¿Nueva caída del lefebvrismo?

Pocas frases más tristes hay en la Escritura que aquella de San Pedro (citando un refrán del Libro de los Proverbios): el perro vuelve a su vómito y la puerca lavada a revolcarse en el fango. Triste, pero como probablemente todos podemos atestiguar, muy acertada. Somos pecadores y, si no nos convertimos con la gracia de Dios, volvemos una y otra vez a nuestros viejos pecados, a pesar de saber por experiencia que nos destruyen.
Así parece que le va a suceder de nuevo a la Sociedad de San Pío X (SSPX) lefebvriana, que ha anunciado que ordenará próximamente obispos contra la voluntad del Papa. Es decir, repetirá el terrible acto cismático de 1988, lo que acarreará, si Dios no lo remedia, la excomunión latae sententiae de los obispos ordenados y los ordenantes.
Francamente, todo este asunto me apena muchísimo. No es agradable ver al prójimo a punto de caer por un precipicio y menos de forma premeditada. Está claro que no hemos rezado lo suficiente para que Dios ilumine a todos los implicados. Por otro lado, sin ánimo de ofender y como veo que afloran de nuevo los argumentos erróneos utilizados para justificar un acto cismático (incluso en numerosos comentarios en InfoCatólica), creo que conviene rebatirlos de forma resumida. En estos asuntos importantes, es fundamental razonar bien, para no engañarnos a nosotros mismos con falsas excusas.
Vamos a ver once de los argumentos más frecuentes en favor de la actuación primero de Mons. Marcel Lefebvre y, ahora, de sus seguidores. Si surgen más en los comentarios, podríamos añadirlos a la lista (que solo es un resumen, y aun así me ha quedado larguísima):
1) Estado de necesidad:
El “estado de necesidad” es, quizá, el argumento primordial, lo que resulta muy llamativo, porque claramente no es aplicable. Para ser sincero, la excusa del estado de necesidad para lo que hizo Mons. Lefebvre es tan disparatada que a uno le deja con la boca abierta cuando la escucha por primera vez. No porque algunas o muchas de sus quejas sobre la crisis de la Iglesia no fueran acertadas (que sin duda lo fueron), sino por la sencilla razón de que eso no tenía absolutamente nada que ver con ordenar los obispos que le diera la gana.
El estado de necesidad no funciona así. Puede darse un estado de necesidad en casos en que la autoridad encargada de tomar una decisión no puede hacerlo y sea necesario que se tome dicha decisión. Por ejemplo, en un momento en que un obispo moribundo y aislado en un campo de concentración no tiene posibilidad de comunicarse con la Santa Sede y ve que conviene ordenar a un nuevo obispo que le sustituya para ocuparse de los católicos. Esto se aplicaría incluso si la última indicación que le llegó de la Santa Sede hubiera sido que no ordenara a nadie, pero el obispo pudiera considerar que las circunstancias habían cambiado suficientemente como para que esa orden ya no fuera de aplicación. En este caso y en muchos otros que se podrían imaginar, la autoridad competente no puede tomar la decisión que hay que tomar y, como es necesario que alguien la tome, se toma lo mejor posible.
Está claro que no fue este el caso de Mons. Lefebvre, sin embargo, porque de hecho la autoridad competente, el Papa, tomó la decisión de que no debían realizarse esas ordenaciones y así lo manifestó pública y expresamente. Esto elimina cualquier posible excusa de “estado de necesidad” en el sentido mencionado.
A veces se arguye que, para Mons. Lefebvre, la máxima autoridad “no podía” tomar la decisión por estar contaminada de modernismo. Este argumento no convence, porque esa contaminación, incluso si fuera cierta y sustancial (cosa más que discutible en el caso de Juan Pablo II), para tener efectos canónicos tendría que ser declarada por la misma Iglesia y no por la decisión individual de nadie, aunque se tratase de un obispo. Precisamente por eso, esta modalidad de excusa, si se toma en serio, en la práctica convierte a la SSPX en la “verdadera Iglesia” y a Mons. Lefebvre en el “papa de facto”, con autoridad para declarar incapaces por heterodoxia a cuatro papas sucesivos, algo que es evidentemente absurdo y que conlleva creer que las puertas del infierno han prevalecido contra la Iglesia, que es una herejía.
Otra posibilidad está en que lo necesario fuera una decisión en un sentido concreto, que es lo que parece que defienden los lefebvrianos en otras ocasiones: para asegurar la permanencia de la labor de la SSPX hacían falta obispos, así que fue necesario ordenarlos en 1988 y ahora vuelve a serlo. En cuanto se considera seriamente la cuestión, se deduce que no existe en esto un verdadero estado de necesidad. En efecto, no era necesario en ningún sentido que hubiera obispos de la SSPX, así que el estado de necesidad no se sostiene. Uno puede considerar que sería algo bueno, buenísimo incluso, que la SSPX subsistiera y que para ello contara con sus propios obispos, pero creer que una SSPX con obispos es “necesaria", hasta el punto de justificar por ello la grave desobediencia al Papa, es una barbaridad. De nuevo, afirmar esa necesidad es equivalente a afirmar “nosotros somos la verdadera Iglesia” y por lo tanto somos necesarios, lo cual es inaceptable. Por desgracia, a menudo es la premisa de las afirmaciones de algunos seguidores de Mons. Lefebvre.
Más absurdo aún es el argumento relacionado de que las ordenaciones eran necesarias para que subsistiera la Tradición. Identificar la Tradición de la Iglesia no con la vida y la enseñanza de la propia Iglesia, sino con la SSPX es incalificable y de una hybris tan apabullante que creo que no requiere refutación.
Lamentablemente, lo que sucedió en esas ordenaciones fue lo que señaló la Iglesia que había sucedido: la usurpación de la autoridad del Papa en lo relativo a la ordenación de obispos, que de ninguna forma podía justificarse con un pretendido estado de necesidad. Si el estado de necesidad funcionara como pretenden los lefebvrianos, inevitablemente desaparecería la obediencia por completo, sustituida por el puro arbitrio de cada uno. Cualquier grupito de la Iglesia podría decir que es absolutamente necesario que ese grupo tenga obispos para poder realizar su importantísima e insustituible labor o que cuente con tal indulto o exención para asegurar su crucial permanencia para el bien de la Iglesia o cualquier otra cosa imaginable. Conviene hacer uso de una saludable dosis de modestia en estas cuestiones y no darse una importancia que uno no tiene.
Es cierto que hay una grave crisis en la Iglesia, de la que se ha hablado cientos de veces en este mismo blog, pero no es menos cierto que, de algún modo, como decía Newman, “la causa de Cristo siempre está en su última agonía, como si solo fuera cuestión de tiempo que sea definitivamente derrotada uno de estos días”. Por el pecado original y por la debilidad humana, la historia de la Iglesia es una sucesión de crisis. Lo que nos jugamos, la salvación de las almas, es tan importante y nos supera tanto que siempre estamos en un cierto estado de emergencia. Sin embargo, Cristo es el que dirige la Iglesia y no nosotros, gracias a Dios, aunque muchas veces no sepamos cuál es su plan. Por eso, estas crisis no pueden ser excusa para la desobediencia y para prescindir de las leyes de la Iglesia. Al contrario, deben ser motivo de una mayor fidelidad.
2) Se pueden desobedecer las órdenes inmorales o injustas:
Sin duda. Desobedecer órdenes inmorales o injustas es algo legítimo y, en ocasiones, moralmente obligatorio. Nada tiene que ver con este caso, sin embargo, porque el hecho de que el Papa prohíba o no autorice unas ordenaciones episcopales no es ni inmoral ni injusto. Evidentemente, no es algo inmoral en sí mismo. ¿Cómo podría serlo? Y tampoco es injusto, porque nadie tiene derecho a ser ordenado obispo. El episcopado es un ministerio encomendado por la Iglesia a quien la Iglesia quiere y, por lo tanto, no es injusto que el Papa no se lo encomiende a alguien.
3) A San Atanasio también lo excomulgaron y es santo:

Como sabe cualquiera que conozca un poquito de la historia del cisma arriano, la excomunión de San Atanasio, si es que llegó a dictarse que no es seguro, fue arrancada al Papa en el exilio mediante amenazas imperiales de muerte, es decir, no hay ni hubo entonces ni la más mínima duda sobre la nulidad de ese decreto. Y no lo digo yo, lo contaba así el propio San Atanasio. De hecho, el Papa, antes y después de ese destierro apoyó siempre a San Atanasio, incluso frente a intentos de soborno y presiones muy fuertes para que lo condenara. Su caso no se parece en nada al de Mons. Lefebvre, a quien el Papa se dirigió directamente y sin ser coaccionado por nadie para ordenarle (¡y suplicarle “por las llagas de Cristo”!) que no hiciera lo que hizo. San Atanasio proclamó la fe verdadera como era su deber y Mons. Lefebvre ordenó obispos contra el mandato expreso del Papa, algo que no tenía derecho a hacer. Siento decirlo, porque sé que se trata de una leyenda especialmente querida para muchos seguidores de Mons. Lefebvre, pero cualquier parecido entre la excomunión de uno y del otro es mera coincidencia.
4) Los obispos alemanes (entre otros) son mucho peores y no los excomulgan:
Cierto. La herejía es mucho peor que el cisma. No hay comparación. Sin embargo, lo de “pero Luisito más, seño” dejó de ser un argumento válido cuando salimos de la escuela infantil. Lo que se puede deducir de esto es que, probablemente, la Iglesia debería ser más dura con esos obispos heréticos, pero no que deba abstenerse de excomulgar a los que ordenan obispos contra el mandato pontificio. Que haya otros desobedientes en materia aún más grave no excusa en nada la grave desobediencia de la SSPX.
5) No hay un cisma formal:
A veces se arguye que la SSPX reconoce al Papa, que hay fotos del mismo en todos sus centros e iglesias y que, por lo tanto, no hay un verdadero cisma formal. Eso, a grandes rasgos, es cierto: la Sociedad no declara estar en cisma y la Santa Sede, intentando no ahondar la brecha, tampoco lo declara oficialmente, por lo que el cisma no es formal. Dicho eso, lo cierto es que sí que hay un cisma material. Un cisma material como una casa de grande, porque las ordenaciones fueron una desobediencia gravísima de carácter cismático (como señaló Juan Pablo II) y los lefebvrianos, lejos de haberse arrepentido, siguen defendiéndolas y ahora proyectan realizar otras. Eso, se mire como se mire, es vivir en una situación permanente de grave desobediencia de carácter cismático.
A eso se suma que los obispos ordenados ilícitamente siguen sin obedecer al Papa de manera habitual. No tienen misión canónica y son obispos giróvagos, que no dependen de nadie, ni tienen diócesis. Lo mismo pasa con los sacerdotes que les obedecen u obedecen a los superiores de la SSPX, que no es una entidad católica. Por mucho que teóricamente reconozcan que hay un Papa al frente de la Iglesia Católica, en la práctica viven al margen de la vida jerárquica de la Iglesia y de la autoridad pontificia. Es decir, viven en cisma, aunque no lo declaren oficialmente.
Las excomuniones por las ordenaciones de 1988 se levantaron en tiempos de Benedicto XVI como un acto de gracia y para favorecer la reconciliación, pero no hubo reconciliación y la desobediencia no se remedió, sino que la SSPX continuó subsistiendo en la práctica al margen de la Iglesia. Nuevos intentos de acercamiento del Papa Francisco, como la concesión de licencias para confesar, etc., tampoco tuvieron éxito y aparentemente solo sirvieron para endurecer más la postura del lefebvrismo, como muestran estas nuevas ordenaciones proyectadas que, si Dios no lo remedia, conducirán de nuevo a la excomunión de los consagrantes y los consagrados obispos. Pretender que esto no es materialmente un cisma es absurdo.
6) Mons. Lefebvre tuvo muchos atenuantes para obrar así:
Bendito sea Dios. Ojalá sea así y Mons. Lefebvre esté en el cielo, a pesar de haber muerto excomulgado. Los elementos atenuantes, sin embargo, solo se refieren a la culpabilidad subjetiva del interesado, que no nos compete a nosotros sino a Dios, y no afectan al hecho objetivo que es de lo único de lo que nos ocupamos aquí.
7) Subjetivamente, Mons. Lefebvre pensaba que obraba bien:
De nuevo, nadie pretende emitir un juicio sobre la conciencia de Mons. Lefebvre, que no conocemos. Es más, nos está prohibido hacerlo por mandato del Señor. Eso no hace más que desviar la cuestión, que no es la conciencia de Mons. Lefebvre sino su conducta objetiva y la de sus seguidores.
Es un sofisma confundir esa cuestión subjetiva con el juicio sobre el hecho objetivo de las ordenaciones contra el mandato del Papa, que la Iglesia ya juzgó y que nosotros también podemos juzgar. Objetivamente, por desgracia y sin negar todas las cosas buenas que hubiera podido hacer anteriormente, en el momento de la prueba crucial Mons. Lefebvre cedió a la tentación y cometió un acto cismático.
8) La Misa antigua no se habría conservado y los grupos tradicionalistas en comunión con la Iglesia no existirían sin las ordenaciones de Mons. Lefevbre:
Eso es un futurible indemostrable. Ni la subsistencia de la SSPX en desobediencia aseguraba que subsistiera el rito antiguo ni la desaparición de aquella implicaba la desaparición de este último. Del mismo modo, si no se hubieran producido las ordenaciones puede que no existieran la FSSP o el ICRSS y otros grupos, pero también que lo que existiera fuera un solo grupo tradicionalista más fuerte, una gran SSPX en comunión con la Iglesia. No se puede decir con certeza y no sabemos lo que habría pasado si no se hubieran producido las ordenaciones cismáticas.
Significativamente, además, cuando se alega esto no se consideran nunca las consecuencias negativas para la liturgia tradicional del cisma lefebvriano, que arrojó inevitablemente una sospecha de espíritu cismático sobre todos los que celebraran la liturgia antigua. A esto hay que añadir que también habría que considerar la fuerza que habría tenido el movimiento de la SSPX dentro de la Iglesia para luchar contra los abusos, combatir la heterodoxia y promover todo lo bueno de la liturgia antigua. ¿Cómo habrían sido las cosas si no hubiera habido ordenaciones episcopales? No lo sabemos, más allá de especulaciones que cada cuál hace arrimando el ascua a su sardina.
En cualquier caso, da igual. Es irrelevante para lo que discutimos. ¿Por qué? Porque el fin no justifica los medios. Si Mons. Lefebvre cometió una grave desobediencia al ordenar obispos contra la voluntad del Papa y causó un cisma de facto con ello, da igual lo que haya conseguido o dejado de conseguir. No debió hacerse, no debe defenderse y no debe continuarse por ese camino.
¿Hubo consecuencias buenas? Algunas habrá habido, con seguridad, pero eso no justifica la desobediencia en materia gravísima y el cisma material. Aunque Dios pueda sacar bien hasta de nuestros pecados, eso no es una excusa para pecar. Pretender presentar esos posibles resultados buenos como justificación de algo injustificable no es católico. Es tristísimo que algunos de los defensores de la Tradición coincidan así, sin darse cuenta, con el gran error de Amoris Laetitia, que fue precisamente que el fin justifica los medios.
9) A veces se han ordenado obispos sin mandato pontificio:
Ciertamente, ha habido situaciones excepcionales en momentos de persecución en las que no podía contarse con la autorización papal y se daba por supuesta. Asimismo, por otras razones tradicionales, el procedimiento para nombrar patriarcas y otros obispos de las Iglesias orientales católicas es diferente que en la Iglesia Latina y se confía a los sínodos. No se trata, sin embargo, en nuestro caso, de ordenar obispos con un mandato pontificio dado por supuesto u otorgado de forma habitual, sino de ordenar obispos contra la prohibición expresa del Papa, cosa que es totalmente diferente.
Es cierto que a veces se dan algunos supuestos ejemplos de ordenación de obispos contra una prohibición papal que luego han sido aceptados por la Iglesia, ya sea en Europa del Este o en China. De nuevo, esto no dice nada sobre el caso que tratamos, porque el hecho de que en un caso el Papa actúe con clemencia en un caso de incumplimiento, por las razones que sea, no supone una derogación de su autoridad última sobre esas cuestiones. Precisamente, es parte de su potestad suprema el derecho a indultar algunos incumplimientos y no otros, según considere oportuno (como sucedió en tiempos de Benedicto XVI con los propios obispos lefebvrianos, cuya excomunión se levantó).
10) No se puede ser tradicional en la Iglesia y hay que estar fuera de ella para poder serlo:
Esto también se alega a veces y, me temo, explica en parte la animadversión que a veces se ve entre algunos lefebvrianos contra los grupos tradicionalistas en comunión con la Iglesia, porque demuestran que es una afirmación errónea. Lo cierto es que se puede ser tradicional en la Iglesia. Innumerables sacerdotes, religiosos y fieles pueden dar fe de ello. Es más, se debe ser tradicional, porque un católico que no sea tradicional es un oxímoron. Si esos innumerables sacerdotes, religiosos y fieles han podido y pueden ser fieles a la Fe y a la Tradición en la Iglesia, los de la SSPX también podrían, si quisieran.
Otra cosa muy diferente es que tomarse en serio la Fe y la Tradición vaya a ser fácil. Todos sabemos que hay obispos y clérigos con fe muy escasa o con heterodoxias muy abundantes, que harán difícil la vida a los que no sean como ellos. Como prometió el mismo Cristo, la mies y la cizaña crecen juntas. En ningún sitio nos dice el Señor que no vayamos a ser perseguidos o que no nos vayan a humillar públicamente. Es más, generalmente es lo que podemos esperar por ser fieles a Dios.
Nada de eso debería hacer que abandonáramos la comunión de la Iglesia. La tentación de crearse un grupo aparte de la Iglesia o, peor aún, una especie de Iglesia alternativa donde estemos a gusto y todos pensemos igual y no haya nadie contaminado de modernismo, es precisamente eso, una tentación, una especie de catarismo moderno. No dudo que muchos recalen en la SSPX con buena intención, buscando un puerto seguro en la tormenta, pero lo cierto es que el único puerto seguro es la Iglesia Católica, encabezada por el Papa y los obispos, por muchos defectos que tengan. Los demás puertos son engañosos, por mucha buena voluntad que haya.
11) La culpa la tiene…:
Me gustaría terminar con algo en lo que tienen buena parte de razón los lefebvrianos. Una gran parte de la culpa de la situación de la SSPX la tienen los causantes de los escándalos, abusos y heterodoxias que han sacudido a la Iglesia en el último medio siglo. Los propios seguidores de Lefebvre tienen su responsabilidad, como adultos, pero a menudo no han hecho más que huir de situaciones, herejías y abusos horribles que destruían su fe, aunque fuera dejándose la autoridad de la Iglesia por el camino, como sabe cualquier católico que conozca más o menos la situación de la Iglesia.
Por ello, los escandalizadores que han causado o tolerado cobardemente esas situaciones insoportables y vergonzosas tienen una culpa mucho mayor. Dios les perdone y les conceda la conversión, porque el Juicio será incomparablemente más duro para ellos, aunque en apariencia hayan permanecido en la comunión de la Iglesia. Al que escandalice a uno de estos pequeños que creen, más le valdría que le colgasen al cuello una piedra de molino y lo echasen al mar.
En cuanto a nosotros, si no lo hemos hecho suficientemente hasta ahora, recemos por los seguidores de Mons. Lefebvre, para que el Espíritu Santo los ilumine, de modo que no contribuyan más a las divisiones en la Iglesia sino vuelvan a la comunión plena con la Esposa de Cristo.
290 comentarios
Tambien creo que conviene señalar que yo no tengo ninguna animadversión personal hacia la SSPX o los seguidores de Mons. Lefebvre, sino que más bien tienden a caerme simpáticos. Pero la verdad es la verdad.
Añado una breve oración que escribí hace años para rezar por ellos, por si alguien se anima:
Que Dios Padre toque los corazones de estos hermanos y les dé la humildad necesaria para reconciliarse con la Iglesia. Que se cumpla en ellos la oración de Cristo por la unidad en la última Cena. Que el Espíritu Santo ilumine al Papa para que sepa ayudarles y hablarles como un Padre que desea su vuelta. Y que Nuestra Señora, Madre de la Iglesia, no se aparte nunca de su lado ni del nuestro. Amén.
"La falta de diálogo ha sido una constante con el lefebrismo durante los años"
De eso nada. No se ha hecho otra cosa que dialogar con ellos. Todos los Papas lo han hecho, al menos desde Juan Pablo II. Y a menudo con grandes concesiones para ayudarles a volver a la comunión con la Iglesia (permiso para la ordenación de un obispo, levantamiento de excomuniones, Summorum pontificum, validez de confesiones y matrimonios, conversaciones y comisiones para llegar a un acuerdo, etc.).
Se pueden objetar muchas cosas, pero esa no.
Las opiniones son diversas y ayudan a ponderar mucho la situación.
Bruno, eres conciente de que todos los puntos que tratas han sido opinados de forma muy diversa (a favor) por sacerdotes, religiosos, obispos, laicos, que no pertenecen a la FSPPX.
Por lo tanto el post es una opinión mas del asunto.
No hablo a favor o en contra, las cosas en perspectiva e igualmente puede argumentarse con total positividad lo que hace la fraternidad y sus argumentos.
Saludos
"Bruno, eres conciente de que todos los puntos que tratas han sido opinados de forma muy diversa (a favor) por sacerdotes, religiosos, obispos, laicos, que no pertenecen a la FSPPX"
Claro, opiniones siempre hay para todos los gustos. Los testigos de Jehová que vienen de vez en cuando a llamar a la puerta también aducen citas de sacerdotes y religiosos católicos que elogian la biblia de los testigos (a pesar de que es una biblia adulterada hasta extremos asombrosos). No hay opinión en el mundo tan absurda que no haya nadie que la defienda.
"Por lo tanto el post es una opinión mas del asunto"
El artículo no intenta dar una opinión (porque mi opinión no vale nada). Lo que da son argumentos racionales, que se pueden discutir, pero, como tales, tienen valor.
"Pero ahora tenemos a los lefebvrianos uniatos, que son la fraternidad San Pedro"
Los "uniatas" de la ortodoxia siempre me han parecido algo estupendo. Y también me lo parecen los miembros de la FSSP, Dios les bendiga. Entre otras cosas, son la demostración de que se puede ser plenamente tradicional en la Iglesia.
Me ha gustado especialmente el punto 8, sobre los futuribles y las potenciales consecuencias negativas, de las que se habla poco. Cada vez que sale este tema siempre acabo pensando en todo el bien que podría haber hecho la FSSPX en comunión con la Iglesia, y que no se dió. Dios quiera que su situación se regularice pronto.
Sólo por poner un matiz que me parece importante, filosóficamente el fin precisamente es lo que justifica los medios. Esto no quiere decir, por supuesto, que moralmente nunca un fin bueno pueda justificar medios intrínsecamente malos, como es el caso.
En todo caso, bien artículo.
Así como un sacerdote puede (debe) negar la comunión a un adultero, por más Amoris Laetitia que exista, los lefes consideran (a mi corto entender, erróneamente) que la Misa y sacramentos Novus Ordo, son malos e incluso inválidos. Y que por lo tanto, ante el reclamo de los fieles de recibir los sacramentos, sería un pecado de omisión no realizar las ordenaciones. Pero el punto es que la autoridad que puede definir la cuestión (el Papa), no lo define. Definir de modo infalible, digo.
Hay un artículo de Dardo Calderón en Adelante la Fe donde tira el punto hacia el final (“Francisco y el Magisterio no normativo”), y creo que es un buen punto. ¿O sea, si mi inteligencia me muestra que la Misa nueva es mala, por qué no quedarme con lo que la Iglesia definió hasta entonces?
Vuelvo a aclarar: no estoy de acuerdo con los lefes, pero creo que la solución pasa por ahí: que el Papa hable ex cathedra (y eso sirve para todo lo demás: el sínodo alemán, etc, etc).
"Lo que tengas que hacer, ve y hazlo pronto." Jn. 13, 27.
Y aclaro por las dudas que no es mi intención involucrarme en una discusión sobre la Figura de Monseñor Lefevre, el CVII y los lefevristas, en este foro donde no me queda más remedio que jugar de visitante, con árbitros, VAR, dirigentes, viento en contra y todas las de perder, viéndome obligado a empatar todos los partidos sobre la hora con goles agónicos.
Con todo, vaya una vez más mi agradecimiento a Ud. estimadísimo Bruno.
"arrojó inevitablemente una sospecha de espíritu cismático sobre todos los que celebraran la liturgia antigua".
Bueno, yo no viví esa época. Pero tengo entendido que muchos de los que rechazaron la reforma litúrgica y se aferraron a la antigua se les persiguió, a veces de una manera muy cruel.
Ahora me animo a lanzar una pregunta. Estas ordenaciones, ¿Provocarán mayor persecución a los fieles en unión con Roma que celebramos la misa tradicional? O por el contrario, ¿Se evitará está persecución para no echarles a la SSPX?
¿Que piensas Bruno? Sin duda, es un tema bastante espinoso...
¿Porque lo ha decidido Bergoglio?
Es un disparate. El Papa desde el momento en que lo permite a unos ya lo esta permitiendo a todos. O si no esta realizando una injusticia inmoral flagrante que le podría situar a el mismo en estado de excomunión latae sententiae.
En toda organización, el que que manda, el que hace cumplir las reglas es el primero que debe de cumplir las reglas. Y eso desde Bergolio hasta ahora no esta ocurriendo. Yo si fuese de la Fraternidad no me preocuparía demasiado, creo que ellos estan mucho, pero mucho mucho mas cerca de Dios que toda la curia y que todos nosotros incluyendo por supuesto al Papa. Y al final lo que cuenta es estar verdaderamente cerca de dios, no formalmente por la posesión de un cargo.
Conozco fieles que no asisten a misa dominical cuando los sacerdotes lefebvrianos no van a las capillas, aunque hayan parroquias en plena comunión con el obispo del lugar y por ende con el Papá.
La lista de excentricidades de estos hermanos es bastante gruesa.
Saludos en Cristo.
Este es un grave error, porque no les permite ver que están obrando en inmoral desobediencia al Papa y a la Tradición.
En cuanto a la solución para la FSSPX, pienso que tienen que salir de dos engaños demoníacos: la confusión de crisis con estado de necesidad, y la idea de que la misa novus ordo es intrínsecamente mala, o que es inválida, o que pone en peligro la fe (aunque sea verdad que en muchas parroquias se hace el esfuerzo de poner en peligro la fe con la manera que tienen para celebrar la misa novus ordo).
Por otro lado, la Iglesia no puede exigir asentimiento de fe a muchas afirmaciones del CVII que no son de fe.
Yo sé que la principal justificación de la fsspx es la conservación del uso litúrgico antiguo, pero aún siendo amantes de ese uso, hay que afirmar que no es esencial para ser católico de rito latino, y aunque cause mucho sufrimiento, no pasaría nada si el día de mañana se deja de celebrar el uso antiguo en toda la Iglesia, ya Dios vería cómo lo remedia... si estuviera en sus planes remediarlo. Darse cuenta de que, por mucho dolor que cause, el uso antiguo no es esencial para la Iglesia católica es tal vez el paso más importante que tendrían que dar los de la fsspx. Yo no me daba cuenta de ello, y por eso era filolefe, y por eso también sé que es un punto crucial para la conversión del error lefebvrista.
Por otro lado, también es cierto que cansa ver que en todas o casi todas las parroquias donde uno vive, se desprecia la tradicion, y en la mayoría de los casos es todavía peor, no se la desprecia porque ni siquiera se la conoce. Pero de nuevo, es necesario reconocer que nada de eso es esencial para continuar siendo católico.
Pregunto porque de hecho en los primeros siglos el Papa no seleccionaba y ni siquiera aprobaba a los candidatos a la ordenación episcopal, lo cual era estrictamente necesario para el funcionamiento de la Iglesia porque caso contrario la lentitud de las comunicaciones en esos tiempos habrían provocado que las sedes estuviesen vacantes por años.
Es evidente que este hecho es compatible con ambas opciones, y que si el caso es la primera opción el derecho no se ejercía por imposibilidad física.
Una segunda pregunta relacionada es: ¿Qué Papa o Concilio Ecuménico dispuso explícitamente que el Papa eligiese o al menos aprobase la elección de todo nuevo obispo? (Lo cual no implica desechar la primera opción sino solamente comenzar a ejercer el derecho dispuesto por ley divina una vez que el ejercicio ha pasado a ser posible de hecho.)
Creo que al punto 8 se le podría añadir que en la pervivencia de la Liturgia tradicional hubo otro elemento en juego importante que fue el Cardenal Ratzinger. En algunas de sus obras como "Mi vida" o "El espíritu de la Liturgia" muestra claramente algunos aspectos negativos de cómo se hizo la reforma litúrgica y luego dio pasos importantes como Romano Pontífice, pues su Motu Proprio no era un concesión hacia el mundo lefevbriano, sino principalmente una restauración de cierta coherencia de la Iglesia consigo misma: "lo que era sagrado para las generaciones anteriores lo sigo siendo para nosotros".
La postura de los obispos, al menos en Argentina, España y EEUU (de donde conozco casos o son públicos en la web) es de aversión a la liturgia tradicional e incluso contraria a lo dicho en SC.
En Argentina (hablamos de un pais entero, 40 millones de habitantes) la misa tradicional no se hubiera mantenido si no hubiera sido por el apostolado de la FSSPX.
Puede gustar mas o menos, pero esto es un hecho objetivo.
La desobediencia al legítimo superior dentro de sus competencias es, intrínsecamente, un mal. Es decir, un pecado. La imprudencia también lo es. El sacrilegio también lo es. El decir disparates, puede serlo.
Dios te bendiga. Te encomiendo en mi ofrecimiento.
De lo dicho por Bruno, quiero destacar una frase del apartado 8: "no se consideran nunca las consecuencias negativas para la liturgia tradicional del cisma lefebvriano". Mi experiencia es que, cuando cuento que asisto a la Misa tradicional, tengo que detenerme más de lo que yo quisiera a explicar que no soy lefebvriano, ni cismático, ni me opongo al concilio Vaticano II, ni niego la legitimidad de todos los Papas posteriores a Pío XII. Sostengo que el lefebvrismo ha infringido cierto daño, que no me atrevo cuantificar, a la causa de la Tradición. Creo que la decisión de consagrar obispos contra la voluntad del Papa fue, es y será un inmenso error, y lo creo a pesar de que no siento una especial animadversión contra monseñor Lefebvre y la FSSPX. Estoy convencido, por ejemplo, de que monseñor Lefebvre desplegó en África una labor misional incomparable, y también pienso que, junto con otros patres, contribuyó a parar los pies a los más radicales modernistas durante la última sesión del concilio Vaticano II. Y me gustaría ver a la FSSPX plenamente reintegrada en la comunión de la Iglesia.
Saludos (Bruno, discúlpame por la extensión del comentario).
Y esta iglesia no le está gustando a nadie. A nadie.
¡Viva la FSSPX! Que nos recuerda lo que es ser católico.
A propósito, en otro artículo no publicaron mis comentarios por estar en contra de la línea editorial.
es.catholic.net/op/articulos/19352/constitucin-dogmtica-pastor-aeternus.html
"La desobediencia al legítimo superior dentro de sus competencias es, intrínsecamente, un mal".
Vaya usted con su profeta sacrílego, desobediente e imprudente.
www.infocatolica.com/blog/praeclara.php/2207111254-algunas-reflexiones-sobre-act
No sería este un nuevo mandamiento?
Dios sabrá sacar de estas miserias la gloria de su Iglesia y la aniquilación de sus enemigos internos y externos. Pero basta de hipocresía.
Por lo tanto, decir como dice Feri:
"Darse cuenta de que, por mucho dolor que cause, el uso antiguo no es esencial para la Iglesia católica es tal vez el paso más importante que tendrían que dar los de la fsspx."
es dar pie a que se afirme exactamente lo opuesto, que el Novus Ordo no es esencial para la Iglesia Católica. ¿Por qué? Porque lo gratis se afirma, gratis se puede negar y para decir que el uso antiguo no es esencial, hay que demostrarlo, no basta con afirmarlo. Si no se lo demuestra, entonces tranquilamente cualquiera puede decir lo mismo del N.O.
Es una sensación que yo siempre tengo, no hubo casi nunca una situación en la Iglesia que por una causa u otra no fuera agonica, aunque vos lo expresas mucho mejor.
Si puedo aportar algo que no es propiamente mio: Vi a alguien quejarse con razon de que justo hayan elegido a san Pio X, que reformó tanto: la edad para la primera comunión, los salmos, fomento la comunión diaria... las criticas que enfrentó entonces!
En fin, muchas gracias. Tengo la conciencia en paz porque sé que si acepto todo eso no me aparta de la comunión con la Iglesia. Lo importante es obedecer, per inde ad cadaver, no tanto lo que diga mi conciencia sino lo que otro me diga, ¿no es genial? En el juicio diré: yo hice lo que me dijeron, así que no tengo culpa. Gracias de nuevo Bruno. Si no fuera por tus palabras, ni yo ni los lectores de Infocatólica sabríamos qué hacer.
PD. "Llegarán tiempos en que se os perseguirá y matará y pensarán que hacen un servicio a Dios" ( San Juan cap 16)
Por empezar, aclaro que no soy de la FSSPX, pero tampoco me inclino a "condenar" del todo sus actos, creo que tienen matices. Por un lado es cierto que es insólito pedir autorización cuando se realizará 'lo que se da la gana', pero por otro lado no niego el bien y que la ley eclesiástica está subordinada a la salvación de las almas y no al revés (el problema del CVI de poner la Autoridad por encima de la Verdad).
Segundo resaltar que, si bien no podemos caer en conjeturas de hipótesis, es innegable el bien y la tradición que se mantuvo gracias a las ordenaciones de 1988 y a la FSSPX, como en Argentina y en muchos países del mundo.
Tercero y lo más sorprendente... el Cardenal Karol Wojtyla (JPII) y el Card. Slipyj hicieron exactamente lo mismo que Mons. Lefebvre: ordenaciones clandestinas, bajo la EXPLICITA prohibición papal. En el CIC de 1917 c.2370 esto estaba penado con "suspención latæ sententiæ".
¿Aquí que sucede? ¿Mientras estos están canonizados y con proceso de canonización -respectivamente-, y son considerados héroes o confesores de la fe (como es el caso del gran Card. Slipyj) otros reciben el apelativo de cismáticos? ¿Acaso no fue un acto cismático de quién sería JPII? Incluso él mismo, ya siendo Papa, elevó en 2001 en honor de Cardenal al Obispo ordenado por el Cardenal Oriental.
Conclusión: mientras para algunos resulta «disparatada» la causa de necesidad de resguardo de la Tradición ante el gran ataque y censuras modernistas y socavadoras de la fe, que pone a la Verdad por sobre la autoridad; para esos mismos, un acto paralelo pero con otro sujeto operativo es un acto de heroicidad.
Si Roma aprueba estas ordenaciones no tiene nada malo que provocar ni nada que perder, al contrario; mientras que si las prohíbe, el mal que generará será enorme.
PS: no digo que las ordenaciones anunciadas para Julio sean lo más "prudente" sin autorización y que me alegra la desobediencia a la Sede Apostólica y la postura combativa de la FSSPX; tampoco quiero entrar en la "validez/no validez de la excomunión"... Pero he de admitir que, como a muchos, estas ordenaciones -mezcla agridulce-, en una Iglesia ahogada ya en el humo de satanás en sus jerarquías, alegran más de lo que entristecen, aunque comparten ambas emociones.
Dios nos guie e ilumine a la Iglesia y a la FSSPX.
Un ejemplo: Cardenal Hollerich, relator oficial del Sínodo de la Sinodalidad, abierta y públicamente heterodoxo y pro-lgtb, pero jerarca importante, niega desde hace mucho tiempo como obispo, pertinaz y públicamente, la verdad moral revelada sobre las relaciones homosexuales, entre otras cosas. Entonces, ¿No es eso un acto cismático?. ¿No le pone eso fuera de la Iglesia? En particular, habría perdido su oficio.
CIC - canon 194.1:
§ 1. Queda de propio derecho removido del oficio eclesiástico:
2 QUIEN SE HA APARTADO PÚBLICAMENTE DE LA FE CATÓLICA (...).
Hollerich y tantos Cardenales y Obispos, y tantos curas arcoiris, que niegan públicamente verdades reveladas sobre Fe y Moral, ellos están en la Iglesia ¿y la fsspx no lo está porque es desobediente?.
Gracias.
Yo no puedo responder como si fuese de la Fraternidad, porque no lo soy y no la conozco mas que por informaciones externas o por articulos.
Se trata solo de la opinión de uno de fuera.
Creo que es una cuestión de Fe, de Fe honesta. Los lefebrianos creen que necesitan sacramentos impartidos por obispos de su comunidad, para no contaminarse con liturgias que no consideran válidas o con enseñanzas que tampoco consideran válidas. Teniendo en cuenta como esta la Iglesia es algo bastante sensato. La clave para mi es quien esta mas cerca de Dios, si los lefebrianos o la Iglesia. Yo miro a unos y a la otra, en relación a su curia obispos y sacerdotes, y creo que los lefebrianos nos aventajan por bastantes cuerpos.
Si los lefebrianos estan mas cerca de Dios, entonces si existe esa necesidad.
Me parece extraño que Bruno u otros comentaristas no se pregunten que estado de necesidad, de urgencia o de lo que sea hace que el Papa permita que Xi xin Pin ordene obispos, porque no nos engañemos, los ordena el, aunque sea por delegación. La estructura de poder china es casi casi como la de un rey absoluto.
Hay un comentarista un JUAN a secas, que critica que los lefebrianos recomienden no ir a misas que no sean las suyas incluso los domingos aunque haya disponibles misas impartidas por curas en comunión con el obispo.
Sobre eso lo mejor se comenta con un ejemplo. En Madrid por ejemplo, Josete el amigue de Cobete, esta en plena comunión con su obispo. Y el que tenga oidos...
"Creo que es barato sacar la vara para los 2 gatos que son la fsspx pero para otros, que son legión y tienen rango, no la sacan señalando la puerta de salida"
Otras cosas se podrán criticar a este blog y a este portal, pero esa no. Cuando hayhecho falta, hemos criticado con gran contundencia y claridad (e intentando mantener el respeto debido) a sacerdotes, religiosos, obispos, cardenales y papas. Hay cientos y cientos de artículos que lo demuestran.
"Un ejemplo: Cardenal Hollerich, relator oficial del Sínodo de la Sinodalidad, abierta y públicamente heterodoxo y pro-lgtb, pero jerarca importante, niega desde hace mucho tiempo como obispo, pertinaz y públicamente, la verdad moral revelada sobre las relaciones homosexuales, entre otras cosas. Entonces, ¿No es eso un acto cismático?. ¿No le pone eso fuera de la Iglesia? En particular, habría perdido su oficio"
Ya hemos hablado de esto muchas veces aquí. Esa afirmación proviene del desconocimiento de derecho canónico. En primer lugar, no se trataría de cisma, sino de herejía. Que, de hecho, es más grave que el cisma.
En segundo lugar, el derecho canónico es peligroso cuando no se conoce bien, porque al neófito le parece que dice algo que, en realidad, no dice. Cuando hay excomunión automática no declarada por herejía (que es el caso hipotético del que hablamos), ejercer actos de régimen le está prohibido al excomulgado latae sententiae. Es decir, si lo hace, lo hace ilícitamente, pero no inválidamente. Es decir, puede hacerlo, pero no debe. Solo sería inválido si la excomunión fuera declarada. Por lo tanto, mientras esa excomunion no fuese declarada oficialmente, el interesado seguiría ejerciendo válidamente su cargo y la excomunión no tendría efectos para terceros (aunque el interesado estaría acumulando culpas para el día del Juicio).
En ese sentido, no, no es lo mismo, porque la excomunión de los obispos de la SSPX en 1988 fue declarada oficialmente y es de suponer que vuelva a suceder lo mismo si se producen nuevas consagraciones episcopales.
Hay cosas que, siendo menos graves, son más claras o más fáciles de determinar. Dicho eso, por supuesto, hay muchos que hacen cosas mucho más graves que un acto cismático (sin quitar importancia por ello a esos actos cismáticos).
Partiendo de la validez de ambos modos del Rito Romano-el ordinario y el extraordinario (Benedicto XVI)-, siempre he pensado que si no se libera la Misa Tradicional en igualdad de condiciones que la Misa según el misal de Pablo VI es por miedo. Miedo a que en unos años sea abandonada la Misa que surgió del Concilio Vaticano II.
Es que el misal de Pablo VI no es la misa del Vaticano II. Es algo que la gente no termina de entender. De Sacrosanctum Concilium no se saca como resultado el Novus Ordo. No en broma
Ahora bien, conceder que alguien vio venir la tormenta no obliga a aprobar que se quedara a vivir en el bote salvavidas. El estado de necesidad es, por definición, algo que pasa; cuando se instala, deja de ser necesidad y empieza a ser costumbre. Hoy no está en juego ni el rito romano ni la doctrina católica, que viven —con dificultades, sí, pero viven— en la Iglesia. Tampoco está realmente en juego la propia SSPX, que podría subsistir perfectamente si aceptara regularizarse en la comunión eclesial. Y aun suponiendo, por hipótesis, que su continuidad institucional estuviera amenazada, el bien que se intentaría salvar ya no sería la Tradición, sino una organización concreta. Defender un rito recibido puede, en circunstancias extremas, rozar la desobediencia excusable; defender indefinidamente una institución como si fuera ella misma el arca de la alianza ya no. Lo primero admite discusión; lo segundo, francamente, no.
¿Qué pensará Jesucristo de que los domingos en las misas bugninianas, llamadas nuevas misas, mujeres laicas manoseen su cuerpo en la eucaristía, sacerdotes afirmando que el milagro de los panes y los peces no era milagro, de la falta de predicación contra el pecado, de predicar políticas partidistas satánicas camuflándolas como si fueran el Evangelio (migración, clima, ideología de género, comunismo, defensa del expolio de Estado, caricaturización de la Iglesia en los siglos pasados, reprobación de las misiones evangelizadoras, etc...)
¿Nos hemos vuelto locos o qué?
Colar el mosquito y tragar el camello. Si todos los obispos hubieran apoyado a Lefebre en todo lo que tenía razón, a raíz del CVII, no se habría llegado a esto, pero claro, el abrazo al mundo tira mucho, un mundo poderoso, triunfante, con el protestantismo, la masonería, el comunismo, y el sionismo todopoderosos diciéndole a la Iglesia: " Todo esto te daré si postrándote me adoras" y si no me adoras... prepárate porque te vamos a aplastar.
Los frutos del CVII están encima de la mesa y a la vista de todos, como el elefante en la habitación, por tanto, lo más racional es no abarazarlos hipócritamente como si fueran maravillosos.
Pero sí, obvio que ha habido desobediencia, si es lo que se juzga aquí... el veredicto es claro.
"Sin entrar en el problema concreto, no es de derecho divino que el obispo de Roma elija al resto de los obispos del mundo"
Eso es evidente. De hecho, durante gran parte de la historia de la Iglesia, habría sido imposible. Además, como se ha indicado en el artículo, en muchos casos no lo hace, como por ejemplo en el de las Iglesias orientales. Es, sin embargo, una media verdad, porque lo cierto es que el Papa tiene derecho a elegirlos si le parece oportuno y, en la Iglesia Latina, le parece oportuno. Así que desobedecer en eso sí es ir contra algo de derecho divino: la autoridad suprema del Papa en esas materias.
"Igualmente, la jurisdicción universal no quiere decir que todo lo que mande el papa, por eso mismo, ya sea justo"
Ciertamente. Pero no nadie tiene derecho a ser obispo así que, si el Papa considera que no debe ser ordenado, en principio no es una orden injusta, sino el ejercicio legítimo de su autoridad. Es más, cuando alguien exige realizar una ordenación episcopal y dice que, si el Papa no le da permiso, igualmente realizará esa ordenación, todo indica que el Papa acertaba plenamente al no dar su permiso. Es de cajón y cualquiera de los participantes en esta discusión lo entendería perfectamente en otros casos que no fueran el de la SSPX.
"Por último, el papa no tiene autoridad para prohibir un rito si no es por causa de la herejía, el resto es despotismo (pseudo) ilustrado"
Eso, además de no ser cierto, es una afirmación engañosa. En España se prohibió seguir utilizando el rito mozárabe y se sustituyó por el romano. Y no pasó nada (afortunadamente, la Providencia mantuvo el mozárabe en tierra de moros y hoy persiste, aunque malviviendo). Algo parecido pasó con el rito galicano y el de Salisbury. Esos ritos siguen formando parte de la Tradición de la Iglesia, por supuesto, aunque no se utilicen en la práctica.
A eso se suma que, en el caso que nos ocupa, no se prohíbe ningún rito. Se reforma el rito romano y se dan normas sobre el Misal que hay que utilizar en adelante. Eso está evidentemente dentro de la autoridad de la Iglesia, como indica Trento.
Se pueden decir mil cosas sobre la apresurada reforma de Pablo VI y sus (en ocasiones grandes) defectos, sobre las maravillas de la liturgia antigua, sobre la conveniencia de dar una gran libertad para usar el Misal antiguo al modo de Summorum pontificum y muchas cosas más, pero exagerar la situación hasta hacerla irreconocible solo impide conversar racionalmente sobre ella y lleva a cismas absurdos como el de la SSPX.
"la desobediencia al Papa, que es un hombre corriente"
No, hombre, no. La desobediencia al Papa no es desobediencia a Robert Prevost, sino al Vicario de Cristo, una misión que es de todo menos "corriente".
"Lo primero que debería hacer un Papa es leer y recordar públicamente el Sylabus desde el balcón de San Pedro"
El Syllabus a mí me encanta y dijo muchas cosas proféticas. Dicho eso, por su propia naturaleza de compendio mezclaba afirmaciones doctrinales con otras prudenciales y disciplinares. Debido a esa mezcla, conviene tener en cuenta que varias de sus afirmaciones ya no tienen aplicación o validez.
"sacerdotes afirmando que el milagro de los panes y los peces no era milagro"
Er, eso está muy mal, pero los primeros sacerdotes que empezaron a afirmarlo celebraban la Misa antigua. Una triste herencia.
"de la falta de predicación contra el pecado..."
Sí, cosas muy malas todas ellas, contra las que hemos tronado a menudo en este blog.
"Colar el mosquito y tragar el camello"
Bueno, una ordenación cismática no es un mosquito. Es algo muy, muy grave.
"Si todos los obispos hubieran apoyado a Lefebre en todo lo que tenía razón, a raíz del CVII, no se habría llegado a esto"
También se puede decir lo contrario. Si Mons. Lefebvre no hubiera cometido la estupidez (e infidelidad) de realizar unas consagraciones cismáticas, quizá no se habría llegado a esto. Son futuribles y no lo sabemos.
"Pero sí, obvio que ha habido desobediencia, si es lo que se juzga aquí... el veredicto es claro"
Todos los males que hagan los demás no excusan que yo haga el mal. Aquí estamos hablando de las ordenaciones contra el mandato del papa y sí, el veredicto es claro: son un mal gravísimo. Lo que no quita que existan en la Iglesia otros muchos males, de los que hablamos el 99,9% del tiempo.
"Bruno, hay gente que escucha o tan solo oye, pero no dialoga, no es lo mismo. Le entran las palabras por una oreja y le salen por la otra"
Eso es verdad. Nunca ha habido tanto "diálogo" y nunca se han escuchado tan poco los argumentos de los demás como ahora.
Haya paz entre los príncipes cristianos. Precisamente porque estos temas siempre encienden los ánimos, tengamos calma.
Entiendo que no os conocéis, pero yo, que os conozco a ambos, puedo dar fe de que ambos sabéis mucho sobre estos temas (en general, bastante más que yo), así que todo eso de "estudie" o "aprenda a leer" está fuera de lugar.
Está muy bien discrepar, para eso es este blog. Así todos conseguimos aprender, pero siempre que se haga racionalmente, con cortesía y respetando al oponente para que sirva de algo y no demos escándalo en vez de luz, por favor.
No obstante hay una cosa sin contestar: ¿Los papas postconciliares están o no están contaminados de las mentiras del modernismo?
¿Acaso no estaba Pedro contaminado de las ideas judaizantes que le hacían judaizar?
¿Acaso Pablo, un hombre corriente (entiéndase lo de corriente como que no era vicario de Cristo) no corrigió al Papa Pedro?
Entonces, si los papas conciliares están contaminados de modernismo, que los hace modernizar en la Iglesia, ¿Qué hacemos, los corregimos o no los corregimos? ¿Qué haría Pablo?
"igual seguiré pensando que los curas de la FSSPX son mejores que los del CVII"
En todas partes hay de todo, como en botica. Dicho eso, ceteris paribus siempre es mejor no estar en cisma material con la Iglesia que estarlo.
"Hay estadísticas donde la FSSPX crece y crece, y los de la "primavera de la iglesia" decresen más y más"
Siento decirle que esas estadísticas son engañosas. También hay grupos, diócesis y congregaciones de la Iglesia que crecen y crecen, gracias a Dios. No conviene creerse la propia propaganda.
"Rezaré por ti Bruno para que te conviertas"
Y yo se lo agradeceré muchísimo, porque mucho lo necesito.
"y dejes de aparentar dar argumentos imparciales, pero sin duda sea notado tu desdén por la queridísima y bendecida FSSPX"
Yo no tengo desdén por la Fraternidad. Lo que tengo es la opinión formada de que se encuentra en situación habitual de cisma material y grave desobediencia, lo que es algo muy malo. ¿Qué quiere que yo le haga? Ojalá no fuera así. Haría un gran bien en la Iglesia.
Los sacerdotes de la fsspx desaconsejan de manera absoluta a sus fieles concurrir a misa Novus Ordo por más piadosa y mejor celebrada que esté aún que de esa manera no se cumpla el precepto dominical. Lo digo con conocimiento de causa. El ejemplo que di es una diócesis de Argentina que hay múltiples misas Novus Ordo para concurrir.
Incluso tampoco quieren que sus fieles asistan a la misa de siempre como dicen ellos celebrada por un sacerdote que no sea de la fsspx. Salvo que sea amigo de la fsspx.
Si alguien tiene dudas de esto mirar vídeos de un sacerdote de la fsspx Pablo Blanchett y escuchar su postura que es la de la fraternidad sobre la misa nueva como ellos dicen o las comunidades Iglesia dei, etc.
Me parece un sectarismo muy peligroso para las almas.
Creo que hay mucha ingenuidad en este tema.
La fsspx no quiere en estás condiciones unirse a la Iglesia Conciliar o infectada de liberalismo dicho por sacerdotes.
Roma tiene que volver a la tradición y la tradición es la fsspx.
A ver está fundación comenzó con un acto grave de desobediencia y así quieren continuar, por más excelentes razonamientos que utilicen. Para mi sin sofismas.
Recomiendo para el que quiera y pueda leer o consultar el libro del R P Federico Highton: los errores del lefebvriano.
Saludos en Cristo.
"No obstante hay una cosa sin contestar"
Bueno, vamos a hacer lo posible por remediarlo.
"¿Los papas postconciliares están o no están contaminados de las mentiras del modernismo?"
A mi entender, todos lo estamos al menos un poco. Es la ideología dominante de nuestra época y todos somos, lo queramos o no, hijos de nuestra época. Es una ideología omnipresente, que se absorbe por ósmosis solo con ver la televisión, asomarse a Internet o relacionarse con la gente de alrededor.
"¿Acaso no estaba Pedro contaminado de las ideas judaizantes que le hacían judaizar?"
Probablemente más bien sufría la presión de los judaizantes y por debilidad cedía a ella, pero, bueno, solo es un matiz.
"¿Acaso Pablo, un hombre corriente (entiéndase lo de corriente como que no era vicario de Cristo) no corrigió al Papa Pedro?"
Sí. Y muy bien corregido estuvo.
"Entonces, si los papas conciliares están contaminados de modernismo, que los hace modernizar en la Iglesia, ¿Qué hacemos, los corregimos o no los corregimos? ¿Qué haría Pablo?"
Claro que hay que corregir los errores, de quien sea, incluido el Papa. Como dice Santo Tomás, cuando hay peligro para la fe se puede corregir incluso públicamente a los superiores. Y a veces, en función de la situación y la propia formación, no solo se puede, sino que se debe. En este blog, por ejemplo, se han criticado razonadamente y durante años los errores presentes en Amoris Laetitia, la declaración de Abu Dhabi, Fiducia Supplicans, etc. y los defendidos por multitud de prelados. Con el mayor respeto posible, pero con firmeza. Es triste que sea necesario, pero así son las cosas.
El problema de la SSPX no es que corrija razonadamente y con respeto errores reales (cosa que hacen muchos dentro de la Iglesia), sino la desobediencia pertinaz a la autoridad legítima de la Iglesia. Especialmente en actos gravísimos y cismáticos como las ordenaciones episcopales. Realizadas además para asegurarse de vivir de forma independiente de la autoridad de la Iglesia.
Es la salida "respetable" para los tradicionalistas de la Iglesia Católica Romana.
Si no existieran, a los ultras tradis sólo les quedaría el Palmar de Troya o fundar la Iglesia Carcólica Tradicionalista y de las JONS y probablemente, ninguna de las dos opciones les interese.
Es lo que ocurre cuando te opones frontalmente a la Iglesia para obtener tus propios intereses.
La misa tradicionalista, tridentina o como la quieran llamar (Y esto lo explica Francisco con claridad meridiana en la introducción de la Tradicionis Custodes) no es mala en si misma y aunque tiene elementos que no deberían existir en una celebración eucarística podría permitirse sin ningún reproche (Igual que se permiten otras "Novus Ordo" como las de los Kikos por ejemplo o de Hakuna). El problema reside en que se usa la misa tridentina para socavar una opción de la Iglesia que no tiene vuelta atrás, que es el Concilio Vaticano II.
Eso no lo permitieron ni los papas más carcas (JPII o BXVI) ni lo permitirán los menos carcas (Todos son carcas en si mismos) y mientras los ultras traten de atacar el Concilio a través de la misa tradicional, ésta seguirá prohibida.
Por eso es tan buena la existencia de la FSSPX. Así los más carcas tienen una vía de escape.
Así podréis despotricar vehementemente (Cosa muy saludable según algunos sicólogos) e incluso algunos podrán justificar, frente a si mismos, su miseria moral.
Y la Iglesia con la excomunión tiene un recurso para mantener la cara.
Un recurso completamente inútil (A mi me han excomulgado ya varias veces y no me ha cambiado la vida. La lástima es que no me han mandado ningún papel para enmarcarlo en el despacho) como se deduce de la supuesta vitalidad de la FSSPX, pero un recurso.
Así todos contentos y ya hay temita para el vermouth del domingo, que es lo más lejos que llega este debate.
"Creo que es una cuestión de Fe, de Fe honesta. Los lefebrianos creen que necesitan sacramentos impartidos por obispos de su comunidad, para no contaminarse con liturgias que no consideran válidas o con enseñanzas que tampoco consideran válidas. Teniendo en cuenta como esta la Iglesia es algo bastante sensato"
Eso no es una cuestión de Fe sino una opinión. La Fe es la fe católica, que custodia precisamente la Iglesia y no la SSPX. Pueden opinar lo que quieran, pero esa opinión no autoriza la desobediencia grave a órdenes legítimas del Papa. Es algo básico, que debería saber todo católico.
"La clave para mi es quien esta mas cerca de Dios, si los lefebrianos o la Iglesia"
Esa pregunta es un disparate en sí misma. La Iglesia es el cuerpo de Cristo y su Esposa. No se puede estar más cerca de Dios que eso. Puede haber eclesiásticos que estén lejos de Dios, pero para estar más cerca de Él lo que nunca hay que hacer es separarse de la vida y la autoridad legítima de la Iglesia. De nuevo, es algo básico. Parece mentira que haya que recordarlo.
"Yo miro a unos y a la otra, en relación a su curia obispos y sacerdotes, y creo que los lefebrianos nos aventajan por bastantes cuerpos"
Eso es, simplemente, una tontería. Por el pecado original, en todas partes hay de todo, como en botica, y el prado del vecino siempre parece más verde. En cualquier caso, no estamos en la Iglesia porque haya muchos santos en ella (que los hay), sino porque la Iglesia en sí misma es una, santa, católica y apostólica. Eso es lo que importa y no una opinión temeraria sobre el grado de santidad de personas concretas, que no pueden salvarnos.
"Me parece extraño que Bruno u otros comentaristas no se pregunten que estado de necesidad, de urgencia o de lo que sea hace que el Papa permita que Xi xin Pin ordene obispos, porque no nos engañemos, los ordena el, aunque sea por delegación"
En muchas épocas de la Iglesia han decidido la ordenación de obispos, con permiso o aquiescencia del Papa, una serie de gobernantes civiles que eran de todo menos santos y piadosos. No es lo ideal ciertamente, pero a quien le toca dar o no dar esa autorización es al Papa.
Y aunque en mi opinión sea una malísima idea dar esa autorización en el caso de China, eso no tiene nada que ver con el hecho de que la desobediencia cismática de los lefebvrianos al arrogarse esa autoridad, contra las órdenes expresas del Papa y porque sí, porque ellos lo valen, es una barbaridad gravísima.
"Sobre eso lo mejor se comenta con un ejemplo"
Ese ejemplo no comenta nada sobre este tema. ¿Conviene que los curas no sean sexualmente inmorales? Sí. ¿Conviene que no sean cismáticos y desobedientes? También. Una cosa no quita la otra.
En resúmen, un Concilio que, lo que hizo fue separar a la Iglesia de la Tradición y el Magisterio, convirtiendola hoy en la más Modernista, permisiva, liberal y relativista, alejándose de la misión que nuestro Señor Jesucristo le encomendó, que es la Salvación de las Almas.
El problema es que esos argumentos lo máximo que harían del misal de Pablo VI es una reforma litúrgica fallida. Nada que ver con que sea ilícita o invalida. Una cosa es la reforma litúrgica y otra muy distinta lo que dice el Vaticano II. Ustedes tienen el mismo problema que muchos católicos en el otro lado: consideran que la misa de Pablo VI es la misa del concilio. Eso es falso.
El Vaticano II no dice nada sobre la libertad de culto. Dice que nadie debe ser coartado para aceptar una fe. Eso me parece bastante en consonancia con la tradición. Y si, es cierto, en los documentos existen ambigüedades y no aportaron nada nuevo. No hay anatemas. No hay dogmas nuevos. Pero eso no quita que tenga partes dogmáticas como la "Del Verbum" que es excelente. Las partes más pastorales como el ecumenismo, pues ya son más debatibles. Son esas ambigüedades las que convendría aclarar.
Sobre los masones... Hay que empezar a crecer, eh. Como si no hubiese masones antes metidos entre el clero. Que parece que el Vaticano II es causante de todos los problemas.
Detrás de la Cruz está el Diablo
Recen por ellos
La fsspx es la salvación para la Iglesia, es el norte de la Iglesia. Ellos dirán que no bueno antes del Concilio la Iglesia era como la fraternidad es.
Funciona como una secta fuera de la cual no hay salvación sino de manera explícita (a veces si) o de una manera implicita lo dan a entender.
Cuando había posibilidad de acuerdo con Roma ya sea con Benedicto o Francisco a viva voce decían en la Fraternidad: "No al acuerdo"
Es Roma y por ende todos los que estamos bajo el yugo del Papa l is que tenemos que volver a la tradición.
El que quiere entender que entienda.
La mejor manera de conocer lo que piensan realmente en la fsspx es ir a la fuentes.
Saludos en Cristo.
"Hablar de nueva caída no tiene sentido, es una petición de principio"
Eso de lo que habla no es un argumento, sino el título del artículo, luego no puede ser una petición de principio, que solo pueden darse en el curso de una argumentación.
De todas formas, que ya hubo una primera caída lo determinó la Iglesia al excomulgar a todos los participantes en las ordenaciones de 1988.
"Quiero partir una lanza en favor de los institutos que se dedican a la misa tradicional. Tremenda labor que hacen en unión con Roma. En silencio, sin que se note... Y sus frutos son abundantes"
Así es, gracias a Dios.
"Gracias Bruno, por tus palabras me doy cuenta que hago bien en seguir yendo a mi parroquia. No importa que..."
Me temo que su irónico comentario carece de valor, dado que me atribuye cosas que no tienen nada que ver con lo que yo he dicho.
Por supuesto que hay parroquias donde se hacen cosas malas o se desobedece o se enseñan errores. Lo he criticado mil veces en este blog. Si en su parroquia se hacen cosas así, búsquese otra.
Nada tiene eso que ver con el hecho de que la SSPX es gravemente desobediente y cismática, que también es algo malo y que también debe evitarse.
Li Jianlin fue nombrado obispo de la diócesis de Xinxiang cuando esa diócesis ya tenía un Obispo nombrado por Roma, Joseph Zhang Weizhu, que estaba en arresto. ¿En qué situación queda el segundo? ¿sigue siendo obispo o ha dejado de serlo? ¿y, si no es obispo en calidad de qué se ha quedado?
Mientras alguien como James Martín siga dado la turra, sinceramente está de más sacar la vara de avellano contra Lefebvre.
Desobedecieran si. Estarán errados, si. Pero se diga lo que e se diga respecto a esto la Iglesia a veces es injusta.
"Desde mi humilde opinión y con gran desconocimiento del tema, lo que veo es que claramente unas desobediencias se juzgan de forma rigorista y otras (algunas claramente heréticas) no"
Es cierto que hay herejes a los que no se disciplina. Pero eso no hace que el justo castigo de una ordenación episcopal cismática sea "rigorista". Es la pena canónica correspondiente al delito.
"Mientras alguien como James Martín siga dado la turra, sinceramente está de más sacar la vara de avellano contra Lefebvre"
Esa forma de razonar es ilógica. Utilizándola, deduciríamos que, por el hecho de que un criminal en algún sitio no ha sido castigado, ya no se puede castigar nunca a nadie. No, eso es absurdo. Si lo que hizo Mons. Lefebvre y lo que parece que van a hacer sus seguidores otra vez es un grave canónico, un acto cismático y una gravísima desobediencia, castíguese con la pena justa. Y ojalá se castigue también a todos los otros que deban ser castigados, pero se haga esto o no, lo que merece un castigo, lo merece.
"Desobedecieran si. Estarán errados, si. Pero se diga lo que e se diga respecto a esto la Iglesia a veces es injusta"
Bueno, la Iglesia no es injusta. Los Papas, obispos y demás sí pueden serlo. En cualquier caso, la injusticia no estaría en castigar algo que debe ser castigado, como las ordenaciones cismáticas en cuestión, sino en no castigar a otros que también deben ser castigados. Luego esa injusticia no se puede alegar en defensa de los lefebvrianos.
"Ni siquiera sé si hago bien o no puesto que el hecho de no querer formar parte de la Iglesia Patriótica después del acuerdo al que llegó el Vaticano con China les pone en las mismas condiciones en la que están los lefebvristas. ¿O no?"
Pues no, claro que no. La Iglesia no mandó que nadie se hiciera miembro de la Asociación Patriótica china. Solo permitió que quien quisiera lo hiciera.
"Me parece que el problema de fondo es que los lefebvristas tienden a pensar que fuera de la FSSPX no hay salvación, lo cual es falso y hasta herético. Por eso ven a la FSSPX como necesaria en un sentido absoluto"
Sí, por la propiedad transitiva que estudiamos en el colegio eso es lo mismo que lo que decía al señalar que detrás de las justificaciones de las ordenaciones está la (inconsciente y a veces más o menos expresa) identificación de la Fraternidad con la verdadera Iglesia. Y como fuera de la Iglesia no hay salvación, eso implicaría que fuera de la SSPX no hay salvación.
El que Gregorio VII prohibiera el rito hispano, sin dar razones, y en las que insinuó no aparecía la herejía de Elipando, es absolutamente injusto, para que algo sea justo debe darse un ordo rationis: aquí no hubo más motivo que mostrar quién mandaba, aunque supusiera el robo de un patrimonio espiritual. Igual que fueron injustas multiples decisiones de la santa sede, como el infame nombramiento de niños hijos de reyes como arzobispos o cardenales, aunque simplemente ordenados de tonsura, y a veces ni eso, o monjas, hijas de reyes, con jurisdicción episcopal para agradar a los regios papis. El que un papa mande algo no garantiza que sea justo.
Respecto a las ordenaciones episcopales, en la Antigüedad una comunidad, especialmente sus presbíteros, elegía a quien le parecía mejor, y contaban, según los casos, con la aprobación de otros obispos. Aquí el problema es que si no se garantiza poder recibir los sacramentos en la forma antigua (y en Roma parece que están a otras cosas) y sin que se transmitan herejías en la predicación y catequesis, se entiende que puedan alegar lo del estado de necesidad. Mientras no quede claro que el papa no puede tratar a la Iglesia como su cortijo particular, se seguirán dando, de una manera o de otra, situaciones de este tipo.
No dejan títeres sin cabeza.
Son hijos que se van de su hogar renegando y tirando piedras contra la madre que les dio a luz.
Se olvidan que si les llega la gracia es por aquella de la que tanto reniegan y no por su amada fraternidad.
Hijos descastados e ingratos que apalean todo el tiempo a su madre.
Saludos en Cristo.
PD. No me interesa que publique mi comentario.
La FSSPX no niega ninguna verdad de fe. Su posicionamiento, acertado o no, sobre diversas cuestiones doctrinales que han debatido incluso con la propia Santa Sede no los excluye de su condición de católicos. Entonces, uno se pregunta por qué no se les da un status canónico sin contraprestaciones. No entiendo el por qué. Es cierto que el agravio comparativo no justifica la decisión que tomaron y que vuelven a tomar, pero es llamativo el hecho que en la Iglesia haya obispos y cardenales que se chasquen verdades de fe y no les pase nada y algunos hasta son promovidos. Otros, sacerdotes y obispos, en comunión, que destacan por su ortodoxia son "apaleados".
Sencillamente, es de locos.
Por lo demás, espero que la FSSPX recapacite. Es gravísimo lo que van hacer.
Tengo para mi, que si Mons. Lefebrve, en 1988, hubiese tenido la edad que tienen hoy los dos obispos de la FSSPX, no habría procedido a realizar las consagraciones sin mandato pontificio. En su caso, el era muy mayor ( murió tan sólo tres años después) y entendió que peligraba el sacerdocio netamente católico y Roma parecía esperar el hecho biológico que ocurrió en 1991. Es un futurible como usted dice aventurar lo que hubiese pasado pero me parece bastante razonable entender que todo se habría extinguido y desde luego los grupos Ecclesiam Dei no existirían.
Recemos.
Le hablo desde mi propia experiencia. Llevo 18 años de convertida en católica practicante, y sólo por gracia de Dios, hace 3 que conocí la FSSPX. Fue la respuesta a la solemnidad, reverencia y coherencia en la fe católica que nunca antes encontré en la liturgia parroquial. Conozco muchas de las Iglesias de mi diócesis, y muchos sacerdotes. Nunca encontre la doctrina católica más seria y diáfana, la Tradición, el amor por la presencia real de Nuestro Señor en la Eucaristía.
Vivo amargamente todas las infidelidades que se suceden noche y día desde Roma hacia abajo por autoridades eclesiásticas. No son ninguna novedad para usted. Puede decir entonces, con rigor intelectual y honestidad moral, que es la FSSPX la que hace daño a la Iglesia por mantenerse fiel a la doctrina perenne? No se puede tapar el Sol con un dedo. Tucho Fernández es Prefecto del tan alto dicasterio desde hace tantos meses, y escandaliza la FSSPX? Soy argentina y conozco muy bien los dislates de estos personajes. No puede negarse la situación de emergencia que estamos viviendo dentro de la Iglesia! Suena hasta irrisorio… vive usted en este planeta ?
Todo lo que llegue a conocer y aprender de nuestra fe gracias a la formación que nos dan sus sacerdotes, esa caridad, que no encontre en ningún otro lugar! Qué fácil que se menosprecia y critica. Ciertamente se destruye muy fácil lo que lleva años construir en las almas…
La fe que hoy predica y “transmite” la jerarquía de la Iglesia NO ES la fe católica de siempre, eso es innegable por cualquiera que tenga el más mínimo de sensatez y sentido común.
Más allá de todo, cada quien en su conciencia sabe a quien sirve.
¿Por qué se da por hecho en el artículo que serán excomulgados?
¿No es un "futurible"?
Saludos.
"¿Por qué se da por hecho en el artículo que serán excomulgados? ¿No es un "futurible"?
No se da por hecho. Se señala que, si realizan las ordenaciones sin permiso del Papa, eso "acarreará, si Dios no lo remedia, la excomunión latae sententiae de los obispos ordenados y los ordenantes".
Ni siquiera es una predicción. Solo la explicación de la pena canónica automática que acompaña a ese comportamiento.
«…la doctrina teológica y dogmática de ninguna manera sancionó un hecho puramente histórico como una institución divina, sino que reconoció la potestad y la acción de los Romanos Pontífices como la ejecución legítima de un mandato divino y, a la luz de los hechos, conoció mejor el mandato divino mismo y la naturaleza del primado. Y no puede ser de extrañar que la explicitación del dogma sobre la potestad jerárquica y sobre el primado del Romano Pontífice haya excitado, ya desde el primer tiempo de la Iglesia hasta el día de hoy, tantas y tales dificultades y controversias: pues el dogma eclesiástico no sólo ofrece dificultades al intelecto, sino también a la voluntad, dado que la voluntad no se somete de buen grado al gobierno de otros en los asuntos íntimos» (Reginald Ma. Schultes, O.P., Introductio in Historiam dogmatum [ed. 1922], art. 15, p. 284).
"...Es un error esperar atraer las almas a Dios con un celo amargo: es más, increpar con acritud (aspereza) los errores, reprender con vehemencia los vicios, a veces es más dañoso que útil. Ciertamente el Apóstol exhortaba a Timoteo: Arguye, exige, increpa, pero añadía, con toda paciencia".
San Pío X, E Supremi Apostolatus
1- el punto crucial del asunto es la declaración del "estado de necesidad"
2- sin una definición clara, es subjetiva la valoración del estado de necesidad para atenuar o justificar las acciones de la FSPPX
3- De manera local y específica (parroquias, regiones, obispados, etc) se puede afirmar sin lugar a dudas que hay un verdadero y real estado de necesidad de los fieles (innegable, es factico), aunque sigue teniendo un componente subjetivo (hasta que punto se puede tolerar...?)
4- para que la pena sea aplicada, debe darse la intención (rechazada por los mismos de la FSPPX) y la malicia. Por lo que se generan dudas canónicas serias (opinión dada por canonistas serios)
conclusión: apresurarse a dar como objetivas opiniones en este asunto me parece contraproducente y temerario.
Esta no es solo mi opinión personal, también es la de muchas personas con serios estudios y autoridad sobre el tema, ajenos a la FSPPX.
En lo personal, solo puedo constatar, como dije arriba, que en lugares particulares, objetivamente hay un estado de necesidad.
Estos sí son realmente nuestros hermanos en la Fe.
Recemos y hagamos penitencia, por el encuentro que va tener lugar la próxima semana en la Congregación para la Doctrina de la Fe. Recemos por la Iglesia.
Así las cosas, y consistiendo la obra de Monseñor Lefebvre en la única y sistemática defensa del rito tradicional y de la doctrina católica en materia social (el Vaticano II yuguló la doctrina católica sobre confesionalidad del Estado, reinado social y libertad religiosa), él entendió que Roma estaba apostando al hecho biológico. Y decidió ordenar obispos, fundado en el estado de necesidad de la tradición católica, a la que los rufianes que recibía de Roma (incluso un visitador que osó poner en cuestión la resurrección de Cristo) querían visiblemente liquidar. No hay futurible positivo alguno, sin Lefebvre la misa tradicional hoy sería tan vigente como las caseteras o los beepers. Lefebvre abrió el camino para otros institutos, en sumisión con la Roma oficial, que por cierto no está en comunión con la Roma de siempre, en graves cuestiones teológicas y morales, dato no menor si se habla de cisma sin contaminaciones positivistas.
Fue una decisión prudencial, y creo que estuvo equivocado, pero no me atrevo a jurarlo, en vista de que todo lo que previó se cumplió acabadamente en estos últimos treinta años. En eso, como dije, fue un profeta.
"Llevo 18 años de convertida en católica practicante"
Felicidades.
"Conozco muchas de las Iglesias de mi diócesis, y muchos sacerdotes. Nunca encontre la doctrina católica más seria y diáfana, la Tradición, el amor por la presencia real de Nuestro Señor en la Eucaristía"
Con todo el respeto, si eso se compra a costa de la desobediencia y la rutpura de la comunión con la Iglesia, se está cambiando la primogenitura por un plato de lentejas. No se cuál es su diócesis, pero me extraña muchísimo que no haya parroquias en las que se enseñe la fe católica y se celebre la liturgia con reverencia.
"Vivo amargamente todas las infidelidades que se suceden noche y día desde Roma hacia abajo por autoridades eclesiásticas"
Así les ha pasado a todos los buenos hijos de la Iglesia desde que esta existe.
"Puede decir entonces, con rigor intelectual y honestidad moral, que es la FSSPX la que hace daño a la Iglesia por mantenerse fiel a la doctrina perenne?"
Si lo piensa, verá que esa pregunta presenta la cuestión equivocadamente y puede darle una pista del problema que hay en sus argumentaciones. Primero, porque el hecho de que haya personas infieles que hagan daño a la Iglesia no quita que la FSSPX también haga daña a la Iglesia con sus actos cismáticos y su desobediencia pertinaz de años y años. Segundo, porque el daño no lo hace por mantenerse fiel a la doctrina, sino por desobedecer, romper la unidad de la Iglesia y pretender que, al margen de las legítimas autoridades eclesiásticas se puede defender la fe, como si no fuera algo que solo se encuentra en la Iglesia y no viviendo de forma independiente de ella.
"Tucho Fernández es Prefecto del tan alto dicasterio desde hace tantos meses, y escandaliza la FSSPX?"
A mi me escandaliza el cardenal Martínez y también me escandalizan los actos cismáticos de la SSPX. Es lo normal. Que otros hagan algo malo no le da a nadie permiso para hacer otra cosa mala. Que el cardenal sea heterodoxo no le autoriza a la SSPX a ser cismática.
"No puede negarse la situación de emergencia que estamos viviendo dentro de la Iglesia! Suena hasta irrisorio… vive usted en este planeta ?"
Lejos de negarla, me he permitido señalar que, a poco que se lea la historia de la Iglesia, uno se da cuenta de que siempre ha vivido de una crisis en otra, porque siendo santa está formada por pecadores. ¿Qué le vamos a hacer si Dios lo ha querido así? Hasta quiso a Judas en el colegio Apostólico y también a los otros apóstoles que le negarían. Más "emergencia" que el abandono y la traición completos del jueves y el viernes santo no puede haber. Es parte de lo que es la Iglesia y no justifica abandonar su comunión.
"Todo lo que llegue a conocer y aprender de nuestra fe gracias a la formación que nos dan sus sacerdotes, esa caridad, que no encontre en ningún otro lugar"
Bueno, por lo que usted ha dicho se convirtió al catolicismo practicante hace 18 años y solo lleva tres acudiendo a la SSPX, así que algo aprendería antes de esta última. Quizá deba preguntarse si eso que dice es simplemente un deslumbramiento muy humano, pero poco sobrenatural. Y lo digo porque, una vez más, da igual la piedad y la formación y la aparente caridad que haya si son a costa de desobedecer las órdenes legítimas de la Iglesia y romper de forma cismática su comunión.
"Ciertamente se destruye muy fácil lo que lleva años construir en las almas…"
Según la propia Iglesia y sus leyes, quien destruye lo construido por el mismo Señor Jesucristo es quien se aparta de la unidad de la Iglesia por un cisma. Yo qué quiere que le diga. ¿No esperará que le diga otra cosa que lo que enseña la Iglesia?
"La fe que hoy predica y “transmite” la jerarquía de la Iglesia NO ES la fe católica de siempre, eso es innegable por cualquiera que tenga el más mínimo de sensatez y sentido común"
Eso: a) es falso, o al menos es una generalización injustísima, porque hay muchísimos sacerdotes y obispos ortodoxos que enseñan la fe católica; yo he conocido a muchos de ellos. No debería sorprendernos que haya también de los que enseñan herejías, porque en casi todos los momentos históricos los heresiarcas y principales herejes han sido clérigos infieles. Si hoy hay más que en otras épocas, eso es motivo para que seamos más fieles a la Iglesia, no menos.
b) es una herejía. En efecto, creer que la jerarquía de la Iglesia en pleno no enseña la fe católica, es creer que las puertas del infierno han prevalecido contra la Iglesia y, por lo tanto, creer que la promesa de nuestro Señor al respecto es falsa y, con ella, toda la revelación, lo cual evidentemente es una tremenda herejía. Los lefebvrianos normalmente intentan arreglarlo diciendo que la fe católica se ha mantenido en la SSPX, pero eso es equivalente a pensar que la SSPX es la verdadera Iglesia, lo cual es otra terrible herejía.
"Más allá de todo, cada quien en su conciencia sabe a quien sirve"
O a veces no, que puede ser el problema en este caso. Que el Espíritu Santo la ilumine mucho y premie sus deseos de fidelidad a la fe. Un saludo.
No es como si "..un criminal en algún sitio se escapa". Este caso es como si en una clase de un colegio el profesor te lia la bronca por no hacer los deberes (existiendo una justa razón para castigarte) y a tus compañeros traficantes violentos los deja "para otra ocasión".
Será lo que sea pero justo no lo es
"Este caso es como si en una clase de un colegio el profesor te lia la bronca por no hacer los deberes (existiendo una justa razón para castigarte) y a tus compañeros traficantes violentos los deja "para otra ocasión"."
Y si a tu hijo le sucede eso, ¿qué le dices? ¿Qué está muy bien que no haga los deberes porque hay otros que son traficantes violentos? No. Le dices que haga los deberes que es lo que tiene que hacer.
La injusticia no está en que el profesor castigue al que no hace los deberes, porque eso es lo que él tiene que hacer. La injusticia está en que no castigue a los traficantes, que es lo que él también tenía que hacer.
Yo creo que está clarísimo.
"Como ya tengo cierta edad y conocí a Monseñor Lefebvre"
Me habría gustado conocerle. En todas las fotos parece una persona afable y simpática. ¡Y las historias que tendría que contar de África!
"Y la persecución no comenzó con las ordenaciones episcopales"
Ya, pero de esas historias tenemos todos. Yo las he presenciado en verdaderos santos, de los de altar. Y no han recurrido a exigir unos cuantos obispos para montarse su Iglesia paralela y así poder hacer lo que quisieran (que, en esos casos que digo, habrían sido cosas santísimas, igual que las que quería hacer Mons. Lefebvre).
"el Vaticano II yuguló la doctrina católica sobre confesionalidad del Estado, reinado social y libertad religiosa"
No es cierto. Lo único que dijo el Vaticano II sobre la soberanía social de Cristo es que se mantenía sin cambios esa doctrina. Puedes comprobarlo, si quieres.
"él entendió que Roma estaba apostando al hecho biológico. Y decidió ordenar obispos, fundado en el estado de necesidad de la tradición católica, a la que los rufianes que recibía de Roma (incluso un visitador que osó poner en cuestión la resurrección de Cristo) querían visiblemente liquidar"
Esta es la clave y lo has explicado muy bien. Identificó la Tradición católica con la SSPX y, por lo tanto, se sintió autorizado para hacer literalmente de Papa. Esto es creer que los lefebvrianos son la verdadera Iglesia y resulta imposible de digerir católicamente.
Dan igual los futuribles y que la liturgia antigua hubiera desaparecido y solo hubiera quedado la nueva y lo malos que fueran sus visitadores y todo lo demás: en el momento de la prueba, Mons. Lefebvre cedió a la tentación y se puso por encima de la Iglesia o, peor aún, en lugar de ella. Esto es tan terrible que no se puede justificar de ningún modo.
"Quizás no tomó en cuenta el ritmo del proceso, como toda persona mayor pensó que la crisis final era inminente y se dejó ganar por la ansiedad"
Ojalá eso le sirva de atenuante, pero la prueba evidente de que fue algo gravísimo es que sus seguidores están dispuestos a hacer lo mismo otra vez, demostrando que, en efecto, consideran que ellos son la auténtica Iglesia y ellos son la Tradición.
"Primero que vuelvan a la fe y después exijan sumisiones y comunión con Roma, la de siempre"
Esto es incorrecto y tú lo sabes. Si tu párroco es un hereje y tú tienes que casarte, le pides el permiso a él, porque ejerce válidamente el cargo en nombre de la Iglesia y la Iglesia te exige que te sometas a él en eso. No le obedeces a él como pobre pecador ni mucho menos aceptas sus herejías, pero sí te sometes a su autoridad legítima, porque la tiene a pesar de todo.
Y la demostración crucial de todo esto es que se puede ser ortodoxo en comunión con la Iglesia. Tú lo eres y, si tú lo puedes ser, también lo pueden ser los demás y no hay justificación alguna para quebrar la comunión de la Iglesia.
Me parece muy bien simpatizar con las motivaciones buenas de los lefebvrianos y compadecerse de todos los abusos, persecuciones e injusticias que hayan tenido que padecer (yo simpatizo y me compadezco), pero otros muchos han sufrido lo mismo y no se han puesto por encima de la Iglesia. Ese es el comportamiento ejemplar y no el de la SSPX. Vamos, digo yo.
Observa que no has contestado a lo que te he mostrado y eso suele ser significativo.
El mismo ejemplo que tú has dado muestra que el castigo es, precisamente, la parte justa de esa situación (igual que lo es también con las ordenaciones cismáticas), porque es dar a cada uno lo que merece. Por eso a ti te parece muy bien que el profesor regañe a tu hijo que no ha hecho los deberes.
Lo que es injusto es no castigar a quien hay que castigar, porque es a ese al que no se le da lo que se merece. Y si hay arbitrariedad, está en el tratamiento a ese, no en el tratamiento al que ha sido castigado justamente, porque lo merecía. Y esa injusticia se soluciona castigando al que no había sido castigado, no absolviendo al que sí lo había sido.
"La justicia o es igual para todos o no es justicia"
Basta con que lo pienses un poco para que descubras que la justicia humana nunca es igual para todos, por el pecado original. Siempre hay decisiones injustas, jueces demasiado blandos o demasiado duros, etc. Si tenemos que esperar a que todos los casos se juzguen con perfecta justicia para someternos a la justicia, nunca lo haremos, porque eso nunca sucederá.
La realidad es que consideramos que un juicio es justo cuando se aplican justamente las leyes a ese caso, aunque otro juez o ese mismo juez las haya aplicado mal a otra persona la semana pasada. Y si le reprochamos algo no es lo de esta semana, sino lo de la pasada. Es de cajón, hombre.
No tiene sentido hablar de cisma si decimos que todas las religiones llevan a Dios.
No tiene sentido hablar de cisma si decimos que todos se salvan.
No tiene sentido hablar de cisma si decimos (León XIV) que católicos y anglicanos ya somos uno en Cristo.
Para que haya cisma hay que tener fe. Si no, es como poner carteles de no fumar en una cámara de gas.
"A ver Bruno, yo estoy en comunión con Roma, pero no estoy en comunión con un Papa que..."
Roma no existe, más que como una metáfora del Papa. No se puede estar en comunión con Roma, pero no con el Papa. Eso no significa nada.
Otra cosa muy distinta es que uno no está en comunión con los errores, los pecados y las tonterías de un Papa, sino con su persona en razón de su cargo de Vicario de Cristo, mientras sea válidamente Papa. Igual que un sacerdote obedece a su obispo, pero eso no incluye obedecer sus órdenes injustas o inmorales o extracompetenciales.
"sostiene que la voluntad de Dios es en ciertos casos que pequemos"
Mira, nadie aquí ha combatido más eso que yo, que habré escrito el equivalente a un grueso libro en artículos sobre el tema (lo que por cierto ha generado una significativa persecución intraeclesial contra InfoCatólica). Sin embargo, hay que reconocer que, debido a la malísima formación del clero y a la confusión generalizada que sembró el Papa Francisco, la mayoría de los prelados ni siquiera se enteran de lo que quería decir Amoris Laetitia ni de sus consecuencias. Y lo mismo podemos decir de Fiducia y lo demás. Es más, muchísimos de ellos, igual que el propio Papa Francisco, ni siquiera piensan en términos de verdadero y falso o de ortodoxo y heterodoxo, sino de antiguo y moderno, útil e inútil y (horresco referens) políticamente correcto o incorrecto. Intelectualmente, no llegan al nivel de la herejía. Tienen podrido el nous, según la expresion del P. Iraburu. Es muy triste, pero dudo mucho que pueda compararse su caso con el de los herejes de antaño. Si acaso con el de Honorio, que fue un débil y un desastre como pensador y hereje material, pero no llegaba tampoco a la categoría de hereje formal.
En cuanto al Papa actual, no sabría juzgar. Puede que también sea su caso y tenga podrido el nous. O puede que esté esperando el momento oportuno de corregir cosas (acaba de elegir para sus ejercicios al obispo noruego, lo que es un buenísimo signo). O puede que sea malísimo y un hereje formal de tomo y lomo. No lo sé y, como no lo sé, no me atrevería a juzgar la cuestión. En principio y como católico, estoy en comunión con él.
Y si tienen podrido el nous, no se puede comulgar con ellos, del mismo modo que no se puede comulgar con el nous de un chimpancé. Abrazo
¿Crees que se le puede decir buen padre que se preocupa de la educación del primero? Yo creo que no. Y en la Iglesia que tiene sus métodos disciplinarios diversos veo que se aplican a padres Pavonnes, seminarios con sotanas, y Lefebvrianos pero invitamos a comer a Jaimenes Martínez varios por eso de dialogar y tener caridades.
En fin que si un Franciscano no lleva el hábito correctamente abrochado en un incendio me parece algo menor.
La Iglesia está ardiendo por dentro y nadie dice nada.
¿Y los conservadores? 38 años después siguen cantando "Tout va très bien, madame la marquise" cada vez que tienen que explicar por qué no hay estado de necesidad. Al menos volverán a poder volver a llamar heréticos, cismático, protestante, etc, sin mesura ninguna a alguien, pues fuera de la HSSPX no se atreven a llamárselo a nadie.
La pregunta que tengo es cómo se determina si la orden es injusta, supongo que no puede ser con un criterio subjetivo, sino Lefebvre queda eximido de obedecer el mandato de no ordenar obispos, qué obviamente el consideraba injusto.
Saludos cordiales.
"En la Iglesia no se puede simplemente anunciar que se van a ordenar Obispos sin permiso de Roma y quedar todo tan bien"
Es tan sencillo como eso.
Me alegro de saludarle. Tenemos que hablar un día y hacer cuentas.
"Muchos en los comentarios dicen que sin las consagraciones de Lefevre de 1988 no existirían hoy en día los institutos tradicionales en comunión con el Papa. ¡Pero en mayo se 1988, antes de las consagraciones, Lefevre había llegado a un acuerdo con la Santa Sede por el que se permitiría a la FSSPX celebrar la misa tridentina (e incluso se consagraría un obispo de la FSSPX)! Lo más lógico sería pensar que, sin las consagraciones, la FSSPX sería el gran instituto tradicional en la Iglesia (aunque el ICRSS se creó independientemente de todo este asunto, y no veo por qué eso no podría haber sucedido en este caso)"
Muy bien dicho. Las suposiciones contrafácticas que pretenden mostrar que sin las ordenaciones cismáticas todo habría ido mucho peor son inevitablemente sesgadas, porque igualmente hay razones poderosas para pensar lo contrario.
Lo único que sabemos seguro es que el hecho en sí fue una grave desobediencia, que es algo malo. Y que, como tal, no habría que haberlo hecho aunque hubiera tenido accidentalmente consecuencias buenas, lo cual, además, no se puede saber.
"38 años después de las primeras ordenaciones, cada día ha demostrado que Lefebvre acertó. Los beneficios espirituales para los que siguieron de forma directa a Lefebvre han sido enormes, pero todavía han sido mayores para los que se han beneficiado de forma indirecta: muchísimos católicos han podido tener misas tradicionales que sólo existían para contra-programar las misas de la HSSPX, y sin Lefebvre esos católicos nunca habrían tenido esas misas, ni esos institutos del liturgia tradicional, ni nada, que sin su razón de ser, ofrecer una alternativa a la HSSPX, no habría habido razón ninguna para tolerar su existencia"
Igualmente se puede pensar, como han dicho otros, que con la Fraternidad dentro de la Iglesia se habría extendido como la pólvora, se hubieran sumado a ella los otros institutos tradicionalistas que ahora existen por separado, habría sido una imparable fuerza en pro de la ortodoxia, que habría alterado el equilibrio eclesial en la buena dirección de forma sustancial, etc. O mil cosas más. Como argumento, ese tipo de disquisiciones no vale nada, me temo.
Lo importante es lo objetivo, lo que podemos conocer: las ordenaciones episcopales contra el mandato expreso y legítimo del Papa, en uso de su autoridad apostólica, fueron una gravísima desobediencia, un acto cismático y un escándalo tremendo, cuyas consecuencias se mantienen hoy, como muestra el anuncio de la Fraternidad.
"¿Y los conservadores? 38 años después siguen cantando "Tout va très bien, madame la marquise" cada vez que tienen que explicar por qué no hay estado de necesidad"
Supongo que se refiere a mí, que acabo de indicar que no había nada parecido a un estado de necesidad. Por lo menos otros han argumentado, usted se limita a insultar. Desde el desconocimiento, además, porque llevo veinte años hablando públicamente a tiempo y a destiempo contra los males que sufre la Iglesia, las heterodoxias, los abusos litúrgicos, la deformación de la moral y otros temas similares.
"Al menos volverán a poder volver a llamar heréticos, cismático, protestante, etc, sin mesura ninguna a alguien, pues fuera de la HSSPX no se atreven a llamárselo a nadie"
De nuevo, al menos en mi caso, yerra usted por completo. En fin, usted sabrá.
Será un placer, cuando usted quiera.
Es cierto que estos puntos requieren obediencia del cristiano
Amar a Dios y al prójimo: El mandamiento principal es el amor.
Guardar su palabra: Jesús une el amor hacia él con la obediencia a sus palabras: "Si me amáis, guardareis mis mandamientos".
Seguir su ejemplo: Jesús obedeció la voluntad del Padre en todo, incluso hasta la muerte.
Andar en la verdad: La obediencia no es solo externa, sino una forma de vida que refleja la fe y la transformación interior.
Obedecer a Dios antes que a los hombres.
¿Pero no hay hipertrofia en el papado?
Y si se permite a Xi Jipin nombrar obispos, que va de destructor de Iglesias y que quita cruces y pone su foto, no es un contrasentido prohibirle a la sspx ordenar obispos.
1. Qué se está discutiendo en el fondo
Bruno sostiene que, desde el punto de vista de la fe católica y del derecho de la Iglesia, ordenar obispos sin mandato pontificio es objetivamente un acto cismático, igual que lo fue en 1988. No entra tanto en si los lefebvrianos son simpáticos, devotos o doctrinalmente serios, sino en que esa acción, tal como está definida en la ley de la Iglesia, rompe la obediencia debida al Papa en una materia donde él tiene competencia plena.
Muchos comentaristas, en cambio, miran las cosas desde otro ángulo. Señalan que sin las ordenaciones de Lefebvre en 1988 hoy no existiría buena parte del movimiento tradicional dentro de la Iglesia; que gracias a esa desobediencia la Misa tradicional, la doctrina clásica y cierta vida espiritual han sobrevivido con fuerza. Para ellos, lo que se prepara ahora no es una “nueva caída” sino la continuación de un acto que, aunque canónicamente problemático, habría sido providencial.
2. La línea de Bruno: Tradición sí, Iglesia paralela no
Bruno no discute que la SSPX tenga cosas muy buenas: buena formación, amor a la liturgia, defensa de la doctrina, sacrificio de muchos fieles. Tampoco niega la gravedad de la crisis actual: reconoce abusos, heterodoxias, documentos ambiguos o dañinos, silencios culpables, y de hecho recuerda que en InfoCatólica se ha criticado con gran dureza y detalle cosas como Amoris Laetitia, Fiducia supplicans, la declaración de Abu Dabi, el sínodo alemán, etc.
Pero para él hay una línea roja clara: nadie, por muy ortodoxo que se crea, puede arrogarse el derecho de actuar como si fuera una Iglesia paralela con su propia cadena episcopal al margen del Papa. La Tradición no se identifica con una fraternidad, por muy venerable que le parezca, sino con la Iglesia en cuanto tal. Es decir: el depósito de la fe, la liturgia, la moral, se custodian en la Iglesia entera bajo la autoridad del Papa y de los obispos en comunión con él. Salirse de esa obediencia en cuestiones tan graves como la ordenación de obispos para garantizar la propia continuidad es, según Bruno, ponerse de hecho por encima de la Iglesia y tratar a la propia obra como si fuera la arca de la alianza que hay que salvar aunque haya que romper la comunión.
Por eso insiste en que el problema de la SSPX no es que critique errores reales en documentos o prácticas, cosa que también hacen muchos sacerdotes y laicos dentro de la Iglesia, sino que de manera habitual y pública desobedece en un punto central: quiere tener sus propios obispos sin aceptar el control último del Papa. Ahí ve él el corazón del cisma material.
3. Lo que dicen otros: crisis brutal, refugio real y “profecía” de Lefebvre
Del otro lado, hay comentaristas que subrayan con fuerza lo que han vivido en carne propia. Muchos relatan haber recorrido parroquias y diócesis donde la liturgia es un desastre, la doctrina se diluye, los sacramentos se tratan con irreverencia, se aconsejan cosas contrarias a la moral católica en confesión, se relativiza el pecado, se silencian verdades incómodas. Algunos citan ejemplos muy concretos: misas con bailes y elementos circenses, ministros extraordinarios viviendo abiertamente en pecado, negación práctica de la presencia real o de la virginidad de María, normalización de anticoncepción y divorcio, etc.
En ese contexto, varios dicen que cuando llegaron a la SSPX encontraron por primera vez un lugar donde la fe se enseñaba clara, donde la liturgia se vivía con reverencia, donde la presencia real era tratada con adoración, donde se predicaba entero el Catecismo. Para ellos, no es teoría, sino experiencia vital: han encontrado un hogar espiritual allí. Y desde esa experiencia, la desobediencia de la Fraternidad les parece, como mínimo, comprensible.
Hay otros que ven en Lefebvre una figura profética. Recuerdan cómo fue perseguido cuando abrió el seminario de Écône, cómo Roma quiso cerrar la obra cuando era prácticamente el único foco estructurado de liturgia tradicional y doctrina clásica, y cómo él concluyó que Roma esperaba simplemente a que muriera para liquidar la experiencia. Desde esa lectura, las consagraciones episcopales de 1988 habrían sido una decisión prudencialmente discutible, pero movida por la convicción de que, si no aseguraba sucesores, la Misa tradicional y buena parte de la doctrina social y moral de la Iglesia serían de hecho arrasadas. Y muchos se fijan en lo que ha pasado después para decir: “al final tenía razón; mirad en qué ha acabado todo”.
4. El famoso “estado de necesidad”
Aquí se concentran varios nudos teológicos y canónicos. Bruno sostiene que no hay estado de necesidad suficiente para justificar consagraciones sin mandato. Recuerda que la Iglesia ha pasado siempre por crisis horribles, que siempre ha habido papas mediocres o nefastos, obispos traidores, persecuciones feroces, y nunca la respuesta católica ha sido montarse una jerarquía paralela. Añade además un dato muy importante: hoy se puede ser plenamente tradicional y estar en comunión con Roma, como prueban la Fraternidad de San Pedro, el Instituto de Cristo Rey, otras comunidades Ecclesia Dei, y muchas parroquias que celebran con reverencia y enseñan la fe de siempre. Si esto es posible, dicen él, no se puede hablar de necesidad absoluta que obligue a romper con la disciplina de la Iglesia.
Otros comentaristas, sin embargo, miran el estado de necesidad de forma más localizada. Dicen que en muchos lugares concretos de la Iglesia hay una situación objetiva de emergencia para los fieles: doctrina torcida o callada, liturgia irreverente, confesores que animan a seguir en situaciones objetivamente pecaminosas, obispos que apoyan bendiciones de parejas homosexuales o corrientes pro-LGTB, etc. Desde ahí, les parece que para esas almas la existencia de la SSPX ha sido literalmente una cuestión de supervivencia espiritual. Y algunos añaden que canonistas serios habrían señalado que, si un obrar se hace bajo una convicción sincera de necesidad, aunque objetivamente no exista tal necesidad, la culpa se ve atenuada o incluso excusada.
Bruno concede que todos podemos tener errores de percepción y que Dios juzgará las conciencias, pero insiste en que el hecho objetivo de consagrar obispos sin mandato sigue siendo gravísimo, y que la posible buena intención no convierte ese acto en algo lícito ni sano para la unidad de la Iglesia.
5. La “doble vara”: China, herejes impunes y la SSPX castigada
Un tema recurrente en los comentarios es la sensación de injusticia. Muchos se escandalizan de que la Santa Sede permita que el gobierno comunista chino controle en la práctica los nombramientos de obispos, mientras se condenan duramente consagraciones como las de la SSPX. Otros señalan la cantidad de obispos y cardenales que sostienen errores gravísimos en fe y moral –casos como Hollerich, James Martin y compañía– y siguen no solo sin sanción, sino a veces promovidos a puestos clave.
Bruno distingue varias cosas. Por un lado, admite sin vueltas que hay hombres de Iglesia que deberían ser corregidos y posiblemente removidos, y no lo son. También admite que el acuerdo con China puede ser muy criticable. Pero explica que que haya injusticias en la aplicación de las leyes no convierte en justo lo que de por sí es incorrecto. Dicho de otra manera: que un hereje no sea sancionado no hace buena una consagración episcopal cismática. La injusticia está en no castigar al primero, no en aplicar la pena prevista al segundo.
Además, recuerda un detalle técnico importante: la excomunión por herejía no declarada no invalida automáticamente los actos de gobierno, mientras que en 1988 la excomunión a los obispos de la SSPX sí fue declarada formalmente. Son situaciones anómalas, sí, pero diferentes. La respuesta justa, insiste, sería sancionar también a los que desvían la doctrina; no relativizar el problema de la SSPX para compensar el agravio comparativo.
6. Papado, obediencia e “hipertrofia”
En el fondo de varias intervenciones late la inquietud que tú misma planteabas: ¿no se ha hipertrofiado el papado? ¿Hasta dónde llega la obediencia? ¿Cristo mandó obedecer a Pedro de esta manera tan absoluta?
Bruno aclara que obedecer no significa considerar infalible todo lo que hace o manda un Papa. Hay espacio, y a veces obligación, de corrección respetuosa cuando se equivoca en doctrina o en prudencia. Pone el ejemplo de la corrección de San Pablo a San Pedro, y recuerda la doctrina de Santo Tomás sobre la corrección fraterna incluso a los superiores cuando peligra la fe.
Pero recuerda otra verdad que hoy molesta mucho: el Papa tiene una autoridad real, no simbólica, sobre cosas muy concretas, entre ellas aprobar o negar la consagración de obispos en la Iglesia latina. Eso no es un invento moderno: es el ejercicio de su primado, que forma parte del derecho divino en cuanto tiene potestad suprema de régimen en la Iglesia. Que en la Antigüedad la elección de obispos fuera más local y sin intervención regular del Papa no anula que hoy él pueda asumir esa función.
Por eso sostiene que una orden clara del Papa de que no se consagren obispos es, en principio, una orden legítima. No se obliga a nadie a pecar ni se impone algo intrínsecamente malo; simplemente se niega un derecho que nadie tiene por naturaleza. No hay derecho “natural” a ser obispo. Desde ese marco, la desobediencia de Lefebvre y de la SSPX no sería un caso de “hay que obedecer a Dios antes que a los hombres”, sino un caso de “yo juzgo mejor que el Papa qué conviene a la Iglesia y, si no me autoriza, lo hago igual”.
7. Sensaciones de fondo: heridas, miedos y desconfianzas
Debajo de los argumentos se perciben emociones muy fuertes. Hay mucha gente herida por décadas de abusos, doctrinas aguadas, persecución a la tradición, indiferencia ante los que quieren ser fieles. Eso se nota en los comentarios de los que han encontrado en la SSPX una casa espiritual después de dar muchas vueltas por parroquias donde sentían que se perdía la fe. También se nota en la rabia con la que algunos hablan de la “Iglesia conciliar”, de los acuerdos con China, de los cardenales pro-LGTB.
Por otro lado, se percibe en Bruno una preocupación muy firme por evitar que el remedio sea peor que la enfermedad. Él teme que, usando como excusa una crisis real, se acabe aceptando como normal una escisión de facto, una Iglesia paralela que se siente más Iglesia que la Iglesia misma. Y, desde ahí, advierte de que, si absolutizamos la propia percepción de “estado de necesidad”, acabamos convirtiéndonos en la medida de la Iglesia.
El choque nace de que ambas partes miran la misma realidad desde ángulos muy distintos: unos desde la experiencia concreta de desastre y refugio; otro desde el principio eclesiológico de que la unidad visible, con toda su miseria interna, no se puede romper sin consecuencias devastadoras.
Te sacas eso de la manga y te quedas tan ancho, pues no es sólo eso el estado de necesidad.
Can. 1323, 4.º —
obró por necesidad o para evitar un grave inconveniente…
Que a muchos no os cabe en la cabeza lo de un "grave inconveniente" lo entiendo. Al final es lo de siempre, espumarajos disfrazados de juegos dialécticos como el siguiente:
" Identificar la Tradición de la Iglesia no con la vida y la enseñanza de la propia Iglesia, sino con la SSPX es incalificable y de una hybris tan apabullante que creo que no requiere refutación."
Esto es el típico argumento hombre de paja aderezado luego con ad hominem, la FSSPX no identifica la Tradición con ella misma, sino que afirma que la Tradición objetiva de la Iglesia está siendo gravemente abandonada por la jerarquía y que ella procura conservarla. La descalificación retórica no aborda la cuestión de fondo
Esto será igualmente desobediencia, pero no es cismatico. Y entre cisma, herejía y apostasía, lo menos malo es el cisma.
La Iglesia del CVII debe aclararse: o se creen el bodrio de Nostra Aetate o son tradicionales, pero no se puede estar a la vez alabando a cualquier religión y condenando a quienes ordenan obispos sin autorización del papa como lo peor de lo peor...
Sabemos que la Iglesia estuvo (esta?) Profundamente infiltrada de masones y comunistas. Luego muchas ordenaciones sacerdotales desde los terribles 60 fueron invalidas. Muchísimos católicos hoy en día creen recibir sacramentos válidos y en cambio no lo hacen, puesto que sacerdotes buenos y Santos fueron ordenados por masones y comunistas, es decir, sus ordenaciones nunca existieron en realidad.
Ese es el argumento del estado de necesidad de Lefevre. Y efectivamente, algún día en el cielo como de grave fue (es?) Este problema.
El problema tiene en parte solución porque existe la comunión espiritual y la materia del sacramento del perdón es la contriccion, con lo.que la salvación de las almas no correría riesgo insalvable, pero no deseable por la necesaria estructura sacramental y jerárquica de la Iglesia
[La traducción es de Google]
Sobre la excomunión por cisma en que incurren los partidarios del movimiento de Monseñor Marcel Lefebvre
1. Del Motu Proprio «Ecclesia Dei» del 2 de julio de 1988 y del Decreto «Dominus Marcellus Lefebvre» de la Congregación para los Obispos del 1 de julio de 1988, se desprende, en primer lugar, que el cisma de Monseñor Lefebvre se declaró en relación inmediata con las ordenaciones episcopales realizadas el 30 de junio de 1988 sin mandato pontificio (cf. CIC, can. 1382). Sin embargo, de los documentos citados también se desprende claramente que este gravísimo acto de desobediencia constituyó la culminación de una situación global progresiva de carácter cismático.
2. De hecho, el n.º 4 del Motu Proprio explica cuál fue la raíz doctrinal de este acto cismático y el n.º 5 c) advierte que una adhesión formal al cisma (es decir, al movimiento de Monseñor Lefebvre) conllevaría la excomunión establecida por el derecho universal de la Iglesia (CIC, can. 1364, § 1). El decreto de la Congregación para los Obispos también hace referencia explícita al carácter cismático de las ordenaciones episcopales mencionadas y recuerda la gravísima pena de excomunión que conllevaría la adhesión al cisma de Monseñor Lefebvre.
3. Lamentablemente, el acto cismático que dio origen al Motu Proprio y al Decreto no hizo más que culminar, de manera particularmente visible e inequívoca —con un acto formal de desobediencia muy grave al Romano Pontífice—, un proceso de distanciamiento de la communio hierarchica . Hasta que los cambios conduzcan al restablecimiento de esta necesaria communio, todo el movimiento lefebvriano debe considerarse cismático, dado que existe una declaración formal al respecto de la Autoridad Suprema.
4. No se puede juzgar la argumentación que sustenta la controvertida tesis de Murray, ya que se desconoce y los dos artículos que la mencionan parecen confusos. Sin embargo, la validez de las excomuniones de obispos declaradas en el Motu Proprio y el Decreto no puede cuestionarse razonablemente. En particular, no parece existir ninguna circunstancia eximente o atenuante respecto a la imputabilidad de la pena (Cf. CIC, cánones 1323-1324). En cuanto al estado de necesidad en el que creía encontrarse Monseñor Lefebvre, debe tenerse presente que dicho estado debe darse objetivamente, y que nunca es necesario ordenar obispos contra la voluntad del Romano Pontífice, Cabeza del Colegio Episcopal. Esto, de hecho, significaría la posibilidad de «servir» a la Iglesia atacando su unidad en un asunto vinculado a los fundamentos mismos de esta unidad.
5. Como se indica en el Motu Proprio n.º 5 c), la excomunión latae sententiae por cisma se refiere a quienes se adhieren formalmente a dicho movimiento cismático. Si bien la cuestión del alcance exacto del concepto de «adhesión formal al cisma» debe remitirse a la Congregación para la Doctrina de la Fe competente, este Pontificio Consejo considera que dicha adhesión debe implicar dos elementos complementarios:
a) una de carácter interno, consistente en compartir libre y conscientemente la sustancia del cisma, es decir, en optar de tal manera por los seguidores de Lefebvre que esta opción se coloca por encima de la obediencia al Papa (en la raíz de esta actitud habrá habitualmente posiciones contrarias al Magisterio de la Iglesia);
b) otra de carácter externo, consistente en la exteriorización de esa opción, cuyo signo más evidente será la participación exclusiva en los actos "eclesiales" lefebvrianos, sin tomar parte en los actos de la Iglesia católica (se trata, sin embargo, de un signo no unívoco, pues existe la posibilidad de que algunos fieles tomen parte en las funciones litúrgicas de los lefebvrianos sin compartir su espíritu cismático).
6. En el caso de los diáconos y sacerdotes lefebvrianos, parece claro que su actividad ministerial dentro del movimiento cismático es un signo más que evidente de que se cumplen los dos requisitos mencionados anteriormente (n. 5) y de que existe, por tanto, una adhesión formal.
7. Sin embargo, en el caso de otros fieles, es evidente que la participación ocasional en actos o actividades litúrgicas del Movimiento Lefebvriano, sin adoptar la actitud de desunión doctrinal y disciplinaria propia del Movimiento, no basta para constituir una membresía formal en él. En la práctica pastoral, puede resultar más difícil evaluar su situación. Es necesario tener en cuenta, sobre todo, la intención individual y la traducción de esta disposición interior en acción. Por lo tanto, las distintas situaciones deben evaluarse caso por caso en los órganos competentes de los foros externos e internos.
[...]
Fuente:
https://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_19960824_vescovo-lefebvre_it.html
La autoridad petrina se basa en la verdad, no en un ordenamiento positivista-autoritario propio de una multinacional o un partido político. Un obispo elegido por el partido comunista es ilegítimo, lo bañe con agua bendita quien lo bañe aunque sea el Papa. No seamos positivistas.
Donde vino NO está (ni se le espera) la FSSPX, por desgracia, es una región española progre decadente, llena de curas cobardes y/o sinodales, es terrible esto... Ojalá estuviera la FSSPX, es una bendición quien pueda acceder a ellos, cada día lo tengo más claro.
Prevost está en la herejía repetida y contumaz (y eso que no lleva un año en el puesto,pero es fiel discípulo de Bergoglio, como no), pero eso no se dice, que es el "Papa", y "no podemos juzgar"... Pero a los que defienden la sana doctrina católica y la fe católica verdaderas, a despotricar y levantar sospechas, eso está muy bien, por lo visto.
Pero nada se puede esconder a los ojos del Señor...
Yo no soy canonista, soy ingeniero industrial y ex ateo. Una Iglesia de clérigos herejes en su mayoría, creo que no es madre ni es maestra, y no salva. Es un engaño. No quiero estar en una Iglesia de cismáticos pero, -y con mucha mas vehemencia-, tampoco quiero estar en una Iglesia de herejes.
No puede ser que un acto de desobediencia a una autoridad te saque de la Iglesia, pero en la Iglesia 2030 aunque niegues públicamente la Fe y Moral divinamente reveladas, puedas seguir dentro de pleno derecho ocupando el cargo. ¿Para que sirven los anatemas de los Concilios?. ¿Para nada?. He visto que puedo ser cura católico enseñando que el demonio no existe o cualquier herejia, pero si rechazo el Novus Ordo, uy entonces sí estoy fuera mañana mismo.
Entonces, hoy ser católico es como un chicle, se puede estirar y deformar como le de la gana al interesado, que seguirá siendo católico mientras obedezca a su superior hereje y no le toque las narices. Por eso James Martín es católico y ejerce su oficio y seguirá, pero el cura de la fsspx dejará de serlo pronto y celebrará Misa en un sótano. La consecuencia es que si James Martín es católico, yo no puedo serlo también.
Si los cardenales, obispos y curas herejes, que son legión, son la Iglesia sinodal muchos quedaremos en tierra de nadie. No quiero estar con cismáticos pero menos con herejes. Ahora resulta que somos uno con los Anglicanos. El daño que eso hace es tremendo.
Si un cardenal, obispo, cura, puede decir y enseñar cosas contrarias a la Fe y Moral reveladas, y, es la Iglesia, pero el sacerdote de la fsspx no lo es, sinceramente esto un timo. Mi opinión es que la Iglesia Católica ha sido usurpada e infestada y el que no lo denuncie se hace cómplice.
Gracias.
Se supone que un católico alemán sinodal no es ni hereje ni cismático, porque la Iglesia no ha hecho más que advertirles sin grandes consecuencias, pero todos sabemos que son herejes. Para organizar un cisma hay que desobedecer, para ser hereje por lo visto no porque se puede decir herejías, pero éstas no son tenidas en cuenta hasta que te cae el anatema. En principio el Cardenal Müller es tan cardenal como el Cardenal Marx y lo mismo podemos decir de la multitud de obispos cuya fe no se ve por ninguna parte. Hoy en día tenemos unos cuantos que, si se enfrenta una a las antiguas herejías, encuentra mucha más seriedad en ellos que en James Martin y entonces ¿qué se hace? No puedes quitarte el sombrero por insuficiente, tienes que cortarte la cabeza.
Can. 1323 - NO queda sujeto a ninguna pena quien, cuando infringió una ley o PRECEPTO:
(...)
4.º actuó coaccionado por miedo grave, aunque lo fuera sólo relativamente, o POR NECESIDAD o para evitar un grave perjuicio, a no ser que el acto fuera intrínsecamente malo o redundase en daño de las almas;
5.º actuó EN LEGÍTIMA DEFENSA contra un injusto agresor de sí mismo o de otro, guardando la debida moderación;
(...)
7.º JUZGÓ SIN CULPA que concurría alguna de las circunstancias indicadas en los nn. 4.º o 5.º.
Transcribo parte de su comentario a Pablo:
""Mientras alguien como James Martín siga dado la turra, sinceramente está de más sacar la vara de avellano contra Lefebvre"
Esa forma de razonar es ilógica. Utilizándola, deduciríamos que, por el hecho de que un criminal en algún sitio no ha sido castigado, ya no se puede castigar nunca a nadie. No, eso es absurdo. Si lo que hizo Mons. Lefebvre y lo que parece que van a hacer sus seguidores otra vez es un grave canónico, un acto cismático y una gravísima desobediencia, castíguese con la pena justa. Y ojalá se castigue también a todos los otros que deban ser castigados, pero se haga esto o no, lo que merece un castigo, lo merece.
"Desobedecieran si. Estarán errados, si. Pero se diga lo que e se diga respecto a esto la Iglesia a veces es injusta"
Bueno, la Iglesia no es injusta. Los Papas, obispos y demás sí pueden serlo. En cualquier caso, la injusticia no estaría en castigar algo que debe ser castigado, como las ordenaciones cismáticas en cuestión, sino en no castigar a otros que también deben ser castigados. Luego esa injusticia no se puede alegar en defensa de los lefebvrianos."
Bruno, me temo de que usted esta defendiendo la arbitrariedad y la injusticia flagrante como forma de actuar admisible del Papa y de la misma Iglesia, al final.
Yo no estoy de acuerdo, hoy no se puede actuar así. Cuando uno hace justicia a medias pierde no solo su legitimidad, sino incluso puede estar pecando gravemente, por faltar a sus gravisimas obligaciones.
Se dice que el Papa es un monarca absoluto de facto.
Sería interesante revisar la doctrina del P Mariana sobre la obediencia a gobernantes corruptos y corruptores.
Que la ordenación de Obispos sin autorización del Papa esta genericamente mal, si. Pero teniendo en cuenta lo que hace el PAPA en relación con sus obligaciones, algo que podríamos calificar como muy deficiente, y lo que hacen los de la Fraternidad que podríamos calificar como sobresaliente, ya no veo tanto problema. Los lefebrianos realizan una labor, que si el Papa no fuese corrupto debería de apoyar, siendo el primero en pedirles que le digan que obispos quieren.
Por contra el Papa permite que un tal Xi xin Ping le nombre los obispos que quiera sin ni siquiera ofrecer nombres, conocido el chino por su enorme labor eclesial en pro de las almas.
Al final lo que tenemos es un hatajo de corruptos, la Curia, que desprecia a lo mejor de la Iglesia, que les ignora, y que les machaca en cuanto puede. Que no les han hecho ni p caso, ignorandoles. Es evidente que existe un estado de necesidad para que la Fraternidad pueda realizar su labor. Es muy fácil de ver, si es que se quiere ver. Los lefebrianos necesitan obispos para impartir los sacramentos, y viendo los obispos que nombra Roma como es lógico lo mejor es que los decidan ellos. Se imagina alguien a Cobo o a otros obispos similares españoles, por poner ejemplos conocidos asistiendo a la labor de la Fraternidad, por designación del Papa?. Es que me parece de sentido común que quieran nombrar sus obispos. Y eso no supone ningun ataque a la Iglesia, al contrario, porque la Iglesia actual esta corrupta por sus gestores. La Iglesia no sera corrupta, pero lo esta. No esta de mas recordar las profecías de Fatima. Tenemos que rezar para ser parte del resto fiel. Creo que no hace falta ser demasiado inteligente para ver que los lefebrianos estan mucho mas cerca de ser considerados el resto fiel, que la curia completa incluido el Papa.
Cuando una norma, por justa que sea en abstracto, se aplica de modo selectivo y arbitrario, con intención verosímilmente torcida, es decir, para promover determinadas agendas heréticas, ¿no está siendo utilizando como coartada por quien la aplica? En esas condiciones, ¿tiene derecho a exigir obediencia?
Y lo mismo podría preguntarse sobre documentos "magisteriales" que siguen ahí, en pie, sin ser derogados...
Porque los constructos para evitar el hecho objetivo recuerdan demasiado a otras conversaciones (con protestantes, con abortistas, con...).
Me sorprende porque en muchas ocasiones, hablando con miembros de la asociación eran de un rigorismo moral exquisito. Pero las propias laxitudes suelen notarse menos, supongo.
Y cuando hablo de las semejanzas con otro tipo de debates me refiero a irse a una descripción emocional de los hechos, una exposición lacrimógena del caso. En definitiva se trata del sentimiento por encima de la razón, para sortear la valoración fría y objetiva.
No es que todo lo que se dice sea mentira, pero se expone convenientemente. Y se acusa convenientemente a todos los demás para asegurarse de que "solo nosotros somos fieles" la iglesia "solo subsiste en nosotros" ergo "hay estado de necesidad". Solo así puede no caérseles la cara de vergüenza al venir con ciertos argumentos precisamente a este blog, cuando Bruno no ha parado de denunciar y pregonar a tiempo y a destiempo.
El tema es que nadie más quiere ordenar obispos sin el permiso de Roma
Pregúntale a la IA la diferencia entre China y Vietnam, que también es comunista, y resulta que en Vietnam el Vaticano escoge una terna y el gobierno toma uno de esa terna, lo cual ni se acerca. Por eso Vietnam, tiene mayor expectativa de crecimiento. Además en Vietnam hay una Conferencia Espiscopal y un Representante Ponticio Residente que vive allí desde 2023. Los seminarios están llenos y envían sacerdotes a otros lugares porque no existe "cortina de bambú" que se lo impida. No es lo ideal, pero ni se acerca a las condiciones de China porque allí no tienen necesidad de ninguna iglesia clandestina y la que hay no es patriótica sino en comunión con Roma.
Lo que la Fsspx postula es que no es la Iglesia quien le prohíbe consagrar obispos, sino la voluntad particular de quien ostenta el cargo. Si el nombramiento de obispos es el único modo de dar continuidad a la vida normal de la Iglesia (misa verdadera, correcta enseñanza de la doctrina de siempre) es claro que hay un estado de necesidad y ahí si es la Iglesia, fundamento del derecho canónico, quien suple eso.
Como fiel tengo DERECHO a que los curas me den los sacramentos del modo debido, tengo DERECHO a la misa que no sea una parodia ecumenista fundada en la falsa teología del misterio pascual, tengo DERECHO a que me administren la doctrina de siempre, sin estar contaminada de modernismo y eso es un hecho que se mantuvo gracias a Fsspx. Si ella los grupos Ecclesia dei no existiría (es un hecho que se crearon por ella) como es un hecho de pública notoriedad que sin la Fsspx y la continuidad de su ministerio, nada de lo señalado puede asegurarse a ningún fuel catolico, siendo el clero, en su mayor parte, apóstata.
Todo esto es una verdad que el mundo neo conservador se vienen negando a aceptar desde hace décadas, porque asumen que la crisis no es tal, que recuenta la vida cristiana ordinaria.
Me basta mi caso particular para ya ver evidente la licitud de la Fsspx: si ella no tendría más que el rito inventado no tradicional, sermones de pésima doctrina, pésima formación a los niños, etc.
¿Qué ocurre cuando ese ordenamiento se utiliza -p. ej., vía nombramientos de obispos...- para propiciar el favorecimiento o la promoción de una una deriva modernista en las parroquias, en las catequesis, en los seminarios... de las diócesis? ¿Qué sucede cuando el ordinario del lugar prohíbe los reclinatorios, la recepción en la boca de la sagrada comunión, la celebración de la misa tridentina (que ha sido la misa de tantos santazos que ha habido en la Iglesia a lo largo de su historia)? ¿No se está utilizando ese ordenamiento para dar amparo puramente formal a decisiones torpes y abusivas, que no miran por la salvación de las almas, sino por una "reordenación" o "reformulación" de la Verdad y de las Costumbres?
Y, en esa misma línea, ¿qué decir del mantenimiento en sus cargos de obispos y cardenales -por cierto: ¡menudo colegio cardenalicio tenemos!- sobre cuya catolicidad hay razonablemente serias dudosa...?
El poder / potestad, por quien lo tenga -y con él la posibilidad de acabar con esa situación-, ¿no se está mal utilizando o dejándose de ejercer como debería hacerse? Y ¿qué decir de los documentos del pontificado anterior que contienen evidentes herejías y siguen ahí, "vigentes", y en ocasiones incluso invocándose por el nuevo papa?
Tiendo a pensar que los dirigentes de la Fraternidad de San Pío X ven la "situación de necesidad" a la que aluden -para justificar lo que han hecho, hacen y quieren hacer- en que, mediante esas decisiones, o falta de decisiones, del poder / potestad, se está cambiando el dogma y la moral católicos. Y ese cambio, por lo que sea -por ignorancia de unos, por miedo al mundo de otros, por perversidad de no pocos- explica -¿puede justificar?, pregunto- la desobediencia al papa. Porque la falta de respuesta / resistencia del episcopado mundial -cayado como está... (hasta Fiducia supplicans)- ante el riesgo de que la sana doctrina sea exterminada, es evidente y no augura nada bueno.
Esa autoridad legítima no puede interrumpirse, porque la Iglesia es indefectible: las puertas del infierno no prevalecerán contra ella.
Decir, entonces, que esa autoridad legítima se ha interrumpido es negar la promesa de Cristo a la Iglesia.
Si sacamos al Papa y los Obispos en comunión con el Papa, no nos queda la Iglesia, sino un conjunto de protestantes.
No hay “situación de emergencia” que valga contra la Promesa del Señor, que no dijo “Las puertas del infierno no prevalecerán contra ella, salvo tal vez en alguna situación de emergencia”.
Eso no es “positivismo”, es catolicismo.
Saludos cordiales.
No tiene lógica que lo pongan como excusa.
Por lo que entiendo de tu articulo y respuestas a los comentarios, no es lo mismo ordenar un obispo en contra una orden expresa del Papa de no hacerlo, como ocurrió en 1988, en donde hay un acto expreso de desobediencia a la autoridad del Obispo de Roma sobre toda la Iglesia, que hacerlo sin autorización previa, como podría ocurrir ahora, pues hasta la fecha, se han anunciado la intención de hacerlo, pero no existe una orden expresa en contrario. ¿en este caso, opera también la excomunión ipso facto?
Si es así, rezare, en primer lugar para que no lo hagan, y si lo hacen, que el Papa no se los prohiba expresamente , sino que simplemente no diga nada, de manera tal, que la situación no sea similar a la de Monseñor Lefrevre. Con todo, en mi opinión, lo mejor sería que se les autorizara las ordenaciones y se les otorgara un estatuto canónico . Rezaré por ello. La Paz
Creo que esta es lo mejor que le puede pasar a la Fraternidad, ya que , si hay alguien verdaderamente pastoral y que no está atado a ninguna tradición o integrismo, es Monseñor Tucho, que luego, los acepta tal como son, y que eso de pedir permiso a Roma para ordenar Obispos, es una tradición antigua y obsoleta y que lo mejor es que viva la diversidad. Luego les autoriza una ordenación rápida al para, sin mayores formalidades , mandando solo un fax a Roma. Lo importante son estos fieles que aman tanto a Dios y los buscan.
Entonces, tendrás que aceptar, porque lo ha dicho el papa Francisco, en el ejercicio de su poder / potestad petrina (¿no?) y no ha sido rectificado hasta ahora por el papa León (ambos con poder absoluto legislativo, judicial y ejecutivo en la Iglesia):
-que "todas las religiones son un camino para llegar a Dios”. “Y, hago una comparación -dice el papa Francisco-, son como diferentes lenguas, como distintos idiomas, para llegar allí. Porque Dios es Dios para todos. Y por eso, porque es Dios para todos, todos somos hijos de Dios", frente a Juan (el en prólogo a su evangelio): "vino a los suyos, y los suyos no lo recibieron. Pero a todos los que lo recibieron, a los que creen en su Nombre, les dio el poder de llegar a ser hijos de Dios"; frente a “Yo soy el camino, la verdad y la vida” y “nadie va al Padre sino por Mí”;
-que la conciencia de las personas... "puede reconocer no sólo que una situación no responde objetivamente a la propuesta general del Evangelio. También puede reconocer con sinceridad y honestidad aquello que, por ahora, es la respuesta generosa que se puede ofrecer a Dios, y descubrir con cierta seguridad moral que esa es la entrega que Dios mismo está reclamando en medio de la complejidad concreta de los límites, aunque todavía no sea plenamente el ideal objetivo"; frente a “sed perfectos como mi Padre celestial es perfecto” y “esta es la voluntad de Dios: vuestra santificación”;
-que Fiducia supplicans -firmada por Francisco- debería haber sido recibida, asumida y aplicada por todos los obispos -también por los africanos-, y habría tenido que llevar a bendecir a las parejas homosexualmente activas -que, al parecer, no son "uniones" (según la explicación / confusión posterior del “querido” prefecto del dicasterio de doctrina de la fe-, cuando no pueden ser bendecidas como parejas homosexualmente activas bajo concepto alguno…
Lo dicho no es una enmienda a la totalidad: no deslegitima al papa -no construyas un muñeco de paja- en lo que hace correctamente -es decir, conforme a la Sagrada Escritura y la Tradición constante de la Iglesia-, sino en aquello que las contradice (cuando es el caso)
.
Tucho - Van a ordenar obispos?
Paglierini- ¨Es cierto, tengo la seguridad moral que esa es la entrega que Dios mismo está reclamando en medio de la complejidad concreta de los límites, aunque todavía no sea el ideal¨ (AL, VIII)
Tucho - Pero no viola la ley canónica?
Paglierini - ¨Es mezquino detenerse sólo a considerar si el obrar de una persona responde o no a una ley o norma general, porque eso no basta para discernir y asegurar una plena fidelidad a Dios en la existencia concreta de un ser humano¨ (AL VIII=
Tucho- Pero sería un caso de desobediencia
Paglierini - ¨aquello que forma parte de un discernimiento práctico ante una situación particular no puede ser elevado a la categoría de una norma. Ello no sólo daría lugar a una casuística insoportable, sino que pondría en riesgo los valores que se deben preservar con especial cuidado¨
Tucho - No teme pecar?
Paglierini - ¨A causa de los condicionamientos o factores atenuantes, es posible que, en medio de una situación objetiva de pecado —que no sea subjetivamente culpable o que no lo sea de modo pleno— se pueda vivir en gracia de Dios, se pueda amar, y también se pueda crecer en la vida de la gracia y la caridad, recibiendo para ello la ayuda de la Iglesia¨ (AL VIII)
Tucho - Por último, no tiene miedo de separarse de la verdadera Iglesia?
Paglierini - ¨si empiezan a discutir —“mi religión es más importante que la tuya”, “La mía es la verdadera, en cambio la tuya no es verdadera”—. ¿Adónde lleva todo esto? ¿A dónde?, que alguien responda ¿a dónde? [alguien responde: “A la destrucción”]. Y así es. Todas las religiones son un camino para llegar a Dios. Y, hago una comparación, son como diferentes lenguas, como distintos idiomas, para llegar allí. Porque Dios es Dios para todos. Y por eso, porque es Dios para todos, todos somos hijos de Dios. “¡Pero mi Dios es más importante que el tuyo!” ¿Eso es cierto? Sólo hay un Dios, y nosotros, nuestras religiones son lenguas, caminos para llegar a Dios. Uno es sijs, otro, musulmán, hindú, cristiano; aunque son caminos diferentes. Understood?¨ (Enc. Singapur, Bergoglio
Tucho - Ok, por hoy es suficiente. Déme un beso.
Paglierini - No, gracias.
Está muy bien el diálogo. Con los criterios "morales" de Amoris Laetitia, se puede aceptar todo, desde el divorcio eutanásico abortivo hasta la pizza con piña. No hay límites.
Eso sí, lo del beso final es malvado :)
"No hay que saber Teología, ni ser un erudito para saber que la ley positiva ya sea eclesial o civil nunca estará por encima ni del Evangelio ni de la Tradición"
No hay que saber Teología ni ser un erudito para saber que la autoridad del Papa en estas cuestiones es suprema por derecho divino y tampoco hay que saber Teología ni ser un erudito para entender que el deseo de un grupito de tener los obispos que le dé la gana para así poder montarse su iglesia paralela no tiene nada que ver con el Evangelio y la Tradición.
"Por lo que entiendo de tu articulo y respuestas a los comentarios, no es lo mismo ordenar un obispo en contra una orden expresa del Papa ... que hacerlo sin autorización previa, como podría ocurrir ahora"
La pena es la misma: excomunión latae sententiae. La diferencia está en que el caso de mera ausencia de autorización, a veces se pueden encontrar excusas válidas o no (no nos enteramos, no pudimos contactar con el Papa porque estamos detrás del telón de acero, nuestra solicitud debe de haberse perdido en el correo o similares). En cambio, cuando el Vaticano dice expresamente que no deben realizarse esas ordenaciones inmediatamente antes de su fecha, desaparecen las excusas razonables y solo queda decir, como hace la SSPX: "es que lo queremos mucho, mucho, de verdad, así que, mágicamente, en vez de malo es bueno" (algo similar a las excusas que contempla Amoris Laetitia para los divorciados en una nueva unión; los extremos se tocan).
"Entonces, tendrás que aceptar, porque lo ha dicho el papa Francisco, en el ejercicio de su poder / potestad petrina (¿no?) y no ha sido rectificado hasta ahora por el papa León"
Como se aprende en primero de teología, nadie en la Iglesia (ni siquiera el Papa) tiene poder para hablar contra la fe de la Iglesia. Y si cualquiera habla contra la Iglesia, no hay que hacerle caso, como dijo San Pablo.
Si los lefebvrianos se hubieran limitado a hacer eso, su conducta podría haber sido acertada o no, pero resutaría comprensible. En cambio, las ordenaciones no tienen excusa, porque el hecho de que el Papa no dé permiso para consagrar obispos a un grupito que quiere tener sus propios obispos porque sí, porque ellos lo valen, no es contrario en ningún sentido a la fe de la Iglesia.
La diferencia es evidente, salvo que uno no quiera verla.
"Que es peor, un cismatico, o un hereje?"
Como se dice en el artículo, la herejía es mucho peor que el cisma. Pero eso no hace que el cisma sea menos malo.
También es peor una puñalada en el ojo que un puñetazo en el estómago, pero eso no hace que el puñetazo resulte beneficioso para la salud o esté justificado.
"Bruno, me parece que la base de su argumentación está en confundir la Iglesia y sus actos, que son los del propio Cristo, con la voluntad (mera voluntad) del Papa, como si todo lo que hiciera fuese la Iglesia"
Me parece que quien no entiende de estos temas es usted, a la vista de las barbaridades que dice.
"Lo que la Fsspx postula es que no es la Iglesia quien le prohíbe consagrar obispos, sino la voluntad particular de quien ostenta el cargo"
Es que la decisión del Vicario de Cristo es el criterio que tiene la Iglesia para decidir quién se debe ordenar como obispo y quién no, como establece el Derecho Canónico. ¿Cómo cree que actúa la Iglesia si no? ¿Por una revelación a usted?
"Si el nombramiento de obispos es el único modo de dar continuidad a la vida normal de la Iglesia (misa verdadera, correcta enseñanza de la doctrina de siempre) es claro que hay un estado de necesidad"
Ya no hace falta que diga más. Con eso está diciendo que la verdadera Iglesia es la SSPX, que es una herejía bestial. Si usted se coloca completamente fuera del catolicismo, solo podemos continuar esta conversación como si usted fuera un pagano o un protestante, lo siento.
"Como fiel tengo DERECHO a que los curas me den los sacramentos del modo debido..."
Sí, y el modo debido es el que establece la Iglesia, no el que le gusta a usted. Pensar que la Iglesia no tiene la verdadera Misa ni los verdaderos sacramentos, etc. es, de nuevo, defender que la SSPX es la verdadera Iglesia. Crea usted lo que quiera, pero desde fuera de la Iglesia Católica.
Mi más sentido pésame.
"No tiene lógica que lo pongan como excusa"
Mi experiencia con mis hijos me dice que, cuando saben que no tienen razón y han hecho mal, ponen una excusa tras otra, como si la acumulación de excusas inválidas, de alguna manera, equivaliese a una válida.
No tiene por qué ser ese el caso, claro, pero se le parece mucho.
"al haber en la Iglesia y con obediencia a Roma varios institutos, como el ICRSS, que imparten la Doctrina y los Sacramentos de manera integra de acuerdo con la Tradición"
Y muchos otros grupos, parroquias, diócesis y congregaciones que no son tradicionalistas y también "imparten la Doctrina y los Sacramentos de manera integra de acuerdo con la Tradición"
"En definitiva se trata del sentimiento por encima de la razón, para sortear la valoración fría y objetiva"
Curiosamente, es el mismo defecto que tienen Amoris Laetitia y Fiducia supplicans, que sustituyen el razonamiento moral por el sentimentalismo mundanillo. Es verdaderamente llamativo lo que se tocan los extremos.
"En cambio, las ordenaciones no tienen excusa, porque el hecho de que el Papa no dé permiso para consagrar obispos a un grupito que quiere tener sus propios obispos porque sí, porque ellos lo valen, no es contrario en ningún sentido a la fe de la Iglesia.
La diferencia es evidente, salvo que uno no quiera verla."
No creo -no tengo más argumentos- que quieran tener obispos "porque sí, porque ellos lo valen...", como tú dices. Yo creo -sigo sin tener más argumentos- que lo quieren, porque, ante la deriva modernista de los últimos papas (en algunos temas importantes, vamos a decirlo así), quieren poder seguir ofreciendo a los fieles católicos un dogma, una moral y una liturgia plurisecular. Y, bajo esa presuposición, ven "necesaria" la ordenación de obispos que participen de la misma apreciación.
"Bruno, me temo de que usted esta defendiendo la arbitrariedad y la injusticia flagrante como forma de actuar admisible del Papa y de la misma Iglesia..."
Una vez más, como siempre hace, lee los textos por encima y se lanza como un toro ante un trapo rojo a criticar lo que no se ha molestado en intentar comprender. Es una descortesía mayúscula. Una vez pase, dos también, pero como lo ha convertido en costumbre resulta muy cansado.
Todo eso está contestado varias veces en los comentarios anteriores y en el propio artículo. Léalo. Y si no quiere hacerlo, absténgase de hacerme perder el tiempo, por favor, que tengo poco.
"quieren poder seguir ofreciendo a los fieles católicos un dogma, una moral y una liturgia plurisecular. Y, bajo esa presuposición, ven "necesaria" la ordenación de obispos que participen de la misma apreciación"
Claro, es que eso es lo mismo que decir que, porque la SSPX es tan buena, maravillosa y tan tradicional y tiene unos fines tan santos que no tiene nadie más, en resumen, porque es la verdadera Iglesia, resulta absolutamente necesario para la salvación de las almas y la preservación de la Tradición que pueda seguir haciendo lo que quiera, al margen de la autoridad y la jerarquía eclesial (ya que para eso es para lo que necesitan obispos).
Lo siento, pero la SSPX no es la Iglesia. Ya tenemos una Iglesia que es la Católica.
Si tienen fines buenos, que los persigan sometidos a la autoridad de la Iglesia, como hacemos todos los demás, sin pretender que, por lo fetén que somos, las normas no rigen para nosotros. Es que hay que tener una cara de cemento armado.
Yo comprendo muy bien la angustia que produce en la gente buena ver la crisis de la Iglesia, pero eso no vale para justificar cualquier cosa.
Dices: "si tienen fines buenos, que los persigan sometidos a la autoridad de la Iglesia, como hacemos todos los demás, sin pretender que, por lo fetén que somos, las normas no rigen para nosotros".
Juzgas a los seguidores de la FSSPX como lo haces, con las razones que tienes. Pero no haces otro tanto con las decisiones papales, a las que salvas siempre con el argumento de que quien lo dice es el papa y al papa hay que obedecerle. Te olvidas -es un modo de hablar- de que, si el papa a los chinos -y a los alemanes en otros asuntos- les permite lo que les permite, y a los de la FSSPX no, puede estar ejerciendo su poder / potestad con arbitrariedad. Pero, además, favoreciendo con esa arbitrariedad -si fuera el caso- a los enemigos de la Iglesia. La norma puede ser justa en abstracto, pero en su aplicación puede ser injusta. ¿No te parece?
Aquí concluyo. Disculpa si he sido pesado...
Lo otro es serrucharse la rama donde uno está sentado. Si el Papa y los Obispos fallaron en la fe, la Iglesia falló en la fe. Y si la Iglesia falló en la fe, la promesa del Señor no era verdadera, y entonces lo que queda es explorar otras alternativas, por ejemplo, el budismo o el culto a los astros.
Ahora bien, decir que en la Iglesia no se puede ordenar Obispos sin permiso de Roma no es decir algo contrario a la doctrina católica. No es decir que todas las religiones son iguales, o que el infierno está vacío, etc.
En este caso, o se reconoce la autoridad del Papa, o se entra en el cisma. Si se apela al "estado de necesidad", es que ya el argumento no es que cuando el Papa habla lo que no tiene que hablar no hay que obedecerle. ¿Y entonces cuál es?
Saludos cordiales.
No ha sido pesado en absoluto.
"Pero no haces otro tanto con las decisiones papales, a las que salvas siempre con el argumento de que quien lo dice es el papa y al papa hay que obedecerle"
¿Es que no ha leído usted nunca este blog? Es imposible fallar más el tiro. ¿Quién hay aquí que haya criticado más Amoris Laetitia y muchísimas cosas más? Literalmente docenas y docenas y docenas de artículos.
"Te olvidas -es un modo de hablar- de que, si el papa a los chinos -y a los alemanes en otros asuntos- les permite lo que les permite, y a los de la FSSPX no, puede estar ejerciendo su poder / potestad con arbitrariedad"
El problema estará, en ese caso, en ser blando con los alemanes o el gobierno chino. No en condenar justamente una barbaridad de acto cismático por parte de la SSPX. Ya lo he dicho una docena de veces en los comentarios anteriores y, además, es algo evidente.
Bruno: no he errado el tiro. Sé las veces que has criticado el documento que dices y otras muchas cosas más. Cuando he dicho lo que he dicho lo refería en el contexto en el que estábamos hablando: salvas siempre lo que decide el papa, en relación con la no autorización de las consagraciones episcopales que pretenden los dirigentes de la FSSPX. Eso es lo que quería decir... (y no me he expresado bien).
Por lo demás, como ya he dicho, no quiero hacerte perder el tiempo.
Gracias por tu paciencia. Sigo pensando que el papa se puede equivocar al aplicar una norma, como se ha equivocado -en materia mucho más grave- en Amoris laetitia, etc. Y ante esa equivocación -y no quiero suponer nada peor...-, me resulta excesivo concluir que, como lo ha decidido el papa, no hay más que hablar. Pero curiosamente aquí estamos hablando. Y parece que León, por medio del cardenal Fernández, va a entrevistarse con Pagliarani. ¿Por algo será?
En fin, confiemos en que la esa conversación no replique la imaginada por Luis: aunque todo podría ser...
De nuevo, gracias por tu paciencia.
1. Los lefebvristas dudan de la validez de las ordenaciones Novus Ordo.
Pero: el Papa León fue ordenado según el Novus Ordo.
Entonces: ¿dudan que sea Papa?
2. Según el texto que proveyó Federico Ma., la excomunión latae sententiae también cae sobre los sacerdotes y diáconos de la FSSPX, y sobre los seglares y religiosos que obedecen a la FSSPX y no a Roma, y sólo participan en sus actividades.
Vuelvo a pegar el link:
https://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_19960824_vescovo-lefebvre_it.html
Mi pregunta es: ¿en qué canon del Derecho Canónico se basa esa interpretación (que es oficial, no lo dudo, pero que a muchos les parecerá discutible)?
"salvas siempre lo que decide el papa, en relación con la no autorización de las consagraciones episcopales que pretenden los dirigentes de la FSSPX"
Bueno, es que eso no es un "siempre". Es literalmente una cosa. Frente a muchas en contrario.
"Sigo pensando que el papa se puede equivocar al aplicar una norma, como se ha equivocado -en materia mucho más grave- en Amoris laetitia, etc. Y ante esa equivocación -y no quiero suponer nada peor...-, me resulta excesivo concluir que, como lo ha decidido el papa, no hay más que hablar"
Es que yo no he dicho eso. O, si lo he dado a entender en algún momento, me estaría expresando mal. Uno puede pensar que la decisión del Papa es equivocada. Uno puede criticarla respetuosamente. Uno puede intentar que la cambie. Lo que no se puede hacer es desobedecer una orden legítima del Papa en materia gravísima y llevar a cabo un acto cismático, que es lo que hicieron en la Fraternidad y, aparentemente, están dispuestos a hacer de nuevo.
"Pero curiosamente aquí estamos hablando. Y parece que León, por medio del cardenal Fernández, va a entrevistarse con Pagliarani. ¿Por algo será?"
Claro. ¿Por que va a haber un problema en hablar de ello? También hablaron muchísimo de ello antes de las ordenaciones de 1989. El problema no fue ese hablar, ni que pensaran o dijeran que la decisión del Papa era equivocada. El problema fue una desobediencia objetiva en materia gravísíma ante una orden obviamente legítima y además con el objetivo de "blindarse" en el futuro ante la autoridad de la Iglesia y no depender de ella (como sucede hasta el día de hoy). Yo no puedo decir que eso está bien, lo siento.
Es tan ridícula la situación que supera toda comedia. Esto no es serio.
Pura pantomima del hipócrita.
No sé en qué se diferencian de Lutero.
En el fondo los está justificando.
No hay ninguna excusa para la soberbia. Han llegado a ella SOLOS.
Por lo demás tampoco le veo tanto sentido a buscar la lógica en una posición absurda, que ha establecido una iglesia paralela y se queda tan tranquila porque tiene la fotito del Papa y dice que reza por él. Recién escuchaba a un lefebvriano español, que se supone que es de los más doctos de la secta, un tal Garrido que hablaba de que conviene pues así está prescrito! que sean tres los obispos consagrantes. Parece un muy mal chiste. En efecto, curiosamente se le olvidó que, antes, no se ha de hacer eso contra lo expresamente mandado por el Sumo Pontífice!, sean uno, dos, tres o varios los escapados del manicomio que lleguen a hacer eso... Dios no lo permita. Parece como si un loco estuviera determinado a atropellar a un pobre peatón indefenso pero de ninguna manera lo haría hasta que el semáforo pasara del rojo al verde, para no incumplir lo prescrito.
A los tradicionalistas este sunami ( aunque para un tipo medianamente sagaz, no era algo parta nada inesperado) les deja expuesta su propia mordacidad murmuradora constante contra los Papas postconciliares y el Conciloio Vaticano II.
Les sacudió el avispero y apareció el Rey que está desnudo.
Mucho hablar de los alemanes, pero los primeros que escupen a Pedro son los de su bando.
"Bruno, no justifique a esos Hijos del Non Serviam, echándole la culpa a la Iglesia. En el fondo los está justificando"
Dedico un larguísimo artículo a explicar que las ordenaciones de Mons. Lefebvre y de sus seguidores no están justificadas y usted, inasequible al desaliento, me dice que los estoy justificando. ¿No ve nada de raro en eso?
Por otro lado, cualquier persona normal entiende que hay una gran diferencia entre comprender y justificar. Hay que estar (voluntariamente) ciego para no comprender a personas escandalizadas por los innumerables abusos doctrinales, litúrgicos y morales que todos hemos presenciado en las últimas décadas. Quien no se esfuerza por comprender a su oponente en realidad no busca la verdad, sino solo ganar una discusión.
"No hay ninguna excusa para la soberbia. Han llegado a ella SOLOS"
Como no puede ver el corazón de los demás, acusarles de cosas así es temerario, un pecado e impide toda discusión. Si lo hace tendré que borrar de nuevo sus comentarios.
Me limito a señalar que, dado que es un tema meramente canónico, una ordenación episcopal católica sin autorización del papa, cabeza suprema de la Iglesia católica, es formalmente inválida, y sus protagonistas están excomulgados latae sententiae. Eso está claro, y quien lo afirme tiene toda la razón.
Pero la realidad no es solo forma, sino también sustancia. Y la Iglesia de 2026 no es la de 1926, y eso en buena medida gracias a la acción de muchas de las personas que han criticado y critican a la Fraternité. Ya se sabe, la Iglesia se ha "democratizado", y ya no sirve el ordeno y mando. La mayoría de los fieles (de los fieles a Cristo, se entiende) necesita comprender la razón de las cosas.
Y luego está el escándalo.
Y, lo siento mucho, pero ver que el partido comunista ateo chino va ordenando obispos comunistas y agentes de ese partido por mano de otros obispos comunistas y agentes de ese partido, sin pedir permiso a nadie, y que la Santa Sede se apresura a confirmarlos; y luego ver que un obispo doctrinalmente católico indudable ordena a otro obispo doctrinalmente católico indudable, y que se rechaza esa ordenación de plano (quizá se levante la excomunión dentro de un par de papas, no lo sé), lo siento mucho, mueve al escándalo. Porque es evidente que un caso y otro se tratan con doble rasero, derivado además de motivaciones puramente mundanas (políticas, vaya).
La Santa Sede tiene razón formal, Bruno. Y tú tienes razón formal. Pero el católico de a pie mira esto y se forma su propia opinión al respecto. y dudo que sea muy favorable a la incolumidad del sucesor de san Pedro. Y eso no lo puede evitar nadie, por mucha autoridad que se arrogue.
1) No pocos simpatizantes de la fraternidad afirman que si Roma cae en herejía, lo correcto es permanecer con los obispos fieles a la doctrina católica (es un tipo de sedevacantismo, se mire como se mire). Aunque se aducen algunas herejías posibles (libertas praestantissimus, Amoris Laetitia, etcétera), es sobre todo la tolerancia con los prelados herejes lo que sustenta la acusación. Sin embargo, lo cierto es que en este portal y en muchos otros lugares, tanto laicos como clérigos han criticado y critican acerbamente, no sólo a los prelados herejes, sino la propia inacción de Roma para con ellos. ¿Cuántos de ellos han sido excomulgados? Aquí seguimos. Más bien, sería más exacto decir que la Santa Sede navega en la indefinición y la ambigüedad entre la ortodoxia y la herejía. Y no las disculpo, es algo gravísimo, porque el sucesor de Pedro y todos sus auxiliares están para confirmar en la fe a sus hermanos, y no para templar gaitas políticas. Pero el pastoreo insuficiente o negligente no es herejía de por sí. No justifica el cisma, y más invita a combatir para cambiar el estado de cosas. Combatir DENTRO DE LA IGLESIA el estado de cosas. Y eso me lleva a la siguiente consideración.
2) Uno de los síntomas que más de hacen optar por no acercarme a la FSSPX es su actitud con los institutos Ecclesia Dei, que defienden lo mismo que la Fraternidad, la sana y recta doctrina católica ortodoxa (llamada Tradicional, lo que como muy bien dice Bruno, es redundante) y la hermosa y plena misa de san Pío V. Lo lógico sería que buscaran una colaboración en aras a un bien común para toda la Iglesia. En lugar de eso, las críticas de la Fraternidad a esos institutos es la más acerba que existe de todas. En esa circunstancia, parece que la defensa de la Tradición y la ortodoxia por encima de todo se olvida, y de repente la paciente obediencia de estos a un papado vacilante e indefinido, es lo más importante, sin considerar cuánto hacen de bueno por aquellos fines que la propia FSSPX quiere defender.
Lo siento, pero a mi eso me huele a dolor porque abandonaron la FSSPX, me huele a defensa de un "mercado" de fieles. Me huele, lo siento si alguien se enfada, a secta.
Yo prefiero a los institutos tradicionales dentro de la comunión episcopal con el papa. Hacen una tarea muy dura, tratando de promocionar el bien y combatir el modernismo y otras herejías dentro de la Iglesia sin romperla. Soportando, efectivamente, a obispos impresentables e injustos, hostiles a la tradición y la sana doctrina. Y eso tiene infinito más mérito que montarse una estructura paralela, donde todos estemos cómodos y confortables, y si quieres venir, pues te apuntas que aquí te esperamos.
Admiro mucho más a los institutos ED, porque el apostolado de la ortodoxia es para todos los católicos, incluyendo obispos modernistas, curas escandalosos y fieles mundanizados y desorientados. Ellos también tienen derecho a conocer la belleza y profundidad de la fe auténtica y la misa de siempre.
Desde ese punto de vista, todo el bien que los sacerdotes de Lefebvre hacen a los que entran en su congregación perjudica a los tradicionalistas que seguimos fieles a una Santa Sede que tantos disgustos nos da a veces, porque hacen que el resto de fieles equiparen ignorantemente la Tradición a cisma. Y eso es terrible.
Efectivamente, me limitaba a su argumento por el cual, sólo sería tradicional lo anterior al Concilio y postconcilio.
No obstante, las muchas parroquias donde se vive la Fe tradicionalmente sin ser tradicionalistas lo hacen en lo sustancial. En ciertos aspectos, como la liturgia, hay cosas importantes que se han perdido, por ejemplo y muy especialmente la posición del Altar.
"Me limito a señalar que, dado que es un tema meramente canónico, una ordenación episcopal católica sin autorización del papa, cabeza suprema de la Iglesia católica, es formalmente inválida, y sus protagonistas están excomulgados latae sententiae. Eso está claro, y quien lo afirme tiene toda la razón".
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No es como dices. La consagración episcopal no es "formalmente inválida", sino válida. Ciertamente es ilícita y, por eso, incurren en excomunión latae sententiae quienes participan en dicha consagración (cc. 1013 y 1382 CIC).
En todo lo demás que dices en tus comentarios, estoy bastante de acuerdo.
Eso de "doctrinalmente católicos" es cuestionable o, directamente, incorrecto, como se pone de manifiesto en este mismo post y como dice Ecclesia Dei.
Y eso de tener "razón formal"..., pues mejor sacarle el "formal". En esta cuestión la alternativa es si es lícito o no lo es. Es claro que la respuesta es que no es lícito. Por lo mismo, tampoco se justifica la existencia de la FSSPX. Así que ahí la razón es claro quién la tiene, aun cuando haya otras cuestiones más o menos vinculadas con esta, más o menos complejas.
La misma existencia de la FSSPX es un directo cuestionamiento sobre la ortodoxia de todos los que no formamos parte de esa secta. En efecto, si fuera de la misma es posible ser ortodoxo, como de hecho muchos católicos lo son, se derrumba su mantra del "estado de necesidad", al que se agarran para pretender justificar su situación cismática.
1 - Preguntaba Ignacio por qué la Iglesia no ofrecía un reconocimiento canónico a la FSSPX. Parece que los Papas lo han hecho alguna vez, sobre todo durante las conversaciones con Benedicto XVI. El asunto es que eso inevitablemente puede traducirse en una obediencia a la jerarquía de la Iglesia. Por tanto, si se observan faltas en materia disciplinar, moral, etc en la FSSPX, la Iglesia debe poder intervenir. Y otra gran cantidad de aspectos que, según bajo qué Dicasterio se integrasen, aparecerían.
2 - Dice Luis I. Amorós gran verdad respecto al caso chino y es hora de reabrir el melón de forma general acerca de la relación de la Iglesia con el poder político a efectos de nombramientos. ¿Por qué tiene que pedir permisos, entregar ternas, pactar candidatos? No suele salir bien, somete a la Iglesia a un dominio externo más o menos encubierto y debilita la libertad de su predicación. ¿Implica persecución más o menos explícita en función del poder político concreto? Sí. Pero si se confía en Cristo, es la propia jerarquía quien debe poner coto a esos abusos. Si el Vaticano como Estado es una especie de garantía de libertad y no de no sometimiento eclesial a algún otro ente nacional, no puede replicarse ese error para designar episcopados.
Gracias por la precisión acerca de la diferencia entre invalidez e ilicitud. Evidentemente, me refería a esta última en mi mensaje.
El tratado entre el Vaticano y el partido comunista chino estipulaba que el nombramiento de obispos se pactaría entre ambas partes.
Para sorpresa de nadie, el Partido comunista chino ha ignorado lo firmado y ordena a quien le da la gana con tal de controlar la Iglesia "patriótica" (comunista).
Siendo ateos les repugna la mera idea de Dios. Siendo nacionalistas chinos el cristianismo es un culto extranjero que se mira con sospecha y desagrado. La combinación de ambas da un desprecio completo por la Santa Sede y su autoridad.
El pacto con el partido comunista chino ha intentado evitar la persecución de los fieles chinos, y lo ha hecho a base de entregar a los verdaderamente católicos en manos de los que se visten de obispos pero no son más que delegados del partido en la Iglesia.
Y por parte de Roma no hay ninguna reacción, ni oficial ni extraoficial.
Gracias por recoger de alguna forma mis argumentos, que reconozco solo tienen una relación tangencial con el post. Cada uno se ve interpelado por unas cosas u otras, yo no tengo relación alguna con los lefebvrianos y tampoco he meditado demasiado sobre el asunto porque todo no se puede abarcar, pero, Dios sabrá por qué, mi comunión con la Iglesia Clandestina China es muy grande y sigo, paso por paso y cómo puedo, lo que sucede detrás de la cortina de bambú.
Es indudable que la opción de clandestinidad es extrema pudiendo acogerse a otra cosa más fácil que la Iglesia admite, por lo tanto tengo la intuición de que aquello que se ven obligados a aceptar es inaceptable para un católico incluso aunque Roma haya llegado a un acuerdo.
"El tratado entre el Vaticano y el partido comunista chino estipulaba que el nombramiento de obispos se pactaría entre ambas partes"
Bueno, para ser justos, los términos del tratado siguen siendo secretos, así que no podemos saber exactamente lo que dice.
En cualquier caso, por supuesto que resulta vergonzoso y escandaloso. Indigna especialmente el trato dado a los obispos de la Iglesia clandestina, que son auténticos confesores de la fe y han sido sacrificados en el altar de la realpolitik.
Dicho eso, que lo de los obispos chinos sea una vergüenza no hace en ningún sentido admisible que la SSPX ordene obispos contra el mandato papal en un acto cismático. La injusticia o la equivocación está en permitir lo de China, no en no permitir lo de los lefebvrianos.
El solo hecho de que alguien pida permiso para ordenar obispos advirtiendo que, si el Papa no se lo da, lo va a hacer igualmente ya debería bastar para denegárselo. El solo hecho de que la finalidad de contar con esos obispos sea poder ser independientes de la jerarquía de la Iglesia también debería bastar para denegárselo. El solo hecho de que un grupito crea que, en algún sentido, tiene derecho a tener sus propios obispos también debería bastar para denegárselo. Y el solo hecho de que ese grupito crea que su propia supervivencia es equivalente a la supervivencia de la fe y de la Tradición también debería bastar para denegárselo. Casi parece un desafío de "a ver si consigues hacer más inconveniente aún que te permitan celebrar las ordenaciones".
A diferencia de las herejías, los cismas son, básicamente, peleas entre hermanos. O, mejor, entre padres e hijos. En ese sentido, la humildad, la buena fe, la flexibilidad e incluso un poco de furbizia, como dices, tienen mucha importancia, y siempre hay culpa para repartir entre todos los hijos de Adán involucrados. Cualquiera que sea padre lo sabe. Desgraciadamente, la época es mala y el nivel generalizado de las autoridades y los dirigentes es muy bajo o ínfimo, así que es fácil que las peleas se enquisten y se agranden hasta convertirse en humanamente irresolubles. Por eso conviene rezar y rezar.
Por otro lado, hay cuestiones de principio que deben mantenerse, porque de otro modo lo único que se consigue es disimular el cisma y, en realidad, irlo ahondando hasta que todo estalla de manera mucho más virulenta. La cuestión de la obediencia al Papa, por ejemplo, no es cuestión de justicia en el sentido de que él no tenga derecho a reclamar esa obediencia si es incoherente en otras cosas. La justificación de esa obediencia es el mandato de Dios, que nunca es injusto. Por eso, aunque el Papa sea muy malo en otras cosas, mientras sea Papa debe ser obedecido en sus órdenes legítimas, como la de no ordenar obispos.
Si la Frate o cualquier otro se metiera en líos por resistir contra lo que debe ser resistido, como las barbaridades de Amoris Laetitia u otras enseñanzas erróneas, órdenes inmorales o injustas, etc., yo sería el primero en admirarles y aplaudirles. Pero desobedecer en lo que es legítimo no es admirable, sino lamentable y punible. Su problema no es que no acepten "una comunión total que implique comulgar con doctrinas heréticas", porque eso se expresa precisamente negándose a aceptar específicamente esas doctrinas heréticas. Si, en cambio, se niegan a obedecer en lo evidentemente legítimo, están negando la otra parte de la comunión, que es la que se debe a todo Papa. Creo yo, vamos.
En fin, Dios cuide de su Iglesia porque está claro que nosotros no sabemos hacerlo.
En fin, irregulares, como digo son todos. La comunión no puede ser perfecta mientras Roma no rectifique. Y la Fraternidad sí resiste esas doctrinas heréticas, y para poder resistirlas necesita continuidad y para esa continuidad requiere obispos. Ahí está el salto lógico que a ellos los convence y a otros no nos convence, pero nos deja con dudas.
"y para poder resistirlas necesita continuidad y para esa continuidad requiere obispos"
Es que eso es falso. Si fuera cierto, nadie más que ellos podría ser ortodoxo, porque ninguno de nosotros tiene cuatro obispos en nómina. Es decir, todos los demás seríamos heterodoxos. Y, por lo tanto, ellos y solo ellos serían la verdadera Iglesia.
Eso es inaceptable para cualquier católico. Y evidentemente erróneo. Es intragable. Por eso digo que, si hubieran elegido cualquier punto menos ese para resistir, entonces habría habido dudas como dices tú, incluso si no estuviéramos de acuerdo con el punto en concreto. Pero eso no. No se puede aceptar.
PS. Ah, y yo diría que el analogado es tanto la verdad como la caridad. Y dentro de esa caridad está la obediencia, como un mínimo de la caridad hacia la autoridad legítima por el cuarto mandamiento.
Por lo demás, Bruno, me hago cargo del punto. Una cosa es resistir, y otra una acción positiva que se ¨crea¨sin relación directa con esa resistencia. De hecho, en el pasado creo que también tuvieron problemas con la declaración de las nulidades matrimoniales. Hay la idea de que la Fraternidad es una especie de bote salvavidas al lado de la barca de la Iglesia. Resto fiel o bote salvavidas. He ahì la cuestión.
El tema es que ellos tienen la certeza, y muy fundada, de que los quieren liquidar por ser testigos y resto fiel de la tradición. Y como dice Paglierini, son como un escudo para los otros Institutos. Desparecida la Fraternidad, el actual y rampante progresismo eclesial terminaría por aniquilar todo obstáculo, no necesitarían enmascararse. Alcanza eso para violar una ley canónica? Hay alternativas? He ahí la cuestión.
"por ser testigos y resto fiel de la tradición"
Ahí, ahí está el problema: una increíble sobrevaloración de sí mismos. Ellos son los "testigos y resto fiel de la tradición". Anda ya hombre, una buena dosis de modestia es lo que necesitan. La que es testigo y resto fiel es la Iglesia. Todo vuelve siempre a lo mismo: creerse la verdadera Iglesia. Yo no puedo aceptar eso ni entiendo como lo puede aceptar ningún católico. Es una hybris monumental y apabullante, que me deja mudo cada vez que se repite. Y mira que lo he oído veces ya.
De nuevo, y han sido ya cien veces, el fin no justifica los medios. Da igual que ellos se crean importantísimos por ser "escudo" para otros institutos o por lo que sea. Eso, en caso de ser cierto, que es muy dudoso, no afecta en nada a la cuestión. Da igual que haya "alternativas" o que no las haya, porque en ningún sitio está escrito que ellos tengan que seguir existiendo como SSPX. Si sobreviven, bendito sea Dios. Pero si la SSPX tiene que desaparecer por ser obediente a la Iglesia, que desaparezca. Y lo mismo digo de InfoCatólica y de cualquier orden, congregación o grupo de la Iglesia. Esto es el ABC del catolicismo.
La caridad se funda en la verdad. Pero la verdad sin la caridad de nada sirve, como enseña la Escritura. De modo que mi punto sigue en pie. La separación por herejía rompe la unidad en la verdad, pero el cisma rompe la unidad en la caridad (y dentro de esta última, la obediencia debida a la autoridad). No es una mera "violación de una ley canónica", como dices con un significativo eufemismo. Es el rechazo frontal de la autoridad legítima en la Iglesia (unida al asombroso proyecto de exigir contar una jerarquía paralela propia para ser completamente independientes de esa autoridad).
Mira que me molesta todo esto, porque, como ya dijo el venerable P. Iraburu cuando la "crisis filolefebvriana", estamos mucho más cerca de ellos que de los herejes que pululan por la Iglesia. Pero lo que no puede ser no puede ser.
www.academia.edu/145104102/Sobre_el_cisma_Card_Cayetano_O_P_
Es que haces trampa. No es que quiebre una ley positiva así en abstracto, es que quiebra la ley de derecho divino que dice que hay que obedecer al Papa en lo que mande legítimamente. Ese es el caso.
Tu comprensión del asunto destruye por completo la obediencia, porque el que desobedece siempre lo hace porque esa desobediencia es necesaria para algún fin que le importa mucho y que, en principio, es bueno, porque no podemos desear el puro mal. Siempre es "necesario" desobedecer en ese sentido.
Eso no es el estado de necesidad. El estado de necesidad es una epikeia, a saber, cuando se desobedece una norma legítima y justa porque las circunstancias son tales que el que mandó obedecerla habría querido razonablemente que se desobedeciera en esas circunstancias imprevistas. Pero aquí no sucede eso, sucede todo lo contrario. Es la misma autoridad que da la norma la que pide que se obedezca estrictamente en este caso concreto y en estas circunstancias. Por eso estamos hablando de un rechazo directo de la autoridad legítima de la Iglesia, para conseguir lo que desea la SSPX, que es que subsista la propia Sociedad sin problemas. Pero que subsista la Sociedad no es necesario para nada. No tiene por qué subsistir (y mucho menos es necesario que subsista sin los problemas que da someterse a la autoridad de la Iglesia). La SSPX no ha existido en los diecinueve siglos anteriores de la historia de la Iglesia y no ha pasado nada. Es, en resumen, ponerse por encima de la Iglesia.
Igual que sucede con Amoris Laetitia, si aceptamos eso, tenemos que aceptar cualquier cosa.
"preguntale a Cayetano qué opinaba sobre bendecir parejas de sodomitas y darle la comunión a adúlteros"
El hecho de que tú, gran argumentador, te rebajes a estos seudoargumentos muestra que tu postura es debilísima. Que el Papa haga mal en eso (que no está del todo claro, porque es más bien cosa del anterior) no implica que se le pueda desobedecer en algo completamente distinto y que manda legítimamente. Es de cajón.
Está muy bien que la SSPX le reproche lo de Fiducia y Amoris, pero no que aprovechen para hacer de su capa un sayo.
Y los casos son más extensos que el estado de necesidad. Lo contrario es el positivismo que ha inficionado la mentalidad moderna. Una autoridad puede equivocarse y el error no tiene derecho a hacerse obedecer.
"Y los casos son más extensos que el estado de necesidad. Lo contrario es el positivismo que ha inficionado la mentalidad moderna. Una autoridad puede equivocarse y el error no tiene derecho a hacerse obedecer"
Por supuesto que hay otros casos de los que hemos hablado mil veces. Pero el de estado de necesidad es el que ha alegado la SSPX. Y aquí no hay estado de necesidad ni nada que se le parezca. No puedo creerme que no veas eso.
"Hablar de cisma cuando sostienes herejía es un oximoron"
No, porque la Iglesia, por naturaleza, nunca sostiene herejía. Que la sostenga el Papa (herejía formal) es, a mi entender, más que dudoso. Pero incluso si fuera así, mientras siga siendo Papa hay que obedecer sus órdenes legítimas y no hay que caer en cisma, porque el pecado de los demás no justifica el propio. Y el cisma con la Iglesia siempre es un pecado. No hay otra.
"No es que quiebre una ley positiva así en abstracto, es que quiebra la ley de derecho divino que dice que hay que obedecer al Papa en lo que mande legítimamente. Ese es el caso."
Pero precisamente lo que no está nada claro es que todo lo referente a la elección de obispos lo pueda mandar el papa legítimamente. Isabel la Católica negó la entrada en Sevilla al cardenal Rodrigo Borgia, que había conseguido del papa esa mitra (junto con otras más) con todas las dispensas pontificias necesarias. Luego, según tu planteamiento, era legitimo obispo de Sevilla. La reina católica, por razones evidentes, sabía que tal cosa era injusta y como cristiana con mando en plaza se lo impidió por la fuerza. Francisco de Vitoria medio siglo después enseñó explícitamente que los príncipes cristianos, por la fuerza, debían impedir la entrada a obispos sin voluntad de residencia. ¿Eran cismáticos la reina católica o Francisco de Vitoria? La minoría nicena pidió al Nacianceno que fuera como obispo a Constantinopla (por supuesto sin intervención de papa alguno), aunque luego tuviera que irse después del concilio de Constantinopla del 381 ¿era cismático por ser obispo allí sin mandato pontificio? Como dije antes, todas las críticas a las ordenaciones se entenderían si se asegurara a esos fieles el poder recibir los sacramentos en la forma antigua, en otro caso, los argumentos que se les oponen no pueden apelar a la justicia. Y repito que el papa no tiene ningún derecho divino discrecional respecto a nombrar obispos, en el sentido de que pueda poner y quitar a quien le dé la gana.
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Eso sería así si el Papa fuera un adúltero o un simoníaco, efectivamente una cosa no tiene nada que ver con la otra. Pero la herejía (y no acuso al Papa de herejía, constato que hay herejía objetivo oficial en la AAS) tiene una ligazón intrínseca con el principio de unidad, y por lo tanto con el cisma. No hay cisma si hay herejía, porque falta el principio de unidad y comunión, que es la verdad.
No dimensionamos la enormidad de lo que ha pasado en la Iglesia en estos últimos diez años. Imaginemos que resucita santo Tomás y ve esto. Què diría?
Pero, ¿fue acaso consagrado contra el expreso, formal, mandato del Sumo Pontífice? Adhuc probandum est ¿Y fue acaso allí contra el expreso, formal, mandato del Sumo Pontífice? Adhuc probandum est.
Por eso, lo de Kwasniewski no se sostiene: www.academia.edu/128841593/Algunas_consideraciones_sobre_la_epiqueya_con_ocasi%C3%B3n_de_un_art%C3%ADculo_de_P_Kwasniewski
En fin, es lo que dice el mismo Bruno en el post, en el punto 9. Conviene leerlo bien antes de objetar...
"...otra cosa muy distinta es que algo sea justo o injusto sin más porque lo determine el sucesor de Pedro".
Bien. Pero no veo que se haya pretendido argumentar a partir de eso sin más en este caso. De cualquier manera, la determinación de la legítima autoridad humana, servatis servandis, hace que algo sea justo según el derecho positivo. Ahí no hay nada de voluntarismo non sancto. Por ejemplo, me viene a la memoria este texto del Card. Cayetano:
"...observa que la razón de lo debido requerida para el precepto se encuentra de un modo en los preceptos del derecho natural y divino, y de otro modo en los preceptos del derecho positivo. Pues, en aquellos, la razón de lo debido funda el precepto; en cambio, en estos, la razón de lo debido se hace por el precepto. En efecto, aquellos preceptos afirmativos mandan algo porque es debido que eso se haga (por ejemplo, honrar a los padres, dedicar algún tiempo al culto divino y cosas semejantes); y, de modo semejante, los preceptos negativos prohíben algo porque es debido que eso no se haga (por ejemplo, no robar, no adorar a varios dioses y cosas semejantes). En los preceptos positivos, en cambio, es patente que por esto algo debe hacerse u omitirse, porque ha sido mandado; ya que, en principio, nada diferencia lo que respecta al derecho positivo, como se dice en el libro V de la Ética. Por tanto, la razón de precepto exige la razón de lo debido, aunque de diversa manera: a saber, como causa o como efecto" (In S. Th., II-II, q. 122, a. 1, II).
En cuanto a la expresión de "mandato expreso y formal", por más que no se empleara en la Antigüedad cristiana, me parece que estaba claro el sentido: en los mismos Hechos de los Apóstoles pienso que se puede apreciar. Y también hay que tener en cuenta el progreso en el conocimiento de la verdad revelada. Un S. Cipriano está claro que no comprendió el dogma definido en la Pastor aeternus del Concilio Vaticano I de modo muy acabado, como dice expresamente el P. Schultes, O.P.
In Domino.
P.S. Lo de "jesuítico" ha sido un golpe bajo, je...
Yo, sacerdote. Me escribe el Papa y me manda darle la comunión a un adúltero que sigue manteniendo relaciones con la concubina.
Me niego (las razones ya se saben, no me extiendo).
El Papa entonces me obliga aduciendo Amoris Laetitia y la carta de (y su respuesta a) los obispos de Buenos Aires. (Algo así paso con Mons Martinez, obispo de San Luis al que presionaron a renunciar por ese tema).
Yo me niego. Y me excomulgan.
Si quiero quejarme, se me dice que tengo que obedecer al Papa, que no tengo autoridad para determinar si lo que manda está bien o no, etc.
(A diferencia de la Frate, cumplo la sentencia aunque recurra una y otra vez para que se revierta la condena,.tal como hicieron los santos y otros: el P. Pío, el P.Dolindo, el P Castellani, por poner ejemplos más recientes).
Cómo me defiendo? diciendo la verdad: que, puesto que el Papa no definió nada, no me puede obligar a hacer algo que considero pecaminoso. Que el Papa defina ex cathedra primero, y después: 1) acato porque yo estaba equivocado y sí se puede dar la comunión a un adúltero; 2) no cumplo y me hago sedevacantista (puesto que si el Papa habló de modo definitivo y dice algo que está mal, entonces no es Papa); 3) busco otra religión que sea la verdadera o me hago ateo (no es el caso, aclaro, pero tenía que completar las opciones).
Vamos al caso presente.
Yo no estoy de acuerdo con los argumentos que da la Frate (aunque la mayoría está ahí por los escándalos que hay aquí y los entiendo).
Pero su inteligencia (a mi entender errónea, pero que considero que de buena voluntad), les muestra que los sacramentos, o al menos la Misa, según el rito actual son perversos y/o intrínsecamente malos. Además, y derivado de ello, consideran que tienen que evitar que los sacramentos según el rito anterior se pierdan y que no hacerlo resulta un pecado de omisión, dado que los fieles se lo piden. (Repito, no estoy de acuerdo, pero es lo que ellos entienden que ocurre).
Y entonces viene la comparación con el caso del adúltero:
El Papa les manda que no ordene obispos.
Ellos dicen que ordenan igual porque consideran que es pecado no hacerlo (por las circunstancias del caso: Misa nueva, etc etc etc).
El Papa les dice que obedezcan.
La Frate se mantiene en sus trece.
El Papa los excomulga.
A diferencia de lo q yo haría, ellos no cumplen la condena porque lo que hacen es en virtud de los fieles que requieren los sacramentos según el vetus ordo (y otra vez, consideran pecaminoso no darlos).
Ahora bien, si me excomulgaran por no aplicar Amoris Letitia, yo tendría la conciencia tranquila porque el Papa no definió la cuestión ex cathedra.
La Frate, se encuentra en una posición similar: el Papa no definió ninguno de los planteos en disputa (incluida la bondad de los ritos nuevos, el alcance del estado de necesidad, etc etc). Por eso, ellos están tranquilos. De hecho, entiendo que creen que el Papa no define justamente porque NO puede definir que lo malo es bueno.
Y el silencio eterno de los Papas los refuerza en esa idea. (Lo mismo diran los progres, me imagino: el infierno existe -no lo pueden negar- pero está vacío... Y el Papa guarda silencio. Nos podemos salvar por cualquier religión... Y el Papa guarda silencio...).
En fin, a lo que voy. Yo no tengo autoridad para decirle a la frate que, por ejemplo, la Misa nueva es buena (lo que creo firmemente), porque el Papa... guarda silencio (silencio en el sentido de que no define ex cathedra).
Entonces, ocurre lo que ocurre: nos matamos entre todos (estoy seguro, Bruno, que habrás eliminado varios comentarios), y no llegamos absolutamente a ningun acuerdo de cual es la verdad (la mía, claro), porque ninguno tiene autoridad para definir nada. Los otros son fariseos, soberbios, cismaticos, herejes, porque yo lo digo.
Y el Papa sigue guardando silencio, cuando lo más simple es decir: esto es así, y el que diga lo contrario sea anatema. Y punto, porque se acabó la discusión. Roma locuta, causa finita. Hasta los alemanes van a tener que bajar la cabeza porque pierden poder.
Y el que se va, y bueno. Que se vaya. Lloraremos por ellos como el padre del hijo pródigo y esperaremos con ansias su regreso. (Eso de querer la unidad y evitar el cisma dejando al hijo pródigo en la casa con todas sus locas, no me convence para nada).
Creo que el pedido al Papa de Mons Schneider, pidiendo una definición clara de la Fe apunta a eso. Pero yo sería más preciso: el trigo y la cizaña están crecidos. Que siegue de una vez.
"Parvus error in principio, magnus est in fine". Y si, como es el caso, "in principio error non parvus est, sed magnus", pues saque Ud. la consecuencia...
Comparar un precepto claramente injusto, pecaminoso, que va incluso contra el C.I.C., con la norma de que no se pueden consagrar obispos contra el precepto expreso y formal del Sumo Pontífice, pues no tiene sentido.
Volvemos al mismo problema. La cuestión es si corresponde al sucesor de Pedro de modo irrestricto la designación de obispos, y por tanto establecer por ley positiva lo justo y lo injusto. Como la respuesta es negativa, su intervención está limitada por una justicia que él no establece, sino que le es previa, igual que si pidiera dinero por una ordenación, derogando la simonía en uso de la "jurisdicción suprema". Dado que a unos fieles se les ha privado de la posibilidad de usar un rito sin un motivo justo, al igual que fue injusta la abolición del rito hispano por Gregorio VII, es muy complicado apelar a la autoridad pontificia. Si se les asegurara esa posibilidad a esos fieles se podría aceptar la argumentación que usted propone. Piense en lo de Vitoria que animaba a los príncipes católicos a resistir por la fuerza a obispos con voluntad de irresidencia, aunque tuvieran todas las dispensas pontificias, y se apoyaba en Cayetano...
Respecto a lo de Schultes habría que ver lo que entiende por el "dogma de la Pastor Aeternus", porque las cartas de los obispos alemanes y suizos, aprobadas explícitamente por Pío IX, limitaron bastantes los fervores ultramontanos y recordaron los límites de la autoridad pontificia. Y ya que estamos en detalles, cuando san Gregorio Nacianceno fue a Constantinopla (379) el Pontifex Maximus era el emperador Graciano, que renunció a ese título algún año después...
Es lo que aduce Dardo Calderón en su artículo. (Ahora te lo paso x wapp), y que para mí, es un punto válido en su defensa, aunque no estoy de acuerdo con los argumentos de la Frate.
Si el Papa no define una cuestión moral, por qué alguien estaría obligado a obedecerle si entiende que es pecado lo que se le ordena?
S. Cipriano, por citar algo, resistió la determinación de S. Esteban sobre la "re-bautización" (Ep. 72, 73, 74). No por nada los donatistas apelaron luego a S. Cipriano... Y S. Agustín contesta que lavó esa su mancha con la sangre de su martirio. Cosa que también refiere santo Tomás. Vid. la excelente exposición de Schultes, op. cit., pp. 423-429. A eso me refería. Está claro que no tuvo una comprensión muy acabada de la verdad que expresó el dogma, así como se han dado en la Iglesia, por parte de Doctores, nada menos que directamente negaciones de verdades que luego se expresaron dogmáticamente, como en el caso de la inmaculada concepción de la B. V. María.
Dios lo bendiga.
"el Papa no comprometió su infalibilidad en ellos".
La cuestión es si un rito sancionado por la Iglesia puede ser como dicen los lefebvrianos... La Teología tradicional ciertamente no lo admite. Que no haya declaración formal no significa que sea falible en ello. Y si luego uno considera los fundamentos que dan los lefebvrianos para decir eso, pues ahí uno no sabe si reír o llorar...
Esa pendiente es peligrosa. Lo mismo que usted aplica al Papa se le puede aplicar a monseñor Lefebvre o a cualquiera de sus sucesores. Mientras no reconozcan la ilicitud de los nombramientos episcopales de la FSSPX o acepten el CVII como uno más en la vida de la Iglesia, con sus disposiciones y documentos, ¿qué legitimidad tienen para reclamar al resto del cuerpo eclesial esto o aquello?
Y se observa una tendencia a generalizar bastante llamativa dentro de las posturas más cercanas a la FSSPX. "La Curia aleja a los fieles de Dios"; en la curia habrá de todo y sería bastante complejo, seguramente porque no se sabe, conocer quién obra a favor de la Verdad y quién simplemente a favor de obra en función de quien se siente en la sede petrina.
Por cierto, hay que matizar con respecto a la Amoris Laetitia. Existe un capítulo bastante controvertido y que merecería una puntualización por parte del Santo Padre (bien corrigiendo o a través de un nuevo documento), el VIII. Pero hay otras partes bastante rescatables.
1. El dogma dice que la B. V. María fue inmaculada en su concepción o, más precisamente, «fue preservada inmune de toda mancha de culpa original, en el primer instante de su concepción…». Esta proposición fue negada por santo Tomás, para quien la B. Virgen fue purificada del pecado o culpa original con posterioridad a su concepción. (Tampoco vale decir que la tesis de santo Tomás se debe a su teoría sobre la animación racional retardada del embrión, pues eso no cambia la cosa). Ergo, santo Tomás negó lo que el dogma luego definió. No hay vuelta que darle. El motivo por el que santo Tomás la negó es otra cuestión. Puede verse una muy contundente demostración aquí: www.infocatolica.com/blog/praeclara.php/2302010211-doctrina-de-santo-tomas-acerc.
2. Según veo, me da la razón con lo que inicialmente dije respecto de S. Cipriano. Y si mira lo de Schultes que refería, queda mucho más claro todavía. Sobre esto de los errores respecto de la verdad revelada, que se aplica también al punto anterior sobre la B. Virgen, tiene el mismo autor unas páginas excelentes en otro tratado suyo: Introductio in historiam dogmatum. Aquí va justamente el enlace a eso en español: www.academia.edu/164448863/Sobre_el_obscurecimiento_de_la_verdad_en_la_Iglesia_Reginald_Ma_Schultes_O_P_.
3. Sobre lo de la potestad del Sumo Pontífice, antes de meternos en ello, pienso que es necesario aclarar lo que está en cuestión. ¿Ud. sostiene que el consagrar obispos no está sometido a la potestad del Sumo Pontífice, de manera que no podría preceptuar legítimamente que no se haga en un caso determinado y, en consecuencia, no serían reos de desobediencia los que no acataran este su precepto?
In Domino.
P. S. Dejo el enlace a un estudio sobre las consagraciones realizadas por M. Lefebvre: www.academia.edu/145501766/Estudio_de_las_Consagraciones_Episcopales_contra_la_Voluntad_del_Papa_aplicado_a_las_consagraciones_del_30_de_junio_de_1988_por_Lefebvre
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://fsspolgs.org/wp-content/uploads/2023/08/Study-on-the-consecrations-by-Mgr.-Lefebvre-1988.pdf
Tu observación es muy precisa y toca el núcleo de la eclesiología católica: la Tradición (con mayúscula, como depósito vivo de la fe transmitido por los Apóstoles) no es propiedad privada de ningún grupo, sino que es custodiada por la Iglesia entera, bajo la autoridad del Papa (como sucesor de Pedro) y el colegio episcopal en comunión con él. Esto está explícitamente en el Magisterio:
El Concilio Vaticano I (Pastor Aeternus) afirma que el Papa tiene la supremacía en la enseñanza y gobierno, y que la infalibilidad y la custodia fiel de la Revelación pertenecen al Magisterio vivo de la Iglesia, no a interpretaciones individuales o grupales separadas.
La Tradición no es un "paquete estático" que se pueda "salvar" aparte de la jerarquía visible; es dinámica, viva y se desarrolla bajo la guía del Espíritu Santo a través de la Iglesia unida (Dei Verbum 8-10 del Vaticano II).
La FSSPX, en sus declaraciones oficiales (como en entrevistas recientes de su Superior General, P. Davide Pagliarani, en fsspx.news), insiste en que no pretende "sustituirse a la Iglesia" ni asumir su misión, sino que actúa en un "estado de excepción" o "grave necesidad" para salvaguardar la Tradición (palabras suyas: "dedicar todas nuestras energías a la salvaguardia de la Tradición" y hacer fieles "verdaderos hijos de la Iglesia"). Ellos ven su rol como provisional y de servicio, no como custodios exclusivos, pero esto genera un problema grave:
Nadie puede autoproclamarse "guardián de la Tradición" contra o al margen del Magisterio vivo. Si un grupo decide que la jerarquía actual (Papa y obispos en comunión) ha fallado en custodiarla, y por eso opera paralelamente, termina invirtiendo la lógica: en vez de la Iglesia custodiando la Tradición, un grupo "salva" la Tradición de la Iglesia misma. Esto roza (o cruza, según muchos) el riesgo de un cisma de facto, aunque ellos lo nieguen formalmente.
El argumento de "estado de necesidad" o "grave necesidad" para justificar la desobediencia (invocado por Lefebvre y continuado por la FSSPX) es rechazado por la Santa Sede porque no se cumplen los requisitos estrictos para que opere (debe ser manifiesto, extraordinario y no haber otra solución; no puede usarse para perpetuar una estructura paralela indefinida).
En cuanto a lo de Graciano, pues no hace al caso disputar "de nominibus". El sucesor de Pedro siempre ha sido, realiter, Sumo Pontífice, por más que algún otro se atribuya a sí ese título (hoy, por ejemplo, supongo que el delirante "Pedro III", el del Palmar de Troya, se considerará "Sumo Pontífice").
Esa dificultad la resolverá el Beato Duns Scoto diciendo que librar del pecado original es también un modo de salvar. Como también lo explicará siglos después Santa Teresa del Niño Jesús, diciendo que hay dos modos de rescatar a alguien que se cae: levantandolo y curandole las heridas, o sujetandolo antes, para que no llegue a caer. Ambos son salvados.
Sostener que "lo que negaban muchos autores incluyendo Santo Tomás no es lo que luego se definió" no es correcto en cuanto a eso. Santo Tomás negaba una Virgen irredenta, bien, pero por eso negaba lo que el dogma dice, apoyándose en que para ser redimida hubo de haber incurrido en la culpa.
Arrio negaba la divinidad, en sentido propio, del Verbo, al parecer en gran medida (o a lo menos supongámoslo) porque pensaba que no podía haber un Dios engendrado y el Verbo es engendrado. La razón de Arrio es errónea y también su conclusión, pero el razonamiento es válido: "Dios no puede ser engendrado. Pero el Verbo es engendrado. Ergo, el Verbo no es Dios". Ahora bien, la conclusión no deja de ser contraria al dogma.
Lo mismo en santo Tomás: "Si la Virgen no contrajo culpa alguna (y no sólo el débito de la misma), Jesucristo no es Redentor de todos, pues Jesucristo es Redentor de todos en cuanto libra a todos de la culpa contraída. Pero Jesucristo es Redentor de todos. Ergo, la Virgen contrajo culpa". La conclusión es errónea y contraria a la verdad revelada.
La gran diferencia, claro, es que Arrio fue hereje, mientras que santo Tomás no, de ningún modo. Más aun, creía implícitamente en la inmaculada concepción de la B. V. María. Vuelvo a citar la exposición magistral del P. Schultes, en la que explica eso mismo: https://www.academia.edu/164448863/Sobre_el_obscurecimiento_de_la_verdad_en_la_Iglesia_Reginald_Ma_Schultes_O_P_
S. Atanasio le podría haber respondido: "Por sí o por no (como decía Massa), Arrio: ¿el Verbo es Dios?".
Hasta donde sabemos, Arrio dijo que no. Y, en consecuencia, todos los católicos sostenemos que negó la verdad revelada definida por el dogma.
Se menciona una y otra vez que el Papa volverá a suspender a divinis a los que se consagran obispos y a quienes les consagren tales. Pero eso, aunque les convierta en cismáticos –algo por desgracia posible- no les separa de la Iglesia ya que como enseña San Agustín no todos los que están en ella son católicos y viceversa, ya que lo fundamental es, como antes se ha dicho, la adhesión interior a la fe propuesta: fidelidad a un solo credo, un mismo paternóster, un mismo Decálogo, los mismos siete sacramentos, la sucesión apostólica y la primacía de la sede romana.
Por tanto es conveniente insistir siempre en que la cuestión que se plantea con las ordenaciones se asienta en el rechazo de la FSSPX a los errores contenidos en los documentos del Concilio Vaticano II. Pero no se deja de repetir que esos documentos son de orden pastoral. Entonces, si no forman parte del Dogma no hay por qué pensar en que estamos ante un “verdadero” cisma sino tan sólo ante una desobediencia pastoral sin contenido dogmático. ¿Es que la Iglesia se ha dividido alguna vez por una discrepancia simplemente pastoral? Lo ignoro. Pero sé que llevamos más de un siglo separados de las Iglesias orientales por un tema dogmático –el famoso filioque—y nos estamos esforzando en llegar a un acuerdo, cuando en nuestra propia iglesia hemos alumbrado una simple pastoral que nos empeñamos en imponer y que nos está conduciendo a un cisma según vemos.
El problema que se está viendo es el del artículo de la fe que confiesa a la Iglesia Católica “Romana”. Pero como ya se ha sugerido, ser romano no es algo geográfico, sino místico. Roma, es “todo el patrimonio del Dogma” y por tanto si Roma por “amor a la modernidad” se inclina por ser infiel al Dogma, lo que hay no es un cisma, sino una herejía. La FSSPX confiesa la primacía papal pero dicen que desobedece porque ordena obispos sin permiso de Roma. Pero con ser ello una desobediencia, la FSSPX no tiene culpa alguna ya que el motivo por el que se le niega el poder ordenar obispos es una discrepancia “meramente pastoral”.
Roma, que está tratando de sortear obstáculos dogmáticos de todo tipo mientras intenta un ecumenismo y un modernismo totalmente inconvenientes debería no imponer directrices meramente pastorales que no forman parte del Dogma. Roma se está comportando como la iglesia infiel del Apocalipsis que abandona “el amor primero” y no se da cuenta de que no expulsan a FSSPX de la Iglesia sino que están marcando unos nuevos límites y unas nuevas fronteras de la fidelidad al Credo y a los artículos de la fe. Roma está vendiendo el rico patrimonio del Dogma y de la moral por el plato de lentejas de una pastoral aceptable para el hombre de hoy pero que lleva ya casi 50 años de fracasos. Parafraseando la anécdota del niño al que le preguntan si Cristo está en la enorme cruz del presbiterio o en el sagrario, hoy podemos decir que en la Roma de Italia la Iglesia de Cristo parece que está, pero no está; y que en la FSSPX parece que no está, pero está.
No nos engañemos, en el fondo de las ordenaciones sólo hay un problema que está crucificando a toda la Iglesia: el del rito de la misa que ha dejado de ser sacrificio y por ahí no pasa la FSSPX. Sin embrago ese es el punto sobre el que Roma tampoco está dispuesta a ceder: el amor a la modernidad se lo impide. Ofrecer a Dios un sacrificio es algo incomprensible para el hombre de hoy.
Pero conviene detenerse un poco en esta última afirmación y añadir que estamos afrontando la peor de las herejías. En efecto, según Dom Vonier a quien citó en su día el P. De Lubac en su Méditation sur l’Église, estamos soportando la tentación más pérfida, la tentación de la “espiritualidad mundana” que es aquella que hace que la Iglesia busque la propia perfección del hombre y no la gloria de Dios.
Este es pues el tema de fondo. Y es dogmático y no pastoral. Y ninguna de las dos partes puede ceder. Para Roma la misa es una cena pascual, un encuentro de fieles para escuchar la palabra; para la FSSPX la misa es la inmolación del Hijo a la que se asocia el fiel cristiano. Y al igual que en su tiempo santo Tomás Moro no se inclinó ante el matrimonio del rey Enrique VIII, la FSSPX tampoco está dispuesta hoy a inclinarse ante la misa de Bugnini.
Pero eso, aunque les convierta en cismáticos –algo por desgracia posible- no les separa de la Iglesia ya que como enseña San Agustín no todos los que están en ella son católicos y viceversa, ya que lo fundamental es, como antes se ha dicho, la adhesión interior a la fe propuesta: fidelidad a un solo credo, un mismo paternóster, un mismo Decálogo, los mismos siete sacramentos, la sucesión apostólica y la primacía de la sede romana.Pues no, porque mil años después de San Agustín, el Concilio de Florencia, con fuerza de dogma de fe, decretó:
[La santa iglesia romana] cree, profesa y predica firmemente que todos los que están fuera de la Iglesia católica, no sólo los paganos sino también los judíos o los herejes y cismáticos, no pueden participar de la vida eterna y irán al fuego eterno que fue preparado para el diablo y sus ángeles, a menos que se unan a la Iglesia católica antes del fin de sus vidas; que la unidad del cuerpo eclesiástico es de tal importancia que sólo para quienes permanecen en él los sacramentos de la Iglesia contribuyen a la salvación y los ayunos, las limosnas y otras obras de piedad y prácticas de la milicia cristiana producen recompensas eternas; y que nadie puede salvarse, por mucho que haya dado limosna y aunque haya derramado su sangre en el nombre de Cristo, a menos que haya perseverado en el seno y la unidad de la Iglesia Católica.¿Qué Dios los puede salvar por razones solo conocidas por Él? Desde ya, Dios es Dios y hace lo que quiere, pero la Iglesia no puede especular sobre lo que solo sabe Dios. De modo que a menos que la excomunión sea injusta (ej. Juana de Arco), la Iglesia lo único que puede decir es que los cismáticos se condenarán (es más, ya lo dijo).
Sesión 11 — febrero 4, 1442
En efecto, se puede leer en una edición de unas muy interesantes relecciones teológicas suyas, en una sobre la potestad del Papa y del Concilio:
"Advirtamos antes de probar la tesis, que respecto a la potestad del Papa y del Concilio hay dos opiniones: una de Santo Tomás y dé muchos que le siguen y de otros teólogos y canonistas, que dicen que el Papa es superior al Concilio; y otra contraria a ésta, común entre los doctores parisienses y otros muchos teólogos y doctores en teología y cánones, como el Panormitano, que afirma que el Concilio está sobre el Papa. No se trata ahora de discutir cuál es la cierta. Yo tengo a las dos por probables, y como una y otra tienen eminentes defensores, no es conveniente resolver la anterior cuestión fijándose sólo en una de ellas, sino establecer qué debe decirse, cualquiera que sea la opinión que se siga".
Hay ahí una nota del editor:
"Este problema quedó definitivamente resuelto con la proclamación de la infalibilidad pontificia en el Concilio Vaticano (1870). Por lo demás, las decisiones de un Concilio sólo son válidas si éste ha sido reunido y presidido por el Papa, o, al menos, si aquéllas son aprobadas por el Sumo Pontífice".
Aquí puede verse, en las pp. 226-227: chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.traditio-op.org/biblioteca/de_Vitoria/El_Estado_y_la_Iglesia,_Fray_Francisco_de_Vitoria_OP.pdf
Volvemos así a lo de Schultes, que ya he referido dos veces.
.....
A. Ruptura FÉ-MORAL:
1. actos morales intrinsece malum (catolicismo verdadero);
2. bonum imperfectum et incompletum (Francisco-León, heterodoxia Amoris laetitia y Fiducia supliccans);
3. intrinsece bonum (alemanes, moral según DDHH);
4. bonum circumstantiale Communisticus (China, moral del Partido Comunista)
...
B. LITURGIA:
1. Veto Vetus Ordo (Traditionis custodes);
2. Tolerancia-disimulo abusos Novus Ordo por francisquistas y alemanes
...
C. ECLESIOLOGIA:
1. Tradicional (Iglesia Jerárquica);
2. Francisco: Synodalismus Lutheranus Pontificalis o Iglesia sinodal piramidal con el papa al mando en la cúspide (Papa luterano con poder sacro-soberano);
3. Alemania: Synodalismus Lutheranus Democraticus o Iglesia sinodal democrática (Pontífice honorífico);
4. China: Caesaropapismus Communisticus (Roma subyugada por Pekín, elección comunista real de obispos, Iglesia Patriótica legalizada)
...
No se agota con esto, porque hay muchos otros abusos no relacionados: Pachamama, liturgia indigenista, confesión, bendición, acceso cargos...
Con León XIV la Iglesia está en un caos total y absoluto de contradicciones lógica, y preveo una explosión de toda la Iglesia en múltiples cismas en un sentido laxo y fuerte: es decir, que muchos ya no le van a prestar obediencia alguna (cisma strictu sensu) y otros lo reconocerán como Papa pero sin eficacia alguna o muy restringida (cisma sensu latu o débil).
El responsable de todo lo que pasa es exclusivamente de León XIV por no clarificar la Fé: francisquistas-progresistas, alemanes y chinos los ha de excomulgar o estos van a ir al cisma, pero si no hace nada, el daño aún va a ser peor, pues hasta los tradicionalistas y el resto se va a ir, y la explosión será aún mayor debido a su inacción.
Depende todo de León XIV: tiene la via mala de excomulgar a francisquistas, alemanes y chinos, o bien tiene la via omisiva y la explosión y bomba atómica del cisma va a ser peor aún, pues incluirá a todos los que quieren cumplir con la doctrina: no se da cuenta León XIV que todo es culpa suya, su responsabilidad es la de defender la fe: LA UNIDAD EN LA VERDAD, NO LA UNIDAD EN LA MENTIRA.
Y ya han pasado 14 años desde el castratrófico Francisco, y León XIV está demostrando ser un Francisco II más educado, más culto, más diplomático, más listo, pero en el fondo, igual de heterodoxo que Francisco.
Y esa farsa de León XIV pronto acabará: debe de dimitir ya o defender la Fé ahora, no hay otra, y es urgente. Si sigue así, hará más daño aún, se quedará solo.
"Pues no, porque mil años después de San Agustín, el Concilio de Florencia, con fuerza de dogma de fe, decretó...que nadie puede salvarse, por mucho que haya dado limosna y aunque haya derramado su sangre en el nombre de Cristo, a menos que haya perseverado en el seno y la unidad de la Iglesia Católica."
A eso se puede decir que 500 años después el Concilio Vaticano II decretó que "Aquellos que sin culpa propia desconocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan cumplir su voluntad conocida a través de la conciencia, pueden alcanzar la salvación eterna."
En otras palabras, vino a desarrollar lo de Florencia, explicando que la condena de ese Concilio da por supuesto que se aplica a quienes llegan a recibir la predicación del Evangelio y de la necesidad de recibir los sacramentos y permanecer en la Iglesia. Ambos concilios no se contradicen, sino que se complementan, como no podría ser de otra manera en materias de fe.
Es un análisis interesante el suyo, pero parte de una premisa que no es cierta, aunque lo parece. La FSSPX no se opone al Vaticano II por cuestiones pastorales. No afirma que no le parece conveniente pastoralmente el decreto sobre el ecumenismo, la libertad religiosa o la colegialidad, sino que su oposición es doctrinal. Y se extiende a la validez de los sacramentos, el Novus Ordo y un etcétera de cosas.
En lo que comenta respecto a las ordenaciones, hay al menos tres detalles que achaca al Novus y que no son ciertos o exigen matiz:
1- que la misa ha dejado de ser un sacrificio. En las diferentes plegarias eucarísticas se afirma esto expresamente (más aún si se usa el Canon Romano), así como en el Catecismo que rige hasta hoy día. Tiene la misa otras muchas acepciones, todas ellas válidas a la vez, que expresan diferentes misterios (banquete del Señor, divina liturgia, comunión, asamblea eucarística, etc).
2- que la intención litúrgica ha sido congraciarse con el mundo. Ni iban a venir los no creyentes a la Eucaristía por el cambio litúrgico ni dejaban de hacerlo por el Vetus Ordo. Se trató, y lo han contado los teólogos en varias ocasiones, de retornar a las fuentes originales en muchos casos. Con mejor o peor fortuna, eso ya depende de opiniones. Hay quien afirma que se buscaba hacerla compatible con el protestantismo, pero el propio concepto de transubstanciación ya exige de ellos una verdadera conversión (por eso, entre otros factores, no se puede celebrar con ellos).
3- que los puntos conflictivos hayan de ser aceptados solamente porque aparecieron en el Concilio, como si hubieran surgido de la nada y hubieran permanecido en el olvido desde entonces. La Iglesia no pide obediencia porque se trate de magisterio ordinario como si fuese algo malo asumido internamente pero que hay que "hacer cumplir", sino que esos documentos forman parte de su magisterio porque cree en lo que dicen y ha desarrollado posteriormente doctrina a partir de ellos (con diferentes niveles de asentimiento: encíclicas, cartas apostólicas, etc). No hacen falta anatemas para que un Concilio sea tal.
Dicho lo cual, sería interesante una revisión teológica seria por las dos partes para clarificar puntos que a lo mejor, 60 años después, convenga precisar. En eso sí sería bueno que la FSSPX influyera, pues es muy posible que un cierto buenismo que impera en las declaraciones conciliares deba ser puesto al día con más prudencia al expresar las grandes verdades de fe.
A eso se puede decir que 500 años después el Concilio Vaticano II decretó que "Aquellos que sin culpa propia desconocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan cumplir su voluntad conocida a través de la conciencia, pueden alcanzar la salvación eterna.Pues estás en un error. El tema pasa por dos puntos:
- En que en la Iglesia Católica, lo que tiene preeminencia es lo primero, no lo último; el Catolicismo no es el Islám;
- Pasas por alto que lo decretado por Florencia es magisterio ex-cathedra, lo dispuesto por el CVII, es magisterio ordinario. En este último caso no hay dogma, no han canon, no hay anatemas.
Pero el designio de salvación abarca también a los que reconocen al Creador, entre los cuales están en primer lugar los musulmanes, que, confesando adherirse a la fe de Abraham, adoran con nosotros a un Dios único, misericordioso, que juzgará a los hombres en el día postrero.¿Así que los musulmanes adoran al mismo Dios que los católicos? Pues se ve que cuando redactaron el pasaje no solo obviaron a Florencia, sino también la propia Escritura: "El que no tiene al Hijo, no tiene al Padre; el que confiesa al Hijo, ese también tiene al Padre" (1 Jn 2:23). Y los musulmanes no tienen a Cristo como Dios (ni hablar de la Santísima Trinidad). Es más, el dios de ellos niega la crucifixión (Corán 4,157) y niega explícitamente la Trinidad (Corán 4,171); ¿cómo pues entonces adoran al mismo Dios que nosotros? ¿Cómo puede el mismo Dios haber revelado "A" y "no A" al mismo tiempo? La única conclusión válida es que los musulmanes son monoteístas pero paganos (paganos en el sentido teológico clásico; no por multiplicidad de dioses, sino por falsedad objetiva del culto, como bien los clasifica Mons. Athanasius Schneider en su "Credo"). Como enseña Santo Tomás de Aquino:
Los infieles no conocen verdaderamente a Dios, aunque digan adorarlo.De modo que no adoran al mismo Dios de los católicos; están fuera de la Iglesia y el magisterio infalible de Florencia los pone en camino de condenación. Ese es el nivel de rigor de Lumen Gentium; por priorizar el lenguaje conciliador sacrificaron la precisión del dogma. Es más, lo de LG16 técnicamente es una proposición objetivamente heretizante, esto es, una afirmación incompatible con el dogma previo, aunque sin intención explícita de negarlo. Lee los capítulos XXIII, XXIV y XXV de Iota Unum de Romano Amerio.
S. Th. II-II q.10 a.1
En el fondo tú sabes que te quieren ver desaparecer, y él sabe que lo sabes pero no te lo puede decir.
Si no te da x cosa esa institución de la que dependes, desapareces. Por lo tanto:
- O desapareces
- O intentas sobrevivir siendo tildado de traidor
Que haces?
www.academia.edu/97963659/Sobre_el_Concilio_Vaticano_II_En_respuesta_a_Mons_Athanasius_Schneider.
Léalo todo, antes de seguir sosteniendo su error.
En el Catecismo Mayor de san Pío X se dice lo siguiente:
«¿Quiénes son los infieles? Infieles son los que no tienen el Bautismo ni creen en Jesucristo, o porque creen y adoran falsas divinidades, como los idólatras, o porque, aun admitiendo al único verdadero Dios, no creen en Cristo Mesías, ni como venido ya en la persona de Jesucristo, ni como que ha de venir: tales son los mahometanos y otros semejantes» (parte I, cap. X, 6°: «De los que están fuera de la Iglesia», n. 227).
«Por la fe debe sostenerse que fuera de la Iglesia Apostólica Romana nadie puede salvarse; que esta es la única arca de salvación; que quien en ella no hubiere entrado, perecerá en el diluvio. Sin embargo, también hay que tener por cierto que quienes sufren ignorancia de la verdadera religión, si la misma es invencible, no son por ello, ante los ojos del Señor, reos de culpa alguna» (Dz. 1647).
Y el mismo Pontífice escribió en su Encíclica Quanto conficiamur moerere: «Notorio es a Nos y a vosotros que aquellos que sufren ignorancia invencible acerca de nuestra santísima religión, que cuidadosamente guardan la ley natural y sus preceptos, esculpidos por Dios en los corazones de todos, y están dispuestos a obedecer a Dios y llevan vida honesta y recta, pueden conseguir la vida eterna, por la operación de la virtud de la luz divina y de la gracia; pues Dios, que manifiestamente ve, escudriña y sabe la mente, ánimo, pensamientos y costumbres de todos, no consiente en modo alguno, según su suma bondad y clemencia, que nadie sea castigado con eternos suplicios, si no es reo de culpa voluntaria. Pero bien conocido es también el dogma católico, a saber, que nadie puede salvarse fuera de la Iglesia Católica, y que los contumaces contra la autoridad y definiciones de la misma Iglesia, y los pertinazmente divididos de la unidad de la misma Iglesia y del Ro-mano Pontífice, sucesor de Pedro, a quien fue encomendada por el Salvador la guarda de la viña, no pueden alcanzar la eterna salvación. Lejos, sin embargo, de los hijos de la Iglesia Católica ser jamás en modo alguno enemigos de los que no nos están unidos por los vínculos de la misma fe y caridad; al contrario, si aquellos son pobres o están enfermos o afligidos por cualesquiera otras miserias, esfuércense más bien en cumplir con ellos todos los deberes de la caridad cristiana y en ayudarlos siempre y, ante todo, pongan empeño por sacarlos de las tinieblas del error en que míseramente yacen y reducirlos a la verdad católica y a la madre amantísima, la Iglesia, que no cesa nunca de tenderles sus manos maternas y llamarlos nuevamente a su seno, a fin de que, fundados y firmes en la fe, esperanza y caridad, y fructificando en toda obra buena, consigan la eterna salvación» (Dz. 1677-1678).
"La Declaración del Concilio Vaticano II Nostra aetate, al hablar de los musulmanes, dice lo siguiente en su n. 3: «La Iglesia mira también con aprecio a los musulmanes que adoran al único Dios, viviente y subsistente, misericordioso y todo poderoso, Creador del cielo y de la tierra*, que habló a los hombres, a cuyos ocultos designios procuran someterse con toda el alma como se sometió a Dios Abraham, a quien la fe islámica mira con complacencia» . Ahora bien, este pasaje contiene una referencia —que hemos marcado con un asterisco (*)—, sumamente interesante, a una Epístola de san Gregorio VII, dirigida a Anazir, rey musulmán. Veamos un pasaje de esta Epístola del gran Papa del s. XI, Hildebrando di Soana, que viene a confirmar algo de lo que hemos tratado en nuestro escrito:
«También nos enviaste regalos, liberaste a algunos cristianos cautivos por reverencia al bienaventurado Pedro, príncipe de los apóstoles, y por amor hacia nosotros, y prometiste liberar a otros cautivos. Esta bondad la inspiró a tu corazón el mismo Dios, Creador de todas las cosas, sin el cual no podemos hacer nada bueno, ni siquiera pensarlo. El que ilumina a todo hombre que viene a este mundo (Jn. 1) iluminó tu mente con este propósito. Porque Dios Todopoderoso, que quiere que todos los hombres se salven y que ninguno perezca (1 Tim. 2), nada hay que apruebe más en nosotros que esto: que el hombre, después del amor a sí, ame al prójimo, y que lo que no quiere que se le haga, no lo haga a otros (Mt. 7). Por tanto, nosotros y vosotros nos debemos esta caridad de una manera más especial que a otras naciones, porque creemos y confesamos a un solo Dios, aunque de diverso modo, al que alabamos y veneramos cotidianamente como Creador de los siglos y gobernador de este mundo. Pues, como dice el Apóstol, “Él es nuestra paz, quien de ambos pueblos hizo uno” (Ef. 2)»".
"Por mucho que teóricamente reconozcan que hay un Papa al frente de la Iglesia Católica, en la práctica viven al margen de la vida jerárquica de la Iglesia y de la autoridad pontificia. Es decir, viven en cisma, aunque no lo declaren oficialmente".
No hay modo de excusar la actitud de los lefebvrianos. ¿Quién los sostiene económicamente? ¿Quiénes y por qué son sus benefactores?
calma, calma hermano, que respirar ayuda a tener más claridad en las ideas.
Agradezco a Fede que ya te respondió y así me ahorró en buena parte el trabajo de escribirte una respuesta. Y lo interesante es que no te responde él, sino que es el Papa Pío IX, el mismo que declaro el dogma de la Inmaculada Concepción, el de la infalibilidad papal y, esta creo que te gustará, el autor del syllabus. Incluso al final corona con una cita del gran Papa Gregorio VII, nada menos.
Nuestra mente nos puede traicionar, por eso Dios proveyó el Magisterio de la Iglesia, al que humildemente debemos seguir, especialmente cuando Concilios ecuménicos se pronuncian en materias de fe. Si vemos oposición, el problema está en nuestra inteligencia, como lo estuvo por ejemplo en Lutero, que veía oposición entre fe y obras, entre libertad y gracia, entre Sagrada Escritura y Tradición oral. No es no más de dárselas de gallito y pretender corregir a un Concilio Ecuménico en una materia de fe (en materias prudenciales podría ser, ese es otro asunto), que ahí la soberbia de seguro te jugará una mala pasada.
Pero ahora, con toda paciencia, respondo algunos puntos de tu comentario.
Dices: "En que en la Iglesia Católica, lo que tiene preeminencia es lo primero, no lo último"
Pues te equivocas, precisamente porque el Catolicismo no es el Islam, que puede tener contradicciones y muy frescos se quedan con lo último, en nuestra religión no nos quedamos con lo primero ni con lo último, nos quedamos con todo, porque no pueden haber contradicciones cuando el Magisterio se pronuncia en Concilios sobre materia de fe y costumbres (sí las puede haber en instancias menores, como Amoris Laetitia, pero ese es otro tema). Y de hecho no las hay, como ya habrás podido constatar con las citas que te trajo Federico.
Luego dices: "Pasas por alto que lo decretado por Florencia es magisterio ex-cathedra, lo dispuesto por el CVII, es magisterio ordinario. En este último caso no hay dogma, no han canon, no hay anatemas."
No importa, lo que importa es si se trata de un Concilio pronunciándose sobre materia de fe o costumbres, y ese es el caso aquí.
"¿Así que los musulmanes adoran al mismo Dios que los católicos?"
Pues si se dirigen en su adoración al único Dios creador de todo lo que existe, obviamente que es el mismo Dios. No hay varios dioses. Lo que es distinto es el modo de esa adoración.
Luego citas la Sagrada Escritura: "El que no tiene al Hijo, no tiene al Padre; el que confiesa al Hijo, ese también tiene al Padre" (1 Jn 2:23)
Obviamente "adorar" no es lo mismo que "poseer". Ahí San Juan está hablando de la filiación divina en Cristo, de la inhabitación trinitaria. Por su puesto que eso solo es posible por la fe en Cristo. Pero, como te dije, hay distintos modos de adoración, como ya lo reconocía el Papa Gregorio VII.
"Y los musulmanes no tienen a Cristo como Dios (ni hablar de la Santísima Trinidad)"
Eso no hace que el Dios al que adoran los musulmanes sea el único Dios creador. El rey David no tenía a Cristo como Dios, ¿entonces en los salmos se dirigía a otro Dios? ¿Te das cuenta del absurdo?
Otra cosa es que, si conociendo a Cristo, lo rechazan, entonces no pueden salvarse. Pero la distinción que hay que hacer es que una cosa es el conocimiento verdadero de Cristo que se recibe por la predicación católica, y otra cosa es el conocimiento falso de Cristo que se recibe por el Corán. En ese caso no rechazan a Cristo, sino a una desfiguración de Cristo.
"¿cómo pues entonces adoran al mismo Dios que nosotros?"
Lo adoran de un modo distinto, en un grado inferior, no conocen la vida interior divina de las tres personas, no tienen la filiación divina ni la inhabitación trinitaria, pero eso no impida que puedan adorar a Dios, como lo adoró también el Rey David, por ejemplo.
"¿Cómo puede el mismo Dios haber revelado "A" y "no A" al mismo tiempo?"
Es que el CVII en ningún momento dice que el Corán sea verdadero. ¿Te das cuenta cómo confundes las cosas? Decir que adoran al mismo Dios, no implica, para nada, que ellos también posean la revelación de Dios, aunque obviamente participan en algún grado, en todos aquellos elementos, y solo en ellos, del Corán que coinciden con la revelación cristiana.
Después traes una supuesta cita de la Suma Teológica: "Los infieles no conocen verdaderamente a Dios, aunque digan adorarlo. S. Th. II-II q.10 a.1
Pues dejame decirte, estoy con la Suma aquí a mi lado, que esa cita no existe. Lo más parecido que podría ir en la línea de tu argumentación, lo podemos encontrar, no en a.1, sino en el a. 3 de la q.10:
"La infidelidad es lo que más aleja de Dios, porque priva de su verdadero conocimiento, y el conocimiento falso de Dios no acerca, sino que aleja más al hombre de Él. Y no podemos decir que conoce algo de Dios el que tiene de Él una opinión falsa, porque eso que él piensa no es Dios."
De ese pasaje se puede concluir que los infieles no pueden tener conocimiento verdadero de Dios, aunque digan adorarlo. Ahora bien, resulta que, precisamente en el artículo de la Suma de donde supuestamente sacaste esa cita inexistente, Santo Tomás explica que hay dos acepciones de la palabra infidelidad:
"Una, como pura negación, y entonces infiel será el que no tiene fe. Otra, en la que infidelidad se toma por oposición a la fe, y es entonces infiel el que rechaza oír las proposiciones de la fe o la desprecia... En esto consiste propiamente la infidelidad, y así entendida es pecado."
Resulta pues, que cuando Santo Tomás dice que la infidelidad priva del verdadero conocimiento de Dios, se está refiriendo al pecado de infidelidad, o sea, al caso de una persona que "rechaza oír las proposiciones de la fe o la desprecia". Obviamente hay muchísimos musulmanes, judíos, etc. que caen en este pecado de infidelidad. Pero el CVII, cuando habla de la posibilidad de salvación de los no católicos, se refiere a "Aquellos que sin culpa propia desconocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia", o sea a los que no cometen pecado de infidelidad. Y estos, explica Santo Tomás en a. 4 de la q. 10, que el pagano que no ha rechazado oír las proposiciones de la fe, y que busca sinceramente a Dios, no es propiamente infiel, como el centurión Cornelio, tiene fe implícita, no habiéndosele aún manifestado la verdad evangélica.
"lee como te dije, los capítulos 23, 24 y 25 de Iota Unum"
Los leeré. Ya leí algunos capítulos de ese libro, y me parece bueno. Gracias por la recomendación.
Saludos
El único Dios, al que Aristóteles describe, ¡¿"es inactivo"?! ¡¿Leyó Ud. el libro XII de la Metafísica?!
Por lo demás, basta que sea en un sentido.
¿Así que también el Catecismo de S. Pío X y S. Roberto Belarmino se dedican a hacer "gestos retóricos"...? ¿Y Cayetano y Báñez? ¿Y santo Tomás?
Bueno, no sé si tiene sentido responder a eso... En todo caso, mire los textos de S. Agustín comentando lo de S. Pablo: no hace ninguna retórica.
¿Y de quién será esto que sigue, tan retórico?
"...Iudaei et gentiles non intelligunt essentiam distinctam nisi ab his quae sunt alterius naturae, quae quidem distinctio fit per ipsam divinam essentiam. Sed apud nos hypostasis intelligitur ut distincta ab eo quod est eiusdem naturae, a quo non potest distingui nisi per relationem tantum...".
En fin, puede leer el artículo.
¿Y el Dios que conoce la sola razón no es acaso el verdadero? ¿Leyó acaso la Dei Filius?
Sin la fe es imposible conocer al verdadero Dios, ergo, no adoramos al mismo Dios que los infieles
Saludos
No importa, lo que importa es si se trata de un Concilio pronunciándose sobre materia de fe o costumbres, y ese es el caso aquí.No Feri. Lo escribí antes y lo vuelvo a hacer ahora: lo que gratis se afirma gratis se puede negar. Lo que has escrito es un error. No, no basta que un concilio se pronuncie sobre materia de fe o costumbres para asentir a tales pronunciaciones con fe católica. No. Para ello, lo que se promulga debe hacerse empleando la fórmula del dogma: "Establecemos", "Decretamos", "Definimos" y todo lo demás, sino, no hay dogma, no hay magisterio ex-cathedra. La pronunciación tiene que ser SOLEMNE. No basta con que un documento se proclame constitución dogmática para que todo lo que afirma se considere infalible. Y por ello, nadie puede afirmar que lo contenido en Lumen Gentium es magisterio ex-cathedra (y da la casualidad que recientemente Mons. Schneider le pidió a Leon XIV que se expida y defina que debe considerarse ex-cathedra en los documentos del CVII; de momento no hay nada y la propia LG en su nota final dice que el fiel solo está obligado a creer aquello que la Iglesia definió previamente). El Padre Brunero Gherardini (un teólogo de clase mundial) ha escrito acerca de los documentos del CVII, de las cuatro clases de afirmaciones contenidas en ellos y del asentimiento que hay que prestarles según su clase. Pues lo contenido en LG14 está dentro de las proposiciones en tensión con el magisterio preconciliar (que por otra parte es lo que también dice Romano Amerio). Lo curioso es que también hay otros teólogos (llamémosle de la vereda de enfrente) que también afirman lo mismo, pero como cosa buena y que hay romper totalmente con los dogmas.
Pues si se dirigen en su adoración al único Dios creador de todo lo que existe, obviamente que es el mismo Dios. No hay varios dioses. Lo que es distinto es el modo de esa adoración.También no. Estás interpretando mal que significa "adoración". LG 16 dice que los musulmanes:
...profesan tener la fe de Abraham y adoran con NOSOTROS al Dios único, misericordioso, que juzgará a los hombres en el último día.Acá está el problema: la afirmación no es solo epistemológica (“creen referirse a Dios”), sino cultural y teológica (“adoran con nosotros”). No dice "intentan adorar" o “creen adorar”; dice "adoran con NOSOTROS". Eso implica UNIDAD DE REFERENCIA REAL, no solo intención subjetiva. "Lo hacen con nostros". Decir eso es una barbaridad. No, no adoran con nosotros. Y si "A" afirma "X" y "B" niega "X", no pueden ser el mismo sujeto (en este caso, Dios) en sentido teológico real. La identidad no se salva apelando a una “intención religiosa”.
Pero, como te dije, hay distintos modos de adoración, como ya lo reconocía el Papa Gregorio VII¿Podrías citar lo que dijo? Y lo que dijo, ¿es magisterio infalible? No todo lo que diga un Papa debe ser tomado como mandato de Dios; tenemos prueba más que suficiente con las muchas tonterias que Francisco dijo al respecto.
Eso no hace que el Dios al que adoran los musulmanes sea el único Dios creador.No, ¿por qué? ¿Por qué no lees lo que dice Mons. Athanasius Schneider respecto de ello? Lo que se afirma hay que demostrarlo, sino no tiene más valor que la de la opinión de uno.
El rey David no tenía a Cristo como Dios, ¿entonces en los salmos se dirigía a otro Dios? ¿Te das cuenta del absurdo?Sí, me doy cuenta del absurdo y me duele decirlo, de tu postura y afirmación. Es un error de jardín de infantes lo que escribiste. En los tiempos de David, la Revelacíon no estaba completa (se completó con la muerte del último de los apóstoles). Entonces no puedes juzgar en base a la revelación completa hechos que solo admiten un estado de revelación incompleta. Pero a los musulmanes (a diferencia de David), sí les llegó la Revelación completa. Y la rechazaron. Una cosa es que los musulmanes sean monoteístas; otra cosa muy distinta es que "adoren con NOSOTROS al mismo Dios". No lo hacen. Y vuelvo a repetir la Escritura:
“Todo el que niega al Hijo, tampoco tiene al Padre; el que confiesa al Hijo tiene también al Padre.”Este texto es CRISTOLÓGICAMENTE ABSOLUTO. No admite matices de ningún tipo. San Juan no dice “no conoce bien al Padre”, “lo conoce parcialmente”, “lo conoce implícitamente”. No. Dice: NO LO TIENE. Y eso está en perfecta continuidad con:
Jn 14,6 (“nadie va al Padre sino por mí”)
Jn 5,23 (“el que no honra al Hijo, no honra al Padre”)
1 Jn 4,3 (“todo espíritu que no confiesa a Jesucristo no es de Dios”)
Así que bíblicamente, NEGAR AL HIJO ROMPE LA RELACIÓN CON EL PADRE, no la deja incompleta, o es parcial. No, directamente no hay relación; se rompe. Y por eso LG 16 afirma algo incompatible: que quienes niegan al Hijo adoran al mismo Dios que quienes lo confiesan y lo hacen "conjuntamente". Eso es un absurdo.
Es que el CVII en ningún momento dice que el Corán sea verdadero. ¿Te das cuenta cómo confundes las cosas?No pongas en mi pluma palabras que yo no escribí. ¿En que lugar dije que el CVII dijera que el Corán era verdadero. No, no confundo ninguna cosa y en todo caso el que está confundido eres tú, al considerar que afirmé cosas que no son tales. El CVII no dijo eso (tampoco yo), pero en ese punto, el CVII dijo algo peor, emitió una proposición objetivamente heretizante.
Después traes una supuesta cita de la Suma Teológica: "Los infieles no conocen verdaderamente a Dios, aunque digan adorarlo. S. Th. II-II q.10 a.1La cita no es inexistente, transcribí mal el número de la cuestión y resumí el nucleo, para exponer la síntesis. Claro, la cita completa es:
Todo pecado, como hemos expuesto (1-2 q.71 a.6; q.73 a.3 ad 3), consiste en la aversión a Dios. De ahí que tanto más grave es el pecado cuanto más aleja al hombre de Dios. Ahora bien, la infidelidad es la que más aleja a los hombres de Dios, ya que les priva hasta de su auténtico conocimiento, y ese conocimiento falso de Dios no le acerca a El, sino que le aleja. Ni siquiera puede darse que conozca a Dios en cuanto a algún aspecto quien tiene de El una opinión falsa, ya que lo que piensa no es Dios. Es, pues, evidente que la infidelidad es el mayor pecado de cuantos pervierten la vida normal, cosa distinta a lo que ocurre con los pecados que se oponen a las otras virtudes teologales, como se verá después.Y en cuanto a esto otro que escribes:
Santo Tomás explica que hay dos acepciones de la palabra infidelidad: Una, como pura negación, y entonces infiel será el que no tiene fe. Otra, en la que infidelidad se toma por oposición a la fe, y es entonces infiel el que rechaza oír las proposiciones de la fe o la desprecia... En esto consiste propiamente la infidelidad, y así entendida es pecado.¡Exactamente! Y eso es lo que pasa con los musulmanes; rechazan oir las proposiciones de la fe y/o la desprecian. Y la prueba está en el Corán, cuando rechazan expresa y explícitamente la crucifixión (y la resurrección) de Cristo y de la Santísima Trinidad. ¿Cómo pueden hablar y negar algo de lo que no han oído? Lo han oído. Y lo han despreciado. Mejor no pudo haberlo definido Santo Tomás. Una pena que tú no lo hayas entendido.
Resulta pues, que cuando Santo Tomás dice que la infidelidad priva del verdadero conocimiento de Dios, se está refiriendo al pecado de infidelidad, o sea, al caso de una persona que "rechaza oír las proposiciones de la fe o la desprecia"..
No tengo tiempo de hablar de fe implícita ahora; lo haré cuando Bruno publique su artículo sobre "Fuera de la Iglesia..." Por lo que veo, no entiendes bien el concepto o no entiendes bien en que caso se podría aplicar. Sí te digo que forma parte junto con la "gracia preveniente" de los dos "caballitos de batalla" para tratar de salvar (no lo logran) los problemas que se originan de la aplicación de LG14 (y del art. 847 del Catecismo que se inspira en dicho punto) con el magisterio infalible preexistente.
¿Y el Dios que conoce la sola razón no es acaso el verdadero? ¿Leyó acaso la Dei Filius?Mucho me temo que para refutar a Luis, lo último que deberías haber hecho es citar a la Dei Filius. Veamos que dice su canon sobre la fe:
Si alguno dijere que la revelación divina no puede hacerse creíble por signos externos, y que los hombres deben ser movidos a la fe únicamente por la experiencia interior o por inspiración privada, sea anatema.¿Qué significa esto? ¿Qué implica esto? Primero tenemos que definir que es la fe, para ver si el Dios que conocemos por fe, es el mismo que el podemos conocer a través de la razón.
La fe es el asentimiento libre de la razón a las verdades reveladas por Dios, fundamentado no en la evidencia intrínseca, sino en la autoridad de Dios que revela y no puede engañar.
Y acá antes de seguir hay que hacer algunas aclaraciones previas:
1) Conocimiento natural de Dios (Santo Tomás)
Santo Tomás enseña claramente que por la razón natural se puede conocer que Dios existe, y algunos de sus atributos (unidad, causalidad, providencia). Ahora bien, esto pertenece al orden natural, no a la fe teologal. Conocer que Dios existe no es creer por fe; es conocer por razón.
2) Conocimiento de la ley natural
La ley natural está inscrita en el corazón de cada una de las personas y también puede conocerse sin Revelación positiva. Pero obedecer la ley natural no es todavía agradar a Dios sobrenaturalmente, es vivir rectamente en el orden natural.
3) Buena conciencia
La buena conciencia exime de culpa subjetiva, pero no produce gracia santificante por sí misma. La ausencia de culpa no equivale a la presencia de justicia sobrenatural.
Y ahora sí podemos ir al nucleo: ¿puede haber fe teologal sin Revelación? Porque tú dijiste que ¿acaso el Dios conocido por la razón no es el mismo Dios verdadero?
Si como dije antes, la fe teologal (virtud sobrenatural), por el cual el intelecto asiente a las verdades reveladas por Dios, por la autoridad de Dios que revela, entonces para que haya fe se hace necesario:
1. el objeto revelado (las verdades que Dios nos da a conocer),
2. el motivo formal sobrenatural (Dios revelante),
3. la gracia que eleva el intelecto.
Y antes de dar la conclusión final y la respuesta a tu pregunta inicial, hay dos pasajes de la Escritura que son claves, para entender esa respuesta que pediste:
Sin fe es imposible agradar a Dios; porque el que se acerca a Dios tiene que creer que él existe, y que es remunerador de los que le buscan.De este modo, es necesario creer que Dios existe y que recompensa a los que lo buscan. Pero atención, la Escritura no dice que eso pueda conocerse sin revelación. Y creer que Dios existe por razón es distinto que creer que Dios existe porque Dios lo ha revelado. Esta distinción es absolutamente esencial y lo que hay que creer es que Dios existe no porque lo hayamos deducido, sino porqué Él reveló su existencia a nosotros. Se nos exige creer por la fe, no por la razón. Y se nos exige creer por la fe, porque sin ella es imposible agradar a Dios. Y esa fe viene por predicación, no exclusivamente por deducción.
Hebreos 11:6
La fe viene, pues, del oír, y el oír por la palabra de Cristo.
Romanos 10:17
Por eso, exclusivamente por la razón, no tenemos evidencia de que Dios se nos revela, que es remunerador, no tenemos evidencia de la Encarnación, ni de la Redención, ni de la Trinidad. Esto no se deduce naturalmente; lo conocemos porque Dios lo reveló. Por lo tanto y respondiendo a tu pregunta inicial, NO, el Dios que podemos conocer por la razón NO ES el mismo Dios que conocemos por la revelación.
Si el conocimiento que tenemos de Dios proviene exclusivamente de la razón, es un conocimiento no solo incompleto, sino que además lo estamos teniendo únicamente de una experiencia interior o inspiración privada, sin signos externos de la revelación, SIN FE. Y si decimos este conocimiento SIN FE es suficiente para conocer a Dios (tú dices que el Dios que conocemos por la razón es el mismo que podemos conocer por la fe), caemos en el anatema del CVI que tú estás citando y que me parece que no has entendido bien.
Sostener que sin la fe es imposible conocer al verdadero Dios no es conforme con la doctrina católica. Ergo, es erróneo.Todo lo contrario; SIN LA FE ES IMPOSIBLE CONOCER A DIOS. ESO ES CONFORME A LA DOCTRINA CATÓLICA. Lo que tu escribiste es herético, y va en contra del canon sobre la fe del CVI; si sostienes eso, caes bajo su anatema.
Sostener que sin la fe es imposible conocer al verdadero Dios no es conforme con la doctrina católica.es afirmar al mismo tiempo que:
Sin la fe es posible conocer al verdadero Dios.Y decir esto, es decir, que sin la fe, por nuestra propia razón, podemos ser arrastrados a la fe, y esto es herético. La razón la tiene Luis.
El Dios que sobrenaturalmente se revela es el mismo que conoce la razón, pues no hay sino sólo un Dios. Por la razón natural se puede conocer realmente al Dios vivo y verdadero. Si alguno niega esto, pues al menos trate de ser honesto: despídase de la fe católica. Ahora bien, llegar a calificar lo que ha sido definido por la Iglesia como "herético", eso ya es sobremanera insultante a la fe y a la mera sensatez, y, por tanto, digno de ser eliminado de la sección de comentarios, sobre todo de un post tan bueno como este. En épocas más felices, el autor de tal desvarío se hubiera justamente ganado un buen tiempo en el calabozo a pan y agua, por lo menos.
Pero no mareemos la perdiz, aquí no es la distinción Dios de los filósofos/Dios revelado. Aquí es Dios revelado/dios de las patrañas islamitas o talmúdicas. No es el mismo Dios. En todo caso es un dios deformado, que exije violencia, odio y sangrre = no es Dios.
P. Schmidberger (FSSPX), Bombas de Tiempo del Segundo Concilio Vaticano, Angelus Press, p. 10: “Señoras y señores, está claro que los seguidores de otras religiones se pueden salvar en determinadas condiciones, es decir, si están en un error invencible”.
Arzobispo Marcel Lefebvre, Contra las Herejías, Angelus Press, p. 216: “Evidentemente, se deben hacer ciertas distinciones. Las almas se pueden salvar en una religión distinta de la religión católica (protestantismo, islam, budismo, etc.), pero no por esa religión”.
Si alguno dijere que Dios, uno y verdadero, nuestro creador y Señor, no puede ser conocido con certeza a partir de las cosas que han sido hechas, con la luz natural de la razón humana: sea anatema (Const. dogm. Dei Filius).Lo entiendes mal. La razón permite, con certeza, a través de la creación, conocer que Dios existe, conocer que hay un creador. Pero ese dogma no dice que el conocimiento de Dios por la razón es el mismo conocimiento de Dios por la fe. Y eso parece que a ti no te entra en la cabeza, pese a que lo expliqué muy bien. Con la razón, es imposible llegar a la Santísima Trinidad. Ese misterio fue revelado por Cristo, y creemos en él (lo damos por cierto) por la fe. Con la razón es imposible llegar a la Encarnación (al Dios que se hizo hombre) y a la Redención. Y a los católicos se NOS EXIGE CREER EN DIOS, NO POR LA RAZÓN, SINO POR LA FE (lee otra vez Hb 11:6). Creemos en Dios porque Él nos reveló Su Ser (Uno y Trinitario), aunque la razón puede deducir que Él existe y es el creador de todas las cosas. Por eso la fe es el asentimiento de la razón a las verdades reveladas por Dios. La razón asiente (no consiente) a lo que Dios nos dio a conocer (el conocimiento sobrenatural) y esa es la fe, y sin ella es imposible agradar a Dios. Por eso los musulmanes no adoran con nosotros al mismo Dios.
Ahora bien, llegar a calificar lo que ha sido definido por la Iglesia como "herético", eso ya es sobremanera insultante a la fe y a la mera sensatez, y, por tanto, digno de ser eliminado de la sección de comentarios, sobre todo de un post tan bueno como este.No todo lo que define la Iglesia exige asentimiento de fe; solo el magisterio ex-cathedra y Lumen Gentiun no es magisterio ex-cathedra. No dije que LG16 era herético, relee lo que escribí: dije que era una proposición objetivamente heretizante. Se ve que tampoco leiste lo quiere decir eso.
Finalmente, yo no digo que hay que eliminar tus comentarios; no, hay que dejarlos para que aquellos que lean la cadena, no caigan y permanezcan en tus mismos errores y juicios temerarios. Pero bueno, si quieres manejarle tú el blog a Bruno, adelante. Y después te preguntaremos a ti si está bien lo que comentamos y si te gusta lo que escribimos. Digo, para no ponerte en un aprieto, porque la Verdad (el conocimiento de ella) no parece interesarte; más bien da la impresión de que te molesta.
"En el juicio diré: yo hice lo que me dijeron, así que no tengo culpa."
No Anastasia, eso no vale.
Se te ha dicho (MT 25), y se supone que tu defiendes que es Palabra de Dios, que es lo único que se te va a preguntar en el Juicio, así que no vengas con escusas baratas de mal pagador.
Santa Faustina Kowalska (Sí esa que citáis para explicar como es el infierno) lo resumió de manera muy bella: Lo que se te preguntará el dia del juicio serán 3 cosas.
1) ¿Amaste?
2) ¿Perdonaste?
3) ¿Confiaste en Mi?
En Él, Anastasia, no en los clérigos ensotanados que dicen hablar por su boca.
¿Lo hiciste? Estate tranquila vas bien ¿No lo hiciste? Ve con cuidado porque no habrá salida para ti.
Me centraré por abreviar en la Sura 7:163 porque es la más reveladora de la naturaleza de ese ser que -según el islam- les revela el corán y que es al que ellos adoran, más allá de sus proclamaciones. La traducción de Julio Cortés dice así:
"Y pregúntales por aquella ciudad, a orillas del mar, cuyos habitantes violaban el sábado. Los sábados venían a ellos los peces a flor de agua y los otros días no venían a ellos. Les probamos así por haber obrado perversamente.".
Tentar es según la RAE "incitar, estimular", en el caso narrado por dicha sura, para el mal: pecar, incumplir el shabbat.
Este proceder del dios del corán no coincide con el proceder de Dios revelado en las Sagradas Escrituras, más bien es lo opuesto.
Santiago 1:13: "cuando alguien tenga una tentación, no diga que es tentado por Dios, pues a Dios no lo tienta la maldad NI TAMPOCO EL TIENTA A NADIE."
Entonces, la discusión clave, en mi opinión, debería de ser analizar quién es ese ser que se manifiesta en el corán, el dios al que adoran los musulmanes y el dios que les pone como ejemplo de conducta al profeta mohammed. Bien parece un dios pagano cuyos atributos concuerdan con los de un demonio.
Y cuál es el segundo problema?
No era mi tío...
Pero, la aplicación acomodaticia de la cita bíblica con la que inicia su Post, no evidencia ni un destello de caridad cristiana.
Tengo referencias de que Vd es pariente de un Sacerdote benemérito de la Fraternidad San Pío X y quizás eso le incomoda.
Al margen de razones o sinrazones, lo propio es no usurpar el lugar de Dios. Non ab hominibus iudicor neque ab humano die, sed neque meipsum iudico. Qui autem iudicat me Dominus est.
Dejemos que Dios sea Dios, al margen de medidas canónicas o ausencia de las mismas. Dios en su momento reconocerá a los suyos.
"la aplicación acomodaticia de la cita bíblica con la que inicia su Post, no evidencia ni un destello de caridad cristiana"
Hasta donde puedo ver, la cita se aplica como la aplica la misma Escritura, a los pecados. El hombre pecador vuelve a sus pecados como un perro sobre su propio vómito.
Puesto que es aplicable a todos los pecados, también se aplica al pecado de cisma.
Puesto que es la misma aplicación que hace la Escritura y además se aplica a todos los pecados, incluidos los que yo cometo, no puede ser una falta de caridad.
"Tengo referencias de que Vd es pariente de un Sacerdote benemérito de la Fraternidad San Pío X y quizás eso le incomoda"
No sé de dónde ha sacado esa idea descabellada, pero no es cierta. En España apenas hay SSPX.
"lo propio es no usurpar el lugar de Dios"
Sin ánimo de ofender, quizá eso habría sido bueno pensarlo antes de acusarme de carecer completamente de caridad, que es precisamente lo que Cristo nos ha prohibido juzgar.
En cambio, los comportamientos en sí podemos y debemos juzgarlos objetivamente. Objetivamente, el cisma es un pecado muy grave. ¿Qué quiere que le diga yo?
¿cualquiera de los aqui presentes?:
1) ¿iria a una misa donde no te permiten comulgar de rodillas o iria a FSPX?
2) ¿seguiria tragando con un sacerdote que te dice que los LGTBIshswugy tienen derechos o iria a SSPX?
3) ¿confesaria con un sacerdote estilo Trucho Fernandez o iriria a SSPX?
4) ¿seguiria soportando lo de que la Virgen no es corredentora o iria a SSPX?
5) si decidiera casarse.. ¿lo haria con sacerdotes que vieran bien que te divorciaras o iria a SSPX?
6) si falleciese un familiar catolico tradicional.. ¿permitiria una misa de difuntos con un sacerdote que te dice que todas las religiones son validas o iria a SSPX?
.. puedo seguir.. pero no quiero ser mas cruel
.. en fin, el articulo esta muy bien, pero le falta lo importante: "debemos estar unidos, PERO EN LA VERDAD"
Muchos de los que están defendiendo a la FSSPX en los comentarios a este post, mismamente, proponen una disyuntiva mentirosa: lo que no está en la FSSPX es todo pecaminoso y nefando.
Pero esto no es así: yo no tengo nada que ver con la FSSPX, voy a una misa de una parroquia normal donde comulgo de rodillas, estoy con sacerdotes que no dicen que los LGTBI tengan derechos en la Iglesia más allá de los de cualquier cristiano pecador, puedo confesar con un sacerdote que "no es estilo Tucho", me casé frente a un sacerdote que no me dijo nada de que me pudiera divorciar sino aquello de que "hasta que la muerte os separe", y voy misa de difuntos con sacerdotes que no dicen nada que todas las religiones sean válidas.
Y, ojo, el 90% o más de los católicos de nuestro mundo, no tienen ningún impedimento para ir a parroquias en que ocurre lo mismo que en las que yo frecuento (y soy de una ciudad pequeña, donde no hay una desmesurada capacidad de elección). Si acaso, tendrán que caminar un poco más. Suya es la elección.
Pensar que la pureza absoluta sólo pasa en la FSSPX, y que todo lo demás sólo es LGTBI, sacrilegio, herejía, tuchismo, adulteración, horterada, aberración, tecnología china, corrupción, cuchillo sin afilar, chapuza, profanación, perdición, extravío, garrafón, sinodalidad a la alemana, depravación, descarrío, contumacia, descreimiento, diarrea, obsolescencia, estupidez y mala baba... es falso de toda falsedad.
Por cierto: en la discusión sobre si hay que aplicar a María el calificativo de Corredentora, he leído opiniones más o menos fundadas de todas posturas. Por ceñirme a las opiniones de proximidad en Infocatólica, me quedo con los razonamientos de Fray Nelson, que (de lo que he leído) me parece que son los que cuentan con una fundamentación más sólida y son absolutamente católicos. Y no me expulse de Iglesia por eso, por favor.
¡Todo el magisterio posterior al CVll está contaminado de modernismo! ¡Son todos modernistas! ¡Hay modernismo por todos lados! ¡Comen y beben modernismo todos los que no son de nuestra inmaculada Fraternidad!
¡Todo esto es verdad porque lo digo yo, Lefebvre, santo de los santos, más grande que San Atanasio! ¡Conviértanse, pecadores! ¡Que todos los que están fuera de nuestra Frate se conviertan a la única barca de salvación: la Frate! ¡Que se conviertan el Papa y los obispos, todos modernistas! ¡El que no es lefebvriano es un botón!
Por lo demás, aquí tiene desarrollada y fundamentada la cuestión: academia.edu/97963659/Sobre_el_Concilio_Vaticano_II_En_respuesta_a_Mons_Athanasius_Schneider
Dios lo bendiga.
Gracias a Dios que la FSSPX no son la única fraternidad presbiteral que celebra el Vetus Ordo. Existen otras, y en plena comunión eclesial y con aprobación pontificia (mayormente, de San Juan Pablo II o de Benedicto XVI, según el momento en que fueron constituidas), que también celebran el Vetus Ordo de forma exclusiva o bien junto con el Novus Ordo. Algunos ejemplos son el Instituto de Cristo Rey Sumo Sacerdote (llevan, entre otros templos, una iglesia en Madrid, España, donde hay Misa Tridentina todos los días del año y a varias horas del día, lo cual no es muy habitual, y es a la que voy habitualmente cuando voy a Misa Tradicional), la Fraternidad Sacerdotal San Pedro, el Instituto del Buen Pastor, y hay otras comunidades como los Oratorianos o los Premostenses, así como algunas comunidades de los Dominicos o los Benedictinos y, en bastante menor medida, sacerdotes diocesanos que tienen permiso en determinadas iglesias no parroquiales (un ejemplo de esto último, la Iglesia del Salvador, en Toledo). ¿Qué tienen estas comunidades e institutos que no tiene la FSSPX? Pues, aunque estos últimos sí reconocen al Papa de turno (que hoy es León XIV), por lo general, se niegan a aceptar el CVII y el Novus Ordo, mientras que los otros institutos y comunidades antes citadas sí lo aceptan.
Y creo que la FSSPX debería dar su brazo a torcer precisamente en estos puntos. Es verdad que hay algún que otro punto concreto del CVII al que quizás haya que darle alguna vuelta, porque podría prestarse a interpretaciones ambiguas, y es verdad que en muchos sitios se han cometido abusos litúrgicos claramente inaceptables. Pero eso no significa que se pueda adoptar una postura como la que está adoptando la Fraternidad actualmente.
Recemos para que la Santa Sede y la FSSPX puedan llegar a algún punto de entendimiento, que se les concedan las consagraciones de obispos, que se les dé un estatus canónico, pero que acepten el CVII (correctamente interpretado en la línea de la Tradición y aceptando que tal vez haya algunos puntos que haya que revisar) y la validez del Novus Ordo (por supuesto, sin tolerar los abusos litúrgicos).
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