A mí, como católico, me molesta que se diga esto

Justo para aquellos que no créen en los milagros o su fe pende de uno de ellos, Dios hizo miagros y hace milagros. No es que lo hombres de Fe no los necesiten, pero por lo general la oración del hombre de Fe va dirigida a Dios en favor de los demás, por eso la mayor parte de los milagros de este mundo, especialmente los de conversión, pasan desapercibidos para quien los recibe y para quien los medió. Pero el hombre de Fe ya sabe que sus oraciones no caen en saco roto.
Decía un canónigo de mi diócesis no hace mucho que el 70% de los milagros que se describen en la Biblia se podrían demostrar científicamente. Y es que esta no es la cuestión, un milagro es un Don gratuíto de Dios para los pobres de Espíritu, para que crean y se conviertan. Y es que Dios es así, siempre ha sido así ...

Querido hermano Eleuterio:

me gustaría añadir lo siguiente:

No se piensa igual con el estómago vacío que con el estómago lleno, y quien no esté de acuerdo le invito a que haga un prueba. Al igual que sucede esto, no se piensa igual en la fortaleza, en la juventud o madurez, con salud, que la debilidad, en la senectud, en la enfermedad, y estoy seguro que todos éstos que hablan defienden la ciencia sobre las creencias religiosas serán los primeros en abandonar esas ideas cuando empiezen a sentir la debilidad en sus almas.
Esto no es una amenaza, es una llamada a la preparación a la que todos debíamos estar advertidos, pues en cualquier momento, Nuestro Padre nos puede llamar a filas.
Un abrazo, hermano en Cristo.

Lo que no entiendo es por qué se sigue comparando ciencia y religión.
¿Acaso la ciencia es el sustituto de la religión?
¿Qué pasa con los científicos que son católicos?

Eleuterio, cada vez que traes a colación algo relacionado con la ciencia dejas patente que no sabes ni entiendes nada de ciencia.

Ideas como: "En primer lugar, “creer” quiere decir, sobre todo, poner la confianza de uno en algo o en alguien. Por eso se dice “creo en Dios” porque se confía en Dios. Pero ¿Qué confianza se puede tener en
un saber que hoy dice una cosa y mañana otra distinta?" lo deja bastante a las claras.

¿Se puede creer en la ciencia? Desde luego que si. Una persona de ciencias pone su confianza en que el método científico es el instrumento, por ahora el más eficaz, para obtener un conocimiento real de los procesos que observamos. ¿Convierte esto a la ciencia en una religión? No, si mañana descubrimos un fallo en el método el propio método exigiria una revisión que se acometeria para perfeccionarlo. En ciencia no hay dogmas mas allá de los datos duros que se obtienen del propio proceso.

Eso que tu tachas de causa para la desconfianza, el "dice una cosa y mañana otra distinta", es, precisamente, la grandeza de la ciencia y lo que la hace mucho mas confiable ya que está en continua revisión atendiendo a los nuevos descubrimientos que se realizan.

Pero continuas con nuevas metidas de pata cuando afirmas: "Esto supone hacer de menos el elemento extraordinario que, por serlo, la ciencia no puede demostrar, dominar, controlar. Y eso es lo que molesta: que haya algo que el saber del hombre, criatura de Dios, no pueda controlar"

La ciencia no hace de menos, la ciencia sencillamente no contempla lo sobrenatural. Lo que tu llamas sobrenatural para la ciencia son solo eventos que parecen desafiar uno o mas principios naturales y para los que aun no se tiene respuesta. Y remarco el aun. La diferencia entre un hombre de ciencia y una persona religiosa es obvia. La persona de ciencias no recurre al argumento desde la ignorancia y busca una explicación plausible y natural al hecho, pudiendo o no encontrarla dependiendo de si dispone de los medios adecuados para hacerlo, quedando ahí. La persona creyente, puede o no buscar una respuesta plausible y natural ante estos hechos, pero si no la haya entonces recurre al argumento de la ignorancia, es decir: "Como no se lo que es, es (ponga aquí su deidad o magufada mas conveniente)" lo cual es erroneo. Si no sabes lo que es, como dice el profesor De Grasse, tu frase debería finalizar en ese punto.

Y no me voy a detener en resucitaciones y multiplicaciones de peces por que me da vergüenza ajena.

En fin, mas de lo mismo.

Luis C., como dice Diego en su comentario anterior ¿qué pasa con lo católicos que son científicos?. Me parece que tu exposición maniquea hombre de ciencia - persona religiosa, se cae por el hecho de que muchos y muy buenos hombres de ciencias son también personas muy religiosas. Y muchos de ellos convertidos a raíz del estudio en su especialidad, por extraño que te parezca, y no siendo creyentes previamente a su ciencia.

Querer asociar la ignorancia con las personas religiosas es un prejuicio muy poco científico, Luis C.

La Autoresurrección de Jesús es el pilar fundamental de nuestra Fe. Comprendo que este hecho le pueda "chocar" a alguien pero no hay como para decir que le produce a uno vergüenza ajena. ¿Acaso es de ignorantes el creer en la resurrección de los muertos y la vida eterna?

Uno puede tener confianza en los adelantos científicos pero no fe en la ciencia, pues carece de dogmas y modelos definitivos para todo. La ciencia experimental y la teórica son pura estadística, ensayo y error, cálculo probabilístico, con muchísimos más fracasos que aciertos. Y el resultado final de esta "revolución científica actual" es un hombre con muchas promesas y pocos resultados. Es una estafa que nos ha vaciado los bolsillos a cambio de cuatro revistas de divulgación científica manejadas por protestantes. Como siempre, ya desde Darwin ...

Habría mucho más que hablar pero para el hombre sin Fe ninguna respuesta es suficiente pues de aceptarlas sería como una derrota para su ego.

Y que alguien se atreva a llamarme no científico.

Decia Chesterton que quienes no creen en Dios creen en cualquier cosa.
Ciertamente hay mucha gente supuestamente inteligente y muy racional que niegan todo aquello que no pueda ser demostrado. Por tanto no existe lo que no puede ser medido, contado o pesado.
Pues bien mi respuesta es siempre la misma, la electricidad ha existido desde el principio de los tiempos, hasta Volta no ha habido un método de medirla, ¿debía el hombre pensar que existía o no, antes de tener un medio de medirla?.
Una respuesta sería que hay cosas que se conocen por sus efectos. Efectivamente a Dios lo conocemos por sus obras.

Paco 18/08/10 12:00 PM

De la misma forma que hay médicos que "tratan" con homeopatia. Ser o haber estudiado algo no te hace inmune.

Paco 18/08/10 12:02 PM

El argumento desde la ignorancia se llama así ya que se argumenta desde la ignorancia. No se identifica al que lo hace con la ignorancia en general ni se le llama ignorante. Si tu ves una luz en el cielo y dices: ¡Vaya, un OVNI! ¡Son alienigenas que visitan la Tierra desde el espacio exterior! has utilizado un argumento desde la ignorancia, lo cual no te hace un ignorante en el sentido peyorativo de la palabra.

JSC

Afortunadamente yo decido lo que me da vergüenza ajena y que hombres adultos tomen como realidades estas cosas me causa ese sentimiento. Como cuando veo a los desesperados de turno agarrarse a la señora de turno tirando cartas en una mesa.

La ciencia no necesita de la fe, en eso estamos de acuerdo. Pero, ¿pocos resultados?, ¿en serio?. no se su edad, pero si supera los 50 posiblemente este vivo garcias a esos "escasos" resultados cientificos. No se si será usted científico, si lo es es usted uno muy malo.

ciudadano

Tu comentario y tu ejemplo es otra clara demostración del completo desconocimiento sobre la ciencia y como funciona. El hombre conoce el fenomeno, lo que desconoce es la causa y el como, como por ejemplo con la electricidad y es ahí donde entra la ciencia. ¿Recuerdas a que se asociaban los truenos cuando se desconocia que eran y que los causaba? Te doy una pista, argumento desde la ignorancia y creyentes en dioses. Pues eso.

Yo nunca he oído decir a nadie en nombre de la ciencia que todo aquello de lo que se sabe de su existencia, pero no de su origen o de su causa, no exista. Lo que he oído decir siempre es que por el momento se desconoce, o no se puede demostrar científicamente, precisamente su origen o su causa. En realidad ese tipo de estupideces (lo que no se mide, no existe), atribuidas alegremente a la ciencia, sólo las leo en InfoC y similares.

De todas formas, a lo que iba:
Piensa en una cosa, ciudadano; por sus obras conoces al dios que conoces, por el hecho de haber nacido y haber sido educado en un país eminentemente católico. ¿Pero que dios conocerías y que obras identificarías como suyas de haber nacido en Afganistan, China o en territorio Yanomami? Seguramente a otro dios diferente. Es decir: tu lugar de nacimiento es, en prácticamente todos los casos, el condicionante que determina tu fe. No es complicado llegar pues a la conclusión que en realidad los hombres, ciudadano incluido, no tienen fe en ningún dios concreto, si no mas bien en la fe sus mayores.

Aun dando por supuesto, que no es poco, que la teoría de Chesterton sea correcta; cabe, por que objetivamente cabe, la posibilidad de que tus mayores no te inculcaran la fe correcta. Eso te llevaría, al final sólo por un error de bulto de tus ancestros, a creer en "cualquier cosa", al menos así sería a ojos de un blogero iraní que confiara en la sabiduría de Chesterton y leyera a Eleuterio. ¿No te parece?

La concepción cristiana del hombre, y muy especialmente la doctrina de la Creación y de la Redención, confirman el valor de la Ciencia, ennobleciendola aún más....Pero sin hacer de ella LA SABIDURIA DEFINITIVA, en la que se encontraria el sentido último de la vida.
Sin embargo en la enseñanza Universitaria y media ,se ha introducido, una "Visión cientificista " que presenta la Ciencia como paradigma de todo conocimiento.......
Dicen..-".Lo científico es lo riguroso y demostrado;
Lo que no se asimila a la Ciencia(afirmacines filosóficas, Teológicas ,etc..) es calificado de opinable y poco serio.
Esta situación , no es algo que proceda de la Ciencia misma.... SINO DE LA IDEOLOGÍA QUE SE TRANSMITE JUNTO CON ELLA.
Por esto la consecuencia inmediata es considerar a la Fe y sus Verdades como algo FUERA del ámbito de lo racional ,. Según lo cual el dominio de la verdad" se identificaría con lo que puede ser conocido y verificado experimentalmente.
Esto ha conllevado a que el hombre contemporáneo tiene (-no cabe duda-) nostalgia de DIOS, de lo Absoluto...pero su mente está habituada casi exclusivamente a la racionalidad cientifíca, que se ejercita sobre lo que es materia.
SE CONSIDERA QUE LO REAL ES SÓLO LO TANGIBLE,..LO CONCRETO Y LO EMPÍRICO: Y así todo lo que se muestra irreductible a esa única realidad es..."construcción mental" "ilusión " "MITO".
El Papa Pablo VI,( con evidente dolor)- a la tentación más grave de nuestro tiempo" -...."la de complacernos en la esfera de lo " horizontal", para descuidar, u olvidar y negar la esfera " vertical"; es decir para limitar nuestro interés AL CAMPO VISIBLE, abdicando de nuestra vocación al REINO DE LOS CIELOS....INVISIBLE, ETERNO Y SOBREHUMANO.

No hay que tener temor, más o menos confesado, de que futuros descubrimietos científicos , invaliden algunas de las enseñanzas de la Iglesia,

Hoy en día, los Cientifícos actuales, no tienen ya una esperanza ciega en la Ciencia,...pero esta nueva mentalidad NO ha trascendido a las personas corrientes,y deja un espacio vacío en la vida de las personas, en el que fácimente irrumpen las ideologias

Saludos

Pues uds dirán lo que quieran, pero si ahora en los países desarrollados vivimos hasta los 80 años, cuando la esperanza de vida a mediados del s. XIX era de apenas 40, ha sido gracias a que el sr. Pasteur comenzó a investigar a esos bichitos llamados microbios, y a otros avances de la ciencia.
Porque milagros, milagros, ha habido curaciones personales e incluso epidemias que en una ciudad han cesado repentinamente y se le han atribuído un origen divino.
Pero un milagro de verdad es conseguir que una enfermedad desaparezca por completo de la faz de La Tierra, como en el caso de la viruela cuyos últimos virus están aislados en un laboratorio.
Y eso sólo lo ha conseguido la ciencia.

No veo que esa frase tenga nada de malo.

Yo, como católico, también "creo" en la ciencia y no en los milagros.


Con los milagros ojito... pertenecen a la libérrima volunta de Dios y no tengo claro que sea virtuoso pedirlos al Señor.

Realizar milagros no es injusto de parte de Dios, pero creo que pedir milagros sí es injusto de parte de un creyente. Por ejemplo: yo tengo un amigo A, gravemente enfermo de un cáncer terminal, que recibe los cuidados paliativos adecuados que se le deben ofertar. ¿Tengo derecho a pedir un milagro?
Aunque mi respuesta no tenga una madurez cristiana completa, respondo: NO, ES INJUSTO QUE PIDA UN MILAGRO. Y de hecho, que tal milagro sucediera sería injusto, no de parte de Dios, pero sí de parte de lo que a nosotros nos toca. En el mundo hay infinidad de amigos A en esa misma situación, que mueren, con el mismo dolor de ellos y de sus familias.

No sé... pero PEDIR UN MILAGRO, me parece poco cristiano.Puedo estar equivocado.

gringo

Ciencia y FE, constituyen dos órdenes diversos de conocimientos, AUTÓNOMOS en sus procesos, pero CONVERGENTES al final del descubrimiento de la realidad integral que tiene su origen en DIOS

-Juan Pablo II, discurso a un grupo de Científicos.-

Esta es la razón más profunda de la unidad y armonía de TODO EL CONOCER.

lA Sabiduría DIVINA ha creado el mundo estableciendo un orden íntimo, moral y matemático, y físico y biologico, que toca al hombre descubrir y conocer.

LA CIENCIA ES UN INTENTO DE DELETREAR ESE PENSAMIENTO DIVINO CON EL CUAL DIOS CREÓ AL MUNDO.

La Iglesia, mantiene la distinción Específica de los conocimientos Cientificos y Religiosos y sus métodos, y está segura de su complentariedad y armonía profunda.

Pablo VI , dirigiendose a un grupo de científicos, se refería a dos libros- el de la Naturaleza y el libro inspirado, LA SAGRADA ESCRTURA- COMO DOS GRANDES TRATADOS ATRAVÉS DE LOS CUALES " DIOS" nos ha manifestado la verdad de las cosas.

Por lo tanto podemos hablar de AUTONOMÍA ( Que no es independencia) Y DE INTEGRACIÓN, ( que no es, mezcla ni adulteración ) de los métodos respectivos-


Saludos

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él.

Luis Pasteur

Estimado Eleuterio

Quien afirme "Yo creo en la ciencia, no en milagros" afirma una contradicción, pues en la ciencia no caben creencias, sólo verdades conforme a leyes.

Tampoco es correcto que sea posible creer en los milagros, pues estos son hechos verdaderos conforme a la Fe en Dios, de los que, por Fe, no es posible dudar hayan sucedido. Menos aún cabe duda en la persona que consientemente ha sido sujeto de la Gracia otorgada.

Es que decir: "Creer en la Ciencia", ya cómo inicio es una incongruencia. Creer es la acción precisamente de confiar en algo no observable o probado empíricamente, es decir, la creencia es algo sí se me apura propio del fenómeno religioso, de lo teológico. En la Ciencia se confía, no se cree; es igual que cuando la gente, -yo también he caído muchas veces en ese error- de decir, -creo o no creo en la Política o en ese o aquel político-. Hacia un político se tiene confianza o se pierde, pero no se cree. ¿Con ello que quiero decir, con todos los respetos?, pues que a mi modo de ver, cuando se afirma que la Teología es una ciencia se comete un error, porque Dios al ser Todo, es imposible que sea definido epistemológicamente de ningún modo. De Dios sólo se pueden tener aproximaciones mayores o menores por medio de las Verdades reveladas por Jesús, pero àproximaciones porque Él mismo hablaba de Fe, de Creer. El estudio teológico no puede elaborar Leyes Científicas, Teorías concluyentes ni Teoremas, porque a Dios no se le puede abarcar, es incalculable, no puede es un ente matematizable y por lo tanto es absurdo y una perdida de tiempo intentar confrontar, comparar, deslegitimar una cosa respecto a la otra o viceversa, por la sencilla razón de que hablamos de dos realidades que sí guardando cierta relación entre ellas para un creyente en Dios precisamente porque entre una de las cosas que cree es que Dios mismo creo todo lo observable, pero lo observable conmensurable y Dios es en cambio inconmensurable. Ello no quita el valor y la necesidad de tener que avanzar en el campo científico y en el desarrollo tecnológico , porque en el mismo Génesis Dios cuando crea el mundo en un momento la cita recoge que todo lo creó para ponerlo cómo sustento para el ser humano. Y para concluir, vendría bien recordar a personas cómo San Alberto que fué biólogo, a Roger Bacon, franciscano que inventó las primeras gafas, Lemaitre, cura astrofísico, e incluso Galileo que se inspiró en la Biblia para probar su Teoría Heliocentrista o el mismo Isacc Newton, anglicano, que para probar su Tería de la Fuerza de la Gravedad, se basó en ciertas fuerzas inmateriales/espirituales que las relacionó en un momento dado con ángeles; y Einstein, judío creyente.
Por lo tanto no confrontemos Ciencia y Religión intentando de un modo estéril dar más valor a los fenómenos llamados "milagros" sobre lo que son resultados probados empíricamente; es un debate estéril que no lleva a ninguna parte y que siempre saldrán ganando los científicos al ser lo perteneciente a la Fe una hipotésis para la Ciencia aún teniendo presente que la FE es creer sin ver, pero que se sepa nadie ha visto a Dios aún y ha venido para contarlo. Es justo exigir al físico ser más humilde, pero también algún que otro creyente...

jorge:

Con respecto a los milagros, en general, es verdad que "no es posible dudar que hayan sucedido" y también es verdad que no es posible dudar que puedan suceder.

Ahora bien, eso en general.

Pero en cada caso particular sí es posible dudar que sea un milagro siempre y cuando no haya certeza suficiente. La carga de la prueba en este caso no se pone en el Poder o en la Voluntad de Dios, sino en el hecho empírico acontecido.

Por tanto: demostrar que un hecho es ciertamente milagroso no es cosa de Fe, sino de ciencia.

Por eso yo no creo en los milagros. Creo en Dios que puede obrarlos. Pero a mí los milagros no quiero que me los prediquen, sino que me los demuestren.

Con respecto a ERASMO y su definición de la FE, pues como siempre, diciendo bobadas. La Fe no es sólo la certeza de lo que no se ve, sino como dice san Pablo: "la substancia de lo que se espera". La Fe es un introducirse de Dios dentro de nuestras coordenadas vitales y personales, concretarse allí y constituírse operativo: la Fe es un Don y no un fruto de nuestro esfuerzo.

A Tulkas: Por mucho Don que sea, cómo te quedes parao y no busques y te lo curres un poco, cómo que nada de nada. No van a bajar unos angelitos del cielo cómo los de Murillo a darte el Don y ya estás iluminado. Sí a tí te ha ocurrido eso cuéntamelo porque querría saber cómo hay que entrar en ese club de privilegiados... Por mucho que digas que Dios se introduce en una persona, cómo esa persona no intente poner un poco de su parte, no hay introducción que valga; a no ser que creas en la Teoría calvinista de los predestinados. Por eso te pregunto; sí tú eres uno de esos elegidos, ¿podrías decirme cómo lo has hecho amigo mío?...

Tulkas, discutir contigo es divertidísimo, pero eso sí, sí en un momento determinado dejo de contraargumentarte, es porque me he aburrido, porque no se sí te has enterado que podríamos seguir así una y otra y otra vez y no vamos a llegar ninguna conlusión porque vuelvo a repetir lo que he comentado más arriba. Que se sepa, por el momento, nadie que haya estado en el Cielo -y esto último lo afirmo por la Fe-, ha bajado para contar que realemente existe Dios y que sepa, nadie lo ha podido, lo puede y lo podrá describir porque nadie que no haya estado en el Cielo lo ha visto. Entonces, con alguien cómo tú que sabes tanto de lo que pasa por el Cielo, porque tú parece que sí sabes más que nadie porque tienes una FE tan férrea, tan sólida propia de un hombre tan iluminado, no merece la pena seguir RACIONALIZANDO por lo menos un poco; RACIONALISMO no es lo mismo que RACIOCINIO. Cómo eres alguien libre de toda duda, ¿para que vale debatir contigo?. Sí es que lo sabes todo... Desde luego, lo que sí se es que pensamos y creemos en ENTIDADES muy diferentes creo yo, sólo que en la ENTIDAD que yo creo, es tan, tan, tan superior a mí, que no sé nada del Cielo, aunque creo saber un poquito de lo que sucede aquí en este Planeta llamado Tierra. En cambio cómo tú le debes ver todo desde una óptica tan elevada respecto de los demás seres mortales, lo sabes todo lo que ocurre en la tierra, y cómo tienes entonces RAZÓN, siempre la vas a tener, ¿para que seguir debatiendo contigo si no se puede?... Un cordial saludo TULKAS; ORA por este servidor que está muy perdido, y es que mí FE no es tan férrea cómo la tuya...

Tulkas

De acuerdo contigo en cuanto uno debe creer en Dios y no en los milagros, pues estos son efecto de su poder.

Discrepo en lo que respecta a la demostración científica de los mismos. Supongo que te refieres a si se dio o no el milagro. Pero si te refieres a la aceptación del hecho milagroso es imposible su demostración científica pues de haber alguna comprobación, simplemente no sería un mlagro.

A Gorge: Acabo de leer tú último correo y era para expresar mi conformidad con lo que dices. Seguramente discreparemos en muchos asuntos, y discrepar, debatir puede ser algo saludable; a mí me incomoda encontrarme con las situaciones absolutamente acordes y lineales, aunque parece que hay a quién le gustan estas o aspira a ello por cómo se las gasta con el resto del personal. Haber sí de un vez alguien le hace entrar en razón a este señor Tulkas, que parece ser la mano derecha de Dios. Y estoy intentando tener cierto cuidado en mis respuestas, porque no quisiera escandalizar con mi visión seguramente excesivamente RELATIVISTA al resto de los lectores que no tienen porque pagar el pato por opiniones ajenas. Todo lo concerniente a estados, substancias cómo tú las llamas de un modo incongruente Tulkas, ¿cómo podemos referirnos a substancias en una "realidad" para quién tenga Fe, metafísica?, situaciones teológicas son eso, ME-TA-FÍ-SI-CA, y cómo tal las Verdades (con mayúscula porque yo sí creo en ellas, CRE-O por Fe, no por demostración, precisamente porque las Verdades TE-O-LO-GI-CAS no puedes ser demostradas con EVIDENCIAS CIENTÍFICAS, haber sí te enteras, y con ello no estoy insinuando ni que esxistan o dejen de existir, pero no voy por la vida afirmando pseudocientíficamente y tajantemente que una cosa teológica existe cómo sí de un término científico se tratara aún creyendo que existe por mucha Fe que tenga y además y esto es lo peor, tratar a los demás que niegen dicha postura de ignorantes. Esta actitud recibe un calificativo: INTOLERANCIA. Y de esta le sobra a la Institución a la cual aún pertenezco porque simple y llanamente está compuesto por humanos. ¿A Tomás de Aquino de que le sirvió toda la Summa Teológica para intentar racionalizar a Dios?, él mismo te da la respuesta... La TEOLOGÍA por mucho que pese no es CIENCIA. La Teología se sirve de algunas ciencias auxiliares para intentar llegar a algunas certezas de tipo histórico, pero referidas a realidades de tipo histórico y no teológico cómo la Arqueología o la estadística sociológica; y aún así, las ciencias de las que echa mano son ciencias blandas. Por lo tanto, es un absurdo y una pérdida de tiempo referirse cómo científico a todo lo que concierne a la Fe, precisamente porque lo indica la misma palabra: Fe, CREER SIN VER. Una cosa es el Jesús rigurosamente histórico y otra el Jesús que hizo MILAGROS, que RESUCITÓ en cuerpo y alma a los cielos, la Virginidad de María o la Ascensión que entra dentro de otro ámbito que no es el histórico ni el arqueológico.

A ver, Erasmo:

La Wikipedia, que es a lo que tú llegas: "La Biblia define a la fe como "la certeza de lo que se espera (en el futuro), la convicción de lo que no se ve (en el presente)"(Hebreos 11:1)."

El problema es la traducción. Así la Vulgata: "1 Est autem fides sperando rum substantia, rerum argu mentum non apparentium. "

¿Te enteras ya de lo de la substancia?
No. Todavía no.

Ah, y con lo que preguntas luego de que "nadie ha subido y bajado del cielo"... bueno, ahí tenemos el testimonio de San Pablo en la Escritura. Tú lo puedes creer o rechazar.

Te falta más de un hervor.

Ah, y si te gusta llamar a la Iglesia "institución" ya te digo yo que yerras. No pretendas engañar a nadie, quizá lo consigas con quienes tienen una formación tan deficitaria como la tuya, pero con alguien con dos dedos de frente y dos libros leídos.

La Iglesia es como un sacramento o instrumento universal de salvación y signo de la unidad del género humano en Cristo. La Iglesia es el cuerpo de Cristo y no lo digo yo, lo dice la Lumen gentium.

¿Racionalizar a Dios?

Tú de la Summa no te has leído ni la contraportada.

¡Racionalizar!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Yo, Eramo, no te planteo "mi" fe, personalmente hablando. No te manifiesto una actitud vital mía o inclinación mía.

Te hablo de la FE objetiva de la Iglesia.

Lo que a mí me cueste aceptarla, vivirla, como a ti o más, es problema mío y no asunto de debate.

Yo no soy rigorista.

SOY OBJETIVO.

A no ser Tulkas que no creas en los milagros al decir que para demostrar un milagro hay que demostrarlo científicamente y cómo no se puede pues el resultado que nos da es que entonces no son posibles los milagros. Que yo sepa los supuestos sucesos o "fenómenos" llamados milagros solo han sido "demostrados" o pseudodemostrados, que no demostrados, con testimonios. Incluso hay casos cómo ciertas curaciones "milagrosas" de Lourdes que algunos las consideran cómo tales simplemente basándose en que la Ciencia no tiene explicación científica alguna para esa curación, y por ello se reconoce a ese hecho cómo milagro. Pero ¿y sí dentro de x tiempo la Ciencia puede dar una explicación científica a ese hecho que era supuesta o hipotéticamente milagro ya no es milagro?... Y así con esto a lo que quiero llegar es al hecho de que cuando hablamos de Teología, de Metafísica, es mejor ser cauto y más bien escaso y prudente que sobrado en sentar cátedra porque el exceso de dogmas puede llevar a un galimatías de tal magnitud que podría desenvocar en una especie de gnosticismo canónico. Y precisamente por ello en este punto sí creo también por la Fe en el Credo cuando condiciona al creyente en creer en una Iglesia, precisamente porque la Iglesia en el asunto de lo que debe ser DOGMÁTICO y no es sabia y prudente, no se echa al monte. En cambio, donde sí se excede pero de modo prudente, también, es en el asunto del Catecismo, en torno al cual gira desde hace tiempo el debate de lo que se contiene en dicho libro es el reflejo de la Verdad transmitida por el Nuevo Testamento, pero sí dicho reflejo fuera tan exacto y tan objetivo, ¿porque no aparece en el Credo la premisa también de creer en el Catecismo?, porque por más que sea un reflejo fiel, exacto, nunca lo va a ser al 100/100 precisamente porque es una interpretación y es una interpretación cómo el 99 % de todo lo que sea considerado materia teológica, porque no hay pruebas, evidencias científicas, son HI-PO-TE-SIS hablando desde un punto epistemológico y por ello es absurdo intentar racionalizar lo que no es abarcable, conmensurable o matematizable, porque para la inteligencia humana sí ya es limitada para descubrir las verdades de tipo empírico, ¿cómo no lo va a ser para Verdades Teológicas que no son ni tan siquiera OBSERVABLES?. Y vuelvo a recordar lo que le sucedió a Santo Tomás de Aquino. Por lo tanto, los milagros es una cuestión de Fe, no de Ciencia. Otra cosa bien distinta es que uno crea en ellos o no. Por cierto, los MILAGROS que no entran dentro de las Verdades Bíblicas no son considerados Dogmas, solo concernientes a hechos recogidos en el Nuevo Testamento. Con la FE es mejor ser prudente, escéptico y escaso que excesivo y alegre...

(FE de UNA ERRATA ímportante del último correo que he escrito): Porque la Iglesia en el asunto de lo que debe ser DOGMÁTICO sí es sabia y prudente

Yo no soy teólogo. Ignoro sí lo eres, pero en caso de que hayas estudiado Teología, cómo sea esta el reflejo de las Verdades Bíblicas te diría que mí Fe es débil e incluso bastante escasa, pero la derivada de ese reflejo en el que tú te afirmas es cómo la de un contorsionista, o aún más exacto cómo la de un chicle que se estira y se encoje enfunción de lo que me interese dictaminar o no en función del momento, del estado psicológico y de la persona con la que hablo por el mero hecho que cómo es pura Metafísica, simpre podré decir absolutamente lo que me da la gana, siempre voy a tener razón porque cómo nunca va a ser posible demostrarlo por un tribunal, un laboratorio o expertos que dictaminen la confirmación de las premisas con el hecho o el fenómeno. Es decir, "pseudoverdades" de QUITA y PON según me convenga y con la geta de darle además un carácter de ley inamovible. A esto se le llama ARROGANCIA. El cardenal Bellarmino también fue un experto en SALVAR LAS APARIENCIAS y veo que aún hoy a algunos les continua motivando salvar las apariencias en base a meras HIPOTESIS. Creía que la Institución que no la Iglesia que es una comunidad de hermanos había tenido un proceso revisionista en ciertos aspectos pero ya veo que no, y es que intentar pensar libremente y de un modo responsablemente autocrítico a uno le puede costar caro; así lo pagaron muchos católicos ejecutados y entregados por sus supestos hermanos de esa supuesta Iglesia que muchos quisiéramos que lo fuese de verdad, condenados de un modo hipócrita por sus propios supuestos hermanos de religión o de esa Iglesia que cada día dudo más que sea una y apostólica; lo de santa le doy el beneficio de la duda por aquello de que fué instituida por Él mismo Jesús. Giordano Bruno, Galileo, Pedro Abelardo, Maestro Eckhart, Santa Teresa de Jesús, Guillermo de Ockham, Ellacuría, Hans Küng, Leonardo Boff... NOMBRES QUE NO SERÁN NUNCA OLVIDADOS POR QUE FUERON PERSEGUIDOS POR SER CRISTIANOS...

Tulkas, sí eres cura, que tampoco lo sé, sería bueno que en el confesionario pusieras bien claro el sobrenombre de Tulkas, lo digo porque no quisiera confesarme para que me condenaran aún más...

Tú te consideras, Erasmo, hombre de fe escasa y de mucha formación.

Yo más bien creo que eres todo lo contrario: hombre de formación más bien escasa y de mucha, demasiada fe en ti mismo y en tus subterfugios.

Elige lo que te parezca.

¿Así que tan seguro estás cómo para hacer la afirmación de que Pablo de Tarso vio el Cielo ni cuando él mismo está seguro ni tampoco supo exactamente lo que vio?. Primeramente, Pablo habla de un tercer cielo. ¿Qué es eso de un tercer cielo?. Que se sepa no hay una definición empírica o científica de lo que es eso. También Aristóteles hablaba de las 9 esferas que componían la supuesta y equivocada estructura del Universo, idea que la institución católica defendió hasta que no le quedó más remedio que aceptar la refutación de dicha equivocación, pero eso sí, condenando, no ejecutando, pero sí condenando y con penas de prisión aunque fuese en su propio hogar a Galileo, y con la condenación y ejecución vil, cobarde y miserable de Giordano Bruno en la hoguera por su defensa en la existencia de distintos Sistemas Solares y por defender la infinitud del Universo. Pero nada, nada, las Verdades defendidas por la institución católica son inquebrantables son inquebrantables y cuando ya no le queda más remedio que reconocer el error, entonces viene el silencio y más tarde mutarse y ya no sólo no hacer ver que no ha estado en contra de dichas Teorías sino que además siempre tuvo una opinión favorable a ellas sólo que de un modo precavido. Pero volviendo a Pablo. Él mismo siendo el mismo protagonista del mismo hipotético milagro, habla en todo momento respecto al suceso en tercera persona, pero según la Teología es evidente que fue el mismo quién tuvo dicha visión; y ya está y punto. ¿Y hay que creer en dicha visión?. Pregunto Tulkas, tú que desde el primer día sin conocerte absolutamente de nada comienzas a responder a mis correos no refutándome sino ante todo adjetivándome, (cada día entiendo más y mejor a eso que un día me enseñaron cómo “Caridad Cristiana”); que alguien me explique un poco mejor que es eso de Caridad y porque tiene que ser necesariamente cristiana cuando conozco a mucha gente que sin ser cristiana o católica es gente igual de o más caritativa que muchos católicos o cristianos. Y continua afirmando la Teología que en verdad fue Pablo y no otro quién tuvo dicha visión. Pero por otra parte creo que la Teología afirma que Pablo no sabía sí su cuerpo fue llevado literalmente al cielo en la visión -¿visión se refiere a ocular o a un sueño?- o sí solamente fue llevado allí en espíritu. Pero este dato no puede ser revelado, es más, no fue revelado al mismo Pablo porque no tuvo importancia. Explícamelo Tulkas que tú sí has estudiado muchísimo. Los judíos solían referirse a tres cielos: a)El primer cielo que venía a ser el físico alrededor del mundo, lo que conocemos por la Atmosfera. b) El segundo cielo que viene a ser la esfera Supralunar formada por la Luna, el Sol, en Aristóteles esta queda por debajo de la Supralunar, donde estaban también los Planetas y finalmente las estrellas. Y c) El tercer cielo que era la morada de Dios o Paraíso. ¿Hasta aquí vamos bien Tulkas?, pregunto, no afirmo nada, no sé nada, soy un ignorante y yo mismo reconozco se poquísimo, por ello leo un poco también, ¿tengo derecho a ello o no? Aunque sea sólo Wikipedia, ¿puedo o es un peligro enterarte de cosas, estar informado y no tener las mismas ideas que otro?.Prosigamos. Según la Teología Pablo fue llevado en su visión a la morada de Dios o al Paraíso. ¿Es así cómo lo cuenta la Biblia o no?, rectificame sí estoy equivocado. Pero lo que en el cielo se esconde va más allá de la comprensión y la inteligencia humana, cosa que en todo momento he afirmado de un modo tajante en varios de los correos que he escrito al afirmar que la inteligencia humana es limitada, sí no abarca las realidades fenomenológicas, ¿cómo va a abarcar las realidades espirituales o divinas? –las califico cómo realidades porque tengo fe-, bueno, eso creo porque ya hasta dudo de ello después de tus recomendaciones, sentencias y consejos. Tranquilo Tulkas, antes ya dudaba muchísimo. Y por lo tanto, cómo las glorias del cielo van más allá de la comprensión humana, cosa con la que estoy totalmente de acuerdo con la Santa Madre Iglesia Católica, por lo tanto las palabras no son adecuadas para describir dichas glorias. ¿Me contradigo o no Tulkas?. Por lo tanto, del antecedente se concluye que Pablo no pudo describir lo que vió. Y ahora te vuelvo a preguntar en base a lo que he comentado en los anteriores correos y por lo que tú me has calificado de distintas maneras e incluso has demostrado que me conoces mejor que mi madre o mi padre, ¿los MILAGROS pueden, deben ser demostrados científicamente?; esto último es algo que lo afirmas en uno de tus últimos correos. ¿En serio crees que se pueden demostrar científicamente?. Simplemente respóndeme lo que te parezca. No tengo ningún problema con la libertad de expresión ni con las opiniones contrarias, suelo aprender mucho de ellas, de algunas más que de otras, porque yo sí se reconocer que se puede aprender de otros siempre que se dirijan a uno ante todo con educación y modales. Pero alguien que se toma los modales cómo le vienen en gana, ya puede ser catedrático o el mayor doctor de la Iglesia que su opinión me vale una zapatilla rusa… PAZ AMIGO. .

¿Qué se me da a mí de tu palabrería?

Tú formulabas una pregunta y yo te la he respondido. Cuáles sean las limitaciones del conocimiento humano sobre las cosas de Dios lo trata Tomás en la Summa, si la hubieras leído. Si tienes preguntas a ella te remito.

Voy a hacer un último comentario sobre tu apreciación, simultánea, de santa Teresa de Jesús y de los confesores.

Aquí va una perla de Teresa sobre los confesores, que de seguro ignoras, porque de lo contrario no mencionarías en un mismo post tu aprecio por la primera y tu aversión a los confesores estrictos:

"Como era cosa ancha lo que me decían y de más libertad, pensaba yo que no era obligada a más de creerlos;
que si fuera de ellos apretada, yo soy tan ruin que buscara otros.
Lo que era pecado venial decíanme que no era ninguno;
lo que era gravísimo mortal, que era venial.
Esto me hizo tanto daño que no es mucho lo diga aquí para aviso de otras personas."
(Libro de la vida, capítulo 5).

Apañado vas.

Evidentemente que los milagros necesitan un estudio científico previo.

De ahí las comisiones médicas previas, por ejemplo, previas a la declaración de los mismos.

Nada es más enemigo de los verdaderos milagros que la milagrería y la superstición.

Sí, los milagros requieren ser estudiados técnica y científicamente. Si desconoes el cauto proceder de la Iglesia en este punto,es tu problema.

Ya, y los milagros son estudiados técnica y científicamente ¿no?... bien, bien. Sí tú lo ves así, fenomenal. Por cierto, no soy teólogo, pero en Filosofía también se da algo de Tomás de Aquino, claro que no tanto cómo en Teología, y respecto a lo que aportó Tomás no todo es valido; hay muchas teorías suyas que han sido superadas cómo por ejemplo el modelo del Universo aristotélico que el Aquinate defendió y que por su defensa murió gente ASESINADA sin oportunidad tan siquiera de tener un abogado defensor. Pero lo que más me llama la atención, es que para lo que te interesa, guardas unos silencios notables. Yo al menos reconozco ser un ignorante y reconozco mis limitaciones; pero para ponernos a echar culpas las echamos a todo bicho viviente o a nadie. Hay otros en cambio que no reconocen una minima autocrítica y sólo miran la paja en el ojo ajeno y en cambio se olvidan que son humanos cómo el resto de los mortales. ¿Eres féliz así?, pues afortunado seas, ¿crees que lo sabes todo?, pues perfecto. Te deseo lo mejor, y que la vida te trate bien, pero por favor, no vayas sentenciando, condenando y predicando sólo y cuando a tí te interese que eso es SECTARISMO y FUNDAMENTALISMO. Ah!, y otra cosa, ahora sí que sí, me has agotado. Buscate otro que te sigua el sainete porque con alguién que no escucha y sólo es para yo, me, mi,conmigo el bien y la verdad únicamente la poseo y la conozco yo y está a mi lado y el resto de los mortales están siempre, siempre equivocados, lo que te pregunté; ¿para que seguir hablando contigo si en realidad no es hablar sino oir una homilía?. PAZ KOLEGA.

Por cierto, ¿no serás el padre Apeles por casualidad?...

Que Bruno no fue quemado por su hipótesis de los múltiples sistemas solares, que no, que mira que sois zoquetes!!!!!!

Repetir mil veces esa mentira no empece un ápice la realidad: se le quemó por propugnar un orden social que atentaba contra el establecido y por hereje, pero su herejía no era una cuestión cósmica, sino, como siempre, antropológica y doctrinal.

Yo no niego que a Tomás se le dé en Filosofía, pero a ti o te han dado muy poco o no has estudiado nada.

Señor Tulkas: ¿El Nuevo Testamento dice en algún sitio que es CRISTIANO matar herejes o infieles, organizar cruzadas o llevar bajo palio a dictadores?...

Los milagros no pueden ser DEMOSTRADOS CIENTÍFICAMENTE. La Ciencia sólo puede dictaminar lo que es milagro o no en función de que ese supuesto milagro pueda ser EXPLICADO INFERENCIALMENTE o LÓGICAMENTE y sí no es posible entonces al descartarse una coherente explicación científica es entonces cuando puede dictaminarse que es milagro o no, por lo tanto, al no tener EXPLICACIÓN CIENTÍFICA de esta imposibilidad inferencial se deriva que dicho suceso no puede ser DEMOSTRADO CIENTÍFICAMENTE y por ello recibe el nombre de milagro que es lo imposible de racionalizar fenomenológicamente o lo que queda fuera del ámbito de las Ciencias Naturales: Física,Química y Biología. ¿La Virginidad de María sí hubiera ocurrido hoy, se podría haber demostrado científicamente?, no, en absoluto, precisamente porque escapa de cualquier explicación mínimamente científica o racional; y que se sepa ninguna mujer puede autofecundar por efectos psicológicos. Por lo tanto, si se acepta que en la concepción de Jesús en el vientre de María no hubo acto sexual pero quedó en cinta, esto no tiene EXPLICACIÓN CIENTÍFICA, ¿o tal vez tú nos lo puedas demostrar?, serías el primer ser llamado humano que explicara lo que sólo Dios puede explicar y sabe pero por los motivos que sea no quiere explicarlos porque si no ya no haría falta tener Fe; y por lo tanto sí no se puede explicar es mismamente porque no lo puede DEMOSTRAR CIENTÍFICAMENTE. En todo caso la Ciencia podría dictaminar que es un milagro. Pero amigo Tulkas, DICTAMINAR no es lo mismo que DEMOSTRAR.

Y en lo que respecta a Tomás de Aquino, cierto que su pensamiento parte de la fe, es decir, de las realidades o Verdades reveladas por Dios; es decir, que la fe nunca la puso en duda, pero Tomás de Aquino lo que intentó fue edicar esa fe sobre la RAZÓN, y es que para creer, antes es necesario un CONOCIMIENTO previo. De ahí que que para el ejercicio de la fe sea necesario el ejercicio de la razón natural, porque la fe no puede probarse con razones necesarias. Pueden rechazarse los errores, pero no pueden demostrarse las verdades de la fe. Por lo tanto la Teología es el intento de CONOCER RACIONAL y CIENTÍFICAMENTE a Dios; es decir, el intento de RACIONALIZAR a Dios y la fe en Él. Y esto no lo me lo invento , ni te lo cuento por inspiración divina, esto lo dice Tomás de Aquino en su Summa Teológica y lo recoge en su libro 2º tomo Historia de la Filosofía de la Edad Media de la colección de Historia de la Filosofía el fraile dominico, teólogo y filósofo Guillermo Fraile, manual con el que intenté enterarme un poco de lo que contaba Tomás de Aquino con el permiso de algunos que saben muchísimo y que tal vez sean incluso doctores; y que lo que acabo de transmitirte espero que haya nada de herético en ello, haber sí alguien me va a chamuscar en la hoguera. Y respecto a Teresa de Jesús, o Santa Teresa de Jesús, cómo te plazca, y añadamos a lo de Santa, Doctora, le añadí, sí, entre otros cristianos que parece no tener nada que ver con ella. Pero algo creo que sí tiene que ver cuando las biografías de ella misma y de Juan de la Cruz escritas incluso por carmelitas descalzos recuerdan que no tuvo una vida precisamente tranquila, y no me refiero a lo que tuvo que andar para las fundaciones que realizó, sino a lo que tuvo que andar y también esconderse por huir alguna vez que otra de ese tribunal llamado INQUISICIÓN aunque a muchos católicos les cueste aceptar esa cruda realidad, por ser simple y llanamente conversa e hija de judío y porque sus escritos MÍSTICOS siempre estuvo bajo sospecha al menos mientras ella vivió. Cómo siempre, más vale tarde que nunca, pero la institución o miembros de la jerarquía de la Iglesia, es decir, los que MANDAN, cayeron en el burro y la llegaron a canonizar y la declararon doctora. Sin más... Un saludo Talkus. PAZ KOLEGA. Cuidate.

(FE de una ERRATA): Cuando digo edicar, quise decir EDIFICAR. Cualquiera puede tener un fallo ¿no Tulkas?, je, je, je...