La silenciosa dictadura laicista

Cuando al final de esta película de terror laicista que ha sido el XXXVII Congreso Federal del PSOE celebrado hasta ayer domingo, 6 de julio de 2008, en Madrid, fueron incorporadas a las Resoluciones las enmiendas que los correspondientes grupos de trabajo habían estudiado, ya había sido escrito por algún articulista de lo religioso (era lógico esto puesto que, una vez conocidas las mismas no cambiaran en nada de lo que, al final, se resolvió) que, en realidad, el lobo laicista que se esperaba había venido a ser, más o menos, como un gatito.


Sin embargo, si leemos los textos de las enmiendas (de dos de ellas que aquí nos interesan, sobre todo: la de la laicidad y la del aborto) veremos, con toda facilidad y rapidez, que, en realidad, no es que se tratara de un gatito que, de vez en cuando araña, sino de un gran monstruo laicista que está dispuesto a engullirse a toda persona que tenga relación con lo religioso (católico, por supuesto)

Como lo mejor es que veamos “algunas” (sólo algunas) de las lindezas que contienen las enmiendas. Para muestras dos botones.


1.- De la titulada “Más laicidad para una mejor convivencia”

El título es, ya, ofensivo para los creyentes porque da la impresión de que cuando existe un contenido religioso en la sociedad (es decir, cuando hay menos, no laicidad, sino laicismo) lo que existe es poca convivencia. Esto lo dicen, sin duda, porque, estiman que la religión enturbia las relaciones sociales cuando está demostrado que, siempre que no se trate de extremismos religiosos (caso que no es el católico ni, en general, el cristiano) la convivencia se hace más llevadera cuando se asientan, sus bases, sobre la creencia en Dios.

Ahora, que si no se cree en Dios… es cierto que todo lo que se derive de Él, sobra.

Una parte del texto de la tal enmienda dice:

Hoy los socialistas estamos firmemente comprometidos con la laicidad que la Constitución Española otorga al Estado español (CE 16) La laicidad constitucional, fruto de un pacto entre los españoles, no es una propuesta para la confrontación sino para garantizar las libertades y para construir la convivencia de una ciudadanía plural en valores y creencias”.

Aunque parezca un tanto pesado (pues muchas veces ya hemos tenido que hacer referencia a esto) la verdad es que conviene copiar, aquí, el texto del tal artículo para que se detecte dónde se otorga la laicidad en tal artículo:

Artículo 16.
1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la Ley.
2. Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.
3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones
”.

No se puede apreciar, aquí, en el texto constitucional, nada que otorgue ningún estatuto de laicidad al Estado. Lo que se predica es la aconfesionalidad del Estado, no la laicidad.

Por eso es una pena que se vuelva a utilizar el mismo artículo para defender una postura indefendible cuando, ¡qué cosas!, el apartado 3 del que es utilizado como excusa de las mayores aberraciones, contiene lo que contiene, que es conveniente que lean y que, al menos, lo copien (el tal apartado) unas mil o dos mil veces por si aprenden algo de él.

Sin embargo, no creo que sean capaces de aprender mucho porque la ideología, la suya, ciega la mente.

Además, pretende, el PSOE, retirar de forma progresiva los crucifijos en edificios y actos oficiales.

La verdad es que esta acción por parte del laicista partido socialista no debe ser comprendida por ningún cristiano ni por ningún católico.

Como contribuyentes que somos y como gran mayoría religiosa en España no podemos consentir que se retiren los crucifijos ni de los edificios donde estén ni de los actos oficiales donde estén presentes ahora. No se trata, esto, de ningún tipo de reivindicación extremista sino de la exigencia de un derecho al que no podemos renunciar ni nos da la santa gana renunciar.

Y, como es lógico, tal intento no se puede quedar sin voz por parte de los católicos españoles. Alguien, persona física o jurídica, tiene que decir algo de forma inmediata.

2.-De la enmienda sobre el aborto

Nuestro objetivo es garantizar el derecho a la salud sexual y reproductiva de toda la población y muy especialmente de las mujeres, incluyendo el derecho al control de la maternidad, a través de una adecuada información y uso universalizado de métodos anticonceptivos, con la finalidad de reducir el número de embarazos no deseados”.

Es una forma de enmascarar que el aborto se convierta no sólo en legal (sin cortapisas ni nada por el estilo) sino, además, en recomendable, como una especie de regla de salud, la llaman sexual, para que cualquier mujer haga uso de él como si se tratara de cualquier píldora del día después o cualquier otro método lesivo para la vida que, viviendo ya, ha de nacer.

Por eso quieren ejercer un extraño “derecho al control de la maternidad” que debe ser algo así como el sueño de una noche de verano de julio del 2008 provocado por un exceso de poder y unas desmedidas ganas de hacer ingeniería social.

Por otra parte, no contamos, aquí, lo referido a la Educación para la Ciudadanía porque abundan, era de esperar esto, en tal aberración educativa que sólo pretende adoctrinar a nuestros hijos. Se disimula mucho haciendo uso de términos muy manipulados por los partidos de izquierda (democracia, dignidad, convivencia, etc.) cuando, en realidad, es lo que conocemos de sobra: un intento de acaparar la moral subjetiva de los alumnos con las ideas, corrompidas, de una clase dirigente laicista y claramente antirreligiosa.

Por si no fuera esto, ya, suficiente, el secretario general de las Juventudes Socialistas de España (JSE), Sergio Gutiérrez, ha manifestado avanzar hacia la laicidad “sin miedo a los sillones eclesiásticos” porque entiende el jovenzuelo socialista que “una jerarquía eclesiástica que se opone a que se enseñen los valores constitucionales en Educación para la Ciudadanía no se merece” seguir recibiendo financiación del Estado.

Y ante esto aún hay personas, dignas de poder ser llamadas pensadoras de lo religioso, que creen que se trata, eso parece, de un mero cambio estético.

Pues va a ser que no porque la dictadura silenciosa laicista avanza, por desgracia, de forma inexorable, aunque muchos no quieran verla o, quizá, con la aceptación tácita de muchos.

37 comentarios

  
darwin
+ni silenciosa ni dictadura: se ha hecho a bombo y platillo y después de ganar unas elecciones limpias y democráticas.
+he visto crucifijos en escuelas, cuarteles y agencias tributarias. se financian con el dinero de todos y no tiene sentido la presencia de símbolos religiosos que sólo representan a algunos.
+los españoles que se pueden considerar católicos practicantes son aprox. el 20% (de 45 mill. son unos 9 los que van a misa dominical). en democracia el 20% no es mayoría.
+ no me gusta el aborto, pero tampoco soy partidario de la prohibición total. no nos vamos a poner de acuerdo.
+ a pesar de todo el ruido mediático, españa no va a ser un país realmente laico. la iglesia va a saguir teniendo enormes privilegios, como la exención del impuesto de bienes inmuebles (IBI), o el que se usen las escuelas públicas para enseñar religión y que los profesores sean funcionarios escogidos a dedo por los obispos y pagados con los impuestos de todos.
07/07/08 1:07 PM
  
Eleuterio
darwin

Quizá puede pensarse que se ha hecho a bombo y platillo. Sin embargo el hecho de ganar unas elecciones, por muy democráticas que sean (ya sabemos que las del 2004 fueron objeto de una manipulación histórica de un atentado del que, aún, no sabemos autores aunque sí es posible que podamos saber la idea instigadora de los mismos) no da derecho a nadie a querer cambiar la sociedad como ha dicho Rodríguez Zapatero.

Ideas como la de querer cambiar la sociedad, para lo cual se debe cambiar, o eliminar, aquello que le molesta (y la religión católica es una de tales cosas) esa muy propia, bien de un iluminado (como hicieron en la revolución francesa) o bien de de una persona que quiere dejar su impronta en la sociedad en la que vive.

Por supuesto que se trata de una dictadura laicista la que se quiere imponer porque, sin duda, se quieren eliminar todos los símbolos cristianos porque representan algo que le molesta al gran dictador (imagen igual de patética que la de Chaplin): alguien que no admite ciertas prácticas que ahora denominan "nuevos derechos" (que son, sino, nuevos caprichos progres y fuera de lugar) no puede ser bien mirado por el gran dictador (imagen igual de patética que la de Chaplin); alguien que quiere obligar a que desaparezcan los símbolos religiosos es que, en verdad, quiere imponer sus ideas cuando, repito, los números de las personas que se dicen católicas no son, por supuesto, el tal 20% sino, sociológicamente, muchos más (no tenemos que ver, nada más, que los padres que demandan para sus hijos, la asignatura de religión católica) alguien que quiere imponer, a fuerza de layes y BOE, algo tan aberrante como Educación para la Ciudadanía no es alguien muy democrático sino todo lo contrario: un gran dictador (tan patético como el de Chaplin); alguien que se empeña, erre que erre, en hacer de lo suyo algo oblitagorio para todos o es un iluso (porque no se da cuenta que no va a colar e igual que vino se irá vía electoral) o es que, de verdad, es un gran dictador encubierto y disimulado en unas elecciones generales.

Por cierto, España ya es una nación laica. Sin embargo, lo que se pretende es que sea laicista o sea que se pretiera todo lo religioso (católico, por supuesto) para instaurar una nueva sociedad.

Y esto último ya lo ha dicho Rodríguez Zapatero. Ayer mismo.

Y esto que digo es, sólo, una opinión pero tan verdad como que hoy es lunes y que el laicismo es algo perverso, enfermo e inútil.
07/07/08 1:22 PM
  
darwin
¿qué es lo que va a cambiar?
+ la iglesia seguirá con sus privilegios económicos como la exención del IBI
+ las escuelas públicas seguirán siendo usadas para enseñar "doctrina y moral católicas", con profesores escogidos a dedo por los obispos y pagados por todos los españoles.
+ seguirán existiendo funerales de estado y la diócesis castrense.
+ televisión española seguirá con sus programas religiosos y retransmisiones (desde el rocío al viacrucis de roma)
una dictadura era el nacionalcatolicismo de franco cuando él escogia a dedo a los obispos ¿vale? y persecución religiosa era cuando la inquisición quemaba herejes ¿vale?, no sea manipulador e irresponsable.
y en los espacios públicos no puede haber simbología religiosa porque un cuartel p ej. es de todos los españoles, no sólo de los católicos.
07/07/08 1:50 PM
  
Eleuterio
darwin

El artículo 16.3 de la Constitución española aún vigente es más que suficiente como para tener que justficar muchas de las realidades de las que Ud. escribe.

Si se cambia al artículo para que desaparezcan tales realidades (obligatorias y necesarias) se habrá consumado la aberración. Pero que se cambie porque, entonces, los católicos, también podremos optar por no pagar impuestos porque si se pretende que desaparezca cualquier realidad amparada por la Constitución no podremos quedarnos cruzados de brazos.

Aunque, seguramente, existirá más de una medida que, con imaginacíón, podremos utilizar.

Por cierto, el tiempo pasado ya ha pasado. Lo que antes no estaba bien no puede servir de justificación para, ahora, hacer lo contrario porque, al igual que entonces podía haber contestación a aquello (que la había poca y por algo será) no creo yo que se pueda censurar que, ahora, la haya a lo de ahora.

Otro por cierto.

Una dictadura no existe sólo cuando el que ha obtenido el mando lo ha hecho mediante, o como resultado, de una guerra y, además, es militar. No. También existe tal tipo de gobierno cuando se trata de imponer una ideología a la fuerza (existen muchas clases de fuerza y no sólo la física) porque no otra cosa se puede denominar tal gobierno cuando se pretende maniatar, poco a poco, de forma silenciosa, a la religión católica so pretexto de algo así como llamarlo "Igualdad" cuando no es otra cosa que igualitarismo que es, además, la forma más certera y rápida de no tratar a todos por igual.
07/07/08 2:20 PM
  
Orzowei
Cuidado con las interpretaciones sesgadas de los datos estadísticos y los porcentajes. El PSOE está gestionando su manipulación, silenciosa o no, con solo 11.026.163 votos. En Democracia-Democracia, eso tampoco es mayoría para gobernar sin tener en cuenta al resto.
El Centro de Investigaciones Sociológicas dce que casi ocho de cada diez españoles (78%) se declaran católicos, aunque van a misa todos los domngos, solo un 18 %.
Pero, atención con la historia, Hitler y Lenin fueron elegidos democráticamente.

De todos modos, si tan claro tienen cuales son los "más grave males" que sufre esta sociedad. ¿Por qué no los atacan directamente?, algo saben y tienen miedo de perder... el poder, solo el poder. Nadar y guardar la ropa nunca ha sido posible. Lo iremos viendo.
07/07/08 2:34 PM
  
DARWIN
ORZOWEI:
sí, hitler fue elegido democráticamente, con mayoría simple,y pudo llegar a canciller gracias al apoyo del partido conservador y el partido católico de centro. y después prohibió al partido comunista, al socialdemócrata y los sindicatos. y persiguió a los judíos y homosexuales. eso sí fue una dictadura.
ELEUTERIO:
no vivimos una dictadura laicista ni hay persecución religiosa.
el art. 16.3 de la constitución no dice nada de la clase de religión en las escuelas públicas, ni del IBI, ni que los cargos públicos tengan que jurar su cargo, ni que en los edificios públicos esté colgado un crucifijo (ni una estrella de david o una media luna).
¿que no quieren pagar impuestos? pues vale. pero entonces recurran a la auténtica autofinanación, porque de momento reciben dinero directamente del estado y además el que el estado les ayuda a recaudar a través del IRPF. o sea, que sigue siendo dinero de todos los españoles. y encima se quejan...
07/07/08 3:39 PM
  
DARWIN
y puesto que no soy dogmático si me equivoco coregidme pero creo que la iglesia se ha venido financiando así:
cada año, el gobierno hace un cálculo de cuánto dinero van a ceder los católicos a la iglesia marcando la "x" en sus declaraciones. este cálculo siempre es generosamente al alza y se cede antes de que se haga la declaración, con lo cual siempre la iglesia recibe de más. y este dinero sobrante nunca se ha devuelto, nunca se pidió que se devolviera, y nunca más se supo de el.
¿estoy en lo cierto o es una calumnia progre?
07/07/08 3:47 PM
  
azahar

Calumnia total, sino se conoce a dónde van destinados los fondos. ¿Te crees, darwin que van a los bolsillos de particulares como hacen con los colectivos gays y de lesbianas? Para financiar su deplorables desfiles de Orgullo ¿qué? ¡Madre mía! ¡Qué vergüenza que esos desmadres sean vistos por menores de edad! Deberían transmitirlos a horas en las que los niños estén en la cama, no a horas lectivas.

La Iglesia, a ver si te enteras de una vez, realiza obras sociales muy importantes EN TODO EL MUNDO. Ninguna, ninguna organización gubernamental sería capaz de realizar la labor que ejerce la Iglesia. Es dinero va destinado a enfermos, a niños sin hogar, a ayudas para el drogadicto, a ayudas para el tercer mundo...¿sigo? Porque no acabo, darwin.

¿Sigues pensando que no merece recibir dinero? Pues yo sigo pensando que los que exponen lo que tú dices, calumnian totalmente.
07/07/08 4:20 PM
  
Eleuterio
darwin

Creo que ya lo he dicho antes (no hoy sino en otras ocasiones) pero resulta de todo punto incomparable la diferencia entre lo que recibe la Iglesia católica de los contribuyentes y lo que aporta a la sociedad con el trabajo de ella misma y, por tanto, de sus fieles.

Creo (y pido perdón si me equivoco) que el Ejecutivo socialista tiene la idea de que, en el IRPF se pueda, cuando sea, poner, digamos, la equis, a favor de otras confesiones religiosas. Eso a mí me parecerá ideal porque así se sabrá quién es quién en España. Pero entonces, también habrá que demostrar lo que aporta a la sociedad en la que se vive y que tanto interés se tiene en que desaparezca. Hacer, siquiera intentar, que la dictadura laicista siga adelante es, como poco, mostrar una gran ceguera porque se ataca a la misma sociedad que se sirve (para eso la Iglesia es, sobre todo, servicio) de lo que la Esposa de Cristo, aporta, con amor y esperanza, a las personas más, seguramente, necesitadas. Al menos se podría ser un poco egoísta y, en el tema del dinero, mantener un prudente silencio.

Por otra parte, el apartado 3 (citado en el post de hoy) dice:

"3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones”.

¿Qué es eso de tener en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española?; ¿Qué es eso de la cooperación con la Iglesia católica?

A mí no se me ocurre nada más que decir que lo de los profesores de religión, el IRPF, los crucifijos y ceremonias religiosas en actos públicos, etc, son, exactamente, lo que hay que entender por "cooperación con la Iglesia católica"

Si se deja de hacer eso se pervierte la Constitución. Eso lo ve cualquiera porque la letra del texto magno lo dice asi.

Ahora que si lo que se pretende es cambiar, también, esto... sólo se confirmará lo que muchos mantenemos.
07/07/08 4:23 PM
  
DARWIN
ELEUTERIO Y AZAHAR.
no tengo ningún inconveniente en que el estado y la iglesia colaboren en el mantenimiento de hospitales y horfanatos, pues eso es algo que beneficia a toda la sociedad y está bien que se pague con el dinero de todos.
pero no se puede aprobechar el art.16 de la constitución en beneficio de un determinado colectivo en detrimento de otros.
el art 14 está por encima del 16. "los españoles son iguales ante la ley sin que pueda prevalecer discriminación por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición personal o social".
y el estado tampoco puede financiar la enseñanza de una determinada religión. para eso están las parroquias, sinagogas y mezquitas.
y desde luego pretender que se pervierte la constitución o se instaura una dictadura por eso, es una exageración que lleva al enfrentamiento social.
se cooperará con la iglesia cuando eso no suponga un detrimento de los derechos de los demás ciudadanos.
¿le gustaría a usted que en melilla en los edificios públicos fuera visible una media luna? a mí tampoco. ni un crucufijo ni una estrella de david.otra cosa es la foto del rey o la bandera pues nos representan a todos.
pd: azahar si te molesta el orgullo gay, pues no vengas a cádiz en carnavales que entonces te vas a morir del susto. y el carnaval es una fiesta de origen religioso...
07/07/08 7:42 PM
  
azahar

Darwin:

Los católicos no somos un colectivo, eso lo dejamos para los gays.

Y pregunto ¿en detrimento de quién va la aportación del Estado a la Iglesia? ¿Quién es perjudicado? Sin embargo yo estoy pagando con mis impuestos los abortos de la sanidad pública y los desfiles del orgullo ése, así como los informes falsificados de la Generalitat encargados a sus amigotes y la inmersión lingüística en Catalunya, en dónde no hay un triste colegio que ofrezca la enseñanza en castellano y muchas cosas más. Ahora ¡eso sí! Que la religión no se imparta. Todo eso estoy pagando y vulneran gravemente el art. 14 CE.

Colaborar a la ayuda de personas necesitadas ¿no te parece una buena acción? ¿Te discrimina en algo? ¿No te parece bien?

Mira, sólo te digo que vamos abocados a una situación caótica, cuando los valores morales desaparecen, ya no queda nada. No puede ser que se pueda seguir consintiendo la farsa que están montando. Estos políticos del PSOE no creen en nada ni en nadie, ni en sus votantes. Al menos tengo la satisfacción de pensar que no he contribuido con mi voto a esta destrucción.

Y no, no, gracias Darwin. No iré a Cádiz en carnavales. Sea de origen religioso o no, me alejaré lo máximo que pueda de semejantes fiestorros gays.
07/07/08 8:13 PM
  
Eleuterio
darwin

La, digamos, ventaja que tienen los laicistas y los progres de España es que saben que los cristianos no vamos a tomar ninguna medida de fuerza, digamos, si se atenta, como se está preparando, contra los católicos de diversas formas. Ya se ha hecho en la anterior legislatura y, sobre todo, ya se hizo en épocas pasadas muy, pero que muy recientes y de las que guardamos la correspondiente memoria histórica. Sobre esto último hay, ya, muchas cosas dichas y muchos mártires católicos en los altares; de lo segundo, también tenemos ejemplos: mposibles "matrimonios" entre homosexuales, EpC, etc. y, por ahora, nada ha pasado. Francamente, no creo que pase nada... y de eso se valen, por supuesto.

Sin embargo, no deberían pensar que siempre será así, claro, porque la paciencia, aquí también, puede tener un límite.

Ahora bien, el enfrentamiento social sólo lo provoca quien da origen a todo esto, porque ya sabemos eso de "la causa de la causa es causa del mal causado" y aquí ya sabemos cual es la causa de todo esto: la voluntad de acaparar todo el poder social que pueda por parte de Rodríguez Zapatero y, como ya ha dicho él mismo, cambiar la sociedad (Ja, ja)

Pero yo, sin embargo, creo que hasta sea posible que sólo sea, como diría Sta. Teresa de Jesús de la vida, como una mala noche en una mala posada. O sea que pasará aunque también dejará muchas cosas mal formadas y preparadas para el desastre.
07/07/08 8:34 PM
  
DARWIN
ELEUTERIO:
tienes razón, me has descubierto. ahora mismo estaba preparando cóckteles molotov para quemar iglesias... ¡venga ya! ¿y dices que los cristianos no haceis nada? haceis lo que se hace en democracia: salís a la calle a protestar cada dos por tres, teneis vuestras COPE y POPULAR TV para dar vuestra opinión, y votais al partido que creeis que os representa (PP). y si no ganais con las elecciones pues lo siento.
¿qué más quereis? ¿que os demos las gracias por no dar un golpe de estado?
oh, vaya espera ¿no fue el 11-m un golpe de estado? sí, se pusieron de acuerdo psoe, la eta, los islamistas, el cni, la corona, policía y guardia civil, la ser, gallardón y rajoy y el sursum corda para echar al pp...
mira, en este país, mi país españa, del que estoy orgulloso hay una mayoría que se divorcia, fornica con condón, y quiere derecho al aborto y eutanasia; incluídos muchos votantes del pp (¿cuántos divorcios lleva álvarez cascos?), si a eso le quieres llamar dictadura no sé que era lo que había antes del 75.
07/07/08 9:09 PM
  
DARWIN
AZAHAR:
la aportación económica del estado a la iglesia va en detrimento de quienes no son católicos. ¿te gustaría que con tus impuestos se pagase a un imán para predicar en una mezquita?
las religiones pues son algo que afecta a la intimidad de las personas deberían autofinanciarse, que es algo que ahora no hace ninguna.
pero no te preocupes, que este gobierno que te parece tan rojo es el que más dinero le ha dado a la iglesia en toda la democracia ¿acaso con aznar podíais ceder más del 0,5% del IRPF en la declaración? y desde luego seguirán las aportaciones directas y la exención de impuestos. y el pago de los sueldos de profesores de religión y sacerdotes.
y aún así hablais como si esto fuera la rusia de stalin. pero si le haceis un favor a zp, que no os enterais. que sólo por retirar los crucifijos de edificios públicos le estais convirtiendo en el ídolo de los anticlericales...
07/07/08 9:21 PM
  
Eleuterio
darwin

Es que, no por casualidad, la retirada de los crucifijos de edificios públicos y lo demás que tiene que venir es, precisamente, convertirse en el ídolo de los anticlericales. Eso es lo que quiere ser Rodríguez Zapatero y, claro, entonces, se convierte, de forma automática, en enemigo de los fieles de la Iglesia católica.

Gracias, por cierto, por permitirnos tener algún medio de comunicación que no comulgue con las ruedas de molino que nos quieren hacer tragar. Muchas gracias por la bondad demostrada.

Y sobre el 11-M no debe preocuparos porque, al igual que pasó con el GAL, acabará saliendo la verdad tarde o temprano. El problema, para más de uno, es que, a lo mejor, los culpables primeros o últimos, son del mismo partido político.
07/07/08 10:07 PM
  
DARWIN
ELEUTERIO: aquí da igual que ETA mate concejales del PSOE, no estamos a salvo de la difamación.
¿las víctimas socialistas son menos víctimas? ¿de veras cree usted todas esas patrañas del 11-m? ¿o se las quiere creer? ¡qué fácil es hacer una acusación que no se puede demostrar! sombras y tinieblas es lo que lanzan ustedes...
07/07/08 10:33 PM
  
Eleuterio
darwin

De ninguna de las maneras creo yo que las víctimas del terrorismo del PSOE sean menos víctimas. Todos los muertos a manos de los asesinos de ETA o de cualquier terrorismo merecen honor y recuerdo porque son, seguramente, las personas más inocentes. Y se lo digo yo que soy hijo de Guardia Civil.

Pero el caso es que yo creo que, quizá, nos hayamos desviado algo del tema inicial del artículo de hoy que es, además, la culminación de los pocos anteriores desde que escribo en Religión en Libertad: el laicismo que existe en España y en el que, además, se va a profundidar desde ayer mismo.

De todas formas, seguramente, tendremos muchas ocasiones para volver a polemizar sobre temas como éste o algo parecidos.

Ud. cree en una ideología y yo en una fe. Eso no creo que vaya a cambiar pero, en verdad, es posible encontrar algún tema en el que podamos estar de acuerdo. Por ejemplo, el de la crítica más dura hacia el terrorismo porque en eso no creo que haya diferencia alguna, sea quien sea la persona asesinada porque es, eso, una persona.

Yo creo que que es mucho mejor que se planteen ideas contrarias porque es la única forma de sacar algo en claro más de lo que, en principio, había.
07/07/08 11:28 PM
  
Muñeira
Darwin:
Lo de Hitler ( también cité a Lenin) era solo una advertencia. Era puro complemento al comentario, del que solo cita a Hitler ¿por qué será?

Por otra parte, el método de financiación que cita no es correcto, ni actualmente ni en el pasado. Nunca el Estado ha dado dinero "de más" que no se haya devuelto. El Estado y la Iglesia, conuntamente, fijaban el coste de la ayuda al sostenimiento de la Iglesia y, tras comprobar lo recaudado en las declaraciones de renta, el Estado daba a la Iglesia lo que faltaba hasta el total, que ambos, con luz, taquigrafos y Ley de Presupuestos en la mano, habían acordado.
No solo no sobraba nada para los ocscurantistas y carcas bolsillos eclesiales, sino que el déficit del Estado y la sociedad española para con la Iglesia, nunca podrá cubrirse, es imposible. Por ello los lacistas están más que frenados, aunque solo sea por euros. ¿Qué presupuesto necesitaría el Estado para "hacer desaparecer" a la Iglesia y asumir el coste de todos los servicios que ésta presta a la sociedad? Si pudiera plantearse, cosa imposible, me temo que muchos de los grupúsculos actualmente favorecidos se quedarían sin subvención y el Partido, sin votos y eso no conviene ¿no?
08/07/08 1:37 AM
  
DARWIN
ELEUTERIO:
hay cosas que no son de recibo. yo escuché la COPE la noche misma de las elecciones y con el cadáver todavía caliente del concejal socialista, tuve que oir comentarios de tertulianos y oyentes sobre el "favor" que la eta le hizo al psoe "regalándole" un muerto; y las más disparatadas teorías conspirativas sobre que sabían lo del atentado pero lo ocultaron porque les daría votos. ¡ahí están las fonotecas!.
de verdad que todo tiene un límite. en ocasiones como esa escuchar la COPE sólo sirve para reafirmar mis ideas de izquierdas.
MUÑEIRA/ORZOWEI:
repito que me parece bien que se ayude a los hospitales, horfanatos y cualquier obra de caridad de la iglesia. pero la clase de religión en las escuelas públicas no tiene sentido alguno, salvo reconocer que es una cesión del estado y un privilegio hacia la iglesia.
¿hablamos de déficit del estado hacia la iglesia? vaya ahora resulta que el sueldo de los funcionarios los paga la conferencia episcopal. ¿también paga las pensiones de mis padres? ¿o la operación de cálculo renal de mi hermana? ¿te parecería bien que las ong que hacen obras de caridad también tuvieran exención de impuestos?
y otra cosa ¿por qué con el rojo de zp se puede ceder más dinero a la iglesia en la declaración que con el bueno de aznar?
08/07/08 2:16 AM
  
orzowei
Pero ¿Qué tendran que ver los funcionarios, las pensiones y la sanidad pública con lo que yo exponía?
Solamente un ejemplo para aclara la cuestión, que creo que es clara ¿Cuánto le costaría al Estado construir y mantener todos los colegios para sustituir a los de iniciativa social actuales?
No se debe marear la perdiz para querer llevarse el gato al agua. Los razonamientos, o lo son o no lo son.
Por cierto, yo no he hablado ni hablaré de rojos o morados, ni de buenos y malos ¡líbranos Señor!

(Disculpen lo de muñeira, es un "enanito" informático, culpable de mantener datos cuando varios usamos el mismo ordenador)
08/07/08 2:55 AM
  
federer
darwin: con personas malintencionadas como orzowei, con descerebradas como azahar (además de obsesa homófoba), con fanáticos como eleuterio, sería mejor no dicutir.
Lo de la laicidad para CONVIVIR es lo que no pueden entender porque estos tres personejes -y hay más del estilo, csai todods los de esta ReL- son amenazas para la convivencia.
08/07/08 8:53 AM
  
Eleuterio
federer

Independientemente de los calificativos que nos ha dedicado a tres personas (en los cuales yo no me reconozco como fanático, francamente se lo digo) lo bien cierto es que creer que la laicidad puede servir para "convivir" es ciertamente gracioso y, sobre todo, preocupante.

Es verdad que se puede convivir con la laicidad pero la convivencia es a base de eliminar de la vida pública al que disiente. Porque, además, no se trata de laicidad sino de laicismo que es la exageración de la laicidad.

Además, como este debate durará mucho tiempo, creo yo que podríamos pasar a otra cosa. Por ejemplo, al legado que nos deja don Antonio Cañizares, Cardenal.

Y es que ya puede ver como es muy fácil llevar el agua al molino de uno mismo porque ser fanático de la fe tiene tales cosas.
08/07/08 9:03 AM
  
federer
que no, hombre, si no es cuestión de laicidad sino de que con gente como azahar, orzowei y usted no se puede convivir. Gentes que sólo hablan con consignas (no más de media docena: laicismo, quintacolumnismo, rancio anticlericalismo,ingeniería social,relativismo, ,bla bla, bla que significan, si no se manipula el lenguaje como lo hacen ustedes: odio al diferente, privilegios=derechos, imposición de SU particular doblemoral, etc) son incapaces de convivir con quienes sólo quieren que USTEDES les dejen en paz.

En cuato a Cañizares, su legado espiritual se reduce a fanatismo, ausencia de capacidad dialéctica y Capa Magna
08/07/08 10:04 AM
  
Eleuterio
federer

En cuanto a lo que a mí me toca, le admito u opinión porque me afecta a mí mismo.

Sin embargo, en cuanto a lo dicho de don Antonio Cañizares, le define, a Ud. perfectamente porque, aunque se tenga la libertad (!faltaría más!) para decir lo que se quiera sobre alguien, lo que Ud. manifiesta de una persona como el Cardenal está fuera de lugar pues, en verdad, si el fanatismo lo es para defender la fe y con la expresión "ausencia de capacidad dialéctica" quiere decir Ud. que no se aviene a las consignas y caprichos de la izquierda (que es lo que quiere decir)... pues la verdad es que el legado espiritual de don Antonio Cañizares es, aún, más grande.
08/07/08 10:13 AM
  
federer
No, lo que ocurre es que Cañizares tiene una capacidad dialéctica comparable a la de un alumno de 2º de ESO. La fe que ustedes defienden es muy suya, y son ustedes muy libres de defenderla, pero no se parece ni de lejos al Evangelio de Jesucristo y se expresa en las pauperrimas consignas citadas más arrriba. Naturalmente, los demás tendrán que rebatirles las cosas que tienen unstedes la desfachatez de defender con el nombre de fe y ustedes tendrán que escucharlas. En cuanto a las filacterias, digo capa magna, pues es lo más detacable de ese señor que, espiritualmente no tiene nada que decir, ni consta que lo haya dicho nunca.
08/07/08 12:12 PM
  
Eleuterio
federer

Pues vale. Si Ud. cree que don Antonio Cañizares no ha dicho nunca nada que, espiritualmene, valga la pena y que no tiene nada que decir, francamente, tampoco yo tengo nada más que decir.
08/07/08 1:14 PM
  
darwin
ORZOWEI:
es muy sencillo, en el concordato de 1979 la iglesia se comprometió a la autofinanciación, y a día de hoy todavía no la ha cumplido. y cuando una parte incumple un contrato ese contrato queda invalidado. españa merece un nuevo concordato, pero el cobarde de zp no va a hacerlo e incluso cede más dinero a la iglesia que aznar, pero esa es otra historia...
el estado ya paga por los colegios concertados. ¿y dice que hay un déficit del estado hacia la iglesia por la asistencia social que hace? vaya.... yo creía que ustedes atendían a los necesitados desinteresadamente y por caridad pero si en cuanto se les menciona la financiación van a pretender hacer cuenta del dinero que le ahorran al estado.... oiga y si el estado no quiere financiarles ¿qué van a hacer, desmantelar los hospitales y horfanatos, dejar en la calle a los enfermos por que papá estado ya no les da dinero?
mire, que el estado colabore para mantener hospitales me parece estupendo, pero lo que no tiene sentido es que cuando yo era adolescente y cursaba el BUP se pagara con dinero de todos los españoles a un cura que daba clases de religión para decir a sus alumnos de 15 años "los que consumen pornografía se acaban volviendo locos", "¿no os dais cuenta de lo feas que son todas las que abortan?", "la causa de la guerra de bosnia es que había musulmanes, si todos fuesen cristianos no habría problema", "el condón no protege contra el SIDA". para decir estas estupideces con las que muchos están de acuerdo, que se quede en la parroquia comiendo del cepillo de sus feligreses.
y ahora no me vengas con que es un caso aislado y que eso no venía en los libros de texto, porque da igual.
08/07/08 2:17 PM
  
orzowei
federer:
Yo también le admito su opinion acerca de mi, no las demás, es un gran discurso falto de contenido. Descalifica pero no argumenta. Evidentemente, nadie le ha oblgado o convivir ni a debatir con nadie. Pero de eso a erigirse en animador para que otros lo hagan, va un trecho.
¿Recuerda? En Paz solo puede dejarle Dios, yo solo puedo dejarle con sus manifestadas angustia e ira.

Permitame la digresión: Después de Roland Garros y Wimbledon, sigue ud perdiendo ante Rafael (Medicina de Dios) y Nadal (Navidad-Encarnación de Dios)
08/07/08 2:27 PM
  
azahar

federer:

Si quiere que se le deje en paz ¿por qué se asoma a esta web? Y encima ¿por qué escribe en ella alentando la discordia?

Y es un gran agravio lo que se ha atrevido a decir de don Antonio Cañizares. Un ignorante no puede valorar la capacidad dialéctica de alguien que espiritual, humana e intelectualmente se encuentra tan lejano.
08/07/08 2:56 PM
  
Eleuterio
Quizá un poco de paz interior, un poco de meditación sobre lo que aquí se ha dicho (más de una vez alejándose, por desgracia, del tema a debatir) y algo de humildad por parte de alguno que otro nos serviría a todos.

Por cierto, orzowei, genial lo de Roland Garros y lo de Wimbledon. Y es que ante la Medicina de Dios y ante la Encarnación no valen excusas modernas y progres.
08/07/08 4:31 PM
  
federer
simpleza taras simpleza. nadie me obliga a debatir (por eso no debato, con ustedes no se puede, sólo les digo lo que pienso). pero a convivir sí obligan, y a su modo.
se jalean las tonterías unos a otros, son tan de inteligencia plana como cañi.
por cierto, al tal darwin no le responden? su cura de reli en bup ya seria de los 90 por lo menos si hablaba de bosnia , sida... pero era igual de mav chista que ahora y que hace 500 años: abortan las feas. igual que en mis tiempos, que soy de 30 años antes que darwin, y que en los de mi padre, treinta años anterior. y que los curas de ahora: vean si no a su cañi.
08/07/08 4:53 PM
  
orzowei
darwin:
¿Se cree usted lo que dice del concordato, el incumplimiento del contrato ya la ruptura? ¿lo ha leido?
¿España "merece", queee?

Le adjunto una brece información sobre la financiación en los paises de nuestro entorno, quizá le ayude:

La financiación de otras Iglesias europeas

A la hora de comparar la aportación económica del Estado de las principales iglesias europeas, conviene hacer una distinción entre aquellos países que se declaran confesionales (Reino Unido, Dinamarca, Noruega, Suecia, Finlandia y Grecia) y los aconfesionales (Bélgica, Holanda, Luxemburgo, Austria, Alemania, Francia e Italia).

En los países confesionales hay prácticamente una fusión entre Iglesia y Nación. La Iglesia pasa a ser un organismo estatal más, incluso con departamento ministerial propio. Los oficios religiosos son servicios públicos en el sentido administrativo del término y sus oficiantes son funcionarios estatales. Lógicamente, en estos países existe una dotación estatal presupuestaria que constituye uno de los capítulos de
los Presupuestos Generales del Estado. Y esta dotación se aporta únicamente a la Iglesia considerada oficial.

En los países aconfesionales, todos, con la única excepción de Francia, mantienen la aportación estatal a las Iglesias con cargo a los Presupuestos. Veamos cada caso de forma separada:

Bélgica, Holanda y Luxemburgo

La legislación menciona expresamente a la Iglesia y mantiene la dotación presupuestaria. También hay dotaciones a otras confesiones e iglesias que cumplen determinados requisitos legales.

Austria

Mantiene una dotación estatal que se actualiza cada dos años. Las Iglesias, apoyándose en la ley, obtienen la aportación de los fieles por medio de oficinas eclesiásticas. Además, se garantiza por parte del Estado la posibilidad de exigir la
aportación de los fieles ante los tribunales.

Alemania

Se garantiza a las iglesias el derecho reconocido por la Ley de percibir impuestos.

La recaudación del impuesto eclesiástico corre a cargo del Estado, que lo pone a disposición de las distintas Iglesias y asociaciones filosóficas que tengan el carácter
de corporaciones de derecho público. Además, las diversas Regiones contribuyen con prestaciones financieras a las distintas iglesias de sus respectivos territorios,
merced a los concordatos y convenios eclesiásticos que tienen firmados. Los impuestos eclesiásticos constituyen en Alemania el 75% de la financiación total de las Iglesias. El impuesto eclesiástico es un tributo impuesto por las Iglesias y es
proporcional (se calcula en función de la cuantía que se debe pagar al fisco), oscilando entre el 8% y el 9% sobre la renta o el salario.

Italia

Incorpora el sistema de asignación tributaria. Desde el año 1990, el 8 por mil del impuesto sobre la renta de las personas físicas se destina a fines de interés social, bajo la gestión del Estado, y a fines religiosos, bajo la directa gestión de la Iglesia Católica, según las opciones expresadas por los contribuyentes. Sin embargo, el sistema italiano aporta mejoras respecto al español: en el caso de aquellas
declaraciones en las que expresamente no se elige ninguna de las dos opciones, se destina ese porcentaje en proporción a las opciones expresadas. Además, se prevé el mantenimiento por parte del Estado de 3.870 templos de valor histórico-artístico y los ciudadanos católicos podrán detraer a efectos fiscales hasta un máximo de 540 euros en concepto de limosnas debidamente entregadas y justificadas.
>

Si el cura le hablaba de la guerra de Bosnia a sus 15 años, aún le queda tiempo para conocer mejor las cosas. Siento su desconocimiento sobre la Iglesia. El concepto de
caridad que expone no se corresponde con lo que es Caridad para la Iglesia. ¿Cree usted que las obras que hace la Iglesia nacen y dependen de la financiación de los gobiernos? Se equivoca. Si cesaran las ayudas, no lo dude, la Iglesia seguiría haciendo lo que ha hecho desde hace muchos cientos de años, no solo sin ayuda gubernamental sino con su oposición en muchos momentos. El concepto de "papá" estado no es precisamente un invento eclesial, revíselo y sabrá quienes inventaron y aprovechan sus biberones.
08/07/08 5:10 PM
  
orzowei

No sé porque me habla en plural, repito que la generalización es el más sencillo y peor de los argumentos .
¿Qué es inteligencia cañi
¿Quien le confiere la autoridad para saber juzgar y sentenciar si lo que dicen Mons Cañizares y otros es o no del Evangelio? La ignorancia es muy, pero que muy, atrevida.
Evidentemente no hay debate.
De todos modos me apunto a la cura de humildad sugerida por el gestor del cuaderno.

Match ball: Punto, set y partido.
08/07/08 5:33 PM
  
federer
¿¿¿ Cómo que el concepto de "papá" estado no es precisamente un invento eclesial??? desde Constantino nada más en mutua alianza para reforzar mutuamente su agobiante poder sobre la gente, empezando por los niños
08/07/08 9:07 PM
  
orzowei
Se equivoca federer, no es ese el concepto de "papá" estado y sus biberones, ni se le parece.
(Por otro lado, confusión muy común al hablar de oídas, no fue Constatino el que declaró el Cristianismo como religión del estado.)
Pero si quiere seguir el discurso, cosa que no sé si es posible. Le quedan, como suele ser habitual, preguntas por responder:

¿Por qué me hablaba en plural?
¿Qué es la inteligencia cañi?
¿Quien le confiere la autoridad para juzgar y sentenciar si lo que dicen Mons Cañizares y otros es o no del Evangelio? La ignorancia sigue siendo muy, pero que muy, atrevida.

Me retiro a la recomendada cura de humildad.

Match ball: Punto, set y partido finalizado

08/07/08 9:31 PM
  
darwin
ORZOEWI:
la iglesia jamás ha rechazado un biberón de papá estado. y cuando éste lo ha retirado hemos tenido ruido en la calle.
se te ha olvidado decir quién inventó el impuesto eclesiástico en alemania y a cambio de qué.(¿sabes qué fue la "ruta de las ratas"?).
me da igual las gilipolleces que dijera mi antiguo profesor de religión. el escándalo es que las dijera en una escuela pública y cobrando del erario público. para irracionalidades y odios sectarios cada chamán de la tribu tiene su templo (sinagogas, mezquitas, etc.)
pd: no te retires a una cura de humildad, que no te vamos a ver el pelo en mucho tiempo.
09/07/08 12:48 AM
  
orzowei
Sigue confundiendo los temas y haciendo malos mejunjes pseudo-historicistas.
La ruta de las ratas haciia Argentina tiene que ver con el tema propuesto lo mismo que el impuesto eclesiástico alemán. nada de nada. Hablabamo de España, ruptura de contrato, concordato ¿recuerda? y le aportaba unos datos comparativos, solo comparativos. De todos modos, puestos a decir En Alemania, la mayoría de personas que abandonan una confesión religiosa suelen hacerlo para no pagar el impuesto eclesiástico . es voluntario. Lo verdaderamente grave es que las iglesias en Alemania sigan negando la participación a los que no pagan el impuesto, les queda poco. Le copio parte de mi comentario anterior sobre el impuesto: "La recaudación del impuesto eclesiástico corre a cargo del Estado, que lo pone a disposición de las distintas Iglesias y asociaciones filosóficas que tengan el carácter de corporaciones de derecho público
El ruido en la calle no la ha provocado la iglesia por retiradas de biberones, hace tiempo que no los necesita, creció fuerte.
Si tenía problemas con el cura, eran con ese cura, haber sido valiente y haber hablado con él. Por oir, todos hemos oido muchas cosas raras de muchas personas que cobran del erario público.
No hablemos de chamanes y de odios sectarios en este tiempo, los hay de todos los colores y no precisamente en los templos religiosos.

Visto lo visto: cura de humildad.
Gracias
09/07/08 1:39 AM

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