Discusiones y existencia de Dios

Siempre he dicho, porque es verdad, que las preguntas y los comentarios de los agnósticos y ateos me resultan especialmente interesantes, puesto que me obligan a pensar las cosas desde otra perspectiva, lo que siempre resulta beneficioso. Especialmente tratándose de Dios, que es un tema inagotable y siempre fecundo para la propia vida y para comprender todo lo demás.
Veamos, pues, la pregunta de una comentarista agnóstica, Ada (también conocida como Sonia S) en el último artículo:
“no me puedo sustraer a la prueba “intuitiva” de la inexistencia de Dios aportando como argumento la existencia de debates como el de esta entrada en la que nadie parece aclararse. No debería ser la doctrina luz para las almas?”
Magnífica pregunta, que, en distintas formas, ha surgido varias veces a lo largo de la andadura de este blog. ¿Son las discusiones o incluso peleas sobre temas de fe católica un argumento contrario a esa fe? ¿Y si son entre católicos? ¿No debería ser la doctrina de otra forma, de manera que no hubiera estas discusiones, sino más bien luz y tranquilidad “para las almas”? Veámoslo brevemente.
No sé si los lectores recordarán el segundo artículo de esta serie, titulado “Preparativos para el viaje”. En él, me permití señalar algo que me pareció crucial a la hora de plantearse la existencia de Dios y que ahora muestra su utilidad: para responder a la pregunta de si Dios existe, hay que considerarla con toda seriedad y poniendo en ella todo nuestro interés, porque no es una pregunta cualquiera, sino una pregunta fundamental. Más aún, es la pregunta fundamental, la más importante de la vida.
Esto es, a mi entender, evidente, porque no se plantea uno del mismo modo las cosas verdaderamente importantes que las triviales. Ahora bien, si la pregunta sobre la existencia de Dios es fundamental para la vida, también lo serán (una vez contestada afirmativamente esa pregunta) las cuestiones relacionadas con lo que Dios quiere, lo que Dios manda, lo que Dios espera de nosotros y lo que Dios nos promete. En cierto modo, apenas nos sirve de nada saber que Dios existe si no sabemos todas esas otras cosas. Luego, para el que sabe que Dios existe, también son fundamentales esas cosas, porque nos jugamos en ellas la vida eterna.
Una vez que nos damos cuenta de eso, no hay nada de extraño en que, a lo largo de la historia de la Iglesia, haya habido discusiones, peleas, guerras, martirios, persecuciones, grandes doctores dedicados a estudiar la fe, innumerables libros sobre temas de teología, definiciones de dogmas, herejías, condenas, concilios, universidades, poemas, evangelizaciones, apostasías, cismas, sínodos e incluso blogs relacionados con la fe. Algunas de esas cosas son buenas y otras no, como es lógico, pero todas ellas son lo que se podría esperar si es verdad que en las cuestiones de fe nos jugamos la vida.
En ese sentido, si las discusiones, peleas sobre la fe y todo lo demás tienen algo que decirnos sobre la existencia de Dios, parece evidente que hablan a favor de la existencia de Dios y no en su contra. A fin de cuentas, nadie se altera ni discute ni pelea por cosas sin importancia, como el número exacto de granos de arena que hay en el parque o de qué color es el coche de este bloguero. Y al contrario, lo que sería un argumento poderosísimo contra la existencia de Dios o la verdad de la fe católica sería la ausencia de discusiones sobre ambas cosas. Esa ausencia mostraría, de forma contundente y casi irrebatible, que eran cuestiones irrelevantes y sin importancia o sentido para la vida humana.
Dicho eso, ¿qué pasa con la segunda parte de la pregunta? ¿No debería ser la fe otra cosa, que diera luz y no generase discusiones en las que nadie parece aclararse? Es, como decía, una buenísima pregunta, y, para responderla, tenemos que pensar un poco en lo que significa dar luz.
¿Qué pasa cuando uno está completamente a oscuras? Evidentemente, que no tiene ni la más mínima idea de dónde está. Puede especular, pero en ausencia completa de luz (y de sonidos, olores, etc., que están dentro del sentido metafórico de “luz”), esas especulaciones no tienen ni la más mínima base. Igual podríamos decir que estamos en América que en Australia o en la Conchinchina. Podríamos estar en lo alto de una montaña o junto al mar. Si no hay luz, lo único que nos queda son especulaciones sin fundamento y se hace imposible discutir, porque una opinión vale exactamente lo mismo que la otra.
¿Qué hace entonces la luz? Muchas cosas, pero una de ellas, sin lugar a dudas, es hacer posibles las discusiones. Si discutimos es porque tenemos luz para ver algunas cosas, pero otras no, e incluso las que vemos a menudo no las vemos con total claridad. Luego, inevitablemente, discutimos sobre ellas, porque el ser humano está hecho para la verdad y la verdad le importa. Como decía Leonardo Castellani, “lo más grande que tiene el hombre es el entender: las entendederas. Lo que no le gusta al hombre es estudiar; pero entender, eso le gusta a todos”. Todos queremos saber y no queremos equivocarnos, luego discutimos, a ser posible como seres humanos, es decir, racionalmente.
Por supuesto, si esa luz fuera total, si no solo tuviéramos algo de luz sino que comprendiéramos absolutamente todo a la perfección y sin ningún error, entonces tampoco habría lugar para las discusiones. Ese conocimiento, sin embargo, es imposible para un ser limitado como el hombre y, por definición, solo puede existir en Dios (que, en efecto, no discute consigo mismo). Incluso dentro de la limitación humana, un conocimiento pleno solo existirá en el cielo y, mientras tanto, en esta tierra, nos esforzamos por entender, estudiamos, investigamos, pensamos, rezamos y, sí, discutimos sobre las cosas.
La Revelación de Dios es una luz sobrenatural, incomparable, una fuente de certeza, paz, felicidad y gracia que nos explica las cosas fundamentales que necesitamos saber para salvarnos, pero, con gran sabiduría, no nos explica todo sobre todo ni de forma instantánea. Primero, porque sería imposible. Segundo, porque Dios se complace en que le busquemos y le vayamos conociendo cada vez mejor, como es propio del ser humano y haremos en el cielo. Tercero, porque cada persona tiene que ir haciendo suyo lo revelado, entendiéndolo y profundizando en ello. De ahí surge toda la Teología, que los medievales consideraban muy justamente la reina de las ciencias. Y también surgen estupendas, maravillosas y fructíferas discusiones, como las que se producen en este blog. ¿Qué mejor forma de pasar el tiempo que discutir sobre la verdad, esforzándonos por buscarla hasta el último argumento, el último silogismo y el último dato? Discutir sobre la verdad es, en esencia y si se hace bien, una muestra de amor por ella, que es lo mismo que amor por Dios.
Entre católicos, esas discusiones no versan sobre el fundamento de lo Revelado por Dios, que es la premisa y no está sujeta a discusión, sino sobre detalles, aplicaciones, profundizaciones, formas de expresar, consecuencias y formulaciones de lo revelado. Por otro lado, Dios es un caballero, que nos trata con cortesía y no nos fuerza a aceptar lo que nos dice, sino que nos deja libertad para que podamos aceptarlo voluntariamente y con alegría. Eso implica, sin embargo, que siempre hay personas que no quieren aceptarlo, por mil razones. Algunas se quedan fuera de la Iglesia. Otras, en cambio, intentan permanecer en ella y cambiar lo revelado por Dios por otras cosas más acordes con sus gustos, su inteligencia, sus planes o sus expectativas: es lo que solemos llamar, según los casos, ignorantes, herejes (es decir, “los que se separan” de la fe) o heterodoxos (los que defienden una “doctrina distinta”). Eso da lugar a otras discusiones, que no son realmente entre católicos, aunque lo parezcan, sino entre personas que tienen la fe católica y otras que no la tienen. También son discusiones necesarias, porque esas personas, para poder recuperar la fe católica, primero tienen que darse cuenta de que la han abandonado, y asimismo para defender a los que podrían verse arrastrados por esa deformación de la auténtica fe católica, recibida del mismo Dios.
Finalmente, por supuesto, en las discusiones que se producen en el blog, de vez en cuando (o incluso a menudo) hay comportamientos inadecuados, rencillas, insultos, insinuaciones pasivo-agresivas, suposiciones hirientes, deseos de ganar más que de conocer la verdad, etc. Tanto por parte de los comentaristas como del propio bloguero. Ojala no fuera así, pero hay que reconocer que lo es. Esos comportamientos son los que frecuentemente y con cierta razón, se perciben como un antitestimonio de los cristianos. Como ya me he alargado mucho (mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa), sin embargo, no entraré hoy en el tema del pecado, sino que lo dejaremos para otra ocasión.
310 comentarios
1. Ateos, agnósticos y cameleopardos: empieza la aventura
2. ¿Existe Dios? Preparativos para el viaje
2b. ¿Dónde estaba Dios?
“no me puedo sustraer a la prueba “intuitiva” de la inexistencia de Dios aportando como argumento la existencia de debates como el de esta entrada en la que nadie parece aclararse. No debería ser la doctrina luz para las almas?”
Toda búsqueda de la Verdad provoca partidarismos y discusiones, si la cuestión no fuera importante la gente pasaría de largo. En cierto sentido es bueno que haya discusiones (siempre y cuando impere la Verdad) y malo que haya desinterés especialmente por la cuestión acerca de Dios, que es la actitud que hoy domina el escenario.
Dios existe como tal y debe ser tomado en serio porque es serio y brinda sentido a todo lo demás, el sentido de las creaturas es para Dios porque sin Dios no tenemos sentido. El Cardenal Sarah lo sostiene con claridad "Dios o nada".
Lo que nos cuesta aceptar es lo que Dios quiere o desea de nosotros y ahí es donde empiezan las discusiones y las peleas y la presencia del mal se hace evidente.
Las tentaciones, la primera del "pecado original" ser como dioses, se reitera hasta el cansancio, tenemos dos ventajas -gracias a Dios y a su existencia- el enemigo no conoce el resultado de la tentación no sabe si caeremos o no y siempre está la paciencia del Señor y su alegría cuando le pedimos "no nos dejes caer en tentación".
Dice Bruno:
"en las cuestiones de fe nos jugamos la vida"
Exacto!
Dice Sto Tomas de Aquino:
"3 cosas le son necesarias al hombre para su salvación:
+El conocimiento de lo que debe creer.
+El conocimiento de lo que debe desear.
+El conocimiento de lo que debe cumplir.
ojo con infravalorar el conocimiento del Catecismo. En él se encuentran las 3 (esto es de mi cosecha)
Toda búsqueda de la Verdad provoca partidarismos y discusiones, si la cuestión no fuera importante la gente pasaría de largo. En cierto sentido es bueno que haya discusiones
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Muy acertado estimado Jorge
El crecimiento de la Fe de la Iglesia se da cuando:
«Cuando los fieles las contemplan y estudian repasándolas en su corazón»
« Cuando los fieles «comprenden internamente los misterios que viven»
por tanto es buenísimo que existan discusiones doctrinales.
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El arte y la belleza son una ventana para entrar en el misterio de Dios.
¿ conoce usted la escultura del Cristo Velado de Giuseppe Sanmartino ?
Y, dentro de las otras religiones, les conviene el islam más que el Judaísmo porque los islámicos pueden odiarse como los sufíes y los chiíes, pero discutir no discuten; los judíos discuten mucho más pero no se odian.
Lo funesto es no nombrar a Dios ni hablar de Él y tampoco resulta muy convincente hablar todos con las mismas palabras como si Dios nos hubiera hecho a troquel. Al que habla desde la fe se le nota, al dubitativo también y, naturalmente, se nota al que es razonable y al que no lo es.
Simplemente me permito añadir, de mi cosecha:
El ateo: Nunca va aceptar la existencia de Dios. Porque
1) Al ateo le interesa que no exista, por diferentes motivos. Soberbia, ignorancia, y generalmente tiene algún vicio al que no quiere renunciar.
2) El agnóstco, también llamado ignóstico porque piensa que si no sabe, queda exculpado. Además de que la ignorancia buscada adrede no exime del delito. Se cree tan listo que piensa que va a ganar sí o sí: En esta vida me comporto como me parece y como no he negado nunca la existencia de Dios, tampoco me puedo condenar si existe. El gran problema es que el ignóstico no comprende que Dios no es tonto, el ser humano sí.
3) Herejes, cristianos con su propio evangelio a medida y metepatas en general: Falta de firmación y soberbia. No aceptan que los que más aaben les enseñen y tampoco aceptan estudiar El Evangelio en profundidad,, ni el Magisterio de la Iglesia bimilenario con un maestro en Cristianismo. Se crean un dios a su medida y conveniencia, todos; y siempre por motivos espúreos.
¡Muchas gracias, Bruno.
Ps. Jamás trato de enseñar a un ateo o un ignóstico que parta con prejuicios. Ni por internet, ni cara a cara. Me ahorro mucho tiempo.
El ateo: Nunca va aceptar la existencia de Dios. Porque
1) Al ateo le interesa que no exista, por diferentes motivos. Soberbia, ignorancia, y generalmente tiene algún vicio al que no quiere renunciar.
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Un ateo aceptará la existencia de Dios cuando Dios le de la Gracia.
Habría más conversiones del ateísmo si se hiciera lo que pide Pio XII:
Misterio verdaderamente tremendo y que jamás se meditará bastante el que la salvación de muchos dependa de las oraciones y voluntarias mortificaciones de los miembros del Cuerpo místico de Jesucristo (Pio XII)
Pásese por RD. a ver si estoy y ya quédese allí largo rato.
Allí va a estar en su salsa.
¡Quede vd. con Dios!
La pregunta que muchos de los que conocen todo esto pueden hacerse ya no es si existe el Dios de Israel, sino ¿quién es ese Dios?, porque, como dijo Jesucristo, "nadie sabe quién es el Hijo, sino el Padre, y quién es el Padre, sino el Hijo y aquel a quien el Hijo quisiere revelarlo" (Lc 10,22); por lo que el apóstol Pablo también dijo: "nadie puede decir: "Jesús es el Señor", si no está impulsado por el Espíritu Santo" (1 Cor 12, 3). Para obtener la respuesta a esa pregunta, sólo queda pedirle humildemente que tenga misericordia de nosotros y nos conceda su Espíritu, "pues Dios tiene misericordia del que él quiere y endurece al que él quiere" (Rom 9, 18), "resiste a los soberbios y da su gracia a los humildes" (Sant 4, 6).
Recurro al reconfortante maestro Lèon Bloy, que si bien se le iba la pinza de vez en cuando, no deja de haber escrito frases memorables:
"Sepa usted que yo no soy hombre de creencias sino de verdades absolutas"
"Cualquier texto que no hable explícita o implícitamente de la la Santísima Trinidad o de su Santísima Hija,Madre y Esposa es como si me arrojaran excrementos a la cara"
Y luego dicen que a veces yo me paso.
Por otra parte, si lo de la lectora fuera una prueba, que no lo es, en todo caso no sería intuitiva, sino deductiva, silogística, como casi todo:
"La verdad en religión no debe producir discusiones, sino paz y tranquilidad. Es así que acerca de la existencia de Dios hay discusiones. Ergo, Dios no existe".
Silogismo malo por donde se lo mire, obviamente.
Saludos cordiales.
"Perdóname Bruno por ser tan poco enriquecedor como los ateos que presentan preguntas interesantes"
Je, je. No es una captatio benevolentiae ni nada de eso. De verdad me suelen resultar interesantes las preguntas de los agnósticos y ateos. Entre otras cosas porque ivariablemente me convencen más de que existe Dios (al menos hasta ahora ha sido así), lo cual es de agradecer.
"Sepa usted que yo no soy hombre de creencias sino de verdades absolutas"
Amén. En una época blandita, Bloy es un soplo de aire fresco.
Esto ya lo sabían los antiguos griegos, no es ninguna novedad ni del judaísmo, ni del cristianismo. Es más, San Pablo dice que la existencia de Dios es algo evidente, delante de nuestros ojos: basta ver que existe algo.
En todo caso, lo que se andan preguntando agnósticos y ateos, aunque no lo sepan, es lo mismo que nos preguntamos también los cristianos, que no por ir más avanzados que los primeros en la respuesta, hemos dejado de preguntárnoslo, y es la misma pregunta que se hacía Santo Tomás de Aquino desde niño: ¿Qué es Dios? o ¿Quién es Dios?
La diferencia entre el cristiano y el que no lo es, está en la fe, que no consiste en creer en la existencia de Dios, sino en asentir al Dios que se revela, es un acto conjunto de inteligencia y voluntad. La ignorancia de ese hecho campea en nuestros días, y es la raíz de la crisis de fe: si no se sabe ni siquiera en qué consiste tener fe, y no se predica en qué consiste, no se puede llegar a tenerla, porque, parafraseando a San Agustín, no se puede recibir un don que no se sabe en qué consiste.
Ahora, una vez que se tiene la fe, contrariamente a lo que imaginan agnósticos y ateos, no se ha encontrado a Dios, sino lo contrario, se le busca con más sed, de hecho, como dice San Benito, un monje no va a un monasterio para otra cosa que para buscar a Dios, todos los días de su vida.
"La afirmación de Ada, en estos tiempos, tiene mucha más relevancia que en otros"
Sí, estuve a punto de hablar de ello, pero no quería alargar aún más el artículo. Hay épocas ordinarias y épocas extraordinarias. Esta es una de las segundas, una época de crisis y caos a todos los niveles: cultural, económico, filosófico y también de los hombres de Iglesia. De nada sirve negarlo, porque es evidente. Pero Dios ha querido que vivamos en ella y por algo será.
En cualquier caso, lo que hay que hacer es lo mismo que hay que hacer siempre: poner la vista en Dios y no en los hombres. Los hombres, incluso los mejores, siempre metemos la pata, el que salva es Dios. Tenemos, como siempre hemos tenido, la Escritura, la Tradición, los dogmas de la Iglesia, los sacramentos, la oración... Una sobreabundancia de dones. Lo que pasa es que somos muy quejicas (yo por lo menos).
"Por otra parte, si lo de la lectora fuera una prueba, que no lo es, en todo caso no sería intuitiva, sino deductiva, silogística, como casi todo"
Sí, excepto las meras impresiones o sensaciones, todo es deductivo, porque somos seres racionales (y podría decirse que las sensaciones, para producir una convicción, tienen que actuar deductivamente: tengo la impresión de que Dios no existe luego no existe).
RD. Religión Digital. Una web, un portal en internet con ayudas y subvenciones económicas por parte de la Jerarquía. Ellos se jactan de ser el portal católico más leído en internet. No pierda tiempo providence, esa es página de misión.
2. La intuición tiene que ver con la experiencia y el raciocinio propio, pero nada con la fe humana (transmisión cultural).
3. El 99.99% de lo que conocemos es por testimonio (fe humana). En roman paladino: porque nos lo dicen testigos fidedignos.
4. No hay discusión en el conocimiento recibido de otro, excepto si afecta a nuestro modo de vivir por prejuicios y condicionamientos ideológicos.
5. En última instancia, a nadie le importa un pimiento cualquier personaje histórico, excepto Cristo.
6. Hay quien vive como una vaca si solo acepta conocimiento por experiencia y raciocinio propio, y quien vive según una ideología y no acepta los hechos históricos. Yo ya tengo mis ideas no me confunda usted con hechos.
7. Hay quien dice cuando se le interpela con Cristo: "a mi Dios no me ha dado la fe, ¿de qué se queja usted? Pero, ¿qué tienes que no hayas recibido?
8. Dios no es injusto y da la fe a unos si y a otros no, pues el conocimiento de Cristo llega a todo el mundo por fe humana.
9. El Dios cristiano, sabemos por fe humana, que es el único verdadero porque es un hecho histórico el que se haya hecho verdadero Hombre.
10. Por la razón natural se puede llegar a la existencia de Dios. Hay alguna discusión, pero no obliga a aceptar el conocimiento.
11. El conocimiento por testimonio fidedigno (fe humana) sí me obliga a aceptarlo, porque me da certeza incluso en contra de mi experiencia (sentidos) y raciocinio propio (aunque no lo entienda y no lo pueda entender). Pero, por prejuicios y condicionamientos ideológicos la voluntad libre puede rechazar aun lo más evidente. En la Rusia socialista soviética si el Partido decía que de padres comunistas convencidos sólo podía nacer hijos comunistas era la "verdad" aunque la genética dijera que no; en la Alemania nazi se rechazaba la Relatividad generalizada de A. Einstein porque era ciencia judía y no podía serlo. Hoy, la Ideología de género en las "democracias occidentales" si Pepe quiere pasar a ser Pepa con que lo ponga en el carnet es suficiente aunque todas las células de su cuerpo determinen el sexo varón. Yo ya tengo mis ideas, pues peor para los hechos.
12. Ahora viene la discusión que afecta a mi modo de vivir la vida: la vida o la muerte eterna. Oiga que no se puede acostar con su vecina; oiga que no puede robar en la oficina; oiga que no puede tener relaciones sexuales en el noviazgo, extramatrimoniales, homosexuales; oiga que si se ha casado por la Iglesia es hasta la muerte; oiga que si es rico debe ayudar al prójimo; ... oiga que debe obedecer los Mandamientos y el Evangelio de la Vida revelados por Dios mismo aquí en la tierra. Y aquí viene la feroz discusión desde la soberbia para intentar justificar porque si el "non serviam."
JSP, usted como siempre en su linea de soltar boutades como si fueran leyes.
"Oiga que no se puede acostar con su vecina; oiga que no puede robar en la oficina; oiga que no puede tener relaciones sexuales en el noviazgo, extramatrimoniales, homosexuales; oiga que si se ha casado por la Iglesia es hasta la muerte;"
Comparar robar con tener relaciones sexuales no aprobadas por la Iglesia, es un desproposito que solo se le puede ocurrir a usted o a alguien como usted.
1. Leáse los 10 Mandamientos y el Evangelio y podrá comprobar que robar y el adulterio son pecados de muerte eterna.
2. ¿Ve la diferencia?: usted hace elucubraciones y especulaciones desde su ignorancia porque su corazón no escucha.
"AMARAS A DIOS SOBRE TODAS LAS COSAS"
solo con esa muestra de egolatria, me sobran los otros nueve.
Tengo la sensación de que a Dios no se le busca poniendo uno los requisitos previos a su conocimiento porque a eso Dios se resiste, el Espíritu Santo no pasa por ese rasgo de soberbia. La lucha por la Fe exige la rendición absoluta del hombre a Dios según las condiciones de Dios y no al revés y en los ateos y agnósticos hay un apriorismo que impide obtener la Gracia. Hay conversiones de sorprendidos, que son aquellos que nunca se han cuestionado nada y, de repente, se encuentran ante el Gran Misterio, pero muchas menos de resabiados que se pasan la vida preguntándose cosas y rechazando respuestas.
Entiendo a André Frossard, que venía del mundo comunista, pero que no se había hecho preguntas sobre cómo debía ser Dios para que él lo aceptara, o a Garcia Morente, que tenía el telón de fondo de su familia católica, sin que tampoco se hubiera preguntado nada.
Que Dios esté lejos de nosotros y no pensemos en él es quizás mejor que pensemos demasiado rechazando sistemáticamente su existencia.
Chesterton nunca había pensado demasiado en el Catolicismo y se puso a indagar porque en Inglaterra todo el mundo le era hostil, así que tenía que averiguar por qué; Frossard encontró a Dios mirando una vela que ardía en una iglesia; Garcia Morente en la soledad de su habitación tratando de rechazar la idea que le venía a la cabeza una y otra vez. Ninguno de ellos hacía tantas preguntas como los ateos que entran aquí sabiendo de antemano todas las respuestas.
Por el sistema de preguntas y respuestas y por los que podamos escribir en una web veo muy difícil encontrar el Camino de la Fe. Esta gente no son paganos abiertos a la Revelación de la que no tenían conocimiento, son ex-cristianos que han elaborado sus propias teorías sobre casi todo y ahí Dios no encaja sencillamente porque es Dios no puede encajar en teorías humanas aunque sean las de Kant o de Hegel.
Lo sé muy bien porque yo también me pasé de lista muchos años y no volví a la Fe hasta que me rendí, todas mis elucubraciones, preguntas y supuesto frío análisis no eran más que trucos malos para no aceptar que estaba en pecado. Aceptas que lo estás y todo encaja.
Los conversos pueden venir del comunismo, de la indiferencia, de otra religión, de la violencia (como Pearce que fue skin) pero no de memeces de este tipo.
"Lo sé muy bien porque yo también me pasé de lista muchos años y no volví a la Fe hasta que me rendí, todas mis elucubraciones, preguntas y supuesto frío análisis no eran más que trucos malos para no aceptar que estaba en pecado. Aceptas que lo estás y todo encaja."
No, usted no se pasaba de lista, usted tenia una empanada de muy señor mio y le faltaba ponerla en el horno de la fe para que estuviera bien cocinada. De "ateos" y "descreidos" de estar por casa he conocido muchos, pero lo que en realidad son desnortados que lo que unico que buscan es el rumbo para llegar a donde quieren ir, a Dios, por encima de saber donde estan y si hay Dios..
>> En ese sentido, si las discusiones, peleas sobre la fe y todo lo demás tienen algo que decirnos sobre la existencia de Dios, parece evidente que hablan a favor de la existencia de Dios y no en su contra.
Me temo que aquí das un salto argumental indebido. Como tú mismo vienes diciendo en todo el artículo, las discusiones ponen de manifiesto la RELEVANCIA del tema discutido, pero no inclinan la balanza en un sentido ni en otro.
Por lo mismo, la comprensible perplejidad de Ada / Sonia S, (¿por qué hay tantas discusiones?) no es un argumento a favor de la respuesta negativa a la pregunta por la existencia de Dios, sino que simplemente pone de manifiesto lo difícil que nos es responder.
"Tengo la sensación de que a Dios no se le busca poniendo uno los requisitos previos a su conocimiento porque a eso Dios se resiste, el Espíritu Santo no pasa por ese rasgo de soberbia. La lucha por la Fe exige la rendición absoluta del hombre a Dios según las condiciones de Dios y no al revés y en los ateos y agnósticos hay un apriorismo que impide obtener la Gracia."
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1. Entiendo que la Gracia de Dios es también la Anunciación: ¿es soberbia del Espíritu Santo?
2. ¿La Revelación se da por medio humano?
3. La Gracia de Dios revela conocimiento de Él mismo y de Su existencia por fe humana (verdadero Dios y Hombre); coopera para que confiemos en Él; y la Gracia de Dios nos regala un don bautismal que es virtud de eco eterno. Pero, respeta nuestra libertad porque es un acto de nuestra voluntad libre el aceptar a Dios y poner nuestra vida deacuerdo a Sus enseñanza (acto meritorio de romper con el pecado y los frutos (batalla) para honor y gloria de Dios.
4. Dios nos ha hechos racionales y no nos va a pedir que dejemos de ser racionales para creer en Él. Creer sin pruebas algo es irracional, es porque si (protestante).
Y usted se atreve a llamarme BOBALAN, despues de decir tamaña chorrada.
Le propongo lo mismo que propuse a Jorge Cantu, pero que fue censurado por el "protector de las mentes creyentes de turno" en la sección de noticias que solo dejo la respuesta de Jorge Cantu a mi reto, pero, convenientemente, borro mi replica.
El comentario del Sr. Cantu decia:
"Hace años, en un programa televisivo en el que se discutía acerca de la existencia de Dios desde la perspectiva científica, el padre jesuita Dr. Manuel Carreira (qepd), especialista en Física y Astrofísica, debatía con un presunto 'intelectual' ateo, que ante los argumentos realmente científicos del Padre Carreira sólo acertaba a reponer respecto a su rechazo a la existencia de Dios que ese era su 'sentir' y que por tanto lo que le dijera o argumentara el Padre Carreira, por muy científico y demostrado que estuviera, no lo iba a hacer cambiar su postura atea. "
Yo le escribi:
"Jorge Cantu, le reto a que exponga argumentos cientificos que demuestren la exitencia de Dios, sin hacer ni una sola referencia a la Biblia o a la fe. Solo pruebas cientificas constatables como tales, sin suposicones ni interpretaciones personales, metafisicas o teologicas... "
Esta fue la respuesta de Sr. Cantu:
"¿Qué quiere que le diga?, que si agrega dos piscas de boro y las mezcla con 4 átomos de oxígeno a temperatura ambiente, ya va a obtener un 'dios' en su laboratorio?
Tan absurda y pueril como su 'exigencia' es el querer que la 'ciencia' logre explicar o 'demostrar' (que propiamente sería materia de la filosofía, no de la ciencia material) la existencia del Ser Totalmente Trascendente y distinto por naturaleza a Su creación. Podría devolverle el 'reto' y exigirle que me demuestre con datos estrictamente científicos que Dios no existe o puede existir, pero pierde uno el tiempo tratando de convencer a un necio con la mente cerrada que a pesar de cualquier razonamiento válido ya tiene la respuesta 'Dios no existe ni puede existir' tatuada en su mente y en su lengua.
Su demanda de 'pruebas científicas' es necia, pues bien sabe que la llamada 'ciencia' cambia constantemente sus conclusiones, es provisional, y es un pésimo argumento para demostrar muchas cosas en la vida, especialmente al Ser Trascendente por excelencia que creó a todos los seres y fenómenos contingentes que forman el universo. ¿Cómo puede alguien llegar a pensar que Dios, (el creador del universo, que necesariamente debe ser distinto a su Creación), es un fenómeno de laboratorio medible y pesable como un ratón?¿En qué cabeza (de chorlito) cabe tal cosa?..."
Es decir, que primero saca pecho con que hay pruebas cientificas que demuestran la existencia de Dios, pero cuando le pido que las exponga, resulta que no, que es que la "demanda de pruebas cientificas es necia"
Presumo que su respuesta no diferira mucho de la del Sr. Cantu o las de otros tantos a los que se les llena la boca de "pruebas y argumentos cientificos de la existencia de Dios", pero todo se queda en eso, en palabras, toda la fuerza se les va por la boca/teclado.
>> Esta forma de proceder no difiere mucho del creyente que, a partir de su creencia, busca, y ve, solo lo que le confirme esta
Seguramente hay creyentes que solo ven lo que quieren ver, como también hay ateos así. Pero te equivocas de cabo a rabo si piensas que todos los creyentes son así.
De hecho, la fe católica bien entendida es un antídoto contra esta forma de ser. Puesto que la fe católica impulsa a buscar la verdad que está fuera de nosotros y que nos supera infinitamente.
Le conté la anécdota atribuida al Cardenal Consalvi, que en conversación con Napoleón, al decir éste "¡Voy a destruir su Iglesia!" respondió: "¡No! ¡No podrá! ¡Ni siquiera nosotros hemos podido!".
Se limitó a decir: "pues sí tenía sentido del humor ese hombre".
En cuanto a la creencia, en Santiago 2:19 se nos despejan dudas de Fe sobre determinados descreídos: "Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan."
1. Y tiene usted razón cuando afirma que la Ciencia experimental no puede decir nada acerca de Dios. Es como pedir a un mecánico que repare un auto con una poesía.
2. Pero, Alan, al defender usted eso cae en contradicción con su credo ateo: tampoco la Ciencia experimental puede explicar lo que es usted porque ni sabe lo que es la materia, cómo se origina la vida y la vida inteligente, y nada tiene que decir de su actividad espiritual.
3. Albert Einstein decía de la Matemática que cuando es exacta no describe la realidad y cuando describe una realidad mediante formalismo matemático físico no es exacta.
PD. Jorge Cantu no se si se refería a esta emisión:
youtube.com/watch?v=rIkBKWftgPc
Muchos admiramos a Erasmo por su inteligencia y por su valentía en el tiempo que le tocó ejercerla.
Pero nada de cuanto ha comentado invalida mis asertos:
-Erasmo es una figura controvertida para los católicos.
-Algunos de sus textos han sido rechazados por ka Iglesia por heterodoxos.
Si a Vd. le parece bien: Bien; y si no: También.
Perdone que me meta en lo que no me llaman:
Pero para el ateo a quién Vd. se dirige lo que no haya solucionado "su ciencia" el cientifismo de él, es porque todavía no se ha llegado a ello.
Es de los que cree en la nada todocreadora y que el Universo es cíclico, reversible o cualquier otra hipótesis similar, a condición de que sea una auténtica chorrada, Chesterton dixit.
En realidad es ateo por los motivos que ya expuse en mi primer comentario. En este caso por su equivocada sexualidad.
Es como un pez en una pecera, cree que la pecera es el universo y que no existe más.
"Dios es eterno, completo, sin principio ni fin. Es el Ser único e indivisible."
La vida tiene sentido cuando una persona es feliz en su interior. En el interior de una persona se encuentra su alma. En el alma reside la intuición. La intuición se desarrolla mediante la meditación. Nuestra alma se envuelve de "suciedad" y no brilla con su esplendor y no puede reflejar la belleza y la perfección de la Luz de Dios porque la "suciedad", el "barro", lo dificulta.
El "barro" se adhiere al alma porque nos centramos en nuestro ego, en lo que nos "apetece" y no en lo que es mejor para nuestro Ser. Así, siempre damos vueltas al mismo error y tropezamos una y otra vez en la misma piedra.......y los católicos......básicamente.....nos confesamos una y otra vez de los mismos pecados .
Con el tiempo, con la oración, buscamos Luz , buscamos Algo Más que nos dé Paz en nuestro interior.....Ese Algo Mas : Es Dios.
La única manera de entender, lo que realmente somos, es luchando desde nuestra Alma contra nuestro Ego. Pues en el Ego reside el engaño, la tentación, la infelicidad interior y la desdicha.
Ánimo, mucha voluntad y fuerza en la lucha y un abrazo.
Tampoco sirve el objetar la limitación del intelecto del hombre porque cualquier dificultad de ese tipo supondría mera logística para Dios.
Veo por los comentarios que el debate se centra de nuevo en la existencia de Dios,.tema muy repetitivo y quizás superado en una web católica. Me parece mucho más atractivo el de la complejidad que supone la fe para llegar a Dios.
2. Bien, la Física tiene un comienzo desde el momento que existe la materia. Por eso llama el paso de nada algo creación, porque la materia es creada. Así, lo determina el tiempo como parámetro de la materia.
3. Según los datos que nos da la Ciencia experimental la Metafísica se pregunta si hay alguna relación entre el Big Bang y que nosotros estemos aquí.
4. Nos vamos a la Física y hacemos cálculos de otros posibles universos con medidas diferentes al ajuste observado (otro algo).
5. Se hacen los cálculos: ¿qué pasaría si la fuerza de la gravedad fuese un poco mayor o menor? No habría vida; ¿qué pasaría si la fuerza nuclear débil fuese un poco mayor o menor? No habría vida; ¿qué pasaría si la fuerza electromagnética fuese un poco mayor o menor? No habría vida; ... y así hasta más de 200 datos físicos que nos indican el ajuste perfecto que existe para se pueda dar la vida.
6. Pero, falta el paso de no-vida a vida. Nadie lo sabe aunque conozcamos todos los materiales de construcción.
7. Y sabemos que la Ciencia experimental no puede explicar por ningún proceso físico/químico el programa de instrucciones ordenado de la molécula de ADN. ¿Existe Dios? La Física no dice nada, la Metafísica apunta a un Creador y la Teología responde a las cuestiones que no pueden ser anteriormente respondidas: si existe Dios por revelación de Él mismo racionalmente y por razón natural en su Creación.
Se lo digo más claro: conociendo a ese Dios es absolutamente imposible no amarle sobre todas las cosas.
"Explicanos como segun TU ciencia y TUS matemáticas, la materia inerte puede evolucionar hasta formas de vida autoconscientes. Eres tu el que tienes que explicar ese milagro no yo campeon. Pero entra en materia...no huyas ni te escabuyas... "
"Cuentanos como desde el Big bang hasta aquí a base de presión y explosión de una piedra se llega no ya a un hombre sino a una simple planta. Pero con la ciencia de verdad, no con la tuya. Consejo estudia un poco, no mucho de probabilidad antes de ello. "
No me escabullo, que no "escabuyo", le digo lo que hay, ni sabemos todas las respuestas, ni nos las inventamos para que nos gusten, como hace la religion.
¿Cual es la respuesta de la religion? ah si, que lo hizo Dios con su omnipotencia, vamos, todo un pedazo de respuesta del mismo nivel que cuando se le dice a un niño que si se porta mal vendra "el hombre del caso" o que cuando se le cae un diente el "ratoncito Perez" se lo lleva y deja en su lugar una moneda.
En cuanto a los de las "probabilidades" siento darle una mala noticia, sabe lo de que "dime de que presumes y te dire de que careces", pues le pega a usted como anillo al dedo cuando hace referencias a las probabilidades y la evolucion del Universo y la nuestra. No tener ni idea es poco para definirle en ese tema, como muchos otros, establece usted una relacion, infantil y de pura ignorancia, entre la probabilidaes "generales" las que conocemos por nuestra experiencia cotidiana y un poco de matematica, y todo lo que abarca la teoria de la probabilidad y sus aplicaciones en diversos campos de la Ciencia.
Asi que le dejo en su inopia y sus gracias, "Quod natura non dat, Salmantica non præstat" y en su caso ni Salamanca ni ningun otro sitio.
"Alan, la verdad la diga quien la diga procede del Espíritu Santo."
Vale, es su creencia, su opinion, vale lo mismo que la de cualquier otro. Yo prefiero los datos y las pruebas a las opiniones y las creencias.
"Pero te equivocas de cabo a rabo si piensas que todos los creyentes son así."
¿Acaso yo he dicho eso?
"Se lo digo más claro: conociendo a ese Dios es absolutamente imposible no amarle sobre todas las cosas."
Esa frase sera muy emotiva, pero no significa nada, lo mismo puede decir de su dios el creyente de cualquier otra religion. Si usted prefiere situar la emotividad y los sentimientos personales, en estos temas, por encima de la razon y el conocimiento, es cosa suya.
>> ¿Acaso yo he dicho eso?
Lo que has dicho es lo que he citado, que se puede entender como "los creyentes, que piensan así" (explicativo, general) o como "los creyentes que piensan así" (especificativo, particular).
Yo he entendido, también por el contexto de tus comentarios, que generalizabas. Si no es así, disculpa.
Sus "argumentos" para dar soporte cientifico a la creacion divina del Universo, la vida... ya se lo he contestado en otras ocasiones y mejor que yo lo han hecho otros, basta con que se tome usted algo de tiempo para buscar y leer.
El ajuste fino es otra de las boutades que suelen repetir los creyentes cuando quieren dar mayor credibilidad a sus fantasias sobre la creacion divina. Tambien ha sido respondida por mi y, con mucha mayor solvencia y autoridad que las mias, por expertos en Física y Astrofísica, le digo lo mismo, busque y lea, igual se sorprende de lo mucho que no sabe sobre los temas sobre los que escribe y opina, lo mismo que D. Nadie.
1. Sabemos por la Física que el universo tiene una edad de unos 14eones.
2. Suponiendo que Dios no existe, usted sabe que el universo tiene 90 partículas.
3. Entonces, 1 / (10 elevado a 90) nos da la probabilidad de que exista la molécula de ADN (no la célula completa) por azar.
4. Bien, en roman paladino es imposible que se forme por combinatoria en la edad que tiene el universo (azar) en el proceso de evolución universal que existe. Pues haría falta que fuese del orden de 10 elevado a 126 para que hubiese alguna posibilidad: y todavía hay que llegar a la célula completa.
El pez ateo e ignorante voluntario se atreve a mal criticar los errores ortográficos de los demás.
Es que me parto y me troncho.
Escribi lo que queria decir:
"Esta forma de proceder no difiere mucho del creyente que, a partir de su creencia, busca, y ve, solo lo que le confirme esta.."
Si hubiera querido escribir lo que usted ha interpretado, habria puesto:
"Esta forma de proceder no difiere muchos de la de los creyentes, que, a partir de su creencia, buscan, y ven, solo que les confirma esta..."
Bruno:
Dices en esta entrada:
“La Revelación de Dios es una luz sobrenatural, incomparable, una fuente de certeza, paz, felicidad y gracia que nos explica las cosas fundamentales que necesitamos saber para salvarnos, pero, con gran sabiduría, no nos explica todo sobre todo ni de forma instantánea”.
“Entre católicos, esas discusiones no versan sobre el fundamento de lo Revelado por Dios, que es la premisa y no está sujeta a discusión, sino sobre detalles, aplicaciones, profundizaciones, formas de expresar, consecuencias y formulaciones de lo revelado”.
Estoy completamente de acuerdo.
Y ahora transcribo lo que dice Gaudete et Exsultate:
Los límites de la razón
43. Nosotros llegamos a comprender muy pobremente la verdad que recibimos del Señor. Con mayor dificultad todavía logramos expresarla. Por ello no podemos pretender que nuestro modo de entenderla nos autorice a ejercer una supervisión estricta de la vida de los demás. Quiero recordar que en la Iglesia conviven lícitamente distintas maneras de interpretar muchos aspectos de la doctrina y de la vida cristiana que, en su variedad, «ayudan a explicitar mejor el riquísimo tesoro de la Palabra». Es verdad que «a quienes sueñan con una doctrina monolítica defendida por todos sin matices, esto puede parecerles una imperfecta dispersión»[39]. Precisamente, algunas corrientes gnósticas despreciaron la sencillez tan concreta del Evangelio e intentaron reemplazar al Dios trinitario y encarnado por una Unidad superior donde desaparecía la rica multiplicidad de nuestra historia.
44. En realidad, la doctrina, o mejor, nuestra comprensión y expresión de ella, «no es un sistema cerrado, privado de dinámicas capaces de generar interrogantes, dudas, cuestionamientos», y «las preguntas de nuestro pueblo, sus angustias, sus peleas, sus sueños, sus luchas, sus preocupaciones, poseen valor hermenéutico que no podemos ignorar si queremos tomar en serio el principio de encarnación. Sus preguntas nos ayudan a preguntarnos, sus cuestionamientos nos cuestionan»[40].
¿Tú estás de acuerdo en que “nosotros llegamos a comprender muy pobremente la verdad que recibimos del Señor” y que “con mayor dificultad todavía logramos expresarla”?
¿Estás de acuerdo en que “en realidad, la doctrina, o mejor, nuestra comprensión y expresión de ella, «no es un sistema cerrado, privado de dinámicas capaces de generar interrogantes, dudas, cuestionamientos»?
¿Es muy pobre nuestro conocimiento de la verdad? ¿La doctrina es un sistema abierto?
¿Compartes estas afirmaciones o las discutirías?
"El pez ateo e ignorante voluntario se atreve a mal criticar los errores ortográficos de los demás."
si usted cree que es lo mismo un error de itercambiar las letras entre dos palabras que tienen las mismas "caso" y "saco", con un error ortografico por ignorancia, escribir "escabuyas" en vez de "escabullas", poner una "y" en lugar de dos "l", que ni están cercanas en el teclado, es que sus anteojeras son mayores de lo esperable hasta para un creyente con su perfil.
Me vuelvo a partir y a tronchar de risa.
Este pobre crío, que sí es de la Logse y que suspendió en Lengua Española debería darle menos uso y disfrute al tafanario y muchísimo más a lo que le quede de cerebro.
Tranquilo Bruno. Este es mi último comentario en este tu post
Como en esta web se ha recordado muchas veces, cuando un cientifico habla sobre temas que no son de su competencia cientifica, lo que hace es opinar, hablar de sus creencias personales..., y ahi, vale lo mismo su opinion que la de sursum corda.
1. Veamos, usted "cree" que un católico "opina" desde un porque si.
2. Un ateo "opina" que no existe Dios porque si. Pues, como usted dice la Ciencia experimental no dice nada de Dios. Y así es. Entonces, ¿qué fundamento tiene "su credo" ateo? No cree porque si.
3. Ahora bien, cuando Ud. estudia Física o incluso como profesor ¿cree y por qué?
Y sigue usted equiparando los errores de tecleo con las faltas ortograficas puras y duras. En cuanto a lo de los acentos, si fuera usted mas antiguo en los debates de esta web, sabria que no pongo acentos, con plena conciencia de que es una incorreccion ortografica de tomo y lomo, por que no me da la gana, escribo rapido y habitualmente desde movil y me resulta muy farragoso ir poniendo acentos.
Pero entiendo que contarle eso a usted, que en lugar de rebatir y argumentar, si es que puede, claro, prefiere agarrarse a que no pongo acentos o que me dejo alguna letra, es como hablarle a una piedra, pero no se preocupe que no es usted el unico que ante la ausencia de que otra cosa decir, se dedica a revisar como escribo lo que escribo.
"Un científico no puede opinar sobre temas que no son de su competencia científica'.
Pero un ateo sí puede hablar sobre Dios.
Dice Santiaguista que "el Alan" suspendió en Lengua Española y en Lógica y en Lógica.
Lo repetire otra vez. La Ciencia lo que no hace es inventarse respuestas que nos gusten o nos satisfagan emocionalmente, para las preguntas que se formula. De Dios no dice nada por que no hay nada que decir, no por que quede fuera de su competencia,no, por que no hay ni un solo indicio de esa intervencion divina en la Naturaleza y su creacion, ni nada que haga que se deba recurrir a la hipotesis de la existencia divina, para explicar lo que sabemos del Universo y de la vida en nuestro planeta. Sobre lo que no sabemos, podemos teorizar a la espera de que el conocimiento cientifico, que es provisional y prefectible, nos de respuestas en algun momento, cosa que no es posible esperar de la hipotesis divina, salvo que esperemos obtenerlas cuando muramos, pero para eso ya hace falta ser creyente.
Ponga algo mas de su nick a la hora de leer, que veo que anda usted muy escaso de comprension lectora.
"cuando un cientifico habla sobre temas que no son de su competencia cientifica, lo que hace es opinar, hablar de sus creencias personales..., y ahi, vale lo mismo su opinion que la de sursum corda. "
eso es lo que yo escribi y esto lo que usted entendio, o tergiverso:
"Un científico no puede opinar sobre temas que no son de su competencia científica'.
Exactamente lo mismo.
Tb es buenísimo informar de esto
"Cuando un científico habla de temas que no son de su competencia científica..."
Cuando un ateo habla de Dios...
Esa es tu ilógica.
Y además si los científicos, al menos gran parte, y de los mejores, creen en la existencia de Dios ¿en qué clase de científicos te basas tú?
No te precipites, es una pregunta capciosa, crees en el cientifismo y los cientifistas. Ni en Científicos ni en Ciencia.
A más ver. No voy a emplear más tiempo contigo. Es trabajo inútil.
En muy raros casos el creyente se volverá ateo o agnóstico y viceversa. Esos cambios, si vienen, son fruto de largas búsquedas y experiencias personales y no de debates.
Yo creo que vamos a pasar de una fase de confrontación a la pura y simple indiferencia de unos respecto a los otros, y una radical endogamia en cada grupo. De hecho, algunos de los grupos religiosos que con más tesón resisten la secularización, como los menonitas o los drusos, no practican desde hace siglos el proselitismo ni el debate interreligioso.
La Iglesia C atólica, obviamente debe ejercer la predicación universal, pero creo que respecto a ateos y agnósticos en el momento actual eso carece de eficacia, salvo los casos anecdóticos que pueblan los titulares de Religión en Libertad y que estadísticamente son muy escasos.
Pero ateos ya agnósticos están igual, sus predicaciones a menudo agresivas e irascibles no mueven a su causa salvo a los ya convencidos interiormente.
Llegados a este punto, a lo único que aspiro es que entre todos no se maten a palos. Que no es poco, si conocemos la Historia.
Alan: Yo he perdido estar perdida pero no más que la inmensa mayoría, incluido tú.
Masivo: Hay más probabilidades de que el creyente pierda la Fe que al contrario porque somos hijos del entorno y de la Historia y, cuando estos son hostiles a la Fe, ésta requiere gran virtud de la Fortaleza para mantenerse. Si no fuera así no tendríamos una desbandada general como la que se está dando. La desbandada no es por causa de la Verdad sino por huida de ella hacia un mundo sin sentido que es lo que pide la sociedad actual.
Teóricamente un niño es un niño ahora y en el s. XVI, pero los comportamientos de los niños varían sustancialmente. No tienes más que ver un documental de las grandes corrientes migratorias que sucedieron después de la IIGM y observar a aquellos niños, el parecido con los actuales es inexistente porque el contexto donde se desarrollaron fue totalmente distinto y los comportamientos se adecuan a la situación, lo mismo pasa con las creencia y con todo.
"La desbandada no es por causa de la Verdad sino por huida de ella"
Ese es el punto de vista católico, claro está. Desde el otro, el pensamiento es justo el contrario.
Todo esto a menudo es pendular y ha pasado antes de otras maneras. Quizá en unos siglos el péndulo vaya a favor de las religiones otra vez.
Como me causa la misma repugnancia que quemen a un protestante en la plaza mayor de Valladolid que fusilen en una cheka a un adorador nocturno, ambos por el mero hecho de tener creencias distintas a las de quienes mandaban en cada momento, de todo esto sólo espero ya que dejen a cada cual vivir en paz y no se maten entre sí a palos. Que cualquier cambio de religión, en un sentido u otro, sea libre e incruento.
"Cuando un científico habla de temas que no son de su competencia científica..."
"Cuando un ateo habla de Dios..."
Dejando de lado que un ateo puede ser cientifico, de hecho y en contra de lo que usted se inventa, la mayoria de cientificos de disciplinas como la Fisica, la Biologia, la Genetica, son ateos, seguidos de los que se declaran agnosticos, cuando recupere su atencion y salga del estdo de estupefaccion en el que esta viendo a Dios y sus milagros por aqui y por alla, puede dedicar un poco de tiempo en corroborar estos datos, por ejemplo, entre los miembros de la Academia Nacional de Ciencias de EEUU. Creen en Dios un 7 %, un 72 % no cree en Dios y un 21 % es agnostico.
Pero oiga, usted ni caso, siga en su mundo mental de milagros, angeles, demonios y Dios, que mientras no me intente imponer sus creencias o su moral, a mi me da lo mismo en lo que crea. Pero, eso si, le agradecere que no quiera hacer pasar sus creencia, opiniones y sensaciones, como verdades demostradas, mas que nada por dejar las cosas en su punto justo, y que la ficcion sea eso, ficcion, y no una realidad alternativa para algunos.
Fueron las sociedades cristianas las que inventaron las universidades, en estas el conocimiento del medio natural era compatible con la teología, y en la práctica fueron un motor del desarrollo de occidente;
"Las universidades medievales europeas fueron instituciones educativas de la cristiandad latina en la baja Edad media que sustituyeron a las escuelas palatinas, monásticas y episcopales existentes desde la Alta Edad Media. Comenzaron a fundarse en distintas ciudades de Europa Occidental a partir, aproximadamente, de 1150, en el contexto del Renacimiento del siglo XII.
Estas fueron instituciones que establecieron un modelo de enseñanza superior que se prolongó en el tiempo, determinando la estructura y funcionamiento de las universidades de la época moderna y contemporánea, cuando se extendió por todo el mundo.
Las universidades medievales eran comunidades de los maestros y los estudiantes (universitas) que, aunque tenían como principal función la enseñanza, también se dedicaban a la investigación y producción del saber, generando vigorosos debates y polémicas.
Las primeras universidades de la Europa cristiana fueron fundadas en Italia, en Inglaterra, en España y en Francia para el estudio del derecho, la medicina y la teología." Wikipedia.
Este tipo de conversación es para tenerlas con amigos o familia entre risas, con cervezas respeto. Con desconocidos y a la greña sólo sirve par que ellos sean más católicos, tú mas ateo, y todos con animadversión o condescendencia respecto al otro.
2. Alan da rodeos y presenta divagaciones para no responder a lo que le pregunto. No responde y le digo que en parte la fe del creyente es la misma que la fe del estudiante de Física aunque sea ateo.
"En mi opinión, la gran mayoría de esas conversaciones sólo sirve para mantener y reforzar a cada parte en su posición"
Eso es porque, lo sepa o no, hace mucho tiempo que se metió en el pantano del relativismo y se está ahogando en él.
"La Iglesia C atólica, obviamente debe ejercer la predicación universal, pero creo que respecto a ateos y agnósticos en el momento actual eso carece de eficacia, salvo los casos anecdóticos que pueblan los titulares de Religión en Libertad y que estadísticamente son muy escasos"
Eso es porque, lo sepa o no, ha caído en la desesperanza y ha dejado de creer en la gracia.
"Llegados a este punto, a lo único que aspiro es que entre todos no se maten a palos. Que no es poco, si conocemos la Historia"
Nosotros aspiramos a ser santos.
Elija un seudónimo y utilícelo siempre. Es una norma básica de la etiqueta en Internet. Y, para este blog, además trate con respeto a los demás comentaristas.
Si no lo hace, borraré sus comentarios.
"África, lo que quise decir fue que una vez que se conoce la fe verdadera y se acepta ya no se puede negar: no se puede perder la Fe"
Hasta donde puedo ver, eso es contrario a la experiencia histórica y, desde luego, no es parte de lo que enseña la Iglesia.
"Alan da rodeos y presenta divagaciones para no responder a lo que le pregunto. No responde y le digo que en parte la fe del creyente es la misma que la fe del estudiante de Física aunque sea ateo."
Si, puede que en parte, cada vez mas pequeña, el estudio de la Fisica requiera de un cierto acto de fe. Lo que ocurre es que no se trata exactamente de la misma fe que se tiene en la religion.
Que yo tenga fe en que mañana saldra el Sol, es algo mas que fe. Es algo que esta avalado por muchos miles de millones de dias previos en los que ha salido el Sol. Pues algo asi ocurre con la Fisica, hay partes que se pueden demostrar directamente, empirica o matematicamente. Hay otras que se pueden demostrar indirectamente, por sus efectos en otras cosas, por ejemplo. Finalmente, hay partes que solo son teoricas y que como tal se tratan, sabiendo, repito otra vez, que el conocimiento cientifico es provisional y perfectible.
Nada que ver con la fe religiosa, por mucho que usted quiera hacer un truco de trilero para que parezcan la misma cosa.
Espero sinceramente que alcance la santidad si esa es su máxima aspiración en la vida. Sobre todo porque, creo al leerle, para conseguirla no fastidiará voluntariamente a los que tienen otros objetivos en la vida.
Porque hay (otra) gente que parece que, más que encontrar la verdad y felicidad, lo que espera con fruición es que se demuestre que los demás estaban equivocados y que sean castigados por ello con un grado variable de crueldad.
Se discute la existencia de fantasmas o de extraterrestres y hasta ahora no hay pruebas concluyentes de que existan.
Bruno bien ha dicho que ojalá esto no fuera así.
El que una persona no comparta mis creencias fundamentales no me da derecho a insultarle, despreciarle o agredirle de algún modo.
Qué decir si sí las comparte pero me "fastidian" sus comentarios!
Tanto Alan como Providence merecen el mayor de los respetos.
"Nadie discute la existencia de los dragones... porque no existen. Se discute la existencia de Dios porque existe."
"Argumento" pauperrimo donde los haya.
Si cada cosa sobre la que se discute o ha discutido su existncia en la historia de la humanidad, exitiera solo por eso...Y si, en su momento se discutia sobre la existencia de dragones y mira por donde, no existen.
Me uno al planteo de Masivo.
Evidentemente usted debe tener algún tipo de inquietud para entrar en este blog y lanzar interesantes desafíos.
Quizá, para conocer más su pensamiento, quiera compartir primeramente, esa inquietud.
Bendiciones.
Saludos.
Que, en el fondo, es la vieja doctrina de los escépticos: No se puede saber si una postura es verdadera o su contraria.
A lo cual respondió Aristóteles, diciendo que el que defiende el escepticismo está negando lo contrario...
¿Esto demuestra que existe Dios? No, solamente que la objeción de Ada no se sostiene.
Perdone, se me queda algo en el tintero y me genera duda.
Cuando define que la existencia de Dios no puede ser probada por la ciencia.
Qué establece usted como "ciencia"? O a qué tipo de ciencia se refiere o limita?
Para poder contestar su pregunta con total sinceridad, debo establecer primero un código lingüístico común.
Bendiciones
Cuando alguien dice que Dios existe, o que no existe, lo primero sería saber qué significado tiene "Dios" para él.
Por ejemplo, en Grecia ser "ateo" era algo bastante grave, pero para ellos el ateísmo era un concepto bien distinto al actual.
Tampoco es lo mismo "Dios" en la cultura europea que en la china o japonesa. O en la hindú. Un hinduista puede ser ateo, por ejemplo, y seguir siendo religioso (una de las escuelas del hinduismo es "atea").
Cuando uno niega la existencia de Dios debería al menos precisar a qué Dios se refiere.
Lo de "BOBALAN" y similares está de más. Para decir esas cosas, mejor el bar y no mi casa.
1. Me puede explicar qué significa la "experiencia histórica", porque la historia de hechos históricos pasados que no sea la materia no se pueden experimentar en ningún laboratorio.
2. ¿Los dogmas de Fe los enseña la Iglesia?
"Me puede explicar qué significa la "experiencia histórica", porque la historia de hechos históricos pasados que no sea la materia no se pueden experimentar en ningún laboratorio"
Hasta donde puedo ver, esto no tiene sentido. Usted sabe perfectamente qué es la experiencia histórica. Y no tiene nada que ver con los laboratorios.
A lo largo de la historia de la Iglesia ha habido muchos de casos de personas que han perdido la fe. Luego es evidente que se puede perder la fe. Luego lo que usted decía de que no se puede perder la fe es obviamente erróneo.
"¿Los dogmas de Fe los enseña la Iglesia?"
Sí. ¿Por qué pregunta cosas que ya sabe perfectamente?
Como me causa la misma repugnancia que quemen a un protestante en la plaza mayor de Valladolid que fusilen en una cheka a un adorador nocturno, ambos por el mero hecho de tener creencias distintas a las de quienes mandaban en cada momento, de todo esto sólo espero ya que dejen a cada cual vivir en paz y no se maten entre sí a palos. Que cualquier cambio de religión, en un sentido u otro, sea libre e incruento.
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Y por esto es tan difícil luchar contra el pensamiento liberal, porque todo es abstracción.
A mi también me causa repugnancia y dolor que se queme a alguien, pero en el caso al que se refiere lo que se hacía era ejecutar una pena, una pena que era común en la época. Una pena en base a un delito no de pensamiento, sino de proselitismo, de proselitismo sobre la base de exégesis erróneas que conducían al error a quienes las escuchaban. Y un delito que podía suponer un problema de orden público. Hasta el punto de que al tiempo que Francia se sumía en una guerra civil, España la evitaba.
Y no, no lo justifico, ni lo celebro, pero hay que ir un poquito mas allá de la superficie y tratar de tener una mirada mas histórica, tratar de contextualizar los hechos.
Algo parecido se podría achacar a las Checas, que desde luego no tienen nada que ver con los procesos del tribunal de la Santa Inquisición, que eran procesos legales absolutamente reglamentados, pero si se podría tratar de entenderlas situándolas en su contexto histórico, que es el del momento revolucionario que se extendía por toda Europa. Una Europa posterior a la Primera Guerra Mundial, a la revolución Bolchevique y al crack del 29, por establecer algunos datos.
" Que cualquier cambio de religión, en un sentido u otro, sea libre e incruento".
Es que el mundo no funciona así. De hecho estamos viviendo unos tiempos muy propicios para darse cuenta de como funcionan las cosas, en plena crisis espiritual, moral y política. O la crisis específica de las democracias occidentales. No se cuantos años tiene usted, pero ¿se acuerda de cuando se hablaba de exportar la democracia a todo el mundo y del fin de la Historia? Fue hace cuatro días. Ahora asistimos a la censura de las Big Tech y a la dictadura woke. O a la cada vez mas evidente politización de la justicia y a una corrupción desbocada. A la postverdad y a los grandes poderes internacionales ¿No se da cuenta de que ese mundo abstracto al que se refiere no ha existido nunca, jamás?
De la misma forma tampoco es real esa libertad abstracta del individuo según la cual, autónomamente, éste decide aquello que considera cierto y justo. El individuo se debe en gran medida al ámbito social en el que se desarrolla. Amén de circunstancias endógenas, entre las que se cuenta la acción de al gracia divina. Y, por supuesto, la tendencia al pecado de una naturaleza dañada.
Una cosa es lo que me gustaria, y otra es la que es. Y en este mundo en el que vivimos, la religión (o la falta de la religión "correcta", mejor dicho) es una de tantas cosas que te pueden conducir a la muerte a manos del poder de turno.
Así que, como dice mi padre, "ver, oir y callar". Porque primero hay que sobrevivir. Es triste, pero es lo que hay.
1. La Mecánica cuántica nadie la entiende, por lo que se da la fe y confianza en el conocimiento recibido.
2. Recuerde: conocimiento por testimonio que da certeza aun en contra de los sentidos y aunque no lo entienda ni lo pueda entender.
3. El católico recibe conocimiento por testimonio, no cree porque si, aunque no entienda los milagros del Señor Jesús. Pero, al igual que en Física los cree porque sabe que son hechos históricos no invenciones a la carta de gustos y preferencias.
Hay un poema de Leonard Cohen que va sobre eso, sobrevivir cuando estás en el bando perdedor y te tienes que ocultar, hasta cambiar tu nombre: "Nevermind".
En su caso, habla sobre los árabes palestinos que quedaron a vivir en Israel tras las guerras. Pero vale para cualquiera que viva en el bando perdedor. Se lo recomiendo.
2. En el SXXI nadie puede experimentar la historia de Cristo.
3. El pasado de la materia se puede inferir y observar mirando las estrellas.
4. Ojo no he negado que alguien pierda la Fe. Lo que he afirmado es que no la conoció realmente. La fe bautismal no se pierde nunca, la fe como conocimiento por testimonio no se pierde porque no es algo subjetivo y lo que se pierde es la fe como confianza. Pero, porque no se cree que sea verdad el dogma recibido. Eso es lo que significa perder la fe, que en realidad no se aceptó como verdad revelada.
Me temo que se explica usted fatal. Tampoco ayuda que tiene una gran confusión de ideas.
"Bruno, es sencillo: experimentar es presente no pasado. Por ello, desconozco qué es la experiencia histórica"
Esperimentar es un infinitivo. Yo experimento es presente. El experimentó es pasado. La experiencia histórica es la suma de las cosas que sabemos que se han experimentado en el pasado.
"En el SXXI nadie puede experimentar la historia de Cristo"
Primero, eso no significa nada, porque la historia no se experimenta. En segundo lugar, aunque significara algo, ¿y qué? No tiene nada que ver con lo que yo le he dicho.
"El pasado de la materia se puede inferir y observar mirando las estrellas"
Y nuestro pasado se puede inferir de los escritos del pasado, los restos arqueológicos, los testimonios de los que lo vivieron, etcétera, etcétera. Y, de nuevo, esto no tiene absolutamente nada que ver.
"La fe bautismal no se pierde nunca, la fe como conocimiento por testimonio no se pierde porque no es algo subjetivo y lo que se pierde es la fe como confianza. Pero, porque no se cree que sea verdad el dogma recibido. Eso es lo que significa perder la fe, que en realidad no se aceptó como verdad revelada"
Esto, con todo el respeto, no son más que tonterías. Alguien puede aceptar algo como verdad revelada y, después, por múltiples razones, decidir que se había equivocado, que en realidad no era una verdad revelada sino solo su imaginación, etc.
Por favor, deje de afirmar cosas sobre la fe como si fueran hechos o parte de lo que enseña la Iglesia, cuando no son más que su imaginación. Eso solo lleva a confundir a los lectores.
No me haga repetir una y otra vez las mismas respuestas.
He hablado de Fisica, en general, no especificamente de Mecanica Cuantica, y como ya le he dicho:
"Si, puede que en parte, cada vez mas pequeña, el estudio de la Fisica requiera de un cierto acto de fe. Lo que ocurre es que no se trata exactamente de la misma fe que se tiene en la religion.
Que yo tenga fe en que mañana saldra el Sol, es algo mas que fe. Es algo que esta avalado por muchos miles de millones de dias previos en los que ha salido el Sol. Pues algo asi ocurre con la Fisica, hay partes que se pueden demostrar directamente, empirica o matematicamente. Hay otras que se pueden demostrar indirectamente, por sus efectos en otras cosas, por ejemplo. Finalmente, hay partes que solo son teoricas y que como tal se tratan, sabiendo, repito otra vez, que el conocimiento cientifico es provisional y perfectible.
Nada que ver con la fe religiosa, por mucho que usted quiera hacer un truco de trilero para que parezcan la misma cosa."
"Asi que según tu la materia inerte sometida presiones gigantescas y estados de compresión superiores a los de un agujero negro explota y puede dar lugar por si misma a formas complejas de vida organica autoconsciente."
Eso es un "explicacion" mas que simplista, que yo no he utilizado, y que lo unico que demuestra es su escaso nivel de conocimientos en temas de los que se empeña en hablar sin saber de que habla.
"Sin ninguna fuerza o inteligencia superior que supere el tiempo el espacio y la materia."
Esa supuesta "fuerza o inteligencia superior..." es a lo que usted llama Dios, vale, es lo que usted cree, siente, piensa e imagina, pero la realidad es que no hay nada en el conocimiento que tenemos de la historia de este Universo y de la vida en este planeta que apunte, salvo que uno quiera creer en "abracadabras divinos", a la existencia de esa "fuerza o inteligencia..", ni siquiera tenemos la necesidad de verla como hipotesis, entre otras cosas por que es una via que aporta conocimiento cero sobre las preguntas que formulamos, solo "misterios de la voluntad de Dios que es inescrutable" y cosas por el estilo.
"Y cual es la probabilidad de que de los millones de atomos del universo concentrados en un punto infinitesimal al comienzo del tiempo, en una explosión universal, se alejen pero unos de ellos formen cumulos y galaxias con planetas y estrellas y que de esa materia inerte se genere vida primero muy elemental pero que resulta que evoluciona hasta la vida autoconsciente y libre,..." y ademas lo hace en contra de lo que muestra la evidencia científica que es la evolución al azar de los genes."
Pues mire, a nuestros efectos, altisima, tanto que estamos aqui debatiendo sobre ello.
"... y ademas lo hace en contra de lo que muestra la evidencia científica que es la evolución al azar de los genes."
Otra simplificacion burda y que solo se puede explicar por su desconocimiento.
"Y si alguna vez está con los que detentan el poder, y pintan bastos, acuérdese de salvar a algunos de los que no piensen como usted. En la historia, siempre ha habido gente así en todos los bandos"
Eso es la virtud de la magnanimidad. De ahí la importancia de enseñar la moral tradicional católica.
"Qué establece usted como "ciencia"? O a qué tipo de ciencia se refiere o limita? "
Todas las que usan el metodo cientifico, las que se agrupaban dentro de las denominadas "ciencias positivas" y que hoy en dia podriamos resumir en la Biologia / Genetica, la matematica y, fundamentalmente, la Fisica. Todas aquellas que nos han aportado, y aportan, conocimientos sobre como se ha formado nuestro Universo y la vida en nuestro planeta, desechando por el camino la mitologia, leyendas y superticiones, y buena parte de los "conocimientos" de las religiones", que antes de ellas, o las limitaciones del tiempo en el que aun formaban parte inseparable de la Filosofia.
La Ciencia no puede, ni probablemente deba, estudiar, y menos explicar, de que estan "compuestos" los angeles en el Cielo o cuantos de ellos pueden bailar en la punta, o en la cabeza, de un alfiler. Principalmente por que no se puede estudiar lo que por su definicion queda fuera de lo natural. Pero, y hete aqui el punto, resulta que no se trata de estudiar a Dios o a los angeles o a los demonios, "en su terreno sobrenatural", se trata de que se nos dice que todos ellos se hacen presentes aqui, en nuestro mundo natural, interaccionan con el, lo modifican, "suspenden" las leyes de la Naturaleza y, como colofon, Dios lo creo todo despues de, segun se nos dice, "sentir un completo gozo y satisfacción al contemplar y tener una perfecta comunión consigo mismo, antes de la creacion", no entraremos en que significa eso, si es que significa algo, y lo hizo desde si mismo, sin ninguna materia o energia previas, y, a pesar de estar fuera del tiempo y del espacio, fue capaz, para eso es omnipotente, de crear ambos para que unos 14.000 millones de años despues, nosotros estemos aqui interca,biando comentarios.
En resumen, en cuanto la religion y la teologia "meten" a lo sobrenatural en el mundo natural, el unico del que tenemos constancia y conociento real, lo ponen en el punto de mira de la Ciencia y con ello a Dios, que es el ser sobrenatural por antonomasia.
Todos en algún momento hemos pecado de esa fea soberbia. No es un reproche ni una piedra. Quedaría sepultada bajo las mías. Es solo una reflexión que el bloguero puede quitar si lo considera oportuno.
Dios, que por supuesto existe, nos guíe.
"y tú vuelves una y otra vez con tu materia inerte "
Me parece que se equivoca de destinatario, no he dicho ni una sola palabra aqui sobre la "materia inerte", deberia preguntar a D.Nadie.
Le recuerdo que el mismo autor, D.Bruno, ha hecho referencia a sus otros articulos, como si fueran parte de una linea de continuidad con este, en el primer mensaje:
Bruno
Otros artículos de la serie sobre la existencia de Dios:
1. Ateos, agnósticos y cameleopardos: empieza la aventura
2. ¿Existe Dios? Preparativos para el viaje
2b. ¿Dónde estaba Dios?
28/07/22 9:29 PM
Tambien haria bien en leer mi primer mensaje en este, 29/07/22 8:52 AM, donde vera que no entro en nada de lo que usted me atribuye, es posteriormente, y en respuesta a otros comentaristas, cuando mis comentarios se encaminan hacia el tema de la existencia de Dios y sus pruebas.
Pero el racionalismo-irracional ha llegado a creer que su irracionalidad es la que vale.
Los creyentes en Dios, no negamos que el ateo vea y crea lo que ve con los ojos y toca con las manos o con sus aparatos de laboratorio. Hasta comprendemos que su ceguera lo incapacite para comprendernos.
Pero el ateo tiene la audacia irracional de negar lo que él no ve. Su subjetivismo se contradice cuando se trata de aceptar verdades de fe, es decir, sobrenaturales, por arriba de sus entendederas. No acepta que otros vean lo que él no ve. Su relativismo se vuelve dogmatismo que quiere apoderarse de la mente de los demás y descalificar su acto de fe.
Si se limitara a reconocer que él no ve lo que otros ven, por lo menos sería coherente con su subjetivismo nihilista. Pero el ateo no sólo niega a Dios, niega la verdad de una realidad objetiva, suni que niega el ser de toda cosa, y en definitiva, se niega a sí mismo.
El fondo del ateo, como el fondo de todo racionalismo, es un acto oscuro de orgullo. Oscuro porque el demonio que lo alienta es tenebroso.
Los otros se titulaban:
1. Ateos, agnósticos y cameleopardos: empieza la aventura
2. ¿Existe Dios? Preparativos para el viaje
2b. ¿Dónde estaba Dios?
y éste se titula:
Discusiones y existencia de Dios.
¿Tratan los cuatro artículos sobre lo mismo? ¿Hay diferentes matices? Si no son la misma cosa podré decir algo, si lo son todo lo que tenía que decir ya está dicho.
Si usted en su pregunta limita las ciencias a las que enumera, no tengo ninguna duda ni temor en responderle:
"Ese tipo de ciencias no pueden probar la existencia de Dios"
Coincidirá seguramente que por la misma razón, no pueden probar que no exista.
Ahora bien también coincidirá conmigo en que para plantear esa pregunta, ahora respondida, partimos de un supuesto, que implícitamente usted dio como afirmativo:
"Que Dios podría existir"
Y si Dios podría existir, y queremos llegar a saber si así es, como bien planteaba Masivo, debemos acordar antes qué entendemos por Dios.
Así entonces:
Qué es Dios para usted, o cómo debería ser para usted Dios, si este existiese.
Magnanimidad, palabra latina. Los romanos la consideraban también una virtud que practicó, por ejemplo, Escipión el Africano con los hispanos vencidos. También se considera una virtud en el Bushido japonés y en otras culturas.
Lamentablemente siempre aparecen justificaciones políticas y teológicas para aplicar aquello de Vae victis.
2. ¿Qué tienen que ver los tiempos verbales con lo que digo? Mire el significado de experimentar y el de historia.
3. Le guste o no le guste la fe católica se basa en hechos históricos.
4. La Eucaristía no es una cosa que se ha experimentado en el pasado.
5. Le guste o no le guste la virtud teologal de la fe no se pierde en el bautizado.
6. Le guste o no le guste la fe humana es transmisión cultural de la historia. Y no me remito sólo al ámbito de la religión. En Astrofísica sí se experimenta la historia, el pasado, en el presente.
7. Le guste o no le guste la fe católica tiene base racional y cuando se acepta, por ejemplo la virginidad de María (dogma de fe) es porque existe prueba humana de que es madre virginal. Y quien pierde la fe es porque esto no lo ha terminado de aceptar nunca, no confía en que sea verdad lo que dice la Iglesia por la acción del Espíritu Santo en la historia. Repito, quien pierde la fe es porque no ha confiado en la Santa Tradición por desconocimiento de la realidad de los hechos históricos comenzando porque Dios se hace Hombre históricamente. Todo lo demás es creer irracionalmente. Los Apóstoles se definen como testigos de la Resurrección de Jesús.
Lo que no se le puede negar a usted es la capacidad para ignorar lo que no le interesa, y eso que lo puse en negrita. Probemos de nuevo:
"OTROS ARTICULOS de la serie sobre la existencia de Dios"
¿Lo capta ahora?
Sin ánimo de ofender, su respuesta me confirma que no entiende nada de lo que aquí se escribe y que, de hecho, es incapaz de entenderlo y de conversar con una cierta inteligibilidad, así que es mejor que no comente, porque no hace más que crear confusión y ruido. Lo siento, pero este blog no tiene por qué ser para todos y a usted no le sirve de nada. Esto, por supuesto, no es una valoración sobre su valía como persona, que es infinita a los ojos de Dios, sino simplemente sobre la oportunidad de que usted comente aquí.
Estoy seguro de que habrá otros sitios de Internet que se ajusten más a sus necesidades. Dios le bendiga abundantemente.
Entre los católicos y los ortodoxos las discusiones son antiquísimas y una de ellas, el asunto de la Partícula del Filioque, acabó con un Cisma. Son famosas también las llamadas bizantinas en las que se discutían minucias. A un ateo todo esto le sobra y, vuelve la burra al trigo, entendiendo que la discusión está centrada en algo que ningún cristiano discutió nunca: si Dios existe o no. Entre un cristiano y un ateo se abren la Fosa de las Marianas y eso tiene mucha profundidad. El ateo entra y provoca a los que quieren demostrarle algo y con eso está muy satisfecho pero debido a la falta de interés Pampeano empezó a bostezar a las 3:06 PM y ya lleva un buen rato dormido; Cos salió a las 4:12 PM y debe estar en otras cosas, y a mi, ¿qué quieres que te diga? ambos me parecen cristianos razonables y desde que desaparecieron se me fueron las ganas de leer a nadie. Sospecho que si la cosa hubiese tenido mayor interés de vez en cuando entrarían.
Yo personalmente respondo que los ateos y/o agnósticos también ya tienen cierto "lente" ya que una mirada neutra no existe.
Gengis Khan gustaba de poner a debatir a cristianos, musulmanes, judios y budistas ante su trono a ver qué religión era la correcta. Después de la discusión, el Khan mantenía la suya (tengrismo) y todos los intervinientes igual.
"Los romanos la consideraban también una virtud [...] También se considera una virtud en el Bushido japonés y en otras culturas"
Por supuesto que todas las virtudes naturales son parte de la vocación natural de cada ser humano, sea cristiano o no, y todos las anhelan incluso cuando no las practican. Es muy significativo, sin embargo, que se haya tenido que ir a buscar ejemplos a hace dos mil años y al otro lado del planeta. Eso indica que yo acertaba al decir que lo que hay que hacer es defender la moral tradicional católica, que es la única que sigue hablando de la virtud de la magnanimidad.
"así suelen acabar todos los debates entre ateos y creyentes. El único que he visto realmente interesante (por esclarecedor y civilizado) fue el de Umberto Eco con Carlo M Martini. Con lo cual, sobre la la pregunta, yo diría que no son enriquecedoras en general, salvo que la finalidad sea que cada uno salga reforzado en su posición original, que es lo que suele ocurrir"
Parece mentira que no se dé cuenta de la abrumadora falta de cortesía que suponen estos comentarios cínicos y despreciativos. Si considera que nuestra conversación no tiene interés, absténgase de participar en ella.
Después de venir de un funeral, que no era de cuerpo presente sino de fotografía presente, con un cura que sustituye la liturgia por sus propias palabras y la frialdad absoluta de los parientes de la difunta que son ateos como Alan, les doy a ambos las gracias por haber podido leer algo reconfortante. Laus Deo.
Ante un argumento estúpido, y por economía verbal, lo mejor es responder con un "Yo nunca he negado lo contrario".
Así, mientras el necio capta el significado de la frase, tú te vas a comer una tabla de ibéricos acompañados de buen vino, con paz en el alma y una mirada casi beatífica.
Pues esa pregunta me parece muy interesante y aquí he dado mi opinión. Por lo que veo la mayor parte de las intervenciones se han dirigido a defender, en algún caso con acritud, el ateísmo o el catolicismo, mientras que el tema del post era, precisamente, la oportunidad o conveniencia de ese tipo de debates.
De hecho, lo que veo fuera de lugar es el mal tono hacia la religión en un portal confesional. Como me parecería mal a la inversa.
Si mi opinión le parece cínica o despreciativa, pues algo habré hecho mal al expresarla.
Creo que llevo diez años leyendo este portal, que es el más riguroso que he encontrado sobre su materia, pero no he escrito hasta ahora.
Cuando se cambió en la Consagración el "por todos" por la nueva fórmula; "Este es el cáliz de mi Sangre que será derramada por vosotros y por muchos para el perdón de los pecados…” ese "muchos" me dejó meditativa. Tengo delante de mí la recopilación del trabajo que hice sobre el periodo estalinista y está salpicado de gente que parecen estar incluidos en esos "muchos" y cuyas biografías impresionan. Sin embargo hay que tener en cuenta que esas biografías comienzan en el S. XIX o principios del XX lo que indica que dichas personas fueron formadas antes de la Revolución Bolchevique y, aunque el periodo estalinista fuera el más duro, resistieron porque fueron educadas antes y la estadística de 1937, que Stalin guardó en un cajón, indica un número sorprendentemente alto de creyentes (en aquel tiempo todo el que tuviera más de 30 años había sido educado en escuelas cristianas); en épocas posteriores, cuando empezaron a desmontar el GULAG y las autoridades parecían ser menos extremistas la Fe fue declinando porque las personas que nacieron en los años 20 y 30 del siglo pasado ya fueron educadas como ateas y el único resquicio de Fe que les quedó fue el del iconostasio oculto tras unas cortinas que mantenían las abuelas, hasta que éstas también murieron.
Esto parece indicar que la persecución de los creyentes es mejor que la no persecución de aquellos a los que se ha privado de la Fe por otros medios no cruentos.
Oraciones y que Dios le bendiga.
Así que al Padre Alexandr Men, que nació en 1935, le tocó la iglesia clandestina y, cuando pasó la tormenta bolchevique, lo asesinaron.
Porque parecen creer en el “progreso”, bienestar, democracia, etc.,en una palabra, en el mundo moderno, anti-Dios y anti-humanidad.
Así, la Evangelización permanece paralizada por decisión de los Pastores, en espera de adecuarla debidamente a las exigencias del mundo,se llame NOM, u otra sigla. Unánimes en el silencio, pusilánimes e ineptos, no responden a los llamados de la Virgen de trabajar activamente por la Conversión de la humanidad.
Por supuesto, sus corifeos sacerdotales y laicales sufren iguales languideces y parálisis ante las entelequias de homilías y documentos papales, sinodales, y otros.
Cuando leo a un obispo argentino repetir sin inmutarse una de las sandeces de De Gaulle, creer que su visión de porteño se corresponde con la Argentina real, esto es,, con la sustancia de nuestra Nación, sin advertir que hace la radiografía de una ciudad-puerto con los adefesios propios del cosmopolitismo, mezcla de esperanto y lunfardo llorón de arrabal tanguero.
Si los obispos de la Argentina, en primer lugar, y también los del mundo, tomaran en serio a la Virgen y sus Mensajes, sabrían que Ella se ha detenido aquí por mandato de Su Hijo, que Ella lleva adelante una Misión destinada a la Conversión del mundo entero.
Comprenderían porqué tambalea la moderna Babilonia, que se dice a sí misma “no soy viuda ni conoceré luto”, mientras su derrumbe final se acelera a cada hora.
Viven fuera de la realidad, y los pueblos a ellos confiados prefieren auscultar por si mismos el futuro trágico que está a las puertas.
Cristo ya lo anunció; bebían y bailaban como en los tiempos previos al diluvio, hasta que éste se los tragó, así ocurrirá de nuevo.
“Si esta generación no escucha a Mi Madre, perecerá” (Mens. de Jesús en San Nicolás).
Respecto al comentario que motivó el post, hay que decir que cae en algunos errores. Por un lado, parece basarse en la suposición de que el conocimiento de una verdad debería generar automáticamente adhesión a la misma, omitiendo por completo a la voluntad. Es claro que esto es un error, puesto que hay personas que mienten de forma deliberada. Es, como ya comenté en otro post de la serie, un problema que los ateos parecen tener con el tema de la libertad y la responsabilidad personal.
Por otro lado, Ada parece creer que la dificultad para aceptar una doctrina debe estar en la doctrina misma, y no pudiera estar en el sujeto. Es un error muy parecido al anterior. Suena como un intento de negar que la culpa de la falta de luz pueda ser propia, como si alguien que quisiera mantener los ojos cerrados pretendiera tener el derecho a ver de todas formas.
Es el error de los calvinistas. Según ellos, el verdadero creyente no puede perder la fe, por tanto, si alguien pierde la fe, es que en realidad nunca la tuvo, o sea, que tampoco la perdió.
Los luteranos tengo entendido que no aceptan eso. Por supuesto, los católicos tampoco.
Saludos cordiales.
Exacto. Un pasatiempo posible para días lluviosos es poner en forma silogística los razonamientos de los que niegan el valor del razonamiento y el silogismo.
De las sensaciones abstraemos los conceptos, con los conceptos hacemos juicios. Algunos de esos juicios son inmediatamente evidentes, como el principio de no contradicción y otros más, pero son pocos. Todo lo demás es razonamiento, deductivo o inductivo, pero en la conversación común lo que se usa por lo general es el razonamiento deductivo, el viejo y querido silogismo.
Saludos cordiales.
Las cosas son más complejas. El agnóstico y el ateo también quieren confirmar su posición, sobre todo el ateo, que al no tener pruebas de la existencia de Dios, debe creer en ella.
Bueno, el agnóstico tampoco tiene pruebas de que no se pueda saber nada a ciencia cierta sobre Dios, así que también debe creer en eso.
Y ambos tratan de confirmar su creencia con argumentos, lo cual es normal, y de suyo no es que sea malo, tampoco, porque no afecta la calidad intrínseca de los argumentos, que sigue siendo la misma tanto si los que los proponen los aman como si los detestan.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
"sobre todo el ateo, que al no tener pruebas de NO existencia de Dios, debe creer en ella."
Bueno, lo mismo que le sucede a usted con otras cosas y religiones.
En realidad, usted es tan ateo como yo respecto a las otras religioses, yo añado una mas a mi lista.
¿Tiene usted pruebas de la no existencia de Thor, Zeus, Shiva, Amaterasu...?
Dices que Dios "es un tema inagotable". Cierto, pero en nuestra sociedad se está agotando o está agotado. Mira cómo lo ve don Pedro L. Llera:
"El pecado lo anega todo hasta amenazar con ahogarnos. Esa es la verdadera pandemia que sufrimos. Y todos estos males los sufrimos porque los individuos, las familias y las naciones han renegado de Dios y de su Ley Santa. Cuanto más se rebelan contra Dios, más almas devora Satanás y más avanza la muerte: ateísmo, agnosticismo, blasfemias, sacrilegios, herejías, apostasías, cismas… Ya nadie va a misa los domingos ni las fiestas de guardar; nadie se confiesa; cada vez se bautizan menos niños porque nadie cree que sea necesario ni creen que exista la vida eterna ni el cielo ni el infierno".
Hoy, muchos misioneros acompañan, ayudan y no evangelizan por respeto a la cultura indígena que es mucho mejor que la nuestra. El Papa se ha hartado de elogiar a las tribus indias de Canadá y de menospreciar cuando no denigrar la labor evangelizadora en aquellas tierras.
Dice el Papa hablando del paraíso indígena en un discurso:
“Así aprendieron a nutrir un sentido de familia y de comunidad, y desarrollaron vínculos fuertes entre las generaciones, honrando a los ancianos y cuidando de los pequeños. ¡Cuántas buenas tradiciones y enseñanzas basadas en la atención a los otros y al amor por la verdad, en la valentía y el respeto, en la humildad, en la honestidad y en la sabiduría de vida!”
Yo me pregunto si no nos está diciendo que fue un error evangelizar. Porque parecería que en esto llegaron los europeos, sin sentido de familia ni de comunidad, sin vínculos generacionales, con desprecio a los ancianos y a los niños, con malas tradiciones, odio a la verdad, cobardes e irrespetuosos, soberbios, deshonestos e ignorantes de vida y la fastidiaron.
Además, hoy triunfan los libros sobre Jesús y la Iglesia de los Pagola, Queiruga, Castillo..., que niegan la divinidad de Jesús, la redención, el pecado original, la virginidad de la Madre de Dios, los milagros, lo sobrenatural, el sacramento de la penitencia, el infierno, purgatorio y cielo, etc. Estos autores venden libros aunque apenas se lean. y cuentan con el apoyo callado o explícito de nuestros obispos. Y la Iglesia de América y Europa se vacía sin discusiones ni debates. Interesa la pornografía, el fútbol, las vacaciones, el nuevo coche, la inflación, los cantantes de moda. Cada día somos más ignorantes y más hedonistas.
Hay dos cuestiones que me quitan el sueño:
1. Cuántos sacerdotes heterosexuales quedan. Querría conocer el porcentaje por aquello de la transparencia.
2. Cuántos sacerdotes creen en todas las verdades de fe que afirmamos cuando rezamos el Credo. Pocos, a juzgar por cómo, viéndolas atacadas por muchos compañeros suyos, callan.
Mi edición de Nitobe está prologada por Millán Astray, supongo que es una de las que tiene.
Olvidé citarle a Daidoji Yuzan, sobre el Bushido, también pendiente de releer.
Hace 20 años que me lei esos libros y desde entonces mi opinión sobre el Bushido ha cambiado bastante. A peor.
Tengo unos cuantos de Deshimaru apilados, tras recopilar cuanto pude de D.T. Suzuki. Pero estos son de otro signo bien distinto.
Sobre la religión japonesa, simplificando mucho: Japón es la tierra de los diez mil kami. Donde hasta un teléfono móvil o un árbol pueden acabar teniendo divinidad propia. Alli no tiene sentido la distinción trascendencia o intrascendencia, pues el mundo está poblado de dioses y todo es sagrado en cierta medida. Luego está la influencia del budismo y confucianismo, pero eso es ya harina de otro costal.
Tal posibilidad no solo no me preocupa sino que el aplazamiento ya me parece bien porque, por la Virtud de la Esperanza, también creo que conoceré a mis hermanos chinos por los que rezo todos los días a la misma hora que coincide con el amanecer en ese inmenso país y así les deseo que el día no les traiga más amarguras que aquellas que puedan soportar.
Aprovecho para explicar, aunque ya lo he dicho muchas veces veces, por qué no soy feminista. Hay una superestructura que está más allá del sexo de una persona y ahí suelo conectar mejor con hombres que con mujeres, con la excepción de mi madre, de manera que los temas de religión, historia o cultura en general, siempre salen cuando el interlocutor es un hombre. En cierta manera me pasa como a Sophie Scholl, en cuyo grupo había cinco hombres y solo ella era mujer, pero tenía muy buenos lazos de amistad con ellos, ninguno de los cuales era su novio porque éste estaba en el frente ruso. Me causa ternura pensar que, dando a su hermano por perdido porque lo habían agarrado como a ella con las manos en la masa, su preocupación fue Christoph Probst y habría dado su vida por él por ser el único casado del grupo que, además, tenía tres hijos. Tanto Hans como Sophie trataron de salvar a Probst sin poder hacer nada puesto que la última octavilla manuscrita que encontraron estaba escrita por él, lo que le acusaba directamente.
Estas muestras de amistad entre hombres y mujeres me encantan porque abren una posibilidad que el feminismo cierra con su machacona lucha de sexos.
Ya sé que no es el tema del post, pero ahí queda mi opinión que no está avalada por nada que no sea mi propia experiencia.
- Papa Francisco -
Respuesta a un periodista, al regreso de Canadá.
Claro, desde que se demuestra que Dios existe, y que es Único e Infinito, y distinto del mundo, queda demostrada la falsedad de los dioses del politeísmo y del panteísmo.
La idea de un dios finito, limitado, es contradictoria, y así son necesariamente los dioses del politeísmo, porque son muchos, y sólo puede haber un Ser infinito.
Igualmente es contradictorio el panteísmo, porque al identificar al Dios con el mundo, debe identificar entre sí a todos los entes mundanos, que por otra parte es claro por nuestra experiencia que son distintos unos de otros.
Saludos cordiales.
Ja,ja, muy graciosa la boutade, debe formar parte de la fe de los creyentes los recursos histrionicos y de comediante.
'Claro, desde que se demuestra que Dios existe, y que es Único e Infinito, y distinto del mundo,...'
Pues si esa es la prueba, afirmar que esta demostrado lo que no lo esta (y no sera porque no hayan dedicado tiempo y esfuerzos, intelectuales y economicos, sin haberlo conseguido), pretendiendo que solo por afirmarlo ya se hace realidad la fantasia, vamos bien. Pero oiga, que no me sorprende, y menos viniendo de usted, verdadero experto en
las afirmaciones gratuitas y los circunloquios para marear la perdiz y terminar no diciendo nada.
Pues eso, siga usted en una "realidad" encorsetada por su fe, pero no pretenda que lo que solo son creencias y deseos, vayan a ser algo mas simplemente por decirlo.
"abrió la boca para maldecir a Dios y blasfemar contra su Nombre y su Santuario, y contra los habitantes del cielo" (Ap 13, 6).
"pero en lugar de arrepentirse y dar gloria a Dios, blasfemaron contra su Nombre, que tiene poder sobre estas plagas" (Ap 16,9).
"pero en lugar de arrepentirse de sus obras, blasfemaron contra el Dios del cielo, a causa de sus dolores y de sus llagas" (Ap 16, 11).
"Cayeron del cielo sobre los hombres piedras de granizo que pesaban unos cuarenta kilos, y ellos blasfemaron contra Dios por esa terrible plaga" (Ap 16, 21).
El truco que utiliza es burdo, niega su carácter de ciencia a la única ciencia adecuada para demostrar la existencia de Dios. Es como que alguien niegue la existencia del electromagnetismo porque no comprende las leyes de Maxwell. De hecho, la inmensa mayoría cree cosas por la autoridad de otro y eso se llama fe.
La de Alan es una negación afectada, porque es ignorancia voluntaria.
Cuando la fe nos lo muestra, no cabe discutir al respecto. El ateo que niega la verdad de nuestra fe, es un entrometido en la cabeza de los demás. ¡Qué puede saber de lo que ve con certeza absoluta un creyente! No negamos su ceguera, creo que es real, no creo que mienta, ni que sufra de una anomalía cerebral, creo que de verdad no cree en Dios.
Pero, los tiempos nos apremian a trabajar por el Reino. Lo cual plantea cuestiones graves, como la caída del mundo moderno, que no es cosa de poca monta. Debemos estar preparados para padecer la situación de la gran tribulación purificadora, previa a la recuperación progresiva de la humanidad luego de su Conversión y del aniquilamiento del anti-cristo por La Señora Vestida de Sol.
La Misión que María ha recibido de Cristo la lleva a trabajar por la Conversión de los hombres, como tarea inmediata y urgente. La misma no depende de argumentos racionales, ni dogmáticos acerca de la existencia de Dios, sino de nuestra humilde disposición a aceptar la Misión de María y seguir sus recomendaciones dadas por medio de sus Mensajes.
No son la teología, ni la apologética los medios que han de evitar el hundimiento de la Iglesia y del mundo en sus crisis respectivas. Estos medios ya vienen mostrando su inoperancia desde algunos siglos atrás. Dios no ha confiado a los hombres de la Iglesia, Papa, Pastores y demás, derrotar al demonio que “ataca con todo su furor porque sabe que le queda poco tiempo” (Apoc.). Es Misión exclusiva de María, que nos convoca a todos a trabajar en su causa: “Nada intentéis por vuestros medios. Dejadlo todo en mis Manos. Yo lo venceré. Ya he comenzado a vencerlo” (Mens. en San Nicolás).
Pero, tratemos de entender a la Virgen, porque Ella no nos miente como lo hacen los que gobiernan las naciones. El mundo está a las puertas de la caída de la moderna Babilonia, incompatible con la nueva Edad del Reino que ya se ha iniciado con los “Nuevos Tiempos de María”, de su Aurora, de la creciente Manifestación de Cristo, que prepara el camino a su Venida.
Si no queremos prepararnos, por orgullo, rudeza, pertinacia, o lo que sea, nos tomará de sorpresa como ocurrió con el diluvio, que se los tragó a todos. La Misericordia de Cristo nos está advirtiendo, no la rechacemos.
Quiera Dios que les hable a los bárbaros, los tiene más cerca.
Las dos primeras serían posiblemente un camino de vuelta a Dios.
Pero Cristo ya venció.
Paz y bien
Por el mismo motivo, hay católicos que estudian otras religiones, para entenderlas.
No se preocupe, el sintoísmo es bastante periférico en mis intereses actuales, y aunque la pila de libros sigue ahí, también tengo quien me puede acercar a las fuentes si se diera la necesidad.
Nos vemos en los bares, Juan.
Si esa ha sido exactamente la contestación al periodista tenemos un problema, se puede ir hacia adelante cortando las raíces pero nunca hacia atrás. En el siglo pasado, que será el XX, las ideologías dominantes fueron el comunismo y el fascismo (o nazismo) que eran mucho más modernas que la democracia y, por lo tanto, iban hacia adelante y sin freno por lo que se podía decir que sí pretendieron cortar las raíces, pero los movimientos tradicionales, entre los que podía incluirse el franquismo, podían ir hacía atrás o estacionarse pero no sin raíces.
Ambas ideas son contradictorias. ¿En qué raíces se basa el modernismo? ¿en qué raíces se basan sus propuestas? ¿en las raíces de los indios canadienses?
Es curioso que alabe tanto la tradición de esos indios que hasta llevan plumas y no le proponga que nosotros llevemos boina. El día que alabe que bebamos de un botijo y llevemos mantilla para ir a la iglesia le creeré, pero resulta que nuestras tradiciones no sirven.
Esas ideologías del siglo pasado, junto con los países democráticos, contaminaron el mundo que ahora quiere que limpiemos porque no fueron los kulaks, que araban a mano, ni los campesinos austrohúngaros, ni los españoles cuyo "retraso" llenó páginas de periódicos. Fueron EE.UU, Gran Bretaña, Alemania, la URSS y demás países "adelantados" que se reían de todos nosotros y ahora resulta que tenemos que compartir el efecto nefasto de la industrialización.
¿Por qué no se mete con quién debe?
¿Ahora van a tener la culpa de lo que está pasando los vandeanos, los carlistas, los campesinos ucranianos que se opusieron a la colectivización, o los cristeros? ¿Esas personas no tenían raíces y los países industrializados sí? ¿se puede ser contrarrevolucionario sin raíces?
Que se lo pregunte a Ernst Jünger que decía que un campesino encima de un tractor no es un campesino, exactamente lo mismo que un indio encima de un tractor tampoco es un indio.
Si tanto le gustan los bailes tradicionales puedo bailarle el arin-arin.
Y es que es así, se demuestra, del modo en que se demuestran estas cosas, que es filosófico, y que si Ud. no acepta, es por prejuicios filosóficos contrarios, que son indemostrables y no son tampoco inmediatamente evidentes.
Pero incluso dejando de lado la demostración, al menos hay que admitir que la idea de Dios es la idea de una perfección infinita. Porque tenemos la idea de una perfección infinita, y bueno fuera que tuviésemos una idea de algo mejor o más perfecto que Dios.
Independientemente entonces de que lo representado por esa idea de perfección infinita exista o no fuera de nuestra mente, el caso es que si existe, Dios existe, y si no existe, Dios no existe, y no tiene sentido venir a decir que Zeus o Apolo, o algún "dios" identificado con el mundo, son Dios.
Porque ninguno de esos entes es la perfección infinita. Los dioses del politeísmo son seres finitos. Ya Zeus, con los adulterios que le inflige a su esposa Hera, queda por eso mismo automáticamente fuera de competición.
Y un "dios" idéntico al mundo, que sería el del panteísmo ,sería por ello mismo idéntico también a la caca de los caballos y el concepto de "perfección infinita" estaría infinitamente lejos de él.
Saludos cordiales.
No muestran ningún rasgo de ingenio sin insultar a los demás
que podría hacernos sonreír.
Hoy es San Ignacio de Loyola, tocayo y paisano mío cuyo himno oficial no lo conoce bigote Sosa.
Con la esperanza de que todos,todas y todes sepáis la difícil lengua de los vascos, lo transcribo:
"Iñazio, gure patroi aundia
Jesusen Kompañia
Fundatu eta dezu armatu
Ez da, ez etsairik jarriko zaizunik
Iñolaz aurrean gaurko egunean
Naiz betor luzifer deabrua utzirik inpernua.
Zure soldaduak dirade aingeruak
Zure gidari da Jesus aundia..."
Sigue, pero me he cansado de de escribirlo.
¿A qué viene este comentario?
Para que tanto comentarista envarado y aun hierático se relaje y busque el himno en guguel.
Le sugiero con delicadeza y caridad fraterna que cambie de estilo literario para ser más eficaz y a la vez crear alguna simpatía. Se puede defender mal una buena causa, circunstancia esta que a mi leal saber y entender usted incurre frecuentemente.
No le conozco- corríjame si me equivoco- pero yo me lo imagino joven, sin un curriculum académico imponente, sin ser pieza clave en una importante empresa, e ignorando lo que se aprende con una familia numerosa.
Nuestros mayores decían "se le ve el pelo de la dehesa".
Hay una abisal diferencia entre discutir con un florete danzante o emplear actitudes tabernarias con los consabidos "venga campeón" o " soy alérgico a la chorrada" o pretender ser ingenioso modificando un nick.
Tranquilo. Eso se aprende con unos años bien aprovechados.
"Si esa Fe teologal nunca se pierde (según usted), todo Bautizado entraría en la vida eterna, y sabemos que hay algunos que se pierden. Por tanto la Fe teologal del Bautismo se puede perder."
1. Según el Maestro celestial es salvado el bautizado y quien tiene fe.
2. Solo puede haber un Bautismo no muchos.
3. Quien no ha sido bautizado puede ser salvo si no ha sido evangelizado.
4. Un bebé bautizado o un adulto no puede perder la Fe bautismal o virtud teologal de la Fe porque no afecta al entendimiento ni a la voluntad. Pues es injerto de divinidad.
5. El Bautismo es principio activo para ser hijos de Dios.
6. En el Bautismo participamos de la Cruz y Resurrección de Jesucristo Señor Nuestro.
7. Aun en estado de pecado mortal en vida temporal la virtud teologal de la Fe NO se pierde. Pues Cristo ha vencido al Pecado en la Cruz y a la Muerte con la Resurrección. Por tanto, el don bautismal de la Fe nunca se pierde en vida temporal.
8. La Fe humana tampoco se pierde porque es objetiva y tiene base racional, por tanto NUNCA se pierde porque no depende de si me gusta o no. Sólo la puedo rechazar.
9. Jamás puedo negar que Cristóbal Colón descubriese América. Puedo no aceptarlo por mi subjetividad, prejuicios y condicionamientos ideológicos.
10. La Verdad consiste en describir las cosas como de hecho son (fe humana) y adaptar el entendimiento a como son las cosas (aceptar el testimonio fidedigno).
11. Entonces, la Fe no se puede perder ni a nivel de conocimiento recibido de otro, ni a nivel de don de Dios recibido en el Bautismo en vida temporal.
12. Luego, ¿qué significa perder la Fe o entrar en crisis de Fe? A Dios pedimos que aumente la Fe de Su Iglesia. Pero, ¿de qué Fe se habla si el don de la Fe bautismal es el mismo en todo bautizado y la Fe humana como transmisión cultural de la Fe divina o Santa Fe es invariable? Pues, quien pierde la Fe o entra en crisis de Fe es porque, viene la duda de si el credo que se tiene es real o no, se pierde la Fe a nivel de confianza en que sea verdad aquello en lo que se cree.
PD: Néstor, ¿verdad que nada tiene que ver con la Fe protestante de creer porque si?
No se trata de que yo lo niegue, y aunque es cierto que no hay un consenso pleno, en general, y salvo los filosofos, que deben considerar que al no aceptarla como ciencia, se la devalua y algunos creyentes que tienen razones parecidas pars no querer aceptarlo, hoy no se considera a la Filosofia una ciencia, sino una disciplina del conocimiento. Pero puede hacer usted como D.Nestor y seguir repitiendo mil veces una afirmacion, a ver si con eso se hace real.
Uno puede leer como algunos creen que el rezo del rosario gano la batalla de Lepanto. Otros piensan que la batalla la decidieron el numero de los cañones. Se lee un poco mas al historiador Elliott y dice que parece que Dios no queria que la Armada Invencible invadiese Inglaterra. De lo que se deduce que este historiador debe de ser anglicano.
Y que piensan de la derrota de la Armada Invencible? Fue voluntad de Dios como Lepanto? O solo fue una lucha contra los elementos como dijo Felipe II? Ya salio otra vez la curiosidad.
Tambien podemos leer el Genesis y pensar que la Iglesia es creacionista. Luego nos encontramos con gente que lo es y con otra que lo entiende en sentido alegorico. Otra vez la curiosidad.
San Ignacio pertenece a los santos ígneos, como San Juan Bautista, San Pablo, San Atanasio y algún otro. Fue el ariete contra la Reforma y los primeros jesuitas le siguieron consumidos por el mismo fuego, de tal manera que yo me imagino a San Francisco Javier siempre ardiente.
Parte de esa fuerza combativa está en el "Alarde de Campion", que fastidió a los anglicanos, los cuales seguramente lo considerarían una muestra de "orgullo" ya que alguien que va a morir ahorcado, descuartizado y arrastrado suele ser más "humilde".
Pero el Alarde de Campion lo hubiera firmado sin dudar el mismo San Ignacio porque tenía la marca clásica de un jesuita de los primeros tiempos.
El Himno habla de los soldados de Cristo (a los que compara con ángeles), que mantienen a raya a Satanás, que despliegan sus banderas de día y de noche, siempre vigilantes, y que solo siguen a Jesucristo. Ahí queda eso.
Aquí algunos viejos nos retratamos pero hay algunos que tratan de hacer pasarse por jóvenes y no lo son tanto.
De todas maneras yo no espero convencerle de que la batalla de Lepanto la ganaron los que tenian más cañones o que el desastre de la Armada Invencible no fue voluntad de Dios como pretende Elliot. Si es que usted también cree en esas conclusiones.
El Libro de los Cinco Anillos de Mushashi lo veo más como un tratado marcial.
En cuanto al zen y al budismo, tengo por ahí un libro de un francés que me gustó mucho, que abarca desde el T'chan chino hasta las escuelas Zen japonesas. Historia del Zen, se llama.
Todas estas cosas me interesaban más a finales de los 90 y principios de este siglo. Por entonces había una especie de eclosión de la cultura japonesa en España.
Hay interesantes relaciones entre el estoicismo y el budismo, que creo que se produjeron por contactos entre el periodo helenístico y el bajo imperio romano. Hubo un templo budista en el Egipto romano, para los comerciantes indios. En fin, curiosidades.
Es que la definición de "ciencia" es filosófica. Ninguna disciplina que no sea la filosofía define qué es la ciencia.
Por tanto, si la filosofía es ciencia o no va a depender de la filosofía que tenga el que lo sostiene.
Decir que hoy no se considera ciencia a la filosofía es decir que hoy hay mucha gente que tiene una filosofía según la cual la filosofía no es una ciencia.
La cantidad de gente que profese o deje de profesar una determinada filosofía es un dato puramente accidental.
No hay caso, no hay nada más atrás de la filosofía, mejor convencerse de eso de una vez.
Saludos cordiales.
Es claro que son falsos dioses, porque son finitos, limitados, imperfectos, a infinita distancia de la perfección infinita.
El detalle está en que el hecho de que sean falsos dioses no quita (ni pone) que existan o no existan, sólo que si existen, no son dioses, seguramente, sino otra cosa, por ejemplo, demonios, como dice San Agustín.
El cual obviamente que está de acuerdo en que son falsos dioses, por la razón arriba dada.
Esa consideración de la idea de perfección infinita ayuda mucho en materia religiosa porque de entrada elimina una gran cantidad de opciones.
Saludos cordiales.
A no ser que la felicidad se encuentre en la verdad, justamente.
De hecho, si se busca la verdad, es porque alguna relación tiene con la felicidad, porque todo lo que hacemos lo hacemos en orden a la felicidad.
Todos queremos ser felices, y la felicidad no la queremos para otra cosa, no tiene sentido preguntar para qué quiero ser feliz.
Y todo lo otro que queremos, es en orden a la felicidad, también cuando queremos conocer la verdad.
Por ejemplo, quiero saber si verdaderamente esta medicina me va a curar, porque quiero curarme, porque quiero vivir, porque quiero ser feliz, y para eso tengo que estar vivo.
Precisamente San Agustín define así la vida eterna: "gaudium de veritate", gozo por la Verdad.
Y a Dios le dice: "O aeterna veritas, tu es Deus meus": "¡Oh eterna Verdad, tú eres mi Dios".
Saludos cordiales.
Wow.
Saludos cordiales.
Otro puede creer que fueron ambas cosas, porque las causas segundas obran movidas por la Causa Primera, y por eso Santa Teresa de Ávila dijo que "a Dios rezando y con el mazo dando".
Saludos cordiales.
Cromwell no perdió ninguna batalla en su vida en la que estuvo presente. Ninguna. Y rezaba antes de todas. Murió invicto pese a no haber sido nunca soldado profesional.
Lógicamente, llegó a la conclusión de que la suya era una misión divina.
No tiene por qué. No es lo mismo buscar la felicidad que buscar la verdad. Si buscamos la felicidad podemos considerar que algo es verdadero por el simple hecho de que me hace mas feliz. Si buscamos la verdad podemos aceptar la misma aunque nos haga mas infelices. La verdad no tiene porque hacernos felices o infelices.
Masivo, Cromwell mandaba un ejercito mejor entrenado que los demas. Se le conoce como New Model Army.
En las batallas posteriores de Marston Moore y Naseby los parlamentarios contaban con superioridad numerica. En las batallas posteriores tambien.
En aquella epoca todos los ejercitos rezaban antes de la batalla. Aunque parece ser que los puritanos eran mas fervorosos que los demas.
Cromwell no era soldado profesional, y el New Model Army lo dirigía Fairfax.
Cromwell era el comandante de caballería.
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Los cavaliers no tenian fama de devotos precisamente.
Quien es Mike Duncan? Que es eso? Un disco o un documental? Gracias pero prefiero leer la wikipedia gratuita.
"Cromwell no era soldado profesional, y el New Model Army lo dirigía Fairfax.
Cromwell era el comandante de caballería."
Eso ya lo sabia.
"Los cavaliers no tenian fama de devotos precisamente."
Quien es un cavalier? Cromwell o Fairfax? O lo era el realista Ruperto?
De lo que no me convence es de que Cromwell ganase las batallas por rezar mas salmos que el enemigo. Las batallas las suele ganar el mas fuerte como en Naseby. El mas inteligente como en Austerlitz. El mejor abastecido de agua como en HaHatting.
Cavaliers era como se llamaba a los realistas en la guerra civil inglesa. El estereotipo era el de gente pedante, libertina, ricamente vestida etc.
Cromwell ganó batallas por variadas razones, una de ellas era la gran moral de su tropa que pensaba que estaba cumpliendo con la voluntad de Dios.
Variadas razones? Ya nos vamos entendiendo. Sin duda que la moral de la tropa es importante. Otra de las razones fue que gozaba de superioridad numerica. Otra de las razones era que el realista Rupert era un cabeza loca impulsivo. Alguna razon mas que se le ocurra?
Las causas segundas obran movidas por la Causa Primera. En los actos buenos, Dios es Causa Primera de esos actos, en los malos, Dios causa solamente lo que tienen de ser y de bien, pero no lo que tienen de malos, y por eso, no causa esos actos, sino que los permite.
Ninguna batalla se gana o se pierde sin que ello forme parte del plan de la Providencia divina, pero a veces son cosas que Dios quiere, porque son buenas, otras veces son cosas que Dios permite solamente, porque son malas.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
La verdad nos hace felices como lo hace todo bien, porque la verdad, por serlo, es un bien, y por eso la buscamos. Puede ser que nos produzca infelicidad por su contenido, pero así y todo la buscamos, porque a pesar de todo preferimos la felicidad que viene de conocerla, pues efectivamente, consideramos que seríamos más infelices si estuviésemos engañados.
Si buscamos la verdad, es porque la consideramos algo deseable, un bien. Todo bien, o se quiere por sí mismo, o en orden a otro bien mayor. Como no puede ser que todo bien se quiera por otro bien mayor, porque retrocedemos al infinito, al final todo se quiere en función de un bien que se quiere por sí mismo y no en orden a otra cosa.
Eso es lo que siempre se ha llamado la felicidad, aquello que se quiere por sí mismo y no en orden a otra cosa, y en función de lo cual se quiere todo lo demás.
Además, la verdad se quiere por sí misma, y no en función de otra cosa. Capaz que engañados respecto de la realidad realizamos acciones que nos producen una gran ventaja, pero preferimos no estar engañados, aunque en ese caso no podamos conseguir esas ventajas.
Es decir, que la verdad se busque por sí misma no quiere decir que no se busque por la felicidad, quiere decir más bien que la verdad y la felicidad, como dice San Agustín, finalmente son lo mismo.
Saludos cordiales.
Es que sí fue el rezo del rosario la causa de su victoria, pues esta victoria tuvo dos causas: la causa segunda, que fue el esfuerzo militar humano, y la Causa Primera, que es Dios, a quien iba dirigido, por mediación de la Virgen, el rezo del rosario.
En ese sentido, no soy más racional que aquellos venecianos, pues ellos eran muy racionales al comprender la acción de la Causa Primera y la de las causas segundas.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
Se equivoca. Aquellos venecianos no comprendian la accion de las causas segundas. Creian que el rezo del rosario fue la unica causa de la victoria.
"Es que la definición de "ciencia" es filosófica. Ninguna disciplina que no sea la filosofía define qué es la ciencia.
Eso sigue siendo valido si la Filosofia es una disciplina del conocimiento y no una ciencia.
"Por tanto, si la filosofía es ciencia o no va a depender de la filosofía que tenga el que lo sostiene."
Usted quiere dejarlo todo en una mera cuestion de opiniones, cuando lo cierto es que no es asi, o no al menos solo asi ni tan simple como usted quiere venderlo. Hoy, cualquier filosofo que no quiera hacer el ridiculo, necesita conocer mucho mas de ciencia que un cientifico de filosofia, si quiere tratar con el conocimiento cientifico actual Ya no basta con sentarse en un sillon a especular sobre el "por que", el "para que"... a base de echarle imaginacion y sabiendo que el conocimiento cientifico esta al alcance de unos pocos que pueden rebatir las ocurrencias de los filosofos.
"La cantidad de gente que profese o deje de profesar una determinada filosofía es un dato puramente accidental."
Lo mismo se puede aplicar a cualquier religion, incluyendo a la "unica, universal y verdadera".
"No hay caso, no hay nada más atrás de la filosofía, mejor convencerse de eso de una vez."
Es que no se trata de ir "mas atras" se trata de avanzar y ahi es donde la Filosofia se ha demostrado, desde hace bastante, incapaz de seguir el "ritmo" de la Ciencia.
"Las causas segundas obran movidas por la Causa Primera. En los actos buenos, Dios es Causa Primera de esos actos, en los malos, Dios causa solamente lo que tienen de ser y de bien, pero no lo que tienen de malos, y por eso, no causa esos actos, sino que los permite."
Claro Nestor, y si no es suficiente con la Primera y las segundas, estiramos estas hasta la enesima si hace falta.
Como he dicho otras veces, su "razonamiento" es tramposo, el "si sale cara, gano yo, si sale cruz, pierdes tu" de toda la vida. Y si con esas "razones" no basta, siempre se puede recurrir a lo de nuestra limitada capacidad como simples humanos y a lo inescrutable que es para nosotros el "plan divino", o a lo de que Dios escribe recto en renglones torcidos, etc, etc, etc
Lo que sea para asegurarse que en cualquier hueco del conocimiento se siga pudiendo poner a Dios, aunque sea con calzador. Pero cada vez quedan menos huecos...tic,tac,tic,tac
No es lo mismo decir que el rosario fue la causa de la victoria que decir que el rezo del rosario fue una causa de la victoria.
El razonamiento es falaz, y nada hace pensar que no pudieran haber ganado sin haber rezado el rosario.
Esto no quiere decir que rezar el rosario pudo ser la causa. Pero, en ausencia de más datos concluyentes, afirmarlo así incurre en ese razonamiento falaz
Teniendo en cuenta que los venecianos eran, por decirlo suavemente, un tanto moralmente flexibles en su catolicismo, yo diría que habrían hecho uso de todos los medios posibles para ganar.
Lo que sí parece claro es que rezar el rosario subió la moral de las tropas y eso es importante en una batalla, por lo que el hecho de rezar pudo ser una de las causas de la victoria.
Esto no quiere decir que rezar el rosario NO pudo ser la causa. Pero, en ausencia de más datos concluyentes, afirmarlo así incurre en ese razonamiento falaz
" Bruno
JUAN NADIE:
Lo de "BOBALAN" y similares está de más. Para decir esas cosas, mejor el bar y no mi casa.
29/07/22 4:01 PM "
A pesar de la advertencia a Juan Nadie sobre usar "BOBALAN", para dirigirse a mi, no solo no ha dejado de hacerlo, es que ademas ha añadido a su lista de insultos y faltas de respeto, "subnormal" , "retrasado mental", no solo hacia mi, tambien hacia otros comentaristas a los que ningunea y trata con sorna.
Pero claro, que se puede esperar de quien pone como cita a Pio Moa, el exterrorista de los GRAPO y pseudoescritor/historiador mas falso que un euro de carton piedra.
Que hubiese pasado de no cambiar el viento? Seguramente que los venecianos habrian sido derrotados perdiendo muchos barcos y vidas. Fue decisivo? Lo fue en el ala derecha porque en el centro de la batalla iban ganando los cristianos.
Yo creo que los cristianos ganaron a los turcos gracias al viento favorable y a tener el doble de cañones.
Por cierto, que con los otomanos también lucharon cristianos y no todos forzados. El imperio otomano era multiétnico y multirreligioso, aunque la clase dominante era principalmente islámica. Así que ese día se elevaron rezos en muchas lenguas.
Se equivoca Ud. Aquellos venecianos eran católicos y conocían el Catecismo. Por otra parte, tenían algo entre el pelo y las cejas y habían oído o visto algo acerca de unas galeras cristianas que se habían enfrentado con las galeras musulmanas.
Saludos cordiales.
Y también si la Filosofía es una ciencia. La discusión acerca de si lo es o no lo es es filosófica, independientemente de si para dar esa discusión hay que saber conocer poco o mucho la ciencia actual.
No es dejar todo en meras opiniones, es reconocer que nuestra postura al respecto va a ser siempre filosófica, y que entonces, si queremos que nuestra postura al respecto no sea una mera opinión, tenemos que darle a la filosofía más peso que el de una mera opinión.
Cuanto más peso le queramos dar a "la ciencia", más peso le tenemos que dar a la Filosofía, que la única que nos dice qué cosa es ciencia y qué cosa no lo es.
Saludos cordiales.
Yo no coincido con usted en que "si Dios no existe todo está permitido" tal y como lo entiende.
Yo pienso que, exista Dios o no, todas las acciones tienen consecuencias, y que ser adulto significa, entre otras cosas, que debemos apechugar con ellas. Así que, sí, uno puede hacer lo que le venga en gana, pero eso siempre tendrá consecuencias. Así que más vale estar dispuesto a afrontarlas. Eso es un buen freno a andar haciendo el gilipollas por la vida.
Esto es particularmente chungo cuando se tiene un alto grado de empatía, porque al final el daño que hagas a los demás te lo estás haciendo a ti mismo en diferido. Tic, tac.
Yo me llevo muy bien con gente "de orden", se ve que aún tengo esperanza. Saludos.
Sí, se trata de ir para atrás, porque eso es lo que se quiere hacer cuando se quiere juzgar a la Filosofía desde otra instancia ajena a la Filosofía, por ejemplo, la sociología, la psicología, la neurología, etc.
Se trata de buscar algo más radical y fundamental que la Filosofía desde donde juzgar a las mismas tesis filosóficas.
Y eso no existe, entre otras cosas, porque es la Filosofía, justamente, la encargada de definir a las otras actividades cognoscitivas del hombre, porque eso es justamente la Filosofía, un saber radical y de fundamentos últimos.
Poco le va a importar a la Filosofía "seguir el ritmo de "la ciencia"", cuando el sentido en que va la Filosofía es justamente hacia atrás, hacia los fundamentos y los principios. El filósofo es especialista en cimientos y sondeador de subsuelos, para asegurar justamente que los otros agreguen pisos sin que se venga todo abajo.
Saludos cordiales.
Quisiera saber más sobre las causas primeras y segundas. Algún libro o artículo que me recomendas?
A su vez, los cristianos en medio de la batalla también habían interpretado el repentino cambio del viento como un hecho sobrenatural, un guiño milagroso del Cielo a su favor, dado por el rezo del Rosario. Fue por ello que el Senado de Venecia hizo grabar en la famosa pintura de Lepanto encargada para el salón de sesiones: “Non virtus, non arma, non duces, sed Maria Rosarii victores nos fecit”, “No fue el valor, ni las armas, ni los jefes, sino María del Rosario la que nos hizo victoriosos.
De lo que se deduce, dicho en otras palabras, que los venecianos creyeron que el cambio de viento por intercesion de Maria del Rosario fue la unica causa de la victoria catolica. Por esto digo que Nestor se equivoca porque tiene una imagen falsa de la mentalidad de los venecianos. A menos que demuestre que habia suficientes venecianos que admitian que el valor, las armas y los jefes fueron tambien causas de la victoria.
Nuestro sentido del bien y el mal está influído por la cultura cristiana y sin ésta tendría unos valores distintos.
No conozco la referencia a Byrne, lo siento.
Me parece que usted tiene en muy mal lugar los sentimientos. O las emociones. Y en alto lugar las normas.
Cuando la gente hace algo malo a otras personas, si no percibe el sufrimiento que genera se les suele llamar psicopatas (o sociopatas, según). Si lo perciben y además les gusta, ya entramos en la categoría del sadismo.
Para sentirte mal por hacer mal a los demás no hace falta creer en Dios. Basta con no ser psicópata o un sádico. Si, además, crees en Dios y ello te mueve a no fastidiar a los demás, eso reforzará tu conducta.
Obviamente, no tenemos una revelación divina especial que nos diga que la victoria en cuestión fue a consecuencia del rosario, pero entiendo que se lo puede afirmar con certeza partiendo de la base de que esa victoria fue querida por Dios, porque se trata de una victoria de las fuerzas cristianas ante la amenaza turca. Luego, tuvo a Dios como Causa Primera, y obviamente, a los soldados cristianos como causas segundas. Por otra parte, sabemos que se le pidió a Dios esa victoria por medio del rosario. Nada más natural entonces que concluir que Dios concedió lo que se le pedía en ese rosario al dar la victoria , sobre todo si pensamos que el mismo hecho de que se le pidiese a Dios esa victoria mediante el rosario formaba parte también, desde la Eternidad, del plan de la Providencia divina.
Saludos cordiales.
Ni nadie lo dice tampoco. El hecho es que lo rezaron, así que, por lo dicho en el comentario anterior, es razonable pensar que ese rosario influyó en la victoria al ser concedido por Dios lo que se le pedía.
Saludos cordiales.
Es que hay que saber interpretar lo que se lee con un poco de sentido común. Los que dijeron eso habían visto a las galeras cristianas arrollando, digamos, a las turcas. Por tanto, lo que están diciendo no puede ser que la flota cristiana se quedó anclada en el puerto y la flota turca se hundió a golpes de rosario. No se debe leer los textos del pasado partiendo de la base de que sus autores eran imbéciles o esquizofrénicos.
Se trata obviamente de una figura retórica. Sin Dios, Causa Primera, no hay victoria ni nada posible, y la intercesión de María logró que ese rosario alcanzara lo que pedía.
De modo semejante la Biblia dice que la victoria no viene de los carros ni de los caballos, sino del auxilio del Dios de Israel, sin que eso signifique que los que escribieron eso no tenían experiencia de cómo en la batalla eran sus carros y sus caballos y sus armas los que se imponían al enemigo. Pero detrás de todo eso estaba Dios Causa Primera, y sin eso, nada sería posible.
Lo mismo sería decir que cuando atribuimos a Miguel Ángel las pinturas de la Capilla Sixtina estamos diciendo que no usaba pinceles ni colores.
Saludos cordiales.
En las "cinco vías" de Santo Tomás de Aquino para probar la existencia de Dios aparece por primera vez en la Suma Teológica el concepto de "Causa Primera":
https://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html#a3
Luego se va explicando más a lo largo de la obra, por ejemplo, cuando se habla de la Providencia o de la Creación.
La Causa Primera es la causa que no depende a su vez de otra causa para producir su efecto, y ésa es solamente Dios. Las causas segundas son las causas que en la producción de sus efectos a su vez dependen de otras causas, y en definitiva, de la Causa Primera, y ésas son todas las causas creadas.
Saludos cordiales.
Quiero decir, que nadie en Venecia que no estuviese para el chaleco ignoraba la parte que las armas cristianas tuvieron en la victoria. Si había algún ateo por allí, habría dicho que ésa había sido la única causa; los cristianos, si tenían un mínimo conocimiento de su fe, habrían dicho que las armas cristianas fueron causas segundas movidas por la Causa primera, pero si alguno llegó a decir que la única que había intervenido había sido la Causa Primera, en respuesta al rosario, tanto los cristianos como los ateos que estuviesen por allí se habrían interrogado sobre su salud mental.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
Pero tiene alguna prueba de eso? Porque el cuadro del senado veneciano dice lo contrario.
Pio Moa, exterrorista de los GRAPO, se ha autonombrado historiador y la claque de derechas le ha proclamado escritor por el mero hecho de que dice lo que quieren oir.
El rigor y las citas del Sr. Moa son tan pocas y tan poco solidas que hasta dio para escribir un libro "Anti-Moa" de Alberto Reig Tapia, este si con formacion academica,
"licenciado en Ciencias Políticas, Sociología y Ciencias de la Información y, en 1982, se doctoró en Ciencias políticas y Sociología en la Universidad Complutense de Madrid. Posteriormente realizó un doctorado bajo la dirección del historiador Manuel Tuñón de Lara en la Universidad de Pau (Francia). Ha sido profesor del Departamento de Ciencia Política y de la Administración (1974-2000). Y ha impartido cursos de política española contemporánea en distintas Universidades de Nueva York Desde 2001 es catedrático de Ciencia Política en la Universidad Rovira i Virgili."
La rigurosidad de Moa es del estilo de decir, por ejemplo, que Juan Nadie era el estudiante mas brillante y con mejores notas de su clase y en deportes era tambien un superdotado (fuentes: entrevista a la madre de Juan Nadie). Ese es el paladin de la nueva historia contada a los fachas.
" El filósofo es especialista en cimientos y sondeador de subsuelos, para asegurar justamente que los otros agreguen pisos sin que se venga todo abajo."
Clasro Nestor, pero como al final parece que todo, o casi, es filosofia, pues no coincido con su afirmacion, por lo menos para aplicarla hoy en dia. Asi que si, el filosofo es especialista en cimientos, pero en socavarlos, y en sondear subsuelos, si, pero sin la precaucion de comprobar si el sondeo afectara a lo que hay construido encima, asi que al final, todo se viene abajo si se deja "trabajar" a los filosofos. Pero no por que gracias a ellos se cambie de paradigma, no, simplemente por que son unos "ombliguistas" que gustan de darse la razon, aunque esa "razon" solo valga para ellos y para nadie mas, endogamia intelectual simple y llanamente.
Creo que partimos de cosmovisiones muy distintas aunque tenemos algún punto en común.
Para usted es muy importante que las cosas sean como dicen que son y me parece respetable. Además, parece que le funciona.
A mí me funcionan otras cosas.
El post lleva ya 300 comentarios y creo que seria abusar seguir escribiendo aquí. Gracias de nuevo.
Nestor: en Lepanto se reza el rosario y se gana. Usted dice que el rosario fue la causa de la victoria.
En Tierra Santa, Saladino reza fervientemente y reconquista Jerusalén tras una larga ocupación de los latinos (para alegría de no pocos cristianos no latinos, por cierto). Supongo que en este caso el rezo le parecerá una circunstancia anecdótica.
Por abreviar no estoy de acuerdo en que si no existe Dios la vida carece de "sentido" pero tampoco en que no hay "sentidos" mejores ni peores. Mucha gente desperdicia su vida.
De ser cierto que cada uno puede dar a su vida el sentido que quiera, ¿dónde está el problema para usted en concreto? ¿Cambiaría el sentido que le está dando a su vida ahora mismo? ¿Necesita una validación externa para que sus actos cobren finalidad o sentido? Yo creo que ya tiene bastante claro lo que hace con su vida.
Aqui el unico que se retrata con cada comentario es usted. Se retrata como falton, maleducado, barriobajero e ignorante hasta rozar el analfabetismo cientifico.
Pero eso es una suposición suya. Es posible pero no es seguro. Yo solo le pido una demostracion de eso. Algun texto que lo demuestre como, por ejemplo, algun libro de historia que diga que los venecianos sabian que los cristianos tenian el doble de cañones que los turcos.
JUAN NADIE
Pues no. Porque nadie me garantiza qué tipo de católicos serían. Porque "católico" es una etiqueta que abarca mucho.
Hasta el s.XIX por negar un dogma de la Iglesia te mataban en España. No digamos por ser directamente ateo.
Sí, repito te mataban. El último fue un maestro de escuela llamado Cayetano Ripoll ejecutado en 1826 por los creyentes en el Dios del amor.
Claro que esas cosas ya no pasan. Los católicos ya no ejecutan a los demás por pensar distinto. Ahora parece un crimen y alguno puede que lo justifique, pero la mayoría se avergonzará e intentará recurrir al manido argumento del contexto histórico, que no se puede hacer presentismo,etc.
Porque a pesar de lo que digan, la moral católica también cambia.
Por eso ya ni existe la inquisición, ni el obispo de Santo Domingo tiene esclavos de su propiedad, ni en el Vaticano cantan niños comprados a sus padres y castrados.
Pero ¿quién te dice que eso no pueda volver?.
¿Quién me garantiza que no pueda volver una dictadura fascistoide donde a los ateos, musulmanes, homosexuales, feministas y demás demonios nos metan dentro de un coche con los cristales tintados y acabemos en el fondo del mar?.
¿Acaso no somos enemigos de Dios?.
¿Y a los enemigos de Dios no se les mata como en Lepanto o en tantos pueblos de España en el 36?.
Yo quiero estar rodeado de algunos católicos.
De otros, cuanto más lejos mejor.
Pecado hay, ha habido y, desgraciadamente, habra hasta el fin del mundo.
Se nos da muy bien achacar a la moral lo que es egoismo y pecado...
"La paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio" ¡Que bien se nos da! No hay mas que ver el tiempo presente...
Es lo que tiene leer a Pío Moa, que ese señor se ha dado cuenta de que tiene su nicho de lectores en u sector, y escribe lo que sabe que quieren leer.
La historia como placebo.
Y al igual que la historia la religión es para ti un placebo.
Que no puedas soportar la existencia sin Dios no hace que Dios exista ni es prueba de su existencia.
Que no se haya encontrado todavía respuesta a determinados misterios de la naturaleza, tampoco es prueba de la existencia de Dios.
Describes un placebo. Es lo que te hace seguir adelante como otras personas se buscan cualquier otra cosa.
Pero no se responde a un misterio con un enigma, ni un absurdo tapa otro absurdo.
¿Te parece ridícula la existencia sin Dios porque morimos y desaparecemos?
¿Y la alternativa no es más ridícula?
A saber, que por amor nos ha creado un Dios que nos ama infinitamente, pero él sabe de antemano que la mayoría nos condenaremos y el castigo será una eternidad de insoportable sufrimiento.
Por hacer cosas terribles como acostarte con la mujer que amas sin estar casado, o faltar a misa un domingo porque ese día andabas flojo, y morir sin arrepentirte puedes ir al infierno.
Porque para ti la vida es una gincana cuyo final puede ser el peor de los castigos imaginables.
Y eso es muy serio y razonable, claro.
Y creer que ese Dios del amor además de los castigos del más allá, puede enviarnos castigos colectivos acá como escarmiento por los pecados de nuestros gobernantes o de algunos de nosotros.
Así que los terremotos, guerras, epidemias, sequías, siempre las interpretais como algo punitivo aunque generalmente los que más las sufren son los más pobres y los que menos culpa tienen.
Pero ese Dios es justo y todo amor.
Post Data: En la pragmática sanción de 22 de agosto 1497 los Reyes Católicos condenaba a morir en la hoguera a los sodomitas.
Vaya si mezclaban musulmanes con homosexuales.
En nombre del Dios del amor que da sentido a nuestra existencia.
Pero me voy a dar una pequeña satisfacción, que estamos en verano.
Retornó providence que piensa hay animadversión contra él, por mi parte: no. Sus intenciones son buenas y su formación escasa. Nada más.
El de sexualidad de pecado nefando siguió insultando y faltando al respeto a los católicos a troche y moche, cargante con su incultura y desconocimientos en cualquier materia, incluso en las que cree dominar. Ni censura, ni cortapisas.
Y como consecuencia del efecto llamada aparece el troll más antigüo de esta web: Tamayo/ Valerian/ gringo. El mentiroso que contó una falsa historia de que entró en una iglesia.
Bendecido quedas para todo el verano con estos dos últimos.
Hasta siempre.
¿Por qué, Juan Nadie cuya formación y comentarios son certeros a machamartillo en el 99% de las ocasiones (sólo recuerdo tres veces que se le piró el panchito en demasía) y a quién admiro por todos los conocimientos que posee de la Historia de la Iglesia y de muchas otras sectas y confesiones es consentido y no borrado por Bruno, a pesar de haber sido advertido de no llamar al invertido Bobalan?
Es muy sencillo: Porque no se censura a un compañero de web cuando escribe con otro nick y menos si es el Redactor Jefe.
Mila, respira tontina; que ya desaparezco. Y recuerda que él sigue siendo un buen partido para ti. Ya sé que no comentas aquí, pero no te pierdes un comentario. ¿Cómo si no ibas a rellenar las horas de tu solitaria vida, sevillana?
¡Hala! Quemadas todas las naves como Hernán Cortés. A pasar buen verano.
Gracias, Bruno, por tus esfuerzos. Estoy leyendo todo el largo hilo, debía haber tomado notas, tengo muchas sugerencias en la mente y poco tiempo, mañana seguiré, pero no puedo sustraerme a preguntarle al de los dos últimos comentarios precedentes,
Es vd. católico?
Saludo, algo perplejo
!
Si eso fuera cierto, me pareceria una vergüenza y una hipocresia, pero tampoco me sorprenderia tanto, ya se va viendo de que pie calzan algunos.
Ja,ja,ja, yo es que me parto el pecho con usted.
Cito a la Wikipedia, si, esa que ustedes usan cuando dice lo que les gusta y desprecian cuando no.
"La obra de Moa ha sido descalificada por numerosos autores e historiadores del ámbito académico, entre los que se encuentran Javier Tusell, Paul Preston, Pedro Carlos González Cuevas, Alberto Reig Tapia, Enrique Moradiellos, Francisco Espinosa Maestre, Justo Serna, Mercedes Yusta, Carlos Rilova Jericó, Helen Graham (los ensayos de Helen Graham sobre Los mitos de la Guerra Civil se publicaron originalmente en el The Times Literary Supplement el 11 de julio y el 19 de septiembre de 2003), Santos Juliá, Gabriel Cardona, Edward Malefakis, Sebastian Balfour y Ángel Viñas, que afirman que las conclusiones de Moa contradicen la investigación historiográfica académica realizada desde la muerte de Franco y que ignoran las fuentes primarias a las que se tuvo acceso una vez terminada la dictadura. Estos autores e historiadores opinan que la argumentación y conclusiones de Moa coinciden en lo esencial con las de los historiadores franquistas de la inmediata posguerra, en especial Joaquín Arrarás, así como con las de Ricardo de la Cierva, y que los aspectos formales y metodológicos de su obra, tales como la ausencia de notas, uso de acusaciones genéricas y empleo dudoso de las fuentes y de los testimonios, impedirían el debate científico que el propio autor siempre reclama."
Uno de los mejores libros de historia que he leído nunca fue: CACIQUES MURCIANOS: LA CONSTRUCCION DE UNA LEGALIDAD ARBITRARIA ( 1891-1910).
Si el siglo XIX fue desastroso para Espana, la Restauración fue la pera limonera.
Si, de tiempo, para perderlo con alguien que solo se escucha a si mismo y a los que dicen lo que quiere oir.
Que si, bla,bla,bla,bla, todos los historiadores profesionales, que tienen toda una vida dedicada a ello, que imparten clases en universidades, que tienen un reconocido prestigio aqui y fuera de aqui entre sus iguales, son unos vendidos a la conjura judeo-masonica contra el gran Moa, ja,ja,ja, es que no se puede hacer mas el ridiculo ni ser mas endogamico intelectualmente.
"Ya decía CHESTERTON que cuando no se cree en Dios se cree en cualquier estupidez."
Pues mira por donde, yo siempre he pensado lo contrario, quien cree en Dios y todos sus misteriosos atributos, ya esta aceptando que se puede creer en lo sobrenatural y lo indemostrable, asi que el primer paso para creer en cualquier cosa, por absurda e irracional que sea, ya lo ha dado el solito.
Espiritu critico y positividad ¡si!
Soberbia y maldad (aunque ya la soberbia es de lo peor...) ¡no!
¿No te cansas de venir aqui a "darnos lecciones y perdonarnos la vida?
La ignorancia es atrevida.
Lo tuyo, "despues de todo lo que ha llovido", por lo que parece, (¡ojala! me equivoque) no es busqueda de la verdad, sino, muy posiblemente, (no lo puedo asegurar pues solo Dios conoce totalmente tu "interior.".., aunque por tu " linea de conducta exterior aqui...") maldad pura y dura...
No han "demostrado" nada (ni hasta donde es posible ni hasta ningun otro punto, de ahi el entrecomillado"), les he contestado y les he refutado otras mil veces...
Espiritu critico y positividad ¡si!
Soberbia y maldad (aunque ya la soberbia es de lo peor...) ¡no!
¿No se cansan de querer "darme lecciones y perdonarme la vida?
Aunque los hay que directamente me condenan al fuego eterno y a doblar las rodillas ante Dios, curiosa amemaza para lanzarle a un ateo.
La ignorancia es atrevida.
Lo de algunos de ustedes, "despues de todo lo que ha llovido", por lo que parece, (¡ojala! me equivoque) no es busqueda de la verdad, sino, muy posiblemente, maldad pura y dura (no lo puedo asegurar pues no conozco su "interior", aunque por su linea de conducta aqui, la de fuera de aqui la desconozco y solo puedo especular sobre ella, no quedan muchas alternativas salvo las patologicas).
¿Me lo dice usted como un perro pastor aleman que protagonizo una serie de TV e hizo algunas peliculas? ¿quizas queria decir con "retintin"?
Entre esto y lo de "escabuya", se nota el nivel, que digo, el nivelazo.
Que si la gasolina, que si la electricidad. que si los alimentos, que si Sanchez, que si la Wiki...todo para tratar de distraer a los lectores de la ignorancia supina que demuestra comentario tras comentario.
Por cierto, debi poner "¿Me lo dice usted con un perro pastor aleman que protagonizo una serie de TV e hizo algunas peliculas? ¿quizas queria decir con "retintin"? y no "como", de todos es sabido que los pastores alemanes son muy listos, y no es el caso.
"Por supuesto que no quería decir con retintin."
Claro que no, usted no sabe ni expresarse debidamente, solo faltar al respeto, insultar y usar burlas barriobajeras.
¿Eso no viene en los tebeos de Moa?.
Ni un año de gracia le dieron a la república.
Cuando Alfonso XIII se marchó, a los generales se les ofreció la posibilidad de pasar a la reserva con el mismo empleo y sueldo que en activo, por si tenían problemas de conciencia por jurar lealtad al nuevo régimen.
Ni uno solo se negó al juramento.
Y en cuanto terminaron de jurar lealtad empezaron a conspirar para derribarla.
A Sanjurjo le podrían haber fusilado por traidor, sin embargo Azaña por aquello de la reconciliación le perdonó la vida y luego Lerroux le indultó, y Sanjurjo aprovechó para marcharse a Portugal y desde allí esperar el momento, que llegó en el 36.
Pero bueno, en un blog sobre la existencia de Dios los creyentes a lo más que llegan es a decir que la prueba de la existencia divina es que ganamos Lepanto porque rezamos el rosario, y que fue necesario fusilar a miles de rojos en la guerra civil.
Prueba de que Dios para ellos es un placebo que les permite recrearse en el derramamiento de sangre con la conciencia tranquila.
De Moa tengo los Mitos de la Guerra Civil. Por aquel entonces leía Libertad Digital. Hace 20 años o por ahí. No me gustó mucho. Prefiero a otros autores como Stanley G. Payne (su obra sobre Falange p ej), pero no suelo leer historia contemporánea de España.
El último libro de Historia que leí que abarcara ese período fue este, que me gustó mucho:
Charles J. Esdaile
Spain in the Liberal Age - From Constitution to Civil War, 1808–1939
Saludos de este semoviente.
¿Por cierto cual es el placebo los que han cometido desmanes en nombre de la libertad, la revolución, la lucha de clases...?
Este es un debate apasionante y coincido contigo en que de la discusión con los ateos, se aprende mucho, aunque solo sea a saber qué preguntas debe hacerse uno, a pesar de que, normalmente, las respuestas que dan (Los ateos, aunque las de los creyentes tampoco están muchas veces a la altura) no sean demasiado correctas y muchas veces lleven trampa.
Si no recuerdo mal y a diferencia de cierto comentarista que espera que Dios le ayude personalmente a entender la mecánica cuántica y las transformadas de Fourier, tú sí eres físico de formación, es decir un científico de verdad.
Y como es esa tu condición y nunca discutiría (Desde la frecuente discrepancia) ni tu honradez moral ni tu honradez intelectual, estoy seguro de que eres consciente de que de la misma manera que es estúpido tratar de averiguar desde la teología la excéntrica de la órbita de un planeta alrededor del sol o si el espacio es heliocéntrico o geocéntrico (O ninguna de las anteriores, que diría el CIS), es absolutamente imposible determinar realidad (en caso de que supiéramos que pugnetas es la realidad) la existencia de Dios desde la Ciencia.
Mucho se ha devanado los sesos el hombre (y la mujer) para determinar si Dios es demostrable o no. Yo personalmente creo que no lo es.
Rudolf Otto (que si JUAN NADIE, que es protestante, ¿Y qué?) decía que es la impresión de enfrentarse a la visión del firmamento nocturno lo que hizo que el primer hombre primitivo (que no, JUAN NADIE, Adán y Eva no existieron) percibiera por primera vez a Dios.
Y un hombre, nada primitivo aunque ya fallecido, llamado Max Planck decía que cuanto más conocía del Universo, lejos de ser más ateo, más disfrutaba de la contemplación de la obra de Dios.
Honestamente pienso (si JUAN NADIE, yo a diferencia de ti, puedo pensar honestamente) que ambas visiones son perfectamente compatibles.
Hay un cuento, que viene a decir que estaban unos científicos escalando la dura montaña de conocer a Dios y cuando llegaron a la cima, encontraron allí tranquilamente sentados a 3 ó 4 teólogos discutiendo.
Se que no es revista de tu cuerda, Bruno, pero en la web atrio.org hay un debate muy interesante sobre ese asunto. Yo no me atrevo debido a mi ignorancia a publicar nada pero si a leerlo.
de todos se aprende, Bruno, no solo de los ateos. De los progres , también.
Dicen en La Mancha que es pecado mortal echar margaritas a los cerdos.
No te enredes discutiendo con el Sr. Nada, porque es el vivo ejemplo de que se cumple el segundo principio de la termodinámica, que en palabras del Pincho (mi añorado profesor de física en el BUP), viene a decir que de donde no hay no se puede sacar.
Sacar algo de la NADA es imposible.
Stephen Hawking, trató de demostrar que todo el Universo pudo surgir de una fluctuación cuántica de la nada, pero hizo trampas. El vacío cuántico y la nada son cosas distintas y el hablaba del vacío cuántico, aunque luego y de forma tramposa dijera que era de la nada.
Así que piensa que D. Nadie es Nada, ni siquiera es ese vacío cuántico que puso Hawking en el "candelabro" y nada sale ni entra en la nada, de hecho la nada (como el infinito o el azar), es un término científicamente no empleable por no ser falsable, aunque sea matemáticamente válido (el "0")
Pero eso D. Nada no lo entiende. Aún espera que sea Dios personalmente quien le explique mecánica cuántica y transformadas de Fourier.
Un saludo
Hugo Z. Hazcquenbush, LOL
bueno las transformadas de Fourier son facilitas, o mejor dicho asequibles poniendose en ello, eso sí y ni se necesitan mates de universidad.
Otro cosa es el rollo cuántico, una de las metas de mi vida, que creo que lo tendré que dejar estar, so pena de pasarte la vida entera dedicada solo a ello. Toda la buena opiniòn dice que para empezar en serio en el tema nada mejor que los textos de Greiner, pues yo intenté empollar el primero de sus libros y no me enteré de NADA. Terrible : (
O los rollos de cuando la carrera en la FIB,por ejemplo compiladores, aunque al menos eso lo pude pasar, xd.
Sr. Hazcquenbush, los unicos Marx que me caen bien son los de su estirpe, Hugo, Rufus, Flywheel ... ah! dele saludos al Harpo, y es que con el mudo me parto en las pelis.
: )
Cuando yo no veo algo, escucho, investigo, leo, estudio-hasta donde me es posible, y me abro a otros campos que me pueden dar explicaciones...antes de cerrar la puerta a algo...,repito, hasta donde puedo.
Y normalmente (puede que alguna vez si...)No absolutizo ni afirmando ni negando, como usted, por ejemplo, hace.
Aprenda y...mas humildad, si sabe usted lo que es esa virtud...
Y esto ¡quizas! podria valer tambien para alguien que habla de Dios y...condenas...sin informarse bien y sin matizar...
Dicho lo cual, nuevamente: ¡ojala! me equivoque...pero...a dia de hoy...(ya ve como preciso y matizo...) maldad pura y dura.
Esa idea de calamidades enviadas por Dios como represalia, es copiada en España por Alfonso X que también la refleja en la condena a los sodomitas en las Siete Partidas.
Igualmente los Reyes Católicos cuando publican la pragmática sanción del 22 de agosto de 1497, dicen que el pecado nefando se debe reprimir para evitar el castigo divino en forma de terremotos y plagas contra aquellas naciones que lo consienten.
Es decir, quemar en la hoguera a los homosexuales para el cristianismo de hace siglos tenía el carácter de un sacrificio humano para aplacar la ira divina.
¿Qué diferencia hay entonces con otras religiones paganas que hacían lo mismo?
Pues en esencia para mí ninguna.
Simplemente que había culturas donde los sacrificios alcanzaron niveles industriales y mataban a miles, como los aztecas.
Mientras en España era más artesanal y supongo que apenas quemamos unas docenas de mariquitas.
Pero la idea era la misma. No somos tan civilizados como nos creemos.
El tema es que veo que sólo lee cosas de una cuerda. Eso para mí resulta monótono. Pruebe con Víctor Alba, Historia social de la juventud e Historia Social del Campesinado.
Tengo en la leja "Franco Socialista", que regalé a alguien y ya se lo leyó. Ya lo leeré yo.
El último autor español del que intenté ser completista fue Heleno Saña. Todo lo que encontré, de viejo o nuevo, caía y ahí siguen. Su Antropomanía y sus historias de la filosofía universal y española fueron los últimos. Es seguramente el pensador con el que más próximo me sentía. De hecho, regalé casi todos los libros de filosofía que tenía pero los suyos no.
No, no. No es cuestión de prueba, sino de sentido común y algo de cultura elemental. No alcanza con leer un texto, hay que tener la mínima imaginación necesaria para ponerse en la situación del que escribió ese texto y tratar de ver cómo veía él las cosas.
Aquí alcanza con poder darse cuenta de que esos venecianos sabían que había habido una batalla naval, habían festejado las noticias de la victoria, que eran noticias de una victoria militar, obviamente.
Las noticias que les llegaron no fueron que felizmente, y siendo así que la flota cristiana había pegado media vuelta y había retornado a los puertos, por la sola fuerza de los rosarios rezados la flota turca se había hundido súbitamente en las aguas.
Y sin embargo, una noticia así o parecida les debería haber llegado si ese texto hay que interpretarlo como lo interpreta Ud.
Es claro que lo que les contaron fue la victoria de las naves cristianas, en medio de grandes elogios a los comandantes cristianos de la flota, probablemente con la historia también del cambio de los vientos y todo lo demás y con la mayor cantidad de detalles posible. Así es como los seres humanos cuentan esta clase de noticias a sus semejantes.
Saludos cordiales.
“Cuando el almirante veneciano, Venier, volvió a Venecia, tras abrirse camino entre la multitud informó al dogo de forma solemne: «Llevo, Serenísimo Príncipe, la más noble y admirable Victoria. La Armada turca, toda vencida y derrotada por los nuestros. Poquísimos se salvaron. Sed contentos y gloria a vos».”
//historia.nationalgeographic.com.es/a/batalla-lepanto-dos-armadas-frente-a-frente_8422https://historia.nationalgeographic.com.es/a/batalla-lepanto-dos-armadas-frente-a-frente_8422
Saludos cordiales.
Pues ha pensado muy mal. Los que creemos en una Revelación divina sobrenatural sabemos por eso mismo que no tenemos que creer, de ese modo, en ninguna otra cosa que no sea la Palabra de Dios.
Ya en el Antiguo Testamento Dios advierte a los israelitas no solamente contra las religiones de los paganos, sino también contra todas las prácticas supersticiosas.
Y por eso mismo la Iglesia somete a riguroso examen todas los relatos sobre apariciones de la Virgen, milagros, etc.
Es lógico: si Dios nos dirige su Palabra, no es para que la confundamos con cualquier otra palabra ni para que la pongamos al mismo nivel que cualquier otra creencia.
Por eso Chesterton dijo lo que dijo. El que sabe lo que tiene que creer, también sabe lo que no tiene que creer, y aquello que no tiene porqué creer.
En cambio, para el que no cuenta con la fe en una Revelación divina, todo es mucho más dudoso y posible. Las ciencias ("la ciencia" no existe) nos dicen que hay tales y tales cosas, pero mucho más difícilmente nos informan sobre lo que no hay.
Digamos que flotan sobre un inmenso mar de ignorancia, y en esa ignorancia, a falta de una Revelación divina y si no se trata de cosas evidentemente contradictorias, ¿quién puede asegurar lo que puede ser y lo que no puede ser?
La visión creyente del mundo es sin duda muy amplia, pero también es exhaustiva: existen Dios y las creaturas, y éstas, o son puramente espirituales, y son los ángeles, o son materiales. Los ángeles a su vez se dividen en buenos y malos, es decir, demonios. Dentro de las creaturas materiales, obviamente, entra todo lo que podemos saber por la experiencia y las ciencias.
Y eso todo. Lo que no entra en ese cuadro simplemente no existe y no sólo no hay porqué creer en ello, sino que no se debe.
Se podrá decir, erradamente, que eso fomenta un cerrado y dogmático fanatismo, pero no se puede decir al mismo tiempo que fomenta una credulidad sin límites.
Y en forma errada, digo, porque en ese cuadro cabe holgadamente todo aquello para lo que se puede aportar alguna fundamentación racional suficiente.
Saludos cordiales.
Para ser más precisos, no tenemos que creer de ese modo en ninguna otra cosa que no nos conste que ha sido revelada por Dios, sea por la Palabra inspirada en la Escritura, sea mediante la Tradición Apostólica transmitida en la Iglesia, y todo ello según la enseñanza del Magisterio de la Iglesia.
Saludos cordiales.
"Pues ha pensado muy mal. Los que creemos en una Revelación divina sobrenatural sabemos por eso mismo que no tenemos que creer, de ese modo, en ninguna otra cosa que no sea la Palabra de Dios."
Por supuesto no basta con ser ateo para no creer en mitos, supersticiones y cuantos varios, hace falta tener un cierto grado de espiritu critico, escepticismo y, de ser posible, un nivel de cultura cientificia algo por encima de la media. Pero que usted me quiera vender que quien no cree en lo sobrenatural y su paradigma, Dios, va a creer en otras "sobrenaturalidades", me parece bastante absurdo.
"Por eso Chesterton dijo lo que dijo. El que sabe lo que tiene que creer, también sabe lo que no tiene que creer, y aquello que no tiene porqué creer. "
Claro, pero la cuestion es ¿como saben lo que tienen que creer? Usted me podra responder que lo saben por Revelación, por una voz interior, por un sentimiento intimo..., pero todo eso no son mas que subterfugios, la realidad es que creen por que quieren creer, por que les reconforta emocionalmente, hasta para algunos por que les frena a cometer actos que cometererian si no creyeran (esto es algo que algun creyente ha dicho en esta web, no me lo invento).
Pero la verdad es que "saber" lo que se dice "saber", sabe usted tanto de Dios como yo, la diferencia es que usted se cree lo que dice la Biblia, lo doctores de la Iglesia, esa vocecita interior, lo que siente emocionalmente, y yo no.
"La visión creyente del mundo es sin duda muy amplia, pero también es exhaustiva: existen Dios y las creaturas, y éstas, o son puramente espirituales, y son los ángeles, o son materiales."
Amplia no, para nada, pero imaginativa...ahi ganan por goleada. Pero tratar de que alguien como usted, que, por obra de Dios, nacio 1000 años mas tarde del tiempo que corresponde a su forma de pensar, vea lo que para la mayoria de ateos es obvio, me llevaria a creer en la posibilidad de un milagro, y no va a ser el caso.
La imaginacion sobra a la hora de escribir la historia: lo que cuentan son las pruebas, los documentos... El texto del cuadro es bastante claro: ni valor, ni jefes ni las armas. Solo dice que el rosario fue decisivo. Ademas, esta usted muy seguro de que los marinos venecianos eran expertos en filosofia tomista.
"Las noticias que les llegaron no fueron que felizmente, y siendo así que la flota cristiana había pegado media vuelta y había retornado a los puertos, por la sola fuerza de los rosarios rezados la flota turca se había hundido súbitamente en las aguas."
Nadie dice eso. Lo que pensaban los venecianos era que el auxilio divino fue decisivo pero las armas fueron necesarias.
"Es claro que lo que les contaron fue la victoria de las naves cristianas, en medio de grandes elogios a los comandantes cristianos de la flota,..."
Pues no esta tan claro. Puede ser (y solo es una posibilidad) que los marinos elogiasen el valor, las armas y los jefes pero que no lo hiciesen los senadores. Pero no lo sabemos. El caso es que no sabemos que les contaron los marinos venecianos a los senadores. Pero nadie puede demostrarlo. O puede demostrarlo? No se invente la historia.
“Cuando el almirante veneciano, Venier, volvió a Venecia, tras abrirse camino entre la multitud informó al dogo de forma solemne: «Llevo, Serenísimo Príncipe, la más noble y admirable Victoria. La Armada turca, toda vencida y derrotada por los nuestros. Poquísimos se salvaron. Sed contentos y gloria a vos».”
Una prueba parecida le pido. Nada de imaginaciones. Porque sin documento no hay historia.
no todo el mundo está a la altura de disfrutar del marxismo del que usted habla. No es de extrañar que no le costaran más que una buena dosis de trabajo las herramientas del Sr. Fourier ni que tenga la inquietud de llegar a comprender el rollo cuántico.
Le deseo buena fortuna en la consecución de ese objetivo que requiere, como tantas cosas en la vida, incluida la fe o la religión, un cambio de paradigma a la hora de entender la realidad (en caso de que exista eso que llamamos realidad, que aún hay quien lo niega)
Por lo demás, comunicaré sus buenos deseos a mi buen amigo Harpo, aunque dudo que conteste con mucho más que un par de toques de bocina. A Chico, no. Con Chico uno siempre corre el riesgo de que le robe la cartera o le venda la enciclopedia de las apuestas de caballos.
Un saludo
Tengo que reconocer que es complicado para la Ciencia explicar como de la misma fuente genética (el Homo Sapiens Sapiens) han podido surgir genios como Jesucristo, Leonardo da Vinci, Galileo, Einstein o Groucho Marx e indigentes intelectuales con denominación de origen como usted.
Dicen que en ocasiones, la selección natural que descubrimos gracias a Darwin, como es fundamentalmente aleatoria, suele presentar anomalías del tipo de la suya, pero ¿Tanto? Es difícil de creer.
Si converso con Alan es sencillamente por que me da gana y porque Bruno lo permite. Teniendo en cuenta que permite también que su (de usted) combinación de estupidez congénita, falta de educación permanente y contumacia cansina, permanezca de forma reiterativa en su blog, mis escasas contribuciones no creo que sean un incumplimiento del 11º mandamiento (No estorbar).
No obstante y, más que nada, para poner en práctica mi obra de misericordia del mes de agosto, contestaré a su último exabrupto o última excreción.
En primer lugar tengo que recordarle que La Mancha, no se reduce a Albacete. Soy consciente de que no llega usted ni siquiera a víctima de la LOGSE pero la geografía es mucho más sencilla (en sus conceptos básicos) que la mecánica cuántica y esperaba que para saber un poquito (no mucho) de geografía no necesitara usted de la intervención directa de Dios como su maestro. Veo que me equivoco.
Uno es de Cuenca, que todavía hay clases, sin desmerecer a los de Albacete; pero por lo menos en mi tierra vino al mundo Fray Luis de León (Gran heterodoxo, por cierto) y José Luis Perales o Luis Ocaña, no José Bono.
Le diré también que su reduccionismo religioso es tan estrecho, que no puede atribuirse solamente a su escasísima formación. Tiene que haber también algo de falta de luces o escasez intelectual (quizás sea tratable, pruebe un buen facultativo).
El que una persona no piense como usted en materia de religión no lo convierte en ateo. No me parece a mi que Alan sea ateo, más bien un creyente cristiano tirando a tradicional. Desde luego, yo soy mucho menos ortodoxo. Y yo tampoco lo soy.
No espero que lo entienda, sus luces están en regla con el último Real Decreto de Perro Sánchez, son escasas y poco eficientes; pero le diré que como ya le reconocí a Bruno en cierta ocasión, yo soy lo que los inquisidores aficionados (y de 3ª regional) como usted, llaman un hereje modernista relativista; y no me siento incómodo con la denominación.
Como ve. no soy católico (Y por eso dejé de ser catequista hace años, no sin haber puesto alguna "pica en Flandes" con cierto obispo gallego, de infausto recuerdo, que pensaba en alemán, cuando conseguí que se confirmara un muchacho gay y que su novio "carnal" fuera su padrino); pero es que eso no importa.
A fin de cuentas Dios no es católico y Jesús de Nazareth tampoco lo fue (Él era judío) y usted tampoco lo es. Usted es un resto de serie del carquerío más supersticioso y superficial que queda de la parte más rancia de las ideas de Torquemada; aliñadas con un toque de mala educación y un aroma de podredumbre propio de un cementerio de elefantes.
Por último le diré también, que este país, es un país libre y un estado de derecho y yo, como ciudadano de este país, leo lo que me da la gana (Iba a decir que leo lo que me sale de los cojones pero Bruno podría llamarme la atención y con razón) y leo ATRIO porque se puede aprender mucho de algunos eminentes colaboradores (Hace nada Glez. Faus ha publicado un artículo memorable sobre las reformas en la Iglesia) y porque me gusta hacer el esfuerzo de tener que discernir entre lo que me convence y lo que no, igual que leo infocatólica, porque me sale de la punta de cualquier protuberancia corporal que a usted se le venga a su escaso cerebro. Es cierto que con mucha menos coincidencia que con ATRIO pero al igual que le dije a Bruno que de los progres también se aprende, yo (Que no necesito que Dos me enseñe personalmente as cosas. Las aprendo yo solito con buenos maestros) también aprendo de los carcas, aunque como en el caso de usted tenga que aprender, exclusivamente lo que no debo tomar como ejemplo.
Para terminar, le mandaría a un sitio de olor muy desagradable, pero para evitar que Bruno tenga que llamarme al orden, simplemente le diré que también leo Infovaticana y allí he podido encontrar un JUAN NADIE mucho más interesante que usted. Prefiero leerle a él. Es tan maleducado y desagradable, retóricamente, como usted, pero mucho más inteligente.
Así que solo me permito indicarle que creo vehementemente que el camino que debe tomar usted es el de Parla. Y ya sabe lo que se le recomienda a la gente que se manda para allá.
Tal y como le dije, sin afecto ninguno, me despido de usted y Dios quisiera que fuera para siempre (Aunque no será, Dios no se mete en estas pequeñeces, si es que se mete en algo)
Por curiosidad ¿No serás Tamayo en youtuber que ha pillado ya a unas cuantas sectas en varios renuncios? Si es así cuentas con mi admiración (tu video sobre la cienciología y el de la homeopatía fuero espectaculares) si no es así te ruego me disculpes.
Tratar de hablar de la Existencia de Dios, o más bien de la prueba de la existencia de Dios, con Bruno, verás que es una buena experiencia.
Podrás estar de acuerdo o no con él, confieso que yo no comparto tus argumentos de defensa del ateísmo, pero en Bruno vas a encontrar un oponente serio, razonable, educado y intelectualmente capaz.
Otra cosa es que trates de hacer eso mismo con sujetos como Don Nadie. Con ese... (reconozco que no se como calificarle sin caer en el insulto), dejémoslo en "con ése", nunca encontrarás más que dogmatismo irracional, referencias rancias (lo de Pío Moa, un historiador que no solo no estudió historia sino que su "universidad" fue la banda terrorista GRAPO, es de traca) y estrechez intelectual impide que pueda procesar tus cuestionamientos.
Hay otras personas con las que discutir ese asunto. Si te interesa el debate sobre la existencia de Dios, seguro que puedes hacerlo aquí, pero habla con Bruno directamente (el sueñe contestar) o con otros no pierdas el tiempo con el Sr. Nada, que nada tiene que ver con lo que piensan otros cristianos con muchas más luces que el Sr. Cero a la Izquierda.
Si eres de verdad Tamayo el Youtuber y además de conversar con Bruno quieres profundizar en los escritos de los últimos intelectuales que se plantean la prueba de la existencia de Dios, dímelo (o dilo en tu canal que yo estoy suscrito, al de Youtube, no al de Twich) y yo te puedo recomendar otros lugares donde se realiza ese debate (y algún libro muy bueno, en especial uno de la fundación Ramón Areces) con nivel intelectual más interesante que el del Sr. Vacío Cuántico.
Quien lea tu último comentario donde incluso te empeñas en que tengo que ser de Albacete pirquexde te pone en las gónadas, cuando te he dicho que doy de Cuenca, demuestra que llevo razón cuando le digo a Alan que pierde el tiempo contigo.
Pero yo prefiero parafraseando a les Luthiers decir que emplear el tiempo en un cretino certificado como tú es un verdadero desperdicio y yo los desperdicios los tiro a la bolsa marrón de orgánico, ya sabes con la mierda de mi perro.
Ciao Moajadero, me gusta más el verdadero JUAN NADIE el que escten infovaticarca.
Qué lástima ...
Es que ayer, leyendo en diagonal, ya vi que aparecía D. Pío Moa y la guerra de España. Aunque no quería participar, la tentación es grande ya que fue un tema que en su día me interesó. Deje de estudiarlo entre otras razones porque pienso que ya está (casi) todo dicho y los enigmas de esa crisis ya jamás se desvelarán. De todas maneras, mi conclusión, ni sea preliminar, es que NO es una historia de buenos y malos, que es en esencia lo que muchos esperan encontrar.
Se han citado unos cuantos libros y autores, entre ellos Pío Moa y Stanley Payne. Este último me encanta, no solo por su erudición también por su estilo, pausado sosegado, literario; es un placer leerle. Aunque sé que el hispanista últimamente ha elogiado a D Pío Moa, no puede haber tan abismal diferencia de talante. A Pío Moa también le he leído (quien no conoce sus "mitos"!) y sin dejar de reconocerle mérito, pues pienso que es un gran "desfondador" de hemerotecas, a mi sus formas, sus maneras, su desparpajo quizá debido a su heterodoxia (se ha repetido hasta la médula y es uno de los argumentos para criticarle, que no es historiador de formación), a mí, su estilo apabullante me abruma. Es como si te martillearan con titulares y slogans, dejando la letra pequeña, verdaderamente empequeñecida y a despecho de sus conclusiones y tesis fundamentales, alguna atrevida como establecer que la guerra empezó realmente con la crisis de octubre 1934 (aunque tal idea tampoco es del todo novedosa).
Tanto arrebato no predispone al espíritu y a la inteligencia que quiere conocer. La calma, la profesionalidad de Payne hace la lectura más ordenada y respetuosa con aquella terrible realidad.
Mr. Payne con "Falange, historia del fascismo español" fue uno de los primeros libros que leí, y entre el conocimiento del 'fascismo español' me hizo aproximar con simpatía a la figura de JA, José Antonio Primo de Rivera, un verdadero caballero, fino y educado metido a político por las miserias y circunstancias del siglo. Junto a Payne leía también a Soutworth, su "antiFalange" y los contrastes entre los dos autores me proporcionaron gran riqueza, creo que muy valiosa para el discernimiento.
Bueno, consigno comilla simple en el 'fascismo español' porque en este país el fascismo fue asunto de cuatro snobs, alguno francamente interesante como Ramiro Ledesma, inteligente, culto y atractivo, un sportman de la época o el alocado Giménez Caballero de sus primeros tiempos, y todos ellos eran acogidos por Ortega en su revista, publicación que seguro no era del deleite en los ateneos libertarios. En este país el fascismo nunca fue de masas, éstas residían precisamente en el anarquismo apolitizado incluso el mismo JA a falta de masas propias hizo algún vano intento de ganarse a los ácratas.
Me aparto del tema, en fin, desde que leí -entrambos- a Payne y Southworth, jamás leería A Pio Moa sin contar también con Ángel Viñas como tampoco leería a Preston sin a su vez consultar a Ángel David Martín Rubio (que además es sacerdote católico).
Era, es mi método. Y pienso que me ha dado buen resultado.
Saludo,
Ahí entramos al capítulo de las supersticiones de los ateos, que son algo bastante conocido. En mi país, por ejemplo, muy secularizado ,es muy frecuente ver la cinta roja contra la envidia en los automóviles o en los brazos de las personas.
En la Nueva Era no se cree en lo sobrenatural, ni en Dios, porque se supone que todo procede "de dentro", y sin embargo, cuántos disparates se creen.
Después está el ateo ovniólogo que cree en las abducciones y ese tipo de cosas.
En realidad, a muchos ateos les ha bastado con que les adornen la mitología con palabras científicas y temas de novelas de ciencia ficción tipo Asimov.
La variante satanista no es tampoco inexistente, aunque no se caracteriza por su lógica, porque al final no se sabe si el diablo es bueno, o el mal es bueno, o qué.
En todo caso siempre tenemos la fe en que existen 142 géneros distintos para que muchos ateos la puedan profesar.
O también que el ser humano comienza a existir como tal un tiempo después de la concepción, cuando el hada madrina toca al feto con su varita mágica.
Bueno, ha habido avanzados exploradores de la vibración de la nada para explicar el origen del mundo, a los que podemos emparejar con los que sostienen que la vida surgió de las diversas sacudidas que experimentó una cierta cantidad de materia inanimada.
También están los que profesan que Jesús no existió y otras variantes análogas.
En definitiva, fe es lo que sobra en este mundo, como dijo San Pablo: "Atenienses, veo que sois sobremanera religiosos".
En medio de esos océanos de creencia flotan algunos diminutos islotes de demostraciones científicas sobre temas muy específicos.
Bueno, eso nos lleva a otro tipo de creyente muy frecuente en estos días, el que idolatra a "la ciencia" y no es consciente de que defiende una filosofía.
Saludos cordiales.
Y eso es justamente la Causa Primera y las causas segundas.
Por ejemplo, ese cambio de viento que según algunos inclinó la balanza, es para la fe cristiana una causa segunda movida por la Causa Primera.
La superioridad numérica y armamentista no necesariamente asegura la victoria en una batalla, que depende de mil contingencias, y ahí es donde los creyentes ven justamente la acción de la Providencia divina.
Y es claro que esto mismo pensaron los senadores venecianos, los venecianos en general, y los europeos en general, al menos los que eran creyentes, que en aquella época eran muy muchos.
Aunque ahora me doy cuenta de que no estoy aduciendo ningún documento que demuestre la existencia de los senadores venecianos, de Venecia y de Europa.
Capaz que todo es lo inventó el mismo que inventó el reporte ese al dogo de Venecia que puse en el comentario con la referencia del sitio web.
Además, si los venecianos pensaban que el auxilio divino fue decisivo pero las armas necesarias, ya nos estamos apartando de la interpretación literal estilo fundamentalista del texto en cuestión:
"“Non virtus, non arma, non duces, sed Maria Rosarii victores nos fecit”, “No fue el valor, ni las armas, ni los jefes, sino María del Rosario la que nos hizo victoriosos."
¿Cómo? Ah, no, no. Ahí dice que no fueron las armas ni los capitanes. Así que no, eso de que las armas fueron necesarias no lo dice ahí.
A la luz de un texto tan claro, ¿qué pruebas tenemos de que para los venecianos las armas habían sido necesarias, y de que no admitían la posibilidad de que la flota turca hubiese de golpe atravesado un portal hacia la cuarta dimensión?
Saludos cordiales.
En primer lugar, eso queda fuera de la cuestión, que era si el cristiano está llevado por su fe a creer en cualquier relato o evento sobrenatural. Habiendo ambos llegado al acuerdo de que no es así, la discusión ha concluido por lo que a ese punto respecta.
En segundo lugar, mientras no se entienda lo que quiere decir "Revelación" no se va a entender la tesis católica.
La Revelación es un evento histórico público, no privado. Es Jesucristo anunciando y promulgando el Reino de Dios ante una gran cantidad de testigos, y confirmando su anuncio y su proclamación con los milagros.
Para hacerse una idea, leer los Evangelios.
Puede haber, según los casos y las personas, eventos subjetivos, experiencias, visiones y hasta voces, si se quiere, pero eso no es lo esencial.
El concepto subjetivo de la Revelación es el concepto protestante, que impregna tanto el mundo moderno, salido del protestantismo, que lo usan hasta los no creyentes.
Saludos cordiales.
Jejeje pues háztelo mirar Néstor, porque crees con fe religiosa en novelas de ciencia ficción, como que hay una conspiración global para inventarse enfermedades y así colocarnos chips con las vacunas que servirán para controlarnos como si fuéramos robots.
(Oye y sigo sin pillar el Bluetooth de mi mujer y eso que está vacunada ¿le fallará la antena que le inocularon?.
"En primer lugar, eso queda fuera de la cuestión,..."
Pues entonces, no veo a que viene que lo sacase usted en su respuesta:
"Por eso Chesterton dijo lo que dijo. El que sabe lo que tiene que creer, también sabe lo que no tiene que creer, y aquello que no tiene porqué creer."
Una vez mas es usted prisionero de sus propias citas... de las que luego se desmarca si le ponen en un brete.
"En la Nueva Era no se cree en lo sobrenatural, ni en Dios, porque se supone que todo procede "de dentro", y sin embargo, cuántos disparates se creen.
Después está el ateo ovniólogo que cree en las abducciones y ese tipo de cosas."
Como es su costumbre, ignora aquellas partes de los comentarios ajenos que no le convienen o que le interesa que pasen desapercibidos. Recuerde el parrafo completo, sin la tijera que ha pasado usted por mi texto:
"Por supuesto no basta con ser ateo para no creer en mitos, supersticiones y cuantos varios, hace falta tener un cierto grado de espiritu critico, escepticismo y, de ser posible, un nivel de cultura cientificia algo por encima de la media.Pero que usted me quiera vender que quien no cree en lo sobrenatural y su paradigma, Dios, va a creer en otras "sobrenaturalidades", me parece bastante absurdo."
Ay D.Nestor, tanta teologia y tanto tomismo ( que curiosamente suena muy cercano a "todo lo mismo" que es lo que en realidad es, una repeticon incansable de circularidades y de darse la razon ) para terminar teniendo que recurrir a trucos mas propios de trileros que de intelectuales.
Sonia, no hace falta que se lea 100 libros que dicen lo mismo, con uno ya le basta si utiliza el mismo criterio que el Sr. Nadie, "solo me escucho a mi mismo y a los que piensan como yo".
Qué envidia siento de que tenga usted tanto tiempo para leer. O quizá haya leído todo eso por trabajo, que también es posible.
Últimamente, como dije más arriba, me dedico más a escuchar podcasts de historia. Voy a ponerme ahora con las Cruzadas Bálticas de Sharyn Eastaugh.
-Asesinan el 11 de agosto de 1936 a Blas Infante sin juicio alguno.
El 04 de mayo de 1940 el recién creado Tribunal de Responsabilidades Políticas (el nombre lo dice todo), le juzga y condena a muerte y a sus herederos les impone una multa.
Los cargos contra él son haber estado en una candidatura republicana de izquierdas ("revolucionaria" según el tribunal) en el 31, y ser regionalista andaluz.
Nótese que no hay delitos de sangre ni por asomo, solamente se le juzga por actividades políticas.
El tremendo absurdo y abuso jurídico es juzgar post mortem y condenar a muerte con carácter retroactivo a quien fusilaste cuatro años antes, y además el ensañamiento con los familiares.
-Según el politólogo José Manuel Soto (también cantante en sus ratos libres) con Franco también se votaba.
Efectivamente los españoles tenían el privilegio de elegir a un tercio de los concejales en votación directa y escoger entre falangistas, reaccionarios y conservadores. Una amplia gama de opciones.
Además solamente votaban los hombres cabeza de familia.
Los solteros se aguantaban y las mujeres lo mismo, aunque fueran viudas con hijos o madres solteras porque para el franquismo ellas no podían ser cabeza de familia.
Un lugar maravilloso que para los JUAN NADIE de este mundo era mucho mejor que lo que tenemos.
Porque si el de la pipa de mazorca hubiera desembarcado aquí con sus marines - previa pasada de los B29 Superfortress -, hecho limpieza, ocupado esto tres o cuatro décadas y redactado una constitución como les hubiera venido en gana a los americanos, hoy podríamos habernos parecido más a la RFA, Corea del Sur o Japón.
Juan Nadie estaría contento en parte, porque a anticomunista MacArthur no le ganaba nadie.
Tamayo también estaría contento porque con los criminales del Eje Douglas era partidario de plomo y cáñamo.
Y los católicos en general muy disgustados no estarían porque si hay obispos y misas hoy en Japón fue por ese señor.
Agapito Garcia, hubiera sido igual de haber sido falangista, requete o cualquier otra cosa, pero encima, va y se convierte al catolicimso, lo que faltaba, que buen torturador y asesino perdio el franquismo al ajusticiarle, y encima hubiera sido de los que creen que Dios guia su mano.
"Según señalan los historiadores Hugh Thomas y Sara Izquierdo Álvarez, durante su estancia en la prisión se convirtió al catolicismo. El día de su ejecución escribe:
Ya no soy socialista. Muero siendo católico
Agapito García Atadell a Indalecio Prieto"
Sr. Nadie, no me sorprende nada que admire tanto a D. Pío Moa, es claro que sus libros si los ha leído, pues el talante es parecido, como un torrente desbocado, aunque en su caso plagado de chabacanerias e impregnado de vulgaridades, entre leguaje soez.
Espero, si no es mucho demandar, que comprenda que por esas razones Payne sea más de mi preferencia que Moa. Cuya inmensa obra no creo que vd. haya leído por mucha rata de biblioteca que presuma.
Es que, a diferencia de masivo, dudo que se haya leído todos los otros demás libros que consigna. Sí, lo dudo, porque le habrían dado más templanza. A no ser que sea vd. un caso perdido.
También le rogaría que no trate de enseñarme lo que ya conozco; pero eso sí, permítame una adivinanza, casi, casi una chanza, a que no sabe vd. quien fue el mejor, el más provechoso aliado de los nacionalistas, del general Franco?
Saludo, calmado
aixxxxxxx, bueno por eso he dicho que era casi una chanza eh, y claro, cabrían muchas conjeturaciones, pero ... es que las aportaciones del mallorquín son muy conocidas!
No, no pensaba en J. March.
: )
ah! por cierto, de la Fundación Juan March he léido cosas muy interesantes, cuando estudiaba la llamada "transición española"
Juan March fue un auténtico "kingmaker".
Sr. Nadie,
que sí, que sí que yo soy tal y tal, no repita lo que ya conoce alguien minimamente informado, pero veo que no responde a mi pregunta,
:(
Ojalá fuera así. Si usted interroga a cuatro testigos visuales de algún evento, tendrá cuatro versiones de lo ocurrido. Quizá ligeramente distintas, quizá más. No digamos si además de testigos fueron intervinientes. Si luego junta a los cuatro a la vez tendrá una quinta versión.
Eso es lo que pasa en los juicios. Por eso se habla de "la verdad procesal", porque lo que ocurrió es una cosa y lo que se puede probar es otra. Hay mucha gente que se indigna cuando Fulanito, "que es culpable seguro" sale absuelto. Yo prefiero a la gente que dice eso de "solo Dios lo sabe".
Es más, la propia selección de los hechos es muy determinante. Eso lo sabe cualquier abogado con un par de juicios que lleve.
Es cierto que Franco se apuntó cuando March - de quien los falangistas decían que era masón, como Cabanellas - dio esas garantías. Otros se habían pringado ya antes sin disponer de ellas.
La verdad, estuvo bien que con toda la retórica anticapitalista y especifícamente antibancaria de los falangistas "de primera hora", acabaran no sólo luchando pagados por banqueros sino dando lugar a partir de los 40 a uno de los sistemas financieros de Europa donde la banca es más poderosa, protegida y determinante. Afortunadamente José Antonio no vivió para ver eso ni como unían a FE-JONS con aquellos a quienes más detestaban después de los comunistas.
Me pasa como cuando he hablado con marxistas-leninistas convencidos: cualquier cosa que se les diga que se desvíe de su cosmovisión a) les reforzará en la misma y b) te colocará en el bando de sus enemigos, bando que se va ensanchando con el tiempo y acaba englobando al final al que tosió un día en mal momento.
Además, muchos marxistas son también gente de una erudición vastísima, llenos de citas y datos que invariablemente siempre les dan la razón.
En fin, que con franquistas (he conocido gente de FE, Fuerza Nueva etc) y marxistas acérrimos (he conocido gente condecorada por la URSS en sus postrimerías) suelo hablar de cosas realmente importantes, como el tiempo que está haciendo, dónde hacen un buen menú del día y qué cerveza merece la pena beber.
En su hagiografía me ha gustado la analogía con Tito, que no había leído antes y me parece muy interesante.
Y sí, me he leído Solzhenitsin, incluida "La vida de Ivan Denisovich", y Pasternak, y a Orwell...
Supongo que la mitad de mi biblioteca estaria prohibida por Stalin, y la otra mitad no pasaria la censura episcopal...
De todos modos, para su tranquilidad, le puedo decir una cosa más: la mayoria de quienes eran ricos y poderosos antes y durante Franco, lo siguen siendo hoy día o lo son sus descendientes. Muchos cambiaron de chaqueta sucesivamente claro, porque todo tiene que cambiar para que todo siga igual. En España siempre han mandado los mismos desde hace al menos dos siglos, mientras la plebe discute si son mejores las peras o las manzanas. Los mismos bancos que disfrutaron de la legislación financiera franquista son los que ahora prestan el dinero a todos los partidos...porque la banca siempre gana.
Una breve aportación por mi parte:
Cuando Franco murió yo tenía 8 años recién cumplidos, difícilmente puedo ser franquista y menos con un padre, desgraciadamente ya fallecido, antifranquista declarado.
Pero esto me permite juzgar el franquismo sin pasiones.
1) Franco es el único general europeo que jamás perdió una batalla.
2) Franco tuvo que hacer encaje de bolillos para sacar a España de la hambruna de la postguerra. Y sin ayuda alguna. El plan Marshall de los USA. llegó a España muchos años después que al resto de países europeos. Y fue por el canguis de los americanos con los soviéticos y la guerra fría y por la concesión de las bases americanas en España
3) Franco tuvo la habilidad y visión de mantener neutral a España durante la Segunda Guerra mundial. Aunque en su gobierno había germanófilos, como su propio cuñado Serrano Suñer, la marcha de la guerra y los informes que le llegaban de las embajadas en Europa le convencieron de cambiar la posición de no beligerante por la de neutral. En su contra pesaría posteriormente la División azul y haber recibido apoyo de Italia y Alemania, durante la Guerra Civil Española, especialmente aviones.
Nota: Miles de judíos salvaron sus vidas del exterminio nazi atravesando España desde Francia y otros cuantos miles lo hicieron con pasaporte español recién elaborado en las embajadas españolas en la Europa ocupada por los nazis. Especialmente relevante es el caso de D. Ángel Sanz Briz, El Ángel de Budapest que hizo pasar por descendientes de judíos sefardíes a quienes lo eran y no lo eran. Y luego los antifranquistas decían que actuaba a espaldas de Franco, después de afirmar que Franco lo controlaba todo.
Patraña que se desmonta por sí sola porque el embajador D. Ángel informaba por valija diplomática a Madrid de todo cuanto hacía y el tema de los judíos iba en mensaje cifrado. Y finalizada la guerra se le destinó como embajador en Francia (creo) sin sanción alguna.
3) En lo social y laboral impulsó la educación gratuíta, pública y de calidad. Protegió las familias numerosas, elaboró el Fuero de los Trabajadores , creó o mejoró la Seguridad Social (lo mismo me da) Garantizó las pensiones y la asitencia médica gratuíta y de calidad. Prohibió el deshaucio por impago de hipoteca o de recibos de agua, luz, gas etc. en caso de falta de recursos. Dotó de numerosas becas a estudantes brillantes sin posibles para que pudieran realizar carrera universitaria. Protegió la propiedad privada y garantizó la seguridad ciudadana. Fueron famosos los serenos.
4) De una España destruída consiguió pasar a ser el octavo país más industrializado del mundo.
5) Franco era monárquico, lo fue hasta su muerte y es una patraña que él no moviera un dedo por salvar a Jose Antonio. Se estudiaron varias posibilidades: Canje por algún/algunos rojos relevantes, pago de rescate (Los rojos rechazaron ambos) e incluso se estudió la posibilidad de rescatarlo de la cárcel de Alicante por un comando formado pruncipalmente por falangistas combatientes, empresa harto difícil y que truncó definitivamente el asesinato de Jose Antonio por los rojos.
6) Remisión de las condenas de prisión por trabajo para los enemigos durante la guerra para aquellos que no tuvieran crímenes de sangre, luego entraron hasta los que lo tenían. (Como el famoso Matacuras que tras redimir su condena se quedó como hermano lego con los monjes de la Abadía de la Santa Cruz del Valle de los Caídos hasta que murió plácidamente en su cama).
7) Una reconciliación real y efectiva entre los españoles de los dos bandos. Muchos funcionarios de La República fueron restituídos en sus puestos durante el Régimen franquista.
Errores:
1) No ceder su poder militar definitivamente al poder civil y quedarse él como general en jefe de todo el ejército exclusivamente.
2) Hacer caso de los americanos, para construír centrales nucleares de tipo americano y no francés (esto lo hizo por las contraprestaciones para España de los americanos) y no haber construído más centrales nucleares.
El balance histórico de aciertos y errores es muy favorable al General Francisco Franco y sólo los idiotizados subjetivos se niegan a verlo.
Intenté rebatirle, pero se reafirmó, y me explicó algunas cosillas. Igual eran verdad, igual no. En fin.
Donde yo vivo el PSOE no gobierna desde hace varias décadas (y terminó como el rosario de la aurora) y el PP+VOX van a arrasar el año que viene en las elecciones seguro. Aquí estábamos a la cola en casi todo antes y durante el franquismo y lo seguimos estando después.
"Franco tuvo que hacer encaje de bolillos para sacar a España de la hambruna de la postguerra."
"De una España destruída..."
Segun usted, si le prendo fuego a su casa, con usted dentro, pero luego le salvo la vida, ¿que seria un piromano con intenciones homicidas o un heroe?
"Pero esto me permite juzgar el franquismo sin pasiones.'
Ya, lo que pasa es que a mi los ateos de toda la vida que un dia ven "la luz" y se convierten o los que nunca han sido franquistas, o que hasta fueron comunistas, pero que son "objetivos" juzgando el franquismo, para bien, claro, etc...me chirrian bastante, vamos que me creo muy poquito de lo que dicen.
Sabemos por el texto que los senadores venecianos pensaron que el cambio de viento fue decisivo como causa de la victoria. Y que el valor, las armas o los jefes no lo fueron. Nadie dice que los cristianos se pasasen toda la batalla rezando en lugar de luchar. Pero lo que pensasen el resto de europeos no lo sabemos porque no tenemos ningun documento que lo demuestre. Por lo menos yo no lo se y parece que usted tampoco tiene ninguna prueba que confirme su tesis.
El sentido comun y la imaginacion sólo sirve para formular hipotesis que luego hay que demostrar. Pasa lo mismo con la teoria de la evolución. Deja de ser una hipotesis desde el momento en que encontramos fosiles del eslabon perdido. Pero hay que encontrarlos para superar el estadio hipotético.
Si los venecianos hubiesen pensado que las armas no eran necesarias habrian desmantelado su flota y se habrian dedicado a rezar el rosario antes, durante y despues de cada batalla. No me vaya usted a comparar...
De Mao me leí una bio de una autora chino norteamericana, un tocho.
De corrupción socialista va bien, pero de corrupción franquista podría leer algo mas, por ejemplo "Los ricos de Franco", o la "Sociología del franquismo" de Amando de Miguel.
Para no hablar de Matesas y Soficos que las tendrá muy manidas, a ver si acierta esta:
Cuentan (creo que fue Franco-Salgado) que Carrero Blanco en su despacho, refiriéndose a Doña Pilar Franco, profirió algo como "¿Pero es que la voracidad de esta señora no conoce límites?".
¿Recuerda a qué se refería?
Últimamente he leído y escuchado más sobre Chiang Kai Chek y el Kuomintang que sobre Mao. Casualmente ha coincidido con el último lío en Taiwan.
No estoy de acuerdo con lo que dice sobre la diferencia entre corrupción en democracia y en el franquismo. El problema de la corrupción en la dictadura era que sólo se sabía cuando alguien se pasaba mucho de la raya (y Franco intervenía personalmente para evitar el descrédito) o era el perdedor de una lucha entre las facciones del régimen.
En los años 50 el régimen intentó institucionalizarse y por ejemplo aparecieron las primeras leyes de procedimiento y de la jurisdicción contencioso-administrativa (ahí metió ya algo de mano García de Enterría). Eso frenó algo la arbitrariedad, pero estaba aún a años luz de lo que es un Estado de Derecho (ahora estamos a menos años luz, igual lo ven llegar mis bisnietos).
Pero cosas como la obra pública seguían siendo un cachondeo (por eso las empresas extranjeras no acudían a las grandes licitaciones aqui). De esos polvos, estos lodos.
Eso pasa en todas las dictaduras, no es cosa del franquismo. En el socialismo real pasaba igual, y en el PCCH...
Pero más grave que la corrupción me parece un sistema político y económico donde se puede actuar de forma totalmente antisocial, con graves consecuencias para la mayoría de la población, y todo ello sin salirse un milímetro de la ley. Eso es lo realmente
crea fascistas y comunistas.
Yo ya dejé caer en un post arriba que me hubiera gustado ver entrar a los americanos en España en el 45, como hicieron en Japón y en Alemania. No sé si habriamos tenido un Adenauer o un Willy Brandt después, pero con un MacArthur poniendolo todo patas arriba y ordenandolo después me habría conformado.
No creo que hubiera habido un millon de muertos, porque no creo que hubiera habido gran resistencia. Para empezar, la superioridad aérea de USA era total y absoluta. España no tenia nada, digo nada, para frenar un B29 (ni un B26, asi de triste) bombardeando desde las Azores, Francia, Marruecos o Italia. No teníamos ni cazas, ni flak, ni combustible para aguantar.
Lo que creo que habria habido es un golpe militar interno teledirigido por la CIA (en plan Trujillo en los 60), una negociación previa a la ocupación militar, y luego poner un gobierno títere con figurones. Una "desfalangizacion" mas o menos aparente como en RFA y a mediados de los 50 un Gil Robles o similar en un gobierno vasallo con una constitución escrita en Washington por RAND. Y por supuesto España en manos de la General Motors, General Electric y demas.
Me parece que no me he expresado bien:
El error que señalo de Franco no es terminada la guerra sino cuando España ocupó el octavo puesto en los países más industrializados del mundo.
Ahí es donde el debería haberse quedado como General en Jefe y Comandante supremo de todo El Ejército Español y renunciar a la Jefatura del Estado para que el poder civil gobernase. Siempre desde mi punto de vista, naturalmente.
Claro que sé que el Gobierno lo ejercía el Presidente del Gobierno con un Consejo de ministros y que había Cortes Constituyentes. Pero ahí sí creo que usted debe reconocer que quién designaba y derogaba era El General Francisco Franco.
De hecho Franco reaccionó tarde, cuando designó como sucesor al asesinado Carrero Blanco, ya era muy tarde. El Régimen hacía aguas por los cuatro costados y no debemos olvidar, desde mi punto de vista que el Sr. Carrero Blanco era militar de carrera, con un prestigio merecidamente ganado, pero militar.
Lo que hubiera sido mejor para España, a toro pasado todos somos muy listos, y siempre desde mi punto de vista; es lo que ya he dicho. Qué Franco se mantuviera como máximo dirigente del Ejército español (para garantizar el orden, por si los desviados) pero que el Gobierno y el Parlamento estuviera compuesto por políticos civiles, que los había y excelentes y que fueran estos políticos civiles quienes eligieran al Presidente del Gobierno.
Es decir: Un grupo de políticos civiles selectos, no militares. Una Autocracia, creo que se llama, con la garantía de Franco como Comandante del Ejército.
Del retorno de la Monarquía, nanay de la China.
Le pido disculpas nuevamente por no haberme expresado bien.
Saludos cordiales.
El sistema de Gobierno al que me refiero no es una Autocracia sino una Demarquía, pero no por la riqueza de los legisladores sino por ser los más válidos y preparados. Sé que existe una palabra culta que lo define, pero no consigo recordarla, lo más parecido que recuerdo es "meritocracia" pero real, no por peloteo.
Gracias.
Eso que dice se parece a una Tecnocracia.
Y lo que dice que le hubiera gustado es parecido a lo que quiso hacer Pinochet en Chile.
Aquí creo que eso no habría sido posible tanto por falta de apoyo de la población como por falta del apoyo de USA. Hay que recordar que en las primeras elecciones tras el 75 el apoyo a partidos que rechazaban al régimen era bastante elevado, y en algunas regiones mayoritario.
Eso que dice se parece a una Tecnocracia. Ha habido dictaduras similares o gobiernos de salvación nacional parecidos, aunque electos.
Y lo que dice que le hubiera gustado es parecido a lo que quiso hacer Pinochet en Chile.
Aquí creo que eso no habría sido posible tanto por falta de apoyo de la población como por falta del apoyo de USA.
Con todo respeto: Tecnocracia ya hubo durante el Régimen de Franco.
Y voy a suponer que Vd. compara a Pinochet con Franco, por ignorancia. Le concedo el beneficio de la duda. Porque la otra opción es muy fea.
Pinochet y sus vuelos de la muerte y torturas a cualquier desafecto a la Dictadura culpable o no.
Espero que lo haya escrito sin pensar.
"Ya, lo que pasa es que a mi los ateos de toda la vida que un dia ven "la luz" y se convierten o los que nunca han sido franquistas, o que hasta fueron comunistas, pero que son "objetivos" juzgando el franquismo, para bien, claro, etc...me chirrian bastante, vamos que me creo muy poquito de lo que dicen"
Este es su único y último aviso: si vuelve a acusar a otros comentaristas de mentir, borraré todos sus comentarios.
Juan Nadie y Sonia:
Les digo lo mismo.
Espada de doble filo no es un blog de política. Hay comentaristas obsesionados con la política, que siempre transforman cualquier tema en un tema político y, además, político en el peor sentido de la palabra. Este no es el lugar apropiado para ello.
El hecho de que yo esté ocupado en otras cosas y haya días en que no puedo moderar los comentarios no da a nadie carta blanca para convertir este blog en lo que no es. Modérense para que yo no tenga que moderarlos.
"Pues díselo a África Marteache que hasta en un post sobre literatura infantil acaba hablando de Hitler y Stalin"
Primero, sabes perfectamente que no se permiten comentarios sobre la motivación. Cuando uno mete la pata, o bien se calla e intenta no volver a hacerlo o bien se va a otro blog más acorde con sus gustos.
Segundo, también sabes perfectamente que los comentarios de África pueden aparecer Hitler o Stalin como pueden aparecer los mayas, su familia o los campesinos del imperio austrohúngaro. No son comentarios para desviar el tema hacia una cuestión política. Y los tuyos, constantemente, sí.
Corcho, no cuesta tanto entender dónde está uno y comportarse adecuadamente.
Ya lo he dicho varias veces: hay que elegir un seudónimo y mantenerlo.
Pero el "caballero" lleva ya tres seudónimos diferentes que sepamos.
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