Discusiones y existencia de Dios

Siempre he dicho, porque es verdad, que las preguntas y los comentarios de los agnósticos y ateos me resultan especialmente interesantes, puesto que me obligan a pensar las cosas desde otra perspectiva, lo que siempre resulta beneficioso. Especialmente tratándose de Dios, que es un tema inagotable y siempre fecundo para la propia vida y para comprender todo lo demás.

Veamos, pues, la pregunta de una comentarista agnóstica, Ada (también conocida como Sonia S) en el último artículo:

“no me puedo sustraer a la prueba “intuitiva” de la inexistencia de Dios aportando como argumento la existencia de debates como el de esta entrada en la que nadie parece aclararse. No debería ser la doctrina luz para las almas?”

Magnífica pregunta, que, en distintas formas, ha surgido varias veces a lo largo de la andadura de este blog. ¿Son las discusiones o incluso peleas sobre temas de fe católica un argumento contrario a esa fe? ¿Y si son entre católicos? ¿No debería ser la doctrina de otra forma, de manera que no hubiera estas discusiones, sino más bien luz y tranquilidad “para las almas”? Veámoslo brevemente.

No sé si los lectores recordarán el segundo artículo de esta serie, titulado “Preparativos para el viaje”. En él, me permití señalar algo que me pareció crucial a la hora de plantearse la existencia de Dios y que ahora muestra su utilidad: para responder a la pregunta de si Dios existe, hay que considerarla con toda seriedad y poniendo en ella todo nuestro interés, porque no es una pregunta cualquiera, sino una pregunta fundamental. Más aún, es la pregunta fundamental, la más importante de la vida.

Esto es, a mi entender, evidente, porque no se plantea uno del mismo modo las cosas verdaderamente importantes que las triviales. Ahora bien, si la pregunta sobre la existencia de Dios es fundamental para la vida, también lo serán (una vez contestada afirmativamente esa pregunta) las cuestiones relacionadas con lo que Dios quiere, lo que Dios manda, lo que Dios espera de nosotros y lo que Dios nos promete. En cierto modo, apenas nos sirve de nada saber que Dios existe si no sabemos todas esas otras cosas. Luego, para el que sabe que Dios existe, también son fundamentales esas cosas, porque nos jugamos en ellas la vida eterna.

Una vez que nos damos cuenta de eso, no hay nada de extraño en que, a lo largo de la historia de la Iglesia, haya habido discusiones, peleas, guerras, martirios, persecuciones, grandes doctores dedicados a estudiar la fe, innumerables libros sobre temas de teología, definiciones de dogmas, herejías, condenas, concilios, universidades, poemas, evangelizaciones, apostasías, cismas, sínodos e incluso blogs relacionados con la fe. Algunas de esas cosas son buenas y otras no, como es lógico, pero todas ellas son lo que se podría esperar si es verdad que en las cuestiones de fe nos jugamos la vida.

En ese sentido, si las discusiones, peleas sobre la fe y todo lo demás tienen algo que decirnos sobre la existencia de Dios, parece evidente que hablan a favor de la existencia de Dios y no en su contra. A fin de cuentas, nadie se altera ni discute ni pelea por cosas sin importancia, como el número exacto de granos de arena que hay en el parque o de qué color es el coche de este bloguero. Y al contrario, lo que sería un argumento poderosísimo contra la existencia de Dios o la verdad de la fe católica sería la ausencia de discusiones sobre ambas cosas. Esa ausencia mostraría, de forma contundente y casi irrebatible, que eran cuestiones irrelevantes y sin importancia o sentido para la vida humana.

Dicho eso, ¿qué pasa con la segunda parte de la pregunta? ¿No debería ser la fe otra cosa, que diera luz y no generase discusiones en las que nadie parece aclararse? Es, como decía, una buenísima pregunta, y, para responderla, tenemos que pensar un poco en lo que significa dar luz.

¿Qué pasa cuando uno está completamente a oscuras? Evidentemente, que no tiene ni la más mínima idea de dónde está. Puede especular, pero en ausencia completa de luz (y de sonidos, olores, etc., que están dentro del sentido metafórico de “luz”), esas especulaciones no tienen ni la más mínima base. Igual podríamos decir que estamos en América que en Australia o en la Conchinchina. Podríamos estar en lo alto de una montaña o junto al mar. Si no hay luz, lo único que nos queda son especulaciones sin fundamento y se hace imposible discutir, porque una opinión vale exactamente lo mismo que la otra.

¿Qué hace entonces la luz? Muchas cosas, pero una de ellas, sin lugar a dudas, es hacer posibles las discusiones. Si discutimos es porque tenemos luz para ver algunas cosas, pero otras no, e incluso las que vemos a menudo no las vemos con total claridad. Luego, inevitablemente, discutimos sobre ellas, porque el ser humano está hecho para la verdad y la verdad le importa. Como decía Leonardo Castellani, “lo más grande que tiene el hombre es el entender: las entendederas. Lo que no le gusta al hombre es estudiar; pero entender, eso le gusta a todos”. Todos queremos saber y no queremos equivocarnos, luego discutimos, a ser posible como seres humanos, es decir, racionalmente.

Por supuesto, si esa luz fuera total, si no solo tuviéramos algo de luz sino que comprendiéramos absolutamente todo a la perfección y sin ningún error, entonces tampoco habría lugar para las discusiones. Ese conocimiento, sin embargo, es imposible para un ser limitado como el hombre y, por definición, solo puede existir en Dios (que, en efecto, no discute consigo mismo). Incluso dentro de la limitación humana, un conocimiento pleno solo existirá en el cielo y, mientras tanto, en esta tierra, nos esforzamos por entender, estudiamos, investigamos, pensamos, rezamos y, sí, discutimos sobre las cosas.

La Revelación de Dios es una luz sobrenatural, incomparable, una fuente de certeza, paz, felicidad y gracia que nos explica las cosas fundamentales que necesitamos saber para salvarnos, pero, con gran sabiduría, no nos explica todo sobre todo ni de forma instantánea. Primero, porque sería imposible. Segundo, porque Dios se complace en que le busquemos y le vayamos conociendo cada vez mejor, como es propio del ser humano y haremos en el cielo. Tercero, porque cada persona tiene que ir haciendo suyo lo revelado, entendiéndolo y profundizando en ello. De ahí surge toda la Teología, que los medievales consideraban muy justamente la reina de las ciencias. Y también surgen estupendas, maravillosas y fructíferas discusiones, como las que se producen en este blog. ¿Qué mejor forma de pasar el tiempo que discutir sobre la verdad, esforzándonos por buscarla hasta el último argumento, el último silogismo y el último dato? Discutir sobre la verdad es, en esencia y si se hace bien, una muestra de amor por ella, que es lo mismo que amor por Dios.

Entre católicos, esas discusiones no versan sobre el fundamento de lo Revelado por Dios, que es la premisa y no está sujeta a discusión, sino sobre detalles, aplicaciones, profundizaciones, formas de expresar, consecuencias y formulaciones de lo revelado. Por otro lado, Dios es un caballero, que nos trata con cortesía y no nos fuerza a aceptar lo que nos dice, sino que nos deja libertad para que podamos aceptarlo voluntariamente y con alegría. Eso implica, sin embargo, que siempre hay personas que no quieren aceptarlo, por mil razones.  Algunas se quedan fuera de la Iglesia. Otras, en cambio, intentan permanecer en ella y cambiar lo revelado por Dios por otras cosas más acordes con sus gustos, su inteligencia, sus planes o sus expectativas: es lo que solemos llamar, según los casos, ignorantes, herejes (es decir, “los que se separan” de la fe) o heterodoxos (los que defienden una “doctrina distinta”). Eso da lugar a otras discusiones, que no son realmente entre católicos, aunque lo parezcan, sino entre personas que tienen la fe católica y otras que no la tienen. También son discusiones necesarias, porque esas personas, para poder recuperar la fe católica, primero tienen que darse cuenta de que la han abandonado, y asimismo para defender a los que podrían verse arrastrados por esa deformación de la auténtica fe católica, recibida del mismo Dios.

Finalmente, por supuesto, en las discusiones que se producen en el blog, de vez en cuando (o incluso a menudo) hay comportamientos inadecuados, rencillas, insultos, insinuaciones pasivo-agresivas, suposiciones hirientes, deseos de ganar más que de conocer la verdad, etc. Tanto por parte de los comentaristas como del propio bloguero. Ojala no fuera así, pero hay que reconocer que lo es. Esos comportamientos son los que frecuentemente y con cierta razón, se perciben como un antitestimonio de los cristianos. Como ya me he alargado mucho (mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa), sin embargo, no entraré hoy en el tema del pecado, sino que lo dejaremos para otra ocasión.

379 comentarios

  
Bruno
28/07/22 9:29 PM
  
Jorge Cantu
Ada:

“no me puedo sustraer a la prueba “intuitiva” de la inexistencia de Dios aportando como argumento la existencia de debates como el de esta entrada en la que nadie parece aclararse. No debería ser la doctrina luz para las almas?”

Toda búsqueda de la Verdad provoca partidarismos y discusiones, si la cuestión no fuera importante la gente pasaría de largo. En cierto sentido es bueno que haya discusiones (siempre y cuando impere la Verdad) y malo que haya desinterés especialmente por la cuestión acerca de Dios, que es la actitud que hoy domina el escenario.
28/07/22 9:48 PM
  
FSolano
«Dios respeta la libertad del hombre»: esta es una afirmación de todo punto ortodoxa, puesto que se la encuentra en los documentos del Magisterio. Pero también se halla en labios y en plumas que le dan un sentido que no es el del Magisterio. Por ello este «respeto» de Dios por la libertad del hombre puede encerrar una significación ambigua. Perfectamente ortodoxa en sí, puede enmascarar una herejía, del mismo modo que un ladrón puede ponerse un hábito de monje y no despertar así ninguna sospecha en una iglesia en la que prepara su golpe. ¿Qué significa respetar?: el diccionario responde que es considerar como digno de ser conservado, testimoniar deferencia, no atacar. Es decir, tener cuenta de la naturaleza particular de un objeto o de un ser. Se respeta un fresco antiguo, se respeta un niño, se respeta a un sacerdote. Así, ¿cómo se traduce el respeto a la libertad del hombre? ¿En el hecho de no actuar de ningún modo sobre ella? O ¿en el hecho de actuar sobre ella teniendo en cuenta su estructura y sus mecanismos? ¿«Respeto» es sinónimo de «abstención escrupulosa», de «neutralidad» o más bien de «tratamiento delicado y deferente»? La respuesta está clara: mantenerse neutral ante una criatura, conducirse como si no existiera, no es respetarla; es, más bien, ignorarla. No es esta la actitud de Dios ante los hombres. Él no los ignora, aunque fuera con el fin de salvaguardar su libertad. Él no puede ignorarlos sin que, en el mismo instante, se suman fatalmente en la nada puesto que -no nos cansaremos de repetir lo que no se deja de olvidar- es de Él, y sólo de Él de quien obtenemos continuamente vida, movimiento y existencia. Así, volvemos a la puntualización tan profunda de San Agustín, repetida por Santo Tomás: sustraer los hombres a la acción de Dios, sería precipitarlos en la nada, si es que tal operación fuera posible. Sería como cortar la corriente que alimenta el alumbrado público y sumir a una ciudad en la completa oscuridad. Dios respeta la libertad del hombre no absteniéndose de influir sobre ella, como lo querrían ciertos ignaros de la nada congénita del hombre, sino actuando sobre ella conforme a su naturaleza espiritual, es decir, iluminando la inteligencia del hombre y moviendo su voluntad desde dentro. Dios respeta la libertad del hombre actuando sobre él por una operación interior infinitamente dulce y suave: despierta en el alma pensamientos y suscita en ella sentimientos que se convierten en los pensamientos y sentimientos del hombre. Al determinarse a obrar conforme a estos pensamientos y sentimientos suscitados por Dios, el hombre obra bajo la moción de un principio interior y no por una coacción exterior. Y realiza asimismo la definición clásica del acto libre: libre de toda coacción exterior y que brota de una convicción íntima, de un principio intrínseco. Que esta convicción sea el fruto de una misteriosa influencia de Dios, no quita nada a su naturaleza de convicción. Si es verdad que el hombre es movido por Dios, es también verdad que al mismo tiempo obra él mismo; si es exacto que está predeterminado por Dios, es también manifiesto que se determina a sí mismo. El análisis psicológico lo evidencia.
28/07/22 9:49 PM
  
claudio
Respetado Bruno. Cuando encuentro un ateo de verdad, de esos acérrimos, que sostiene "Dios no existe", le advierto que si no existe ya lo está nombrando de forma que existe y de allí en más un debate unipersonal donde Dios es el centro de todo.
Dios existe como tal y debe ser tomado en serio porque es serio y brinda sentido a todo lo demás, el sentido de las creaturas es para Dios porque sin Dios no tenemos sentido. El Cardenal Sarah lo sostiene con claridad "Dios o nada".
Lo que nos cuesta aceptar es lo que Dios quiere o desea de nosotros y ahí es donde empiezan las discusiones y las peleas y la presencia del mal se hace evidente.
Las tentaciones, la primera del "pecado original" ser como dioses, se reitera hasta el cansancio, tenemos dos ventajas -gracias a Dios y a su existencia- el enemigo no conoce el resultado de la tentación no sabe si caeremos o no y siempre está la paciencia del Señor y su alegría cuando le pedimos "no nos dejes caer en tentación".

28/07/22 10:03 PM
  
providence
Con la venia:

Dice Bruno:
"en las cuestiones de fe nos jugamos la vida"

Exacto!

Dice Sto Tomas de Aquino:

"3 cosas le son necesarias al hombre para su salvación:

+El conocimiento de lo que debe creer.
+El conocimiento de lo que debe desear.
+El conocimiento de lo que debe cumplir.

ojo con infravalorar el conocimiento del Catecismo. En él se encuentran las 3 (esto es de mi cosecha)
28/07/22 10:09 PM
  
providence
Jorge Cantu

Toda búsqueda de la Verdad provoca partidarismos y discusiones, si la cuestión no fuera importante la gente pasaría de largo. En cierto sentido es bueno que haya discusiones

***

Muy acertado estimado Jorge

El crecimiento de la Fe de la Iglesia se da cuando:

«Cuando los fieles las contemplan y estudian repasándolas en su corazón»

« Cuando los fieles «comprenden internamente los misterios que viven»

por tanto es buenísimo que existan discusiones doctrinales.
28/07/22 10:13 PM
  
providence
Estimada Ada Sonia S

****

El arte y la belleza son una ventana para entrar en el misterio de Dios.

¿ conoce usted la escultura del Cristo Velado de Giuseppe Sanmartino ?
28/07/22 10:18 PM
  
África Marteache
El que vea en las discusiones un problema puede irse a una secta, los sectarios no discuten, pero en el catolicismo se ha discutido siempre.

Y, dentro de las otras religiones, les conviene el islam más que el Judaísmo porque los islámicos pueden odiarse como los sufíes y los chiíes, pero discutir no discuten; los judíos discuten mucho más pero no se odian.

Lo funesto es no nombrar a Dios ni hablar de Él y tampoco resulta muy convincente hablar todos con las mismas palabras como si Dios nos hubiera hecho a troquel. Al que habla desde la fe se le nota, al dubitativo también y, naturalmente, se nota al que es razonable y al que no lo es.
28/07/22 10:54 PM
  
providence
La belleza del arte puede ayudar a un ateo a ver que Dios existe.
Dios da pistas tambien en el arte ADA Sonia




Por ejemplo la escultura del cristo velado:

- El talento que le dio Dios a Sanmartino es tan asombroso que Antonio Canova declaró que quería renuncia a 10 años de su vida para ser el autor de la obra

- Es un talento único para una escultura única. Hecha hace 300 años a cincel y martillo de un bloque del mármol más duro que existe (carrara blanco)

- Compare el Cristo velado con las esculturas de buda u otros dioses con formas de elefante, ( están a una distancia infinita ).



A mi me causa estupor contemplarla.
28/07/22 11:08 PM
  
África Marteache
El Cristianismo es paradójico y eso lo dicen tanto Chesterton como Castellani. No deja de ser una de esas paradojas que Tertuliano, que es un Padre de la Iglesia, no llegara a santo ni a mártir, a pesar de sus continuas apologías del martirio. No llegó a santo porque resultaba implacable y no llegó a mártir porque nadie le persiguió; en cambio Santo Tomás Moro, que hizo todo lo posible por esfumarse de la escena como última solución para evitar el martirio, es santo y mártir, con gran admiración de Erasmo de Roterdam que daba daba saltos de aquí para allí contemporizando dado su natural pusilánime. Al final tampoco llegó ni a santo ni a mártir, pero, en compensación, hay unas becas muy solicitadas que llevan su nombre.
28/07/22 11:37 PM
  
África Marteache
Thomas More y Erasmo de Roterdam parece que no discutían mucho, más bien fueron parte de lo que se llamó "Humanismo Cristiano", pero el primero se encontró atrapado entre su humanismo y su Fe y, metido en una isla sin salida, al final venció la Fe; Erasmo tenía todo un continente para moverse y le fue más fácil saltar de aquí para allá, por lo que nunca pudo saber si era más cristiano que humanista o más humanista que cristiano. O sea que la cosa quedó como dijo Tosca al final de la ópera: "Avanti a Dio!
28/07/22 11:51 PM
  
Santiaguista
Totalmente de acuerdo con tus comentarios en este post.

Simplemente me permito añadir, de mi cosecha:

El ateo: Nunca va aceptar la existencia de Dios. Porque

1) Al ateo le interesa que no exista, por diferentes motivos. Soberbia, ignorancia, y generalmente tiene algún vicio al que no quiere renunciar.

2) El agnóstco, también llamado ignóstico porque piensa que si no sabe, queda exculpado. Además de que la ignorancia buscada adrede no exime del delito. Se cree tan listo que piensa que va a ganar sí o sí: En esta vida me comporto como me parece y como no he negado nunca la existencia de Dios, tampoco me puedo condenar si existe. El gran problema es que el ignóstico no comprende que Dios no es tonto, el ser humano sí.

3) Herejes, cristianos con su propio evangelio a medida y metepatas en general: Falta de firmación y soberbia. No aceptan que los que más aaben les enseñen y tampoco aceptan estudiar El Evangelio en profundidad,, ni el Magisterio de la Iglesia bimilenario con un maestro en Cristianismo. Se crean un dios a su medida y conveniencia, todos; y siempre por motivos espúreos.

¡Muchas gracias, Bruno.

Ps. Jamás trato de enseñar a un ateo o un ignóstico que parta con prejuicios. Ni por internet, ni cara a cara. Me ahorro mucho tiempo.
28/07/22 11:55 PM
  
Santiaguista
Simplemente comentar que la figura de Erasmo 3s muy controvertida y que muchos de sus textos están condenados por la Iglesia. Sus textos aprobados sí son excelentes.
28/07/22 11:57 PM
  
providence
Santiaguista

El ateo: Nunca va aceptar la existencia de Dios. Porque

1) Al ateo le interesa que no exista, por diferentes motivos. Soberbia, ignorancia, y generalmente tiene algún vicio al que no quiere renunciar.

***

Un ateo aceptará la existencia de Dios cuando Dios le de la Gracia.

Habría más conversiones del ateísmo si se hiciera lo que pide Pio XII:

Misterio verdaderamente tremendo y que jamás se meditará bastante el que la salvación de muchos dependa de las oraciones y voluntarias mortificaciones de los miembros del Cuerpo místico de Jesucristo (Pio XII)
29/07/22 12:18 AM
  
Santiaguista
providence:

Pásese por RD. a ver si estoy y ya quédese allí largo rato.

Allí va a estar en su salsa.

¡Quede vd. con Dios!
29/07/22 12:52 AM
  
Santiaguista
Ps: providence, por si vd. no lo sabía las mortificaciones a que se refiere Pío XII son las propias, no las que les infligimos a los demás.
29/07/22 12:58 AM
  
Pampeano
La afirmación de Ada, en estos tiempos, tiene mucha más relevancia que en otros. Quizás ocurrió, y en niveles similares -aunque por los medios de comunicación y la universalización de los problemas diría que hoy es el peor caso-, en tiempos de grandes y multitudinarias herejías como el arrianismo o el protestantismo. En esos casos, al igual que muchos otros las discusiones se encontraban, como hoy, entre teólogos, sacerdotes, obispos y laicos, lo que generaba una confusión y caos de enorme envergadura, lo cual visto desde fuera lleva a la conclusión de Ada (si no tuviera algo de fe estaría en el palco comiendo galletas presenciando el espectáculo filmando con el celular). Es muy difícil hoy, sin una gracia especial casi tumbativa, poder llevar despacio a alguien hacia el Señor, incluso a católicos tibios o alejados, que traen el argumento de "lo dijo el cura tal, o el obispo tal, o el Papa o Pagola (je). Entiendo a Ada, que tiene inquietudes pero en el desorden es imposible, sin una gracia especial como dije, poder ponerse de pie. He tenido personalmente problemas con personas que comulgan en cualquier estado porque así se los ha dicho un obispo, y esto es real. ¿Cómo salimos de esta? La comentarista tiene toda mi comprensión y mis oraciones. Le teoría es muy certera pero en el llano todo es barro.
29/07/22 1:18 AM
  
Sancho
Lo que está fuera de toda duda es que "alguien" que está y se mueve por el cielo sacó a los israelitas de Egipto, dividió las aguas del mar para que pudiesen huir, los guiaba con una columna de nube de día y de fuego de noche, y los alimentó en el desierto durante cuarenta años con el maná. "Yo voy a enviar un ángel delante de ti, para que te proteja en el camino y te conduzca hasta el lugar que te he preparado" (Ex 23, 20). También que desde la venida de Jesucristo en adelante se han producido innumerables milagros relacionados con Él, incluida su resurrección.

La pregunta que muchos de los que conocen todo esto pueden hacerse ya no es si existe el Dios de Israel, sino ¿quién es ese Dios?, porque, como dijo Jesucristo, "nadie sabe quién es el Hijo, sino el Padre, y quién es el Padre, sino el Hijo y aquel a quien el Hijo quisiere revelarlo" (Lc 10,22); por lo que el apóstol Pablo también dijo: "nadie puede decir: "Jesús es el Señor", si no está impulsado por el Espíritu Santo" (1 Cor 12, 3). Para obtener la respuesta a esa pregunta, sólo queda pedirle humildemente que tenga misericordia de nosotros y nos conceda su Espíritu, "pues Dios tiene misericordia del que él quiere y endurece al que él quiere" (Rom 9, 18), "resiste a los soberbios y da su gracia a los humildes" (Sant 4, 6).
29/07/22 1:49 AM
  
Haddock.
Perdóname Bruno por ser tan poco enriquecedor como los ateos que presentan preguntas interesantes. Me estoy haciendo viejo y además enfermo y tras muchas discusiones con supuestos agnósticos que te sueltan la fracesita "no hay verdades absolutas" a los cuales respondes que "su pensamiento " tiene 8.000 entradas en Google e igual no es suyo, y que es un aserto que se hace el Hara-kiri porque si no no hay verdades absolutas esa frase tampoco lo es, ergo si hay verdades absolutas, te responden con un "para mí no".
Recurro al reconfortante maestro Lèon Bloy, que si bien se le iba la pinza de vez en cuando, no deja de haber escrito frases memorables:

"Sepa usted que yo no soy hombre de creencias sino de verdades absolutas"
"Cualquier texto que no hable explícita o implícitamente de la la Santísima Trinidad o de su Santísima Hija,Madre y Esposa es como si me arrojaran excrementos a la cara"

Y luego dicen que a veces yo me paso.

29/07/22 2:06 AM
  
Néstor
La "prueba intuitiva" falla porque supone que si Dios existe su existencia debería ser evidente, de modo de no poder ser discutida. De lo primero que hace Santo Tomás en la Suma al tratar esta cuestión es establecer que la existencia de Dios no es evidente para nosotros en esta vida, de modo que debemos demostrarla por medio de un razonamiento. Y donde hay razonamiento, y no estamos en las matemáticas, hay discusión. Algunas cosillas discuten también los matemáticos entre sí.

Por otra parte, si lo de la lectora fuera una prueba, que no lo es, en todo caso no sería intuitiva, sino deductiva, silogística, como casi todo:

"La verdad en religión no debe producir discusiones, sino paz y tranquilidad. Es así que acerca de la existencia de Dios hay discusiones. Ergo, Dios no existe".

Silogismo malo por donde se lo mire, obviamente.

Saludos cordiales.
29/07/22 2:10 AM
  
Bruno
Haddock:

"Perdóname Bruno por ser tan poco enriquecedor como los ateos que presentan preguntas interesantes"

Je, je. No es una captatio benevolentiae ni nada de eso. De verdad me suelen resultar interesantes las preguntas de los agnósticos y ateos. Entre otras cosas porque ivariablemente me convencen más de que existe Dios (al menos hasta ahora ha sido así), lo cual es de agradecer.

"Sepa usted que yo no soy hombre de creencias sino de verdades absolutas"

Amén. En una época blandita, Bloy es un soplo de aire fresco.
29/07/22 2:21 AM
  
Feri del Carpio Marek
Ya en el post de los preparativos para el viaje lo dije, y lo vuelvo a decir. La existencia de Dios no es la gran pregunta, es que ni siquiera tiene sentido preguntarse, porque la sola existencia de esta conversación requiere de algo que sustente su existencia, requiere del ser que es la existencia misma, por esencia, y que da fundamento a todo lo que existe.

Esto ya lo sabían los antiguos griegos, no es ninguna novedad ni del judaísmo, ni del cristianismo. Es más, San Pablo dice que la existencia de Dios es algo evidente, delante de nuestros ojos: basta ver que existe algo.

En todo caso, lo que se andan preguntando agnósticos y ateos, aunque no lo sepan, es lo mismo que nos preguntamos también los cristianos, que no por ir más avanzados que los primeros en la respuesta, hemos dejado de preguntárnoslo, y es la misma pregunta que se hacía Santo Tomás de Aquino desde niño: ¿Qué es Dios? o ¿Quién es Dios?

La diferencia entre el cristiano y el que no lo es, está en la fe, que no consiste en creer en la existencia de Dios, sino en asentir al Dios que se revela, es un acto conjunto de inteligencia y voluntad. La ignorancia de ese hecho campea en nuestros días, y es la raíz de la crisis de fe: si no se sabe ni siquiera en qué consiste tener fe, y no se predica en qué consiste, no se puede llegar a tenerla, porque, parafraseando a San Agustín, no se puede recibir un don que no se sabe en qué consiste.

Ahora, una vez que se tiene la fe, contrariamente a lo que imaginan agnósticos y ateos, no se ha encontrado a Dios, sino lo contrario, se le busca con más sed, de hecho, como dice San Benito, un monje no va a un monasterio para otra cosa que para buscar a Dios, todos los días de su vida.
29/07/22 2:24 AM
  
Bruno
Pampeano:

"La afirmación de Ada, en estos tiempos, tiene mucha más relevancia que en otros"

Sí, estuve a punto de hablar de ello, pero no quería alargar aún más el artículo. Hay épocas ordinarias y épocas extraordinarias. Esta es una de las segundas, una época de crisis y caos a todos los niveles: cultural, económico, filosófico y también de los hombres de Iglesia. De nada sirve negarlo, porque es evidente. Pero Dios ha querido que vivamos en ella y por algo será.

En cualquier caso, lo que hay que hacer es lo mismo que hay que hacer siempre: poner la vista en Dios y no en los hombres. Los hombres, incluso los mejores, siempre metemos la pata, el que salva es Dios. Tenemos, como siempre hemos tenido, la Escritura, la Tradición, los dogmas de la Iglesia, los sacramentos, la oración... Una sobreabundancia de dones. Lo que pasa es que somos muy quejicas (yo por lo menos).
29/07/22 2:25 AM
  
Bruno
Néstor:

"Por otra parte, si lo de la lectora fuera una prueba, que no lo es, en todo caso no sería intuitiva, sino deductiva, silogística, como casi todo"

Sí, excepto las meras impresiones o sensaciones, todo es deductivo, porque somos seres racionales (y podría decirse que las sensaciones, para producir una convicción, tienen que actuar deductivamente: tengo la impresión de que Dios no existe luego no existe).
29/07/22 2:30 AM
  
providence
Santiaguista

Pásese por RD. a ver si estoy y ya quédese allí largo rato.

Ps: providence, por si vd. no lo sabía las mortificaciones a que se refiere Pío XII son las propias, no las que les infligimos a los demás.

Ps. Jamás trato de enseñar a un ateo o un ignóstico que parta con prejuicios. Ni por internet, ni cara a cara. Me ahorro mucho tiempo.


****

¿ RD ? ¿ república dominicana ?

Con la última frase queda usted retratado. Una mortificación voluntaria muy agradable a Dios puede ser aguantar los argumentos de ese ateo o agnóstico con prejuicios a los que usted ignora y jamás trata de convencer. Y luego rezar por él. ¿ en qué cita se dice que Pio XII excluye este tipo de mortificación voluntaria ?

1 Pedro 3.- San Pedro añade que debemos dar razón de nuestra esperanza con mansedumbre y respeto, incluidos a los ateos o agnósticos con prejuicios.

Que Dios le guarde Santiaguista.


29/07/22 5:15 AM
  
Santiaguista
Es posible que le sea agradable a Dios la mortificación de aguantar al ateo o al agnóstico con prejuicios, yo no lo creo en modo alguno, pero lo que es seguro es que no Le agrada que tengamos que aguantar las mortificaciones que nos inflige providence con sus, digamos, razonamientos (por ser caritativos).

RD. Religión Digital. Una web, un portal en internet con ayudas y subvenciones económicas por parte de la Jerarquía. Ellos se jactan de ser el portal católico más leído en internet. No pierda tiempo providence, esa es página de misión.
29/07/22 7:07 AM
  
JSP
1. El ser humano tiene 3 modos de conocer: por (1) experiencia y (2) raciocinio (razonamiento de la experiencia) propio, y por (3) fe humana.
2. La intuición tiene que ver con la experiencia y el raciocinio propio, pero nada con la fe humana (transmisión cultural).
3. El 99.99% de lo que conocemos es por testimonio (fe humana). En roman paladino: porque nos lo dicen testigos fidedignos.
4. No hay discusión en el conocimiento recibido de otro, excepto si afecta a nuestro modo de vivir por prejuicios y condicionamientos ideológicos.
5. En última instancia, a nadie le importa un pimiento cualquier personaje histórico, excepto Cristo.
6. Hay quien vive como una vaca si solo acepta conocimiento por experiencia y raciocinio propio, y quien vive según una ideología y no acepta los hechos históricos. Yo ya tengo mis ideas no me confunda usted con hechos.
7. Hay quien dice cuando se le interpela con Cristo: "a mi Dios no me ha dado la fe, ¿de qué se queja usted? Pero, ¿qué tienes que no hayas recibido?
8. Dios no es injusto y da la fe a unos si y a otros no, pues el conocimiento de Cristo llega a todo el mundo por fe humana.
9. El Dios cristiano, sabemos por fe humana, que es el único verdadero porque es un hecho histórico el que se haya hecho verdadero Hombre.
10. Por la razón natural se puede llegar a la existencia de Dios. Hay alguna discusión, pero no obliga a aceptar el conocimiento.
11. El conocimiento por testimonio fidedigno (fe humana) sí me obliga a aceptarlo, porque me da certeza incluso en contra de mi experiencia (sentidos) y raciocinio propio (aunque no lo entienda y no lo pueda entender). Pero, por prejuicios y condicionamientos ideológicos la voluntad libre puede rechazar aun lo más evidente. En la Rusia socialista soviética si el Partido decía que de padres comunistas convencidos sólo podía nacer hijos comunistas era la "verdad" aunque la genética dijera que no; en la Alemania nazi se rechazaba la Relatividad generalizada de A. Einstein porque era ciencia judía y no podía serlo. Hoy, la Ideología de género en las "democracias occidentales" si Pepe quiere pasar a ser Pepa con que lo ponga en el carnet es suficiente aunque todas las células de su cuerpo determinen el sexo varón. Yo ya tengo mis ideas, pues peor para los hechos.
12. Ahora viene la discusión que afecta a mi modo de vivir la vida: la vida o la muerte eterna. Oiga que no se puede acostar con su vecina; oiga que no puede robar en la oficina; oiga que no puede tener relaciones sexuales en el noviazgo, extramatrimoniales, homosexuales; oiga que si se ha casado por la Iglesia es hasta la muerte; oiga que si es rico debe ayudar al prójimo; ... oiga que debe obedecer los Mandamientos y el Evangelio de la Vida revelados por Dios mismo aquí en la tierra. Y aquí viene la feroz discusión desde la soberbia para intentar justificar porque si el "non serviam."
29/07/22 7:55 AM
  
África Marteache
Santiaguista: Erasmo fue un hombre de consenso, tan de consenso que, aún siendo católico, se fundaron becas en su nombre haciendo caso omiso de esa condición, cosa que hubiese sido imposible para otros, verbigracia Santo Tomás de Aquino. Hasta el día de hoy no conozco a nadie que haya dicho que la lectura de Erasmo le haya llevado a la conversión. Es un renacentista importante, pero no un católico importante. Tuvo, eso sí, la valentía de decirle a Lutero, que le dirigió una carta "moderada", como se puede esperar en él, instándole a que, si quería la reforma de la Iglesia, a qué estaba esperando; tuvo la valentía de decirle, decía, que el asunto del libre albedrío era un punto en el que nunca se podrían de acuerdo. Por eso no dio el paso hacia el protestantismo.
29/07/22 8:45 AM
  
Alan
A mi no me parece que Ada / Sonia S, se pueda definrir como agnostica, leyendo sus comentarios y su trayectoria en esta web, mas bien me parece una persona que quiere, desea, creer en Dios, pero que busca argumentos que le parezcan suficientes a los que aferrarse para hacerlo. Esta forma de proceder no difiere mucho del creyente que, a partir de su creencia, busca, y ve, solo lo que le confirme esta y que esta en las antipodas del agnostico, no digamos del ateo, que busca para saber y no para tratar de justificar lo que desea creer.

JSP, usted como siempre en su linea de soltar boutades como si fueran leyes.

"Oiga que no se puede acostar con su vecina; oiga que no puede robar en la oficina; oiga que no puede tener relaciones sexuales en el noviazgo, extramatrimoniales, homosexuales; oiga que si se ha casado por la Iglesia es hasta la muerte;"

Comparar robar con tener relaciones sexuales no aprobadas por la Iglesia, es un desproposito que solo se le puede ocurrir a usted o a alguien como usted.
29/07/22 8:52 AM
  
JSP
Alan, ambos seguimos en la misma línea pero hay diferencias evidentes.

1. Leáse los 10 Mandamientos y el Evangelio y podrá comprobar que robar y el adulterio son pecados de muerte eterna.
2. ¿Ve la diferencia?: usted hace elucubraciones y especulaciones desde su ignorancia porque su corazón no escucha.
29/07/22 9:03 AM
  
Alan
Si, tiene razon, mandar leer el Evangelio y los 10 Mandamientos a un ateo, es una prueba definitiva. A mi el que mas me gusta es el primero:

"AMARAS A DIOS SOBRE TODAS LAS COSAS"

solo con esa muestra de egolatria, me sobran los otros nueve.
29/07/22 9:13 AM
  
África Marteache
Al contrario que a Bruno a mi las preguntas de ateos y agnósticos han dejado de interesarme hace mucho, quizás porque la virtud de la paciencia, largamente probada, ya es solo eso: paciencia, pero no interés.
Tengo la sensación de que a Dios no se le busca poniendo uno los requisitos previos a su conocimiento porque a eso Dios se resiste, el Espíritu Santo no pasa por ese rasgo de soberbia. La lucha por la Fe exige la rendición absoluta del hombre a Dios según las condiciones de Dios y no al revés y en los ateos y agnósticos hay un apriorismo que impide obtener la Gracia. Hay conversiones de sorprendidos, que son aquellos que nunca se han cuestionado nada y, de repente, se encuentran ante el Gran Misterio, pero muchas menos de resabiados que se pasan la vida preguntándose cosas y rechazando respuestas.
Entiendo a André Frossard, que venía del mundo comunista, pero que no se había hecho preguntas sobre cómo debía ser Dios para que él lo aceptara, o a Garcia Morente, que tenía el telón de fondo de su familia católica, sin que tampoco se hubiera preguntado nada.
Que Dios esté lejos de nosotros y no pensemos en él es quizás mejor que pensemos demasiado rechazando sistemáticamente su existencia.
Chesterton nunca había pensado demasiado en el Catolicismo y se puso a indagar porque en Inglaterra todo el mundo le era hostil, así que tenía que averiguar por qué; Frossard encontró a Dios mirando una vela que ardía en una iglesia; Garcia Morente en la soledad de su habitación tratando de rechazar la idea que le venía a la cabeza una y otra vez. Ninguno de ellos hacía tantas preguntas como los ateos que entran aquí sabiendo de antemano todas las respuestas.
Por el sistema de preguntas y respuestas y por los que podamos escribir en una web veo muy difícil encontrar el Camino de la Fe. Esta gente no son paganos abiertos a la Revelación de la que no tenían conocimiento, son ex-cristianos que han elaborado sus propias teorías sobre casi todo y ahí Dios no encaja sencillamente porque es Dios no puede encajar en teorías humanas aunque sean las de Kant o de Hegel.
Lo sé muy bien porque yo también me pasé de lista muchos años y no volví a la Fe hasta que me rendí, todas mis elucubraciones, preguntas y supuesto frío análisis no eran más que trucos malos para no aceptar que estaba en pecado. Aceptas que lo estás y todo encaja.
29/07/22 9:21 AM
  
África Marteache
Aquí tenemos el ejemplo de Alan que llama a Dios ególatra, tal cosa no se le había ocurrido ni a Frossard, ni a Garcia Morente, ni a Roy Campbell ni a Joseph Pearce que carecían de apriorismos como éste.
Los conversos pueden venir del comunismo, de la indiferencia, de otra religión, de la violencia (como Pearce que fue skin) pero no de memeces de este tipo.
29/07/22 9:30 AM
  
JUAN NADIE
BOBALAN
Perdona que no te tome muy en serio, pero es que el tono de superioridad cretinesca que empleas impide cualquier dialogo en pie de igualdad.
Además rebatir simplezas es perder el tiempo. Trabajate un poco mas los argumentos.
Además quien podría dirigirse a ti con aires de superioridad es cualquier creyente con ciertos conocimientos de Fisica.
Con lo que se sabe de ciencia habitualmente, es sencillamente imposible que no exista Dios. Otra cosa es que tu rechaces a Cristo o al Dios católico, pero que existe Dios es imposible de evitar, si es que uno sabe un poco, de verdad y no es un victima de la LOGSE como pareces tu.
¿O es que acaso tu has visto algún fenómeno físico sin causa? o es que tu conoces unas matemáticas que expliquen como 100% la probabiilidad de que la materia interte tras una explosión se autoorganice exponencialmente en el tiempo hasta crear vida autoconsciente? Debe ser eso que tu conoces unas matematicas que solo tu conoces. Y eso sin contar con que los estudios mas serios explican que la evolución biológica es entrópica y tiende al caos no a una dirección concreta. Es decir, que evolución hay, el problema es que no sabemos como ni por qué. Nadie ha podido probar ni reproducir en laboratorio las tesis de Darwin que son una bonita suposición para su epoca, pero que no resisten un analisis actual riguroso. En fin campeon, además, si Dios no existe, todo da igual, entonces ¿para que perder tiempo discutiendo? Uf, que contradicción de un ente superior como tu... haztelo mirar chaval pero por un psiquiatra de pago.
29/07/22 10:07 AM
  
Alan
Africa, hablando de memeces:

"Lo sé muy bien porque yo también me pasé de lista muchos años y no volví a la Fe hasta que me rendí, todas mis elucubraciones, preguntas y supuesto frío análisis no eran más que trucos malos para no aceptar que estaba en pecado. Aceptas que lo estás y todo encaja."

No, usted no se pasaba de lista, usted tenia una empanada de muy señor mio y le faltaba ponerla en el horno de la fe para que estuviera bien cocinada. De "ateos" y "descreidos" de estar por casa he conocido muchos, pero lo que en realidad son desnortados que lo que unico que buscan es el rumbo para llegar a donde quieren ir, a Dios, por encima de saber donde estan y si hay Dios..
29/07/22 10:11 AM
  
Gonzalo
Bruno,

>> En ese sentido, si las discusiones, peleas sobre la fe y todo lo demás tienen algo que decirnos sobre la existencia de Dios, parece evidente que hablan a favor de la existencia de Dios y no en su contra.

Me temo que aquí das un salto argumental indebido. Como tú mismo vienes diciendo en todo el artículo, las discusiones ponen de manifiesto la RELEVANCIA del tema discutido, pero no inclinan la balanza en un sentido ni en otro.

Por lo mismo, la comprensible perplejidad de Ada / Sonia S, (¿por qué hay tantas discusiones?) no es un argumento a favor de la respuesta negativa a la pregunta por la existencia de Dios, sino que simplemente pone de manifiesto lo difícil que nos es responder.
29/07/22 10:19 AM
  
JSP
África Marteache, me parece que cae en contradicción.

"Tengo la sensación de que a Dios no se le busca poniendo uno los requisitos previos a su conocimiento porque a eso Dios se resiste, el Espíritu Santo no pasa por ese rasgo de soberbia. La lucha por la Fe exige la rendición absoluta del hombre a Dios según las condiciones de Dios y no al revés y en los ateos y agnósticos hay un apriorismo que impide obtener la Gracia."
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1. Entiendo que la Gracia de Dios es también la Anunciación: ¿es soberbia del Espíritu Santo?
2. ¿La Revelación se da por medio humano?
3. La Gracia de Dios revela conocimiento de Él mismo y de Su existencia por fe humana (verdadero Dios y Hombre); coopera para que confiemos en Él; y la Gracia de Dios nos regala un don bautismal que es virtud de eco eterno. Pero, respeta nuestra libertad porque es un acto de nuestra voluntad libre el aceptar a Dios y poner nuestra vida deacuerdo a Sus enseñanza (acto meritorio de romper con el pecado y los frutos (batalla) para honor y gloria de Dios.
4. Dios nos ha hechos racionales y no nos va a pedir que dejemos de ser racionales para creer en Él. Creer sin pruebas algo es irracional, es porque si (protestante).
29/07/22 10:20 AM
  
Alan
"Con lo que se sabe de ciencia habitualmente, es sencillamente imposible que no exista Dios."

Y usted se atreve a llamarme BOBALAN, despues de decir tamaña chorrada.

Le propongo lo mismo que propuse a Jorge Cantu, pero que fue censurado por el "protector de las mentes creyentes de turno" en la sección de noticias que solo dejo la respuesta de Jorge Cantu a mi reto, pero, convenientemente, borro mi replica.

El comentario del Sr. Cantu decia:

"Hace años, en un programa televisivo en el que se discutía acerca de la existencia de Dios desde la perspectiva científica, el padre jesuita Dr. Manuel Carreira (qepd), especialista en Física y Astrofísica, debatía con un presunto 'intelectual' ateo, que ante los argumentos realmente científicos del Padre Carreira sólo acertaba a reponer respecto a su rechazo a la existencia de Dios que ese era su 'sentir' y que por tanto lo que le dijera o argumentara el Padre Carreira, por muy científico y demostrado que estuviera, no lo iba a hacer cambiar su postura atea. "

Yo le escribi:

"Jorge Cantu, le reto a que exponga argumentos cientificos que demuestren la exitencia de Dios, sin hacer ni una sola referencia a la Biblia o a la fe. Solo pruebas cientificas constatables como tales, sin suposicones ni interpretaciones personales, metafisicas o teologicas... "

Esta fue la respuesta de Sr. Cantu:

"¿Qué quiere que le diga?, que si agrega dos piscas de boro y las mezcla con 4 átomos de oxígeno a temperatura ambiente, ya va a obtener un 'dios' en su laboratorio?

Tan absurda y pueril como su 'exigencia' es el querer que la 'ciencia' logre explicar o 'demostrar' (que propiamente sería materia de la filosofía, no de la ciencia material) la existencia del Ser Totalmente Trascendente y distinto por naturaleza a Su creación. Podría devolverle el 'reto' y exigirle que me demuestre con datos estrictamente científicos que Dios no existe o puede existir, pero pierde uno el tiempo tratando de convencer a un necio con la mente cerrada que a pesar de cualquier razonamiento válido ya tiene la respuesta 'Dios no existe ni puede existir' tatuada en su mente y en su lengua.

Su demanda de 'pruebas científicas' es necia, pues bien sabe que la llamada 'ciencia' cambia constantemente sus conclusiones, es provisional, y es un pésimo argumento para demostrar muchas cosas en la vida, especialmente al Ser Trascendente por excelencia que creó a todos los seres y fenómenos contingentes que forman el universo. ¿Cómo puede alguien llegar a pensar que Dios, (el creador del universo, que necesariamente debe ser distinto a su Creación), es un fenómeno de laboratorio medible y pesable como un ratón?¿En qué cabeza (de chorlito) cabe tal cosa?..."

Es decir, que primero saca pecho con que hay pruebas cientificas que demuestran la existencia de Dios, pero cuando le pido que las exponga, resulta que no, que es que la "demanda de pruebas cientificas es necia"

Presumo que su respuesta no diferira mucho de la del Sr. Cantu o las de otros tantos a los que se les llena la boca de "pruebas y argumentos cientificos de la existencia de Dios", pero todo se queda en eso, en palabras, toda la fuerza se les va por la boca/teclado.


29/07/22 10:22 AM
  
Gonzalo
Alan,

>> Esta forma de proceder no difiere mucho del creyente que, a partir de su creencia, busca, y ve, solo lo que le confirme esta

Seguramente hay creyentes que solo ven lo que quieren ver, como también hay ateos así. Pero te equivocas de cabo a rabo si piensas que todos los creyentes son así.

De hecho, la fe católica bien entendida es un antídoto contra esta forma de ser. Puesto que la fe católica impulsa a buscar la verdad que está fuera de nosotros y que nos supera infinitamente.
29/07/22 10:22 AM
  
yo mismo
El último ateo con el que debatí me dijo: "no entiendo cómo es que la Iglesia no ha desaparecido ya".

Le conté la anécdota atribuida al Cardenal Consalvi, que en conversación con Napoleón, al decir éste "¡Voy a destruir su Iglesia!" respondió: "¡No! ¡No podrá! ¡Ni siquiera nosotros hemos podido!".

Se limitó a decir: "pues sí tenía sentido del humor ese hombre".
29/07/22 10:25 AM
  
Juan Mariner
Si no podemos demostrar la existencia de Dios, tampoco podemos probar su no existencia.

En cuanto a la creencia, en Santiago 2:19 se nos despejan dudas de Fe sobre determinados descreídos: "Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan."

29/07/22 10:34 AM
  
JUAN NADIE
BOBALANCITO
Es que no te puedo tomar en serio. Contesta tu una sola de mis preguntas.
No te vayas por las ramas. Explicanos como segun TU ciencia y TUS matemáticas, la materia inerte puede evolucionar hasta formas de vida autoconscientes. Eres tu el que tienes que explicar ese milagro no yo campeon. Pero entra en materia...no huyas ni te escabuyas...
29/07/22 10:52 AM
  
JUAN NADIE
Te o dire mas fácil para que no puedas alegar que no lo entiendes. Cuentanos como desde el Big bang hasta aquí a base de presión y explosión de una piedra se llega no ya a un hombre sino a una simple planta. Pero con la ciencia de verdad, no con la tuya. Consejo estudia un poco, no mucho de probabilidad antes de ello.
29/07/22 10:54 AM
  
JSP
Alan, la verdad la diga quien la diga procede del Espíritu Santo.

1. Y tiene usted razón cuando afirma que la Ciencia experimental no puede decir nada acerca de Dios. Es como pedir a un mecánico que repare un auto con una poesía.
2. Pero, Alan, al defender usted eso cae en contradicción con su credo ateo: tampoco la Ciencia experimental puede explicar lo que es usted porque ni sabe lo que es la materia, cómo se origina la vida y la vida inteligente, y nada tiene que decir de su actividad espiritual.
3. Albert Einstein decía de la Matemática que cuando es exacta no describe la realidad y cuando describe una realidad mediante formalismo matemático físico no es exacta.

PD. Jorge Cantu no se si se refería a esta emisión:

youtube.com/watch?v=rIkBKWftgPc
29/07/22 10:59 AM
  
Santiaguista
Gracias por su respuesta en el comentario que a mí me dirige. Todo cuanto expone es cierto.

Muchos admiramos a Erasmo por su inteligencia y por su valentía en el tiempo que le tocó ejercerla.

Pero nada de cuanto ha comentado invalida mis asertos:

-Erasmo es una figura controvertida para los católicos.

-Algunos de sus textos han sido rechazados por ka Iglesia por heterodoxos.

Si a Vd. le parece bien: Bien; y si no: También.
29/07/22 11:01 AM
  
Santiaguista
JSP:

Perdone que me meta en lo que no me llaman:

Pero para el ateo a quién Vd. se dirige lo que no haya solucionado "su ciencia" el cientifismo de él, es porque todavía no se ha llegado a ello.

Es de los que cree en la nada todocreadora y que el Universo es cíclico, reversible o cualquier otra hipótesis similar, a condición de que sea una auténtica chorrada, Chesterton dixit.

En realidad es ateo por los motivos que ya expuse en mi primer comentario. En este caso por su equivocada sexualidad.

Es como un pez en una pecera, cree que la pecera es el universo y que no existe más.
29/07/22 11:09 AM
  
enri
Nunca podremos encontrar la felicidad completa en ninguna cosa, porque nada es completo, excepto Dios.

"Dios es eterno, completo, sin principio ni fin. Es el Ser único e indivisible."

La vida tiene sentido cuando una persona es feliz en su interior. En el interior de una persona se encuentra su alma. En el alma reside la intuición. La intuición se desarrolla mediante la meditación. Nuestra alma se envuelve de "suciedad" y no brilla con su esplendor y no puede reflejar la belleza y la perfección de la Luz de Dios porque la "suciedad", el "barro", lo dificulta.

El "barro" se adhiere al alma porque nos centramos en nuestro ego, en lo que nos "apetece" y no en lo que es mejor para nuestro Ser. Así, siempre damos vueltas al mismo error y tropezamos una y otra vez en la misma piedra.......y los católicos......básicamente.....nos confesamos una y otra vez de los mismos pecados .

Con el tiempo, con la oración, buscamos Luz , buscamos Algo Más que nos dé Paz en nuestro interior.....Ese Algo Mas : Es Dios.

La única manera de entender, lo que realmente somos, es luchando desde nuestra Alma contra nuestro Ego. Pues en el Ego reside el engaño, la tentación, la infelicidad interior y la desdicha.

Ánimo, mucha voluntad y fuerza en la lucha y un abrazo.


29/07/22 11:19 AM
  
Luisfer
Bruno, esta vez no me convence tu argumento para la segunda pregunta. La.fe no debería plantear tantas complicaciones; plantear que gracias a ello se puede debatir no es una opción válida de teoría del conocimiento.
Tampoco sirve el objetar la limitación del intelecto del hombre porque cualquier dificultad de ese tipo supondría mera logística para Dios.
Veo por los comentarios que el debate se centra de nuevo en la existencia de Dios,.tema muy repetitivo y quizás superado en una web católica. Me parece mucho más atractivo el de la complejidad que supone la fe para llegar a Dios.


29/07/22 11:20 AM
  
JSP
1. Desde la Metafísica nos preguntamos por qué hay algo en lugar de nada y por qué ese algo tiene el orden y la propiedades que tiene y no otro en base a la Física, a los datos que obtenemos.
2. Bien, la Física tiene un comienzo desde el momento que existe la materia. Por eso llama el paso de nada algo creación, porque la materia es creada. Así, lo determina el tiempo como parámetro de la materia.
3. Según los datos que nos da la Ciencia experimental la Metafísica se pregunta si hay alguna relación entre el Big Bang y que nosotros estemos aquí.
4. Nos vamos a la Física y hacemos cálculos de otros posibles universos con medidas diferentes al ajuste observado (otro algo).
5. Se hacen los cálculos: ¿qué pasaría si la fuerza de la gravedad fuese un poco mayor o menor? No habría vida; ¿qué pasaría si la fuerza nuclear débil fuese un poco mayor o menor? No habría vida; ¿qué pasaría si la fuerza electromagnética fuese un poco mayor o menor? No habría vida; ... y así hasta más de 200 datos físicos que nos indican el ajuste perfecto que existe para se pueda dar la vida.
6. Pero, falta el paso de no-vida a vida. Nadie lo sabe aunque conozcamos todos los materiales de construcción.
7. Y sabemos que la Ciencia experimental no puede explicar por ningún proceso físico/químico el programa de instrucciones ordenado de la molécula de ADN. ¿Existe Dios? La Física no dice nada, la Metafísica apunta a un Creador y la Teología responde a las cuestiones que no pueden ser anteriormente respondidas: si existe Dios por revelación de Él mismo racionalmente y por razón natural en su Creación.
29/07/22 11:23 AM
  
JSP
Santiaguista, tiene usted razón. Pero, a tiempo y a destiempo, hay que estar dispuestos a dar razones de nuestra esperanza. Alan tiene un combate espiritual y hay que ayudarlo.
29/07/22 11:32 AM
  
Luis López
Alan, si Dios existe y es como lo define la fe católica -lo que creo con certeza-, amarle sobre todas las cosas no es un acto de egolatría suya sino de necesidad nuestra. Amarle por habernos creado y por habernos redimido como lo hizo.

Se lo digo más claro: conociendo a ese Dios es absolutamente imposible no amarle sobre todas las cosas.
29/07/22 11:33 AM
  
Alan
Sr. D. Nadie

"Explicanos como segun TU ciencia y TUS matemáticas, la materia inerte puede evolucionar hasta formas de vida autoconscientes. Eres tu el que tienes que explicar ese milagro no yo campeon. Pero entra en materia...no huyas ni te escabuyas... "

"Cuentanos como desde el Big bang hasta aquí a base de presión y explosión de una piedra se llega no ya a un hombre sino a una simple planta. Pero con la ciencia de verdad, no con la tuya. Consejo estudia un poco, no mucho de probabilidad antes de ello. "

No me escabullo, que no "escabuyo", le digo lo que hay, ni sabemos todas las respuestas, ni nos las inventamos para que nos gusten, como hace la religion.
¿Cual es la respuesta de la religion? ah si, que lo hizo Dios con su omnipotencia, vamos, todo un pedazo de respuesta del mismo nivel que cuando se le dice a un niño que si se porta mal vendra "el hombre del caso" o que cuando se le cae un diente el "ratoncito Perez" se lo lleva y deja en su lugar una moneda.

En cuanto a los de las "probabilidades" siento darle una mala noticia, sabe lo de que "dime de que presumes y te dire de que careces", pues le pega a usted como anillo al dedo cuando hace referencias a las probabilidades y la evolucion del Universo y la nuestra. No tener ni idea es poco para definirle en ese tema, como muchos otros, establece usted una relacion, infantil y de pura ignorancia, entre la probabilidaes "generales" las que conocemos por nuestra experiencia cotidiana y un poco de matematica, y todo lo que abarca la teoria de la probabilidad y sus aplicaciones en diversos campos de la Ciencia.

Asi que le dejo en su inopia y sus gracias, "Quod natura non dat, Salmantica non præstat" y en su caso ni Salamanca ni ningun otro sitio.
29/07/22 11:34 AM
  
Alan
JSP

"Alan, la verdad la diga quien la diga procede del Espíritu Santo."

Vale, es su creencia, su opinion, vale lo mismo que la de cualquier otro. Yo prefiero los datos y las pruebas a las opiniones y las creencias.
29/07/22 11:41 AM
  
Alan
Gonzalo

"Pero te equivocas de cabo a rabo si piensas que todos los creyentes son así."

¿Acaso yo he dicho eso?
29/07/22 11:42 AM
  
Alan
Luis Lopez

"Se lo digo más claro: conociendo a ese Dios es absolutamente imposible no amarle sobre todas las cosas."

Esa frase sera muy emotiva, pero no significa nada, lo mismo puede decir de su dios el creyente de cualquier otra religion. Si usted prefiere situar la emotividad y los sentimientos personales, en estos temas, por encima de la razon y el conocimiento, es cosa suya.
29/07/22 11:46 AM
  
Gonzalo
Alan,

>> ¿Acaso yo he dicho eso?

Lo que has dicho es lo que he citado, que se puede entender como "los creyentes, que piensan así" (explicativo, general) o como "los creyentes que piensan así" (especificativo, particular).

Yo he entendido, también por el contexto de tus comentarios, que generalizabas. Si no es así, disculpa.
29/07/22 11:52 AM
  
Alan
JSP

Sus "argumentos" para dar soporte cientifico a la creacion divina del Universo, la vida... ya se lo he contestado en otras ocasiones y mejor que yo lo han hecho otros, basta con que se tome usted algo de tiempo para buscar y leer.

El ajuste fino es otra de las boutades que suelen repetir los creyentes cuando quieren dar mayor credibilidad a sus fantasias sobre la creacion divina. Tambien ha sido respondida por mi y, con mucha mayor solvencia y autoridad que las mias, por expertos en Física y Astrofísica, le digo lo mismo, busque y lea, igual se sorprende de lo mucho que no sabe sobre los temas sobre los que escribe y opina, lo mismo que D. Nadie.
29/07/22 11:53 AM
  
JSP
Alan, ahora se equivoca usted con las probabilidades. Pero, Dios le sigue amando y le ama siempre.

1. Sabemos por la Física que el universo tiene una edad de unos 14eones.
2. Suponiendo que Dios no existe, usted sabe que el universo tiene 90 partículas.
3. Entonces, 1 / (10 elevado a 90) nos da la probabilidad de que exista la molécula de ADN (no la célula completa) por azar.
4. Bien, en roman paladino es imposible que se forme por combinatoria en la edad que tiene el universo (azar) en el proceso de evolución universal que existe. Pues haría falta que fuese del orden de 10 elevado a 126 para que hubiese alguna posibilidad: y todavía hay que llegar a la célula completa.
29/07/22 11:54 AM
  
Santiaguista
"El hombre del caso". A saco Paco.

El pez ateo e ignorante voluntario se atreve a mal criticar los errores ortográficos de los demás.

Es que me parto y me troncho.
29/07/22 11:58 AM
  
Alan
Gonzalo

Escribi lo que queria decir:

"Esta forma de proceder no difiere mucho del creyente que, a partir de su creencia, busca, y ve, solo lo que le confirme esta.."

Si hubiera querido escribir lo que usted ha interpretado, habria puesto:

"Esta forma de proceder no difiere muchos de la de los creyentes, que, a partir de su creencia, buscan, y ven, solo que les confirma esta..."
29/07/22 12:02 PM
  
Santiaguista
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Hugh_Ross_(astrof%C3%ADsico)
29/07/22 12:08 PM
  
Santiaguista
https://www.religionenlibertad.com/ciencia_y_fe/47107/un-astrofisico-de-harvard-razona-como-san-roberto-belarmino-para-defender.html
29/07/22 12:11 PM
  
Pedro 1

Bruno:
Dices en esta entrada:

“La Revelación de Dios es una luz sobrenatural, incomparable, una fuente de certeza, paz, felicidad y gracia que nos explica las cosas fundamentales que necesitamos saber para salvarnos, pero, con gran sabiduría, no nos explica todo sobre todo ni de forma instantánea”.

“Entre católicos, esas discusiones no versan sobre el fundamento de lo Revelado por Dios, que es la premisa y no está sujeta a discusión, sino sobre detalles, aplicaciones, profundizaciones, formas de expresar, consecuencias y formulaciones de lo revelado”.

Estoy completamente de acuerdo.

Y ahora transcribo lo que dice Gaudete et Exsultate:
Los límites de la razón
43. Nosotros llegamos a comprender muy pobremente la verdad que recibimos del Señor. Con mayor dificultad todavía logramos expresarla. Por ello no podemos pretender que nuestro modo de entenderla nos autorice a ejercer una supervisión estricta de la vida de los demás. Quiero recordar que en la Iglesia conviven lícitamente distintas maneras de interpretar muchos aspectos de la doctrina y de la vida cristiana que, en su variedad, «ayudan a explicitar mejor el riquísimo tesoro de la Palabra». Es verdad que «a quienes sueñan con una doctrina monolítica defendida por todos sin matices, esto puede parecerles una imperfecta dispersión»[39]. Precisamente, algunas corrientes gnósticas despreciaron la sencillez tan concreta del Evangelio e intentaron reemplazar al Dios trinitario y encarnado por una Unidad superior donde desaparecía la rica multiplicidad de nuestra historia.
44. En realidad, la doctrina, o mejor, nuestra comprensión y expresión de ella, «no es un sistema cerrado, privado de dinámicas capaces de generar interrogantes, dudas, cuestionamientos», y «las preguntas de nuestro pueblo, sus angustias, sus peleas, sus sueños, sus luchas, sus preocupaciones, poseen valor hermenéutico que no podemos ignorar si queremos tomar en serio el principio de encarnación. Sus preguntas nos ayudan a preguntarnos, sus cuestionamientos nos cuestionan»[40].

¿Tú estás de acuerdo en que “nosotros llegamos a comprender muy pobremente la verdad que recibimos del Señor” y que “con mayor dificultad todavía logramos expresarla”?

¿Estás de acuerdo en que “en realidad, la doctrina, o mejor, nuestra comprensión y expresión de ella, «no es un sistema cerrado, privado de dinámicas capaces de generar interrogantes, dudas, cuestionamientos»?

¿Es muy pobre nuestro conocimiento de la verdad? ¿La doctrina es un sistema abierto?

¿Compartes estas afirmaciones o las discutirías?
29/07/22 12:13 PM
  
Alan
Santiaguista

"El pez ateo e ignorante voluntario se atreve a mal criticar los errores ortográficos de los demás."

si usted cree que es lo mismo un error de itercambiar las letras entre dos palabras que tienen las mismas "caso" y "saco", con un error ortografico por ignorancia, escribir "escabuyas" en vez de "escabullas", poner una "y" en lugar de dos "l", que ni están cercanas en el teclado, es que sus anteojeras son mayores de lo esperable hasta para un creyente con su perfil.
29/07/22 12:16 PM
  
Santiaguista
https://www.religionenlibertad.com/ciencia_y_fe/33927843/doctor-astrofisica-csic-reza-difuntos-projimo-trabajo.html
29/07/22 12:19 PM
  
Santiaguista
"itercambiar" "si usted cree" Minúscula después de punto y aparte. "definrir" "egolatra" sin tilde. "exitencia" Es decir de exit y encía. La salida del colmillo de la infelicidad. Está claro.

Me vuelvo a partir y a tronchar de risa.

Este pobre crío, que sí es de la Logse y que suspendió en Lengua Española debería darle menos uso y disfrute al tafanario y muchísimo más a lo que le quede de cerebro.

Tranquilo Bruno. Este es mi último comentario en este tu post
29/07/22 12:33 PM
  
Alan
Santiaguista

Como en esta web se ha recordado muchas veces, cuando un cientifico habla sobre temas que no son de su competencia cientifica, lo que hace es opinar, hablar de sus creencias personales..., y ahi, vale lo mismo su opinion que la de sursum corda.
29/07/22 12:45 PM
  
JSP
Alan, se vuelve a equivocar usted.

1. Veamos, usted "cree" que un católico "opina" desde un porque si.
2. Un ateo "opina" que no existe Dios porque si. Pues, como usted dice la Ciencia experimental no dice nada de Dios. Y así es. Entonces, ¿qué fundamento tiene "su credo" ateo? No cree porque si.
3. Ahora bien, cuando Ud. estudia Física o incluso como profesor ¿cree y por qué?
29/07/22 12:58 PM
  
Alan
Santiaguista

Y sigue usted equiparando los errores de tecleo con las faltas ortograficas puras y duras. En cuanto a lo de los acentos, si fuera usted mas antiguo en los debates de esta web, sabria que no pongo acentos, con plena conciencia de que es una incorreccion ortografica de tomo y lomo, por que no me da la gana, escribo rapido y habitualmente desde movil y me resulta muy farragoso ir poniendo acentos.

Pero entiendo que contarle eso a usted, que en lugar de rebatir y argumentar, si es que puede, claro, prefiere agarrarse a que no pongo acentos o que me dejo alguna letra, es como hablarle a una piedra, pero no se preocupe que no es usted el unico que ante la ausencia de que otra cosa decir, se dedica a revisar como escribo lo que escribo.
29/07/22 1:10 PM
  
Atención
... a la penúltima "tontá" del Alan:

"Un científico no puede opinar sobre temas que no son de su competencia científica'.

Pero un ateo sí puede hablar sobre Dios.

Dice Santiaguista que "el Alan" suspendió en Lengua Española y en Lógica y en Lógica.
29/07/22 1:14 PM
  
Alan
JSP

Lo repetire otra vez. La Ciencia lo que no hace es inventarse respuestas que nos gusten o nos satisfagan emocionalmente, para las preguntas que se formula. De Dios no dice nada por que no hay nada que decir, no por que quede fuera de su competencia,no, por que no hay ni un solo indicio de esa intervencion divina en la Naturaleza y su creacion, ni nada que haga que se deba recurrir a la hipotesis de la existencia divina, para explicar lo que sabemos del Universo y de la vida en nuestro planeta. Sobre lo que no sabemos, podemos teorizar a la espera de que el conocimiento cientifico, que es provisional y prefectible, nos de respuestas en algun momento, cosa que no es posible esperar de la hipotesis divina, salvo que esperemos obtenerlas cuando muramos, pero para eso ya hace falta ser creyente.
29/07/22 1:17 PM
  
Alan
Atencion

Ponga algo mas de su nick a la hora de leer, que veo que anda usted muy escaso de comprension lectora.

"cuando un cientifico habla sobre temas que no son de su competencia cientifica, lo que hace es opinar, hablar de sus creencias personales..., y ahi, vale lo mismo su opinion que la de sursum corda. "

eso es lo que yo escribi y esto lo que usted entendio, o tergiverso:

"Un científico no puede opinar sobre temas que no son de su competencia científica'.

Exactamente lo mismo.
29/07/22 1:20 PM
  
Pedela
Perdón Bruno, porque no tiene que ver con lo que hoy escribes, pero no encuentro otro sitio donde decirlo porque los comentarios sobre lo que el papa dice están cerrados y lo respeto. Únicamente quiero decir ( si lo borras, borrado queda y punto) que me hubiese gustado leer en infocatolica lo que ayer dijo el papa delante del primer ministro canadiense sobre la actual colonización ideológica y defensa del no nacido.
Tb es buenísimo informar de esto
29/07/22 1:28 PM
  
Atención 2
Vale, chiquillo, lo replanteo:

"Cuando un científico habla de temas que no son de su competencia científica..."

Cuando un ateo habla de Dios...

Esa es tu ilógica.

Y además si los científicos, al menos gran parte, y de los mejores, creen en la existencia de Dios ¿en qué clase de científicos te basas tú?

No te precipites, es una pregunta capciosa, crees en el cientifismo y los cientifistas. Ni en Científicos ni en Ciencia.

A más ver. No voy a emplear más tiempo contigo. Es trabajo inútil.
29/07/22 1:41 PM
  
Masivo
En mi opinión, la gran mayoría de esas conversaciones sólo sirve para mantener y reforzar a cada parte en su posición.

En muy raros casos el creyente se volverá ateo o agnóstico y viceversa. Esos cambios, si vienen, son fruto de largas búsquedas y experiencias personales y no de debates.

Yo creo que vamos a pasar de una fase de confrontación a la pura y simple indiferencia de unos respecto a los otros, y una radical endogamia en cada grupo. De hecho, algunos de los grupos religiosos que con más tesón resisten la secularización, como los menonitas o los drusos, no practican desde hace siglos el proselitismo ni el debate interreligioso.

La Iglesia C atólica, obviamente debe ejercer la predicación universal, pero creo que respecto a ateos y agnósticos en el momento actual eso carece de eficacia, salvo los casos anecdóticos que pueblan los titulares de Religión en Libertad y que estadísticamente son muy escasos.

Pero ateos ya agnósticos están igual, sus predicaciones a menudo agresivas e irascibles no mueven a su causa salvo a los ya convencidos interiormente.

Llegados a este punto, a lo único que aspiro es que entre todos no se maten a palos. Que no es poco, si conocemos la Historia.
29/07/22 1:41 PM
  
Gran reflexión de Masivo
¡Amén!
29/07/22 1:46 PM
  
África Marteache
JSP: Y yo tengo la sensación de que has entendido mal todo lo que he dicho.

Alan: Yo he perdido estar perdida pero no más que la inmensa mayoría, incluido tú.

Masivo: Hay más probabilidades de que el creyente pierda la Fe que al contrario porque somos hijos del entorno y de la Historia y, cuando estos son hostiles a la Fe, ésta requiere gran virtud de la Fortaleza para mantenerse. Si no fuera así no tendríamos una desbandada general como la que se está dando. La desbandada no es por causa de la Verdad sino por huida de ella hacia un mundo sin sentido que es lo que pide la sociedad actual.
Teóricamente un niño es un niño ahora y en el s. XVI, pero los comportamientos de los niños varían sustancialmente. No tienes más que ver un documental de las grandes corrientes migratorias que sucedieron después de la IIGM y observar a aquellos niños, el parecido con los actuales es inexistente porque el contexto donde se desarrollaron fue totalmente distinto y los comportamientos se adecuan a la situación, lo mismo pasa con las creencia y con todo.
29/07/22 2:16 PM
  
Masivo
África:

"La desbandada no es por causa de la Verdad sino por huida de ella"

Ese es el punto de vista católico, claro está. Desde el otro, el pensamiento es justo el contrario.

Todo esto a menudo es pendular y ha pasado antes de otras maneras. Quizá en unos siglos el péndulo vaya a favor de las religiones otra vez.

Como me causa la misma repugnancia que quemen a un protestante en la plaza mayor de Valladolid que fusilen en una cheka a un adorador nocturno, ambos por el mero hecho de tener creencias distintas a las de quienes mandaban en cada momento, de todo esto sólo espero ya que dejen a cada cual vivir en paz y no se maten entre sí a palos. Que cualquier cambio de religión, en un sentido u otro, sea libre e incruento.


29/07/22 2:23 PM
  
Masivo
Ítem más, recomiendo a la gente tener amigos de todas las creencias e increencias y tratar con respeto a todo el mundo. No sólo porque está bien escuchar opiniones distintas, y porque somos personas, sino además porque cuando pintan bastos, tener amigos en el otro bando te puede salvar la vida. Cosa que ocurrió en mi familia y por eso puede llegar a existir.
29/07/22 2:31 PM
  
Alan
Atencion -2, que creo que es mas fiel a su estado.

"Cuando un científico habla de temas que no son de su competencia científica..."

"Cuando un ateo habla de Dios..."

Dejando de lado que un ateo puede ser cientifico, de hecho y en contra de lo que usted se inventa, la mayoria de cientificos de disciplinas como la Fisica, la Biologia, la Genetica, son ateos, seguidos de los que se declaran agnosticos, cuando recupere su atencion y salga del estdo de estupefaccion en el que esta viendo a Dios y sus milagros por aqui y por alla, puede dedicar un poco de tiempo en corroborar estos datos, por ejemplo, entre los miembros de la Academia Nacional de Ciencias de EEUU. Creen en Dios un 7 %, un 72 % no cree en Dios y un 21 % es agnostico.
Pero oiga, usted ni caso, siga en su mundo mental de milagros, angeles, demonios y Dios, que mientras no me intente imponer sus creencias o su moral, a mi me da lo mismo en lo que crea. Pero, eso si, le agradecere que no quiera hacer pasar sus creencia, opiniones y sensaciones, como verdades demostradas, mas que nada por dejar las cosas en su punto justo, y que la ficcion sea eso, ficcion, y no una realidad alternativa para algunos.
29/07/22 2:37 PM
  
otro pepe
Tradicionalmente la fe y la ciencia no se han confundido, sin conocer mucho del tema, la ciencia estudia el plano de lo que podemos percibir, lo inmediato ó el conocimiento del medio natural, y la teología lo superior a ésto. Si Dios hubiera sido algo medible hubiera pasado a ser parte de la ciencia, pero entonces no sería una cuestión de fe como no es una cuestión de fe las matemáticas. Por mucho que se diga, en la práctica no hay libertad para no creer que por ejemplo 2 y 2 son cuatro, sino fijémonos cuando alguien paga algo y le dan mal el cambio... En mi opinión si existe una verdad natural como las matemáticas es porque alguien la ha creado, y es lo que estudiaría la teología.

Fueron las sociedades cristianas las que inventaron las universidades, en estas el conocimiento del medio natural era compatible con la teología, y en la práctica fueron un motor del desarrollo de occidente;

"Las universidades medievales europeas fueron instituciones educativas de la cristiandad latina en la baja Edad media que sustituyeron a las escuelas palatinas, monásticas y episcopales existentes desde la Alta Edad Media. Comenzaron a fundarse en distintas ciudades de Europa Occidental a partir, aproximadamente, de 1150, en el contexto del Renacimiento del siglo XII.

Estas fueron instituciones que establecieron un modelo de enseñanza superior que se prolongó en el tiempo, determinando la estructura y funcionamiento de las universidades de la época moderna y contemporánea, cuando se extendió por todo el mundo.

Las universidades medievales eran comunidades de los maestros y los estudiantes (universitas) que, aunque tenían como principal función la enseñanza, también se dedicaban a la investigación y producción del saber, generando vigorosos debates y polémicas.

Las primeras universidades de la Europa cristiana fueron fundadas en Italia, en Inglaterra, en España y en Francia para el estudio del derecho, la medicina y la teología." Wikipedia.
29/07/22 2:42 PM
  
Masivo
Alan, figura, estás en una página confesional católica. ¿Qué crees que pasa cuándo son los católicos los que escriben en foros ateos? ¿Por qué esperas que aquí pase otra cosa?

Este tipo de conversación es para tenerlas con amigos o familia entre risas, con cervezas respeto. Con desconocidos y a la greña sólo sirve par que ellos sean más católicos, tú mas ateo, y todos con animadversión o condescendencia respecto al otro.
29/07/22 2:50 PM
  
JSP
1. África, lo que quise decir fue que una vez que se conoce la fe verdadera y se acepta ya no se puede negar: no se puede perder la Fe. Es tanto como decir que acepto que 5 + 5 = 10. Pero, pasado un tiempo digo que no: no se ha conocido la fe verdadera y es otra cosa más bien psicológica lo que se experimenta.
2. Alan da rodeos y presenta divagaciones para no responder a lo que le pregunto. No responde y le digo que en parte la fe del creyente es la misma que la fe del estudiante de Física aunque sea ateo.
29/07/22 2:52 PM
  
Bruno
Masivo:

"En mi opinión, la gran mayoría de esas conversaciones sólo sirve para mantener y reforzar a cada parte en su posición"

Eso es porque, lo sepa o no, hace mucho tiempo que se metió en el pantano del relativismo y se está ahogando en él.

"La Iglesia C atólica, obviamente debe ejercer la predicación universal, pero creo que respecto a ateos y agnósticos en el momento actual eso carece de eficacia, salvo los casos anecdóticos que pueblan los titulares de Religión en Libertad y que estadísticamente son muy escasos"

Eso es porque, lo sepa o no, ha caído en la desesperanza y ha dejado de creer en la gracia.

"Llegados a este punto, a lo único que aspiro es que entre todos no se maten a palos. Que no es poco, si conocemos la Historia"

Nosotros aspiramos a ser santos.
29/07/22 3:02 PM
  
Pampeano
Es siempre interesante advertir en los comentarios a sus artículos don Bruno -lo que no ocurre mayormente en otros- como atrae como imán la presencia de Alam(n)bicados, Providentes o similares (no quiero llamar la atención de otros como aquella que con Sofismas siempre termina hablando de si misma, para que no se espante) y que deriva en cuestiones de ortografía, relación ciencia/fe, la legitimidad o incapacidad para opinar de cualquier cosa, etc, dejando lo sustancial en el olvido. Me imagino que al final del día se verán en el espejo y dirán: ¡qué bien que estuve!, no?. En fin, tiene Ud una paciencia que no se si le envidio.
29/07/22 3:06 PM
  
Bruno
Santiaguista/Atención/Gran reflexión de Masivo/B y un largo etcétera:

Elija un seudónimo y utilícelo siempre. Es una norma básica de la etiqueta en Internet. Y, para este blog, además trate con respeto a los demás comentaristas.

Si no lo hace, borraré sus comentarios.
29/07/22 3:07 PM
  
Bruno
JSP:

"África, lo que quise decir fue que una vez que se conoce la fe verdadera y se acepta ya no se puede negar: no se puede perder la Fe"

Hasta donde puedo ver, eso es contrario a la experiencia histórica y, desde luego, no es parte de lo que enseña la Iglesia.
29/07/22 3:11 PM
  
Alan
JSP

"Alan da rodeos y presenta divagaciones para no responder a lo que le pregunto. No responde y le digo que en parte la fe del creyente es la misma que la fe del estudiante de Física aunque sea ateo."

Si, puede que en parte, cada vez mas pequeña, el estudio de la Fisica requiera de un cierto acto de fe. Lo que ocurre es que no se trata exactamente de la misma fe que se tiene en la religion.

Que yo tenga fe en que mañana saldra el Sol, es algo mas que fe. Es algo que esta avalado por muchos miles de millones de dias previos en los que ha salido el Sol. Pues algo asi ocurre con la Fisica, hay partes que se pueden demostrar directamente, empirica o matematicamente. Hay otras que se pueden demostrar indirectamente, por sus efectos en otras cosas, por ejemplo. Finalmente, hay partes que solo son teoricas y que como tal se tratan, sabiendo, repito otra vez, que el conocimiento cientifico es provisional y perfectible.

Nada que ver con la fe religiosa, por mucho que usted quiera hacer un truco de trilero para que parezcan la misma cosa.
29/07/22 3:14 PM
  
Masivo
Bruno:

Espero sinceramente que alcance la santidad si esa es su máxima aspiración en la vida. Sobre todo porque, creo al leerle, para conseguirla no fastidiará voluntariamente a los que tienen otros objetivos en la vida.

Porque hay (otra) gente que parece que, más que encontrar la verdad y felicidad, lo que espera con fruición es que se demuestre que los demás estaban equivocados y que sean castigados por ello con un grado variable de crueldad.
29/07/22 3:15 PM
  
Angeles Wernicke
Nadie discute la existencia de los dragones... porque no existen. Se discute la existencia de Dios porque existe.
29/07/22 3:18 PM
  
Masivo
Angeles Wernicke, ese argumento no conduce a nada.

Se discute la existencia de fantasmas o de extraterrestres y hasta ahora no hay pruebas concluyentes de que existan.
29/07/22 3:23 PM
  
Oscar Alejandro Campillay Paz
"Finalmente, por supuesto, en las discusiones que se producen en el blog, de vez en cuando (o incluso a menudo) hay comportamientos inadecuados, rencillas, insultos, insinuaciones pasivo-agresivas, suposiciones hirientes, deseos de ganar más que de conocer la verdad, etc. Tanto por parte de los comentaristas como del propio bloguero. Ojala no fuera así, pero hay que reconocer que lo es. Esos comportamientos son los que frecuentemente y con cierta razón, se perciben como un antitestimonio de los cristianos"

Bruno bien ha dicho que ojalá esto no fuera así.

El que una persona no comparta mis creencias fundamentales no me da derecho a insultarle, despreciarle o agredirle de algún modo.

Qué decir si sí las comparte pero me "fastidian" sus comentarios!

Tanto Alan como Providence merecen el mayor de los respetos.
29/07/22 3:25 PM
  
providence
Pampeano

como hoy, entre teólogos, sacerdotes, obispos y laicos, lo que generaba una confusión y caos de enorme envergadura, lo cual visto desde fuera lleva a la conclusión de Ada . Es muy difícil hoy, sin una gracia especial casi tumbativa, poder llevar despacio a alguien hacia el Señor, incluso a católicos tibios o alejados, que traen el argumento de "lo dijo el cura tal, o el obispo tal, o el Papa o Pagola (je).

***


Lo que es verdaderamente absurdo y catastrófico para la Iglesia es que un sacerdote o un laico se ponga a leer a Royo Marín y otros sin haberse empapado antes del Catecismo y el Compendio de Doctrina social de la Iglesia y a ser posible bajo la guía de un obispo (que tienen el carisma de la verdad y la plenitud del orden).

Luego pasa lo que pasa; que muchos infravaloran la doctrina del colegio Episcopal y admiten barbaridades que condena la doctrina, porque las dice tal o cual teólogo.
29/07/22 3:34 PM
  
Alan
Angeles Wernicke

"Nadie discute la existencia de los dragones... porque no existen. Se discute la existencia de Dios porque existe."

"Argumento" pauperrimo donde los haya.

Si cada cosa sobre la que se discute o ha discutido su existncia en la historia de la humanidad, exitiera solo por eso...Y si, en su momento se discutia sobre la existencia de dragones y mira por donde, no existen.
29/07/22 3:38 PM
  
Oscar Alejandro Campillay Paz
Estimado Alan:
Me uno al planteo de Masivo.
Evidentemente usted debe tener algún tipo de inquietud para entrar en este blog y lanzar interesantes desafíos.
Quizá, para conocer más su pensamiento, quiera compartir primeramente, esa inquietud.
Bendiciones.
29/07/22 3:38 PM
  
Alan
Gracias sinceras Oscar, aunque en lo unico que estuvieramos de acuerdo fuera en nuestro desacuerdo, el respeto no deberia perderse.

Saludos.
29/07/22 3:39 PM
  
Carsten
La objeción de Ada/Sonia S es el argumento de la contradicción de los hombres entre sí: si hay tantas opiniones es porque no se puede saber cuál es la verdadera.
Que, en el fondo, es la vieja doctrina de los escépticos: No se puede saber si una postura es verdadera o su contraria.
A lo cual respondió Aristóteles, diciendo que el que defiende el escepticismo está negando lo contrario...

¿Esto demuestra que existe Dios? No, solamente que la objeción de Ada no se sostiene.
29/07/22 3:53 PM
  
Oscar Alejandro Campillay Paz
Estimado Alan:
Perdone, se me queda algo en el tintero y me genera duda.
Cuando define que la existencia de Dios no puede ser probada por la ciencia.
Qué establece usted como "ciencia"? O a qué tipo de ciencia se refiere o limita?
Para poder contestar su pregunta con total sinceridad, debo establecer primero un código lingüístico común.
Bendiciones
29/07/22 3:54 PM
  
JUAN NADIE
BOBALAN
Es que con el nivel de tu argumentación sigues tomandonos por idiotas.
Asi que según tu la materia inerte sometida presiones gigantescas y estados de compresión superiores a los de un agujero negro explota y puede dar lugar por si misma a formas complejas de vida organica autoconsciente. Sin ninguna fuerza o inteligencia superior que supere el tiempo el espacio y la materia.
Vale chaval. Sigue con tus argumentos del ratoncito perez.
Y cual es la probabilidad de que de los millones de atomos del universo concentrados en un punto infinitesimal al comienzo del tiempo, en una explosión universal, se alejen pero unos de ellos formen cumulos y galaxias con planetas y estrellas y que de esa materia inerte se genere vida primero muy elemental pero que resulta que evoluciona hasta la vida autoconsciente y libre, y ademas lo hace en contra de lo que muestra la evidencia científica que es la evolución al azar de los genes.
Nada campeon sigue con tus matemáticas. No me extraña que no entres en materia...Por cierto campeon cuentanos acerda de tu contradicción esencial... psicoanalizate un poco anda.
29/07/22 3:59 PM
  
Masivo
Óscar: efectivamente es necesario un lenguaje común pero eso es difícil.

Cuando alguien dice que Dios existe, o que no existe, lo primero sería saber qué significado tiene "Dios" para él.

Por ejemplo, en Grecia ser "ateo" era algo bastante grave, pero para ellos el ateísmo era un concepto bien distinto al actual.

Tampoco es lo mismo "Dios" en la cultura europea que en la china o japonesa. O en la hindú. Un hinduista puede ser ateo, por ejemplo, y seguir siendo religioso (una de las escuelas del hinduismo es "atea").

Cuando uno niega la existencia de Dios debería al menos precisar a qué Dios se refiere.
29/07/22 4:00 PM
  
Bruno
JUAN NADIE:

Lo de "BOBALAN" y similares está de más. Para decir esas cosas, mejor el bar y no mi casa.
29/07/22 4:01 PM
  
JSP
Bruno,

1. Me puede explicar qué significa la "experiencia histórica", porque la historia de hechos históricos pasados que no sea la materia no se pueden experimentar en ningún laboratorio.
2. ¿Los dogmas de Fe los enseña la Iglesia?
29/07/22 4:04 PM
  
providence
Oscar Alejandro Campillay Paz

***

Gracias por tu apoyo. A veces no entiendo tanta hostilidad.
29/07/22 4:06 PM
  
Bruno
JSP:

"Me puede explicar qué significa la "experiencia histórica", porque la historia de hechos históricos pasados que no sea la materia no se pueden experimentar en ningún laboratorio"

Hasta donde puedo ver, esto no tiene sentido. Usted sabe perfectamente qué es la experiencia histórica. Y no tiene nada que ver con los laboratorios.

A lo largo de la historia de la Iglesia ha habido muchos de casos de personas que han perdido la fe. Luego es evidente que se puede perder la fe. Luego lo que usted decía de que no se puede perder la fe es obviamente erróneo.

"¿Los dogmas de Fe los enseña la Iglesia?"

Sí. ¿Por qué pregunta cosas que ya sabe perfectamente?
29/07/22 4:08 PM
  
Cos
Masivo
Como me causa la misma repugnancia que quemen a un protestante en la plaza mayor de Valladolid que fusilen en una cheka a un adorador nocturno, ambos por el mero hecho de tener creencias distintas a las de quienes mandaban en cada momento, de todo esto sólo espero ya que dejen a cada cual vivir en paz y no se maten entre sí a palos. Que cualquier cambio de religión, en un sentido u otro, sea libre e incruento.
---------------------------------

Y por esto es tan difícil luchar contra el pensamiento liberal, porque todo es abstracción.
A mi también me causa repugnancia y dolor que se queme a alguien, pero en el caso al que se refiere lo que se hacía era ejecutar una pena, una pena que era común en la época. Una pena en base a un delito no de pensamiento, sino de proselitismo, de proselitismo sobre la base de exégesis erróneas que conducían al error a quienes las escuchaban. Y un delito que podía suponer un problema de orden público. Hasta el punto de que al tiempo que Francia se sumía en una guerra civil, España la evitaba.

Y no, no lo justifico, ni lo celebro, pero hay que ir un poquito mas allá de la superficie y tratar de tener una mirada mas histórica, tratar de contextualizar los hechos.
Algo parecido se podría achacar a las Checas, que desde luego no tienen nada que ver con los procesos del tribunal de la Santa Inquisición, que eran procesos legales absolutamente reglamentados, pero si se podría tratar de entenderlas situándolas en su contexto histórico, que es el del momento revolucionario que se extendía por toda Europa. Una Europa posterior a la Primera Guerra Mundial, a la revolución Bolchevique y al crack del 29, por establecer algunos datos.

" Que cualquier cambio de religión, en un sentido u otro, sea libre e incruento".
Es que el mundo no funciona así. De hecho estamos viviendo unos tiempos muy propicios para darse cuenta de como funcionan las cosas, en plena crisis espiritual, moral y política. O la crisis específica de las democracias occidentales. No se cuantos años tiene usted, pero ¿se acuerda de cuando se hablaba de exportar la democracia a todo el mundo y del fin de la Historia? Fue hace cuatro días. Ahora asistimos a la censura de las Big Tech y a la dictadura woke. O a la cada vez mas evidente politización de la justicia y a una corrupción desbocada. A la postverdad y a los grandes poderes internacionales ¿No se da cuenta de que ese mundo abstracto al que se refiere no ha existido nunca, jamás?

De la misma forma tampoco es real esa libertad abstracta del individuo según la cual, autónomamente, éste decide aquello que considera cierto y justo. El individuo se debe en gran medida al ámbito social en el que se desarrolla. Amén de circunstancias endógenas, entre las que se cuenta la acción de al gracia divina. Y, por supuesto, la tendencia al pecado de una naturaleza dañada.
29/07/22 4:12 PM
  
Masivo
Cos: efectivamente. Igual le resulta curioso, pero le entiendo muy bien.

Una cosa es lo que me gustaria, y otra es la que es. Y en este mundo en el que vivimos, la religión (o la falta de la religión "correcta", mejor dicho) es una de tantas cosas que te pueden conducir a la muerte a manos del poder de turno.

Así que, como dice mi padre, "ver, oir y callar". Porque primero hay que sobrevivir. Es triste, pero es lo que hay.
29/07/22 4:19 PM
  
JSP
Alan, no se si estudió Física.

1. La Mecánica cuántica nadie la entiende, por lo que se da la fe y confianza en el conocimiento recibido.
2. Recuerde: conocimiento por testimonio que da certeza aun en contra de los sentidos y aunque no lo entienda ni lo pueda entender.
3. El católico recibe conocimiento por testimonio, no cree porque si, aunque no entienda los milagros del Señor Jesús. Pero, al igual que en Física los cree porque sabe que son hechos históricos no invenciones a la carta de gustos y preferencias.
29/07/22 4:20 PM
  
Cos
Masivo, ver, oír y callar no. Vivir para dar testimonio de la verdad en Cristo, y pedir para que nos conceda la fortaleza necesaria.
29/07/22 4:28 PM
  
Masivo
Cos: suerte, de verdad. Y si alguna vez está con los que detentan el poder, y pintan bastos, acuérdese de salvar a algunos de los que no piensen como usted. En la historia, siempre ha habido gente así en todos los bandos. Igual me salva a mí o a mis descendientes, quien sabe.

Hay un poema de Leonard Cohen que va sobre eso, sobrevivir cuando estás en el bando perdedor y te tienes que ocultar, hasta cambiar tu nombre: "Nevermind".

En su caso, habla sobre los árabes palestinos que quedaron a vivir en Israel tras las guerras. Pero vale para cualquiera que viva en el bando perdedor. Se lo recomiendo.

29/07/22 4:36 PM
  
JSP
1. Bruno, es sencillo: experimentar es presente no pasado. Por ello, desconozco qué es la experiencia histórica.
2. En el SXXI nadie puede experimentar la historia de Cristo.
3. El pasado de la materia se puede inferir y observar mirando las estrellas.
4. Ojo no he negado que alguien pierda la Fe. Lo que he afirmado es que no la conoció realmente. La fe bautismal no se pierde nunca, la fe como conocimiento por testimonio no se pierde porque no es algo subjetivo y lo que se pierde es la fe como confianza. Pero, porque no se cree que sea verdad el dogma recibido. Eso es lo que significa perder la fe, que en realidad no se aceptó como verdad revelada.
29/07/22 4:37 PM
  
Fray Nelson
Bruno, te agradezco inmensamente esta serie y le auguro muchos y muy buenos lectores. A mí personalmente me ayuda en el servicio a mis estudiantes de Misterio de Dios en la Facultad de Teología. Dios te bendiga.
29/07/22 4:49 PM
  
Bruno
Estimado JSP:

Me temo que se explica usted fatal. Tampoco ayuda que tiene una gran confusión de ideas.

"Bruno, es sencillo: experimentar es presente no pasado. Por ello, desconozco qué es la experiencia histórica"

Esperimentar es un infinitivo. Yo experimento es presente. El experimentó es pasado. La experiencia histórica es la suma de las cosas que sabemos que se han experimentado en el pasado.

"En el SXXI nadie puede experimentar la historia de Cristo"

Primero, eso no significa nada, porque la historia no se experimenta. En segundo lugar, aunque significara algo, ¿y qué? No tiene nada que ver con lo que yo le he dicho.

"El pasado de la materia se puede inferir y observar mirando las estrellas"

Y nuestro pasado se puede inferir de los escritos del pasado, los restos arqueológicos, los testimonios de los que lo vivieron, etcétera, etcétera. Y, de nuevo, esto no tiene absolutamente nada que ver.

"La fe bautismal no se pierde nunca, la fe como conocimiento por testimonio no se pierde porque no es algo subjetivo y lo que se pierde es la fe como confianza. Pero, porque no se cree que sea verdad el dogma recibido. Eso es lo que significa perder la fe, que en realidad no se aceptó como verdad revelada"

Esto, con todo el respeto, no son más que tonterías. Alguien puede aceptar algo como verdad revelada y, después, por múltiples razones, decidir que se había equivocado, que en realidad no era una verdad revelada sino solo su imaginación, etc.

Por favor, deje de afirmar cosas sobre la fe como si fueran hechos o parte de lo que enseña la Iglesia, cuando no son más que su imaginación. Eso solo lleva a confundir a los lectores.
29/07/22 4:49 PM
  
Alan
JSP

No me haga repetir una y otra vez las mismas respuestas.

He hablado de Fisica, en general, no especificamente de Mecanica Cuantica, y como ya le he dicho:

"Si, puede que en parte, cada vez mas pequeña, el estudio de la Fisica requiera de un cierto acto de fe. Lo que ocurre es que no se trata exactamente de la misma fe que se tiene en la religion.

Que yo tenga fe en que mañana saldra el Sol, es algo mas que fe. Es algo que esta avalado por muchos miles de millones de dias previos en los que ha salido el Sol. Pues algo asi ocurre con la Fisica, hay partes que se pueden demostrar directamente, empirica o matematicamente. Hay otras que se pueden demostrar indirectamente, por sus efectos en otras cosas, por ejemplo. Finalmente, hay partes que solo son teoricas y que como tal se tratan, sabiendo, repito otra vez, que el conocimiento cientifico es provisional y perfectible.

Nada que ver con la fe religiosa, por mucho que usted quiera hacer un truco de trilero para que parezcan la misma cosa."
29/07/22 4:53 PM
  
Alan
D.Nadie

"Asi que según tu la materia inerte sometida presiones gigantescas y estados de compresión superiores a los de un agujero negro explota y puede dar lugar por si misma a formas complejas de vida organica autoconsciente."

Eso es un "explicacion" mas que simplista, que yo no he utilizado, y que lo unico que demuestra es su escaso nivel de conocimientos en temas de los que se empeña en hablar sin saber de que habla.

"Sin ninguna fuerza o inteligencia superior que supere el tiempo el espacio y la materia."

Esa supuesta "fuerza o inteligencia superior..." es a lo que usted llama Dios, vale, es lo que usted cree, siente, piensa e imagina, pero la realidad es que no hay nada en el conocimiento que tenemos de la historia de este Universo y de la vida en este planeta que apunte, salvo que uno quiera creer en "abracadabras divinos", a la existencia de esa "fuerza o inteligencia..", ni siquiera tenemos la necesidad de verla como hipotesis, entre otras cosas por que es una via que aporta conocimiento cero sobre las preguntas que formulamos, solo "misterios de la voluntad de Dios que es inescrutable" y cosas por el estilo.

"Y cual es la probabilidad de que de los millones de atomos del universo concentrados en un punto infinitesimal al comienzo del tiempo, en una explosión universal, se alejen pero unos de ellos formen cumulos y galaxias con planetas y estrellas y que de esa materia inerte se genere vida primero muy elemental pero que resulta que evoluciona hasta la vida autoconsciente y libre,..." y ademas lo hace en contra de lo que muestra la evidencia científica que es la evolución al azar de los genes."

Pues mire, a nuestros efectos, altisima, tanto que estamos aqui debatiendo sobre ello.

"... y ademas lo hace en contra de lo que muestra la evidencia científica que es la evolución al azar de los genes."

Otra simplificacion burda y que solo se puede explicar por su desconocimiento.
29/07/22 5:04 PM
  
África Marteache
Alan: Este post se llama "Discusiones sobre Dios" y tú vuelves una y otra vez con tu materia inerte y tu ciencia particular, porque todavía no nos hemos enterado qué tan científico eres y resulta que, naturalmente, carnet de cristianos no se piden, pero de científicos tampoco. El post no plantea, como en alguna ocasión, si existe Dios o no sino si es provechoso o contraproducente discutir sobre Él porque los católicos que discutimos podemos dar a otros una mala impresión por falta de unidad. Somos lo contrario a un coro de música gregoriana cuyo cometido es que, siendo muchos, parezca que canta una sola voz. No tienen solistas ni instrumentos, cantan a capella y sin destacarse, de manera que la música es inconfundible, pero los cantantes anónimos. Aquí en cambio se diría que impera un guirigay en el cual hablamos, pero no escuchamos y cada cual quiere imponer su criterio. Sin embargo el director es Bruno y el propone la partitura, esta partitura no incluye la negación de Dios, así que el que en esas no puede discutir sobre Dios.
29/07/22 5:32 PM
  
Bruno
Masivo:

"Y si alguna vez está con los que detentan el poder, y pintan bastos, acuérdese de salvar a algunos de los que no piensen como usted. En la historia, siempre ha habido gente así en todos los bandos"

Eso es la virtud de la magnanimidad. De ahí la importancia de enseñar la moral tradicional católica.
29/07/22 5:35 PM
  
Alan
Oscar

"Qué establece usted como "ciencia"? O a qué tipo de ciencia se refiere o limita? "

Todas las que usan el metodo cientifico, las que se agrupaban dentro de las denominadas "ciencias positivas" y que hoy en dia podriamos resumir en la Biologia / Genetica, la matematica y, fundamentalmente, la Fisica. Todas aquellas que nos han aportado, y aportan, conocimientos sobre como se ha formado nuestro Universo y la vida en nuestro planeta, desechando por el camino la mitologia, leyendas y superticiones, y buena parte de los "conocimientos" de las religiones", que antes de ellas, o las limitaciones del tiempo en el que aun formaban parte inseparable de la Filosofia.

La Ciencia no puede, ni probablemente deba, estudiar, y menos explicar, de que estan "compuestos" los angeles en el Cielo o cuantos de ellos pueden bailar en la punta, o en la cabeza, de un alfiler. Principalmente por que no se puede estudiar lo que por su definicion queda fuera de lo natural. Pero, y hete aqui el punto, resulta que no se trata de estudiar a Dios o a los angeles o a los demonios, "en su terreno sobrenatural", se trata de que se nos dice que todos ellos se hacen presentes aqui, en nuestro mundo natural, interaccionan con el, lo modifican, "suspenden" las leyes de la Naturaleza y, como colofon, Dios lo creo todo despues de, segun se nos dice, "sentir un completo gozo y satisfacción al contemplar y tener una perfecta comunión consigo mismo, antes de la creacion", no entraremos en que significa eso, si es que significa algo, y lo hizo desde si mismo, sin ninguna materia o energia previas, y, a pesar de estar fuera del tiempo y del espacio, fue capaz, para eso es omnipotente, de crear ambos para que unos 14.000 millones de años despues, nosotros estemos aqui interca,biando comentarios.
En resumen, en cuanto la religion y la teologia "meten" a lo sobrenatural en el mundo natural, el unico del que tenemos constancia y conociento real, lo ponen en el punto de mira de la Ciencia y con ello a Dios, que es el ser sobrenatural por antonomasia.
29/07/22 5:41 PM
  
Marta de Jesús
Dios va a existir igualmente, aunque haya quien no crea en Él. El cielo y el infierno también. La pregunta más inteligente que deben hacerse no es si Dios existe, que puede ser interesante a nivel filosófico, etc, pero quizá no tanto en el plano de la salvación en el SXXI. La novedad de este siglo y el pasado, es la existencia de grupos satánicos poderosos (no sé si en otras épocas se hacían llamar así y si tuvieron alguna vez tanto poder). Ellos rechazan abiertamente a Cristo y su Redención, y se posicionan con el Mal. Terrible. La pregunta clave es, #en caso de existir, de qué lado se ponen#. A partir de esa respuesta, iniciar el camino. Aunque no lo hayan hecho directamente, lo han hecho indirectamente. Detrás del ateísmo puede haber soberbia. Más que no creer, muchas veces es un no querer creer. Porque creer les hace saberse creados, no dioses, con necesidad del Dios que les creó y con pautas y pruebas puestas por dicho Creador. Son para nuestro bien. Dios es el Amor con mayúsculas. Pero eso no suele verse bien claro hasta alcanzar una madurez que puede tardar. Las ideologías ateas están marcadas por personas que creen poder """salvar""" al mundo y a las personas de sus males. Nunca pudieron. Además de arrastrar barbaridades por el camino. Nosotros arrastramos errores, no tanto barbaridades. Tantos más errores según de desinflado estuviera el cristianismo o la injerencia del poder político... Solo salva Dios. Si acaso podemos ser humildes instrumentos en sus manos.
Todos en algún momento hemos pecado de esa fea soberbia. No es un reproche ni una piedra. Quedaría sepultada bajo las mías. Es solo una reflexión que el bloguero puede quitar si lo considera oportuno.
Dios, que por supuesto existe, nos guíe.
29/07/22 5:45 PM
  
Alan
Africa

"y tú vuelves una y otra vez con tu materia inerte "

Me parece que se equivoca de destinatario, no he dicho ni una sola palabra aqui sobre la "materia inerte", deberia preguntar a D.Nadie.

Le recuerdo que el mismo autor, D.Bruno, ha hecho referencia a sus otros articulos, como si fueran parte de una linea de continuidad con este, en el primer mensaje:

Bruno
Otros artículos de la serie sobre la existencia de Dios:

1. Ateos, agnósticos y cameleopardos: empieza la aventura

2. ¿Existe Dios? Preparativos para el viaje

2b. ¿Dónde estaba Dios?
28/07/22 9:29 PM

Tambien haria bien en leer mi primer mensaje en este, 29/07/22 8:52 AM, donde vera que no entro en nada de lo que usted me atribuye, es posteriormente, y en respuesta a otros comentaristas, cuando mis comentarios se encaminan hacia el tema de la existencia de Dios y sus pruebas.



29/07/22 5:50 PM
  
África Marteache
"Tengo la sensación de que a Dios no se le busca poniendo uno los requisitos previos a su conocimiento porque a eso Dios se resiste, el Espíritu Santo no pasa por ese rasgo de soberbia. La lucha por la Fe exige la rendición absoluta del hombre a Dios según las condiciones de Dios y no al revés y en los ateos y agnósticos hay un apriorismo que impide obtener la Gracia." Esto es con lo que JSP no está de acuerdo cuando es pura Doctrina. Si pones unas condiciones previas para creer en Dios nunca vas a creer porque, por la misma Naturaleza de Dios, eso no se puede hacer. No se pone condición ninguna para creer, aceptas la Revelación, porque un dios que se adapte a tus condicionamientos no puede ser Dios. Los apriorismos sobre cómo debe ser Dios son una muestra de soberbia del hombre, no de racionalidad.
29/07/22 5:51 PM
  
hornero (Argentina)
Cual menos, cual más, los pueblos han sabido siempre que Dios existe, el sentido común lo hace necesario.

Pero el racionalismo-irracional ha llegado a creer que su irracionalidad es la que vale.

Los creyentes en Dios, no negamos que el ateo vea y crea lo que ve con los ojos y toca con las manos o con sus aparatos de laboratorio. Hasta comprendemos que su ceguera lo incapacite para comprendernos.

Pero el ateo tiene la audacia irracional de negar lo que él no ve. Su subjetivismo se contradice cuando se trata de aceptar verdades de fe, es decir, sobrenaturales, por arriba de sus entendederas. No acepta que otros vean lo que él no ve. Su relativismo se vuelve dogmatismo que quiere apoderarse de la mente de los demás y descalificar su acto de fe.

Si se limitara a reconocer que él no ve lo que otros ven, por lo menos sería coherente con su subjetivismo nihilista. Pero el ateo no sólo niega a Dios, niega la verdad de una realidad objetiva, suni que niega el ser de toda cosa, y en definitiva, se niega a sí mismo.

El fondo del ateo, como el fondo de todo racionalismo, es un acto oscuro de orgullo. Oscuro porque el demonio que lo alienta es tenebroso.






29/07/22 5:54 PM
  
África Marteache
En otros artículos sí, pero no en éste.

Los otros se titulaban:

1. Ateos, agnósticos y cameleopardos: empieza la aventura

2. ¿Existe Dios? Preparativos para el viaje

2b. ¿Dónde estaba Dios?

y éste se titula:

Discusiones y existencia de Dios.

¿Tratan los cuatro artículos sobre lo mismo? ¿Hay diferentes matices? Si no son la misma cosa podré decir algo, si lo son todo lo que tenía que decir ya está dicho.
29/07/22 6:00 PM
  
Oscar Alejandro Campillay Paz
Estimado Alan:
Si usted en su pregunta limita las ciencias a las que enumera, no tengo ninguna duda ni temor en responderle:

"Ese tipo de ciencias no pueden probar la existencia de Dios"

Coincidirá seguramente que por la misma razón, no pueden probar que no exista.

Ahora bien también coincidirá conmigo en que para plantear esa pregunta, ahora respondida, partimos de un supuesto, que implícitamente usted dio como afirmativo:
"Que Dios podría existir"

Y si Dios podría existir, y queremos llegar a saber si así es, como bien planteaba Masivo, debemos acordar antes qué entendemos por Dios.
Así entonces:
Qué es Dios para usted, o cómo debería ser para usted Dios, si este existiese.
29/07/22 6:09 PM
  
Masivo
Bruno:

Magnanimidad, palabra latina. Los romanos la consideraban también una virtud que practicó, por ejemplo, Escipión el Africano con los hispanos vencidos. También se considera una virtud en el Bushido japonés y en otras culturas.

Lamentablemente siempre aparecen justificaciones políticas y teológicas para aplicar aquello de Vae victis.
29/07/22 6:34 PM
  
JSP
1. Bruno sale siempre con las mismas respuestas: mala explicación, tonterías, confusión de ideas y tergiversación de lo que escribo. Le puedo asegurar que me reservo mucho de lo que leo en sus artículos y lo que intento es dar luz porque de la boca salen los frutos.
2. ¿Qué tienen que ver los tiempos verbales con lo que digo? Mire el significado de experimentar y el de historia.
3. Le guste o no le guste la fe católica se basa en hechos históricos.
4. La Eucaristía no es una cosa que se ha experimentado en el pasado.
5. Le guste o no le guste la virtud teologal de la fe no se pierde en el bautizado.
6. Le guste o no le guste la fe humana es transmisión cultural de la historia. Y no me remito sólo al ámbito de la religión. En Astrofísica sí se experimenta la historia, el pasado, en el presente.
7. Le guste o no le guste la fe católica tiene base racional y cuando se acepta, por ejemplo la virginidad de María (dogma de fe) es porque existe prueba humana de que es madre virginal. Y quien pierde la fe es porque esto no lo ha terminado de aceptar nunca, no confía en que sea verdad lo que dice la Iglesia por la acción del Espíritu Santo en la historia. Repito, quien pierde la fe es porque no ha confiado en la Santa Tradición por desconocimiento de la realidad de los hechos históricos comenzando porque Dios se hace Hombre históricamente. Todo lo demás es creer irracionalmente. Los Apóstoles se definen como testigos de la Resurrección de Jesús.
29/07/22 6:47 PM
  
Alan
Africa

Lo que no se le puede negar a usted es la capacidad para ignorar lo que no le interesa, y eso que lo puse en negrita. Probemos de nuevo:

"OTROS ARTICULOS de la serie sobre la existencia de Dios"

¿Lo capta ahora?
29/07/22 7:32 PM
  
Bruno
Estimado JSP:

Sin ánimo de ofender, su respuesta me confirma que no entiende nada de lo que aquí se escribe y que, de hecho, es incapaz de entenderlo y de conversar con una cierta inteligibilidad, así que es mejor que no comente, porque no hace más que crear confusión y ruido. Lo siento, pero este blog no tiene por qué ser para todos y a usted no le sirve de nada. Esto, por supuesto, no es una valoración sobre su valía como persona, que es infinita a los ojos de Dios, sino simplemente sobre la oportunidad de que usted comente aquí.

Estoy seguro de que habrá otros sitios de Internet que se ajusten más a sus necesidades. Dios le bendiga abundantemente.
29/07/22 8:25 PM
  
África Marteache
Lo capto. Pero comentar en cuatro artículos la misma cosa es cansino ¿lo captas tú? Llevas diciendo lo mismo en los cuatro: que Dios no existe porque no tienes nada más que añadir. Ya hemos comprendido que eres ateo y sobre la nada no hay nada que decir.
29/07/22 8:43 PM
  
África Marteache
A mi me parece que el tema central aquí es si las discusiones sobre Dios son enriquecedoras o no lo son, las discusiones sobre si Dios existe o no en cuatro apartados distintos y con los mismos argumentos si que no aportan nada.
Entre los católicos y los ortodoxos las discusiones son antiquísimas y una de ellas, el asunto de la Partícula del Filioque, acabó con un Cisma. Son famosas también las llamadas bizantinas en las que se discutían minucias. A un ateo todo esto le sobra y, vuelve la burra al trigo, entendiendo que la discusión está centrada en algo que ningún cristiano discutió nunca: si Dios existe o no. Entre un cristiano y un ateo se abren la Fosa de las Marianas y eso tiene mucha profundidad. El ateo entra y provoca a los que quieren demostrarle algo y con eso está muy satisfecho pero debido a la falta de interés Pampeano empezó a bostezar a las 3:06 PM y ya lleva un buen rato dormido; Cos salió a las 4:12 PM y debe estar en otras cosas, y a mi, ¿qué quieres que te diga? ambos me parecen cristianos razonables y desde que desaparecieron se me fueron las ganas de leer a nadie. Sospecho que si la cosa hubiese tenido mayor interés de vez en cuando entrarían.
29/07/22 9:00 PM
  
Gustavo
Bruno cómo responder a los que dicen que los creyentes ya tenemos a priori los "lentes de la fe" y de ahi vemos hacemos inferencias filosóficas o tenemos una. cosmovisión.
Yo personalmente respondo que los ateos y/o agnósticos también ya tienen cierto "lente" ya que una mirada neutra no existe.
29/07/22 9:12 PM
  
Masivo
África: así suelen acabar todos los debates entre ateos y creyentes. El único que he visto realmente interesante (por esclarecedor y civilizado) fue el de Umberto Eco con Carlo M Martini. Con lo cual, sobre la la pregunta, yo diría que no son enriquecedoras en general, salvo que la finalidad sea que cada uno salga reforzado en su posición original, que es lo que suele ocurrir.

Gengis Khan gustaba de poner a debatir a cristianos, musulmanes, judios y budistas ante su trono a ver qué religión era la correcta. Después de la discusión, el Khan mantenía la suya (tengrismo) y todos los intervinientes igual.
29/07/22 9:15 PM
  
Bruno
Masivo:

"Los romanos la consideraban también una virtud [...] También se considera una virtud en el Bushido japonés y en otras culturas"

Por supuesto que todas las virtudes naturales son parte de la vocación natural de cada ser humano, sea cristiano o no, y todos las anhelan incluso cuando no las practican. Es muy significativo, sin embargo, que se haya tenido que ir a buscar ejemplos a hace dos mil años y al otro lado del planeta. Eso indica que yo acertaba al decir que lo que hay que hacer es defender la moral tradicional católica, que es la única que sigue hablando de la virtud de la magnanimidad.

"así suelen acabar todos los debates entre ateos y creyentes. El único que he visto realmente interesante (por esclarecedor y civilizado) fue el de Umberto Eco con Carlo M Martini. Con lo cual, sobre la la pregunta, yo diría que no son enriquecedoras en general, salvo que la finalidad sea que cada uno salga reforzado en su posición original, que es lo que suele ocurrir"

Parece mentira que no se dé cuenta de la abrumadora falta de cortesía que suponen estos comentarios cínicos y despreciativos. Si considera que nuestra conversación no tiene interés, absténgase de participar en ella.
29/07/22 9:20 PM
  
África Marteache
Lo que Pampeano y Cos dicen tienen para mi estilo una ventaja : que no hablan repitiendo muletillas, recomendando el Catecismo ni malentendiendo porque entienden muy bien. Hablan con sus propias palabras y esas palabras reflejan que tienen Fe, al modo que escribía Chesterton (salvando las distancias) y a mi me va mucho eso. Ya que hablamos de discusiones hablemos también de puntos en común y el punto en común que yo tengo con ambos es que son, además de católicos, inteligentes y razonables.
Después de venir de un funeral, que no era de cuerpo presente sino de fotografía presente, con un cura que sustituye la liturgia por sus propias palabras y la frialdad absoluta de los parientes de la difunta que son ateos como Alan, les doy a ambos las gracias por haber podido leer algo reconfortante. Laus Deo.
29/07/22 9:24 PM
  
Haddock.
Denoto una falta de elegancia entre los que se enzarzan en debates infructuosos.
Ante un argumento estúpido, y por economía verbal, lo mejor es responder con un "Yo nunca he negado lo contrario".
Así, mientras el necio capta el significado de la frase, tú te vas a comer una tabla de ibéricos acompañados de buen vino, con paz en el alma y una mirada casi beatífica.

29/07/22 9:37 PM
  
Masivo
Bruno: la conversación, o mejor el tema del post es, si no lo he entendido mal, si son útiles las discusiones entre creyentes y no creyentes.

Pues esa pregunta me parece muy interesante y aquí he dado mi opinión. Por lo que veo la mayor parte de las intervenciones se han dirigido a defender, en algún caso con acritud, el ateísmo o el catolicismo, mientras que el tema del post era, precisamente, la oportunidad o conveniencia de ese tipo de debates.

De hecho, lo que veo fuera de lugar es el mal tono hacia la religión en un portal confesional. Como me parecería mal a la inversa.

Si mi opinión le parece cínica o despreciativa, pues algo habré hecho mal al expresarla.

Creo que llevo diez años leyendo este portal, que es el más riguroso que he encontrado sobre su materia, pero no he escrito hasta ahora.

29/07/22 9:41 PM
  
África Marteache
Cos: Estoy de acuerdo contigo en la importancia del momento que nos toca vivir y a veces me pregunto cómo lo consiguieron los que vivieron "sub specie aeternitatis" en tiempos materialistas. Hay casos rarísimos en la URSS de personas que vivieron así, a la manera de salmones que remontan los ríos contracorriente y me resultan admirables.
Cuando se cambió en la Consagración el "por todos" por la nueva fórmula; "Este es el cáliz de mi Sangre que será derramada por vosotros y por muchos para el perdón de los pecados…” ese "muchos" me dejó meditativa. Tengo delante de mí la recopilación del trabajo que hice sobre el periodo estalinista y está salpicado de gente que parecen estar incluidos en esos "muchos" y cuyas biografías impresionan. Sin embargo hay que tener en cuenta que esas biografías comienzan en el S. XIX o principios del XX lo que indica que dichas personas fueron formadas antes de la Revolución Bolchevique y, aunque el periodo estalinista fuera el más duro, resistieron porque fueron educadas antes y la estadística de 1937, que Stalin guardó en un cajón, indica un número sorprendentemente alto de creyentes (en aquel tiempo todo el que tuviera más de 30 años había sido educado en escuelas cristianas); en épocas posteriores, cuando empezaron a desmontar el GULAG y las autoridades parecían ser menos extremistas la Fe fue declinando porque las personas que nacieron en los años 20 y 30 del siglo pasado ya fueron educadas como ateas y el único resquicio de Fe que les quedó fue el del iconostasio oculto tras unas cortinas que mantenían las abuelas, hasta que éstas también murieron.
Esto parece indicar que la persecución de los creyentes es mejor que la no persecución de aquellos a los que se ha privado de la Fe por otros medios no cruentos.
29/07/22 10:03 PM
  
JSP
Bruno, me "sacudo el polvo de los pies" en este blog extranjero respetando su invitación a que no comente más y dejándolo al juicio de Dios.

Oraciones y que Dios le bendiga.
29/07/22 10:21 PM
  
África Marteache
El Padre Alexandr Men, al que alguien asesinó de una manera horrible con un hacha en 1990, fue de los primeros que habló de temas religiosos por la TV durante la Glásnost y escribió un libro sobre la Vida de Jesús muy sencillo, que yo leí precisamente antes de intentar leer el de Pagola, y que resultó maravilloso en comparación con el del "católico". El libro tenía como propósito dar a conocer los Evangelios a aquellos, que eran casi todos en Rusia, que jamás habían oído hablar de Dios.
29/07/22 10:25 PM
  
África Marteache
Por otra parte el astuto Stalin dio un giro de 180º en 1941 para que todo el mundo luchara por la "Gran Madre Rusia", y dio resultado porque todo el mundo lo hizo. Las madres hacían la señal de la Cruz en la frente de sus hijos sin miedo a la represión y las campanas de las iglesias que quedaban en pie repicaban mientras los popes iban en procesión con turiferarios incluidos. Después de la guerra volvió el ateísmo.
Así que al Padre Alexandr Men, que nació en 1935, le tocó la iglesia clandestina y, cuando pasó la tormenta bolchevique, lo asesinaron.
29/07/22 10:51 PM
  
hornero (Argentina)
Una pregunta pertinente sería ¿los obispos creen en un Dios Vivo, o en un Dios sólo teologal?

Porque parecen creer en el “progreso”, bienestar, democracia, etc.,en una palabra, en el mundo moderno, anti-Dios y anti-humanidad.

Así, la Evangelización permanece paralizada por decisión de los Pastores, en espera de adecuarla debidamente a las exigencias del mundo,se llame NOM, u otra sigla. Unánimes en el silencio, pusilánimes e ineptos, no responden a los llamados de la Virgen de trabajar activamente por la Conversión de la humanidad.

Por supuesto, sus corifeos sacerdotales y laicales sufren iguales languideces y parálisis ante las entelequias de homilías y documentos papales, sinodales, y otros.

Cuando leo a un obispo argentino repetir sin inmutarse una de las sandeces de De Gaulle, creer que su visión de porteño se corresponde con la Argentina real, esto es,, con la sustancia de nuestra Nación, sin advertir que hace la radiografía de una ciudad-puerto con los adefesios propios del cosmopolitismo, mezcla de esperanto y lunfardo llorón de arrabal tanguero.

Si los obispos de la Argentina, en primer lugar, y también los del mundo, tomaran en serio a la Virgen y sus Mensajes, sabrían que Ella se ha detenido aquí por mandato de Su Hijo, que Ella lleva adelante una Misión destinada a la Conversión del mundo entero.

Comprenderían porqué tambalea la moderna Babilonia, que se dice a sí misma “no soy viuda ni conoceré luto”, mientras su derrumbe final se acelera a cada hora.

Viven fuera de la realidad, y los pueblos a ellos confiados prefieren auscultar por si mismos el futuro trágico que está a las puertas.

Cristo ya lo anunció; bebían y bailaban como en los tiempos previos al diluvio, hasta que éste se los tragó, así ocurrirá de nuevo.

“Si esta generación no escucha a Mi Madre, perecerá” (Mens. de Jesús en San Nicolás).

29/07/22 10:51 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
Revise su concepto de magnanimidad. Y en el bushido la magnanimidad era un concepto absolutamente menor comparado con el deber, hasta extremos increibles. Espero que sepa mas de otras cosas que de historia.
29/07/22 11:01 PM
  
JUAN NADIE
BOBALAN
Sea feliz con sus matemáticas y su física, pero por favor, porque no nos explica algo mucho mas sencillo y que se supone que esta en su mano?

Como es posible que un ateo que se dice convencido pierda ni un segundo tratando de convecer a otros de que Dios no existe? No me diga que no pilla que es la cosa mas estúpida del mundo? y usted es reincidente por partida múltiple? De verdad que no ata ningun cabo?
Vamos a razonar un poco, pero de verdar no con sus digresiones habituales. Si Dios no existe nada importa y nada tiene sentido. Ergo es de subnormales perder el tiempo en cosas así. Lo siento es lo que usted hace.
29/07/22 11:06 PM
  
Masivo
Muchas gracias, Juan Nadie, releeré a Inazo Nitobe y a Kaiten Nukariya para revisar el concepto.
29/07/22 11:16 PM
  
providence
JSP

Le guste o no le guste la virtud teologal de la fe no se pierde en el bautizado.

***

El punto 162 del Catecismo Universal dice: La Fe es un Don gratuito. Este inestimable Don podemos perderlo.

El Concilio Vaticano I : La Fe puede perderse por culpa grave personal. Denz 3014

Inversamente también podemos crecer en la Fe como afirma el punto94 del Catecismo.





29/07/22 11:29 PM
  
Franco
A mí, personalmente, sí me parecen fructíferas estas discusiones.
Respecto al comentario que motivó el post, hay que decir que cae en algunos errores. Por un lado, parece basarse en la suposición de que el conocimiento de una verdad debería generar automáticamente adhesión a la misma, omitiendo por completo a la voluntad. Es claro que esto es un error, puesto que hay personas que mienten de forma deliberada. Es, como ya comenté en otro post de la serie, un problema que los ateos parecen tener con el tema de la libertad y la responsabilidad personal.
Por otro lado, Ada parece creer que la dificultad para aceptar una doctrina debe estar en la doctrina misma, y no pudiera estar en el sujeto. Es un error muy parecido al anterior. Suena como un intento de negar que la culpa de la falta de luz pueda ser propia, como si alguien que quisiera mantener los ojos cerrados pretendiera tener el derecho a ver de todas formas.
29/07/22 11:40 PM
  
providence
JSP

Le guste o no le guste la virtud teologal de la fe no se pierde en el bautizado.

***

Estimado JSP

Como usted sabe en el Bautismo se pregunta a los padres en forma de diálogo:

P ¿ que pedís a la Iglesia ?
R - La Fe
P ¿ Que te da la Fe?
R - La vida eterna

Si esa Fe teologal nunca se pierde (según usted), todo Bautizado entraría en la vida eterna, y sabemos que hay algunos que se pierden. Por tanto la Fe teologal del Bautismo se puede perder

Que Dios le bendiga y le guarde
29/07/22 11:55 PM
  
providence
Bruno

****

No es mi intención decirle como tiene que moderar pero creo que hay palabras intolerables en un blog Católico:

Juan Nadie: Ergo es de subnormales perder el tiempo en cosas así.




PD.- No puedo con la gente que usa la palabra subnormal. Debería censurarla.
30/07/22 12:18 AM
  
Pampeano
No me extrañe doña África, me doy otra vuelta por aquí. Si Dios me concede conocer España y Ud. todavía está en esta tierra pasaré a darle un abrazo enorme. A raíz de este tema de las "discusiones" me he acordado de una cita de Castellani y que tiene relación con algunas amonestaciones de Bruno a algún comentarista muy opinólogo. Tal cita reza: "Opinión es una afirmación no cierta, basada en argumentos válidos, mas no evidentes, opuestos a otros también válidos. Por ejemplo: "Yo opino que las neurosis son psicosomatogénicas, otros doctores opinan que son todas psicogénicas, otros que son todas somatogénicas. Opinión no es cualquier afirmación lanzada al aire porque sí, por charlatanismo o temeridad de botarate; eso es macaneo. No confundir, pues, el derecho de opinar y el derecho de macanear, que es lo que hizo el liberalismo. ¿Quién tiene derecho a opinar? No todo hombre sobre todo tema, sino los entendidos sobre aquello que entienden. Sólo ellos deben tener una libertad de opinar que merezca consideración". Y cuando en ambientes católicos se dan discusiones sobre lo que puede ser motivo de discusión, hay que dejar que hablen los entendidos y no intentar florearse con pura verborragia inane, o macaneo como decía el Cura.
30/07/22 12:55 AM
  
Pampeano
Y algo más sobre lo que sería una discusión de cierta seriedad y provechosas en los términos del post: "Tengo más de cincuenta. Ya no me importa lo que nadie, excepto mi esposa, piense de mí. Eso se aplica particularmente a cualquier persona menor de treinta y cinco años. Por lo tanto, debe sentirse libre de estar en desacuerdo conmigo sobre cualquier cosa que diga, ya que es prácticamente imposible ofenderme. Pero también debo agregar que, viejo y de mente cerrada como soy, no tengo ningún interés personal en tener una opinión incorrecta sobre nada. Por lo tanto, si piensas que estoy equivocado en algún tema, ya sea histórico, filosófico o ético, entonces estás bajo la obligación moral de persuadirme para que cambie de opinión. Pero cuando lo haces, por favor dame una discusión, no una súplica emocional basada en tus sentimientos. Después de todo, si simplemente sientes que estoy equivocado y simplemente siento que estoy en lo cierto, rápidamente nos encontraremos en un callejón sin salida" (firstthings.com/web-exclusives/2018/09/the-new-gulags). Hay que saber discutir, claro está.
30/07/22 1:06 AM
  
Pampeano
Antes de irme a cenar y dormir aprovecho que aparece Tamayo y le pido que cierre el discurso. Pese a que en el primer caso no se hace la pregunta ¿cómo no tomarse en serio a Dios con semejantes servidores?, lo que si hace en sentido inverso en el segundo, sería interesante que formule su conclusión respecto a la relación directa que existiría entre la existencia de Dios y lo que hacen o dejan de hacer algunos que él entiende son seguidores. Intente primero, si puede y tiene el conocimiento, aclarar conceptualmente que sería un "seguidor" de Dios porque de ello depende la afirmación consecuente. Saludos
30/07/22 1:15 AM
  
Néstor
"no se puede perder la Fe"".

Es el error de los calvinistas. Según ellos, el verdadero creyente no puede perder la fe, por tanto, si alguien pierde la fe, es que en realidad nunca la tuvo, o sea, que tampoco la perdió.

Los luteranos tengo entendido que no aceptan eso. Por supuesto, los católicos tampoco.

Saludos cordiales.
30/07/22 4:37 AM
  
Néstor
"Sí, excepto las meras impresiones o sensaciones, todo es deductivo, porque somos seres racionales"

Exacto. Un pasatiempo posible para días lluviosos es poner en forma silogística los razonamientos de los que niegan el valor del razonamiento y el silogismo.

De las sensaciones abstraemos los conceptos, con los conceptos hacemos juicios. Algunos de esos juicios son inmediatamente evidentes, como el principio de no contradicción y otros más, pero son pocos. Todo lo demás es razonamiento, deductivo o inductivo, pero en la conversación común lo que se usa por lo general es el razonamiento deductivo, el viejo y querido silogismo.

Saludos cordiales.
30/07/22 4:45 AM
  
Néstor
"Esta forma de proceder no difiere mucho del creyente que, a partir de su creencia, busca, y ve, solo lo que le confirme esta y que esta en las antipodas del agnostico, no digamos del ateo, que busca para saber y no para tratar de justificar lo que desea creer."

Las cosas son más complejas. El agnóstico y el ateo también quieren confirmar su posición, sobre todo el ateo, que al no tener pruebas de la existencia de Dios, debe creer en ella.

Bueno, el agnóstico tampoco tiene pruebas de que no se pueda saber nada a ciencia cierta sobre Dios, así que también debe creer en eso.

Y ambos tratan de confirmar su creencia con argumentos, lo cual es normal, y de suyo no es que sea malo, tampoco, porque no afecta la calidad intrínseca de los argumentos, que sigue siendo la misma tanto si los que los proponen los aman como si los detestan.

Saludos cordiales.
30/07/22 5:01 AM
  
Néstor
Corrección: "que al no tener pruebas de la NO existencia de Dios, debe creer en ella."

Saludos cordiales.
30/07/22 5:02 AM
  
Néstor
Que lo revise Haddock ("nunca he negado lo contrario") por las dudas :)

Saludos cordiales.

30/07/22 5:03 AM
  
Alan
Néstor

"sobre todo el ateo, que al no tener pruebas de NO existencia de Dios, debe creer en ella."

Bueno, lo mismo que le sucede a usted con otras cosas y religiones.
En realidad, usted es tan ateo como yo respecto a las otras religioses, yo añado una mas a mi lista.
¿Tiene usted pruebas de la no existencia de Thor, Zeus, Shiva, Amaterasu...?
30/07/22 8:44 AM
  
Pedro 1
Se pregunta Ada si "no debería ser la doctrina luz para las almas". Estoy casi seguro que ella conoce la doctrina católica ¿Le ha dado luz a su alma? No, permanece en tinieblas, puesto que piensa que el hombre no puede tener acceso al conocimiento de lo divino. ¿Entonces? ¿Dónde está la magnífica pregunta? Las almas de los católicos tienen luz; y esa luz es la fe, un don extraordinario concedido por Dios que se puede aceptar o rechazar. Muchos bautizados rechazan la fe de Dios y cometen un pecado contra el primer mandamiento de la Ley de Dios.
30/07/22 11:31 AM
  
Pedro 1
Corrijo: Estoy casi seguro de que ella conoce la doctrina católica
30/07/22 11:33 AM
  
Pedro 1
Bruno:
Dices que Dios "es un tema inagotable". Cierto, pero en nuestra sociedad se está agotando o está agotado. Mira cómo lo ve don Pedro L. Llera:

"El pecado lo anega todo hasta amenazar con ahogarnos. Esa es la verdadera pandemia que sufrimos. Y todos estos males los sufrimos porque los individuos, las familias y las naciones han renegado de Dios y de su Ley Santa. Cuanto más se rebelan contra Dios, más almas devora Satanás y más avanza la muerte: ateísmo, agnosticismo, blasfemias, sacrilegios, herejías, apostasías, cismas… Ya nadie va a misa los domingos ni las fiestas de guardar; nadie se confiesa; cada vez se bautizan menos niños porque nadie cree que sea necesario ni creen que exista la vida eterna ni el cielo ni el infierno".
30/07/22 11:47 AM
  
JUAN NADIE
PROVIDENCE
Usted preferirá disminuido psíquico, o invidente para el ciego, y dentro de poco persona con capacidades distintas, a lo que toda la vida se llamaba subnormal.
Tambien puede llamar deconstrucción de huevo líquido patata y aceite a una tortilla mal cuajada.
No se preocupe cada uno tiene sus neuras.
Tampoco es tan grave. En cualquier caso pierde usted de vista el contexto y las variaciones semánticas. Por mucho que queramos, no es lo mismo subnormal o disminuido psiquico, si las atendemos. No se si se da cuenta....Si usted dijera una subnormalidad, yo nunca le llamaría subnormal, porque subnormal es solo en determinado contexto, situación y precisión semantica. Podríamos considerar que subnormal es hasta polisemica.
30/07/22 12:03 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
No presuma. Inazo nitobe lo domino, tengo cuatro ediciones y las releo de vez en cuando, reviselo y solo con eso le aseguro que comprobará lo que le digo.
No se fie solo de las fuentes escritas del Bushido aunque son muy importantes.
Existen varias escuelas de IAIDO o de manejo de la katana(excluimos kendo) que guardan una buena tradición, y que transmiten sus maestros.
El giri es lo fundamental. Si le gusta el tema hable con algún alto Dan o incluso practique. No había usado esa palabra porque no sabía hasta donde había leido.
El giri, en sus diversas formas tradicionales, era una via de ferrocarril de acero. La única forma de romperlo era por alguna causa percibida como etica por el samurai, y por supuesto despues llevaba incluido el sepuku. La magnanimidad es un concepto casi inncesario en la medida en la que todos estaban sujetos al giri.
El giri actual cambia pero creo que no debemos seguir. En cualquier caso gracias por la reseña sobre Kaiten nukariya. No lo conozco y lo buscaré. Y aunque dos metros de libros en papel sobre el tema no lo había oido nunca. Siempre se aprende algo nuevo. Gracias. Taisen Deshimaru tambien tiene un libro que toca estos temas.
Pero no olvide que los japoneses son un pueblo sin Revelación. Todo su esfuerzo cultural es por vivir una vida trascendente, buscando a Dios, pero sin llegar a alcanzarlo nada mas que llegando hasta donde lo hacen con sus propias fuerzas y sensibilidad. El shintoismo que es la verdadera religión intrinseca del Japon, frente al budismo importado, es una busqueda permanente de Dios y de la trascendencia. Curiosamente los japoneses, aunque no conoces a Dios como tal son absolutamente conscientes de la importancia del rito y de la liturgia. Solo tiene que asistir a cualquier celebración de la secta singon o tendai para comprobarlo. O en realidad de cualquier ceremonia sintoista.
30/07/22 12:18 PM
  
Pedro 1
¿ Mantenían nuestros antepasados discusiones sobre cuestiones de fe? No. Escuchaban a sus padres hablar de Dios, de Jesús, de María, de los ángeles, del Cielo, y aprendían las oraciones Asistían a Misa, iban a la catequesis, se confesaban, comulgaban en gracia de Dios, iban a las novenas, se casaban en la Iglesia, bautizaban a sus hijos. Y vivían una vida cristiana y eran mártires sin discusiones y peleas: Dentro de la Iglesia , lógicamente, ha habido durante siglos clérigos y santos estudiosos de la fe, teólogos de los de verdad, clérigos herejes, universidades y facultades de teología, clérigos que provocaban cismas, clérigos evangelizadores.

Hoy, muchos misioneros acompañan, ayudan y no evangelizan por respeto a la cultura indígena que es mucho mejor que la nuestra. El Papa se ha hartado de elogiar a las tribus indias de Canadá y de menospreciar cuando no denigrar la labor evangelizadora en aquellas tierras.

Dice el Papa hablando del paraíso indígena en un discurso:
“Así aprendieron a nutrir un sentido de familia y de comunidad, y desarrollaron vínculos fuertes entre las generaciones, honrando a los ancianos y cuidando de los pequeños. ¡Cuántas buenas tradiciones y enseñanzas basadas en la atención a los otros y al amor por la verdad, en la valentía y el respeto, en la humildad, en la honestidad y en la sabiduría de vida!”
Yo me pregunto si no nos está diciendo que fue un error evangelizar. Porque parecería que en esto llegaron los europeos, sin sentido de familia ni de comunidad, sin vínculos generacionales, con desprecio a los ancianos y a los niños, con malas tradiciones, odio a la verdad, cobardes e irrespetuosos, soberbios, deshonestos e ignorantes de vida y la fastidiaron.

Además, hoy triunfan los libros sobre Jesús y la Iglesia de los Pagola, Queiruga, Castillo..., que niegan la divinidad de Jesús, la redención, el pecado original, la virginidad de la Madre de Dios, los milagros, lo sobrenatural, el sacramento de la penitencia, el infierno, purgatorio y cielo, etc. Estos autores venden libros aunque apenas se lean. y cuentan con el apoyo callado o explícito de nuestros obispos. Y la Iglesia de América y Europa se vacía sin discusiones ni debates. Interesa la pornografía, el fútbol, las vacaciones, el nuevo coche, la inflación, los cantantes de moda. Cada día somos más ignorantes y más hedonistas.

Hay dos cuestiones que me quitan el sueño:
1. Cuántos sacerdotes heterosexuales quedan. Querría conocer el porcentaje por aquello de la transparencia.
2. Cuántos sacerdotes creen en todas las verdades de fe que afirmamos cuando rezamos el Credo. Pocos, a juzgar por cómo, viéndolas atacadas por muchos compañeros suyos, callan.
30/07/22 12:38 PM
  
Masivo
Juan Nadie. Gracias de nuevo.

Mi edición de Nitobe está prologada por Millán Astray, supongo que es una de las que tiene.

Olvidé citarle a Daidoji Yuzan, sobre el Bushido, también pendiente de releer.

Hace 20 años que me lei esos libros y desde entonces mi opinión sobre el Bushido ha cambiado bastante. A peor.

Tengo unos cuantos de Deshimaru apilados, tras recopilar cuanto pude de D.T. Suzuki. Pero estos son de otro signo bien distinto.

Sobre la religión japonesa, simplificando mucho: Japón es la tierra de los diez mil kami. Donde hasta un teléfono móvil o un árbol pueden acabar teniendo divinidad propia. Alli no tiene sentido la distinción trascendencia o intrascendencia, pues el mundo está poblado de dioses y todo es sagrado en cierta medida. Luego está la influencia del budismo y confucianismo, pero eso es ya harina de otro costal.
30/07/22 12:58 PM
  
providence
JUAN NADIE

***

No, Sr Nadie, lo que he querido decir es que tal y como ha utilizado esa palabra en una frase coloquial, usted es de ese perfil de gente que la usa para insultar o despreciar habitualmente:

Ej : " este tio es subnormal, monguer, mongolo "

No entro en el tema etimológico. Y a mi personalmente la gente que usa esos términos con ligereza en el lenguaje coloquial me producen repugnancia. Pero claro, esto es una opinión personal.

Que Dios le guarde
30/07/22 1:22 PM
  
África Marteache
Muchas gracias; Pampeano, por tus amables palabras, pero me temo que la posibilidad de conocernos no está en este mundo sino en el otro, si Dios tiene piedad de ambos y nos acoge benevolentemente.
Tal posibilidad no solo no me preocupa sino que el aplazamiento ya me parece bien porque, por la Virtud de la Esperanza, también creo que conoceré a mis hermanos chinos por los que rezo todos los días a la misma hora que coincide con el amanecer en ese inmenso país y así les deseo que el día no les traiga más amarguras que aquellas que puedan soportar.
Aprovecho para explicar, aunque ya lo he dicho muchas veces veces, por qué no soy feminista. Hay una superestructura que está más allá del sexo de una persona y ahí suelo conectar mejor con hombres que con mujeres, con la excepción de mi madre, de manera que los temas de religión, historia o cultura en general, siempre salen cuando el interlocutor es un hombre. En cierta manera me pasa como a Sophie Scholl, en cuyo grupo había cinco hombres y solo ella era mujer, pero tenía muy buenos lazos de amistad con ellos, ninguno de los cuales era su novio porque éste estaba en el frente ruso. Me causa ternura pensar que, dando a su hermano por perdido porque lo habían agarrado como a ella con las manos en la masa, su preocupación fue Christoph Probst y habría dado su vida por él por ser el único casado del grupo que, además, tenía tres hijos. Tanto Hans como Sophie trataron de salvar a Probst sin poder hacer nada puesto que la última octavilla manuscrita que encontraron estaba escrita por él, lo que le acusaba directamente.
Estas muestras de amistad entre hombres y mujeres me encantan porque abren una posibilidad que el feminismo cierra con su machacona lucha de sexos.
Ya sé que no es el tema del post, pero ahí queda mi opinión que no está avalada por nada que no sea mi propia experiencia.
30/07/22 2:25 PM
  
Aeropagita
Creo que esto es muy claro: una Iglesia que no desarrolla su pensamiento en sentido eclesial es una Iglesia que va hacia atrás, y este es el problema hoy, de tantos que se llaman tradicionales. No, no, no son tradicionales, son 'indietristas', van hacia atrás, sin raíces: siempre se ha hecho así, en el siglo pasado se hizo así.

- Papa Francisco -
Respuesta a un periodista, al regreso de Canadá.
30/07/22 3:09 PM
  
Néstor
"¿Tiene usted pruebas de la no existencia de Thor, Zeus, Shiva, Amaterasu...?"

Claro, desde que se demuestra que Dios existe, y que es Único e Infinito, y distinto del mundo, queda demostrada la falsedad de los dioses del politeísmo y del panteísmo.

La idea de un dios finito, limitado, es contradictoria, y así son necesariamente los dioses del politeísmo, porque son muchos, y sólo puede haber un Ser infinito.

Igualmente es contradictorio el panteísmo, porque al identificar al Dios con el mundo, debe identificar entre sí a todos los entes mundanos, que por otra parte es claro por nuestra experiencia que son distintos unos de otros.

Saludos cordiales.
30/07/22 3:24 PM
  
Alan
Nestor

Ja,ja, muy graciosa la boutade, debe formar parte de la fe de los creyentes los recursos histrionicos y de comediante.

'Claro, desde que se demuestra que Dios existe, y que es Único e Infinito, y distinto del mundo,...'

Pues si esa es la prueba, afirmar que esta demostrado lo que no lo esta (y no sera porque no hayan dedicado tiempo y esfuerzos, intelectuales y economicos, sin haberlo conseguido), pretendiendo que solo por afirmarlo ya se hace realidad la fantasia, vamos bien. Pero oiga, que no me sorprende, y menos viniendo de usted, verdadero experto en
las afirmaciones gratuitas y los circunloquios para marear la perdiz y terminar no diciendo nada.
Pues eso, siga usted en una "realidad" encorsetada por su fe, pero no pretenda que lo que solo son creencias y deseos, vayan a ser algo mas simplemente por decirlo.
30/07/22 5:02 PM
  
Sancho
"Estén siempre dispuestos a defenderse delante de cualquiera que les pida razón de la esperanza que ustedes tienen. Pero háganlo con delicadeza y respeto, y con tranquilidad de conciencia" (1 Ped 3, 15-16). "Eviten las discusiones inútiles, que sólo sirven para perdición de quienes las escuchan" (2 Tim 2, 14). Y dejando claro, además, que lo importante no es tanto creer en la existencia del Dios de Israel como llegar a arrepentirse, amarle y darle gloria; incluso los demonios y sus adoradores creen, como creerán el Anticristo y los hombres de su tiempo, pero para enfrentarse a Él:

"abrió la boca para maldecir a Dios y blasfemar contra su Nombre y su Santuario, y contra los habitantes del cielo" (Ap 13, 6).

"pero en lugar de arrepentirse y dar gloria a Dios, blasfemaron contra su Nombre, que tiene poder sobre estas plagas" (Ap 16,9).

"pero en lugar de arrepentirse de sus obras, blasfemaron contra el Dios del cielo, a causa de sus dolores y de sus llagas" (Ap 16, 11).

"Cayeron del cielo sobre los hombres piedras de granizo que pesaban unos cuarenta kilos, y ellos blasfemaron contra Dios por esa terrible plaga" (Ap 16, 21).
30/07/22 5:03 PM
  
África Marteache
El único sinónimo que he podido encontrar de "sin raíces" es desarraigado, y de "ir hacia atrás" retrógrado. Indietrista no consta en español, razón por la cual si me llama rucufú me da lo mismo.
30/07/22 5:19 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Nuevamente aparece Alan fungiendo de apologeta del ateísmo

El truco que utiliza es burdo, niega su carácter de ciencia a la única ciencia adecuada para demostrar la existencia de Dios. Es como que alguien niegue la existencia del electromagnetismo porque no comprende las leyes de Maxwell. De hecho, la inmensa mayoría cree cosas por la autoridad de otro y eso se llama fe.
La de Alan es una negación afectada, porque es ignorancia voluntaria.
30/07/22 5:30 PM
  
hornero (Argentina)
Para quien tiene fe, la existencia, o no existencia de Dios, es una cuestión teologal, filosófica, y hasta académica.

Cuando la fe nos lo muestra, no cabe discutir al respecto. El ateo que niega la verdad de nuestra fe, es un entrometido en la cabeza de los demás. ¡Qué puede saber de lo que ve con certeza absoluta un creyente! No negamos su ceguera, creo que es real, no creo que mienta, ni que sufra de una anomalía cerebral, creo que de verdad no cree en Dios.

Pero, los tiempos nos apremian a trabajar por el Reino. Lo cual plantea cuestiones graves, como la caída del mundo moderno, que no es cosa de poca monta. Debemos estar preparados para padecer la situación de la gran tribulación purificadora, previa a la recuperación progresiva de la humanidad luego de su Conversión y del aniquilamiento del anti-cristo por La Señora Vestida de Sol.

La Misión que María ha recibido de Cristo la lleva a trabajar por la Conversión de los hombres, como tarea inmediata y urgente. La misma no depende de argumentos racionales, ni dogmáticos acerca de la existencia de Dios, sino de nuestra humilde disposición a aceptar la Misión de María y seguir sus recomendaciones dadas por medio de sus Mensajes.

No son la teología, ni la apologética los medios que han de evitar el hundimiento de la Iglesia y del mundo en sus crisis respectivas. Estos medios ya vienen mostrando su inoperancia desde algunos siglos atrás. Dios no ha confiado a los hombres de la Iglesia, Papa, Pastores y demás, derrotar al demonio que “ataca con todo su furor porque sabe que le queda poco tiempo” (Apoc.). Es Misión exclusiva de María, que nos convoca a todos a trabajar en su causa: “Nada intentéis por vuestros medios. Dejadlo todo en mis Manos. Yo lo venceré. Ya he comenzado a vencerlo” (Mens. en San Nicolás).

Pero, tratemos de entender a la Virgen, porque Ella no nos miente como lo hacen los que gobiernan las naciones. El mundo está a las puertas de la caída de la moderna Babilonia, incompatible con la nueva Edad del Reino que ya se ha iniciado con los “Nuevos Tiempos de María”, de su Aurora, de la creciente Manifestación de Cristo, que prepara el camino a su Venida.

Si no queremos prepararnos, por orgullo, rudeza, pertinacia, o lo que sea, nos tomará de sorpresa como ocurrió con el diluvio, que se los tragó a todos. La Misericordia de Cristo nos está advirtiendo, no la rechacemos.





30/07/22 5:32 PM
  
hornero (Argentina)
El Papa viaja a Canadá a conversar con los indios, si es que quedan. ¿Les habrá hablado de la existencia de Dios?

Quiera Dios que les hable a los bárbaros, los tiene más cerca.
30/07/22 7:11 PM
  
Francisco
Resultaría interesante conocer qué razones llevan a visitar portales católicos a ateos que se muestran aparentemente convencidos... ¿remordimientos de conciencia, búsqueda de la verdad, o un intento de alejar de la Fe a los que la tenemos?
Las dos primeras serían posiblemente un camino de vuelta a Dios.
Pero Cristo ya venció.
Paz y bien

30/07/22 7:56 PM
  
Masivo
Francisco: también pueden entrar para aprender sobre el catolicismo y entender mejor a los católicos.

Por el mismo motivo, hay católicos que estudian otras religiones, para entenderlas.
30/07/22 9:00 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
Los siento, es usted un gai jin no entiende el sintoismo. Bueno lo entiende como una explicación de wikipedia. Y yo no puedo enseñarselo, ni es tiempo ni lugar.
Yo tambien soy gai yin como es lógico, pero con otra expresión que no me acuerdo, que es algo como un extranjero (barbaro) de aqui, en referencia a allí. Son muchos años.
Recuerde una frase, que vale mucho, se puede saber todo y no entender nada. No se imagina lo importante que es.
30/07/22 9:06 PM
  
JUAN NADIE
PROVIDENCE
Alla usted con sus neuras, no se preocupe pero yo no he insultado a Bobalan, llamandole subnormal. Si lo lee despacio lo apreciará. Si yo quisiera insultarle no le llamaría subnormal, sino subnormal profundo que es mucho mas contundente y sonoro con los sonidos de la m y la n.
Lo de mongolo o monger no estoy acostumbrado y se me hace raro. Lo he oido muy poco.
30/07/22 9:09 PM
  
Masivo
Gracias, Juan Nadie, imaginaba que pensaría algo así. Aunque no lo parezca (a veces), yo también soy bastante subnormal.

No se preocupe, el sintoísmo es bastante periférico en mis intereses actuales, y aunque la pila de libros sigue ahí, también tengo quien me puede acercar a las fuentes si se diera la necesidad.

Nos vemos en los bares, Juan.
30/07/22 9:14 PM
  
África Marteache
"No, no, no son tradicionales, son 'indietristas', van hacia atrás, sin raíces: siempre se ha hecho así, en el siglo pasado se hizo así".

Si esa ha sido exactamente la contestación al periodista tenemos un problema, se puede ir hacia adelante cortando las raíces pero nunca hacia atrás. En el siglo pasado, que será el XX, las ideologías dominantes fueron el comunismo y el fascismo (o nazismo) que eran mucho más modernas que la democracia y, por lo tanto, iban hacia adelante y sin freno por lo que se podía decir que sí pretendieron cortar las raíces, pero los movimientos tradicionales, entre los que podía incluirse el franquismo, podían ir hacía atrás o estacionarse pero no sin raíces.
Ambas ideas son contradictorias. ¿En qué raíces se basa el modernismo? ¿en qué raíces se basan sus propuestas? ¿en las raíces de los indios canadienses?
Es curioso que alabe tanto la tradición de esos indios que hasta llevan plumas y no le proponga que nosotros llevemos boina. El día que alabe que bebamos de un botijo y llevemos mantilla para ir a la iglesia le creeré, pero resulta que nuestras tradiciones no sirven.
Esas ideologías del siglo pasado, junto con los países democráticos, contaminaron el mundo que ahora quiere que limpiemos porque no fueron los kulaks, que araban a mano, ni los campesinos austrohúngaros, ni los españoles cuyo "retraso" llenó páginas de periódicos. Fueron EE.UU, Gran Bretaña, Alemania, la URSS y demás países "adelantados" que se reían de todos nosotros y ahora resulta que tenemos que compartir el efecto nefasto de la industrialización.
¿Por qué no se mete con quién debe?
¿Ahora van a tener la culpa de lo que está pasando los vandeanos, los carlistas, los campesinos ucranianos que se opusieron a la colectivización, o los cristeros? ¿Esas personas no tenían raíces y los países industrializados sí? ¿se puede ser contrarrevolucionario sin raíces?
Que se lo pregunte a Ernst Jünger que decía que un campesino encima de un tractor no es un campesino, exactamente lo mismo que un indio encima de un tractor tampoco es un indio.
Si tanto le gustan los bailes tradicionales puedo bailarle el arin-arin.


30/07/22 10:38 PM
  
África Marteache
Si le gustan los indios por defender sus tradiciones tendría que levantar un monumento a los vandeanos, los cristeros, los carlistas y todos los los contrarrevolucionarios que murieron por defender las suyas? Y ¿qué hace? Denigrarlos.
30/07/22 11:09 PM
  
JUAN NADIE
HORNERO
Bergoglio ha ido a hacer el Indio como siempre, lo que ocurre es que aquí además lo puede hacer con plumas, lo que no se atrevió a hacer en la amazonia.
Yo creo que ha ido para evangelizarnos a nosotros en el indiotismo, que la idiotez de considerar que todas las culturas son iguales o igual de buenas y respetables. Una majadería supina muy propia de Bergoglio. De religión ya ni hablamos...
30/07/22 11:28 PM
  
África Marteache
Todos tenemos que dejar de ser lo que hemos sido para adaptarnos al mundo moderno, dicen, así que los indios también. No se deja a los católicos sin la misa tradicional, que forma parte de sus raíces, para ir a ver como danzan los indios y hacerles la ola. Si fuera consecuente tendría que pedirles lo mismo que nos pide a nosotros: que dejen de hacer el indio como nosotros hemos tenido que dejar atrás lo que amábamos.
30/07/22 11:33 PM
  
Néstor
"'Claro, desde que se demuestra que Dios existe, y que es Único e Infinito, y distinto del mundo,...'"

Y es que es así, se demuestra, del modo en que se demuestran estas cosas, que es filosófico, y que si Ud. no acepta, es por prejuicios filosóficos contrarios, que son indemostrables y no son tampoco inmediatamente evidentes.

Pero incluso dejando de lado la demostración, al menos hay que admitir que la idea de Dios es la idea de una perfección infinita. Porque tenemos la idea de una perfección infinita, y bueno fuera que tuviésemos una idea de algo mejor o más perfecto que Dios.

Independientemente entonces de que lo representado por esa idea de perfección infinita exista o no fuera de nuestra mente, el caso es que si existe, Dios existe, y si no existe, Dios no existe, y no tiene sentido venir a decir que Zeus o Apolo, o algún "dios" identificado con el mundo, son Dios.

Porque ninguno de esos entes es la perfección infinita. Los dioses del politeísmo son seres finitos. Ya Zeus, con los adulterios que le inflige a su esposa Hera, queda por eso mismo automáticamente fuera de competición.

Y un "dios" idéntico al mundo, que sería el del panteísmo ,sería por ello mismo idéntico también a la caca de los caballos y el concepto de "perfección infinita" estaría infinitamente lejos de él.

Saludos cordiales.
31/07/22 1:34 AM
  
Haddock.
¡Pero qué sosos son los trolls que comentan en este portal!
No muestran ningún rasgo de ingenio sin insultar a los demás
que podría hacernos sonreír.
Hoy es San Ignacio de Loyola, tocayo y paisano mío cuyo himno oficial no lo conoce bigote Sosa.
Con la esperanza de que todos,todas y todes sepáis la difícil lengua de los vascos, lo transcribo:
"Iñazio, gure patroi aundia
Jesusen Kompañia
Fundatu eta dezu armatu
Ez da, ez etsairik jarriko zaizunik
Iñolaz aurrean gaurko egunean
Naiz betor luzifer deabrua utzirik inpernua.
Zure soldaduak dirade aingeruak
Zure gidari da Jesus aundia..."
Sigue, pero me he cansado de de escribirlo.
¿A qué viene este comentario?
Para que tanto comentarista envarado y aun hierático se relaje y busque el himno en guguel.
31/07/22 1:36 AM
  
Haddock.
JUAN NADIE:
Le sugiero con delicadeza y caridad fraterna que cambie de estilo literario para ser más eficaz y a la vez crear alguna simpatía. Se puede defender mal una buena causa, circunstancia esta que a mi leal saber y entender usted incurre frecuentemente.
No le conozco- corríjame si me equivoco- pero yo me lo imagino joven, sin un curriculum académico imponente, sin ser pieza clave en una importante empresa, e ignorando lo que se aprende con una familia numerosa.
Nuestros mayores decían "se le ve el pelo de la dehesa".
Hay una abisal diferencia entre discutir con un florete danzante o emplear actitudes tabernarias con los consabidos "venga campeón" o " soy alérgico a la chorrada" o pretender ser ingenioso modificando un nick.
Tranquilo. Eso se aprende con unos años bien aprovechados.

31/07/22 2:22 AM
  
JSP
Bruno, providence, Néstor: por alusiones e incluso que pareciese que me postulo en herejía.

"Si esa Fe teologal nunca se pierde (según usted), todo Bautizado entraría en la vida eterna, y sabemos que hay algunos que se pierden. Por tanto la Fe teologal del Bautismo se puede perder."

1. Según el Maestro celestial es salvado el bautizado y quien tiene fe.
2. Solo puede haber un Bautismo no muchos.
3. Quien no ha sido bautizado puede ser salvo si no ha sido evangelizado.
4. Un bebé bautizado o un adulto no puede perder la Fe bautismal o virtud teologal de la Fe porque no afecta al entendimiento ni a la voluntad. Pues es injerto de divinidad.
5. El Bautismo es principio activo para ser hijos de Dios.
6. En el Bautismo participamos de la Cruz y Resurrección de Jesucristo Señor Nuestro.
7. Aun en estado de pecado mortal en vida temporal la virtud teologal de la Fe NO se pierde. Pues Cristo ha vencido al Pecado en la Cruz y a la Muerte con la Resurrección. Por tanto, el don bautismal de la Fe nunca se pierde en vida temporal.
8. La Fe humana tampoco se pierde porque es objetiva y tiene base racional, por tanto NUNCA se pierde porque no depende de si me gusta o no. Sólo la puedo rechazar.
9. Jamás puedo negar que Cristóbal Colón descubriese América. Puedo no aceptarlo por mi subjetividad, prejuicios y condicionamientos ideológicos.
10. La Verdad consiste en describir las cosas como de hecho son (fe humana) y adaptar el entendimiento a como son las cosas (aceptar el testimonio fidedigno).
11. Entonces, la Fe no se puede perder ni a nivel de conocimiento recibido de otro, ni a nivel de don de Dios recibido en el Bautismo en vida temporal.
12. Luego, ¿qué significa perder la Fe o entrar en crisis de Fe? A Dios pedimos que aumente la Fe de Su Iglesia. Pero, ¿de qué Fe se habla si el don de la Fe bautismal es el mismo en todo bautizado y la Fe humana como transmisión cultural de la Fe divina o Santa Fe es invariable? Pues, quien pierde la Fe o entra en crisis de Fe es porque, viene la duda de si el credo que se tiene es real o no, se pierde la Fe a nivel de confianza en que sea verdad aquello en lo que se cree.

PD: Néstor, ¿verdad que nada tiene que ver con la Fe protestante de creer porque si?
31/07/22 8:01 AM
  
Alan
Cristian

No se trata de que yo lo niegue, y aunque es cierto que no hay un consenso pleno, en general, y salvo los filosofos, que deben considerar que al no aceptarla como ciencia, se la devalua y algunos creyentes que tienen razones parecidas pars no querer aceptarlo, hoy no se considera a la Filosofia una ciencia, sino una disciplina del conocimiento. Pero puede hacer usted como D.Nestor y seguir repitiendo mil veces una afirmacion, a ver si con eso se hace real.
31/07/22 8:18 AM
  
Jackino
Hay una respuesta que no me esperaba. Bruno y Nestor dicen que los dioses paganos (Jupiter, Zeus y demas) son falsos. Estoy de acuerdo. Pero San Agustin decia que los dioses griegos y romanos eran unos malos demonios. Me esperaba una respuesta mas acorde con la tradicion.
31/07/22 10:18 AM
  
Jackino
Francisco y Masivo, muchas veces es la curiosidad. Todos buscamos la verdad pero la mayoria de las veces nos creemos en posesion de ella por lo que resulta muy optimista tratar de convencer al otro de sus errores.

Uno puede leer como algunos creen que el rezo del rosario gano la batalla de Lepanto. Otros piensan que la batalla la decidieron el numero de los cañones. Se lee un poco mas al historiador Elliott y dice que parece que Dios no queria que la Armada Invencible invadiese Inglaterra. De lo que se deduce que este historiador debe de ser anglicano.

Y que piensan de la derrota de la Armada Invencible? Fue voluntad de Dios como Lepanto? O solo fue una lucha contra los elementos como dijo Felipe II? Ya salio otra vez la curiosidad.

Tambien podemos leer el Genesis y pensar que la Iglesia es creacionista. Luego nos encontramos con gente que lo es y con otra que lo entiende en sentido alegorico. Otra vez la curiosidad.
31/07/22 10:39 AM
  
Masivo
Jackino, las creencias religiosas pueden ser parte importante o esencial de las vidas de las personas. Si siendo religiosos son felices, o menos infelices, no sé qué sentido práctico tiene intentar convencerles de lo contrario.
31/07/22 1:13 PM
  
JUAN NADIE
HADDOCK
No confunda florilegios con florete. Supongo que conocerá algo de psicología básica. Una cosa es como somos, otra comos nos vemos y otra como nos ven. Da la impresión de que el círculo que abarca como se ve usted es amplisimo y supera enormemente la realidad del circulo de lo que es. Salga un poco y aireese. Es usted monoregistro. Habla igual a quien trolea que a quien no y me temo que no acaba de entender ciertas cosas. Debería ir usted a un teatro aficionado a soltar florilegios de un solo registro. Allí le aplaudirían de verdad o no, quien sabe. La gente hoy ya no tenemos paciencia. Cosas de la modernidad. Ah y sea piadoso con sus gatos, especialmente en verano. A su edad hay cosas que si no entiende no merece la pena explicar, lo siento.
31/07/22 2:00 PM
  
África Marteache
Haddock: El Himno de San Ignacio que cantamos es una marcha militar muy poco adecuada para la época porque lo que dice no lo aprobaría ni el Papa Francisco, que es jesuita.
San Ignacio pertenece a los santos ígneos, como San Juan Bautista, San Pablo, San Atanasio y algún otro. Fue el ariete contra la Reforma y los primeros jesuitas le siguieron consumidos por el mismo fuego, de tal manera que yo me imagino a San Francisco Javier siempre ardiente.
Parte de esa fuerza combativa está en el "Alarde de Campion", que fastidió a los anglicanos, los cuales seguramente lo considerarían una muestra de "orgullo" ya que alguien que va a morir ahorcado, descuartizado y arrastrado suele ser más "humilde".
Pero el Alarde de Campion lo hubiera firmado sin dudar el mismo San Ignacio porque tenía la marca clásica de un jesuita de los primeros tiempos.
El Himno habla de los soldados de Cristo (a los que compara con ángeles), que mantienen a raya a Satanás, que despliegan sus banderas de día y de noche, siempre vigilantes, y que solo siguen a Jesucristo. Ahí queda eso.
31/07/22 2:04 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
Una cosa es el bushido, otra el zen, y otra el shintoismo, aunque todas tienen relación histórica, a veces bastante intensa. Pero no se puede mezclar a Suzuki, con Deshimaru, aunque en muchas cosas estan muy próximos, ni tampoco con Yuzan, a pesar de que tambíen tocan temas coincidentes en algún caso.
Sobre las diferentes ediciones de Hagakure, me refiero no al prólogo sino al transcriptor, que aun siendo el mismo texto le da un formato diferente. Unos en prosa otros en una especie de versículos, con ligeras variaciones, que lo hacen mas interesante. Y no se olvide de Mushasi. Me extraña que no lo citara.
Usted mismo reconoce que hace mucho tiempo que no toca esos temas.
Si a eso le añadimos que no son fáciles de aprehender...
31/07/22 2:07 PM
  
África Marteache
Juan Nadie: ¿ A su edad? pues ¿cuántos años tienes tú para hablar de nadie? Podrás saber la edad que tengo yo porque lo he dicho, pero la de Haddock, que yo sepa, no la ha dicho nadie.
Aquí algunos viejos nos retratamos pero hay algunos que tratan de hacer pasarse por jóvenes y no lo son tanto.
31/07/22 2:19 PM
  
Jackino
Masivo, algunos buscamos la verdad por la verdad misma. Si usted busca una religion que le haga feliz ya no busca la verdad sino la felicidad. Y entonces la verdad y la felicidad pueden llegar a conclusiones contradictorias.

De todas maneras yo no espero convencerle de que la batalla de Lepanto la ganaron los que tenian más cañones o que el desastre de la Armada Invencible no fue voluntad de Dios como pretende Elliot. Si es que usted también cree en esas conclusiones.
31/07/22 3:02 PM
  
Masivo
Juan Nadie. Entendido.

El Libro de los Cinco Anillos de Mushashi lo veo más como un tratado marcial.

En cuanto al zen y al budismo, tengo por ahí un libro de un francés que me gustó mucho, que abarca desde el T'chan chino hasta las escuelas Zen japonesas. Historia del Zen, se llama.

Todas estas cosas me interesaban más a finales de los 90 y principios de este siglo. Por entonces había una especie de eclosión de la cultura japonesa en España.

Hay interesantes relaciones entre el estoicismo y el budismo, que creo que se produjeron por contactos entre el periodo helenístico y el bajo imperio romano. Hubo un templo budista en el Egipto romano, para los comerciantes indios. En fin, curiosidades.
31/07/22 3:43 PM
  
Néstor
"hoy no se considera a la Filosofia una ciencia, sino una disciplina del conocimiento."

Es que la definición de "ciencia" es filosófica. Ninguna disciplina que no sea la filosofía define qué es la ciencia.

Por tanto, si la filosofía es ciencia o no va a depender de la filosofía que tenga el que lo sostiene.

Decir que hoy no se considera ciencia a la filosofía es decir que hoy hay mucha gente que tiene una filosofía según la cual la filosofía no es una ciencia.

La cantidad de gente que profese o deje de profesar una determinada filosofía es un dato puramente accidental.

No hay caso, no hay nada más atrás de la filosofía, mejor convencerse de eso de una vez.

Saludos cordiales.
31/07/22 4:21 PM
  
Néstor
"Bruno y Nestor dicen que los dioses paganos (Jupiter, Zeus y demas) son falsos. Estoy de acuerdo. Pero San Agustin decia que los dioses griegos y romanos eran unos malos demonios."

Es claro que son falsos dioses, porque son finitos, limitados, imperfectos, a infinita distancia de la perfección infinita.

El detalle está en que el hecho de que sean falsos dioses no quita (ni pone) que existan o no existan, sólo que si existen, no son dioses, seguramente, sino otra cosa, por ejemplo, demonios, como dice San Agustín.

El cual obviamente que está de acuerdo en que son falsos dioses, por la razón arriba dada.

Esa consideración de la idea de perfección infinita ayuda mucho en materia religiosa porque de entrada elimina una gran cantidad de opciones.

Saludos cordiales.
31/07/22 4:29 PM
  
Néstor
"Si usted busca una religion que le haga feliz ya no busca la verdad sino la felicidad."

A no ser que la felicidad se encuentre en la verdad, justamente.

De hecho, si se busca la verdad, es porque alguna relación tiene con la felicidad, porque todo lo que hacemos lo hacemos en orden a la felicidad.

Todos queremos ser felices, y la felicidad no la queremos para otra cosa, no tiene sentido preguntar para qué quiero ser feliz.

Y todo lo otro que queremos, es en orden a la felicidad, también cuando queremos conocer la verdad.

Por ejemplo, quiero saber si verdaderamente esta medicina me va a curar, porque quiero curarme, porque quiero vivir, porque quiero ser feliz, y para eso tengo que estar vivo.

Precisamente San Agustín define así la vida eterna: "gaudium de veritate", gozo por la Verdad.

Y a Dios le dice: "O aeterna veritas, tu es Deus meus": "¡Oh eterna Verdad, tú eres mi Dios".

Saludos cordiales.
31/07/22 4:37 PM
  
Néstor
Ahora bien: observemos a uno de los pueblos menos filosóficos de la historia, el antiguo pueblo hebreo, originalmente compuesto por pastores nómadas, trayendo al mundo la única religión que sobrevive al "test" de la idea de perfección infinita.

Wow.

Saludos cordiales.
31/07/22 4:44 PM
  
Néstor
"Uno puede leer como algunos creen que el rezo del rosario gano la batalla de Lepanto. Otros piensan que la batalla la decidieron el numero de los cañones"

Otro puede creer que fueron ambas cosas, porque las causas segundas obran movidas por la Causa Primera, y por eso Santa Teresa de Ávila dijo que "a Dios rezando y con el mazo dando".

Saludos cordiales.
31/07/22 4:49 PM
  
Masivo
Néstor y Jackino: el ejército parlamentario inglés dirigido por Thomas Fairfax y Oliver Cromwell cantaba Salmos antes de cada batalla.

Cromwell no perdió ninguna batalla en su vida en la que estuvo presente. Ninguna. Y rezaba antes de todas. Murió invicto pese a no haber sido nunca soldado profesional.

Lógicamente, llegó a la conclusión de que la suya era una misión divina.
31/07/22 4:55 PM
  
Jackino
"De hecho, si se busca la verdad, es porque alguna relación tiene con la felicidad, porque todo lo que hacemos lo hacemos en orden a la felicidad."

No tiene por qué. No es lo mismo buscar la felicidad que buscar la verdad. Si buscamos la felicidad podemos considerar que algo es verdadero por el simple hecho de que me hace mas feliz. Si buscamos la verdad podemos aceptar la misma aunque nos haga mas infelices. La verdad no tiene porque hacernos felices o infelices.
31/07/22 5:46 PM
  
Jackino
Nestor, pues celebro que sea mas racional que aquellos venecianos que atribuyeron la causa de la victoria al rezo del rosario. Pero si no lo dijo en su momento como puedo adivinar que usted piensa eso?

Masivo, Cromwell mandaba un ejercito mejor entrenado que los demas. Se le conoce como New Model Army.
31/07/22 6:53 PM
  
Jackino
Segun la pelicula de Richard Harris, Cromwell perdio su primera batalla al frente de un ejercito de milicianos. Despues se retiro a Cambridge para entrenar el New Model Army.

En las batallas posteriores de Marston Moore y Naseby los parlamentarios contaban con superioridad numerica. En las batallas posteriores tambien.

En aquella epoca todos los ejercitos rezaban antes de la batalla. Aunque parece ser que los puritanos eran mas fervorosos que los demas.
31/07/22 8:40 PM
  
Masivo
Jackino: le recomiendo escuchar Revolutions, de Mike Duncan, sobre las tres guerras civiles inglesas.

Cromwell no era soldado profesional, y el New Model Army lo dirigía Fairfax.
Cromwell era el comandante de caballería.
0
Los cavaliers no tenian fama de devotos precisamente.
31/07/22 8:48 PM
  
Jackino
"Le recomiendo escuchar Revolutions, de Mike Duncan, sobre las tres guerras civiles inglesas."
Quien es Mike Duncan? Que es eso? Un disco o un documental? Gracias pero prefiero leer la wikipedia gratuita.

"Cromwell no era soldado profesional, y el New Model Army lo dirigía Fairfax.
Cromwell era el comandante de caballería."
Eso ya lo sabia.

"Los cavaliers no tenian fama de devotos precisamente."
Quien es un cavalier? Cromwell o Fairfax? O lo era el realista Ruperto?

De lo que no me convence es de que Cromwell ganase las batallas por rezar mas salmos que el enemigo. Las batallas las suele ganar el mas fuerte como en Naseby. El mas inteligente como en Austerlitz. El mejor abastecido de agua como en HaHatting.
31/07/22 9:57 PM
  
Masivo
Mike Duncan es el autor de los podcast History of Rome y Revolutions, en mi opinión uno de los mejores podcasters de Historia. La primera parte de Revolutions la dedicó a la Guerras de los Tres Reinos, donde se incluyen las guerras civiles inglesas.

Cavaliers era como se llamaba a los realistas en la guerra civil inglesa. El estereotipo era el de gente pedante, libertina, ricamente vestida etc.

Cromwell ganó batallas por variadas razones, una de ellas era la gran moral de su tropa que pensaba que estaba cumpliendo con la voluntad de Dios.
31/07/22 10:14 PM
  
Jackino
"Cromwell ganó batallas por variadas razones, una de ellas era la gran moral de su tropa que pensaba que estaba cumpliendo con la voluntad de Dios".

Variadas razones? Ya nos vamos entendiendo. Sin duda que la moral de la tropa es importante. Otra de las razones fue que gozaba de superioridad numerica. Otra de las razones era que el realista Rupert era un cabeza loca impulsivo. Alguna razon mas que se le ocurra?
31/07/22 10:28 PM
  
JUAN NADIE
AFRICA M
Hadock si ha dicho su edad, aunque no la haya precisado, si es que usted sabe leer entre líneas y tiene memoria de otros comentarios del mismo. Me da la impresión de que le falla la memoria reciente, si no lo entendería.
Le voy a dar una sola de las pistas, un hombre rodeado de gatos, como diría un castizo, "mu joven mu joven no es".
Otra pista muy reciente que me extraña que usted no haya detectado porque es muy facil de entender.
Transcribo:
"No le conozco- corríjame si me equivoco- pero yo me lo imagino joven, sin un curriculum académico imponente, sin ser pieza clave en una importante empresa, e ignorando lo que se aprende con una familia numerosa."
De verdad Africa que no pilla que esta hablando de el mismo pero al contrario. El no es joven, tiene un currículum academico imponente (espero que no sea de letras, aunque me lo temo o de sociales, como P Sanchez, seguro que no es un doctorado en aeronauticos, por los florilegios - los ingenieros no son dados a los mismos-) ha sido pieza clave, o eso se imagina el de una importante empresa y proviene de una familia numerosa.
De verdad que no capta usted que esta jubilado y mas que jubilado?
Reconozco que a veces soy conceptista, pero no siempre. E insisto si a ciertas edades no se comprenden cosas básicas no tiene mucho sentido tratar de explicarlas. Me chirría lo del currículum academico imponente y luego la escritura en un solo registro, pero bueno si lo dice el...
31/07/22 10:35 PM
  
Néstor
"Néstor y Jackino: el ejército parlamentario inglés dirigido por Thomas Fairfax y Oliver Cromwell cantaba Salmos antes de cada batalla."

Las causas segundas obran movidas por la Causa Primera. En los actos buenos, Dios es Causa Primera de esos actos, en los malos, Dios causa solamente lo que tienen de ser y de bien, pero no lo que tienen de malos, y por eso, no causa esos actos, sino que los permite.

Ninguna batalla se gana o se pierde sin que ello forme parte del plan de la Providencia divina, pero a veces son cosas que Dios quiere, porque son buenas, otras veces son cosas que Dios permite solamente, porque son malas.

Saludos cordiales.

Saludos cordiales.
01/08/22 3:16 AM
  
Néstor
"Si buscamos la verdad podemos aceptar la misma aunque nos haga mas infelices. La verdad no tiene porque hacernos felices o infelices."

La verdad nos hace felices como lo hace todo bien, porque la verdad, por serlo, es un bien, y por eso la buscamos. Puede ser que nos produzca infelicidad por su contenido, pero así y todo la buscamos, porque a pesar de todo preferimos la felicidad que viene de conocerla, pues efectivamente, consideramos que seríamos más infelices si estuviésemos engañados.

Si buscamos la verdad, es porque la consideramos algo deseable, un bien. Todo bien, o se quiere por sí mismo, o en orden a otro bien mayor. Como no puede ser que todo bien se quiera por otro bien mayor, porque retrocedemos al infinito, al final todo se quiere en función de un bien que se quiere por sí mismo y no en orden a otra cosa.

Eso es lo que siempre se ha llamado la felicidad, aquello que se quiere por sí mismo y no en orden a otra cosa, y en función de lo cual se quiere todo lo demás.

Además, la verdad se quiere por sí misma, y no en función de otra cosa. Capaz que engañados respecto de la realidad realizamos acciones que nos producen una gran ventaja, pero preferimos no estar engañados, aunque en ese caso no podamos conseguir esas ventajas.

Es decir, que la verdad se busque por sí misma no quiere decir que no se busque por la felicidad, quiere decir más bien que la verdad y la felicidad, como dice San Agustín, finalmente son lo mismo.

Saludos cordiales.
01/08/22 3:40 AM
  
Néstor
"Nestor, pues celebro que sea mas racional que aquellos venecianos que atribuyeron la causa de la victoria al rezo del rosario."

Es que sí fue el rezo del rosario la causa de su victoria, pues esta victoria tuvo dos causas: la causa segunda, que fue el esfuerzo militar humano, y la Causa Primera, que es Dios, a quien iba dirigido, por mediación de la Virgen, el rezo del rosario.

En ese sentido, no soy más racional que aquellos venecianos, pues ellos eran muy racionales al comprender la acción de la Causa Primera y la de las causas segundas.

Saludos cordiales.
01/08/22 3:44 AM
  
Néstor
Por eso mismo, las oraciones a veces Dios las escucha y a veces no, porque se reza mal, por ejemplo, pidiendo algo malo o con mala intención.

Saludos cordiales.
01/08/22 3:47 AM
  
Jackino
"En ese sentido, no soy más racional que aquellos venecianos, pues ellos eran muy racionales al comprender la acción de la Causa Primera y la de las causas segundas."

Se equivoca. Aquellos venecianos no comprendian la accion de las causas segundas. Creian que el rezo del rosario fue la unica causa de la victoria.
01/08/22 8:18 AM
  
Alan
Nestor

"Es que la definición de "ciencia" es filosófica. Ninguna disciplina que no sea la filosofía define qué es la ciencia.

Eso sigue siendo valido si la Filosofia es una disciplina del conocimiento y no una ciencia.

"Por tanto, si la filosofía es ciencia o no va a depender de la filosofía que tenga el que lo sostiene."

Usted quiere dejarlo todo en una mera cuestion de opiniones, cuando lo cierto es que no es asi, o no al menos solo asi ni tan simple como usted quiere venderlo. Hoy, cualquier filosofo que no quiera hacer el ridiculo, necesita conocer mucho mas de ciencia que un cientifico de filosofia, si quiere tratar con el conocimiento cientifico actual Ya no basta con sentarse en un sillon a especular sobre el "por que", el "para que"... a base de echarle imaginacion y sabiendo que el conocimiento cientifico esta al alcance de unos pocos que pueden rebatir las ocurrencias de los filosofos.

"La cantidad de gente que profese o deje de profesar una determinada filosofía es un dato puramente accidental."

Lo mismo se puede aplicar a cualquier religion, incluyendo a la "unica, universal y verdadera".

"No hay caso, no hay nada más atrás de la filosofía, mejor convencerse de eso de una vez."

Es que no se trata de ir "mas atras" se trata de avanzar y ahi es donde la Filosofia se ha demostrado, desde hace bastante, incapaz de seguir el "ritmo" de la Ciencia.




01/08/22 8:21 AM
  
Alan
Nestor

"Las causas segundas obran movidas por la Causa Primera. En los actos buenos, Dios es Causa Primera de esos actos, en los malos, Dios causa solamente lo que tienen de ser y de bien, pero no lo que tienen de malos, y por eso, no causa esos actos, sino que los permite."

Claro Nestor, y si no es suficiente con la Primera y las segundas, estiramos estas hasta la enesima si hace falta.
Como he dicho otras veces, su "razonamiento" es tramposo, el "si sale cara, gano yo, si sale cruz, pierdes tu" de toda la vida. Y si con esas "razones" no basta, siempre se puede recurrir a lo de nuestra limitada capacidad como simples humanos y a lo inescrutable que es para nosotros el "plan divino", o a lo de que Dios escribe recto en renglones torcidos, etc, etc, etc
Lo que sea para asegurarse que en cualquier hueco del conocimiento se siga pudiendo poner a Dios, aunque sea con calzador. Pero cada vez quedan menos huecos...tic,tac,tic,tac
01/08/22 8:47 AM
  
Jackino
"Es que sí fue el rezo del rosario la causa de su victoria, pues esta victoria tuvo dos causas"

No es lo mismo decir que el rosario fue la causa de la victoria que decir que el rezo del rosario fue una causa de la victoria.
01/08/22 9:10 AM
  
Masivo
Jackino y Nestor: aquí actúa la falacia post hoc ergo propter hoc. Rezaron el rosario y ganaron, por lo que la causa de que ganaran fue rezar el rosario.

El razonamiento es falaz, y nada hace pensar que no pudieran haber ganado sin haber rezado el rosario.

Esto no quiere decir que rezar el rosario pudo ser la causa. Pero, en ausencia de más datos concluyentes, afirmarlo así incurre en ese razonamiento falaz

Teniendo en cuenta que los venecianos eran, por decirlo suavemente, un tanto moralmente flexibles en su catolicismo, yo diría que habrían hecho uso de todos los medios posibles para ganar.

Lo que sí parece claro es que rezar el rosario subió la moral de las tropas y eso es importante en una batalla, por lo que el hecho de rezar pudo ser una de las causas de la victoria.
01/08/22 9:53 AM
  
Masivo
Fe de erratas:

Esto no quiere decir que rezar el rosario NO pudo ser la causa. Pero, en ausencia de más datos concluyentes, afirmarlo así incurre en ese razonamiento falaz
01/08/22 9:56 AM
  
JUAN NADIE
NESTOR
No apostaría ni un centimo de euro a que sus pacientes explicaciones le sirvan demasiado a ALAN, no porque sean malas, al contrario, sino por los prejuicios de este y su actitud perdonavidas. Pero a mi y supongo que a otros como yo si nos sirven y mucho.
A veces cuando usted escribe un artículo completo me cuesta seguirle, pero cuando realiza estos comentarios para dummies, lo capto todo sin problemas.
Es un problema de actitud. Aunque es extraño que uno que se dice ateo pierda el tiempo tratando de convencer a otros de que no existe, es que es de retrasados mentales. Iba a decir subnormales, pero es que no quiero que le de un sincope a PROVIDENCE.
Si Dios no existe, como dice PIO MOA, entonces nada tiene sentido y la moral sobre y la moral kantiana es una solemne estupidez. La única moral lógica es MI moral, y solo limitada por la fuerza de los otros, bien individualmente o colectivamente, Estado. Y si nada tiene sentido es de subnormales (lo siento pero no puedo repetirme) pretender perder el tiempo en eso. Además es muy pero que muy poco inteligente que si hay gente que cree en el decalogo, pretendamos que deje de creer. Si yo fuese ateo lo que querría es que todo el mundo fuese católico, y cuanto mas mejor. El mundo sería jauja. Seran ateos o creen que o son, pero en realidad son bastante idiotas.
01/08/22 10:06 AM
  
Masivo
Juan Nadie: corrijame si me equivoco, pero las personas con discapacidad intelectual (retrasados o subnormales en su léxico) también están llamados a la santidad por la Iglesia y pueden acceder a ella. Lo digo porque estar en el error, como según usted estarían los ateos o el pietista Kant, no es "de subnormales".
01/08/22 10:14 AM
  
Alan
Veo que D.Bruno sabe como hacerse respetar en su blog.

" Bruno
JUAN NADIE:

Lo de "BOBALAN" y similares está de más. Para decir esas cosas, mejor el bar y no mi casa.
29/07/22 4:01 PM "

A pesar de la advertencia a Juan Nadie sobre usar "BOBALAN", para dirigirse a mi, no solo no ha dejado de hacerlo, es que ademas ha añadido a su lista de insultos y faltas de respeto, "subnormal" , "retrasado mental", no solo hacia mi, tambien hacia otros comentaristas a los que ningunea y trata con sorna.

Pero claro, que se puede esperar de quien pone como cita a Pio Moa, el exterrorista de los GRAPO y pseudoescritor/historiador mas falso que un euro de carton piedra.
01/08/22 10:25 AM
  
Jackino
Masivo, la creencia de los venecianos y otros era que el rezo del rosario propició el cambio de la dirección del viento. Gracias al barlovento inicial los turcos pudieron envolver el ala derecha de la flota cristiana formada por los venecianos. Cambio la direccion del viento y se cambiaron las tornas.

Que hubiese pasado de no cambiar el viento? Seguramente que los venecianos habrian sido derrotados perdiendo muchos barcos y vidas. Fue decisivo? Lo fue en el ala derecha porque en el centro de la batalla iban ganando los cristianos.

Yo creo que los cristianos ganaron a los turcos gracias al viento favorable y a tener el doble de cañones.
01/08/22 11:34 AM
  
Masivo
Jackino, puede ser. Yo sólo digo que el rosario pudo tener su utilidad.

Por cierto, que con los otomanos también lucharon cristianos y no todos forzados. El imperio otomano era multiétnico y multirreligioso, aunque la clase dominante era principalmente islámica. Así que ese día se elevaron rezos en muchas lenguas.
01/08/22 1:08 PM
  
otro pepe
Sin saber mucho del tema, creo que Dios no podría condenar los actos malos y favorecerlos al mismo tiempo. Sino Dios podría intervenir cada vez que vamos a hacer un acto malo para impedirlo.
01/08/22 2:13 PM
  
JUAN NADIE
BOBALAN
Tu que nos perdonas la vida a los que estamos por aquí, y que mientes en cada frase, dando lecciones sobre un historiador y pensador a la altura de Moa.
Tu solo retratas tu indigencia mental.
Yo no te he llamado subnormal, como puede comprobar cualquiera que lea mis comentarios. He explicado que haces cosas que son de subnormales, pero no te he llamado a ti subnormal. Otra cosa es que tu a ti mismo te lo consideres en un arranque de sinceridad, pero eso sera tu conciencia no yo el que te lo diga.
Ya quisieras tu tener la pluma de Moa y su honradez intelectual. De sus conocimientos ya ni hablamos.
Lee a MOA, y luego hablamos. Por cierto MOA no cree en Dios, el dice que porque no lo encuentra, pero ha superado a Zubiri, al centrar el papel del Iglesia católica en la formación de la cultura occidental. Casi nada. No le llegas ni a la suela del zapato.
Si algún día te insulto lo notarás porque como expliqué a Providence, te llamaria subnormal profundo, para definirte mejor, pero todavía no lo he hecho.
Y lo de BOBALAN es muy sencillo, cuando tu nos tomes en serio a nosotros yo te tomaré en serio a ti.
Mira como discrepo de MASIVO, y no tengo ningun problema con el, al contrario.
01/08/22 4:28 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
Lo siento pero no me ha comprendido. No es que sea de subnormales ser ateos, para nada. La vida es complicada y hay gente muy inteligente y preparada pero honesta que no cree, por ejemplo PIO MOA.
Lo que es de subnormales es creer que Dios no existe y no ser consciente de lo que eso implica, como explica el mismo MOA.
No me ha leido. Si Dios no existe nada tiene verdadero sentido. Somos una broma cosmica, y desapareceremos con una brizna de hierba que dice el salmo. Nuestros días son una nadería cosmica. El único sentido si Dios no existe es hacer mi voluntad, solo limitada por la fuerza de otros. Si lo piensa a la luz de esto comprenderá que una de las cosas mas estúpidas del mundo es la moral Kantiana. Pero estúpida estúpida. aparentemente suena muy bien, como el intelectualismo moral que algunos atribuyen a Socrates, aunque creo que en realidad no le acaban de entender.
Yo no digo que alguien sea subnormal por no creer. Tengo amigos muy notables que por desgracia no creen.

01/08/22 4:34 PM
  
Néstor
"Se equivoca. Aquellos venecianos no comprendian la accion de las causas segundas. Creian que el rezo del rosario fue la unica causa de la victoria."

Se equivoca Ud. Aquellos venecianos eran católicos y conocían el Catecismo. Por otra parte, tenían algo entre el pelo y las cejas y habían oído o visto algo acerca de unas galeras cristianas que se habían enfrentado con las galeras musulmanas.

Saludos cordiales.
01/08/22 4:52 PM
  
Néstor
"Eso sigue siendo valido si la Filosofia es una disciplina del conocimiento y no una ciencia."

Y también si la Filosofía es una ciencia. La discusión acerca de si lo es o no lo es es filosófica, independientemente de si para dar esa discusión hay que saber conocer poco o mucho la ciencia actual.

No es dejar todo en meras opiniones, es reconocer que nuestra postura al respecto va a ser siempre filosófica, y que entonces, si queremos que nuestra postura al respecto no sea una mera opinión, tenemos que darle a la filosofía más peso que el de una mera opinión.

Cuanto más peso le queramos dar a "la ciencia", más peso le tenemos que dar a la Filosofía, que la única que nos dice qué cosa es ciencia y qué cosa no lo es.

Saludos cordiales.
01/08/22 4:59 PM
  
Masivo
Juan Nadie: aunque no le conozco, me barrunto, por lo que le leo, que si usted un día en un giro insospechado de los acontecimientos llegara a la conclusión definitiva de que Dios no existe, no cambiaría gran cosa su comportamiento para con los demás. No creo que se pusiera a robar, mentir o violar, y otras transgresiones más o menos graves de la convivencia social, aun disponiendo de medios para quedar impune. Igual lo harían otras personas, no le digo yo que no. Pero apostaría a que usted no.

Yo no coincido con usted en que "si Dios no existe todo está permitido" tal y como lo entiende.

Yo pienso que, exista Dios o no, todas las acciones tienen consecuencias, y que ser adulto significa, entre otras cosas, que debemos apechugar con ellas. Así que, sí, uno puede hacer lo que le venga en gana, pero eso siempre tendrá consecuencias. Así que más vale estar dispuesto a afrontarlas. Eso es un buen freno a andar haciendo el gilipollas por la vida.

Esto es particularmente chungo cuando se tiene un alto grado de empatía, porque al final el daño que hagas a los demás te lo estás haciendo a ti mismo en diferido. Tic, tac.

Yo me llevo muy bien con gente "de orden", se ve que aún tengo esperanza. Saludos.
01/08/22 5:13 PM
  
Néstor
"Es que no se trata de ir "mas atras" se trata de avanzar y ahi es donde la Filosofia se ha demostrado, desde hace bastante, incapaz de seguir el "ritmo" de la Ciencia."

Sí, se trata de ir para atrás, porque eso es lo que se quiere hacer cuando se quiere juzgar a la Filosofía desde otra instancia ajena a la Filosofía, por ejemplo, la sociología, la psicología, la neurología, etc.

Se trata de buscar algo más radical y fundamental que la Filosofía desde donde juzgar a las mismas tesis filosóficas.

Y eso no existe, entre otras cosas, porque es la Filosofía, justamente, la encargada de definir a las otras actividades cognoscitivas del hombre, porque eso es justamente la Filosofía, un saber radical y de fundamentos últimos.

Poco le va a importar a la Filosofía "seguir el ritmo de "la ciencia"", cuando el sentido en que va la Filosofía es justamente hacia atrás, hacia los fundamentos y los principios. El filósofo es especialista en cimientos y sondeador de subsuelos, para asegurar justamente que los otros agreguen pisos sin que se venga todo abajo.

Saludos cordiales.
01/08/22 5:30 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
Relea muy despacio lo que dice.
Es palabrería sentimental, como libre el secreto de ronda byrne.
Seamos racionales y serios. Si Dios no existe... nada tiene el mas minimo sentido. Y da igual que usted obre bien o no o que lo haga yo. Usted o yo por constumbre o educación podemos hacer o no ciertas cosas, pero eso no cambia que no tuvieran el mas mínimo sentido, en la REALIDAD. Es muy contundente, pero es que es así.
01/08/22 5:42 PM
  
Gustavo
Néstor
Quisiera saber más sobre las causas primeras y segundas. Algún libro o artículo que me recomendas?
01/08/22 5:45 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
Usted se levanta todos los día, trabaja para vivir, descansa cuendo puede etc, es decir tiene sus costumbres, y es el resultado de su biología educación y vivencias, ok.
Pare un segundo. Emplee el metodo scuba. Parar, respirar, pensar. Si Dios no existe... entonces... piense seriamente y con calma las consecuencias reales de eso.. y entonces piense que esta haciendo con su vida y porque..
¿Vive usted su vida realmente? ¿O se limita a ser vivido por la costumbre?
¿es consciente de que vivir su vida significa darse cuenta de porque actúa y para que, basandose en la realidad? Si usted considera que Dios no existe esa es su principal realidad, de la que se deriva todo. Y ante eso hasta la pirámide de maslow es irrelevante, porque es un simple esconder la cabeza en el suelo como una avestruz.
01/08/22 5:50 PM
  
Jackino
Dijo el padre Ravasi...

A su vez, los cristianos en medio de la batalla también habían interpretado el repentino cambio del viento como un hecho sobrenatural, un guiño milagroso del Cielo a su favor, dado por el rezo del Rosario. Fue por ello que el Senado de Venecia hizo grabar en la famosa pintura de Lepanto encargada para el salón de sesiones: “Non virtus, non arma, non duces, sed Maria Rosarii victores nos fecit”, “No fue el valor, ni las armas, ni los jefes, sino María del Rosario la que nos hizo victoriosos.

De lo que se deduce, dicho en otras palabras, que los venecianos creyeron que el cambio de viento por intercesion de Maria del Rosario fue la unica causa de la victoria catolica. Por esto digo que Nestor se equivoca porque tiene una imagen falsa de la mentalidad de los venecianos. A menos que demuestre que habia suficientes venecianos que admitian que el valor, las armas y los jefes fueron tambien causas de la victoria.
01/08/22 8:19 PM
  
otro pepe
Si en teoría Dios no existe entonces sólo hay materia, y el bien y el mal no existen como tal sino sólo como un acuerdo entre personas. Y si una persona hace un acto reprobable no sería malo en sí mismo, sólo lo es porque los demás han acordado que lo sea. Y por ejemplo se derrumbaría la dignidad humana como un principio, un ser humano no tendría valor por sí mismo si no es reconocido por los demás, etc.

Nuestro sentido del bien y el mal está influído por la cultura cristiana y sin ésta tendría unos valores distintos.
01/08/22 8:25 PM
  
Masivo
Juan Nadie:

No conozco la referencia a Byrne, lo siento.

Me parece que usted tiene en muy mal lugar los sentimientos. O las emociones. Y en alto lugar las normas.

Cuando la gente hace algo malo a otras personas, si no percibe el sufrimiento que genera se les suele llamar psicopatas (o sociopatas, según). Si lo perciben y además les gusta, ya entramos en la categoría del sadismo.

Para sentirte mal por hacer mal a los demás no hace falta creer en Dios. Basta con no ser psicópata o un sádico. Si, además, crees en Dios y ello te mueve a no fastidiar a los demás, eso reforzará tu conducta.

01/08/22 8:40 PM
  
otro pepe
Si a nosotros nos parecen mal determinadas cosas es en parte porque nos influye una cultura que creía en Dios y proponía que no somos sólo materia, y que como somos creados por Éste tenemos valor por nosotros mismos y no sólo como un acuerdo de los otros. Sino es probable que nuestros sentimientos fueran distintos.
01/08/22 9:03 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
Intente ponerse en situación. Yo no niego los sentimientos. Pero la realidad última si Dios no existe, es que todo da igual, con mucho sentimiento pero da igual, psicopatas que psiquiatras, todo da igual. Centrese en esa realidad y luego deduzca sobre su vida y el mundo. No es tan dificil. Me da la impresión de que usted lo elude y lo elude como inconscientemente.
La realidad no debe darnos miedo. Si usted no cree en Dios no debería temer. Usted puede creer o no, pero no puede evitar las consecuencias de sus actos. Si usted cree que no existe, entonces nada tiene sentido, salvo el que usted quiera inventarse.
Byrne, es la que escribio el libro el secreto. Es pensamiento mágico, pero no real.
Intente aprehender la realidad. Si no lo hace resulta que tiene una creencia, en este caso descreencia vital, pero luego ignora completamente sus consecuencias, aunque solo sea de conocimiento en su vida.
01/08/22 10:21 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
Que si que conozco a algunos ateos estupendos que son gente impresionante, y pagan sus impuestos y son enormemente honrados, aunque suelen fallar en el tema de las mujeres. No roban nada ni matan, y son muy buena gente excepto en algun detalle que no hace falta precisar.
Pero si hacen el bien, es porque les sale así, o por inercia de su educación, que es occidental, y por tanto todavía de base cristiana, o por que incluso han decidido hacerlo así. Pero si no creen en Dios, la realidad la de todos ellos es que da igual lo que hagan o dejen de hacer, al final morirán igual y desaparecerán igual, hagan bien o mal como dice Juan Ramon, se moriran aquellos que me amarón, y ....El lo expresa muy bien en su poema. Al final todo da igual, absolutamente todo, con soda o con vino, con sentimientos o sin ellos.
01/08/22 10:26 PM
  
Néstor
"Jackino y Nestor: aquí actúa la falacia post hoc ergo propter hoc. Rezaron el rosario y ganaron, por lo que la causa de que ganaran fue rezar el rosario."

Obviamente, no tenemos una revelación divina especial que nos diga que la victoria en cuestión fue a consecuencia del rosario, pero entiendo que se lo puede afirmar con certeza partiendo de la base de que esa victoria fue querida por Dios, porque se trata de una victoria de las fuerzas cristianas ante la amenaza turca. Luego, tuvo a Dios como Causa Primera, y obviamente, a los soldados cristianos como causas segundas. Por otra parte, sabemos que se le pidió a Dios esa victoria por medio del rosario. Nada más natural entonces que concluir que Dios concedió lo que se le pedía en ese rosario al dar la victoria , sobre todo si pensamos que el mismo hecho de que se le pidiese a Dios esa victoria mediante el rosario formaba parte también, desde la Eternidad, del plan de la Providencia divina.

Saludos cordiales.
02/08/22 2:48 AM
  
Néstor
"nada hace pensar que no pudieran haber ganado sin haber rezado el rosario."

Ni nadie lo dice tampoco. El hecho es que lo rezaron, así que, por lo dicho en el comentario anterior, es razonable pensar que ese rosario influyó en la victoria al ser concedido por Dios lo que se le pedía.

Saludos cordiales.
02/08/22 2:51 AM
  
Néstor
“Non virtus, non arma, non duces, sed Maria Rosarii victores nos fecit”, “No fue el valor, ni las armas, ni los jefes, sino María del Rosario la que nos hizo victoriosos."

Es que hay que saber interpretar lo que se lee con un poco de sentido común. Los que dijeron eso habían visto a las galeras cristianas arrollando, digamos, a las turcas. Por tanto, lo que están diciendo no puede ser que la flota cristiana se quedó anclada en el puerto y la flota turca se hundió a golpes de rosario. No se debe leer los textos del pasado partiendo de la base de que sus autores eran imbéciles o esquizofrénicos.

Se trata obviamente de una figura retórica. Sin Dios, Causa Primera, no hay victoria ni nada posible, y la intercesión de María logró que ese rosario alcanzara lo que pedía.

De modo semejante la Biblia dice que la victoria no viene de los carros ni de los caballos, sino del auxilio del Dios de Israel, sin que eso signifique que los que escribieron eso no tenían experiencia de cómo en la batalla eran sus carros y sus caballos y sus armas los que se imponían al enemigo. Pero detrás de todo eso estaba Dios Causa Primera, y sin eso, nada sería posible.

Lo mismo sería decir que cuando atribuimos a Miguel Ángel las pinturas de la Capilla Sixtina estamos diciendo que no usaba pinceles ni colores.

Saludos cordiales.
02/08/22 2:59 AM
  
Néstor
"Quisiera saber más sobre las causas primeras y segundas. Algún libro o artículo que me recomendas?"

En las "cinco vías" de Santo Tomás de Aquino para probar la existencia de Dios aparece por primera vez en la Suma Teológica el concepto de "Causa Primera":

https://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html#a3

Luego se va explicando más a lo largo de la obra, por ejemplo, cuando se habla de la Providencia o de la Creación.

La Causa Primera es la causa que no depende a su vez de otra causa para producir su efecto, y ésa es solamente Dios. Las causas segundas son las causas que en la producción de sus efectos a su vez dependen de otras causas, y en definitiva, de la Causa Primera, y ésas son todas las causas creadas.

Saludos cordiales.
02/08/22 3:15 AM
  
Néstor
A ver: dado que la existencia de Dios, como dice Santo Tomás, no es inmediatamente evidente para nosotros en esta vida, es posible que haya discusiones acerca de la Causa Primera, pero es mucho más raro pensar en una discusión acerca de las causas segundas.

Quiero decir, que nadie en Venecia que no estuviese para el chaleco ignoraba la parte que las armas cristianas tuvieron en la victoria. Si había algún ateo por allí, habría dicho que ésa había sido la única causa; los cristianos, si tenían un mínimo conocimiento de su fe, habrían dicho que las armas cristianas fueron causas segundas movidas por la Causa primera, pero si alguno llegó a decir que la única que había intervenido había sido la Causa Primera, en respuesta al rosario, tanto los cristianos como los ateos que estuviesen por allí se habrían interrogado sobre su salud mental.

Saludos cordiales.
02/08/22 3:24 AM
  
Néstor
¡Y los venecianos, justamente, pueblo de comerciantes y por tanto lo más pie a tierra que es posible en esta vida, se iban a olvidar de que hace pocos días habían visto una batalla naval !!

Saludos cordiales.
02/08/22 4:16 AM
  
Néstor
Bueno, más que verla, a la batalla, los venecianos la conocerían por narraciones, dada la geografía. Pero seguramente que lo que les narraron fue una victoria naval, donde habían jugado un innegable papel causal las naves, los soldados, etc.

Saludos cordiales.
02/08/22 4:43 AM
  
Jackino
"Quiero decir, que nadie en Venecia que no estuviese para el chaleco ignoraba la parte que las armas cristianas tuvieron en la victoria."

Pero tiene alguna prueba de eso? Porque el cuadro del senado veneciano dice lo contrario.
02/08/22 6:43 AM
  
Alan
Sigue Juan Nadie insultando y faltando al respeto sin que se le llame al orden, parece que hay quienes tienen carta blanca en este blog.

Pio Moa, exterrorista de los GRAPO, se ha autonombrado historiador y la claque de derechas le ha proclamado escritor por el mero hecho de que dice lo que quieren oir.

El rigor y las citas del Sr. Moa son tan pocas y tan poco solidas que hasta dio para escribir un libro "Anti-Moa" de Alberto Reig Tapia, este si con formacion academica,

"licenciado en Ciencias Políticas, Sociología y Ciencias de la Información y, en 1982, se doctoró en Ciencias políticas y Sociología en la Universidad Complutense de Madrid. Posteriormente realizó un doctorado bajo la dirección del historiador Manuel Tuñón de Lara en la Universidad de Pau (Francia). Ha sido profesor del Departamento de Ciencia Política y de la Administración (1974-2000). Y ha impartido cursos de política española contemporánea en distintas Universidades de Nueva York​ Desde 2001 es catedrático de Ciencia Política en la Universidad Rovira i Virgili."

La rigurosidad de Moa es del estilo de decir, por ejemplo, que Juan Nadie era el estudiante mas brillante y con mejores notas de su clase y en deportes era tambien un superdotado (fuentes: entrevista a la madre de Juan Nadie). Ese es el paladin de la nueva historia contada a los fachas.

02/08/22 7:56 AM
  
Alan
Nestor

" El filósofo es especialista en cimientos y sondeador de subsuelos, para asegurar justamente que los otros agreguen pisos sin que se venga todo abajo."

Clasro Nestor, pero como al final parece que todo, o casi, es filosofia, pues no coincido con su afirmacion, por lo menos para aplicarla hoy en dia. Asi que si, el filosofo es especialista en cimientos, pero en socavarlos, y en sondear subsuelos, si, pero sin la precaucion de comprobar si el sondeo afectara a lo que hay construido encima, asi que al final, todo se viene abajo si se deja "trabajar" a los filosofos. Pero no por que gracias a ellos se cambie de paradigma, no, simplemente por que son unos "ombliguistas" que gustan de darse la razon, aunque esa "razon" solo valga para ellos y para nadie mas, endogamia intelectual simple y llanamente.
02/08/22 8:10 AM
  
Masivo
Juan Nadie:

Creo que partimos de cosmovisiones muy distintas aunque tenemos algún punto en común.

Para usted es muy importante que las cosas sean como dicen que son y me parece respetable. Además, parece que le funciona.

A mí me funcionan otras cosas.

El post lleva ya 300 comentarios y creo que seria abusar seguir escribiendo aquí. Gracias de nuevo.

Nestor: en Lepanto se reza el rosario y se gana. Usted dice que el rosario fue la causa de la victoria.

En Tierra Santa, Saladino reza fervientemente y reconquista Jerusalén tras una larga ocupación de los latinos (para alegría de no pocos cristianos no latinos, por cierto). Supongo que en este caso el rezo le parecerá una circunstancia anecdótica.
02/08/22 9:25 AM
  
JUAN NADIE
BOBALAN
Conozco idiotas en tres carreras y varios idiomas. Pero si no has leido el libro de Reig Tapia.., si es una tontería de volumen.
Hay que ser cretino para contraponer a un corrupto moral e intelectual como Reig Tapia.
Tu mismo retratas tu indigencia intelectual tomando por idiotas a todos los lectores.
Hay que ser memo para ensalzar a Tapia diciendo que se licencio en política en la complutense, donde Iglesias daba clase, jajaja, es que me parto. Ese es tu nivel. Y luego doctorado con Tuñon de Lara...
No has leido un solo libro de MOA.
No solo te repele la vedad, sino que sientes alergia por cualquier prosa limpia sencilla y profunda. Odiais a Moa porque viene de vuestro mundo y ha expuestos vuestras falsedades mejor que nadie y con un nivel que no llegais ni a rozar. Os corroe la envídia de vuestra mediocridad.
Pero con tanto como comentas, sigues sin contestas la cuestíon esencial. Que hace un ateo como tu tratando de convencer a otros de que no existe Dios. Es la cosa mas estúpida del mundo. Ya sabes lo que decía la madre de Forest Gump, tonto es el que hace tonterías. Y por favor no digas que yo te llamo tonto o subnormal. Yo solo digo que haces subnormalidades. Otras cosa es la madre de Gump, pero las reclamaciones a ella...
02/08/22 9:25 AM
  
JUAN NADIE
MASIVO
¿Esta de acuerdo o tiene claro que si no existe Dios nada tiene sentido y entonces el sentido de a vida es el que cada uno quiera darle, y no hay ninguno mejor que otro?
02/08/22 9:31 AM
  
Masivo
Juan Nadie.

Por abreviar no estoy de acuerdo en que si no existe Dios la vida carece de "sentido" pero tampoco en que no hay "sentidos" mejores ni peores. Mucha gente desperdicia su vida.

De ser cierto que cada uno puede dar a su vida el sentido que quiera, ¿dónde está el problema para usted en concreto? ¿Cambiaría el sentido que le está dando a su vida ahora mismo? ¿Necesita una validación externa para que sus actos cobren finalidad o sentido? Yo creo que ya tiene bastante claro lo que hace con su vida.
02/08/22 9:40 AM
  
Alan
Juan Nadie

Aqui el unico que se retrata con cada comentario es usted. Se retrata como falton, maleducado, barriobajero e ignorante hasta rozar el analfabetismo cientifico.
02/08/22 10:15 AM
  
Jackino
"Bueno, más que verla, a la batalla, los venecianos la conocerían por narraciones, dada la geografía. Pero seguramente que lo que les narraron fue una victoria naval, donde habían jugado un innegable papel causal las naves, los soldados, etc."

Pero eso es una suposición suya. Es posible pero no es seguro. Yo solo le pido una demostracion de eso. Algun texto que lo demuestre como, por ejemplo, algun libro de historia que diga que los venecianos sabian que los cristianos tenian el doble de cañones que los turcos.
02/08/22 10:21 AM
  
Jackino
Yo tambien puedo suponer que los españoles tambien pudieron pensar que el tener el doble de cañones fue una causa de la victoria. Pero no lo se porque no tengo ningun texto que confirme esta suposición. La historia no se construye con suposiciones.
02/08/22 10:29 AM
  
JUAN NADIE
MASIVO
Si no existe Dios, a ver como puedes justificar racionalmente que el sentido de tu vida es mejor que la de otros. Es imposible.
Y eso de que mucha gente desperdicia su vida lo dices tu, pero si no existe Dios, tu verdad es completamente subjetiva.
No me lees o no me entiendes. No es que yo diga que cualquera le puede dar el sentido que quiera a su vida. Eso es si Dios no existe.
Me parece impropio de usted a tenor de sus comentarios previos que banalice el que Dios exista o no, como la necesidad de una validación externa para encontrar el sentido de la vida.
Si Dios existe, no es un factor externo, es el FACTOR, y si no existe tambíen es tremendo, pero en sentido contrario.
Por lo que usted mismo comenta de si, no cree que Dios exista pero considera que la vida tiene sentidoo al menos la suya, y que ademas hay otros que tiran su vida. ¿De verdad que no se da cuenta de que esto en sus parámetros conceptuales es incongruente?
¿No se ha preguntado nunca de que va a servir todo lo bueno o malo que haya hecho en la vida? Pero de verdad. Nuestra vida en tiempo cosmico o geológico es una minucia, aunque sea la única que tenemos, y por tanto nos afecte. Pero, de aquí a 50 años usted y yo y todos los que estamos aquí ya no estaremos. Si Dios no existe, diganos, y sobre todo digase, ¿que sentido Real, tiene todo esto? Comprenderá que si yo entro aquí es porque considero que Dios si existe.


02/08/22 10:51 AM
  
JUAN NADIE
ALAN
De verdad que comprendo su sufrimiento y su impotencia, pero insisto las reclamaciones a la madre de Forest Gump.
02/08/22 10:54 AM
  
JUAN NADIE
JACKINO
Nestor ha explicado muy bien el concepto de las causas para entender la importancia del rezo del Rosario.
No se meta en jardines de cañones porque se ve que desconoce esa batalla.
Esa batalla fue la última gran batalla de abordajes, embestidas y lucha cuerpo a cuerpo. Los cañones empezarían a cobrar protagonismo después.
La batalla en terminos practicos se decidió por una lucha a arcabuz y espada fundamentalmente. En realidad fue una batalla de tierra sobre las cubiertas de los barcos. España que ponía la mayor parte de los efectivos, tenía unas tropas singulares, que dominaban la lucha cuerpo a cuerpo. En ese momento Europa ya había aprendido a luchar con las picas, pero España seguía ganando batallas por esa eficacia final en la lucha a espada.
Usted si no cree que exista Dios, puede pensar que el rezar el Rosario subió la moral de los españoles y que por eso vencieron.
Pero si existe Dios lo cambia todo. Y Dios puede hacer que los que le invocan venzan por una moral superior o por otras muchas causas, un rayo, el desfallecimiento del enemigo, la muerte de sus jefes, una explosión accidental de la santa Barbara, etc.
Si Dios existe, y vive Dios que existe, entonces oramos, y le pedimos por lo que mas importa y a veces nos lo concede. Y como comprenderá rezar antes de ir a una batalla contra los turcos es un momento inmejorable para hacer oración.
02/08/22 11:03 AM
  
otro pepe
En la serie "Hermanos de sangre" que cuenta la historia de unos paracaidistas norteamericanos en la II GM, hay escenas en las que rezan. En la película "Patón" que se supome biográfica, hay una escena en que no pueden ayudar a unos compañeros cercados en la ofensiva de Las Ardenas porque hace mal tiempo, y el general ordena al capellán de su unidad que haga una oración para pedir a Dios buen tiempo, y al día siguiente el tiempo mejoró y condecoró al capellan por su buena relación con Dios. Hay muchas fotografías de capellanes haciendo misas de campaña en esa guerra.
02/08/22 12:08 PM
  
Masivo
Creo que la batalla donde se elevaron mas oraciones a la Virgen debió ser Tanenberg (1410). Los cruzados de la Orden Teutónica contra polacos, lituanos et al.
02/08/22 12:12 PM
  
Jackino
Juan Nadie, tiene su parte de razon. En la batalla de Lepanto los cristianos usaron arcabuces y los turcos arcos. Pero los cañones tambien eran importantes porque disparaban contra los que querian abordar otra nave. Algunas naves fueron hundidas por la artilleria. De todo un poco.
02/08/22 12:40 PM
  
Jackino
Y cual era la importancia relativa de los cañones? Habia seis cañones de media por cada barco cristiano. Y dos y medio por cada barco turco. No fue la batalla de Trafalgar donde los navios franceses solian tener 74 cañones de media pero la diferencia entre los cristianos y los turcos es significativa.
02/08/22 1:06 PM
  
Tamayo
"Si yo fuese ateo lo que querría es que todo el mundo fuese católico y cuanto más mejor"
JUAN NADIE

Pues no. Porque nadie me garantiza qué tipo de católicos serían. Porque "católico" es una etiqueta que abarca mucho.
Hasta el s.XIX por negar un dogma de la Iglesia te mataban en España. No digamos por ser directamente ateo.
Sí, repito te mataban. El último fue un maestro de escuela llamado Cayetano Ripoll ejecutado en 1826 por los creyentes en el Dios del amor.
Claro que esas cosas ya no pasan. Los católicos ya no ejecutan a los demás por pensar distinto. Ahora parece un crimen y alguno puede que lo justifique, pero la mayoría se avergonzará e intentará recurrir al manido argumento del contexto histórico, que no se puede hacer presentismo,etc.
Porque a pesar de lo que digan, la moral católica también cambia.
Por eso ya ni existe la inquisición, ni el obispo de Santo Domingo tiene esclavos de su propiedad, ni en el Vaticano cantan niños comprados a sus padres y castrados.
Pero ¿quién te dice que eso no pueda volver?.
¿Quién me garantiza que no pueda volver una dictadura fascistoide donde a los ateos, musulmanes, homosexuales, feministas y demás demonios nos metan dentro de un coche con los cristales tintados y acabemos en el fondo del mar?.
¿Acaso no somos enemigos de Dios?.
¿Y a los enemigos de Dios no se les mata como en Lepanto o en tantos pueblos de España en el 36?.
Yo quiero estar rodeado de algunos católicos.
De otros, cuanto más lejos mejor.
02/08/22 3:45 PM
  
Gabia
La moral catolica esencial, basica, no ha cambiado, no cambia ni cambiara, otra cosa es el entendimiento, la concrecion y aplicacion por parte de algunos, muchos o pocos...
Pecado hay, ha habido y, desgraciadamente, habra hasta el fin del mundo.
Se nos da muy bien achacar a la moral lo que es egoismo y pecado...
"La paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio" ¡Que bien se nos da! No hay mas que ver el tiempo presente...
02/08/22 5:09 PM
  
JUAN NADIE
TAMAYO
Es dificil decir mas despropósitos en menos espacio que usted.
No voy a entrar a rebatir la simplezas de que la moral cambia o esa imagen que pretende dar de que en España estaban comiendose ateos crudos hasta en el sigo xvi.
Lo que no le voy a pasar es la mentira burda y criminal. En el 36, a raiz del golpe de estado del FP, que falsificó las elecciones, estos se dedicaron a matar desafectos fundamentalmente catolicos. No eran los católicos los que quemaban las iglesias, ni las bibliotecas ni los periódicos, eran sus amiguitos del PC y del PSOE, esos canallas con los que usted se licua.
Es usted libre de arrobarse con cualquier tipo de asesino o canalla, pero por favor no presuma de ello y no nos lo cuente que no nos interesan lo mas mínimo sus fatiguas.
Sus conmilitones destruyeron el estado, dedicandose primero al fraude, luego al robo y luego al asesinato. No solo pervitieron la poca legalidad que quedaba de la II Republica, sino que la convirtieron en un régimen latrocida y asesino. Por cierto lease los comentarios de Largo Caballero sobre la homosexualidad e igual se le quita gran parte de la tontería que tiene. Y eso de juntar homsexuales con musulmanes es la cosa mas estúpida que he oido en mucho tiempo. Solo se le podría ocurrir a usted.
Parece que usted y Alan se hacen la competencia. Es dificil decir a quien se le podría dar el segundo premio.
02/08/22 5:20 PM
  
JUAN NADIE
JACKINO
Hagame caso. El nucleo de la batalla fue una contienda terrestre en la cubierta de los barcos.
Por supuesto que había cañones, pero estos no tenían todavía la capacidad de ser decisivos como fueron poco despues con los galeones.
En esta batalla se peleo sobre todo con galeras y galeazas, barcos, digamos, mediterraneos.
Y los arcabuces eran eficaces a corta distancia y la primera andanada porque no daba tiempo a recargar la segunda. Al final lo que decidía era la espada. Y los turcos tambíen tenían arcabuces.
La superioridad española era el manejo de la espada de taza, un arma soberbia. Yo tengo una auténtica de hace 500 años y es perfectamente funcional, podría usarse otra vez en cualquier batalla de epoca.
Es acero toledano, importado de siria por los musulmanes y copiado por los cristianos, era la llamada forja a baja temperatura.
Esas espadas fueron esenciales en el dominio español de casi 200 años ganando batallas, y en la conquista de américa. Probablemente sea el arma blanca mas eficaz de todos los tiempos.
02/08/22 9:32 PM
  
Jackino
Juan Nadie, ya le he dicho que admito sus razones. La batalla fue esencialmente una batalla de infantería sobre barcos. Las galeotas no podian oponerse a las galeazas. La potencia artillera de las galeazas sirvio para desbaratar la formacion turca. El acero toledano es famoso por su calidad. Los cristianos preferian el arcabuz y los turcos el arco. El viento a favor también es una baza a tener en cuenta. De lo que no estoy seguro es de que tipo de armadura utilizaron ambos bandos. De todo un poco como decia antes.
02/08/22 10:05 PM
  
Tamayo
JUAN NADIE:
Es lo que tiene leer a Pío Moa, que ese señor se ha dado cuenta de que tiene su nicho de lectores en u sector, y escribe lo que sabe que quieren leer.
La historia como placebo.
Y al igual que la historia la religión es para ti un placebo.
Que no puedas soportar la existencia sin Dios no hace que Dios exista ni es prueba de su existencia.
Que no se haya encontrado todavía respuesta a determinados misterios de la naturaleza, tampoco es prueba de la existencia de Dios.
Describes un placebo. Es lo que te hace seguir adelante como otras personas se buscan cualquier otra cosa.
Pero no se responde a un misterio con un enigma, ni un absurdo tapa otro absurdo.
¿Te parece ridícula la existencia sin Dios porque morimos y desaparecemos?
¿Y la alternativa no es más ridícula?
A saber, que por amor nos ha creado un Dios que nos ama infinitamente, pero él sabe de antemano que la mayoría nos condenaremos y el castigo será una eternidad de insoportable sufrimiento.
Por hacer cosas terribles como acostarte con la mujer que amas sin estar casado, o faltar a misa un domingo porque ese día andabas flojo, y morir sin arrepentirte puedes ir al infierno.
Porque para ti la vida es una gincana cuyo final puede ser el peor de los castigos imaginables.
Y eso es muy serio y razonable, claro.
Y creer que ese Dios del amor además de los castigos del más allá, puede enviarnos castigos colectivos acá como escarmiento por los pecados de nuestros gobernantes o de algunos de nosotros.
Así que los terremotos, guerras, epidemias, sequías, siempre las interpretais como algo punitivo aunque generalmente los que más las sufren son los más pobres y los que menos culpa tienen.
Pero ese Dios es justo y todo amor.

Post Data: En la pragmática sanción de 22 de agosto 1497 los Reyes Católicos condenaba a morir en la hoguera a los sodomitas.
Vaya si mezclaban musulmanes con homosexuales.
En nombre del Dios del amor que da sentido a nuestra existencia.
02/08/22 10:15 PM
  
Para Bruno
Es seguro que este comentario será borrado con todo merecimiento por Bruno.

Pero me voy a dar una pequeña satisfacción, que estamos en verano.

Retornó providence que piensa hay animadversión contra él, por mi parte: no. Sus intenciones son buenas y su formación escasa. Nada más.

El de sexualidad de pecado nefando siguió insultando y faltando al respeto a los católicos a troche y moche, cargante con su incultura y desconocimientos en cualquier materia, incluso en las que cree dominar. Ni censura, ni cortapisas.

Y como consecuencia del efecto llamada aparece el troll más antigüo de esta web: Tamayo/ Valerian/ gringo. El mentiroso que contó una falsa historia de que entró en una iglesia.

Bendecido quedas para todo el verano con estos dos últimos.

Hasta siempre.
03/08/22 12:30 AM
  
Para Bruno 2.
Con el regocijo de haber acertado se me olvidó echar un triunfo a bastos.

¿Por qué, Juan Nadie cuya formación y comentarios son certeros a machamartillo en el 99% de las ocasiones (sólo recuerdo tres veces que se le piró el panchito en demasía) y a quién admiro por todos los conocimientos que posee de la Historia de la Iglesia y de muchas otras sectas y confesiones es consentido y no borrado por Bruno, a pesar de haber sido advertido de no llamar al invertido Bobalan?

Es muy sencillo: Porque no se censura a un compañero de web cuando escribe con otro nick y menos si es el Redactor Jefe.

Mila, respira tontina; que ya desaparezco. Y recuerda que él sigue siendo un buen partido para ti. Ya sé que no comentas aquí, pero no te pierdes un comentario. ¿Cómo si no ibas a rellenar las horas de tu solitaria vida, sevillana?

¡Hala! Quemadas todas las naves como Hernán Cortés. A pasar buen verano.
03/08/22 12:51 AM
  
Sonia S
Hola,

Gracias, Bruno, por tus esfuerzos. Estoy leyendo todo el largo hilo, debía haber tomado notas, tengo muchas sugerencias en la mente y poco tiempo, mañana seguiré, pero no puedo sustraerme a preguntarle al de los dos últimos comentarios precedentes,

Es vd. católico?

Saludo, algo perplejo
!
03/08/22 1:49 AM
  
Alan
"Es muy sencillo: Porque no se censura a un compañero de web cuando escribe con otro nick y menos si es el Redactor Jefe."

Si eso fuera cierto, me pareceria una vergüenza y una hipocresia, pero tampoco me sorprenderia tanto, ya se va viendo de que pie calzan algunos.
03/08/22 9:28 AM
  
JUAN NADIE
PARA PARA BRUNO
No trabajo en IC, ni soy redactor Jefe. Alguien me ha acusado si es que puede decirse así de ser LF. No es cierto. Ya quisiera yo tener la mitad de conocimientos religiosos que LF.
Ademas teneis muy poca memoria porque a veces LF me ha censurado, lo que sería u poco extraño.
Soy sencillamente Nadie.
Ademas no había leido el comentario de BRUNO sobre BOBALAN, pero ahora que lo conozco ya no le describiré mas así. Lo prometo.
Es que me parto de risa con las fatiguitas del ... de ALAN.
En realidad su problema no lo tiene conmigo sino con si mismo, o mejor dicho con la madre de Forest Gump.
03/08/22 9:39 AM
  
JUAN NADIE
TAMAYO
Como no me dejan llamar BOBALAN A ALAN, supongo que no puedo llamarte a ti BOBAYO, que era el sobrenombre cariñoso que te habías ganado con el sudor de tu tontería, así que lo dejaremos en TAMAYO.

Lo siento no voy a discutir contigo la existencia de Dios.
Para ello hace falta una calma y una actitud que tu no tienes.
Que tu sientes que Dios no existe, allá tu, pero aquí gente mucho mas preparada que yo deja artículo y comentarios que deberían hacerte reflexionar.
Te dedicas a intentar rebatirme sacando frases mías de contexto. No tiene sentido aclararlo. Estoy seguro de que te da igual.
Te aclaro una cosa, que supongo que ignoras, en el Islám se condena la homosexualidad como la apostasía con la pena de muerte.
Los chiitas iraníes por alguna razón que desconozco se han habituado a tirarlos desde un edificio alto como aquí se tiraba una cabra en las fiestas.
Ignoro los medios de prueba, porque en el caso de la fornicación esta muy clara. Dos testigos tienen que declarar que han visto entrar "" "" como la pluma entra en el tintero.
Te repito que te leas las declaraciones de LARGO CABALLERO SOBRE LA HOMOSEXUALIDAD.
¿O es que te piensas que todos los que hacían chistes de homosexuales eran de derechas?
Lo que si que no te voy a pasar es cualquier majaderia sobre la SEGUNDA REPÚBLICA CRIMINAL LADRONA Y ASESINA o sobre la guerra civil, o sobre la salvaje persecución de católicos con torturas por parte de tus conmilitones y amiguitos del Frente Popular.
Y no olvides que los represaliados por las izquierdas era solo por no opinar como ellos o por ser catolicos, pero que entre los represaliados por Franco había miles de asesinos y criminales con sangre en las manos. Asi que no compares a unos muertos inocentes, con los otros muchos de ellos culpables.
Por cierto MOA es uno de los mejores historidadores españoles de todos los tiempos.
Lo que mas te revienta de MOA es que os ha desmontado todas vuestras falsedades de cabo a rabo. Le odiais, como odiais la verdad o cualquier cosa que suene a cierta o auténtica.
03/08/22 9:54 AM
  
Alan
"Por cierto MOA es uno de los mejores historidadores españoles de todos los tiempos."

Ja,ja,ja, yo es que me parto el pecho con usted.

Cito a la Wikipedia, si, esa que ustedes usan cuando dice lo que les gusta y desprecian cuando no.

"La obra de Moa ha sido descalificada por numerosos autores e historiadores del ámbito académico, entre los que se encuentran Javier Tusell,​ Paul Preston, Pedro Carlos González Cuevas, Alberto Reig Tapia, Enrique Moradiellos, Francisco Espinosa Maestre,​ Justo Serna,​​ Mercedes Yusta, Carlos Rilova Jericó,​ Helen Graham​ (los ensayos de Helen Graham sobre Los mitos de la Guerra Civil se publicaron originalmente en el The Times Literary Supplement el 11 de julio y el 19 de septiembre de 2003), Santos Juliá,​ Gabriel Cardona,​ Edward Malefakis,​ Sebastian Balfour​ y Ángel Viñas,​ que afirman que las conclusiones de Moa contradicen la investigación historiográfica académica realizada desde la muerte de Franco y que ignoran las fuentes primarias a las que se tuvo acceso una vez terminada la dictadura. Estos autores e historiadores opinan que la argumentación y conclusiones de Moa coinciden en lo esencial con las de los historiadores franquistas de la inmediata posguerra, en especial Joaquín Arrarás, así como con las de Ricardo de la Cierva,​ y que los aspectos formales y metodológicos de su obra, tales como la ausencia de notas, uso de acusaciones genéricas y empleo dudoso de las fuentes y de los testimonios, impedirían el debate científico que el propio autor siempre reclama."
03/08/22 10:15 AM
  
JUAN NADIE
ALAN
Usted sabe muy bien que la wiki cuando se trata de ciertos asuntos es pura basura.
El parrafo que usted cita es una de las mejores muestras de ello.
Debe de andar usted muy mal para tener que recurrír a la Wiki como fuente de autoridad. Y luego dice que no cree en Dios y cree en la Wiki. Yo si que me parto con usted.
El libro NUEVA HISTORIA DE ESPAÑA y UNA INTRODUCCIÓN A LA HISTORIA DE EUROPA son de lo mejor que se ha escrito en España y en el mundo sobre esos temas.
Son compendios, es decir fáciles de leer hasta por gente que no lee como usted. Se maravillará de la prosa sencilla limpia y clarividente de MOA.
Tambien le recomiendo algunos otros libros, por ejemplo:
FRAUDE Y VIOLENCIA EN LAS ELECCIONES DEL FRENTE POPULAR, curiosamente escrito por dos profesores de izquierdas con todas las bendiciones academicas progres.
O EL TERROR ROJO de Julius Ruiz.
Asi podra comprobar como UMBRAL EN UNA NOVELA recrea la matanza del tren de Albacete, pero cambiando a los asesinos que eran del FP, por falangistas. Es que la izquierda es lo que es, ante todo y primero de todo la mentira, luego el robo y por ultimo el encarcelamiento, empobrecimiento y el asesinato, No falla en toda la historia.
Tambien puede leer COMUNISMO Y REVOLUCIÓN EN ESPAÑA de STANLEY G PAYNE.
o los libros sobre las BRIGADAS INTERNACIONALES DE Ricardo de la Cierva o de Cesar Vidal.
Por cierto ese tal angel VIÑAS se empeña contra toda evidencia en atribuir a FRANCO EL asesianto de Balmes, contra toda evidencia, pues sufrío un accidente al manipular su arma. HAY UN LIBRO QUE LO DESMONTA, pero como es de izquierdas no pasa nada.
y de Santos Julia que es historiador de Camara de LO PAIS, que vamos a decir, es el PRESTON ESPAÑOL.
Y puede leerse la biografía de CARRERO DE UN historiador tan poco sospechoso de ser de derechas, como Tusell, donde explica entre otras cosas que siendo el segundo hombre mas poderoso de España tuvo que pedir un credito a un banco para casar a su hija.
Por cierto los escritos de HELLEN GRAHAM no valen ni el papel que los sustenta. Ninguno de esos historiadores de Camara, excluyo a REIG TAPIA, porque es un clown, nunca nunca entra en materia para rebatir a MOA, que curioso. Siempre le atacan hablando de metodología, interpretaciones, etc. Y lo de las fuentes primarias es de risa. Las únicas fuentes primarias que conocen esos supuestos historiadores de izquierdas son las de las subvenciones del PSOE.
Ya decía CHESTERTON que cuando no se cree en Dios se cree en cualquier estupidez. Siga usted creyendo en la wiki.
Eso si majaderías sobre la guerra civil, o sobre la II REPUBLICA ASESINA Y LADRONA ninguna. Esa que les entusiasma a todos esos democratas a la venezolana como usted. Vayase a Venezuela unos diez años a disfrutar de lo que le gusta pero dejenos en paz a nosotros. Es curiosos que ni Monedero el de toma el dinero y corre se quede a vivir en Venezuela. Todos esos comunistas y fatigas al final siempre quieren vivir en los paises de derechas.
03/08/22 11:46 AM
  
JUAN NADIE
ALAN
Se te ve mas relajado desde que no me dejan llamarte BOBALAN.
No se si probar a definirte como TONTALAN, con acento en la primera A, pero me temo que dueño del blog no le va a gustar.
Asi que a partir de ahora ALAN. Eso si aunque no te llame BOBALAN, "mu listo mu listo" no eres, a ver si te vas a venir arriba, que luego es mucho mas duro el costalazo.
03/08/22 11:51 AM
  
Masivo
Juan Nadie: ¿Ha probado a leer sobre la España de 1876 a 1931?

Uno de los mejores libros de historia que he leído nunca fue: CACIQUES MURCIANOS: LA CONSTRUCCION DE UNA LEGALIDAD ARBITRARIA ( 1891-1910).

Si el siglo XIX fue desastroso para Espana, la Restauración fue la pera limonera.


03/08/22 12:01 PM
  
Alan
"Debe de andar usted muy mal..."

Si, de tiempo, para perderlo con alguien que solo se escucha a si mismo y a los que dicen lo que quiere oir.

Que si, bla,bla,bla,bla, todos los historiadores profesionales, que tienen toda una vida dedicada a ello, que imparten clases en universidades, que tienen un reconocido prestigio aqui y fuera de aqui entre sus iguales, son unos vendidos a la conjura judeo-masonica contra el gran Moa, ja,ja,ja, es que no se puede hacer mas el ridiculo ni ser mas endogamico intelectualmente.

"Ya decía CHESTERTON que cuando no se cree en Dios se cree en cualquier estupidez."

Pues mira por donde, yo siempre he pensado lo contrario, quien cree en Dios y todos sus misteriosos atributos, ya esta aceptando que se puede creer en lo sobrenatural y lo indemostrable, asi que el primer paso para creer en cualquier cosa, por absurda e irracional que sea, ya lo ha dado el solito.
03/08/22 12:03 PM
  
Gabia
Se te ha "demostrado" (hasta donde es posible.., de ahi el entrecomillado"), se te ha contestado y se te ha refutado otras mil veces...
Espiritu critico y positividad ¡si!
Soberbia y maldad (aunque ya la soberbia es de lo peor...) ¡no!
¿No te cansas de venir aqui a "darnos lecciones y perdonarnos la vida?
La ignorancia es atrevida.
Lo tuyo, "despues de todo lo que ha llovido", por lo que parece, (¡ojala! me equivoque) no es busqueda de la verdad, sino, muy posiblemente, (no lo puedo asegurar pues solo Dios conoce totalmente tu "interior.".., aunque por tu " linea de conducta exterior aqui...") maldad pura y dura...
03/08/22 12:24 PM
  
Alan
Gabia, su comentario es para "devolver al remitente".

No han "demostrado" nada (ni hasta donde es posible ni hasta ningun otro punto, de ahi el entrecomillado"), les he contestado y les he refutado otras mil veces...
Espiritu critico y positividad ¡si!
Soberbia y maldad (aunque ya la soberbia es de lo peor...) ¡no!
¿No se cansan de querer "darme lecciones y perdonarme la vida?
Aunque los hay que directamente me condenan al fuego eterno y a doblar las rodillas ante Dios, curiosa amemaza para lanzarle a un ateo.
La ignorancia es atrevida.
Lo de algunos de ustedes, "despues de todo lo que ha llovido", por lo que parece, (¡ojala! me equivoque) no es busqueda de la verdad, sino, muy posiblemente, maldad pura y dura (no lo puedo asegurar pues no conozco su "interior", aunque por su linea de conducta aqui, la de fuera de aqui la desconozco y solo puedo especular sobre ella, no quedan muchas alternativas salvo las patologicas).
03/08/22 12:42 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
¿No será usted un añorador de esos de la II Republica asesina y ladrona del Frente Popular?
Todo eso de la España de 1876 al 31 no cambia nada que la República fue un aquellarre de falsedades y asesinatos. Si se lee COMUNISMO Y REVOLUCION tendra claro e caracter democrático de la Republica latrocida y ladrona de los mas pobres.
Lease tambien el libro sobre el fraude en las elecciones del 36. Que fue el segundo golpe de Estado, porque el primero fue en el 34. Es que como decía LARGO CABALLERO, a la izquierda la democracia solo le vale si toma el poder, si no la rebelión.
Aqui tonterías las justas, y falsedades sobre la II República o los asesinatos de catolicos ninguna, ni a usted ni a nadie.
Y respecto a su comentario sobre los años anteriores al 31, le diré que me temo que usted peca de juzgar esos años desde 2022 sin la suficiente perspectiva. No le estoy negando su derecho a realizar crítica histórica, pero esta debe de ser objetiva y basada en contexto.
El verdadero problema para España comienza con la invasíon napoleónica que fue el mayor destrozo que se ha hecho nunca a España y cuyas consecuencias de algún modo sufrimos hasta hoy. A partir de ahí, con Fernando VII un desastre. Y su hija a pesar de Canovas, no logró independizar España. Fuimos una colonia económica inglesa.
España no tenía la pujanza científica de Francia o Inglaterra cuando Napoleon, pero aunque fueramos algo retrasados, era un país donde se vivía muy bien, y con grandes posibilidades de haber desarrollado un nivel de vida bastante bueno. La invasión napoleónica destrozo todas esas posibilidades.
03/08/22 1:42 PM
  
JUAN NADIE
ALAN
Se lo digo con Rintintin, estan los adoradores del fuego y luego en un escalón mucho mas bajo los adoradores de la Wikipedia.
Esta usted empeñado en arrebatar a TAMAYO, el segundo puesto del concurso.
03/08/22 1:44 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
Cualquier epoca y Regimen tiene sus defectos y errores, pero me hubiera gustado a usted verle en el papel de Canovas, con la materia prima de España, en esa Epoca.
España solo ha sido algo cuando ciertas minorías a veces muy minoritarias pero excepcionales han catalizado al resto de semovientes que suelen formar el paisaje y el paisanaje español, de siempre, de antes y de ahora.
Nos creemos que por ganar el mundial somos algo y somos los mismos inútiles.
Nos creemos mejores que Venezuela, pero tenemos al doctor Sanchez, y al macho alfalfa. La única ventaja de estar en el euro y en la UE es que como somos una panda de botarares desde fuera impiden que Sanchez o el Zapatero de turno puedan hacer totalmente lo que les da la gana.
Tenemos que renunciar a soberanía porque no sabemos que hacer con ella. Ya se dice que España es sociológicamente de izquierdas, es decir sociológicamente imbecil. Es lo que somos. No hay cosa mas estúpida que un obrero de izquierdas. Bueno si, los del concurso, el zipi y el zape de la tontería sobre MOA. Por cierto ha leido usted alguno de sus libros?
03/08/22 1:52 PM
  
Alan
"Se lo digo con Rintintin..."

¿Me lo dice usted como un perro pastor aleman que protagonizo una serie de TV e hizo algunas peliculas? ¿quizas queria decir con "retintin"?

Entre esto y lo de "escabuya", se nota el nivel, que digo, el nivelazo.
03/08/22 1:55 PM
  
JUAN NADIE
ALANO
Que conste que he dicho Alano y no Bobalano que es lo que me pedía el cuerpo. Usted no cree en Dios, pero cree en la wiki, y en el doctor Sanchez.
Paga la gasolina al doble la electricidad al triple, y los alimentos y todo mucho mas caro, pero esta feliz porque no gobierna la derecha.
Seguro que es de esos que se creen el título de Sanchez.
Y Seguro que es de esos que este invierno no va a poner calefacción para el doctor cum fraude pueda seguir volando en Falcon.
Es usted tan cierto como el doctorado de Sanchez. Leaselo y se vera como en un espejo. Un fraude.
03/08/22 1:56 PM
  
JUAN NADIE
ALANO
Es usted mas torpe de lo que aparenta.
Un consejo si llueve caliente es que le estan meando en la oreja.
¿o es que se hace el torpe para no darse por enterado?
Como siga a si va usted a disgustar a su compañero Tamayo.
03/08/22 1:58 PM
  
JUAN NADIE
ALANO
Por supuesto que no quería decir con retintin. Habría puesto con retontin, pero es que no me dejan, ademas es una ironía conceptista, o sinergica que diríamos, con una sola palabra le estoy enviando varios mensajes o descripciones.
03/08/22 2:00 PM
  
otro pepe
En la cristiandad hubo errores, más si los juzgamos con la visión que tenemos hoy. Por otra parte no hubiera sido posible que no hubiera errores como en cualquier obra humana. Lo que no se corresponde con la crítica de algunos es que no vean los errores aún mayores que se dieron cuando ese orden desapareció. Empezaron a partir de las revoluciones, Charles Dickens lo describía en su novela "Historia de dos ciudades", antes había injusticias (y dedicó varios de sus libros a critacarlas), pero la revolución que pretendía remediarlas creó aún más injusticias. En mi opinión porque desaparecieron los frenos morales, en la creencia de que el hombre por sí sólo es bueno, y que era la cultura en la que crecía la que le estropeaba. Pero no es así, los hombres somos limitados, con nuestras debilidades, naturaleza caída le llaman los creyentes. Y cuando desaparecen los frenos morales se da rienda suelta a esas limitaciones y los errores son cuantitavamente mayores. Simplificando mucho, lo que pasó en la Revolución francesa y la guillotina, Napoleón, la persecución de los cristeros en México, la revolución soviética y el nacional socialismo, la persecución de católicos en 1936... y ahora el aborto, la eutanasia, la crisis de natalidad, etc.
03/08/22 2:08 PM
  
Alan
Que si, que si, D. Nadie que es usted muy listo y solvente intelectualmente, por eso escribe las meteduras de pata que escribe, para ver si los demas estamos atentos, ja,ja,ja. Se le ha pasado ya el sofoco de verse como lo que es, un ignorante con infulas.
Que si la gasolina, que si la electricidad. que si los alimentos, que si Sanchez, que si la Wiki...todo para tratar de distraer a los lectores de la ignorancia supina que demuestra comentario tras comentario.

Por cierto, debi poner "¿Me lo dice usted con un perro pastor aleman que protagonizo una serie de TV e hizo algunas peliculas? ¿quizas queria decir con "retintin"? y no "como", de todos es sabido que los pastores alemanes son muy listos, y no es el caso.

"Por supuesto que no quería decir con retintin."

Claro que no, usted no sabe ni expresarse debidamente, solo faltar al respeto, insultar y usar burlas barriobajeras.
03/08/22 2:19 PM
  
Tamayo
El primer golpe de estado contra la II República fue la Sanjurjada, tan pronto como en 1932.
¿Eso no viene en los tebeos de Moa?.
Ni un año de gracia le dieron a la república.
Cuando Alfonso XIII se marchó, a los generales se les ofreció la posibilidad de pasar a la reserva con el mismo empleo y sueldo que en activo, por si tenían problemas de conciencia por jurar lealtad al nuevo régimen.
Ni uno solo se negó al juramento.
Y en cuanto terminaron de jurar lealtad empezaron a conspirar para derribarla.
A Sanjurjo le podrían haber fusilado por traidor, sin embargo Azaña por aquello de la reconciliación le perdonó la vida y luego Lerroux le indultó, y Sanjurjo aprovechó para marcharse a Portugal y desde allí esperar el momento, que llegó en el 36.
Pero bueno, en un blog sobre la existencia de Dios los creyentes a lo más que llegan es a decir que la prueba de la existencia divina es que ganamos Lepanto porque rezamos el rosario, y que fue necesario fusilar a miles de rojos en la guerra civil.
Prueba de que Dios para ellos es un placebo que les permite recrearse en el derramamiento de sangre con la conciencia tranquila.
03/08/22 3:11 PM
  
Masivo
Juan Nadie.

De Moa tengo los Mitos de la Guerra Civil. Por aquel entonces leía Libertad Digital. Hace 20 años o por ahí. No me gustó mucho. Prefiero a otros autores como Stanley G. Payne (su obra sobre Falange p ej), pero no suelo leer historia contemporánea de España.

El último libro de Historia que leí que abarcara ese período fue este, que me gustó mucho:

Charles J. Esdaile
Spain in the Liberal Age - From Constitution to Civil War, 1808–1939

Saludos de este semoviente.
03/08/22 3:38 PM
  
otro pepe
El primer ataque fue la llamada quema de conventos en 1931, en Madrid y Málaga principalmente. Cuando por ejemplo en Semana Santa se dice que tal imagen original se perdió en los años 30, se dice por prudencia pero parece que occurido por sí sólo, por ejemplo el Cristo que saca La Legión es una copia del destruido es esas fechas, que tenía un valor histórico artístico. Más los ataques a iglesias y demás cotidianos durante el tiempo que duró la República. La nueva ley de Congregaciones religiosas de 1933 desposeía a la religión católica de todos sus bienes, le prohibía la enseñanza y cualquier actividad que le proporcinara beneficio económico, prácticamente le condenaba a la mendicidad, y expulsaba a los jesuitas. Una ley así era impensable en un país libre de nuestro entorno y era más propio de regímenes totalitarios comunistas, los jesuitas expulsados por la república se tuvieron que exiliar en esos países, EE.UU. etc. Esta ley fué posible porque en esencia estaba en la Constitución republicana.

¿Por cierto cual es el placebo los que han cometido desmanes en nombre de la libertad, la revolución, la lucha de clases...?
03/08/22 3:39 PM
  
Hugo Z. Hazcquenbush
Bruno.

Este es un debate apasionante y coincido contigo en que de la discusión con los ateos, se aprende mucho, aunque solo sea a saber qué preguntas debe hacerse uno, a pesar de que, normalmente, las respuestas que dan (Los ateos, aunque las de los creyentes tampoco están muchas veces a la altura) no sean demasiado correctas y muchas veces lleven trampa.
Si no recuerdo mal y a diferencia de cierto comentarista que espera que Dios le ayude personalmente a entender la mecánica cuántica y las transformadas de Fourier, tú sí eres físico de formación, es decir un científico de verdad.
Y como es esa tu condición y nunca discutiría (Desde la frecuente discrepancia) ni tu honradez moral ni tu honradez intelectual, estoy seguro de que eres consciente de que de la misma manera que es estúpido tratar de averiguar desde la teología la excéntrica de la órbita de un planeta alrededor del sol o si el espacio es heliocéntrico o geocéntrico (O ninguna de las anteriores, que diría el CIS), es absolutamente imposible determinar realidad (en caso de que supiéramos que pugnetas es la realidad) la existencia de Dios desde la Ciencia.
Mucho se ha devanado los sesos el hombre (y la mujer) para determinar si Dios es demostrable o no. Yo personalmente creo que no lo es.
Rudolf Otto (que si JUAN NADIE, que es protestante, ¿Y qué?) decía que es la impresión de enfrentarse a la visión del firmamento nocturno lo que hizo que el primer hombre primitivo (que no, JUAN NADIE, Adán y Eva no existieron) percibiera por primera vez a Dios.
Y un hombre, nada primitivo aunque ya fallecido, llamado Max Planck decía que cuanto más conocía del Universo, lejos de ser más ateo, más disfrutaba de la contemplación de la obra de Dios.
Honestamente pienso (si JUAN NADIE, yo a diferencia de ti, puedo pensar honestamente) que ambas visiones son perfectamente compatibles.
Hay un cuento, que viene a decir que estaban unos científicos escalando la dura montaña de conocer a Dios y cuando llegaron a la cima, encontraron allí tranquilamente sentados a 3 ó 4 teólogos discutiendo.
Se que no es revista de tu cuerda, Bruno, pero en la web atrio.org hay un debate muy interesante sobre ese asunto. Yo no me atrevo debido a mi ignorancia a publicar nada pero si a leerlo.
de todos se aprende, Bruno, no solo de los ateos. De los progres , también.
03/08/22 4:43 PM
  
Hugo Z. Hazcquenbush
Alan

Dicen en La Mancha que es pecado mortal echar margaritas a los cerdos.
No te enredes discutiendo con el Sr. Nada, porque es el vivo ejemplo de que se cumple el segundo principio de la termodinámica, que en palabras del Pincho (mi añorado profesor de física en el BUP), viene a decir que de donde no hay no se puede sacar.
Sacar algo de la NADA es imposible.
Stephen Hawking, trató de demostrar que todo el Universo pudo surgir de una fluctuación cuántica de la nada, pero hizo trampas. El vacío cuántico y la nada son cosas distintas y el hablaba del vacío cuántico, aunque luego y de forma tramposa dijera que era de la nada.
Así que piensa que D. Nadie es Nada, ni siquiera es ese vacío cuántico que puso Hawking en el "candelabro" y nada sale ni entra en la nada, de hecho la nada (como el infinito o el azar), es un término científicamente no empleable por no ser falsable, aunque sea matemáticamente válido (el "0")
Pero eso D. Nada no lo entiende. Aún espera que sea Dios personalmente quien le explique mecánica cuántica y transformadas de Fourier.

Un saludo
03/08/22 4:52 PM
  
Sonia S

Hugo Z. Hazcquenbush, LOL

bueno las transformadas de Fourier son facilitas, o mejor dicho asequibles poniendose en ello, eso sí y ni se necesitan mates de universidad.

Otro cosa es el rollo cuántico, una de las metas de mi vida, que creo que lo tendré que dejar estar, so pena de pasarte la vida entera dedicada solo a ello. Toda la buena opiniòn dice que para empezar en serio en el tema nada mejor que los textos de Greiner, pues yo intenté empollar el primero de sus libros y no me enteré de NADA. Terrible : (

O los rollos de cuando la carrera en la FIB,por ejemplo compiladores, aunque al menos eso lo pude pasar, xd.

Sr. Hazcquenbush, los unicos Marx que me caen bien son los de su estirpe, Hugo, Rufus, Flywheel ... ah! dele saludos al Harpo, y es que con el mudo me parto en las pelis.

: )
03/08/22 6:16 PM
  
Gabia
Sigue usted en lo mismo: Perdonando la vida a los que no le dan la razon, descalificando categoricamente (otros al menos introducimos algun margen de duda...),y (aunque no debiera, lo reconozco) poniendome a su altura..., a lo mejor aqui el que puede que tenga alguna patologia sea usted que sigue con la soberbia el insulto directo y/o disimulado.
Cuando yo no veo algo, escucho, investigo, leo, estudio-hasta donde me es posible, y me abro a otros campos que me pueden dar explicaciones...antes de cerrar la puerta a algo...,repito, hasta donde puedo.
Y normalmente (puede que alguna vez si...)No absolutizo ni afirmando ni negando, como usted, por ejemplo, hace.
Aprenda y...mas humildad, si sabe usted lo que es esa virtud...
Y esto ¡quizas! podria valer tambien para alguien que habla de Dios y...condenas...sin informarse bien y sin matizar...
Dicho lo cual, nuevamente: ¡ojala! me equivoque...pero...a dia de hoy...(ya ve como preciso y matizo...) maldad pura y dura.
03/08/22 6:49 PM
  
Gabia
Con mi mayor afecto y mis mejores deseos.
D.t.b.
03/08/22 7:11 PM
  
JUAN NADIE
ALANO
No supures por la herida. Sigues sin entrar en materia, huyes, te revuelves, y... te retratas. Veo que te ha dolido que te describa. Estas feliz como cochino en el barro con el Doctor, Sanchez el ecologista del Falcon.
Sanchez es tan ecologista como tu sincero.
¿Porque no te vas a Cuba o Venezuela a disfrutar de eso que tanto te gusta?
¿No te das cuenta de lo patético que eres repitiendote?
¿Te lo tengo que explicar?
Lo de Rintintin es una broma antigua, que en tu caso era una alerta. En ese comentario te ponía Alan, pero lo que te estaba diciendo es que te lo decía por exigencia del guión, pero que entre tu y yo sabemos a que me refiero. Creo que lo ha pillado hasta el HUGO Zote, huy digo Z, por alusiones.
La siguiente comparación entre los adoradores del fuego y los de la Wiki, creo que hasta tu la pillas, aunque ya me haces dudar.
Y lo del segundo puesto del concurso no te lo puedo explicar para no enfadar al Blogger. Pero creo que hasta Tamayo lo ha entendidó.
Vas muy retrasado. No pillas una. Y si hay que explicartelo todo no tiene tanta gracia.
03/08/22 7:43 PM
  
JUAN NADIE
HUGOCITO, O HUGO ZOTE
Por alusiones.
Reconozco que a veces me alegras el día.
No sabía que te habían dejado abandonado en Albacete. Lo siento de veras.
Ahora me explico ciertas cosas.
Pones medio folio para tratar de convencer al ALANO de que no merece la pena discutir conmigo, justo depues de dos folios tuyos haciendolo?
Para ser tan listo y tan artisto como dices, la verdad no se te nota mucho. Bueno eso no es nuevo, no se te ha notado nunca y mira que llevas tiempo deponiendo.
Te voy a hacer una caridad.
No te das cuenta de que un ateo como tu tratando de convencer a alguien de que Dios no existe es la mayor estupidez que se puede hacer?.
Hay una palabra muy sonora que lo define mejor que empieza por G.
Y tu llevas mucho tiempo haciendolo, ya sabes que tonto es el que hace tonterías y que el habito crea el caracter y al final se convierte en impronta indeleble. Yo te lo digo por tu bien, por si todavía estas a tiempo.
Pero es que hay algo mas imbecil aún y es que un ateo no ya pierda el tiempo aquí, sino que además lo pierda en ATRIO. Me preocupas, de verdad. Tienes que estar muy mal.
Diviertete tonto, te lo digo con cariño. No pierdas el tiempo que tu ya eres mayorcito, aunque vengas de un mal día en Albacete. Eso da igual porque nada tiene sentido. Y en pocos años todos calvos. Diviertete que eso es lo único que te vas a llevar. Y por favor no me digas que te divierte esto, porque entonces estas de internar pero con medicación.


03/08/22 7:54 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
Reconozco que tienes un humor muy fino, perdona el tuteo. Lo de la batalla de Tannenberg esta realmente bien, pero me defraudas.
Te faltan muchas lecturas, y solo sobre el tema de República y Guerra Civil.
La historia de la Falange de Payne no esta nada mal. Pero luego tiene libros mucho mas importantes, por los decubrimientos y por la base de los mismos, como Comunismo y Revolución en España. Eso si la mitad del libro son referencias, pero que te ilustraran muchisimo y con seriedad y profundidad.
Estoy un poco escaldado de los Hispanofilos anglosajones.
MOA ha desmontado a Raymond Carr, esa vaca sagrada con cuatro preguntas y sus respuestas.
Y no olvides que el historiador con mejor bagaje documental es Ricardo de la Cierva. Ahi tienes Historia total de España o MEDIA ESPAÑA NO SE RESISTE A MORIR (no se te ocurra comprarlo en papel como hice yo) hazlo en digital, es un tocho.
Para conocer bien ese periodo tienes que leer unos cuantos libros mas.
Y hay una serie de libros de comunistas o excomunistas, como ENRIQUE CASTRO DELGADO, que son imprescindibles.
Tambien te recomiendo MEMORIAS DE UN PISTOLERO ANARQUISTA, un libro terrible pero sincero, porque son unas memorias obtenidas casi de suerte, que podían no haber visto la luz.
O puedes leer la confesión completa de AGAPITO GARCÍA ATADELL.
Hay otros escritos por comunistas de base que tambíen son sinceros.Algúnos siguen siendo comunistas, pero son bastante sinceros y te ilustraran tambien.
y te recomiendo uno sobrevenido, tu que lees entre lineas, LOS NIÑOS DE RUSIA, hablo de memoria. Es de hace pocos años lo compre en papel. El autor es un cretino, pero es un gran profesional en lo que se refiere a recopilar materiales, organizarlos y presentarlos. Cuando pone de su cosecha la caga. Pero cuando cronifica lo hace realmente bien. En fin, buena lectura. Y cuando hayas leido eso, si quieres te paso otra andanada.
03/08/22 8:06 PM
  
Tamayo
La condena de la sodomía en los textos cristianos aparece en el Código de Justiniano, y se justifica con la teoría de que por culpa de ese pecado Dios castigaba a los pueblos con plagas, terremotos, hambrunas y demás.
Esa idea de calamidades enviadas por Dios como represalia, es copiada en España por Alfonso X que también la refleja en la condena a los sodomitas en las Siete Partidas.
Igualmente los Reyes Católicos cuando publican la pragmática sanción del 22 de agosto de 1497, dicen que el pecado nefando se debe reprimir para evitar el castigo divino en forma de terremotos y plagas contra aquellas naciones que lo consienten.
Es decir, quemar en la hoguera a los homosexuales para el cristianismo de hace siglos tenía el carácter de un sacrificio humano para aplacar la ira divina.
¿Qué diferencia hay entonces con otras religiones paganas que hacían lo mismo?
Pues en esencia para mí ninguna.
Simplemente que había culturas donde los sacrificios alcanzaron niveles industriales y mataban a miles, como los aztecas.
Mientras en España era más artesanal y supongo que apenas quemamos unas docenas de mariquitas.
Pero la idea era la misma. No somos tan civilizados como nos creemos.
03/08/22 8:42 PM
  
Masivo
Gracias, Juan Nadie, lo tendré en cuenta si vuelve a interesarme la historia de España. Lo cual dudo en un tiempo, ahora estoy con otras cosas.

El tema es que veo que sólo lee cosas de una cuerda. Eso para mí resulta monótono. Pruebe con Víctor Alba, Historia social de la juventud e Historia Social del Campesinado.

Tengo en la leja "Franco Socialista", que regalé a alguien y ya se lo leyó. Ya lo leeré yo.
03/08/22 9:12 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
Le repito, no me lee.
Le digo que hay varios libros de comunistas que lo siguen siendo que son honrados. Pero es que no me acuerdo de los títulos. Y por supuesto las dos maravillas de Enrique Castro Delgado creador del quinto regimiento.
Como comprenderá con Preston, con leer uno basta, como decía el Baron Tysen, I Van Goh, only one. Es que no me da tiempo a leer ficción, y para hacerlo mejor releer un clasico que no a Preston, que novela fatal.
Y lo de Viñas es de juzgado de guardia es un historiador tan valiente que no se rinde ni ante la evidencia. Ademas son todos apesebrados del PSOE, cobrando por sacar libros que lee muy poca gente.
Pero claro pueen hacerlo porque les estamos pagando usted y yo de nuestros impuestos. Son historiadores de camara. Si hubiera otro régimen, probablemente historiarían en el sentido que les reportase la mamandurria. EL PSOE siempre esta muy atento a la batalla cultural. Por eso odia a PIO MOA, porque le creían de izquierdas y le dejaron estar años trabajando e investigando en los archivos del PSOE.
Ese que según la wiki de alano y de Viñas, no maneja fuentes primarias. Es que me parto. Y que me dice de la novela de UMBRAL, donde cuenta un crimen cierto, el del tren de albacete, y cambia a los asesinos que fueron los comunistas por los falangistas que no gobernaban en MADRID? No me diga que no lo conocía?
03/08/22 9:39 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
¿A ver si el que solo va a leer cosas de un lado es usted?
03/08/22 9:40 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
Se me olvidaba.
No se deje engañar por un buen título.
Franco era nacional católico.
Los que si tenían propuestas estatalistas y discursos casi casi socialistas, o anticapitalistas eran los utopistas Onesimo Redondo o Ramiro Ledesma. No recuerdo exactamente cual.
No se conoce la anecdota cuando un subsecretario ante una decisión del Generalísimo respondío: Pero Excelencia ¿que va a decir el Partido? Y Franco respondió como buen gallego con otra pregunta inicial: ¿El partido? en referencia a la Falange unificada y controlada por él, el partido es la cla.
Ya se puede imaginar lo socialista o lo falangista que era Franco.
Y supongo que sabra aquella de haga como yo, usted no se meta en política...
03/08/22 9:46 PM
  
Masivo
Ok Juan, había leído rápido y en el móvil, mis disculpas.

El último autor español del que intenté ser completista fue Heleno Saña. Todo lo que encontré, de viejo o nuevo, caía y ahí siguen. Su Antropomanía y sus historias de la filosofía universal y española fueron los últimos. Es seguramente el pensador con el que más próximo me sentía. De hecho, regalé casi todos los libros de filosofía que tenía pero los suyos no.
03/08/22 9:50 PM
  
Masivo
Juan: "Sociología del franquismo" de Amando de Miguel, 1975.
03/08/22 9:55 PM
  
Néstor
"Pero tiene alguna prueba de eso? Porque el cuadro del senado veneciano dice lo contrario."

No, no. No es cuestión de prueba, sino de sentido común y algo de cultura elemental. No alcanza con leer un texto, hay que tener la mínima imaginación necesaria para ponerse en la situación del que escribió ese texto y tratar de ver cómo veía él las cosas.

Aquí alcanza con poder darse cuenta de que esos venecianos sabían que había habido una batalla naval, habían festejado las noticias de la victoria, que eran noticias de una victoria militar, obviamente.

Las noticias que les llegaron no fueron que felizmente, y siendo así que la flota cristiana había pegado media vuelta y había retornado a los puertos, por la sola fuerza de los rosarios rezados la flota turca se había hundido súbitamente en las aguas.

Y sin embargo, una noticia así o parecida les debería haber llegado si ese texto hay que interpretarlo como lo interpreta Ud.

Es claro que lo que les contaron fue la victoria de las naves cristianas, en medio de grandes elogios a los comandantes cristianos de la flota, probablemente con la historia también del cambio de los vientos y todo lo demás y con la mayor cantidad de detalles posible. Así es como los seres humanos cuentan esta clase de noticias a sus semejantes.

Saludos cordiales.
04/08/22 1:45 AM
  
Néstor
Es claro que los venecianos estaban informados de que las fuerzas cristianas habían ganado en batalla con las turcas, y que por tanto, no podían pensar literalmente que solamente el rezo del rosario había determinado la victoria, que no sería una victoria, además, en ese caso, sino, como dije antes, en todo caso el súbito hundimiento de la escuadra turca en el mar, o su súbito pasaje a otra dimensión.

“Cuando el almirante veneciano, Venier, volvió a Venecia, tras abrirse camino entre la multitud informó al dogo de forma solemne: «Llevo, Serenísimo Príncipe, la más noble y admirable Victoria. La Armada turca, toda vencida y derrotada por los nuestros. Poquísimos se salvaron. Sed contentos y gloria a vos».”

//historia.nationalgeographic.com.es/a/batalla-lepanto-dos-armadas-frente-a-frente_8422https://historia.nationalgeographic.com.es/a/batalla-lepanto-dos-armadas-frente-a-frente_8422

Saludos cordiales.
04/08/22 2:20 AM
  
Néstor
"Pues mira por donde, yo siempre he pensado lo contrario, quien cree en Dios y todos sus misteriosos atributos, ya esta aceptando que se puede creer en lo sobrenatural y lo indemostrable, asi que el primer paso para creer en cualquier cosa, por absurda e irracional que sea, ya lo ha dado el solito."

Pues ha pensado muy mal. Los que creemos en una Revelación divina sobrenatural sabemos por eso mismo que no tenemos que creer, de ese modo, en ninguna otra cosa que no sea la Palabra de Dios.

Ya en el Antiguo Testamento Dios advierte a los israelitas no solamente contra las religiones de los paganos, sino también contra todas las prácticas supersticiosas.

Y por eso mismo la Iglesia somete a riguroso examen todas los relatos sobre apariciones de la Virgen, milagros, etc.

Es lógico: si Dios nos dirige su Palabra, no es para que la confundamos con cualquier otra palabra ni para que la pongamos al mismo nivel que cualquier otra creencia.

Por eso Chesterton dijo lo que dijo. El que sabe lo que tiene que creer, también sabe lo que no tiene que creer, y aquello que no tiene porqué creer.

En cambio, para el que no cuenta con la fe en una Revelación divina, todo es mucho más dudoso y posible. Las ciencias ("la ciencia" no existe) nos dicen que hay tales y tales cosas, pero mucho más difícilmente nos informan sobre lo que no hay.

Digamos que flotan sobre un inmenso mar de ignorancia, y en esa ignorancia, a falta de una Revelación divina y si no se trata de cosas evidentemente contradictorias, ¿quién puede asegurar lo que puede ser y lo que no puede ser?

La visión creyente del mundo es sin duda muy amplia, pero también es exhaustiva: existen Dios y las creaturas, y éstas, o son puramente espirituales, y son los ángeles, o son materiales. Los ángeles a su vez se dividen en buenos y malos, es decir, demonios. Dentro de las creaturas materiales, obviamente, entra todo lo que podemos saber por la experiencia y las ciencias.

Y eso todo. Lo que no entra en ese cuadro simplemente no existe y no sólo no hay porqué creer en ello, sino que no se debe.

Se podrá decir, erradamente, que eso fomenta un cerrado y dogmático fanatismo, pero no se puede decir al mismo tiempo que fomenta una credulidad sin límites.

Y en forma errada, digo, porque en ese cuadro cabe holgadamente todo aquello para lo que se puede aportar alguna fundamentación racional suficiente.

Saludos cordiales.
04/08/22 2:45 AM
  
Néstor
"Los que creemos en una Revelación divina sobrenatural sabemos por eso mismo que no tenemos que creer, de ese modo, en ninguna otra cosa que no sea la Palabra de Dios."

Para ser más precisos, no tenemos que creer de ese modo en ninguna otra cosa que no nos conste que ha sido revelada por Dios, sea por la Palabra inspirada en la Escritura, sea mediante la Tradición Apostólica transmitida en la Iglesia, y todo ello según la enseñanza del Magisterio de la Iglesia.

Saludos cordiales.
04/08/22 4:06 AM
  
Alan
Nestor

"Pues ha pensado muy mal. Los que creemos en una Revelación divina sobrenatural sabemos por eso mismo que no tenemos que creer, de ese modo, en ninguna otra cosa que no sea la Palabra de Dios."

Por supuesto no basta con ser ateo para no creer en mitos, supersticiones y cuantos varios, hace falta tener un cierto grado de espiritu critico, escepticismo y, de ser posible, un nivel de cultura cientificia algo por encima de la media. Pero que usted me quiera vender que quien no cree en lo sobrenatural y su paradigma, Dios, va a creer en otras "sobrenaturalidades", me parece bastante absurdo.

"Por eso Chesterton dijo lo que dijo. El que sabe lo que tiene que creer, también sabe lo que no tiene que creer, y aquello que no tiene porqué creer. "

Claro, pero la cuestion es ¿como saben lo que tienen que creer? Usted me podra responder que lo saben por Revelación, por una voz interior, por un sentimiento intimo..., pero todo eso no son mas que subterfugios, la realidad es que creen por que quieren creer, por que les reconforta emocionalmente, hasta para algunos por que les frena a cometer actos que cometererian si no creyeran (esto es algo que algun creyente ha dicho en esta web, no me lo invento).

Pero la verdad es que "saber" lo que se dice "saber", sabe usted tanto de Dios como yo, la diferencia es que usted se cree lo que dice la Biblia, lo doctores de la Iglesia, esa vocecita interior, lo que siente emocionalmente, y yo no.

"La visión creyente del mundo es sin duda muy amplia, pero también es exhaustiva: existen Dios y las creaturas, y éstas, o son puramente espirituales, y son los ángeles, o son materiales."

Amplia no, para nada, pero imaginativa...ahi ganan por goleada. Pero tratar de que alguien como usted, que, por obra de Dios, nacio 1000 años mas tarde del tiempo que corresponde a su forma de pensar, vea lo que para la mayoria de ateos es obvio, me llevaria a creer en la posibilidad de un milagro, y no va a ser el caso.
04/08/22 8:47 AM
  
Jackino
"No alcanza con leer un texto, hay que tener la mínima imaginación necesaria para ponerse en la situación del que escribió ese texto y tratar de ver cómo veía él las cosas."

La imaginacion sobra a la hora de escribir la historia: lo que cuentan son las pruebas, los documentos... El texto del cuadro es bastante claro: ni valor, ni jefes ni las armas. Solo dice que el rosario fue decisivo. Ademas, esta usted muy seguro de que los marinos venecianos eran expertos en filosofia tomista.

"Las noticias que les llegaron no fueron que felizmente, y siendo así que la flota cristiana había pegado media vuelta y había retornado a los puertos, por la sola fuerza de los rosarios rezados la flota turca se había hundido súbitamente en las aguas."

Nadie dice eso. Lo que pensaban los venecianos era que el auxilio divino fue decisivo pero las armas fueron necesarias.

"Es claro que lo que les contaron fue la victoria de las naves cristianas, en medio de grandes elogios a los comandantes cristianos de la flota,..."

Pues no esta tan claro. Puede ser (y solo es una posibilidad) que los marinos elogiasen el valor, las armas y los jefes pero que no lo hiciesen los senadores. Pero no lo sabemos. El caso es que no sabemos que les contaron los marinos venecianos a los senadores. Pero nadie puede demostrarlo. O puede demostrarlo? No se invente la historia.

“Cuando el almirante veneciano, Venier, volvió a Venecia, tras abrirse camino entre la multitud informó al dogo de forma solemne: «Llevo, Serenísimo Príncipe, la más noble y admirable Victoria. La Armada turca, toda vencida y derrotada por los nuestros. Poquísimos se salvaron. Sed contentos y gloria a vos».”

Una prueba parecida le pido. Nada de imaginaciones. Porque sin documento no hay historia.
04/08/22 9:04 AM
  
Hugo Z. Hazcquenbush
Estimada Sonia,
no todo el mundo está a la altura de disfrutar del marxismo del que usted habla. No es de extrañar que no le costaran más que una buena dosis de trabajo las herramientas del Sr. Fourier ni que tenga la inquietud de llegar a comprender el rollo cuántico.
Le deseo buena fortuna en la consecución de ese objetivo que requiere, como tantas cosas en la vida, incluida la fe o la religión, un cambio de paradigma a la hora de entender la realidad (en caso de que exista eso que llamamos realidad, que aún hay quien lo niega)
Por lo demás, comunicaré sus buenos deseos a mi buen amigo Harpo, aunque dudo que conteste con mucho más que un par de toques de bocina. A Chico, no. Con Chico uno siempre corre el riesgo de que le robe la cartera o le venda la enciclopedia de las apuestas de caballos.
Un saludo
04/08/22 9:29 AM
  
Hugo Z. Hazcquenbush
No estimado Sr. Nadie (o Nada, o Niente, o Nothing o Cero a la Izquierda o si ya ha conversado con Dios a ese respecto, Sr. Vacío Cuántico),

Tengo que reconocer que es complicado para la Ciencia explicar como de la misma fuente genética (el Homo Sapiens Sapiens) han podido surgir genios como Jesucristo, Leonardo da Vinci, Galileo, Einstein o Groucho Marx e indigentes intelectuales con denominación de origen como usted.

Dicen que en ocasiones, la selección natural que descubrimos gracias a Darwin, como es fundamentalmente aleatoria, suele presentar anomalías del tipo de la suya, pero ¿Tanto? Es difícil de creer.

Si converso con Alan es sencillamente por que me da gana y porque Bruno lo permite. Teniendo en cuenta que permite también que su (de usted) combinación de estupidez congénita, falta de educación permanente y contumacia cansina, permanezca de forma reiterativa en su blog, mis escasas contribuciones no creo que sean un incumplimiento del 11º mandamiento (No estorbar).

No obstante y, más que nada, para poner en práctica mi obra de misericordia del mes de agosto, contestaré a su último exabrupto o última excreción.

En primer lugar tengo que recordarle que La Mancha, no se reduce a Albacete. Soy consciente de que no llega usted ni siquiera a víctima de la LOGSE pero la geografía es mucho más sencilla (en sus conceptos básicos) que la mecánica cuántica y esperaba que para saber un poquito (no mucho) de geografía no necesitara usted de la intervención directa de Dios como su maestro. Veo que me equivoco.

Uno es de Cuenca, que todavía hay clases, sin desmerecer a los de Albacete; pero por lo menos en mi tierra vino al mundo Fray Luis de León (Gran heterodoxo, por cierto) y José Luis Perales o Luis Ocaña, no José Bono.

Le diré también que su reduccionismo religioso es tan estrecho, que no puede atribuirse solamente a su escasísima formación. Tiene que haber también algo de falta de luces o escasez intelectual (quizás sea tratable, pruebe un buen facultativo).

El que una persona no piense como usted en materia de religión no lo convierte en ateo. No me parece a mi que Alan sea ateo, más bien un creyente cristiano tirando a tradicional. Desde luego, yo soy mucho menos ortodoxo. Y yo tampoco lo soy.

No espero que lo entienda, sus luces están en regla con el último Real Decreto de Perro Sánchez, son escasas y poco eficientes; pero le diré que como ya le reconocí a Bruno en cierta ocasión, yo soy lo que los inquisidores aficionados (y de 3ª regional) como usted, llaman un hereje modernista relativista; y no me siento incómodo con la denominación.

Como ve. no soy católico (Y por eso dejé de ser catequista hace años, no sin haber puesto alguna "pica en Flandes" con cierto obispo gallego, de infausto recuerdo, que pensaba en alemán, cuando conseguí que se confirmara un muchacho gay y que su novio "carnal" fuera su padrino); pero es que eso no importa.

A fin de cuentas Dios no es católico y Jesús de Nazareth tampoco lo fue (Él era judío) y usted tampoco lo es. Usted es un resto de serie del carquerío más supersticioso y superficial que queda de la parte más rancia de las ideas de Torquemada; aliñadas con un toque de mala educación y un aroma de podredumbre propio de un cementerio de elefantes.

Por último le diré también, que este país, es un país libre y un estado de derecho y yo, como ciudadano de este país, leo lo que me da la gana (Iba a decir que leo lo que me sale de los cojones pero Bruno podría llamarme la atención y con razón) y leo ATRIO porque se puede aprender mucho de algunos eminentes colaboradores (Hace nada Glez. Faus ha publicado un artículo memorable sobre las reformas en la Iglesia) y porque me gusta hacer el esfuerzo de tener que discernir entre lo que me convence y lo que no, igual que leo infocatólica, porque me sale de la punta de cualquier protuberancia corporal que a usted se le venga a su escaso cerebro. Es cierto que con mucha menos coincidencia que con ATRIO pero al igual que le dije a Bruno que de los progres también se aprende, yo (Que no necesito que Dos me enseñe personalmente as cosas. Las aprendo yo solito con buenos maestros) también aprendo de los carcas, aunque como en el caso de usted tenga que aprender, exclusivamente lo que no debo tomar como ejemplo.

Para terminar, le mandaría a un sitio de olor muy desagradable, pero para evitar que Bruno tenga que llamarme al orden, simplemente le diré que también leo Infovaticana y allí he podido encontrar un JUAN NADIE mucho más interesante que usted. Prefiero leerle a él. Es tan maleducado y desagradable, retóricamente, como usted, pero mucho más inteligente.

Así que solo me permito indicarle que creo vehementemente que el camino que debe tomar usted es el de Parla. Y ya sabe lo que se le recomienda a la gente que se manda para allá.

Tal y como le dije, sin afecto ninguno, me despido de usted y Dios quisiera que fuera para siempre (Aunque no será, Dios no se mete en estas pequeñeces, si es que se mete en algo)
04/08/22 10:19 AM
  
Hugo Z. Hazcquenbush
TAMAYO

Por curiosidad ¿No serás Tamayo en youtuber que ha pillado ya a unas cuantas sectas en varios renuncios? Si es así cuentas con mi admiración (tu video sobre la cienciología y el de la homeopatía fuero espectaculares) si no es así te ruego me disculpes.

Tratar de hablar de la Existencia de Dios, o más bien de la prueba de la existencia de Dios, con Bruno, verás que es una buena experiencia.

Podrás estar de acuerdo o no con él, confieso que yo no comparto tus argumentos de defensa del ateísmo, pero en Bruno vas a encontrar un oponente serio, razonable, educado y intelectualmente capaz.

Otra cosa es que trates de hacer eso mismo con sujetos como Don Nadie. Con ese... (reconozco que no se como calificarle sin caer en el insulto), dejémoslo en "con ése", nunca encontrarás más que dogmatismo irracional, referencias rancias (lo de Pío Moa, un historiador que no solo no estudió historia sino que su "universidad" fue la banda terrorista GRAPO, es de traca) y estrechez intelectual impide que pueda procesar tus cuestionamientos.

Hay otras personas con las que discutir ese asunto. Si te interesa el debate sobre la existencia de Dios, seguro que puedes hacerlo aquí, pero habla con Bruno directamente (el sueñe contestar) o con otros no pierdas el tiempo con el Sr. Nada, que nada tiene que ver con lo que piensan otros cristianos con muchas más luces que el Sr. Cero a la Izquierda.

Si eres de verdad Tamayo el Youtuber y además de conversar con Bruno quieres profundizar en los escritos de los últimos intelectuales que se plantean la prueba de la existencia de Dios, dímelo (o dilo en tu canal que yo estoy suscrito, al de Youtube, no al de Twich) y yo te puedo recomendar otros lugares donde se realiza ese debate (y algún libro muy bueno, en especial uno de la fundación Ramón Areces) con nivel intelectual más interesante que el del Sr. Vacío Cuántico.
04/08/22 10:50 AM
  
JUAN NADIE
HUGOCITO
Te empeñas en entreternos una y otra vez.
Resultas gracioso en tu patetismo, al pedir a ALANO que no pierda el tiempo conmigo y resulta que luego te lanzas a ello. Menos mas que eres listo, si llegas a ser tonto...
Lamento mucho tu tema de Albacete, ya dice el refran resumiendo que uno es de donde quiere mas o menos, y si tu reniegas de tu abandono, pues todos contentos... pero entonces se feliz y no supures por la herida. Se un poco consecuente.
Un consejo cartitativo, no hagas el ridículo hablando así de MOA. Tu comparado con el eres... lo que se abandona en Albacete.
Miralo por lado bueno, hasta tiene su punto literario aunque sea literatura popular.
Y por ultimo por favor no te revuelques en en barro, que da verguenza ajena.
Un tipo que no cree como tu, abrevando por aquí, por IV, por Atrio, y en discusiones supuestamente teológicas en la Fundación Areces. Por favor es una confesión propia de estupidez. Divierte campeon. Y si quieres ilustrarte un poco empieza leyendo a MOA, asi empezaras a dejar de ser tan provinciano y tan casposo.
Y por favor, sabía que eras hortera, pero no un hotera cuantico con balcones a la calle.
No se que trauma o que fatigas tendras por ahi dentro, pero un tipo que se pone Hazcquenbush no esta bien.
Lamento tus neuras, pero no puedo ayudarte.
Deberías ir a Albacete y hacer un rito de sanación de esos de la PACHA MEMA. Seguro que luego te encuentra mucho mejor. Pero algo serio, no te lleves para eso al padrino de tu amigo que luego la cosa acaba mal y no te curas.



04/08/22 6:53 PM
  
Hugo Z. Hackenbush
Mira DONNADIE
Quien lea tu último comentario donde incluso te empeñas en que tengo que ser de Albacete pirquexde te pone en las gónadas, cuando te he dicho que doy de Cuenca, demuestra que llevo razón cuando le digo a Alan que pierde el tiempo contigo.
Pero yo prefiero parafraseando a les Luthiers decir que emplear el tiempo en un cretino certificado como tú es un verdadero desperdicio y yo los desperdicios los tiro a la bolsa marrón de orgánico, ya sabes con la mierda de mi perro.
Ciao Moajadero, me gusta más el verdadero JUAN NADIE el que escten infovaticarca.
04/08/22 8:10 PM
  
JUAN NADIE
HUGOCITO
Por alusiones.
No me extraña que te guste mas el suplantador, un fatiguitas que trata de hacerse pasar por mi, escribiendo todo tipo de blasfemias, irreverencias y obscenidades contra la Virgen Maria.
De verdad no te das cuenta lo patético que eres?
Repitiendo la chorrada del Falso Juan Nadie. ¿Te ries mucho tu solo?
La verdad es que alucino contigo. Un fatuo como tu que se llena la boca hablando de vacío cuantico y trata de citar a hawkigs, y que presume de resolver transformadas como churros, resulta que no pilla lo de Albacete ni a la cuarta. Eres mucho mas lerdo que ALANO y que TAMAYO juntos.
Eres un tonto de los bossones, de higgs, por supuesto, un bobo cuantico, analógico y estratosférico. Un tonto eterno que diría Mota. O un bobo entrópico que cada día se espande mas.
Te concedo el segundo premio del concurso, lo siento por ALANO TAMAYO, pero no tienen nada que hacer frente a ti. Jim Carrey a tu lado es un aprendíz. Tienes que ir a Hollywwod y hacer la cuarta versión.
Te regalo el titulo, el ... de los bossones.
Y para petarlo en el cartel promocional no olvides ponerte un embudo en la cabeza.
Eso si no vayas sin hacer el ritual de sanación en Albacete. Tienes que reconciliarte contigo mismo.
04/08/22 10:45 PM
  
Sonia S
bufff, cualquiera se pone a escribir algo entre esta tormenta de caracteres ... por favor, no se podrían conservar las formas?

Qué lástima ...

Es que ayer, leyendo en diagonal, ya vi que aparecía D. Pío Moa y la guerra de España. Aunque no quería participar, la tentación es grande ya que fue un tema que en su día me interesó. Deje de estudiarlo entre otras razones porque pienso que ya está (casi) todo dicho y los enigmas de esa crisis ya jamás se desvelarán. De todas maneras, mi conclusión, ni sea preliminar, es que NO es una historia de buenos y malos, que es en esencia lo que muchos esperan encontrar.

Se han citado unos cuantos libros y autores, entre ellos Pío Moa y Stanley Payne. Este último me encanta, no solo por su erudición también por su estilo, pausado sosegado, literario; es un placer leerle. Aunque sé que el hispanista últimamente ha elogiado a D Pío Moa, no puede haber tan abismal diferencia de talante. A Pío Moa también le he leído (quien no conoce sus "mitos"!) y sin dejar de reconocerle mérito, pues pienso que es un gran "desfondador" de hemerotecas, a mi sus formas, sus maneras, su desparpajo quizá debido a su heterodoxia (se ha repetido hasta la médula y es uno de los argumentos para criticarle, que no es historiador de formación), a mí, su estilo apabullante me abruma. Es como si te martillearan con titulares y slogans, dejando la letra pequeña, verdaderamente empequeñecida y a despecho de sus conclusiones y tesis fundamentales, alguna atrevida como establecer que la guerra empezó realmente con la crisis de octubre 1934 (aunque tal idea tampoco es del todo novedosa).
Tanto arrebato no predispone al espíritu y a la inteligencia que quiere conocer. La calma, la profesionalidad de Payne hace la lectura más ordenada y respetuosa con aquella terrible realidad.

Mr. Payne con "Falange, historia del fascismo español" fue uno de los primeros libros que leí, y entre el conocimiento del 'fascismo español' me hizo aproximar con simpatía a la figura de JA, José Antonio Primo de Rivera, un verdadero caballero, fino y educado metido a político por las miserias y circunstancias del siglo. Junto a Payne leía también a Soutworth, su "antiFalange" y los contrastes entre los dos autores me proporcionaron gran riqueza, creo que muy valiosa para el discernimiento.

Bueno, consigno comilla simple en el 'fascismo español' porque en este país el fascismo fue asunto de cuatro snobs, alguno francamente interesante como Ramiro Ledesma, inteligente, culto y atractivo, un sportman de la época o el alocado Giménez Caballero de sus primeros tiempos, y todos ellos eran acogidos por Ortega en su revista, publicación que seguro no era del deleite en los ateneos libertarios. En este país el fascismo nunca fue de masas, éstas residían precisamente en el anarquismo apolitizado incluso el mismo JA a falta de masas propias hizo algún vano intento de ganarse a los ácratas.

Me aparto del tema, en fin, desde que leí -entrambos- a Payne y Southworth, jamás leería A Pio Moa sin contar también con Ángel Viñas como tampoco leería a Preston sin a su vez consultar a Ángel David Martín Rubio (que además es sacerdote católico).

Era, es mi método. Y pienso que me ha dado buen resultado.

Saludo,
05/08/22 12:00 AM
  
Néstor
"Pero que usted me quiera vender que quien no cree en lo sobrenatural y su paradigma, Dios, va a creer en otras "sobrenaturalidades", me parece bastante absurdo."

Ahí entramos al capítulo de las supersticiones de los ateos, que son algo bastante conocido. En mi país, por ejemplo, muy secularizado ,es muy frecuente ver la cinta roja contra la envidia en los automóviles o en los brazos de las personas.

En la Nueva Era no se cree en lo sobrenatural, ni en Dios, porque se supone que todo procede "de dentro", y sin embargo, cuántos disparates se creen.

Después está el ateo ovniólogo que cree en las abducciones y ese tipo de cosas.

En realidad, a muchos ateos les ha bastado con que les adornen la mitología con palabras científicas y temas de novelas de ciencia ficción tipo Asimov.

La variante satanista no es tampoco inexistente, aunque no se caracteriza por su lógica, porque al final no se sabe si el diablo es bueno, o el mal es bueno, o qué.

En todo caso siempre tenemos la fe en que existen 142 géneros distintos para que muchos ateos la puedan profesar.

O también que el ser humano comienza a existir como tal un tiempo después de la concepción, cuando el hada madrina toca al feto con su varita mágica.

Bueno, ha habido avanzados exploradores de la vibración de la nada para explicar el origen del mundo, a los que podemos emparejar con los que sostienen que la vida surgió de las diversas sacudidas que experimentó una cierta cantidad de materia inanimada.

También están los que profesan que Jesús no existió y otras variantes análogas.

En definitiva, fe es lo que sobra en este mundo, como dijo San Pablo: "Atenienses, veo que sois sobremanera religiosos".

En medio de esos océanos de creencia flotan algunos diminutos islotes de demostraciones científicas sobre temas muy específicos.

Bueno, eso nos lleva a otro tipo de creyente muy frecuente en estos días, el que idolatra a "la ciencia" y no es consciente de que defiende una filosofía.

Saludos cordiales.
05/08/22 2:35 AM
  
Néstor
"Lo que pensaban los venecianos era que el auxilio divino fue decisivo pero las armas fueron necesarias."

Y eso es justamente la Causa Primera y las causas segundas.

Por ejemplo, ese cambio de viento que según algunos inclinó la balanza, es para la fe cristiana una causa segunda movida por la Causa Primera.

La superioridad numérica y armamentista no necesariamente asegura la victoria en una batalla, que depende de mil contingencias, y ahí es donde los creyentes ven justamente la acción de la Providencia divina.

Y es claro que esto mismo pensaron los senadores venecianos, los venecianos en general, y los europeos en general, al menos los que eran creyentes, que en aquella época eran muy muchos.

Aunque ahora me doy cuenta de que no estoy aduciendo ningún documento que demuestre la existencia de los senadores venecianos, de Venecia y de Europa.

Capaz que todo es lo inventó el mismo que inventó el reporte ese al dogo de Venecia que puse en el comentario con la referencia del sitio web.

Además, si los venecianos pensaban que el auxilio divino fue decisivo pero las armas necesarias, ya nos estamos apartando de la interpretación literal estilo fundamentalista del texto en cuestión:

"“Non virtus, non arma, non duces, sed Maria Rosarii victores nos fecit”, “No fue el valor, ni las armas, ni los jefes, sino María del Rosario la que nos hizo victoriosos."

¿Cómo? Ah, no, no. Ahí dice que no fueron las armas ni los capitanes. Así que no, eso de que las armas fueron necesarias no lo dice ahí.

A la luz de un texto tan claro, ¿qué pruebas tenemos de que para los venecianos las armas habían sido necesarias, y de que no admitían la posibilidad de que la flota turca hubiese de golpe atravesado un portal hacia la cuarta dimensión?

Saludos cordiales.
05/08/22 2:51 AM
  
Néstor
"Claro, pero la cuestion es ¿como saben lo que tienen que creer? Usted me podra responder que lo saben por Revelación, por una voz interior, por un sentimiento intimo..."

En primer lugar, eso queda fuera de la cuestión, que era si el cristiano está llevado por su fe a creer en cualquier relato o evento sobrenatural. Habiendo ambos llegado al acuerdo de que no es así, la discusión ha concluido por lo que a ese punto respecta.

En segundo lugar, mientras no se entienda lo que quiere decir "Revelación" no se va a entender la tesis católica.

La Revelación es un evento histórico público, no privado. Es Jesucristo anunciando y promulgando el Reino de Dios ante una gran cantidad de testigos, y confirmando su anuncio y su proclamación con los milagros.

Para hacerse una idea, leer los Evangelios.

Puede haber, según los casos y las personas, eventos subjetivos, experiencias, visiones y hasta voces, si se quiere, pero eso no es lo esencial.

El concepto subjetivo de la Revelación es el concepto protestante, que impregna tanto el mundo moderno, salido del protestantismo, que lo usan hasta los no creyentes.

Saludos cordiales.
05/08/22 3:39 AM
  
Tamayo
"En realidad a muchos ateos les ha bastado con que les adornen la mitología con palabras científicas y temas de novelas de ciencia ficción tipo Asimov".
Jejeje pues háztelo mirar Néstor, porque crees con fe religiosa en novelas de ciencia ficción, como que hay una conspiración global para inventarse enfermedades y así colocarnos chips con las vacunas que servirán para controlarnos como si fuéramos robots.
(Oye y sigo sin pillar el Bluetooth de mi mujer y eso que está vacunada ¿le fallará la antena que le inocularon?.
05/08/22 11:00 AM
  
Alan
Nestor

"En primer lugar, eso queda fuera de la cuestión,..."

Pues entonces, no veo a que viene que lo sacase usted en su respuesta:

"Por eso Chesterton dijo lo que dijo. El que sabe lo que tiene que creer, también sabe lo que no tiene que creer, y aquello que no tiene porqué creer."

Una vez mas es usted prisionero de sus propias citas... de las que luego se desmarca si le ponen en un brete.

"En la Nueva Era no se cree en lo sobrenatural, ni en Dios, porque se supone que todo procede "de dentro", y sin embargo, cuántos disparates se creen.

Después está el ateo ovniólogo que cree en las abducciones y ese tipo de cosas."

Como es su costumbre, ignora aquellas partes de los comentarios ajenos que no le convienen o que le interesa que pasen desapercibidos. Recuerde el parrafo completo, sin la tijera que ha pasado usted por mi texto:

"Por supuesto no basta con ser ateo para no creer en mitos, supersticiones y cuantos varios, hace falta tener un cierto grado de espiritu critico, escepticismo y, de ser posible, un nivel de cultura cientificia algo por encima de la media.Pero que usted me quiera vender que quien no cree en lo sobrenatural y su paradigma, Dios, va a creer en otras "sobrenaturalidades", me parece bastante absurdo."

Ay D.Nestor, tanta teologia y tanto tomismo ( que curiosamente suena muy cercano a "todo lo mismo" que es lo que en realidad es, una repeticon incansable de circularidades y de darse la razon ) para terminar teniendo que recurrir a trucos mas propios de trileros que de intelectuales.

05/08/22 11:21 AM
  
JUAN NADIE
SONIA
Por alusiones.
Presume usted de haber leido unos pocos, muy muy pocos libros. Es que no lo puedo entender y lo hace en un tono que nos esta perdonando la vida. Ya se dice que la ignorancia es atrevida.
Cuando se lea unos cien libros sobre temas relacionados con la II Republica asesina y ladrona y la guerra Civil, nos lo cuenta.
Le he dado a masivo un buen comienzo de bibliografía, empezando por por el del fraude en las elecciones del 36.
Ademas la izquierda siempre es lo mismo. Es como Podemos cuando hace muy pocos años clamaba por la probreza energética, y ahora se la bufa, cuando esta la luz la gasolina, la inflacción y hasta los intereses muchisimo peor. Estamos mucho mas emprobrecidos pero a al izquierda le da igual. Y luego usted habla de slogans. Es que me parto. Usted debe de ser de esos que esta feliz porque tiene que pagar la gasolina al doble, la luz diez veces mas y la comida mas cara y la hipoteca, pero esta feliz de que no gobierna la derecha.
Me temo que usted se entera de poco en el tema de la guera civil. De muy poco. No se preocupe, son muchos los que no se enteran pero ya se sabe mal de muchos...
Hace usted una descripción de Moa que no encuentro en ningun libro suyo. Hagamos un repaso.
LOS MITOS DE LA GUERRA CIVIL
DE UN TIEMPO Y DE UN PAÍS
UNA HISTORIA CHOCANTE.
LA TRILOGÍA.
NUEVA HISTORIA DE ESPAÑA
UNA INTRODUCCIÓN A LA HISTORIA DE EUROPA
LA RECONQUISTA.
AÑOS DE HIERRO. etc etc.
y por supuesto LA VIA DE LA PLATA o SONARON GRITOS Y GOLPES A LA PUERTA.
Si usted solo ha leido el libro de PAYNE sobre la Falange no ha leido nada. Empiece por comunismo y revolución en España.
Y lea los libros de un comunista ENRIQUE CASTRO DELGADO, creador del quinto Regimiento. HOMBRES MADE IN MOSCÚ y MI FE SE PERDIÓ EN MOSCÚ.
Debe usted ser de ciencias, pero muy de ciencias, porque la prosa de MOA es de las mas límpias y diafanas del panorama nacional, con la virtud de tocar temas complejos con sencillez y claridad.
Gracias por perdonarnos la vida pero no nos hace falta.
Y sobre PRESTON es un novelista cansino, que cobra mas de las subenciones que le ha otorgado el PSOE, que de los libros que vende. Me cuesta creer que haya leido muchos libros suyos.
Y por ultimo entre la verdad y la mentira no hay termino medio, eso es algo que alguien de ciencias, pero muy de ciencias como usted debería saber, pero claro a tenor de sus propias manifestaciones....
05/08/22 12:41 PM
  
Alan
"Cuando se lea unos cien libros sobre temas relacionados con la II Republica asesina y ladrona y la guerra Civil, nos lo cuenta."

Sonia, no hace falta que se lea 100 libros que dicen lo mismo, con uno ya le basta si utiliza el mismo criterio que el Sr. Nadie, "solo me escucho a mi mismo y a los que piensan como yo".
05/08/22 12:51 PM
  
Masivo
Juan Nadie:

Qué envidia siento de que tenga usted tanto tiempo para leer. O quizá haya leído todo eso por trabajo, que también es posible.

Últimamente, como dije más arriba, me dedico más a escuchar podcasts de historia. Voy a ponerme ahora con las Cruzadas Bálticas de Sharyn Eastaugh.
05/08/22 1:19 PM
  
Tamayo
Pinceladas sobre el franquismo:

-Asesinan el 11 de agosto de 1936 a Blas Infante sin juicio alguno.
El 04 de mayo de 1940 el recién creado Tribunal de Responsabilidades Políticas (el nombre lo dice todo), le juzga y condena a muerte y a sus herederos les impone una multa.
Los cargos contra él son haber estado en una candidatura republicana de izquierdas ("revolucionaria" según el tribunal) en el 31, y ser regionalista andaluz.
Nótese que no hay delitos de sangre ni por asomo, solamente se le juzga por actividades políticas.
El tremendo absurdo y abuso jurídico es juzgar post mortem y condenar a muerte con carácter retroactivo a quien fusilaste cuatro años antes, y además el ensañamiento con los familiares.

-Según el politólogo José Manuel Soto (también cantante en sus ratos libres) con Franco también se votaba.
Efectivamente los españoles tenían el privilegio de elegir a un tercio de los concejales en votación directa y escoger entre falangistas, reaccionarios y conservadores. Una amplia gama de opciones.
Además solamente votaban los hombres cabeza de familia.
Los solteros se aguantaban y las mujeres lo mismo, aunque fueran viudas con hijos o madres solteras porque para el franquismo ellas no podían ser cabeza de familia.

Un lugar maravilloso que para los JUAN NADIE de este mundo era mucho mejor que lo que tenemos.
05/08/22 2:42 PM
  
JUAN NADIE
TAMAYO
Es que me parto.
Una República ladrona asesina y latrodica, en la que los comunista le dan oro a MOSCU por nada y los SOCIALISTAS, como los otros ya lo han robado asaltan el MONTE DE PIEDAD, es decir robar a los mas pobres, y se lo llevan en el VITA a MEXICO.
Una republica asesina que vacía las carceles de Madrid para asesinar a miles de personas sin juicio y sin acusación ninguna, ametrallandolos en PARACUELLOS.
Una República en la que PSOE, PCE y anarquistas competían en las llamadas chekas, para robar, violar y asesinar.
Lease la confesión completa de AGAPITO GARCÍA ATADELL, al que le entregaron a FRANCO,los propios socialistas. Eso no lo sabía usted verdad? Atadell, cuando ve la que guerra esta perdida le dice a sus compinches que se tiene que ir a realizar una investigación a Francia. Alli se va a Marsella y toma un buque y se embarca a Argentina. Con tan mala suerte de que el buque hacía escala en Canarias. Cuando el nucleo socialista de Buñuel el cineasta se entera de que el tipo ha huido con numerosas joyas robadas, le denuncian antre Franco informandole que un asesino, iba a hacer escala en canarias, donde le detienen, confiesa: Doblemente. Hace una confesión completa de sus asesinatos, y robos y luego se confiesa con un cura y muere ajusticiado a garrote. Hablo de memoria, pero creo que los datos son bastante exactos.
Solo la confesión de Atadell provoca nausea en cualquier persona mínimamente decente. Leala y lueno nos lo cuenta. Aunque me temo que tal vez no sea usted del todo decente.
Y eso sin contar los miles de catolicos asesinados, de curas y de obispos, algunos con algunas torturas salvajes que duraron horas.
Esa es la calaña que a usted le gusta. Asesinos, mentirosos y cobardes, sobre todo muy cobardes e inútiles que perdieron una guerra que tenían ganada desde el principio. Una sarta de cretinos y de facinerosos. Imaginese a Sannchez, y su troupe, y la troupe del macho alfalfa dirigiendo la guerra, que podríamos esperar? Robo mentira y asesinato. Si es que la izquierda es la misma, otros perros con los mismos collares.
Y usted critica a Franco que gana una guerra perdida de antemano, con un valor probado, que puso a España en una situación como no había tenido nunca salvo con Fernado VI y pretende compararlo con una sarte de piojosos y canallas, como el doctor y su troupe de los milagros. ¿Porque no se va a vivir a Venezuela para disfrutar de verdad de eso que tanto le gusta?.
05/08/22 3:29 PM
  
Masivo
Juan Nadie y Tamayo: la tragedia de España fue que en 1945 Douglas MacArthur estaba en Japón y no en Francia.

Porque si el de la pipa de mazorca hubiera desembarcado aquí con sus marines - previa pasada de los B29 Superfortress -, hecho limpieza, ocupado esto tres o cuatro décadas y redactado una constitución como les hubiera venido en gana a los americanos, hoy podríamos habernos parecido más a la RFA, Corea del Sur o Japón.

Juan Nadie estaría contento en parte, porque a anticomunista MacArthur no le ganaba nadie.

Tamayo también estaría contento porque con los criminales del Eje Douglas era partidario de plomo y cáñamo.

Y los católicos en general muy disgustados no estarían porque si hay obispos y misas hoy en Japón fue por ese señor.
05/08/22 3:43 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
Usted dispone del mismo tiempo que yo, salvo que le diagnostiquen una enfermedad terminal. Es cuestión de ponerse, de tener memoria y atar cabos.
La Fe es opinable, en el sentido de que usted es libre de creer o no. La historia, con los hechos no. Por eso soy tan tajante con ciertas licencias de los del concurso.
A mi me extraña como ustedes, hablo en general, los de izquierdas que son inteligentes para lo que quieren, de repente cuando se trata de revisar ciertos hechos de repente pierden toda racionalidad. Es curioso.
Hace falta muy poco seso, muy poco para darse cuenta que la II República solo lo era de nombre, y que los mismo republicanos la destrozaron dedicandose al asesianto, al robo y a la destrucción desde que realizan el fraude de las elecciones del 36, que fue el segundo golpe de Estado. El primero fue la mal llamada Revolución de Asturias. Porque fue una insurrección general, que solo triunfó parcialmente allí y brevemente en Cataluña.
SONIA guapa lease las memorias de ADELINA Y PAULINA ABRAMSON, dos traductoras de la entonces NKVD, que no se sabrá lo que es eso, y luego nos explica que hacen en Asturias, porque ademas de contarlo ponen muchisimas fotografías que son unos documentos impagables.
Y luego llama aventurada no la hipotesis, sino la constatación de que el preludio de la guerra fue la mal llamada revolución de Asturias. Que por cierto no inventa MOA, MOA solo la documenta, si mal no recuerdo fue un hispanista nada sospechoso de ser de derchas como Gerald Brennan.
Y luego ustedes nos dicen que creemos en fantasiás? Ustedes que son inmunes a los hechos en cuestiones históricas tan evidentes? Haganselo mirar un poco.
05/08/22 3:44 PM
  
Alan
Hay quien no se quiere enterar de que ser un asesino no es una cuestion de ser de izquierdas o de derechas.
Agapito Garcia, hubiera sido igual de haber sido falangista, requete o cualquier otra cosa, pero encima, va y se convierte al catolicimso, lo que faltaba, que buen torturador y asesino perdio el franquismo al ajusticiarle, y encima hubiera sido de los que creen que Dios guia su mano.

"Según señalan los historiadores Hugh Thomas y Sara Izquierdo Álvarez, durante su estancia en la prisión se convirtió al catolicismo​. El día de su ejecución escribe:

Ya no soy socialista. Muero siendo católico
Agapito García Atadell a Indalecio Prieto"
05/08/22 3:47 PM
  
JUAN NADIE
ALANO
Guapete, trabajate un poco mas la tontería hombre, que si no quedas en ridículo.
Le he explicado a MASIVO que hay libros de comunistas honrados, que realmente creen en semante pantomima a pesar de la cantidad de evidencias en contra y que siguen siendo comunistas, y que a su pesar al contar la verdad de lo que vivieron y probablemtente sin ser plenamente conscientes estas retratando la realidad.
Ellos lucharon por la República asesina convencidos de que hacían lo correcto. Y algunos siguieron siendo de izquierdas y antifranquistas, entre otras cosas porque con su pasado tenían miedo de volver.
No le puedo ilustrar con títulos, porque mi memoria da hasta donde da, yo no soy adorador de la wiki como usted. Usted que critica a MOA con la patraña de que no se basa en fuentes primarias. Es que me parto con su tontería. Usted que ha sacado la mayor parte de lo que sabe de la wiki.
No cree en Dios pero cree en la wiki y en el socialismo. Usted mismo. A pesar de todo lo siento, no le puedo dar el segundo premio, porque Hugo es un abuson y se lo ha quitado.
Todavía le falta para llegar a ser como el, tiene que esforzarse mucho mas. Apunta maneras, pero le falta.
05/08/22 3:52 PM
  
JUAN NADIE
ALANO
Ten un poco de pudor y no nos muestres tus verguenzas al aire, hombre, que a tu edad da mucha cosa.
Osea que Atadell, como se convirtió ya no es un asesino del PSOE? vaya vaya. ¿Ves MASIVO lo que te decía, de repente ALANO se vuelve tonto de remate. Cualquier cosa antes de admitir la evidencia.
Y no olvidemos que los represaliados por la República sin juicio ni causa eran asesinados por sospechas de no ser afectos, es decir por pensar diferente, mientras que entre los ajusticiados por Franco había muchisimos asesinos, que no es que fuesen represaliados sino ajusticiados por sus crímenes previos. MASIVO, ya se que la ceguera voluntaria de los de izquierdas no es una cuestión de intelecto, sino de indecencia, de sectarismo y canallería. Lo que mas o menos define a una chusma.
05/08/22 3:59 PM
  
Sonia S
bufff,

Sr. Nadie, no me sorprende nada que admire tanto a D. Pío Moa, es claro que sus libros si los ha leído, pues el talante es parecido, como un torrente desbocado, aunque en su caso plagado de chabacanerias e impregnado de vulgaridades, entre leguaje soez.

Espero, si no es mucho demandar, que comprenda que por esas razones Payne sea más de mi preferencia que Moa. Cuya inmensa obra no creo que vd. haya leído por mucha rata de biblioteca que presuma.

Es que, a diferencia de masivo, dudo que se haya leído todos los otros demás libros que consigna. Sí, lo dudo, porque le habrían dado más templanza. A no ser que sea vd. un caso perdido.

También le rogaría que no trate de enseñarme lo que ya conozco; pero eso sí, permítame una adivinanza, casi, casi una chanza, a que no sabe vd. quien fue el mejor, el más provechoso aliado de los nacionalistas, del general Franco?

Saludo, calmado
05/08/22 4:19 PM
  
Masivo
Sonia S:

La pregunta que le hace a Juan.

Yo diría que fue Juan March.
05/08/22 4:32 PM
  
Sonia S
hola, Masivo

aixxxxxxx, bueno por eso he dicho que era casi una chanza eh, y claro, cabrían muchas conjeturaciones, pero ... es que las aportaciones del mallorquín son muy conocidas!

No, no pensaba en J. March.

: )
05/08/22 4:40 PM
  
Sonia S

ah! por cierto, de la Fundación Juan March he léido cosas muy interesantes, cuando estudiaba la llamada "transición española"
05/08/22 4:42 PM
  
Masivo
El podcast de Fundación Juan March tiene cosas muy buenas. Ahí escuché yo conferencias de Miguel Artola, gran historiador.

Juan March fue un auténtico "kingmaker".
05/08/22 4:45 PM
  
JUAN NADIE
Sonia
Gracias por perdonarnos la vida guapa, pero hay un problema tu dudas de que yo haya leido los libros que te consigno de memoria, de los cuales no te voy a hacer un resumen, pero tu reconoces que has leido muy poquitos, y además en el caso de Payne, ni mucho menos su mejor obra, aunque no esta mal.
Mientes guapita y tu lo sabes. No has leido ningun libro de MOA, porque ni su prosa ni su tono tienen que ver nada con el mío. Es una falsedad muy burda. Tu que resuelves transformadas en un pis pas, deberías haberte dado cuenta. Debe de ser lo que te dije, que eres de ciencias pero muy de ciencias. Lee un poco mas y luego presumes campeona pero no presumas de leer poco.
MASIVO, dices bien en lo de MARCH hablando así ligeramente. Aunque igual ella se refiere tirando por elevación al gobierno ingles.
El problema es que tecnicamente ni March ni el gobierno ingles eran "aliados" de Franco en un sentido pleno del término.
Franco era legalista hasta la saciedad y quería que la República se reformase por si misma, toda vez que Alfonso XIII se había retirado ante la traición de Sanjurjo y varios otros que renunciaron a defender la legalidad.
Si finalmente se unió a la rebelión fue porque cuando se enteró de que habían matado a Calvo Sotelo al que la Pasionaria había amenazado en el parlamento de asesinarlo se dio cuenta de que a partir de ahí podían matar a cualquiera.
March lo que quería era que España no se convierta en una República socialista y le nacionalizasen sus empresas, así apoyo a los sublevados, con su mayor aportación, garantizando a Franco que su esposa y su hija, pasase lo que pasase iban a tener una vida garantizada en Londres. A partir de ahí Franco se lanzó a una aventura muy azarosa porque contaba con todo en contra.
Por cierto SONIA guapa, tu que te ries de las lecturas de los demas y haces gala de las que tu no has hechos, leete, MEDIA ESPAÑA NO SE RESIGNA A MORIR, de Ricardo de la Cierva. Son todo documentos para que hasta tu puedas sacar tus propias conclusiones.
Y la proxima vez trabajate un poco mas la trola, que se te pilla muy fácilmente.
05/08/22 4:52 PM
  
Sonia S

Sr. Nadie,

que sí, que sí que yo soy tal y tal, no repita lo que ya conoce alguien minimamente informado, pero veo que no responde a mi pregunta,

:(

05/08/22 5:01 PM
  
Masivo
Juan Nadie: cuando dice usted que la Historia son hechos y no es opinable.

Ojalá fuera así. Si usted interroga a cuatro testigos visuales de algún evento, tendrá cuatro versiones de lo ocurrido. Quizá ligeramente distintas, quizá más. No digamos si además de testigos fueron intervinientes. Si luego junta a los cuatro a la vez tendrá una quinta versión.

Eso es lo que pasa en los juicios. Por eso se habla de "la verdad procesal", porque lo que ocurrió es una cosa y lo que se puede probar es otra. Hay mucha gente que se indigna cuando Fulanito, "que es culpable seguro" sale absuelto. Yo prefiero a la gente que dice eso de "solo Dios lo sabe".

Es más, la propia selección de los hechos es muy determinante. Eso lo sabe cualquier abogado con un par de juicios que lleve.

Es cierto que Franco se apuntó cuando March - de quien los falangistas decían que era masón, como Cabanellas - dio esas garantías. Otros se habían pringado ya antes sin disponer de ellas.

La verdad, estuvo bien que con toda la retórica anticapitalista y especifícamente antibancaria de los falangistas "de primera hora", acabaran no sólo luchando pagados por banqueros sino dando lugar a partir de los 40 a uno de los sistemas financieros de Europa donde la banca es más poderosa, protegida y determinante. Afortunadamente José Antonio no vivió para ver eso ni como unían a FE-JONS con aquellos a quienes más detestaban después de los comunistas.
05/08/22 5:13 PM
  
JUAN NADIE
SONIA
Me sorprende usted cuando dice que no le contesto, o bueno si lo pienso un poco tal vez no debería sorprenderme. Si lo relee otra vez creo que verá que si les respondo, pero bueno alla usted.

MASIVO
No se de que te extrañas.
Falange era una utopía y las utopías cuando se pretenden poner en practica suelen acabar con la población empobrecida.
Ademas no se puede hablar de la Falange como si fuese un continuum en el tiempo sin cambio alguno.
La misma falange de Jose Antonio, con Ramiro y Onesimo, en un entorno como el de hoy en día sin enfrentamientos armados, al menos por el momento, igual no hubiera sobrevido como tal.
Yo no me atravo a asegurar que la visión y el carisma de Jose Antonio hubieran coincidido hasta un punto de encuentro estable con los otros. Y no digamos con Franco.
Cuando muere asesinado Jose Antonio por los rojos, sin causa real, ni juicio real, le estan haciendo un imenso favor a Franco. Es que eran idiotas hasta para eso, es como la fábula del escorpión, sabe que va a ahogarse pero es que lleva el asesinato en la sangre.
Franco se encuentra con un verdadero reino de Taifas. Falangistas, Carlistas, Monarquicos, el Ejercito nacional como entidad de orden y concierto, católicos y dos ejercitos el aleman y el italiano que hacían la guerra por su cuenta y lo que les daba la gana en el frente sin la mas mínima coordinación.
Hasta que no termina la batalla de Guadalajara no consigue el mando efectivo y unificado para hacer la guerra de forma integral.
Y en el tema político durante la guerra consiguió la supremacía pero luego siempre jugaba con las llamadas familias. Como hacía Tito en Yugoslavia con las etnias.
es decir repartía el poder permaneciendo por encima.
Por eso no puedes extrañarte que la falange cambiase tanto.
Cuando purgan a Hedilla, la Falange se queda ya sin referencia clara. Y a partir de entonces se mitifica a Jose Antonio, alguien facilmente mitificable por su carisma y sus escritos y oratoria, pero Franco establece un Regimen según su critario nacional católico.
Y no olvidemos que muchos socialistas se apuntaron a la Falange durante todo el Franquismo. Y luego cuando Franco se hacía mayor se apuntaban de vuelta al socialismo.
Es que hay muchas Falanges. Y por ejemplo la última en la epoca de Fernandez Cuesta era eminentemente franquista. Era un grupo o partido en el que todo el que quería medrar se apuntaba como Suarez. Se aprendían un poco algunos escritos muy logrados de Jose Antonio y luego a subir como en cualquier burocracia.
Sin embargo hay ciertas ideas del falangismo, como la protección social, que coincidían con el pensamiento nacional católico y que son la base ideológica de las viviendas mas baratas del franquismo, de la seguridad social y de la sanidad españolas.
La diferencia es que un régimen socialista, cualquiera de los que hay o ha habido promete protección social y luego da una basura. En cambio Franco no, la seguridad social de Franco era real, y además se podía viajar a cualquier país del mundo o a cualquier lugar del territorio nacional, algo que en un país socialista feten esta absolutamente prohibido.
Solo tienes que comparar la chusma que tiene el doctor cum fraude en su gobierno, con el nivel de los ministros de Franco.
Es una de las diferencias habituales entre izquierda y derecha. La chusma el robo y el asesinato por un lado y la buena gestión y la libertad (aunque en el caso de Franco limitada) y el respeto a la ley.
Y los falangistas que conozco de hoy en día, unos pocos, son utopistas y no tienen un conocimiento histórico como para tirar cohetes, aunque comprendo que yo soy muy exigente con ese asunto.
05/08/22 6:59 PM
  
JUAN NADIE
Se me olvidaba SONIA
Igual tiene usted problemas graves de comprensión lectora.
Lo digo porque no se entiende que me acuse de decirle que usted es tal, y tal.
Yo le digo que usted hace o afirma tal o cual,no que usted sea, que es muy muy diferente.
No se si es otra mentira para no tener que asumir lo que se le dice o cambiar de tema o es que realmente no lo ha entendido.
Se lo explico facil, a los únicos a los que he descrito son a los tres del concurso, pero a usted todavía no. Creame que si algun día la dijese que es usted tal o cual iba a ser muy diferente y lo percibiría rápidamente, pero de verdad no como ahora.
05/08/22 7:05 PM
  
Masivo
Bueno Juan, ha dejado tan clara su opinión sobre el franquismo y la izquierda española (no sé si internacional) que resulta superfluo añadir nada más y, vista su intensa afección por aquel régimen, tampoco veo sentido formularle matices o discrepancias.

Me pasa como cuando he hablado con marxistas-leninistas convencidos: cualquier cosa que se les diga que se desvíe de su cosmovisión a) les reforzará en la misma y b) te colocará en el bando de sus enemigos, bando que se va ensanchando con el tiempo y acaba englobando al final al que tosió un día en mal momento.

Además, muchos marxistas son también gente de una erudición vastísima, llenos de citas y datos que invariablemente siempre les dan la razón.

En fin, que con franquistas (he conocido gente de FE, Fuerza Nueva etc) y marxistas acérrimos (he conocido gente condecorada por la URSS en sus postrimerías) suelo hablar de cosas realmente importantes, como el tiempo que está haciendo, dónde hacen un buen menú del día y qué cerveza merece la pena beber.

En su hagiografía me ha gustado la analogía con Tito, que no había leído antes y me parece muy interesante.
05/08/22 7:30 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
Me sorprende.
Un marxista puede inundarle de citas, marxistas normalmente, pero hagale una simple pregunta.
Digame un solo país marxista donde la población normal viva bien.
Y sobre todo hagasela usted.
O donde haya vivido bien.
Si se toma la molestia de leer LOS NIÑOS DE RUSIA de un tipo nada franquista, apreciará como en uno de los barcos de expatriados españoles a la URSS, venía un niño de la guerra que era medico en la URRS. Uno de los niños españoles ya adulto al llegar a almería o malaga no recuerdo, se puso mal, y le llevaron a un hospital, y el medico que venía con ellos le acompaño. Cuando volvió al barco les dijo que alucinaba con el hospital español, que era increible y lo mas asombroso que era para todo el mundo.
Hay otra pregunta que puede hacer a sus amigos marxistas. ¿donde viven mejor los obreros, en los países de izquierdas o de derechas? y hagasela usted, pero no se haga trampas al solitario.
Creo que con esas dos preguntas le da para desmontar cualquier palabrería marxista. Con los marxistas no hay que discutir de teoría sino de realidad. El marxismo promete el cielo en la tierra, y es curioso como muchos marxistas o gente de izquierdas no creen en Dios pero creen que el marxismo les va a traer el paraiso en la tierra.
Entiendo que usted no cree semejante patraña, eso lo entendería en Hugo ZZ, o e ALANO o TAMAYO, pero en usted me asombraría.
No hace falta que nos diga si de joven lo creía.
Por cierto hace no mucho ex marxista muy culto, Jimenez Losantos ha escrito una obra de referencia mundial. Memoria del comunismo. Si fuese anglosajón sería la bomba. No es unlibro fácil de leer porque entra en ciertas honduras pero es inmenso.
Me parece ironico que usted se refiera a hagiografía a mis datos sobre Franco. Digame uno solo que sea mentira, o que exagere. Solo uno por favor.
Franco no era perfecto, y? Y cometio errores? y? como todos pero sus aciertos fueron inmensos y mucho mayores que los de los otros.
Y sobre todo no resiste la comparación con sus oponentes de antes o de ahora.
Digame uno solo ministro del doctor Cum fraude que resista una comparación con un ministro franquista.
Pero si el Pedro Duque que había sido fichado para dar la imagen de que hubiera un tipo listo y preparado, resulta que le pillan con una sociedad patrimonial con su mujer para desgravar, y resulta que dice en público que no habíapodido desgravar nada. Algo que sabe hacer hasta Sergio Ramos. Y ese era el listo. Supongo que capta la ironía porque no hay por donde cogerlos o por la corrupción o por la ineptitud.
Y la forma de ejercer el mando de Tito y Franco era similar en algunos aspectos. No ejercían el mando directo habitualmente, salvo casos especiales. Ponían a gente de los diferentes grupos para que todos se sintieran mas o menos representados.
Aunque con algunas diferencias. El Yate de Tito era un superyate, y el de Franco que lo puede visitar en Burgos era un miniyate en comparación. Y la otra diferencia es que Tito montó un equipo muy efectivo y sigilioso de gente de sus servicios para liquidar opositores en el extranjero. Algunos amigos yugoslavos bien informados me han contado que se cargaron a varios. Franco no tenía nada parecido.
Hay otro libro muy interesante con la autobiografía de un comunista español, que si no ha muerto estará muy mayor. Este era un tipo que cuando huyo a Francia se enroló para hacer trabajos en contra de los alemanes, es decir jugandose seriamente la vida.
Son unas memorias bastante sinceras. El sigue siendo comunista. De hecho en la epoca de Gorbachov el departamento de internacional de PCUS que mandaba PONOMARIOV, hacía una especie de viajes de vacaciones a la URRS para comunistas seleccionados por partidos comunistas amigos como el español.
El PCE le designa para esas vacaciones. Y lo llevan a un hotel y una playa en el mar negro y cuando esta allí ve que en su hotel hay una playa bien surtida con hamacas y buenas instalaciones, pero que en los límites hay una alambrada que impide el paso a la gente, y mas alla de esa alambrada había una playa para todos donde iba la gente normal, sin las mismas instalaciones. Reconoce que el tema le chocó, como en la punta de lanza del comunismo mundial, había una playa para los jefes del partido y otra para la plebe.
Y si quiere ver estupideces sobre el comunismo lease el libro de un socialista, el catedrático JUAN LUIS PANIAGUA SOTO, donde en la colección aula abierta de Salvat, hablo de memoria, ahora no voy a buscar el libro, un año antes de la caída de la URSS, explicando los sistemas políticos decía de la misma. La URSS, es el régimen donde se han eliminado las clases, no hay clases, todos son de la misma clase, es el régimen donde se ha suprimido la expoltación del hombre por el hombre.... es que me descajono.
Y ya que le gustan los documentales vease la serie CHERNOBYL en HBO. Con esa serie y el libro el Verdugo tendrá un master en socialismo.
Eso si me temo que si ve Chernobyl, le va a hacer pensar y salir de su zona de confort.
05/08/22 9:03 PM
  
Masivo
Vi Chernobyl en versión original en su estreno de HBO. Antes me habia leído el libro de Svetlana Alexsievich (y como me gustó, ahora voy a leerme su libro sobre el afgán).

Y sí, me he leído Solzhenitsin, incluida "La vida de Ivan Denisovich", y Pasternak, y a Orwell...

Supongo que la mitad de mi biblioteca estaria prohibida por Stalin, y la otra mitad no pasaria la censura episcopal...

De todos modos, para su tranquilidad, le puedo decir una cosa más: la mayoria de quienes eran ricos y poderosos antes y durante Franco, lo siguen siendo hoy día o lo son sus descendientes. Muchos cambiaron de chaqueta sucesivamente claro, porque todo tiene que cambiar para que todo siga igual. En España siempre han mandado los mismos desde hace al menos dos siglos, mientras la plebe discute si son mejores las peras o las manzanas. Los mismos bancos que disfrutaron de la legislación financiera franquista son los que ahora prestan el dinero a todos los partidos...porque la banca siempre gana.

05/08/22 9:30 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
Esa simplificación sobre la banca es impropia de usted, y no resiste un analisis riguroso.
Es verdad que normalmente quien tuvo retuvo, como dice el refran, pero no es razonabla generalizar así.
Le recomiendo los libros de Jesus cacho ( con gran aportación de mario conde) y uno de casimiro garcía abadillo. Son la intrahistoria del PSOE en España, la lucha por dominar la banca.
Y en el camino han quedado muchos banqueros. Los descendientes de march sobreviven bien, pero ya no son lo que fue el patriarca. Y el que ha ganado ha sido Botin. Que a partir de un banco pequeño ha llegado a comerse a casi todos. Solo quedan 3grandes, BBVA, Santander y Caixa.
No es serio pretender que estos vienen de hace no 200 sino siquiera 100 años, porque la pelea se dio fundamentalmente en el felipismo.
El resumen de la historia del felipismo la desveló GUILLERMO GALEOTE, supongo que sabe quien era sin mirar la wiki, cuando ante un grupo de adeptos del que luego se salió el periodista JOSE LUIS GUTIERREZ, dijo: tenemos que aporderarnos del 20 por ciento de la riqueza nacional. Ese era el principal punto del programa del gobierno de Glez. y se dedicaron a ello con ahinco. Ademas de ese libro puede leer las recientes memorias postumas de Manglano,por llamarlas de alguna manera que completa los anteriores.
Es cierto que Glez no es comunista ni leninista, ni siquiera marxista, pero en lo de acaparar no tiene nada que envidiar a Prieto.
Vale, la comparación es injusta. Prieto era un canalla redomado y Gonzalez no lo creo aunque haya dado uno de los mayores pelotazos de Españacon Sarasola, lastorresKIO. Una etapa fascinante de la historia de España salvo que seas español y pagues impuestos.
La verdad es que si comparamos cualquier dirigente post franquista con Franco sale muy mal parado. Y no no abogo por una dictadura. La dictadura fue un milagro, pero no se puede vivir así eternamente.
Si ha leido a orwell entonces habrá leido HOMENAJE A CATALUÑA no?
La verdad es que da gusto cuando se encuentra uno a alguien que parece que ha leido de verdad. SONIA guapa aplicate el cuento.
06/08/22 1:28 AM
  
JUAN NADIE
MASIVO
Noto un deje de tristeza anticapitalista cuando habla de la banca. Desengañese. En cualquier economía la banca presta un servicio necesario. Sin banca una economía se queda limitada a un estado primitivo y cercena sus posibilidades de crecimiento y mejora.
En los paises estatalistas, labanca se ejerce mediante el estado, alterando los precios por su fijación arbitraria, y es la receta de un desastre seguro y anunciado.
Cualquier regimen necestia la banca, cualquiera. Y los bancos pueden llegar a ser muy poderosos. Logicamente noes igual de libre Ana Botin que usted o yo, ni somos iguales ante la ley en la practica, pero ya mecontara´ usted como se puede evitar eso sin cargarse el sistema y montar una economía centralizada que destroce la riqueza y nos empobrezca a todos aparte de encarcelar a miles y matar a muchos.
Por cierto como se nota que Sanchez es doctor en ecomía, nos va a sacar de la crisis mucho mejor de lo que entramos, y sin endeudarnos. La gasolina va a costar la mitad, y la luz y el gas, lavida en general. Yo propongo que le den el premio MIRDAS de economía, como el famoso rey mítico, pero con R. Es curioso que siempre que el socialismo gobierna un poco españa en poco tiempo la deja hecha unos zorros. Tambien es casualidad no? Que mala suerte tienen nuestros socialistas con lo que saben de economía y lo honrados que son. Ya ha oido que CHAVEZ Y GRIÑAN no se lucraron de los millones y millones de euros robados en Andalucía. Yo lo tenía claro, tratandose de socialistas... el dinero desaparece, pero no se lo quedan ellos seguro.

06/08/22 1:39 AM
  
Agradecido
Por entretenerme he visto los últimos comentarios de Masivo y Juan Nadie y como son de altura e instructivos me he enganchado. Gracias a ambos por bajar el tono de enfrentamiento y subir el tono de instrucción.

Una breve aportación por mi parte:

Cuando Franco murió yo tenía 8 años recién cumplidos, difícilmente puedo ser franquista y menos con un padre, desgraciadamente ya fallecido, antifranquista declarado.

Pero esto me permite juzgar el franquismo sin pasiones.

1) Franco es el único general europeo que jamás perdió una batalla.

2) Franco tuvo que hacer encaje de bolillos para sacar a España de la hambruna de la postguerra. Y sin ayuda alguna. El plan Marshall de los USA. llegó a España muchos años después que al resto de países europeos. Y fue por el canguis de los americanos con los soviéticos y la guerra fría y por la concesión de las bases americanas en España

3) Franco tuvo la habilidad y visión de mantener neutral a España durante la Segunda Guerra mundial. Aunque en su gobierno había germanófilos, como su propio cuñado Serrano Suñer, la marcha de la guerra y los informes que le llegaban de las embajadas en Europa le convencieron de cambiar la posición de no beligerante por la de neutral. En su contra pesaría posteriormente la División azul y haber recibido apoyo de Italia y Alemania, durante la Guerra Civil Española, especialmente aviones.

Nota: Miles de judíos salvaron sus vidas del exterminio nazi atravesando España desde Francia y otros cuantos miles lo hicieron con pasaporte español recién elaborado en las embajadas españolas en la Europa ocupada por los nazis. Especialmente relevante es el caso de D. Ángel Sanz Briz, El Ángel de Budapest que hizo pasar por descendientes de judíos sefardíes a quienes lo eran y no lo eran. Y luego los antifranquistas decían que actuaba a espaldas de Franco, después de afirmar que Franco lo controlaba todo.

Patraña que se desmonta por sí sola porque el embajador D. Ángel informaba por valija diplomática a Madrid de todo cuanto hacía y el tema de los judíos iba en mensaje cifrado. Y finalizada la guerra se le destinó como embajador en Francia (creo) sin sanción alguna.

3) En lo social y laboral impulsó la educación gratuíta, pública y de calidad. Protegió las familias numerosas, elaboró el Fuero de los Trabajadores , creó o mejoró la Seguridad Social (lo mismo me da) Garantizó las pensiones y la asitencia médica gratuíta y de calidad. Prohibió el deshaucio por impago de hipoteca o de recibos de agua, luz, gas etc. en caso de falta de recursos. Dotó de numerosas becas a estudantes brillantes sin posibles para que pudieran realizar carrera universitaria. Protegió la propiedad privada y garantizó la seguridad ciudadana. Fueron famosos los serenos.

4) De una España destruída consiguió pasar a ser el octavo país más industrializado del mundo.

5) Franco era monárquico, lo fue hasta su muerte y es una patraña que él no moviera un dedo por salvar a Jose Antonio. Se estudiaron varias posibilidades: Canje por algún/algunos rojos relevantes, pago de rescate (Los rojos rechazaron ambos) e incluso se estudió la posibilidad de rescatarlo de la cárcel de Alicante por un comando formado pruncipalmente por falangistas combatientes, empresa harto difícil y que truncó definitivamente el asesinato de Jose Antonio por los rojos.

6) Remisión de las condenas de prisión por trabajo para los enemigos durante la guerra para aquellos que no tuvieran crímenes de sangre, luego entraron hasta los que lo tenían. (Como el famoso Matacuras que tras redimir su condena se quedó como hermano lego con los monjes de la Abadía de la Santa Cruz del Valle de los Caídos hasta que murió plácidamente en su cama).

7) Una reconciliación real y efectiva entre los españoles de los dos bandos. Muchos funcionarios de La República fueron restituídos en sus puestos durante el Régimen franquista.

Errores:

1) No ceder su poder militar definitivamente al poder civil y quedarse él como general en jefe de todo el ejército exclusivamente.

2) Hacer caso de los americanos, para construír centrales nucleares de tipo americano y no francés (esto lo hizo por las contraprestaciones para España de los americanos) y no haber construído más centrales nucleares.

El balance histórico de aciertos y errores es muy favorable al General Francisco Franco y sólo los idiotizados subjetivos se niegan a verlo.
06/08/22 2:24 AM
  
Masivo
Juan Nadie: Una vez, en la anterior crisis, un director de sucursal bancaria me afirmó solemnemente que para desempeñar ese trabajo había que ser "un sinvergüenza".

Intenté rebatirle, pero se reafirmó, y me explicó algunas cosillas. Igual eran verdad, igual no. En fin.

Donde yo vivo el PSOE no gobierna desde hace varias décadas (y terminó como el rosario de la aurora) y el PP+VOX van a arrasar el año que viene en las elecciones seguro. Aquí estábamos a la cola en casi todo antes y durante el franquismo y lo seguimos estando después.
06/08/22 7:17 AM
  
Alan
Agradecido

"Franco tuvo que hacer encaje de bolillos para sacar a España de la hambruna de la postguerra."

"De una España destruída..."

Segun usted, si le prendo fuego a su casa, con usted dentro, pero luego le salvo la vida, ¿que seria un piromano con intenciones homicidas o un heroe?

"Pero esto me permite juzgar el franquismo sin pasiones.'

Ya, lo que pasa es que a mi los ateos de toda la vida que un dia ven "la luz" y se convierten o los que nunca han sido franquistas, o que hasta fueron comunistas, pero que son "objetivos" juzgando el franquismo, para bien, claro, etc...me chirrian bastante, vamos que me creo muy poquito de lo que dicen.
06/08/22 8:07 AM
  
Jackino
Nestor: "Y es claro que esto mismo pensaron los senadores venecianos, los venecianos en general, y los europeos en general, al menos los que eran creyentes, que en aquella época eran muy muchos."

Sabemos por el texto que los senadores venecianos pensaron que el cambio de viento fue decisivo como causa de la victoria. Y que el valor, las armas o los jefes no lo fueron. Nadie dice que los cristianos se pasasen toda la batalla rezando en lugar de luchar. Pero lo que pensasen el resto de europeos no lo sabemos porque no tenemos ningun documento que lo demuestre. Por lo menos yo no lo se y parece que usted tampoco tiene ninguna prueba que confirme su tesis.

El sentido comun y la imaginacion sólo sirve para formular hipotesis que luego hay que demostrar. Pasa lo mismo con la teoria de la evolución. Deja de ser una hipotesis desde el momento en que encontramos fosiles del eslabon perdido. Pero hay que encontrarlos para superar el estadio hipotético.
06/08/22 10:25 AM
  
Jackino
Nestor: "Además, si los venecianos pensaban que el auxilio divino fue decisivo pero las armas necesarias, ya nos estamos apartando de la interpretación literal estilo fundamentalista del texto en cuestión:"

Si los venecianos hubiesen pensado que las armas no eran necesarias habrian desmantelado su flota y se habrian dedicado a rezar el rosario antes, durante y despues de cada batalla. No me vaya usted a comparar...
06/08/22 10:55 AM
  
JUAN NADIE
MASIVO
No niego nada de lo que nos dice, pero reconocerá conmigo que no podemos tomar la parte por el todo.
Que si que seguro que hay mas casos.., pero tenemos que ser objetivos y juzgar en contexto.
Creame que conozco bastante de la corrupcion en España y como dice Goyo Jimenez, yo te podría decir, uff eso no es nada si yo te contara. Todo el que toca poder se corrompe excepto podemos que se corrompe antes de tocar el poder.
Es humano y siempre va a ser así. Lo que hace falta son mecanismos para evitar eso, pero reales y no cosmeticos. En ese sentido estamos muy lejos de ser un verdadero estado de derecho.
Te pongo un ejemplo de corrupción habitual. Muchisimos funcionarios se pasan por el arco del triunfo el preambulo o los primeros artículos de la ley de procedimiento administrativo.
Por ejemplo, multas de trafico, sanciones de trafico, hacienda. Es habitual que les demuestres que se han equiviocado gravemente y pasen, porque saben que no te interesa ir a un contencioso y pagar mil para dar la razón de que te devuelvan 200. Es un prodedimiento habitual. Y de Hacienda ni hablamos. Con hacienda no existe la presunción de inocencia, el principio de legalidad o la carga de la prueba.
Es lomismo que si eres hombre y te estas separando y tu esposa tedenuncia en falso. No existe la presunción de inocencia, el principio de legalidad o la carga de la prueba, o el principio de contradicción, que supongo que sabes de que hablo.
Y todo esto lo ha traido la izquierda y luego los maricomplejines del PPOE se lo comen con patatas.
Si quieres conocer corrupcíon de verdad vete a una cadena de librerias usadas o busca en internet y mirate los libros que te dije sobre la banca y el PSOE.
Un boton de muestra, Mario Conde desmontó una operación mafiosa del PSOE con los albertos en su contra con la famosa foro de Alberto Alcocer y Marta Chavarri.
Y si no fuese por la venganza de Conde desde la carcel nunca se habría sabido lo del Gal.
Y para corrupción bancaria la de los partidos con las cajas hasta que se las han cargado.
La gran corrupción de la banca viene por los políticos especialmente los del PSOE, que son los que mas han gobernado y desdesiempre son los mas proclives a la corrupción y luego ademas cuando les pillan levantan la cabeza acusando a los demas como con CHAVEZ Y GRIÑAN.
Por cierto, hoy comentando una noticia de actualidad de Taiwan, me he acordado de un libro LA BIOGRAFÍA DE MAO, el de la cerveza, escrita por su médico. Si lo lees me lo agradecerás.
Es un tocho en papel, pero muy fácil de leer. Esta descatalogado, en español, y creo que en ingles, pero lo puedes encontrar by the face en internet en ingles. Se dice que el medio murio poco despues de hacer el libro, como el de EL ESBIRRO.
Si quieres meterte en mas honduras puedes tomar la biografía de MAO por JOHN HALIDAY, hablo de memoria y su esposa, pero te advierto que es tan denso que cuesta. Es como el de Jimenez losantos, MEMORIA DEL COMUNISMO. A veces cuesta seguir el hilo, incluso para mi, que conozco mucho sobre el asunto.
Y los libros de enrique CASTRO DELGADO estan absolutamente descatalogados. Hace años conseguí una copia. Pero no se de nadie que los venda ni los he visto jamas en librerias de segunda mano.
Pero me parece que estan en epub libre o similares, en español.
ENRIQUE CASTRO DELGADO es un escritor soberbio. No es franquista aunque al final renegó del comunismo. Y se exilió a MEXICO.
Si lo lees me lo agradecerás.
Ten en cuenta que Castro Delgado es un tipo que a los 17 18 empieza leyendo novelas del oeste, porque había dejado de estudiar para ponerse a trabajar porque en su familia no hacían tres comidas al día.
Y luego pasa del anarquismo al comunismo. Es decir un tipo que no ha estudiado, resulta que se marca una autobiografía con una prosa limpia llena de fuerza, ya me gustaría a mi escribir la mitad de bien que el, y eso que llevo toda la vida estudiando y leyendo.

AGRADECIDO
Si me permite transcribo:
1) No ceder su poder militar definitivamente al poder civil y quedarse él como general en jefe de todo el ejército exclusivamente.

Esta afirmación sobre Franco y en el contexto de España y los españoles es insostenible por los hechos que le voy enumerar tratando de ser breve, porque si no nos vamos a la luna.

Tiene que abrir el foco y no quedarse exclusivamente en el hecho puntual.

Franco no pretendía rebelarse contra la Republica sino que esta simplemente cumpliese la ley y se regenerase por si misma, aunque fuese monarquico, pero una posible vuelta de la monarquía solo hubiera podido ser posible pacíficamente mediante aclamación popular, y eso era muy difícil, tras la salida del Rey.

Lo mas dificil para Franco no fue vencer a los Rojos, sino vencer a los suyos.
Como dijo GIL ROBLES en el hemiciclo en un grito desesperado ante las amenzas de la pasionaria, MEDIA ESPAÑA NO SE RESIGNA A MORIR. Es decir ustedes estan matando gente por sistema, a los no afectos, pero eso no puede durar siempre porque en algún momento habrá una revuelta simplemente por sobrevivir, o simplemente por no les maten sin luchar, que es lo que hacía la izquierda asesina del PSOE y el PCE y los anarquistas.
La derecha ha estado siempre mucho mas desunida que la izquierda y han sido mucho mas cainitas.
A Franco le llaman por su prestigio y por su eficacia a la hora de hacer la guerra. Franco no tenía partido como tal detras de el. Había sido diputado de Gil robles aunque le robaron el acta, como siempre la izquierda.
Y ni siquiera era el jefe de la rebelíon que no golpe de estado porque no había estado porque ya se lo ha´bia cargado la coalición asesina y latrodica del FP (tenga en cuenta que los de FP mataban cientos de rojos ellosmismos y de anarquistas sin ayuda de nadie)
Franco fue un milagro por su excepcionalidad.
Sanjurjo, el "mas antiguo" y el jefe de la rebelión muere en accidente de avión, por salir cargado con todos sus oropeles. A mi me parece un fantoche oportunista, y no es que me caima mal, sino atendiendo a hechos que no voy a entrar ahora.
Y luego MOLA que era el mando operativo tambíen muere en accidete aereo.
Solo queda Franco que ademas iba ganando todas sus batallas y comiendo terreno a gran velocidad hasta unir las dos principales zonas sublevadas. Luego ya sabe como se hace con toda la autoridad en Salamanca para dirigir la guerra integralmente y como finalmente tras la batalla de GUADALAJARA logra que italianos fundamentalmente se plieguen a su mando.
A partir de ahi gana la guerra dirigiendo la misma siempre cerca del frente durmiendo en una camastro de campaña que es como una especie de cama de camping. No como el Lister que en la batalla del Jarama estaba en un casería con dos putas en la zona. Y no como los jefes militares de Madrid que despues de asesinar a civiles por Madrid se iban a dormir al hotel florida entre otros.
Imaginese que usted es FRANCO. Y que ha visto como el pueblo aclamaba a PRIMO DE RIVER padre, para que tomara las riendas del gobierno, y como PRIMO DE RIVERA despues de haber pacificado cataluña con una represión mínima y haber iniciado un caminos de reformas y de infraestructuras que incluso hoy en día siguen siendo enormes, en cuanto la cosa se puso bien, los mismo que le trajeron le echaron, y se tuvo que ir como un apestado a morir exiliado a PARIS.

Franco que no era un hombre de verbo florido era un hombre muy leido. Y conocía la historia, y ademas esa la había vivido. Y sabía que a el le pasaría lo mismo, pero además no pod´ria ni siquiera irse a PARIS, puesto que allí los comunistas lo acabarían asesinando.
Imaginese el fin de la segunda guerra mundial el panorama. Como para dejar el poder.
No me diga que usted sería tan tonto de despues de haberse jugado la vida haciando una guerra y habiendola ganado contra todo pronostico iba a dejar el poder poniendo su vida en riesgo, en mucho riesto y lo que es peor la de su familia.
Desengañese, somos un pais de mierda, lo hemos sido siempre. Porque la mayoría de los españoles son una basura. Creo que esto no hace falta demostrarlo.
España solo ha hecho cosas sobresalientes cuando unas minorías, en este cado Franco, han liderado y se han impuesto a todas esas luchas cainitas a las que somos tanaficionados.
Lo mismo pasó con los reyes católicos.
Yo no hubiera dejado el poder.
Y no me diga que usted si, porque entonces o es que desconoce la realidad o no le importa su vida o la de su familia.



06/08/22 11:31 AM
  
Jackino
Nestor, yo también pienso que algunos cristianos concedian un valor decisivo al valor, las armas o los jefes a la hora de decidir el resultado de la batalla. De ahi el interés veneciano en negarlo porque estos ocupaban el flanco derecho y se vieron mas favorecidos por el barlovento que los demás. Pero estoy hablando hipotéticamente porque no tengo ningun texto que lo confirme.
06/08/22 12:28 PM
  
Masivo
Juan: de corrupción socialista, además de los libros que ya me leí entre los que figuran varios de Losantos (a quién seguí años en radio y prensa) , yo podría escribir uno. Pero no lo haré, porque no se me da bien el costumbrismo.

De Mao me leí una bio de una autora chino norteamericana, un tocho.

De corrupción socialista va bien, pero de corrupción franquista podría leer algo mas, por ejemplo "Los ricos de Franco", o la "Sociología del franquismo" de Amando de Miguel.

Para no hablar de Matesas y Soficos que las tendrá muy manidas, a ver si acierta esta:

Cuentan (creo que fue Franco-Salgado) que Carrero Blanco en su despacho, refiriéndose a Doña Pilar Franco, profirió algo como "¿Pero es que la voracidad de esta señora no conoce límites?".

¿Recuerda a qué se refería?
06/08/22 1:50 PM
  
JUAN NADIE
Puel claro, al al libro que escribió Franco Salgado Araujo, creo que era la colección espejo de España, lo tengo hace muchos años, creo que era planeta y con gran cantidad de fotografías. Hay mas cositas.
En una ocasión la señora de Meiras, le dijo a Franco que quería comprarse una joya que valía unas 250.000n pesetas, y Franco le dijo, sabes muy bien que nosotros no podemos permitirnos eso. Es que acongojante. En eso TITO no hubiera tenido ningun problema en comparasela a su tercera mujer.
Franco no se veía como el puto amo, en lo que se refiere a pillar, sino que pensaba con su sueldo de general que era bastante moderado para ser el puto amo.
Le recuerdo que Carrero que era el segundo puto amo, tuvo que pedir un crédito a un banco para casar a su hija.
Con eso esta dicho todo en lo que se refiere a corrupción de Franco oCarrero.
En el franquismo como en cualquier régimen hay corrupción, pero por desgracia creo que los corruptos no tenían la bula que tienen ahora y por supuesto comparada con la de ahora eran migajas.
Vease el documental de Jesus Gil, y verá como en el Franquismo hacía pequeños chanchullos y fraudes privados, y como en democracia invento la corrupción institucionalizada en la Administración que le han copiado todos los partidos. Todos. Ya veremos que pasa con Vox cuando toque poder en algún auntamiento de cierta entidad.
La mayor corrupción que hay en España es la de las empresas municipales o de la Administración como el canal de ISABEL II. El PP hace que funciones mucho mejor que el PSOE, pero ha heredado la corrupción sobre todocon Gallardón.
Si una empresa municipal pierde lo pagamos usted y yo con nuestros impuestos, y si gana se lo reparten en sinecuras los paniaguados de los partidos.
Y no tiene responabilidad ni accoauntability, ninguna porque se acoge al secreto empresarial para no dar cuentas.
Cuando vea un partido que decide nacionalizar o privatizar limpiamente ese tipo de empresas, que no sea podemos entonces es que vamos por buen camino. Creo que comprende lo que le quiero decir. Si el Canal es de la comunidad, entonces todos funcionarios, y las cuentas públicas, y los contratos, y vigiladospor el parlamento. Es un ejemplo,pero podríamos sacar cientos y cientos.
Creo que estará conmigo que cuesta mucho mas pillar a un corrupto corruptísimo en democracia, sobre si es del PSOE o mas a la izquierda que a un corrupto en el franquismo.
Una de las mayores corruptelas del franquismo por no decir la mayor fue el pelotazo de Santillana por parte de POLANCO, ¿lo conoce?
Alrededor de Franco había corruptos y en situaciones de necesidad tuvo que hacer de tripas corazón, como cuando tenía pinchado a Saliquet y Franco sabía los sobornos de los ingleses a Saliquet y al general de Asturias.Cuando Saliquet delante de otrosgenerales le dijo a Franco que la cosa estaba mal y que había que alinearse con los ingleses, lo hubiera hecho que igual ni usted ni yo estuviesemos aquí, porque el desmbarco de normandía se llamaría el desembarco de doñana, Franco le dijo, bueno, pero tu fabrica de harinas (en Valladolid) va bien no? Saliquet ya no volvio a decir nada.
Pero pocas veces en la historia de España ha habido gobernantes mas limpios, por no decir ninguna que Franco y Carrero en su facetapersonal.
Y la afición por las joyas de su mujer, comparado con la corrupción actual es el chocolate del loro. No vamos a tomar continuamente laparte por el todo, hay que comparar magnitudes comparables. En contexto, ya sabe usted por matemáticas que no se pueden sumar peras con manzanas.
Se imagina usted al doctor Sanchez o al macho alfalfa con el poder que tenía Franco? la que hubieran liado. Bueno ya la estan liando sin tenerlo.
Sanchez tiene el honor de ser el político que mas ha hecho por convertir España en un estado socialista pero de los de verdad como la bulgaria de Zikkov o la Albania de HOXA.
Ya solo nos faltan las cartillas de racionamiento.
06/08/22 2:43 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
Por los datos que das labiografía de MAO que dices es la de jonh joliday y su esposa.
Si has leido eso estas en un nivel alto. No creo que mucha gente sea capaz de acabarlo si no tiene verdadero interes.
Es el equivalente a la biografía de Stalin de Jean Marie petit, y las de simon sebag montefiore.
06/08/22 2:47 PM
  
Masivo
Juan Nadie:

Últimamente he leído y escuchado más sobre Chiang Kai Chek y el Kuomintang que sobre Mao. Casualmente ha coincidido con el último lío en Taiwan.

No estoy de acuerdo con lo que dice sobre la diferencia entre corrupción en democracia y en el franquismo. El problema de la corrupción en la dictadura era que sólo se sabía cuando alguien se pasaba mucho de la raya (y Franco intervenía personalmente para evitar el descrédito) o era el perdedor de una lucha entre las facciones del régimen.

En los años 50 el régimen intentó institucionalizarse y por ejemplo aparecieron las primeras leyes de procedimiento y de la jurisdicción contencioso-administrativa (ahí metió ya algo de mano García de Enterría). Eso frenó algo la arbitrariedad, pero estaba aún a años luz de lo que es un Estado de Derecho (ahora estamos a menos años luz, igual lo ven llegar mis bisnietos).

Pero cosas como la obra pública seguían siendo un cachondeo (por eso las empresas extranjeras no acudían a las grandes licitaciones aqui). De esos polvos, estos lodos.

Eso pasa en todas las dictaduras, no es cosa del franquismo. En el socialismo real pasaba igual, y en el PCCH...

Pero más grave que la corrupción me parece un sistema político y económico donde se puede actuar de forma totalmente antisocial, con graves consecuencias para la mayoría de la población, y todo ello sin salirse un milímetro de la ley. Eso es lo realmente
crea fascistas y comunistas.

Yo ya dejé caer en un post arriba que me hubiera gustado ver entrar a los americanos en España en el 45, como hicieron en Japón y en Alemania. No sé si habriamos tenido un Adenauer o un Willy Brandt después, pero con un MacArthur poniendolo todo patas arriba y ordenandolo después me habría conformado.
06/08/22 3:39 PM
  
JUAN NADIE
MASIVO
No me lee.
Debe usted actualizar sus conocimientos de historia militar.
Con la Orografía española, la entrada de Eisenhower, por huelva hubiera sido una masacre para la población.
Y no pocos germanófilos se habrían puesto al lado de Alemania.
Le repito lo mas probable es que sus abuelos y los míos hubieran muerto y no podría usted algrarse de nada porque no existiría. Las probabilidades son mucho mas altas del 50% solo con que matasen a uno de sus cuatro abuelos no estaría usted aquí. Y españa quedaría mas destrozada que con la invasión napoleonica.
Corrijame si me equivoco, pero a tenor de sus afirmaciones dala impresión de que le da igual que pudieran morir un millon de personas y España quedar arrasada con tal de que echasen a Franco. Si usted prefiere eso digamelo y corto cualquier debate con usted. Pasamos a otro nivel.
Me defrauda enormemente por las comparaciones extemporaneas que hace entre dictaduras totalitarias como las del socialismo real, y la del PCCH con la de Franco que fundamentalmente era una dictablanda.
Le recuerdo que Franco no tenía equipos para asesinar opositores fuera de España, como Tito los países del socialismo real.
Con todo lo que ha leido de verdad ese es su nivel?
Parece que tiene usted muy mala memoria si es que ha leido lo que dice haber leido. O no se acuerda como en la biografía de john Holyday MAO abroncaba a los chinos porque queríancomer mas de mils calorías al día mientras el estaba cebon?
Y no digamos de los muertos y encarcelados. Vamos que se vivía igual con Franco que con Mao.
Cita usted a García de Enterría. Pues precisamente a partir del 50 es cuando mas corrupción hay en el franquismo porque es cuando mas se podía pillar.
Pero no era una corrupción estructrural como la que tenemos ahora. Ni en la cantidad ni en el testaferro que diriá Roldan, es decir, fomentada por las estructuras de poder. Era corrupción de individuos, algunos importantes si, pero no del sistema como ahora. Si hacemos un libro de la corrupción en la democracia nos sale una enciclopedia de veintetomos de los cuales 16 son del PSOE el partido delos 100 años de honradez y de Chavez y Griñan.
Ademas hay una diferencia notabilisima que usted no capta a pesar de sus conocimientos. El PSOE como le he explicado desde el gobierno tenía unaestrategia para acaparar riqueza. Algo que nunca tuvo ni Franco ni Carrero. O me va a decir que si?
Intente hace comparaciones proporcionales en contexto cantidad y situación.
Es como los muertos del franquismo y los de sus enemigos.
Los muertos por los rojos eran represaliados sin juicio. Los asesinaban poniendo unaletra que significaba libertad, cuando era mentira y eso cuando había registro.
Los muertos de Franco eran en su mayor parte asesinos. Es una diferencia notable que la izquierda trata de tapar siempre.
Es como los curas y obispos asesinados con horribles torturas.Las tropas de Franco jamas hicieron eso con sus represaliados.
Y conozco muy bien la represión local en una zona de España porque un abuelo fue encarcelado por Franco y al otro le querían matar los rojos por no unirse a ellos, un invalido que seguro que era un enorme peligro para la república.
Al otro abuelo un terrateniente le hizo unaenorme injusticia al sustraerle el salario de un año que entonces se pagaba de una vez. Y eso precipitó todo. Como ve he sufrido injsuticias de los dos bandos. La diferencia es que cuando llegaron los nacionales no se cargaron a todos, como querían hacer los rojos, mataron a los dos jefes y a los demas los encarcelaron durante la guerra como a mi abuelo. Es la diferencia, si llegan a ganar los rojos mi otro abuelo habría muerto. Y si el franquismo hizo una terrible injsuticia a mi otro abuelo. Pero creame que en Democracia he visto injusticias de todos los colores. Ahora no te matan, por ahora, pero te pueden amargar la vida. Por desgracia en ese aspecto no sobre elpapel, a pesar de los Enterría, no estamos mejor que antes.
O es como comparar los ministros de zapatero o del doctor Sanchez con los de Franco, lo mismo verdad?
O me va a comparar a Carrero con Iglesias, y el chalecito de un millon de euros de salida que se ha comprado a un precio de risa? Si ustedintenta o yo, escriturar esa casa por el valor que ha puesto Iglesias directamente el notario no se lo permite.
Y la parcela que compró Gonzalez al restaurador Lucio por 50 millones de pesetas en somosaguas que valía 200?. busque enla hemeroteca porque el contrato fue publicado. Lo mismo que Carrero que tuvo que pedir un credito para casar a su hija, lo mismito.
Al hablar de corrupción franquista hay que sacar a Franco y a Carrero, cualquier otra cosa es mentir a sabiendas. Y si, laesposa de Franco hacía algún chanchullo con los joyeros, pero estoy seguro de que sería a espaldas de su marido.
No hay gobierno perfecto, pero comparar a Franco que siempre veló por los intereses de España sin casarse con nadie, con el Doctor Cum Fraude es como como comparar a Dios...

TRANSCRIBO:
Pero más grave que la corrupción me parece un sistema político y económico donde se puede actuar de forma totalmente antisocial, con graves consecuencias para la mayoría de la población, y todo ello sin salirse un milímetro de la ley. ...

No puedo estar mas de acuerdo en esto con usted.

Por desgracia no estamos mejor que en el franquismo en cuanto a corrupción y su persecución. Y me refiero a la gran corrupción y la pequeña.
Yo no soy primo ni hijo de Franco, no es nada personal, son datos.

06/08/22 4:52 PM
  
Masivo
Juan: a partir de agosto de 1945 y hasta 1949, en Europa occidental los americanos podian hacer lo que quisieran simplemente amenazando. A Stalin le importaba un carajo España.

No creo que hubiera habido un millon de muertos, porque no creo que hubiera habido gran resistencia. Para empezar, la superioridad aérea de USA era total y absoluta. España no tenia nada, digo nada, para frenar un B29 (ni un B26, asi de triste) bombardeando desde las Azores, Francia, Marruecos o Italia. No teníamos ni cazas, ni flak, ni combustible para aguantar.

Lo que creo que habria habido es un golpe militar interno teledirigido por la CIA (en plan Trujillo en los 60), una negociación previa a la ocupación militar, y luego poner un gobierno títere con figurones. Una "desfalangizacion" mas o menos aparente como en RFA y a mediados de los 50 un Gil Robles o similar en un gobierno vasallo con una constitución escrita en Washington por RAND. Y por supuesto España en manos de la General Motors, General Electric y demas.

06/08/22 5:22 PM
  
Agradecido.
Juan:

Me parece que no me he expresado bien:

El error que señalo de Franco no es terminada la guerra sino cuando España ocupó el octavo puesto en los países más industrializados del mundo.

Ahí es donde el debería haberse quedado como General en Jefe y Comandante supremo de todo El Ejército Español y renunciar a la Jefatura del Estado para que el poder civil gobernase. Siempre desde mi punto de vista, naturalmente.

Claro que sé que el Gobierno lo ejercía el Presidente del Gobierno con un Consejo de ministros y que había Cortes Constituyentes. Pero ahí sí creo que usted debe reconocer que quién designaba y derogaba era El General Francisco Franco.

De hecho Franco reaccionó tarde, cuando designó como sucesor al asesinado Carrero Blanco, ya era muy tarde. El Régimen hacía aguas por los cuatro costados y no debemos olvidar, desde mi punto de vista que el Sr. Carrero Blanco era militar de carrera, con un prestigio merecidamente ganado, pero militar.

Lo que hubiera sido mejor para España, a toro pasado todos somos muy listos, y siempre desde mi punto de vista; es lo que ya he dicho. Qué Franco se mantuviera como máximo dirigente del Ejército español (para garantizar el orden, por si los desviados) pero que el Gobierno y el Parlamento estuviera compuesto por políticos civiles, que los había y excelentes y que fueran estos políticos civiles quienes eligieran al Presidente del Gobierno.

Es decir: Un grupo de políticos civiles selectos, no militares. Una Autocracia, creo que se llama, con la garantía de Franco como Comandante del Ejército.

Del retorno de la Monarquía, nanay de la China.

Le pido disculpas nuevamente por no haberme expresado bien.

Saludos cordiales.
06/08/22 8:23 PM
  
Agradecido.
Rectificación:

El sistema de Gobierno al que me refiero no es una Autocracia sino una Demarquía, pero no por la riqueza de los legisladores sino por ser los más válidos y preparados. Sé que existe una palabra culta que lo define, pero no consigo recordarla, lo más parecido que recuerdo es "meritocracia" pero real, no por peloteo.

Gracias.
06/08/22 8:36 PM
  
Masivo
Agradecido:

Eso que dice se parece a una Tecnocracia.

Y lo que dice que le hubiera gustado es parecido a lo que quiso hacer Pinochet en Chile.

Aquí creo que eso no habría sido posible tanto por falta de apoyo de la población como por falta del apoyo de USA. Hay que recordar que en las primeras elecciones tras el 75 el apoyo a partidos que rechazaban al régimen era bastante elevado, y en algunas regiones mayoritario.
06/08/22 8:46 PM
  
Masivo
Agradecido:

Eso que dice se parece a una Tecnocracia. Ha habido dictaduras similares o gobiernos de salvación nacional parecidos, aunque electos.

Y lo que dice que le hubiera gustado es parecido a lo que quiso hacer Pinochet en Chile.

Aquí creo que eso no habría sido posible tanto por falta de apoyo de la población como por falta del apoyo de USA.
06/08/22 8:50 PM
  
Agradecido.
Masivo:

Con todo respeto: Tecnocracia ya hubo durante el Régimen de Franco.

Y voy a suponer que Vd. compara a Pinochet con Franco, por ignorancia. Le concedo el beneficio de la duda. Porque la otra opción es muy fea.

Pinochet y sus vuelos de la muerte y torturas a cualquier desafecto a la Dictadura culpable o no.

Espero que lo haya escrito sin pensar.
06/08/22 9:03 PM
  
Bruno
Alan:

"Ya, lo que pasa es que a mi los ateos de toda la vida que un dia ven "la luz" y se convierten o los que nunca han sido franquistas, o que hasta fueron comunistas, pero que son "objetivos" juzgando el franquismo, para bien, claro, etc...me chirrian bastante, vamos que me creo muy poquito de lo que dicen"

Este es su único y último aviso: si vuelve a acusar a otros comentaristas de mentir, borraré todos sus comentarios.

Juan Nadie y Sonia:

Les digo lo mismo.
06/08/22 11:08 PM
  
Bruno
Todos:

Espada de doble filo no es un blog de política. Hay comentaristas obsesionados con la política, que siempre transforman cualquier tema en un tema político y, además, político en el peor sentido de la palabra. Este no es el lugar apropiado para ello.

El hecho de que yo esté ocupado en otras cosas y haya días en que no puedo moderar los comentarios no da a nadie carta blanca para convertir este blog en lo que no es. Modérense para que yo no tenga que moderarlos.
06/08/22 11:12 PM
  
Tamayo
Pues díselo a África Marteache que hasta en un post sobre literatura infantil acaba hablando de Hitler y Stalin.
07/08/22 3:22 PM
  
¿Venganza?
Será por el zasca que te ha dado en toda la boca, gringo.
07/08/22 9:31 PM
  
Bruno
Tamayo:

"Pues díselo a África Marteache que hasta en un post sobre literatura infantil acaba hablando de Hitler y Stalin"

Primero, sabes perfectamente que no se permiten comentarios sobre la motivación. Cuando uno mete la pata, o bien se calla e intenta no volver a hacerlo o bien se va a otro blog más acorde con sus gustos.

Segundo, también sabes perfectamente que los comentarios de África pueden aparecer Hitler o Stalin como pueden aparecer los mayas, su familia o los campesinos del imperio austrohúngaro. No son comentarios para desviar el tema hacia una cuestión política. Y los tuyos, constantemente, sí.

Corcho, no cuesta tanto entender dónde está uno y comportarse adecuadamente.
07/08/22 10:30 PM
  
Bruno
¿Venganza?:

Ya lo he dicho varias veces: hay que elegir un seudónimo y mantenerlo.
07/08/22 10:31 PM
  
Agradecido.
Aceptado y comprendido queda, Bruno.

Pero el "caballero" lleva ya tres seudónimos diferentes que sepamos.
07/08/22 11:25 PM

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