Ateos, agnósticos y cameleopardos: empieza la aventura

Confieso que me fascinan los ateos y los agnósticos. Cuando hablo con ellos, me siento en presencia de seres fantásticos y maravillosos, como debían sentirse los antiguos cuando oían relatos de tierras lejanas en las que aparecían rinocerontes, hipopótamos o cameleopardos. Solo esos nombres griegos o latinos ya resultaban exóticos y evocadores y las descripciones de los viajeros debían de parecerles casi increíbles.

Lo mismo me sucede a mí al encontrarme con un ateo o un agnóstico, solo que con el asombro añadido de tener el prodigio ante mis propios ojos y estar escuchando sus extrañas palabras: un auténtico cameleopardo sentado tan campante en el asiento de al lado del metro o de visita en el salón de mi casa. Quizá a otras personas los ateos y agnósticos no les resulten sorprendentes debido a la fuerza de la costumbre, del mismo modo que, presumiblemente, a los indígenas de Kenia o Namibia los rinocerontes y otras bestias les parecerían lo más normal del mundo. A mí, sin embargo, siguen dejándome con la boca abierta.

Verdaderamente son seres legendarios y casi fantásticos. Si afirman que no creen en Dios, me parece estar oyéndoles decir que tienen dos cabezas o que han desayunado esa mañana en Marte. Cuando me dicen que no se puede saber si Dios existe, no me sorprenderían menos si afirmaran que el cielo es a lunares o que, en su país, lo bueno es verde y lo malo salado. A fin de cuentas, me resultaría más fácil aceptar que hoy el cielo es verde con lunares rojos que creer en un mundo en el que Dios no existe. Al igual que le sucedía a Newman, solo hay dos seres cuya existencia es absolutamente indudable para mí: Dios y yo mismo. Y me atrevería a decir que sobre mi propia existencia podrían caberme algunas dudas, pero nunca sobre la de Dios.

Como no me refiero con ello a la fe, sino al simple conocimiento natural de que Dios indudablemente existe, he pensado que podríamos dedicar una serie de artículos a hablar del tema de la existencia de Dios. Creo que la aventura puede resultar emocionante, provechosa, interesante y agradable para todos. Primero para agnósticos, ateos y otros cameleopardos, por razones obvias, pero también para creyentes en Dios que consideran que su existencia no les resulta algo tan evidente y para aquellos a los que, como a mí, les resulta imposible dudar de ella.

A fin de cuentas, la existencia de Dios es la gran pregunta de la vida, la cuestión fundamental de la que dependen todas las demás, y no puede haber nada más humano que hacerse esa pregunta, profundizar en ella, meditarla y contemplarla una y otra vez, todos los días de nuestra vida. Todo el tiempo que dediquemos a pensar en estos temas será tiempo bien empleado, nos hará mejores y más capaces de apreciar la belleza, el bien, la verdad, la unidad, el ser, el amor, la gracia, los fines y las causas, el sentido, la humanidad o la esperanza. En resumen, las cosas que hacen que la vida sea digna de ser vivida y no solo para los creyentes, sino para cualquiera.

Como sustancioso aperitivo sobre el tema y para comenzar con algo bello, me he permitido traducir y traer al blog el precioso poema I see his blood upon the rose, de Joseph Mary Plunkett, poeta irlandés de principios del siglo XX. Plunkett murió joven, con 28 años, fusilado tras participar en el Alzamiento de Pascua contra el dominio inglés en Irlanda.  Un día antes de su ejecución se casó con su prometida en la capilla de la prisión y, en las paredes de la celda, dejó escritos estos versos, en los que hablaba de encontrar a Cristo en todas las cosas. Dios nos conceda a todos unos ojos como los suyos.

Su sangre en esa rosa ha derramado,
brilla su cuerpo en nieves sempiternas
y sus ojos de gloria en las estrellas,
del cielo cae su llanto.

Me sorprende su rostro en cada flor,
el canto de los pájaros y el trueno
son su voz y, talladas por su dedo,
las peñas versos son.

Desgastaron sus pies todo sendero,
el mar retumba al son de sus latidos,
su corona se trenza en cada espino,
su cruz es cada leño.

513 comentarios

  
Bruno
Para los que sepan inglés, el original del poema es, por supuesto, mucho mejor que la traducción:

I See His Blood upon the Rose

I see his blood upon the rose
And in the stars the glory of his eyes,
His body gleams amid eternal snows,
His tears fall from the skies.

I see his face in every flower;
The thunder and the singing of the birds
Are but his voice—and carven by his power
Rocks are his written words.

All pathways by his feet are worn,
His strong heart stirs the ever-beating sea,
His crown of thorns is twined with every thorn,
His cross is every tree.
02/05/22 12:38 PM
  
Juan
Me parece muy interesante la idea de dedicar unos artículos a las pruebas sobre la existencia de Dios. Ahora bien, ni el juicio sobre ateos y agnósticos que en esta primera "pieza" se hace, ni plantear como aperitivo de una discusión que se supone será filosófica un poema en el que, además, se habla de encontrar a Cristo en todas las cosas, no sé si es la mejor introducción.
02/05/22 1:24 PM
  
Fulgencio
Hasta en el mal que nos aflige está Dios, sufriendo con nosotros, carne de nuestra carne, sangre de nuestra sangre en el dolor injusto. Se sufre porque se ama. Amamos porque hambreamos al Bello, por eso me sorprendo cuando veo su rostro en cada flor y luego me sobrecojo cuando comprendo que Él me ama, pero yo sigo en esta carne sufriente, mientras Él ha sido glorificado.
Precioso poemita lleno de sentimientos celestiales y por otro lado magnífica iniciativa.
02/05/22 1:34 PM
  
Juan Argento
Buena eleccion de tema, Bruno. He tratado de entender el camino epistemico para llegar a la fe, el cual, como lo veo yo, consiste de tres pasos:

1. Creer que Dios existe y es eterno, inmutable y Creador de todo lo que existe fuera de El.

2. Creer que Dios ha realizado una Revelacion en la historia humana a traves del medio M (posiblemente desdoblable en un medio original Mo y un medio contemporaneo a nosotros Mc).

3. Creer lo que Dios ha revelado a traves del medio M, en base a la veracidad de Dios que lo ha revelado.

La fe estrictamente definida, a la que podriamos llamar mas exactamente "fe proposicional explícita", comprende solamente el paso 3. Los pasos 1 y 2 no son parte de la fe estrictamente definida sino conclusiones a las que cada uno debe llegar examinando racionalmente los hechos.

Es claro que, en caso contrario, la posicion epistemica de la persona seria circular, porque creeria que Dios ha realizado su Revelacion en la historia a traves del medio M en base a la veracidad de Dios que, a traves del medio M, ha revelado ese hecho (esto es, que El ha realizado su Revelacion a traves del medio M).

Similarmente con la verdad de que Dios existe. Si alguien cree que Dios existe solamente porque asi lo afirma un libro y/o unos señores que suelen vestir unos atuendos raros tal vez con bonete incluido, tiene un problema.

Nota: entre los pasos epistemicos 1 y 2 hay un paso vital, adherirse personalmente a Dios de todo corazon y con toda el alma, adhesion que necesariamente incluye la disposicion a creer lo que El haya revelado en la historia si es que El ha hecho tal cosa. Este paso podria llamarse "fe personal", la cual incluye la "fe proposicional implicita".

Las nociones de fe personal y fe proposicional y la relacion entre ellas están, sin esos nombres, en el punto 150 del Catecismo.

02/05/22 1:55 PM
  
Marta de Jesús
Excelente iniciativa, D.Bruno.
Yo tampoco he dudado jamás de la existencia de Dios. Y he llegado a pensar que aunque no hubiera nada tras esta vida, mi vida sería igual en lo esencial. No 'envidio' nada a los alejados de Dios. A los que justifican ciertas vidas, ciertos excesos... quizá porque conocí parte de ese mundo y sé de su oscuridad, aunque finjan fiesta.

Con Fulgencio, aunque no creo que el sufrimiento sea nunca injusto. Quizá no lo entendamos... todavía. Pero injusto no puede ser, porque Dios es infinitamente justo y misericordioso.
02/05/22 2:36 PM
  
Sancho
Tan "cameleopardos" parecen los ateos, que "creen" que Dios no existe, como los creyentes capaces de creer en cualquier cosa como Dios. No se puede meter en el mismo saco a los agnósticos, pues estos, al menos, dudan. Además, ¿sirve de algo creer en un indefinido Dios creador, creador de lo bueno y lo malo, de lo bello y lo repugnante, de la calma y la catástrofe? ¿No es algo tan inexplicable como aquello que se pretende explicar? Porque "nadie sabe quién es el Hijo, sino el Padre, y quién es el Padre, sino el Hijo y aquel a quien el Hijo quisiere revelarlo" (Lc 10, 22). "Y nadie puede decir: "Jesús es el Señor", si no está impulsado por el Espíritu Santo" (1 Cor 12, 3).
02/05/22 2:53 PM
  
Bruno
Fulgencio:

"Hasta en el mal que nos aflige está Dios"

¡Bien dicho! Todo sucede para el bien de los que aman a Dios. Absolutamente todo. Y eso es porque Dios está allí, haciendo que sea para bien.
02/05/22 3:29 PM
  
Vladimir
"Hasta en el mal que nos aflige está Dios, sufriendo con nosotros"
Preciosa esta frase.
02/05/22 3:38 PM
  
Pedro 1
Bruno:

"Solo hay dos seres cuya existencia es absolutamente indudable para mí: Dios y yo mismo. Y me atrevería a decir que sobre mi propia existencia podrían caberme algunas dudas, pero nunca sobre la de Dios".

Pero esa certidumbre tuya ¿se debe a tu gran inteligencia o al don de la fe que Dios te ha dado?
02/05/22 3:54 PM
  
Bruno
Juan:

"Me parece muy interesante la idea de dedicar unos artículos a las pruebas sobre la existencia de Dios"

Estupendo. Ya veremos qué tal va saliendo la cosa.

"Ahora bien, ni el juicio sobre ateos y agnósticos que en esta primera "pieza" se hace"

No se hace ningún juicio. Se indica un mero hecho: que la negación de la existencia de Dios o la afirmación afianzada de la duda sobre ese tema me resultan completamente ajenas o exóticas, porque considero que la existencia de Dios es lo más evidente que hay. Hasta donde puedo ver, eso no supone un juicio sobre los propios ateos o agnósticos.

"ni plantear como aperitivo de una discusión que se supone será filosófica un poema en el que, además, se habla de encontrar a Cristo en todas las cosas, no sé si es la mejor introducción"

Es que no tiene por qué ser a) una discusión ni b) puramente filosófica, aunque haya parte de ambas cosas. La manía de la especialización compartimentada del hombre moderno es menos apropiada cuanto más importante es el tema tratado (y este es el tema más importante). El ser humano es una unidad y, si lo intentamos dividir en partes separadas, lo que generalmente ocurre es que lo rompemos y el resultado es menos que humano. El "Dios de los filósofos" y el "Dios de Abraham, Isaac y Jacob" es el único y mismo Dios. Unos llegan de hecho a conocer su existencia por la razón (en sentido amplio) y otros por la fe, pero no como algo separado, porque ambos están llegando al mismo Dios y, en última instancia, el Camino es el mismo, a saber, Jesucristo, ya sea como Logos eterno o como Verbo encarnado. Fides quaerens intellectum et intellectus quaerens fidem.

02/05/22 4:19 PM
  
Bruno
Pedro1:

"Pero esa certidumbre tuya ¿se debe a tu gran inteligencia o al don de la fe que Dios te ha dado?"

A ninguna de las dos cosas. Se debe a haber recibido una buena formación en ese tema, que muestra la clarísima evidencia de que Dios existe. Yo empecé, como casi todos los cristianos, creyendo por fe que Dios existía, pero una vez que se me mostró racionalmente esa existencia, ya no me hizo falta la fe para verla.

Desgraciadamente, la formación sobre estos temas tan importantes ha decaído mucho, tanto fuera de la Iglesia como dentro de ella, pero aún se puede conseguir. Y de ellos vamos a hablar aquí.
02/05/22 4:33 PM
  
Haddock.
Los ateos son especie muy pintoresca, sobre todo en nuestro predio hispano. Tengo enseñado a las niñas que no les tiren cacahuetes, que aunque lo hacen con ternura y buena voluntad, podría malinterpretarse. Otrosí podría decirse de los que se hacen una fe a su medida, negando lo que no les gusta y añadiendo esa salsa de ali-oli personal que dificulta el sabor original del plato. Son como un perro andando sobre dos patas, que es curioso, sí, pero que haría difícil su supervivencia.
En cuanto al debate, me presto gustoso desde estos campos de Soria, donde mi cabra Panchita me susurra de noche muchas sabidurías olvidadas o desconocidas.



02/05/22 4:38 PM
  
Carlos Dueñas
A mí me divierten mucho estas guerras entre creyentes y ateos (los agnósticos hablan menos), pues casi nunca logran convencer a alguien que no esté ya convencido. No creo que haya muchos ateos que se hagan creyentes leyendo sesudos argumentos en favor de la existencia de Dios, ni creyentes que pierdan su fe leyendo densas argumentaciones sobre la idea de que Dios no existe. En general, creer o no creer tiene más que ver con lo vivido en la familia, con sacudidas vitales o experiencias personales. En cuanto a que los ateos son pintorescos, fascinantes o exóticos, lo mismo he oído decir a los ateos sobre los creyentes. Estas mutuas visiones forman parte de una guerra cultural que no va a ninguna parte.
02/05/22 5:02 PM
  
Pedro 1
Se me hace difícil creer que ignorando la revelación y la fe se pueda llegar a una certidumbre de la existencia de Dios.
02/05/22 5:07 PM
  
Francisco de México
"Confieso que me fascinan los ateos y los agnósticos. Cuando hablo con ellos, me siento en presencia de seres fantásticos y maravillosos, como debían sentirse los antiguos cuando oían relatos de tierras lejanas en las que aparecían rinocerontes, hipopótamos o cameleopardos."

......

Pero ¿realmente existen los ateos? Siempre que alguien discute con ellos sale a relucir una poderosa fe en algo que es muy parecido a un sistema politeísta, y los nombres que les ponen, bien pudiera ser "santísima materia" o "energía pura".

Sin darse cuenta le dan un nombre natural a una realidad supranatural. Pero tiene todos los atributos, algunos son eternos, otros todopoderoso, otros mas, con conciencia.
02/05/22 5:10 PM
  
Bruno
Pedro 1:

"Se me hace difícil creer que ignorando la revelación y la fe se pueda llegar a una certidumbre de la existencia de Dios"

No solo se puede llegar, sino que el hecho de que se puede llegar a la existencia de Dios por la mera razón es parte de esa misma fe católica, declarado como dogma por el Concilio Vaticano I.
02/05/22 5:28 PM
  
FJL
Yo creo que en el fondo todos los hombres son deistas. Está en el adn del ser humano. De hecho he conocido muchos presuntos ateos que en un momento severo de dificultad enseguida dicen “Dios mío ayúdame”. Cuestión distinta es a que Dios se dirigen.
02/05/22 5:49 PM
  
Juan Mariner
Siempre había oído argumentar que si no se puede demostrar la "existencia" de Dios, tampoco, por ende, se puede probar su "no existencia".

Los católicos hablamos de "FE", no de "creencia". Santiago 2:19 nos dice: "Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan." La "Fe" es algo más que la mera creencia, que la pueden tener malvados, usureros, antifamiia, divorcistas, criminales, genocidas, abortistas, explotadores, libidinosos, exterminadores o antinaturales. No es una FE irracional o sentimental: se funda en la razón y en la realidad de unos hechos históricos de hace 2000 años.

02/05/22 5:51 PM
  
Pedro 1
Pues si es dogma de fe, no se hable más. He dicho que se me hacía difícil creerlo, no que no lo creyera, cuidado. La dificultad de este modo, ante el Concilio I, desaparece. No quiero que me llamen Pedro el Hereje.
02/05/22 6:31 PM
  
Cos
Carlos Dueñas
A mí me divierten mucho estas guerras entre creyentes y ateos
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Que cosas tan raras le divierten a usted

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Carlos Dueñas
ni creyentes que pierdan su fe leyendo densas argumentaciones sobre la idea de que Dios no existe.
En general, creer o no creer tiene más que ver con lo vivido en la familia, con sacudidas vitales o experiencias personales.
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No, que va. Por eso es una técnica usada continuamente para hacer perder la fe a los jóvenes.
"Pero a los 27 años se convirtió al leer el libro Mero Cristianismo de CS Lewis, un impulso decisivo que llevó al científico a reconocer la existencia de Dios. Francis Collins explicaba que el argumento de Lewis le trastocó. Él decía que Dios es una posibilidad racional y eso era algo “que yo no estaba preparado para oír. Estaba muy feliz con la idea de que Dios no existía y de que no tenía interés en mí. Y al mismo tiempo, no podía alejarme”".
farmaceuticoscatolicos.es/francis-collins-recibe-el-premio-templeton-2020-por-mostrar-la-compatibilidad-entre-fe-y-razon/#:~:text=Su%20conversi%C3%B3n%20al%20cristianismo%20gracias,argumento%20de%20Lewis%20le%20trastoc%C3%B3.



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Carlos Dueñas
En cuanto a que los ateos son pintorescos, fascinantes o exóticos, lo mismo he oído decir a los ateos sobre los creyentes. Estas mutuas visiones forman parte de una guerra cultural que no va a ninguna parte.
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Pues la guerra existe y benditos aquellos que la dan en el nombre de Dios, como el autor de esta bitácora y otros de este mismo portal, por mas que haya voces que usen constantemente las distintas técnicas de desmoralización propias de la guerra psicológica.
02/05/22 6:32 PM
  
Marta de Jesús
Probar no, Juan Mariner, pero que es más 'razonable' que Dios #exista# que #que no exista#, sí. Ningún otro ser se lo plantea. Absolutamente ninguno. Y en ningún otro ámbito se da el Mal como lo conocemos los seres humanos. Por lo que es más razonable que el Maligno #exista# que #que no exista#. A eso se refiere la razón, no?

Como otros comentaristas, veo complicado que los ateos existan realmente. Se habrán bajado del tren cristiano y se subirán rápidamente a otro, de energías o a saber. Pero en algo siempre se acaba creyendo.

Tema apasionante y con el don expresivo de D.Bruno, será más interesante si acaso. Además de la riqueza de los comentarios. Me apunto a las clases. Mi pobreza formativa lo requiere. Así que agradecida de antemano.
02/05/22 6:38 PM
  
juvenal
Es dogma de fe que se puede llegar al conocimiento de dios por la mera razón.
¡Caray! El argumento circular definitivo
02/05/22 6:45 PM
  
Feri del Carpio Marek
Me parece una iniciativa excelente. Dios llene con su gracia esta aventura.

"A fin de cuentas, la existencia de Dios es la gran pregunta de la vida"

Bueno, si en realidad está delante de nuestros ojos la existencia de Dios, esa deja de ser una pregunta. Me parece más bien que la gran pregunta de la vida es si Dios nos ha hablado, porque esa es la pregunta que exige la respuesta decisiva de la fe, el asentimiento a lo que Dios nos ha dicho es lo que cambia la vida.

"Dios nos conceda a todos unos ojos como los suyos."

Más bien, lo que me suscitó pedirle a Dios la anécdota de ese irlandés es tener en la víspera de mi muerte la fe, la caridad y el espíritu de alabanza divina que tuvo él.
02/05/22 6:56 PM
  
Luis López
Es absurdo pensar a la vez que uno mismo existe y que no existe Dios.

Nosotros somos absolutamente prescindibles. Dios es absolutamente necesario.
02/05/22 7:02 PM
  
Cos
"Pero algunos hombres se adhirieron a él y creyeron, entre ellos Dionisio Areopagita, una mujer llamada Damaris y algunos otros con ellos."
Hechos, 17:34

02/05/22 7:04 PM
  
Cos
juvenal
Es dogma de fe que se puede llegar al conocimiento de dios por la mera razón.
¡Caray! El argumento circular definitivo
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El logos griego, el primer motor inmóvil de Aristóteles o el Demiurgo platónico. La reflexión filosófica sobre la existencia cierta de Dios es un hecho histórico constatable.
02/05/22 7:12 PM
  
Jackino
Casi todos pedimos una señal para empezar a creer. Por que no dedicar algun post a los cuerpos incorruptibles de los santos que existen? Otros milagros me parecen mas dudosos pero estos milagros los podemos ver con nuestros propios ojos.
02/05/22 7:12 PM
  
Cos
Otro caso reseñable de conversión a través de la razón es el de Dante Urbina. Él mismo lo ha explicado en diferentes ocasiones. Es mas, lo que en un principio pretendía era armarse intelectualmente para derribar el cristianismo.

De orgulloso ateo a defensor de la fe católica: Testimonio de conversión de Dante A. Urbina
www.youtube.com/watch?v=tvIM8PsWjHY
02/05/22 7:20 PM
  
FJL
El motor inmóvil puede llevarte al Gran Arquitecto del Universo, no necesariamente al Dios Cristiano. Yo por eso distingo entre los ateos o agnósticos de los cuatro sacramentos (bautismo, comunión, confirmacion y matrimonio canónico) de los otros. Los primeros al final suelen acabar volviendo, con los segundos es más difícil.
02/05/22 7:27 PM
  
Marta de Jesús
FJL, agnósticos de los cuatro sacramentos? Eso no se lo he entendido. Podría explicarlo?
Por qué cree que los agnósticos son más difíciles de recuperar? Se acercan demasiado al Maligno? Se hacen réprobos como él?

No lo veo como un círculo. A mí me lo explicaron como dos alas que dan estabilidad. La Fe y la Razón. Cada una se apoya en la otra. Las dos necesarias. En mi caso primero fue la Fe. Pero la razonabilidad de la Fe me parece indudable.
02/05/22 7:42 PM
  
FJL
Igual no me he explicado bien. Las personas que han recibido los cuatro sacramentos aunque más tarde se vuelvan ateas o agnósticas, por decirlo de alguna manera siguen teniendo un “poso” catolico, que hace más fácil su vuelta a la Iglesia. Por el contrario las personas que han sido educadas en un ambiente ateo o anticatolico, carecen de las nociones catolicas basicas por lo que pueden desarrollar un sentimiento deista pero les resulta más difícil convertirse. Recuerdo que un ateo no bautizado me dijo que podría llegar a convencerle de que Dios existe, pero nunca de que Dios Hombre nació hace dos mil años engendrado por una virgen judía.
02/05/22 8:08 PM
  
Marta de Jesús
FJL, gracias. Ahora sí le he entendido. Para creer eso necesitan primero darse cuenta de la necesidad de Redención, algo no tan complicado y creer en los milagros, tampoco tan difícil. Entonces todo cobra sentido. Pero entiendo que se da una dificultad añadida. Lo imposible/difícil para nosotros es posible para Dios. Parto de la base de que todos tenemos las mismas opciones de Salvación. Que la Salvación viene de Él, no de nosotros, meros instrumentos. Conozco conversiones muy impactantes de personas anticlericales. Pero puede que tenga usted razón. Los datos ahí estarán.
02/05/22 8:38 PM
  
Svernikovski
Antony Flew, conocido como "el ateo más famoso del mundo", creyó en Dios únicamente a partir de la razón natural y de las evidencias empíricas que el universo le proporcionaba al final de su vida, pero nunca llegó a abrazar ninguna religión. Y esto después de defender durante toda su vida a capa y espada el ateísmo.


Escribió la obra "Hay un Dios: Cómo el ateo más influyente del mundo cambió de opinión" contando los argumentos racionales que le llevaron a creer en Dios, concepto que antes incluso desechaba como ilógico y sin sentido.
02/05/22 8:42 PM
  
África Marteache
No, Jackino, no hay señales excepto en el interior de uno mismo. La comunicación con un ateo o agnóstico es difícil, creer en Dios supone una visión diferente de todo, hasta tal punto que puedes coincidir en algo, pero ese algo no es nunca demasiado importante ni originado por las mismas causas.
En general la opinión de Juvenal que llegar al convencimiento de la existencia de Dios mediante la razón es la cuadratura del circulo, o al menos un argumento circular, es la opinión de los ateos y también de los agnósticos. Suelen darle a la razón una importancia tan grande que cualquier otra cosa no cuenta, un ateo no va a padecer nunca el "síndrome de Stendhal " porque su captación de la belleza es de baja intensidad. Los románticos, que no eran precisamente unos cristianos virtuosos y, a veces ni siquiera se definían a sí mismos como tales, tampoco eran ateos porque nadie que perciba el espíritu lo es.
No hablo aquí, por supuesto, del Espíritu Santo sino simplemente del espíritu y el materialismo racionalista es un secarral donde las artes, es decir la Belleza, no prospera. Tienen en eso una deficiencia que no echan de menos porque nunca la han tenido y, para compensar, andan siempre a vueltas con la razón como si fuera suya.
Hay creyentes de muchos tipos pero los ateos son mucho más homogéneos.
02/05/22 8:43 PM
  
África Marteache
No he conocido a ningún ateo que defienda el ateísmo por medio de las artes, todos lo hacen por medio de la razón. Y es una cosa extraña porque es evidente que hay filósofos y científicos que son creyentes, pero ellos insisten en que tal cosa es imposible porque, como la existencia de Dios, según ellos, no es demostrable mal filósofo tiene que ser Kierkegaard y mal científico Pasteur. Y defenderán hasta que eran unos hipócritas de tomo y lomo llenos de dudas como ellos, si se trata de agnósticos o de negación absoluta de Dios, si son ateos.
02/05/22 8:52 PM
  
África Marteache
Si me permites que te lo diga, Bruno, tú tienes una capacidad de asombro y de admiración que solo puede tener un creyente. La ausencia de ambas cosas es una de las deficiencias de las que antes hablaba y, sin eso, el mundo de las artes está cerrado a cal y canto, así como de lo heroico y de lo grandioso, que eran notas características de los románticos.
02/05/22 9:01 PM
  
África Marteache
Tomemos a alguien que no tiene nada que ver con la religión, ignorado por todos y que, sin embargo, fue titular de grandes obras tanto literarias como musicales: Ivan Mazepa. Este hetmán de los cosacos zaporogos del Dniéper inspiró a Lord Byron, Víctor Hugo, Alexander Pushkin, Franz Liszt, Piotr I. Chaikovsky y Juliusz Słowacki. ¿Y qué vieron en él? Pues claramente una figura heroica, atado desnudo a un caballo blanco que sus enemigos lanzaron a todo galope. Eso es recopetín de la tontería para un racionalista, teniendo en cuenta que fue un perdedor, pero para un romántico resultaba una figura sumamente atractiva la visión del héroe cabalgando de esa forma hacia la muerte. El cristiano puede captar lo que a los románticos les llamó la atención, pero el ateo no puede porque está fuera de su campo. Y ningún ateo quiere entrar en ese terreno.
02/05/22 9:26 PM
  
FJL
Tienes razón Marta de Jesús, es posible la conversión desde un ambiente anticlerical, yo recuerdo un caso en el que le bastó con leer los Evangelios, para enamorarse de la figura de Jesús y comprender que una moral tan sublime, tan distinta a lo que había conocido el mundo, solo podía emanar de un ser divino.
02/05/22 9:37 PM
  
África Marteache
Por eso, Bruno, ese precioso poema del héroe irlandés que era poeta, no lo captan, como tampoco captarían a Anna Ajmátova que, que yo sepa, nunca dijo que creyera en Dios ni tampoco lo contrario. En la URSS, prohibida la religión, el espíritu se refugió en la poesía, Stalin vio la jugada y la tomó con los poetas. Como dijo Óssip Mandelstam: "Rusia ama tanto la poesía que asesina a sus poetas".
02/05/22 9:41 PM
  
Bruno
Juvenal:

Antes de ponerse a escribir, aconsejo pensar un poquito, para no decir cosas tan absurdas como esta:

"Es dogma de fe que se puede llegar al conocimiento de dios por la mera razón. ¡Caray! El argumento circular definitivo"

A poco que lo piense, verá que el argumento sería circular si se dirigiera a un ateo ("debes creer la fe porque lo dice el magisterio y debes aceptar el magisterio porque lo dice la fe"), pero si se dirige a un cristiano, como Pedro 1, es un silogismo puramente lineal de la premisa compartida a la conclusión: puesto que tienes fe católica y que la posibilidad de conocer la existencia de Dios por la razón es parte de la fe católica, debes creer en la posibilidad de conocer existencia de Dios por la razón.

Pedro 1 ha pensado y lo ha entendido enseguida. Aconsejo seguir su ejemplo.

02/05/22 11:12 PM
  
Bruno
África Marteache:

"Por eso, Bruno, ese precioso poema del héroe irlandés que era poeta, no lo captan"

La poesía es, básicamente, expresión de admiración ante la belleza (y, sobre todo, la Belleza). No es extraño que el mayor poeta en nuestra lengua fuera, además, un santo.
02/05/22 11:14 PM
  
Feri del Carpio Marek
"No es extraño que el mayor poeta en nuestra lengua fuera, además, un santo."

¿De quién hablas? ¿San Juan de la Cruz?
03/05/22 12:18 AM
  
Marta de Jesús
África, disculpe. Esos "ateos" materialistas de los que hablan, realmente son ateos o simplemente afirman que la existencia de Dios no se puede demostrar? No la pueden negar tampoco. La no existencia no la pueden tampoco demostrar. Ese ateísmo es un poco raro. Una cosa es asegurar creer que Dios no existe y otra muy distinta que no se pueda demostrar su existencia. Viven como si no existiera porque no se puede demostrar? No es que aseguren no creer Eso es ser ateo? Los veo peligrosamente cerca de los satánicos. Muchos satánicos "no creen" en sentido estricto, pero se posicionan con el que rechazó a Dios. Esos ateos parecen hacer algo similar. No pueden demostrar que no existe, pero viven como si no existiera...

FJL, puede que tenga usted razón en que esas personas tengan que vencer una mayor resistencia, aunque no sea imposible su conversión porque Jesús murió por todos. El germen de la Salvación está en todos, aunque no todos lo dejan fructificar. No hemos de dar a nadie por perdido. Ni a nosotros por salvados.

Saludos cordiales a todos.
03/05/22 12:33 AM
  
Javidaba
Estupendo, Bruno.
Por si vale, ahí va el testimonio de mis casi tres años de ateo, cuando aún tenía pelo y dientes (que de lo primero me queda poco, y de los segundos son postizos)
El primer año (más o menos) de ateo no acabé de convencerme, pues siempre me "traicionaba" a mí mismo y acababa pensando en Dios, o en el dios al que yo no le concedía existencia.
Así que mi razonamiento comenzó a considerar más o menos: "Si Dios no existe, ¿cómo es que cada vez que encuentro un argumento ateo, ya sea por mí mismo, porque me lo dice un "colega" o porque lo leo en el libro o artículo de un ateo, lo que estamos negando es la existencia de la idea que previamente nos hacemos, yo, el colega, o el ateo, de Dios."
No había manera de argumentar contra la existencia de Dios si no era con una previa idea de Dios.
Y yo quería llegar al "principio" convincente de que "tan no hay Dios, que puede argumentarse contra su existencia sin previa idea de "eso" que no existe".
El problema es que cuando rumiaba, "machacaba", esa idea para destilar de ella la pura esencia del ateísmo que me convenciera, acababa diciéndome y traicionándome con un "Tonto, si no existe, para qué quieres demostrarte su no existencia"
Y este razonamiento mío era perfecto, ¡vamos, digo yo!.
Y así me quedaba a gusto disfrutándome por lo listo que soy. ¡Olé yo!, me decía, y acababa con el siguiente propósito: "Ser ateo perfecto es "pasar" de Dios". Pero mi gozo en un pozo, y mi aplauso a mi listísima mismidad un desahogo que me duró seis o siete meses.
Si ante la "tentación" de creer en Dios, me reafirmaba en el propósito vital de vivir pasando de Dios, acabé preguntándome un día: "Oye, Javi, ¿no te das cuenta de que en esa frase perfecta que tú solito te aplaudiste hay una contradicción?: ¿Para qué quieres "ser ateo" si en la palabra "ateo" hay ya una referencia al dios que no existe?
¡Pues es verdad!: Si dios no existe, ¿para qué llamarme siquiera ateo?
¡Pasota total! y punto. Y aquí, sí que me aplaudí otra vez y ya de veras y convencido:
Sí, sí... el lema "Pasota total", que tan convincentemente me afirmaba, me "dijo" un día: ¿Pasota total?... ¿de qué?.
¡Adios!, me dije, !otra vez traicionándome a mí mismo¡
Porque en mi pasotismo total... ¿de qué?, como mínimo, el inexistente dios de "ateo" se hacía presente y sin forma de eliminarlo.
Y ya en estas, entre un compañero que "me da un par de toques para que espabile", que en mi razonamiento ateísticamente "puro" me hallaba ante un muro insalvable, y que si bien, durante esos tres años, aunque fui capaz de pasar temporadas convencido de mi ateísmo, ¡caramba!, lo que me resultó imposible es llegar a creerme "amariano".
Y es que de niño, aquellas canciones a la Virgen, ¡pesan mucho!.
Por eso, y porque estamos en mayo, ahí va una estrofa:
De nuevo aquí nos tienes
Purísima doncella,
más que la luna, bella,
postrados a tus pies.

03/05/22 12:55 AM
  
África Marteache
Bruno: La poesía es la primera y la mayor de las artes, después vinieron las demás. Nosotros somos el mono de Dios y, por lo tanto, intentamos crear porque Él concedió a algunos, no a todos, ese don aunque sea a medida del hombre, que no crea de la nada pero que es apto para crear a partir de unos materiales o de una inspiración.
La Belleza para el hombre tiene dos facetas:
1) La de los que pueden creerla: poetas, pintores, músicos, arquitectos y artesanos.
2) La de los que pueden admirarla que gozan de la Creación de Dios y de la de los artistas.
Pero también están los tochos incapaces de ninguna de las dos cosas.
A mi, que amo las flores, no me hace falta mucho más para creer en la existencia de Dios. No es posible esa variación de colores, formas, texturas y olores sin un Creador que las haya hecho, no al buen tuntún, sino sabiendo lo que hacia. No me extraña que Gaudí fuera un místico.
03/05/22 8:01 AM
  
África Marteache
Yo tengo la suerte que las dos parroquias que frecuento la una es gótica y la otra barroca. Hice dos libritos sobre sus maravillas. La gótica está en el País Vasco y, cosa rara, tiene un par de gárgolas en la fachada norte y un Pantócrator (que no es La Segunda Persona sino la Primera de la Trinidad) en la fachada sur. La otra está en Cataluña y es un barroco mediterráneo, de esos de fachada simple y blanqueada, con un airoso campanario, gran profusión de imágenes en el interior y un órgano que quita el sentío.
Que ya sé que otros tienen que ir a templos minimalistas hechos de hormigón pero, afortunadamente, no es mi caso. Cuando el Padre Jorge enseña las preciosas iglesias de esos pueblos serranos le entiendo perfectamente. Y ese es el lenguaje de la Belleza por el que Dios también habla a los hombres.
03/05/22 11:10 AM
  
José
Bruno: " Solo hay dos seres cuya existencia es absolutamente indudable para mí, Dios y yo mismo" Pues claro porque Dios es un concepto creado por la razón del hombre y si además dudamos de nuestra existencia como se desprende de la frase posterior, también se puede dudar dr la existencia de Dios.
03/05/22 12:11 PM
  
Argia
Me parece que la pregunta adecuada sería : ¿ porque no creo en Dios ?
Hacer un analisis verdadero de las causas, seria empezar a descubrir quizás parte de nuestro interior, que no reconocemos.
Por fuera todo habla de Dios, la naturaleza es un milagro, y como está hecho el ser humano, con tantos detalles tan bien pensados, es imposible que no lo haya hecho una gran inteligencia.
Pero somos capaces de pensar mal de Dios, porque no siempre nos complace, porque creemos que tiene que comportarse como uno más de nosotros, pero con poder de hacer lo que quiera ¿ porque para quiero yo un Dios, que no sea como un botón, que cuando lo presione, solucione todo al instante ?.
La busqueda de Dios es dolorosa, para unos porque no sabemos vivir sin El, para otros, porque no soportan que Dios sea tan grande, que no responda a sus esquemas mentales. Pero el encuentro con Dios, con el verdadero, ese que es El el que se revela, es lo más grande que le pueda pasar al ser humano en este pequeño paraje que es la vida.
Hay que seguir buscandolo siempre, todos, también los que tenemos Fe, y nos creemos especiales por ello.
Y también hay que llorar, y mucho hasta que se derrita todo lo que nos separa de El.

03/05/22 12:51 PM
  
Jackino
"no hay señales excepto en el interior de uno mismo."

Es cierto que hay una predisposición a creer o a no hacerlo. Pero acaso no es un milagro una manifestacion de la omnipotencia divina? Uno de los argumentos ateos que conozco es que los milagros deben de tener explicacion cientifica y a veces es cierto. Si creyemos en dios sin creer en los milagros seriamos deistas como Jefferson que escribio un evangelio sin milagros.
03/05/22 12:51 PM
  
África Marteache
Jackino: Señales de la Omnipotencia Divina las tienes por todas partes y milagros también, pero es una obstinación de los ateos los milagros "no explicables", ningún milagro es explicable aunque, si no lo explican hoy lo explicarán mañana y si no lo explican mañana es que el milagro ocurrió en en una época de cuyos testimonios dudo, eso sí que es un argumento circular. Estoy segura que en pleno Apocalipsis, si las estrellas caen y el sol se oculta habrá quién, hasta que no sea aplastado como un gusano, esté buscando las causas científicas de ese "fenómeno". Cuando la evidencia se haga patente en toda su magnitud habrá quién se vaya al Infierno esperando crear allí un laboratorio lo suficientemente bien dotado por los mismos diablos para encontrar las causas físicas de la Segunda Venida de Jesucristo. Tal es la obstinación de la criatura humana y, a pesar de ello, Jesucristo murió por muchos, y si no son todos no es porque pretendiera seleccionar sino porque la tozudez humana es tan grande como la de los que fueron otrora arcángeles y ahora son son diablos. Los diablos saben que Dios existe mejor que nadie lo cual no empece para que todavía digan: "Non serviam". Aquí no hay un problema de explicación de nada, lo que hay es un problema de soberbia luciferina, porque si no puedo explicar científicamente la Belleza es que ésta no existe tampoco. No es extraño teniendo en cuenta que ésta es un atributo de Dios.
03/05/22 1:15 PM
  
Creyente
Gracias Argia.

Hay que derramar muchas lágrimas de verdadero dolor para poder empezar a relacionarnos con Dios.
03/05/22 1:49 PM
  
maru
Muy buena iniciativa Bruno, ahondar en este tema. Por supuesto que el poema es más bello en la lengua en la que fue escrito.
03/05/22 2:06 PM
  
Alan
"puesto que tienes fe católica y que la posibilidad de conocer la existencia de Dios por la razón es parte de la fe católica, debes creer en la posibilidad de conocer existencia de Dios por la razón."

Dicho de otra manera, Bruno, que la "demostración por la razon" de ustedes solo convence al que ya cree y deja totalmente indiferente al que no. No sera circular pero su valor como prueba es cero.

Africa,

"Señales de la Omnipotencia Divina las tienes por todas partes y milagros también,..."

Si, esta todo lleno de milagros y de esas señales, sobre todo para los credulos que creen en historias sobrenaturales y no probadas ( como lo sobrenatural mismo) de hace milenios.

"si no lo explican hoy lo explicarán mañana y si no lo explican mañana es que el milagro ocurrió en en una época de cuyos testimonios dudo, eso sí que es un argumento circular."

No, eso es aplicar el metodo cientifico y la razon, en vez de inventarse una respuesta que no explica nada pero que les contenta animicamente.

"Estoy segura que en pleno Apocalipsis, si las estrellas caen y el sol se oculta habrá quién, hasta que no sea aplastado como un gusano, esté buscando las causas científicas de ese "fenómeno"."

Lo suyo es mas que especular, su fantasia desbordante causaria la envidia de mas de un guionista de cine., empezando por la mencion al Apocalipsis y siguiendo por lo de si las estrella caen, ¿sabe usted que estamos en el siglo XXI? ¿de donde van a caer las estrellas sobre la Tierra? Lo de "aplastado como un gusano" lo tomare como una "licencia narrativa", tambien se podria decir "aplastado como un humano" o "aplastado por un creyente que ve que toda su vida creyendo en Dios no le ha servido de nada y acabara igual que cualquier ateo, practicante de otra confesion...o un gusano".

03/05/22 3:11 PM
  
Alan
Queria decir "como" no "por":
"aplastado como un creyente que ve que toda su vida creyendo en Dios no le ha servido de nada y acabara igual que cualquier ateo, practicante de otra confesion...o un gusano".
03/05/22 3:13 PM
  
Creyente
Alan:

Si lo tienes tan claro ¿por qué comentas aquí?

Lo pregunto por mera curiosidad ya que yo no entro en blogs de agnósticos ni ateos que supongo también habrá.

03/05/22 3:30 PM
  
Feri del Carpio Marek
Enseña la doctrina católica sobre las verdades accesibles de Dios (su existencia, sus atributos, su ley moral, etc) que el hombre puede llegar a ellas con la razón, pero tras el pecaeo original los que realmente lo consiguen son pocos, con gran esfuerzo y después de mucho tiempo. Es por este motivo que Dios vio conveniente regalarnos en Su revelación también esas verdades que ya eran accesibles a la razón.

La prueba de que en la práctica necesitamos que Dios nos revele esas verdades la vemos por ejemplo en Alan, que está bastante confundido, y ni siquiera es capaz de ver que su confusión es consecuencia del pecado.

Nada hay más feliz en esta vida que aceptar y recibir el gran regalo de la Revelación.
03/05/22 3:44 PM
  
Alan
Creyente, solo entro cuando se habla de temas relacionados con la Ciencia, o con la anticiencia de los milagros, se opina sobre los ateos...y poco mas.

Los creyentes, aunque usted no lo haga, tambien entran en los blogs ateos y no siempre lo hacen mostrando educacion y respeto, mas bien todo lo contrario, pero no hare la generalizacion de decir que esa forma de actuar les define a todos, como suelen hacer por aqui ( en esta web ) con los ateos, entre comentarios jocosos o directamente insultantes o la soberbia de quienes se creen especiales y elegidos.
03/05/22 4:06 PM
  
Creyente
Bien Alan, gracias por su respuesta.

Pero es evidente que para saber si se habla de ateos o de ciencia ha de entrar en la web infocatólica ¿y esto lo hace por algún motivo concreto? ¿O es para devolver la "visita" de esos "teístas"?.

03/05/22 4:44 PM
  
Bruno
Alan:

"Dicho de otra manera, Bruno, que la "demostración por la razon" de ustedes solo convence al que ya cree y deja totalmente indiferente al que no. No sera circular pero su valor como prueba es cero"

Voy a tener que poner un letrero permanente: hay que pensar un poco antes de escribir, para no decir tonterías. Lo que yo he dicho no tiene absolutamente nada que ver con eso. Lo que he dicho es que, cuando hablo con un católico, el argumento de "porque la fe católica así lo enseña" tiene valor y decide una cuestión. Algo que es evidente. ¿Qué tiene eso que ver con la demostración por la mera razón, que es algo completamente diferente? Nada. Por favor, haga un esfuerzo. Ser ateo no exime de pensar.

"Los creyentes ... tambien entran en los blogs ateos y no siempre lo hacen mostrando educacion y respeto ... pero no hare la generalizacion de decir que esa forma de actuar les define a todos, como suelen hacer por aqui ... insultantes o la soberbia de quienes se creen especiales y elegidos"

Si no ve la ironía de decir que no generaliza y quejarse de la falta de educación de los creyentes y a la vez llamarnos soberbios e insultantes, es mejor que no discuta de temas como la existencia de Dios y se limite primero a repasar la lógica básica.

Dicho eso, viene usted a mi casa con muy malos modos y de esa actitud no puede salir nada bueno. Ciertamente no se busca la verdad así. Por lo tanto, si sigue por ahí, borraré sus comentarios.
03/05/22 4:45 PM
  
Alan
"La prueba de que en la práctica necesitamos que Dios nos revele esas verdades la vemos por ejemplo en Alan, que está bastante confundido, y ni siquiera es capaz de ver que su confusión es consecuencia del pecado."

Felipe, su afirmacion si que es un argumento circular de todas, todas.
Para entender las verdades reveladas, debo creer en ellas, y en Dios obviamente, y si no lo hago, es por el pecado, que es otra creencia en la que tengo que creer. O sea, que si no creo no puedo saber nada sobre lo que no creo y si creo, entonces ya no necesito saber...ya creo y con eso no hace falta mas.

Muy bueno.
03/05/22 5:07 PM
  
Alan
"Dicho eso, viene usted a mi casa con muy malos modos y de esa actitud no puede salir nada bueno. Ciertamente no se busca la verdad así. Por lo tanto, si sigue por ahí, borraré sus comentarios."

¿Malos modos? he dicho que " no hare la generalizacion de decir que esa forma de actuar les define a todos, como suelen hacer por aqui ( en esta web ) con los ateos, entre comentarios jocosos o directamente insultantes o la soberbia de quienes se creen especiales y elegidos." con lo que, obviamente, me refiero a quienes, en esta web, se comportan de esa forma, que los hay, pero que no son todos, y por eso he querido dejar clara la diferencia, o eso intentaba.

"puesto que tienes fe católica y que la posibilidad de conocer la existencia de Dios por la razón es parte de la fe católica, debes creer en la posibilidad de conocer existencia de Dios por la razón."

Eso lo escribio usted Bruno, si para usted conocer algo por la razon no tiene ninguna relacion con la demostracion de ese algo por la razon, entonces le acepto ese punto, pero sigo diciendo que sus argumentos solo sirven para consumo "interno", y nunca explica nada.



03/05/22 5:20 PM
  
Bruno
Alan:

"¿Malos modos?"

No lo ha entendido. Lo que digo sobre moderación no es parte de la discusión, sino las reglas de esta casa, que usted, como invitado, tiene que cumplir sí o sí. Se lo repito: si sigue usted insultando a los demás, borraré todos sus comentarios.

"Eso lo escribio usted Bruno, si para usted conocer algo por la razon no tiene ninguna relacion con la demostracion de ese algo por la razon, entonces le acepto ese punto, pero sigo diciendo que sus argumentos solo sirven para consumo "interno", y nunca explica nada"

Se lo vuelvo a aconsejar: piense antes de escribir, porque eso no tiene sentido.

La afirmación de que Dios se puede conocer por la razón es parte de la fe católica. Y como Pedro 1 es católico, basta decírselo para que lo acepte.

Eso no es una "demostración por la razón" (aunque hable de la razón), es una demostración por la fe. Que vale para un católico aunque no valga para alguien que no lo es. Ya haremos demostraciones por la razón, pero esta no lo es, así que no tiene sentido criticarla por ser una mala demostración por la razón.

Esta distinción es muy sencilla. De nuevo, si no la entiende, puedo explicársela más despacio, pero si necesita que se le expliquen las cosas más básicas, conviene una actitud de aprender, no de discutir.
03/05/22 5:31 PM
  
Bruno
Alan (II):

"Felipe, su afirmacion si que es un argumento circular de todas, todas. Para entender las verdades reveladas, debo creer en ellas, y en Dios obviamente, y si no lo hago, es por el pecado, que es otra creencia en la que tengo que creer. O sea, que si no creo no puedo saber nada sobre lo que no creo y si creo, entonces ya no necesito saber...ya creo y con eso no hace falta mas."

No ha entendido a Feri del Carpio (y ya van...). Feri del Carpio no está hablando con usted, como se puede ver claramente, sino con los otros católicos, y no está dando un argumento, porque nosotros pensamos básicamente lo mismo que él, sino constatando un hecho que para nosotros es evidente: que usted se equivoca y no entiende que se equivoca. Nada hay de raro en eso y ciertamente no puede ser un argumento circular porque no es un argumento.

Es como si dos matemáticos estuvieran hablando sobre un problema de integrales en coordenadas esféricas y un niño pequeño les dijera que la respuesta es 3, porque el problema es el tercero de la lista. No hay nada de raro en que los matemáticos se dijesen el uno al otro "no es más que un niño". Otra cosa sería si intentaran explicarle al niño el problema, las integrales esféricas, etc. Ahí habría que explicar argumentos matemáticos. Pero entre los propios matemáticos, la constatación de que se trata de un niño es, en principio, apropiada (aunque teóricamente pueda estar equivocada, por supuesto, y tratarse de un gran sabio matemático bajito o de un genio precoz).

Una vez más, esto indica que quizá debería centrarse más en aprender, porque, con todo el respeto, no entiende muy bien lo que lee desde un punto de vista meramente racional. No es que no esté de acuerdo con lo que lee, es que no lo entiende.
03/05/22 5:36 PM
  
Alan
"Se lo repito: si sigue usted insultando a los demás, borraré todos sus comentarios."

Es que sigo sin ver a quien he insultado, hable de soberbia en casos concretos que deje claro que no eran generalizables, ¿eso es insultar?

"Eso no es una "demostración por la razón" (aunque hable de la razón), es una demostración por la fe."

Ya le dije ( "si para usted conocer algo por la razon no tiene ninguna relacion con la demostracion de ese algo por la razon, entonces le acepto ese punto" ) que le acepto ese punto, pero parece que el que no lee o no entiende lo que lee o contesta sin pensar, no soy yo.
03/05/22 5:43 PM
  
Bruno
Alan:

"Es que sigo sin ver a quien he insultado, hable de soberbia en casos concretos que deje claro que no eran generalizables, ¿eso es insultar?"

Llamar soberbios a los demás es, por definición, insultar.

"Ya le dije ( "si para usted conocer algo por la razon no tiene ninguna relacion con la demostracion de ese algo por la razon, entonces le acepto ese punto" ) que le acepto ese punto"

Sigue sin entender nada.

Como ya le he explicado, "saber que algo se puede conocer por la razón" y "conocer ese algo por la razón" no son sinónimos. Nada tiene esto de extraño. A menudo, el profesor de matemáticas dice algo como "sto se sabe por el teorema de Pitágoras". Los alumnos solo conocen lo que dice el teorema por autoridad (la autoridad del profesor) y no han hecho el proceso racional de demostrar el teorema de Pitágoras, aunque obviamente es algo que puede hacerse y muy fácil. Sin embargo, aunque ellos no lleguen al valor de una hipotenusa dados los catetos por un proceso racional, si que conocen ese valor gracias al teorema que han aceptado por autoridad. Saben que su respuesta se puede demostrar racionalmente, aunque ellos no hayan razonado cómo se llega a ella.

Si no entiende, mejor aprenda o pregunte, en lugar de argumentar sobre cosas que no tienen nada que ver con lo que se está hablando.
03/05/22 5:51 PM
  
Feri del Carpio Marek
Alan, como bien dice Bruno, no pretendía darte argumentos. Y si bien me estaba dirigiendo a los creyentes del blog, también me dirigía de una manera indirecta a ti, no para darte argumentos, sino para hacerte una provocación a que aceptes las gracias actuales que Dios te está enviando (aunque no lo creas... al menos por ahora), y que veas tus pecados (que no hace falta la fe para verlos, vamos, solo un poco de humilde realismo), y que te atrevas a recibir la maravilla de maravillas que es la Revelación de Dios, que con Su Palabra hace nuevas todas las cosas.

Por cierto, me ha gustado especialmente que te dirijas a mí como Felipe, porque he sido bautizado el día de San Felipe Neri, un santo de mi predilección, y porque hoy es precisamente la fiesta del Apóstol San Felipe, mi preferido entre los apóstoles.
03/05/22 5:54 PM
  
Feri del Carpio Marek
Pero mi nombre es Fernando, que tampoco está nada mal tener de patrono al gran Rey Santo de España, aunque en términos de predilección, a San Felipe lo tengo más arriba.
03/05/22 6:00 PM
  
Alan
"Sigue sin entender nada."

Bruno, ya le dije que le aceptaba la diferenciacion que hace usted "saber que algo se puede conocer por la razón" y "conocer ese algo por la razón" no son sinónimos", no se que mas quiere que le diga.

Crei haber dejado claro a quien me referia con lo de "soberbios" y sabe usted que los hay, no solo con las ateos, tambien con otros creyentes. Si eso es insultar, bueno, no se que decirle, usted dice que " hay que pensar un poco antes de escribir, para no decir tonterías." refiriendose a mi en concreto y no por eso me siento insultado.
03/05/22 6:02 PM
  
Alan
Disculpe Feri, habra sido un lapsus... o vaya usted a saber,
03/05/22 6:03 PM
  
Bruno
Alan:

"Bruno, ya le dije que le aceptaba..."

No. Dijo "si para usted ... no tiene relación ... entonces acepto ese punto". No se trata de que "para mí" nada, sino de algo lógicamente evidente. Para todos.

"Crei haber dejado claro a quien me referia con lo de "soberbios""

Persiste usted en llamar soberbios a los demás comentaristas. Eso es un insulto, es inadmisible y no añade nada a la discusión. No le avisaré más.

En cambio, señalar que usted había dicho una tontería no era más que indicar un hecho demostrado a continuación en ese mismo comentario. No era una opinión distinta, era una tontería, porque no había entendido usted lo que había leído y, aún así, se permitía "corregirlo" con suficiencia. Para que una conversación pueda ser fructífera hay que evitar ese tipo de intervenciones o la de juvenal más arriba que era del mismo género.

Una cosa es equivocarse, que es algo normal y las discusiones están para solucionarlo, y otra decir tonterías por no pensar antes de escribir o por hacerlo con una actitud inadecuada, que obstaculiza la discusión y hace perder el tiempo a todos. Espero haberlo explicado bien, porque es una distinción importante a la hora de discutir, para que la discusión pueda servir para algo.
03/05/22 6:08 PM
  
WALDEMIR GARCIA
Saludos Bruno, magnífico artículo "as usual"!, y para mayor Gloria de Dios.
Sólo un detalle adicional, se que lo sabes, pero creo que vale para algunos respecto a la verdad de fe expuesta en el Concilio Vaticano I:
"Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza a partir de las cosas creadas con la luz natural de la razón humana..."
El "a partir de las cosas creadas", es importante para explicar por qué se puede llegar a la certeza de la existencia de Dios por medio de la razón.
03/05/22 6:45 PM
  
Bruno
Alan (II):

Con todo esto no es mi intención ofenderle ni darle lecciones. Es solo la experiencia de años con las discusiones en el blog, que hace que sepa que hay cosas que son absolutamente necesarias para que las conversacions y discusiones sirvan para algo y no se queden en un simple cruce de insultos, malentendidos mutuos o afirmaciones apodícticas.
03/05/22 6:53 PM
  
Marta de Jesús
SXXI después de Cristo.

03/05/22 6:53 PM
  
Argia
Alan
De alguna manera nos sentimos elegidos los creyentes, porque vivir en este mundo con o sin Dios, no es lo mismo.
Quizás nunca hayas creido, y por eso no sepas la diferencia pero si sabes cual es la diferencia entre la oscuridad y la luz.
Los creyentes católicos todos tenemos una luz, unos más grande y luminosa y otros una más pocha, aunque no lo creas la Fe es una luz, que nos lleva a la caridad y la esperanza, las tres son regalos de Dios, pero hay que aceptarlas.
Y a pesar de que nos cueste a veces vivirla, no la cambiamos por nada, y aunque vivamos tentaciones, tropezones, y todo tipo de obstaculos para vivirla, preferimos seguir intentándolo, porque pase lo que pase, Dios está con nosotros, eso es lo que nos da esa luz la seguridad de que Dios está ahi, a veces dormido, pero está y es El único que siempre está. Su madre también está, ella porque tiene el encargo de ser nuestra madre.
Lo del pecado, que dices que hay que creer en el, supongo que aunque tengas valores diferentes, tu también sabes que hay cosas que estan bien y comportamientos malos. No hace falta creer en lo que se ve todos los dias.
Si Jesucristo solo fuera un sueño, es el sueño más bello que pueda existir, asi que eso de que no nos sirva de nada ser creyentes, debe ser el miedo de los ateos a creer por hacer el ridiculo, porque a nosotros nos da mucha alegria su existencia.
Por eso a veces os hablamos fuerte a los ateos, porque tenemos la impresión de que quereis vivir en la oscuridad, pudiendo elegir a Dios, os empeñais en rechazarle, a un Dios infinitamente Bueno y además es que os estais jugando la vida eterna.
Entre dos amigos, si uno es ateo y el otro católico, el ateo no se preocupara del otro, pensará que vive en sus fantasias y no pasa nada, pero el amigo catolico aunque fuera muy mediocre se tirará toda la vida rezando por su amigo ateo, a nada de que le quiera aunque solo sea un poco.
Solo por lo que han hecho muchos santos por la salvación de las almas, de personas a las que no les unian ningún lazo especial, ya deberiais de creer.
Solo con la ayuda de Dios se pueden hacer semejantes heroicidades.



03/05/22 7:07 PM
  
Jackino
Alan dice que creer en milagros es anticientifico y lleva razon porque los milagros son sobrenaturales. Pero como Dios es todopoderoso puede hacer milagros. Si no lo fuese no habria milagros y todos se podrian explicar cientificamente. Y dejarian de ser considerados como tales.

Yo veo la foto de los restos incorruptos de algunos santos y creo que es un milagro porque no encuentro una explicacion cientifica. Es de esperar que los proximos articulos de Bruno hablen de las vias tomistas. Pero creo que el tema esta ya muy trillado. Podría hablar un poco mas de los restos incorruptibles de algunos santos para variar. Esa es mi peticion por si tiene experiencia sobre el tema.
03/05/22 7:50 PM
  
África Marteache
Alan: A la única que te has referido es a mi hablando de mi "fantasía desbordante" con lo que me das la razón cuando digo que te sientes perdido en el mundo de la poesía, de lo simbólico y de todo aquello que no sea pedestre.
Es que ni intentáis defenderos de una afirmación que para mi sería terrible: bajísimo nivel de percepción de la belleza en cualquiera de sus manifestaciones. ¿Y por qué no lo hacéis? Porque posiblemente la belleza no exista tampoco para vosotros. Todo aquello que no sea lógica es un constructo humano (aunque la lógica también debería serlo porque solo los humanos la poseen) y por lo tanto todo poeta, se diga o no creyente, está en un mundo al que no tenéis acceso, pero eso, lejos de asustaros, no os importa. Que no es la negación de Dios solamente, es la negación de la belleza, la grandeza, el heroísmo y cualquier cosa que esté relacionada con el espíritu. Todo son fantasías excepto el erial dónde vivís.
No contrarrestáis la poesía, la música ni la pintura con otra inspirada en el ateísmo porque el ateísmo es la nada y la nada, nada es.
Hay una corriente cada vez más evidente que va por ese camino: que si Shakespeare no era un genio porque copió a no sé quién; que si Sócrates no fue tan admirable; que si a Dostoievski le pasaba no sé qué; que si un ordenador puede pintar mejor que Velázquez...una patética forma de cargarse lo que no se comprende. Dentro de poco no se considerará genio más que a los influencers o los informáticos.
03/05/22 7:51 PM
  
África Marteache
¿Cómo va a ser Beethoven un genio si oigo la 5ª o la 9ª Sinfonías y me quedo como estaba? ¿Cómo va a ser Velázquez un genio si a mi no me impresionan nada los retratos que hacía? ¿Cómo va a ser Shakespeare un genio si utiliza un vocabulario que me duerme en el teatro? La tontería esa de "El sueño de una noche de verano" ¿a quién le interesa? Porque si yo, pobre de mi, tengo una "fantasía desbordante" por decir que las estrellas caerán en el Apocalipsis, ni te cuento la que tenía él a quién no hubiera sorprendido nada esa afirmación.
03/05/22 8:02 PM
  
FJL
De todas formas África, decir que las estrellas van a caer sobre la tierra, como si fueran bombillitas colgadas en el cielo suena bastante ridículo en términos astronómicos. El sol que es una estrella de tipo medio tiene una masa 324.440 veces superior a la de la tierra, así que difícilmente pueden las estrellas caer sobre nosotros y aplastarnos como gusanos. Simplemente una estrella que se acercará a nosotros nos engulliría por la sola fuerza de la gravedad. Debemos tener más cuidado en cómo interpretamos el Apocalipsis u otros textos biblicos, pues de contrario corremos el riesgo de convertirnos en el hazmerreir de los ateos.
03/05/22 11:19 PM
  
Néstor
Dios es la condición de posibilidad de cualquier ente de nuestra experiencia. No es la explicación, porque una explicación es algo de lo que se sigue otra cosa, y ninguno de los entes de nuestro mundo, ni el mundo todo, se sigue necesariamente de Dios, sino que todo ha sido creado libremente por Él.

Es la condición de posibilidad de estos entes, es decir, aquello sin lo cual algo no es posible (sine qua non), porque sin una Causa Primera, los entes de nuestra experiencia se vuelven contradictorios: a la vez causados y no causados, porque dependerían de una serie de causas todas ellas a su vez causadas.

De otra manera: si existe algo, o existe por sí mismo, o por otro, Si existe por otro, o ese otro existe por sí mismo, o por otro. Como no es posible el retroceso al infinito, porque al final no aparecería nunca ese "otro" por el que algo existe, ya todo candidato al título de "causa" a su vez remitiría a otra cosa, tiene que haber, sí o sí, algo existe por sí mismo, si es que hay algo en vez de no haber nada.

Como sí hay algo, por ejemplo, una hoja de papel, entonces hay algo que existe por sí mismo. Y eso es Dios, el Ser que tiene en si mismo, en su Esencia o naturaleza, la razón suficiente de su misma existencia, como el triángulo tiene en su naturaleza la razón suficiente de tener tres lados.

Saludos cordiales.
03/05/22 11:37 PM
  
Néstor
"tiene que haber, sí o sí, algo que existe por sí mismo"

Saludos cordiales.
03/05/22 11:39 PM
  
Néstor
Alergia a los "qués".

"ya que todo candidato al título de "causa" a su vez remitiría a otra cosa"

Saludos cordiales.
03/05/22 11:41 PM
  
Néstor
Es cierto que si lo pensamos junto su acto libre de crear, entonces sí Dios es la explicación última del mundo.

Saludos cordiales.
03/05/22 11:47 PM
  
Marta de Jesús
Jackino, le recomiendo, aunque no tiene que ver con milagros de ese tipo de los que le interesan a usted, que vea alguna conferencia del fallecido doctor Carreira. Un físico capaz de explicar de manera didáctica y asequible a los no físicos, cuestiones sobre lo 'milagroso' de la propia Creación. A mí me maravilla un simple amanecer. 'Veo' a Dios en todo. Me cuesta verlo en ciertas personas, es mi asignatura pendiente, pero en general 'lo veo' por todas partes. El no creer no me parece nada razonable. De hecho es algo bastante novedoso en el largo periplo humano, y se basa más bien en descartar lo no demostrable empíricamente, no en un no creer propiamente dicho. Todas las civilizaciones tenían sus creencias. Creo además que durará poco. Tarde o temprano se irán subiendo a algún tren del mercado de espiritualidades. Ojalá lo hicieran a caballo ganador, Cristo. Los que saben algo del famoso nom y del reinicio del mundo o como se llame, siempre comentan que pretenden incluir una espiritualidad, no el ateísmo, porque conocen la sed espiritual del hombre.
04/05/22 12:06 AM
  
Javidaba
Jackino citando a Alan.
¿Me permiten una matización a la frase "Alan dice que creer en milagros es anticientifico y lleva razon porque los milagros son sobrenaturales."?
Se entiende perfectamente lo que quiere decir, pero ¿no sería mejor matizar la palabra "anticientífico" con "supracientífico"?
Pienso que creer en una intervención milagrosa, divina, concreta, no va "contra" la ciencia, como la suspensión (por obra de Dios) de una "ley científica" puntualmente, no va "contra" las propias leyes que Dios estableció en su obra creadora.
04/05/22 12:23 AM
  
Jorge Cantu
Lo paradójico es que algunos 'ateos' (más bien 'antiteos') piensan más en Dios que muchos creyentes. Es su obsesión y no son capaces de reconocerlo: hasta para rechazar a Dios hay que creer en Él, como los demonios. Ellos dicen que no, que en realidad quieren liberar a los creyentes de su 'ignorancia' y su 'superstición'. ¿Será tanto su amor al prójimo? ¿y qué o quién inspira tanta y tan espiritual, inesperada y desinteresada 'nobleza'?

Los indiferentes hacia Dios, quizá deprimidos o endiosados de sí mismos pasan de Dios por la vida ignorando que sin Él no son nada. Esperan ser libres así para pecar a gusto, sin límites morales, y no logran más que degradarse cada vez más y arrinconarse en la 'nada'.
04/05/22 4:08 AM
  
Jorge Cantu
FJL:

"De todas formas África, decir que las estrellas van a caer sobre la tierra, como si fueran bombillitas colgadas en el cielo suena bastante ridículo en términos astronómicos".

El género literario apocalíptico viene siempre cargado de expresiones simbólicas espectaculares, no sé quien sería más ignorante, el ateo que reprocha al creyente lo que el creyente preparado claramente no cree (que la Biblia afirma que las estrellas del cielo "caerán como bombillitas") o el creyente con poca preparación que interpreta (como los fundamentalistas protestantes) el Apocalipsis de manera literal. No significa esto que los textos bíblicos escritos con este genero literario no reflejen realidades, eventos e incluso acontecimientos astronómicos, pero de ordinario se refieren a eventos proféticos y trascendentes en la Historia de la Salvación, la acción de Dios en la vida de la Iglesia y su relación con el mundo. Por ejemplo, las estrellas que caen del cielo: "Su cola (del Dragón) arrastró la tercera parte de las estrellas del cielo y las arrojó sobre la tierra" (Apocalipsis 12,4) son los ángeles que arrastró Satanás en rebeldía contra Dios, pero históricamente pudiera significar también una apostasía de obispos de la Iglesia o un gran Cisma.
04/05/22 4:32 AM
  
Jorge Cantu
Algunos ateos creen que pensar en un Dios personal (con el que podemos comunicarnos y relacionarnos) es una respuesta demasiado fácil, ingenua o infantil acerca del origen de algo tan complejo y enorme como aparenta ser (para nosotros) el universo. Por ello, para algunos de ellos es más 'razonable' la (esta sí absurda) idea de un 'dios', ente o fuerza impersonal que sería el universo mismo (panteísmo), es decir el creador y la creación serían la misma cosa (el famoso 'dios de Spinoza'). Se les hace que no es posible que haya un Ser (para ellos una especie de 'Zeus' veleidoso, pues el Dios cristiano se les hace demasiado humano, limitado y mitológico para ser EL SER que crea y sostiene todos los seres y componentes del universo en la existencia) que pueda abarcar, crear y gobernar tal complejidad, la imaginación los traiciona y lo confunden con algo mitológico, siendo que si existe de hecho un universo material tan aparentemente ilimitado, ¿qué impedimento hay para que exista un Ser totalmente trascendente y en una dimensión diferente a la que percibimos con nuestros limitados sentidos e instrumentos?. Hay otros que menosprecian la sola idea de un Dios cercano a sus creaturas por prejuicios etnocéntricos hacia una divinidad procedente de un pueblo tan aparentemente insignificante como lsrael y la Iglesia.
04/05/22 5:01 AM
  
Jorge Cantu
Marta de Jesús:

"... A mí me maravilla un simple amanecer. 'Veo' a Dios en todo. Me cuesta verlo en ciertas personas, es mi asignatura pendiente, pero en general 'lo veo' por todas partes. El no creer no me parece nada razonable".

Recuerdo una película llamada "Belleza Americana", que pretendía ser una crítica de las incongruencias de la sociedad estadounidense. Uno de los personajes alcanza a percibir la acción de Dios en algo tan simple como una bolsa de plástico llevada caótica pero hermosamente por el viento, lo curioso es que él llega a este estado 'místico' a través del consumo de la marihuana. Me parece percibir ahí un comentario del director acerca de la obsesión materialista que vuelve a la gente incapaz de percibir a Dios en la vida diaria al grado que tiene que narcotizarse para superar esta fijación enajenante, convirtiendo, paradójicamente, a la droga enajenante en una especie de elemento 'liberador' de la conciencia.
04/05/22 5:20 AM
  
Cristián Yáñez Durán
Ser ateo es imposible absolutamente. Salvo que se entienda ateo en el sentido de "sin dios", como quien no se somete a Dios, lo que implica afirmar su existencia.
Todo hombre, necesariamente, le confiere atributos divinos a algo. Normalmente a la razón, a la ley; y, por último a sí mismo.
En fin, ser ateo implica sólo 2 posibilidades:
1. Estolidez crasa.
2. Mala fe.
04/05/22 5:24 AM
  
Cristián Yáñez Durán
Tampoco hay que olvidar que el ateísmo es una pose pseudo intelectual relativamente nueva. Un esnobismo cuya forma más cursi e hipócrita es el agnosticismo.

Asimismo, hay que instruir o recordarle a la grey atea, que las nociones de libertad y persona, son producto de reflexionar científicamente sobre Dios. O sea, de pensarlo en serio, como lo hicieron los científicos de verdad.

Ahora, basta escuchar un par de veces a Dawkins o Antezana, para advertir la sopa mental que tienen los "ateos". Ni siquiera saben qué cosa niegan. Es decir, en su inmensa mayoría caen en el absurdo de sostener como verdad una negación sin conocer en qué consiste la noción de aquello que niegan.

Incluso hay alguien que entre los comentarios indicó algo sobre el "concepto de Dios", cosa que cualquier persona con algo de formación sabe que es imposible.
De Dios se puede tener una noción, todo lo elaborada y rigurosa que se quiera, pero no un concepto.
04/05/22 5:46 AM
  
Alan
Vale, Bruno, es su blog y sus normas, pero no deja de ser significativo que alguien que considera un insulto "soberbia", incluso despues de haber matizado claramente que no me refiero a todos los creyentes ni a todos los que intervienen en esta web( su afirmacion "Persiste usted en llamar soberbios a los demás comentaristas.", es falsa), pero que, en cambio, considera que afirmar que digo tonterias, no lo es, es solo una constatacion objetiva de lo que digo, permita que se diga de los ateos que:

"En fin, ser ateo implica sólo 2 posibilidades:
1. Estolidez crasa.
2. Mala fe."

"para advertir la sopa mental que tienen los "ateos". Ni siquiera saben qué cosa niegan."

Cristian Yañez

o

"bajísimo nivel de percepción de la belleza en cualquiera de sus manifestaciones."

Africa Marteache

esto ultimo ademas de falso y mostrar que vive en su propio mundo de fantasia, si que es una tonteria, con su permiso y sin animo de insultar, solo valorando objetivamente la afirmacion.

Pero, repito, es su blog y si usted acepta que se insulte y haga burla de los ateos en el, pero mira con lupa que y como nos expresamos los no creyentes, para amenazar con borrarnos los mensajes, son sus normas, parciales y sesgadas, en mi opinion, pero es lo que hay.





04/05/22 10:19 AM
  
Marta de Jesús
Los que comentan del Apocalipsis, les confieso que no he sido capaz de leerlo hasta el final. Precisamente por la dificultad de interpretación que entraña. Además creo que es preferible hincarle el diente desde el principio. Alguien me dijo que no debía leer la Biblia sola. Que mejor con alguien que ayudara en su interpretación. Y creo que el capítulo final, junto con el AT, es buen ejemplo de ello.

La película que comentan de la bolsa de plástico, recuerdo verla, sí.
04/05/22 11:13 AM
  
providence
Cristián Yáñez Durán
Ser ateo es imposible absolutamente.
En fin, ser ateo implica sólo 2 posibilidades:
1. Estolidez crasa.
2. Mala fe.

***

El problema de la increencia o ateismo es tan importante y delicado, que no debería dejarse tratar de esta manera tan burda y despectiva; entre otras cosas, porque así lo ha hecho la Iglesia en el CVII dedicándole muchos puntos, pero además porque comentarios vomitados de esta manera pueden escandalizar y alejar aun más de la Iglesia a no creyentes que entren a Infocatólica a informarse. ojo!

Para la Iglesia, ser ateo puede ser causa de :

GS 19 distingue tres factores en el origen del ateísmo. 1) El Concilio menciona en primer lugar el escándalo del mal en el mundo, reconociendo así la importancia de esta dificultad clásica contra la afirmación de Dios: «El ateísmo nace a veces como violenta protesta contra la existencia del mal en el mundo» (GS 19);
2) Señala después que el ateísmo nace también «como adjudicación indebida del carácter absoluto a ciertos bienes humanos que son considerados prácticamente como sucedáneos de Dios» (GS 19). Se trata de las «religiones de sustitución» o «pseudo-religiones» que han cambiado a Dios por sucedáneos, ya sean bienes personales (dinero, placer, poder) o realidades sociales (ciencia, raza, nación, partido, etc.); 3) Finalmente, hace referencia a la influencia negativa que una excesiva y desordenada estima de los bienes materiales ejerce
sobre la apertura del hombre hacia Dios: «La misma civilización actual, no en sí misma, pero sí por su sobrecarga de apego a la tierra, puede dificultar en grado notable el acceso del hombre a Dios» (GS 19).


Y algo muy importante:

La responsabilidad del testimonio de los creyentes. Desde una perspectiva eclesiológica, el Concilio asume que el ateísmo moderno no es sencillamente un motivo de reprobación hacia el hombre moderno olvidado de Dios, sino también una interpelación para la Iglesia y los creyentes: una llamada de atención sobre su responsabilidad ante el riesgo que tienen de velar u oscurecer el verdadero rostro de Dios en la exposición de la doctrina o en el testimonio de vida (GS 19)

Conclusión: Cristian, con tu comentario, estás velando y oscureciendo la doctrina que sobre la increencia ha definido la Iglesia en Concilio y magisterio posterior (además de una falta de delicadeza absoluta). Y por ello, según GS19, tendrías parte de culpa en la increencia que hay en el mundo.
04/05/22 12:37 PM
  
providence
la Iglesia «se esfuerza por descubrir las causas ocultas de la negación de Dios en la mente de los ateos, consciente de la gravedad de las cuestiones que plantea el ateísmo, y, movida por el amor a todos los hombres, considera que éstas deben ser sometidas a un examen serio y más profundo» (Gaudium et spes, 21)

Recomiendo este doc de la Iglesia

¿Dónde está tu Dios ?

https://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/cultr/documents/rc_pc_cultr_doc_20040313_where-is-your-god_sp.html#_Toc74057931
04/05/22 12:52 PM
  
Jackino
Marta de Jesus, es que me llama la atencion que nunca se hable de la incorruptibilidad cadaverica de algunos santos. Son milagros que se pueden ver y fotografiar.
04/05/22 12:52 PM
  
África Marteache
FJL: Sonará bastante ridículo en términos astrológicos pero es que yo no estoy hablando en esos términos y, por lo tanto, no puedes medir mis palabras como te dé la gana, porque entonces el poeta que dice a su amada: "tu boca, rosa palpitante" sonará ridículo en términos botánicos.
Hay un más allá de la ciencia que se niega y se vuelve a negar y por eso digo que hay en muchos, y desgraciadamente en algunos católicos que entran al trapo, una obsesión por la sola-ciencia que abarca a todo el hombre negando, no solo a Dios, sino a cualquier propiedad del alma humana que no sea la razón. Y los genios a los que he aludido no lo son en términos racionales sino en términos artísticos y éstos no son mensurables por el metro-patrón de la racionalidad.
Sigo esperando que algún ateo eche abajo mi atrevida tesis de que son ciegos y sordos a las artes probando, y si es posible por medio de alguna de ellas, que estoy equivocada.
A un ateo le pone tan nervioso que le nombren a Dios como que le digan que explique de dónde salió el genio de Mozart o las matemáticas intuitivas de Ramanujam. Estoy harta de que me digan lo que la ciencia explicará algún día, acto de fe que no estoy dispuesta a hacer, quiero que me lo expliquen, y clarito, ahora mismo.
04/05/22 12:56 PM
  
providence
Nuevos factores del ateismo

La ruptura en la transmisión de la fe

Una de las consecuencias de la secularización es la dificultad creciente de la transmisión de la fe a través de la catequesis, la escuela, la familia y la predicación[6]. Estos canales tradicionales de la transmisión de la fe a duras penas logran desempeñar su papel fundamental.

La familia Hay un verdadero déficit de transmisión de la fe en el interior de las familias tradicionalmente cristianas, sobre todo en las grandes aglomeraciones urbanas. Las razones son múltiples: los ritmos de trabajo, el hecho de que los dos cónyuges, incluida la madre de familia, tengan a menudo cada uno una actividad profesional que les aleja del hogar, la secularización del tejido social, la influencia de la televisión. La transformación de las condiciones de vida, en apartamentos de pequeñas dimensiones, ha reducido el núcleo familiar, y los abuelos, cuyo papel ha sido siempre fundamental en la transmisión de la cultura y de la fe, se ven alejados. A ello se añade el hecho de que en muchos países, los niños pasan poco tiempo en familia, a causa de las obligaciones escolares y de las múltiples actividades extra-escolares, como el deporte, la música y otras asociaciones. Cuando están en casa, el tiempo exagerado transcurrido ante el computador, los videojuegos o la televisión, dejan poco espacio para la comunicación con los padres. En los países de tradición católica, la inestabilidad creciente de la vida familiar, el aumento de las uniones civiles y las parejas de hecho, contribuyen a ampliar este proceso. Los padres, sin embargo, no por ello se convierten en no creyentes. A menudo piden el bautismo para sus hijos y quieren que éstos hagan la primera comunión, pero fuera de estos momentos de «paso religioso», la fe no parece ejercitar influencia alguna en la vida familiar. De ahí la pregunta apremiante: si los padres dejan de tener una fe viva, ¿qué transmitirán a sus hijos en un ambiente indiferente a los valores del Evangelio y casi sordo al anuncio de su mensaje de salvación?
04/05/22 1:01 PM
  
providence
Dejo aquí algo para meditar sobre "CREER"

LA FE DE LOS “ATEOS”, SEGÚN LOS EVANGELIOS

Una de las mayores sorpresas que uno se lleva cuando lee con atención los evangelios sinópticos es que, en ellos, el tema de la fe y de la falta de fe se presenta de tal forma, que todo el asunto de las creencias se nos descoloca. Y se nos descoloca hasta el extremo de que, según Jesús, resulta que tienen fe aquellos de quienes un teólogo de ahora jamás diría que son creyentes, mientras que, por el contrario, no tienen fe (o apenas la tienen) los hombres de los que los mejores consejeros teológicos del Vaticano nos dirían que son el “cimiento” sobre el que se edifica la comunidad de los creyentes (Ef 2, 20).

Empezando por los que tienen fe, los evangelios aseguran que el hombre con más fe que encontró Jesús fue el comandante pagano de una centuria que estaba al servicio de Herodes (Mt 8, 5 par). Flavio Josefo informa que Herodes contaba con este tipo de militares (Ant., 18, 113 s). Hombres que tenían al Emperador por un verdadero Dios, ipse deus, como dicen las Églogas de Calpurnio Sícolo (1, 42- 47; 63, 84-85). Pues bien, de un militar, que estaba obligado a tomar en serio estas creencias (cf. P. Grimal, La civilización romana, Barcelona, Paidós, 2007, 88), Jesús dijo: “Os aseguro que en ningún israelita he encontrado tanta fe” (Mt 8, 10). Jesús califica como fe, no las ideas o las prácticas religiosas, sino “el comportamiento de una persona” (Ulrich Luz). Y pondera esa fe hasta la admiración. ¿Por qué? Sencillamente, porque aquel hombre era tan buena persona que no soportaba el sufrimiento de un niño. Y se fiaba plenamente de Jesús. Eso es todo.

Esta situación se repite en el caso de la mujer fenicia de Siria, que era pagana (Mc 7, 26). Esta mujer le pide a Jesús la curación de su hija. Y lo hace con extrema paciencia y humildad (Mt 15, 21-27). La respuesta de Jesús fue inmediata: “¡Qué grande es tu fe, mujer!” (Mt 15, 28). De nuevo, Jesús califica de “fe grande”, no las creencias, sino la conducta tan profundamente humana de aquella mujer. Lo mismo que, en otras circunstancias, se repite en el caso de la curación del leproso samaritano, que fue purificado de la lepra junto a nueve judíos (Lc 17, 11-19). Los judíos eran los que creían y practicaban la religión “verdadera”. Por eso acuden a los sacerdotes para cumplir con las normas religiosas y con eso se ven como los religiosos observantes cabales…
04/05/22 1:07 PM
  
Alan
"Son milagros que se pueden ver y fotografiar."

No, lo que usted ve y fotografia no tiene por que ser un milagro, ni puede afirmar que lo sea. Para determinar eso habria que hacer algo mas, que la Iglesia impide que se haga, por razones varias, una de ellas por respeto al cuerpo y a las creencias sobre la santidad del mismo. Si se pudieran extraer muestras de tejidos y realizar los correspondientes analisis fisico-quimicos que determinaran, sin lugar a dudas, que no se ha empleado ningún elemento "natural" para obtener el estado de incorruptibilidad del cadaver, entonces se podria hablar de hecho inexplicable para la Ciencia para los no creyentes, y, para los creyentes, de milagro.
04/05/22 1:24 PM
  
Creyente
...sin lugar a dudas...

El viejo planteamiento circular de los ateos.
04/05/22 1:34 PM
  
África Marteache
Alan: A una teoría arriesgada, como la mía, es muy fácil contestar siempre que se pueda probar la percepción de la belleza por parte de los acusados, cosa bastante difícil, sobre todo si éstos no están dispuestos a declarar, ni bajo tortura, que se quedan pasmados ante una pintura, que sienten remontar su alma cuando oyen determinada música o que una puesta de sol les deja arrobados. Yo creo que si a algún ateo le pasa eso se enfada consigo mismo por dar munición al enemigo, ya que se mete en un terreno resbaladizo que ni la razón ni las ciencias van a poder explicar y, además, pasa a ser un "fantasioso" y mejor muerto que pertenecer a esa ralea que habla de estrellas que caen y de pétalos palpitantes.
04/05/22 1:36 PM
  
providence
Alan,

***

A ver si este milagro le vale:

En una pequeña parroquia de Buenos Aires se produjeron 3 milagros eucarísticos consecutivos en 1992 1994 y 1996 (curiosa cadencia verdad?)

De todos los milagros Eucarísticos habidos en la historia, este triple es el más singular de todos (unos 150 aproximadamente repartidos en 2000 años en diferentes partes del mundo).

Hay evidencia científica de todo ello
https://unpasoaldia.com/2019/08/29/el-impresionante-milagro-eucaristico-de-buenos-aires/

Lo que más me impresiona a mi, es el numero 3 y la cadencia bianual y además de ello lo siguiente:

+ Es el primer milagro Eucarístico en Argentina.
+ Se produce el numero 3 justo cuando Jorge Bergoglio fue nombrado obispo de Buenos Aires por San Juan Pablo II
+ Jorge Bergoglio fue el encargado de su investigación.

Y lo más impresionante es que la parroquia de Santa María se encuentra a pocos metros de dos domicilios:

1.- El domicilio donde nació el Papa
2.- El domicilio donde se mudaron y paso su juventud.

¿ Qué conexión tiene el numero 3, Dios y el Santo Pontífice ?

Pues que Cristo cuando eligió al primer Papa le dijo 3 veces apacienta a mis corderos; aunque también le dijo que le negaría 3 veces antes del canto del gallo.

Yo estoy seguro que este triple milagro Eucarístico es una Gracia Providencial especial para con el actual Papa.

04/05/22 1:36 PM
  
Alan
"sobre todo si éstos no están dispuestos a declarar, ni bajo tortura, que se quedan pasmados ante una pintura, que sienten remontar su alma cuando oyen determinada música o que una puesta de sol les deja arrobados"

"Yo creo que si a algún ateo le pasa eso se enfada consigo mismo por dar munición al enemigo,"

Pues cree usted mal y alucina bastante, se inventa situaciones que solo estan en su cabeza y sobre ellas monta su "argumentacion".

Los sentimientos y las emociones no se rigen por tener creencias religiosas o no tenerla. En todo caso, el que las tiene buscara explicarlas en su fe y el que no en la psicologia y las neurociencias. Que ninguno de los dos tenga una explicacion constrastable y valida para todos, no demuestra nada mas que aun hay muchas cosas que ignoramos, unos lo aceptamos y seguimos intentado averiguar las respuestas y otros se las inventan para que encajen en sus creencias y con eso se dan por satisfechos.
04/05/22 1:51 PM
  
Marta de Jesús
La existencia de mal para mí es una clara prueba de la existencia de Dios (y del Maligno réprobo). Qué curioso que algunos lo utilicen para alimentar su no creencia o la de otros.

Entiendo su interés, Jackino. Mi Fe no lo ha necesitado. Quizá algún día me interese profundizar, pero ahora no. Creo en ellos en general. Igual que en ciertas apariciones. Pero sobre todo, creo en Dios Padre creador de todo lo que veo y de lo que no veo, yo misma incluida.
04/05/22 2:06 PM
  
providence
Marta de Jesus

La existencia de mal para mí es una clara prueba de la existencia de Dios (y del Maligno réprobo). Qué curioso que algunos lo utilicen para alimentar su no creencia o la de otros.

***

¿ Cómo puede usted dirigirse en ese tono despectivo hacia los padres del Concilio Vaticano II ?

GS 19 distingue tres factores en el origen del ateísmo. 1) El Concilio menciona en primer lugar el escándalo del mal en el mundo, reconociendo así la importancia de esta dificultad clásica contra la afirmación de Dios: «El ateísmo nace a veces como violenta protesta contra la existencia del mal en el mundo» (GS 19)
04/05/22 2:17 PM
  
Marta de Jesús
No sé dónde ve lo despectivo hacia un Concilio y las personas implicadas, del que no conozco nada y al que no me he referido en ningún momento, pero usted mismo. A lo mejor no me ha entendido usted a mí. O quizá no me haya explicado bien. Pero despectivo no hay nada en mi comentario. Los caminos del Señor son misteriosos. Saludos cordiales.
04/05/22 2:51 PM
  
providence
Marta de Jesús
No sé dónde ve lo despectivo hacia un Concilio y las personas implicadas, del que no conozco nada

***

1.- Pues debería preocuparse en conocer al menos las constituciones del concilio si es usted Catolica.

2.- Porque yo cito al CVII afirmando que el mal del mundo es una de las principales causas del ateismo, y acto seguido usted escribe:

"La existencia de mal para mí es una clara prueba de la existencia de Dios (y del Maligno réprobo). Qué curioso que algunos lo utilicen para alimentar su no creencia o la de otros"


Ya? o saco las marionetas?

04/05/22 2:57 PM
  
providence
Retomando el triple milagro Eucaristico que antes comenté, decir para completar que:

Una pequeña casa en la calle Varela del barrio porteño de Flores, a la altura del número 268, vio nacer al papa Francisco en 1936, según la investigación de un historiador argentino que desecha la asunción de que Bergoglio nació en la casa en la que pasó su infancia, en la cercana calle Membrillar.

Ambos domicilios muy cercanos a la parroquia de Santa María donde Dios realiza los tres milagros eucarísticos consecutivos en 1992 1994 y 1996. Donde la evidencia científica demostró que se trataba de


UN PEDAZO DE CORAZON VIVO!
04/05/22 3:04 PM
  
Marta de Jesús
Puede sacar las marionetas si quiere. El que está siendo despectivo es usted.
04/05/22 3:11 PM
  
providence
Disculpe si se ha ofendido, no era mi intención.

Con lo de las marionetas me refiero a que ya no puedo ser más gráfico para explicar lo que usted ha hecho al referirse así a los padres del concilio:

"Qué curioso que algunos lo utilicen para alimentar su no creencia o la de otros"
04/05/22 3:14 PM
  
Marta de Jesús
A Dios Padre le rezamos como nos enseñó Jesús: 'Libranos del mal'. Si le pedimos que nos libre del mal, es porque existe. No veo lo despectivo por sorprenderme que a algunos el mal les lleve a no creer. No he dicho que me alegre o que no me escandalice el mal. Ni he dicho nada de los padres conciliares.
Y no hace falta que se burle porque no conozca tal Concilio, cuando ya he comentado mi escasa formación. Se empeñan en tirar piedras a los brotes verdes en la Fe.
Saludos cordiales.
04/05/22 3:19 PM
  
Marta de Jesús
No me referí a tales personas, sino a los no creyentes, a los que basan su ateísmo en la existencia del mal. A mí el conocer el mal me acercó a Dios. De ahí mi sorpresa.
No me ha ofendido. Disculpe usted también si me he explicado mal.
04/05/22 3:22 PM
  
providence
Le repito que no había intención de burla, era un consejo. Disculpe nuevamente, señora. Ha malinterpretado usted mis palabras.

Es buena recomendación leer pausadamente las 4 constituciones del Concilio. Se lo aconsejo.


Esto va por mi ?

" Se empeñan en tirar piedras a los brotes verdes en la Fe."

04/05/22 3:28 PM
  
Néstor
El ateo tiene un doble problema filosóficamente hablando: por un lado, no puede demostrar que Dios no existe, y por otro lado, necesariamente en alguna parte de su cosmovisión va a haber algo que existe por sí mismo, y que por tanto, es Dios disfrazado de otra cosa.

El materialismo, por ejemplo, sostiene que la materia existe por sí misma, y que de ella procede todo lo demás.

Pero algo que existe por sí mismo, es. por eso mismo, Dios.

Esa propiedad de existir por sí mismo no la vemos en ninguno de los seres de nuestra experiencia, son todos causados.

Y el mundo es el conjunto de todos esos seres, así que tampoco existe por sí mismo. Sumando dependencias no se obtiene algo independiente.

Existir por sí mismo es tener el ser por esencia o naturaleza, sin participar de él, y por tanto, tenerlo en forma ilimitada, trascendiendo infinitamente, por tanto, este mundo compuesto de seres limitados y limitado por tanto él mismo.

Por eso en Éxodo 3, 14, cuando Moisés le pregunta a Dios cuál es su Nombre, Él contesta: "Yo soy el que soy. Esto dirás a los israelitas: "El que es" me envía a ustedes."

No que las creaturas no sean, sino que no se identifican con el Ser como Dios sí lo hace, y participan solamente del ser, que por eso mismo lo pueden tener o no.

Saludos cordiales.
04/05/22 3:34 PM
  
providence
Marta de Jesus

De ahí mi sorpresa.

****

Pues ya sabe que es la propia Iglesia quien con mucho tacto y delicadeza trata la existencia del mal como una de las causas principales de la increencia o ateismo; En el Concilio se trata con profundidad el tema aqui tratado; así que tiene usted una ocasión única para formarse a la vez que comenta y empezar así a dejar de lado esa escasa formación que usted admite.
04/05/22 3:34 PM
  
África Marteache
¿Las psicologías o neurociencias?
¿La psicología o la neurociencia va a demostrar lo que le pasaba por la cabeza a Kierkegaard, como el infeliz que escribió el libro que pensaba que su filosofía se derivaba de su joroba, o vas a demostrar que a Beethoven le salían así las sinfonías porque estaba sordo?. ?¿O vamos a buscar la cabeza de Ramanujan para ver si encontramos las conexiones cerebrales que le permitían aquella matemática intuitiva que dejó pasmado a Cambridge?. Eso sí que es fe, ya me gustaría que muchos cristianos tuvieran tanta fe en Jesucristo como tienes tú en la ciencia. Pero, cuidado, porque Dios quiere la Fe en los hombres, en cambio la ciencia que busque la fe demuele sus propios cimientos porque entonces ya no tiene que demostrar nada.
04/05/22 3:42 PM
  
Alan
Africa

La psicologia (en singular) y las neurociencias (en plural) son las unicas que podran aportar respuestas, desde luego no lo haran la religion, la teologia, ni siquiera la filosofia. Por que las respuestas estan en la bioquimica, en la genetica, en la evolucion cultural y social...no en los cielos.

Nestor

"por un lado, no puede demostrar que Dios no existe," ni falta que hace, basta con que los creyentes sean incapaces de DEMOSTRAR que existe.

"Pero algo que existe por sí mismo, es. por eso mismo, Dios. "

Pues nada, ahora solo le queda DEMOSTRAR que eso es asi en realidad y no solo en su mente.

04/05/22 3:55 PM
  
Néstor
En un sentido pienso que se puede decir que la existencia del mal puede llevar a pensar que Dios existe, porque si existe el mal, entonces existe el bien, cosa que en una sociedad relativista como la nuestra no puede darse tampoco por descontado.

Es decir, si el mal es objetivo, el bien también lo es, porque el mal es la privación del bien, es decir, la carencia de un bien que la cosa debería tener.

No hablo aquí del demonio, sino del mal, es decir, el mal físico, como ser una enfermedad, o el mal moral, que es el pecado.

El pecado específicamente no se entiende sin Dios, porque quiere decir que hay una norma a la cual estamos obligados los seres humanos de tal modo que si la desobedecemos incurrimos en culpa.

Obviamente, si hablamos del demonio, más claro aún que su existencia va junto con la existencia de Dios, porque es el ángel rebelde a Dios, justamente.

Por eso algunos han dicho que los libros de Tolkien tienen un cierto efecto evangelizador, porque en ellos el bien y el mal son algo objetivo.

Eso no quita, obviamente, que la existencia del mal sea un gran escándalo para muchos que lo toman como argumento contra la existencia de Dios , pero es que en esos casos se procede más por sentimientos que por lógica.

Saludos cordiales.
04/05/22 3:56 PM
  
Néstor
""por un lado, no puede demostrar que Dios no existe," ni falta que hace, basta con que los creyentes sean incapaces de DEMOSTRAR que existe."

Sí hace falta, porque el ateo, a diferencia del agnóstico, afirma que Dios no existe, y esa afirmación, como toda afirmación que no es en sí misma evidente, debe ser demostrada.

Saludos cordiales.
04/05/22 4:00 PM
  
Néstor
"Pues nada, ahora solo le queda DEMOSTRAR que eso es asi en realidad y no solo en su mente."

Ya lo hice. Si existe algo, existe algo que existe por sí mismo, porque no puede ser que todo exista en virtud de otra cosa, como no puede ser que toda pared sea iluminada por el reflejo que viene de otra pared igualmente iluminada, o que todo vagón de un tren sea arrastrado por otro vagón que a su vez es arrastrado por otro, o que todo caño de agua a su vez reciba el líquido de otro caño de agua, o que todo funcionario deba ver en un documento la firma de su superior para poder estampar la suya.

Saludos cordiales.
04/05/22 4:04 PM
  
Alan
Nestor, no se que es lo afirma "el ateo", lo que afirmo yo es que a falta de pruebas, evidencias y demostraciones que sirvan como tales, no jeugos mentales y/o de palabras, sobre la existencia de Dios, no vale lo que crean los que creen ni sus testimonios de fe y, por tanto, no creo en la existencia de Dios.
04/05/22 4:06 PM
  
Marta de Jesús
Tomo nota de su consejo. Gracias. Ni se imagina lo complicada que está mi vida actualmente. Pero voy tomando nota.

Lo otro era una generalización. Muchas veces los comentaristas hacen referencia a la escasa formación de la gente. Sin diferenciar a los recién llegados o los que no han tenido oportunidad de formarse, como muchas Rafaelas, pero que están con la doctrina católica, con una Fe sencilla, pero muy auténtica; de los que se han fabricado una religión a medida, entre los que por cierto, hay también personas muy aparentemente formadas, pero contrarias a la Fe de siempre. No sé si tengo derecho a ese reproche, solo pedía que se mimara a los recién llegados y a los sencillos.

Me sorprenden los diferentes caminos que Dios marca para cada una de sus criaturas. Me parece estupendo que sean cuidadosos con los que no creen, sea por no ser capaces de encajar la existencia del mal o por lo que sea. Mi sorpresa iba por otro lado.

Malentendidos desentrañandos, creo yo. Disculpe usted también.
04/05/22 4:08 PM
  
otro pepe
Si Dios no existe entonces seríamos semejantes a robots, hechos sólo de materia, de elementos minerales y agua que de forma extraordinaria se han formado sólos según entre otras de la teoría de la evolución. Entrar en esto es un campo muy ámplio y se podría discutir mucho, pero por ejemplo un ingeniero informático sabe que un ordenador lleva mucha tecnología y la acción de unas inteligencias que han ido acumulando conocimientos a través del tiempo. Y comparado cada célula de nuestro cuerpo (y tenemos centenas de millones) funciona como un ordenador en cuanto a la cantidad de información que procesa...

Si sólo fuéramos materia ¿cómo funcionan los actos de la voluntad?, ¿porqué hacemos unas cosas y no otras?. ¿Y cómo funcionan los sentimientos?. Hay quien dice que actuamos por interés, el llamado gen egoísta ¿pero y los actos meramente altruistas?. Hay quien dice que nuestros actos de la voluntad son consecuencia de las influencias que tenemos, por ejemplo si alguien nos habla de manzanas, nos induce a desear comer manzanas (dicho básicamente), etc. Pero entonces cuando alguien hace algo malo y reprobable como dañar a otra persona, ¿es responsable de sus actos?, porque para serlo debe tener la capacidad de dirigir su voluntad... Y en esa idea en el fondo se basan las legislaciones de los países (también se planteo por ejemplo en los juicios de Núremberg), en que existe una ley natural ó un orden por el que hay cosas que en sí mismas están mal y que es reconocible por todas las personas que no tienen algún trastorno mental. Por ello puede haber juicios y condenas, porque se entiende hay personas responsables de sus actos. Se puede decir que el que sea desconocido no demuestra de forma científica que Dios exista, pero si existe un orden natural sobre lo que está bien ó mal ¿quien lo ha creado?.

04/05/22 4:37 PM
  
Alan
Nestor

"Ya lo hice."

No, no lo hizo, hablar de algo, mencionarlo, definirlo... no equivale a demostralo

" Si existe algo, existe algo que existe por sí mismo,"

Ya, pero de ahi a decir que ese algo es Dios, con todos sus atributos, va un trecho mas que enorme y es ahi donde ustedes de enrocan en su fe, recurren a autoreferencias y no dan ninguna respuesta objetiva y valida para cualquiera, creyente o no.
04/05/22 4:38 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Providence,

Si usted hubiese reflexionado, advertiría de que no he "vomitado" nada. Las causas del ateísmo son única y exclusivamente ésas.

Las demás explicaciones son derivaciones de aquellas causas.
Claro que las explicaciones de cuño no tomista ni clásico suelen ser sumamente superfluas e incluso sentimentales y buenistas.
04/05/22 4:57 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Alan,

Las demostraciones de la existencia de Dios no han podido ser refutadas absolutamente por nadie. Y como se lo mencione hace tiempo, la ciencia ha de ser proporcional a su objeto. No se demuestra la existencia de las plantas con las matemáticas, sino con la biología; ni de las estrellas, sino con la astrofísica. Luego, la única forma de demostrar la existencia de Dios, mediante la razón (teología natural o teodicea, como quiera), es la metafísica. Ahora si usted niega la validez científica de la metafísica es problema suyo, no mío ni de otro "creyente". Es un problema de ignorancia involuntaria o voluntaria (mala fe).
04/05/22 5:03 PM
  
otro pepe
Puede que se aporten argumentos que no son concluyentes, pero como se dice en los juicios, son indicios razonables. Y todos los argumentos juntos lo aumentan.

Si Dios demostrara de forma indiscutible ó científica que existe entonces no habría libertad para no creer y tampoco para no seguir su Ley. Dios nos da indicios y ayuda.

En mi opinión una muestra más que Dios existe es que sociedades como las nuestras de cultura occidental tiene unos valores buenos que se basaron en valores que venían de la religión cristiana. Si no éstos valores hubieran sido sólo unas invenciones humanas y no creo que el hombre por sí sólo tuviera esa capacidad por la existencia de las limitaciones y debilidades humanas que están en todos.
04/05/22 5:08 PM
  
África Marteache
Alan: La bioquímica y la genética no pueden decir aquello que van a demostrar sin demostrarlo porque es una contradicción en los términos, solo pueden hablar de aquello que hayan demostrado ya; por lo tanto decir que dejo en suspenso lo que no sé porque algún día la ciencia lo demostrará es un acto de fe que la ciencia, por su propia esencia, repudia.
Los genios han dejado incógnitas que pueden seguir siendo incógnitas toda la vida y es más fantasioso anticipar que la ciencia lo va a descubrir que decir que Dios reparte sus dones según su Sabiduría. La segunda afirmación es de fe y la primera también, pero la fe y la ciencia son dos caminos diferentes porque la ciencia tiene a orgullo demostrarlo todo, pero no puede anticipar lo que empíricamente no ha descubierto porque entonces sí que tienes un dios y ese dios se llama Ciencia. Tú dios es la ciencia, lo que demuestra que nadie puede vivir sin la noción de Dios y que el camino por el que tú lo buscas a mi me parece tan equivocado y fantasioso como a ti te pueda parecer mi Fe en Dios Todopoderoso. Los ateos están atrapados en esa trampa porque negando a Dios tienen que buscarse otro que también consideran todopoderoso.
Aquellos que quisieron demostrar la conducta de los misericordiosos por el gen altruista movieron a risa a media humanidad hasta que acabaron callándose. Los psicólogos lograron hacer una tipología del altruista (misericordioso) que puede valer, pero nadie sabe cuál es el mecanismo que les obliga a actuar, por lo tanto tan válido es que algunos dijeran que lo hicieron por la Parábola del Buen Samaritano como que otros dijeran que no sabían por qué lo habían hecho. Y la ciencia, a callar.

04/05/22 5:36 PM
  
Jackino
Por las objeciones que hace Alan seria interesante un post sobre la incorruptibilidad cadaverica. A mi me parece demasiada casualidad que solamente los cuerpos de algunos santos se hayan preservado. Fueron preservados artificialmente? Yo creo que no. Las fotos que he visto muestran cadaveres incorruptos sin alteracion en mucho mejor estado que las momias egipcias. Que metodo artificial puede garantizar este estado? Se conocian en su epoca?
04/05/22 5:37 PM
  
Jackino
El papa Benedicto XIV, tomando todas las precauciones que la Iglesia mantiene en estos casos, incluyó dos largos capítulos titulados "De Cadaverum Incorruptione" en su trabajo sobre la beatificación y canonización de los santos.

Estos cadaveres tienen un olor característico, son flexibles y tienen sangre fresca. Que momia presenta estas caracteristicas?
04/05/22 5:52 PM
  
África Marteache
Jackino: Pues no. Tú no haces más que buscar las pruebas de la existencia de Dios por medio de fenómenos inexplicables mientras que a él eso no le dice nada. Nosotros admitimos los milagros, pero creemos sin necesidad de ver ninguno con nuestros propios ojos: "Llegó Jesús, estando cerradas las puertas, se puso en medio y dijo: «Paz a vosotros.»
Luego dijo a Tomás: «Trae tu dedo, aquí tienes mis manos; trae tu mano y métela en mi costado; y no seas incrédulo, sino creyente.»
Contestó Tomás: «¡Señor mío y Dios mío!»
Jesús le dijo: «¿Porque me has visto has creído? Dichosos los que crean sin haber visto.» Jn 20, 26-29.
Entre estos a los que Jesús llamó dichosos nos encontramos nosotros.
04/05/22 5:56 PM
  
África Marteache
No sabemos el mecanismo que hace actuar al misericordioso en las condiciones más terribles, no sabemos el mecanismo que hace al cristiano resistente en una prisión comunista, no sabemos el papel que jugó la música en la cabeza de Mozart, no sabemos...y nunca lo vamos a saber. Nuestra Esperanza de saberlo está en Dios cuyo Reino no es de este mundo, el ateo no puede tener esa esperanza y más vale que desmonte a la ciencia de su podio de Diosa Razón y admita que la ciencia es humana y todo lo humano tiene límites.
04/05/22 6:06 PM
  
Néstor
Alan:

"y, por tanto, no creo en la existencia de Dios."

Ambiguo. Puede significar "no afirmo la existencia de Dios", o "niego la existencia de Dios".

Para lo segundo, dado que la afirmación "Dios no existe" no es inmediatamente evidente, hace falta una demostración.

Saludos cordiales.
04/05/22 6:22 PM
  
Néstor
"Si Dios demostrara de forma indiscutible ó científica que existe entonces no habría libertad para no creer y tampoco para no seguir su Ley. Dios nos da indicios y ayuda."

Falso. El objeto de la fe no es propiamente la existencia de Dios, aunque también es una de las verdades reveladas, sino la existencia de una Revelación divina sobrenatural, realizada históricamente.

Alguien puede quedar convencido de que Dios existe por las pruebas filosóficas y todavía no aceptar que Dios haya hablado histórica y sobrenaturalmente al hombre. Son cosas distintas.

Saludos cordiales.
04/05/22 6:24 PM
  
otro pepe
Néstor,

Para para mi es una de las cosas buenas de la fe es Descubrirlo por los indicios que nos va dejando, que en mi opinión son muchos. Lo que hace a la fe algo razonable y más accesible a las personas.
04/05/22 6:39 PM
  
Feri del Carpio Marek
Providence:

"De nuevo, Jesús califica de “fe grande”, no las creencias, sino la conducta tan profundamente humana de aquella mujer"

Con perdón, pero eso que dices es un disparate. La fe es la creencia en que lo que Dios revela es verdad, no es ninguna otra actitud profundamente humana, porque de hecho, la fe está por encima de cualquier actitud humana, es una virtud teologal. Saber eso es necesario para ser católico; leer algún documento del Concilio Vaticano II no lo es, aunque sí te recomiendo leer la Dei Verbum, pues te ayudará a aclarar la confusión que tienes sobre lo que es la fe, y lo que Jesús quiere decir cuando califica a una persona de tener grande fe.

Por cierto, tu que consideras tan necesario leer los documentos del Concilio Vaticano II, ¿te leíste los documentos de los veinte concilios anteriores? ¿O es que solo el Vaticano II importa?
04/05/22 6:42 PM
  
otro pepe
Quería decir que hace a la fe algo "también" razonable, porque está el aspecto sobrenatural.
04/05/22 6:43 PM
  
Jackino
Africa, pues dichosa sea usted que cree sin haber visto. Solo que santo tomas seguia siendo apostol a pesar de su incredulidad. Muchos milagros provocaron la conversion de los incredulos. Solo espero que no tomen por milagros muchos fenomenos que son explicables por la razon. Como las dos bombas que no estallaron en la basilica de zaragoza que por lo visto estaban mal montadas y que algunos creen que son milagros. Los exorcistas van acompoñados de dos psiquiatras que certifiquen que una supuesta posesion no sea una enfermedad mental. Lo que demuestra la necesidad de discernir entre lo milagroso y lo maravilloso.
04/05/22 6:58 PM
  
Néstor
""Ya lo hice."

No, no lo hizo, hablar de algo, mencionarlo, definirlo... no equivale a demostralo"

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Sí lo hice, porque lo demostré mediante un razonamiento, que es algo muy distinto de una mención o una definición.

Estas cuestiones metafísicas se demuestran así, mediante razonamientos que tienen algún punto de apoyo en la experiencia.

En cierto sentido, la dificultad de estas demostraciones está en que son demasiado sencillas y profundas a la vez, y por eso les cuesta captarlas a aquellos que asocian "verdadero" con "complicado", y también requieren cierta capacidad para desenvolverse en el plano de lo abstracto.

El razonamiento arriba presentado es un "modus ponens", como se estudia en Lógica:

"Si algo existe, existe algo que existe por sí mismo. Ahora bien, algo existe. Por tanto, existe algo que existe por sí mismo".

La primera premisa es un condicional, cuya verdad quedó establecida en un mensaje anterior.

Como tal, ese condicional no establece la existencia de nada, pero sí da pie a que la existencia de algo pueda ser establecida, si en la segunda premisa se verifica el antecedente: "Algo existe".

Para la verificación de ese antecedente, alcanza con rascarse la nariz y comprobar que tanto la nariz como los dedos que la rascan existen.

Y entonces sí, la conclusión tiene valor plenamente existencial: "Existe algo que existe por sí mismo".

Para saber que eso es Dios, no hay que recurrir necesariamente a la fe, sino a otros razonamientos más.

El tono general de esos razonamientos es otro "modus ponens":

"Si existe algo que existe por sí mismo, existe algo que tiene la característica X. Pero, por el razonamiento anterior, existe algo que existe por sí mismo. Por tanto, existe algo que tiene la característica X".

Donde la conclusión, nuevamente, gracias al valor existencial de la segunda premisa, que viene del razonamiento anterior, también tiene valor existencial.

Y las características X que hay que demostrar así para poder decir que lo que existe por sí mismo es Dios son lo que se conoce como los "atributos divinos": Infinitud, Unicidad, Suma Perfección, Inmaterialidad, Personalidad, es decir, Inteligencia y Voluntad, Inmutabilidad, etc.

Todo esos atributos se derivan del hecho de que lo que existe por sí mismo es el mismo Ser subsistente, sin limite alguno.

El principio fundamental aquí es que ninguna perfección puede limitarse a sí misma, porque no puede ser la razón de su propia imperfección. La blancura no puede hacerse menos blanca. Siempre lo que limita es algo que se distingue realmente de lo limitado.

Pero cuando dos entidades cualesquiera se distinguen realmente entre sí, en el plano del ser, es posible que se separen.

Por tanto, cuando una entidad se distingue realmente de su ser, lo tiene en forma limitada, y puede separarse de él, es decir, puede existir o no existir, y además, no existe por sí misma, porque siendo su propia existencia algo distinto de ella misma, requiere de una causa para estar unida a ella.

Lo que existe por sí mismo, entonces, no se distingue realmente de su ser, y entonces, no lo limita, y entonces, es Infinito en su ser, y en toda Perfección, porque el ser es la perfección fundamental sin la cual ninguna otra perfección es nada: si al azul le quitamos el ser, le quitamos también el ser azul.

Es Único, porque no puede haber dos Infinitos ontológicos, ya que para ello al menos a uno de ellos debería faltarle algo que el otro tuviese, si no, no se distinguirían, y ya no sería Infinito ontológico.

No hablamos aquí del infinito cuantitativo, que es infinito solamente según la cantidad, que es nada más que uno de los accidentes de la sustancia corpórea, y por tanto, es compatible con la finitud en el ser, como sería finita en el ser una cantidad infinita de lapiceras.

Hablamos del Infinito en el ser, es decir, según todas las perfecciones del ser que no implican un límite en su concepto.

Tiene Inteligencia y Voluntad, y por tanto, es Personal, porque lo que incluye todas las perfecciones del Ser incluye por eso mismo la Inteligencia y la Voluntad.

Etc.

Obviamente, son pruebas metafísicas, porque, como observa Yáñez, el tema es un tema metafísico, como en matemáticas las pruebas son matemáticas, etc.

Lo que requieren las pruebas metafísicas es nada más que atender a la experiencia de los sentidos, razonar lógicamente, y ser capaz de captar las evidencias intelectuales abstractas.

Saludos cordiales.
04/05/22 7:00 PM
  
WALDEMIR GARCIA
El ateo siempre quiere una explicación para todo, cree que su mente es súper natural, capaz de todo, que no tiene limitaciones. Esto es una constante en la mayoría de los ateos.
Pero cuando no tienen argumentos para explicar un hecho “milagroso” o “sobrenatural”, se limitan a la afirmación “no tengo explicación científica para esto”. Imposible que digan “mi mente no comprende”. Hablan de “falta de evidencia”, o de la necesidad de “más estudios”.
Sin ayuda de lo alto, es bastante difícil convertir a un ateo.
04/05/22 7:02 PM
  
Néstor
Es claro que se puede discutir esas pruebas, y al hacerlo es como se va captando su verdadero sentido y su validez, porque tampoco hay que esperar que un tema como éste se pueda solucionar mediante alguna especie de pastilla del conocimiento de consumo rápido.

Las pruebas de la existencia de Dios implican toda la filosofía, y por tanto, son tema de meditación para una vida entera. Lo bueno es que esa filosofía no es más que la sistematización del sentido común, como se comprueba a cada paso.

Saludos cordiales.
04/05/22 7:07 PM
  
Néstor
"Lo que hace a la fe algo razonable y más accesible a las personas."

Obviamente, no es requisito para hacer el acto de fe comprender las pruebas metafísicas de la existencia de Dios. La Filosofía, como dije, es la sistematización del sentido común, a la mayoría de las personas les alcanza con el sentido común sin sistematizar para darse cuenta de que Dios existe.

Con eso, como dije, no se ha demostrado lo que es el objeto propio de la fe cristiana: La Encarnación, Muerte y Resurrección del Hijo de Dios para la salvación del género humano.

Ahí es donde entran los milagros, y no tanto en el hecho de probar que Dios existe.

Saludos cordiales.
04/05/22 7:12 PM
  
providence
Feri del Carpio Marek


Olvidé poner el enlace de ese texto. No es mio. Me di cuenta a posteriori, Tienes razon, no lo lei completo salvo el primera párrafo y la idea me pareció interesante para el tema del post


Pido al blogger que elimine el comentario al que se refiere Feri

Gracias
04/05/22 8:52 PM
  
providence
Feri del Carpio

Por cierto, tu que consideras tan necesario leer los documentos del Concilio Vaticano II, ¿te leíste los documentos de los veinte concilios anteriores? ¿O es que solo el Vaticano II importa?

***

Si, el dezinguer lo suelo consultar a menudo. Y magisterio de Papas anteriores al Vaticano.

04/05/22 8:54 PM
  
Marta de Jesús
Jackino, eso no fue catalogado como milagro por la Iglesia. Lo que la gente pudo pensar es que tras los hechos hubiera una cierta intervención divina para que, por errores humanos, no estallara.

Por lo que voy conociendo, cada uno tiene su propio camino. En mi caso siempre recuerdo tener Fe. La Fe transmitida en casa germinó sin problema. Pero una Fe falsificada con el tiempo por las cosas de mi época: #Cristo murió por nosotros. Resucitó. Venció a la muerte y al pecado. Nos salvó. Estupendo, pensaba yo. Pues ya está. Nada más que hacer. Dios como simple espectador de mi vida. A vivir con las cartas que me han tocado, sin intentar hacer demasiado daño a nadie, pero sin aspirar tampoco a santidad ni na. Cuando muera, al cielo.#

Fue el encontrarme con el mal de frente, y el intento de esa gente por arrastrarme a ese pozo sin fondo maligno, lo que me hizo despertar a la verdadera Fe cristiana. Así me rescató Dios. No hay medias tintas. O Dios o el Mal. Nadie puede ser bueno y justo sin Dios y sin cumplir sus mandatos. Me encontré cara a cara con mi necesidad de Redención, de Salvación. Lo que explicaba en comentarios anteriores. Y no necesito ver cuerpos incorruptos ni que se me aparezca la Virgen (a la que espero ver tras este periplo). Aunque confío en general en lo que la Iglesia va disponiendo al respecto. Usted hace bien siguiendo su camino. Si ese camino le lleva a Dios, perfecto.
04/05/22 10:57 PM
  
Pampeano
Don Bruno, si así empieza la aventura, y se trata sólo de una especie de prólogo, en lo que se transformará esto cuando entremos en el nudo o meollo o trama del asunto.
05/05/22 1:02 AM
  
Gonzalo
Muy interesante iniciativa, Bruno. Completamente de acuerdo en que "la existencia de Dios es la gran pregunta de la vida". Ahora bien...

1. Hay que tener en cuenta que, gracias al progreso de la ciencia, "demostración" en el sentido moderno del término (que es el que la inmensa mayoría de la gente asume sin más) significa demostración lógico-matemática a partir de axiomas, o bien demostración experimental a partir de fenómenos observables. La demostración clásica de la existencia de Dios no es ni una cosa ni la otra. Es importante aclarar esto para que se entienda bien de qué estamos hablando. Y también es importante aclarar que la razón no se limita a lo que se puede conocer por las vías puramente lógica o experimental (véase Benedicto XVI en Ratisbona).

2. Que "la existencia de Dios es lo más evidente que hay" se acerca mucho a lo que decían algunos filósofos cartesianos, Malebranche por ejemplo, católico él, pero bastante alejado del tomismo. Entiendo lo que quieres decir, y yo mismo he experimentado alguna vez esa "evidencia", pero considero que se trata de una evidencia existencial, no epistemológica (si se me permiten los términos técnicos). Como cuando digo que me resulta evidente el amor de mi mujer.

3. Esto tiene que ver con un tercer aspecto de la cuestión que me parece crucial. Para un católico, demostrar la existencia de Dios no es lo mismo que demostrar la existencia de un Ser Supremo (algo que un panteísta podría aceptar). La diferencia fundamental es que el Dios del que hablamos los católicos es un ser personal, es decir, un Tú, al que nos dirigimos, al que vemos como Alguien que interviene amorosamente en la Historia y en nuestra historia, la de cada uno. Pues bien, considero que esta es la gran pregunta: ¿Dios me quiere? Que para un católico es indistinguible de ¿Dios existe? Nuevamente, se parece mucho a la otra pregunta, casi tan importante: ¿mi mujer me quiere, mi familia me quiere? Y son preguntas que no se pueden responder, por supuesto, con la razón científica, pero tampoco con la razón filosófica.

4. Aunque haya ateos (o agnósticos) que deben su falta de fe a una mala comprensión intelectual del problema (potenciada por cierta propaganda cultural), no debemos ignorar que lo radical no es el problema intelectual, sino el problema existencial: ¿Dios me quiere? Lo ha señalado acertadamente providence, citando Gaudium et Spes 21. Es importante apartar del camino los obstáculos intelectuales, pero el problema existencial, que es la relación tú-a-Tú con Dios, solo lo puede resolver cada uno, y aquí los argumentos tienen una eficacia muy limitada. Mostrar el rostro de Dios con nuestra vida es más importante, pero tampoco es infalible, porque el conocimiento de Dios siempre es, también, un don.

No me parece que la burla o la ridiculización de los ateos sea un buen camino. Vivo rodeado de ateos: familiares, amigos y colegas de trabajo, y creo que hay que tomarlos en serio y con mucho respeto, y cariño.

Otra cosa es que, para desmontar los malos (a veces malísimos) argumentos de algunos ateos, la burla y la ridiculización sean lo mejor que podemos hacer. Pero la burla debe caer sobre sus argumentos, no sobre los propios ateos.
05/05/22 9:48 AM
  
Alan
Nestor

Veo que sigue sin entenderlo, o sin querer entenderlo, ya no se que pensar.

La coherencia logica, matematica, fisica, quimica, biologica...son condiciones necesarias, pero no suficientes, para demostrar la existencia real de algo. La cantinela de que la Ciencia no tiene nada que decir en lo referente a Dios y sus milagros, ya que estan en un plano sobrenatural, y el mismo Dios esta "fuera del tiempo y el espacio", y, por tanto, quedan fuera del ambito de los estudios cientificos, no es mas que un subterfugio, un excusa para huir hacia adelante y no reconocer lo evidente, que si algo afecta, interectua, modifica y, es mas, ha creado lo natural, cae dentro de lo que la Ciencia puede estudiar, y querer dejarla fuera ( el "la ciencia, a callar", de Africa) con la afirmacion de que Dios es omnipotente y nuestra mente no es capaz de comprender ni su plan ni sus metodos, son misterios inescrutables, es infantil, no explica absolutamente nada y demuestra aun menos.

otro pepe

"Si Dios demostrara de forma indiscutible ó científica que existe entonces no habría libertad para no creer y tampoco para no seguir su Ley"

Esa es una afrimacion totalmente gratuita, sin ninguna base, que no puede usted demostrar, como tantas otras que hacen los creyentes.

"En mi opinión una muestra más que Dios existe es que sociedades como las nuestras de cultura occidental tiene unos valores buenos que se basaron en valores que venían de la religión cristiana."

Es su opinion, pero es falso. Todas las sociedades han tenido, y tienen, valores buenos, y otros no tan buenos, y otros malos, con cristianismo y sin el.


Cristian

"Las demostraciones de la existencia de Dios no han podido ser refutadas absolutamente por nadie."

En realidad la respuesta corta es que ni falta que hace. ¿Para que se va a refutar algo que no demuestra lo que dice que demuestra? basta con la evidencia de que no lo demuestra. Lo que si es rigurosamente cierto es que ninguna de la demostraciones de la existencia de Dios, ha logrado demostrar que existe. Los juegos de palabras y ejercicios mentales adornados como "Teologia", "Metafisica"...estan bien como lo que son, pero tienen nulo valor probatorio de la existencia de Dios, fuera de las mentes de los creyentes.
05/05/22 10:01 AM
  
Alan
Gonzalo, providence, FJL, demuestran que se puede ser creyente y ser capaz de entablar un debate si anteojeras intelectuales. Gracias.
05/05/22 10:23 AM
  
Argia
En aquel tiempo, dijo Jesús al gentío:
«Nadie puede venir a mí si no lo atrae el Padre que me ha enviado, Y yo lo resucitaré en el último día.
Está escrito en los profetas: “Serán todos enseñados por Dios”. Todo el que escucha al Padre y aprende, viene a mí.
No es que alguien haya visto al Padre, a no ser el que está junto a Dios: ese ha visto al Padre. En verdad, en verdad os digo: el que cree tiene vida eterna". Juan 6, 44-47.
Evangelio de hoy.

No es necesario estudiar la ciencia para creer en Dios, como tampoco ver a Dios o demostrar su existencia. Sin embargo si es necesario escuchar al Padre, aprender, y creer para tener vida eterna.
Sabiendo como sabemos que hay tantas cosas que no se pueden demostrar, ni mostrar como son los sentimientos, los pensamientos etc,
¿ Porque seguirá habiendo personas que nos quieren seguir encerrando en una caja sin ventanas donde solo puede estar lo demostrable ?
¿ No comprenden que el ser humano es mucho más que eso ?
05/05/22 11:12 AM
  
Alan
"En aquel tiempo, dijo Jesús al gentío:
«Nadie puede venir a mí si no lo atrae el Padre que me ha enviado, Y yo lo resucitaré en el último día.
Está escrito en los profetas: “Serán todos enseñados por Dios”. Todo el que escucha al Padre y aprende, viene a mí."

Claro, claro, si esta escrito, no se hable mas, mejor prueba imposible.

"¿ Porque seguirá habiendo personas que nos quieren seguir encerrando en una caja sin ventanas donde solo puede estar lo demostrable ?"

Se equivoca, precisamente se trata de abrir las ventanas que la religion ,con sus dogmas y creencias, lleva queriendo mantener cerradas siglos y siglos.

Hace tiempo lei, no recuerdo donde, algo parecido a esto (disculpe si no es exacto, pero el sentido de mantiene):

"En la oscuridad, el filosofo enciendo una vela, el cientifico un farol, pero llega el teologo y apaga ambos."

"¿ No comprenden que el ser humano es mucho más que eso ?"

Precisamente, por creer que somos algo mas que el capricho de un ente divino, que su voluntad decide quien vive y quien muere, quien se salva y quien se condena, es, entre otros motivos, por lo que no creemos en Dios.
05/05/22 11:44 AM
  
Jackino
Marta de Jesus: "Lo que la gente pudo pensar es que tras los hechos hubiera una cierta intervención divina para que, por errores humanos, no estallara."

Aparte de lo que diga la Iglesia, no es eso creer en que fue un milagro? Aunque solamente lo creyese la gente. Y que hacen estas bombas expuestas en la basilica como si se tratase de un milagro? No sera mas bien que la Iglesia, siempre prudente, mantiene sus reservas para considerarlo como milagro?

Lo que yo afirmo es que un exceso de credulidad hace que la gente vea milagros donde no los hay aunque la Iglesia se muestre prudente al respecto. Desde el punto de vista del incrédulo mi vaso esta medio lleno mientras que desde el punto de vista del credulo mi vaso esta medio vacio.

Por otro lado, los caminos del señor son infinitos. Usted tiene su experiencia personal y yo tengo la mia. Lo que no significa que mi experiencia se limite a lo que se pueda demostrar. Significa que un milagro deja abiertas mis opciones para creer en otros milagros no demostrables como la resurreccion. Lo que yo creo es como dejar el grifo abierto.

Saludos cordiales.
05/05/22 12:02 PM
  
Jackino
Argia, si esta escrito todos seran enseñados por Dios quiere decir que el Padre atrae a todos para que vengan al Hijo. No?
05/05/22 12:11 PM
  
Jackino
Alan, Precisamente, por creer que somos algo mas que el capricho de un ente divino, que su voluntad decide quien vive y quien muere, quien se salva y quien se condena, es, entre otros motivos, por lo que no creemos en Dios.

Me parece que en lo que no cree usted es en el dios calvinista que predestina a todos.
05/05/22 12:19 PM
  
Alan
Jackino

Por ponerle un ejemplo de que no son solo los calvinistas:

"Lamentaciones 3:37

¿Quién será aquel que diga que sucedió algo que el Señor no mandó?"

o bien otra version:

"¿Quién dice algo y sucede?, |¿no es el Señor quien dispone?"

Digame, ¿cree usted que alguien se puede salvar, o condenar, en contra de la voluntad de Dios?

05/05/22 1:39 PM
  
Jackino
Digame, ¿cree usted que alguien se puede salvar, o condenar, en contra de la voluntad de Dios?

Yo no creo que sea voluntad de dios que nadie se condene. Creo que el pasaje se refiere a la justicia divina que no a la predestinacion. Hay que leerlo en su contexto. Porque si todo es voluntad de Dios tambien es el mal el que sucede por su voluntad.
05/05/22 2:38 PM
  
otro pepe
Alan;

- ""Si Dios demostrara de forma indiscutible ó científica que existe entonces no habría libertad para no creer y tampoco para no seguir su Ley"

Esa es una afrimacion totalmente gratuita, sin ninguna base, que no puede usted demostrar, como tantas otras que hacen los creyentes"-.

No soy filósofo ni teólogo pero creo que es una afirmación de lógica, si Dios hiciera una presentación a la vista de todos entonces no habría ateos. Creo que Dios nos da pistas de su existencia para que se exista el libre albedrío.


-""En mi opinión una muestra más que Dios existe es que sociedades como las nuestras de cultura occidental tiene unos valores buenos que se basaron en valores que venían de la religión cristiana."

Es su opinion, pero es falso. Todas las sociedades han tenido, y tienen, valores buenos, y otros no tan buenos, y otros malos, con cristianismo y sin el".-

Creo que la civilización cristiana tiene unos valores mejores que otras civilizaciones que han existido, por ejemplo en cuanto a reconocer la dignidad humana, hay cosas que hoy damos por hechas pero que sin la cultura cristiana no existirían, como la solidaridad, la gratuidad, que los cristianos llaman caridad. Que todas las personas independientemente de su situación social tienen valor por sí mismas, etc.

El filósofo Friedrich Nietzsche, escribió un libro criticando este aspecto del cristianismo porque venía a decir que hacía que una legión de personas débiles tuvieran valor, en el fondo defendía la ley de la selva, el fuerte gana sobre el débil, y se puede aplicar a la política, la economía, etc, y añoraba que la caridad cristiana no estuviera presente por ejemplo en el Imperio Romano. Lo que defiende Nietzsche en el fondo es una limitación humana más, si eres el fuerte haz tu voluntad. Por eso decía más arriba que unos valores donde las debilidades humanas están contenidas (no a desaparecer del todo porque siguen estando en las personas) es dificil que sean sólo una invención humana, porque hemos visto en otras situaciones de la historia que las debilidades humanas tienden a expandirse. Y ahora según se van apartando las sociedades de Dios llega el aborto, la eutanasia, la baja natalidad, falta de relevo generacional, etc...
05/05/22 2:44 PM
  
otro pepe
Quizás una muestra entre otras de que Dios este menos presente en las sociedades actuales es el aborto por malformación, ya apenas nacen niños con discapacidad porque los eliminamos antes de nacer.
05/05/22 2:52 PM
  
Alan
otro pepe

"si Dios hiciera una presentación a la vista de todos entonces no habría ateos."

Sigue elucubrando, como se ha dicho en otros comentarios, el problema del mal seguiria existiendo y seria, como lo es ahora y lo ha sido antes, motivo suficiente para que siguieran habiendo ateos.

"Creo que la civilización cristiana tiene unos valores mejores que otras civilizaciones que han existido,"

Eso es, otra vez, su opinion, por supuesto que usted puede pensar eso, pero seguira siendo solo su opinion.

" por ejemplo en cuanto a reconocer la dignidad humana," "como la solidaridad, la gratuidad," "Que todas las personas independientemente de su situación social tienen valor por sí mismas, etc."

Nada de lo que ha citado tiene su origen unico en la religion cristiana, con dar un respaso a la Historia deberia quedarle claro. Como entidad la ICAR, o si lo prefire, el Estado Vaticano, ha sido una de las mas reacias a aceptar la abolicion de la esclavitud (no hablo de las posturas persolanes de tal o cual) y los derechos humanos, asi que, lecciones es estos temas, muy pocas.

Jackino

"Yo no creo que sea voluntad de dios que nadie se condene."

No es eso lo que le he preguntado. Se lo repetire:

¿Cree usted que alguien se puede salvar, o condenar, en contra de la voluntad de Dios?

Se lo piensa un poco vera que no es lo mismo.

05/05/22 3:07 PM
  
Argia
Alan
En efecto si se puede uno condenar en contra de la voluntad de Dios. La voluntad de Dios es que todos los hombres se salven, pero nos ha dado la libertad para elegir: hacer lo que El quiere y salvarnos o no hacerlo y condenarnos.
Con respecto a mi escrito, no ha explicado que pasa con todas esas cosas, como los pensamientos, sentimientos etc. que no se pueden demostrar, y sin embargo existen.

"Desde 1858, año de las apariciones de la Virgen a Santa Bernardette, la Iglesia ha reconocido como milagrosos 65 casos de curaciones en Lourdes. Por su parte, los médicos han comprobado 3.500 curaciones inexplicables científicamente, y por el santuario han pasado 2,3 millones de enfermos en peregrinaciones organizadas".

Todas las curaciones estan documentadas con los analisis y referencias de los médicos.
Alexis Carrel, médico ateo se convirtió por una de estas curaciones de uno de sus enfermos. Esto le costó que le hiceran el vacio sus colegas ateos, y perjudicaran su ejercicio como médico, pero prefirió perder todo antes que mentir.
Su último párrafo de mi anterior comentario, parece decir, que lo que Ud. no soporta es que alguien sea superior a Ud. y tome algunas decisiones que le afecten.
Pero lo que ud. no se entera es que ese ser es mucho mejor que Ud., y a pesar de que le dejará condenarse, porque quiere que le elijamos libremente, si persiste en rechazarle, hará todo lo posible para que se salve hasta el final de sus dias.
El rico Epulon, cuando estaba en el infierno, le pide a Dios que le mande al pobre Lázaro para que les advierta a sus hermanos, y no acaben como el en el infierno. Sin embargo Dios le contesta, que si no hacen caso a las escrituras, tampoco aunque se les aparezca un muerto creeran.
¿ Es Ud. de estos ?
¿ No seria mejor intentar leer el evangelio.... a ver si se da cuenta de la realidad ? Que no sea demasiado tarde, cuando ya haya elegido la opción equivocada.
05/05/22 4:14 PM
  
África Marteache
Si no quieres aceptar nada de lo que se te dice tampoco tú digas esto:

"En la oscuridad, el filosofo enciendo una vela, el cientifico un farol, pero llega el teologo y apaga ambos" Porque tiene la misma validez que aquello que tú refutas ya que la autoridad que le concedes al autor se la das tú, sea este quién sea. No puedes parar en seco cualquier argumento y pretender que alguien se trague la frasecita como si fuera el oráculo de Delfos solo porque a ti te gusta.

Según eso Blas Pascal primero encendía la vela, luego el farol y después apagaba los dos.


05/05/22 4:14 PM
  
Creyente
Es una pregunta trampa. La voluntad de Dios es que todos seamos salvos. Y es a lo que nos mueve sin obligarnos.

¿Por qué pregunta un ateo sobre la voluntad de Dios?

Ha negado la demostración metafísica de Néstor sobre la existencia de Dios y ahora pregunta sobre Su voluntad.

El blog es de Bruno pero yo paso de entretener a determinadas mentes.

Ya me engancharé para el siguiente post que ha anunciado Bruno.


05/05/22 4:18 PM
  
África Marteache
Es más trágico todavía el asunto de las velas y los faroles. Pascal convirtió al Dr. Takashi Nagai, que tuvo que hacerse cargo de los quemados por la radiación en Nagasaki, algo completamente nuevo en la historia de la medicina, y en la más completa oscuridad, seguro que si hubiese sido ateo lo habría hecho mejor.
¿Te has preguntado si el autor de la frasecita se llamaba Abundio por un casual?
05/05/22 4:27 PM
  
otro pepe
Alain;

""si Dios hiciera una presentación a la vista de todos entonces no habría ateos."

Sigue elucubrando, como se ha dicho en otros comentarios, el problema del mal seguiria existiendo y seria, como lo es ahora y lo ha sido antes, motivo suficiente para que siguieran habiendo ateos."


No creo que tenga que ver el mal con que Dios hiciera una presentación. No es comparable pero para simplificar mucho, si una persona no cree en los extraterrestres y un día aparecieran naves espaciales sobre las ciudades como en la película "Independence Day", entonces esa persona no tendría más remedio que creer que los extraterrestres existen, ¿ó no?.

Si Dios hiciera una presentación entonces los ateos y otros, tendrían que reconocer que su Ley es la única Verdad.


Creo que el origen de reconocer la dignidad humana, solidaridad, la gratuidad, y que todas las personas independientemente de su situación social tienen valor por sí mismas, etc. tiene su origen en el cristianismo "si lo comparamos con el mundo antiguo", lo anterior. Hubo Papas en los primeros tiempos que habían nacido exclavos. Y si lo analizamos los llamados derechos humanos son herencia de los valores cristiano-occidentales. Quizás la primera declaración de derechos humanos universales sean las Leyes de Indias. Hay que contar desde la situación de la que partió el cristianismo.

Y que la ICAR ó el Estado Vaticano ha sido una de las mas reacias a aceptar la abolicion de la esclavitud, no es verdad, tras el Imperio Romano se abolio la exclavitud salvo casos aislados.


"¿Cree usted que alguien se puede salvar, o condenar, en contra de la voluntad de Dios?"

No soy teólogo, pero Dios no quiere que nos condenemos y por ello mandó a su hijo para salvarnos.
05/05/22 4:28 PM
  
Alan
Africa

¿Que quiere que diga ante frases como esta?

"¿ Porque seguirá habiendo personas que nos quieren seguir encerrando en una caja sin ventanas donde solo puede estar lo demostrable ?"

Mi respuesta se situaba en el mismo nivel que la afirmacion, vamos que soltar frasecitas tambien lo se hacer.

Argia

"La voluntad de Dios es que todos los hombres se salven, pero nos ha dado la libertad para elegir"

Sigue sin ser eso lo que pregunto, pero como veo que se niegan a entender la pregunta, intentare explicarlo. Si de lo que se trata es de que me condene, ustedes pueden decir que son mis actos y no Dios los que me condenan, pero ¿y si se trata de mi salvacion?. Esta depende de Dios exclusivamente, nadie puede saber con absoluta certeza si sera condenado o no por sus actos, por que si lo supiese conoceria la mente de Dios, cosa que ustedes se cansan de repetir que esta fuera de nuestra capacidad. Entonces, si Dios decide salvarme, ¿puedo yo, en ese mismo momento que queiero condenarme por mi voluntad unicamente? Si no puedo, el libre albedrio es una fantasia que se desvanece en el juicio divino, pero, si puedo, entonces la voluntad de Dios es menos que la mia y el no puede evitar que suceda lo que yo decida en ese momento.

"como los pensamientos, sentimientos etc. que no se pueden demostrar, y sin embargo existen."

Sabemos que existen, tradicionalmente, de forma empirica, y de forma mas cientifica por que podemos ver la actividad del cerebro cuando tenemos pensamientos, sentimiento, senzaciones, emociones, hasta cuando rezamos. Que no hayamos desenmarañado todo el hilo, no significa que tengamos que interpretarlo todo como en la epoca de Aristoteles o de Tomas de Aquino, que es donde parece que se paro el reloj del conocimiento de algunos.

Lo de Lourdes y Carrel, ya esta muy trillado. Ni ser ateo te hace inmune a los errores, ni ser medico te impide ser engañado, engañarte tu mismo o simplemente equivocarte. Mire, con los milagros pasa algo parecido a con los OVNI. Cuantas mas camaras o moviles con camara hay en el mundo, curiosamente y en contra de toda logica, menos imagenes de OVNI se consiguen capturar, y las que aparecen por ahi, tiene la misma calidad, mala calidad, que las de hace medio siglo o mas. Cuanto mas cosas explica la Ciencia, menos milagros hay y los que se supone que hay, son cada vez menos "milagrosos".

Creyente

"¿Por qué pregunta un ateo sobre la voluntad de Dios?"

Y por que no voy a hacerlo, ¿decide usted lo que puedo preguntar?

otro pepe

Soy Alan, no Alain :-)

"No creo que tenga que ver el mal con que Dios hiciera una presentación."

Como ya se ha dicho, el problema del mal es uno de los grandes obstaculos que ve mucha gente para creer en un Dios omnipotente, omnibenevolente, que es todo amor y misericordia, que creo lo existente y a nosotros por amor.
Si la presentacion publica de Dios fuera acompañada de la desaparicion de todo mal en el Mundo, aun le podria comprar su opinion, pero si no, entonces no habria ningun motivo para que el que no cree crea, o, si lo prefiere, podria aceptar la evidencia de que un ser que dice ser Dios se ha presentado ante nosotros, pero a efectos practicos, no tendria nada que agradecerle, ni que adorar, o sea seguiria siendo un ateo en la practica, sabria de la existencia de Dios, pero no le aportaria nada saberlo.

"Y que la ICAR ó el Estado Vaticano ha sido una de las mas reacias a aceptar la abolicion de la esclavitud, no es verdad, tras el Imperio Romano se abolio la exclavitud salvo casos aislados."

Relea con calma lo que ha escrito y vera que no hace ni falta que le refute.



05/05/22 5:19 PM
  
Francisco de México
Los ateos dicen que debemos demostrar la existencia de Dios.

Tan solo basta leer un libro de matemáticas, está en la misma página donde se demuestra cualquiera de sus axiomas: como la existencia de los números.

Por definición, los axiomas son indemostrables, lo que realmente es interesante es como mediante esos axiomas se llegan a conclusiones verdaderas que llamamos teoremas. Igual con los dogmas de fe y las conclusiones que obtenemos de ellos.
05/05/22 5:33 PM
  
Jackino
Alan, se lo han explicado mejor que yo. La voluntad de Dios es que todos nos salvemos. Tal y como usted lo plantea la salvacion o condenacion seria un capricho divino y eso se parece mas al calvinismo.
05/05/22 5:40 PM
  
Alan
Francisco

Que si, que ustedes "ven" a Dios detras de cualqueir cosa que les parezca bella y o asombrosas.

Africa

No le digo lo que opino sobre su alusion a Abundio para que Bruno no me vuelva a decir que insulto y falto al respeto, pero le pondre una version mucho mas completa y que puede usted encontrar en la web de ciencioides.com, mas que nada por si no tiene claro todavia quien es quien prefiere tener las ventanas cerradas y seguir a oscuras, o, como maximo, en penumbra.

"FILOSOFÍA: No buscan realmente un gato negro, simplemente imaginan si podría estar ahí. En ocasiones hasta el concepto de “gato” es cuestionable, ni han corroborado si realmente existen los “gatos”. Se mantienen sentados en una silla, inmóviles, y tratan de deducirlo todo sin mirar. Si en esa habitación hay dos filósofos, cada uno llegará a conclusiones distintas y pasarían la eternidad discutiendo sus “puntos de vista” sin llegar nunca a un acuerdo, apelando a nombres de autores que corroboren sus perspectivas. La cuestión realmente no es si hay un gato o no, es querer tener razón sobre el otro.

METAFÍSICA: Tampoco buscan realmente el gato negro. No se sabe ni si existe realmente ese gato. Asumen que existe y por tanto dedican todos sus esfuerzos exclusivamente a deducir confirmaciones de que el gato negro está ahí. Jamás contemplan la posibilidad de que no haya ningún gato, toda prueba de ausencia es rechazada, significa que hay que buscar más.

TEOLOGÍA: Asumen que el gato existe, y hacen como que lo han investigado y lo han encontrado. Sin embargo cuando les pides que te muestren dónde está dicho gato (pruebas), tratarán de ridiculizar tu pregunta, o darán respuestas vagas con intención de desviar la atención del tema. Por ejemplo: El gato está en todas partes. El gato está en tu corazón. Si no lo ves es porque no estás preparado para ver al gato…

CIENCIA: Consiste en dejarse de chorradas, encender la luz, y ver qué es lo que hay realmente en el cuarto. Si hay un gato, lo afirmarán, y lo estudiarán. Si no hay gato, dirán que no hay. En cualquier caso, aunque no hubiese gato, la luz permitiría ver otras muchas cosas que existen en ese cuarto y que serán igual o más interesantes de ser estudiadas, por lo que también podrán decir cómo es la habitación, qué objetos hay, cómo funcionan, etc.

Pero a pesar de lo que la ciencia aporte gracias a encender la luz, los tres anteriores seguirán en la oscuridad negando todo lo que la ciencia diga. Se quedarán estancados buscando al hipotético gato y jamás avanzarán. La filosofía acusará a la ciencia de no haber visto nada y que todo es otro mero punto de vista, igual de válido que el de los demás. La metafísica acusará a la ciencia de ser cerrada de mente por no asumir que el gato puede estar ahí aunque enciendas la luz y no esté. La teología acusará a la ciencia de que la luz no puede iluminar a todos los gatos. Los tres coincidirán en algo: No se han molestado en mirar lo que hay realmente en el cuarto, pero acusarán a la ciencia de ser arrogante por “creerse” saber más sobre lo que hay en ese cuarto."
05/05/22 5:41 PM
  
Gonzalo
Alan, respecto a la cuestión de la salvación-condenación y el libre albedrío, míralo así, tal vez te ayude:

Como ya he dicho más arriba, los católicos creemos en un Dios personal. Dios no es un sistema mecánico impersonal de reglas que, si las satisfaces te salvas, y si no las satisfaces te condenas. Dios es una persona, y salvarse es amarlo y ser amado por Él. Pero ser amado es siempre un don, siempre. No tengo "derecho" a ser amado por otra persona. Justamente por eso "cumplir las reglas" no basta, en el sentido de que no da un derecho. En cambio, si rechazo amar, está claro que rechazo la salvación, aunque Dios siga amándome. Salvarse o condenarse es siempre cuestión de libre albedrío, y, a la vez, salvarse es también cuestión del amor que Dios nos tiene.

No somos marionetas de Dios. Dios no está como "tirando de los hilos" de nuestro libre albedrío, manejándolo en una forma que, ciertamente, lo convertiría en una farsa. Dios no "interactúa" con el mundo, justamente porque no es un ser del mundo. Dios está "fuera del tiempo y el espacio", como decías antes en tu respuesta a Néstor. No es ningún subterfugio, es reconocer cómo es la relación de Dios con el mundo. Luego no tiene nada de extraño que la relación de Dios con el mundo quede fuera del ámbito de las ciencias empíricas.
05/05/22 5:42 PM
  
África Marteache
Alan: Cíñete, que no ciñete, a lo que yo he dicho cuando me contestes porque esta frase no es mía: "¿ Porque seguirá habiendo personas que nos quieren seguir encerrando en una caja sin ventanas donde solo puede estar lo demostrable ?"
Yo me refería a la frase puesta por ti en la que Pascal va encendiendo velas y faroles para apagarlos después y en las que un radiólogo puso en peligro su acción medica en una situación inédita por rezar el Rosario. No te vayas por los cerros de Úbeda, ni pongas demasiadas palabras esdrújulas si escribes con el móvil. Es evidente que si los creyentes vemos pampallugues, que dicen los catalanes, no somos actos para nada serio y, si somos actos para cosas serias, es que no vemos pampallugues.
05/05/22 5:43 PM
  
Alan
Jackino

¿Lee usted mis comentarios completos? ¿los entiende? es una pregunta retorica, es evidente que una de las dos preguntas, o ambas, es no.
05/05/22 5:43 PM
  
Alan
Gonzalo

En primer lugar, gracias por el tono y la argumentacion de su comentario, pero sigue sin responder a lo que he planteado:

Si en el juicio de mi alma Dios decide salvarme, ¿puedo yo decidir que no quiero ser salvado, o no puedo?
Si no puedo, mi libre albedrio desparece en ese momento, si es que alguna vez lo tuve, si puedo, entonces mi simple voluntad de mortal, puede torcer la de Dios.
05/05/22 5:49 PM
  
Alan
Africa

Su comentario constata que en los debates con creyentes se da una especia de efecto Goldwin, pero, en estos casos, se trata de sacar a la palestra como recurso ad hominem, aunque no venga a cuento ni se trate para nada en el debate, el aborto, la eutanasia, cualquier cosa relacionada con LGBTI, la ecologia, o los animalistas. Pero en su caso, y no es la unica, recurre, a la gramatica y la ortigrafia. La velocidad con que se llega a eso, parece inversamente proporcional al agotamiento de los argumentos creyentes.
05/05/22 5:55 PM
  
Jackino
Alan, Entonces, si Dios decide salvarme, ¿puedo yo, en ese mismo momento que queiero condenarme por mi voluntad unicamente? La voluntad de Dios no anula el libre albedrio. Es su voluntad que el hombre sea libre.
05/05/22 5:55 PM
  
Hugo Z. Hackenbush
Es curioso pero a mi me pasa lo mismo pero con los talibanes ultra católicos.
La misma perplejidad. La misma hilaridad. La misma incomprensión.
Sin embargo de los ateos y en especial de los agnósticos siempre puedo aprender algo, aunque solo sea a dudar, para saber mejor.
Discutir con una ateo, en especial si no es talibán de su propio ateísmo es apasionante.
No me refiero a esos ateos o agnósticos que ya tienen preconcebidas todas las respuestas como si de dogmas religiosos se trataran, sino a un ateo o agnóstico honrado que solo busque la verdad por su propio camino.
Esos molan.
Desde luego mucho más que esos catolicazos que enseguida te sacan el dogma 33 y la sacrosanta e inmutable tradición (que lleva mutando 2000 años).
Como decía el torero "ya ves, hay gente pa to"
05/05/22 6:11 PM
  
Hugo Z. Hackenbush
Jackino
Espero que así sea.
Si el Dios que defienden los que escriben en Infocatólica decidiera, por alguna razón incomprensible que desconozco, salvarme, yo trataría de renuncar y condenarme.
05/05/22 6:13 PM
  
Argia
Que si Alan, que puedes torcer la voluntad de Dios, que te da permiso para llevarle la contraria y condenarte.
Con lo de las luces se me ha olvidado poner, que hay una razón para que el sacerdote apague las otras luces, y es que ellas solo son menudencias, el pone la verdadera luz : Cristo.
Su contestación sobre los pensamientos y sentimientos, no me convence nada, no es lo mismo la actividad cerebral para mover una pierna, que lo que yo he planteado. Mejor ser honesto, a contestar asi.
Le guste o no le guste, Ud. no se ha creado a si mismo, Ud. no ha inventado la ciencia, ni nada de lo creado. Lo primero que tiene que aprender, como dijo un famoso sabio, es : solo se que no sé nada, que es lo que se suele pensar cuanto más sabe uno.
Veo que hoy por hoy, aunque se le apareciese un muerto no creería, mire por donde eso es justamente lo que dice Dios que pasaria con los hermanos del rico Epulon.
A pesar de todo, no se desanime, quizas un dia descubra su pequeñez y por fin pueda reconocer a Dios. Le deseo lo mejor, según dicen, el infierno no es un lugar nada acogedor.
05/05/22 6:14 PM
  
Gonzalo
Alan,

>> Si en el juicio de mi alma Dios decide salvarme, ¿puedo yo decidir que no quiero ser salvado, o no puedo?

Sí.
05/05/22 6:22 PM
  
Jackino
Hugo, que pedazo de troll esta usted hecho, jajaja, me da la risa. Y por que quiere usted condenarse? Cree usted en algo llamese como se llame?
05/05/22 6:26 PM
  
África Marteache
No tal, la ortografía ( y escribo con el móvil) es una mera cortesía, pero puedes prescindir de ella si es tu gusto que eso mejorará notablemente la argumentación. Hay que ir quitando trabas.
05/05/22 6:39 PM
  
otro pepe
Alan, no Alain;

"podria aceptar la evidencia de que un ser que dice ser Dios se ha presentado ante nosotros, pero a efectos practicos, no tendria nada que agradecerle, ni que adorar, o sea seguiria siendo un ateo en la practica, sabria de la existencia de Dios, pero no le aportaria nada saberlo."


El caso es que si Dios se presentara sería difícil creer que no existe, que es a lo que íbamos. Dices que aunque fuera así tu serías rebelde, pero creo que esto lo dices ahora y que si se diera el caso de que Dios hiciera una presentación con todo lo que conlleva, dirías otra cosa. Al menos creo que para la mayoría de las personas sería algo que les influiría.

Hablas de las cosas malas que según tú son culpa de Dios, pero si existe tendrías que agradecerle tu misma existencia, la de tus amigos, familia, sociedad, naturaleza, animales y plantas, que haya día y noche, las estaciones... Quizás las cosas buenas sean muchas más.

05/05/22 6:47 PM
  
para Alan

Sí, puedes decidir no salvarte, y no te salvarás; pero no tuerces la voluntad de Dios, porque es voluntad de Dios que si tu libre albedrío así lo quiere te condenes.
Aunque su voluntad antecedente quiere que todos los hombres se salven, si quieren aceptar la salvación, su voluntad consecuente no salvará a quien no quiera ser salvado, porque soberanamente ha decidido que eso funcione así. Si rechazas a Dios, tú mismo.
Pero hace falta tener una imagen equivocada de Dios para no desear la salvación. No digo que sea culpa tuya, porque se lee cada cosa...
05/05/22 6:54 PM
  
para Alan
O dicho de otra manera: no puede existir un juicio de Dios definitivo que tú rechaces, porque precisamente el juicio (de condenación) de Dios ya incluye ese rechazo de la salvación por tu parte. No quieres que él te declare salvo, pues no lo hará.
05/05/22 7:12 PM
  
África Marteache
Los ateos tienden a primar unas formas de inteligencia sobre otras que no les interesan. Es gracioso que en una entrada sobre tipos de inteligencia solo se diga de la musical que es innata, como si las demás fuesen adquiridas. En realidad nadie sabe qué es la inteligencia y resulta muy difícil de medir. Cualquier persona que alcance un grado de excelencia en un tipo de inteligencia es un genio y que vayan perdiendo la esperanza de descubrir su procedencia.
Los ateos tendrían que empezar diciendo que Dios lo explica todo para nosotros y que, en cambio, ellos no pueden explicarse nada, pero presumen de tenerlo todo bajo control mientras que nosotros somos "fantasiosos". Nunca contestan a las preguntas que se les hacen y siempre preguntan a los demás, de manera que creen estar sitiando fortalezas que están a la defensiva mientras que ellos atacan con sus verdades. No estamos a la defensiva, ni tenemos que demostrar nada, sabemos que Dios existe racionalmente porque, como dijo Benedicto XVI, Fe y Razón van de la mano. Es verdad que, si se escinden, la razón puede seguir su propio camino porque el ateo no es irracional, pero paulatinamente irá abandonando otras formas de sabiduría hasta que produzca hartazgo como les sucedió a los racionalistas. El Romanticismo no fue más que la rebelión de aquellos que estaban hasta las cartolas de tanto especular y la ruptura con ese movimiento, nacido de la Ilustración, produjo una explosión de las artes, algunas de cuyas creaciones todavía no se han superado y, al paso que vamos, no se superarán.
05/05/22 8:20 PM
  
Cos
Alan
" por ejemplo en cuanto a reconocer la dignidad humana,"

Nada de lo que ha citado tiene su origen unico en la religion cristiana ....
---------------------------
La dignidad no ha sido aislada en condiciones de laboratorio. Tampoco los valores positivos ni el buen rollito, o sea.

--------------------------
CIENCIA: Consiste en dejarse de chorradas, encender la luz, y ver qué es lo que hay realmente en el cuarto...
---------------------------
jaja
05/05/22 8:25 PM
  
África Marteache
Se han estado copiando modelos de catedrales góticas y barrocas durante mucho tiempo, después vino la nada arquitectónica y el único que fue capaz de crear un estilo original fue Gaudí, que era un místico.
05/05/22 8:26 PM
  
Cos
Alan
el Estado Vaticano, ha sido una de las mas reacias a aceptar la abolicion de la esclavitud y los derechos humanos
---------------------
Los derechos humanos no han sido demostrados en laboratorio ¡Bien por la ICAR!
05/05/22 8:47 PM
  
África Marteache
Cos: Por favor, no llames así a la Iglesia, ya le dije en otro blog a Jackino que en este caso el uso de ese acrónimo no es inocente, solo la llaman así los que son hostiles a ella en un intento desesperado por convertirla en una sociedad anónima.
05/05/22 11:05 PM
  
Néstor
"La coherencia logica, matematica, fisica, quimica, biologica...son condiciones necesarias, pero no suficientes, para demostrar la existencia real de algo."

En efecto. Por eso, en los dos "Modus Ponens" que le expuse, no se trata solamente de coherencia lógica, también de existencia actual.

Por ejemplo, el primero: como ya dije, en la premisa Mayor, condicional, no se afirma existencia real alguna, sino solamente una conexión necesaria entre antecedente y consecuente:

"Si existe algo, existe algo que existe por sí mismo".

Esto se demuestra, mediante el razonamiento ya expuesto sobre la imposibilidad del retroceso al infinito, pero lo que demuestra es eso, un condicional, una conexión necesaria entre antecedente y consecuente que todavía no afirma la existencia real de nada.

Es en la premisa Menor donde aparece el contenido existencial, que le da valor existencial también a la conclusión.

Porque la Menor dice: "Algo existe".

El recurso a la experiencia de lo actualmente existente es indispensable en las pruebas de la existencia de Dios.

Y entonces, la conclusión es verdadera para la existencia real:

"Por tanto, existe algo que existe por sí mismo".

No se puede rebatir los argumentos lógicos con generalidades acerca de la coherencia y cosas por el estilo. Hay que analizar las premisas y la conclusión, ver si las premisas se aceptan o se rechazan y porqué, y si se acepta que la conclusión se sigue de las premisas o no, y porqué.

Lo que no sea eso es hablar por hablar.

Saludos cordiales.
06/05/22 2:33 AM
  
Néstor
"si Dios decide salvarme, ¿puedo yo, en ese mismo momento que queiero condenarme por mi voluntad unicamente?"

Suponiendo el sentido de la pregunta, que no está claramente escrita, respondo con otra: si alguien está sentado ¿puede estar de pie?

Va a ser que sí o no según se atienda a que no hay nada contradictorio que en esa persona esté de pie, o a que no puede estar sentado y de pie al mismo tiempo.

Lo primero lo llaman los filósofos "sentido dividido", lo segundo, "sentido compuesto".

No hay nada que sea tan contingente, entonces, que no tenga algo de necesario, y el hecho de que en sentido compuesto Sócrates no pueda no estar sentado cuando está sentado no nos obliga a suscribir ninguna clase de determinismo o fatalismo.

Igualmente, si Dios quiere, con su Voluntad absoluta o "consecuente", que alguien se salve, esa persona se salva y punto.

Por eso Jesús dice en el Evangelio de San Juan que nadie puede arrebatar a sus ovejas de su mano. Nadie, tampoco por tanto ellas mismas, en sentido compuesto, no en sentido dividido, porque obviamente, son seres libres.

No pierde por ello la única capacidad de no salvarse que se puede pedir, como Sócrates sentado no pierde la única capacidad de no estar sentado que se puede pedir: en sentido dividido.

Saludos cordiales.
06/05/22 2:43 AM
  
Cristián Yáñez Durán
Alan,

Usted comete la inconsistencia intelectual de utilizar términos cuyo origen está en lo que niega: Ser, existir, algo, cosa, etc.

De hecho, sabemos que la ciencia es tal gracias a la metafísica, aunque a usted no le guste o no lo sepa.

Asimismo, negar la existencia de Dios y afirmar, simultáneamente, que las cosas existen es contradictorio.

En definitiva, un científico ateo es sujeto de la más profunda contradicción intelectual.
06/05/22 3:36 AM
  
Fabio
https://www.youtube.com/watch?v=0ktLnAfj4rk
Dr. Alberto Rivera ex-sacerdote Jesuita | Testimonio de como se infiltraban en el Evangelio
Les recomiendo catorromanos que vean este video. Les abrirá los ojos como me los abrio a mi.
06/05/22 4:41 AM
  
África Marteache
¿Qué es un catorromano? ¿Un gato romano? A una persona no afectada por aventuras lingüisticas postmodernas ese tipo de lenguaje, claramente despectivo, no le dice nada, y no hace falta que sea creyente conque sea probo basta. Conozco personas que no son creyentes pero no caen tan bajo como para utilizar esos términos. En la misma medida que yo llamo a los musulmanes, a los budistas, a los sintoístas y a todas las religiones, que no son la mía, por el nombre que ellos se dan.
Nosotros vivimos en la luz pero vosotros estáis en la oscuridad porque ese tal Fabio, que no es católico, tampoco dice a qué verdad se abrieron sus ojos ¿a la de los evangélicos? ¿a la de los ateos? ¿o solo a la maldad intrínseca de la Iglesia Católica? También podía leer para contrarrestar a Santa Catalina de Siena, a San Juan de la Cruz o cualquiera de los Padres y Doctores de la Iglesia.
La Iglesia Católica es una Iglesia Santa formada por pecadores y eso no es ninguna novedad, es una paradoja, la prueba es que tenemos dentro personas como el Cardenal Marx, cuya fe no moverá montañas, así que no veo en qué podría ayudarnos este señor a abrir los ojos.
Ya me gustaría a mi participar del asombro de Bruno al oír hablar a un ateo, pero, por desgracia, estoy acostumbrada y lo único que me producen es una pena infinita porque he notado que el ejemplo no les convierte, les irrita. El componente más característico de un ateo es la soberbia.
Todo lo más que llegan a admitir es que éste o aquél parecen ser honrados a título particular, pero la Iglesia no lo es. En cambio nosotros decimos que nosotros somos pecadores y la que es Santa es la Iglesia. Completamente al revés. En eso se conoce si alguien es católico o no.



06/05/22 8:06 AM
  
Alan
Africa

"El componente más característico de un ateo es la soberbia."

Cuidado, llamar soberbios a los ateos es un insulto, como lo lea Bruno...
06/05/22 9:36 AM
  
Alan
Cristian

"De hecho, sabemos que la ciencia es tal gracias a la metafísica, aunque a usted no le guste o no lo sepa."

La Filosofia y la Metafisica, fueron utiles para adquirir conocimiento cuando no teniamos mejores herramientas. Cuando la Ciencia empezo a ser lo que hoy conocemos, dejaron de ser utiles para eso, en especial la Metafisica. En cambio, el valor epistemologico de la Teologia siempre ha sido nulo.
06/05/22 9:40 AM
  
Alan
Cristian

"Asimismo, negar la existencia de Dios y afirmar, simultáneamente, que las cosas existen es contradictorio."

La unica contradiccion deberia estar en su cabeza. Para afirmar que existe lo natural, no hace falta reconocer la existencia de la sobrenatural. Eso lo hacen ustedes, yo no necesito el "recurso" sobrenatural para explicar lo natura.
06/05/22 9:42 AM
  
Alan
Nestor

"respondo con otra: si alguien está sentado ¿puede estar de pie?"

Es conocida, y se la he reconocido, su habilidad para querer dar la vuelta a los comentarios ajenos y hacer que digan lo que encaje en lo que usted quiere responder y no con lo dicho realmente por la otra parte, pero ya no cuela.

Si quiere poner un ejemplo equivalente a lo que yo escribi, este seria: si la voluntad de Dios es que alguien este sentado, ¿puede ponerse de pie?

Pero se lo expondre de forma mas clara ya que veo que siguen insistiendo en que "la voluntad de Dios es que todos nos salvemos" y otras frases que no se corresponden exactamente con lo que yo pregunte. Asi que lo pondre de forma mas concreta:

Dios, juzga mi alma y, a pesar de ser yo ateo, decide, por razones que solo el conoce (la inescrutabilidad divina) que me salve. ¿Puedo decidir, en ese mismo y preciso momento que no quiero salvarme? o expresado de forma mas "grafica", ¿puedo decidir que quiero irme del Cielo?

Segun dice usted:

"Igualmente, si Dios quiere, con su Voluntad absoluta o "consecuente", que alguien se salve, esa persona se salva y punto."

Luego el "libre albedrio" es una camama y o nos convertimos en marionetas celestiales eternas o en marionetas infernales eternas.
Curiosamente alguien en esta web y antes un debate similar, vino a decir que una vez en el Cielo, seremos uno con Dios con lo que no habra opcion a decidir nada de lo que yo planteo. Eso implica por un lado lo que yo he dicho de la falsedad del "libre albedrio" en un momento crucial para el "alma", por otro, recuerda bastante a otras creencias en las que el objetivo, la "salvacion" es dejar el yo y ser uno con el todo.
06/05/22 9:56 AM
  
Francisco de México
Uno de los problemas mas fundamentales de la filosofía es explicar la existencia del universo y solo se abren dos caminos: creacionismo o existencia eterna del mismo.

Un "ateo" casi invariablemente rehuye a debatir el punto, solo alcanza a balbucear algo como: No tengo la menor idea como es que el universo existe, pero el Dios de los cristianos seguro que no existe.

Si no sabe como es que el universo existe, ¿cómo puede descartar una posible explicación del mismo?

Yo no creo haber nunca he conocido un verdadero ateo, he conocido eso si, personas que odian a Cristo o algunos, muy pocos, de buena voluntad que están muy confundidos.
06/05/22 10:27 AM
  
Francisco de México
Tan pronto intentan hablar del Big Bang, se dan cuenta que implica una especie de evidencia de la creación porque implica que el universo no es eterno, al menos de la manera que lo conocemos.
06/05/22 10:32 AM
  
José Ángel Antonio
A mi me impresiona bastante lo que leo en los Pensamientos de Blaise Pascal, que era un matemático genial entre otras cosas. ¡Daría para muchas entradas del blog de Bruno!

Recomiendo mucho su sección III. Un ejemplo:

"La naturaleza no me ofrece nada que no sea materia de duda y de inquietud. Si no viera en ella nada que denotara una divinidad, me determinaría por la negativa; si viera por doquier señales de un Creador, descansaría en paz en la fe. Pero como veo demasiado para negar y demasiado poco para estar seguro, me encuentro en un estado lamentable y en el cual he deseado cien veces que si un Dios la sostiene, lo señale sin equívoco, y que si las señales que de ello da son engañosas, las suprima completamente; que la naturaleza diga todo o nada, a fin de que yo vea el partido que debo seguir".

"Mientras que en el estado en que me encuentro, ignorando lo que soy y lo que debo hacer, no conozco ni mi condición ni mi deber. Mi corazón tiende todo entero a conocer dónde está el verdadero bien para seguirlo; nada me sería tan caro para la eternidad. Envidio a los que veo en la fe viviendo con tanta negligencia, y que usan tan mal de un don del que me parece que yo haría un uso tan distinto".

Podéis buscarlo en Cervantes Virtual Pensamientos Pascal Sección III.

Para Messori fue una sacudida y puede serlo para muchos, creyentes y no creyentes.
06/05/22 10:49 AM
  
Gonzalo
Francisco,

Se equivoca Vd al pensar que la alternativa es creacionismo o existencia eterna del universo.

El universo puede haber tenido una duración finita o infinita (es más preciso decir "duración infinita" que "eterna", que realmente significa algo diferente). Eso es algo que la ciencia tendrá que dilucidar, y por el momento, con los conocimientos actuales bien asentados, apunta a duración finita, iniciada con el Big Bang.

Pero el tema de la duración es irrelevante para la otra cuestión: si el universo ha sido creado o es autosuficiente (o sea, existe porque sí, sin causa diferente de sí mismo). Esta segunda cuestión es filosófico-teológica.

Dios puede haber creado una universo de duración finita o infinita; al fin y al cabo Dios está fuera del tiempo (que eso significa "ser eterno") y podemos decir coloquialmente que "le da lo mismo". Esto lo dejó muy claro Tomás de Aquino.

Que el universo tenga una duración finita no requiere un creador ni más ni menos que si tuviera duración infinita. Quien está dispuesto a aceptar un universo sin creador lo puede hacer igualmente de ambas formas.
06/05/22 10:57 AM
  
José Ángel Antonio
Otro tema curioso es el de la gente que tiene una experiencia mística, que le convence de que hay un gran Sentido, que forma parte de Algo trascendente, inmenso, absoluto, etc... pero se aferra con uñas y dientes a no considerarlo una Mente, es decir, una Persona, un Alguien.

Hay otros que no, que en su experiencia mística les es evidente que hay un Alguien que les ama y da sentido a todo, que no es una energía ciega o sin mente. Joy Gresham, la que luego sería esposa de CS Lewis, cuando aún era judía atea comunista, tuvo una experiencia así que la convirtió.

Los hay que ponen su experiencia mística entre paréntesis durante décadas (pienso en David Brin, el novelista de la saga de los pupilos: no niega que fue trascendental, real, absoluta, clave... pero creo que se niega a hablar de Dios... o a negarlo).

Lo comento como temas posibles para el blog, o solo para reflexionar.
06/05/22 10:59 AM
  
Jackino
Alan y Cos, la Iglesia no secunda la DUDH de 1948 pero la DSI reconoce muchos de estos derechos fundamentales. Todos no pero muchos si.
06/05/22 11:04 AM
  
Gonzalo
Alan,

>> Dios, juzga mi alma y, a pesar de ser yo ateo, decide, por razones que solo el conoce (la inescrutabilidad divina) que me salve. ¿Puedo decidir, en ese mismo y preciso momento que no quiero salvarme? o expresado de forma mas "grafica", ¿puedo decidir que quiero irme del Cielo?

Con todo respeto, estás siendo sofista. Ya te hemos respondido varios que no puedes salvarte contra tu voluntad, porque Dios quiere que te salves libremente. Si no quieres salvarte, no te salvarás. Si no quieres amar a Dios, no lo amarás.

Esas "razones que solo Dios conoce" podrán ser inescrutables, pero no serán contrarias a la verdad, tal vez una verdad sobre ti mismo que tú no terminas de conocer y Él conoce mejor. En todo caso, no irán en contra de tu ser más íntimo.
06/05/22 11:05 AM
  
Alan
Francisco

"Tan pronto intentan hablar del Big Bang, se dan cuenta que implica una especie de evidencia de la creación porque implica que el universo no es eterno, al menos de la manera que lo conocemos."

Justamente, la ultima frase de su comentario es la clave: "al menos de la manera que lo conocemos". Lo unico que podemos afirmar, hoy, es que el Big Bang es el punto mas alejado en el tiempo sobre el que podemos saber algo. Que "mas atras" de ese punto no hubiera otra cosa distinta (descartamos que hubiera "nada", como imposibilidad fisica por lo que sabemos de la energia y la materia) es algo plausible pero no demostrable, al menos ahora. Que usted quiera creer que era Dios en su eterno presente inmutable decidiendo, sin dejar de ser inmutable, crear este Universo de si mismo, o que creara por enesima vez "un universo", no da ninguna explicacion y es menos sostenible que un ciclo infinito de universos, finitos, que "aparecen" y "desaparecen". Al menos para esta ultima posibilidad contamos con que es coherente con la Fisica, hasta donde conocemos, y no necesitamos recurrir a fantasias sobrenaturales que no explican nada y se dedican a rellenar huecos del conocimiento con interrogantes y misterios.
06/05/22 11:08 AM
  
Alan
Gonzalo

Lo cierto es que ni usted, ni yo, ni nadie, puede asegurar si yo me salvare o no, hacerlo implicaria conocer la mente de Dios, cosa que ustedes reconocen que no es posible para nosotros.

"Ya te hemos respondido varios que no puedes salvarte contra tu voluntad,.."

Pero es que lo que pregunto es si puedo salvarme "contra la voluntad de Dios", no contra la mia. Si puedo, entonces la voluntad de Dios no vale nada, si no puedo, la mia no vale nada y el libre albedrio es una farsa.
06/05/22 11:18 AM
  
Jackino
Para aquellos que creen que los derechos humanos y la fe catolica son incompatibles recomendaria el libro de Domenec Mele titulado "cristianos en sociedad". Es una introducción a la doctrina social de la iglesia. Aparece una lista de los derechos personales, politicos, economicos y sociales que la iglesia reconoce en su segundo capitulo. Si los comparamos con la DUDH tampoco se diferencian mucho.
06/05/22 11:23 AM
  
Alan
Jose Angel

Las frases de los creyentes sobre su fe tienen el mismo valor para un ateo que las de los ateos sobre su no fe para un creyente, no entiendo que espera conseguir poniendo la de Pascal ¿prueba algo? , me refiero a algo mas que la empanada mental que tenia D. Blaise
06/05/22 11:24 AM
  
Hugo Z. Hackenbush
Jackino,
me alegro de hacerle reir.
Yo no soy Jorge de Burgos, yo sí creo que reír es bueno.
De hecho, los judíos tienen un proverbio que dice "El hombre piensa, Dios ríe"
Pero le aclararé una cosa.
Yo no quiero condenarme (de hecho dudo y mucho de que existe algo llamado condenación). Lo que afirmo con total convicción es que de DE EXISTIR un Dios como el que normalmente se predica en Infocatólica, yo no querría su salvación y preferiría una condena de ese Dios a su salvación. Es más yo condenaría a ese Dios desde mi pequeñez.
La trampa del razonamiento (que tiene trampa como casi todos los razonamientos) es que estoy igual de convencido de que ESE Dios no existe.
El verdadero Dios de Jesús es todo amor y misericordia y no va a condenar a nadie y menos a un tío tan divertido (ya ve usted que le hago reír) como yo.
A Pedro Sánchez lo mismo le condena un ratito pero yo no le llego ni a la suela de los zapatos en maldad a Pedro Sánchez.
06/05/22 11:34 AM
  
Alan
Hugo

Pues a mi sus cometarios me parecen muy correctos, si ademas su estilo incluye algo de humor, pues mejor aun.
06/05/22 11:49 AM
  
África Marteache
Pues no, Alan, sería un insulto si el ateo tuviera un Dios al que obedecer, pero, si no lo tiene, la soberbia va de suyo. No hay razón ninguna para que un ateo sea humilde porque ¿con respecto a quién lo sería? De hecho a Nietzsche la humildad le sacaba de sus casillas y era, entre otras, la razón para considerar a los cristianos unos mindundis, flojos y sin sangre en las venas. Solo los creyentes tenemos que combatir la soberbia, no solo los cristianos, los que no creen se apoyan en sí mismos y en ese caso la humildad es un sinsentido. La postura de un musulmán cuando reza es de sumisión, la de un judío, balanceándose, también, pero ellos tienen un Dios ante el que hay que rendir cuentas. El otro día vi un reportaje sobre Bin Laden en el que otro musulmán, que había sido amigo suyo, dijo haber roto su amistad cuando percibió que estaba tratando de hacer el papel de Dios interpretando el Corán como le daba la gana, es decir que se consideraba un profeta del mismo tipo que Mahoma y, para ellos, la profesión de fe les impide tomar esa postura.
Ese papel lo puede hacer Stalin, Hitler o el PCCH porque para ellos la soberbia es un componente absolutamente necesario.
06/05/22 12:06 PM
  
Gonzalo
Alan,

>> Pero es que lo que pregunto es si puedo salvarme "contra la voluntad de Dios", no contra la mia. Si puedo, entonces la voluntad de Dios no vale nada, si no puedo, la mia no vale nada y el libre albedrio es una farsa.

Me parece que esto es un sofisma. Lo que hay que hacer es deshacer el "nudo mental", dejar de pensar en Dios como si fuera un sistema mecánico impersonal de reglas.

No, no puedes salvarte contra la voluntad de Dios. ¿Dónde está el problema? Dios no es un competidor que trata de ponerte obstáculos. Eso no quiere decir que tu voluntad no valga nada. Como ya te dije, no se trata de "satisfacer una regla", un criterio de aprobado para tu salvación.

Parece que tú quieres salvarte sin amar a Dios. Como salvarse es lo mismo que amar a Dios, pues ya lo tienes, no es posible. (Dejemos aparte el caso de no amar por no conocerle bien: me estoy refiriendo, y creo que lo entiendes, a no amar a Dios porque no te da la gana, porque lo odias consciente y deliberadamente.)
06/05/22 12:17 PM
  
Jackino
Hugo, pues a mi sus comentarios me suenan a chiste.
06/05/22 12:27 PM
  
Alan
Gonzalo

"a no amar a Dios porque no te da la gana, porque lo odias consciente y deliberadamente.) "

Que en el debate utilice el recurso de dar por hecho que Dios existe, no significa que crea que existe, y si no creo que exista, no puedo mi amarle ni odiarle.

"No, no puedes salvarte contra la voluntad de Dios. ¿Dónde está el problema?"

No se si la palabra correcta es "problema". La cosa es que nos venden el "libre albedrio" como un gran regalo de Dios, que prefiere que seamos libres para elegir, incluyendo elegirle a el, y no que seamos unos automatas que no pueden decidir. Pero luego nos castiga por haber ejercido esa libertad, si al hacerlo nos hemos equivocado, a pesar de que no siempre podemos saber si nos estamos equivocando. No me parece que eso sea lo esperable de un ser omnibenevolente, omnisciente y omnipotente, que nos ama infinitamente y que es infinitamente justo.
Hasta los hombres, que somos mas que insignificantes en comparacion con Dios, somos capaces de perdonar los errores.
Pero, en cualquier caso, que yo o cualqueira de los participantes o el autor del articulo, acabemos en el Cielo o no, es una incognita, nadie, salvo Dios, sabe la respuesta correcta. Asi que los tan caraeados por algunos (Africa verbigracia) valores unicos de los creyentes, se dilyen en simple temor al castigo, o si lo prefiere, la esperanza de la recompensa. Yo vivo como ateo y el final es para mi igual de misterioso que para ustedes, pero me ahorro el temor y la "esperanza" sobre algo que no se si existe, ni tengo necesidad de que exista.
06/05/22 12:49 PM
  
Francisco de México
Alan:

Entonces usted tiene que plantear como era el universo antes del Big Bang. ¿Por que descarta que hubiera nada? Si no existía ni el tiempo ni el espacio.

¿Que no los ateos, al menos algunos, afirman que "El Universo surgió de la nada y puede volver a suceder"?



06/05/22 12:56 PM
  
Francisco de México
Dejeme adivinar: no sabe como era el universo antes del big bang, no tiene la menor idea..... pero está seguro que no existe Dios.

Si no sabe.... no puede descartar ninguna hipótesis, ni la existencia de Dios.
06/05/22 12:58 PM
  
Alan
Francisco

No conozco.obviamente, a todos los ateos y no se lo que piensan, creen u opinan. Entre los que conozco y que tienen argumentos y formacion para opinar sobre ese asunto, ninguno dice que el Universo, este universo, surgio de la nada, por lo que le he dicho antes y que parece no haber leido.
Por supuesto me creo que haya ateos que afirmen tal cosa, ser ateo no significa estar exento de errores en uno o muchos temas cientificos o tener una ideologia politica determinada, etc...

"Si no sabe.... no puede descartar ninguna hipótesis, ni la existencia de Dios."

Si no se...establezco hipotesis a partir de lo que se, no me invento seres sobrenaturales, inverificables, que dejan sin respuesta mas cosas de las que responden, si es que responden a alguna mas que no sea la necesidad de algunos de sentirse algo mas trascendente y menos finito que cualquier otro ser vivo del planeta, dar sentido a su vida, como si el mismo hecho de estar vivo y "vivir" no fuera sentido suficiente, etc...
06/05/22 1:09 PM
  
Francisco de México
Alan:

me temo que se está inventando "seres sobrenaturales": el universo existió antes de que existiera el tiempo y el espacio, esto es, antes que existiera "la naturaleza."


La única diferencia es que los creyentes lo aceptamos y los ateos ni cuenta se dan.
06/05/22 1:19 PM
  
Francisco de México
Al afirmar que existía el universo antes que la naturaleza, usted demuestra fe un un dios, o en una serie de dioses..... solo que usted le pone nombres físicos, no metafísicos.

Pero esto ya lo habíamos discutido antes de que cambiaras de seudónimo.
06/05/22 1:20 PM
  
Alan
"me temo que se está inventando "seres sobrenaturales": el universo existió antes de que existiera el tiempo y el espacio, esto es, antes que existiera "la naturaleza."

Sobrenatural, preternatural, llamele como quiera, Dios para ustedes.

"Al afirmar que existía el universo antes que la naturaleza, usted demuestra fe un un dios, o en una serie de dioses..... solo que usted le pone nombres físicos, no metafísicos."

Pero si ha sido usted el que lo ha afirmado en el anterior parrafo. ¿?

"Pero esto ya lo habíamos discutido antes de que cambiaras de seudónimo."

Pues no recuerdo si lo habre discutido antes con usted, con otros seguro que si, pero lo de cambiar de seudonimo... llevo siendo Alan aqui y fuera de aqui desde hace mucho y no tengo necesidad de cambiar. Pero tampoco me extraña que este tipo de discusiones tengan similitudes, es normal, a mi me sucede con los creyentes, siempre acabam diciendo lo mismo, ya ni le cuento cuando citan la Biblia el Catecismo...seguro que son todos una sola personal con personalidad y seudonimos multiples.
06/05/22 1:34 PM
  
Alan
Africa

"No hay razon ninguna para que un ateo sea humilde porque ¿con respecto a quien lo seria?"

Con respecto a los demas y por razon de sus convicciones. ¿Los creyentes solo son humildes por que asi lo dicta Dios? Pues que pena, y que miedo, si sin Dios desaparecen para ustedes toda etica y regla moral.

"Pues no, Alan, sería un insulto si el ateo tuviera un Dios al que obedecer, pero, si no lo tiene, la soberbia va de suyo."

Entonces, me quiere usted decir que los creyentes, que si tienen un Dios al que obedecer ¿quedan libres de la soberbia por "obediencia debida"? y yo que creia que el sentirse elegidos por ,nada menosque, el ser supremo creador de todo, les daba aires...y resulta que no, que son el paradigma de la humildad por decreto divino.
06/05/22 1:44 PM
  
Francisco de México
¿Ya ve como nos estamos entendiendo?

Usted afirma que existe uno o varios seres eternos, todopoderosos, supranaturales o prenaturales, con conciencia al cual le debemos el universo, asombrosamente parecido a lo que nosotros llamamos Dios. .

La única diferencia es que nosotros hablamos de que es un ser "espiritual", y usted es incapaz de definirlo, ya aceptó que no es natural, así que diré que es un ser "supranatural" o "prenatural".

Entonces ¿cual es el problema de que usemos el nombre de Dios? Nosotros, al menos, somos consientes de que desconocemos mucho de Él, los ateos desconocen más pero lo ignoran o mas precisamente, fingen ignorarlo.

En resumen, usted cree en uno o varios dioses, pero solo les da otro nombre.

06/05/22 2:05 PM
  
Gonzalo
Alan,

>> La cosa es que nos venden el "libre albedrio" como un gran regalo de Dios, que prefiere que seamos libres para elegir, incluyendo elegirle a el, y no que seamos unos automatas que no pueden decidir. Pero luego nos castiga por haber ejercido esa libertad, si al hacerlo nos hemos equivocado, a pesar de que no siempre podemos saber si nos estamos equivocando. No me parece que eso sea lo esperable de un ser omnibenevolente, omnisciente y omnipotente, que nos ama infinitamente y que es infinitamente justo. Hasta los hombres, que somos mas que insignificantes en comparacion con Dios, somos capaces de perdonar los errores.

Si quieres sacar algo de provecho, para ti o para otros, de tu debate con la fe católica y sus dificultades (que no son pocas), lo primero que debes hacer es conocerla mejor y representarla tal como es. En caso contrario cometes la falacia del "hombre de paja".

Dios no nos castiga por ejercer la libertad. Nos castiga por ejercer MAL la libertad, por elegir el mal. Es completamente diferente.

Ejercer mal la libertad no es simplemente equivocarse, es querer lo malo. No se trata de que escogemos la casilla equivocada en el concurso de televisión, se trata de que hacemos algo malo. Y eso merece un castigo. Si un tío le da una paliza a su mujer, esto no es una "equivocación", y no tengo ningún rubor en afirmar que merece ser castigado. Y si con el castigo recapacita, mejor que mejor.

Y qué quieres, ¿que la mujer le perdone cuando él no ha mostrado ningún signo de arrepentimiento? Claro que los hombres perdonamos, y Dios también perdona, pero la condición es pedir perdón. Esto pertenece al núcleo de la fe católica: Dios no castiga al arrepentido, sino que se alegra de su conversión y lo acoge en su casa.

Por otra parte, el drama de la libertad se presenta tanto si tienes fe como si no la tienes:
- ¿Soy libre o soy un autómata? Vaaale, acepto que soy libre, más que nada porque eso de decir que soy un autómata está tan lleno de contradicciones que no lleva a ninguna parte.
- Entonces, ¿puedo elegir lo que quiera? Sí, pero eso no significa que cualquier cosa que elijas esté bien. Delante de ti se presentan distintos caminos, y no da igual cuál escojas, no son equivalentes. Si escoges el mal camino, no necesitas un dios que te castigue: ya has traicionado tu propia humanidad. Porque, como hombre que eres, realizas tu plenitud haciendo el bien y evitando el mal.

Para ser alguien que desprecia la filosofía (eso deduzco de tu cita a ciencioides), te interesan muchísimo las cuestiones por las que los filósofos se han roto la cabeza durante siglos.
06/05/22 2:13 PM
  
Alan
Francisco

"Usted afirma que existe uno o varios seres eternos, todopoderosos, supranaturales o prenaturales, con conciencia al cual le debemos el universo"

No tengo ni idea de a que se refiere con eso que dice que yo afirmo. ¿esta usted seguro de leer mis comentarios?

06/05/22 2:13 PM
  
Alan
Gonzalo

" te interesan muchísimo las cuestiones por las que los filósofos se han roto la cabeza durante siglos."

Y aqui seguimos con lo mismo, ya ve lo fructiferos que han sido esos siglos de migraña filosofal.

"Dios no nos castiga por ejercer la libertad. Nos castiga por ejercer MAL la libertad, por elegir el mal. Es completamente diferente."

Claro que lo es...en su version, que no es la mia. Usted da por hecho que eligimos el mal libremente y sabiendo que lo elegimos. Yo lo que le digo es que podemos elegir mal, y por eso nos castigara. En su caso usted ve premeditacion en la eleccion, "elegir el mal", ese es el objetivo de la eleccion. En el mio, "elegir mal" es elegir cualquier cosa que no sea del agrado de Dios y de sus leyes y por eso se nos juzgara y castigara, eternamente.

"Si un tío le da una paliza a su mujer, esto no es una "equivocación",

No veo que relacion tiene su ejemplo con lo que yo escribi.
06/05/22 2:24 PM
  
Gonzalo
Alan,

>> Usted da por hecho que eligimos el mal libremente y sabiendo que lo elegimos.

No, no lo doy por hecho. Lo que digo es que CUANDO elegimos el libre y conscientemente, ENTONCES somos responsables. Claro que hay ocasiones en las que elegimos sin ser bien conscientes de lo que estamos haciendo, o incluso presionados por fuerzas de todo tipo, físicas o psicológicas, que disminuyen nuestra libertad.

>> "elegir mal" es elegir cualquier cosa que no sea del agrado de Dios y de sus leyes

Pero debes saber al menos que esa no es la concepción católica de Dios. Las cosas no son malas porque "desagradan" a Dios, sino que Le desagradan porque son malas. Dios no es arbitrario. Nuevamente una discusión medieval que vale la pena conocer para no cometer los mismos errores que aquellos.

>> No veo que relacion tiene su ejemplo con lo que yo escribi.

En un ejemplo con el que trato de ilustrar que tú mismo reconocerás que hay actos malos que no son simples equivocaciones.

PD. Me tratas de Usted, pero yo te he tuteado desde el principio porque me resulta más natural, aunque no nos conozcamos. Pero si prefieres de la otra forma no tengo ningún inconveniente.
06/05/22 2:32 PM
  
Francisco de México
Absolutamente Alan. Le sugiero que lea usted mismo lo que usted ha escrito.

Lo que usted está diciendo es exactamente el credo católico pero cambiado los nombres de algunas cosas, algo así como:

"Creo en uno o varios seres prenaturales creador o creadores de la naturaleza, del tiempo, del espacio, de la materia y energía.", Nosotros lo decimos de una manera mas simple: “Creo en un solo Dios, Padre Todopoderoso, Creador del cielo y de la tierra, de todo lo visible y lo invisible."

Pero es exactamente lo mismo, bienvenido al club de creyentes.

06/05/22 2:45 PM
  
Alan
Gonzalo

No tengo inconveniente en que me tutee, yo prefiero el usted para referirme a los demas comentaristas, pero use el tratamiento que le sea mas comodo.

"En un ejemplo con el que trato de ilustrar que tú mismo reconocerás que hay actos malos que no son simples equivocaciones."

Claro que si, nunca he dicho lo contrario.

"Las cosas no son malas porque "desagradan" a Dios, sino que Le desagradan porque son malas."

Pero si es el quien define las que son malas, al final da igual, es lo mismo.

"Lo que digo es que CUANDO elegimos el libre y conscientemente, ENTONCES somos responsables."

Usted puede elegir "libre" y conscientemente algo y equivocarse, por falta de informacion, por que le han mentido, por mil motivos...si su eleccion causa perjuicios de algun tipo a otros, es cierto que es usted responsable, aunque tenga atenuantes o hasta eximentes, pero los afectados no tienen, en principio al menos, la culpa de su eleccion.
Si su eleccion es, digamos, de orden "teologico" o de fe, a quien "perjudica" es a un ser omnipotente, omnisciente, omnibenevolente, inmutable y perfecto, que, a pesar de todo eso, le juzgara a usted que es limitado, imperfecto, ignorante de muchisimas cosas, sujeto a emociones, mutable..., por que el decidio que fuera asi, en un juicio donde se pone en juego nada menos que pasar la eternidad en el Cielo o en el Infierno. No me parece algo justo ni de lejos.



06/05/22 2:57 PM
  
Alan
Francisco

"Creo en uno o varios seres prenaturales creador o creadores de la naturaleza, del tiempo, del espacio, de la materia y energía.",

¿Usted alucina? si quiere rebatirme, hagalo mejor, no inventando cosas que nunca he dicho. ¿Este es el nivel de debate que puede aportar usted?
06/05/22 3:00 PM
  
Francisco de México
Alan:

debo ser muy tonto. ¿Me puedes decir exactamente en que parte el resumen no es parte exacta de lo dicho?

Como es usted tan listo, por favor, no escriba generalidades, algo así como "Pues todo"
06/05/22 3:02 PM
  
África Marteache
Hablaba de la humildad, no de toda la ética y toda la moral, pero ya que lo mencionas la ética subjetiva es tan variable que un ateo no puede saber cuál es la ética del otro. Un ateo es un individuo y otro ateo es otro individuo sin conexión alguna, razón por la cual no se puede hablar de una ética común. No existe la ética atea, ni la poesía atea, ni la arquitectura atea, ni la música atea. Para que los ateos se unan tienen que recurrir a una superestructura como el comunismo, el liberalismo, el anarquismo, el existencialismo o el nihilismo que les dé algún fundamento en común de manera que se pueda suponer qué clase de moral puede tener o si carece de ella. Para saber qué moral tienes tú tendríamos que saber si hay alguna superestructura de ese tipo a la que pertenezcas, sin ese dato no sabemos nada.

06/05/22 3:21 PM
  
África Marteache
La humildad es una virtud para los cristianos pero los ateos no tienen virtudes ¿cómo se las vamos a suponer?. Por aquí salió alguien con la pretensión de que la envidia era algo deseable, pero yo no puedo endosarle a todos los ateos esa afirmación. A mi me parece ver que el ateísmo fomenta la soberbia, en general, por el hecho de que ésta es necesaria para todo aquel que se sustente en sí mismo, pero la envidia no tiene esas características y se puede ser perfectamente ateo sin envidiar a nadie. La humildad con respecto a los demás, si Dios no existe, no tiene mucho sentido. Nuestros pecados nos hacen ser humildes, pero los ateos no pecan y, por lo tanto, no tienen por qué ser humildes, ni ante Dios, que para ellos no existe, ni ante los hombres.
06/05/22 3:34 PM
  
Alan
Francisco

Copio y pego mi comentario:

"Justamente, la ultima frase de su comentario es la clave: "al menos de la manera que lo conocemos". Lo unico que podemos afirmar, hoy, es que el Big Bang es el punto mas alejado en el tiempo sobre el que podemos saber algo. Que "mas atras" de ese punto no hubiera otra cosa distinta (descartamos que hubiera "nada", como imposibilidad fisica por lo que sabemos de la energia y la materia) es algo plausible pero no demostrable, al menos ahora. Que usted quiera creer que era Dios en su eterno presente inmutable decidiendo, sin dejar de ser inmutable, crear este Universo de si mismo, o que creara por enesima vez "un universo", no da ninguna explicacion y es menos sostenible que un ciclo infinito de universos, finitos, que "aparecen" y "desaparecen". Al menos para esta ultima posibilidad contamos con que es coherente con la Fisica, hasta donde conocemos, y no necesitamos recurrir a fantasias sobrenaturales que no explican nada y se dedican a rellenar huecos del conocimiento con interrogantes y misterios. "

"No conozco.obviamente, a todos los ateos y no se lo que piensan, creen u opinan. Entre los que conozco y que tienen argumentos y formacion para opinar sobre ese asunto, ninguno dice que el Universo, este universo, surgio de la nada, por lo que le he dicho antes y que parece no haber leido."

"Si no se...establezco hipotesis a partir de lo que se, no me invento seres sobrenaturales, inverificables, que dejan sin respuesta mas cosas de las que responden, si es que responden a alguna mas que no sea la necesidad de algunos de sentirse algo mas trascendente y menos finito que cualquier otro ser vivo del planeta, dar sentido a su vida, como si el mismo hecho de estar vivo y "vivir" no fuera sentido suficiente, etc... "

06/05/22 3:35 PM
  
Francisco de México
Entonces usted está de acuerdo con el resumen. Acepta que hay algo o alguien con las características indicadas en el resumen.

Mas claro, agua.



06/05/22 3:44 PM
  
Francisco de México
Si no le gusta el resumen, haga uno usted mismo de 30 palabras o menos.
Alguien tan listo como usted, no debería tener problemas para sintetizar su pensamiento.

A que no lo hace.
06/05/22 3:46 PM
  
Gonzalo
Alan,

>> Usted puede elegir "libre" y conscientemente algo y equivocarse, por falta de informacion, por que le han mentido, por mil motivos...

Lo que yo aprendí desde mi primera catequesis, y nunca he visto motivos para pensar que fuera de otra manera, es que si actúas movido por mala información, por engaño, incluso porque no terminas de entender lo que hay en juego, entonces tu responsabilidad moral es menor, que es lo mismo que decir que tu libertad estaba disminuida. En palabras de catequesis: "advertencia plena y consentimiento pleno".

Dios no nos juzga y condena por nuestras equivocaciones, nos juzga por nuestras maldades. Supongamos que llego a las puertas del Cielo...:

- Gonzalo, ¿tú por aquí?
- Sí, parece que me toca.
- Pero, ¿y esa paliza que le has dado a tu mujer hace apenas un rato?
- ¿Qué pasa? ¿No te gusta? Pues le daría la misma paliza una y mil veces.
- Gonzalo, me temo que no te puedo dejar pasar...

Alan, ¿tú me dejarías pasar?

Pero Dios no solo nos juzga por nuestras maldades, también desea, más que nada, que no las queramos, que volvamos al buen camino. Sale a nuestro encuentro, no se cansa de esperarnos.
06/05/22 4:04 PM
  
Alan
Francisco

Si quiere debatir, perfecto, pero no me haga perder el tiempo con sus desvarios y falsedades sobre lo que he escrito.
06/05/22 4:17 PM
  
Francisco de México
Alan:

yo no estoy debatiendo, estoy clarificando lo que usted ha escrito.

Segunda vez: ¿Puede definir la causa del universo o lo que cree en 30 palabras o menos?

Porque parece que es exactamente lo que he dicho: los ateos no tienen ni idea de como explicar el universo, pero eso si, están seguros que no es Dios.
06/05/22 4:28 PM
  
Francisco de México
¿Ve como yo si puedo resumir su posición en menos de 30 palabras?

Anímese a intentarlo, ni siquiera hemos comenzado a debatir, no ha dicho con claridad que cree o como es que el universo existe.
06/05/22 4:33 PM
  
Néstor
"si la voluntad de Dios es que alguien este sentado, ¿puede ponerse de pie?"

Hay que distinguir la Voluntad divina antecedente y la consecuente, porque "curiosamente", Dios, que es Omnipotente, y al cual le basta querer algo para que ello suceda, quiere que cumplamos siempre todos los mandamientos, y sin embargo, no lo hacemos.

Aquí tenemos todos el "chip" de contestar inmediatamente "es que Dios respeta la libertad de los seres humanos".

Pero eso no responde a la cuestión de cómo es que el Omnipotente quiere algo y ese algo no sucede. Dios no puede querer que su Omnipotencia falle, eso, como todo lo contradictorio, cae precisamente fuera de la Omnipotencia divina.

La cuestión es que la Voluntad divina antecedente es condicional: "Quiero A si sucede B", mientras que la Voluntad divina consecuente es absoluta: "Quiero A".

Así dice Santo Tomás que el juez, con voluntad antecedente puede no querer colgar al reo, porque es un ser humano, pero con voluntad consecuente quiere colgarlo, porque es un criminal. Y el reo, en ese caso, termina colgado.

Entonces sí se entiende, porque un condicional, de suyo y por sí solo, no produce nada, por más Omnipotente que sea la Voluntad que quiere algo condicionalmente.

De "si llueve me quedo en casa" no se puede deducir que "me quedo en casa".

Por tanto, depende de si la Voluntad de Dios de que alguien esté sentado es antecedente o consecuente. En el primer caso, la persona puede ponerse de pie tanto en sentido dividido como en sentido compuesto.

En el segundo caso, puede ponerse de pie en sentido dividido, porque el ponerse en pie o no hacerlo sigue siendo un hecho contingente y una elección libre de su parte, pero no en sentido compuesto, porque no puede ser verdadera la proposición que dice que Dios quiere algo absolutamente y ese algo no sucede.

Lo cual quiere decir que de hecho no se pone de pie.

Es una característica inevitable de estos temas que si se quiere lograr un poco de fundamento y solidez en lo que se dice de ellos haya que discurrir fino.

Me acuerdo de una vez que llamamos al técnico en computación a la oficina donde yo trabajaba, y luego se me ocurrió preguntarle cuál había sido el problema. Habló un par de minutos en algo que parecía castellano pero no trasmitía información procesable de mi parte.

Y bueno, así son las cosas. Hay que estudiar y aprender un poco, no hay otra. Gracias a Dios que esto es mucho más sencillo que la computación.

No debería extrañarnos, después de todo, estamos hablando de Dios y del hombre, y de la relación entre la Libertad divina y la libertad humana, que no tiene el mismo grado de profundidad que discutir sobre el alza o baja de las acciones de McDonald's o cosas parecidas.

Saludos cordiales.
06/05/22 4:37 PM
  
Néstor
"Luego el "libre albedrio" es una camama y o nos convertimos en marionetas celestiales eternas o en marionetas infernales eternas."

No, porque las marionetas no deciden libremente, y Dios no hace que las marionetas decidan libremente.

Dios mueve infaliblemente a nuestras voluntades a la producción de actos libres, en todo lo que éstos tienen de ser y de bien. Lo que tienen de mal, cuando son actos pecaminosos, Dios no lo causa, sino que lo permite.

Sin duda que ahí hay un misterio grande, como es de esperar, pero no se puede demostrar que eso sea contradictorio.

Saludos cordiales.
06/05/22 4:44 PM
  
Néstor
¿Puede Dios salvarme contra mi voluntad? Ésa no es la cuestión, sino "¿puede Dios, que es Omnipotente, darme la voluntad de salvarme?" Respuesta: Sí, claro.

Obviamente que nadie va a estar en el Cielo contra su voluntad, pero tampoco ninguno de los que está en el Cielo tiene la voluntad de estar ahí sin debérsela al que tiene en su Mano las voluntades de todos y todas las cosas en general.

Por eso en el Padre Nuestro decimos "hágase tu Voluntad en la tierra como el cielo".

A ver: ¿ qué estamos pidiendo? Obviamente, que nosotros, seres libres, hagamos la Voluntad de Dios.

¿Y para qué se lo pedimos, si se trata de algo que debemos y podemos decidir nosotros mismos, sino porque ese mismo decidir nuestro es un don de Dios, que, como dice San Pablo, "obra en vosotros el querer y el obrar, según su Voluntad" (Fil. 2, 13) ?

¿Y entonces nos quita nuestra libertad? Curiosa forma de quitárnosla haciendo que elijamos libremente.

Es claro que se puede elegir el mal, y eso no quita que ésa sea una elección mala. Es cierto que la libertad en sentido pleno es solamente para el bien, pero eso es más que la sola libertad de elección, que en seres finitos e imperfectos como nosotros se extiende también al mal, de lo contrario, el pecado no sería pecado, porque no sería elegido libremente por la persona.

Saludos cordiales.
06/05/22 4:59 PM
  
Carsten
Si Dios no existe, la vida no tiene sentido.
Lo dijo Sartre.
06/05/22 5:00 PM
  
Néstor
Pelagio era un monje británico que tenía fama de director espiritual muy exigente, y que logró mucha audiencia entre las damas de la nobleza en la Roma cristiana entre los siglos IV y V.

Enseñaba que podemos salvarnos con nuestra sola fuerza de voluntad, o sea, es el santo patrono de todos los movimientos progresistas actuales.

Pero la Iglesia lo condenó como hereje, y el gran campeón en esa lucha fue San Agustín, que por eso mismo es conocido como el Doctor de la Gracia, y que le dirigió a Dios aquella famosa oración:

"Da lo que mandas, y manda lo que quieras".

Donde está incluido el libre albedrío, porque sin él obviamente que no tienen sentido los mandatos.

Saludos cordiales.
06/05/22 5:18 PM
  
enri
Este tema es muy amplio si entre creyentes y ateos hay voluntad para razonar y ver qué puntos son comunes y sirven de partida y en qué momento, en la línea de tiempo, en la línea del pensamiento, empieza a haber divergencias y se bifurca en dos líneas:
- Una hacia Dios .
- La otra....“…¿hacia la materia…..hacia el vacío cuántico....hacia la nada…..?....“

Creo que es bastante común entre creyentes y ateos creer (“saber”) ,que existimos los seres vivos y que existe la materia . Y que nuestro cuerpo material (físico, humano) está compuesto de (copio y pego de wiki):
"Casi el 99% de la masa del cuerpo humano está formada por seis elementos: oxígeno, carbono, hidrógeno, nitrógeno, calcio y fósforo. Solo alrededor del 0,85% está compuesto por otros cinco elementos: potasio, azufre, sodio, cloro y magnesio. Los 11 son necesarios para la vida. Los elementos restantes son elementos traza".

Luego, internamente, cada elemento químico tiene sus partículas atómicas, su movimiento interno y su vacío cuántico…….y (copio y pego de wiki):
"De acuerdo con la mecánica cuántica, el vacío cuántico no está realmente vacío, sino que contiene ondas electromagnéticas fluctuantes y partículas que saltan dentro y fuera de la existencia".

En la nada aún no han llegado ni las ondas electromagnéticas ni las partículas… aunque con la expansión (¿ contracción ?) del universo (….¿universos?….) en el espacio-tiempo, la nada va adquiriendo sus matices propios……
06/05/22 5:32 PM
  
Alan
Carsten

"Si Dios no existe, la vida no tiene sentido.
Lo dijo Sartre."

Ah, bueno pues si lo dijo Sartre...ya me ha convencido.

¿Son conscientes del nulo valor que tienen ese tipo de frases?
06/05/22 5:33 PM
  
Para Gonzalo
Gracias Gonzalo. Ni pelagianismo, ni calvinismo ni nestorianismo: Sentido común.
06/05/22 5:38 PM
  
Alan
Nestor

Cuando se ponde usted en plan didactico, es mucho mas agradecido leerle y siempre se aprende algo, aunque siga sin estar de acuerdo con usted, que cuando quiere dar respuestas ignorando o cambiando las preguntas.

enri

De la "nada" no tenemos noticias, ni una prueba fisica o matematica que sustente la posibilidad de sus existencia "real". Es parecid o a lo que ocurre con Dios, se puede definir, hablar sobre el, establecer sus atributos...pero, al final, no hay prueba de su existencia, solo la fe en ella de los que creen y los malabarismos mentales y juegos logicos de la Metafisica y la Teologia..
06/05/22 5:39 PM
  
Francisco de México
Alan:

"¿Son conscientes del nulo valor que tienen ese tipo de frases?"

¿Y usted es consciente del nulo valor de criticar una explicación de la existencia del universo sin proponer alguna otra, sino la misma con nombres diferentes?

Vamos, anímese a primero, definir su punto de vista y luego a defenderlo. Uno no sabe, a la mejor me convence y me hago ateo.
06/05/22 5:43 PM
  
enri
(cont)
Si existimos los seres vivos y existe la materia…..(el vacío cuántico ….o la nada….o lo que sea…) la pregunta es:
¿ Desde cuándo existimos: los seres vivos; o bien, desde cuándo existen los elementos químicos de los cuales está compuesto nuestro cuerpo material-físico-humano, es decir: la materia?
Dentro de nosotros existe el vacío cuántico …..pero no existe la nada. Y la pregunta es:
¿Siempre ha existido la nada ?
A partir de aquí con todos los matices la pregunta es:
¿La materia o la nada siempre han existido y existirán o bien dicho de otra manera: la materia y/o la nada son eternas, sin principio ni fin; o bien tienen un principio y/o un final?
También podemos hacer más preguntas en ese sentido :
¿ Si no tienen principio tampoco tendrán final , o bien: Sí?... O…¿Tienen un principio y por ello tendrán un final, o bien: No?
Y ahora podríamos enunciar parte de una premisa:
" Dios es eterno, completo, sin principio ni fin…………"
06/05/22 5:53 PM
  
enri
Alan:
Siguiendo su razonamiento: no tenemos noticias de la nada ni pruebas....

Sí tenemos las pruebas de la materia, luego .......¿venimos de la materia?
¿La materia es eterna, sin principio ni fin? o bien ¿ No es eterna, pero tiene un principio y/o puede tener un final?
06/05/22 6:09 PM
  
Martinna
Alan,
Con todo cariño te digo que esto que afirmas * al final, no hay prueba de su existencia, solo la fe en ella de los que creen y los malabarismos mentales y juegos logicos de la Metafisica y la Teologia..* es tu opinión, pero aunque Dios no es demostrable por ti ni por nadie ¡Existe! Aunque no podamos demostrarlo de la manera que a ti te gustaría… Dios no es objeto de la ciencia a nuestro alcance. No sólo lo sabemos porque se nos revela a cada uno, además hubo testigos que nos lo han transmitido. Su Espíritu Santo nos da testimonio por eso tenemos Fe, no es una creencia sino una experiencia, si quieres recibirla pídeselo con humildad apelando a Su Amor y espera en El, tu no puedes alcanzarle pero El si viene a ti si se lo pides de corazón con sinceridad
06/05/22 6:16 PM
  
Cos
Alan
"Si Dios no existe, la vida no tiene sentido.
Lo dijo Sartre."
Ah, bueno pues si lo dijo Sartre...ya me ha convencido.
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Por suerte la ciencia permite determinar el comportamiento de ciertos fenómenos físicos, pero nunca se ha podido demostrar en un laboratorio que haya ningún sentido. ¡Basta de oscurantismo medieval!

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De la "nada" no tenemos noticias, ni una prueba fisica o matematica que sustente la posibilidad de sus existencia "real"
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¡Cuanto atrevimiento! Yo mismo he hecho esperimentos de laboratorio en los que sumaba nada a una fórmula previa, dando como resultado exactamente las mismas proporciones de elementos que tenía al principio. De lo que se deduce, si lugar para la duda, que ¡la nada existe!
Por favor, no inventemos.
06/05/22 6:17 PM
  
Néstor
Escuchemos entonces a San Agustín, en su obra “La gracia de Jesucristo y el pecado original”, Libro I, cap. V:

“He aquí todo el dogma de Pelagio, con toda claridad expuesto en el tercer libro en defensa del libre albedrío, donde estas tres cosas: una, que es el poder; otra, que es el querer, y la tercera, que es el ser, esto es, la posibilidad, la voluntad y la acción, con tanta sutileza se preocupó de distinguir, que, cuando leemos u oímos que él confiesa la ayuda de la gracia para evitar el mal y obrar el bien, ya la haga consistir en la ley y en la doctrina, ya en cualquiera otra parte, entendemos lo que dice y no erramos entendiéndole de distinto modo del que piensa. Pues hemos de saber que no cree que nuestra voluntad y acción son ayudadas por el auxilio divino, sino solamente la posibilidad de la voluntad y de la acción , que es la única entre estas tres cosas, según dice, que tenemos de Dios, como si lo que Dios ha colocado en nuestra naturaleza fuera débil; pero las otras dos que Pelagio ha querido atribuirnos fueran de tal suerte fuertes y robustas y de tal modo se bastaran a sí mismas, que no necesitan ningún auxilio de Dios; por eso no nos ayuda para que queramos, ni tampoco para que obremos, sino que tan sólo nos ayuda para que podamos querer y obrar .

Lo contrario asegura el Apóstol: Con temor y temblor obrad vuestra propia salud. Y para que comprendiesen que son ayudados por Dios no sólo en cuanto al poder obrar (pues esto ya lo habían recibido en la naturaleza y en la doctrina), sino también en cuanto al obrar , no dice: Dios es quien obra en nosotros el poder, como si ellos por sí mismos tuvieran en su potestad el querer y el obrar y ninguna necesidad tuvieran, en cuanto a estas dos cosas, del auxilio divino; sino que dice: Pues es Dios quien obra en vosotros el querer y el acabar, o como se lee en otros códices, y sobre todo en los griegos: el querer y el obrar.

Ved cómo el Apóstol, esclarecido por el Espíritu Santo, previó mucho antes a los futuros adversarios de la gracia de Dios y afirmó que Dios obra en nosotros estas dos cosas, a saber, el querer y el obrar, las cuales éste [Pelagio] de tal modo quiso que dependiesen de nosotros como si no fueran ayudadas por el auxilio de la divina gracia.”

Es cierto que la “posibilidad” de que habla Pelagio es puramente natural, y por eso no coincide con la “gracia suficiente”, que nos da una capacidad sobrenatural de obrar, y de la que después hablaron los teólogos, pero también es cierto que para refutar esa posibilidad puramente natural como única expresión de la gracia divina, según Pelagio, San Agustín no dice que Dios nos da también una posibilidad sobrenatural, y nada más, sino que dice, siguiendo a la Escritura, que Dios nos hace obrar sobrenaturalmente.

Saludos cordiales.
06/05/22 6:24 PM
  
Cos
los malabarismos mentales y juegos logicos de la Metafisica y la Teologia..
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Desde luego que sí. La lógica es un un mecanismo arcaico con el que se pretendía entender algunas cosas cuando no había otro modo. Superada por la ciencia. Despierten de su letargo ¡Estamos en el siglo XXI!
06/05/22 6:28 PM
  
María M.
D. Bruno, Gracias por esta reflexión, yo también decía que de algún modo me maravillaban los ateos, hasta que llegó un dia en que abiertamente me plantaron cara sin una pizca de esa sensibilidad espiritual que nos suele caracterizar a los que sí decimos ser creyentes.....Aquello fue tan doloroso, tan humillante y me hizo sentir tan estúpida, que aprendí que ser yo misma con personas ateas era entrar en arenas movedizas.....aprendí que mi propia espontaneidad hablandoles de Jesucristo era para ellos como el insecticida....Asique Maria y Jesús, Jesús y Maria en completa armonía a veces en determinadas situaciones al menos para mi.....se me hace imposible.....Y por supuesto, ya no me fascinan en absoluto....
06/05/22 6:47 PM
  
Néstor
Hace unos años salió un libro que se llama “Más Platón y menos Prozac”, pero yo sacaría a Platón y pondría a San Agustín. Este pasaje es de su libro “La gracia y el libre albedrío”, Cap. V:

“Cuando Dios dice: Volveos a mí, y yo me volveré a vosotros (Za. 1, 3), parece que una de estas proposiciones pertenece a nuestra voluntad —que nos volvamos a Él—; y la otra, en cambio, corresponde a la gracia —que Él se vuelva a nosotros—. Y podrían los pelagianos en ellas ver su pensamiento, en cuya virtud afirman que la gracia de Dios se nos confiere según nuestros méritos. Lo que ciertamente Pelagio no se atrevió a sostener en Jerusalén de Palestina cuando fue oído por los obispos. Porque, entre otras cosas que se le reprocharon allí, fue el afirmar que la gracia de Dios se nos confiere según nuestros méritos, lo que es tan ajeno y contrario de la doctrina católica y de la gracia de Cristo, que si él no hubiese detestado tal proposición, de allí saliera excomulgado. Pero la detestó con falsía, toda vez que sus libros posteriores, en los que no defiende otra cosa, muestran que la gracia de Dios se nos da según nuestros méritos. Tales pensamientos los coligen de testimonios sagrados, como el aducido al principio de este capítulo: Volveos a mí, y yo me volveré a vosotros, como si el mérito de nuestra conversión a Dios fuese la medida de la gracia, por lo que el Señor se vuelve a nosotros. Y no reparan los que tal piensan que, si nuestra conversión a Dios no fuese gracia suya, no le diríamos: Dios de las virtudes, vuélvenos a ti (Sal. 79, 8); y Dios, tú, convirtiéndonos a ti, nos vivificarás; y Vuélvenos a ti, Dios de nuestra salud (Sal. 84, 7.5); y muchísimos otros que sería largo enumerar. Porque el venir a Cristo, ¿qué otra cosa es sino volver a El por la fe? Y con todo, dijo Jesús: Nadie puede venir a mí si el Padre no le trae (Jn 6, 66).”

(La numeración de los Salmos es la de la Vulgata, para la actual hay que sumarles 1, así la cita de Sal. 79, 8 se encuentra en las versiones actuales en 80, 8)

Saludos cordiales.
06/05/22 7:04 PM
  
Martinna
Cuando al Señor le hacían preguntas para entrar en discusiones, no se ponía estupendo dejándoles maravillados con Su sabiduría divina. A quienes no saben hay que hablarles con sencillez, sin grandes teorías científicas ni religiosas, porque como dijo S. Agustín no puede meterse un océano en un cubito de playa.
El Señor respondía a medida de quien preguntaba y lo hacía sencillo sabiendo nuestras dificultades para entender lo divino y lo humano.
Así que sencillo para los sencillos y humildemente para los soberbios, porque si no hablamos con bondad y amor de las cosas de Dios la comunicación no llega, hay que dejar que el Espíritu Santo fluya a la mente y el corazón de quienes hablamos para que obre en todos nosotros, ya que solo somos vasos comunicantes que usa Dios para obrar.
06/05/22 7:13 PM
  
Néstor
Para católicos: asì comienza el "Juramento antimodernista" que debían firmar, desde principios del siglo XX hasta el Concilio Vaticano II, "el clero, los pastores, confesores, predicadores, superiores religiosos y profesores de filosofía y teología en seminarios":

"En primer lugar, profeso que Dios, principio y fin de todas las cosas puede ser conocido y por tanto también demostrado de una manera cierta por la luz de la razón, por medio de las cosas que han sido hechas, es decir por las obras visibles de la creación, como la causa por su efecto."

Saludos cordiales.
06/05/22 7:13 PM
  
Néstor
Por eso, más sencillo que San Agustín, imposible.

Saludos cordiales.
06/05/22 7:15 PM
  
Néstor
"Su Espíritu Santo nos da testimonio por eso tenemos Fe, no es una creencia sino una experiencia"

En la Misa no rezamos el "Experimento", sino el "Credo": "Creo en Dios Padre, Todopoderoso..."

Saludos cordiales.
06/05/22 7:18 PM
  
Néstor
"La lógica es un un mecanismo arcaico con el que se pretendía entender algunas cosas cuando no había otro modo"

Claro. Vamos a ponerlo "en forma" para que quede más patente:

"Los malabarismos mentales y los juegos lógicos no nos informan nada sobre la existencia de las cosas. Es así que la Teología y la Filosofía sólo consisten en malabarismos mentales y juegos lógicos. Ergo, la Teología y la Filosofía no nos informan nada sobre la existencia de las cosas."

Eso sí que es sencillez :)

Saludos cordiales.
06/05/22 7:30 PM
  
África Marteache
La Filosofía queda cercenada si quitamos la Metafísica, la Ética, la Estética, así que Cos tiene razón cuando dice que este tipo de ateos, que no son todos, se centran en las Ciencias Empíricas. Rechazan lo especulativo aunque sea especulación filosófica y van directamente a la demostración lo que les convierte necesariamente en ateos cientifistas. En ese sentido las ciencias son poquísimas porque se reducen a aquellas que pueden probar tajantemente una hipótesis sin que nadie pueda refutarla. Eso deja a un lado muchas ciencias que no pueden hacer eso como la Historia, la Psiquiatría, la Psicología, la Sociología...ninguna de ellas puede generar hipótesis demostrables al 100% y, por lo tanto, trabajan con márgenes de error muy altos. Por no citar a la Medicina que con esta pandemia ha quedado muy mal parada.
06/05/22 7:32 PM
  
Néstor
Una demostración, o lo es al 100 %, o no demuestra nada. Las premisas tienen que ser verdaderas y la conclusión se tiene que derivar necesariamente de las premisas.

Obviamente, no es así en muchas ciencias empíricas, pero es que a éstas la experiencia las provee de probabilidades y con eso van tirando.

En cambio en Filosofía, se parte de la experiencia para ir más allá de la experiencia, y en ese ámbito las probabilidades no sirven, hay que tener conclusiones necesarias, o no tener nada.

Porque en el ámbito metaempírico la única guía, partiendo siempre de lo existente, es la Lógica, y en Lógica sólo vale lo necesario.

Decir que la conclusión de un razonamiento no se sigue necesariamente de las premisas es lo mismo que declararlo inválido, y mostrar que una de las premisas de un razonamiento es falsa es mostrar que ese razonamiento no concluye.

Saludos cordiales.
06/05/22 7:46 PM
  
África Marteache
En lógica la demostración será así, Néstor, pero las ciencias empíricas no trabajan con silogismos y, por lo tanto, en la mayoría de ellas las conclusiones son fiables a corto plazo y el tiempo, que es absolutamente necesario para experimentar u observar, es fundamental, por eso se corrigen continuamente como labor no terminada. De ahí que algunas personas, como Lombroso o Lysenko colaron sus teorías como científicas y ahora a eso le llaman pseudo-ciencia. Lysenko le puso la proa a la genética y, supongo que para compensar, los genetistas quisieron demostrar el altruismo (que se lo inventó Comte) por el gen del mismo nombre. Es decir el ateo Lysenko pensó que el agustino Mendel estaba chiflado.
Comte "inventó" la Sociología, que funciona como ciencia desde el S. XIX inspirado ¿en quién? en un socialista utópico como Saint-Simon.
Y luego nos piden a nosotros que demostremos la existencia de Dios con una ciencia empírica y, además, experimental.
06/05/22 8:22 PM
  
Néstor
No he podido resistir la tentación, confiteor, mea culpa, etc. El caso de San Pablo es especialmente claro para San Agustín. De “La gracia y el libre albedrío”, cap. 5:

“Mérito, pero malo, fue en el apóstol San Pablo el perseguir a la Iglesia, por lo que dijo: No soy digno de ser llamado apóstol, pues perseguí a la Iglesia de Dios. Teniendo, pues, este mérito malo, se le devolvió bien por mal, y, en consecuencia, siguió escribiendo: Mas por la gracia de Dios soy lo que soy. Y para poner en claro el libre albedrío añadió: Y la gracia que me confirió no ha sido estéril, antes he trabajado más que todos ellos. Y este libre albedrío lo exhorta en otros lugares, donde dice: Os exhortamos a que no recibáis en vano la gracia de Dios (2 Co. 6, 1). ¿Para qué, pues, los exhorta, si al recibir la gracia de Dios perdieron la propia voluntad? Mas para que no se crea que la misma voluntad hacer puede algo de bueno sin la gracia de Dios, de seguida cuando dijo: Su gracia no fue en mí estéril, antes he trabajado más que todos ellos, añadió: Pero no yo, sino la gracia de Dios conmigo (1 Co. 15, 9 – 10); es decir, no sólo yo, sino Dios conmigo; y por ello, ni la gracia de Dios sola ni él solo, sino la gracia de Dios con él. Y para que fuese llamado con voz celestial y volviese a Dios con tan eficaz conversión (Hch. 9), sólo la gracia de Dios intervino, porque sus méritos eran muy grandes, pero malos. Finalmente, en otro lugar dice a Timoteo: Soporta con fortaleza los trabajos por causa del Evangelio en el poder de Dios, que nos salvó y nos llamó con vocación santa; no en virtud de nuestras obras, sino en virtud de su propósito y de la gracia, que nos fue dada en Cristo Jesús (2 Tim 1, 8 – 9). Y también recordando sus méritos, pero malos, dice: Pues nosotros fuimos también alguna vez necios, desobedientes, extraviados, esclavos de toda serie de concupiscencias y placeres, viviendo en la maldad y en la envidia, dignos de odio y aborreciéndonos unos a otros. ¿Qué se debía a estos méritos malos sino el castigo? Pero volviendo el Señor bien por mal, en gracia que se nos confiere no según nuestros méritos, aconteció lo que luego cuenta: Mas cuando apareció la bondad y el amor de Dios, nuestro Salvador, hacia los hombres no por las obras justas que nosotros hubiéramos hecho, sino por su misericordia, nos salvó mediante el lavatorio de la regeneración y renovación del Espíritu Santo, que abundantemente derramó sobre nosotros por Jesucristo nuestro Salvador, a fin de que, justificados por su gracia, seamos herederos de la vida eterna, según nuestra esperanza. (Tit 3, 3 – 7)”

Saludos cordiales.
06/05/22 8:25 PM
  
Néstor
No solamente en Lógica, sino también en Metafísica y en Filosofía en general, porque, como digo, se trata de ir de lo empírico a lo que está más allá de la experiencia, y ahí la única escalera, que tiene que estar siempre apoyada en lo actualmente existente, no olvidar, y por tanto, en la experiencia, es la Lógica.

Por eso Chesterton dijo que en este mundo hay dos cosas: un silogismo y una falacia.

Claro, pedir que demostremos a Dios experimentalmente es como preguntarnos de qué color es la música.

Saludos cordiales.
06/05/22 8:29 PM
  
Néstor
No me acordé de que las cursivas no salen sin poner campos así que ahora lo mando con comillas, hacé el favor, Bruno, borrá el otro y disculpas.

Decía que el caso de San Pablo es especialmente claro para San Agustín:

“Mérito, pero malo, fue en el apóstol San Pablo el perseguir a la Iglesia, por lo que dijo: “No soy digno de ser llamado apóstol, pues perseguí a la Iglesia de Dios.” Teniendo, pues, este mérito malo, se le devolvió bien por mal, y, en consecuencia, siguió escribiendo: “Mas por la gracia de Dios soy lo que soy.” Y para poner en claro el libre albedrío añadió: “Y la gracia que me confirió no ha sido estéril, antes he trabajado más que todos ellos.” Y este libre albedrío lo exhorta en otros lugares, donde dice: “Os exhortamos a que no recibáis en vano la gracia de Dios” (2 Co. 6, 1). ¿Para qué, pues, los exhorta, si al recibir la gracia de Dios perdieron la propia voluntad? Mas para que no se crea que la misma voluntad hacer puede algo de bueno sin la gracia de Dios, de seguida cuando dijo: “Su gracia no fue en mí estéril, antes he trabajado más que todos ellos, añadió: Pero no yo, sino la gracia de Dios conmigo” (1 Co. 15, 9 – 10); es decir, no sólo yo, sino Dios conmigo; y por ello, ni la gracia de Dios sola ni él solo, sino la gracia de Dios con él. Y para que fuese llamado con voz celestial y volviese a Dios con tan eficaz conversión (Hch. 9), sólo la gracia de Dios intervino, porque sus méritos eran muy grandes, pero malos. Finalmente, en otro lugar dice a Timoteo: “Soporta con fortaleza los trabajos por causa del Evangelio en el poder de Dios, que nos salvó y nos llamó con vocación santa; no en virtud de nuestras obras, sino en virtud de su propósito y de la gracia, que nos fue dada en Cristo Jesús” (2 Tim 1, 8 – 9). Y también recordando sus méritos, pero malos, dice: “Pues nosotros fuimos también alguna vez necios, desobedientes, extraviados, esclavos de toda serie de concupiscencias y placeres, viviendo en la maldad y en la envidia, dignos de odio y aborreciéndonos unos a otros.” ¿Qué se debía a estos méritos malos sino el castigo? Pero volviendo el Señor bien por mal, en gracia que se nos confiere no según nuestros méritos, aconteció lo que luego cuenta: “Mas cuando apareció la bondad y el amor de Dios, nuestro Salvador, hacia los hombres no por las obras justas que nosotros hubiéramos hecho, sino por su misericordia, nos salvó mediante el lavatorio de la regeneración y renovación del Espíritu Santo, que abundantemente derramó sobre nosotros por Jesucristo nuestro Salvador, a fin de que, justificados por su gracia, seamos herederos de la vida eterna, según nuestra esperanza.” (Tit 3, 3 – 7)”

Saludos cordiales.
06/05/22 8:37 PM
  
África Marteache
Hay casos que te hacen pensar por extraños. En el S. XVI no existía la Antropología Cultural como ciencia, pero resulta que el rigor conque Fray Bernardino de Sahagún compuso su obra está al mismo nivel, o superior, que el de los antropólogos del S. XX, como Margaret Mead, por su método de los Informantes y porque Fray Bernardino fue un nahuatlato de primera, cosa que ella no lo era porque no llegó a dominar nunca las lenguas de las tribus con las que convivió, lo que le permitió supervisar la obra que los informantes aportaron y comprobar si lo que decían era cierto o no, pero no les corrigió y dejó que escribieran ellos sobre su propia cultura tanto en el alfabeto latino como por pictogramas.
Gregor Mendel empezó a "jugar" con los guisantes y dio origen a lo que después se llamaría Genética. Pero a ningún cristiano se le ha ocurrido nunca utilizar métodos experimentales para probar la existencia de Dios.
06/05/22 10:38 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Increíble que alguien escriba esto:
"La Filosofia y la Metafisica, fueron utiles para adquirir conocimiento cuando no teniamos mejores herramientas. Cuando la Ciencia empezo a ser lo que hoy conocemos, dejaron de ser utiles para eso, en especial la Metafisica. En cambio, el valor epistemologico de la Teologia siempre ha sido nulo."

Alan, usted no tiene idea de lo que habla.
La metafísica es la médula de la filosofía y, por ende, de todo conocimiento. La "ciencia" carresiana lo es sólo en la medida que no contradice los principios metafísicos.
Su opinión personalísima respecto de la teología tiene el valor de una opinión sin fundamento, es decir nulo.
06/05/22 10:57 PM
  
Bruno
Cristián Yáñez:

"Increíble que alguien escriba esto"

En efecto. Especialmente cuando en este mismo blog ya se le demostró al mismo Alan que prácticamente todo lo que dice cuando discute son argumentos y conceptos metafísicos (porque no puede ser de otra manera). En este artículo: Ateos o creyentes.

Sin embargo, parece que fue tiempo perdido y que inmediatamente se le olvida. Uno termina sospechando que, por la razón que sea, lo que le interesa, más que la verdad, es negar a Dios sea como sea. Él sabrá.
06/05/22 11:14 PM
  
Martinna

"Su Espíritu Santo nos da testimonio por eso tenemos Fe, no es una creencia sino una experiencia"

En la Misa no rezamos el "Experimento", sino el "Credo": "Creo en Dios Padre, Todopoderoso...”

Gracias por la aclaración
Las incultas utilizamos “experiencia” como “vivencia” u otra palabra que nos salga, porque escribimos tan “coloquialmente” como hablamos, así que perdonar los sabios, y si hacéis un esfuerzo de comprensión se entiende que no necesito demostraciones para lo que siento, vivo o aprendo…
¿Tengo que hacer un máster para participar en los comentarios? Es que ya no me va a dar tiempo …
06/05/22 11:16 PM
  
Cristián Yáñez Durán
"La unica contradiccion deberia estar en su cabeza. Para afirmar que existe lo natural, no hace falta reconocer la existencia de la sobrenatural. Eso lo hacen ustedes, yo no necesito el "recurso" sobrenatural para explicar lo natural", Alan.

Qué "empanada mental tiene" usted. "Argumenta" con el sofisma del hombre de paja.
La existencia deDios es demostrable científicamente por la razón. No tiene nada de sobrenatural.
Ahora, está claro que usted utiliza el término sobrenatural sin saber qué significa. Lo honesto es entender el concepto o la idea que uno estima falso, y no argumentar con cosas producto de su imaginación.

Claro, si se recurre a la deshonestidad intelectual de negar validez a las ciencias no empíricas, que no dependen de la materia, ni siquiera se puede demostrar que la ciencia es ciencia.

Pero usted evidentemente comenta por comentar, sin fundamentar. Ya está largamente demostrado que pretende entablar un debate que está muy por encima de su capacidad y formación epistemológica.
06/05/22 11:16 PM
  
Lucía Victoria
Me temo, Alan -y créeme que lo digo con tanto afecto como pena- que no tienes ni el deseo ni la voluntad de conocer la Verdad. Sólo tratas de desmontarla. Y así, muy difícilmente se te va a mostrar (por no decir nunca).
07/05/22 12:03 AM
  
Néstor
No es tema de cultura o incultura, y en las cosas de la fe no da lo mismo cualquier palabra, para eso existe el Catecismo, que no otorga master alguno.

Saludos cordiales.
07/05/22 3:36 AM
  
Néstor
La fe, como es lógico, consiste en creer. Los grandes místicos tienen experiencias místicas, pero no apoyan en ellas su fe. Lo que creía Santa Teresa de Jesús lo creía porque Dios lo reveló y la Iglesia lo propone como revelado por Dios para ser creído.

La fe es cuando alguien nos dice que tal cosa es así o asá, y le creemos sin tener evidencia de lo que dice.

En el caso de la fe cristiana, es cuando Dios nos dice algo, y le creemos sin ver eso que nos dice.

Y no es que nos lo diga al oído a cada uno de nosotros: lo ha dicho públicamente en el Antiguo y el Nuevo Testamento, y lo trasmiten la Tradición y el Magisterio de la Iglesia.

En cierto modo es lo contrario de experimentar, porque normalmente en la experiencia hay contacto inmediato, y por tanto, evidencia.

Es cierto, sin duda que la fe viene más o menos acompañada de experiencias espirituales, pero no consiste en ellas.

Yo no tengo experiencia ni vivencia alguna del Purgatorio, pero creo que hay un Purgatorio, porque Dios dijo que hay un Purgatorio, y si Dios lo dijo, pues así es, claro.

Es más, también creo en el Infierno, y no sólo no tengo experiencia ni vivencia alguna del mismo, sino que espero fervientemente no tenerla nunca.

La fe, enseña Santo Tomás, es un acto de la inteligencia, movida por la voluntad, con la ayuda de la gracia de Dios.

Acto de la inteligencia, porque es asentir a la Verdad que Dios nos revela en Jesucristo, y los temas acerca de la verdad son temas de la inteligencia.

Movida por la voluntad, precisamente porque no hay evidencia, se depende de la palabra de alguien, y entonces, la inteligencia no queda determinada a asentir, como cuando entiende que dos más dos son cuatro, y así es la voluntad la que debe mover a la inteligencia para que asienta, y por eso el acto de fe es libre y meritorio, y la incredulidad es pecado.

Dicho de otra manera: que también es verdad que se cree porque se ama, pero no es que el amor como tal, o la voluntad, crean, sino que la voluntad que ama mueve a la inteligencia para que crea.

Y eso no es falta de verdad en lo que se cree, sino solamente falta de evidencia. Sin esa falta de evidencia no hay fe posible.

La verdad aquí viene simplemente de que Dios no puede mentir ni equivocarse.

Con la ayuda de la gracia, porque ya lo dijo el Señor: "Sin mí nada pueden hacer". No como lo hubiera dicho si Pelagio hubiese tenido razón: "Sin mí va a ser más difícil, pero igual se puede".

Saludos cordiales.
07/05/22 4:07 AM
  
Argia
En el caso de los carismaticos, el Espiritu Santo en el que tienen Fe produce experiencias, y testimonios.
Cuando lo invocan se producen también curaciones físicas y espirituales.
De hecho, el dia de Pentecostes se produjo el milagro en los apóstoles de que hablaran en lenguas que no conocian, aparte de que se les quito el miedo que tenian de un plumazo.
La Fe, aunque se cree lo que no se ve, porque sino no sería Fe, produce muchas experiencias físicas y espirituales. Son regalazos de Dios a los tienen Fe, y en el evangelio Jesus dice que en algunos sitios, hizo pocos milagros porque no tenian Fe.
07/05/22 8:46 AM
  
Argia
La ciencia, tan práctica ella, que nos ayuda a saber como funcionan las cosas que nos rodean, que abarca tantas cosas, es un medio para descubrir la obra de Dios, pero encerrar en ella todas las espectativas de un ser inteligente, sería como quitarse la mitad del cerebro, pues no se reconoce más que lo que se puede mostrar.
La mitad de las experiencias quedan asi relegadas a la inexistencia.
No se puede negar la existencia del sentido de transcendencia que tiene el ser humano, y no buscar el porque lo tenemos y a donde nos lleva.
Tampoco se puede negar lo que pensamos y sentimos, una máquina podra demostrar que lo hacemos, pero nunca podrá demostrar su contenido.
Es como encerrarse en una caja sin ventanas.
Hace falta respirar el aire puro de Dios, su Amor, para tener su Vida, su Verdad, y para recorrer el camino que nos lleva al cielo.
07/05/22 11:17 AM
  
Cristián Yáñez Durán
Si los carismáticos son católicos, la fe que que tienen en el Espíritu Santo es la misma Fe Católica de cualquier bautizado. No existe una Fe especial para un grupo en particular.
Pero si lo experimentan, entonces no tienen Fe en Él, porque ya tienen evidencia física o emocional. Si creen que esas experiencias o emociones son la Fe, están errados.
La Fe prescinde de ese tipo de experiencias, porque su fundamento es la autoridad divina. Así como toda ciencia se funda en la autoridad de su fuente, la Fe se funda en la fuente de la verdad, Dios mismo. Y para saber que hay Dios no necesitamos la Fe, basta la razón, aunque le pese a los necios y a los malos. Si sabemos con ciencia metafísica (cuya certeza es superior a la "ciencia" cartesiana) que hay Dios y alguien demuestra que Él es Dios, como lo hizo Cristo, no cabe duda en admitir su testimonio.
Cristo hizo milagros para probar su divinidad. Y es en base a la autoridad de su divinidad que asentimos a las verdades de Fe. No hacerlo sería debilidad mental extrema o, definitivamente, mala fe, como los fariseos que aún siendo testigos de la resurrección de lázaro rrechazaron a Cristo.
07/05/22 3:48 PM
  
Carsten
Si Dios no existe, la vida no tiene sentido porque nadie nos creó ni pensó en nuestra felicidad: por lo tanto, no hay un destino al que debamos tender.
Es la base del existencialismo ateo.
No veo lo nulo.
07/05/22 5:11 PM
  
África Marteache
Cristian Yáñez: Argia no ha dicho que no sea la misma fe, ha dicho que algunos tienen dones especiales, carismas, como los místicos.
Y para saber que hay Dios sí se necesita la fe aunque se pueda llegar a Él por la razón porque la Fe es un Virtud Teologal que no es intercambiable por la razón, que ni siquiera es virtud.

Curiosamente, y es un atrevimiento por mi parte, me han venido a la cabeza todos los santos que han tenido visiones místicas o han recibido de Dios alguna misión especial como Santa Margarita Mª Alacoque, con respecto al Sagrado Corazón de Jesús, o Santa Faustina Kowalska, con respecto al Jesús de la Misericordia, y me he dado cuenta que a los anglosajones esas cosas no les pasan, vaya usted a saber por qué.

He leído las vidas de mártires de la época de Enrique VIII, Isabel I y Jacobo Tudor y no he encontrado a ninguno que dijera haber tenido ninguna experiencia semejante. Se ve que Dios los hizo para ser abogados, letrados y políticos, teniendo en cuenta el fino discernimiento del que hicieron gala tanto Santo Moro como San Edmund Campion y su famoso "Alarde" (Challenge of Campion) https://verdadcatolica.net/CTNet_RC/es/archive.asp?d=20171201BC.
Si alguno tiene curiosidad puede leerlo y verá que es una pieza digna de un maestro de Oxford. Campion hizo lo mismo que Sócrates, presentó una defensa que irritó tanto a sus jueces, por no hacer ninguna petición de magnanimidad por parte de los letrados, que acabó por condenarle a muerte aunque ya estaba condenado de antemano

Nadie pone en cuestión la Fe de San Edmundo por no ser Santa Faustina Kowalska y razonar como un letrado de Oxford y no como un místico.
07/05/22 5:59 PM
  
Martinna
Son muy buenas las explicaciones de Néstor.
Doy gracias a Dios por todos vosotros y por lo que aportáis para entender y vivir la fe mejor cada día.
07/05/22 6:14 PM
  
Argia
Cristián
"Pero si lo experimentan, entonces no tienen Fe en Él, porque ya tienen evidencia física o emocional. Si creen que esas experiencias o emociones son la Fe, están errados."
Los carismáticos tendrian la Fe como la del centurión romano, que le dice a Jesus: "Pero ordenalo tan solo con tu palabra y quedará curado mi siervo"
De esta Fe Jesus dijo: " de verdad os digo, en ninguno de Israel halle Fe tan grande"
Lo que obtienen los carísmaticos : curaciones físicas y espirituales, es por la Fe en el Espiritu Santo, sino la tuvieran no obtendrían nada.
07/05/22 6:19 PM
  
África Marteache
También se puede ver la muerte que dieron a San Edmundo: hanged, drawn and quartered y ya me diréis si la mera razón puede afrontar tal cosa o hace falta tener Fe. Porque esa fue la muerte que los muy repulidos, gentiles y bebedores de te católicos ingleses tuvieron que afrontar por mucho que los reyes ingleses se empeñaran en que eran unos fanáticos papistas. Convertir a un razonador creyente en un fanático es una labor en la que los ingleses se empeñaron durante siglos, pero la forma en que los católicos se tomaron las vejaciones a las que los sometieron los acusa de mentirosos. Y ni siquiera en el S. XXI, con tanta cultura woke, han sacado a relucir el asunto y hay tela marinera porque las leyes del Parlamento Inglés están a la vista y se pueden traducir si es necesario.
07/05/22 6:21 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Africa,

La Fe del centurión fue confirmafa por un milagro que, tal como lo señalé, es una prueba de la divinidad de quien la produce. Pero no es evidencia directa de su divinidad, porque esa es la visión, que excluye la Fe. La visión es "experimentar" a Dios.

Para creer o saber que Dios existe no se requiere la Fe, basta la razón. En eso se basan las pruebas científicas de la existencia de Dios. Pero para creer sobrenaturalmente y con mérito sí es necesaria la Fe Católica.
07/05/22 6:59 PM
  
África Marteache
Cristian Yañez: No te entiendo. Te estás haciendo un lío de padre y muy señor mío con la ciencia y la razón.
07/05/22 10:27 PM
  
Pedro
La Fé en Dios es absolutamente necesaria. Se debe cimentar en la razón y el estudio.

Pero sin la Fé, que es don de Dios, es muy extraño que las personas se muevan. Naturalmente hay excepciones pero son las menos.

El Centurión Cornelio tenía Fé en Cristo porque sabía de los Milagros que Nuestro Señor ya había realizado.

Los Milagros de Nuestro Señor producen tres beneficios inmediatos.:
1)En el que,/los que lo reciben
2) Afianzan la Fé de los creyentes.
3) La razón,al admitir el hecho sobrenatural, conoce que Cristo es Dios.

Por eso cualquier ateo negará el Milagro, como hecho sobrenatural y nunca lo aceptará.

Ps. Como bien ha demostrado Néstor la existencia de Dios, y digo la existencia, se prueba mediante lógica metafísica. Y por supuesto que los ateos tampoco aceptan la metafísica.

Lo curioso es que las ciencias empíricas no demuestran la existencia de nada. Sino que todos los cálculos y medidas que se obtienen se hace sobre objetos cuya existencia ya se da por supuesto.

Por último algo que siempre me ha llamado la atención de los ateos declarados es que siempre solicitan que se pruebe la existencia de Dios o en su caso de los milagros con absoluta certeza.

Sin embargo no parecen tener ningún problema en aceptar la teoría del big bang u otras similares como origen del universo. Simplemente porque un científico ha formulado una hipótesis y ha utilizado una serie de ecuaciones astronómicas que muy pocas personas en el mundo pueden comprender.

Es decir, no les sirven las pruebas sobre Dios porque se basan en la Fé. Pero al mismo tiempo hacen un acto de auténtica Fé con lo que propone un científico, aunque ellos no lo entiendan.

No tengo problema alguno en suponer como inicio del universo el big bang. El cómo creó Dios el Universo antes de todos los tiempos no es motivo de contradicción para mí.
07/05/22 11:08 PM
  
África Marteache
Metafísica sí, Ciencia no. La Fe en Dios puede tenerla alguien tan sencillo que no pueda dar razones de ella.
07/05/22 11:22 PM
  
Cristián Yáñez Durán
África, el punto es claro y sencillo.
Usted tiene que distinguir 2 cosas muy distintas:

1) El conocimiento natural de Dios, para lo que no se requiere la Fe. Pero este conocimiento natural no es suficiente para salvarse.
2) El conocimiento sobrenatural de Dios, que requiere la virtud teologal de la Fe, y que es necesaria para salvarse.
08/05/22 12:04 AM
  
Cristián Yáñez Durán
África, la metafísica es ciencia y no cualquiera sino la ciencia primera.
Evidentemente, como la Fe es absolutamente necesaria para salvarse, Dios la ha revelado a los sencillos y con los medios más sencillos, el Bautismo y los demás sacramentos. Y para salvarse no es necesario el conocimiento natural de Dios.
08/05/22 12:12 AM
  
África Marteache
Sí, pero la estás liando porque si apelas a la ciencia en general no estás hablando de Metafísica, como si yo hablo de verduras no hablo de las lechugas más que el sentido último que permite reconocer cualquier verdura, pero no ésa específicamente. Si yo me pongo a hacer el elogio de un puerro sin nombrarlo más que con el nombre de hortaliza alguien puede entender que hablo de una cebolleta, ya que son muy parecidas. No tienes que dar por hecho la inteligibilidad de un concepto si éste concepto abarca muchas formas distintas de conocimiento. Cualquiera que lea esto: "en eso se basan las pruebas científicas de la existencia de Dios" tendrá derecho a preguntar qué pruebas científicas son esas y si le dices que son metafísicas puede rechazarlas porque para él eso no demuestra nada, que es lo que hacen los ateos. Llevamos casi trescientos comentarios hablando de eso precisamente.
Si no entiendo mal lo que quieres decir es que la razón es previa a la Fe porque para saber que Dios existe no hace falta tener fe, y la fe viene después, teoría que no me convence en absoluto.
Me parece que ya ha quedado claro que lo que lo que ciertos ateos llaman ciencia son las empíricas exclusivamente, y éstas no sirven para demostrar la existencia de Dios.
Como dijo uno "los que piensan son los filósofos, los científicos no piensan".
08/05/22 9:10 AM
  
África Marteache
Recuerdo que cuando mi hermano estudió filosofía lo hizo por tener un conocimiento abarcador, algo que le diera una clave de comprensión del ser, qué es la esencia, que es la existencia, cómo se sitúa el hombre en el mundo, etc...y no tenía la menor intención de ser Christian Barnard, cuya misión científica consistía en descubrir cómo se podía hacer un trasplante de un órgano de una persona a otra. El hilo conductor entre una ciencia y la otra está solo en la definición de ciencia y ésta no está clara. La definición primera de la RAE excluye a la Filosofía como ciencia porque dice: "1. f. Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales con capacidad predictiva y comprobables experimentalmente", solo la segunda la incluye de una manera muy vaga: "2. f. Saber o erudición. Tener mucha, o poca, ciencia. Ser un pozo de ciencia. Hombre de ciencia y virtud", y en la cuarta ya excluye a todas excepto a las empíricas: "4. f. pl. Conjunto de conocimientos relativos a las ciencias exactas, físicas, químicas y naturales".
Así que la cosa no está tan clara como a ti te parece.
08/05/22 9:25 AM
  
África Marteache
El error del S. XXI es, precisamente, que ciencias empíricas o experimentales, pretenden tomar la misión de la Filosofía, en todas sus ramas (incluyendo la Teología) y darnos una explicación de todo que excede sus competencias, de manera que lo que ellas no puedan demostrar simplemente no existe. Alan es una muestra de este tipo de asalto de las ciencias empíricas a la filosofía. Esto explica por qué la razón se ha ido por el desaguadero, no pretenden que razonemos, pretenden que demostremos. Y si hay algo que está ahí pero no es objeto de ninguna ciencia, como la música, no quieren entrar al trapo de las demostraciones y lo ignoran. Dios, las matemáticas, la música, y todo aquello que les excede lo ignoran o lo desprecian.

08/05/22 9:48 AM
  
África Marteache
El caso de las matemáticas es paradigmático, pueden ser intuitivas cosa que a un científico le chirría. Las matemáticas aparecen antes que la ciencia en pueblos que la desarrollaron, como los mayas, y, sin embargo tenían pensamiento mítico y no racional. Lo que las sitúa en un plano de difícil clasificación. No hay ningún problema para una persona que cree que el sol es Dios en calcular el movimiento de rotación de la Tierra alrededor de esta estrella porque los mayas lo sabían, tenían un calendario de 365 días con las correcciones necesarias, y predecían los eclipses, pero carecían de filosofía. La filosofía, como tal, tiene su origen en un solo pueblo: los griegos.
08/05/22 9:59 AM
  
África Marteache
El nacimiento de las diferentes teologías en la Era Axial precedió a la Venida de Cristo y la fusión de la Fe de Abraham, la Resurrección de Cristo y la filosofía griega de soporte hizo del Cristianismo una religión única. Y lo sigue siendo.
08/05/22 10:12 AM
  
Néstor
Para saber que Dios existe no hace falta la fe. Un montón de gente a lo largo de la historia ha sabido que Dios existe y no tenían la fe cristiana. Las pruebas filosóficas de la existencia de Dios son independientes de la fe, dependen solamente de la experiencia y de la razón.

Otra cosa es que la mayoría de las personas conocen que Dios existe por la fe, simplemente porque no tienen tiempo, vocación o capacidad para dedicarse a la Filosofía.

Y por eso dice Santo Tomás que Dios reveló no solamente las verdades estrictamente sobrenaturales, que no pueden ser conocidas por la sola razón, sino también verdades que de suyo pueden ser conocidas por la sola razón, pero que en ese caso pocos, con gran dificultad, luego de mucho tiempo y con certeza humana podrían conocer, mientras que gracias a la Revelación divina todos, fácilmente y con certeza basada en la Palabra de Dios pueden conocerlas.

Y entre ellas pone la existencia de Dios.

Doctrina que ha sido asumida casi a la letra por los Concilios Vaticanos I y II.

Saludos cordiales.
08/05/22 10:17 AM
  
Néstor
Reducir la demostración a las ciencias experimentales o también a las matemáticas es caer en el error de los cientificistas.

Una demostración es un razonamiento que establece una verdad de una proposición de tal manera que elimina la posibilidad de que esa proposición sea falsa.

Para eso es necesario y suficiente que las premisas de ese razonamiento sean verdaderas y la conclusión se derive necesariamente de las premisas.

Pero eso se hace también en Filosofía, de hecho, así son las pruebas de la existencia de Dios.

Por tanto, hay demostración en Filosofía.

Saludos cordiales.
08/05/22 10:22 AM
  
Néstor
Una demostración es un razonamiento que establece la verdad de una proposición de tal manera que elimina la posibilidad de que esa proposición sea falsa.
08/05/22 10:23 AM
  
Néstor
La ciencia, dice Aristóteles, es el conocimiento de las cosas por sus causas. Si esas causas son próximas, tenemos las ciencias particulares, si son las últimas causas, tenemos la Filosofía.

El razonamiento científico perfecto, dice Aristóteles, parte de las causas (la causa formal, la esencia de la cosa conocida en la definición) para llegar a los efectos (las propiedades de la cosa derivadas de su esencia).

Pero hay una demostración científica imperfecta, dice Aristóteles, que es la que va de los efectos a las causas, y ésa es, según Santo Tomás, la demostración de la existencia de Dios.

Lo de "imperfecta" no se refiere a la certeza o necesidad de la conclusión, sino a que sólo la demostración perfecta es explicativa y cumple por eso plenamente la definición de "conocimiento de las cosas por sus causas".

"Causas próximas" son las que encontramos en la experiencia y que a su vez dependen de otras causas.

"Causas últimas" son las que trascienden la experiencia y no dependen de otras causas más, de hecho, sólo en Dios ese concepto se realiza plenamente.

Son "últimas" desde el punto de vista de nuestro conocimiento, que llega a ellas desde la experiencia, son "primeras" desde el punto de vista del ser, porque todo lo demás las presupone.

Saludos cordiales.
08/05/22 10:33 AM
  
Néstor
La filosofía surgió también en el hinduismo, bajo la forma de comentarios a los Upanishads, que son los libros "metafísicos" que se encuentran en los Vedas.

En la filosofía hindú se han dado más o menos las mismas escuelas que en la filosofía que procede de los griegos, con gran predominio, claro, de la escuela panteísta, aunque hay también una escuela teísta, otra materialista, una idealista, otra realista, y esta última ha desarrollado una lógica que en el fondo es la misma de Aristóteles, aunque no tan desarrollada.

Saludos cordiales.
08/05/22 10:41 AM
  
Néstor
Es cierto que hay una experiencia mística que no tiene nada de evidente, sino que transcurre en la "noche oscura" de la fe, como diría San Juan de la Cruz.

Pero no es lo mismo que la fe, por la simple razón de que no todos los creyentes la tienen.

Saludos cordiales.
08/05/22 10:57 AM
  
Néstor
Dice el Concilio Vaticano I en la Constitución "Dei Filius":

"A esta divina revelación, hay ciertamente que atribuir que aquello que en las cosas divinas no es de suyo inaccesible a la razón humana , pueda ser conocido por todos, aun en la condición presente del género humano, de modo fácil, con firme certeza y sin mezcla de error alguno. Sin embargo, no por ello ha de decirse que la revelación sea absolutamente necesaria, sino porque Dios, por su infinita bondad, ordenó, al hombre a un fin sobrenatural, es decir, a participar bienes divinos que sobrepujan totalmente la inteligencia de la mente humana; pues a la verdad ni el ojo vió, ni el oído oyó, ni ha probado el corazón del hombre lo que Dios ha preparado para los que le aman [1 Cor. 2, 9; Can. 2 y 3]"

O sea, que la necesidad absoluta de la Revelación radica solamente en las verdades sobrenaturales que la razón no puede demostrar, pero hay también una necesidad relativa de la Revelación divina para aquellas verdades naturales acerca de Dios que sin la Revelación divina pocos, con gran dificultad, con certeza solamente humana, y con mezcla de errores, llegarían a conocer.

Saludos cordiales.
08/05/22 11:07 AM
  
Néstor
Error con las "negritas", perdón Bruno, borralo nomás.

Dice el Concilio Vaticano I en la Constitución "Dei Filius":

"A esta divina revelación, hay ciertamente que atribuir que aquello que en las cosas divinas no es de suyo inaccesible a la razón humana , pueda ser conocido por todos, aun en la condición presente del género humano, de modo fácil, con firme certeza y sin mezcla de error alguno. Sin embargo, no por ello ha de decirse que la revelación sea absolutamente necesaria, sino porque Dios, por su infinita bondad, ordenó, al hombre a un fin sobrenatural, es decir, a participar bienes divinos que sobrepujan totalmente la inteligencia de la mente humana; pues a la verdad ni el ojo vió, ni el oído oyó, ni ha probado el corazón del hombre lo que Dios ha preparado para los que le aman [1 Cor. 2, 9; Can. 2 y 3]"

O sea, que la necesidad absoluta de la Revelación radica solamente en las verdades sobrenaturales que la razón no puede demostrar, pero hay también una necesidad relativa de la Revelación divina para aquellas verdades naturales acerca de Dios que sin la Revelación divina pocos, con gran dificultad, con certeza solamente humana, y con mezcla de errores, llegarían a conocer.

Saludos cordiales.
08/05/22 11:10 AM
  
África Marteache
Bueno, ya sabemos que la filosofía también demuestra pero no experimentalmente, si lo hiciera así, que es lo que piden algunos, la Fe no tendría ninguna razón de ser. Los demonios no necesitan fe porque son ángeles caídos razón por lo cual saben, con evidencia total -ya que ellos mismos son la demostración- que Dios existe. Tampoco la necesitan los Bienaventurados que están en presencia de Dios, la Fe y la Esperanza son para los que aún vivimos en la Tierra, después, como dijo San Pablo, solo quedará la Caridad.
08/05/22 1:07 PM
  
Néstor
Es que los ángeles tampoco necesitan la fe para saber que Dios existe, lo conocen por su inteligencia natural como la Causa de eso mismo que ellos son.

La fe la necesitan, igual que nosotros, para conocer el orden sobrenatural al que Dios ha querido libremente elevar tanto a los ángeles como a los hombres.

Dotados por Dios de esa fe, algunos obedecieron a Dios, y pasaron a la visión beatífica y bienaventurada, otros desobedecieron a Dios, y pasaron a llamarse "demonios", conservando a la vez el conocimiento intelectual natural y la fe, sólo que no es una fe que salve, como dice Santiago 2, 19: "Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan."

No con el temblor que viene del santo temor de Dios, que recomienda San Pablo cuando dice que trabajemos por nuestra salvación con temor y temblor, sino con el temblor del temor que viene del pecado impenitente y que mira solamente al castigo.

Saludos cordiales.
08/05/22 6:48 PM
  
Néstor
Además, la demostración se opone a la fe tanto si es una demostración experimental como si no lo es.

Santo Tomás, oponiéndose en esto a San Buenaventura, por ejemplo, enseña que no se puede saber y creer lo mismo al mismo tiempo y en el mismo sentido, porque una cosa implica evidencia, y la otra, inevidencia.

El que demuestra la existencia de Dios ya no cree en ella, al menos precisamente bajo ese aspecto que ha sido objeto de la demostración: Causa Primera, etc.

Sigue creyendo en todo aquello que no ha demostrado y que además no puede demostrar: la Trinidad, la Encarnación, etc.

Dice Aquino en IIa IIae, q. 1, a. 5, c:

"La ciencia tiene su origen en principios evidentes en sí mismos, y, por consiguiente, son algo visto. Por eso es necesario que lo que se conoce científicamente, sea también, de algún modo, visto. Mas, como acabamos de decir (q.1 a.4), no es posible que un mismo sujeto crea y vea la misma cosa. Luego es imposible también que una misma realidad sea sabida y creída por el mismo sujeto.

Puede, no obstante, suceder que la realidad vista o sabida por uno sea creída por otro. Así, cuanto creemos ahora sobre la Trinidad, esperamos verlo en el futuro, según las palabras del Apóstol: Ahora vemos en un espejo, confusamente. Entonces veremos cara a cara (1 Cor 13,12). Esta visión es ya realidad para los ángeles; o sea, ellos ven lo que nosotros creemos. Igualmente puede ocurrir que, aun en el estado de viadores, lo que ve o sabe un hombre, sea creído por otro que no haya tenido demostrativamente evidencia de ello. En todo caso, lo que comúnmente se propone a todos los hombres como cosa que deban creer, no forma parte del objeto del saber. Estas son las verdades que caen absolutamente bajo la fe. No se tiene, pues, fe y ciencia de un mismo objeto."

Y en la respuesta a la cuarta objeción:

"...un solo hombre puede tener sobre un mismo objeto fe y ciencia, aunque sólo parcialmente y no según la misma formalidad. Puede suceder, efectivamente, que sobre una e idéntica realidad tenga uno ciencia de una cosa y opinión de otra. Del mismo modo, sobre Dios puede saber uno, por demostración, que es Uno y creer que es Trino. Pero sobre la misma cosa y bajo la misma razón formal, la ciencia no puede encontrarse conjuntamente ni con la opinión ni con la fe al mismo tiempo y en el mismo hombre, sí por razones diferentes."

Saludos cordiales.
08/05/22 6:59 PM
  
Néstor
Volviendo a otro tema: cuando el cientificista nos dice que la lógica no prueba nada sobre la realidad, la palabra clave para responder en ese caso es "verdad", porque la verdad es "adecuación entre la inteligencia y la realidad", y es el ángulo, por así decir, bajo el cual la inteligencia capta la realidad.

Una proposición es un conjunto de palabras que afirma o niega algo.

Sólo una proposición, por tanto, puede ser verdadera o falsa, y debe ser una de las dos cosas.

Demostrar una proposición es eliminar la posibilidad de que sea falsa, y eso se hace deduciéndola lógicamente de proposiciones verdaderas.

Es imposible, en efecto, deducir lógicamente lo falso de lo verdadero.

Pero entonces se está demostrando que esa proposición que así se deduce es adecuada a la realidad, o sea, que si la proposición dice que "llueve", en la realidad llueve.

Para que eso suceda, a nivel natural, alcanza con que al menos una de las premisas de ese razonamiento esté basada en la experiencia de las cosas reales, porque la experiencia es el primer contacto indispensable que tenemos en esta vida con lo que existe realmente.

Si partiendo de tales premisas deducimos lógicamente una conclusión, entonces, esa conclusión es verdadera (adecuada a la realidad) independientemente de si puede verificarse en la experiencia o de si por el contrario, su contenido trasciende la experiencia.

Saludos cordiales.
08/05/22 7:12 PM
  
Percival
El Ser Supremo es todopoderoso.

A es todopoderoso.

A es el Ser Supremo.

D.Néstor, ¿eso sería correcto?

De serlo, ¿demostraría algo?

Gracias.


08/05/22 7:36 PM
  
Lucía Victoria
Para Alan (si sigue aquí) y para todos (empezando por mi):

“Hija mía, las verdades para conocerlas, es necesario que haya voluntad y el deseo de conocerlas. Supón una estancia con las persianas cerradas, por más sol haya afuera la estancia está siempre en oscuridad; ahora, abrir las persianas significa querer la luz, pero esto no basta si no se aprovecha la luz para reordenar la estancia, sacudirla, ponerse a trabajar, porque si no, es como matar esa luz y hacerse ingrato por la luz recibida. Así no basta tener voluntad de conocer las verdades, si a la luz de la verdad que lo ilumina no busca sacudirse de sus debilidades y reordenarse según la luz de la verdad que conoce, y junto con la luz de la verdad ponerse a trabajar haciendo de ella sustancia propia,“” en modo de trasparentar por su boca, por sus manos,
por su comportamiento, la luz de la verdad que ha absorbido, entonces sería como si asesinara la verdad, y con no ponerla en práctica sería estarse en pleno desorden delante de esa luz. Pobre estancia, llena de luz pero toda desordenada, trastornada y en pleno desorden, y una persona dentro que no se preocupa de reordenarla, ¿qué compasión no daría? Tal es quien conoce las verdades y no las pone en práctica.

Has de saber que en todas las verdades, como primer alimento
entra la simplicidad, si las verdades no fueran simples, no serían luz y
no podrían penetrar en las mentes humanas para iluminarlas, y donde
no hay luz no se pueden distinguir los objetos; la simplicidad no sólo
es luz, sino es como el aire que se respira, que aunque no se ve da la
respiración a todo, y si no fuese por el aire, la tierra y todos quedarían
sin movimiento, así que si las virtudes, las verdades, no llevan la
marca de la simplicidad, serán sin luz y sin aire”.

Extracto del libro "Las 24 horas de la Pasión de Jesús", dictado a la Sierva de Dios Luisa PIcarretta.
08/05/22 8:33 PM
  
Néstor
"El Ser Supremo es todopoderoso.

A es todopoderoso.

A es el Ser Supremo."

Esto no demuestra nada, porque no es lógicamente válido. Con dos premisas afirmativas, no es posible que el término medio, que en este caso es "todopoderoso", sea predicado las dos veces.

Dicho de otra manera, cuando el término medio es predicado las dos veces, una de las premisas tiene que ser negativa, como si decimos:

"Todo hombre es mortal. Ningún ángel es mortal. Ningún ángel es hombre."

En cuyo caso la conclusión es siempre negativa.

La razón es que el término medio tiene que ser al menos una vez tomado en toda su extensión, y la extensión del predicado en las proposiciones afirmativas es siempre particular, "Todo hombre es mortal" quiere decir "todo hombre es alguno de los mortales".

En cambio, en las negativas la extensión del predicado es siempre universal: "Ningún gato ladra" quiere decir "Ningún gato es ninguno de los que ladran".

Saludos cordiales.
08/05/22 11:14 PM
  
Néstor
Alguien dijo alguna vez, y con mucha razón, entiendo, que la Lógica es la verdadera "Introducción a la Filosofía".

Además de eso es relativamente fácil y muy entretenida !! :)

Saludos cordiales.
08/05/22 11:27 PM
  
Néstor
Traducido al uruguayo básico: que el Ser Supremo sea Todopoderoso y A sea Todopoderoso no quiere decir que A sea el Ser Supremo, porque podría haber dos Todopoderosos distintos: el Ser Supremo y A.

En todo razonamiento lo único que sabemos es lo que nos dicen las premisas.

Del mismo modo, Cervantes es español y Quevedo es español, pero Cervantes no es Quevedo ni viceversa.

Saludos cordiales.
08/05/22 11:32 PM
  
Cristián Yáñez Durán
África,

Tiene usted un error, reducir la ciencia a la empiria cartesiana. Eso es lo que se llama "ciencia cartesiana", que es más ideológica que ciencia.
Néstor se ha extendido láta y detalladamente respecto a la ciencia filosófica.
08/05/22 11:41 PM
  
Lucía Victoria
A recuperar esa lógica inobjetable, perdida a medida que íbamos creciendo (nosotros y nuestro propio ego), también nos interpela Cristo, creo yo, cuando nos dice que nos hagamos como niños.
08/05/22 11:48 PM
  
Cristián Yáñez Durán
"Si no entiendo mal lo que quieres decir es que la razón es previa a la Fe porque para saber que Dios existe no hace falta tener fe, y la fe viene después, teoría que no me convence en absoluto."

Sin ánimo de discutir, pero usted no ha entendido nada
Nunca he escrito lo que Ud indica. Explícitamente he indicado que para salverse (que requiere la Fe) no es necesaria el conocimiento natural de Dios.
08/05/22 11:52 PM
  
Néstor
Es decir, algún conocimiento natural de Dios es necesario para salvarse, al menos en la medida en que sin él, no es posible la fe en Dios que se revela.

Obviamente que no estamos hablando aquí de un conocimiento filosófico científicamente estructurado.

Cuando el primer profeta de la religión revelada por Dios se dirigió al primer destinatario de esa Revelación divina, le dijo algo así como "Soy enviado de Dios". Y luego lo probó con algún milagro.

Pero eso quiere decir que el oyente ya entendía algo por la palabra "Dios", y lo entendía a partir de lo que naturalmente sabía sobre Dios.

De hecho, la Iglesia enumera entre los "preámbulos de la fe" el conocimiento natural de Dios y de su existencia.

Y es que sin eso, la revelación sobre Dios sería como la revelación sobre "blick", algo que no tendría sentido ninguno para el destinatario.

De hecho, Adán fue el primer destinatario de la Revelación divina sobrenatural.

Eso significa que Adán entendía algo por la palabra "Dios".

Ese algo se lo podía haber enseñado Dios mismo, pero incluso para eso debía haber recurrido a conceptos que Adán comprendiese, y eso significa conceptos que de suyo son naturales, aunque sean utilizados para trasmitir un mensaje sobrenatural.

Como sucede en la misma Sagrada Escritura, donde se nos habla de los misterios divinos con conceptos tomados de nuestra experiencia cotidiana.

De hecho, la inteligencia de Adán funcionaba mucho mejor que la nuestra, al no tener la herida del pecado original, así que en Filosofía Adán debía superar claramente al mismo Aristóteles, al menos en cuanto a la sustancia del conocimiento.

En cuanto a los niños, una de las cosas más simpáticas que tienen es que son tremendamente lógicos. Por eso a veces hay que tratar de que no digan nada :)

En realidad, es la sofisticación que viene de crecer en una sociedad escéptica y relativista la que nos lleva a ir abandonando ese lógico realismo infantil para terminar pactando con el emotivismo y otras variantes del escepticismo filosófico.

Saludos cordiales.
09/05/22 12:15 AM
  
Néstor
Por eso en la Edad Media estaban enamorados de la Lógica: porque eran sencillos, jóvenes y fuertes.

Eran los bárbaros evangelizados, y su inteligencia estaba en fuerte contacto a la vez con la naturaleza y con lo sobrenatural.

El escepticismo, el relativismo, el emotivismo, comenzaron con el Renacimiento y siguieron con la Reforma protestante, para desembocar en el racionalismo moderno.

Son todos fenómenos de decrepitud cultural.

Saludos cordiales.
09/05/22 12:35 AM
  
Percival
Entonces D.Bruno, si se expresara así, ¿sí sería correcto y tendría significado?

El Ser Supremo es el único que es Todopoderoso.

A es Todopoderoso.

A es el Ser Supremo.

Gracias de nuevo y disculpe mis pocas luces en esto de la lógica.

09/05/22 7:43 AM
  
África Marteache
Critian Yáñez: El error no es mío porque distingo perfectamente, sin embargo parece que la Real Academia de la Lengua no, y otros tampoco. Así que, para evitar confusiones, no diga que Dios es demostrable por la ciencia sino que nombre qué ciencias son esas. Cualquier ciencia no demuestra la existencia de Dios. Se lo he dicho claramente, si la zanahoria es buena para la vista no diga que las hortalizas son buenas para la vista aunque la zanahoria sea una hortaliza porque entonces saldrá el listillo de turno y le dirá que el pimiento no sirve para esa función.
Hortalizas no-zanahoria sí
Ciencias no - Lógica y Metafísica sí.

Lamento no poder pintárselo o recurrir al al lenguaje de signos.

09/05/22 9:07 AM
  
Alan
Cristian

Africa se me ha adelantado y ya le ha respondido en el tema de la "demostracion cientifica" de la existencia de Dios, y, por esta vez, coincido con su comentario.
09/05/22 9:27 AM
  
África Marteache
Alan: Ya que has aparecido por aquí te diré que he estado investigando la definición de ciencia y ésta no cuadra con las Ciencias de la Información, con las Ciencias Históricas, con las Ciencias Sociales ni con nada que no sean las dos de siempre: la física y la química.
Daremos a la ciencia por imposible de definir, ya que no hay coincidencias entre unos y otros, por lo tanto lo que dices sobre que Dios no puede ser demostrado científicamente es como si dices que la Educación tampoco puede ser demostrada científicamente y, por lo tanto, no puede haber Ciencias de la Educación, mismamente la Pedagogía. Según definiciones de ciencia Dios sí puede ser demostrado científicamente, según otras no. Tú también deberías acotar y decir que ciencia es la que debería demostrar la existencia de Dios y no hablar de la ciencia al buen tuntún y sin especificar. Caes en lo mismo que Christian.
09/05/22 12:01 PM
  
África Marteache
A la conclusión que he llegado es que la sociedad líquida ha licuado el concepto de ciencia y en este momento esa palabra es equivalente a conocimiento o erudición, con lo que queda zanjada ninguna demostración científica al no saber a qué nos estamos refiriendo. Si fuera Victor Kemplerer, que tenía la preparación necesaria para hacer eso, yo también me dedicaría a investigar y a escribir la deriva lingüistica de ciertos conceptos, que en su día indicaba una cosa y hoy son un amplio abanico de posibilidades, de manera que el emisor y el receptor están pensando en algo distinto, lo que impide la comprensión mutua.
-Demuéstreme científicamente que Dios existe.
-Se lo puedo demostrar por medio de la lógica.
-No, demuéstremelo por medio de la ciencia.
-¿A qué ciencia se refiere?
-Me da igual, pero que sea ciencia.
-Bueno, pues se lo demostraré por la Sociología.
-La Sociología no es una ciencia.
-Pues por la Psiquiatría.
-Eso tampoco es una ciencia.
-Entonces por cuál?
-Me da igual pero que sea ciencia.
Eso en el TBO se llamaba "Diálogos para besugos".
09/05/22 1:16 PM
  
otro pepe
Dios juzga según lo que ha recibido cada persona. No será lo mismo una persona que ha estado en un ambiente estable y con orden que quien ha crecido en un ambiente desestructurado, de confusión, etc, porque, aunque es una obviedad decirlo, no han recibido lo mismo. No se si es teológico decirlo así, pero juzga el mal voluntario realizado en cada acto, no según el resultado. Lo que no quita la necesidad de reconocer que un mal acto lo es por sí mismo. Por ejemplo durante la JMJ de Madrid se favoreció que las personas que habían colaborado en un aborto pudieran confesar y tener el perdón (según lo entiende la Iglesia Católica), cuando colaborar con un aborto es un pecado muy grave según el Catecismo. Porque se facilita que haya reconciliación teniendo en cuenta las circunstancias en una sociedad donde el aborto se ha introducido en las mentalidades como algo normal. Lo que no quita seguir anunciando que el aborto es algo condenable, porque, incluso teniendo en cuenta las circunstancias negativas para las mujeres, objetivamente supone la muerte de un no-nacido y es un mal irreparable. Y no denunciarlo favorece que sea asumido como algo normal y no se tenga consciencia del mal que causa, etc.

El hombre puede percibir que cosas están mal ó bien según el orden natural, por ejemplo el homicidio está mal. Pero lo hace de forma imperfecta porque está en todos la debilidad y limitaciones humanas. Y a veces puede confundir lo que quiere que sea algo con lo que es en realidad, y el aborto es un ejemplo, se quiere que un feto no sea un ser humano porque se quiere que hay la posibilidad de librarse de un embarazo no deseado, la teórica libertad de elección. Y ha ocurrido en otras situaciones donde la vida humana se pone en cuestión.

Dios tiene en cuenta la debilidad humana, lo sabemos por el caso de Pedro, que negó a Jesús tres veces por debilidad presionado por el ambiente y aún así fue el primer Papa y tiene las llaves. También con el caso de María Magdalena, etc. Para condenarse para la eternidad habría que empeñarse en ello hasta el final, porque sobreabundan las facilidades para salvarse.
09/05/22 2:39 PM
  
otro pepe
En mi opinión viendo la historia (y esto pueder ser un dato no sólo teórico ó filosófico) cuando los hombres se alejan de Dios se tiende a relativizar el valor de la vida humana. Quizás por una visión materialista, ésta ya no tiene valor por sí misma en todas las circunstancias como cuando se cree que Un Ser superior la ha creado, sino según la visión de los otros y si unas vidas suponen una carga en lugar de hacer un sacrificio, es posible que se quiera no darles valor. Confundir lo que interesa con la verdad de las cosas, por las limitaciones y debilidades humanas.
09/05/22 2:53 PM
  
Cos
Doña África, quizá usted desconozca que ha sido probado científicamente y científicamente demostrado, bajo estrictas condiciones de comprobación científica, que la única ciencia que es científica es la ciencia.

¡Por favor, dejémonos de sociologismos, fantasías y seres imaginarios que nunca han demostrado ustedes científicamente que existan!
09/05/22 3:30 PM
  
África Marteache
Cos: ¡Apabullá mas dejao! ¡Leñe, pues vas a tener razón! Lo que científicamente se demuestra científico es. Ahorita se lo paso a los sociólogos que ven el fantasma del altruismo desde que Comte se lo sacó de la manga. Solo lo siento por mi sobrina que es Criminóloga y también ve seres imaginarios, me parece que no se lo voy a decir para evitarle el disgusto de no ser carne ni pescado porque, pudiendo ser de Letras, se dedicó a una materia que tampoco es de Ciencias. ¡Ay, qué dolor!
09/05/22 3:46 PM
  
Pedro
En realidad como ya ha indicado algún otro comentarista, puede que la misma África, ciencia es saber y entender.

Y ahí sí que entran las ciencias más importantes: todas aquellas que necesitan de la lógica y mente humanas y por ser reflejo imperfecto de la mente de Dios, todas aquellas que nos relacionan con Él.

No se trata de minusvalorar las ciencias empíricas, son importantes para conocer y mejorar nuestro entorno. Pero es que son ciencias de aquí y para aquí. Ni sirven para conocer nuestro pasado ni indican nada sobre nuestro futuro.

Son solo una recopilación de datos interesantes que llenan el vacío de aquellos que se conforman con esta vida en exclusiva.
09/05/22 4:29 PM
  
Carsten
Definición aristotélica de ciencia:
Conocimiento cierto por las causas.
Definición moderna:
Conocimiento metódicamente adquirido y sistemáticamente organizado.
Por eso en la segunda no entra la Filosofía.
09/05/22 5:01 PM
  
África Marteache
¿Ah, no? ¿La filosofía no es un conocimiento metódicamente adquirido y sistemáticamente organizado? Pues, ¿qué es entonces? ¿Un conocimiento caóticamente adquirido y totalmente desorganizado?
Yo es que me pasmo con algunas entradas. Me gustaría que Carsten tomara un libro de cualquier filósofo y viera si el conocimiento no tiene método ni está organizado mediante un sistema.

¡Cos! ¿Dónde te has metido? Di algo.
09/05/22 5:26 PM
  
Carsten
África:
Para los modernos, la ciencia no es conocimiento por las causas. Por eso la filosofía no es ciencia.
Obviamente que tiene método y sistema, cosa que yo nunca negué, ni Aristóteles tampoco.
09/05/22 5:53 PM
  
Carsten
Y no hace falta decir que, para Aristóteles, la filosofía sí es ciencia.
09/05/22 6:03 PM
  
Cos
África Marteache
¿Ah, no? ¿La filosofía no es un conocimiento metódicamente adquirido y sistemáticamente organizado? Pues, ¿qué es entonces? ¿Un conocimiento caóticamente adquirido y totalmente desorganizado?
---------------------------------

¿Qué pretende usted, establecer un silogismo? Por favor ¡No estamos en tiempos de Aristóteles! Yo mismo sometí un silogismo a varias pruebas experimentales -espectronómetro de hipocampo, aerógrafo de rayo variable, triálisis de la constante de Hertz ...- y no conseguí nada, ni una pequeña reacción, las tres tiritas de papel secante a la basura ¡Una tarde perdida!
Ciñámonos a lo que nos dice la ciencia y dejémonos de fantasías que nada prueban.
09/05/22 7:16 PM
  
África Marteache
¡A sus órdenes, mi general!

09/05/22 8:37 PM
  
enri
La primera premisa:
"Dios es eterno, completo, sin principio ni fin. Es el Ser único e indivisible."

La materia no es eterna, ¿por qué?
Porque nosotros también somos seres únicos e indivisibles pero no eternos: tenemos un principio pero no tendremos un final, nuestro destino es la eternidad……
Luego la materia tuvo un principio. Si se quiere pensar que no tuvo principio, es decir que siempre existió, entonces esa parte de la premisa se “asemejaría” a Dios. Pero habría que añadir que la materia no tiene un final y que además es completa......
Se podría incorporar el concepto de la nada ….poco a poco….

¿ La materia o la nada es un Ser único e indivisible?
Vamos a razonar como seres humanos. Tenemos un cuerpo físico compuesto de unos 11 elementos químicos y algunas trazas de otros elementos. Tenemos vida mientras hay energía en nuestro cuerpo y funciona nuestro corazón y el cerebro. Este cuerpo de “luz y energía” que hace “funcionar” el cuerpo físico se le llama cuerpo Astral.

El cuerpo Astral tiene sus sentidos astrales, por ejemplo: por la noche durante los sueños vemos, oímos etc. luz, imágenes, sonidos….en los sueños……..
Cuando una persona tiene un miembro amputado (pierna o brazo) tiene la sensación del “miembro fantasma” dado que el cuerpo Astral no se puede cortar, ni quemar etc.....
En las ECM se habla de un desplazamiento del cuerpo Astral y la visión del cuerpo físico de tal manera que mediante un cordón Astral aún queda unido y se sobreentiende que la rotura del cordón marcaría el punto de no retorno a la vida del cuerpo físico. También se habla de la luz blanca etc………

Tenemos pensamientos, sentimientos, intuiciones y ello es propio del Cuerpo Causal. El Cuerpo Causal desde el pensamiento genera luz y energía en el cuerpo Astral. Por ejemplo hay un ejercicio que es imaginar un caballo blanco y visualizarlo, después uno negro y visualizarlo en el otro lado y finalmente intercambiar de lado los caballos.

La luz (c) y la Energía (E) se relacionan con la Masa (m) de tal manera decimos que :
E= m.c2 (léase la Energía es igual a la masa por la velocidad de la luz al cuadrado).
Luego el pensamiento genera luz y energía que mantiene vivo al cuerpo físico.
Así pues la creación de la materia se debió a ALGUIEN que pensó y que generó luz y energía suficiente para transformarla en materia……y a partir de ahí podríamos hablar de Big Bang……

09/05/22 8:39 PM
  
enri
Luego la masa (la materia ) es:

m= E/c2 (léase la masa es igual a la Energía dividido por la velocidad de la luz al cuadrado)

Dónde residía la energía y la luz: en el PENSAMIENTO .
En el PENSAMIENTO de QUIÉN : de D I O S.

Si alguien quiere pensar que residía en la nada ........
09/05/22 8:50 PM
  
Cristián Yáñez Durán
África, usted sigue con el mismo error. La mefafísica es ciencia, como lo es la teología natural que es parte de ella. Con esa herramienta intelectual se demuestra científicamente la existencia de Dios.
Además, ciencia, no es como usted señala, lo que se le antoje a cada cual.

Alan, para variar escribe un disparate tras otro.
09/05/22 9:21 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Néstor, tiene usted toda la razón, porque los preambula fidei son los que posibilitan asentir a la Fe. Asentimiento que, por ser acto humano, es racional.
Yo me refería a la demostración racional (rigurosa) de la existencia de Dios.
09/05/22 9:24 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Cos, la ciencia moderna, que es una ideología de raíz cartesiana, no tiene cómo demostrar que sea ciencia.
Un científico moderno en cuanto científico, prescindiendo de la lógica y de la metafísica, no puede demostrar absolutamente nada.
El principio de contradicción, principio de toda ciencia es metafísico y es la metafísica la que define qué es o no ciencia. De hecho, la definición moderna de ciencia es filosófica, aunque a usted le pese.
09/05/22 9:31 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Cos, salvo que usted sea mago, complejo muy habitual en el "mundo científico" y su feligresía, para hablar demostrativamente tiene que emplear a lo menos implícitamente la lógica y los silogismos. Pero mbas cosas están fuera del ámbito de las ciencias naturales.
09/05/22 9:35 PM
  
África Marteache
Cristián Yáñez: Lo tuyo no sé que será, pero de Letras no es porque no captas la ironía ni siquiera de trazo grueso. Yo estoy errada y el pobre Cos ataca a la Metafísica cuando está diciendo todo lo contrario y tú, que eres muy metafísico, resultas muy poco literario. La ironía en Literatura es una figura retórica mediante la cual diciendo una cosa das a entender otra.
Un tipo que dice que sometió un silogismo a pruebas experimentales varias sin resultado alguno no se ríe del silogismo sino de las pruebas experimentales. ¿A qué eres de esos a los que hay que explicar los chistes? Yo puedo estar errada, pero no por lo que tú piensas porque a mi tampoco me entiendes. Cos y yo somos cristianos ¿cómo nos vamos a tomar la metafísica a pitorreo, hombre de Dios?
09/05/22 9:56 PM
  
Cristián Yáñez Durán
África, gracias por la aclaración respecto a Cos.
Pero, definitivamente, en esto usted y yo no estamos de acuerdo, salvo en lo de ser católicos.
No tengo nada contra usted y no pretendo tenerlo. Aquí corto con usted esta discusión.

Cos, le pido disculpas.
09/05/22 10:09 PM
  
África Marteache
Me parece estupendo porque, si no has entendido a Cos tampoco hay garantía alguna de que me hayas entendido a mi.
09/05/22 10:19 PM
  
Pedro
Realmente puede que el humor español se escape en parte a las personas iberoamericanas, pero desde luego he de afirmar con todo respeto que desde el principio de los últimos comentarios de África y Cos se apreciaba la ironía.

Y la explicación que da África sobre las pruebas experimentales a las que sometió Cos al silogismo es tan clara como divertida.

Lo comento porque no haya enfado en cosa tan trivial.

Por otra parte un cristiano triste es un triste cristiano.

Saludos cordiales.
10/05/22 12:48 AM
  
In memoriam
Ha muerto Morín el carnicero matanonatos.

Traté de insertar un comentario en la noticia y no lo publicaron y cerraron los comentarios.

Este individuo tenía los contenedores de basura cercanos a sus abortorios llenos de restos de niños nonatos y los trituradores de sus abortorios atascados con trozos de abortos.

Además contagió el sida a varias madres que cayeron bajo sus garras.

Ya sé que la memoria humana es volátil y tiende a olvidar los horrores pero algunas cosas se merecen recordarlas para no repetirlas.
10/05/22 1:01 AM
  
Cristián Yáñez Durán
Pedro,

Muchas gracias por sus palabras. Pero al que se le escapó la ironía fui yo. No hace falta generalizar para atenuar mi inadvertencia.
En todo caso, he heredado de mis mayores el sano y culto hábito español de saber reírme de mí.
Y tiene usted toda la razón. Otro modo de "Un santo triste es un triste santo".
Dios lo guarde.
10/05/22 1:57 AM
  
África Marteache
A veces una se encuentra a ateos de otro pelaje que los que entran aquí. Me sorprendió grandemente que, leyendo la Historia de la Filosofía de Bertrand Rusell, matemático y lógico, además de ateo, dedicara medio libro a los filósofos medievales, que naturalmente fueron todos cristianos. Cuando llegó a J.J. Rousseau le atacó fuertemente por utilizar argumentos sentimentaloides, indignos de la Filosofía, e hizo una comparación con Santo Tomás de Aquíno que terminaba más o menos así: "Así que si me dan a escoger entre la filosofía del Aquinate y la de Rousseau me quedo con el santo". Hay que entender que "el santo" dicho por un ateo lo que significa es que lo cortés no quita lo valiente y que a un lógico como él, la forma de razonar de Santo Tomás, llamada del argumento ontológico, le parecía bien construida; en cambio la de Rousseau era bastante despreciable. No sé qué pensaría Russell de la forma de razonar actual, porque si Rousseau razonaba con los sentimientos, lo de ahora ya es el sentimiento al poder. Para saber si el aborto es aceptable o no el razonamiento empieza siempre diciendo: "¿Qué es mejor? ¿que la mujer tenga que aherrojar su libertad por un embarazo no deseado o que se respete su voluntad?" Argumento sentimentaloide a más no poder porque se construye desde abajo cosa que no se puede hacer nunca en Filosofía.
10/05/22 7:31 AM
  
Alan
enri

"Luego el pensamiento genera luz y energía que mantiene vivo al cuerpo físico."

Como descubran eso las electricas...En serio, usted desvaria, ¿se encuentra bien?
10/05/22 9:14 AM
  
África Marteache
Del mismo modo que las pruebas experimentales de Cos sirvieron para el silogismo.descubrirán las eléctricas la luz y la energía de la que habla enri.
Acabo de venir de una Adoración Eucarística, para la cual me he trasladado en tren 40 km. Y puedo asegurar que ninguna central eléctrica ha podido detectar la luz y energía que eso ha generado en mi alma. Viva Jesús Sacramentado!
10/05/22 10:57 AM
  
Alan
Africa

"la luz y energía que eso ha generado en mi alma."

Las metaforas estan bien como recurso literario, pero no creo que enri, visto el resto de su comentario, las utilice.
10/05/22 11:00 AM
  
África Marteache
A lo mejor no le has entendido bien, te has saltado lo principal atraído por un lenguaje que te ha parecido científico a tu modo y manera y por eso concluyes que se le ha ido la pinza cuando no dice lo que esperas que diga.
10/05/22 11:13 AM
  
África Marteache
Por otra parte, si alguien describiera la depresión como una luz interna que se apaga no podría ser refutado con ninguna fórmula química. Por lo tanto la luz que inunda mi alma tampoco es susceptible de pasar por un scanner, pero está ahí.
10/05/22 11:39 AM
  
Alan
Africa

Se lo repito, si es por darle mayor "poesia" a un escrito, no tengo nada que decir sobre el uso de determiandos terminos fuera de su definicion correcta.

Quizas este usted en lo cierto y el escrito de enri era una caricatura que buscaba ridiculizar a la Ciencia, pero si esas cosas no se hacen bien, el que acaba haciendo el ridiculo y quedando como un lelo o un ignorante, o ambas cosas, es el que escribe de ese modo.
Cos, por ejemplo escribe de forma que no deja dudas sobre que esta haciendo una caricatura del cientificismo, pero con enri eso no se percibe y, leido lo que he llegado a leer por esta web, corre el riesgo de que su "gracia" se interprete como ignorancia, alelamiento o alienacion.
Para tener gracia hay que ser gracioso, no basta con creerse uno mismo que lo es.
10/05/22 1:58 PM
  
enri
Alan,

El chiste está bien. Me gusta.
Tiene sentido del humor.

El pensamiento viene de una persona que piensa (dejemos por ahora si piensan o no otros seres no humanos…….o incluso humanos...). Si esa persona piensa en vivir porque sus seres queridos le piden que no puede aún irse ( aunque esté mayor o enferma) esa persona saca la fuerza de dentro, de la voluntad y la transforma en mayor energía y luz para prolongar, dentro de lo posible, su vida….. que como todas sabemos tiene “fecha de caducidad”, pero como todos sabemos esa fecha se puede acortar o prolongar ( mucho o poco, al final, es Dios quien lo decide).
Si piensa en vivir -------lucha -------y vive más.
Si no piensa en vivir--- no lucha----y vive menos.
Y….¿ por qué es así? Y… ¿por qué todos sabemos que es así ….por que conocemos muchos casos e incluso en nosotros mismos a menor escala también es así….y lo sabemos…lo admitamos o no …?
Pues porque el pensamiento genera energía y luz sanadora que hacen que la vida no se acorte más de lo debido, ahí está el porqué de la vida, de la existencia del “Pienso, luego existo”…….bueno, los robots no piensan …..pero tienen un programa …..y una batería que se puede recargar y procesan información ……..bueno, puede que haya personas que piensen poco más que un robot…….¡ “vete tú a saber” ! ….pero no es lo habitual ….algo sí que pensarán, bastante más….aunque no PIENSEN (CON MAYÚSCULAS) mucho…..pero sí más….

Por supuesto, Alan, la energía que necesitamos es de baja intensidad y ……..que no se preocupen las eléctricas porque, de momento no hay un interface con un cable para llevarla al exterior y en caso de que lo hubiera no creo ni que tan siquiera se encendiera "un led"….así que imagínese para mover una "lavadora" …..se necesitarían miles de millones de personas……..
10/05/22 1:59 PM
  
Cos
¿Ironía dicen ustedes? Por favor, eso que es ¿Cuánto pesa, cómo se mide? Y dicen ustedes que el significado es lo contrario de lo que se dice... Desde luego, cuando se abandona el recto camino de la ciencia empírica ya solo nos esperan los abismos del absurdo.
10/05/22 2:04 PM
  
enri
Alan, con su permiso, le voy a decir lo que pienso y creo que no me equivoco....pero si no fuese así le pido perdón...

Creo, sinceramente, que usted es una persona que PIENSA y que busca ALGO MÁS de lo que no ha encontrado (o ha encontrado) hasta ahora y por ello pone mucha ENERGÍA y esa voluntad, si es firme, le llevará a encontrar la LUZ y cuando la encuentre ya no dudará más .....y será más feliz...

Un abrazo Alan y que Dios siempre esté presente en nuestras vidas.
10/05/22 2:07 PM
  
Lucía Victoria
Sobre ciencia, milagros y método experimental. Y en primera persona.

https://www.youtube.com/watch?v=_wX13PCRWzE
10/05/22 2:23 PM
  
Néstor
No soy Bruno, soy Néstor, pero como contesté a la primera, contesto a esta otra también:

"El Ser Supremo es el único que es Todopoderoso.

A es Todopoderoso.

A es el Ser Supremo."

Esto sí es lógicamente válido, porque la primer premisa se descompone en estas dos proposiciones: "El Ser Supremo es Todopoderoso" y "Ningún ser distinto del Supremo es Todopoderoso".

Eso no quiere decir todavía que la conclusión sea verdadera, para eso es necesario que sean verdaderas las dos premisas.

"Verdad" y "validez lógica" son cosas distintas. La validez es una propiedad de un razonamiento, y consiste en que la conclusión se deriva necesariamente de las premisas. La verdad es una propiedad de la proposición, y consiste en que se adecua a la realidad. Las premisas y la conclusión de un razonamiento son proposiciones.

Saludos cordiales.
10/05/22 4:10 PM
  
Néstor
"Ciencias no - Lógica y Metafísica sí."

La Metafísica es una ciencia. La Lógica, según Aristóteles, no es tanto una ciencia, como el instrumento de todas las ciencias, que en griego se dice "organon" y por eso el nombre de la colección de los libros lógicos de Aristóteles.

El problema es que la definición de "ciencia" es un tema filosófico, curiosamente. Esto es muy duro para los cientificistas, pero es así.

Ni la Física ni la Química se ocupan de la "ciencia", sino la teoría del conocimiento, que es una rama de la Filosofía.

Los diccionarios contienen conceptos que caen desde lugares no especificados. Es decir, no se puede pedir a un diccionario que sustituya a la teoría del conocimiento. Salvo que el autor del diccionario fuese Aristóteles, por ejemplo.

Saludos cordiales.
10/05/22 4:16 PM
  
Para enri
Se nota la buena voluntad de enri, pero siento decirle que está vd. absolutamente equivocado.

El individuo a quién vd. anima es anticatólico de palabra, hechos y vida.
10/05/22 4:19 PM
  
Néstor
Las discrepancias en torno al concepto de "ciencia" no son otra cosa que un caso particular de las discrepancias filosóficas. No son argumento de que ningún concepto de "ciencia" sea correcto, ni de que ninguna filosofía sea verdadera. Del hecho de que una proposición sea verdadera no se sigue necesariamente que deba ser aceptada por todo el mundo.

Incluso si se demuestra que esa proposición es verdadera, esa demostración debe ser aceptada por todo el mundo de derecho, pero tampoco eso quiere decir que todo el mundo de hecho la acepte.

El ser humano no es solamente inteligencia, sino también voluntad. La voluntad sigue siempre a la inteligencia, pero también tiene la capacidad de mover a la inteligencia a la realización de sus actos propios.

La voluntad no puede hacer que, si la inteligencia pone el acto correspondiente, y lo hace en forma correcta, conozca otra cosa distinta de lo que hay para conocer, pero sí puede hacer que la inteligencia no ponga ese acto, o ponga otro.

Es decir, no hay peor sordo que el que no quiere oír, y por eso Rousseau, nada menos, dijo que si la geometría tuviese consecuencias morales, Euclides estaría en discusión.

Por otra parte, es inútil referirse a las estadísticas, la sociología, la neurología, la psicología, etc. etc., para resolver cuestiones filosóficas, porque la filosofía es la ciencia primera, la que delimita los conceptos básicos que están en el fundamento de cualquier otra ciencia.

Más atrás de la Filosofía no hay nada. Somos siempre filósofos ante todo. La ciencia del ente en general, que es la Metafísica, regula todo lo que se pueda decir de cualquier ente, y fuera del ente sólo hay el no ente, que por definición, no es.

La única alternativa a la Filosofía es la que señaló Aristóteles en el libro IV de la Metafísica: el silencio (también mental)

Saludos cordiales.
10/05/22 4:28 PM
  
enri
Recibido.
10/05/22 4:35 PM
  
Néstor
El que piensa no es el cerebro, sino la inteligencia, que es una facultad del alma, siendo ambas inmateriales.

Sin duda que la inteligencia necesita del cerebro, en esta vida, porque abstrae sus conceptos de las imágenes sensibles, y por esa razón las lesiones cerebrales pueden afectar el pensamiento.

Santo Tomás enseña que en el ser humano hay dos clases de facultades: las que lo son del compuesto de alma y cuerpo, porque dependen de órganos, y ahí están los sentidos externos e internos, y las que son facultades del alma solamente, porque siendo totalmente inmateriales, no dependen de órganos, y ahí están la inteligencia y la voluntad.

El punto crucial es poder concebir (que no imaginar) una realidad puramente inmaterial. Ante todo ver que su concepto no es contradictorio.

Hay una energía material y una energía inmaterial, pero ninguna de las dos es un "algo", sino "la energía de algo", es decir, en términos metafísicos, la energía no es sustancia, sino accidente (salvo en Dios, obviamente, donde todo se identifica con la Esencia divina subsistente)

La energía con que se le pega una patada a una pelota de fútbol tiene tan pocas posibilidades de salir a dar una vuelta por el barrio como el color o el tamaño de esa pelota.

Lo que existe no es la energía, sino cosas que actúan con cierta energía.

Saludos cordiales.
10/05/22 4:55 PM
  
Néstor
La separación entre "humanidades" y "ciencias" es uno de los males característicos de épocas de decadencia como la nuestra, y se debe ante todo al eclipse de la Filosofía.

Parte del problema radica en que los "humanistas" renacentistas fueron gente filosóficamente nula como Erasmo, por ejemplo, que enjuiciaban a la filosofía escolástica comparando el latín de los escolásticos con el latín de Cicerón.

En la Edad Media existían la Facultad de Artes y la Facultad de Teología, y en Artes se estudiaba todo lo "profano", incluida la Filosofía, y también la Gramática, la Retórica, la Lógica, etc.

Hoy día los "humanistas" piensan que la Filosofía se ocupa de lo incognoscible, y los "científicos" piensan que es una de las "humanidades".

Saludos cordiales.
10/05/22 5:15 PM
  
Néstor
Por supuesto que en Artes se estudiaba también todo el saber científico disponible en la época: matemáticas, astronomía, etc.

Saludos cordiales.
10/05/22 5:17 PM
  
enri
En un comentario mencioné el cuerpo físico, el cuerpo Astral y el Cuerpo Causal.
Voy a hacer un símil primero con un robot y después con un arquitecto.

El robot tiene un cuerpo físico (que no humano) construido de diferentes materiales.
Tiene un "cuerpo energético " "astral" formado por la batería y que puede dar "luz" .

Si solo tuviera materia y batería duraría muy poco.
Necesita algún control y eso se realiza mediante sensores que detectan el espacio y un programa informático que hace funcionar el "cerebro" o microprocesador......etc etc..-
El procesamiento de información de una forma adecuada sería la causa o "cuerpo causal" que mantendría en movimiento el robot.

El funcionamiento cesa por dos motivos principalmente :
Causal o Físico.
1) Si falla elemento "pensante" causal se cae en breve porque tropieza y no corrige a tiempo.
2) Si falla la estructura física por desgate o por falta de engrase ocurre algo similar, aunque todo está controlado y con energía, el físico no responde.
Alguien puede pensar que es la batería , pero en realidad si el diseño es bueno el propio robot la puede recargar (en realidad tendría 2 baterías por si acaso) y /o sustituir.

Vamos con el arquitecto.
Quiere construir una casa especial con un diseño especial nunca realizado.
Primero piensa en las dimensiones, en la cimentación en la estructura (Cuerpo Causal)
Después pone su energía en imaginarla visualmente y darle luz en su imaginación ( cuerpo Astral)
Finalmente realiza un plano y una memoria descriptiva con un procedimiento que se traduce en la construcción física de la casa material. (cuerpo físico).

Lo que intento decir es:
1) Que la materia por sí sola no es nada. (Físico)
2) La materia con energía es algo pero dura muy poco. (Astral)
3) Sin embargo la materia con energía y luz que ordena con sabiduría los movimientos, sin más energía de la que se necesita, pero tampoco sin menos, hace que el universo guarde un orden perfecto desde la Voluntad de su creador: Dios (Causal, la Causa de todo lo visible e invisible).

Luego:
Lo primero fue Dios que pensó .
Lo segundo fue un diseño perfecto.
Lo último fue la realización material.
10/05/22 5:18 PM
  
Néstor
Usando "científico", obviamente, en su acepción moderna. Para los medievales eran científicas tanto la teología, como la filosofía, como las matemáticas, como la astronomía.

Saludos cordiales.
10/05/22 5:18 PM
  
Néstor
Es cierto que una computadora tiene hardware y software, pero el "software" no tiene una relación especial con alguna "luz", es más bien un conjunto de instrucciones que se le dan a la máquina.

La luz, por otra parte, es una realidad material. Se puede hablar metafóricamente de una luz espiritual, pero entonces se está hablando en realidad de la inteligencia, que conoce la verdad, y en ese sentido, es "luminosa", por analogía con la luz material que nos permite conocer mediante la vista.

Según Aristóteles, la materia de suyo no es nada en acto, sí en potencia, y lo que la actualiza es una "energeia" que es justamente el acto, principio de determinación y perfección.

Ese "acto" es la forma sustancial, que determina la especie de la cosa: perro, gato, hombre.

Pero el hardware o el software de una computadora son de orden accidental, son una reunión artificial de sustancias naturales que siguen siendo sustancias actualmente distintas entre sí.

La energía, por su parte, tal como se la conoce habitualmente, es una cierta modalidad de las operaciones de una sustancia. Si las operaciones ya son accidentes de la sustancia, la energía de esas operaciones, por ejemplo, la energía con que se pronuncia una palabra, es algo así como el accidente de un accidente.

Sin duda, desde la Eternidad Dios conoce las creaturas posibles, con su libre Voluntad determina dar el ser a algunas de ellas, y entonces éstas existen.

Ese acto libre de la Voluntad divina es eterno e inmutable como Dios mismo, pero su término creado no tiene porqué no tener comienzo o tenerlo: eso depende de la Voluntad de Creador.

Saludos cordiales.
10/05/22 5:31 PM
  
Javidaba
Alan:
Escribió Ud. el 05/05/22 11:44 AM:
"Precisamente, por creer que somos algo mas que el capricho de un ente divino, que su voluntad decide quien vive y quien muere, quien se salva y quien se condena, es, entre otros motivos, por lo que no creemos en Dios."
Estoy de acuerdo con Ud., en no creer en ese dios que Ud. expone.
Sí, porque Ud. ha elaborado un razonamiento fundamentado en un dios caprichoso.
Tampoco yo creo en ese dios.
Continúa Ud. afirmando que no cree en un dios de voluntad caprichosa sobre vida, muerte, salvación o condena de cada quién. De acuerdo con Ud. tampoco yo creo en ese Dios.
Como ve, hasta ahora estamos de acuerdo.
Ahora bien, si Dios es tan inexistente como Ud. predica, ¿ha intentado Ud. alguna vez un razonamiento en el cual no aparezca el más mínimo trazo de una idea sobre Dios?.
Porque sobre ese razonamiento, se podría fundamentar perfectamente no ya el a-teísmo, (que al fin y al cabo confiesa un dios para negarlo) sino la congruente actitud de olvidar el tema sin que nos ocupe o preocupe.
Si Dios no existe, ¿para qué usar algún concepto de Dios para negar su existencia?
Algo así como si yo invento ahora la palabra "drichondéguelo" que como no existe, ni describe nada (como en el caso de Ud. la palabra "Dios"), lo mejor que podemos hacer con ella es olvidarla como fútil.
¿O es que acaso el ateísmo es una "fe"?
10/05/22 10:42 PM
  
África Marteache
Alan: A ver si nos entendemos, yo no he dicho que el escrito de enri sea como el de Cos, lo que digo es que a ti, cuando te parece que algo va por el camino de tu dios, o sea la ciencia, abres los ojos creyendo no sé qué cosa, pero a la vista estaba que enri es creyente, así que tu gozo en un pozo. Después de todo enri estaba razonando, no formulando hipótesis sobre si ciertas sustancias químicas combinadas van a materializar a Dios para poder decir ¡eureka!
10/05/22 10:55 PM
  
África Marteache
En mi niñez, en los tiempos de Franco, se decía aquello de la "fe del carbonero", en el sentido de la persona sencilla que no podía dar razones de su fe por su ignorancia, pero resulta que en mi pueblo el carbonero era un ateo "confeso" que tampoco daba razón alguna de su ateísmo. Así que yo, cada vez que oía la frasecita, me sumía en una gran confusión.
10/05/22 11:08 PM
  
Percival
Gracias D.Néstor y perdone la confusión con el nombre.
Entonces, si sustituimos por ejemplo A por D.Néstor, tendríamos una "validez lógica" que no sería "verdad", pero si sustituimos A por Dios, tendríamos "una validez lógica" que además sería "verdad", ¿es correcto?

Gracias por su paciencia y disculpe de nuevo el error.

Saludos.
11/05/22 1:14 AM
  
Alan
Javidaba

" "drichondéguelo" que como no existe, ni describe nada (como en el caso de Ud. la palabra "Dios"), lo mejor que podemos hacer con ella es olvidarla como fútil."

Concuerdo con usted, salvo por una cosa, si el "drichondéguelo" tuviera creyentes que pensaran que por creer en el y via revelacion, tienen derecho ""drichondéguelino" a dictar la moral y la etica de toda la sociedad, incluyendo a los no creyentes en el "drichondéguelo", y a intervenir y fiscalizar como y con quien viven sus vidas todos los ciudadanos, entonces tendria con ellos el mismo problema que con ustedes.
11/05/22 8:47 AM
  
Alan
enri

Le recomendaria que se lea algunos libros de Fisica, basica seria suficiente, antes de seguir soltando las cosas que suelta.
11/05/22 8:49 AM
  
Alan
Muy bien Percival, veo que ya lo va entendiendo. En nada podra usted escribir cosas tan "sabias" como las que escribe Nestor aqui:

"El que piensa no es el cerebro, sino la inteligencia, que es una facultad del alma, siendo ambas inmateriales."

Que no hay nada que pruebe lo que afirma tan alegremente..., da igual, es lo que el cree y ademas es conforme a la logica, o a su logica, no se sabe.
11/05/22 8:51 AM
  
Alan
"Lo que existe no es la energía, sino cosas que actúan con cierta energía."

Bueno, pues acaba usted de cargarse toda la Fisica contemporanea. Pues nada siga con la de Aristoteles y Tomas, que dan mucho de si.
Gracias a ellos que podemos comunicarnos por este medio, tener TAC, telefonia movil...
11/05/22 8:55 AM
  
¡Qué jeta!
..."tendría con ellos el mismo problema que con ustedes".

Ahí sí le has dado. Tú tienes el problema.

Prueba en Irán, allí "tu problema" lo solucionan con corbata.
11/05/22 9:05 AM
  
Alan
¡Que jeta!

Creo que su seudonimo es poco apropiado, pero el que mejor le caeria me lo van a censurar si lo pongo.

Yo no tengo que probar nada en Iran, vivo aqui, en España, y es aqui donde me molesta que ustedes se crean con derecho a decidir como, con quien y hasta cuando hay que vivir. No me molesta que ustedes crean en Dios o en lo que les de la gana, me da igual, siempre y cuando no pretendan que la moral que acompaña a su creencia, debe ser no solo para los creyentes, queiren que sea impuesta a toda la sociedad.

No le deseo que se vaya usted a China a predicar su creencia y que luego nos cuente que tal le ha ido. Y no se lo deseo aunque soy ateo, una persona inmoral, egoista y no se que mas lindezas con las que nos obsequian algunos de ustedes.

11/05/22 10:11 AM
  
Martinna
A mi siempre me enseñaron que Dios no es objeto de la ciencia
Mi inteligencia me sirve para no meterme en asuntos peliagudos, y para entender que intentar demostrar científicamente la existencia de Dios es pura y dura soberbia.
La fe es un don de Dios que reciben quienes no son duros de cerviz como dicen las Escrituras. La fe no es científica sino espiritual. Es sencilla para los sencillos que se ponen ante Dios para recibir de El la verdad, el conocimiento necesario para vivir y recibir todas las riquezas de su gloria. No somos más que Dios sino sus creaturas, la ciencia descubre lo creado por Dios no a Dios mismo. Dios se muestra a quien le busca no a quien le quiere demostrar, la relación con Dios es de entrega mutua.
11/05/22 10:20 AM
  
Tú eres el jeta
¿Eres inmoral y egoísta por ser ateo?

Eso te lo has sacado de la manga, como todo lo demás.

Sabes perfectamente qué es lo inmoral en tu vida y por eso escribes aquí, para que los católicos te reconozcan como normal. Pero eso no va a ocurrir jamás.

Exiges a los demás algo que tú niegas con tu comportamiento.

Se os llena la boca con la palabra libertad pero sois los más totalitarios rencorosos odiadores que conozco.


11/05/22 11:00 AM
  
África Marteache
Alan: también hay creyentes del Palo Mayombé y yo no me meto con ellos y tú tampoco. Por qué será? Cierto que me interesé por la santería y otras religiones sincréticas cuando estudié los enigmáticos nombres que recibieron los negros en América que no se correspondían con sus lugares de procedencia, pero ya he olvidado a Babalú Ayé.
11/05/22 11:46 AM
  
Alan
Africa

"Alan: también hay creyentes del Palo Mayombé y yo no me meto con ellos y tú tampoco. Por qué será? "

¿Usted tampoco lee mis comentarios? ¿se lo explico otra vez?
11/05/22 12:27 PM
  
Alan
"Sabes perfectamente qué es lo inmoral en tu vida y por eso escribes aquí, para que los católicos te reconozcan como normal."

Jo, me ha pillado.

Mire, si no importa el juicio de Dios, imagene lo que me importa el suyo. Lo que me molesta es que quieran intervenir en los comportamientos privados y publicos de toda la sociedad.
11/05/22 12:29 PM
  
África Marteache
Alan: Los estados occidentales intervienen continuamente en los comportamientos privados y públicos de las personas. La democracia actual es intervencionista al máximo, así que no sé por qué supones que nadie se va a meter en tu vida privada más de lo que se mete en la mía. Los medios golpean fuerte y después va una ley que establece la obligatoriedad o prohibición de algo. Los delitos de odio, por ejemplo, afectan a la xenofobia, el machismo, el racismo, etc...pero si arden iglesias resulta que no es delito de odio sino acciones puntuales de grupos indeterminados. A cuenta de la decisión del Tribunal Constitucional de los Estados Unidos, que no es más que una filtración, van a arder, preventivamente, iglesias, locales de agrupaciones totalmente legales, y todo tipo de oposición al aborto y la contestación del estado no se va a dar más allá de la cabezadita de Biden diciendo como Ortega y Gasset: "No es eso, no es eso", pero ni por pienso se les va a ocurrir establecer un delito de terrorismo abortista, que es lo que es.


11/05/22 1:19 PM
  
Menudo desfase.
"Mire, si no importa el juicio de Dios..." ¿Pero no eres ateo? Contradicción permanente.

Jo, nos has pillado. Nosotros gobernamos todos los ámbitos de la sociedad española, europea y mundial y nadie en el mundo toma una decisión sin consultarnos primero.

Conocer y reconocer la Verdad me otorga una vida plena, gracias a Dios.





11/05/22 1:21 PM
  
África Marteache
Lo cierto es que estamos aquí, no tenemos que demostrar nada y un estado supuestamente democrático tiene que contar con nosotros, pero no cuenta porque somos el enemigo a abatir. No fastidies diciendo que para el gobierno de Pedro Sánchez la Iglesia cuenta, porque no cuenta pero sus socios de gobierno sí que cuentan y hay que tenerlos conformes.
11/05/22 1:22 PM
  
África Marteache
Si los antiabortistas estamos sujetos a la ley los abortistas también deberían estar sujetos a ella, pero si la ley empieza a cantar la palinodia, por tímida que sea, pasarán a las armas. Y los ateos de todo pelaje harán de palmeros pretendiendo, además, que es lo que exige la democracia.
11/05/22 1:32 PM
  
Alan
"Nosotros gobernamos todos los ámbitos de la sociedad española, europea y mundial y nadie en el mundo toma una decisión sin consultarnos primero."


Si no lo hacen es por que no pueden, afortunadamente, pero mas de dos añoran los tiempos de matrimonio entre Iglesia y Estado.
11/05/22 1:44 PM
  
Lucía Victoria
"Lo que me molesta es que quieran intervenir en los comportamientos privados y publicos de toda la sociedad."

Acabáramos...
11/05/22 1:52 PM
  
Ta otra
Al menos sí podemos escribir porque cuando toca.

Pero la añoranza más parece tuya y lo será en pocos años, yo ya estaré muerto, pero tú sí vas a conocer lo que es una confesión totalitaria y para entonces mejor te será ocultar tu pertenencia al colectivo.
11/05/22 1:54 PM
  
Alan
Africa

"La democracia actual es intervencionista al máximo,..."

Si, como toda forma de gobierno, unas mas y otras menos. Pero como asumo que no es usted libertaria, lo que le molesta no es el grado de intervencion del estado, es que no intervenga donde y cuando ustedes quieren.

Al menos en democracia podemos votar cada cierto tiempo y ver si cambia algo, aunque al final nos llevemos una decepcion la mayor parte de las veces. Pero ustedes, no quieren eso, quieren que las leyes sean consecuencia de sus creencias religiosas, con sus dogmas, su moral...y pretenden que se gobierno conforme a la ley de Dios por encima de cualquiera que nos podamos dar los hombres.
Ustedes anteponen a Dios al hombre y la Historia nos enseña a donde se puede llegar por ese camino. Ahora me dira usted que los mayores crimnes contra el hombre han venido de regimenes ateos y tal y cual, pero no voy a entrar en el "y tu mas". Todos los crimenes son execrables, pero cuando los cometen quienes van dando lecciones de bondad, caridad y demas virtudes cristianas, peor que peor.
11/05/22 1:54 PM
  
Alan
Africa

"Si los antiabortistas estamos sujetos a la ley los abortistas también deberían estar sujetos a ella,"

Por supuesto, donde he dicho lo contrario.

"Y los ateos de todo pelaje harán de palmeros pretendiendo, además, que es lo que exige la democracia."

Otra vez la falsedad de identificar ateo con proabortista, en fin.

"pero no cuenta porque somos el enemigo a abatir."

Ya le gustaria usted, vista su aficion a las biografias de santos y martires, que eso fuera verdad. Pero yo no he visto camiones cargados de creyentes deportados, ni que les obliguen a ir con algun distintivo que los identifique por la calle, ni que se les persiga en algun tipo de pogromo...La verdad es que ustedes confunden persecucion con que el Estado no se doblegue, como antaño, a sus exigencias.
11/05/22 2:00 PM
  
Alan
Lucia Victoria

"Acabaramos..."

¿Se sorprende? ¿acaso no se quejan ustedes, dia si y otro tambien, de que se esta poco menos que persiguiendo a los catolicos en España?

¿Que pasa, que ustedes pueden quejarse de los demas y los demas no de ustedes?

Acabaramos...
11/05/22 2:03 PM
  
Alan
ta otra

"Pero la añoranza más parece tuya y lo será en pocos años, yo ya estaré muerto, pero tú sí vas a conocer lo que es una confesión totalitaria y para entonces mejor te será ocultar tu pertenencia al colectivo."

Siempre con las amenazas, o las divinas o las humanas. Parece que no saben ustedes vivir sin el temor, el propio o el ajeno.
A mi no me consuela pensar que si ahora no me gusta, mas tarde sera peor, pero pueden aplicarse ustedes la receta y dejar sus creencias para el ambito privado exclusivamente, asi se van acostumbrando ya a lo que vendra. ¿ A que mola?
11/05/22 2:07 PM
  
Martinna
Alan
Me parece que no te interesa el diálogo, no coges lo que te dicen, parece que quieres acaparar el coloquio por dar guerra. Si eres ateo, y es lo que quieres ser, deja en paz a quienes por atenderte amablemente acabaras cansando. Si me equivoco te pido disculpas,
11/05/22 2:38 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Pobre Alan. El culto a la nada le impide razonar y espeta un absurdo tras otro.

La moral es una sola, la conformidad de la conducta personal con la naturaleza humana. Por consiguiente, no hay una moral católica, sino la moral humana.
Cuando la las sociedades políticas o su hipertrofia, el Estado, se apartan de la ley natural, caen necesariamente en legislaciones aberrantes. Y son aberrantes los gobiernos ateos, porque contrarían la propia naturaleza de la realidad y de las relaciones entre los miembros de la sociedad.
Que el hombre es un animal político, i,plica que el ser humano es esencialmente político. Es decir, no puede prescindir de esa nota distintiva. Asimismo, el hombre es esencialmente, un animal religioso. Tampoco, puede prescindir de ese aspecto esencial suyo. Quienes pretenden hacerlo, lo intentan religiosamente y militantemente.
Las lindezas del ateísmo, que es la suma irracionalidad, son entre otros: el genocidio del aborto, la eugenesia, la eutanasia, la ideología de género; e definitiva, el totalitarismo, la intervención del dios estado en los ámbitos en que no tiene ninguna competencia.
El ateísmo es estéril por definición, nada bueno ha generado. Porque al modo de ser sigue necesariamente el modo de obrar.
11/05/22 2:55 PM
  
Lucía Victoria
No, no me sorprende en absoluto, Alan. Ya te dije más arriba que creía que no tenías ni el deseo ni la voluntad de conocer la verdad, sino que sólo tratabas de desmontarla. El comentario que hago a tus palabras entrecomilladas es sólo producto de haber confirmado esa sensación recurrente.

Pero no te equivoques, Alan, porque estás de suerte. Resulta que hay Uno que pagó con su propia sangre por nuestra libertad. Por la libertad de los Hijos de Dios. Y, nos guste a algunos más o menos, ello incluye la libertad para vivir alejados de Él, al margen de sus preceptos y con arreglo exclusivo a nuestra propia voluntad, nuestros propios deseos, nuestros propios dioses. Así que, desde luego por mi parte, siéntete libre para seguir con las persianas de tu alma bien cerradas a la gracia de Dios, que también es una opción, oiga.

Ahora bien, pretender, como parece que haces aquí, que la Iglesia no pueda proclamar bien alto y claro el Evangelio y cuál es la verdadera libertad del hombre y el único Camino seguro para la felicidad, para la eternidad para la que fue pensado y creado -lo que implica señalar sin complejos el pecado y las consecuencias fatales de este- es, como poco, absurdo. Porque esa es justo la principal misión que tiene encomendada: que nos salvemos tú, yo y todos. Cuantos más, mejor.

Lo que ocurre, Alan, es que la libertad, cuando no disponemos de toda la información, o cuando ésta es falsa o está distorsionada, no es verdadera libertad. Nadie puede asumir libremente las consecuencias de sus actos y de sus propias decisiones si carece de toda la información.



11/05/22 2:59 PM
  
Ada (aka Sonia S)
pfff,

Bruno, solo te faltó ponernos cuernos u otros atavíos y estropicios.

Vaya manera tan poco sutil y menos elegante de burlarte y ridiculizar a los no-creyentes ...

Seguro que no te has equivocado de blog y querías ponerlo en el apartado de "noticias de la caverna" ?

?

y encima quieres que vengan a postear esos seres tan estrafalarios y grotescos?

madre mía ... otra dececpción y van ya ...
11/05/22 3:12 PM
  
Alan
Cristian

"El culto a la nada le impide razonar y espeta un absurdo tras otro."

Se nota en usted que el culto a Dios le hace estar muy acertado:

"no hay una moral católica, sino la moral humana."

"Y son aberrantes los gobiernos ateos, porque contrarían la propia naturaleza de la realidad y de las relaciones entre los miembros de la sociedad."

"Asimismo, el hombre es esencialmente, un animal religioso. Tampoco, puede prescindir de ese aspecto esencial suyo."

"Las lindezas del ateísmo, que es la suma irracionalidad, son entre otros: el genocidio del aborto, la eugenesia, la eutanasia, la ideología de género;"

Cada una de las citas da para mucho comentar, pero la ultima es la que mejor muestra la empanada que tiene usted.

Es falso que los ateos sean favorables al aborto, a la eugenesia, la eutanasia y la ideologia de genero. Como no puedo creer que lo diga por ignorancia, solo queda pensar que lo hace por mala fe, por maldad.
Los ateos no creen en la existencia de Dios, punto. El resto, su color, el deporte que les gusta, su ideologia politica y todo lo demas, no tiene que ver con su ateismo.
11/05/22 3:15 PM
  
África Marteache
Alan: Poner al hombre por delante de Dios y pensar que por eso vendrá la paz es no conocer al hombre. El siglo pasado ningún estado puso a Dios por delante del hombre y hubo dos guerras mundiales. El S. XX es el siglo de las guerras generalizadas, las primeras mundiales, y Dios no tuvo nada que ver con eso porque ninguno de los contendientes luchó por Dios. Así que el que no ha aprendido nada de la historia eres tú.
11/05/22 3:34 PM
  
África Marteache
Ada: Es una web católica, no sé si Bruno quiere que vengan a postear los ateos, el caso es que vienen. Comprendo tu decepción, la que escribe tiene un hermano agnóstico, pero entre la visión de un agnóstico y la de un cristiano, está la fosa de las Marianas. Eso no impide el amor pero, así como al agnóstico le debería dar igual lo que el otro piense porque, al fin y al cabo, no vamos a resucitar al cristiano le preocupa, y mucho, la situación del otro porque se juega su alma inmortal. Y entonces vienen las lágrimas de Santa Mónica.
11/05/22 3:43 PM
  
África Marteache
Además tampoco todos los agnósticos son como Alan, él es un ateo cientifista, y los hay que tienen un concepto de la ciencia completamente distinto porque se puede ser agnóstico y pensar que la ciencia se vende al mejor postor y arregla algunos asuntos de menor cuantía, pero no afecta al ser. Este tipo de agnósticos suelen ser muy pesimistas, lo que les separa de Dios es pensar que el hombre es un fraude y que Dios hizo a alguien que no merece la pena. Lo que no comprenden es que Dios hiciera a un ser tan inconsistente y luego mandara a su Hijo a morir por él sin conseguir remediar nada. Lo de Alan es una cuestión menor ante el planteamiento de otro tipo de agnósticos, que no llegan a ser ateos porque admiten el misterio, pero tienen una idea del hombre tan pobre que no comprenden que pinta Dios en todo esto.
11/05/22 4:06 PM
  
enri
La primera premisa:
"Dios es eterno, completo, sin principio ni fin. Es el Ser único e indivisible."
11/05/22 4:41 PM
  
enri
La segunda premisa (primera parte):
"En Dios yace el origen de todo conocimiento y amor,....."
11/05/22 4:46 PM
  
enri
¿Qué se entiende por yace?

En el contexto de ésta segunda premisa significa que está, existe, descansa, reposa.
Por ello podríamos decir que: En Dios está, (existe, descansa, reposa) el origen de todo conocimiento y amor..........aunque con la palabra yace abreviamos....
11/05/22 4:56 PM
  
enri
El conocimiento de Dios es completo.
El conocimiento que los seres humanos vamos adquiriendo con los años es limitado. La frase : "Solo sé que no sé nada"lo sintetiza muy bien.
Desde mi punto de vista y sin ninguna duda, para mí, el conocimiento de Santa Teresa de Ávila es muy superior, diría simbólicamente "infinitamente superior" al conocimiento de muchos científicos porque el concepto de Sabiduría se define como el conocimiento de Dios . (aunque haya otras definiciones ésta para mí es el más importante)... y aquí una muestra de Sabiduría :

Nada te turbe,
nada te espante,
todo se pasa,
Dios no se muda.
La paciencia todo lo alcanza
quien a Dios tiene
nada le falta:
¡Solo Dios basta!

11/05/22 5:10 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Alan,

Sigue haciendo gala de ignorancia e irracionalidad, como todo el que se dice ateo. Porque serlo de veras es imposible.
La sociedad atea y su influencia está a la vista. Que haya ateos contrarios a crímenes contra el aborto es porque en tales aspectos son fieles a la ley natural, y así implícitamente siguen a Dios.
Así que a formarse y a estudiar, que usted no está a la altura de ninguna conversación seria.
11/05/22 6:11 PM
  
Cos
Alan
"Lo que existe no es la energía, sino cosas que actúan con cierta energía."

Bueno, pues acaba usted de cargarse toda la Fisica contemporanea. Pues nada siga con la de Aristoteles y Tomas, que dan mucho de si.
Gracias a ellos que podemos comunicarnos por este medio, tener TAC, telefonia movil...
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Jeje ¡Vaya cientificista que nos ha tocado! No parece entender usted muy bien de lo que habla.
Un jefe que tuve solía decir "el motor se compone de "rótor" y "estrátor". En realidad, rotor y estátor. El estátor, que está compuesto de piezas magnéticas, y el rotor, bobinas de cobre, participan de un proceso que incluye el movimiento y la generación de corriente eléctrica. Esto se debe a las variaciones en el campo magnético que ocurren a raíz de ese movimiento de las bobinas. Puede ser que una corriente eléctrica produzca movimiento -como vemos en el motor de la lavadora cuando desarmamos la lavadora vieja- o que el movimiento produzca una corriente eléctrica, que es lo que pasa en las centrales de generación eléctrica, da igual eólica -viento-, hidroeléctrica -caída de agua- o nuclear -vapor de agua-.
Al hablar de energía eléctrica puede ser que nos confunda la palabra electricidad, que es un término vago que hace referencia a diferentes procesos físicos. Si nos referimos a aparatos eléctricos, como un teléfono móvil o una computadora, el proceso físico que hace que éstos ejecuten tareas es la corriente eléctrica, que es el movimiento de electrones a través de una superficie conductora. El movimiento de electrones, que va produciendo el cambio de carga eléctrica de los átomos al saltar de uno a otro -teniendo en cuenta que los átomos tienden a buscar la estabilidad, la carga eléctrica neutra-, según la propiedad de carga eléctrica que es inherente a la propia materia, produce efectos físicos. A esa capacidad de provocar efectos físicos es a lo que llamamos energía, no al desplazamiento de los electrones.
En el caso del TAC, o sea de rayos X, el principio que lo produce también es el movimiento de electrones, si no estoy equivocado.
11/05/22 8:19 PM
  
Javidaba
Alan:
Perfecta su respuesta. La esperaba, pues en mis años de ateo es lo que me respondía a mí mismo.
"Concuerdo con usted, salvo por una cosa, si el "drichondéguelo" tuviera creyentes que pensaran que por creer en el y via revelacion, tienen derecho ""drichondéguelino" a dictar la moral y la etica de toda la sociedad, incluyendo a los no creyentes en el "drichondéguelo", y a intervenir y fiscalizar como y con quien viven sus vidas todos los ciudadanos, entonces tendria con ellos el mismo problema que con ustedes."
¿Debo suponer entonces que Ud. cree que absolutamente nada y menos nadie tiene "derecho... a dictar la moral y la ética de toda la sociedad... (ni) a intervenir y fiscalizar cómo y con quién viven sus vidas todos los ciudadanos"?
Porque si sustituimos "drichondéguelo" por "fe ateísta" por ejemplo, ¿ésta sí tendría derecho a dictar, intervenir y fiscalizar las vidas de los ciudadanos?
Y permítame que insista en mi anterior sugerencia: "si Dios es tan inexistente como Ud. predica, ¿ha intentado Ud. alguna vez un razonamiento en el cual no aparezca el más mínimo trazo de una idea sobre Dios?"
11/05/22 10:53 PM
  
Néstor
"si sustituimos por ejemplo A por D.Néstor, tendríamos una "validez lógica" que no sería "verdad", pero si sustituimos A por Dios, tendríamos "una validez lógica" que además sería "verdad""

La validez y la verdad son cosas distintas que se predican de objetos distintos. Los que son válidos, o no, son los razonamientos, las que son verdaderas, o no, son las proposiciones.

"A es Todopoderoso" es una proposición (suponiendo que A es el nombre de algo", y por tanto, no puede ser válida ni inválida, sólo puede ser verdadera o falsa.

Lo que es válido o inválido es el razonamiento formado por esas tres proposiciones, es decir, esas tres proposiciones dispuestas de tal modo que de dos de ellas se sigue la tercera.

En el caso de sustituir "A" por "Néstor", el razonamiento sigue siendo lógicamente válido, pero no es concluyente, porque esa premisa es obviamente falsa.

Un razonamiento concluyente (demostrativo) es un razonamiento válido cuyas premisas son verdaderas.

En el caso de sustituir "A" por "Dios", sí, el razonamiento es concluyente, porque además de ser lógicamente válido, sus premisas son verdaderas (y por tanto, su conclusión no puede no ser verdadera).

Saludos cordiales.
12/05/22 5:07 PM
  
Néstor
"Mi inteligencia me sirve para no meterme en asuntos peliagudos, y para entender que intentar demostrar científicamente la existencia de Dios es pura y dura soberbia."

Para católicos: asì comienza el "Juramento antimodernista" que debían firmar, desde principios del siglo XX hasta el Concilio Vaticano II, "el clero, los pastores, confesores, predicadores, superiores religiosos y profesores de filosofía y teología en seminarios":

"En primer lugar, profeso que Dios, principio y fin de todas las cosas puede ser conocido y por tanto también demostrado de una manera cierta por la luz de la razón, por medio de las cosas que han sido hechas, es decir por las obras visibles de la creación, como la causa por su efecto."

Saludos cordiales.
12/05/22 5:12 PM
  
otro pepe
Alan,

Ha habido ideologías que han ganado las elecciones ó se han implantado en regímenes y han sido creaciones sólo humanas sin ninguna referencia a Dios ó la religión, y han traído graves desórdenes, porque como ha comentado alguien se han apartado del orden natural, creando como una realidad nueva alternativa.

Está demostrado que hay un orden natural de cosas que están bien ó mal, sino lo que creemos como sociedad dependería sólo de los acuerdos, y lo que está mal en un sitio y en una época podría ser válido en otras. Por ejemplo la exclavitud, ¿estaba mal sólo porque ahora hemos llegado al acuedo de era así?, ¿ó estaba mal en sí misma aunque en una determinada época estuviera asumida como normal?. Y si es lo segundo ¿porqué?, si se supone que sólo somos materia y nuestros actos deberían tener el mismo valor moral que dos piedras chocando entre ellas.

Si existe un orden natural lo ha creado Dios. No se trata de imponer que la gente tenga que rezar, pero al final el orden natural debe estar presente en las sociedades sino se va al desorden. Y se vió en el siglo pasado con determinadas ideologías y ahora con el aborto, etc. La forma de llevar el orden natural a la sociedad como grupos humanos es lo que puede cambiar según los tiempos, la cultura, etc.

El paso de un modelo de sociedad a otro lo vió por ejemplo George Orwell en 1984 y Rebelión en la granja, describian como los teóricos liberadores hacían peores cosas que los que estaban antes. También lo había descrito en el siglo XIX Charles Dickens, aunque preocupado por las cuestiones sociales, en "Historia de dos ciudades" ambientada en la Revolución Francesa;

«Era el mejor de los tiempos, era el peor de los tiempos, la edad de la sabiduría, y también de la locura; la época de las creencias y de la incredulidad; la era de la luz y de las tinieblas; la primavera de la esperanza y el invierno de la desesperación. Todo lo poseíamos, pero no teníamos nada; caminábamos en derechura al cielo y nos extraviábamos por el camino opuesto".
12/05/22 5:16 PM
  
Néstor
El cerebro no piensa, porque el objeto del pensamiento es inmaterial, y no se puede manejar lo inmaterial con instrumentos materiales.

Por ejemplo, tenemos la idea del "ser humano". No podemos hacernos ninguna representación material de esa idea, porque si la hacemos, va a ser varón o mujer, gordo/a o flaco/a, blanco/a o de otra raza/a, alto/a o bajo/a, joven/a o viejo/a, etc./a, etc./a, etc./a :)

Pero tenemos una representación mental del "ser humano", sin ella no podríamos pensar en el "ser humano" y la misma expresión oral o escrita "ser humano" sería puro sonido o grafía.

Por tanto, es una representación inmaterial, o sea, algo que jamás se podrá encontrar en el cerebro por más poderoso que sea el microscopio que se le aplique.

Igualmente, sabemos que la suma de los ángulos del triángulo es 180 grados. Tampoco podemos hacernos una representación material de ese triángulo, porque necesariamente sería un triángulo escaleno, o isósceles, o equilátero, pero ninguno de esos en tanto que distinto de los otros es el triángulo cuyos ángulos suman 180 grados, sino lo común a todos ellos, sólo que eso común no lo podemos dibujar, ni tampoco pensar mediante una representación material.

Pero tenemos, de nuevo, una representación del triángulo en general, ése cuyos ángulos suman 180 grados.

Por tanto, es una representación inmaterial, y la conclusión es la misma que antes.

Saludos cordiales.
12/05/22 5:23 PM
  
otro pepe
Añadir, que como los valores cristianos en la sociedad y el bien común están relacionados con el orden natural se pueden explicar racionalmente.
12/05/22 5:33 PM
  
Néstor
Cuando era chico vi una película sobre un político muy importante que en medio de una crisis internacional sufre un ataque por un tumor cerebral poniendo en peligro la paz del mundo, y entonces deciden que la única solución es meter a los médicos en una especie de submarino pequeño, achicar todo eso con un rayo láser o algo así, e inyectarlos en las venas del político en cuestión para que naveguen hasta el cerebro y destruyan el tumor.

Me acuerdo cuando iban navegando dentro del cerebro y por la ventanilla se veían las neuronas como grandes colgajos y con algunos chispazos eléctricos entre ellas.

Es claro que por esa ventanilla nunca iban a ver un concepto o una proposición deslizándose de una neurona a otra, ni un silogismo por el cual se estuviesen peleando dos neuronas rivales.

No había peligro de que el submarino chocase con una decisión, o de que un recuerdo le trabara la hélice propulsora.

Y sin embargo, es claro que tenemos conceptos, razonamientos, silogismos, decisiones, recuerdos, etc.

Todo es es inmaterial.

Saludos cordiales.
12/05/22 5:36 PM
  
Néstor
Todo eso es inmaterial, quise decir.

Saludos cordiales.
12/05/22 5:40 PM
  
Néstor
Es cierto que los sentimientos de un gato, por ejemplo (me refiero por ejemplo a la ira, el miedo, etc.) tampoco se podrían ver con ese submarino, y sin embargo, no son inmateriales en el sentido en que lo es el alma humana.

Pero sí son de orden sensible, no son algo abstracto como es el pensamiento humano, que por eso mismo no es representable sensiblemente como tal, y por ende, no es material, ver los ejemplos del "ser humano" y el "triángulo".

Es que lo "inmaterial" puede ser positivo o negativo. En el primer caso, tiene ser y obrar independiente de la materia, en el segundo caso no, pero de todos modos es distinto de la materia.

Por ejemplo, la figura de una estatua es distinta del mármol de que está hecha, pero no puede subsistir aparte.

Sólo que la figura es una forma accidental, que supone algo sustancialmente existente, como el mármol.

La forma sustancial es la que hace que el gato sea un gato, y ésa es distinta de la materia, aunque tampoco puede existir separada de ella, en el caso del gato, porque éste no tiene operaciones inmateriales de inteligencia y voluntad de las que se pueda deducir la inmaterialidad positiva de su alma, que tiene alma también, pero solamente sensitiva y dependiente del cuerpo como los sentidos dependen de los órganos del cuerpo.

Y es que la materia no se puede experimentar directamente. Se experimenta madera, carne, oro, agua, pero no "materia". La "materia" es el sustrato común a todo eso, se infiere, no se experimenta directamente.

También es el sustrato común a las diversas partículas atómicas y subatómicas, no se gana nada con descender a ese nivel a los efectos de esta discusión.

Lo que da el ser es la "forma" (no la figura), que siempre es inmaterial al menos en el sentido negativo. También positivamente, en el caso del alma humana.

Saludos cordiales.
12/05/22 5:57 PM
  
enri
"En Dios yace el origen de todo conocimiento y amor,....."
En este contexto la palabra amor significa:
Amor Puro y Verdadero
No se trata de lo que un niño caprichoso puede entender por amor como sinónimo de que se le conceda todo por que es lo que él quiere y que viva sin sabiduría….
Tampoco se trata del amor egoísta de un joven o adulto enraizado en los deseos o satisfacciones de tipo sexual o interés lucrativo etc.…

Se trata del Amor Verdadero como el de la Virgen María sin pecado concebida . Del Amor Verdadero de Jesús en un perfecto equilibrio entre Sabiduría y Amor.

Venimos a la tierra a crecer en Sabiduría y Amor. En nuestra alma, creada a imagen y semejanza de Dios, se encuentra la semilla que ha de germinar y crecer desarrollando el amor puro e incondicional entre esposos, entre padres e hijos, entre amigos, entre uno mismo y los demás. Entre los esposos en su relación conyugal la línea que separa el amor del egoísmo sexual es muy estrecha …..
Muchas personas han banalizado la palabra amor de tal manera que un día dicen a una persona “te amo” y al día siguiente la rechazan…….o bien se desvirtúa el amor con el acto sexual : “hacer el amor”………

Lo más hermoso del Amor Puro Verdadero e Incondicional es la Libertad. Sin Libertad no puede existir el Amor Verdadero pues el Amor Verdadero brota libremente del corazón del ser humano (cuando no hay libertad son todo conveniencias, intereses….). Es tan grande el Amor de Dios, que Dios, que lo tiene todo, tiene una excepción que es : que puede no tener nuestro amor si no se lo damos libremente. Y Dios esperará “eternamente” hasta que se lo ofrezcamos de todo corazón.
En la libertad reside el Amor Verdadero y en la libertad reside a su vez el gran “drama” de la creación del ser humano.

Quejarse de Dios lo hacen muchas personas, pero si esas personas no tuvieran libertad no se podrían quejar y si no tuvieran libertad no podrían rechazar a Dios y si pensaran que podrían ser felices sin libertad, en realidad sería un sucedáneo de felicidad . En definitiva: no hay Amor sin libertad…..y la libertad implica acercarse o alejarse de Dios.....
12/05/22 6:15 PM
  
Néstor
Aclarar que el razonamiento:

"El Ser Supremo es el único que es Todopoderoso. Dios es Todopoderoso. Por tanto, Dios es el Ser Supremo."

es concluyente, pero no demostrativo, porque las premisas son verdaderas, pero no son inmediatamente evidentes, deben ser demostradas a su vez.

Una proposición es inmediatamente evidente cuando su verdad se comprende con sólo comprender su significado.

Por ejemplo, el principio de no contradicción: "es imposible que algo sea y no sea al mismo tiempo y en el mismo sentido".

Todo lo evidente es verdadero, pero no todo lo verdadero es evidente.

Lo evidente no necesita demostración, ni puede ser demostrado,

Por eso, en la base de todas las demostraciones hay primeras verdades inmediatamente evidentes, aunque para llegar desde esas verdades a algunas de las conclusiones demostrables haya que armar toda una cascada de razonamientos, donde la conclusión de unos sirve de premisa para otros.

Eso sucede en los "Elementos" de Euclides, por ejemplo, donde todas las verdades geométricas van saliendo "en cascada" a partir de unos pocos enunciados primeros que se aceptan sin demostración, porque son inmediatamente evidentes.

Incluso el quinto postulado de Euclides es inmediatamente evidente tratándose de una superficie plana, tengo entendido que las geometrías no euclidianas suponen siempre algún tipo de curvatura.

Saludos cordiales.
12/05/22 6:18 PM
  
Néstor
"la libertad implica acercarse o alejarse de Dios....."

No. Dios es libre, y no puede ni acercarse a Dios ni alejarse de Él.

Saludos cordiales.
12/05/22 6:19 PM
  
Néstor
Dios no espera a que nosotros lo amemos, sino que hace que lo amemos libremente. "El amor de Dios ha sido derramado en nuestros corazones por el Espíritu Santo que nos ha sido dado", dice San Pablo. Y también les dice a los Filipenses: "Es Dios el que obra en ustedes el querer y el obrar, por su buena Voluntad".

Incluso, si esperase, que no espera, no esperaría eternamente, porque después de la muerte está todo el pescado vendido, y el que muere en enemistad con Dios, queda así para siempre.

Saludos cordiales.
12/05/22 6:26 PM
  
enri
El conocimiento se puede probar con un examen por ejemplo de forma teórica. También se puede demostrar de forma práctica: Si sabes cómo hacer algo (construir una casa, hacer la instalación eléctrica...) reúnes un equipo de personas, los materiales y las herramientas e instrumentos necesarios y en un tiempo adecuado se realiza.

El amor no se puede demostrar. Sin embargo si se ha sentido en el interior no hay duda de que existe.
Dios es Amor. El Amor tiene un efecto “mágico”: cuanto más Amor das, más Amor tienes y cuanto más tienes más necesidad tienes de dar.
El Amor y el Perdón son la base de la plenitud de la vida. Si una persona no se ama a sí misma es porque no se perdona a sí misma. Cuando una persona se perdona y se ama, y es consciente del milagro del amor y del perdón, perdona y ama a los demás.

El Amor lo es todo en la vida y sin Amor no hay vida verdadera. En el Amor encontramos a Dios: El Amor de los Amores. Por ello es necesario meditar, rezar, todos los días y dedicarLe tiempo a Dios, pues en Dios reside el Verdadero Amor que podemos sentir en nuestro interior y entregar a los demás.
12/05/22 6:26 PM
  
enri
Nestor,
"No. Dios es libre, y no puede ni acercarse a Dios ni alejarse de Él."


Lo que he intentado decir es que somos libres, los seres humanos, de acercarnos a Dios o alejarnos de Él.
Nos acercamos si vamos camino de la santidad.
Nos alejamos con el pecado
.

Saludos y gracias por los comentarios
12/05/22 6:35 PM
  
enri
Nestor,
"Incluso, si esperase, que no espera, no esperaría eternamente, porque después de la muerte está todo el pescado vendido, y el que muere en enemistad con Dios, queda así para siempre."


"En la casa de Mi Padre hay muchas moradas"
Yo creo en el Purgatorio y creo que Dios decide el tiempo que necesitamos para purgar todos nuestros deseos, hábitos, tendencias y estados de ánimo negativos.
En función de ello Dios decide el "tiempo" necesario y si vamos al cielo o al "infierno". .....pero lo decide Dios.... con todos los agravantes o atenuantes que Dios considere de las personas.....
Es Dios quien tiene la última palabra.
12/05/22 6:51 PM
  
Néstor
El que muere en pecado mortal va inmediatamente al Infierno. No hay arrepentimiento post-mortem. Es dogma de fe por la Constitución "Benedictus Deus" de Benedicto XII en 1336:

"Definimos además que, según la común ordenación de Dios, las almas de los que salen del mundo con pecado mortal actual, inmediatamente después de su muerte bajan al infierno donde son atormentados con penas infernales, y que no obstante en el día del juicio todos los hombres comparecerán con sus cuerpos ante el tribunal de Cristo, para dar cuenta de sus propios actos, a fin de que cada uno reciba lo propio de su cuerpo, tal como se portó, bien o mal [2 Cor. b, 10]."

Y el Catecismo en el n. 1033:

"Morir en pecado mortal sin estar arrepentido ni acoger el amor misericordioso de Dios, significa permanecer separados de Él para siempre por nuestra propia y libre elección. Este estado de autoexclusión definitiva de la comunión con Dios y con los bienaventurados es lo que se designa con la palabra "infierno"."

Saludos cordiales.
12/05/22 7:36 PM
  
enri
Néstor,
Creo que es un tema diferente..... pero se relaciona.....

Copio y pego algunos párrafos y remarco de ( y posteriormente comento):
2.2. Los Concilios medievales y la Constitución Benedictus Deus.
"El contexto en el que se escribe la constitución Benedictus Deus de Benedicto XII fue el hecho de que su predecesor el Papa Juan XXII había opinado —no como Papa, es decir sin definir ex cathedra, sino como teólogo particular"

“Las almas, empero, de aquellos que mueren en pecado mortal o con solo el original, descienden inmediatamente al infierno, para ser castigadas, aunque con penas desiguales

Y del catecismo 1033:
"Morir en pecado mortal sin estar arrepentido ni acoger el amor misericordioso de Dios, significa permanecer separados de Él para siempre por nuestra propia y libre elección. Este estado de autoexclusión definitiva de la comunión con Dios y con los bienaventurados es lo que se designa con la palabra "infierno"."

Y del vaticano completo:
1033 Salvo que elijamos libremente amarle no podemos estar unidos con Dios. Pero no podemos amar a Dios si pecamos gravemente contra Él, contra nuestro prójimo o contra nosotros mismos: "Quien no ama permanece en la muerte. Todo el que aborrece a su hermano es un asesino; y sabéis que ningún asesino tiene vida eterna permanente en él" (1 Jn 3, 14-15). Nuestro Señor nos advierte que estaremos separados de Él si omitimos socorrer las necesidades graves de los pobres y de los pequeños que son sus hermanos (cf. Mt 25, 31-46). Morir en pecado mortal sin estar arrepentido ni acoger el amor misericordioso de Dios, significa permanecer separados de Él para siempre por nuestra propia y libre elección. Este estado de autoexclusión definitiva de la comunión con Dios y con los bienaventurados es lo que se designa con la palabra "infierno".
12/05/22 9:14 PM
  
enri

Néstor,

Si nos situamos en el contexto de la Edad Media y además en el Catecismo Actual, podemos subrayar muchas palabras o frases e intentar a partir de ellas pensar, meditar, ¿qué es?, desde la comunión de nuestra alama con Dios ¿qué nos dice Dios? Y debemos hacerlo con intensidad pues Dios a su debido tiempo nos dará una respuesta.

Para mí este tema de la Escatología, después de muchos años, que considero en muchos momentos de meditación, oración y comunión con Dios éstas son las respuestas que desde mi intuición vienen de Dios. Si no estoy en lo cierto Dios me lo hará saber y pienso que en poco tiempo, pero creo que antes de morirme lo sabré y si no es así esperaré.

Primera consideración :
Tanto las almas que mueren en pecado mortal como con el pecado original
Pero luego añade : Con penas desiguales
Es decir, cuando lees en el contexto el espíritu de la letra y la delicadeza y sutileza de la redacción te das cuenta de la interpretación que puedes hacer puede ser muy diferente si se pone el énfasis en una palabra o en otra , en una frase o en otra.

Y segunda consideración del Catecismo donde creo que está la clave perfecta:
ni acoger el amor misericordioso de Dios
El AMOR MISERICORDIOSO DE DIOS.
Dios es Amor y ha creado en nosotros un alma a imagen y semejanza Suya. Esa alma no tiene ningún defecto porque la creado Dios. Tampoco lo tiene el Amor Misericordioso de Dios. Por ello Dios, desde el Amor, nos hará ver nuestros pecados, nuestros errores, los engaños que hemos sufrido, los autoengaños que nosotros mismos nos hemos hecho y cuando tengamos la claridad completa sabremos que el infierno de sufrimiento que hemos sufrido en nuestras vidas aún será mayor.
Si cabe en alguien la posibilidad de que con esa claridad pueda decidir sufrir, antes que elegir (y ganarse por supuesto) el cielo que es: Aquel estado en que los pesares jamás osan entrar……..
Entonces para mí, de momento, pienso que es imposible. Para mí, es como que si existe esa posibilidad es porque el alma es imperfecta y sinceramente no puedo concebir que la haya podido crear así Dios. Me es completamente imposible porque por más que muchas personas de buena fe lo digan, en mi interior desde mi alma no lo percibo o intuyo así. Y desde mi conciencia me debo antes a Dios que a lo que digan los demás. Que por supuesto que les escucho , pero también intento escuchar a Dios.


12/05/22 9:17 PM
  
Néstor
En estos temas, el católico sigue lo que la Iglesia enseña, y en este caso además es una definición dogmática. Seguir el juicio privado en estos temas es protestantismo, no catolicismo.

Esto, entre otras cosas, es lo que el Papa Benedicto XII definió como dogma de fe (dice "Definimos") en ese documento:

"Definimos además que, según la común ordenación de Dios, las almas de los que salen del mundo con pecado mortal actual, inmediatamente después de su muerte bajan al infierno donde son atormentados con penas infernales,"

Lo de las "penas desiguales" que aparece en otros lugares se refiere al hecho de que no es la misma la pena de los que mueren con solamente el pecado original que la de los que mueren además con pecados personales.

Pero ambas categorías de personas están en el infierno según ese pronunciamiento magisterial.

Profesión de fe propuesta a Miguel Paleólogo:

"Las almas, empero, de aquellos que mueren en pecado mortal o con solo el original, descienden inmediatamente al infierno, para ser castigadas, aunque con penas desiguales. La misma sacrosanta Iglesia Romana firmemente cree y firmemente afirma que, asimismo, comparecerán todos los hombres con
sus cuerpos el día del juicio ante el tribunal de Cristo para dar cuenta de sus propios hechos."

No aceptar eso es no estar en comunión con la Iglesia Católica.

Saludos cordiales.
12/05/22 9:48 PM
  
Néstor
Además, el pecador no es que elija el Infierno. El objeto de la "propia y libre elección" de que habla el Catecismo no es el Infierno, sino algo que se sabe que va contra la ley de Dios. De lo cual se sigue lógicamente el Infierno si se muere sin arrepentimiento.

La "autoexclusión" no quiere decir que la persona opta por irse al Infierno. Quiere decir que la persona opta por oponerse a la Voluntad de Dios en materia grave, y opta también por no hacer penitencia de ese pecado.

Yo puedo querer seguir siendo socio de Peñarol, pero si opto por salir en la tele haciendo propaganda para Nacional, por eso mismo me estoy autoexcluyendo del club de la amarilla y negra.

Si los condenados estuviesen tan encantados con el Infierno, entonces no sería Infierno ni castigo alguno.

Saludos cordiales.
12/05/22 9:53 PM
  
Néstor
Por eso el Señor, en el Evangelio, le dice "Nunca los conocí, apártense de mí, hacedores de maldad", a muchos que no es que quisiesen irse al Infierno, sino que querían ir al Cielo: "Señor, Señor, en tu nombre hemos predicado y hemos hecho muchos milagros".

Las vírgenes necias no es que quisiesen ir al Infierno, querían entrar a la fiesta de bodas, pero no pudieron, porque no tenían aceite, es decir, no tenían la gracia de Dios, la muerte las sorprendió en estado de pecado mortal.

Y por eso el Señor dice: "Velen, porque no saben el día ni la hora." y "Cuidado, que vengo como un ladrón".

Se supone que el consejo va para los que quieren ir al Cielo, no para una hipotética población que estuviese soñando con las delicias infernales.

Saludos cordiales.
12/05/22 10:00 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Enri

El alma en cuanto naturaleza es perfecta. De lo contrario no podría operar. Pero moralmente, incluso sin Pecado Original, tenemos una libertad imperfecta.
La libertad es una propiedad del acto voluntario mediante la cual nos determinamos en nuestro propio obrar. Por eso somos dueños de nuestros actos. Por consiguiente, si deliberadamente elegimos un bien cuya relación con nosotros es contraria a la recta razón, obramos mal moralmente. Si esa relación desordenada es en materia grave, nos apartamos gravemente de las exigencias morales de nuestra propia naturaleza. Eso, implica ir directamente contra Dios. Pero Dios respeta la voluntad humana en el sentido de que no la violenta. O sea, si el alma muere habiendo elegido la aversión a Dios completa, el pecado mortal, queda en tal estado eternamente. Dios no puede revertir tal estado, porque es de imposibilidad metafísica, absoluta, tal como Dios no puede hacer círculos cuadrados, porque terminada esta vida no hay tiempo.

Para facilitarnos la vida, Dios, mediante su única Iglesia, nos enseña infaliblemente, como dogma de Fe, que quien muere en pecado mortal se condena eternamente.
12/05/22 10:22 PM
  
enri
Néstor ,
¿Usted cree que un bebe recién nacido que muere no bautizado va al infierno?
¿Sea del país que sea?

Para mí es más que evidente que con la consideración de penas desiguales el infierno a que se refiere, en el caso del bebé recién nacido, es sinónimo de Purgatorio.
12/05/22 10:42 PM
  
enri
Cristián Yáñez Durán,
¿Imperfecta sin el Sacramento del Bautismo?

¿Todas las almas de todos los países?.
¿Somos afortunados los bautizados?

Luego si esas almas no bautizadas ante los ojos de Dios se ganan el cielo será un cielo mejor porque no han tenido ventaja o más mérito.
Ya que muchos bautizados no se lo van a ganar.
12/05/22 10:48 PM
  
Pedro
Perdonen, aunque sea tema teológico. El niño recién nacido que fallece sin Bautismo va directo al Cielo junto al Padre.

Pueden ustedes buscar cuantas explicaciones teológicas quieran, pero es de sentido común que ese pequeño no es responsable de culpa alguna. Y en cuanto al pecado original del pequeño fue redimido por la sangre de Cristo.

¿De veras alguien cree que Dios va a consentir que un recién nacido vaya al Purgatorio?

Flipante.
13/05/22 12:01 AM
  
Cristián Yáñez Durán
Enri

Lo insólito no es condenarse, sino salvarse. Participar de la vida íntima de Dios es mucho más increíble que condenarse. Las religiones primitivas nunca concibieron algo siquiera parecido. A lo sumo una dilución en la nada o una suerte de felicidad natural, como en los Campos Eliseos.
Dios no nos debe nada. Todo lo que nos da es gratuito. Luego, que alguien se condene no es una injusticia. Ahora, el hombre moderno se estima sujeto de todo tipo de derechos, incluso ante Dios.

A sus preguntas:
1. El bautismo nos confiere la Gracia de Justificación, pero no quita las heridas del Pecado Original. El fomes peccati, la inclinación al pecado, permanece.
2. Todo esto es aplicable necesariamente a toda alma humana. Porque el Pecado Original afecta a todo hombre.
3. Somos mucho más que afortunados, hemos recibido un don gratuito absolutamente inmerecido por nosotros mismos. De ahí la deuda de gratitud infinita con Cristo Nuestro Señor, a Quién más que el ser le debemos la vida de la gracia. Y eso es el Catolicismo, la vida sobrenatural. Por consiguiente, rechazar la Redención es una ingratitud imperdonable.
13/05/22 12:53 AM
  
Cristián Yáñez Durán
Pedro,
A nestra naturaleza en cuanto tal no le corresponde la visión beatífica. Dios nos ha asignado gratuitamente ese fin, bajo la condición de llegar a ser hijos de Dios, para lo que se requiere el Bautismo. Éste es un Sacramento no un mero simbolismo.
El Pecado fue redimido objetivamente por Cristo, pero no subjetivamente. El Bautismo es necesario con necesidad de medio para salvarse.
El niño recién nacido sin bautizar es inocente de culpa personal, pero no del Pecado Original. Luego, no es hijo de Dios. La filiación divina se adquiere con el bautismo.
13/05/22 12:59 AM
  
Cristián Yáñez Durán
Enri y Pedro,

Sólo van al Purgatorio quienes se salvan. O sea, quienes mueren en estado de gracia, pero tienen reliquias del pecado. No tienen culpa, pero sí adeudan pena. Y estar en estado de gracia es ser santo.
En definitiva, quien va al Purgatorio ya se salvó.

Ahora, todo lugar privado de Visión Beatífica es infierno: Infierno de los condenados, Seno de Abraham, Limbo y Purgatorio.

La pena esencial del Infierno es la de daño (privación de la Visión Beatífica) no la de sentido que es accidental.

13/05/22 1:05 AM
  
Pedro
Hay redención objetiva merced al propio Cristo.

En el caso del recién nacido no puede haber redención subjetiva pues carece de uso de razón.

Cristian, usted se aferra a la Teología, pero recuerde que es una herramienta/ciencia del hombre para tratar de conocer a Dios. Dios es Padre, Creador y Justo. Y lo que usted afirma recuerda más al dios Moloch que al Único y Verdadero Dios.

Y recuerde también que la Teología va del hombre a Dios. No de Dios al hombre.

Lo que va de Dios al hombre es la Revelación.
13/05/22 11:30 AM
  
Pedro
El limbo no existe, nunca fue Dogma de fe.

El Purgatorio es la antesala del Cielo, efectivamente. Allí van los salvos que necesiten purificación.

El Bautismo es necesario para nuestra salvación. Muy cierto.

Pero ni usted, Cristian, ni ningún mortal; por mucha ciencia de Dios que atesore, puede marcarle la pauta al Creador sobre el destino de un niño muerto sin uso de razón y sin culpa subjetiva. Y ya de paso piense en las almas de los millones de niños nonatos asesinados que según usted van al Purgatorio ¿Por qué culpa han de purificarse? ¿Arrastran la pena del pecado original? A ellos, seres inocentes, ¿No les bastó la Redención de Cristo?

Se lo digo con respeto, Cristian. Si usted está convencido de esto que escribe en concreto sobre estos niños, su visión de Dios es cuando menos extraña y a mí me da grima.
13/05/22 11:53 AM
  
Cristián Yáñez Durán
Pedro,

Ni es mi visión de Dios, es lo revelado por Cristo y enseñado por su Iglesia siempre y en todas partes.
Usted, en cambio, está dando una opinión personal más bien sentimental. La Fe es objetiva no es lo que siento o no.
Y usted no es quién para definir si el Limbo existe o no. Objetivamente, sin Bautismo no es posible salvarse.
13/05/22 1:20 PM
  
Pedro
Cristian.

Usted está vertiendo una opinión sobre mí.

Qué El limbo no existe es Magisterio de la Iglesia. La ignorancia es de usted.

Cristo revela que el Bautismo es necesario para la salvación, lo de condición excluyente es cosa de usted. Porque es condición necesaria Creer y un niño recién nacido ni puede creer, ni no creer.

Y usted no es quién para decidir quién se salva, condena o necesita purificación.

Mi percepción sobre usted era correcta.

Adiós.
13/05/22 2:03 PM
  
Carsten
El documento de la CTI critica la idea del limbo pero no la condena definitivamente.
Algunas ideas del documento:
-Los niños sin bautizar no van al infierno.
-La Redención es más poderosa que el Pecado Original. Ergo, hay más esperanza para la salvación que para la condenación de los niños. O para el limbo.
-La redención de la Virgen por preservación puede ayudar a pensar cómo los niños pueden alcanzar la Salvación.
-El limbo nunca fue dogma de Fe.
-Sin embargo, no fue revelado a la Iglesia el destino de los niños muertos sin bautismo.
-La Iglesia no puede rechazar la idea del limbo definitivamente porque muchos teólogos han sostenido su existencia durante mucho tiempo.
-Un salvación natural no parece corresponderse con nuestra existencia en la actual economía de la Gracia y del pecado.

El documento se llama "La esperanza de salvación para los niños muertos sin bautizar". Es excelente.
Léanlo, que yo soy un pobre comunicador.
13/05/22 5:16 PM
  
Néstor
“Para mí es más que evidente que con la consideración de penas desiguales el infierno a que se refiere, en el caso del bebé recién nacido, es sinónimo de Purgatorio.”

Lea con atención:

“Las almas, empero, de aquellos que mueren en pecado mortal o con solo el original, descienden inmediatamente al infierno, para ser castigadas, aunque con penas desiguales.” (Profesión de fe propuesta a Miguel Paleólogo).

Habla de “infierno”, no de “purgatorio”, y habla de “pecado mortal”, con el cual no se va al purgatorio, sino al infierno.

No habla de los niños que mueren sin haber sido bautizados, sino de los que mueren con el pecado original.

Cuando la Iglesia en el Catecismo nos exhorta a confiar en que Dios encontrará una vía de salvación para estos niños, implícitamente nos está diciendo que debemos confiar en que Dios encontrará la forma de librarlos del pecado original antes de su muerte.

La Iglesia siempre ha enseñado que con el solo pecado original alcanza para ir al infierno. Dice el Concilio de Trento:

“4. Si alguno niega que hayan de ser bautizados los niños recién salidos del seno de su madre, aun cuando procedan de padres bautizados, o dice que son bautizados para la remisión de los pecados, pero que de Adán no contraen nada del pecado original que haya necesidad de ser expiado en el lavatorio de la regeneración para conseguir la vida eterna , de donde se sigue que la forma del bautismo para la remisión de los pecados se entiende en ellos no como verdadera, sino como falsa: sea anatema.

Porque lo que dice el Apóstol: Por un solo hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte, y así a todos los hombres pasó la muerte, por cuanto todos habían pecado [Rom. 5, 12], no de otro modo ha de entenderse, sino como lo entendió siempre la Iglesia Católica, difundida por doquier.
Pues por esta regla de fe procedente de la tradición de los Apóstoles, hasta los párvulos que ningún pecado pudieron aún cometer en sí mismos son bautizados verdaderamente para la remisión de los pecados, para que en ellos por la regeneración se limpie lo que por la generación contrajeron . Porque si uno no renaciere del agua y del Espíritu Santo, no puede entrar en el reino de Dios [Ioh. 3, 5].”

Eso quiere decir que de algún modo la gracia que se confiere por el Bautismo deberá alcanzar previamente a todo aquel que entre en la Vida Eterna. La vía normal es el Bautismo sacramental, pero se sabe que puede haber otras, como el bautismo de deseo de los que mueren siendo catecúmenos o el bautismo de sangre de los mártires de la fe aún no bautizados sacramentalmente.

La fe católica no es cuestión solamente de sentido común y de corazonadas, sino que hay estudiarla cuidadosamente en sus fuentes auténticas.

Saludos cordiales.
13/05/22 7:37 PM
  
enri
Néstor ,
No ha contestado a la pregunta , pero entiendo que para usted es muy difícil de contestar.....luego no insistiré.....
Respecto de mí le diré que: Gracias a Dios espero no estar en pecado mortal y si alguna vez lo he estado he recibido muchas veces (y sigo recibiendo) el Sacramento de la Reconciliación. Y confío en que Dios me ayude a no solo no cometer pecados graves sino incluso a no cometer leves, pues la vida se nos va yendo y debemos tener "la lámpara encendida" .....

El documento que Carsten cita es muy elocuente en cuanto a la complicación del problema .El documento se llama "La esperanza de salvación para los niños muertos sin bautizar".

Y en el Documento es bien claro la dificultad , la falta de Revelación explicita y concreta . La jerarquía de las verdades (copio y pego un fragmento):

"Solamente en el desarrollo histórico y teológico que ha tenido lugar en el curso de los siglos y hasta el concilio Vaticano II se ha caído en la cuenta de que esta pregunta específica debía ser considerada en un horizonte cada vez más amplio de las doctrinas de fe, y que el problema puede ser repensado poniendo en relación explícita el punto en cuestión con el contexto global de la fe católica y observando el principio de la jerarquía de las verdades mencionado en el decreto Unitatis redintegratio del concilio Vaticano II.

Para mi es muy evidente que van al Purgatorio.
En cualquier país los padres (sean o no catecúmenos) llevarán en su alma y corazón el deseo de que Dios lleve a su bebé al cielo (al mejor lugar posible, sin duda no desearán que sufra en el "infierno"). Dios dispone si eso equivale o no al Bautismo de Deseo (en los términos que usted alude o, los que Dios decide). Dejemos que Dios tenga la última palabra (porque siempre sin duda la tiene) y porque el punto 1261 del Catecismo es muy elocuente y sincero en cuanto que no hay seguridad, no hay rotundidad :

"1261 En cuanto a los niños muertos sin Bautismo, la Iglesia sólo puede confiarlos a la misericordia divina, como hace en el rito de las exequias por ellos. En efecto, la gran misericordia de Dios, que quiere que todos los hombres se salven (cf 1 Tm 2,4) y la ternura de Jesús con los niños, que le hizo decir: "Dejad que los niños se acerquen a mí, no se lo impidáis" (Mc 10,14), nos permiten confiar en que haya un camino de salvación para los niños que mueren sin Bautismo. Por esto es más apremiante aún la llamada de la Iglesia a no impedir que los niños pequeños vengan a Cristo por el don del santo Bautismo".





13/05/22 9:09 PM
  
enri
Ese camino de salvación es el Purgatorio sin ninguna duda para mí.
13/05/22 9:12 PM
  
enri
El tema es muy complejo dentro del Magisterio de la ICAR pero gracias a Dios ha evolucionado.

También hay un tema, asociado a los niños no bautizados, complejo en cuanto a su repercusión y es el mismo planteamiento pero con niños bautizados y teniendo en cuenta la jerarquía de las verdades.
Es decir si: Los niños recién bautizados mueren van directamente al cielo?

Lo que quiero decir es que si el Papa ex cathedra proclamara solemnemente que es así y añadiendo (para exagerar y que se entienda) incluso en caso de asesinato del bebé, o de sacrificio "al estilo o no de Abraham" (y por supuesto me estoy refiriendo más al no que al sí) .
Luego si se entiende que creo que sí , está claro que eso significaría algo que para mí es muy muy serio.

Eso significaría que (teóricamente) no es Dios quien decide si un niño bautizado o no va al cielo. Puesto que si se hace con rotundidad y ex cathedra crea un camino (teórico) que no es así. Si se proclamara (que es imposible que se proclame) con rotundidad, rotundidad y explícitamente , sería como una secta, en ese supuesto; y con todos mis respetos similar a la de Los Testigos de Jehová con el tema de la sangre o incluso mucho más grave.

Por ello concluyo que el Magisterio con los años evolucionará a que tanto bautizado como no bautizados van al Purgatorio y la diferencia estriba que el bautizado ya ha iniciado de alguna manera el Camino de la Salvación, si bien depende también del país de los niños no bautizados y de la santidad ante Dios de los padres y de sus oraciones.

Si alguien entiende lo que digo, e imagina la seriedad de lo que digo ,entenderá, que antes o después, como ha ocurrido durante siglos con los no bautizados, ocurrirá con los bautizados. Es una cuestión que hay que resolver puesto que es un tema muy complejo o muy simple desde la respuesta del Purgatorio .

Que Dios siempre esté presente en nuestras vidas y nos dé Luz y nos guíe hacia la Verdad.
13/05/22 9:47 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Enri,

Usted podrá tener la opinión que le plazca, pero lo que indica es anticristiano. Es falso. Contradice el Magisterio definitivo de la Iglesia.

El punto es muy simple y poco tiene que ver el desarrollo homogeneo del dogma (desarrollo teológico), porque lo que usted cuestiona está resuelto hace mucho.

Sin bautismo no hay filiación divina. Es decir no se es hijo de Dios. Esto es de Fe. Junto con esta filiación, que se produce por la incoación de la gracia santificante que es participación de la vida divina (la divinidad), el hombre es incorporado al Cuerpo Místico de Cristo (la Iglesia Católica).

La necesidad absoluta del bautismo para salvarse la definió Trento como dogma de Fe contra la herejía protestante que sostenía lo contrario. Como todo católico sabe no sólo existe el bautismo de ablución. Están el de sangre y el de deseo que no es lo mismo que el deseo del bautismo.

El Purgatorio es para pagar la pena por los pecados personales no mortales. Los niños no bautizados no tienen pecado personal, sino pecado original. Un alma sin culpa personal en el Purgatorio, sí sería un absurdo.

Como siempre ha enseñado la Iglesia, nacemos enemigos de Dios, en virtud del Pecado Original. Eso no lo puede cambiar ningún Papa, ni la CTI, ni nadie. Es la realidad. El sentimentalismo no aclara, confunde. La Salvación no es un derecho. Dios no está obligado a salvar a nadie, sino en cuanto se es miembro vivo del Cuerpo Místico de Cristo. Pero a este Cuerpo sólo se es incorporado mediante el Bautismo.

Si usted insiste en su opinión personalísima y errada, mal por usted. Pero no intente presentar como doctrina cristiana, puntos definidos de una vez y para siempre por el Magisterio infalible de la Iglesia Católica.
14/05/22 12:24 AM
  
Cristián Yáñez Durán
Pedro,

La precipitación es mala consejera.

Respecto al Purgatorio el Magisterio es claro: que no sea de Fe no implica que se pueda negar. Esto porque sabemos que las almas sin bautizar no se pueden salvar, porque no tienen la filiación divina. Esto lo ha enseñado siempre toda la teología católica.

Evidentemente no soy quién para decidir quien se salva, condena o necesita purificación.
Una cosa es juzgar y otra exponer.
Simplemente, he señalado ciertas condiciones establecidas por Dios, que conocemos por haber sido enseñadas infaliblemente por la única institución fundada y potestada por Dios mismo (Cristo), la Iglesia Católica.
14/05/22 12:42 AM
  
Pedro
Cristian.

No pensaba intervenir más. Creo que tanto Carsten como Néstor lo han dejado meridianamente claro.

Pero como se nota que te ha escocido, la soberbia sí que es mala consejera, te escribo que en ningún momento he negado la existencia del Purgatorio, que es el dogma del sentido común. Sino la del limbo y como no es dogma de fe, ni lo ha sido nunca; puedo negarlo con total tranquilidad, La Iglesia, siempre prudente, no lo niega porque muchos teólogos han confiado en su existencia.

En cuanto a la recomendación y exhortación de la Iglesia para que confiemos en que Dios conoce el medio para que los neonatos fallecidos sin bautizar sean salvos, te da lo mismo. Tú a lo tuyo, a tus restricciones teológicas.

Tú sigue con tus constreñidas creencias que yo sí creo que la Redención ganada por Cristo con su sangre es más grande y purificadora que el pecado original de los neonatos y nonatos fallecidos sin culpa subjetiva.

Por último tu frasecita de "Dios no tiene obligación de salvar a nadie" es para enmarcarla.

Fíjate tú que la llamada a la Salvación es universal, el universo es de Dios como todo lo creado e increado y según tú crea seres para que se condenen. Incluso inocentes.

Tú por tu camino y yo por el mío.
14/05/22 1:03 AM
  
Cristián Yáñez Durán
Pedro,

"Que el limbo no existe es Magisterio de la Iglesia" no lo he dicho yo, sino usted.

No tengo interés alguno en responderle a usted a modo de discusión.
Pero como hay gente que pudiera creer que usted está en lo cierto, es necesario dejar de manifiesto que su opinión es erronea y contraria al Magisterio.
Usted presenta opiniones personales suyas como si fuesen católicas. No lo son. No es opinable.
14/05/22 1:19 AM
  
Pedro
En realidad no lo he dicho. Lo he escrito. Y he sido conveniente y educadamente rectificado por Carsten.

Creo que usted está impedido para leer, pues Carsten ha escrito con toda claridad que la Iglesia se inclina por la salvación de los neonatos no bautizados aunque no niegue la existencia del limbo por respeto a anteriores teólogos.

Usted no es católico, de hecho, aunque lo sea de derecho por su bautismo. Usted cree en un dios extraño, confuso y únicamente conocible por extrañas teologías.

Dios no obedece a las teologías. Esto no es opinable.

Espero y deseo que su concepto de Dios no se contagie a nadie.

Siga por su camino.
14/05/22 1:55 AM
  
Carsten
Cristian:

Esto decía Pío IX:
"...aquellos que sufren IGNORANCIA INVENCIBLE acerca de nuestra santísima religión, que cuidadosamente guardan la ley natural y sus preceptos, esculpidos por Dios en los corazones de todos y están dispuestos a obedecer a Dios y llevan vida honesta y recta, pueden conseguir la vida eterna".

Carta Encíclica “Quanto confiamur moerore”, 10 de agosto de 1863.

Chan.
14/05/22 3:56 AM
  
Luis C.
Creyentes descubriendo que son mas bondadosos que su dios. Paso a paso, paso a paso.
14/05/22 7:30 AM
  
Pedro
Se me olvidaba, Cristian.

Ni siquiera te molestas en leer a Néstor que de teología tomista y de Trento es experto.

Escribes tú: "Sabemos que las almas sin bautizar no se pueden salvar porque no tienen la filiación divina".

Escribe Néstor sobre las conclusiones y dictámenes de Trento, que son vinculantes para los católicos: "No habla de los niños que mueren sin haber sido bautizados sino de los que mueren con pecado original"(condenados al Infierno como cualquiera que así muera).

Así que el quid para que esos niños sean salvos no es haber sido bautizados sino haber muerto sin pecado original y el cómo lo sabe Dios, los mortales normales tenemos Fé y confianza en Su Bondad y Justicia. Pero tú sigue con tu teología.
14/05/22 9:16 AM
  
Cristián Yáñez Durán
Pedro,

Tiene una confusión tremenda y, en virtud de eso, puede confundir al esto. No defienda su opinión, sino la verdad.

La filiación divina es lo definitivo para salvarse. Se adquiere por el bautismo y se pierde por el pecado mortal.

Quien se condena lo hace por haber perdido la filiación divina, aunque no tenga pecado original.
14/05/22 3:40 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Carsten,

Lo que usted cita es doctrina tradicional de siempre. La Iglesia siempre ha sostenido que todo hombre tiene la oportunidad de salvarse. Si no lo hace es por su culpa, si se salva es por misericordia divina.
Aquellos que teniendo ignorancia invencible siguen la ley natural pertenecen al alma de la Iglesia.

Sin embargo, como ha enseñado la Iglesia siempre, necesariamente requieren la filiación divina y algún tipo de bautismo. Pero el modo en que se concreta solo Dios lo sabe.
14/05/22 3:45 PM
  
Pedro
" Pero el modo en que se concreta solo Dios lo sabe".

Para llegar a esa conclusión final tan cierta como antedicha no hacía falta ni tanta teología, ni tanta discusión.
14/05/22 5:15 PM
  
enri
Cristián Yáñez Durán,
"Sin embargo, como ha enseñado la Iglesia siempre, necesariamente requieren la filiación divina y algún tipo de bautismo. Pero el modo en que se concreta solo Dios lo sabe."

Pues ahí está la clave, se nazca en un país o en otro o con cualquier religión.
La cuestión en la práctica (se parta de una mejor "teoría" o no) es demostrarLe a Dios que nos comportamos como Verdaderos Hijos de Él.

Para mí la forma de demostrárselo a Dios es:
1) Cumpliendo con los Mandamientos de La Ley de Dios.
2) Cumpliendo con los Mandamientos de la Santa Madre Iglesia.
3) Incinerando, erradicando por completo:
Los deseos negativos.
Los hábitos negativos.
Las tendencias negativas.
Los estados de ánimo negativos.
Todos ellos vinculas a algunos (varios o todos) los pecados capitales:
La soberbia, la avaricia, la lujuria, la ira, la gula, la envidia o/y la pereza.

En resumen: Amando a Dios de Verdad, Amando a los demás de Verdad y Amándonos a nosotros mismos de Verdad y perdonando siempre perdonando.

Dios siempre la última palabra
Si somos capaces de tener la humildad de reconocerlo (que Dios siempre, siempre tiene la última palabra) todos los creyentes verdaderos vamos a estar de acuerdo. ..... y luego.... la "teoría interior" de cada uno es la que es desde su pensamiento más íntimo......

14/05/22 5:15 PM
  
enri
vinculados*
14/05/22 5:17 PM
  
enri
El creyente verdadero no es el que tiene ésta o aquella teoría interior, que coincide con un tanto por cien.... del 100% o del 90 o del 80.....con ésta o aquella religión. Sino que con esa base (teórica) y con el deseo sincero, firme, por conocer a Dios y escuchar Su Voluntad y sentir una gran alegría interior compartiendo el amor con Él , Le demuestra en la práctica, en el día a día a Dios que lo ama de Verdad
Y si Ama a Dios de Verdad es porque Ama de Verdad a los demás y a sí mismo y porque perdona, porque necesita también ser perdonado y porque el perdón es la base en la que se sustenta el Amor.
14/05/22 5:40 PM
  
CRISTIANO
Cristián tiene razón, se deduce de la frase repetida Papa tras Papa, que son los vicarios de Cristo en la tierra:
"Fuera de la Iglesia no hay salvación"
Sin el santísimo sacramento del bautismo no entramos en la Iglesia, así de triste y de duro es. La culpa de los bebés que van al infierno no es de Dios ni de la Iglesia, sino de los padres que no bautizan a sus hijos en la única y verdadera religión del único y verdadero Dios.
14/05/22 9:43 PM
  
Néstor
A la pregunta de si un niño que muere sin recibir el Bautismo va al Infierno, lo único que se puede responder es lo que ya respondí, que todo el que muere con el pecado original va al Infierno, como enseña el Concilio de Trento, y que dado que la Iglesia en el Catecismo nos dice que confía en que Dios dé la salvación a esos niños, se sigue que en esos casos Dios los librará del pecado original antes de que mueran, del modo que Él sabe.

"El creyente verdadero no es el que tiene ésta o aquella teoría interior, que coincide con un tanto por cien.... del 100% o del 90 o del 80.....con ésta o aquella religión."

El católico es el que cree todo lo que la Iglesia Católica enseña como revelado por Dios para ser creído.

Por tanto, le hago a mi vez una pregunta: ¿está Ud. dispuesto a reconocer que no es católico?

Saludos cordiales.
14/05/22 10:16 PM
  
Néstor
La existencia del Purgatorio es dogma de fe por el Concilio de Florencia, en su "Decreto para los griegos" de 1439, donde además queda clara la diferencia entre los que van al Cielo, los que van al Purgatorio, y los que van al Infierno:

"Asimismo, si los verdaderos penitentes salieren de este mundo antes de haber satisfecho con frutos dignos de penitencia por lo cometido y omitido, sus almas son purgadas con penas purificatorias después de la muerte, y para ser aliviadas de esas penas, les aprovechan los sufragios de los fieles vivos, tales como el sacrificio de la misa, oraciones y limosnas, y otros oficios de piedad, que los fieles acostumbran practicar por los otros fieles, según las instituciones de la Iglesia.

Y que las almas de aquellos que después de recibir el bautismo, no incurrieron absolutamente en mancha alguna de pecado, y también aquellas que, después de contraer mancha de pecado, la han purgado, o mientras vivían en sus cuerpos o después que salieron de ellos, según arriba se ha dicho, son inmediatamente recibidas en el cielo y ven claramente a Dios mismo, trino y uno, tal como es, unos sin embargo con más perfección que otros, conforme a la diversidad de los merecimientos. Pero las almas de aquellos que mueren en pecado mortal actual o con solo el original, bajan inmediatamente al infierno, para ser castigadas, si bien con penas diferentes."

O sea que las categorías son :

1) Los que mueren con el pecado original o en pecado mortal: Infierno.

2) Los que mueren sin el pecado original y sin pecado mortal, pero con pecados veniales no purgados aún:
Purgatorio.

3) Los que mueren sin el pecado original y sin pecado mortal, y además, o bien carecen también de pecados veniales sin purificar, o bien se purifican de ellos tras su muerte en el Purgatorio: Cielo.

También tenemos el Concilio de Trento:

"Si alguno dijere que después de recibida la gracia de la justificación, de tal manera se le perdona la culpa y se le borra el reato de la pena eterna a cualquier pecador arrepentido, que no queda reato alguno de
pena temporal que haya de pagarse o en este mundo o en el otro en el purgatorio, antes de que pueda abrirse la entrada en el reino de los cielos, sea anatema."

Saludos cordiales.
14/05/22 10:31 PM
  
Néstor
Sin duda que todo bautizado que muere en gracia de Dios y sin pecados veniales que purificar, va directamente al Cielo, de modo que inmediatamente su alma entra en el Cielo.

Es dogma de fe por la ya citada Constitución "Benedictus Deus" del Papa Benedicto XII en el siglo XIV, y lo repite el Concilio de Florencia arriba citado.

Nada de sectas ni de cosas raras, ni de esperar a que un Papa defina lo que fue definido en el siglo XIV.

Saludos cordiales.
14/05/22 10:38 PM
  
Néstor
Por otra parte, es cierto que Dios no está obligado a salvar a nadie. Eso sería contrario al concepto de "gracia", que quiere decir justamente, "gratuito", lo cual implica "no obligatorio".

Es cierto igualmente que Dios quiere que todos los hombres se salven, y es lógico pensar que también quiere que todos los ángeles se salven, y que no creó a ningún ángel para que se condenase.

Y es igualmente cierto, aunque no suele recordárselo en este contexto, que Dios es Omnipotente, y por tanto, todo lo que quiere, lo hace.

Pero algunos ángeles se condenaron, y alguno seres humanos también se condenan.

Entonces tenemos un problemilla, porque ¿cómo lo que el Omnipotente quiere no se realiza?

Enseguida acá salta el "chip" que dice "porque respeta la libertad del hombre".

Pero ¿no puede el Omnipotente hacer que todos los ángeles y los hombres se salven libremente?

Sólo lo contradictorio queda fuera de la Omnipotencia divina, y eso que acabamos de decir, no se puede demostrar que sea contradictorio.

No queda sino concluir que Dios quiere que todos se salven, pero no con el mismo tipo de querer con que quiere que se salven los que sí se salvan.

Y por eso los teólogos distinguen entre una Voluntad divina antecedente y una Voluntad divina consecuente.

Ojo: no solamente los teólogos tomistas, también los molinistas.

En efecto, en el molinismo, Dios quiere que todos se salven, pero sólo elige y predestina (actos de la Voluntad divina) para la salvación a los que ha previsto que responderán positivamente a la gracia.

Saludos cordiales.
14/05/22 10:50 PM
  
enri
Néstor,
Por tanto, le hago a mi vez una pregunta: ¿está Ud. dispuesto a reconocer que no es católico?

Le respondo rápidamente:
He recibido 5 Sacramentos y sigo recibiendo 2.
Cumplo con todos los Mandamientos de la Ley de Dios y de la Santa Madre Iglesia. Alguna vez puedo pecar pero no es lo habitual. No creo que haya cometido muchos pecados mortales en mi vida. Sí que puede que bastantes veniales , en cualquier caso doy gracias a Dios por el Sacramento de la Confesión (o Reconciliación).
Hago mis aportaciones a la ICAR.
Ayudo en Cáritas con aportaciones dinerarias y trabajo.
En la Declaración de la Renta pongo la X para ayuda a la Iglesia Católica.
Algunos Sacerdotes saben como pienso y nadie me ha dicho ni insinuado lo que usted.
Después de lo que le he dicho usted puede hacer la valoración que quiera.

En cualquier caso no podrá decir que no soy cristiano. Uno de los 2400 millones que somos (cristianos) y por Bautismo uno de los 1360 millones de católicos.
Sinceramente, cuando hablo con personas que cuestionan si soy católico o no , no me importa en absoluto, porque nunca, nunca, podrán decir que no soy cristiano por muy lefevrianos o filolefevrianos que sean . Y además muchos católicos de los que forman parte de mi Parroquia y de mi vida no lo cuestionan.

14/05/22 10:59 PM
  
enri
Mi pregunta es :
¿Usted es un creyente verdadero en Dios y en la práctica?
14/05/22 11:03 PM
  
Carsten
Cristian:
Puse la cita de Pío IX para mostrar que algunos pueden salvarse sin el Bautismo, aunque el camino ordinario sea otro. Y, si los adultos pueden, imagínese los niños.
Por otro lado, no es verdad que Trento haya definido la necesidad "absoluta" del Bautismo. La CTI dice que eso nunca fue doctrina de la Iglesia. Yo le creo porque no soy un gran teólogo, y, con todo respeto, usted tampoco.
Pero si eso es verdad, entonces la doctrina de la Iglesia sobre este asunto no cambió. Por lo menos, no el dogma, que es lo que estamos obligados a creer.
Por último, comento que no voy a volver más por aquí, y pido perdón por haber comentado sin leer todos los comentarios anteriores (ni mucho menos).
Muchas gracias por la paciencia.
14/05/22 11:16 PM
  
Pedro
Muchas gracias, Néstor por sus valiosas aportaciones.

Aunque respetuoso con la teología, para mí lo verdaderamente importante es el amor a Dios.

En cualquier caso la diferencia entre un auténtico experto y apasionado de la teología y de la Historia de la Iglesia y un marinero aficionado es abismal.
14/05/22 11:27 PM
  
Pedro
"La culpa de los bebés que van al Infierno no es de Dios ni de la Iglesia, sino de los padres que no bautizan a sus hijos".

La culpa es de los padres y el castigo para los hijos. Otro del dios Moloch.
15/05/22 11:10 AM
  
CRISTIANO
Entendido, entonces fuera de la Iglesia SÍ hay salvación.
15/05/22 12:20 PM
  
Pedro
La esperanza de salvación para los niños que mueren sin bautismo

www.vatican.va

COMISIÓN TEOLÓGICA INTERNACIONAL

LA ESPERANZA DE SALVACIÓN
PARA LOS NIÑOS QUE MUEREN SIN BAUTISMO*

El tema del destino de los niños que mueren sin haber recibido el Bautismo ha sido afrontado teniendo en cuenta el principio de la jerarquía de las verdades, en el contexto del designio salvador universal de Dios, de la unicidad y el carácter insuperable de la mediación de Cristo, de la sacramentalidad de la Iglesia en orden a la salvación y de la realidad del pecado original. En la situación actual de relativismo cultural y de pluralismo religioso, el número de niños no bautizados aumenta de manera considerable. En esta situación se hace más urgente la reflexión sobre la posibilidad de salvación para estos niños. La Iglesia es consciente de que esta salvación se puede alcanzar únicamente en Cristo por medio del Espíritu. Pero no puede renunciar a reflexionar, en cuanto madre y maestra, acerca del destino de todos los seres humanos creados a imagen de Dios y, de manera particular, de los más débiles y de aquellos que todavía no tienen el uso de la razón y de la libertad.

Es sabido que la enseñanza tradicional recurría a la teoría del limbo, entendido como un estado en el que las almas de los niños que mueren sin bautismo no merecen el premio de la visión beatífica, a causa del pecado original, pero no sufren ningún castigo, ya que no han cometido pecados personales. Esta teoría, elaborada por los teólogos a partir de la Edad Media, nunca ha entrado en las definiciones dogmáticas del Magisterio, aunque el mismo Magisterio la ha mencionado en su enseñanza hasta el concilio Vaticano II. Sigue siendo por tanto una hipótesis teológica posible. No obstante, en el Catecismo de la Iglesia Católica (1992) la teoría del limbo no se menciona; se enseña por el contrario que, en cuanto a los niños muertos sin el bautismo, la Iglesia no puede más que confiarlos a la misericordia de Dios, como se hace precisamente en el ritual de las exequias previsto específicamente para ellos. El principio según el cual Dios quiere la salvación de todos los seres humanos permite esperar que haya una vía de salvación para los niños muertos sin bautismo (cf. Catecismo de la Iglesia Católica, n. 1261). Esta afirmación invita a la reflexión teológica a encontrar una conexión lógica y coherente entre diversos enunciados de la fe católica: la voluntad salvífica universal de Dios / la unicidad de la mediación de Cristo / la necesidad del bautismo para la salvación / la acción universal de la gracia en relación con los sacramentos / la ligazón entre pecado original y privación de la visión beatífica / la creación del ser humano «en Cristo».

La conclusión del estudio es que hay razones teológicas y litúrgicas para motivar la esperanza de que los niños muertos sin Bautismo puedan ser salvados e introducidos en la felicidad eterna, aunque no haya una enseñanza explícita de la Revelación sobre este problema. Ninguna de las consideraciones que el texto propone para motivar una nueva aproximación a la cuestión puede ser utilizada para negar la necesidad del bautismo ni para retrasar su administración. Más bien hay razones para esperar que Dios salvará a estos niños ya que no se ha podido hacer por ellos lo que se hubiera deseado hacer, es decir, bautizarlos en la fe de la Iglesia e insertarlos visiblemente en el Cuerpo de Cristo.

Para terminar, una observación de carácter metodológico. El tratamiento de este tema se justifica dentro del desarrollo de la historia de la inteligencia de la fe de la que habla la constitución Dei Verbum (n. 8), y cuyos factores son la reflexión y el estudio de los creyentes, la experiencia de las cosas espirituales y la predicación del Magisterio. Cuando en la historia del pensamiento cristiano se ha comenzado a suscitar la pregunta sobre la suerte de los niños muertos sin bautismo tal vez no se conocía exactamente la naturaleza y todo el alcance doctrinal implícito en esta cuestión. Solamente en el desarrollo histórico y teológico que ha tenido lugar en el curso de los siglos y hasta el concilio Vaticano II se ha caído en la cuenta de que esta pregunta específica debía ser considerada en un horizonte cada vez más amplio de las doctrinas de fe, y que el problema puede ser repensado poniendo en relación explícita el punto en cuestión con el contexto global de la fe católica y observando el principio de la jerarquía de las verdades mencionado en el decreto Unitatis redintegratio del concilio Vaticano II. El documento, tanto desde el punto de vista teológico-especulativo como práctico-pastoral, constituye un instrumento explicativo, útil y eficaz para la comprensión y la profundización de esta problemática, que no es solamente doctrinal, sino que va al encuentro de urgencias pastorales de no poca relevancia.

 

Introducción

1. San Pedro exhorta a los cristianos a estar siempre preparados para dar razón de la esperanza que hay en ellos (cf. 1 Pe 3,15-16)[1]. Este documento trata del tema de la esperanza que los cristianos pueden tener acerca de la salvación de los niños que mueren sin haber recibido el Bautismo. Explica cómo se ha desarrollado esta esperanza en los últimos decenios y en qué base se apoya, de tal manera que se pueda dar razón de ella. Aunque a primera vista este tema puede parecer marginal respecto a otras preocupaciones teológicas, cuestiones muy profundas y complejas se encuentran implicadas en el desarrollo del mismo; urgentes necesidades pastorales hacen necesaria esta explicación.

2. En nuestros tiempos crece sensiblemente el número de niños que mueren sin haber sido bautizados. En parte porque los padres, influenciados por el relativismo cultural y por el pluralismo religioso, no son practicantes, en parte también como consecuencia de la fertilización in vitro y del aborto. A causa de estos fenómenos el interrogante acerca del destino de estos niños se plantea con nueva urgencia. En una situación como ésta las vías a través de las cuales se puede alcanzar la salvación aparecen más complejas y problemáticas. La Iglesia, que custodia fielmente los caminos de la salvación, sabe que ésta sólo se puede alcanzar en Cristo mediante el Espíritu Santo. Pero en cuanto madre y maestra no puede renunciar a reflexionar sobre la suerte de todos los seres humanos, creados a imagen de Dios[2], en particular de los más débiles. Los adultos, dotados de razón, conciencia y libertad, son responsables de su propio destino en cuanto aceptan o rechazan la gracia de Dios. Pero los niños, que no tienen todavía el uso de la razón, la conciencia y la libertad, no pueden decidir por sí mismos. Los padres experimentan un gran dolor y sentimientos de culpa cuando no tienen la certeza moral de la salvación de sus hijos, y las personas encuentran cada vez más difícil aceptar que Dios sea justo y misericordioso si excluye a los niños, que no han pecado personalmente, de la salvación eterna, sean cristianos o no. Desde un punto de vista teológico, el desarrollo de una teología de la esperanza y de una eclesiología de la comunión, juntamente con el reconocimiento de la grandeza de la misericordia de Dios, cuestionan una interpretación excesivamente restrictiva de la salvación. De hecho la voluntad salvífica universal de Dios y la mediación de Cristo, igualmente universal, hacen que se juzgue inadecuada cualquier concepción teológica que en último término ponga en duda la omnipotencia de Dios y, en especial, su misericordia.

3. La teoría del limbo, a la que ha recurrido la Iglesia durante muchos siglos para hablar de la suerte de los niños que mueren sin Bautismo, no encuentra ningún fundamento explícito en la revelación, aunque haya entrado desde hace mucho tiempo en la enseñanza teológica tradicional. Además, la idea de que los niños que mueren sin bautismo se encuentren privados de la visión beatífica, idea que ha sido considerada durante tanto tiempo doctrina común de la Iglesia, suscita numerosos problemas pastorales, hasta tal punto que muchos pastores de almas han pedido una reflexión más profunda sobre los caminos de la salvación. La reconsideración necesaria de estas cuestiones teológicas no puede ignorar las consecuencias trágicas del pecado original. El pecado original comporta un estado de separación de Cristo que excluye la posibilidad de la visión de Dios para aquellos que mueren en este estado.

4. Reflexionando sobre el tema del destino de los niños que mueren sin bautismo, la comunidad eclesial debe tener presente el hecho de que Dios, propiamente, es más el sujeto que el objeto de la teología. La primera tarea de la teología es por tanto la escucha de la palabra de Dios. La teología escucha la palabra de Dios, contenida en la Escritura, para comunicarla con amor a todos los hombres. No obstante, acerca de la salvación de los que mueren sin Bautismo, la palabra de Dios dice muy poco o nada. Es necesario por tanto interpretar el silencio de la Escritura sobre este tema a la luz de los textos que tratan del designio universal de salvación y de los caminos de la misma. En resumen, el problema, tanto para la teología como para la pastoral, es cómo salvaguardar y armonizar dos grupos de afirmaciones bíblicas: las que se refieren a la voluntad salvífica universal de Dios (cf. 1 Tm 2,4), y las que conciernen a la necesidad del Bautismo como la vía para ser liberados del pecado y conformados con Cristo (cf. Mc 16,16; Mt 28,18-19).

5. En segundo lugar, teniendo presente el principio lex orandi, lex credendi, la comunidad cristiana tiene en cuenta que no hay ninguna mención del limbo en la liturgia. Ésta comprende la fiesta de los Santos Inocentes, venerados como mártires, aunque no habían sido bautizados, porque fueron muertos «por Cristo»[3]. Ha habido un importante desarrollo litúrgico con la introducción de los funerales por los niños muertos sin bautismo. No rezamos por los condenados. El Misal Romano de 1970 introdujo una misa funeral por los niños no bautizados cuyos padres deseaban presentarlos para el Bautismo. La Iglesia confía a la misericordia de Dios a los niños que mueren sin Bautismo. En la Instrucción sobre el Bautismo de los niños de 1980 la Congregación para la Doctrina de la Fe ha reafirmado que «en cuanto a los niños muertos sin Bautismo la Iglesia sólo los puede confiar a la misericordia de Dios, como hace en el rito de los funerales por ellos»[4]. El Catecismo de la Iglesia Católica (1992) añade que «la gran misericordia de Dios, que quiere que todos los hombres se salven (1 Tm 2,4) y la ternura de Jesús con los niños, que le hizo decir: “Dejad que los niños se acerquen a mí, no se lo impidáis ” (Mc 10,14), nos permiten confiar en que haya un camino de salvación para los niños muertos sin Bautismo»[5].

6. En tercer lugar, la Iglesia no puede dejar de estimular la esperanza de la salvación para los niños muertos sin Bautismo por el hecho que ella «ruega para que nadie se pierda»[6], y ruega en la esperanza de que «todos los hombres se salven»[7]. A la luz de una antropología de la solidaridad[8], reforzada por una comprensión eclesial de la personalidad corporativa, la Iglesia reconoce la ayuda que puede dar la fe de los creyentes. El evangelio de Marcos narra precisamente un episodio en el que la fe de algunos ha sido eficaz para la salvación de otra persona (cf. Mc 2,5). Aun siendo bien consciente de que el medio normal para alcanzar la salvación en Cristo es el Bautismo in re, la Iglesia espera que existan otras vías para conseguir el mismo fin. Puesto que, por su encarnación, el Hijo de Dios «se ha unido en un cierto modo» a todo ser humano, y puesto que Cristo ha muerto por todos y «la vocación última del hombre es efectivamente una sola, la divina», la Iglesia sostiene que «el Espíritu Santo ofrece a todos la posibilidad de ser asociados, del modo que Dios conoce, al misterio pascual[9]» (Gaudium et spes 22).

7. Finalmente, al reflexionar teológicamente sobre la salvación de los niños que mueren sin Bautismo, la Iglesia respeta la jerarquía de las verdades y por tanto empieza por reafirmar claramente el primado de Cristo y de su gracia, que tiene prioridad sobre Adán y el pecado. Cristo, en su existencia por nosotros y en el poder redentor de su sacrificio, ha muerto y resucitado por todos. Con toda su vida y su enseñanza ha revelado la paternidad de Dios y su amor universal. Si la necesidad del bautismo es de fide, la tradición y los documentos del Magisterio que han reafirmado esta necesidad tienen que ser interpretados. Es verdad que la voluntad salvífica universal de Dios no se opone a la necesidad del bautismo, pero también es verdad que los niños no oponen ningún obstáculo personal a la acción de la gracia redentora. Por otra parte el bautismo se administra a los niños, que están libres de pecados personales, no sólo para liberarlos del pecado original, sino también para insertarlos en la comunión de salvación que es la Iglesia, por medio de la comunión en la muerte y resurrección de Cristo (cf. Rom 6,1-7). La gracia es totalmente gratuita en cuanto es siempre puro don de Dios. La condenación, por el contrario, es merecida, porque es la consecuencia de la libre elección humana[10]. El niño que muere después de haber sido bautizado es salvado por la gracia de Cristo mediante la intercesión de la Iglesia, incluso sin su cooperación. Nos podemos preguntar si el niño que muere sin Bautismo, pero por el cual la Iglesia expresa en su oración el deseo de salvación, puede ser privado de la visión de Dios sin su cooperación.

1. «Historia quaestionis»
Historia y hermenéutica de la enseñanza católica

1.1 Fundamentos bíblicos

8. Una investigación teológica rigurosa debe partir de un estudio de los fundamentos bíblicos de cualquier doctrina o praxis eclesial. Por consiguiente, por lo que se refiere a nuestro tema, nos tenemos que preguntar si la Sagrada Escritura trata de un modo u otro la cuestión del destino de los niños no bautizados. Una mirada rápida al Nuevo Testamento pone de manifiesto que las primeras comunidades cristianas todavía no se confrontaron con la cuestión de si los niños que habían muerto sin Bautismo podían recibir la salvación de Dios. Cuando en el Nuevo Testamento se menciona la praxis del Bautismo en general se hace referencia al bautismo de los adultos. Pero los datos del Nuevo Testamento no excluyen la posibilidad de que también los niños fueran bautizados. Cuando en los Hechos de los Apóstoles 16,15 y 33 (cf. 18,8) y en 1 Cor 1,16 se habla de familias (oikos) que reciben el Bautismo, es posible que los niños hayan sido bautizados juntamente con los adultos. La ausencia de referencias explícitas se puede explicar por el hecho de que los escritos del Nuevo Testamento se preocupan sobre todo de la difusión inicial del cristianismo en el mundo.

9. La ausencia de una enseñanza explícita en el Nuevo Testamento sobre el destino de los niños no bautizados no significa que la discusión teológica acerca de esta cuestión no esté basada en diversas doctrinas bíblicas fundamentales. Entre éstas se incluyen:

(I) La voluntad de Dios de salvar a todos (cf. Gn 3,15; 22,18; 1 Tm 2,3-6), mediante la victoria de Jesucristo sobre el pecado y la muerte (cf. Ef 1,20-22; Flp 2,7-11; Rom 14,9; 1 Cor 15,20-28).

(II) La pecaminosidad universal de los seres humanos (cf. Gn 6,5-6; 8,21; 1 Re 8,46; Sal 130,3), y el hecho de que desde Adán han nacido en el pecado (cf. Sal 51,7; Sir 25,24) y que por tanto están destinados a la muerte (cf. Rom 5,12; 1 Cor 15,22).

(III) La necesidad para la salvación, por una parte, de la fe del creyente (cf. Rom 1,16), y, por otra, del Bautismo (cf. Mc 16,16; Mt 28,19; Hch 2,40-41; 16,30-33), y de la Eucaristía (cf. Jn 6,53) administrados por la Iglesia.

(IV) La esperanza cristiana supera completamente la esperanza humana (cf. Rom 4,18-21); la esperanza cristiana es que el Dios vivo, el Salvador de toda la humanidad (cf. 1 Tm 4,10) hará a todos partícipes de su gloria y que todos vivirán con Cristo (cf. 1 Tes 5,9-11; Rom 8,2-5.23.25); los cristianos deben estar siempre dispuestos a dar razón de la esperanza que hay en ellos (cf. 1 Pe 3,15).

(V) La Iglesia tiene que hacer «plegarias, oraciones y súplicas… por todos» (1 Tm 2,1-8), fundada en la fe en que para la potencia creadora de Dios «nada es imposible» (Job 42,2; Mc 10,27; 12,24.27; Lc 1,37), y en la esperanza de que la creación entera participará finalmente en la gloria de Dios (cf. Rom 8,22-27).

10. Parece que existe una tensión entre dos de las doctrinas bíblicas que acabamos de mencionar: la voluntad salvífica universal de Dios por una parte, y la necesidad del Bautismo sacramental por otra. Esta última parece limitar la extensión de la voluntad salvífica universal de Dios. Se hace por tanto necesaria una reflexión hermenéutica acerca de cómo los testimonios de la Tradición (los Padres de la Iglesia, el Magisterio, los teólogos) han leído y utilizado los textos y las doctrinas de la Biblia que se refieren al tema que aquí se trata. Más específicamente, es necesario aclarar de qué tipo es la «necesidad» del sacramento del bautismo para evitar interpretaciones erradas. La necesidad del bautismo sacramental es una necesidad de segundo orden respecto a la necesidad absoluta de la acción salvadora de Dios por medio de Jesucristo para la salvación definitiva de todo ser humano. El Bautismo sacramental es necesario, porque es el medio ordinario mediante el cual una persona participa de los efectos benéficos de la muerte y resurrección de Jesús. A continuación observaremos con atención cómo los testimonios de la Escritura han sido usados en la tradición. Además, al tratar los principios teológicos (capítulo 2) y nuestras razones para la esperanza (capítulo 3), analizaremos detalladamente las doctrinas bíblicas y los textos correspondientes.

1.2 Los Padres griegos

11. Muy pocos Padres griegos han tratado del destino de los niños que mueren sin Bautismo, puesto que en Oriente no había controversia alguna acerca de esta cuestión. Tenían además una visión distinta de la condición presente de la humanidad. Para los Padres griegos, como consecuencia del pecado de Adán, los seres humanos han heredado la corrupción, la pasibilidad y la muerte, de las cuales podían ser liberados por un proceso de divinización hecho posible por la obra redentora de Cristo. La idea de una herencia del pecado o de la culpa, común en la tradición occidental, era extraña a esa perspectiva pues, según su concepción, el pecado podía ser sólo un acto libre y personal[11]. Por ello no son muchos los Padres griegos que tratan explícitamente del problema de la salvación de los niños no bautizados. Pero no obstante se han referido al estado o situación –pero no al lugar– de estos niños después de la muerte. Desde este punto de vista, el problema principal al que se enfrentan es la tensión entre la voluntad salvífica universal de Dios y la enseñanza del evangelio sobre la necesidad del Bautismo. Pseudo-Atanasio dice claramente que una persona no bautizada no puede entrar en el Reino de Dios. Sostiene además que los niños no bautizados no entrarán en el Reino, pero que tampoco se perderán, ya que no han pecado[12]. Anastasio del Sinaí lo afirma de manera todavía más clara: para él, los niños no bautizados no van a la Gehenna. Pero no puede decir más; no expresa ninguna opinión sobre adónde van, sino que deja su destino al juicio de Dios[13].

12. Gregorio de Nisa es el único entre los Padres griegos que ha escrito una obra que trata específicamente del destino de los niños que mueren, De infantibus praemature abreptis libellum [14]. La preocupación de la Iglesia aparece en la cuestión que se plantea a sí mismo: el destino de estos niños es un misterio, «es algo más grande de lo que la mente humana puede abarcar»[15]. Gregorio expresa su opinión en relación con la virtud y su recompensa; en su opinión no hay ninguna razón para que Dios conceda como recompensa lo que se espera. La virtud no tiene ningún valor si los que dejan esta vida prematuramente sin haberla practicado son recibidos inmediatamente en la bienaventuranza. Continuando en esta línea Gregorio se pregunta: «¿Qué sucederá a aquel que acaba su vida en una tierna edad, que no ha hecho nada malo ni nada bueno? ¿Es digno de un premio?»[16]. Y responde: «La bienaventuranza esperada pertenece a los seres humanos por naturaleza, y solamente en un cierto sentido es llamada premio»[17]. El gozo de la vida verdadera (zoe y no bios) corresponde a la naturaleza humana y es poseído según el grado en que se ha practicado la virtud. Puesto que el niño inocente no necesita purificación por los pecados personales, tiene parte en esta vida de manera correspondiente a su naturaleza, en una suerte de progreso continuado, según su capacidad. Gregorio de Nisa hace una distinción entre el destino de los niños y el de los adultos que han vivido una existencia virtuosa: «La muerte prematura de los niños recién nacidos no es motivo para presuponer que sufrirán tormentos o que estarán en el mismo estado de los que en esta vida han sido purificados por todas las virtudes»[18]. Por último ofrece esta perspectiva a la reflexión de la Iglesia: «La contemplación apostólica da fuerzas a nuestra investigación, porque Aquel que ha hecho bien todas las cosas con sabiduría (Sal 104,24) sabe sacar bien del mal»[19].

13. Gregorio Nacianceno no dice nada acerca del lugar y del estado de los niños que mueren sin bautismo, pero amplía este tema añadiendo otra reflexión. Escribe que estos niños no reciben ni alabanza ni castigo del Justo Juez, en cuanto han sufrido un daño más que provocarlo. «El que no merece castigo no es por esto merecedor de alabanza, y el que no merece alabanza no es por esto merecedor de castigo»[20]. La profunda enseñanza de los Padres griegos puede ser resumida en la opinión de Anastasio del Sinaí: «No es conveniente que el hombre compruebe con sus manos los juicios de Dios»[21].

14. Por una parte estos Padres griegos enseñan que los niños que mueren sin bautismo no sufren la condenación eterna, aunque no consigan el mismo estado de los que han sido bautizados. Por otra parte no explican cuál es el estado de estos niños o en qué lugar se encuentran. En este asunto los Padres griegos muestran su típica sensibilidad apofática.

1.3. Los Padres latinos

15. El destino de los niños no bautizados fue por vez primera el objeto de una reflexión teológica notable en Occidente durante las controversias antipelagianas al comienzo del siglo V. San Agustín abordó la cuestión en respuesta a Pelagio, el cual enseñaba que los niños podían salvarse sin ser bautizados. Pelagio ponía en duda que la carta de Pablo a los Romanos enseñase realmente que todos los seres humanos pecaron «en Adán» (Rom 5,12), y que la concupiscencia, el sufrimiento y la muerte fueran consecuencia de la caída[22]. Puesto que negaba que el pecado de Adán se hubiera trasmitido a sus descendientes, consideraba inocentes a los niños recién nacidos. A los niños muertos sin bautismo Pelagio les prometía la entrada en la «vida eterna» (pero no en el «reino de Dios» [Jn 3,5]), argumentando que Dios no iba a condenar al infierno a los que no eran personalmente culpables de pecado[23].

16. En la oposición a Pelagio, Agustín fue llevado a afirmar que los niños que mueren sin bautismo van al infierno[24]. Se remitía a las palabras del Señor en Jn 3,5 y a la práctica litúrgica de la Iglesia. ¿Por qué los niños son llevados a la fuente bautismal, especialmente los recién nacidos en peligro de muerte, si no es para asegurarles la entrada en el Reino de Dios? ¿Por qué se les somete a los exorcismos si no tienen que ser liberados del diablo[25]? ¿Por qué renacen si no necesitan ser renovados? La práctica litúrgica confirma la fe de la Iglesia en que todos heredan el pecado de Adán y tienen que pasar del poder de las tinieblas al reino de la luz (Col 1,13)[26]. Hay solamente un Bautismo, el mismo para niños y adultos, y éste es para el perdón de los pecados[27]. Si los niños son bautizados, es porque son pecadores. Aunque evidentemente no son culpables de pecado personal, según Rom 5,12 (en la traducción latina de que disponía Agustín), han pecado «en Adán»[28]. «¿Por qué murió Cristo por ellos si no son culpables?»[29]. Todos necesitan a Cristo como Salvador.

17. Según la opinión de Agustín, Pelagio minaba la fe en Jesucristo, el único Mediador (1 Tm 2,5), y la fe en la necesidad de la gracia salvadora que nos mereció en la cruz. Cristo vino para salvar a los pecadores. Es el «Gran Médico» que ofrece incluso a los recién nacidos la medicina del Bautismo para salvarlos del pecado heredado de Adán[30]. El único remedio para el pecado de Adán, transmitido a todos a través de la generación, es el Bautismo. Los que no han sido bautizados no pueden entrar en el Reino de Dios. El día del juicio, los que no entrarán en el Reino (Mt 25,34) serán condenados al infierno (Mt 25,41). No hay un «estado intermedio» entre el cielo y el infierno. «No queda ningún lugar intermedio en el que tú puedas poner a los niños»[31]. Todo aquel «que no está con Cristo debe estar con el diablo»[32].

18. Dios es justo. Si condena al infierno a los niños no bautizados es porque son pecadores. Aunque estos niños sean castigados en el infierno, sufrirán solamente un «castigo muy suave» (mitissima poena)[33], «la pena más leve de todas»[34], pues hay diversas penas en proporción con la culpa del pecador[35]. Estos niños no eran responsables, pero no hay injusticia en su condena porque todos pertenecen a «la misma masa», la masa destinada a la perdición. Dios no hace injusticia a los que no son elegidos, porque todos merecen el infierno[36]. ¿Por qué algunos son vasos de ira y otros vasos de misericordia? Agustín admite que «no puede encontrar una explicación satisfactoria y adecuada». Puede solamente exclamar con San Pablo: «Qué inescrutables son los juicios de Dios e inaccesibles sus caminos» (Rom 11,33)[37]. Más que condenar la autoridad divina, da una explicación restrictiva de la voluntad salvífica universal de Dios[38]. La Iglesia cree que si alguno es redimido, es sólo por la gracia inmerecida de Dios. Pero si alguno es condenado, es por un juicio bien merecido. Descubriremos en el otro mundo la justicia de la voluntad de Dios[39].

19. El Concilio de Cartago del año 418 rechazó la enseñanza de Pelagio. Condenó la opinión de que los niños «no contraen de Adán nada del pecado original que deba ser expiado por el baño de la regeneración que lleva a la vida eterna». Positivamente el Concilio enseña que «aun los niños que todavía no pudieron cometer ningún pecado por sí mismos, son verdaderamente bautizados para la remisión de los pecados, a fin de que por la regeneración se limpie en ellos lo que por la generación contrajeron»[40]. Se añadió también que no existe «algún lugar intermedio o lugar alguno en otra parte donde viven bienaventurados los niños que salieron de esta vida sin el bautismo, sin el cual no pueden entrar en el reino de los cielos que es la vida eterna»[41]. Este concilio, no obstante, no apoyó explícitamente todos los aspectos de la severa opinión de Agustín acerca del destino de los niños que mueren sin Bautismo.

20. Pero la autoridad de Agustín en Occidente fue tan grande que los Padres latinos (p.e. Jerónimo, Fulgencio, Avito de Vienne y Gregorio Magno) de hecho adoptaron su opinión. Gregorio Magno afirma que Dios condena también a aquellos que tienen en su alma sólo el pecado original. Incluso los niños que no han pecado por su voluntad deben ir a los «tormentos eternos». Cita Job 14,4-5 (LXX), Jn 3,5 y Ef 2,3 a propósito de nuestra condición de «hijos de la ira» en el nacimiento[42].

1.4 La Escolástica medieval

21. Agustín fue el punto de referencia para este tema para los teólogos latinos a lo largo de todo el Medioevo. Anselmo de Canterbury es un buen ejemplo: cree que los niños pequeños que mueren sin Bautismo son condenados a causa del pecado original y de acuerdo con la justicia de Dios[43]. La doctrina común fue resumida por Hugo de San Víctor: los niños que mueren sin Bautismo no pueden ser salvados porque 1) no han recibido el sacramento, y 2) no pueden hacer un acto personal de fe en sustitución del sacramento[44]. Esta doctrina implica la necesidad de ser justificados durante el tiempo de la vida terrena para entrar en la vida eterna después de la muerte. La muerte pone un fin a la posibilidad de elegir entre aceptar o rechazar la gracia, es decir, unirse a Dios o alejarse de él; después de la muerte las actitudes fundamentales de una persona respecto a Dios ya no pueden ser modificadas.

22. Pero la mayoría de los autores medievales posteriores, a partir de Pedro Abelardo, subrayan la bondad de Dios e interpretan el «castigo muy suave» de Agustín como la privación de la visión beatífica (carentia visionis Dei), sin esperanza de obtenerla, pero sin otras penas adicionales[45]. Esta enseñanza, que modificaba la estricta opinión de San Agustín, fue difundida por Pedro Lombardo: los niños no sufren más pena que la privación de la visión de Dios[46]. Esta posición llevó a la reflexión del siglo XIII a atribuir a los niños no bautizados un destino esencialmente diferente del de los santos en el cielo, pero también parcialmente diferente del de los condenados, a los cuales, no obstante, quedan asociados. Esto no impidió a los teólogos medievales sostener la existencia de dos (y no tres) posibles salidas para la existencia humana: la felicidad del cielo para los santos, y la privación de esta felicidad celestial para los condenados y para los niños que mueren sin Bautismo. En los desarrollos de la doctrina medieval la pérdida de la visión beatífica (poena damni) se veía como el justo castigo por el pecado original, mientras los «tormentos del infierno para siempre» representaban la pena por los pecados mortales efectivamente cometidos[47]. En la Edad Media el Magisterio eclesiástico afirmó más de una vez que «los que mueren en pecado mortal» y los que mueren «sólo con el pecado original» reciben «penas diferentes»[48].

23. Puesto que los niños que no han alcanzado el uso de la razón no han cometido pecados actuales, los teólogos llegaron a la opinión común según la cual estos niños no bautizados no experimentan ningún dolor, e incluso gozan de una plena felicidad natural por su unión con Dios en todos los bienes naturales (Tomás de Aquino, Duns Escoto)[49]. La contribución de esta última tesis teológica consiste sobre todo en el reconocimiento de un gozo auténtico en los niños que mueren sin el Bautismo sacramental: poseen una verdadera unión con Dios de modo proporcionado a su condición. La tesis se apoya en un cierto modo de conceptualizar la relación entre los órdenes natural y sobrenatural y, en particular, la orientación hacia el sobrenatural. Pero no debe ser confundida con el desarrollo sucesivo del concepto de «naturaleza pura». Tomás de Aquino, por ejemplo, insistía en que solamente la fe nos permite conocer que el fin sobrenatural de la vida humana consiste en la gloria de los santos, es decir, en la participación en la vida del Dios uno y trino mediante la visión beatífica. Dado que este fin sobrenatural trasciende el conocimiento humano natural, y dado que a los niños no bautizados les falta el sacramento que les habría dado el germen de este conocimiento sobrenatural, el Aquinate concluye que los niños que mueren sin Bautismo no conocen aquello de que están privados, y por tanto no sufren por la privación de la visión beatífica[50]. Incluso cuando han acogido esta opinión, los teólogos han considerado la privación de la visión beatífica como una aflicción (castigo) en la economía divina. La doctrina teológica de una «felicidad natural» (y la ausencia de todo sufrimiento) puede ser considerada como una tentativa de tomar en consideración la justicia y la misericordia de Dios respecto a los niños que no han cometido ningún pecado actual, dando así a la misericordia de Dios un peso mayor que en la opinión de Agustín. Los teólogos que han sostenido esta tesis de una felicidad natural para los niños muertos sin Bautismo manifiestan un sentido muy vivo de la gratuidad de la salvación y del misterio de la voluntad de Dios que el pensamiento humano no puede comprender completamente.

24. Los teólogos que, de una forma o de otra, han enseñado que los niños no bautizados son privados de la visión de Dios generalmente sostenían al mismo tiempo una doble afirmación: a) Dios quiere que todos se salven, y b) Dios, que quiere que todos se salven, quiere igualmente los dones y los medios que él mismo ha establecido para esta salvación y que nos ha dado a conocer mediante su revelación. La segunda afirmación, en sí misma, no excluye otras disposiciones de la economía divina (como resulta claro, por ejemplo, en el testimonio de los Santos Inocentes). La expresión «limbo de los niños» fue acuñada a caballo entre los siglos XII y XIII para designar el «lugar de reposo» de estos niños (el «límite» de la región inferior). Pero los teólogos podían tratar de esta cuestión sin usar la palabra «limbo». Sus doctrinas no deben confundirse con el uso de la palabra «limbo».

25. La afirmación principal de estas doctrinas es que los que no eran capaces de un acto libre con el cual consentían a la gracia y que han muerto sin haber sido regenerados por el sacramento del Bautismo están privados de la visión de Dios a causa del pecado original heredado mediante la generación humana.

1.5 La era moderna post-tridentina

26. El pensamiento de Agustín fue objeto de un interés renovado en el siglo XVI, y con él su teoría sobre el destino de los niños no bautizados, como atestigua, por ejemplo, Roberto Bellarmino[51]. Una de las consecuencias de este despertar del agustinismo fue el jansenismo. Juntamente con los teólogos católicos de la escuela agustiniana, los jansenistas se oponían vigorosamente a la doctrina del limbo. Durante este tiempo los Papas (Paulo III, Benedicto XIV, Clemente XIII)[52] defendieron el derecho de los católicos a enseñar la severa doctrina de Agustín, según la cual los niños que morían con el solo pecado original eran condenados y castigados con el tormento perpetuo del fuego del infierno, aunque con un «castigo suavísimo» (Agustín) en comparación con los sufrimientos de los adultos castigados por sus pecados mortales. Por otra parte, cuando el sínodo jansenista de Pistoia (1786) denunció la teoría medieval del «limbo», Pío VI defendió el derecho de las escuelas católicas a enseñar que los que mueren sólo con el pecado original son castigados con la ausencia de la visión beatífica («pena de daño»), pero no con sufrimientos sensibles (castigo del fuego, «pena de sentido»). En la bula Auctorem fidei (1794), el Papa condenó como «falsa, temeraria e injuriosa contra las escuelas católicas» la doctrina jansenista «que reprueba como una fábula pelagiana [fabula pelagiana] aquel lugar de los infiernos (al que corrientemente designan los fieles con el nombre de limbo de los párvulos), en que las almas de los que mueren con sola la culpa original son castigadas con la pena de daño sin la pena de fuego, como si los que suprimen en él la pena del fuego, por este hecho introdujeran aquel lugar y estado carente de culpa y pena como intermedio entre el reino de Dios y la condenación eterna como lo imaginaban los pelagianos»[53]. Las intervenciones pontificias en este periodo por tanto han protegido la libertad de las escuelas católicas para afrontar esta cuestión. No han adoptado la doctrina del limbo como una doctrina de fe. El limbo, de todas maneras ha sido la doctrina católica común hasta la mitad del siglo XX.

1.6 Del Vaticano I al Vaticano II

27. En el periodo que precedió al Concilio Vaticano I, y de nuevo antes del Concilio Vaticano II, surgió a partir de ciertos ambientes un fuerte interés en la definición de la doctrina católica sobre este tema. Este interés era evidente en el esquema reformulado de la constitución dogmática De doctrina catholica preparada para el concilio Vaticano I (pero no sometida al voto del Concilio), que presentaba el destino de los niños muertos sin bautismo como un estado a medio camino entre el de los condenados por una parte, y el de las almas del purgatorio y el de los bienaventurados por otra. «Etiam qui cum solo originali peccato mortem obeunt, beata Dei visione in perpetuum carebunt»[54]. Pero en el siglo XX los teólogos pidieron el derecho de poder imaginar nuevas soluciones, incluida la posibilidad de que la plena salvación de Cristo llegara a estos niños[55].

28. En el período de la preparación del Concilio Vaticano II algunos deseaban que el Concilio afirmase la doctrina común según la cual los niños no bautizados no pueden obtener la visión beatífica y dejase así la cuestión cerrada. La Comisión Central Preparatoria se opuso a esta petición, ya que era consciente de las numerosas razones en contra de la opinión tradicional y de la necesidad de proponer una solución más acorde con el desarrollo del sensus fidelium. Pensando que la reflexión teológica sobre este punto no estaba todavía suficientemente madura, no se incluyó el tema en el programa de los trabajos; no entró en las deliberaciones del Concilio y se dejó abierto para ulteriores investigaciones[56]. La cuestión suscitaba una serie de problemas cuya solución era debatida entre los teólogos; en particular: el valor de la enseñanza tradicional de la Iglesia acerca de los niños que mueren sin Bautismo; la ausencia en la Sagrada Escritura de indicaciones explícitas sobre el tema; la conexión entre el orden natural y la vocación sobrenatural de los seres humanos; el pecado original y la voluntad salvífica universal de Dios; y las «sustituciones» del Bautismo sacramental que se pueden invocar para los párvulos.

29. La convicción de la Iglesia Católica acerca de la necesidad del Bautismo para la salvación fue establecida con vigor en el Decreto para los Jacobitas en el Concilio de Florencia en el año 1442: a los niños «no se les puede socorrer con otro remedio más que con el sacramento del bautismo, por el que son librados del dominio del diablo y adoptados por hijos de Dios»[57]. Esta enseñanza presupone una percepción muy neta del favor divino que se muestra en la economía sacramental instituida por Cristo; la Iglesia no conoce ningún otro medio que pueda asegurar a los niños el acceso a la vida eterna. La Iglesia, con todo, ha reconocido tradicionalmente la existencia de sustituciones para el Bautismo de agua (que es la incorporación sacramental al misterio de Cristo muerto y resucitado), en concreto, el Bautismo de sangre (incorporación a Cristo a través del testimonio del martirio por Cristo) y el Bautismo de deseo (incorporación a Cristo por el deseo o el anhelo del Bautismo sacramental). A lo largo del siglo XX algunos teólogos, desarrollando algunas tesis teológicas más antiguas, propusieron que se reconociera para los niños alguna forma de Bautismo de sangre (considerando el sufrimiento y la muerte de estos niños), o alguna forma de Bautismo de deseo (invocando un «deseo inconsciente» en estos niños orientado hacia la justificación, o el deseo de la Iglesia»)[58]. Pero estas propuestas llevaban consigo algunas dificultades. Por una parte es difícil atribuir a un niño el acto de deseo del Bautismo de los adultos. El niño es difícilmente capaz de llevar a cabo el acto personal totalmente libre y responsable que sería una sustitución del Bautismo sacramental. Un acto libre y responsable de estas características se funda en un juicio de la razón y no puede ser realizado completamente si la persona no ha alcanzado el uso de razón (aetas discretionis, edad de la discreción) suficiente y apropiado. Por otra parte es difícil entender cómo la Iglesia podría ejercer una suplencia para los niños no bautizados. Completamente diverso es el caso del Bautismo sacramental, en cuanto este último, administrado a los niños, obtiene la gracia en virtud de lo que es específicamente propio del sacramento en cuanto tal, es decir, el don cierto de la regeneración por el poder del mismo Cristo. Ésta es la razón por la cual Pío XII, recordando la importancia del Bautismo sacramental se expresó en estos términos en su alocución a las comadronas italianas en 1951: «El estado de gracia en el momento de la muerte es absolutamente necesario para la salvación; sin él no es posible llegar a la felicidad sobrenatural, a la visión beatífica de Dios. Un acto de amor puede bastar al adulto para conseguir la gracia santificante y suplir la falta del Bautismo; al que todavía no ha nacido o al niño acabado de nacer no está abierto ese camino»[59]. Estas palabras dieron lugar a una nueva reflexión por parte de los teólogos acerca de las disposiciones de los niños respecto a la recepción de la gracia divina, sobre la posibilidad de una configuración extrasacramental con Cristo y sobre la mediación materna de la Iglesia.

30. Entre las cuestiones discutidas que se refieren a este tema es necesario mencionar la de la gratuidad del orden sobrenatural. Antes del Concilio Vaticano II, en otras circunstancias y en referencia a otras cuestiones, Pío XII había llevado con fuerza este tema a la conciencia de la Iglesia afirmando que, si se sostiene que Dios no puede crear seres inteligentes sin ordenarlos y llamarlos a la visión beatífica, se destruye la gratuidad del orden sobrenatural[60]. La bondad y la justicia de Dios no implican que la gracia sea dada necesaria o “automáticamente”. Entre los teólogos, la reflexión acerca del destino de los niños no bautizados ha llevado consigo desde entonces una consideración renovada de la absoluta gratuidad de la gracia y de la ordenación de todos los seres humanos a Cristo y a la redención que por nosotros ha obtenido.

31. Sin responder directamente a la cuestión del destino de los niños no bautizados, el concilio Vaticano II indicó numerosas vías para guiar la reflexión teológica. El Concilio recordó muchas veces la universalidad de la voluntad de salvación de Dios que se extiende a todos (1 Tm 2,4)[61]. Todos «tienen un fin último, Dios, cuya providencia, manifestación de bondad y designios de salvación se extienden a todos» (Nostra aetate 1; cf. Lumen gentium 16). En una línea más particular, al presentar una concepción de la vida humana fundada en la dignidad del ser humano creado a imagen de Dios, la constitución Gaudium et spes recuerda que «la razón más alta de la dignidad humana consiste en la vocación del hombre a la comunión con Dios», precisando que «desde su mismo nacimiento el hombre es invitado al diálogo con Dios» (GS 19). La misma constitución proclama con fuerza que solamente en el misterio del Verbo encarnado encuentra verdadera luz el misterio del hombre. Además, tenemos la conocida afirmación del Concilio: «Cristo murió por todos y la vocación definitiva del hombre es en realidad una sola, la divina. En consecuencia debemos sostener que el Espíritu Santo da a todos la posibilidad de que, del modo que Dios conoce, sean asociados al misterio pascual” (GS 22). Aunque el Concilio no aplicó expresamente esta enseñanza a los niños que mueren sin Bautismo, estos pasajes abren un camino para dar razón de la esperanza en su favor[62].

1.7 Problemas de naturaleza hermenéutica

32. El estudio de la historia muestra una evolución y un desarrollo de la enseñanza católica acerca del destino de los niños que mueren sin Bautismo. Este desarrollo tiene en cuenta algunos principios fundamentales y algunos elementos secundarios de diverso valor. La revelación, en efecto, no comunica directamente y de una manera explícita el conocimiento del designio de Dios para los niños no bautizados, pero ilumina a la Iglesia en relación con los principios de fe que deben guiar su pensamiento y su praxis. Una lectura teológica de la historia del Magisterio católico hasta el Vaticano II muestra en particular que son tres las afirmaciones principales que pertenecen a la fe de la Iglesia que están en el centro del problema del destino de los niños no bautizados: I) Dios quiere que todos los seres humanos sean salvados; II) Esta salvación es dada solamente mediante la participación en el misterio pascual de Cristo mediante el Bautismo para la remisión de los pecados, sea el Bautismo sacramental, sea en otra forma. Los seres humanos, incluidos los niños, no pueden ser salvados sin la gracia de Dios derramada por el Espíritu Santo; III) Los niños no entran en el Reino de Dios si no son liberados del pecado original por la gracia redentora.

33. La historia de la teología y de la enseñanza del Magisterio muestra en particular un desarrollo en cuanto al modo de comprensión de la voluntad de salvación universal de Dios. La tradición teológica del pasado (Antigüedad, Edad Media, comienzo de los tiempos modernos), en particular la tradición agustiniana, presenta con frecuencia una concepción que, confrontada con los modernos desarrollos teológicos, parece una idea «restrictiva» de la voluntad salvífica universal de Dios[63]. En la investigación teológica, solamente en tiempos relativamente recientes la voluntad salvífica de Dios ha sido concebida como “cuantitativamente” universal. En el Magisterio esta concepción más amplia ha sido afirmada progresivamente. Sin tratar de establecer fechas precisas, se puede observar que aparece de modo claro en el siglo XIX, especialmente en el magisterio de Pío IX sobre la posible salvación de aquellos que, sin culpa por su parte, ignoran la fe católica: aquellos que «llevan una vida honesta y recta pueden conseguir la vida eterna por la acción de la luz divina y de la gracia, pues Dios que manifiestamente ve, escudriña y conoce las mentes, ánimos y pensamientos de todos no consiente en modo alguno, por su suma bondad y clemencia, que sea castigado con eternos suplicios quien no es reo de una culpa voluntaria»[64]. Esta maduración e integración de la doctrina católica había suscitado entretanto una nueva reflexión acerca de las posibles vías de salvación para los niños no bautizados.

34. En la tradición de la Iglesia, la afirmación de que los niños muertos sin bautismo están privados de la visión beatífica ha sido durante mucho tiempo «doctrina común». Ésta se fundaba sobre un cierto modo de reconciliar los principios recibidos de la revelación, pero no poseía la certeza de una afirmación de fe, ni la misma certeza de otras afirmaciones cuyo rechazo hubiera significado la negación de un dogma divinamente revelado o de una enseñanza proclamada por un acto definitivo del Magisterio. El estudio de la historia de la reflexión de la Iglesia sobre esta materia muestra la necesidad de hacer algunas distinciones. En este sumario distinguimos en primer lugar, las afirmaciones de fe y lo que pertenece a la fe; en segundo lugar la doctrina común; en tercer lugar la opinión teológica.

35. a) La concepción pelagiana del acceso a la «vida eterna» de los niños no bautizados debe ser considerada contraria a la fe católica.

36. b) La afirmación según la cual «la pena por el pecado original es la carencia de la visión de Dios», formulada por Inocencio III[65], pertenece a la fe: el pecado original es en sí mismo un impedimento para la visión beatífica. Es necesaria la gracia para ser purificado del pecado original y para ser elevado a la comunión con Dios de manera que se pueda entrar en la vida eterna y gozar de la visión de Dios. Históricamente la doctrina común aplicaba esta afirmación al destino de los niños no bautizados y concluía que están privados de la visión beatífica. Pero la enseñanza del Papa Inocencio III, en su contenido de fe, no implica necesariamente que los niños que mueren sin el Bautismo sacramental sean privados de la gracia y condenados a la pérdida de la visión de Dios; nos permite esperar que Dios, que quiere que todos se salven, ofrece algún remedio misericordioso para su purificación del pecado original y su acceso a la visión beatífica.

37. c) En los documentos del Magisterio en la Edad Media, la mención de «penas diversas» para los que mueren en pecado mortal actual o con el solo pecado original («Las almas de aquellos que mueren en pecado mortal o con el solo pecado original descienden inmediatamente al infierno para ser castigadas, aunque con penas desiguales»[66]) debe ser interpretada según la enseñanza común de la época. Históricamente, estas afirmaciones se han aplicado ciertamente a los niños no bautizados, con la conclusión de que estos niños sufren una pena por el pecado original. Se ha de observar de todas maneras que, en general, el objeto de estos pronunciamientos de la Iglesia no era la privación de la salvación para los niños no bautizados, sino la inmediatez del juicio particular después de la muerte y la asignación de las almas al cielo o al infierno. Estas declaraciones magisteriales no nos obligan a pensar que estos niños mueren necesariamente con el pecado original, de tal manera que no haya para ellos ninguna vía de salvación.

38. d) La bula Auctorem fidei del Papa Pío VI no es una definición dogmática de la existencia del limbo: se limita a rechazar la acusación jansenista según la cual el «limbo» enseñado por los teólogos escolásticos era idéntico a la «vida eterna» prometida por los antiguos pelagianos a los niños no bautizados. Pío VI no condenó a los jansenistas porque negaban el limbo, sino porque sostenían que los defensores del limbo eran culpables de la herejía pelagiana. Al sostener la libertad por parte de las escuelas católicas de proponer soluciones diversas al problema del destino de los niños no bautizados, la Santa Sede defendía la enseñanza común como una opción aceptable y legítima, sin hacerla propia.

39. e) La «Alocución a las comadronas italianas» de Pío XII[67], en la que se afirma que «no hay otro medio para comunicar esta vida [sobrenatural] al niño que todavía no tiene el uso de la razón», expresó la fe de la Iglesia en la necesidad de la gracia para alcanzar la visión beatífica y la necesidad del Bautismo como medio para recibir esta gracia[68]. La precisión de que los niños (a diferencia de los adultos) no son capaces de obrar por su cuenta, es decir son incapaces de un acto con razón y libertad que pueda «sustituir al Bautismo» no constituyó un pronunciamiento sobre el contenido de las teorías teológicas de la época, y no prohibió la búsqueda teológica de otros caminos de salvación. Pío XII recordó más bien los límites dentro de los cuales se debía situar el debate y reafirmó firmemente la obligación moral de administrar el Bautismo a los niños en peligro de muerte.

40. En resumen: la afirmación según la cual los niños que mueren sin Bautismo sufren la privación de la visión beatífica ha sido durante mucho tiempo doctrina común de la Iglesia, que es algo distinto de la fe de la Iglesia. En cuanto a la teoría de que la privación de la visión beatífica es la única pena de estos niños, con exclusión de cualquier otro sufrimiento, se trata de una opinión teológica, no obstante su amplia difusión en Occidente. La tesis teológica particular de una «felicidad natural» que en ocasiones se atribuía a estos niños constituye igualmente una opinión teológica.

41. Por consiguiente, además de la teoría del limbo (que continúa siendo una opinión teológica posible), puede haber otros caminos que integren y salvaguarden los principios de fe fundados en la Escritura: la creación del ser humano en Cristo y su vocación a la comunión con Dios; la voluntad salvífica universal de Dios; la transmisión y las consecuencias del pecado original; la necesidad de la gracia para entrar en el Reino de Dios y alcanzar la visión de Dios; la unicidad y la universalidad de la mediación salvífica de Jesucristo; la necesidad del Bautismo para la salvación. No se llega a estos otros caminos modificando los principios de la fe o elaborando teorías hipotéticas; más bien buscan una integración y una reconciliación coherente de los principios de la fe bajo la guía del Magisterio de la Iglesia, atribuyendo un peso mayor a la voluntad salvífica universal de Dios y a la solidaridad en Cristo (cf. Gaudium et spes 22), para motivar la esperanza de que los niños que mueren sin el Bautismo pueden gozar de la vida eterna en la visión beatífica. Siguiendo el principio metodológico en virtud del cual lo que es menos conocido debe ser investigado a la luz de lo que se conoce mejor, parece que el punto de partida para considerar el destino de estos niños debería ser la voluntad salvífica universal de Dios, la mediación de Cristo y el don del Espíritu Santo, a la vez que la consideración de la condición de los niños que reciben el bautismo y son salvados mediante la acción de la Iglesia en el nombre de Cristo. El destino de los niños no bautizados continúa siendo un caso límite en la investigación teológica: los teólogos deberían tener presente la perspectiva apofática de los Padres griegos.

2. «Inquirere vias Domini»:
Investigar los caminos de Dios. Principios teológicos

42. Puesto que ninguna respuesta explícita acerca del tema objeto de nuestro estudio viene de la Revelación tal como se contiene en la Sagrada Escritura y en la Tradición, el fiel católico debe recurrir a ciertos principios teológicos subyacentes que la Iglesia, y en particular el Magisterio, custodio del depósito de la fe, ha articulado con la asistencia del Espíritu Santo. Como afirma el Concilio Vaticano II: «Hay un orden o “jerarquía” de las verdades de la doctrina católica, al ser diversa su conexión con el fundamento de la fe cristiana» (Unitatis redintegratio 11). En definitiva ningún ser humano puede salvarse a sí mismo. La salvación viene solamente de Dios Padre por medio de Jesucristo en el Espíritu Santo. Esta verdad fundamental (de la «absoluta necesidad» del acto salvífico de Dios para los seres humanos) se despliega en la historia a través de la Iglesia y de su ministerio sacramental, El ordo tractandi que aquí adoptaremos sigue el ordo salutis con una única excepción: hemos colocado la dimensión antropológica entre la trinitaria y la eclesiológico-sacramental.

2.1. La voluntad salvífica universal de Dios realizada a través de la única mediación de Jesucristo en el Espíritu Santo

43. En el contexto de la discusión sobre el destino de aquellos niños que mueren sin Bautismo, el misterio de la voluntad salvífica universal de Dios es un principio central y fundamental. La profundidad de este misterio se refleja en la paradoja del amor divino que se manifiesta a la vez como universal y como preferencial.

44. En el Antiguo Testamento Dios es llamado el salvador del pueblo de Israel (cf. Ex 6,6; Dt 7,8, 13,5; 32,15; 33,29; Is 41,14; 43,14; 44,24; Sal 78; 1 Mc 4,30). Pero su amor preferencial por Israel tiene un alcance universal, que se extiende a las personas individuales (cf. 2 Sam 22,18.44.49; Sal 25,5, 27,1) y a todos los seres humanos: «Amas a todos los seres y nada de lo que hiciste aborreces, pues si algo odiases, no lo hubieras creado» (Sab 11,24). Mediante Israel encontrarán la salvación las naciones paganas (cf. Is 2,1-4; 42,1; 60,1-14). «Te voy a poner por luz de las gentes, para que mi salvación alcance hasta los confines de la tierra» (Is 49,6).

45. Este amor preferencial y universal de Dios se relaciona íntimamente y se realiza de un modo único y ejemplar en Jesucristo, que es el único salvador de todos (cf. Hch 4,12), pero en particular de los que se abajan o se humillan (tapeinôsei) como los «pequeños». Efectivamente, Jesús, que es manso y humilde de corazón (cf. Mt 11,29), mantiene con ellos una misteriosa afinidad y solidaridad (cf. Mt 18,3.5; 10,40-42; 25,40.45). Jesús afirma que el cuidado de estos pequeños ha sido confiado a los ángeles de Dios (cf. Mt 18,10): «No es voluntad de vuestro Padre celestial que se pierda uno de estos pequeños» (Mt 18,14). Este misterio de su voluntad, según el beneplácito del Padre[69], se revela mediante el Hijo[70], y se distribuye por el don del Espíritu Santo[71].

46. La universalidad de la gracia salvadora de Dios Padre, tal como es realizada mediante la mediación única y universal de su Hijo Jesucristo, se expresa con fuerza en la primera carta a Timoteo: «Esto es bueno y agradable a Dios, nuestro salvador, que quiere (thelei) que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento pleno de la verdad. Porque hay un solo Dios, y también un solo mediador entre Dios y los hombres, Cristo Jesús, hombre también, que se entregó a sí mismo como rescate por todos. Éste es el testimonio dado en el tiempo oportuno» (1 Tim 2,3-6). La repetición enfática de «todos» (vv. 1,4,6) y la justificación de esta universalidad con la base de la unicidad de Dios y de su mediador, que es él mismo un hombre, sugieren que nadie está excluido de esta voluntad de salvación. En la medida en que es objeto de la oración (cf. 1 Tim 2,1) esta voluntad salvífica (thelema) se refiere a una voluntad que es sincera de parte de Dios, pero a la cual, a veces, los seres humanos resisten[72]. Por ello debemos pedir a nuestro Padre celestial que se haga su voluntad (thelema) en la tierra como en el cielo (cf. Mt 6,10).

47. El misterio de esta voluntad, revelado a Pablo «el menor de todos los santos» (Ef 3,8), tiene sus raíces en el designio del Padre de hacer a su Hijo no sólo «el primogénito entre muchos hermanos» (Rom 8,29), sino también el «primogénito de toda la creación… [y] el primogénito de entre los muertos» (Col 1,15.18). Esta revelación nos permite descubrir en la mediación del Hijo las dimensiones universal y cósmica que superan toda división (cf. Gaudium et spes 13). Con referencia a la universalidad del género humano, la mediación del Hijo supera I) las varias divisiones sociales, culturales y de sexo: «Ya no hay judío ni griego, ni esclavo ni libre, ni hombre ni mujer» (Gál 3,28); y II) las divisiones causadas por el pecado, las internas (cf. Rom 7), y las interpersonales (cf. Ef. 2,4): «Así como por la desobediencia de un solo hombre, todos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de un solo todos serán constituidos justos» (Rom 5,19). Con referencia a las divisiones cósmicas, Pablo explica: «Pues Dios tuvo a bien hacer residir en él toda la plenitud, y reconciliar por él y para él todas las cosas, pacificando, mediante la sangre de su cruz, lo que hay en la tierra y en los cielos» (Col 1,19-20). Ambas dimensiones están reunidas en la carta a los Efesios (1,7-10): «En él tenemos por medio de su sangre la redención, el perdón de los delitos […] según el benévolo designio que en él se propuso de antemano […] hacer que todo tenga a Cristo por cabeza, lo que está en los cielos y lo que está en la tierra».

48. Ciertamente no vemos todavía la realización de este misterio de salvación, «porque nuestra salvación es objeto de esperanza» (Rom 8,24). Este es en efecto el testimonio del Espíritu Santo, que al mismo tiempo anima a los cristianos a orar y a esperar en la resurrección final: «Pues sabemos que la creación entera gime hasta el presente y sufre dolores de parto. Y no sólo ella; también nosotros, que poseemos las primicias del Espíritu, nosotros mismos gemimos en nuestro interior, anhelando la adopción, el rescate de nuestro cuerpo […]. De igual manera, el Espíritu viene en ayuda de nuestra flaqueza. Pues nosotros no sabemos pedir como conviene, mas el Espíritu mismo intercede por nosotros con gemidos inefables» (Rom 8,22-23.26). Por tanto los gemidos del Espíritu no solamente ayudan a nuestras oraciones, sino que, encierran, por decirlo así, los sufrimientos de todos los adultos, de todos los niños y de la creación entera[73].

49. El Sínodo de Quierzy (853) afirma: «Dios omnipotente “quiere que todos los hombres”, sin excepción, “se salven” (1 Tim 2,4), aunque no todos se salven. Ahora bien, que algunos se salven es don del que salva, que algunos se pierdan es merecimiento de los que se pierden»[74]. Poniendo de relieve las implicaciones positivas de esta declaración acerca de la solidaridad universal de todos en el misterio de Jesucristo, el Sínodo afirma además: «Como no hay, hubo o habrá hombre alguno cuya naturaleza no fuera asumida por él; así no hay, hubo, ni habrá hombre alguno por quien no haya padecido Cristo Jesús Señor nuestro, aunque no todos sean redimidos por el misterio de su pasión»[75].

50. Esta convicción cristocéntrica ha encontrado expresión en toda la tradición católica. San Ireneo, por ejemplo, cita el texto paulino afirmando que Cristo vendrá de nuevo para «recapitular en él todas las cosas» (Ef 1,10), para que toda rodilla se doble ante él en el cielo, en la tierra y bajo la tierra, y toda lengua confiese que Jesús es el Señor[76]. Santo Tomás de Aquino, fundándose también en el texto paulino afirma: «Cristo es el mediador perfecto entre Dios y los hombres, porque ha reconciliado por su muerte el género humano con Dios»[77].

51. Los documentos del Vaticano II no sólo citan el texto paulino en su integridad (cf. Lumen gentium 60; Ad gentes 7), sino que se refieren a él (cf. Lumen gentium 49) y además usan repetidamente la designación Unicus Mediator Christus (LG 8,14,62). Esta afirmación clave de la fe cristológica encuentra también expresión en el magisterio pontificio postconciliar: «”Porque no hay bajo el cielo otro nombre dado a los hombres por el que nosotros debamos salvarnos” (Hch 4,12). Esta afirmación […] tiene un valor universal, puesto que para todos […] la salvación no puede venir más que de Jesucristo»[78].

52. La declaración Dominus Iesus resume brevemente la convicción y la actitud de la Iglesia católica: «Por lo tanto, se debe creer firmemente como verdad de fe católica que la voluntad salvífica universal de Dios uno y trino se ha ofrecido y cumplido una vez para siempre en el misterio de la encarnación, muerte y resurrección del Hijo de Dios»[79].

2.2 La universalidad del pecado y la necesidad universal de salvación

53. La voluntad salvífica universal de Dios mediante Jesucristo, en una misteriosa relación con la Iglesia, se dirige a todos los seres humanos, los cuales, según la fe de la Iglesia, son pecadores necesitados de salvación. Ya en el Antiguo Testamento se menciona en casi todos los libros la naturaleza del pecado humano que todo lo invade. El libro del Génesis afirma que el pecado no ha tenido su origen en Dios, sino en los seres humanos, porque Dios ha creado todas las cosas y ha visto que eran buenas (cf. Gn 1,31). Desde el momento en que el género humano empezó a multiplicarse sobre la tierra, Dios ha tenido que contar con la pecaminosidad de la humanidad: «Vio Dios que la maldad del hombre cundía sobre la tierra y que todos los pensamientos que ideaba su corazón eran puro mal». Incluso «le pesó… haber hecho al hombre sobre la tierra», y decidió un diluvio que destruyera todo ser viviente, excepto a Noé que había encontrado gracia a sus ojos (cf. Gn 6,5-7). Pero ni siquiera el diluvio cambió la inclinación humana al pecado: «Nunca más volveré a maldecir el suelo por causa del hombre, porque las trazas del corazón humano son malas desde su niñez» (cf. Gn 8,21). Los autores del Antiguo Testamento están convencidos de que el pecado está profundamente radicado y difundido en la humanidad (cf. Prov 20,9; Eccl 7,20.20). Por esto son frecuentes las súplicas para alcanzar el perdón de Dios, como en el Salmo 143,2: «No entres en juicio con tu siervo, pues no es justo ante ti ningún viviente»; o en la oración de Salomón: «Cuando pequen contra ti, pues no hay hombre que no peque, […] si se vuelven a ti con todo su corazón y con toda su alma […], escucha tú su oración desde los cielos, lugar de tu morada, y perdona a tu pueblo, que ha pecado contra ti» (1 Re 8,46.48-50). En algunos textos el hombre es declarado pecador desde el nacimiento: «Mira que en culpa ya nací, pecador me concibió mi madre» (Sal 51,7). Y la afirmación de Elifaz: «¿Cómo puede ser puro un hombre? ¿Cómo puede ser justo un nacido de mujer?» (Job 15,14; cf. 25,4) está de acuerdo con las convicciones del propio Job (cf. Job 14,1.4) y de los otros autores bíblicos (cf. Sal 58,3; Is 48,8). En la literatura sapiencial hay incluso un comienzo de reflexión sobre los efectos del pecado de los primeros padres, Adán y Eva, sobre todo el género humano: «Mas por envidia del diablo entró la muerte en el mundo, y la experimentan los que le pertenecen» (Sab 4,24), «Por la mujer fue el comienzo del pecado, y por causa de ella morimos todos» (Ecclo 25,24)[80].

54. Para Pablo la universalidad de la redención realizada por Jesucristo, encuentr
15/05/22 1:19 PM
  
Pedro
Documento recomendado por Carsten. Es muy prolijo pero en el comentario copiapegado por mí aparece el esquema fundamental.

Los católicos afirmamos con absoluta certeza que la Salvación está dentro de La Iglesia.

Fuera de la Iglesia sólo lo sabe Dios.
15/05/22 1:23 PM
  
Pedro
Por si Néstor vuelve a leer por aquí:

Me costó mucho comprender el punto en el que cuando aceptamos la Omnipotencia de Dios necesariamente debemos aceptar como realizable por Él la Creación de un mundo donde todos los hombres elijan libremente salvarse.

Pero por fin lo entendí: Es que desde mi limitada mente humana natural no puedo abarcar lo que significa la Omnipotencia de Dios, Cualidad Divina Sobrenatural. Por ello únicamente podemos afirmar que sólo lo contradictorio queda fuera de la Omnipotencia de Dios y
ese posible mundo no es contradictorio con Su Omnipotencia.

Muchas gracias Néstor, un placer leerle.
15/05/22 3:00 PM
  
Néstor
Fuera de la Iglesia no hay salvación. Eso quiere decir que si alguien se salva sin pertenecer visiblemente a la Iglesia, está de todos modos invisiblemente unido a ella por la gracia de Dios. Por eso, alguno se salvan sin el bautismo sacramental, pero ninguno se salva sin la gracia que se confiere en el Bautismo, como sucede por ejemplo con el bautismo de deseo y el bautismo de sangre ya mencionados, que no son sacramentales.

Saludos cordiales.
15/05/22 6:10 PM
  
Néstor
El principio fundamental en este tema es, a mi juicio, que lo que el Omnipotente quiere en forma absoluta y categórica sucede, punto.

Luego, si Dios quiere que todos se salven, y no todos se salvan, es que Dios no quiere la salvación de todos de ese modo absoluto y categórico.

Pero sí quiere de modo absoluto y categórico la salvación de los que se salvan, bueno fuese que toda la Voluntad salvífica divina fuese condicional.

Saludos cordiales.
15/05/22 6:13 PM
  
Néstor
Como dije, el ser católico implica aceptar en su totalidad la verdad de la fe tal como la enseña la Iglesia. No quiere decir que todo católico deba saberse de memoria "el Denzinger", pero sí que debe estar dispuesto a aceptar cualquier verdad de fe que la Iglesia le presente como tal, y también es cierto que según el estado y la capacidad de cada uno hay un deber de conocer lo que se cree.

La fe católica es algo objetivo, es lo que Dios ha revelado y la Iglesia nos propone como revelado por Dios para que lo creamos. No son nuestras intuiciones, ni lo que nos gusta a nosotros, ni lo que nos parece bien, lógico o razonable, ni absolutamente nada de todo eso.

En este asunto lo importante es no hacerse trampas al solitario, porque no nos van preguntar, al final de nuestra vida, si los demás nos dijeron o no nos dijeron y si los demás creían o no creían, sino si nosotros hemos realmente aceptado la fe de la Iglesia que decimos profesar cuando decimos que somos católicos.

Saludos cordiales.
15/05/22 7:20 PM
  
Pedro
Creo que lo que nos van a preguntar al final de nuestras vidas es nuestro nivel de amor a Dios.

Saludos cordiales.
15/05/22 8:53 PM
  
enri
Néstor,
Las trampas se las hace usted con ésta pregunta:
¿está Ud. dispuesto a reconocer que no es católico?
Seré mejor o peor católico o lo que usted quiera y si usted quiere que no sea católico me lo dice (yo tengo entendido que si una persona está bautizada y no apostata es católica y si no, que en las estadísticas digan : "aunque hay 1360 millones de católicos en realidad solo son la décima parte o la centésima , o lo que usted diga" pero si soy un buen cristiano o no lo decidirá Dios. Y usted se salvará en base a si es un buen cristiano ante Dios, no si es un buen católico ...para usted mismo o para personas que piensen como usted... por mucho que quiera excluir o no a los demás cristianos. Y le diré más, muchas personas de otras religiones son mucho, muchísimo más cristianas que muchos que alardean de ello .
"Por sus obras los conoceréis "........y no por el tono altivo de que lo digo y ya está.

Todo el Documento de la COMISIÓN TEOLÓGICA INTERNACIONAL
LA ESPERANZA DE SALVACIÓN
PARA LOS NIÑOS QUE MUEREN SIN BAUTISMO*
para llegar a la misma conclusión.
Pero claro, tiene que ser a base de que pasen años y años e incluso siglos para reconocer algo que un niño con un corazón puro lo puede entender.

La ICAR ha cometido muchos errores y el papa SJPII pidió perdón ,en mas de 100 ocasiones antes del año 2000, por los errores cometidos por la ICAR. Gracias a SJPII muchas personas nos sentimos orgullosas de ser católicas.

Y para terminar, el tiempo lo confirmará: todos ( si hay alguna excepción lo decide Dios.....ya habrá tiempo de hablar sobre ello....) los niños que mueren recién nacidos van al purgatorio estén o no bautizados. Y tendrán la oportunidad de salvarse por la Gracia de Dios si son receptivos a Él o esperar un tiempo si desde su libertad eligen alejarse transitoriamente de Dios.....
El Amor se basa en el Perdón y en la Libertad. Sin libertad , sin Perdón no puede existir el Amor. Y sin Amor no existiría Dios. Por ello los niños desde su Libertad tendrán que ser receptivos a Dios. Y mientras no lo sean, al igual que el hijo pródigo, sufrirán el Purgatorio e incluso, en algunos momentos, el "infierno" en este Valle de Lágrimas y si son receptivos a Dios, desde Su infinita Justicia y Ecuanimidad recibirán la Gracia de Dios y empezarán a experimentar atisbos del cielo en esta vida....


15/05/22 9:28 PM
  
enri
Néstor,
Cuando era pequeñito, tenía unos 5 añitos, estuve a punto de morir, si ahora escribo es gracias a una transfusión de sangre. Mi madre ya me había enseñado a rezar las 3 Ave Marías y a empezar con: “Jesús , José y María os doy el corazón y el alma mía”
Además me decía, después de que me salvé gracias a Dios y a la transfusión, que les pidiera que me ayudaran. Yo siempre rezaba por las noches con mi madre y les pedía su ayuda. Han pasado ya más de 60 años y aún lo sigo haciendo , muy pocas son las noches que se me haya podido olvidar. Mi padre siempre fue hombre de misa y comunión diaria y me dio un gran ejemplo de vida.

Desde muy pequeño Le hablo a Dios y percibo que Él me escucha y que también me escucha la Virgen María. Me gusta rezar el Rosario y hay temporadas que lo hago varias veces al día. Me gusta cantarle el Ave María a la Virgen, me llena de gozo . Me gusta más empezar por : “Alégrate María …” que por : “Dios te salve María…”Desde mi interior siento que me dice cosas y para mí el probar la existencia de Dios es algo obvio.

Sé que hay personas que pueden pensar que estoy “loco”, pero para mí es una realidad desde pequeño. Siempre acierta Dios en lo que me dice y algunas veces no me gusta lo que me dice.
Si Dios me dice algo ya puede quien quiera decirme lo contrario que hasta que no esté absolutamente convencido no le haré caso y como nunca me ha ocurrido, de momento, no tengo ninguna razón para cambiar.
Como dice Santa Teresa de Ávila: “Solo Dios: basta”

Un abrazo, Néstor.



15/05/22 9:30 PM
  
Pedro
Estoy orgulloso de la Iglesia desde su fundación por Cristo NS. hasta el día de hoy. Lo falible de Ella pertenece a lo humano, no a lo Divino. Y me siento orgulloso de la Institución y de sus Papas. De S. Juan Pablo II muy orgulloso, pero precisamente para mí fue un error muy grave que pidiera perdón por los errores de quienes nos antecedieron. La Iglesia en lo humano ha ido perfeccionándose a lo largo de los siglos asistida por los dones del Espíritu Santo. Y precisamente gracias a La Iglesia a lo largo de los siglos se ha obtenido gran progreso, bienestar y corregido verdaderas injusticias e incluso evitado linchamientos de inocentes.

Yo no pido perdón por los errores de mis padres y predecesores, sino por los míos. Por los de ellos pido para que Dios se los perdone.

Para tener una auténtica realidad de esos posibles errores y sus consecuencias se debe comparar con lo que en ese mismo tiempo hacían el resto de confesiones y doctrinas heréticas. No comparar el siglo IX con el siglo XXI.

Es casi seguro que el mismo Cristo participó como invitado en algún banquete donde hubo de ser atendido por esclavos. A ver si alguien se atreve a decir que se portó mal y que hay que pedir perdón porque lo consintiera.

Por último El Dogma del Purgatorio establece que allá van los que han podido purificar sus propias faltas y pecados veniales en esta vida. Las propias. Así que un nonato y un neonato no pueden ir al Purgatorio porque carecen de pecados propios.

Ya he escrito que respetando la Teología, no soy apasionado de ella. Pero el Dogma no sólo hay que aceptarlo sino creerlo.

Qué yo estoy convencido de que Dios se valdrá de un medio no revelado para eliminar el Pecado Original de esos niños inocentes, por supuesto. Pero lo que no puedo aceptar es que Dios sea ilógico o contradictorio porque entonces no es Dios.
16/05/22 6:09 PM
  
Pedro
Corrección de errata:

"...los que no han podido purificar sus..."
16/05/22 6:12 PM
  
Néstor
"Creo que lo que nos van a preguntar al final de nuestras vidas es nuestro nivel de amor a Dios."

En un católico la herejía, que consiste en negar o poner en duda una verdad de fe enseñada como tal por la Iglesia, es pecado mortal y como tal, incompatible con la caridad.

Saludos cordiales.
16/05/22 11:24 PM
  
Pedro
Siendo el amor a Dios el primer y mayor mandamiento lo primero que nos preguntarán es cómo andamos de ello. Y el hereje de lo que anda sobrado es de amor propio.

Saludos cordiales.
17/05/22 12:19 AM
  
Néstor
Es que una cosa va con la otra, porque la herejía formal, como dije, destruye la caridad.

Es "formal" cuando incluye la "pertinacia", o sea, el saber que la Iglesia enseña algo como verdad de fe para ser creída, y sin embargo, negarlo o ponerlo en duda. Es "material", y entonces, no es pecado, cuando la persona no sabe que la Iglesia enseña de ese modo esa verdad.

En cuanto al pecado mortal, requiere conocimiento y consentimiento libre por parte de la persona, cosa que nosotros no podemos saber desde fuera, solamente podemos decir que ciertas acciones son tales, que si realizan con conocimiento y consentimiento libre, son pecado mortal.

Saludos cordiales.
17/05/22 12:58 AM
  
enri
Voy a seguir con mi razonamiento para demostrar la existencia de Dios. Todo lo que escribo lo expongo en primera persona y es lo que he encontrado y he asimilado a mí manera como lo más coherente (para mí) después de muchos años. Lo hago como cristiano y como un buscador sincero de la Verdad.

1ª premisa:
"Dios es eterno, completo, sin principio ni fin. Es el Ser único e indivisible."
2ª premisa:
"En Dios yace el origen de todo conocimiento y amor , la raíz de todo poder y gozo”

De la primera parte de la segunda premisa del tema del conocimiento y del amor. Es muy importante el mensaje de Sabiduría de Santa Teresa de Ávila Doctora de la ICAR.

Del tema del Amor en los Mandamientos de La Ley de Dios vemos que se resumen en dos:
“Amarás a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo” (como a nosotros mismos). Pero Jesús lo aclara muy bien con: “Un mandamiento nuevo os doy: “que os améis los unos a los otros como yo os he amado””.
Hay muchas personas que se aman poco a sí mismas e incluso que no son capaces de perdonarse a sí mismas eso puede revertir en el prójimo, pero con la enseñanza de Jesús se elimina toda duda. Jesús era judío el “Rey de los Judíos” El Rey Espiritual de los judíos de buena voluntad que buscan con sinceridad a Dios y siempre priorizaba el espíritu de la letra del Antiguo Testamento a la literalidad de la letra y a las interpretaciones erróneas de los saduceos y/o fariseos o del Sanedrín. El Amor de Jesús se expresaba en la Verdad en ser testigo de la Verdad. Se expresaba en ayudar a los demás, en no recriminar a los marginados como las prostitutas, en defender a los niños puros de corazón como fuente de Sabiduría Verdadera, en señalar que Pedro era receptivo a Dios-Padre, en definitiva: en ser el Ejemplo Supremo de Hijo Verdadero de Dios.

17/05/22 5:00 PM
  
enri
Con la primera premisa y la primera parte de la segunda premisa y teniendo en cuenta todos los comentarios que he desarrollado, podemos (puedo) razonar, inferir, deducir unas conclusiones parciales:

Dios es eterno.
Dios es Amor.
Luego: El Amor es eterno.

El Amor se basa en el Perdón y la Libertad.
Luego: El Perdón es eterno.
Luego: La Libertad es eterna.

Sin Libertad y/o Perdón no existe el Amor.
Luego: Sin Amor no existe Dios.

Luego: Dios existe y es eterno desde el Amor eterno, el Perdón eterno y la Libertad eterna.
17/05/22 5:03 PM
  
enri
Ahora es el momento de situar las conclusiones parciales en un contexto “el de las moradas” que para mí se pueden distinguir en que:
Hay una diferencia entre el CIELO antes de la creación y el Cielo dentro de la creación .

Así pues, en el CIELO residen Dios Padre, Dios Hijo y Dios Espíritu Santo y todos los santos que su Conciencia Crística sea muy similar o muy próxima a la de Jesús (tenemos toda la eternidad para averiguar hasta qué punto Dios Padre decide si está lo suficiente próxima a Jesús).

El Cielo dentro de la creación tiene dos moradas “principales” diferentes que son:
El Cielo Causal en el que solo está el cuerpo causal.

El Cielo Astral en el que están el cuerpo causal y el cuerpo glorioso (o astral). La conformación del cuerpo astral puede tener apariencia de mayor edad (senil) o de 33 años o de niño. (Que tenga esa apariencia es similar al hecho que en el mundo físico nos podemos poner un vestido de un traje elegante por ejemplo, o una vestimenta deportiva por ejemplo, o solo un bañador, pero siempre seguimos siendo la misma persona).

El Astral ordinario o intermedio corresponde al Purgatorio y el Astral inferior al “infierno).

Dentro del CIELO no existe la Libertad.
En el Cielo Causal y Astral y en el Astral ordinario e inferior sí que existe la libertad.

El razonamiento es muy simple:
No existe la oscuridad, solo existe la Luz. La oscuridad es la ausencia de Luz o el alejamiento de la Luz de tal manera que cuanto más lejos se está menos Luz hay y más parece que hay oscuridad, pero la Luz, aunque esté muy, muy lejos siempre está y no se puede apagar porque Dios no puede auto-eliminarse, es eterno sin principio y sin fin, y si se auto-eliminara no sería Dios.
No se puede decir a la inversa: En ausencia de oscuridad hay Luz porque Dios es Luz y principio.

Luego: la oscuridad tiene un principio que es el alejamiento de Dios desde la Libertad del mundo creado. El origen del mal o de la oscuridad no es ni eterno ni completo, tiene un principio y si tiene o no un final lo decidirá Dios y tendremos toda la eternidad para averiguarlo …….

Luego: el infierno existe y es eterno en tanto en cuanto es eterna nuestra Libertad para negar a Dios (alejarnos de Dios como el “hijo pródigo”) y ya en este mundo, el mundo físico, empezamos a sufrir el infierno (y en el mundo astral es todavía peor)......
17/05/22 5:13 PM
  
enri
Por si hay dudas una aclaración de lo que quise decir y que quizás debería haberlo redactado mejor:
"No se puede decir a la inversa: En ausencia de oscuridad hay Luz porque Dios es Luz y principio".....principio de la Luz , anterior a la oscuridad.....no es la oscuridad anterior a la Luz.
No significa que Dios tenga un principio sino que la oscuridad se origina por la Luz.

(Falta desarrollar la segunda parte de la segunda premisa y las conclusiones finales).
17/05/22 5:22 PM
  
enri
Otra aclaración:
"Dentro del CIELO no existe la Libertad".

En el CIELO no se puede elegir estar en contra de Luz porque la Luz forma parte de Dios. Estar en contra de la Luz es estar en contra de Dios, lo que equivale a auto-eliminarse Dios y en ese supuesto ya no sería Dios porque habría un final.
(Creo que el razonamiento es fácil de entender)
17/05/22 5:29 PM
  
Pedro
¡Uf!

Vaya por delante que las elucubraciones sobre el Cielo son eso.

Me quedo con las de los Santos, por supuesto:

En el Cielo la medida de felicidad estará colmada para todos. Unos colmados como el agua colma un dedal y otros como el agua colma un ánfora de alabastro. Pero todos colmados.

Creo que en el Cielo hay moradas en función de la santidad alcanzada. (Aunque yo desee amar a Dios tanto como S. Pío de Pietrelcina, no creo que pueda conseguirlo).

Creo que es en la Eternidad del Cielo donde alcanzamos la máxima Libertad ya que Dios es infinitamente Libre.

Me parece que en una ocasión, hace ya mucho tiempo, leí a Enri, quién por aquella época practicaba yoga, incluso como método de relajación y concentración.

Sus comentarios sobre el Cielo, respetables, recuerdan un sincretismo entre budismo y Cristianismo.

Recuerdo también que aquella persona afirmaba que el Cuerpo resucitado de Cristo ya no era el mismo que tenía antes de Su muerte y Resurrección por tratarse de un Cuerpo Glorioso. Y recuerdo que le escribí que cuando se encontrara con Cristo metiera el dedo en las heridas. Aunque efectivamente se trata de un Cuerpo Glorioso.

Yo tuve un gran Director Espiritual, que siempre nos advertía que sin la guía de La Iglesia es muy fácil desviarse, aunque no se tenga esa intención.
17/05/22 7:39 PM
  
Néstor
"Dios es eterno.
Dios es Amor.
Luego: El Amor es eterno."

No concluye. "El perro ladra, el perro es negro. Por tanto, lo que es negro ladra." No necesariamente, puede haber gatos negros, por ejemplo. De hecho, los hay.

En esos casos no se puede concluir en universal, sino en particular: "Alguna cosa negra ladra", "Algún amor es eterno".

Saludos cordiales.
18/05/22 1:23 AM
  
Néstor
No sólo no hay ninguna razón para aceptar esos términos de cielo causal, cielo astral, cuerpo astral, etc., sino que tampoco es claro que signifiquen algo coherente y entendible. Obviamente, no tienen nada que ver con la fe católica.

Saludos cordiales.
18/05/22 1:30 AM
  
Alan
Ya ve, Africa, que hasta alguien tan poco sospechoso de ateismo o cientificismo como Nestor, esta de acuerdo con que a enri se le va la pinza, aunque lo exprese de forma mucho mas sutil y correcta que yo.
18/05/22 10:52 AM
  
Tamayo
"En el siglo pasado ningún estado puso a Dios por delante del hombre y hubo dos guerras mundiales".
Se me viene a la mente la Croacia ustacha como estado que pone a Dios por delante del hombre, con una suerte de fascismo católico no precisamente pacifista.
El campo Jasenovac que llegó a impresionar a los oficiales de las SS, es el ejemplo de lo que pasa cuando piensas que tienes impunidad porque Dios está de tu lado.
(¿Y nuestra guerra civil no fue una cruzada? ¡Uff pero no abramos ese melón que los rojos se lo buscaron!).
Siguiendo con el fascismo católico en Eslovaquia el gobernante era todo un señor cura, Josef Tiso. Mandó unos 50.000 soldados a invadir Polonia como apoyo a la Wehrmacht y de paso limpió la antigua Moravia de judíos colaborando en enviar a Auschwitz a cerca de 60.000.
Es lo que pasa cuando te crees las estupideces de la teoría del pueblo deicida o los Protocolos de los Sabios de Sión, que a día de hoy todavía muchos sostienen como ciertos aunque sea bajo otras formas como el manido NOM, agenda globalista, plan Kalergi, gran sustitución, etc.
En Japón hasta 1945 el emperador era un auténtico Dios-hombre, descendiente directo de la diosa del Sol Amaterasu.
Algo que a los occidentales nos parece una chorrada pero que los nipones creían con total y sincera fe.
Y cuando te dicen que las órdenes vienen de un Dios puedes hacer cualquier cosa sin cuestionarte nada y la conciencia bien tranquila, como la violación de Nankín de 1937.
Porque despanzurrar camileopardos chinos y conquistar toda Asia en nombre del hijo de Amaterasu es cosa buena.
18/05/22 11:45 AM
  
Alan
Tamayo

Pero tenga en cuenta que los que actuan como usted relata, no son "cristianos de verdad", los de "verdad" no hacen esas cosas.
La pregunta es ¿hay o ha habido alguna vez algun cristiano de verdad?
Por que al final es lo mismo de siempre con los creyentes, si sale cara ganan ellos por la voluntad de Dios y si sale cruz, pierden los demas por la voluntad de Dios.
18/05/22 1:23 PM
  
otro pepe
Tamayo;

Una cosa es que en las personas ó grupos humanos haya errores y otra es que no se reconozcan que los hay. En el primer caso se reconoce que hay una moral sobre lo que está bien ó mal y por ello se pueden juzgar los actos, en el segundo unas personas ó grupos crean su propia moral, normalmente a medida, ó deciden que la moral no existe, etc. Cuando se ha puesto realmente en práctica el optimismo antropológico no suele funcionar, porque no tiene en cuenta las limitaciones humana.

El caso de los ustacha de Croacia es recurrente, como que hubo católicos que actuaron mal, pero cualquier católico juzga que fueron actos malos, lo preocupante sería que esos actos no se juzgaran como malos y se justificaran de algún modo ó se defienda que no existe una moral que los pueda juzgar.

Creo que para juzgar a los católicos en la II Guerra Mundial es mejor apreciar por ejemplo lo que hizo y dijo la Iglesia oficial de la época.

Es cierto que en el siglo pasado hubo dos guerras mundiales sin que tuvieran a Dios presente, la 2º empezó por un acuerdo entre nacional socialistas y soviéticos para repartirse Polonia y las Repúblicas Bálticas, sin que se planteran si era un acto moral ó no.

En todos hay errores humanos pero se ve en la historia que cuando no hay una referencia sobre lo que está bien ó mal los errores aumentan cuantitativamente, porque ni siquiera se reconocen que lo son, ó se promueve el mal como un bien, etc.
18/05/22 2:07 PM
  
enri
El Espíritu de la letra es éste:
Dios es eterno (completo, sin principio, ni fin).
Dios es Amor (El Amor Primero)
El Amor ( El Amor Primero, de Dios) es eterno.

A partir de aquí podríamos razonar en sentido contrario (totalmente o parcialmente), por ejemplo de ésta forma (o de otras formas en una línea parecida):
Que el Amor de Dios no es eterno.
Que el Amor de Dios sólo es eterno para los buenos, pero no es eterno para los malos (o expresado de otra forma (que a los enemigos (malos) no hay que amarlos eternamente).
En esa línea, un servidor, no va a demostrar (o intentar demostrar) la existencia de Dios, porque hace “aguas” por todas partes.

Sí lo haré ( lo intentaré) en esta otra línea: :
El Dios del Amor eterno, o bien para que no haya dudas, que el Amor de Dios es eterno, o para ser más explícito: El Amor Primero (antes y después de la Creación) es eterno

Para mí el tema es bastante claro, si le sirve a alguien ahora: ¡ Fenomenal ! Y si no es ahora estoy seguro que les servirá a muchos en un futuro.
18/05/22 3:34 PM
  
enri
Vamos con la segunda parte de la Segunda premisa:

"En Dios yace el origen de todo conocimiento y amor, la raíz de todo poder y gozo”
En este contexto la palabra raíz significa: principio, causa, motivo, fundamento, razón, base.
Por lo tanto, podríamos decir que:
En Dios yace el origen de todo conocimiento y amor, el principio, causa, motivo, fundamento, razón y/o base de todo poder y gozo. (pero para abreviar decimos “la raíz”).

Voy a desarrollar el significado de la palabra poder para demostrar la existencia de Dios como cristiano y buscador sincero de la verdad:
Dios (Padre) es todopoderoso creador del cielo y de la tierra de todo lo visible y lo invisible.

Ahora voy a desarrollar el poder de Dios (Hijo) desde los milagros.
En primer lugar, haré referencia al milagro de Jesús de la conversión del agua en vino a petición de la Virgen María.
( Creo firmemente en Jesús de Nazaret y en Su Madre la Virgen María; Jesús, Hijo Verdadero de Dios y la Virgen María, Madre Verdadera de Jesús por obra y gracia del Espíritu Santo).
En segundo lugar, al de la multiplicación de los panes.
Y finalmente, al de la multiplicación de los peces.

18/05/22 3:39 PM
  
enri
El orden es:
Un líquido, agua, que se transforma en otro líquido: el vino.
Un alimento (el pan) que se multiplica: en muchos alimentos (panes).
Un pez que se multiplica: en muchos peces.
También voy que hablar de:
La transformación de un mensaje escrito en un mensaje eléctrico.
De la multiplicación del sonido (voz, canto, música) para que llegue lejos muy lejos.
De la multiplicación de las imágenes …….

De manera general, aproximada, en la composición del vino tenemos que:
1Kg. de uva se transforma en una botella de vino (más grande o más pequeña).
La parte más importante de la uva es la pulpa y constituye entre el 80 y el 90% del vino y en su mayoría es agua. (Luego: en las tinajas de agua tenemos la mayor parte de los componentes de vino)

Luego tenemos el azúcar (y a título de ejemplo una fórmula) que se transforma en alcohol ...y otros azúcares que serán transformados en ácido o aroma.
Azúcar -->C12 H22 O11 (oxígeno 51.42%, carbono 42.10% e hidrógeno 6.48%).
Los ácidos orgánicos son otros de los compuestos más abundantes en la pulpa.
Ejemplos de ácidos:
El ácido tartárico C4H6O6
El Ácido Láctico (C3H6O3).
Luego están los compuestos nitrogenados …. Que como sabemos en la composición del aire tenemos un 78.08 % de nitrógeno (N2), 20.94 % de oxígeno (O2), 0.93 % de Argón (Ar), 0.035 % de dióxido de carbono (CO2) y 0.003 % de gases inertes, como el neón.
El oxigeno es necesario para el proceso.

Desde la composición de los elementos químicos que forman el proceso para obtener de la uva del vino, podemos analizar que el principal es el agua (H y O2) que no hay ningún problema para llenar varias tinajas.
También podemos analizar que en el aire hay mucho nitrógeno, también oxígeno y dióxido de carbono es decir hay carbono.
Lo que intento decir es que entre el agua y el aire están los elementos básicos del vino, lo complicado es saber cómo extraerlos rápidamente y juntarlos para que se activen rápidamente y se forme el vino.
Ese cómo o ese conocimiento lo tiene Dios Hijo.
18/05/22 4:06 PM
  
enri
Ahora voy al cocimiento o el “milagro” del telégrafo.
Pensemos en hace 200 años o incluso unos 300 años o más años. Y, situándonos en ese tiempo en nuestro pensamiento , en nuestra imaginación (como en las películas de la máquina del tiempo) decimos que:
"Escribimos algo en un papel y por medio de un sistema, que se basa, en combinar diferentes elementos químicos (o materiales), obtenemos una batería que es capaz de generar una corriente eléctrica. De tal manera que tiene dos polos que si se juntan salta una chispa como la de los rayos, que se oye (no tanto como el trueno) y se ve (pero no tanto como el relámpago). Además decimos que juntando y separando podemos generar un código (Código Morse) que será la codificación del mensaje y luego en el otro extremo a muchísimos kilómetros se puede escribir en un papel "
La respuesta que darían hace 300 o 400 años atrás, cualquiera se la puede imaginar.

Ahora, pensemos en la radio....ni tan siquiera se necesitan cables, de forma inalámbrica, el sonido transformado en una señal eléctrica (electrónica con un micrófono) se modula y se radia adecuadamente y se puede recibir mediante un artilugio que recibe la señal eléctrica, (o electrónica) la demodula y la convierte en un sonido. De esta manera, lo que se habla (o la música que se genera) se puede escuchar (con un altavoz) a muchísimos kilómetros de distancia como si solo hubiera un metro o unos pocos metros de espacio entre el emisor y receptor.

Finalmente la televisión. Que sería un proceso similar al de la radio con el micrófono para el sonido, pero añadiendo una cámara para formar la señal electrónica de la imagen y en el receptor un monitor que transforma la señal electrónica y podremos ver la imagen de una persona o cualquier cosa a muchísimos kilómetros de distancia.

La respuesta de hace 300 años: nos la podemos imaginar. Y si tuviesen la posibilidad de verlo dirían que se trata de un milagro.
La respuesta actual es: Que tenemos el conocimiento suficiente y los materiales , los instrumentos, herramientas y aparatos necesarios para hacerlo realidad.
18/05/22 4:28 PM
  
enri
El tema para Jesús parte de un conocimiento infinito:
Su pensamiento en la composición química del vino es la correcta y los elementos químicos necesarios se encuentran en el agua y el aire.
La energía que se necesita para juntarlos, adecuadamente y rápidamente, reside en Jesús . Así pues, Jesús proyecta su energía y luz creativa para reunir los elementos del agua y del aire, juntarlos adecuadamente y activarlos rápidamente para transformar el agua en vino en un tiempo mínimo.

El tiempo (futuro) hará que dentro de unos años o unos siglos se puedan juntar los elementos químicos y que se pueda activar el proceso de transformación. Lo que ocurrirá es que ese proceso durará mucho tiempo, pero cuando se consiga se irá acortando el tiempo, por ejemplo: de varios años a varios meses y después a varias semanas , pero pasar a días o semanas tendrá que llover mucho, mucho🌧, y no creo que se llegue a horas , ni mucho menos a minutos (Dios Padre lo decidirá todo) .
Lo importante es (y será) el ver que un hombre Verdadero como Jesús es también Dios Verdadero.

El proceso del pan es todavía más complejo pero ocurrirá a su debido tiempo y como dijo Jesús se cumplirá:

👍
"¿No crees que yo estoy en el Padre y que el Padre está en mí? Las palabras que digo no son mías: el Padre que habita en mí es el que hace las obras.
11 Créanme: yo estoy en el Padre y el Padre está en mí. Créanlo, al menos, por las obras.
12 Les aseguro que el que cree en mí hará también las obras que yo hago, y aún mayores, porque yo me voy al Padre.
13 Y yo haré todo lo que ustedes pidan en mi Hombre (Nombre), para que el Padre sea glorificado en el Hijo.
14 Si ustedes me piden algo en mi Nombre, yo lo haré.
15 Si ustedes me aman, cumplirán mis mandamientos.
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Luego: Podemos concluir que el conocimiento es poder.
Si sabes cómo, solo tienes que transformar los materiales (o elementos químicos de la materia) en herramientas, instrumentos , aparatos, mecanismos y todo tipo de artilugios para demostrar que puedes hacer algo: ……transmitir un mensaje escrito, oral o visual (telégrafo, radio o TV). Todo esto es una especie de “milagro” pero desde nuestro tiempo todos sabemos que es un conocimiento que hemos adquirido poco a poco y que lo hemos materializado en “un milagro” .

Luego;. La pregunta es : ¿Qué podremos hacer en un futuro (de unos años o decenas o centenas años) que ahora consideraríamos que es un milagro y que transcurridos esos años o decenas (o centenas ) sabremos que es solo un pensamiento correcto de la naturaleza física de nuestro mundo que podemos transformar “en un milagro “ ahora, pero que será solo conocimiento puesto en práctica en un futuro?

........Quizás....... ¿algo que se vaya acercando poco a poco (hasta donde Dios Padre quiera en la línea de tiempo horizontal) a la transformación del agua en vino o a la multiplicación de los panes y los peces?......


18/05/22 4:45 PM
  
enri
conocimiento*
18/05/22 4:54 PM
  
Cos
Tamayo
(¿Y nuestra guerra civil no fue una cruzada? ¡Uff pero no abramos ese melón que los rojos se lo buscaron!).
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Jeje, "los rojos se lo buscaron ...". Parece la retórica del maltratador, la víctima es la culpable.
El levantamiento fue un acto de pura autodefensa. O había levantamiento o habría bota tiránica y otros tantos Calvos Sotelos.

Se tiene prevista la publicación de un libro de Miguel Platón sobre el recuento de los ajusticiados durante la guerra y la post guerra. Veremos en que queda la última de las grandes mentiras que nos contaron de niños, la de los cientos de miles de represaliados por Franco.


"Poca ciencia aleja de Dios, mucha ciencia acerca a Dios"

"No caigáis en la gran mentira de nuestro mundo que está empeñado en decir que dos mas dos son tres, cuando dos ,mas dos son cuatro"

"Nuestro corazón solo descansa cuando conoce la verdad"

"Te dicen "bueno, tu dices que dos mas dos son cuatro, yo digo que dos mas dos son tres. Sé un poco mas tolerante ¡venga!. Dos mas dos son tres con cinco". Tu dices: no. Dos mas dos son cuatro. Es que mi corazón ni descansa con nada mas y mi cabeza tampoco"

Conversión de Carla Restoy a través de a razón natural:
CARLA RESTOY 👉TESTIMONIO DE CONVERSIÓN
youtube.com/watch?v=5Y7B21yw2eU
18/05/22 5:18 PM
  
Alan
Cos

"Poca ciencia aleja de Dios, mucha ciencia acerca a Dios"

Mas facil: La Ciencia aporta conocimiento sobre el Universo y lo que hay en el, sobre su funcionamiento y sus caracteristicas. La religion no trae nada, ni se espera que lo haga.
18/05/22 5:48 PM
  
Cos
Alan
Tamayo
Pero tenga en cuenta que los que actuan como usted relata, no son "cristianos de verdad", los de "verdad" no hacen esas cosas.
La pregunta es ¿hay o ha habido alguna vez algun cristiano de verdad?
Por que al final es lo mismo de siempre con los creyentes, si sale cara ganan ellos por la voluntad de Dios y si sale cruz, pierden los demas por la voluntad de Dios.
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No. Mire, se lo voy a explicar. Aunque seguramente se lo han explicado ya muchas veces.
- Nos habían contado el cuento de que la culpa de las guerras había sido de las religiones. Después descubrimos que:

- Hablar de las religiones como de un todo es absurdo. Aunque puedan contener semillas de verdad, son todas diferentes, parten de presupuestos distintos y tienen desarrollos disímiles. Además hay una cierta y las demás son falsas.

- Excepto en el caso del Islam -y también es matizable-, el peso de las religiones en la declaración de guerras ha sido escaso. Esto nos trae al recuerdo la época en la que en la tele aparecían noticias cada dos por tres acerca del conflicto entre católicos y protestantes en Irlanda del Norte. Uno se preguntaba cómo podían matarse los unos a los otros siendo todos cristianos y un día descubría que el conflicto no tenía nada que ver con la religión y que la nomenclatura usada de "católicos y protestantes" no tenía nada de inocente.

- Para desentrañar el significado de la realidad y tomar decisiones, ese arduo ejercicio de bajar de las musas al teatro, se deben de usar las herramientas adecuadas. Además, aún así, no estamos libres de caer en el error.

- La dos guerras mundiales acaecidas durante el siglo XX son ejemplo claro de guerras que nada tuvieron que ver con la religión. Son las dos peores guerras que ha conocido la humanidad y por eso son un buen ejemplo. Pero, por supuesto, no son el único. Es el caso de la inmensa mayoría de las guerras habidas a lo largo de la Prehistoria y de la Historia.
18/05/22 5:49 PM
  
Lógico
Volvieron los cameleopardos.
18/05/22 6:00 PM
  
Óscar
Bruno, quiero hablar contigo, puedes contactarme?
18/05/22 6:59 PM
  
enri
Bruno, he observado que hay otra entrada. Con su permiso sigo aquí, a ver si puedo ir terminando con la segunda parte de la Segunda Premisa.

En los milagros de Jesús, citados anteriormente, hay un paralelismo posterior “milagroso” con la transustanciación del vino en la sustancia de la Sangre de Cristo y del pan en la sustancia del Cuerpo de Cristo, esta conversión se realiza en la plegaria Eucarística con la consagración del pan y el vino.
Desde otras culturas (o desde el ateísmo) es fácil ridiculizar esta consagración. Sin embargo, ese gesto dice muy poco en favor de quien lo hace, ya que puede ser debido a la ignorancia o al desprecio de las personas. Lo correcto podría ser :”no creo, pero si tú crees lo respeto puesto que no puedo decir ni que sí ni que no, ya que no tengo una opinión formada, ya que, para tenerla, sería necesario invertir mucho tiempo partiendo de la neutralidad y después desde el respeto argumentar”.

Respecto de la multiplicación de los peces y el símbolo del pez con las iniciales IXΘΥΣ: Iota I: Ἰησοῦς Iesous (‘Jesús’), Ji X: Χριστὸς Christos (‘Ungido’), Theta Θ: Θεοῦ Theou (‘de Dios’), Ípsilon Υ: Υἱὸς Uios (‘Hijo’), Sigma Σ: Σωτήρ Sóter (‘Salvador’) es un hecho muy significativo que revela la unidad De Jesús con Dios.

Hay muchos milagros más de Jesús y también se han producido muchos milagros por intercesión a la Virgen María o a algún Santo. El hecho está ahí y no valorarlo desde la ciencia cuando los propios médicos (que incluso pueden ser ateos) dan su testimonio es cuanto menos poco serio y demuestra en la persona que lo hace que no es un buscador sincero de la Verdad desde la neutralidad.
19/05/22 6:19 PM
  
enri
Además de los milagros que es una prueba de la existencia de Dios y de la santidad, hay otros hechos que la ciencia no puede explicar porque no tiene conocimiento y desde el ateísmo no se puede adoptar una postura neutra (poco cuesta decir que ante esos hechos inexplicables para la ciencia es posible que haya algo que por lo menos la ciencia no puede demostrar y por lo tanto la teoría de la ciencia en favor de la no existencia de Dios tiene menos peso (por lo menos de momento) que de la que afirma que sí.

Uno de ellos es la levitación, pero hoy ya se sabe de la levitación electromagnética o magnética y de la levitación acústica por ondas ultrasónicas de unos 40KHz. (que no escuchamos los humanos pero sí los murciélago por ejemplo).
Hay muchos hechos de levitación de santos y muchos testimonios de testigos y..... la ciencia, el ateísmo, no puede explicar. No sabe, no contesta, duda y cuestiona que sea verdad. ….."eso es imposible ….antes creer en el universo y en la materia"…..y los creyentes “debemos” aceptar que eso es inteligencia……cuando es más bien contradicción …..falta de humildad…..de respeto…..soberbia ante la ignorancia …..negación de la realidad…..

Hay otro hecho muy documentado que es el de las personas que solo comen la sagrada forma y que han vivido inexplicablemente muchos años así………la respuesta desde los incrédulos: ....."No! ahí hay trampa , no es verdad ……no puede ser"…..lo mismo: Falta de humildad que se esconde mediante la soberbia……

Puestos a negar desde la ciencia se puede negar que el Amor exista…..como no se puede pesar ni medir etc… pues no existe…….y aunque vean a una madre con un niño recién nacido que rebosa Amor por su hijo ….lo mismo: No! eso es una fantasía, eso es afecto…….todo menos reconocer el Amor…….molesta…..,porque Dios es Amor y en el Amor se expresa Dios.
19/05/22 6:32 PM
  
enri
"En Dios yace el origen de todo conocimiento y amor, la raíz de todo poder y gozo

Con la palabra gozo expresamos una gran alegría interior duradera. No es una alegría transitoria que dura unos minutos o unas horas. Es algo interior que permanece que da sentido a la vida. Aunque esté lejos (en el tiempo) siempre te da esperanza. Cuando tomé la Primera Comunión fue un día muy especial y no por la celebración social y el traje… sino porque en mi mente, en todo mi ser, (antes, durante y después) había algo místico, inexplicable, pero muy verdadero y con el tiempo te das cuenta que en realidad esos momentos de comunión con Dios son la única REALIDAD REAL que existe.
El mundo que te rodea, muchos amigos, gente conocida mayor (que aparentemente lo saben todo) te dicen que la felicidad, que lo que hay en la vida es : “salud, dinero y amor” (y cuando escuchas la palabra amor, según quién la pronuncia, no sabes si se refiere al sexo o al amor verdadero ). En cualquier caso es lo último …. Y siempre la misma canción: “El dinero no da la felicidad , pero ayuda” ….”.el sexo no da la felicidad pero desahoga” ….”lo más importante es la salud”…..
Hay algo que no cuadra: que lo sabes ya desde muy pequeño y que se va confirmando con el tiempo. El gozo que sentimos en nuestro interior y que difícilmente podemos compartir con muchas personas (aunque sí con algunas) es lo más importante de la vida. Sin embargo, nadie te habla de ese gozo, y si se menciona, casi siempre en el mundo, en general, viene la frase de la misma canción: “es una persona rara…” (aunque a veces tienes suerte y alguien un poco “raro” te dice: “pero los raros son los que van al cielo” ). Tampoco se habla de la muerte : “..¡va! cambia de tema, aquí lo importante es el sexo y vienen las risitas….”
20/05/22 2:39 PM
  
enri
Vivimos en éste Valle de Lágrimas, en éste Purgatorio en el que si no estamos en guardia continua y constantemente el mundo te crea un sucedáneo de felicidad completamente distorsionado de la REALIDAD REAL. Al mismo tiempo, interiormente, puedes empezar a distorsionar, influido por esa tentación, tus pensamientos. Puedes no ser consciente del engaño en el que vives y el autoengaño que te fabricas, pero al mismo tiempo sabes : “que Dios aprieta pero no ahoga” y que algo no cuadra entre la aparente realidad del mundo, del demonio y la carne y la REALIDAD REAL EN COMUNIÓN CON DIOS.

Es por ello, que desde pequeño sabía que mi vida sólo podría tener sentido desde mi interior puesto que en el exterior nunca encontré la felicidad verdadera, en general, salvo en alguna “rara” excepción. En varias etapas de mi vida, con más o menos intensidad, pero en todas sin excepción, he buscado a Dios. Mi vida ha tenido sentido cuando he seguido buscando respuestas que no han sido respondidas a mis preguntas. Ha tenido sentido porque siempre ha habido una contradicción entre mi interior y lo distorsionado de la realidad exterior. Y ello me ha originado sufrimiento y al mismo tiempo mucha voluntad para buscar y ahí esta la clave:
en la búsqueda sincera.


Las respuestas siempre , en general (salvo muy “raras” excepciones) no fueron suficientes para la inquietud de mi alma. Y mi alma necesitaba y necesita respuestas (aunque ahora gracias a Dios he encontrado bastantes respuestas que me han dado paz interior) .
20/05/22 2:45 PM
  
enri
Las respuestas que he encontrado han sido a partir de que un día en el año 2008 (ya llevaba muchos años de búsqueda intensa) decidí dedicar un tiempo único y exclusivo a Dios (además de la práctica religiosa en mi Parroquia) y lo hice desde el convencimiento de que era la mejor inversión de mi vida, al igual que lo ha sido el rezarle a la Virgen María todas las noches.

Han pasado unos 14 años y nunca he fallado en meditar todas las noches antes de dormir y solo levantarme. Para mí es un hábito, ya puede ser el día de Noche Buena o Noche Vieja que te acuestas más tarde o un día que estás malito y te encuentras mal o que ha surgido un problema y has tenido que cuidar a alguien y no has pegado casi ojo en toda la noche que tengo que meditar antes y después de dormir (“con Dios me acuesto con Dios me levanto”).

El mundo, muchos días, me “atrapa” con la vorágine del día, pero cuando empiezo a meditar rezando 3 Padrenuestros e intento concentrarme en Dios, el mundo ya no existe y la REALIDAD REAL es la que vivo con intensidad. Es cuando me doy cuenta que la realidad externa es un Valle de Lágrimas , un Purgatorio, una interacción necesaria que necesitamos mediante el sufrimiento para buscar con más intensidad a Dios. Y Le pido a Dios respuestas y a su debido tiempo percibo que Dios me las da y a medida que va transcurriendo el tiempo siento un gran gozo interior porque aunque no puedo hablar de ello el tiempo lo confirma.

La respuesta de los niños en general (habrá tiempo de matizar algún caso particular..) bautizados o no bautizados, de abortos provocados o espontáneos es que van al Purgatorio y en ese momento están ya purgando el pecado “original” (que habrá tiempo de matizar…).
El gozo interior que buscamos está en nuestro interior y el reino de Dios está en el alma, única, singular e irrepetible creada a imagen y semejanza Suya y que está envuelta (aprisionada) por el Cuerpo Causal de pensamientos, ideas, sentimientos, intuiciones, y a su vez del Cuerpo Astral de luz y de energía que sustenta y da vida al Cuerpo Físico de carne y huesos. Y nuestra alma no descansará hasta que se desprenda de todos los Cuerpos (primero el físico, después el astral y finalmente el causal) y regrese a la pureza y perfección de Dios que la creó conservando su singularidad en un Gozo compartido con Dios en el eterno “reír” , palpitar y vibrar de felicidad.

20/05/22 2:52 PM
  
Fabio
@Africa Marteache.
Yo soy cristiano evangélico. Ex-catorromano gracias a Dios
14/07/22 6:41 PM

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