¿Y si dejáramos de perder el tiempo de una vez?

Son innumerables los pueblos que se convirtieron al cristianismo por el diálogo que los evangelizadores llevaron a cabo con sus clases dirigentes en vez de por una evangelización dirigida a las masas.

Por ejemplo, francos, armenios, georgianos, anglos, búlgaros, polacos, daneses, húngaros, rusos ... etc se convirtieron al cristianismo porque antes lo hicieron sus clases sacerdotales y aristocráticas, para lo cual hubo que entablar un diálogo interreligioso pq unos creían en Cristo y otros en Odín.

De hecho, los visigodos, de arrianos pasaron a católicos, no gracias a una evangelización en masa en las calles de Hispania, sino por un largo diálogo interecumenico que desemboco en una conversión masiva previa conversion de la clase dirigente visigoda.

Es decir, ante circunstancias distintas aplican métodos de evangelización diversos.De hecho, hay que recordar que tras la conversión del protestantismo al catolicismo de pastores protestantes, sus comunidades han venido después.

Respecto a eso, el diálogo es antiguo y tengo un curioso documento que lo acredita, son los llamados "Coloquios de Sahagún" (Fray Bernardino de Sahagún) o "Diálogo de los Doce" en el que se transcribe la reunión entre estos primeros franciscanos, encabezados por Fray Martin de Valencia, con los tlamatinime en 1524, que fue redescubierto en 1922 en los Archivos Vaticanos. Sin embargo, después de oír de labios de los sabios la teogonía azteca los frailes dejaron muy claro que, quitando alguna cosa que podía ser común y de menor importancia, el discurso era falso y que se iba a imponer el cristianismo por lo que conminaban a aquellos sabios a convertirse. De hecho Fray Bernardino de Sahagún, que fue el primer antropólogo cultural antes de que tal cosa fuera considerada ciencia, hizo que sus informantes dirigidos por él, que era nahuatlato, pusieran por escrito todo lo que los aztecas sabían, desde todos los puntos de vista posibles. Existe un facsimil de "La Historia General de la Nueva España", que poseo, en el cual se pueden ver las páginas divididas y escritas en náhualt y español, y como cosa anécdotica, a veces en náhuatl y latín. La letra diferente de los distintos copistas, todos ellos alumnos del Colegio de Santa Cruz de Tlatelolco, que eran trilingües, se distingue perfectamente.
Es decir, el esfuerzo por comprender lo que el otro pensaba siempre se ha hecho, pero para convertir, no para sincretizar.

En efecto, deberíamos ya estar preparando tranquilamente melodías, letras, instrumentos, etc. Pero lo cierto es que siempre lo hacemos tarde y con prisas.

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puñito con pulgar hacia arriba

Reggie Dunlop:

Por favor, no diga disparates. ¿Es que se cree que a las "clases dirigentes" no se las puede evangelizar? ¿Solo se "dialoga" con ellas porque son especiales y distintas? Es una distinción absurda, que solo revela ganas de buscar tres pies al gato.

No finja que no ha entendido. Todos sabemos perfectamente, incluido usted, que "diálogos" como el que se menciona en el artículo no tienen como finalidad evangelizar a nadie. Y, de hecho, no lo hacen. Es más, si alguien intentara evangelizar de verdad como parte del "diálogo", le echarían inmediatamente del evento.

Por supuesto que en la evangelización hay un diálogo, porque el método principal de evangelizar es hablar a los que no creen. Pero nada tiene eso que ver con el diálogo interminable en el que se pretende que todos tienen razón de congresos y eventos como el citado.

Se podrá decir, si uno es muy racista, que los tlamatinime no son Confucio, pero lo cierto es que el Calmécac funcionaba como universidad y, por lo tanto, existían especialistas entre los sabios aztecas que iban desde los que practicaban la botánica, los astrólogos, los tlacuilos (es decir los escribientes), los que practicaban la magia, etc... A nadie se le ponía un nombre entre los mexica sin tener en cuenta la conjunción de los astros, el día en que nació y las predicciones mágicas. Los nigromantes italianos de la época no se diferenciaban demasiado de los sacerdotes nigromantes que existían en el Anáhuac, solo que los italianos eran cristianos y eso resultaba paradójico.

Incluso en la tropa de Cortés había un soldado de las campañas de Italia, Blas Botello, que tenía dotes adivinatorias, decían, y que, supongo, pasaría muy buenas tardes con Moctezuma enseñándose trucos el uno al otro: que si ha pasado la Llorona, que si el vuelo de los pájaros, que si las propiedades de la obsidiana...
Eso para que veamos por qué funcionaba la Inquisición, con gente como esa en vez de evangelizar hubieran ido de cabeza al sincretismo.

Mairia de Africa

Yo leí una vez un libreto —no sé hasta qué punto sería histórico o puro cuento de la época— que hablaba de un tal Juan Valdesio, soldado aficionado a la nigromancia, que se sacaba unas buenas perrillas entre los indios haciendo sus demostraciones y vendiéndoles supuestos conocimientos ocultos. 😂

Así que sí, viendo la fauna que podía acompañar a una expedición, uno entiende perfectamente que la evangelización no consistiera simplemente en cambiar unos ritos por otros. Si dejabas a determinados soldados a su aire, lo mismo acababan montando una franquicia de magia y adivinación antes que una catequesis. La Inquisición, con personajes así, tenía material de sobra.

Bruno, otra vez mas, habla como la vieja fábula. El Rey está desnudo.

La verdad es que estos diálogos son como las conferencias parlamentarias internacionales, en donde los políticos , después de comer y beber con cargo a los contribuyentes, conversan como construir un mundo sin pecado original.
Cuando no se cree tener la buena noticia de Cristo Muerto y Resucitado por los pecados, es imposible anunciarlo. Mejor es llegar a un consenso, a ver si con ello Dios los redime a todos, no por la muerte y resurrección de Cristo, sino por haber sido todos tan dialogantes y haberse puesto de acuerdo entre ellos que Confucio y Jesucristo son dos puertas a la vida eterna.

El diálogo es parte de la misión y no asunto separado ni, mucho menos, tarea contrapuesta y superior al mandato de Cristo. Dominus Iesus: La misión ad gentes, también en el diálogo interreligioso, «conserva íntegra, hoy como siempre, su fuerza y su necesidad ».95 « En efecto, « Dios quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento pleno de la verdad » (1 Tm 2,4). Dios quiere la salvación de todos por el conocimiento de la verdad. La salvación se encuentra en la verdad. Los que obedecen a la moción del Espíritu de verdad están ya en el camino de la salvación; pero la Iglesia, a quien esta verdad ha sido confiada, debe ir al encuentro de los que la buscan para ofrecérsela. Porque cree en el designio universal de salvación, la Iglesia debe ser misionera».96 Por ello el diálogo, no obstante forme parte de la misión evangelizadora, constituye sólo una de las acciones de la Iglesia en su misión ad gentes.97

Estimo de gran importancia que se desarrolle con los confusianos este diálogo, que en griego antiguo significa justamente ¨confusión¨. Y es que de la confusión surge la luz, una luz que no distingue sino que precisamente nos ¨con-funde¨ en Uno. Adelante con estas iniciativas sinodales interreligiosas.
Lo explico en mi libro de poemas ¨En el mismo lodo, todos manoseados¨, Edit. Discépolo, Buenos Aires, 2013, con prólogo del cardenal Bergoglio.

Eugenia: No conozco a ese Juan Valdesio, Blas Botello (no Botero como he puesto por error) es un personaje histórico que murió en la retirada de Tenochtitlán durante la llamada Noche Triste, citado por Bernal Díaz del Castillo, conocido también como el Nigromante Cántabro. Este personaje traía a mal traer a los soldados de Cortés con sus prediciones, lo cual implica que la superstición hacía sus estragos, sobre todo entre los renacentistas italianos, porque no es casualidad que hubiese sido soldado en las contiendas de Italia, donde artes adivinatorias y nigromancia estaban de moda. Eso podría haber sido un punto común entre españoles y mexicas si no fuera porque los españoles, según los reinos de la actual Italia, eran unos " brutos medievales", y de ahí nace la Leyenda Negra en su primera fase. No hay constancia de que ningún capitán español en ninguna conquista recurriera a este tipo de métodos para tomar decisiones.

Pues, lo había puesto bien, ha debido ser un cruce de cables que he tenido entre Blas Botello y Pedro Botero, que debían ser amigos. Estoy segura que los políticos actuales son más supersticiosos que los españoles del S. XVI, a tenor de ciertos videos que corren por las redes. En los eclipses de Dios aparece la güija y el mindfulness, pero en el S. XVI español no había eclipse de Dios.

No lo conozco mucho a falta de un libro que me aproxime a su vida y pensamiento, pero creo que el P. Vincent McNabb con su viejo hábito dominico y sus botas militares en medio de las plazas les predicaría a los confucianos y a todo aquel que no tenga la fe católica. Siempre sin acritud, porque la verdad, ese veritas de su tumba, no deja de ser una de las manifestaciones más acabadas de la misericordia.

Cuando España evangelizó América lo hizo CON ARMAS Y SOLDADOS Y DOMINIO MILITAR (conquistando). Donde no había soldados, los misioneros usaban una tecnología superior para atraer e impresionar a tribus primitivas (y música y arte barroco). Mal modelo, mal ejemplo, que no sirve para tratar con los confucianos hoy.
En cambio, cuando Matteo Ricci quiso evangelizar China, lo primero que hizo fue intentar entender el mundo confuciano, hablar con sabios confucianos, de filosofía, arte matremática... descubrió que ir vestido de monje budista era contraproducente, ir vestido de filósofo confuciano funcionaba bien, aprender los protocolos, la cortesía, etc... las normas del debate... Así logró los primeros conversos, intelectuales, que a su vez fueron los primeros evangelizadores, luego, de Corea.
Estoy seguro que hay miles de misioneros, conversos y cultos intelectuales cristianos en los países de tradición confuciana que saben mucho más de Bruno sobre confucionismo, y sobre evangelizar confucianos. Y seguro que asesoran con sabiduría al Vaticano.
Es de tertuliano de A3 ponerse a decir al Vaticano como hacer evangelización, pre-evangelización o alianzas (provida, provalores, etc...) con confucianos sin saber nada del tema. Mañana, consejos sobre volcanes y pasado sobre epidemias.

José Ángel Antonio: No se conoce ni un solo converso hecho por Mateo Ricci, pero puedo estar equivocada y me gustaría saber quién fue, o mejor, quiénes fueron. Mateo Ricci es muy reconocido en China porque de golpe les envió al Renacimiento enseñándoles por primera vez un mapamundi, astronomía y muchas cosas más y es el tipo de europeo que les encanta a los chinos, los cuales tienen gran capacidad para aprender cosas prácticas. El Catolicismo entró en China por misioneros mucho menos ilustres que casi siempre van acompañados al martirio por los evangelizados.
Si tomamos a mi paisano, San Valentín de Berriochoa, que evangelizó en lo que hoy se llama Vietnam, encontrarás que va acompañado de 116 mártires locales; en la Colina de Nagasaki el que encabeza a los demás es San Pablo Miki, que era local, aunque luego vienen los otros, entre ellos otro paisano mío, San Martín de la Ascensión, por el que se pelean en Guipúzcoa, si es de Loynaz o es de Aguirre.
Me gustaría mucho saber quiénes fueron los evangelizados por el ilustre Ricci y por qué no le cortaron la cabeza, porque esa solía ser la reacción habitual de emperadores o gobernantes asiáticos en aquellos tiempos.

Maria de Afric

No se conoce ni un solo converso hecho por Mateo Ricci

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Es una afirmación fácilmente refutable y, además, está formulada de manera absoluta: «ni un solo converso». Hay documentación histórica bastante clara de lo contrario.

convertido por Ricci y Diego de Pantoja.

Y no hablamos de personajes secundarios: Xu Guangqi y Li Zhizao fueron dos de los grandes pilares del primer catolicismo chino.

Pero conviene distinguir “convertidos por la predicación/influencia de Ricci” de “bautizados personalmente por Ricci”. Esta última lista es mucho más corta.

Qu Taisu (瞿太素) — uno de los primeros intelectuales chinos estrechamente relacionados con Ricci en Shaozhou. Se convirtió al catolicismo en 1605

Xu Sicheng, padre de Xu Guangqi — se convirtió al cristianismo y fue bautizado en 1606 con el nombre de León.

etc etc

No se conoce ni un solo converso hecho por Mateo Ricci

Me gustaría mucho saber quiénes fueron los evangelizados por el ilustre Ricci y por qué no le cortaron la cabeza

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por que esa forma de hablar de Ricci ? me he perdido algo ?

Haciendo una analogia entre el Primer Coloquio Internacional sobre el Diálogo entre el Cristianismo y el Confucionismo y cuando Matteo Ricci quiso evangelizar China:

¿Qué frutos puede producir?

Creo que el fruto más importante no será inmediatamente una oleada de conversiones, sino la creación de un nuevo lenguaje católico para hablar con el mundo confuciano.

Ricci comprendió algo decisivo: antes de pretender transformar una cultura hay que conocerla desde dentro. Estudió los clásicos, adoptó las formas de cortesía de los letrados, entró en conversación con intelectuales y mostró que la fe cristiana podía dialogar con las categorías intelectuales chinas. Aquello produjo interlocutores como Xu Guangqi, Li Zhizao y Yang Tingyun, que no fueron simples «receptores» sino auténticos mediadores culturales.

Hoy podría suceder algo análogo, pero a escala mucho mayor.

Mi predicción a 10–20 años sería esta:

Aparecerá una generación de intelectuales católicos coreanos capaces de pensar simultáneamente en categorías cristianas y confucianas. Ese sería probablemente el fruto más importante.
Se desarrollará una apologética específicamente asiática, que no empiece por discutir contra el confucianismo, sino que parta de cuestiones que éste considera fundamentales: la piedad filial, la formación moral, la armonía social, el gobierno virtuoso, la responsabilidad hacia los antepasados, la educación y la dignidad de la persona.
Se descubrirán auténticos “puntos de entrada” al Evangelio.

Evangelizar por las calles.
Cuándo veremos a los Obispos hacerlo?

Pues, gracias, Eugenia, tendría que haber consultado a la IA, porque datos tan rápidos solo los da ella. Es posible que la influencia de Ricci diera esos resultados, pero Ricci enseñó más que evangelizar, ya que tuvo la suerte de morirse antes de que cambiara el emperador. Ya que nombras a Diego de Pantoja, que no tuvo tanta suerte, éste, y hablo de memoria, murió en Macao a salvo de los chinos. Ciertamente Mateo Ricci permaneció en China el tiempo suficiente como para que algunas personas pudieran interesarse por su religión y eso diera lugar a conversiones posteriores, pero tengo mis dudas de que la evangelización en China partiera de su estancia allí, aunque lo diga la IA.
Tanto Ricci como Pantoja eran partidarios de la política de adaptación, la cual era lenta, sujeta a la política china del momento y cuya eficacia, en la transmisión de la Fe, nunca sabremos porque lo cierto es que China ya había recibido misioneros antes y los recibió después.
Si consultas a la IA te dirá que los mártires chinos aparecen con posterioridad, el primero es de 1648 y no veo por qué mataron a éste y no a Ricci, que murió en 1610. La respuesta más posible es que el misionero español martirizado en 1648 fuera menos erudito y pretendiera transmitir la Fe sin otras aportaciones científicas. Hay que tener en cuenta que las universidades chinas tienen un gran interés por Santo Tomás de Aquino y hay por lo menos tres facultades de filosofía distintas que estudian al "Gran Sabio", pero lo hacen separando su filosofía de su teología.
Si alguno se dejara llevar por el entusiasmo por el hecho de que los chinos muestren interés en Santo Tomás de Aquino tendría que frenar ese entusiasmo si se tiene en cuenta que el Aquinate es el filósofo del Sentido Común, lo cual puede parecerle interesante a un chino, también es posible que convierta a alguno, pero seguramente será de la Iglesia Patriótica.

José Ángel Antonio:

Un español que habla mal de la Evangelización de América pierde ya cualquier razón que tenga. Es, francamente, penoso. Y además muestra un desconocimiento tan abrumador de lo que fue la Evangelización del continente americano, que, especialmente en tu caso, me ha dejado sin palabras. No doy crédito a lo que he leído y no sé lo que te ha pasado.

"Es de tertuliano de A3 ponerse a decir al Vaticano como hacer evangelización, pre-evangelización o alianzas (provida, provalores, etc...) con confucianos sin saber nada del tema"

Claro, hombre, porque ser católico significa cerrar los ojos a la realidad y, sobre todo todísimo, hacer como si no hubiera cientos de miles o millones de apostasías del catolicismo todos los años, los países católicos no se estuvieran haciendo protestantes o ateos y a los paganos no se les estuviera diciendo que se queden como están. O fingir que no es cierto lo que han visto incontables veces mis ojos y que no hay una enorme parte de los clérigos que se dedican a cualquier otra cosa menos evangelizar, cuando no quitan la fe directamente a los fieles. ¡Todo va bien! ¡Vivimos una primavera de la Iglesia! ¡Somos menos, pero mejores! ¡Oceanía siempre ha estado en guerra con Eurasia!

Esa actitud no tiene nada de católico. ¿De verdad te crees que el Vaticano es algo mágico, impecable y dotado de ciencia infusa que tiene todas las respuestas a todas las cuestiones prudenciales del mundo? Lo siento, pero yo no tengo ninguna obligación de vivir en un mundo de fantasía, florecitas, gominolas y unicornios. Ni ha habido ningún santo que lo haya hecho. A fin de cuentas, Cristo es la Verdad y no la Adulación.

De verdad, me dejas triste y sin palabras.

Cuervo Negro:

Estamos en ello. Mi intención era terminarlo del todo este verano, pero por cuestiones familiares y profesionales no ha podido ser. Habrá que esperar algunos meses más. Lo bueno se hace esperar.

Vladimir:

"Evangelizar por las calles. Cuándo veremos a los Obispos hacerlo?"

Alguno hay que lo hace. Pero son mirlos blancos.

Eugenia:

"Ricci comprendió algo decisivo: antes de pretender transformar una cultura hay que conocerla desde dentro"

Es que Cristo no nos envió a transformar culturas, sino a bautizar en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo a personas. Y para ello lo que hay que conocer es la naturaleza humana, que es la misma en todas partes.

Las transformaciones culturales vienen después y son algo bueno, pero completamente secundario.

Yo te lo digo Bruno... "PORQUE LES DA VERGÜENZA EVANGELIZAR".
Porque no tienen fe y no creen, porque les parece una invasión de la intimidad de la persona .. o por todo a la vez. Es lo de la perla fina, si te lo crees dejas todo por ella. Pero es mundanamente más fácil ser "buenrollista". Todo es lo mismo.

Bravo, Bruno! Yo si creo interpretar tu texto. Lo vivo a diario con mí hermano de sangre, furioso feligrés de nueva era que dialoga cuando le asentís a bolazo que diga, y si le mostrás la Verdad (Jesucristo) camina por el techo y las paredes, y muere el diálogo. De Argentina.

Me gustaría tener cargo asalariado en estos dicasterios, debe de viajarse mucho gratis total y son divertidos:

Dicasterio para el Servicio de la Caridad
... Promoción de la Unidad de los Cristianos
... Diálogo Interreligioso
... Cultura y la Educación
... Servicio del Desarrollo Humano Integral
... Evangelización

El único que es esencial es el Dicasterio para la Doctrina de la Fe, pues la F, en la Iglesia Militante, es necesaria, pero está Tucho y avala Amoris laetitia y Fiducia supplicans... En fin, espero ver el retorno de papas de verdad...

"Diálogo cristiano-confucionista para la construcción de una sociedad ideal".

La culpa de que ese Dicasterio tenga que patrocinar ese diálogo la tiene Jesucristo, que no vino a traer la paz a la tierra sino la división (cf. Lc. 12, 51) (debido al anuncio del Reino de los Cielos, y cómo entrar en él), en vez de venir a traer una "sociedad ideal" o el paraíso en la tierra.... ¡Qué buenos son los padres dicasteriales, qué buenos son, que nos llevan de excursión...! ¡Uf, qué calor empieza a hacer...!

"Y yo me pregunto: ¿no sería mejor que todos esos prelados, teólogos sacerdotes, religiosos y monjas se dedicaran a evangelizar a los confucionistas? ¿De verdad no tienen nada mejor que hacer?"
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Exactamente igual a lo que me pregunto yo, pero....
...lamentablemente, el sentido común y la lógica están siendo expulsados de amplios sectores de la Iglesia.
Junto a los libros de Santo Tomás, que mi hijo sacerdote consigue por bicocas pues son descartados de los seminarios y tirados, literalmente, a la basura.
Lo más patético del caso es que tales "dialogantes" están lejos de darse cuenta del ridículo que hacen, y lo demuestran presumiendo de lo que debería avergonzarlos.

Es cierto es una tremenda pérdida de tiempo. Diálogos de besugos.

Vaya repaso que te ha metido José Ángel. Te ha dejado temblando cono un flan.

Vladimir: No sé si el año pasado o el anterior el anciano Cardenal Zen sacó la Custodia por las calles de Hongkong resguardado bajo un paraguas porque estaba lloviendo, eso es evangelizar. Asiáticos hay que nos han confirmado en la Fe, como el Cardenal Van Thuan y otros. Lo que pasa es que todo lo que dicen y todo lo que hacen es puro catolicismo sin mezcla de confucionismo alguno. No sé si por estar rodeados de confucianos conocen mejor este sistema moral, porque el Confucionismo no es una religión, pero si lo conocieran no se trasluce en absoluto ni en sus palabras ni en su conducta. Precisamente si algo demuestran es la unidad de la Iglesia ya que sus oyentes o lectores sacan el mismo provecho y oyen la misma voz estén en Saigón, en Manchester o en Madrid. Si alguien es verdaderamente católico debe ser entendido por cualquier católico independientemente de cual pueda ser su cultura de origen.
En cambio españoles hay que dicen ser católicos culturales porque les gusta su propia cultura con los que puedo hablar de cualquier cosa menos de Cristo.

En algunas biografias, como la de Takashi Nagai, lo que ves no es un cambio de cultura porque, cuando murió su esposa Miroyami llevó el luto a lo japonés, aparece con el pelo largo y barba un hombre que había tenido el pelo completamente rasurado a la japonesa. Pero el hombre del pelo hirsuto y la barba está rezando el rosario, como se ve muy bien en su foto más famosa. Lo importante no es cómo lleve el luto sino a quién reza. Nacido sintoista era realmente ateo...hasta que dejó de serlo y, cuando eso ocurrió tenemos a un católico de costumbres japonesas. Seguramente no podría hablar con él de gastronomía, de arquitectura ni de deporte, pero si aparcamos esto podemos ir juntos a Misa, maravillarnos ante la Asunción de la Santísima Virgen María, que hoy celebramos, rezar el Credo y practicar los sacramentos. ¿no es eso el fundamento para un católico?

Bruno
Eugenia:

"Ricci comprendió algo decisivo: antes de pretender transformar una cultura hay que conocerla desde dentro"

Es que Cristo no nos envió a transformar culturas, sino a bautizar en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo a personas. Y para ello lo que hay que conocer es la naturaleza humana, que es la misma en todas partes.

Las transformaciones culturales vienen después y son algo bueno, pero completamente secundario.


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Bruno, creo que ahí simplificas un poco. Cristo ciertamente nos envió a bautizar personas, pero las personas no vienen envasadas al vacío: viven en culturas, lenguas, categorías intelectuales, instituciones y tradiciones concretas.

San Pablo, en el Areópago, resulta bastante mal ejemplo para la idea de que basta con conocer «la naturaleza humana, que es la misma en todas partes». No empieza bautizando atenienses. Primero observa su religiosidad, conoce sus altares, cita a sus poetas y entra en diálogo precisamente con las categorías intelectuales de aquella cultura. Y desde ahí anuncia al Dios desconocido y la Resurrección.

Y, francamente, si a san Pablo le hubieran dicho en Atenas que no perdiera tiempo con poetas, altares y filósofos porque «la naturaleza humana es la misma en todas partes», quizá nos habríamos ahorrado el discurso del Areópago. Y también alguna página memorable de los Hechos.


Además del areopago hay más ejemplos que demuestran una inculturación previa al bautismo:

Pablo y los judíos frente a los gentiles — 1 Cor 9,19-23
Este quizá sea el texto más contundente contra tu argumentación Bruno. porque Pablo dice:

«Me he hecho todo para todos, para salvar a toda costa a algunos».

Y además S Pablo en las sinagogas — Hch 13,14-43; 17,1-3
Con los judíos no empieza desde cero ni predica un cristianismo abstracto: parte de Abraham, Moisés, David, las promesas y los profetas, y muestra cómo encuentran cumplimiento en Cristo. Es evangelización mediante las categorías históricas y religiosas propias de Israel.

No lo conozco a fondo pero el Confucianismo (La Anacletas) es una enseñanza exotérica: creo que basicamente anima a la benevolencia y al buen comportamiento moral. En la práctica un poco como el catolicismo. o sea que no debe ser muy difícil encontrar puntos comunes en relación a la vida social. Otra cosa muy distinta sería el dialogo con el taoismo (Lao Tse - Tao Te King) religión muy esotérica y contemplativa, ámbitos donde el catolicismo (por lo menos el oficial) cojea bastante.

El debate, contertulios, no está en las formas de evangelizar, que pueden ser variadas y que, además, solo son eficaces si las impulsa el Espíritu Santo; porque el objetivo que se declara allí no tiene absolutamente nada que ver con la evangelización sino con todo lo contrario: ¡"construir una sociedad ideal" en compañía de otras religiones!

No hay por qué cambiar las culturas para evangelizar, eso es absurdo, y tampoco se empieza bautizando, pero S. Pablo bautizó a muchos paganos después de una catequesis. La catequesis precedía siempre al bautismo.

felipe

religión muy esotérica y contemplativa, ámbitos donde el catolicismo (por lo menos el oficial) cojea bastante.

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Yo diría que eso es bastante más que discutible: es casi invertir la historia del cristianismo. ¿“Religión esotérica y contemplativa” y el catolicismo cojea precisamente ahí? Basta abrir a san Juan de la Cruz, santa Teresa, santa Catalina de Siena, san Bernardo, san Buenaventura o la Nube del no saber para comprobar que la contemplación católica no está precisamente en período de prueba.

Y lo de “por lo menos el catolicismo oficial” tiene una retranca involuntaria: ¿qué entiende Felipe por “oficial”? ¿El Catecismo, la liturgia, los concilios, los santos, los monasterios contemplativos y veinte siglos de mística? Porque si todo eso queda fuera de “lo oficial”, entonces el problema no es que al catolicismo le falte contemplación: es que se ha definido “catolicismo” de tal manera que ya no cabe dentro ni el propio catolicismo.

La vieja disputa entre Bartolomé de las Casas, que creía que los indios necesitaban varias generaciones para ser cristianos, y Motolinía, que los bautizaba después de catequizarlos, se resolvió en favor del segundo en La Cristiada, que se dio, precisamente, en los lugares donde los franciscanos habían evangelizado. Los cristeros eran en su mayoría gente del pueblo, lo que en México significa indios o mestizos, pero parecían saber muy bien la doctrina, a tenor de lo que decían y las cartas que dejaron, llevaban generaciones siendo católicos precisamente porque los franciscanos no le hicieron caso a Las Casas, que más bien evangelizaba poco. Cualquiera de nosotros tendría que aprender de la canción "El martes me fusilan" que dice lo siguiente:

El martes me fusilan/ a las 6 de la mañana,/por creer en Dios eterno/y en la gran Guadalupana.
Me encontraron una estampa/de Jesús en sombrero./Por eso me sentenciaron:/porque yo soy un cristero.
Es por eso me fusilan/el martes por la mañana./Matarán mi cuerpo inútil/pero ¡nunca, nunca! mi alma.
Yo les digo a mis verdugos/que quiero me crucifiquen./Y una vez crucificado,/entonces, usen sus rifles.
Adiós sierras de Jalisco,/ Michoacán y Guanajuato./Donde combatí al Gobierno/que siempre salió corriendo.
Me agarraron de rodillas,/adorando a Jesucristo./Sabían que no había defensa/en ese santo recinto.
Soy labriego por herencia,/jalisciense de nasciencia./No tengo más Dios que Cristo,/porque me dio la existencia.
Con matarme no se acaba/la creencia en Dios eterno./Muchos quedan en la lucha,/y otros, que vienen naciendo.
Es por eso me fusilan/el martes por la mañana./¡Pelotón! ¡Preparen! ¡Apunten!/¡Viva Cristo Rey! y ¡Fuego!

Estaba de rodillas, probablemente con el sombrero en mano, adorando a Jesucristo, cuando en la actualidad muchísimos católicos no se arrodillan ni en la Consagración. Hoy les sería muy difícil a los militares callistas identificar a un católico porque ni lo iban a encontrar de rodillas, ni iba llevar nada encima que lo identifique como tal y mucho menos iba a gritar ¡Viva Cristo Rey! así que carecerían de pruebas. Como a los ilusos de los de la Gestapo que, cuando les parecía que un niño podía ser judío le preguntaban el Catecismo entresacando lo que les daba la gana y, si no sabía contestar, es que era judío. Hoy en día todos los niños serían judíos si van y le preguntan de sopetón: ¿Cuáles son las potencias del alma? ¿Cuáles son los 7 pecados capitales? ¿Cuáles son las Personas de la Santísima Trinidad?
Porque evangelizar era eso, no cambiar los huaraches por sandalias italianas.

Eugenia:

"Cristo ciertamente nos envió a bautizar personas, pero las personas no vienen envasadas al vacío: viven en culturas, lenguas, categorías intelectuales, instituciones y tradiciones concretas"

Sí, y también en zonas horarias concretas, en latitudes geográficas concretas, usando calendarios concretos, etc. Dios no nos mandó a transformar esas cosas, sino que nos mandó, literalmente, después de resucitado y antes de ascender a los cielos: "Id, pues, y haced discípulos a todos los pueblos, bautizándolos en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo; 20enseñándoles a guardar todo lo que os he mandado". Es difícil dejarlo más claro.

"San Pablo, en el Areópago, resulta bastante mal ejemplo para la idea de que basta con conocer «la naturaleza humana, que es la misma en todas partes»"

En absoluto. Es precisamente un ejemplo perfecto de lo que digo. San Pablo usa todos los recursos a su alcance... para evangelizar. Lo que quiere es evangelizar, no dialogar y conocer otras religiones y colaborar en crear una sociedad ideal. Lo que quiere es anunciarles a Jesucristo. Y así lo hace. Tomando como ocasión lo que acaba de ver. No organiza congresos que nada tienen que ver con la evangelización y en los que se evitan los temas polémicos porque lo que importa es llevarse todos bien y ser simpáticos. De hecho, ni siquiera va al aréopago, son los griegos los que lo llevan allí. ¿Y qué hace? ¿Dialogar? No. Anuncia el Evangelio: "eso que veneráis sin conocerlo os lo anuncio yo". Viene a anunciarles algo, no a dialogar con ellos.

"Primero observa su religiosidad, conoce sus altares, cita a sus poetas y entra en diálogo precisamente con las categorías intelectuales de aquella cultura. Y desde ahí anuncia al Dios desconocido y la Resurrección"

De eso nada. No hay "primero". Desde el momento en que llega, San Pablo está anunciando el Evangelio. Basta leer los Hechos. Lo primero que hace es horrorizarse de los ídolos que adoran, no aprender de ellos y enriquecerse mutuamente con un diálogo respetuoso: "Mientras Pablo los esperaba en Atenas, su espíritu se irritaba en su interior al ver que la ciudad estaba llena de ídolos. Discutía, pues, en la sinagoga con los judíos y con los adoradores de Dios y diariamente en el ágora con los que allí se encontraba".

¿Y qué es lo que ven los griegos? "un predicador de divinidades extranjeras, porque anunciaba a Jesús y la resurrección". Eso es lo que hace desde el minuto uno, predicar, anunciar a Cristo resucitado. Porque al margen de lo que crean los griegos, él sabe lo que necesitan creer, que no es otra cosa que Cristo, porque son seres humanos y Cristo es el único salvador de todos los hombres. No entra en diálogo con sus categorías. Al contrario, les anuncia con absoluta claridad lo que rompe en pedazos todas sus categorías. Y ellos, que no eran tontos, se dieron cuenta enseguida de que no era un filósofo que quisiera razonar con ellos, como los demás. Por eso "al oír 'resurrección de entre los muertos', unos lo tomaban a broma, otros dijeron: 'De esto te oiremos hablar en otra ocasión'. Así salió Pablo de en medio de ellos. Algunos se le juntaron y creyeron, entre ellos Dionisio el areopagita, una mujer llamada Dámaris y algunos más con ellos".

Vamos a repetirlo: "algunos se le juntaron y creyeron". Creer no es la finalidad del diálogo, la finalidad del diálogo es razonar, conocer y comprender. Pero no se nos dice que a algunos les pareció razonable lo que decía, que tenía sentido desde sus categorías o que les había enseñado cosas interesantes. No. Fueron con él porque creyeron.

La misión fundamental de la Iglesia es predicar a Jesucristo. No dialogar. Predicar el único nombre bajo el cielo que puede salvarnos. Ay de mí si no evangelizare.

¿Quiere eso decir que dialogar sea malo? Claro que no. De hecho, el ser humano no puede evitar dialogar en cuanto se encuentra con otras personas. Igual que es bueno respirar, comer, pintar, esculpir, aprobar leyes, escribir libros, votar, divertirse, descandar o filosofar. Los católicos han hecho todo eso a lo largo de la Iglesia y a menudo con grandes frutos. Pero pensar es distinguir y hay que hacer una distinción crucial: todo eso no es la misión fundamental de la Iglesia. Y, por lo tanto, si falta la evangelización, de nada sirven los diálogos, el llevarse muy bien con los paganos, el contribuir a una "sociedad ideal", la ecología, la dieta mediterránea y el ser los más políticamente correctos del mundo mundial. De nada. Ay de mí si no evangelizare.

"Y, francamente, si a san Pablo le hubieran dicho en Atenas que no perdiera tiempo con poetas, altares y filósofos porque «la naturaleza humana es la misma en todas partes», quizá nos habríamos ahorrado el discurso del Areópago. Y también alguna página memorable de los Hechos"

Cualquiera que simplemente lea el texto, en lugar de usarlo para probar ideas preconcebidas, nota de inmediato que San Pablo no perdió el tiempo en ningún momento con poetas, altares y filósofos. Se dedicó a evangelizar. Caminando por Atenas se fijó en un altar y lo usó como pie... para evangelizar. En algún momento le había llamado la atención la frase de un filósofo y la usó como pie... para evangelizar. "Me he hecho todo para todos, para salvar a toda costa a algunos" y lo que salva no es la "persuasiva sabiduría humana", sino la "necedad de la predicación".

Nada hay más ajeno a San Pablo que perder el tiempo dedicándose a lo que no es importante, porque el amor de Cristo nos urge.

¿Está bien dialogar, razonar, discutir, dar argumentos, hacer apologética, crear obras de arte que atraigan y un largo etcétera? Claro. Todas esas cosas las he hecho yo durante años en este mismo blog. Pero cada cosa en su sitio, siempre que todo eso esté al servicio de lo importante, que sea secundario, que no crezca hasta absorberlo todo, como ha pasado en la Iglesia en las últimas décadas.

Lo cierto es que, cuanto menos se evangeliza en la Iglesia, más se dialoga. Porque ese "diálogo interreligioso" interminable, relativista y que no lleva a ningún sitio no está dirigido a la Verdad, que es Cristo, sino a ocultarnos a nosotros mismos que no tenemos fe y por eso no somos capaces de evangelizar. Es la triste desesperanza de atarearnos mucho en las cosas que no requieren fe y que le gustan al mundo para intentar olvidar por un momento el vacío que hay en nuestro interior. Sería dificilísimo encontrar algo más alejado de San Pablo, el gran Apóstol, el gran evangelizador, que no se preciaba de saber cosa alguna más que a Jesucristo y este crucificado..

Sancho:

"el objetivo que se declara allí no tiene absolutamente nada que ver con la evangelización sino con todo lo contrario: ¡"construir una sociedad ideal" en compañía de otras religiones!"

Rem acu tetigisti. Ese es el núcleo del problema.

María de África:

"Porque evangelizar era eso, no cambiar los huaraches por sandalias italianas"

Bien dicho.

Felipe:

"basicamente anima a la benevolencia y al buen comportamiento moral. En la práctica un poco como el catolicismo"

No sé lo que conocerá del confucionismo, pero me temo que no ha entendido absolutamente nada del catolicismo.

Jordi:

"Me gustaría tener cargo asalariado en estos dicasterios, debe de viajarse mucho gratis total y son divertidos"

Me he reído muy a gusto.

Roberto Ibarra:

"Cuando no se cree tener la buena noticia de Cristo Muerto y Resucitado por los pecados, es imposible anunciarlo. Mejor es llegar a un consenso"

Esa es la causa de todo. Y es tan terrible e insoportable, que se ha creado un gran entramado de congresos, encuentros, planes pastorales, iniciativas, diálogos, reuniones eternas, comités, actos, conferencias y proyectos para ocultárnoslo a nosotros mismos.

Dios nos libre de nuestros propios engaños y nos conceda la fe y el Espíritu Santo.

Sólo una pregunta Bruno;

¿Ha echado un vistazo a grosso modo sobre el documento (que a mi juicio es maravillosos) del dicasterio para el dialogo interreligioso que desde Radio Maria se recomendó por activa y por pasiva JESUCRISTO PORTADOR DEL AGUA DE LA VIDA Una reflexión cristiana sobre la “Nueva Era”?

Es Cristocéntrico a tope, 79 referencias a Cristo, 184 veces la palabra DIOS, 5 veces la palabra Señor.

Evangeliza a tope y pone coto radical a la nueva era. Cualquier persona que haga uso de él evangelizará con Cristo en el centro.

Pongo este ejemplo porque me impacto mucho su lectura

Eugenia:

Por supuesto, nadie dice que absolutamente todo lo que hagan en ese dicasterio esté mal. En la Iglesia hay mucha gente con fe a la que le ha tocado hacer lo que buenamente puede en cargos que, probablemente no deberían existir.

Solo he leído fragmentos del documento, pero tiene buena pinta. Y la tiene precisamente porque no es un "diálogo" con la Nueva Era, sino que le da un tremendo repaso, sin cortarse en lo más mínimo a la hora de señalar sus errores, barbaridades y sinvergonzonerías y proclamar la fe católica.

Claro que eso fue admisible en los dos dicasterios responsables porque la Nueva Era no es nadie en concreto, sino un movimiento difuso, una tendencia más que otra cosa. Si fuera una religión concreta, como el Islam o el Budismo, me temo que no se les habría ocurrido refutarlas con esa contundencia. Por desgracia, no es políticamente correcto hacerlo, precisamente porque el llamado diálogo interreligioso ha sustituido a la evangelización.

Rectifico en cuanto a las veces que se repite la palabra Dios, porque la mayoría de ellas hacen referencia al Dios pagano o genérico; no así la multitu de veces que tiene el documento a Cristo como centro y referencia del mismo para combatir y evangelizar la dañina NEW AGE.


perdón

Diálogo entre católicos y paganos por "un mundo ideal", ¿Qué mundo es este mundo ideal? ¿Qué idea de mundo tienen estos católicos que se prestan a estas boberías que, como bien señala Bruno, distraen de la evangelización? Después de Cristo, el único "mundo ideal" es el que está sometido a la Realeza de Jesucristo. No hay otro,

A los problemas que señala Bruno yo añadiría otro muy importante para que el sucesor de Pedro pueda realizar su misión en la Iglesia. Todas esas iniciativas, junto con muchas otras semejantes, son bastante caras. Existen instituciones académicas que ya organizan ese tipo de encuentros. Mientras lo que se denomina "Santa Sede" no pueda tener independencia económica real, es decir, que pueda mantenerse con recursos propios sin necesidad de dinero externo es ilusorio pensar que tenga la independencia requerida. Si para eso hay que reducir burocracia, ya sea dicasterios o nunciaturas, habrá que hacerlo, porque es absurdo que hoy haya más de cuatro veces el personal que existía con Pío XII, cuando contamos hoy con multitud de medios informáticos y de comunicación.

Por otra parte, se habla muy alegremente de "categorías" de otras "culturas" sin definir términos. Por supuesto que hay multitud de costumbres diferentes, pero son accidentales respecto a la fe. La verdad, aun expresada en diversas lenguas, es la misma. No creo que la física, química, matemáticas, etc, que se explique en Shangai o en Tokio sean diferentes que las se expliquen en Berlín o Roma. Los manuales o los artículos se pueden escribir en otras lenguas, pero las fórmulas son idénticas; igualmente, las aplicaciones prácticas serán diferentes en unos lugares o en otros. Si la filosofía es meta-física, y no una serie de homilías o de discursos de literatura existencialista, no veo que tenga que ser distinta, pues tiene que ver con los presupuestos de otras ciencias y con cuestiones de fundamentación.

No sólo desperdiciamos el tiempo, sino el dinero. Mucha de esa burocracia vaticana podría adelgazarse. Lo malo es que mucho funcionario eclesiástico se quedaría fuera.

Matilde: Puedo estar errada, pero si lo estuviera no procedería de ningún cacao mental, a no ser que los 35 millones de católicos nigerianos sean fruto del diálogo entre islamistas y católicos o entre paganos y católicos y no por las misiones de toda la vida.
Cree el ladrón que todos son de su condición, si acusas a alguien de ser irracional tendrás que demostrar en qué es irracional, so pena que el irracional seas tú.

Mi tesis es sencilla: Los católicos de lo que nosotros llamamos las periferias, que ya han dejado de serlo, fueron convertidos por un testimonio de Fe que les hizo cuestionarse sus creencias, y eso va desde San Agustín Zhao Rong al que le perturbó cómo se tomó su prisión el Obispo Juan Gabriel Taurin Dufresse, hasta Paul Takashi Nagai que se sintió interpelado por la Fe de la familia Moriyama en cuya casa vivía como pupilo; pero el diálogo entre católicos y confucionistas, católicos y budistas, católicos y sintoistas, etc...no es un testimonio de fe convincente. La familia Moriyama, descendiente de los kakure kirishitan, no estaba dispuesta a entrar en diálogo con el sintoísmo, solamente expresaba una Fe que movía montañas porque había permanecido aislada del mundo durante siglos, que es lo que impresionó al médico. Por eso mártir significa testigo y dialogante no.

Palermo: El crecimiento de la iglesia africana no se ha producido por el diálogo, lo más probable es que se haya producido por la presencia misional que, además de la fe, lleve ayudas que nadie más les da con la presencia del misionero que pasa sus padecimientos con ellos durante décadas, pero Corea no está en esa situación, tiene ya una semilla plantada de muchas generaciones, así que averiguar ahora que dice Confucio que se le olvidara a Jesucristo, con el coste que supone el ir y venir para eso tipo de diálogos, de los cuales jamás averiguamos conclusiones, parece cansino y nada fructífero. Naturalmente que la huída de los católicos en Occidente no tiene que ver con eso, pero tendrá que ver con algo que estamos haciendo mal, digo yo.

Palermo: Estoy de acuerdo, pero eso no obsta para que a alguien le parezca una pérdida de tiempo diálogos constantes con éste y con el otro. Son dos cosas distintas que tú estás mezclando. He dicho "algo estaremos haciendo mal", que es muy genérico, porque, de lo contrario, entramos en otro tema.
De ninguna manera disculpo el secularismo occidental cuyos orígenes tienen sus raíces mucho tiempo atrás, pero el secularismo está dentro de la misma Iglesia también y una de sus manifestaciones, aunque no sea la más importante, puede ser ponerse a dialogar con los confucianos.

Tanto "Palermo" como "Matilde" son seudónimos del troll Providence, al que no le importa la verdad ni el tema que se discute. De hecho, frecuentemente sus distintos seudónimos defienden posturas contrarias, mientras que otras veces se muestran de acuerdo con el otro seudónimo para hacer más fuerza. Solo quiere sembrar confusión y llamar la atención. No hay que entrar al trapo.

A Matilde parece que le gustan los espectáculos de lucha, y le ha gustado el "gancho" de Palermo, cuando Palermo ha recurrido a la vieja treta de crear un "hombre de paja", en este caso un Bruno, al que poder sacudir a su gusto. Y lo peor es que a ambos les parece bien que la Iglesia se dedique sin pudor a construir una "sociedad ideal" con otras religiones, lo que no solo es una mezquina traición al Evangelio, sino algo ilusorio en esta tierra maldecida (cf. Gen. 3, 17-19).

D. Eduardo Vadillo:

"son accidentales respecto a la fe. La verdad, aun expresada en diversas lenguas, es la misma"

Eso es, pero, en un contexto relativista, a nadie le gusta que se lo recuerden. Es políticamente incorrecto. Es más fácil contentarse pensando que la verdad y el error son "caminos distintos" para llegar a Dios, como tristemente repitió el Papa Francisco, y dedicarse únicamente a lo accidental.

D. Mario Caponnetto:

"Después de Cristo, el único "mundo ideal" es el que está sometido a la Realeza de Jesucristo"

Pese a que el Concilio Vaticano II afirmó expresamente que no se cambiaba nada de esa doctrina, hoy está completamente olvidada. No es de extrañar que quizá la idea fundamental del pontificado anterior fuera la de la "fraternidad universal" al margen de Cristo, que habría horrorizado a cualquier católico medianamente formado de los siglos anteriores.

Para poder cumplir con su misión evangelizadora, la Iglesia debe dialogar con todos.

Ya basta de buenismo con los malos jerarcas, llevamos 50 años disculpándoles de todo. Perder el tiempo es una estrategia más como mandar a los sacerdotes a hacer tesis doctorales o a innumerables labores inútiles para que desatiendan mejor sus parroquias.