A cualquier cosa llaman religión (1): los Jedis

Pues mira por donde yo me soy a sacar de la manga a sus archienemigos: los Sith. Pienso usar la Fuerza para ganar poder personal, y someter a la galaxia a mi voluntad. Mwahahaha!! (risa maligna)...

Si es que ya dijo Chesterton aquello de que cuando alguien deja de creer en Dios, cree en lo que sea o en cualquiera cosa.

Sin embargo, a mí me parece que si no hay trascedencia (que no la puede haber) aquí no se trata de religión sino de otra cosa más, digamos, de acuerdo con la Nueva Era. Pero religión no parece que haya.

No veo que la creencia en la orden de los Jedi sea más absurda o estrafalaria que la creencia en resurrecciones o partos virginales.

Tocayo canario:

Hay un mundo de diferencias. Tantas, que podríamos llenar un blog durante muchos años. Sin ni siquiera entrar en consideraciones teológicas, sino basándonos en disciplinas como la fenomenología, la sociología, la psicología o la antropología de la religión.

Luis, sólo hablo de la CREENCIA, no de lo que se pueda objetar para justificar esa creencia. Ambas creencias, insisto, me parecen igualmente absurdas.

canario

Me resulta absurdo que usted considere absurdo que Dios -que no engaña ni se engaña- ha hablado a los hombres. Entre otras cosas, del parto virginal del Hijo y de su Muerte y Resurrección, para que todo el mundo escuche y crea, creyendo espere y esperando ame.

"Me resulta absurdo que usted considere absurdo que Dios -que no engaña ni se engaña- ha hablado a los hombres."

Vaya, y yo sin enterarme. Y cuando sucedio eso que dices?, o es que simplemente te lo crees?.

De todos modos los Jedi son unos zascandiles, nada que ver con los pastafaris y el gran FSM creador de todo.

Luis canario, se ve que la fuerza está contigo. que un día te llegue la Gracia, te lo deseo.

Tocayo canario, los Jedi son ficción creada por un cineasta llamado George Lucas. Jesús de Nazaret es real e histórico.

Esa es la primera diferencia, y no pequeña. Si lo que quiere decir es que una religión como el cristianismo, basada en un hecho histórico -no ficticio- como la presencia entre nosotros de un personaje histórico a quienes nosotros consideramos Dios hecho hombre y salvador tiene el mismo fundamento que una mera obra de ficción, también se equivoca.

El cristianismo no fue propagado por unos frikis que disfrutaban viendo películas de ciencia ficción, sino por unas personas, que se jugaron la vida -literalmente-, por "decir lo que habían visto y oído". Y la resurrección de Cristo era una de esas cosas.

Por supuesto que es absurdo la resurrección de alguien que ha muerto... salvo que suceda una vez y se dé testimonio de ello, no sólo de palabra y por escrito (vea las Cartas de Pablo, 1 Cor. 15), sino -lo que es más importante- con la propia vida.

No hay duda que las palabras de Chesterton siguen teniendo una vigencia plena, algo parecido ocurre con las ideologías, el culto a la personalidad, las ciencias se deja de creer en Dios y venga todo eso a poner uno su fe que es lo mismo que poner la misma vida. Dios ha hablado al hombre y es una verdad superior a cualquier pelicula o fabula por buenas y edificantes que puedan ser.

Luís el canario, tienes razón, ambas creencias, sin más, son absurdas. Igual que es absurdo tu juicio, pues sin contexto todo es absurdo.

Por ejemplo. Que te corten un brazo, así, sin contexto, es una salvajada criminal sin sentido; pero cortártelo porque está cangrenado es una operación quirúrgica necesaria y benéfica. El contexto es fundamental.

Así, la resurrección es un absurdo científico, pero una presunta resurrección concreta con una fenomenología específica e inexplicable hasta la fecha, deja de ser un absurdo y se transforma en algo improbable pero coherente, aunque inexplicable.

Querido canario, entiendo tu postura, pero lo del jedi no tiene por dónde cogerse, por muchas tragaderas que tengamos.

Por mas de tres décadas estuve atrapado en una secta, yo fui captado desde mis 14 años. Al fin a los 48 años de edad me liberé y sirvo al Señor en la Santa Madre Iglesia. Las sectas actualmente se les denomina, "nuevos movimientos religiosos", mas la finalidad es reclutar miembros con fines recaudatirios usando el contról mental sobre los nuevos adeptos, quienes deben limitarse a obedecer sin mas.

El escrito tiene muchas incongruencias, yo soy católico y además me vi toda la saga de la guerra de las galaxias, y no me parece descabellado pensar que a alguien quiera adoptar la filosofía Jedi como filosofía de vida.

Todo el problema radica en que se trata de una filosofía de vida que no cree en un Dios a imagen y semejanza del Hombre, tal y como es concebido por el catolicismo, en donde a Dios se le dan todos los atributos que tendría un "Hombre perfecto": moderación, apego, diligencia, templanza, defensa, castidad, obediencia, limpieza y caridad, sumándole la omnipoencia y omnipresencia. Creo en Dios y todo, pero creo además que es superior a como nos lo han pintado, simplemente porque en la época en la que se redactaron las sagradas escrituras, no se conocían tantas cosas acerca del universo como se conocen ahora, y simplemente la imagen que tengo de Dios es muy superior a lo que me han pintado en todos los grupos de Oración Católicos en los que he estado.

El problema real radica en qué es lo que define a una religión. Per se, las religiones provienen de las filosofías "creadas" por los humanos, por ejemplo el catolicismo basa su doctrina en la filosofía aristotélica, acuñada por santo Tomás de Aquino dentro del cristianismo que es una filosofía completamente distinta. De hecho, he revisado libros de teología y el grueso de las creencias teológicas nace en la Filosofía de Aristóteles. Hasta históricamente puede verse que Galileo Galilei fué juzgado por los jesuítas por no ser peripatético (seguidor de Aristóteles), es decir, por no seguir las creencias aristotélicas (y burlarse de ellas) , y eso en plena época de la inquisición, Galileo se salvó de ser quemado en la hoguera por ser amigo del papa de la época (Urbano VIII).

Entonces, en ese orden de ideas si hoy en día hay millones personas que creen en la filosofía aristotélica que se encuentra implícita en la religión católica, que además por haber nacido en Roma, tiene muchas raíces de la filosofía griega y en ese sentido hay personas que sin darse cuenta creen en aristóteles, un filósofo, no me parece descabellado que hayan personas que crean en la filosofía de otro humano llamado George Lucas, es lo mismo, solo que con diferente nombre. Creer en Aristóteles o creer en George Lucas es lo mismo, pues se cree en el punto de vista de un humano y de esa manera, los católicos no tenemos autoridad moral para juzgar a alguien que se crea Jedi, porque la mayoría de jefes de la iglesia, son peripatéticos por herencia.

Considero que a la doctrina cristiana le han puesto muchas arandelas propias de filosofías humanas y es así como la mayoría de católicos cree en dos cosas al mismo tiempo, por una parte es cristiana y por otra parte es seguidora de filosofías completamente humanas a las que se les ha elevado al grado de "verdades absolutas" por encontrarse mezcladas con la espiritualidad propia del cristianismo.

A Luis el canario:

No tiene usted más que observar la belleza del mundo natural, para entender que detrás de tanta maravilla no puede sino existir una Inteligencia creadora. Y el Dios que ha creado el mundo y a los hombres, ¿No tendrá poder para resucitar muertos o hacer posible una concepción virginal? Lo lógico y racional es pensar que sí. Para Dios nada hay imposible.

Nova:"No tiene usted más que observar la belleza del mundo natural, para entender que detrás de tanta maravilla no puede sino existir una Inteligencia creadora. Y el Dios que ha creado el mundo y a los hombres, ¿No tendrá poder para resucitar muertos o hacer posible una concepción virginal? Lo lógico y racional es pensar que sí. Para Dios nada hay imposible"

Venga, otro que confunde sus creencias con realidad. Cuando tengas pruebas de todo eso que crees, lo hablamos, pero mientras solo tengas tu fe, pues nada que respeto tanto tus creencias como las de cualquier otro, Jedis incluidos, y nada mas.

Luis Lopez:"Por supuesto que es absurdo la resurrección de alguien que ha muerto... salvo que suceda una vez y se dé testimonio de ello, no sólo de palabra y por escrito (vea las Cartas de Pablo, 1 Cor. 15), sino -lo que es más importante- con la propia vida."

Dejando de lado la contradiccion de citar un texto como prueba de testimonio, cuando lo que se pretende demostrar es justamente que hay pruebas mas solidas que las palabras y textos, me gustaria que me explicases que significa lo de "con la propia vida", que quieres decir, que si uno da la vida por una creencia esa creencia tiene que ser cierta ?, espero que sea algo mas que esa simpleza.

Nova: ¿y la demostración? Hablar gratis sabemos todos.

Chema y Luis López: si quizá existió un hombre llamado Jesús o un hombre llamado Mahoma no implica que tengamos que tragar con que el primero nació de una virgen, resucitó y subió volando al cielo o que el segundo también subió pero en un caballito alado. Son todas fábulas tan absurdas, infantiles e intragables como la de los Jedi. Para vosotros (y también para mí) los de la religión Jedi son una manada de frikis, pero no son más frikis que los 4 frikis (en su día eran sólo 4) que dieron "testimonio" de que un hombre resucitó. No hablen muy alto contra eso de los Jedi, que las frikiadas bien defendidas y con mucha propaganda pueden llegar muy lejos. Ahí tenemos el cristianismo o el islam.

Chema, vaya galimatías que te montas para justificar lo injustificable: "algo científicamente absurdo, inexplicable e improbable, pero coherente". Ya veo. Coherencia a raudales.

Maverick, el cristianismo no es creación (humana), sino revelación (divina). El cristiano no cree en Aristóteles ni en Santo Tomás sino en Jesús. Y no es el hombre el que busca a Dios y lo configura a su antojo, sino Dios mismo el que se nos da -en su Palabra Viva, en Jesús-, y tal como se nos da, lo aceptamos.

Creo que hay diferencia con los Yedis.

Renzo.

Sucedió hace 2012 años y su Muerte y Resurrección tres décadas después.

Sí, me lo creo. Hay testimonios de ello. ¿Désde cuándo los testimonios no son pruebas de la verdad? Si fuera así, incluso la justicia humana no existiría.

El cristianismo no es una fábula. La narración sobre un Dios que se hizo carne, es histórica y es verdad. Dios ha hablado a los hombres, para que lo escuchen.

Veamos algunos testimonios:

"Y hablaba Jehová a Moisés cara a cara , como habla cualquiera a su compañero."
Éxodo 33,11

"Porque la Vida se hizo visible,
y nosotros la vimos y somos testigos,
y les anunciamos la Vida eterna,
que existía junto al Padre
y que se nos ha manifestado.
Lo que hemos visto y oído,
se lo anunciamos también a ustedes,
para que vivan en comunión con nosotros.
Y nuestra comunión es con el Padre
y con su Hijo Jesucristo".
1 carta de San Juan, 2-3


"Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo......dándonos a conocer el misterio de su voluntad, según su beneplácito, el cual se había propuesto en si mismo".
San Pablo a los Efesios 1,3 y 1,9

En conclusión, Renzo, excepto que usted crea que San Pablo, San Juan y Moisés, entre otros, se hayan congregado para mentirnos, no queda otra opción que creerles y creer que Dios ha hablado a los hombres.

Luis Canario, los testigos de la resurrección no fueron cuatro frikis como vd. dice. Si hacemos caso a Pablo -en una carta escrita a los veinticinco años de la muerte de Jesús-, "Jesús se apareció, entre otros, a quinientos hermanos, muchos de los cuales aún viven". Es decir, en los tiempos de redacción de 1 Cor. -dentro de la generación que conoció a Jesús- aún vivían testigos de su resurrección.

Me dirá Vd. que como eso es imposible, Pablo necesariamente debe mentir (o estar loco), pero fíjese qué curioso que Pablo indique que "muchos de esos testigos aún viven", arriesgándose a que le cojan la mentira.

No olvide una cosa, de la lectura de los Evangelios no se deduce que la fe de los discípulos provoque las "visiones", sino exactamente lo contrario: la realidad, la poderosa realidad "de lo que vieron" se les impuso a su propia increencia y abatimiento.

Y no olvide tampoco que la creencia judía en la resurrección nada tenía que ver con lo que sucedió con Jesús. Los judíos creían en una resurrección universal al final de los tiempos -Jn. 11,24- , mientras que Jesús anticipó en su persona esa resurrección final, con sorpresa de todos. La rsurrección de Jesús no pudo, en definitiva, ser ideada por ese grupo de judíos acobardadados, que jamás creyeron en resurrecciones individuales de nadie. Si creyeron fue porque un hecho real se impuso a sus prejuicios y a sus miedos.

Finalmente, lo que Vd. denomina una imposibilidad no es más que un apriorismo, un prejuicio materialista que ignora, como dice Hamlet que "hay más cosas en el cielo y en la tierra de las que conoce nuestra filosofía"

Luis Lopez, para nada he dicho que el cristianismo sea una creación humana, estoy diciendo que lo han "mezclado" con "creencias humanas" institucionalizándolo como religión, como por ejemplo en el caso del catolicismo, en donde se mezcla el cristianismo con creencias aristotélicas acuñadas por Santo Tomás de Aquino, esta es la idea que quiero transmitir.

Ahora, no me atrevo a decir que el cristianismo sea una revelación divina, de hecho, me tiene sin cuidado si el cristianismo es una revelación divina o no, pues pareciera que le hubiesen puesto arandelas como la virginidad de María, o la resurrección de Jesús a los que elevaron al grado de "misterios". Más que eso, el cristianismo es una filosofía de vida, que heredamos de Jesús, como salvación en un mundo lleno de odio y de maldad. Personalmente, no me agrada que le hayan puesto tantas arandelas a una filosofía de vida tan grandiosa, como la que nos dejó Jesús.

Saludos

El mundo. El mundo que veis todos los días es la demostración. Ya os lo he dicho. Nuestro Señor Jesucristo nos dijo que creyéramos viendo las obras de Dios. Y el mundo es una de ellas.

Solo quiero decir un par de cosas y voy a hacerlo. Primero, el artículo habla de la combinación de 2 religiones como algo absurdo, y sin embargo los primeros que lo hicieron fueron los Cristianos, pues TODOS comenzaron siendo Judíos.
Segundo, espero que quede claro el punto uno, porque dudo volver a este artículo para releer comentarios o escribir nada más.

solodoctrina, "En conclusión, Renzo, excepto que usted crea que San Pablo, San Juan y Moisés, entre otros, se hayan congregado para mentirnos, no queda otra opción que creerles y creer que Dios ha hablado a los hombres."

Ese es el punto clave, que no es una cuestion de lo que yo, tu o el de mas allá creamos, es una cuestion de pruebas verificables objetivamente y ahi, siento deciros, que no teneis nada. Todo lo basais en la fe, y eso no me parece criticable cada cual es libre de creer en lo que quiera, pero el que querais que vuestra fe pase por prueba real de algo, no mira, por ahi si que no.
Que tu quieres creer en unos textos que han pasado por un monton de traducciones e interpretaciones, vale, pero es tu creencia nada mas.

Maverick, dudar que el cristianismo sea una revelación divina (¿Y qué es Jesús sino una revelación del mismo Dios hecho carne?), es radicalmente incompatible con la fe católica, y con el cristianismo en general. Si no resuelve esa duda, nunca comprenderá la esencia de nuestra fe.

Porque nuestra fe no sólo es un libro o una moral o una liturgia, sino sobre todo la Palabra Viva que es Jesús. Creer en Jesús, como Revelación y Palabra última de Dios sobre el hombre y la creación, es la base para el libro tenga sentido, para nuestra vida cambie, y para que necesitemos acudir para fortalecernos al manantial de los Sacramentos.

Luis López, a tí no te parecen 4 frikis, pero eran 4 frikis (si es que la historia es cierta, cosa que también dudo). ¿Acaso te crees que estás demostrando algo tan absurdo como una resurrección al contar 4 batallitas y dimediretes? Si la resurrección es posible, pues demuéstralo como se debe demostrar y no intentándolo justificar mediante pseudo-filosofía y sofismas. Mientras no lo demuestres como se debe demostrar, yo seguiré pensando que no es más tarado el que cree en la religión Jedi que el que cree en disparates irracionales y fantásticos como la resurrección, las madres vírgenes, la eucaristía o la trinidad, que hasta la Iglesia tilda de "misterios". No podéis permitiros el lujo de llamar frikis y tarados a los Jedi teniendo las creencias que tenéis porque os exponéis a que hagan lo mismo con vosotros, que luego sois los primeros en gritar "ofensa!" como corderitos. Una pena que no podamos hablar dentro de 500 años y ver cómo ha evolucionado hasta entonces la religión Jedi. Quién sabe.

Nova, eso es una falacia de petición de principio donde las premisas se alimentan de las conclusiones y viceversa:
¿Cómo sabes que Dios existe?
-Porque el mundo es la demostración
¿Y cómo sabes que el mundo es la demostración?
-Porque lo dijo Dios.

Figurese el impacto de la resurrección que cuatro firkis fueron los anunciarlo y aun hoy lo seguimos haciendo vea usted.

Luis Lopez, no he dicho que dude de que que el cristianismo sea una revelación divina, lo que dije, es que me es indiferente.

Míralo de éste modo, hay personas que creen en cristo, solamente porque históricamente lo han pintado como a un Dios, pero, qué pasaría si a Cristo no nos lo hubiesen pintado como un hijo de Dios, pues déjame decirte que muy pocos creerían en él, así que la fé en cristo, en muchísimos casos no es por amor a la enseñanza de cristo, sino por el "temor" a un Dios. También he visto que muchas personas elevan su ego, al sentirse escogidas por un Dios y por eso siguen a Jesús.

Entonces pareciera que las religiones históricamente hicieron de Jesús un Dios para que su doctrina fuese más creíble y que de esa manera su doctrina estuviera por encima de las demás filósofías humanas y para que la gente creyera más en Jesús que en cualquier punto de vista humano y por lo tanto sus respectivas iglesias (entendiendo las iglesias como intituciones), tuvieran un mayor auge que cualquier otra institución, como en efecto aún ocurre, ya que para nadie es un secreto que son las iglesias son instituciones que se lucran, aún cuando hay mucha gente muriendo de hambre.

El punto es que la fé no puede restringirse a si se cree que Jesús es un Dios, de hecho se entiende que su resurrección somos todos nosotros, que somos su cuerpo, es decir, su iglesia, y no creo que ser cristiano se restrinja a creer que cristo es un Dios, de hecho, no creo que cristo me excomulgara de su doctrina por el hecho de pensar así.

Lo importante para mí es creer que existe un Dios verdadero, sin importar si se llama Yavé, Jehová o Alá y si cristo fué un Dios o no, me tiene sin cuidado esa duda no existe para mí, y es mi salida práctica a las posiciones filosóficas de otros "credos" que dudan de la resurrección de Jeśus o la virginidad de María. Me es difícil creer en varias cuestiones teológicas, por que soy científico y la visión que los científicos tenemos de la realidad es muy distinta, no estoy diciendo que sea la más real, pero la forma en la que razonamos es muy distinta, así que trato de conservar mi fé en cristo, aunque me es difícil, ya que los científicos no aceptamos las cosas así porque sí.

El punto es que a pesar de que me he dado cuenta que las religiones nos han mentido a través de los años, aún sigo creyendo en las enseñanzas de Jesús y trato de conservar mi fé, quitándole a ella cuanta arandela artificiosa fué acuñada por la religión, puesto que considero que la fé no debería ser ciega y de esa manera trato de quitarle a mi fé los elementos propios de otras filosofías humanas, para captar solamente la escencia de las enseñanzas de Jesuscristo.

Saludos

Luis el canario. Estoy de acuerdo contigo, creo en Jesucristo, y para ampliar tu idea, también se dice que la historia de Jesús es una copia del mito de Horus, te recomiendo que leas acerca de ello, y si bien ésta fuente no es muy confiable, te recomiendo que hagas una revisión al respecto: http://webworld9.blogspot.com/2009/12/paralelismos-entre-horus-y-jesus.html

Muchas veces, como seguidor de Jeśus, siento que puedo estar creyendo en un personaje de ficción, y en ese sentido yo no sería diferente a uno de los que se creen Jedi, pero aún así, sigo sus enseñanzas, porque me hacen crecer como persona y espiritualmente.

Saludos

maverick

No parecer ser, tal usted lo afirma de si mismo, indiferente a la revelación divina de Cristo.

Tal es así, que a renglón seguido, nos asegura usted, con gran interés, audacia, total ignorancia y sin fundamento, que hay personas que "creen en cristo, solamente porque históricamente lo han pintado como a un Dios.. como a un Hijo de Dios".

Sin fundamento, porque sugerir que hubo una "pintura" divina de Cristo es negar que Dios -que no engaña ni se engaña- ha hablado a los hombres y es negar que la segunda Persona de la Trinidad se hizo hombre y se llama Jesucristo.

Con ignorancia, porque nadie "pintó" a Cristo como Hijo de Dios. Mire, Él mismo nos lo asegura, entre varios pasajes dónde se presenta como Hijo de Dios:

El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?
Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.
Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos

Y remata San Pablo:

Dios habló a nuestros padres en distintas ocasiones y de muchas maneras por los profetas. Ahora en esta etapa, nos ha hablado por el Hijo

Para usted, San Pablo, San Mateo y toda la comunidad que integraban y los controlaba en la veracidad de lo que decían, incluso hasta Jesucristo de sí mismo, "pintaban" filiaciones divinas para hacerse más creíbles y así poder lucrar con la institución salvadora que construyeron. Allá usted con esta fantasía.

Quiera, por el contrario, Maverick, aceptar la gracia que el Espíritu Santo también derrama sobre usted, para poder así entregarse a la Verdad y someterse a lo que Dios nos ha revelado.

ahhhhh, solodoctrina, yo también he leído la biblia y he estado en muchos estudios bíblicos, pero le habría bastado con decir que según el evangelio de Juan, la palabra, con la que Dios hizo todo cuanto hay, se hizo hombre en cristo, para recordarme todo lo que está escrito y ya he leído.....

Sin embargo, también hay que recordar lo que pasó después de la vida de los evangelistas, hay que recordar la manera en la que estableció la "naturaleza divina" de Jesus y fué 325 años despues de Cristo (no sé de qué manera se contarían los años en ésa época), que se "definió" esto, y precisamente, la razón por la que se realizó el concilio era para resolver la controversia propuesta por el arrianismo y qué era el arrianismo, pues un punto de vista que postulaba que afirmaba que Cristo había sido la primera creación de Dios antes del inicio de los tiempos, pero que, habiendo sido creado, no era Dios mismo. Precisamente, ésta controversia era la que dividía a los cristianos de la época y fué la razón por la que se hizo el concilio. El Arrianismo fué propuesto por Arrio, quien no era precisamente un bola de mugre, y no era precisamente un ignorante, tal y como tu pintas a los que defendemos el punto de vista de que Jesús no era un Dios, de hecho, Arrio fué un presbítero. La posición Arrianista fué una posición que estuvo aún dentro de la Iglesia Católica, razón por la cual excomulgaron a Arrio de la Iglesia Católica y justo cuando la Iglesia íba a readmitir a Arrio, murió en "extrañas circunstancias", al parecer, envenenado. Hoy en día el arrianismo aún existe y hace parte de otras religiones también cristianas....

Entonces no adopto un punto de vista que sea nuevo o "extravagante" el caso es que la naturaleza divina de Jesús fué "adoptada" después de una "convención" realizada por obispos de la iglesia católica, llamada concilio de Nicea, pero eso no garantiza la validez del postulado acerca de la Naturaleza divina de Jesús.

De lo que yo dudo es de la autenticidad de los escritos que se compilaron para constituir las sagradas escrituras, y hay que reflexionar en torno a la manera en la que se crearon los escritos.

Seamos realistas, en 325 años no hay papiro que aguante (en ese tiempo se conservará si acaso un plástico) y recordemos que en esa época no existia aún el papel (pues el papel fué inventado hasta el año 500), por lo que fué principalmente por medio de la tradición oral, que se contaron las historias de lo que pasó con Jesús, y resulta que cada vez que contamos algo, contamos nuestra propia versión de lo que vimos y tergiversamos que que pasó, así que no es descabellado pensar que los escritos que podemos leer y en los que usted se basa, para rebatir mis argumentos, correspondan a una versión escrita para contar los escritos de una manera amañada. De esa manera, lo que no nosotros podamos leer en la biblia, acerca de Pablo, corresponde a lo que se escribió después de algunos siglos de tradición oral, pero no se trata pues de algo escrito "directamente por Pablo. Lo mismo pasa con Los otros evangelios, los otros evangelistas no fueron discípulos directos de Jesús y por lo tanto, se hicieron cristianos mediante la tradición oral. Además los evangelios de los discípulos directos de Jesús, por ejemplo Juan y a Mateo, fueron "atribuídos" a ellos. Coloco en comillas la palabra atribuídos, porque no es seguro que ni Juan, ni Mateo fueran los autores de los respectivos evangelios, fue la tradición cristiana la que les "asignó" a ellos la autoría de los respectivos evangelios.

Eso sin contar con los evangelios que no se incluyeron en las sagradas escrituras (es decir, se omitieron).

Entonces solodoctrina, te equivocas al decir que Jesucristo hablaba de sí mismo, porque lo que se habla de él es precisamente lo que "la tradición oral nos dice" respecto a lo que el hablaba de sí mismo, pero no corresponde de manera directa lo que el decía de sí mismo, que es el "sofisma" que tú defiendes, al igual ocurre con lo que dices de Pablo y Mateo.

Ahora, sé que yo soy un pobre ignorante, entonces ilústreme al explicarme porqué Jesús se parece tanto a Horus, si Horus fué una deidad Egipcia o si es que Horus es una tergiversación de la versión original, debida a la tradición oral

Ahh, antes de irme, la trinidad también es proveniente de un concilio, no recuerdo cual y por lo tanto, también es proveniente de un concenso de tradición oral, con todas las consecuencias que trae la tradición oral.

Saludos hermano, no crea que en la biblia está escrito todo.

No voy a tratarlo de ignorante, tal y como usted lo hizo, por considerar ese tipo de actitudes como actitudes estúpidas. Mejor finalizaré con una sabia frase de Einstein:

"Todos somos ignorantes, pero no todos ignoramos lo mismo"

Totalmente de acuerdo con Einstein.

El problema radica en que usted, Maverick, junto a su ignorancia combina la falta de fundamento en estos rubros:

1. Se refiere a la Iglesia de Dios como un grupo de personas que "creen en cristo, solamente porque históricamente lo han pintado como a un Dios.. como a un Hijo de Dios". Ya le demostré que no es así. La Iglesia no "pinta", por el contrario, nos asegura que Jesucristo es el Hijo de Dios encarnado y que Él mismo se nos presenta así. Que las palabras de Cristo fueron puestas en su boca por otros, es un invento maverickiano, incoherente y sin pruebas.

2. También, nos adosa un dislate más: nos confiesa ahora que usted comulga con Arrio, un hereje que difundió sus errores en el siglo IV. Sin embargo, Arrio - a diferencia suya- tenía el suficiente nivel para que una figura santa y gigantesca como Atanasio, se dedicara a combatir su heterodoxia. Es evidente, Maverick, que su estado de conocimiento del arrianismo no pasa, como máximo, de wikipedia, mal entendida y de ocasión. Nunca fue el tema de Arrio -como lo es suyo- sobre personas que "creen en cristo, solamente porque históricamente lo han pintado como a un Dios.. como a un Hijo de Dios". No invente sociedades sin conocer a su supuesto, por usted, socio.

3. Pide realismo e inmediatamente solicita que aceptemos esta inepcia: la autenticidad de las Sagradas Escrituras es dudosa porque los papiros no aguantan hasta 325 años -lo cual no es cierto- y que en esa época no existía el papel. Sin reflexionar un minuto que esta fantasía serviría, también, para dudar de todos los escritos de la Antigüedad. Es probable que usted, Maverick, piense que los escritos de Grecia, Roma, Israel y la Iglesia Católica fueron hechos por 6 amañadores reunidos en una taberna. Puesto que, desde ya, nos ilustra -desde su cabecita tan especial, nadie jamás lo ha hecho- que los escritos de Pablo no son de Pablo: fueron escritos siglos después.

4. Y Maverick, usted nos agrega otra necedad: cada vez que "contamos algo, contamos nuestra propia versión de lo que vimos y tergiversamos". Pues bien, es claro que usted no ha comprendido -entre tantas cosas- que esta propia sandez suya invalida lo que usted mismo escribe aquí. Incongruentemente, pretende, al mismo tiempo, que se confíe en usted, que admite que tergiversa.

Para finalizar este debate, porque hay que terminarlo, no tiene sentido gastar pólvora en chimangos, explicando a usted que en Dios hay tres personas: Padre, Hijo y Espíritu Santo y que esto se afirma en las Sagradas Escrituras, no "viene" de un concilio; que la Iglesia de Dios -es decir, Cristo mismo- no omitió Evangelios y que la diferencia entre la Vida, Pasión y Muerte del Señor con los mitos de la Antiguedad es el TRIUNFO DE LA CRUZ. Algo que usted, Maverick, hoy no está en condiciones de entender, pero que lo podría estar, pidiendo Luz al Señor y aceptando lo que hoy rechaza: la Gracia que derrama el Espiritu Santo.

Recomiendo no viva más de espaldas a la Verdad. Viva dándole la cara a ella.

solodoctrina, usted me rebate únicamente usando argumentos ad-hominem, pero en realidad no aporta pruebas fehacientes a los hechos que sostiene. Me ataca por defender el punte de vista de Arrio, que "dizque porque tomé argumentos propios de wikipedia, pero lo que hace es ello, al refutarme usando precisamente lo que aparece en wikipedia, jajaja. De hecho estoy a punto de publicar unos cuantos artículos en wikipedia, por cuanto yo mismo soy wikipedista, jajajaj. Por otra parte, la calificación de "hereje" también fué usado por la iglesia católica para quemar a muchos en la hoguera, a veces solo por salvaguardar sus intereses como institución, en el sentido de acabar con alguien que hacía críticas en contra de sus intereses, como pasó con Giordano Bruno. La manera actual en la que se usa ese término es la que usan los gringos cuando tildan a alguien de "terrorista", por cuanto en el pasado tildar a alguien de hereje era solo una forma de satanizar a dicha persona.

Por otra parte, tampoco me constestó lo que le pregunté respecto a Horus, pues como es obvio, no tiene una manera de refutarlo, jajajaja

Y bueno, puede que me haya equivocado y usted tenga la razón, en el sentido de decir que en la antiguedad se conservaron muchos escritos, pero recuerde una cosa, si se conservaron, no fueron todos, recuerde lo que pasó con la biblioteca de Alejandría y recuerde también que se conservaron muchos escritos, porque los moros guardaron algunos, no todos, ojo con lo que dice.

El punto acá es que usted es un teísta fanático y ciego que cree que puede sostener verdades a punta de argumentos, pero no muestra pruebas, muéstreme pruebas, muéstreme los escritos de los que usted habla, donde están los documentos originales????, si es que para ésta fecha existen, después de miles de años, ya se habrían biodegradado ni siquiera el plástico soporta miles de años, si acaso hoy en día tenemos escritos, de esas épocas, se encuentran en museos y bajo condiciones especiales, para que se conserven. Los únicos documentos de la época, que pueden existir, para dominio público, son "copias" y no obtenidas a partir de la imprenta, que no apareció, sino hasta el siglo 15, sino "a mano" y muchas de ellas después de traducciones, en donde "obviamente" se pierde el sentido original del texto, o es que nunca ha leído algo en otro idioma, a eso es a lo que me refiero, que en las traducciones se perdió originalidad, o es que usted es tan ilustrado como para leer las sagradas escrituras en griego, por la manera tan emocional y ad-hominem en la que argumenta las cosas, lo dudo.

O es que alguna vez ha tenido acceso a los escritos originales de los apóstoles, y se ha sentado a leerlos con calma y tratar de interpretar lo que en realidad querían decir??, si es que aún se conservan, la respuesta obvia es NOOOOO, por que solo unos pocos tienen acceso a ello, sobra decir que son los altos jerarcas de la iglesia, (que saben leer en distintos idiomas de esa época) en donde también cabe la posibilidad de que nos muestren lo que les conviene.

Mi punto de vista es de esa manera, porque soy científico, y la ciencia tiene otra manera de razonar, de hecho, tiene la ventaja de haber sido desarrollada, en paralelo o un tanto después de haber sido inventada la imprenta, y de esa manera se tiene acceso a los escritos originales y de esa manera uno puede entrar a
ver como fué que se hizo tal experimento, o como se llegó a tal teoría, para ver si tiene sentido o no, para ver si se hizo de manera fraudulenta o no. Y de hecho, son los experimentos los que nos dicen si algo que "pensamos" es válido o no, cosa que no pasa en la teología, de manera arbitraria se puede pensar como se quiera, y por eso cualquier persona que ostente el título de "teólogo", consigue un garaje y monta una iglesia a su gusto. Esa es la cuestión con las religiones, si hay "n" iglesias y/o religiones, en donde cada una dice ser "la verdadera" y cada una dice que tiene la razón, entonces se tienen "n" verdades posibles y hay dos posibilidades, que "n-1" sean falsas o que todas sean verdaderas y si todas son verdaderas, solo son una parte de una verdad "absoluta"

Ese es el punto con la religión, el día de hoy puede aparecer cualquier cosa "teológicamente bien fundamentada" a la que se llame religión, y es algo muy común y cada vez peor, y lo peor es que la gente se lo cree y ese es el punto central del artículo. La cuestión es que la religión es algo subjetivo y obedece a una construcción propia del ser humano, con base en sus conocimientos, por eso cada cual en medio de su propia ignorancia, y en medio de sus propios intereses, estudia a Dios viendo sólo una parte de él, y por eso existen tantas religiones, es porque el hombre ha hecho diversos intentos de entender a Dios y aún no tiene un punto de vista totalmente unificado (y quizás nunca lo tendrá), que le permita demostrar que en efecto: "su religión es la verdadera".

De esa manera, es muy cómodo para el hombre "creer" que vino alguien de naturaleza divina desde el cielo, a mostrarnos, como es Dios y eso es lo que nos sostienen las diversas religiones, contándonos que han venido profetas enviados del cielo, a mostrarnos cómo es Dios, y a traernos un mensaje de parte de
él. Por ejemplo el cristianismo, que dice que Dios escogió a algunos humanos ejemplares o a los menos ejemplares y los convirtió en profetas, en especial, vino él mismo y se encarnó en Jesucristo. Y algo similar ocurre con el Budismo, respecto al buda, lo mismo dice el Islam respecto a Mahoma, lo mismo dice el Krishna respecto a Krishna, de repente se tienen enviados del mismo Dios que vienen a contarnos como es él y qué es lo que quiere para nosotros.
Mi querido solodoctrina, también estuve en el taoísmo y un poco en el Krishna y déjame decirte, que como tú también hay en éstas doctrinas quienes defienden a capa y espada sus creencias, las cuales están al mismo nivel que las tuyas desde un punto de vista teológico.

Entonces volvamos al teorema del que hablé anteriormente:

Si hay "n" iglesias y/o religiones, en donde cada una dice ser "la verdadera" y cada una dice que tiene la razón, entonces se tienen "n" verdades posibles y es así como hay dos posibilidades, que "n-1" de las verdades posibles sean falsas o que todas sean verdaderas y si todas son verdaderas, solo tienen una parte de la verdad "absoluta", pero también tienen una parte de mentira. Ésta segunda parte del teorema puede demostrarse por medio de la teoría de conjuntos.

El problema es que tal y como están las cosas, no hay manera en la que cada religión pueda "demostrar" que su punto de vista es "el verdadero", por eso existen tantas religiones y el hombre puede escoger una religión de acuerdo a propias creencias o hasta crear una a su antojo, eso también es una posibilidad y eso es lo que quiero aportarle a la discusión. De esa manera, "si no se supiera" que la serie Star Wars proviene de la creación de George Lucas, se podía crear una nueva religión, diciendo que vino un Jedi mensajero que fué directamente creado por las midiclorias, a contarnos a los humanos, como debemos entrenar para aprender a controlar "la fuerza", y nadie tendría manera de decir que ésto no es cierto, se podría decir que una vez terminó su tarea, el jedi mensajero se unió nuevamente con la fuerza porque finalmente era parte de ella, y de esa manera, su cuerpo nunca lo podríamos encontrar. Eso es lo que plantea el escrito, y es un gran punto débil que todas las religiones tienen y es su excesivo fundamento en creencias, lo cual da pie a la posibilidad de aparición de cosas sin fundamento teológico, que pudiesen convertirse en creencias religiosas.

Respecto a su recomendación, solodoctrina, pues, como ya lo mostré, lo que usted plantea no es "la verdad", es "una verdad", pero de la misma manera, durante mi vida me han planteado otras verdades en otras doctrinas y tales verdades son tan creíbles como la que usted plantea. Se fundamentan de manera parecida y es en tener fé en las enseñanzas de los jerarcas que enseñan determinada cosa, a veces acomodada a su antojo. Entonces no me acojo a su recomendación, por cuanto hay un sofisma en ella, y es que lo a que usted me invita es a no darle la espalda a "una verdad", no a "la verdad", es una verdad a la que no le doy la espalda, simplemente la considero como una opción posible de la que aún guardo mis dudas.

Por esa razón, desde hace 10 años preferí dedicarme a las ciencias, ya que son autoconsistentes si se toma algo como cierto es porque "se demostró por medio de los experimentos" y no se basan en "creencias" que muchas veces no tienen ningún fundamento, por eso no me devano los cesos estudiando teología, ni discutiendo con teístas o teólogos como usted solodoctrina, sólo quería entretenerme un poco y aprender un poco a costillas suyas asumiendo una posición de debate de "abogado del diablo".

Creo plenamente en la existencia de Dios, pero no me dedico a estudiarlo, pues no es tarea mía, prefiero dedicarme a estudiar ciencias puras, en donde mi objetivo es conocer y admirarme cada día más de la creación divina. La tediosa tarea de estudiar a Dios y sus "manifestaciones milagrosas e inexplicables" (muchas veces acomodadas a ciertos intereses) la dejo en manos de otros. Como lo dije antes, del cristianismo me agradan la filosofía de vida que nos enseña, sin importarme si Jesús fué realmente un Dios o no y ya, no me complico la vida fanatizándome en creencias que pueden hacerme entrar en conflictos con amigos míos de otras religiones, allá ustedes los fanáticos religiosos, que se dedican a atacar a quienes no están de acuerdo con sus teorías dogmáticas.

bye solodoctrina, un gusto haber debatido contigo, y tal y como te leo, creo que te estresas mucho cuando la gente no está de acuerdo con tus creencias, así que te recomiendo algo, cuida tu estómago, ya debes tener un problema.

Hasta luego

"se podía crear una nueva religión, diciendo que vino un Jedi mensajero que fué directamente creado por las midiclorias, a contarnos a los humanos cómo debemos entrenar para aprender a controlar la fuerza, y nadie tendría manera de decir que ésto no es cierto".

Es que, de hecho, nadie tiene manera de decir que eso no es cierto. El hecho de que los Jedi hayan sido nombrados por primera vez por George Lucas no es demostración de que los Jedi no existan. Si eso fuera demostración de la inexistencia de los Jedi, pues también valdría como demostración de la inexistencia del Dios judeo-cristiano, puesto que éste también fue escrito una primera vez por algunos hombres en el AT.

Que alguien haya hablado o escrito por primera vez sobre algo fantástico o sobrenatural no es demostración de que ese algo fantástico o sobrenatural no exista, porque sencillamente, las demostraciones de inexistencia de cosas fantásticas o sobrenaturales son del todo IMPOSIBLES.

Hace varios años atrás vi cómo un Católico le echaba agua encima a un Testigo de Jehova y su acto me pareció horrible. Unos años después, mi cuñada evangelista dijo que "a los Judíos les pasa lo que les pasa porque se lo merecen". Eso me pareció muy cruel.
Dejé se ser una católica propiamente dicha y decidí creer en Dios de una manera libre y sin juzgar a nadie por sus creencias. Gracias a Dios mantengo mi mente abierta sin las ataduras de la religión.
En un principio me hizo un poco de gracia lo de la Religión Jedi pero después de investigar un poco, descubrí que más bien es una filosofía de vida que una religión y que intenta apartarse lo más posible de esas películas que nunca me gustaron. Una filosofía que no se declara como el verdadero camino ni discrimina las creencias de los demás, respetando a todos por igual. (Puedes seguir su filosofía sin dejar de creer en Dios). Tampoco es una secta porque lo único que predica es el camino del bien sin dañar a ningún ser vivo.
Lo que escribiste arriba está lleno de discriminación y burla, un católico debe respetar a su prójimo en cualquier aspecto.
No creo que el Catolicismo sea el único camino hacia Dios, yo creo que todos los caminos religiosos y las creencias son buenas siempre y cuando te guíen por el camino del bien y no te transformen en un fanático que se burla de las creencias de los demás o crea que SU camino es el único y verdadero. Cada quien tiene derecho a creer o no creer en lo que quiera, pero no tiene derecho a menospreciar a nadie ni a nada porque eso nos convierte en malas personas y dejamos muy mal parada a nuestra religión o creencia.

Por que no en vez de guiarse por testimonios o lo que dice wikiopedia, investigar a fondo para no trasguiversar la información, pues es muy simple crear un punto de vista con solo copiar, pegar y adaptar nuestra noción (personal) sobre eltema o las cosas, como en el articulo sobre la Virgen de Guadalupe (México); A final de todo el Jediismo al igual que el catolicismo es una forma y doctrina de vida.
O acaso no se nos dio el libre albedrío?