El magisterio no magisterial en version andaluza

Hace un par de años, escribí un artículo sobre el “magisterio no magisterial”, es decir, la pésima costumbre de proclamar, en nombre de la Iglesia, lo que no son más que opiniones prudenciales, en ocasiones disparatadas, del clérigo que las proclama. Hoy me ha venido a la memoria aquel artículo al leer que los obispos de Andalucía han publicado un comunicado con ocasión de las próximas elecciones autonómicas.

Conviene decir desde el principio que, en general, el comunicado es relativamente bueno, al menos si lo comparamos con el nivel habitual de ese tipo de comunicados episcopales, que, justo es reconocerlo, han dejado el listón muy bajo. En el texto se realizan varias menciones políticamente incorrectas pero necesarias según la doctrina católica, como las de la “familia, como unión estable entre un hombre y una mujer, abierta a la vida”, el derecho a la vida “inviolable desde su concepción hasta su muerte natural” o “el derecho de los padres a educar a sus hijos según las propias convicciones morales y religiosas”. ¡Bien por los obispos!

Otras afirmaciones son más vagas, como el llamamiento al “respeto … a los valores espirituales” (¿a qué se referirán con eso?) o la insistencia en “discernir el voto, siempre desde la libertad” (será más bien desde la verdad, ¿no?). De hecho, el comunicado en general permanece siempre en el plano teórico, sin mencionar cuestiones concretas de prácticas inaceptables desde el punto de vista moral que ya están presentes en Andalucía o quieren implantarse en la región, supongo que por miedo a parecer partidistas. Esta vaguedad permite evitar ataques contra la Iglesia, pero quita prácticamente toda la efectividad a los comunicados episcopales, que deben de estar entre los textos menos leídos sobre la faz de la tierra. De todas formas, como decía, este comunicado es marcadamente más claro que otros, lo que sin duda es un punto a su favor.

Al margen de esos aspectos generales, me gustaría señalar la devaluadora presencia del magisterio no magisterial en el comunicado, que se nos ofrece claramente como un ejercicio del magisterio. Los obispos afirman que escriben “como pastores”, dirigiéndose “al pueblo de Dios” y “apelando a la conciencia”. Basan, además, sus afirmaciones en “la fe cristiana” y la “enseñanza de la Iglesia”. Cabría suponer, pues, que lo que dicen es magisterio y no opinión.

A renglón seguido, sin embargo, afirman que “votar debe entenderse como un deber moral, que contribuye al bien común”. Y, por si no ha quedado claro, lo repiten al final: “votar es … un deber moral”. Esta afirmación es políticamente correcta y supongo que los obispos pensaron que con ella hacían gala de sus credenciales democráticas, tan importantes. Si es que pensaron lo que decían, que no siempre es el caso en los comunicados públicos, en los que suele primar el tono sobre el contenido.

En cualquier caso, el problemilla es que se presenta como magisterial una afirmación que no lo es ni puede serlo. Que votar sea un deber moral es un (bienintencionado) despropósito que no se sostiene en ningún principio moral católico. No hay nada en la moral católica que permita concluir que las opciones de no votar, abstenerse o emitir un voto nulo sean inmorales. En principio, es perfectamente admisible trabajar por cambiar el sistema político (y no solo el partido que manda) y considerar que uno no debe participar en un sistema relativista en que se pone la voluntad de las masas por encima de la ley de Dios o que votar legitima una partitocracia que no debe legitimarse o que el voto nulo es un grito de protesta contra las muchas cosas que merecen una protesta. También son admisibles, ciertamente, las consideraciones contrarias, porque, y esto es lo importante, se trata de una decisión prudencial que tiene que hacer cada persona. Los obispos no pueden dársela hecha y, cuando intentan hacerlo, están extralimitándose en sus funciones.

Al hacer y repetir una afirmación no magisterial (pero eso sí, muy democrática) haciéndola pasar por magisterial, los obispos devalúan su magisterio, por la sencilla razón de que hacen imposible aceptar lo que dicen tal cual. Obligan a que los fieles disciernan frase por frase, para ver si son magisteriales o solo opiniones personales que se pretenden hacer pasar por magisterio. Esto, desgraciadamente, debilita la necesaria confianza en la relación entre los fieles y sus pastores, y explica en parte por qué cada vez menos cristianos hacen caso de lo que dicen los obispos.

A esto hay que añadir otra observación sobre el mensaje episcopal: los obispos españoles llevan décadas promocionando al Partido Popular, tanto individualmente como desde las cadenas de radio y televisión de la Iglesia. Aparentemente, el gran mérito del PP es ser el partido abortista e inmoral de derechas, lo que a ojos episcopales lo hace incomparablemente preferible a los partidos abortistas e inmorales de izquierdas y a otros partidos de derecha no mayoritarios.

Si los obispos españoles, en la práctica, apoyan a los abortistas y promotores de las mayores inmoralidades, siempre que sean “de los suyos”, ¿qué fuerza pueden tener esas declaraciones teóricas a favor de la vida y la familia que hacen luego? ¿Quién puede tomarlas como algo más que afirmaciones hipócritas de cara a la galería?

Por último, conviene también tener en cuenta que los obispos andaluces, como casi todos sus colegas, han aceptado, sin decir ni una palabra en contra, las afirmaciones de Amoris Laetitia sobre la comunión de los divorciados vueltos a casar o sobre que el fin justifica los medios, que no existen actos intrínsecamente malos, que Dios no da la gracia necesaria para dejar de pecar y que Dios quiere que pequemos gravemente en ciertas ocasiones. Si uno acepta como válidas esas afirmaciones, el magisterio moral de la Iglesia se derrumba necesariamente por completo, incluido todo lo que puedan decir los obispos andaluces sobre el voto y las elecciones, porque la apertura a la vida solo sería una opción más, lo que se aparte del matrimonio entre un hombre y una mujer no sería intrínsecamente malo, Dios podría querer en algunas ocasiones que abortásemos al niño o eutanasiásemos al abuelo, el fin de conseguir algo bueno justificaría las mayores inmoralidades, etc.

Los obispos andaluces, sin embargo, pretenden asumir la destrucción de la moral que se realiza en la exhortación y, a la vez, darnos a todos normas morales sobre cómo actuar. Creen que pueden favorecer durante años a un partido abortista e inmoral y luego dar lecciones sobre la vida y la moralidad. Pretenden, además, que tomemos su opinión personal sobre si hay que votar o no como si fuera magisterial, dándonos gato por liebre. Con todo el respeto, eso no puede ser. Si uno corta la rama en la que está sentado, cae al vacío. Si los obispos aceptan abandonar los principios fundamentales de la moral católica, proclaman sus opiniones como si fueran magisterio y defienden con todas sus fuerzas a partidos inmorales, están destruyendo con ello su propia autoridad moral

254 comentarios

  
Bruno
Nota aclaratoria: Es cierto que, en el número 2240 del Catecismo se habla literalmente de que "La sumisión a la autoridad y la corresponsabilidad en el bien común exigen moralmente el pago de los impuestos, el ejercicio del derecho al voto, la defensa del país". ¿Por qué digo entonces que afirmar que votar es un deber moral no forma parte de la doctrina católica?

Hay que tener en cuenta que el Catecismo es un resumen. No añade fuerza magisterial a las afirmaciones que recoge, las cuales tienen la fuerza magisterial que tuvieran por sí mismas antes de ser recogidas en el Catecismo. Y esa afirmación, entendida literalmente, no tiene fuerza magisterial, luego el hecho de estar recogida en el Catecismo no se la da.

Es fácil ver que, en la explicación que el propio Catecismo da inmediatamente después, se explica por qué el pago de impuestos y el deber de contribuir a la defensa del país son obligaciones morales, pero no por qué lo es el ejercicio del derecho al voto (por oposición a la mera participación multiforme en la vida social). Por la sencilla razón de que es inexplicable, no se apoya en ningún principio de moral.

Lo cierto es que el Catecismo también ha sufrido ese proceso de incorporación del "magisterio no magisterial" del que hablábamos (algo quizá inevitable en un texto tan largo y que no ha querido limitarse a la enunciación sino también a la explicación). Un caso muy conocido es el de las afirmaciones sobre la "inadmisibilidad" de la pena de muerte, que solo pueden ser afirmaciones prudenciales y no obligatorias sobre unas circunstancias concretas, porque de otro modo condenarían a todos los papas, santos y teólogos anteriores a nuestra época.

La afirmación del Catecismo, pues, solo puede entenderse en el sentido amplísimo de que es un deber participar en la vida de la sociedad. Pero que esa participación deba realizarse necesariamente votando no tiene justificación alguna. O quizá el redactor entendiera, de forma algo confusa, que el "ejercicio del derecho al voto" incluye la libre posibilidad de no votar.

El mismo Mons. Munilla, al explicar este número del Catecismo, dice que no se "atrevería a decir" que incumplir ese deber "es una causa de pecado" (luego no es un deber moral, porque, si lo fuese, incumplirlo sería causa de pecado). E indica que debe entenderse de "forma genérica" y, en la práctica, lo interpreta como deber de participar en el "debate público".

En cualquier caso, es inadmisible la afirmación de los obispos andaluces de que "votar debe entenderse como un deber moral". Eso, simplemente, no es cierto.
02/06/22 4:45 PM
  
Luis Fernando
Artículo 2240 del Catecismo.

Ahí lo tienes, Bruno.

Una barbaridad de tamaño sideral en pleno Catecismo. Y en ese caso no fue fruto de un cambio erróneo y heterodoxo, como ocurrió con la pena de muerte. Esa burrada está ahí desde que se publicó dicho Catecismo.
02/06/22 4:47 PM
  
Néstor
El Catecismo habla de "el ejercicio del derecho al voto", que se ejerce también no votando o votando en blanco.

Saludos cordiales.
02/06/22 4:56 PM
  
Bruno
Néstor:

Supongo que es posible que el redactor lo entendiera así, pero es una interpretación muy forzada, porque decir que ejercer el derecho al voto puede consistir en no ejercerlo prima facie es una contradicción.

En cualquier caso, una vez descartada la interpretación literal, que no puede ser conforme a la enseñanza de la Iglesia, de alguna forma hay que interpretarlo.

Añado esta posibilidad a mi comentario anterior.
02/06/22 4:59 PM
  
G Flavius
02/06/22 5:02 PM
  
Scintilla
Es cierto, Luis Fernando, que en ese artículo ya está el veneno de Rousseau (el de que someterse a la autoridad supone participar). Pero de decir que sumisión a la autoridad exige el ejercicio del derecho al voto a decir que hay un deber moral de votar hay un trecho: puedo ejercer mi derecho, puesto que es mi derecho, no ejerciéndolo. En cambio, si es un deber, al no ejercerlo, lo incumplo. Ese salto es el que han dado los obispos de una manera que deja con la boca abierta.
Qué bien pensada estaba aquella regla no escrita de que los obispos, además de teólogos, debían ser canonistas.
02/06/22 5:05 PM
  
Bruno
G. Flavius:

He puesto el enlace, porque citar in extenso textos largos que estén disponibles en Internet dificulta la lectura de los comentarios.
02/06/22 5:18 PM
  
Bruno
Luis Fernando:

He puesto una nota aclaratoria en el primer comentario, para no alargar más el artículo con esta cuestión.
02/06/22 5:22 PM
  
providence
Chapó por el post!
02/06/22 5:27 PM
  
Bruno
Scintilla:

"Ese salto es el que han dado los obispos de una manera que deja con la boca abierta"

Sí. La afirmación del Catecismo podría salvarse entendiéndola en sentido amplísimo, aunque la formulación sea desafortunada (porque, aunque un derecho incluye la posibilidad de no ejercer ese derecho, si el ejercicio de un derecho es un deber, entonces no ejercerlo necesariamente incumpliría ese deber). La afirmación de los obispos andaluces, sin embargo, es insalvable y tiene más de declaración de fe democrática que de doctrina católica.

"Qué bien pensada estaba aquella regla no escrita de que los obispos, además de teólogos, debían ser canonistas"

Hombre, en este caso bastaban unos conocimientos básicos de moral, que se les suponen, pero, como decía, después de tragar con Amoris Laetitia, hay poco campo para el razonamiento moral, más allá de consejitos vagos y bienintencionados.
02/06/22 5:28 PM
  
G Flavius
Alguien ha escrito que el derecho de voto se ejerce también no votando o votando en blanco, pero no es así. El voto se ejerce optando por alguno de los partidos que se presentan, emitiéndolo en blanco o haciéndolo nulo. La abstención no es ejercicio del derecho de voto: es no ejercicio / no voto.
Dicho lo cual, no hay duda de que es perfectamente moral no votar..., cuando no hay opción moral disponible o cuando uno entiende que no debe participar, ni siquiera votando, en un sistema oligárquico-partitocrático tan corrupto como el que hoy tenemos en España.
02/06/22 5:30 PM
  
Luis Fernando
Scintilla, ni más ni menos. El veneno de Rousseau. Fíjate que hasta hoy no me había dado cuenta de ello. Pero también te digo que no me sorprende. Hace tiempo que tuve que rendirme a la evidencia que durante casi dos décadas me negué a ver.

Bruno, no es que ese artículo del Catecismo no sea magisterial. Es que esa afirmación es una barbaridad. Así de simple.
02/06/22 5:31 PM
  
providence
Luis Fernando


Bruno, no es que ese artículo del Catecismo no sea magisterial. Es que esa afirmación es una barbaridad. Así de simple.

***

¿ a qué te refieres con barbaridad ?

Yo creo que ese articulo del catecismo hay que interpretarlo sencillamente como lo hace Nestor, no hay mayor complicacion (sin echarse las manos a la cabeza ni descafeinar el Catecismo):

(El Catecismo habla de "el ejercicio del derecho al voto", que se ejerce también no votando o votando en blanco.)

02/06/22 5:37 PM
  
Luis Fernando
Providence, contigo no pierdo el tiempo. No lo pierdas tú conmigo.
Fin.
02/06/22 5:39 PM
  
providence
El problema es que son los propios Obispos los que no interpretan bien el Catecismo Universal de la Iglesia Católica.

(El Catecismo habla de "el ejercicio del derecho al voto", que se ejerce también no votando o votando en blanco.)

Análogamente hay un derecho de reunión en el art21 de la Const; pero este derecho no obliga a reunirse. Uno si quiere puede optar por no reunirse en toda su vida.

Según Lumen Gentium el Catecismo es infalible en todo lo referente a Fe y Costumbres.
02/06/22 5:55 PM
  
Bruno
Providence:

"Según Lumen Gentium el Catecismo es infalible en todo lo referente a Fe y Costumbres"

Por favor, no hable de cosas de las que no tiene ni idea. ¿Cómo va a decir eso la Lumen Gentium, si entonces no se había escrito aún el Catecismo?

Esa afirmación es puro disparate.
02/06/22 5:58 PM
  
providence
Bruno
Providence:

"Según Lumen Gentium el Catecismo es infalible en todo lo referente a Fe y Costumbres"

Por favor, no hable de cosas de las que no tiene ni idea. ¿Cómo va a decir eso la Lumen Gentium, si entonces no se había escrito aún el Catecismo?

Esa afirmación es puro disparate.

***


Esto no es algo que me invente yo; Mons Munilla lo afirma en sus Catequesis de Radio Maria.


Y lumen Gentium afirma :

Concilio Vaticano II: “Aunque cada uno de los Prelados, por sí solo, no
posea la prerrogativa de la Infalibilidad, sin embargo, si todos ellos, aún
estando dispersos por el mundo, pero manteniendo el vínculo de comunión
entre sí y con el Sucesor de Pedro, convienen en un mismo parecer como
Maestros auténticos que exponen como definitiva una Doctrina, en las cosas de la Fe y de costumbres, en ese caso, anuncian infaliblemente la
Doctrina de Cristo”. CVII (L. G., 25).

Y lo que sigue está dentro de lo que afirma la Const Dogmatica Lumen Gentium

"Catecismo de la Iglesia Católica, vieron conveniente que, habiendo pasado veinte años con una crisis grande en Europa (El Concilio se clausura en 1965 y a los pocos años viene el Mayo del 68 y toda la revolución cultural que se produce en Europa y en América del Norte, que hace temblar las raíces de la tradición cristiana) habiendo el postconcilio coincidido con una etapa muy turbulenta, los padres conciliares dicen “Conviene que se escriba el Catecismo de la Iglesia Católica”. Después del Concilio ya se habían dado otros pasos, como por ejemplo, la renovación de la liturgia, el nuevo Código de Derecho Canónico y faltaba para concluir esa obra y esos frutos del postconcilio la renovación del Catecismo de la Iglesia Católica. Ése es el momento en el que el Papa hace suya esa proposición del sínodo de los obispos, y en 1986 confía a una comisión de 12 cardenales y obispos, presidida por el entonces Cardenal Joseph Ratzinger. Le confía a este cardenal la tarea de elaborar un proyecto del Catecismo tal y como lo habían solicitado los padres del Sínodo, se elige un comité de redacción de siete obispos, expertos en teología y en catequesis, y comienza la redacción del Catecismo. Tiene 7 borradores a lo largo de su elaboración que son enviados a todos los obispos del mundo, a expertos en teología y en catequesis. Se reciben unas 24000 enmiendas, no por estar mal redactado, sino que la exposición del Catecismo tiene muchas expresiones que pueden ser matizadas, son aportaciones de todos los obispos, de la iglesia universal, para el enriquecimiento y la fijación más exacta de los términos en los que se expresa la fe (la práctica totalidad de esas 24000 enmiendas fueron asumidas para mejorar el texto). Fue redactado en francés, porque el latín se había perdido como lengua vehicular, hoy quizá podría ser el italiano que está siendo asumida como una lengua muy universal en el seno de la iglesia para sus trabajos internos últimamente, pero fue el francés el idioma en el que se hizo ese gran trabajo".

(Es una transcripción literal de un audio de la explicación del Catecismo en Radio Maria por Mons Munilla)
02/06/22 6:04 PM
  
Luis Fernando
Me parto de risa.

Borra este comentario, Bruno, pero es que no puedo evitar partirme de risa.

02/06/22 6:11 PM
  
providence
En los podcast del catecismo de Radio María se puede escuchar al Obispo Munilla afirmando que el Catecismo es Magisterio Infalible.

En los audios en los que explica la infalibilidad. Ahora mismo no tengo time de ponerme a buscarlo, son mas de 1000 audios.
02/06/22 6:11 PM
  
providence
Luis Fernando
Me parto de risa.

Borra este comentario, Bruno, pero es que no puedo evitar partirme de risa.
***



Donde esta el error?

Según Lumen Gentium, el Catecismo tal cual salió publicado en 1992 encaja con lo que afirma Lumen Gentium 25.


Otra cosa es que el Papa actual haya hecho lo que ha hecho; que ya se subsanará el temita de la pena de muerte
02/06/22 6:14 PM
  
Urbel
Claro está, todo en el Catecismo de Juan Pablo II pertenece en su literalidad completa al magisterio ordinario y universal, porque en su elaboración fue consultado por Juan Pablo II con el episcopado mundial.

Por lo tanto el Catecismo es en su integridad infalible e irreformable.

Aunque ya haya sido reformado dos veces, en 1997 por el propio Juan Pablo II, entre otras cosas para introducir el olvidado carácter propiciatorio del sacrificio de la misa y modificar la enseñanza sobre la pena de muerte, y en 2018 por Francisco otra vez sobre la pena de muerte.

Y no ejercer el derecho de voto es una forma de ejercerlo.
02/06/22 6:22 PM
  
Luis Fernando
Urbel, ¿quién puede dudarlo?

Además, como ya sabes, suicidarse es una forma como cualquier otra de ejercer el derecho a la vida.

Ea, y el que no se lo quiera creer, que reviente.
02/06/22 6:26 PM
  
providence
Urbel


La reforma del Papa Fco no anula Lumen Gentium 25.

Además ¿ el Papa Francisco al reformar el Catecismo estaba en comunion con todos los obispos del mundo ? NO

El Catecismo de 1992 contaba con la comunion del papa y todos los Obispos del mundo ? SI


POr tanto en 1992 se cumple Lumen Gentium 25
02/06/22 6:28 PM
  
Bruno
Providence:

Basta ya. Hablar sobre lo que no se sabe es un pecado de temeridad e imprudencia. Todo lo que ha dicho usted son tonterías, como sabe cualquier persona con una somera formación en doctrina.

El Catecismo no es infalible. Ni Mons. Munilla dice eso (porque él sí que sabe) ni nadie absolutamente que sepa algo dice eso.

El texto que usted ha citado de Lumen Gentium, que se limita a recoger la doctrina tradicional de la Iglesia sobre el tema, se refiere a las declaraciones que hacen todos los obispos con el Papa cuando "exponen como definitiva una Doctrina". Es decir, cuando expresamente así la definen. Cosa que no hace el Catecismo en modo alguno. Como todo el mundo sabe.

Si sigue diciendo barbaridades sin fundamento para arrastrar a los demás a esas discusiones absurdas que tanto parecen gustarle, borraré sus comentarios.
02/06/22 6:34 PM
  
Osvaldo
Otra interpretación posible: cuando voy a votar ejerciendo mi derecho a voto no encuentro en la boleta la lista de Bruno (que es a quien querría votar...por ejemplo). Luego como no estaba, he votado en blanco. En este caso cumplí "mi deber moral" votando en blanco. Cerrado el caso.
02/06/22 6:35 PM
  
providence
A partir del minuto 30 de este audio

https://www.ivoox.com/catecismo-891-892-la-constitucion-jerarquica-iglesia-audios-mp3_rf_2987763_1.html


Ahí puede escuchar al Obispo decirlo
02/06/22 6:41 PM
  
providence
Exactamente en el minuto 32 lo afirma Bruno.
02/06/22 6:43 PM
  
Bruno
Estimado Providence:

Ya le he advertido. Sin ánimo de ofender, ha mostrado usted que no sabe nada de estos temas y no tiene sentido que siga hablando de lo que no sabe. Lo único que consigue es enturbiar el agua. Lea, escuche y aprenda.

En ese audio que usted pone, lo que dice Mons. Munilla es que el Catecismo tiene doctrina infalible. Lo cual es evidente, porque hay un montón de cosas definidas como definitivas en su interior. Y que el Catecismo es estupendo y de toda la Iglesia y cosas similares. Pero eso no quiere decir que algo, por estar en el Catecismo, sea infalible. Eso es una burrada inmensa, que nadie comparte con usted. Incluido Mons. Munilla.
02/06/22 6:53 PM
  
G Flavius
Algunos se lo tienen que hacer mirar, porque han perdido el oremus.
¿Ejercer el voto es no ejercer el voto? ¡Estamos buenos!
Como es sabido, el sentido común es el menor común de los sentidos.
02/06/22 7:08 PM
  
Juan Mariner
En Nicaragua se vota, en Venezuela, también; pero allí, aquella democracia no es de la simpatía de la jerarquía, y seguro que votar no es ninguna obligación o deber moral. Pero, en cualquier caso, allí no es legal el aborto provocado ni la eutanasia activa ni el gaymonio de momento, y aquí, sí.
02/06/22 7:33 PM
  
Bruno
Osvaldo:

"en la boleta la lista de Bruno"

¡Horror!

"Luego como no estaba, he votado en blanco. En este caso cumplí "mi deber moral" votando en blanco. Cerrado el caso"

Pero es que no solo es posible votar en blanco. También es posible no votar por rechazar unas elecciones que alguien puede considerar viciadas de raíz. Nada hay en la moral católica que se oponga a ello.

Puede ser pecado contra el cuarto mandamiento desentenderse de la suerte de la propia patria y, por lo tanto, es un deber procurar su bien, pero ese bien se puede procurar de mil maneras aparte de votar. E incluso alguien puede considerar que votar, lejos de ser un bien, es una colaboración con el mal.

Es una decisión prudencial.
02/06/22 7:39 PM
  
Luis Fernando
Donoso Cortés:

«El principio electivo es de suyo cosa tan corruptora que todas las sociedades civiles, así antiguas como modernas, en que ha prevalecido han muerto gangrenadas»

España es un claro ejemplo de esa verdad.
02/06/22 7:48 PM
  
José María Iraburu
Bruno, el post tuyo que citas en la primera línea de este post, "El Magisterio no magisterial", tendría que ser de lectura obligatoria para todo lector asiduo de InfoCatólica. Es muy verdadero e importante. Y es el padre de este post actual, hijo legítimo suyo.
Deo gratias!
02/06/22 8:22 PM
  
Argia
Sin decir que sea pecado o no, el que no vota, no tiene luego ningún derecho a quejarse de nada, porque le han dado una oportunidad de expresar lo que quiere para la sociedad, y se ha negado, y esto se supone por un sentimiento de desprecio hacia esa sociedad, porque no cree que va a mejorar, aunque votaran para bien todos los que no votan, y pudieran sumarse esos votos a los de los otros que ya votan para mejorar la sociedad. De esta manera se frena o impide que el bien llegue a todos.
Puede ser también por desidia, rebeldía, soberbia etc.
Cada uno que analice en conciencia lo que hace, y porque lo hace, pues puede ser que Dios nos esté pidiendo algo diferente...
02/06/22 8:41 PM
  
Cos
Argia, el que no vota tiene derecho a quejarse de lo que considere oportuno y sea acorde con la doctrina de la Iglesia. Esa es una de esas frases que promueve el propio sistema por conveniencia.
De igual forma podríamos decir que el que no tiene derecho a quejarse es el que vota, pero sería igualmente un error. Y mas apropiada sería la opinión de que el que vota por una opción política luego no se queje de lo haga ésta. Pero incluso eso sería muy matizable.

En cualquier caso lo que no se puede hacer es votar a favor de opciones que están flagrantemente en contra de la doctrina de la Iglesia.
02/06/22 8:54 PM
  
Hermenegildo
Bruno, si contribuir a la defensa del país es un deber moral, ¿la objeción de conciencia al servicio militar es pecado? Porque la prestación social sustitoria no contribuía a la defensa del país.
02/06/22 9:21 PM
  
Chico
Si. El Magisterio tiene que aterrizar hablando del aborto, del contar los votos, del NO Al Pucherazo, porque en España no se cuentan los votos a mano como manda la Ley Electoral, y siempre tenemos Pucherazo, y los españoles aceptan porque antes aceptan los Partidos, y luego todo sale como la mona, y todo sigue igual de mal y por eso la gente se harta y de ja cansada que sus Políticos hagan lo que les dé la gana y que los dejen paz y todo va como la mona.
02/06/22 9:38 PM
  
Hermenegildo
"Es fácil ver que, en la explicación que el propio Catecismo da inmediatamente después, se explica por qué el pago de impuestos y el deber de contribuir a la defensa del país son obligaciones morales, pero no por qué lo es el ejercicio del derecho al voto (por oposición a la mera participación multiforme en la vida social)."

Bruno, ¿dónde está esa explicación del Catecismo? En el punto 2240 no la veo.
02/06/22 10:24 PM
  
Bruno
Hermenegildo:

"Bruno, si contribuir a la defensa del país es un deber moral, ¿la objeción de conciencia al servicio militar es pecado? Porque la prestación social sustitoria no contribuía a la defensa del país"

A la defensa de un país se puede contribuir de muchas formas. En tiempo de paz, la prestación social contribuye, al menos en teoría, a la prosperidad del país, que es base de su defensa. En tiempo de guerra, los objetores desminan campos, conducen ambulancias, etc., es decir, cosas que directamente contribuyen a la defensa del país. Esa contribución es obligatoria en virtud del cuarto mandamiento, pero las formas de contribuir pueden ser muy variadas. El propio Catecismo lo dice en 2311: "quienes, por motivos de conciencia, rehúsan el empleo de las armas ... siguen obligados a servir de otra forma a la comunidad humana".

A esto se suma que, si es objeción de conciencia estrictamente hablando (es decir, no un eufemismo para "preferencia", como ha sido en diversas ocasiones), entonces lo demás da igual, porque contra la conciencia no se debe obrar en ningún caso.

"Bruno, ¿dónde está esa explicación del Catecismo? En el punto 2240 no la veo."

Inmediatamente después de la frase en cuestión, se justifica lo de los impuestos con una cita de San Pablo en la que se dice eso exactamente («Dad a cada cual lo que se le debe: a quien impuestos, impuestos; a quien tributo, tributo; a quien respeto, respeto; a quien honor, honor» (Rm 13, 7)). Y después se cita la Carta a Diogneto, en la que se recuerda que los cristianos "cumplen todos sus deberes de ciudadanos", entre los cuales estaban, cuando se escribió, tanto el servicio militar (en sus diversas modalidades) como el pago de impuestos. Ambas obligaciones están arraigadas en la Tradición católica, aunque no son absolutas (los impuestos injustos no hay que pagarlos, si tu país hace la guerra frívolamente hay que oponerse a ella y no participar, etc.).

Pero la obligatoriedad de la participación directa en una votación no está fundamentada de ningún modo. Es más cuestión de fe democrática que de fe católica.

02/06/22 10:39 PM
  
Scintilla
G. Flavius: sigo ejerciendo mi derecho de propiedad (es decir, no lo pierdo) sobre mi casa cuando no vivo en ella. Un derecho no exige siempre una acción determinada por parte del poseedor sino que se ejerce en contra, es una protección frente a terceros. Tengo derecho a la propiedad significa, significaba, a que no entren en ella los que yo no quiera, etc. Con el voto, lo mismo: es derecho porque no me lo pueden impedir cuando quiero ejercerlo, no es una obligación a ir a votar. Eso sería deber de voto, que es lo que estos obispos han dicho.
02/06/22 11:01 PM
  
África Marteache
No hay ningún deber de votar ni de vacunarse tampoco. La persona que no vea clara ninguna de las dos cosas puede ser aconsejada por la prudencia en el sentido de inhibirse y no quebranta por ello ningún mandamiento de la Iglesia.
02/06/22 11:32 PM
  
Bruno
África Marteache:

Estoy de acuerdo.

Claro que parece ser que la moral de Amoris Laetitia permite y elogia lo que antes era pecado grave y, a la vez, manda taxativamente lo que antes se dejaba a la libertad y prudencia de cada uno, así que...
02/06/22 11:38 PM
  
África Marteache
Los derechos y los deberes deberían separarse porque si no el derecho al aborto tendría que obligarnos a abortar. El voto es un derecho, pero no una obligación. Tampoco es una obligación ser demócrata, de manera que aquel que tenga una visión política diferente a la democracia puede no votar. Hay muchas razones por las que una persona pueda plantearse seriamente no hacerlo y ninguna de ellas es contraria a la Ley de Dios.
Ni siquiera las sufragistas llevaban pancartas diciendo: "La mujer tiene la obligación de votar" sino "La mujer tiene derecho al voto".
No votar es una opción política tan clara como votar porque si llegara a ser mayoritaria, es decir si solo votara el 10% de la población con derecho a voto, tendría el mismo efecto que una revolución y todos los partidos políticos tendrían que replantearse sus programas.

02/06/22 11:57 PM
  
Néstor
"Supongo que es posible que el redactor lo entendiera así, pero es una interpretación muy forzada, porque decir que ejercer el derecho al voto puede consistir en no ejercerlo prima facie es una contradicción."

Lo que pasa, entiendo, es que una cosa es el ejercicio del derecho al voto, y otra el ejercicio del voto. En nuestros países el derecho al voto incluye el derecho de no votar, votar en blanco, votar anulado, porque nadie va preso por no hacerlo.

En todo caso, puede haber una multa por no concurrir a la votación, pero si después alguien deposita el voto vacío o con la foto de Gardel, no pasa nada.

Claro, el Catecismo quiere que normalmente la gente vote a algún candidato, pero eso no excluye el caso, entiendo, del que por razones de conciencia entiende que no puede votar a ninguno.

Saludos cordiales.
03/06/22 12:03 AM
  
Néstor
"Alguien ha escrito que el derecho de voto se ejerce también no votando o votando en blanco, pero no es así. El voto se ejerce optando por alguno de los partidos que se presentan, emitiéndolo en blanco o haciéndolo nulo"

Ése es el ejercicio del voto. El derecho al voto, en todos los países, que yo sepa, incluye la posibilidad de votar en blanco o anulado. Entonces, haciendo eso se ejerce el derecho al voto.

Saludos cordiales.
03/06/22 12:06 AM
  
África Marteache
Últimamente la Iglesia nos está librando de las propias leyes de la Iglesia y de Dios para cargarnos con otras que no son de recibo.
En situaciones que son claramente de conciencia es la conciencia la que decide porque no está reglamentado, como sucedió con los cónsules que desobedecieron a sus gobiernos por salvar judíos y ninguno de los que fueron católicos consultó con ningún sacerdote porque la decisión fue de ellos, lo mismo que votar o vacunarse. Sería difícil para un sacerdote decirle a un diplomático que desobedezca a su gobierno, ellos lo sabían y por eso no preguntaron.
03/06/22 12:07 AM
  
Néstor
"deposita el voto vacío". No. Deposita el sobre vacío.

Saludos cordiales.
03/06/22 12:07 AM
  
WALDEMIR GARCIA
El 2242 da la solución a la barbaridad del 2240, ya que votar es una prescripción de las autoridades civiles. Ese 2240 sólo aplicaría para un mundo ideal... que sabemos no es!
03/06/22 12:09 AM
  
África Marteache
Hay cosas que están claramente explícitas en los mandamientos de Dios y de la Iglesia y otras que no, en ese caso es la conciencia la que decide.
03/06/22 12:09 AM
  
WALDEMIR GARCIA
También coincido con la interpretación de Néstor.
03/06/22 12:09 AM
  
Néstor
"Y no ejercer el derecho de voto es una forma de ejercerlo."

En esos casos no es que no se ejerza el derecho al voto, lo que no se ejerce es el voto. El derecho al voto, como dije, incluye el derecho de votar en blanco o anulado.

Saludos cordiales.
03/06/22 12:10 AM
  
G Flavius
Scintilla: no hace falta que me expliques lo que es el derecho de propiedad: ya lo sé. Y no entiendo lo que dices, en relación con lo que he afirmado.
Traer aquí a colación el derecho de propiedad es un grave error. El derecho de propiedad es un derecho real. El derecho de voto, no.
La propiedad se refiere a una situación jurídica relativa a un bien, sobre el que el titular del derecho tiene el señorío. El derecho de voto es otra cosa: una facultad para expresar mi parecer sobre el asunto de que se trate. Ese derecho lo tengo en concreto cuando lo tengo: el día que tengo la posibilidad de votar. Si dejo pasar ese día sin ejercerlo, lo pierdo.
La propiedad no la pierdo si no la transmito o me privan de ella por expropiación.
Dicho lo cual, sigue en pie la observación que hice en un comentario anterior: si tengo derecho de voto, lo puedo ejercer o no ejercer. Eso lo decido yo, porque es mi derecho… Pero, si decido no ejercerlo, no puedo afirmar al mismo tiempo que lo estoy ejerciendo, como algún otro comentarista ha dicho, según creo haber entendido.
No tengo ningún deber moral de ejercer el voto (al menos, en el actual sistema corrupto español). Tengo derecho a ejercerlo, y tengo igualmente derecho a no ejercerlo. Pero este último derecho no es el derecho de voto, sino el derecho a no votar: “a no ensuciarme”.
¿Lo entiendes?
03/06/22 12:13 AM
  
Néstor
La diferencia en Uruguay al menos entre votar en blanco y votar anulado es que en el primer caso se introduce el sobre vacío en la urna, y en el segundo caso es porque se puso una lista rota, o dos listas de partidos contrarios, o, como dije, la foto de Gardel, etc.

Saludos cordiales.
03/06/22 12:18 AM
  
Bruno
Néstor:

"El derecho al voto, como dije, incluye el derecho de votar en blanco o anulado"

No me convence, me temo.

En la gran mayoría de los países, el derecho al voto incluye el derecho a no votar. Por lo tanto, si ese es el sentido de la frase del Catecismo, la frase no tiene sentido, ya que estaría diciendo que es un deber hacer o no hacer algo. Ese deber carece de contenido moral, porque, haga uno lo que haga, siempre se cumple ese deber.

Tampoco parece lógico que el Catecismo esté hablando de los países en que votar es legalmente obligatorio, porque, a) tendría que especificarlo y no lo hace, y b) en principio sería una obligación de derecho positivo, igual que la obligación de ir por la derecha o por la izquierda de la calzada. Es obligatorio cumplir lo que mandan todas las leyes justas porque son leyes, no por el contenido de la obligación en particular.

Dicho esto, es muy posible que la frase simplemente sea confusa y no sirva de mucho darle vueltas. A fin de cuentas, no es un dogma.
03/06/22 12:19 AM
  
Néstor
Es claro que el Catecismo quiere que por lo general la gente vote, pero no se puede decir que niegue la posibilidad de objeción de conciencia en casos concretos. Por otra parte, votar puede ser votar en blanco, y eso está contemplado en las leyes. En cuanto a votar anulado, no hay ley que prohíba hacerlo, que además no se puede porque el voto es secreto. Y en cuanto a quedarse en su casa y no ir a votar, depende del caso, en mi país a veces ponen una multa.

El "ejercicio del derecho al voto" del Catecismo no tiene porqué ser interpretado como "el ejercicio del voto no en blanco ni anulado", ni veo el sentido de empeñarse en ello.

Saludos cordiales.


03/06/22 12:26 AM
  
Bruno
Néstor:

"El "ejercicio del derecho al voto" del Catecismo no tiene porqué ser interpretado como "el ejercicio del voto no en blanco ni anulado", ni veo el sentido de empeñarse en ello"

Es que lo que estamos discutiendo es si es un deber votar (ya sea a alguien, en blanco o con voto nulo) o si se puede no votar, no participar en la elección, ya sea por rechazo del sistema en su totalidad o por lo que sea.

Si se puede lo segundo, que es algo que parece evidente porque no hay principio moral que lo prohíba, entonces debería estar incluido en la afirmación del Catecismo. Pero si lo incluimos, la afirmación no tiene sentido (porque habla de un deber sin contenido, que se cumple haga lo que haga el interesado).

Esto lleva a tres opciones: a) la frase simplemente es confusa y hay que interpretarla en sentido muy amplio sin darle vueltas, b) la frase es una opinión prudencial, como bastantes más que hay en el Catecismo, y no obligatoria, o c) la frase pretende imponer una doctrina católica sobre ese tema relativa a que es obligatorio moralmente ir a votar (aunque luego se vote nulo, etc.).

A mí entender, la tercera opción no tiene ningún apoyo en la tradición moral de la Iglesia. Sería un puro invento y, por lo tanto, rechazable.

P.S. No estamos tratando el caso de los (pocos) países en que votar es obligatorio, porque en ese caso simplemente hay que obedecer la ley positiva (salvo que en conciencia se considere injusta, etc.).
03/06/22 12:32 AM
  
Néstor
No creo que no tenga sentido no incluirlo, por lo ya dicho: es claro que el Catecismo quiere que en estas sociedades en las que vivimos, en las que se vota, los católicos voten, porque es la forma legalmente reconocida de influir en la cosa pública con la esperanza de que al menos el mal no avance con tanta velocidad.

Pero es claro también que el Catecismo no quiere imponer el deber de votar necesariamente a algún candidato, porque eso es un disparate. La frase "el ejercicio del derecho al voto" es lo suficientemente amplia o vaga, como se quiera, para incluir ambas cosas.

Y es que por eso mismo, si el Catecismo hubiese querido que necesariamente todos voten a un candidato, partido u opción de las disponibles, lo debería haber dicho, y no lo hizo.

Lo que yo no veo es el sentido de pretender que sí lo haya dicho.

Saludos cordiales.
03/06/22 12:39 AM
  
Bruno
Néstor:

Sigues considerando únicamente las dos opciones de las que tú hablas, pero los demás estamos hablando de una tercera.

No hablamos de votar en blanco o votar nulo, la cuestión es si se puede no ir a votar o es un "deber moral" ir y participar en las elecciones. Ese "deber moral", hasta donde puedo ver, no estaría basado más que en que es políticamente correcto, porque aparentemente no se deduce de ningún principio moral y nunca ha existido en la Iglesia. Es como decir "somos más demócratas que los demócratas", porque la mayoría de las democracias no obligan a la gente a votar.

Por otra parte, decir que "el Catecismo quiere" es más confusión. La cuestión es lo que el Catecismo ofrece como doctrina católica y lo que no. Los deseos subjetivos de los redactores son muy respetables, pero no son enseñanza moral de la Iglesia.

03/06/22 12:47 AM
  
Pampeano
Este tipo de cuestiones se suscitan porque desde hace varias décadas la Iglesia (institucional) se mete en asuntos coyunturales del momento histórico en los que no debería meterse por ser ajenas a su misión (eso de que no son del mundo no parece entenderse), como el cambio climático y otras yerbas semejantes, deduciendo de ellas obligaciones morales. Mañana desaparece la democracia y... En fin, si no quiero no voto y que Dios me pida cuentas, en su caso.
03/06/22 1:12 AM
  
Néstor
Por eso mismo, dadas todas esas disparatadas consecuencias, es claro que no le podemos atribuir al Catecismo lo que no dice explícitamente. Y en general hay que hacer así con los textos del Magisterio: no ir más allá de la estricta letra.

Cierto, lo de "quiere" es una forma de decir. El Catecismo afirma que en general es un deber moral de los católicos "ejercer el derecho al voto". Es lógico, dado el tipo de sociedades en que vivimos. Dejarle sin más la cosa pública a los de enfrente no aparece en forma evidente como lo mejor.

Pero no afirma que todos tengan que votar a algún candidato.

En cuanto a quedarme en casa y no ir a votar, supongamos que el Catecismo dice (porque tampoco es explícito) que normalmente el católico debe concurrir al lugar eleccionario, aunque sea para votar en blanco, que es una opción perfectamente reconocida, o incluso, anulado, porque de nuevo, no dice que todos deban votar por algún candidato o partido.

Eso no quiere decir que el católico no pueda quedarse en casa, entiendo, si en su circunstancia concreta entiende que tiene razones para hacerlo.

De modo semejante, es claro que ante una pandemia generalizada , contagiosa y de graves consecuencias para la salud de las personas, contando solamente un remedio que además es eficaz y seguro, hay la obligación moral de recibirlo, pero eso no quita que el que tenga información distinta sobre necesidad, eficacia y seguridad, por ejemplo, renuncie a ello.

Saludos cordiales.
03/06/22 1:17 AM
  
Haddock.
Yo no voto porque no puedo apoyar a NADIE que defienda de una tacada el asesinar a tu hijo por estorbo y a tus padre para heredar., cosa que hacen TODOS los los partidos políticos. Seguro que estos obispillos insunuarán que hay que votar al nazi Alberto Frijol, el que propuso campos de concentración para los no vacunados; desde su COPE en la que esta semana Carlos Herrera se ha dirigido a Vil Gates como filántropo y desde tv13 que no pasa de ser un canal porno con untousidades de clérigo barrigón e hipócrita.
Quien ignore que su voto no tiene más relevancia que el elegir al Presidente de la Federación del Mus, porque las directrices del NOM no se tocan (¿Eh, Mariano?), al estar empufados hasta las cartolas, y si no no nos dan dinero para pagar pensiones y a funcionarios y así cualquier gobierno caería en dos meses, por decirlo suavemente tiene un problema cognitivo.
No votaré a los esbirros de satanás, y esta panda mejor harían en correr por las calles gritando "penitentia agite".

03/06/22 1:30 AM
  
Bruno
Néstor:

"Dejarle sin más la cosa pública a los de enfrente no aparece en forma evidente como lo mejor"

Es que es evidente que desentenderse de la cosa pública no es bueno. Pero lo que no es evidente es que la única forma (o la forma necesaria) de implicarse en la cosa pública sea ir a votar.

Igual podían haber dicho que es un deber moral tener un blog para influir en la cosa pública.

Esas cosas no son deberes, son simples posibilidades para cumplir el deber de buscar el bien común de la sociedad, que es algo muy distinto.
03/06/22 1:31 AM
  
Bruno
Haddock:

"Yo no voto porque no puedo apoyar a NADIE que defienda de una tacada el asesinar a tu hijo por estorbo y a tus padre para heredar., cosa que hacen TODOS los los partidos políticos"

Amén (bueno, amén matizando que es todos los partidos políticos con representación parlamentaria, porque hay algunos pequeñitos realmente contrarios al aborto y compañía).
03/06/22 1:32 AM
  
providence
Nestor

Pero no afirma que todos tengan que votar a algún candidato.

***

Exacto.

El Magisterio enseña que la conciencia cristiana bien formada no permite a nadie favorecer con el propio voto la realización de un programa político o la aprobación de una ley particular que contengan propuestas alternativas o contrarias a los contenidos fundamentales de la fe y la moral.

Y por tanto el quedarse en casa y no votar o votar en blanco es tan obligación moral como hacerlo. Que realmente es lo que ocurre en España con PP Vox y cia
03/06/22 1:41 AM
  
Virginiano
Yo, por las mismas razones que ha dado Haddock, no voto a ningún partido. Pero, por eso mismo, voto en blanco. En este sentido y en esta situación, creo que sí es un deber moral votar. La abstención transmite la sensación de "nos da igual quien nos gobierne", que es de hecho lo que ellos quieren, el "idiotes" griego. Hay que manifestar claramente el rechazo, no la indiferencia.

Otra cosa sería una situación en la que forzosamente hubiera que elegir entre varias cosas malas, sin posibilidad de no elegir ninguna. O un referéndum de por sí injusto.

Obviamente, entiendo que el Magisterio no se ha pronunciado sobre esto, eso no lo discuto. Entiendo que, entre las opciones que ha mencionado Bruno arriba, se aplica la a): es una frase confusa, vaga, genérica.

PS: creo que providence es en realidad Bruno, que está intentando generar polémica para darle más vidilla al blog. Alguien tenía que decirlo.
03/06/22 1:52 AM
  
providence

VirginianoVirginiano

creo que providence es en realidad Bruno, que está intentando generar polémica para darle más vidilla al blog. Alguien tenía que decirlo.

***
Que existan Blogger con nick de incognito no se lo discuto. pero yo no soy Bruno



Olvidé citar la fuente

El Magisterio enseña que la conciencia cristiana bien formada no permite a nadie favorecer con el propio voto la realización de un programa político o la aprobación de una ley particular que contengan propuestas alternativas o contrarias a los contenidos fundamentales de la fe y la moral.

punto 570 del Compendio de Doctrina Social de la Iglesia Católica y en la Congregación para la Doctrina de la Fe, Nota Doctrinal sobre algunas cuestiones relativas al compromiso y la conducta de los católicos en la vida política (24 de noviembre de 2002), 4: Librería Editrice Vaticana, Ciudad del
Vaticano 2002, p. 9.
03/06/22 1:54 AM
  
providence
Virginiano

Obviamente, entiendo que el Magisterio no se ha pronunciado sobre esto, eso no lo discuto.

***

El magisterio ya se ha pronunciado en cuanto a que: " la conciencia cristiana bien formada no permite a nadie favorecer con el propio voto la realización de un programa político o la aprobación de una ley particular que contengan propuestas alternativas o contrarias a los contenidos fundamentales de la fe y la moral."

Esto hace que en muchos paises la obligación moral sea la de no votar.
03/06/22 1:58 AM
  
Virginiano
Providence: Yo opino que, en una situación concreta (en España, donde hay que mostrar claramente nuestro rechazo a todos los partidos políticos con representación parlamentaria), sí que es un deber moral ir a votar, para votar en blanco. Pero 1) es en una situación concreta; 2) es mi opinión (prudencial o no, que otros decidan); 3) el punto clave, que aparentemente no se entiende, es que es solo mi opinión, y que no es cierto que el Magisterio de la Iglesia afirme tal cosa.
03/06/22 2:02 AM
  
providence
Virginiano

***

La siguiente frase :

El Magisterio enseña que la conciencia cristiana bien formada no permite a nadie favorecer con el propio voto la realización de un programa político o la aprobación de una ley particular que contengan propuestas alternativas o contrarias a los contenidos fundamentales de la fe y la moral.


No es mia, es del Cardenal Van Tuam al redactar el compendio de doctrina social de la Iglesia en comunion con el Papa de entonces; que a su vez es una cita de la SCDF. punto 570 del Compendio de Doctrina Social de la Iglesia Católica y en la Congregación para la Doctrina de la Fe, Nota Doctrinal sobre algunas cuestiones relativas al compromiso y la conducta de los católicos en la vida política (24 de noviembre de 2002),
03/06/22 2:08 AM
  
Néstor
No es el mismo caso el voto que tener un blog. En principio, en sociedades como las nuestras, es un deber moral votar, porque es un deber moral participar en la toma de decisiones políticas del modo más eficaz posible teniendo en cuenta la ley moral y la ley positiva.

Pero no es de esos deberes morales que obliguen en absolutamente todas las circunstancias.

Santo Tomás enseña que hay dos niveles en el derecho natural: los primeros y más universales preceptos, que obligan siempre, y los preceptos secundarios, que en ocasiones no obligan.

Pone el ejemplo del principio que dice que hay que devolver lo que se ha recibido en depósito, y el caso en que el que dejó un arma en depósito la viene a pedir con la finalidad, que es conocida por el que tiene el arma, de asesinar a alguien. En ese caso, esa obligación moral no rige.

En el caso del voto, el Catecismo enuncia el precepto, porque lo debe hacer, y la casuística concreta queda para las diversas situaciones.

Saludos cordiales.
03/06/22 2:15 AM
  
providence
Virginiano,

***

También hay que tener en cuenta otras variables muy importantes:

Un voto en blanco, según la Ley del Régimen Electoral, se da cuando el sobre está vacío o cuando la papeleta no tiene ninguna indicación a favor de alguno de los candidatos. Aun así, este tipo de voto es válido, por lo que computa en el recuento y tiene influencia en el reparto de escaños de cada partido.

¿Perjudica a alguien?

La repercusión de votar en blanco, nulo o la abstención se explica a partir de lo estipulado en la ley' D'Hondt, el sistema de cálculo proporcional que marca la representación dividiendo el número de votos emitidos hacia cada partido entre el número de escaños que puede decidir cada circunscripción. Una vez obtenidos los cocientes correspondientes, los representantes se asignan a las cifras más altas. Así, se marca un mínimo para obtener representación, el 3% de votos, por lo que hay quien considera que esta modalidad de reparto perjudica a los partidos más pequeños en las circunscripciones que tienen menos escaños en juego.

Por su parte, los votos en blanco, considerados válidos, se sumarían a los obtenidos por las candidaturas para hacer el cálculo y repartir los escaños, lo cual significa que una candidatura necesitaría más votos para lograr uno. De esta manera, aquellos partidos menos potentes electoralmente tendrían más dificultad para llegar al mínimo del 3%.


EL VOTO EN BLANCO FAVORECE AL LOS PARTIDOS MAYORITARIOS PP PSOE en el reparto de escaños.

TAMBIEN HAY QUE TENER EN CUENTA QUE ESTAMOS BAJO UNA CONSTITUCION ATEA Y QUE EL LIBERALISMO ES PECADO.
03/06/22 2:18 AM
  
providence
EL VOTO EN BLANCO FAVORECE AL LOS PARTIDOS MAYORITARIOS PP PSOE en el reparto de escaños.


Es decir, que los cientos de miles de votos en blanco han posibilitado habilitar a diputados (por ejemplo en la epoca de zapatero) que han votado a favor del matrimonio homosexual y otras leyes inicuas.

Haddock y virginiano, con vuestros votos en blanco posibilitais diputados abortistas, o que toleran el aborto. Esa es la realidad.
03/06/22 2:25 AM
  
providence
Resumiendo:


Atendiendo a las siguientes variables en España:

- Que la Iglesia afirma que ; El Magisterio enseña que la conciencia cristiana bien formada no permite a nadie favorecer con el propio voto la realización de un programa político o la aprobación de una ley particular que contengan propuestas alternativas o contrarias a los contenidos fundamentales de la fe y la moral.

- La ley D'Hondt actual que regula el reparto de escaños.

- Que estamos bajo una constitución atea.

- Que el liberalismo es pecado.

- Que votando en blanco se benefician a partidos abortistas y tolerantes con el aborto.



= ES UNA OBLIGACION MORAL NO VOTAR ACTUALMENTE EN ESPAÑA. Y ESTO NO ENTRA EN CONTRADICCION CON EL CATECISMO, PORQUE EL CATECISMO NO CONTRADICE AL COMPENDIO DE DOCTRINA SOCIAL NI A LA SCDF.
03/06/22 2:39 AM
  
Javidaba
Personalmente mi actitud ante el voto parte de esta base: Mi derecho al voto, es un asunto que desprecio por venirme concedido por la cuadrilla de mangantes que fundan una sociedad sobre la igualdad de derechos de la verdad y de la mentira, los derechos del bien equiparables a las perversiones del mal; para lo cual, la Unidad (no uniformidad) Social, la quiebran por la Constitución en "Partidos", a los que engañosamente llaman "políticos" (siendo contra la "polis"), cuando son ideológicos, y que como "partidos" que son, dividen a la sociedad para manipularla contra los mismos fines sociales. Ser de un partido es, como ser de otro, una de las posibilidades que tiene el ciudadano de volverse "hemipléjico moral" contra la sociedad.
Es el criterio de mi "yo político" en "esta" España despreciada por la careta de una Constitución, como si España no se hubiera comenzado a constituir por lo menos desde la Hispania romana.

Dicho esto, cada vez que toca votar contrasto con otro principio: Debo lealtad a la Sociedad en que vivo (me guste o no) y al Bien Común en cada momento. Asimismo, debo lealtad a los gobernantes que me han tocado, pues (me gusten o no) son los que (me guste o no) actualizan el derecho divino de que la autoridad viene de Dios (como venía de Dios la autoridad que venía a Pilatos sobre Jesús de Nazaret,)

Esto me lleva a votar tapándome las narices cada vez que me debo obligar al deber de descender hasta la cloaca moral de un Colegio Electoral.

Y como se ha puesto de moda en este post, termino con la frase ¡Punto cerrado!
03/06/22 2:47 AM
  
Haddock.
providence:
Yo he dicho que no voto, ni siquiera en blanco. ¿De dónde saca usted que yo voto en blanco?
Es lo que pasa cuando un calvinista berrendo en jansenista odia la literatura infantil.
Por cierto, sincérese: usted es bajito y padece de otras limitaciones de tamaño físicas.¿verdad?-
Claro, esto explica el por qué da el peñazo a gente de bien correctamente desarrollada.


03/06/22 2:55 AM
  
providence
Javi

Debo lealtad a la Sociedad en que vivo (me guste o no) y al Bien Común en cada momento. Asimismo, debo lealtad a los gobernantes que me han tocado, pues (me gusten o no) son los que (me guste o no) actualizan el derecho divino de que la autoridad viene de Dios (como venía de Dios la autoridad que venía a Pilatos sobre Jesús de Nazaret,)


****

Que toda Autoridad viene dada de lo alto ya lo sabemos todos. Pero la cosa no quedó ahí; Cristo dijo que el E Santo nos llevaría a la verdad completa, y parte de esa verdad pasa por no votar jamás programas políticos que contengan propuestas alternativas o contrarias a los contenidos fundamentales de la fe y la moral.

Si opción sería correcta si en España existiera un partido que no contengan propuestas alternativas o contrarias a los contenidos fundamentales de la fe y la moral.


¿ usted conoce alguno ? yo no.

Tampoco sería correcto votar en blanco porque esa modalidad favorece a los partidos mayoritarios que son o abortistas o tolerantes con la masacre de niños.

03/06/22 2:59 AM
  
providence
Haddock.

usted es bajito y padece de otras limitaciones de tamaño físicas.¿verdad?-
***


Disculpe pues. Entonces solo me refiero a virginiano.

Por leer rapido crei que tambien votaba en blanco como virginiano.

Hace bien en no votar.

Igual un dia de estos me conoce y lo comprobará.
03/06/22 3:02 AM
  
Bruno
Néstor:

"No es el mismo caso el voto que tener un blog. En principio, en sociedades como las nuestras, es un deber moral votar, porque es un deber moral participar en la toma de decisiones políticas del modo más eficaz posible teniendo en cuenta la ley moral y la ley positiva"

Hasta donde puedo ver, esto es una petitio principii, ¿no? Estás tomando como premisa lo que estamos discutiendo y, así, claro, de la premisa deduces... la premisa.

No es un deber moral participar en la toma de decisiones políticas del modo más eficaz posible. Eso lo has inventado. Si lo fuera, tendríamos la obligación de dedicar todo nuestro tiempo libre a participar en la toma de decisiones políticas (porque, cuanto más tiempo le dediquemos, más eficaz será nuestra participación). Tampoco es cierto que votar sea el "modo más eficaz posible". ¿Por qué va a ser más eficaz votar que, por ejemplo, escribir un artículo que puede llegar a miles de personas? ¿O que convencer personalmente a tres personas de que el aborto es malo? ¿O rezar por tu país? ¿O hacerte profesor? ¿O encabezar una revolución para cambiar el sistema político? O mil cosas más.

Es decir, tu afirmación no se basa en nada más que en la nuda afirmación. Estás razonando en círculos para justificar la posición que has tomado de antemano.

Esto muestra, de nuevo, que ese supuesto deber de votar es, simplemente, una novedad, una invención, que no ha existido nunca ni se deriva de la moral católica.
03/06/22 3:05 AM
  
Néstor
Existe una obligación para con el bien común. En una sociedad como la nuestra, quiénes gobiernan se decide votando. No votar, es dejar esa decisión en manos de otros, y equivale a desinteresarse, bajo ese preciso aspecto, del bien común. Es claro que en ese caso, en principio, hay una obligación moral de votar.

No sucedía eso en las monarquías, evidentemente. Pero sí en las sociedades actuales. El hecho de que estas sociedades tengan estos regímenes políticos crea responsabilidades nuevas que antes no había.

Por eso es que el Catecismo dice que hay una obligación moral de votar.

No es una obligación legal, obviamente, pero moralmente, y estando en juego el bien común, no sólo por lo que yo pueda aportar, sino por lo que pueden aportar en sentido desastroso otros, es sí una obligación.

Es lo que dice la "Nota doctrinal sobre algunas cuestiones relativas a la conducta y el compromiso de los católicos en la vida política" de la Congregación para la Doctrina de la Fe, de 2002:

"Las actuales sociedades democráticas, en las que loablemente todos son hechos partícipes de la gestión de la cosa pública en un clima de verdadera libertad, exigen nuevas y más amplias formas de participación en la vida pública por parte de los ciudadanos, cristianos y no cristianos. En efecto, todos pueden contribuir por medio del voto a la elección de los legisladores y gobernantes y, a través de varios modos, a la formación de las orientaciones políticas y las opciones legislativas que, según ellos, favorecen en mayor medida el bien común. La vida en un sistema político democrático no podría desarrollarse provechosamente sin la activa, responsable y generosa participación de todos, "si bien con diversidad y complementariedad de
formas, niveles, tareas y responsabilidades"
.
Mediante el cumplimiento de los deberes civiles comunes , "de acuerdo con su conciencia cristiana", en conformidad con los valores que son congruentes con ella, los fieles laicos desarrollan también sus tareas propias de animar cristianamente el orden temporal, respetando su naturaleza y legítima autonomía, y cooperando con los demás ciudadanos según su competencia específica y bajo su propia responsabilidad.

Consecuencia de esta fundamental enseñanza del Concilio Vaticano II es que "los fieles laicos de ningún modo pueden abdicar de la participación en la 'política'; es decir, en la multiforme y variada acción económica, social, legislativa, administrativa y cultural, destinada a promover orgánica e institucionalmente el bien común", que comprende la promoción y defensa de bienes tales como el orden público y la paz, la libertad y la igualdad, el respeto de la vida humana y el ambiente, la justicia, la solidaridad, etc."

Sin duda que se puede obrar por el bien común de muchas otras maneras, pero eso no va contra lo anterior.

Y otra cosa, obviamente, es la circunstancia concreta en la que no hay ninguna alternativa votable en conciencia. En esos casos no hay obligación de devolver el depósito, diría Santo Tomás.

Saludos cordiales.
03/06/22 4:33 AM
  
Néstor
Obviamente, me faltó un paréntesis para cerrar las "negritas". Disculpas.

Saludos cordiales.
03/06/22 4:35 AM
  
Scintilla
GFlavius:
“El voto se refiere a una situación jurídica relativa a un bien, sobre el que el titular del derecho tiene el señorío” Como ve, se puede decir lo mismo del voto que de la propiedad, pues tomo su frase. Porque hay bienes reales, como usted dice, pero también bienes inmateriales como la fama o a participar en la decisión de los asuntos públicos.
Y el voto se pierde también: por sentencia firme.
Pero no hay que confundir ejercicio con derecho. Y por eso le ponía el ejemplo del uso de la cosa con la propiedad. Así, uso la propiedad o no, pero no la pierdo, ejerzo el voto o no, pero no lo pierdo. Ambos, como derechos subjetivos (del sujeto, incluida la propiedad, que se llama en el ámbito civil real porque trata de bienes, materiales, las res latinas, pero es subjetivo en el ámbito teórico jurídico y constitucional, tan subjetivo como el voto).
Por lo tanto, una abstención es moralmente ejercicio del derecho de voto, siempre que no sea porque te rompes la pierna o entran consideraciones no pertinentes en ese no votar (y jurídicamente lo es incluso aunque uno se abstenga por motivos irrelevantes o ridículos, como podría explicarse con más tiempo). El no votar calificado como actitud política es ejercicio del voto. Como una casa. Yo no puedo votar cuando quiera: para votar se me tiene que convocar, presentarse unas opciones, etc. ESa sería la “situación jurídica” de su frase, que no es permanente. Es decir, el voto es mi actitud hacia todo eso, el derecho a expresarme políticamente en esa organización de la opinión política de un modo u otro. De hecho, cuando se nos convoca a elecciones, nos convertimos en cuerpo electoral ope legis. Así que sí: la abstención es una forma de ejercer el derecho de voto. Por lo tanto, ni dejo de tener derecho de voto porque no se me convoque ni dejo de ejercerlo cuando me abstengo al ser convocado, pues al convocárseme una de las opciones que tengo en ejercicio de mi derecho es abstenerme.
Eso, jurídicamente. Moralmente, que son los términos que usa el catecismo, ya es otro cantar. El catecismo, al recordarnos nuestro deber de participar en los asuntos públicos para llevarlos a Dios, incurre en la desgraciada confusión de suponer que eso se puede hacer, de manera privilegiada, además, mediante el voto en las democracias parlamentarias modernas, nacidas, precisamente, contra la tradición política cristiana. En fin, la Iglesia tuvo en otros tiempos más claro el valor que cabe dar al voto, y así lo sostuvo desde Mirari vos.
03/06/22 6:03 AM
  
Jorge Cantu
Considero que la enseñanza del Catecismo en este rubro es, por lo excesivamente específica, de aplicación prudencial y por lo visto deberá ser puntualizado en un futuro cercano. Lo obligatorio sería, en todo caso, el principio general: nuestra participación activa y responsable en la vida política para aportar nuestro criterio cristiano a los asuntos de la comunidad, en especial cuando se ven amenazados los principios de la dignidad humana y los derechos de Dios y de Su Iglesia. Desde la antigüedad, pasando por la edad media y hasta bien entrada la edad moderna pensar en votar para elegir a los gobernantes era impensable, como sucede aún hoy en ciertas naciones, de modo que el 'votar' es un mecanismo de designación de los gobernantes que puede variar o desaparecer con el tiempo y por tanto no puede considerarse materia de definición dogmática perene como tal. Sería algo así como si se hubiera intentado condenar dogmáticamente el consumo de opio en el siglo XIX siendo que ya para el siglo XX su consumo directo había prácticamente desaparecido y sido reemplazado por otras sustancias, siendo que desde el principio debió ser formulada la doctrina en términos más perenes y generales, so riesgo de quedar anacrónicos en corto tiempo. Le voy a echar la culpa de esto a la participación en la redacción del Catecismo del modernista cardenal Schönborn ;)
03/06/22 6:18 AM
  
Luis Fernando
La barbaridad que aparece en ese artículo del Catecismo ignora además un hecho. En la mayor parte de la historia de la humanidad no ha existido algo llamado "derecho a votar". Y hoy hay miles de millones que tampoco tienen ese derecho.

Es más, durante los muchos siglos que duró la Cristiandad, la práctica totalidad de los fieles no se acercaron a una urna en todas sus vidas.

Lo que ocurre es que, y esto no es discutible porque sencilla y llanamente es, llevamos muchas décadas en un proceso de creciente sometimiento del catolicismo a los principios masónicos ilustrados que configuran las democracias liberales, en las que el soberano no es Dios sino el pueblo.

Es perverso a más no poder afirmar que es un deber moral cooperar activamente, mediante el voto, con ese régimen que probablemente nos va a traer el anticristo. A menos que el voto vaya dirigido, precisamente, a acabar con el sistema democrático liberal. Pero ya se encargan los del propio sistema de que eso no sea posible.
03/06/22 8:41 AM
  
África Marteache
"Este tipo de cuestiones se suscitan porque desde hace varias décadas la Iglesia (institucional) se mete en asuntos coyunturales del momento histórico en los que no debería meterse por ser ajenas a su misión (eso de que no son del mundo no parece entenderse), como el cambio climático y otras yerbas semejantes, deduciendo de ellas obligaciones morales. Mañana desaparece la democracia y... En fin, si no quiero no voto y que Dios me pida cuentas, en su caso".

Una vez más tengo que quitarme el sombrero ante ti porque cada vez que hablas pareces el sentido común patudo (porque patas tendrás, supongo). No tengo ninguna duda de que si este mundo se rigiera por un consejo de sabios, como quería Platón, y no por la voluntad de la mayoría, tú deberías estar entre ellos. Chapó.
Y ya no esperes más alabanzas de mi porque alabo poco y ya me estoy viendo a mi misma como tiralevitas cosa que nunca he sido, aunque en este caso no tendría por qué, entiende que, si no digo lo contrario, estoy contigo porque sueles decir lo que estoy pensando en el tono más equilibrado posible y con las palabras medidas, cosa que a mi me es difícil.
03/06/22 8:43 AM
  
B
Se ha montado una buena.

Partiendo de la base de que en España y en el mundo en general no existe democracia sino partitocracia, es decir que se votan listas de personas de las que no sabemos nada, creo que es legítimo y moral la abstención ante este sistema. Yo siempre voto al menos malo y no es el PP, aclaro.

En cuanto a que si no votas no puedes quejarte luego, no es cierto. Si pagas tus impuestos tienes pleno derecho a quejarte, la frase no es mía.

Y creo que eso es exclusivamente lo que se nos pide como cristianos respecto del voto a políticos de partidos no católicos:

"Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios".
03/06/22 8:57 AM
  
G Flavius
Scintilla:
“Así, uso la propiedad o no, pero no la pierdo, ejerzo el voto o no, pero no lo pierdo.”
—-
No es así.
-En cuanto derechos concretos -o sea, no como meras expectativas legítimas-, el derecho de propiedad no lo pierdo por el hecho de que no lo ejerza, si ejercerlo significa disfrutar del bien sobre el que recae, percibir sus frutos, etc., debido a la “elasticidad” de ese derecho, que puede estar en usufructo, gravado con prenda o hipoteca, limitado por una prohibición de disponer, etc.: en esos casos -y hay otros-,¿se puede decir que tengo el uso de la cosa de la que soy propietario?
-en cambio, el derecho de voto en concreto, es decir, el derecho de votar en “estas” elecciones, o lo uso (= ejerzo) en dichas elecciones, o lo pierdo…
—-
“una abstención es moralmente ejercicio del derecho de voto”.
-Tampoco es así. Si no voto, no ejerzo el derecho de voto…, ni jurídica ni moralmente: el no ejercicio no es ejercicio… El derecho de voto da la facultad de elegir…, pero “exige” una acción del sujeto : si no hay acción, no hay ejercicio…
-Otra cosa es que moralmente decida en conciencia no ejercer el derecho de voto… En tal caso, estoy jurídicamente renunciando -no con carácter previo, sino en el momento en que podría ejercerlo- al derecho de voto que en concreto tengo en “esas” elecciones.
-Por tanto, una abstención es un no ejercicio del derecho de voto, asimilable a efectos prácticos al voto en blanco y al voto nulo, que sí suponen ejercicio del voto. Tal abstención es perfectamente jurídica, como sucede con cualquier derecho… En el caso del voto, en la España actual, es además perfectamente moral, cuando las opciones existentes son las que son: tan moral como votar en blanco o votar nulo.
—-
Por mi parte, nada más. No merece la pena seguir debatiendo sobre algo acerca de lo cual han quedado claras, más o menos,las posturas.
03/06/22 9:18 AM
  
África Marteache
Todos los que hemos echado un vistazo sobre el S. XX nos hemos dado cuenta de la cantidad de cuestiones que había, sociales o políticas, en las que la Iglesia no se metía para nada. Un vistazo por los beatos del S. XX indican que durante la IIGM la mayoría no obraron por cuestiones de Fe sino de conciencia. Tomemos el caso Jägerstätter, por ejemplo. Este beato lo es por hacer algo a lo que la Iglesia no le obligó y que, además, si no lo hubiera hecho probablemente tampoco habría pecado. Lo que él hizo fue un plus. Cuando estaba en la cárcel recibió todo tipo de visitas para tratar de convencerle, entre ellas las del Obispo de Viena, el cuál le dijo que millones de católicos estaban combatiendo y no por eso pecaban; a lo que Jägerstätter contestó que lejos de él meterse en la conciencia de los demás, pero que la suya le indicaba que aquella guerra no cumplía con los requisitos de Guerra Justa porque era invasiva, había entrado en Checoslovaquia, Polonia, después en todas las naciones occidentales para meterse luego en Rusia y que él no combatía para que un invasor aplastara sin motivo ninguno a Europa entera. Y ahí se plantó. ¿Son esas razones para hacer beato a alguien?
Lo son si se tiene en cuenta la recta conciencia, pero entonces que dejen actuar a la conciencia cuando la Iglesia no tiene nada que decir como en el caso del voto, la vacuna, el veganismo y otras hierbas.
03/06/22 9:53 AM
  
Ronin
Da igual el voto. El sistema está corrupto desde las raíces. Las siglas, siglas son.
Nos han hecho creer que vivimos en un sistema que podemos regular con nuestro voto y ahi vamos cada cuatro años tan felices. No solo en España. Pero las cartas están marcadas y las manos dadas de antemano.
Las llamadas democracias son uno de los mayores timos de la humanidad. El tocomocho del pueblo.

03/06/22 10:01 AM
  
providence
A menos que el voto vaya dirigido, precisamente, a acabar con el sistema democrático liberal. Pero ya se encargan los del propio sistema de que eso no sea posible.

****

El único que puede acabar con el sistema liberal y la Constitucion atea es Dios. Y eso será posible cuando muchos españoles voten conscientemente cumpliendo:

El Magisterio enseña que la conciencia cristiana bien formada no permite a nadie favorecer con el propio voto la realización de un programa político o la aprobación de una ley particular que contengan propuestas alternativas o contrarias a los contenidos fundamentales de la fe y la moral.

punto 570 del Compendio de Doctrina Social de la Iglesia Católica y en la Congregación para la Doctrina de la Fe, Nota Doctrinal sobre algunas cuestiones relativas al compromiso y la conducta de los católicos en la vida política (24 de noviembre de 2002), 4: Librería Editrice Vaticana, Ciudad del
Vaticano 2002, p. 9.



Seguiremos igual mientras la mayoría siga votando "por el menos malo" e ignorando las disposiciones actuales de la Iglesia sobre la conducta de los católicos en la vida política .


Es la Gracia!

03/06/22 10:19 AM
  
B
"Seguiremos igual mientras la mayoría siga votando "por el menos malo".

No se puede vivir en los mundos de Yupi. A día de hoy los católicos somos minoría. Los tibios votan PP. y ni se lo piensan.

Votar en blanco, nulo o abstenerse o a algún partido de principios católicos pero muy minoritario; es legítimo y moralmente correcto, pero no es inteligente; porque esos votos benefician a nuestros enemigos. Y son enemigos declarados de los católicos y de la Iglesia.
03/06/22 11:10 AM
  
Luis Fernando
Además de lo que ya he dicho, añado: Ronin tiene razón.
03/06/22 12:08 PM
  
providence
B
Votar en blanco, nulo o abstenerse o a algún partido de principios católicos pero muy minoritario; es legítimo y moralmente correcto, pero no es inteligente; porque esos votos benefician a nuestros enemigos. Y son enemigos declarados de los católicos y de la Iglesia.

***

" Sin mi no podéis hacer nada " ( lo recuerda?)

Usted piensa que es más útil hacer estrategias "inteligentes" meramente humanas a seguir el mandato de las sagradas escrituras:

" obedecer a Dios antes que a los hombres "

Precepto que es desarrollado por la tradición y su expresión más moderna es la que podemos leer en la SCDF que ya he citado varias veces en este hilo.


La mayoría de la gente no tiene Fe en que es la Gracia la única que posibilita el fin del sistema liberal bajo una constitución atea, y por eso acaba votando a PP o Psoe.


España, actualmente, tiene lo que se merece.


PD los preceptos que he citado de la escritura y la SCDF no son cosas opinables; ignorarlos y despreciarlos es pecado grave.
03/06/22 12:18 PM
  
GASTÓN
Estoy algo abrumado por el cruce, número y calidad de (algunos) los argumentos desarrollados aquí. Yo diré que tengo unas pocas cosas claras: 1) el sistema es una farsa desde el momento que la elección parte con miles de votos comprados, Sánchez tiene más de 700 "asesores" con sueldo pagado con dinero público y es sólo parte del fenómeno. Así y todo la abstención parece favorecer a los 2 mayoritarios y ya sabemos lo que dan de sí. 2) Es gravemente injusto decir que TODOS los políticos son iguales, entre otras cosas, porque puede desmoralizar a los pocos honestos que sí hay. 3) Que si finalmente se decide votar hay criterios decisivos como quién sea el Partido donde se agrupan los pro - vida o se defiende a España. Como hacen los de Vox en Ceuta con riesgo incluso físico.
03/06/22 12:37 PM
  
B
Verás Providence. El problema es que no eres tú el que dicta los preceptos.

Además, eres apasionado pero te falta formación.

Existe una catequesis de S. Juan Pablo II sobre la opción por el mal menor.

Tú crees que no contribuyendo con tu voto a políticas no católicas eres moralmente irreprochable. Pero estás equivocado, obras mal, porque es tu responsabilidad también intentar que la sociedad en la que vives sea lo menos anticristiana posible.

Así que no mezcles churras con merinas, no se contraviene ningún precepto divino con el voto en este sistema. Es más, el que vote con conciencia recta hace lo que quiere Dios.

Por último: El voto electoral ni es cuestión dogmática, ni doctrinal. Así que lo de pecado te lo puedes ahorrar.
03/06/22 12:39 PM
  
Argia
Hay algunas falsedades que es obligatorio denunciar: https://www.voxespana.es/noticias/lea-aqui-integramente-el-manifiesto-a-favor-de-la-vida-de-vox-20191228?provincia=sevilla

https://www.newtral.es/propuesta-vox-ley-lgtbi-ley-trans-madrid-votacion/20211216/

https://www.voxespana.es/noticias/vox-afirma-que-la-ley-de-eutanasia-es-una-locura-la-vida-no-depende-de-los-politicos-20201214

Estas son algunas formas de pensar del partido Vox, partido que en las proximas elecciones andaluzas puede sacar los suficientes votos, para que el PP no saque mayoría absoluta, y pueda asi frenarle en su deriva ideólogica. Esto podría salvar muchas vidas, frenar el adoctrinamiento LGTBI a los niños y otras cosas más.
Pero supongo que para esto hace falta que voten los que no suelen votar.
Hay ciertas cosas que no hace falta saber si estan en el catecismo o no, solo hace faltar ejercitar la responsabilidad que como cristianos tenemos en nuestras decisiones, y de las que sí nos van a pedir cuentas.
03/06/22 12:41 PM
  
B
Para Providence:

Se me olvidaba: ¿Quieres un principio moral irreprochable?

"Sed ingenuos como palomas y astutos como serpientes".
03/06/22 12:45 PM
  
Argia
¿ Y si estan marcadas las cartas, y los votos comprados, y no se que más especulaciones, Como es que Vox, partido al que odian todos los demás, de no tener ni un diputado, este subiendo progresivamente en todas las elecciones ?
¿ Quién le está dando los votos a Vox, Vil Gates ?
03/06/22 12:49 PM
  
África Marteache
¡Cuidado con las decisiones que nos cargan que no son tales!
La famosa "Decisión de Sophie", hay una película que trata de eso, en que los nazis dieron a una madre a escoger entre sus dos hijos para matar a uno y salvar al otro es falsa. Se trata de una estratagema para cargar a una madre de mortales remordimientos por las acciones de otros. Sencillamente una madre no puede elegir entre sus hijos, aunque los maten a los dos, porque la carga del asesinato corresponde a otros, no a ella.
Una sociedad corrupta, como dice Rubin, puede tratar de hacerte cómplice mediante el voto, pero si tú no ves salida a la situación en este momento no tienes por qué aceptar esa carga porque las decisiones ya están tomadas.

03/06/22 12:56 PM
  
providence
B

***

B, ¿ que parte de este desarrollo del ESanto del precepto Obedecer a Dios antes que a los hombres no entiende ? Votar en blanco favorece a los partidos mayoritarios. Y votar a cualquier partido existente es votar a un partido que está de acuerdo con la Constitución atea bajo un régimen liberal que es pecado grave.

"El Magisterio enseña que la conciencia cristiana bien formada no permite a nadie favorecer con el propio voto la realización de un programa político o la aprobación de una ley particular que contengan propuestas alternativas o contrarias a los contenidos fundamentales de la fe y la moral"

punto 570 del Compendio de Doctrina Social de la Iglesia Católica y en la Congregación para la Doctrina de la Fe, Nota Doctrinal sobre algunas cuestiones relativas al compromiso y la conducta de los católicos en la vida política (24 de noviembre de 2002), 4: Librería Editrice Vaticana, Ciudad del
Vaticano 2002, p. 9.


Dígame un partido que no que contengan propuestas alternativas o contrarias a los contenidos fundamentales de la fe y la moral.

Sin duda yo prefiero agarrarme a esto que al mal menor de esa catequesis a la que usted se refiere.


03/06/22 12:56 PM
  
Juan Mariner
Néstor: una vez me tocó obligatoriamente ser miembro vocal de la mesa electoral de mi pueblo bajo pena de cometer "delito electoral", pero no voté a mi turno, me abstuve al final. En el escrutinio en un sobre había un billete de 5 euros, quizás algún pobre anciano con algo de demencia senil ya, creyó que se trataba de una colecta para alguna buena causa (se declaró voto nulo y el billete se fue a la Junta Electoral de zona. Hubo no hace muchos años un movimiento en España de personas muy raro que iba a votar nulo metiendo en el sobre una fina loncha de queso o jamón en buen estado.
03/06/22 12:58 PM
  
providence
B
Para Providence:

Se me olvidaba: ¿Quieres un principio moral irreprochable?

"Sed ingenuos como palomas y astutos como serpientes".

***

Sin duda la astucia o sagacidad Católica es un Don que hay que pedir insistentemente a Dios. Pero usted la aplica mal.

03/06/22 12:59 PM
  
providence
Gaston

2) Es gravemente injusto decir que TODOS los políticos son iguales, entre otras cosas, porque puede desmoralizar a los pocos honestos que sí hay.

***

Actualmente todos los partidos (TODOS) , están de acuerdo en una cosa que es un gran pecado; en mantener a Dios fuera de la esfera pública. Incluso en el PP que es tradicionalmente Católico algunos ya no felicitan ni las navidades, se limitan a decir felices fiestas!

No se salva ninguno de la quema.
03/06/22 1:04 PM
  
B
Providence agárrate a lo que quieras pero no pontifiques.

Y ya que te pones tan teológico: El cuarto mandamiento en sentido amplio es aplicable a la Patria o si lo prefieres a la nación donde estás obligado a vivir respetando sus leyes.

Así que tú con tu no voto contribuyes a que gobiernen en España, abortistas, proeutanasia, progays, filoetarras, independentistas y proinmigración ilegal. Además de auténticos ladrones.

Y con permiso de Bruno, lo del ES. que escribes ya es de risa. Haz el favor de no blasfemar mezclando a La Tercera Persona con temas tan vulgares como la baja política. ¿Acaso ignoras la Palabra?

Al César lo que es del César y a Dios lo que es Dios.
03/06/22 1:10 PM
  
providence
No se ha enterado usted de nada.

Que Dios le guarde
03/06/22 1:12 PM
  
B
Se me olvidaba.

Yo aplico bien la astucia en la baja política, el problema, Providence, es que tú no entiendes qué es astucia.
03/06/22 1:14 PM
  
providence
B

La Tercera Persona con temas tan vulgares como la baja política.

***

Disculpe mi atrevimiento, pero creo que usted recurre a los usos y costumbres protestantes para justificar su peculiar opinión subjetiva cuando recurre constantemente a aquello de

Al César lo que es del César y a Dios lo que es Dios.


Espero equivocarme por su bien.
03/06/22 1:16 PM
  
África Marteache
Argia: La "Costra", como llama mi hermano al NOM, controla casi todo, pero no todo; igual que el virus de la Covid ataca a casi todos, pero no a todos. Que yo sepa todavía, gracias sean dadas a Dios, el control total no existe. Eso explica que los hartos voten por el partido que les parece más alejado de los que, hasta ahora, han gobernado, sin saber muy bien que hará. Y eso también explica que siga habiendo cristianos clandestinos en China donde el control es máximo.
En cualquier situación el control nunca llega a todos, hay un cierto número de personas que se niegan obstinadamente a inclinarse, tanto en los totalitarismos como en las democracias. Cuando mi hermano me dijo que solo había habido 6 personas dentro del Reich Alemán que se opusieron a él (hablaba de la Rosa Blanca, el único grupo de disidentes conocido) le dije que entre 80 millones de "arios" (digo arios porque había que contar también a los austriacos, a los alemanes de los sudetes, etc...) 6 personas era un número excesivamente pequeño y por eso me puse a investigar. Resultó que, proporcionalmente, fueron pocos, pero no 6 porque ya digo que ni la viruela mata al 100%.
Desde luego los que votan a VOX están buscando otra opción, y los que no votamos es porque pensamos que, en el momento presente, no hay opciones viables en España. Si estuviera en Hungría votaría a Orbán, que ya ha probado su resistencia al NOM, pero en cambio no fiaría mucho de Le Pen, nunca ha gobernado y no es una opción fiable.
03/06/22 1:17 PM
  
Francisco de México
"Lo mejor es enemigo de lo bueno"

Voltaire

-----

Los comunistas, separatistas, enemigos de España están felices de que los
católicos no voten a la opción menos mala del espectro político con posibilidades de gobernar.
03/06/22 1:18 PM
  
B
Providence:

Ya te habías despedido y has vuelto y además para insultarme.

Verás: No ofende quién quiere sino quién puede.

Soy católico y de excelente formación y no creo que tú seas protestante pero sí eres "protestica".

Pareces poseído por el "fervus novitius" que acomete a todos los recién conversos. Y parece que devoras textos eclesiales pero que no los asimilas porque luego lo mezclas todo y lo aplicas a destiempo.

Aquí tratas de repartir "leña" entre los propios católicos y te enredas en tonterías como que en un blog de esta web no se puede escribir sobre Tolkien y su obra.

Relaja un poco. Vé más despacio y asimila. Porque si sigues a este ritmo vas a terminar en el psiquiatra.
03/06/22 1:26 PM
  
Antonio Mª
Una gran parte de los pastores de la Iglesia no pertenecen a la Iglesia de Nuestro Señor Jesucristo, sino a la iglesia de Poncio Pilatos: "este hombre es inocente, pero si una asamblea del populacho vocifera que hay que crucificarle, le crucificamos sin problema, y después nos lavamos las manos."
03/06/22 1:39 PM
  
Luisfer
Te sugiero Bruno que además de posts brillantes como el que nos ocupa dediques otro apartado en paralelo, sólo para comentarios de Providence y de paso una colecta para comprarle tranquilizantes.
03/06/22 1:42 PM
  
providence
B

***

No era mi intención insultarle. Si se ha sentido ofendido disculpe.

Pero es usted quien ignora todo el desarrollo doctrinal Católico con respecto a la la participación de los Católicos en la política agarrándose constantemente a la frase

Al César lo que es del César y a Dios lo que es Dios.

Y mi obligación es hacérselo saber con suavidad


Dios quiere ser el centro de la política también. Mas usted piensa que no hay que mezclar La Tercera Persona de la Trinidad con temas tan vulgares como la baja política (le cito textualmente)
03/06/22 1:44 PM
  
Argia
Africa, no se si has abierto los enlaces que he mandado, en el caso de que lo hayas hecho, solo falta entonces que se te aparezca la Virgen, para convencerte que puedes votar a vox.
Pero me temo, que eso no sea muy probable.
No solo en politica, sino en todos los demás temas de nuestra vida tenemos una responsabilidad de cristianos, y unos talentos que no podemos enterrarlos como hizo el del evangelio.
03/06/22 2:08 PM
  
B
Providence.

Es claro que no lo entiendes.

Existe una alta política que emana directamente de Dios y que algunas personas han conseguido aplicar en pequeñas ubicaciones, por ejemplo: Las Reducciones del Paraguay o aquí en España los pueblos mineros que creó el II Marqués de Comillas.

Es evidente que no perduraron en el tiempo.

Y a nosotros nos toca vivir rodeados de la baja política, ¿Te quieres excluir? Estás en tu derecho. Pero no tienes ningún derecho y además pecas si escribes que quién vote se está portando mal.

No, el que contribuye con su no voto a que triunfen partidos anticatólicos radicales está eludiendo una responsabilidad.

Por cierto, que yo me agarro a lo que me parece oportuno y he citado esa frase dos veces en todos mis comentarios ¿es que te molesta?

¿Cuántas veces le repetirte a Eleuterio que se portaba mal por publicar post sobre Tolkien?

Toma, aquí tienes otra:

"Véis la paja en el ojo ajeno y no véis la viga en el propio".

Y ya te indiqué que careces de nivel para ofenderme.

¡Feliz fin de semana!
03/06/22 2:13 PM
  
Virginiano
El voto en blanco solo puede favorecer a los partidos mayoritarios y malos en el caso de que otro partido bueno se quedara cerca de un 3% de votos, porque ese es el mínimo (si no me equivoco) con el que podría excluirse a un partido. Pero es que eso no sucede nunca. No, al menos, con partidos que merezcan la pena.

En la situación que describo, creo que el voto en blanco es la mejor forma de expresar el rechazo a todos los partidos del sistema. Entiendo también, como ha dicho Ronin, y secunda Luis Fernando, entre otros, que es cierto que "[E]l sistema está corrupto desde las raíces." Por tanto, entiendo también la opción del que decide abstenerse, para directamente no participar en el juego. Aunque no es mi opción, la considero razonada y razonable, moralmente aceptable, y por eso no se me ocurre decirle a nadie que es un pecado hacerlo. Eso solo se lo digo a quien directamente vota a esos partidos mayoritarios contrarios a los principios innegociables. Como ha dicho otro comentarista, "B", los preceptos no los fijamos nosotros. Además de otra serie de buenos consejos que ha dado.

En cualquier caso, el efecto de ambas opciones (voto en blanco como manifestación de rechazo o abstención como manifestación de no participación en el sistema) a nivel práctico es cuasi nulo: los partidos ignorarán tanto uno como otro número, y se congratularán por "la fiesta de la democracia".

Dicho todo lo anterior, lo bueno de discutir en un foro es que no tienes cerca a quien te ha acusado de favorecer con tu voto a partidos abortistas. Quien difama de semejante manera debería consultarlo con su confesor.
03/06/22 2:30 PM
  
Scintilla

Flavius: no tengo el derecho de voto en tales o cuales elecciones. Tengo un derecho de voto como derecho subjetivo, personal, en todas las convocatorias en las que forme parte del cuerpo electoral, en las que haya sido llamado. El derecho de voto es esa facultad que me acompaña desde que cumplo los requisitos legales y hasta que los pierdo. El derecho de voto engloba todas las elecciones, incluyendo plebiscitos y las que se inventen. No es un derecho concreto a esta o esa elección, es un derecho que me acompaña. Cuando no ejerzo el derecho de voto en una concreta elección o en ninguna, no renuncio a ese derecho, ni lo pierdo. Eso es lo que le hace creer la ideología sobre el voto que está instalado en la ley electoral. Porque la abstención cuenta como voto: la ley dedide por los que no votan y se la reparten los partidos que concurren. Si la abstención supusiera que no se llenasen escaños, como debería ser, en ese caso ya hablaríamos de otra cosa. Pero abstenerse, en todos los sistemas electorales que conozco, es votar. Y esa es la razón por la que puede decir Ronin que todos los sistemas democráticos juegan con las cartas marcadas y dice una gran verdad, que es un engaño del pueblo como una casa de grande.
Pero tampoco quiero meterme en más honduras.
03/06/22 2:34 PM
  
providence
Virginiano

Dicho todo lo anterior, lo bueno de discutir en un foro es que no tienes cerca a quien te ha acusado de favorecer con tu voto a partidos abortistas. Quien difama de semejante manera debería consultarlo con su confesor.

***
Por alusiones
No he juzgado tu intención; no he juzgado tu fuero interno; no he juzgado su conciencia.

Unicamente he reflejado una realidad, un efecto que ocurre cuando alguien vota en blanco hoy en España debido a la ley' D'Hondt. Y usted afirma votar en blanco.

Un voto en blanco contribuye actualmente a que haya más diputados abortistas en perjuicio de poder salir elegido un diputado provida. Esa es la realidad hoy día en España; nadie ha juzgado su conciencia.


Gracias a todos aquellos que se preocupan por mi.


PD B.- ya se va usted quitando la careta.
03/06/22 2:40 PM
  
Carsten
Y pensar que yo conozco gente que piensa que votar es pecado...
03/06/22 2:45 PM
  
providence
Virginiano
El voto en blanco solo puede favorecer a los partidos mayoritarios y malos en el caso de que otro partido bueno se quedara cerca de un 3% de votos, porque ese es el mínimo (si no me equivoco) con el que podría excluirse a un partido. Pero es que eso no sucede nunca. No, al menos, con partidos que merezcan la pena.

***

Votar en blanco hace que se requieran más cantidad de votos para acceder a un escaño (así de simple). Por el coeficiente resultante.

Este efecto no ocurre cuando no se vota. Por lo que se necesitan menos votos para llegar a ese 3% y por tanto un partido minoritario no abortista pueda sacar diputados.

Actualmente en España los d partidos mayoritarios son o abortistas o tolerantes con el aborto. Por tanto votar en blanco los beneficia en perjuicio por ejemplo de otros partidos que son provida.

Por tanto en España hoy día no votar beneficia a la causa provida.
03/06/22 2:56 PM
  
Virginiano
"De internis neque ecclesia". Solo faltaría que Ud. sí lo hiciera. Pero no ha hecho falta, ha dicho que con mi voto posibilito diputados abortistas, es decir, he cometido un pecado.

Por otro lado, le repito: no, el voto en blanco no tiene como consecuencia eso que Ud. dice. No, al menos, en las situaciones prácticas, reales, que vivimos hoy en día. Ya lo he explicado más arriba. Creo que está suficientemente claro.
03/06/22 2:58 PM
  
Scintilla
Pues que queden tranquilos, Carsten, porque igualmente si se abstienen la ley electoral toma por ellos la decisión. Y si no hay alternativa a un acto concreto (votar y no votar contribuyen relativamente del mismo modo a mantener el sistema), no puede haber pecado. Lo pecaminoso es el sistema, que se alimenta solo. Y constituye, cada vez está más claro, como una auténtica religión autofundada por medios legales.
03/06/22 2:58 PM
  
providence
Virginiano
"De internis neque ecclesia". Solo faltaría que Ud. sí lo hiciera. Pero no ha hecho falta, ha dicho que con mi voto posibilito diputados abortistas, es decir, he cometido un pecado.

***

Su voto en blanco contribuye a que haya más diputados del PP o Psoe que son claramente abortistas o tolerantes. Este efecto es por la ley D'Hondt. Está claro que hasta hoy usted ignoraba la existencia de esta ley sobre el reparto de escaños.

Independientemente de lo anterior también usted es consciente de lo que ordena la SCDF:

El Magisterio enseña que la conciencia cristiana bien formada no permite a nadie FAVORECER con el propio voto la realización de un programa político o la aprobación de una ley particular que contengan propuestas alternativas o contrarias a los contenidos fundamentales de la fe y la moral (su voto en blanco favorece al pp o psoe)


Una usted cabos y saque conclusiones si continua pensando que votar en blanco es una opción moralmente aceptable en base a lo anterior.
03/06/22 3:09 PM
  
Virginiano
Providence: está Ud. consiguiendo que tache de mi lista todas las obras de misericordia espirituales del día. En fin, gracias.

Ya tiene todo explicado, bien clarito. Sin embargo, Ud. se repite en los mismos argumentos, demostrando que no asimila que los argumentos que yo le doy desmontan los suyos. O demuestra en qué se equivocan mis argumentos, o da Ud. otros nuevos. Así se argumenta racionalmente. Asimile las cosas que le dicen, como por otro lado ya le han dicho antes.

Eso sí, ya no le contesto más. La Paz.
03/06/22 3:17 PM
  
Scintilla
Dicho de otro modo: el derecho de voto incorpora todo aquello que hace de mí un votante. El derecho de voto hace que sea llamado a las urnas, que se me dirija propaganda, que pague esa propaganda y esa administración electoral, etc. Es decir, que su ejercicio es mucho más amplio de lo que se suele pensar: meter la papeleta en la urna, como si eso fuera todo. Eso es tan reduccionista como el que pensase en el derecho al matrimonio circunscribiéndolo al acto sexual. Y en esta sociedad materialista, parece que cuanto más acto, más se participa, más se ejerce el derecho, aunque en realidad el derecho tiene unos tentáculos muuuuuuy largos y que se enredan muuuuy complejamente.
El derecho electoral, por otra parte, es una rama del derecho constitucional que incluso da de comer a algún que otro profesor y especialista. Y que se dedica a todo eso.
03/06/22 5:13 PM
  
Luis Fernando
Estimados, no alimentéis al troll. Sé que cuesta no hacerlo, pero es lo mejor para todos.
03/06/22 5:52 PM
  
José Díaz
La Iglesia lleva sesenta años en caída libre, y a ello no es ajeno el hecho lamentable de su aceptación en la práctica del liberalismo y de la democracia liberal. Como Luis Fernando, yo también me resistí durante mucho tiempo a reconocer que el emperador estaba desnudo. Las causas de la caída libre de la Iglesia son muy profundas y se remontan a mucho tiempo atrás. Los efectos de esas causas comenzaron a manifestarse con ocasión del último concilio, pero las causas son anteriores. Estamos recogiendo ya los frutos podridos de las simientes plantadas mucho tiempo antes. La metástasis está tan avanzada, que sólo una intervención del Autor de nuestra Redención puede salvar al enfermo.
Saludos
03/06/22 5:55 PM
  
África Marteache
Argia: No me vendas la burra porque la burra es mejor que hayas visto cuánta carga acepta y cuántos kms. puede andar con ella. Por eso he mencionado a Orbán, porque tiene largo recorrido. Ya sé que si un hombre te dice que te quiere tienes que hacer un acto de fe y si un partido nuevo dice que va a cumplir un programa tienes que hacer otro acto de fe. Pero no estoy por la labor. Tranquila que la Virgen no se me va a aparecer por eso porque nunca ha parecido por razones tan concretas. En ningún lugar he puesto en duda que la opción de votar esté mal, solo he dicho que no voto y he explicado mis razones. La democracia como sistema aceptable, o menos malo, está dando sus últimas boqueadas.

Scintilla: Completamente de acuerdo contigo.
03/06/22 6:38 PM
  
Argia
La realidad es que en este momento tenemos en España un gobierno sanchezcomunista, la peor opción en toda la historia de la Democracia.
Gobierno demoledor de los valores cristianos. Esto se venia venir, pero la culpa de esto en gran medida, no la tienen las conspiraciones masónicas, sino la lerdez del pueblo español para la política.
Hemos sufrido a Zapatero, el primer demoledor de lo cristiano, hemos sufrido a un Rajoy, que ha traicionado a los católicos, y hemos visto a un gran número de anarquistas acampar en las plazas, pero ni eso nos ha puesto a verlas venir.
Antes de Sanchez todavia habia bastantes católicos, pero que si voy a seguir votando al PP, a pesar de todo, porque es el partido que he votado toda la vida, que si vox es extremista ( la mayoria ni siquiera se habia molestado en leer su programa), y otras causas, perdimos a España, la de despues de la guerra, y ahora tenemos la de antes de la guerra.
Pero toda la culpa es de los españoles católicos, que no hemos sabido defender la Fe por encima de otros criterios. El lobo se está comiendo a las ovejas, quedan ya pocas y casi todas viejas, pero nada, no nos preocupemos, total los masones han cogido el poder y no se puede hacer nada, para que votar......
03/06/22 6:41 PM
  
Argia
Africa, no vendo burras, solo expreso opiniones.
03/06/22 6:48 PM
  
África Marteache
No sé por qué se entiende que el que decide no vacunarse abomina del que se vacuna; el que decide no votar abomina del que vota, etc...
Creí haber dejado eso claro y me salen con apariciones marianas.
Los que pertenecemos a países dizque democráticos, como explica Scintilla, ya estamos metidos en el engranaje, votemos o no.
No es que Putin presione más a los rusos que nuestros gobiernos a nosotros, presiona de otra manera porque hay muchas maneras de hacerlo.

El otro día en un supermercado a la hora de pagar me dijeron que si quería ayudar a Ucrania apretara el botón azul y si no quería el rojo (supongo que porque, presuntamente, el super destinaba una cantidad de mi factura a la Ayuda a Ucrania) y eso es inaguantable, como es abominable que cien ojos me miren si yo, por ser asidua a un restaurante ruso, sigo frecuentándolo o que le digan a un director de orquesta de la filarmónica de no sé dónde que debe hacer declaraciones contra Putin si quiere que no lo despidan. Inaudito.

¿Es que no notáis la intromisión del estado en nuestras vidas particulares?

Unos creerán que VOX puede hacer contra esto y otros creemos que es sistémico, de ahí las distintas decisiones.

03/06/22 6:59 PM
  
África Marteache
Sí, pero en mis opiniones yo no te he mencionado, en cambio tú si me has mencionado a mi.
03/06/22 7:02 PM
  
Aeropagita
Quienes ayunan mucho y pasan mucho tiempo en vela y hacen grandes obras, mas no corrigen sus defectos ni su conducta, en lo cual consiste el verdadero progreso, se engañan a sí mismos y
el diablo se burla de ellos.

- Místico Medieval -
03/06/22 7:06 PM
  
Argia
Me he limitado a contestarte, precisamente porque me has nombrado.
03/06/22 7:12 PM
  
África Marteache
Sí, es verdad, te he nombrado para explicarte otra cosa, pero no para hablar mal de VOX y mucho menos decir que votar a ese partido no sea una opción lícita. Es un partido totalmente legal al que tratan como si no lo fuera en las mismas narices de la policía que no interviene, lo he visto con mis ojos. Ese "detalle", que no es menor, puede hacerle ganar votos entre las personas que están hasta las cartolas. Yo diría que el trato a VOX es otra de las pistas que indican qué es esta llamada democracia.
El otro día en un reportaje sobre los años 30 en Inglaterra, se vieron ataques violentos contra la Unión Británica de fascistas, que era un partido legal con permiso para manifestarse, y cuando llegaron a Cable Street en 1936 se encontraron con una barricada y contramanifestantes que los agredieron de buenas a primeras, ante eso la policía, a la que le constaba que la manifestación tenía permiso, cargó contra la gente que los estaba golpeando y la idiota de la comentarista dijo: "¿Ven ustedes? ¡La policía defendiendo a los fascistas! ¡Inaudito!. ¡Qué extraños fueron aquellos años!". Con lo que queda claro lo que ahora se entiende por "democracia", que consiste en dejar que agredan a todo partido legal que no le guste al sistema porque lo raro y antidemocrático hubiera sido dejar a una multitud armada de palos agredir a personas que se estaban manifestando legal y pacíficamente, pues no, resulta que es al contrario.
No tengo nada contra VOX porque todavía no ha gobernado ni formado parte de ningún gobierno, simplemente no voto. ¿Qué parte de no voto no se entiende después de tantas explicaciones?
03/06/22 7:40 PM
  
África Marteache
Es más, dijeron que "el pueblo se defendía de los fascistas" lo cual en una democracia suena a populista a más no poder porque se supone que la democracia no echa mano del "pueblo" para defenderse de nadie, pero sí lo hace como vemos con el "Black lives matter" y otros grupos tan populistas como sus contrarios. Por lo tanto ésta una democracia degenerada y podrida que fagocitará a todo aquel que llegue al poder y ya no tiene crédito alguno.
03/06/22 7:57 PM
  
providence
LO PEOR NO ES EL ABORTO, EN CUANTO A QUÉ TENER EN CUENTA A LA HORA DE QUÉ HACER EN UNAS ELECCIONES

Lo que no entiendo es cómo los de la "afoto" del encabezamiento del post no se dedican a denunciar que el sistema actual es infiel a Dios. Y a recordar lo que ordena la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe en relación a la política.

De acuerdo con el Centro de Investigaciones Sociológicas se definió como católica un 59.8 % de la población española en marzo de 2021.

Siempre la Iglesia ha considerado la infidelidad (no-fe) como el más terrible de los pecados, como aquello que más pervierte al hombre y a la sociedad, como el pecado que más pecados causa y engendra. Santo Tomás de Aquino lo explica así:

El pecado es «aversio a Deo et conversio ad creaturas» (STh III, 86,4 ad1m; II-II, 118,5; I-II, 71,6). Aversio en latín tiene más el sentido de apartamiento, separación, que el de aborrecimiento, aunque también puede significarlo. «Todo pecado consiste en la aversión a Dios. Y tanto mayor será un pecado cuanto más separa al hombre de Dios. Ahora bien, la infidelidad es lo que más aleja de Dios… Por tanto, consta claramente que el pecado de infidelidad es el mayor de cuantos pervierten la vida moral» (II-II, 10,3).

Y aún más grave pecado es la apostasía, por la que el creyente abandona la fe. La apostasía es la forma extrema y absoluta de la infidelidad (STh 12,1 ad3m). No hay para un cristiano un mal mayor que abandonar la fe católica, apagar la luz y volver a las tinieblas, donde reina el diablo. Así lo entendió la Iglesia desde el principio, como lo afirman San Pedro y San Juan:

«Si una vez retirados de las corrupciones del mundo por el conocimiento de nuestro Señor y Salvador Jesucristo, de nuevo se enredan en ellas y se dejan vencer, su finales se hacen peores que sus principios. Mejor les fuera no haber conocido el camino de la justicia, que después de conocerlo, abandonar los santos preceptos que les fueron dados. En ellos se realiza aquel proverbio verdadero: “se volvió el perro a su vómito, y la cerda, lavada, vuelve a revolcarse en el barro”» (2Pe 2,20-22). De los renegados, herejes y apóstatas, dice San Juan: «muchos se han hecho anticristos…

Una sociedad apóstata es capaz de crímenes mayores que una sociedad pagana. Corruptio optimi pessima. Son muchos los pueblos que, ateniéndose a sus tradiciones y religiones naturales, valoran el culto a sus dioses, el respeto a los padres, la virginidad, la maternidad, la obediencia a las autoridades escolares y cívicas, etc.



( NOTA; A PARTIR DEL 4º PÁRRAFO SON EXTRACTOS DE UN POST DEL PADRE IRABURU LLAMADO EL ABORTO NO ES EL MAYOR PECADO)
03/06/22 8:17 PM
  
Tamayo
"No es que Putin presione a los rusos más que nuestros gobiernos a nosotros, presiona de otra manera porque hay muchas formas de hacerlo".
De eso nada. Nuestros gobiernos no son equivalentes a Putin. Y por supuesto que Putin "presiona" (bonito eufemismo, yo usaría otra palabra que empieza por p) a los rusos mucho más que cualquier gobierno europeo a sus ciudadanos.
Putin lleva en el poder desde 1999 y todo el mundo sabe que ganará todas elecciones hasta 2036, porque ha reformado la constitución a su antojo para poder presentarse una y otra vez y todas las elecciones están amañadas.
Putin ha mandado asesinar a periodistas y opositores.
En Rusia no hay libertad de expresión y llamar "guerra" a la guerra en Ucrania te puede costar la cárcel.
Rusia es una cleptocracia en manos de oligarcas con mansiones en la Costa del Sol que dejan como aficionados a los sociatas de los ERE y los peperos de la Gürtel.
Putin ha dejado el gobierno de la república de Chechenia que teóricamente forma parte de la Federación Rusa, en manos de un gobierno islamista que les ha devuelto a la Edad Media.
Putin ha encarcelado a gentes solamente por su opción religiosa, como los testigos de Jehová.
Y para qué hablar de los gais.
Cuando tengamos aquí un Putin ya echareis de menos la democracia.
03/06/22 10:29 PM
  
Luis Fernando
Oh, no, ha salido Putin a la palestra.
Y yo con estos pelos...
03/06/22 10:34 PM
  
África Marteache
Eso es como: mi padre me pega con la mano y a mi amigo le pega con el cinto, así que ¡qué bueno es mi padre!
Si la democracia lo único que tiene para defenderse es el "tú más" ¡pobrecita democracia!



03/06/22 11:19 PM
  
África Marteache
En una democracia, en teoría, un partido como VOX, si gana, debería poder llevar a cabo su programa, pero resulta que yo creo que, si pretenden ser fieles a sí mismos, no van a poder, ni siquiera con una mayoría absoluta porque, aunque no haya cleptocracia, ni plutocracia, ni aristocracia, ni tampoco oligarcas, milagrosamente, en Occidente todo el mundo tiene que hacer lo mismo con diferencias puramente anecdóticas. Así que, si pretenden vivir de la política como todos, tendrán que hacer tantas concesiones que ni su madre los va a reconocer y si pretenden no ceder no durarán ni tres telediarios.
03/06/22 11:31 PM
  
Néstor
Es claro que no hay obligación de votar en donde no se vota, sino que el gobernante es designado de otra manera. Lo dice el texto de la Congregación para la Doctrina de la Fe: las nuevas posibilidades hacen surgir nuevas responsabilidades.

En una monarquía el gobierno y las leyes van a ser independientes de mi persona, así que por ese lado no tendré problema alguno. Los primeros cristianos tampoco tenían ese problema, porque la única participación que podían tener en el Imperio era cuando se los llevaban al Coliseo a que los comieran los leones.

En un sistema como los nuestros, el gobierno y las leyes quedan a cargo de aquellos a los que la gente, entre la que me encuentro, vote.

Y en un sistema así, donde nada menos que el gobierno y las leyes, cosas que tocan en el centro al bien común de la sociedad, se constituyen de esa manera ¿cómo va a ser en principio optativo, desde el punto de vista moral, digo, que la gente vote o no vote?

Hablando en abstracto y sin entrar todavía en la realidad de los países en que todas las opciones son malas ¿qué preocupación por bien común puede tener un ciudadano que deja en manos de aquel al que le toque temas así, pudiendo él influir en un sentido o en otro?

La misma idea de un sistema que funciona con la gente eligiendo las autoridades supone que la gente elija, y que elija una mayoría de la sociedad, no tres o cuatro que son los únicos que se acordaron de que hay que ir a votar.

De lo contrario hay que decir que un sistema así no es legítimo, porque no puede funcionar.

Y eso implica un deber moral de elegir, porque al ciudadano le tiene que importar, proporcionalmente, la sociedad en la que vive.

No por una cuestión romántica, sino, además de la preocupación fundamental por el bien común, porque después aprueban cualquier porquería de ley y nos la aplican también a nosotros, a nuestros familiares, etc.

Notemos además que todo esto empezó justo cuando el Estado comenzó a secularizarse y empezaron a querer poner leyes anticatólicas.

Por eso León XIII les dijo a los católicos franceses que había que participar en la vida política de Francia.

El precepto eterno es la preocupación por el bien común según las posibilidades de que se disponga, y las posibilidades específicas de un sistema como el nuestro hacen que el precepto tome esa forma concreta.

Claro, un precepto así es como el precepto que dice que hay que devolver lo dado en depósito, admite excepciones nacidas de las situaciones concretas.

Supongamos que había épocas en las que no se hacían depósitos. Es lo mismo.

Saludos cordiales.
04/06/22 12:46 AM
  
Cos
Tamayo
Cuando tengamos aquí un Putin ya echareis de menos la democracia.
-----------------------

"Cuando tengamos aquí un Putin". Eso está totalmente fuera de la realidad. La progresía se define por vivir siempre en su mundo imaginario.
¿Democracia, qué democracia?
04/06/22 1:04 AM
  
B
Sí.

Néstor lo ha expresado muchísimo mejor que yo. Pero es justamente el contenido de lo que quería transmitir.

Los católicos tenemos responsabilidad en la sociedad en que nos toca/ elegimos vivir. Por lo que el ejercicio de esa responsabilidad debería empezar con nuestro voto. Ya que aunque una gota no hace mar, muchas forman riada.


En otro orden de cosas: Argia lleva razón y África se equivoca pues es esta última quién mencionó primero a aquella.

Tiene gracia, con su experiencia, lo fácil que se lo sube la mosca a la nariz a nuestea emérita por un quítame allá esas pajas.
04/06/22 1:19 AM
  
B
Sí.

Tamayo/Valerian/Gringo es de los que expresamente han manifestado que los católicos a la sacristía. Y los hay mucho peores que él, desde luego.

Otro motivo más para votar lo menos malo.
04/06/22 1:22 AM
  
Luis Fernando
La Relliament de León XIII, Papa por el que los carlistas españoles rezaban por su conversión, fue tan desastrosa que debería haber servido de lección para no cometer el mismo error. Pero no, al contrario, se siguió la necedad del "sostenella y no enmendalla", se acabaron cargando la Acción Francesa de Maurras, se dejó tirados a los cristeros y para colmo de los colmos se adoptó el nefasto Maritain como referente, lo que, como bien ha dicho el profesor Miguel Ayuso, fue de largo el mayor factor de descristianización de Italia.
De España y de la traición de la jerarquía de la Iglesia - salvo casos contados- a los principios del último régimen católico, junto con el de Salazar en Portugal, que quedaba en Europa, mejor no hablamos.

De madre y maestra de las naciones a monaguilla del NOM.

Maravillosa evolución, ¿verdad que sí?
04/06/22 7:46 AM
  
África Marteache
B:
1) Cuestiones cerradas no se vuelven a traer a colación, ya he dicho que Arguia tenía razón.
2) No soy "vuestra emérita" porque ni soy vuestra ni soy emérita por no haber ostentado ningún cargo. Cuando gringo (q.e.p.d) me llamaba vieja acertaba, en cambio tú eres bastante más ofensivo y no aciertas.
3) El que tú defiendas que hay que votar sí o sí y yo discrepe son dos opiniones en conciencia. Diga lo que diga Tamayo la opción VOX tiene las mismas posibilidades en España que Navalny en Rusia. Otra cosa es que el destino de los opositores en Rusia sea dramático y el de los de aquí no, pero, Occidente tiene su sistema de placaje que, siendo menos agresivo, es igualmente eficaz. A eso se refiere Tamayo, a que la democracia no mata (excepto a nonatos y enfermos terminales) y, como no mata, es el menos malo de todos los sistemas ya que, no sé por qué se ha metido en el disco duro de la población que si no matas, puedes hacer cualquier otra cosa: difamar, arruinar, burlar, alterar el lenguaje, mentir, prevaricar...
Ciertamente no hay mal que cien años dure ni cuerpo que lo soporte y, probablemente, las cosas se moverán para bien o para mal, pero en este momento la política es asquerosa.

04/06/22 8:12 AM
  
Scintilla
Aclaro lo que dice Néstor con una viejo artículo que no cumplió su misión:

A menudo se dice que las disfunciones de la representación son el tributo que pagan los sistemas políticos occidentales a la estabilidad y legitimidad de funcionamiento. Se estima que gracias a ella es posible que las decisiones que se toman en el ámbito político sean tenidas por legítimas y que, por lo tanto, sólo se puedan contestar legalmente a través del recurso a los tribunales cuando contradigan a otras normas superiores, la crítica pública para que sean modificadas por los representantes existentes y las urnas para que sean modificadas por nuevos representantes; o, ilegalmente, por mecanismos como la insumisión o la desobediencia civil que aceptan –o deben hacerlo- las consecuencias legales de su oposición. Todas estas son vías con sus costes respectivos.

Esa finalidad/consecuencia común no impide, como en tantas otras cosas, que no se puedan establecer taxonomías escolares que hagan justicia a los matices que introducen sus innumerables partidarios. A los fines de este artículo bastará con recordar los dos grandes modelos: la representación de cuño liberal, que concibe la participación como un derecho, y el que ahora se llama modelo republicano que hace de ese derecho un deber (con tendencia a convertirlo en jurídico, como sucede, por ejemplo, en gran parte de las repúblicas iberoamericanas y en algunos estados de la unión europea.) Pero esta diferencia de matiz, todo lo importante que se quiera en la teoría, no puede hacer perder de vista lo que comparten, ya no sólo desde el punto de vista de sus necesidades últimas de legitimación del sistema político, sino tampoco por su raíz en lo que a procedimientos se refiere: ambas suponen una relación entre una magnitud invariante (escaños a ocupar) con respecto –e independencia de- otra más o menos variable (votos).
04/06/22 8:59 AM
  
Scintilla
A pesar de esta similitud entre los modelos, que es esencial y los hace reconocibles perteneciendo a la familia conocida como democracia representativa, conviene ahora exponer brevemente los argumentos que se esgrimen en uno y otro caso para fundamentar las diferencias.

Por un lado, los defensores de la concepción liberal ponen el acento en lo que llaman la “autonomía del individuo” para decidir su grado de intervención en cualquier asunto, los públicos incluidos, de manera que deja a la composición entre oferta (partidos) y demanda (votantes) la creación del núcleo de la decisión política (representación); y si esta composición no da lugar a un equilibrio perfecto entre oferta y demanda (es decir, que no todos los votantes ejercen su derecho o no lo hacen sobre la oferta partidista a su disposición), en la medida en la que el sistema ha ofrecido la oportunidad de concurrir teóricamente en esa composición a cualquier persona a la que previamente y en abstracto se le ha reconocido su derecho al sufragio activo y pasivo, en uno u otro lado de la relación representativa, justifica que toda la capacidad de decisión (incluyendo la que correspondería al voto defectivo) sea repartida entre la oferta existente ope legis.

Mientras tanto, la versión (neo)republicana, surgida históricamente después y sobre la liberal, obliga a los representados a hacer de la virtud cívica (y teorética), necesidad (mayor en la medida en la que se encuentre jurídicamente impuesta): si en el sistema liberal, de facto, la correspondencia numeral perfecta entre la totalidad de los escaños y los votos efectivos es un producto de la ley electoral, que salva la distancia entre el ideal de participación y la participación efectiva, la concepción republicana, para intentar aproximar ambas totalidades en los hechos, es decir, para que exista correspondencia entre los votos posibles idealmente y los votos efectivamente emitidos para que el reparto de escaños pueda asimilarse a una consecución del ideal, hace del voto un deber ya no cívico, sino, de acuerdo con su ideario presidido por las normas jurídicas como ideal regulativo, un deber jurídico (hasta el punto de estar jurídicamente sancionada la abstención en aquellos sistemas que han admitido sus últimas consecuencias). La ley electoral, así, no obliga tanto al reparto de escaños en función de los votos como a que la magnitud de los votos emitidos equivalga a la de los posibles, de manera que cuando reparte los escaños supliendo la diferencia entre votos posibles y votos emitidos lo puede justificar jurídicamente en el incumplimiento de una obligación, y no, como en el sistema liberal, moralmente: se dice así que la moral ha impregnado el derecho constitucional.
04/06/22 9:00 AM
  
Scintilla
En ambos casos, la contrapartida al principio de representación lo encuentran en el principio de responsabilidad, si bien también aquí con matices diversos. Para los defensores de la concepción republicana, todos, representados y representantes, son responsables porque tienen alguna obligación jurídicamente impuesta: la obligación es el marco donde se desarrolla la responsabilidad, una obligación de hacer (responsable, virtuosa) continuada en el tiempo y lo único sobre lo que no se pronuncian es sobre el qué hacer en el tiempo con esa obligación impuesta (que es lo que diferencia al republicanismo del autoritarismo, tan dado a hacer coincidir las magnitudes numéricas entre la decisión y los apoyos a la decisión), con lo que es a las consecuencias del ejercicio de esta responsabilidad como contrapartida de la acción obligada y no predeterminada a lo que hay que atenerse para juzgar sus resultados, no a la decisión sobre actuar o no hacerlo, que viene exigida desde el derecho (obligación de hacer, obligación de pronunciarse sobre quién hace); quita por un lado lo que da por el otro: “esto [la cosa pública, la república] no puede funcionar sin ti”, vendría a ser su lema; pero como esa república está obligada a funcionar, impone de forma refleja la obligación de actuar a todos, con lo que liga un hipotético progreso del todo al progreso de las partes, lo bien que le vaya al todo es lo bien que va para uno y viceversa (es una consecuencia necesaria derivada de una premisa igual de necesaria).

Para la concepción liberal también todos son responsables, pero de una manera distinta: hagan lo que hagan o dejen de hacer, son responsables puesto que tuvieron la oportunidad de hacer o de dejar de hacer en un sentido o en otro, advirtiendo que el sistema de decisiones seguirá funcionando independientemente de lo que decidan y de si intervienen, pues está por encima de ellos y de sus acciones y sólo con ellas pueden variar su curso; su lema, en este caso, sería: “atente a las consecuencias, porque esto funciona sin ti”; por un lado todos son responsables de lo que pase, pero por el otro lado quita lo que así da, puesto que se haga lo que se haga, las cosas seguirán funcionando también sin el que no participe. Así desliga el progreso del todo y de las partes: las partes sólo progresan si se suman al progreso del todo (en caso de que el todo progrese), puesto que si no lo hacen, el todo seguirá funcionando, a lo mejor en su favor, pero también en su contra, contra lo que no cabe excusa ni justificación, porque la oportunidad de intervenir se ofreció (es una consecuencia necesaria desde una premisa hipotética). Lo que diferencia este modelo liberal del autoritario es que la falta de participación no implica sanción alguna, ni siquiera la creación de un sentimiento de sospecha, al menos desde el punto de vista político –otra cosa es que sí genere una sospecha social, como sucede en el caso de la marginación o el pasotismo.
04/06/22 9:00 AM
  
Scintilla
En los primeros, pues, el espacio vacuo es el contenido del hacer, mientras que lo obligado y necesario (por razón de una imposición legal) es proveer al sistema de aquellos que deben hacerlo, sea cual sea el contenido de ese hacer (lo que se dice que es el resultado de lo que se conoce técnicamente como prohibición del mandato imperativo). En los segundos, sin embargo, el espacio vacuo es la oportunidad como paso previo al hacer, previo a la obra. Pero en ambos la obra, es decir, la ley como obra, su concepto y contenido, demanda sobre sí misma la acción, la actuación, cubriéndose las espaldas con un tipo de ley, la ley electoral, que, como una nodriza, tiene la función de proveer al concepto y contenido de las demás leyes aquellos que se encargarán de reobrarlas, sus servidores, cuyas luchas por ser ellos y no otros quienes las doten de contenido no pasa de ser una justificación en el plano humano de lo que de una vez por todas ya ellas han establecido y convierten en accesorio. La lucha entre los diversos partidos es el homenaje que los hombres rinden a las leyes.

Así pues, desde el punto de vista republicano, la concepción de los sujetos participantes, representados y representantes, y el valor de su acción, es altamente confiada cuando no complaciente. Y por eso, para predicar su consistencia sistemática en el momento de enfrentarse con una realidad que puede no ajustarse a ese ideal subjetivo, se ve obligado a establecer, junto al concepto formal de ley y el mecanismo legal para proveer los definidores de su contenido, una serie de prescripciones de distingo rango y carácter normativo (que va desde la definición de delitos en el código penal a la firma de acuerdos entre partidos o intrapartidos sobre el estatuto de los representantes y cargos públicos) en un repertorio que pueda ser esgrimido como garantía ante el posible desvío de los representantes (y su posible concusión con los representados) de esa visión complaciente, mientras, por otro lado, el republicanismo, como postura teórica, se erige en árbitro para decidir discursivamente, pero desde fuera del juego político real y normativo en sentido fuerte (tanto en las reuniones y órganos de expresión científica como en su difusión más lata por los medios de comunicación de masas), si ese desvío tiene o no lugar y se convierte a sí misma en posición garante, es decir, en imposición extrapolítica de la normativa que debe seguir la regulación de lo político: la visión del consejero del príncipe. De esta manera, la participación jurídicamente debida fuerza la máquina de la legitimación de lo existente (al menos aumenta la capacidad de legitimación tal y como lo dejaron los liberales) y reasegura la legitimidad de su producto, de la que no hay escapatoria dentro de la relación entre representantes y representados, de manera que toda contestación sólo es posible coherentemente desde fuera y, dado el modelo cognoscitivo en el que se mueve, este afuera sólo puede encontrarse legítimamente en la ciencia, es decir, allá desde donde sus teóricos elaboran dicho discurso (y la revuelta callejera, los pasquines, etc. llamados de crítica antisistema quedan en una posición completamente ilegítima, sólo legitimable –sit venia verbo- en cuanto puedan ser utilizados por algunas de las posiciones intrasistema partidistas en el juego de la lucha política). Es como haber encontrado, en el ámbito de lo sociopolítico, una energía de fusión, un mecanismo inagotable de generación de gobiernos legítimos que produzcan decisiones convenientemente legitimadas cuya contestación sólo puede venir de una nueva puesta en funcionamiento del mecanismo del voto o de la crítica externa y mirífica de la ciencia política (o incluso de la utilización partidista de los estallidos de descontento popular más o menos elaborados intelectualmente sobre los que formalmente sólo recaería la represión de lo antijurídico como parte de aquellas normas que se dirigían a garantizar los desvíos en las actitudes de representantes y representados).

Por el contrario, el caso liberal, por seguir con la metáfora, se parece más bien a la generación de energía atómica por fisión: quien quiera participar en la creación de energía política debe introducirse entre los canales representativos que se ofrecen por la gran máquina atómica y, si no, debe quedarse a vivir en sus aledaños, tolerado, en todo lo que exceda pero sin pretender obtener sus ventajas como energía continua (bien a través de las energías alternativas, bien a través de amoldar su vida, en este mundo transformado por el aprovechamiento del átomo, a los elementos tal y como se dan en la naturaleza o como su inventiva sea capaz de transformarlos –lo que no obsta para que, de comprobada su eficacia, no pueda ser hecha una oferta por el invento desde el sistema que lo introduzca en él como mejora-.) Así, la única tarea externa al sistema político es la de sugerir mecanismos de seguridad para evitar que estalle la pila atómica o que sea saboteada por las malas intenciones que suponen –a veces con acierto- a los que viven de las energías alternativas o a cuerpo descubierto. Toda falta de adecuación entre la representación y la participación de los representantes cae en el saco del reparto de responsabilidades entre los que ofrecen y los que demandan, para los que cada nuevo comicio es una oportunidad de reajuste hasta el infinito, siempre que los mecanismos de seguridad actúen con eficacia.
04/06/22 9:02 AM
  
Scintilla
Frente al malestar que los votantes manifiestan ante dichos sistemas y sus engorrosas o ineficaces alternativas, las propuestas de mejora (teledemocracia, desbloqueo y/o apertura de listas, mejora del sistema de partidos, cambio de la estructura del trabajo parlamentario, cambio de sistema electoral, conversión del derecho de voto en deber jurídicamente sancionado...) siguen apuntando en ambos casos a cambios técnicos (y hasta tecnológicos) en el mismo sentido en el que se resuelve el sistema representativo y que no afectan en nada a su esencia actual, pues mantienen su característica nuclear: cualquiera de los modelos de representación supone una relación entre dos magnitudes numéricas, una fija, la de escaños a ocupar, y otra variable (que tiende a hacerse igualmente fija en los sistemas de voto obligatorio), la de los votantes, por medio de un sistema electoral u otro; lo que significa que en los casos en los que no se toma partido por ninguna de las formaciones existentes (por abstención, voto en blanco o nulo), el sistema electoral toma la decisión por ellos (ocupa el lugar de la indiferencia, la oposición y la ignorancia o el error) gracias a los mecanismos legales del reparto de escaños, de lo que los votos que toman partido son excusa de carácter tan fijo como lo son los escaños a repartir.

Este panorama, por tanto, puede aclararse estableciendo tres posiciones en el debate: su núcleo inamovible, no siempre explicitado, sancionado por las normas jurídicas (relación numérica fija votos/escaños); la posición “realista” de los que defienden la representación existente (su papel de legitimación de las decisiones políticas) aun admitiendo inconvenientes perfectibles que caen en los márgenes de la representación (el papel de los medios de comunicación, la influencia de la globalización y cosas por el estilo); y, por último, la posición “idealista” de los apesadumbrados reformistas de la representación de perfil técnico moral con propuestas que caen en los márgenes no de la representación, sino de su núcleo actual (los que proponen otro tipo de listas, utilización de internet, &c.)
04/06/22 9:03 AM
  
Scintilla
Y listo. Lo demás del artículo es propuesta de modificación y más rollo macabeo.
Por fin lo publico. Qué a gusto m' he quedao.
04/06/22 9:05 AM
  
Scintilla
Eso es lo que tendría que tener en cuenta, como realidad, y no las milongas que nos cuentan, un votante consciente y, por lo tanto, un cristiano. Yo a veces voto, las menos, creo que tres o cuatro (y siempre me arrepiento), y la mayoría de veces no voto. Sabiendo, más o menos, lo que hago. Y mirando siempre con mucha distancia y mayor desconfianza lo que se cuece, que es como creo que nos pide Dios que miremos los asuntos del poder. Contribuir al bien común es algo mucho más serio que meter una papeleta en una urna. Y mucho más pesada. Y aún menos reconocida. ¿QUiénes son, a fin de cuentas, los que más han contribuido al bien común de la humanidad? Pues los santos después de Cristo y su Madre.
04/06/22 9:09 AM
  
Alberto GT
Me parece que aquí se exagera mucho las cosas.

Se sobreentiende que el Catecismo dice que, donde haya derecho al voto, este debe ejercerse como un deber si con ello se puede evitar un mal. Si se diera el caso de que todos los partidos con cierta posibilidad de representación fueran males, no creo que se diese esa condición.
Creo que es algo que se sobreentiende.




En ese sentido debe entenderse, creo yo, esta afirmación del "rousseauniano" Royo Marín en su Teología Moral para Seglares:
En los países donde funcione el sufragio universal es gravísimo deber de los católicos votar a los candidatos que ofrezcan toda clase de garantías sobre la defensa de los derechos de Dios y de la Iglesia, y cometerían fácilmente un verdadero pecado mortal votando a los indignos o absteniéndose simplemente de emitir su voto, con peligro de contribuir al triunfo de los candidatos anticatólicos.

04/06/22 9:15 AM
  
Luis Fernando
Yo desde luego votaría a quien fuera a unas elecciones asegurando que su intención es restaurar el Reinado Social de Cristo, sometiendo a Él toda posible soberanía del pueblo, y derogar todas las leyes que se oponen a la ley natural y al resto de la ley divina. Y si además propone restaurar una monarquía auténticamente católica, ni te cuento.
04/06/22 9:39 AM
  
Juan Mariner
Ronín: totalmente de acuerdo, pero la democracia liberal occidental es la forma de gobierno en la que ha sido más fácil "intentar" cambios notables, buenos, regulares o malos; cuando al stablishment le ha salido mal, han tenido que jugar sucio y a por todas sin piedad a las 24 horas: con el FIS, en Argelia; en Egipto, con los islamistas; en Holanda y Austria, liquidando a Pym Fortuin y Haider; en Texas y otros Estados, con los provida, acechando a los tribunales; en España con el 23F y el 11-M, Mario Conde, Jesús Gil o Ruiz-Mateos; en Italia, con la ley electoral adulterada; en Centro y Sudamérica, con las dictaduras... Son regímenes "tutelados", pero hemos visto su plumero.
04/06/22 11:07 AM
  
Argia
Es como si un general y su tropa estuvieran rodeados por todas partes, y su única salida sería un camino medio escondido, estrecho y de no muy buen aspecto, y el general diría: vamos a morir, no hay escapatoria, ir por ese camino no creo que nos salve.
O como si a una persona se le hiriera su hijo en un accidente, no hubiera posibilidad de hospital, solo la posibilidad de algunos remedios caseros que le podrían salvar, pero renunciase a ellos, y le dejara a su hijo morir porque no tiene la forma más perfecta de curarse.
La perfección no existe en este mundo, incluso la que nos pide Jesucristo, no es igual a la que entendemos con nuestros esquemas humanos.
Los santos no se hacen en un dia, todos los santos han pasado por un proceso doloroso, con caidas y levantandose cada vez para volver a empezar, para rectificar, quitar y poner lo que Dios quiere. Incluso pone en el evangelio, si el grano de tierra no muere, no da fruto.
Entonces ¿ como es que pedimos a la sociedad que sea perfecta para votar ? ¿ Acaso no es labor nuestra poner los medios que tengamos para que lo sea ?
04/06/22 12:25 PM
  
B
África.

1) Tú no eres quién para decir de qué cuestiones pueden hablar los demás. Es algo recurrente en ti.

2) Tienes la piel muy fina. Gracias a Dios: mía no eres nada, pero pasas media vida en esta web. Y emérita también se aplica a profesores, algo de lo que tú presumes y es posible que carezcas porque no es Arguia sino Argia.

3) ¿El qepd es por el antiguo nick de Tamayo?
Él puede usar el nick que quiera, pero por ser poco fiable, es mejor saber quién está escribiendo, cuando se trata de un infiltrado.

4) Dislocas bastante. Yo no defiendo que haya que votar sí o sí. De hecho he escrito en dos ocasiones que no votar es una opción respetable. Lo que he dicho es que los católicos tenemos una responsabilidad en la sociedad en la que nos ha tocado vivir y que no votando eludimos dicha responsabilidad.

5) Creo que la misma Argia, inteligentemente, ha escrito que Vox ha pasado de tener cero representantes parlamentarios a ser necesario para cogobernar. ¿Qué los masones no van a permitir que llegue a más? Eso es elucubración. No han podido frenar a Orban en Hungría y bien que lo siguen intentando.

6) ¿Prefieres que te llamen vieja a emérita? Yo te llamaría veterana, nunca vieja. Pero descuida, que ya no te llamaré de ningún modo.

Adiós.
04/06/22 12:25 PM
  
África Marteache
B:
Si dices que no votar es eludir una responsabilidad ya dices bastante, el problema contrario a la elusión de responsabilidades es la asunción de las mismas porque si VOX no resulta tal como supones también eso es una responsabilidad. De la responsabilidad no se escapa nadie, ni por acción ni por omisión y, de antemano, no lo podemos saber.

Tampoco tú has escrito siempre con una simple B porque no solo Tamayo es rastreable por la forma de escribir. Antes no había B, pero no eres nuevo en esta cancha.

En cuanto a cómo nombrarme me parece que para eso tengo un nombre, y el mío es auténtico.


04/06/22 12:59 PM
  
África Marteache
El desorden era tal en la República de Weimar que el Pastor Niëmoller votó a los nazis (era más fácil para los protestantes fiarse de "los príncipes alemanes") y luego hizo su descargo con aquella conocida poesía, escindiendo a la Iglesia Luterana y pasando muchos años en la cárcel. No hay nada que decir de ese hombre que asumió la responsabilidad por haberse equivocado. Otro tanto me puede pasar a mi por no votar o a ti por hacerlo. Yo no soy Casandra, pero ¿quién lo es?
04/06/22 1:08 PM
  
África Marteache
Me temo que Hungría no es España.
04/06/22 1:24 PM
  
B
Hablando de Historia:

Cuando pidieron el desaforamiento de José Antonio Primo de Rivera como parlamentario para poder encarcelarlo por posesión de un arma de fuego. La CEDA (El PP. de entonces) pudiendo votar en contra, se abstuvo. Con lo cual toda la ralea izquierdosa y asesina del POUM consiguió su objetivo.

Jose Antonio había advertido a los parlamentarios de la CEDA que los sicarios de los socialistas iban a más y que ya estaban tiroteando a las personas de bien por las calles de Madrid, por ello lo de llevar un arma de fuego.

Nada más estallar la guerra todos los parlamentarios de la CEDA que no consiguieron huir fueron encarcelados, algunos torturados y después asesinados.

Aquellos parlamentarios también prefirieron mirar hacia otro lado. Y bien que lo pagaron.

04/06/22 1:25 PM
  
Argia
Solo hace falta recordar, los que acampaban en las plazas de las ciudades, hace muy pocos años, aquellos a los que no veiamos ni una sola posibilidad de llegar a nada, son los que hoy en día nos están gobernando.
Vaya, ¡ que suerte ! parece que los malvados son los que tienen más Fe en España.
04/06/22 1:47 PM
  
África Marteache
Pues lo que te he dicho: te puedes arrepentir de muchas maneras. Imagínate que VOX tiene que pactar y en esos pactos pierde parte de su esencia y empieza a hacer cosas diferentes a su programa, que tanto te gusta, y tú has contribuido a eso con tu voto. Naturalmente podrás decirte a ti mismo que has hecho lo que podías, pero lo mismo podría decir el que no vota: "A mi no me han engañado". Esto es tirarse a la piscina sin saber la profundidad.
Nadie va a tener la mala baba de hacerlo, pero si hiciéramos la lista de todos los que piensan votar a VOX y luego les reclamáramos ésta u otra medida contraria a lo que dijeron, sería lo mismo que si a los que decimos que no vamos a votar nos echaran en cara la buena gestión que puedan hacer. Es una cuestión de confianza que solo el futuro resolverá.
04/06/22 1:50 PM
  
África Marteache
No, Argia, no tienen fe en España porque la globalización tiende a considerar un bien la disolución de la identidad nacional.
Después de la experiencia del pasado siglo y la Caída del Muro de Berlín se dio por terminada la Guerra Fría y la ONU y otras hierbas se pusieron a considerar cuáles podían ser las causas de las guerras, llegando a la conclusión de que la religión, el patriotismo, la familia y todos los nexos tradicionales de unión de las personas eran potencialmente peligrosos, mientras que las personas solas son menos belicosas y mucho más vulnerables.
Para lograr ese objetivo y, además, hacer progresar la economía de mercado, estaban el consumo, la disolución de la familia, el no tener hijos y, sobre todo, el fomento de lo individual y la disminución de lo colectivo, cosa que el LGTBI consigue muy bien. Los individuos solitarios
son más manipulables que los se sienten parte de una familia sólida, una patria o una religión, que son vínculos tradicionales.
Y en Occidente llevan dedicándose a ese objetivo por lo menos desde 1990, si no antes en países más progresistas como Canadá u Holanda. Como esa es la tendencia va acelerando el ritmo, como la bola de nieve, se acelera por la pendiente al tiempo que va haciéndose más gruesa. Y todas las medidas y leyes adoptadas desde entonces tienden a reforzar lo mismo, y seguirán así hasta que, por razones que desconozco, ya no les resulte rentable el individuo depresivo, egocéntrico y solitario.
Una de las causas que podría parar esa aceleración es la economía (que fue el factor más importante en la abolición de la esclavitud, la cual empezó a no ser rentable, como ahora tampoco lo son los obreros). Si la economía no permite al hombre convertirse en solitario porque resulta carísimo y ya el consumismo se retrae, es posible que dejemos de mirarnos el ombligo y nos interesemos más por los demás (entendiendo por ello, no a los refugiados de no sé dónde, sino a nuestra propia familia). Es decir: la vuelta al hogar.
04/06/22 2:15 PM
  
Tito España
Esta mañana creí que entraba en el blog de Bruno y me he encontrado en la Facultad de Ciencias Políticas, a pesar de ser sábado mañanero, ¡qué horror!
Si estáis de asamblea, que lo paséis bien. Adiós.
04/06/22 2:16 PM
  
B
Queda claro que yo votaré a Vox por ser la opción menos mala de voto útil. Confianza ciega en que puedan cumplir sus promesas electorales, no. Pero también sé que no van a permitir una persecución contra los católicos.

El voto o no voto es libre, pero yo sí pido que la gente de bien vote, aunque sea al PP. con una pinza en la nariz. Antes de consentir otro desgobierno como el actual.

Por cierto que dicho gobierno está formado por todos los herederos políticos de los que provocaron el Terror Rojo en España.
04/06/22 2:18 PM
  
B
Ya. Pero es que este post de Bruno es sobre el comunicado que han publicado los obispos sobre las próximas elecciones andaluzas. No trata este post sobre Askesis.
04/06/22 2:21 PM
  
hornero (Argentina)
Bien, está complicada la discusión. ¿La culpa es de los obispos? ¿del Catecismo? ¿de quién?.

Vista desde aquí, la cuestión es de poca relevancia, dado lo inestable de la situación europea ante el caso Ucrania. No se puede hablar con certeza de nada del presente, pues no sabemos qué ocurrirá mañana.

Hay algo evidente, el sistema tal como existe en Europa y en el mundo, esto es, el NOM tiene certificado de defunción con fecha abierta, pero indefectible.

Por ello, esta discusión sobre el voto es en extremo precaria, insustancial, superflua, porque está planteada fuera de la realidad.

Mi opinión es que debiera ser consultado Putin como tercero en discordia.





04/06/22 3:08 PM
  
hornero (Argentina)
ROMA ESCÁNDALO PARA LOS CRISTIANOS.

Lo oímos, lo vemos, lo padecemos, lo vivimos.

Alberga al misterio de iniquidad en la masonería eclesiástica.

De Ciudad de Dios te has convertido en ciudad de los enemigos al servicio del demonio.

¡Vuelve, conviértete, Roma! ¡Perteneces a Cristo!

Quienes infectan tus templos y dependencias vaticanas mancillan tu nombre, tu historia y tu destino.

Perteneces al Reino, no a los andurriales en que quieren transformarte.

Ciudad cabeza del orbe, no agencia del NOM.

Grande es tu responsabilidad de lo que pueda sobrevenirte. Que no quede piedra sobre piedra.

Confiesa tus errores y traiciones, tus osadías y venganzas, tu orgullo y tu ignorancia.

Vístete de saco y ceniza, haz penitencia.

Lava las ofensas a Cristo y a Su Madre.

Invoca la Misericordia de Cristo por la intercesión de tu Madre y Reina.

NO SEAS ESCÁNDALO, SINO TESTIMONIO.


04/06/22 3:19 PM
  
Argia
" A mi no me han engañado".
Ahora veo cual es el quid de la cuestión, es: a ver quién es el más listo.
Claro, Vox, por el momento ha demostrado, no una vez sino muchas veces que sus principios son auténticos, se han arriesgado a que les agredan en más de una ocasión, han convencido por su autenticidad hasta a gente de izquierdas e inmigrantes.
Pero ya comprendo, siempre puede haber el riesgo de que no lleguen a ser supermanes o martires de la patria. Claro, hay que tener todo esto en cuenta para votarles.
La Fe de la que hablaba de los de Podemos, no es en España, tampoco en Dios evidentemente, era en que su proyecto podría llegar a gobernar España. Y ahi estan, han cumplido su sueño, haciendo daño, pero dejémosles, porque la otra opción es votar a Vox, que por si acaso nos decepciona, y hacemos el ridículo votandole, mejor es pasar.
B, muchas gracias por decir que habia dicho algo inteligente, aunque la verdad es que pienso que debo ser más corta que el rabo de una boina, porque esto es algo que no puedo comprender.
04/06/22 3:32 PM
  
B
No te hagas de menos, Argia.

Puedes equivocarte como cualquiera de nosotros, somos humanos, pero tus comentarios rebosan sentido común y además no tienes por costumbre escribir desde el enfado. Dos cualidades estupendas para una cristiana.

Nuestro deber como católicos es proponer y en todos los ámbitos de nuestra vida. A fin de cuentas el Segundo y Principal Mandamiento de Cristo es el amor al prójimo y ello implica contribuír a construír el mundo ideal, que es aquel mundo real y realizable.
04/06/22 3:50 PM
  
B
Argia:

Respecto del "A mí no me han engañado". Me recuerda poderosamente la parábola de los talentos y el mal siervo que conservó intacto el suyo enterrándolo.

Saludos cordiales.
04/06/22 3:52 PM
  
África Marteache
No, Argia, no es ver quién es el más listo es cómo funciona la Virtud de la Prudencia en cada uno de nosotros. En ningún momento he dicho que los que voten a VOX estén equivocados de antemano, pero, si tú no entiendes por qué no voto mientras que yo sí entiendo que tú votes a ese partido están claras las posiciones.
04/06/22 4:12 PM
  
Feri del Carpio Marek
Pienso que en el caso de España, teniendo una opción como VOX, la prudencia casi que exige apoyar a ese partido, ¿o me equivoco?

Ya quisiéramos en muchos países tener una opción así. No que sea lo ideal, pero dentro de lo que hay, con posibilidades de llegar a ocupar puestos de cierta influencia en el gobierno, realmente es lo mejorcito, y teniendo en cuenta su firme postura contra el aborto, me parece que no es desmesurado considerar una exigencia moral apoyarles, en las circunstancias actuales. Si estoy equivocado, agradezco que se me ilustre.
04/06/22 4:44 PM
  
Aeropagita
El otro enunciado reza: «El Señor está acá». Él está consigo mismo
y no se aleja.
Ahora bien, dice David: «¡Señor, alegra a mi alma porque la he elevado hacia ti!» (Sal mo 85, 4). El alma se debe elevar por encima de sí misma con toda su fuerza y ha de ser
llevada por encima del tiempo y del espacio hacia la vastedad y la extensión, allí donde
Dios está consigo y cerca de sí mismo y no se aleja ni toca nada ajeno. Dice Jerónimo:
Tan [im]posible como es que una piedra tenga sabiduría angelical, tan [im]posible es
que Dios se dirija alguna vez al tiempo o a las cosas temporales. Por eso dice: «El Señor está acá cerca».

Meister Eckhart
04/06/22 4:48 PM
  
Feri del Carpio Marek
Muy interesante la cita que trae Alberto GT de Royo Marín. Me parece que trae un matiz importante a la postura de Bruno en este artículo.
04/06/22 4:49 PM
  
Feri del Carpio Marek
Luis Fernando,

¿cuál fue el error nefasto de Maritain al que aludes? Me interesa, porque supuestamente él fue un gran tomista del siglo xx. ¿Tienes a mano una cita, o un par de ellas, que ilustren su error?
04/06/22 4:55 PM
  
Luis Fernando
Maritain fue el ideólogo de la democracia cristiana. Con eso basta para saber lo que significó el personaje.
04/06/22 5:07 PM
  
hornero (Argentina)
Creo que lo importante es analizar la cuestión en el contexto de la situación imperante.

De lo contrario se vuelve diletante.

Europa, que fue cabeza del Occidente cristiano, ha dejado de serlo y va a la deriva. Si no hay rumbo estable, no es posible tomar decisiones.

Todo occidente se bambolea junto con el resto del mundo.

Rusia apuesta a todo o nada. ¿Europa y E.U. aceptan esa carta, o prefieren “pasar”?

Si la aceptan, desaparecen junto con Rusia y demás.

“Ser o no ser, esa es la cuestión” (Hamlet).
04/06/22 6:02 PM
  
Federico Ma.
Feri:

Maritain (el segundo) fue liberal en política: vea, por ejemplo, el libro "De Lammenais a Maritain", del P. Meinvielle, en donde desarrolla y critica su posición. También en la doctrina de la gracia (la controversia "De Auxiliis") sostuvo una posición novedosa (en la línea del P. Marín-Sola), a mi entender inválida y en el fondo no tomista. Pero Maritain también tiene cosas muy buenas, en lo que sí, a mi entender, fue un gran tomista. "Hay que distinguir", como decía santo Tomás. Incluso en sus primeros escritos fue más bien anti-liberal ("Antimoderno"): de hecho, el mismo P. Meinvielle lo cita (al primero) para criticarlo (al segundo). Como recomendables, "El Doctor Angélico" y "Tres reformadores" son muy buenos. También está su "Arte y Escolástica".
04/06/22 6:03 PM
  
Federico Ma.
(* Lamennais).
04/06/22 6:04 PM
  
Federico Ma.
También está su concepción, a mi entender errónea, de la filosofía moral.
Ver, por ejemplo: Acerca de la filosofía moral cristiana: el debate epistemológico entre Jacques Maritain y Santiago (Al final, en la conclusión, se establece cierta vinculación con su liberalismo).
04/06/22 6:08 PM
  
Feri del Carpio Marek
Gracias por la información Federico Ma
04/06/22 7:36 PM
  
Luis Fernando
Feri, puedes echarle un vistazo a la intervención de Javier Barraycoa en la presentación de la reedición del magnífico libro "El liberalismo es pecado". Al final tiene unas "cariñosas" palabras sobre Maritain y cita una de sus inicuas afirmaciones.
04/06/22 8:47 PM
  
Federico Ma.
Por favor.

Aquí hay una versión más resumida del pensamiento de Maritain: infocatolica.com/blog/razones.php/2204150346-philip-trower-la-iglesia-cato-11.

Y lo de la gracia, Néstor lo trató aquí: infocatolica.com/blog/praeclara.php/1502050225-title.

En fin, Infocatólica es en general una joya.
04/06/22 8:47 PM
  
Gabriel Araceli
Pues una verdad de Perogrullo: Lo que es un derecho no es un deber y lo que es un deber no es un derecho.
Por tanto cuando una autoridad civil dice que mi derecho al voto es un deber cívico está mintiendo. Peor aún es cuando una autoridad religiosa dice que el derecho al voto es un deber moral porque además de mentir (un derecho jamás puede ser un deber) está manipulando las conciencias y creando el sentimiento de culpabilidad de no cumplir con un deber, que no es tal.
Todos los candidatos coinciden en una cosa, por opuestas que sean sus ideologías, hasta en el mismo día de las elecciones, cuando en su colegio electoral lo entrevistan, que todos, nos dicen, vayamos a votar. Natural, todo el sistema depende de que lo hagamos. Y las televisiones transmitirán como un ciudadano impedido, un enfermo, al que a veces lleva una ambulancia, cumple con su "derecho-deber" de votar, para darnos ejemplo.
El derecho que se tenga sobre una cosa no se pierde porque no se ejerza y no importa que la cosa sea real o abstracta.
Viene siendo una ley que en cualquier elección, la población votante se divide en tres partes. Un tercio que vota siempre porque "cree" en una ideología o se beneficia del sistema, en el caso español, partidocrático.
Otro tercio que no vota nunca, por las más diversas razones. Y el otro tercio que sin pertenecer a partido alguno, perjudicándose con unos y con otros, no beneficiándose casi nunca, toma en cuenta la situación y vota siempre, dando el triunfo a unos u otros. Pues bien si este Tercio, ejerciera lo que D. Antonio García Trevijano, denominaba la Abstención Activa, y por tanto no votara, el Gobierno surgido de las urnas tendría solamente un escaso 30% de apoyo. Tendría la "potestas" pero no la "autoritas", todo el sistema estaría desacreditado y bastaría con la mas mínima conmoción social, aunque fuese accidental, para que todo se derrumbase y hubiera que ir a un sistema político nuevo.
Le he escuchado a D. Miguel Ayuso Torres, que la Representatividad para elegir a los gobernantes es aceptable para el Tradicionalismo. Si tuviéramos un sistema electoral no como el actual, proporcional y de listas (cerradas o abiertas es igual) de Partidos, si no mayoritario, unipersonal, con segunda vuelta, en distritos electorales de no más de 100.000 habitantes, podríamos elegir los católicos a candidatos, pertenecientes a partidos o independientes, que defendieran los principios innegociables, el Reinado Social de Cristo, etc. No veo otra forma de que podamos tener presencia en la vida política. En cuanto al voto en blanco o nulo sus partidarios están diciendo que no están de acuerdo con los que se presentan pero si lo están con el Sistema Político, puesto que están participando en él. El abstencionista no acepta el Sistema.
04/06/22 10:56 PM
  
Feri del Carpio Marek
Gracias Luis Fernando y Federico Ma
04/06/22 11:08 PM
  
Federico Ma.
Decir un error (en el caso de que lo sea, que por lo menos no parece claro en este caso) no es siempre mentir. Y sostener, juzgando como cierto, que miente el que no es objetivamente claro que miente, es un desorden moral, objetivamente hablando. Peor parece juzgar que incluso se manipulan las conciencias...

Y parece que en eso Perogrullo no lleva la razón. Hay, no cabe duda, un deber a la vida (de allí la ilicitud del suicidio) y un derecho a la vida (de allí la ilicitud del homicidio de un inocente). Y entonces una autoridad eclesiástica, por ejemplo, podría decir, con razón, que el derecho a la vida es un deber, y así condenar la "eutanasia".
04/06/22 11:14 PM
  
Gabriel Araceli
Federico Ma. : Ejerzo mi derecho a opinar y me impongo el deber de no entrar en polémica.
04/06/22 11:27 PM
  
Federico Ma.
Pues mantener cierto indiscriminado "derecho a opinar" que, ante la observación de cierta incorrección, se ampara en un presunto autoimpuesto deber de no entrar en polémica..., me trae a la memoria el n. 18 de la Libertas praestantissimum.
05/06/22 12:24 AM
  
B
Quizás ese sea el problema. Que hasta sociedad se le ha hecho tan laxa que sólo sabe reclamar derechos. Sin saber que por cada derecho existe al menos un deber.
05/06/22 12:42 AM
  
hornero (Argentina)
“Y después vi y oí a un águila que volaba en el cielo y decía con voz potente: «¡Ay de los habitantes de la tierra” (Apoc 8, 13).

No debiéramos perder el tiempo con referencias a la mafia que gobierna las naciones, a sus maniobras. fraudes, mentiras y arbitrariedades. Es hacerles demasiado favor, y es demorar las cosas que esperan de nosotros nuestra participación.

Mientras el mundo del “hombre viejo del pecado” va a su extinción, Dios prepara los medios por los que el “hombre nuevo” nacido en Cristo por el Bautismo se manifieste y comience a obrar.

Para esto ha enviado a Su Madre. La Aurora de María irradia la Luz de la Gloria de Cristo que se manifiesta de modo creciente por su Mediación. S. Luis de Montfort nos dice que Cristo, así como vino mediante Ella la primera vez, también lo hará la segunda, si bien no de la misma manera.

La Virgen reitera que Ella viene a preparar el camino para la Venida del Señor. Que quiere que todos trabajen en su Causa. “Causa de la Aurora más resplandeciente es el Señor. Yo haré que la veáis” (San Nicolás).

Debemos acudir a su Aurora para recibir la sabiduría necesaria.

Es un momento grave el que vivimos, se nos pide participar en el cambio colosal entre dos épocas, entre el mundo de la moderna Babilonia que termina, y el de la nueva Edad del Reino. No podemos permanecer en la ignorancia de los tiempos escatológicos profetizados en el Apocalipsis, cuyo advenimiento nos anuncia María como ya iniciados y de rápida ejecución. El tiempo de espera se termina, porque el Reino tiene los tiempos fijados por Dios.

Pidamos a María nos ilumine a fin de participar en este acontecimiento jamás vivido por la humanidad.

05/06/22 3:29 AM
  
Scintilla
Su Perogrullo, don Federico Ma. tampoco anda muy fino. El deber de la vida... La vida es un don. Y a ese don lo protegemos con el derecho, que excluye, obviamente, los atentados en cualquier momento. Un derecho que es correlativo al deber de los demás, subrayo de los demás, de no acabar con ella. Así se estudia en teoría del derecho desde hace más de un siglo. A partir de un esquema de origen teológico, por cierto.
Por lo tanto, no hay un deber a la vida que impida el suicidio, sino sólo un deber de no ayudar al suicidio que protege la vida como derecho. Como hay un deber de respetar la propiedad ajena pero no necesariamente la propia: es el uti et abuti del derecho romano que desde luego ha moderado el cristianismo.
El sufragio, por lo tanto, como derecho, exige a los particulares y poderes públicos el deber de abstenerse de impedirme su ejercicio o de hacerlo en un sentido u otro (o no votar), pero no puede ser también un deber de votar, que puede ser o concebirlo como un deber moral o político o personal, pero no jurídico. Y así se entiende que en nuestra constitución se diga que tenemos el derecho al trabajo y el deber de trabajar. El primero sostiene lo segundo: derecho a acceder a un trabajo y, ya en él, el deber de ejecutarlo. Un deber, por lo tanto, que se cumple frente a terceros, que son los que reciben la acción de su buen cumplimiento.
De todas maneras, hay mucho de criticable en estos esquemas teóricos y no dudo que si usted, con su buena cabeza se dedica a ellos, podría hacer avanzar la ciencia jurídica.
05/06/22 7:28 AM
  
Scintilla
Por otra parte, don Gabriel Araceli, gracias por poner tan clarito lo obvio. Algunos no tenemos ese don.
Y le añado que habría una manera de incorporar el valor de rechazo que traen detrás la abstención, el voto en blanco y el voto nulo en un sistema proporcional que la ley electoral y los políticos y el sistema detrás de ella no quieren admitir (porque no creo que sean tan tontos que no lo hayan visto antes que este tonto): un sistema electoral proporcional coherente y recto (esta era mi propuesta al final del tocho que les he colado de rondón, que no requeriría cambio legislativo, sino cambio interpretativo) debería de incorporar la abstención amortizando el número de representantes proporcional al número de abstenciones, mientras que el voto en blanco o nulo debería incorporarse no amortizando representantes, sino haciendo que no se ocupasen los representantes proporcionales a esos votos, como si fueran un partido cuyos escaños o concejales o lo que sea no se ocupasen (y por lo tanto no cobrasen, etc.).
La virtualidad de estos dos arreglos sería la siguiente: las abstenciones actuarían sobre el quórum y los votos blancos y nulos sobre las mayorías, exigiendo a la clase política o que consiga mayor número de sufragios o una mayor capacidad de llegar a acuerdos.
05/06/22 7:40 AM
  
Scintilla
Creo, además, que este sistema proporcional estricto sería mucho más fiel en términos de lo que el profesor Ayuso llama representatividad, que el sistema mayoritario. Éste, a fin de cuentas, sigue contando la desconfianza o el rechazo como participación en el sistema. Aunque, eso sí, es más sensible, responsive como dice la jerga anglosajona, y cercana.
05/06/22 7:45 AM
  
Argia
Pentecostes
¿ Me pregunto, es posible que el E.S. quiera que los católicos de Andalucia voten a Vox o lo que quiere es que no voten ?
¿ Podría el E.S. querer que parte de los católicos no voten a Vox y otros si ?
A algunos les gustaría que hubiera otro tipo de elecciones, a mi me gustaría que en España todos fueran católicos, pero es que en la vida, no somos nosotros los que decidimos como están las cosas, no manejamos lo que pasa, solo nos queda responder de la mejor manera posible.
Gabriel Araceli, ha manipulado Ud. a el tercer tercio, porque ahi se encuentran los de Vox que gobiernan con el PP en la comunidad de Madrid, y que están haciendo lo posible por derogar las leyes LGTBI, y no es eso lo que Ud. describe.
El futuro de Andalucia, depende en gran parte de lo que los andaluces decidan, y no estamos hablando de lo que afecta a leyes temporales, sino de lo que afecta o determina a las leyes eternas.
Por ej. En la comunidad de Castilla la Mancha no se practican abortos porque los medicos de alli, son objetores de conciencia.
¿ Cuales serían las consecuencias de que gobierne un partido u otro ?
¿ Puedo yo hacer algo, para que Cristo sea menos ofendido ?
¿ Puedo evitar algún mal, o contribuir a algún bien en estas elecciones ?
Que el E.S. ilumine a los católicos y demás cristianos, también a todas las personas de buena Fe de Andalucia, para que sepan lo que tienen que hacer, y que tengan la suficiente Fe para saber que las cosas si se pueden cambiar, nuestra Fe de cristianos, nos lo dice todos los dias.
05/06/22 8:49 AM
  
Luis López
Yo casi siempre he votado.

Solo una vez que estaba en la playa no voté en unas elecciones europeas.

Otra vez vote nulo. Puse en una papeleta "no al aborto". Fue en la segunda legislatura tras la que tuvo Rajoy con mayoría absoluta

Y la única vez que expresamente no vote fue en el referéndum de presunta reforma del estatuto de autonomía de mi tierra porque no me gusta perder el tiempo en estupideces
05/06/22 9:09 AM
  
Luis López
Y por supuesto en ningún caso infringí deber moral alguno. A veces lo moral es oponerse y no participar en un sistema tan abyecto como el que tenemos si se ve que no hay posibilidad de revertirlo.
05/06/22 9:15 AM
  
África Marteache
¡Feliz Día de Pentecostés! Celebremos la Venida del Espíritu Santo en este día glorioso. Desde ahora en adelante vuelve el Ángelus, que fue sustituido en Pascua Florida por el Regina Caeli, y empieza la Pascua Granada.
05/06/22 10:05 AM
  
José Díaz
León XIII, por cuya conversión rezaban los carlistas, también hizo un ralliament en España, cuando forzó la disolución de la Unión Católica de Pidal y empujó a los católicos y a la Iglesia en España a unirse al partido liberal conservador de Cánovas. Y en México, los cristeros fueron poco menos que abandonados a su suerte, si no recuerdo mal, por Pío XI. Para que luego nos extrañemos de Juan XXIII y Pablo VI pactaran con la Unión Soviética el silencio del Vaticano II sobre el marxismo y el comunismo. A aceptar estas cosas algunos lo llaman ultramontanismo. Pues que se queden con su ultramontanismo.
05/06/22 11:21 AM
  
Juan Mariner
El hecho de que VOX vaya entrando en los gobiernos va a crucial para identificar definitivamente a muchos embaucadores sistémicos de los católicos sinceros, como pasó con el PP en su día con Aznar y que remató Rajoy. Hay gente que habla y habla y que ya no cuela, y eso es positivo.
05/06/22 1:01 PM
  
Luis Fernando
José Díaz, 👏👏👏
05/06/22 3:16 PM
  
África Marteache
José Díaz: Yo trate de averiguar por qué no había oído hablar nunca en mi casa de la Guerra Cristera. Le pregunté a mi abuelo, que en 1926 tenía 31 años y leía "El Debate"; le pregunté a mi padre (su yerno) que solo tenía 11, pero que fue gran lector de periódicos desde los 14 y podía dar pelos y señales de la Guerra del Chaco, pero tampoco sabía nada; investigué en los archivos del ABC y solo hablaba de guerrillas, de vez en cuando, en algunos estados mexicanos, sin concretar. La información no se daba.
05/06/22 3:29 PM
  
Tamayo
Cuando hasta León XIII te parece demasiado progre, siempre te quedará Infocatólica.
05/06/22 3:40 PM
  
Desde Andalucía
No hay nada que impida a un católico andaluz votar al PP andaluz aquí y ahora. Lo mismo que en otros tiempos no votaba en conciencia, hoy en conciencia votaré a Juan Manuel Moreno, para votar en contra de todos los demás, por distintas buenas razones que ustedes no tienen por qué compartir, como yo no tengo por qué compartir las que muchos de ustedes alegan.
Es otra opinión, para que haya más variedad y esto se parezca un poco más a la vida real. Sin ánimo de discutir nada con nadie. Simplemente, es lo que haré.
05/06/22 3:49 PM
  
Luis Fernando
Prohibido decir que Rampolla, el cardenal secretario de estado de León XIII, era masón. Prohibido decir que, entre otras razones, fue por esa circunstancia que el Imperio prestó uno de sus últimos servicios a la Iglesia vetando su elección como Papa.
Prohibido decir por qué el insigne Leon Bloy decía lo que decía sobre León XIII.
Siempre os quedará la ignorancia...
05/06/22 4:12 PM
  
Bruno
Estimado Tamayo:

"Cuando hasta León XIII te parece demasiado progre, siempre te quedará Infocatólica"

A mi entender, esta frase ejemplifica perfectamente por qué le sirve de poco lo que lee por aquí: siempre lo convierte en una cuestión política. Que, además, para usted, parece ser equivalente a una cuestión de "los míos" y "los otros". Eso es más divertido, como un partido de fútbol o un combate de boxeo, pero sirve de muy poco para encontrar la verdad.

Que León XIII se equivocara en algunas cosas y acertara en otras (creo que un comentario mío de hace un part de posts hice un elogio a su encíclica sobre el Americanismo) no tiene nada de raro ni equivale a que fuera un "progre" ni nada por el estilo. Simplemente, significa que era humano. Como todos los otros papas.
05/06/22 4:24 PM
  
Luis Fernando
El magisterio de León XIII es magnífico. Su pastoral, en muchos aspectos fue nefasta.
05/06/22 4:59 PM
  
Bruno
Néstor:

"Existe una obligación para con el bien común"

Nadie lo duda.

"En una sociedad como la nuestra, quiénes gobiernan se decide votando. No votar, es dejar esa decisión en manos de otros, y equivale a desinteresarse, bajo ese preciso aspecto, del bien común"

No. Eso es falso. Más aún, es evidentemente falso. Quiénes gobiernan y cómo gobiernan se deciden de muchas maneras. Por ejemplo, moviendo la ventana de Overton de lo que es admisible o no, cambiando la mentalidad de la gente, evangelizando, rezando y de mil maneras más. El voto solo es una de las formas.

No hay ninguna razón moral para decir que esa forma en particular es moralmente obligatoria y las demás no.

Más aún, muchas cosas son evidentemente inalcanzables por medio del voto. En mi país, todos los partidos con presencia parlamentaria aceptan la legalidad del aborto. Todos. Nunca he votado a nadie que tuviera la más mínima posibilidad de salir elegido (más que alguna vez en una votación local). Eso indica que esas otras formas de influir que no son el voto, en la práctica, influyen más en las cuestiones más importantes, en las que desgraciadamente están de acuerdo los partidos que cuentan con los medios necesarios para ser elegidos (que no son los meros votos, sino el dinero, los medios de comunicación y el apoyo mutuo para conseguir esos votos).

Más aún, si lo que hace falta es el cambio radical del sistema político, eso no se va a conseguir a base de votos, que por definición refuerzan el sistema político.

Por supuesto, nadie tiene por qué estar de acuerdo con que haya que cambiar el sistema político o con muchas otras cosas, pero son razones suficientes para indicar que votar no es sustancialmente distinto de los otros medios de participar en el bien común y a veces votar puede ser contraproducente y un refuerzo del mal existente.

"Es claro que en ese caso, en principio, hay una obligación moral de votar"

De nuevo, petitio principii. Lo dices como premisa, no como conclusión.

"Pero sí en las sociedades actuales. El hecho de que estas sociedades tengan estos regímenes políticos crea responsabilidades nuevas que antes no había"

Puede ser, pero no has mostrado nada que indique que el deber moral de votar sea una de ellas. Simplemente lo has afirmado.

"No es una obligación legal, obviamente, pero moralmente, y estando en juego el bien común, no sólo por lo que yo pueda aportar, sino por lo que pueden aportar en sentido desastroso otros, es sí una obligación"

Eso se aplica exactamente igual a todas las otras formas de participación en la vida política. ¿Por qué, según tú, no son obligatorias y sí lo es votar?

"Es lo que dice la "Nota doctrinal sobre algunas cuestiones relativas a la conducta y el compromiso de los católicos en la vida política" de la Congregación para la Doctrina de la Fe, de 2002"

No. Lee bien el texto que tú mismo has citado y verás que dice lo que digo yo, no lo que dices tú.

Dice que "todos pueden contribuir por medio del voto a la elección de los legisladores y gobernantes y, a través de varios modos". Pueden, no deben. Y de varios modos. Después, se recomienda "la activa, responsable y generosa participación de todos, si bien con diversidad y complementariedad de formas, niveles, tareas y responsabilidades". Es decir, exactamente lo mismo que he dicho yo.

Exactamente lo mismo sucede con la cita del Concilio Vaticano II, que anima a la "participación en la 'política'; es decir, en la multiforme y variada acción económica, social, legislativa, administrativa y cultural". Multiforme. Es decir, exactamente lo que yo he dicho.

El "truco" para hacer del voto un "deber moral" es equiparar no votar con el desinterés, la apatía o la falta de participación. Pero esa equiparación es ilegítima. Puede ser correcta en casos individuales, pero de ningún modo es admisible su universalización.
05/06/22 5:18 PM
  
Federico Ma.
"...no hay un deber a la vida que impida el suicidio".

Pues es llamativo que el CIC trate del suicidio y demás deberes para con la propia vida al hablar del quinto mandamiento, y que diga, por ejemplo:
"Cada cual es responsable de su vida delante de Dios que se la ha dado. Él sigue siendo su soberano Dueño. Nosotros estamos obligados a recibirla con gratitud y a conservarla para su honor y para la salvación de nuestras almas. Somos administradores y no propietarios de la vida que Dios nos ha confiado. No disponemos de ella" (n. 2280).

Santo Tomás dice: "...el hombre está más obligado a mirar por su propia vida que por la vida ajena" ("plus tenetur homo vitae suae providere quam vitae alienae") (S. Th., II-II, q. 64, a. 7, c.). Y algo antes: "quod aliquis seipsum occidat est contra inclinationem naturalem, et contra caritatem, qua quilibet debet seipsum diligere" (y en el sed contra lo cita a san Agustín): a. 5.

En fin, el P. Royo Marín presente sistemáticamente esto en su Teología moral para seglares (I), al hablar de los deberes para consigo mismo (en este caso, con relación a la vida natural).

Es tan de Perogrullo que casi sobra aclarar todo esto...
05/06/22 5:40 PM
  
Federico Ma.
Interesante el debate.

Lógicamente no parece haber una petición de principio. El desacuerdo está más bien en la segunda premisa (y por ello concluyen de modo distinto).

1. Todo hombre está obligado para con el bien común (debe favorecer el bien común y no desinteresarse del mismo).
2. En una sociedad como la nuestra y en principio, el votar (prudentemente) favorece el bien común y el no votar equivale a desinteresarse del mismo.
Ergo, en una sociedad como la nuestra existe, en principio, la obligación de votar (prudentemente).
05/06/22 6:04 PM
  
Argia
Bruno
Te he puesto antes este enlace que no lo has debido de ver:
Lea aquí, integramente, el manifiesto a favor de la Vida de VOX
Por su interés, reproducimos el manifiesto leído este mediodía en Sevilla, en la festividad de los Santos Inocentes, en el marco de la campaña #VOXPorLaVida
28 diciembre, 2019
El aborto es el peor atentado contra los derechos humanos que tiene lugar en la sociedad actual. Cada año son destruidos en el seno materno 55 millones de pequeños humanos en todo el mundo. En España fueron 95.917 en 2018. La cifra supone un récord histórico, en proporción al número de nacimientos. Uno de cada cinco concebidos termina en la trituradora. Desde 1985 han sido abortados en España dos millones y medio de bebés. Es uno de los factores que explican nuestra natalidad raquítica, que pone en peligro la sostenibilidad del país.

Hace 34 años, el gobierno del PSOE nos vendió la primera ley del aborto como una despenalización excepcional de casos extremos. Pero la ley desplegó su efecto pedagógico, anestesiando las conciencias de millones de españoles. El coladero de la “salud psicológica de la madre” convirtió la ley de supuestos en una ley de aborto libre, consolidada por la nueva reforma socialista de 2010. Con mayoría absoluta, Mariano Rajoy incumplió su promesa de recuperar la protección legal del no nacido.

Tras ese engaño del Partido Popular, VOX es ya el único partido pro-vida del Parlamento español. En el número 75 de sus Cien Propuestas, VOX se comprometió a “defender la vida desde la concepción a la muerte natural”.

Existe un nuevo individuo humano desde el momento de la concepción. El cigoto posee la información genética necesaria para convertirse en un bebé: lo único que necesita es no ser destruido. Su desarrollo es muy rápido: el corazón empieza a latir a los 24 días de gestación. A los 35 días están tomando forma boca, oídos y nariz. A las ocho semanas, las manos y pies están formados, y aparecen sensores nerviosos del dolor. A las doce, el nasciturus da patadas, cierra el puño, frunce el ceño. En todas esas etapas –hasta las catorce semanas- puede ser destruido por simple voluntad de la mujer, según la ley española. Es una ley injusta que legitima el exterminio de inocentes.
Los abortistas hablan con eufemismos, para escamotear el horror del aborto. Por eso, es importante revelar los detalles materiales del procedimiento. Hasta las once semanas, el embrión es aspirado y muere en un depósito adosado al succionador. Entre las 12 y las 16, se despedaza al feto con un pequeño cuchillo y se aspiran los trozos. A partir de las 16 semanas, se provoca un parto prematuro y se deja morir en el quirófano al feto nacido vivo (o bien se le aplica una inyección intra-amniótica que le envenena lentamente, causándole antes terribles quemaduras). El aborto es legal en España hasta la semana 22 en casos de “grave peligro para la salud del feto”; el síndrome de Down, por ejemplo, se cuenta entre tales “peligros”, y el 90% de los Down son exterminados en el seno materno. Engañamos nuestra conciencia entregando el Premio Goya a alguno de los escasos supervivientes.

Los argumentos que justifican el aborto son falacias. No es cierto que un embarazo inesperado hipoteque definitivamente la vida de la mujer, pues puede entregar al niño en adopción. No es cierto que tengamos derecho a matar al feto solo porque es pequeño: la dignidad humana no depende del tamaño, ni de la edad, ni del grado de desarrollo. Si podemos matarle porque carece por el momento de inteligencia y voluntad, deberíamos poder matar a los niños de un año, que tampoco la tienen, así como a los enfermos en coma o los aquejados de Alzheimer.

No es cierto que el aborto sea inevitable, y que con una ley restrictiva solo se consiga su paso a una clandestinidad insalubre: en Polonia, una ley restrictiva consiguió que el número de abortos anuales pasase de más de 60.000 a menos de mil.

No es cierto que el aborto sea una conquista democrática: el mer país en legalizarlo fue la Rusia comunista en 1918. Le siguió la Alemania nazi, que lo permitía para las mujeres no arias. Los países democráticos no legalizaron el aborto hasta la década de los 70. Y perdieron legitimidad cuando lo hicieron, porque negaron el derecho a la vida a los miembros más débiles de la sociedad. Hoy día, el lugar más peligroso para un español es el vientre materno: 20% de probabilidad de muerte.

El bebé no es la única víctima del aborto: también lo es la mujer. La intervención presenta riesgos físicos como la perforación uterina. Y, sobre todo, su mente quedará herida para siempre con el síndrome post-aborto; por eso tantas mujeres que abortaron requieren después atención psicológica.

El aborto masivo nos envilece como sociedad y nos condena a una muerte lenta por falta de niños. Un país civilizado no destruye a los niños en el vientre materno.

No es cierto que el futuro pertenezca a la cultura de la muerte. Muchos Estados norteamericanos han adoptado recientemente importantes restricciones al aborto; también se ha hecho en Polonia, Hungría y otros lugares. En un horizonte de invierno demográfico, solo sobrevivirán los países que vuelvan a respetar la vida.

En el futuro, la humanidad se asombrará de que matásemos a los niños en el vientre de sus madres, de la misma forma que ahora nos horrorizan la esclavitud o los sacrificios humanos practicados en otros tiempos.

En VOX luchamos para que ese futuro llegue cuanto antes.

SÍ A LA VIDA, NO AL ABORTO
05/06/22 6:39 PM
  
Scintilla
¿Se ha dado cuenta, don Federico Ma., que su Perogrullo, para quedar como tal, ha tenido que dar una larga cambiada?
Y luego le molesta que alguien ejerza su derecho (jurídico) a la expresión y se imponga el deber (moral) de no entrar en polémica.
05/06/22 6:58 PM
  
Scintilla
Y, por cierto, en su razonamiento reductor sobre el caso, don Federico Ma., la premisa menor (2) es una falacia. Del tipo (inconsistencia) que dice que el melón tiene tripas para concluir que Sócrates es un melón.
05/06/22 7:19 PM
  
Scintilla
Como sé que es escrupuloso en el juicio moral ajeno, no digo con eso que mienta. Puede deberse a ignorancia de cómo funcionan los sistemas políticos modernos legal o políticamente.
Que es lo mismo a lo que parece deberse la opinión de estos obispos. Falta de formación jurídica y política que traducen en una opinión moral mal fundada y sin la dimensión teológica que esperan y requieren los fieles.
05/06/22 7:23 PM
  
Federico Ma.
No cambié nada, estimado Scintilla. Puede releer lo que escribí. Se trata de que hay un deber respecto de la propia vida: por lo menos, un deber moral que funda el derecho civil. (Y también considero que un deber cívico, siguiéndolo a santo Tomás). Y entonces, en ese sentido, la afirmación de que "no hay un deber a la vida que impida el suicidio", es incorrecta, como asimismo lo que dijo Gabriel.

Llevado al caso de marras: si hay un deber moral de votar, entonces habrá un derecho civil de hacerlo.

Y en lo otro, me limité a recapitular, según creo haberlo entendido, el razonamiento, diciendo que no parece haber allí falacia de petición de principio.

Le agradeceré que sea Ud. escrupuloso al leer antes de responder...
05/06/22 7:44 PM
  
Bruno
Federico Ma:

Hasta donde puedo ver, claro que hay falacia de petición de principio, porque lo que se ha hecho es sacarse del sombrero una premisa ad hoc que no es más que un desdoblamiento de la propia conclusión, con la única finalidad de así "probar" la conclusión. Identificar no votar y desinteresarse por el bien común es lo mismo que decir que votar es un deber. Pero no votar y desinteresarse por el bien común, como he indicado en varios comentarios y es evidente a poco que uno piense en ello, no son sinónimos. De hecho y en muchas personas que conozco no lo son y contra facta non valent argumenta.
05/06/22 8:00 PM
  
Scintilla
"Hay, no cabe duda, un deber a la vida (de allí la ilicitud del suicidio) y un derecho a la vida (de allí la ilicitud del homicidio de un inocente)." Lo puede adornar ahora como quiera.

El deber moral no se tiene hacia o a la vida, sino hacia Dios, que es el que da la vida. Es un don, como le decía. El deber se tiene frente a otros, personas. No maree el lenguaje, que es de todos. Dios me da la vida, es su Dueño (y hoy celebramos eso; además de una vida que es más que una vida física) y, por lo tanto, mi obligación es defenderla. Una vez aclarado eso, podrá entender que ese deber moral ante Dios genere el derecho a la vida, y éste unos deberes jurídicos, que son correlativos a ese derecho.

Pues recapituló mal, porque sólo dio una de las dos premisas menores posibles y, por lo tanto, sólo una de las dos conclusiones posibles. En mi respuesta di la segunda versión y, por lo tanto, completé su razonamiento, que dejó, por lo visto, inacabado.
05/06/22 8:20 PM
  
Scintilla
Creo más bien, Bruno, que es una falacia de inconsistencia, de falsa equivalencia, tal como la ha formulado muy sintéticamente Federico Ma., ya que en la menor hace equivaler (sin que sea lógica ni fácticamente así) votar a interesarse por el bien común, como si ambas se coimplicaran de manera necesaria.
05/06/22 8:28 PM
  
Bruno
Scintilla:

Es que yo he visto "en tiempo real", como dicen, el argumento. Y he visto que la argumentación no se hacía de unas premisas a la conclusión, sino que se daba por supuesta la conclusión y se inventaban premisas ad hoc que solo tenían sentido si la conclusión era correcta. Es decir, la auténtica premisa era lo que se pretendía demostrar, lo que equivale a una petitio principii. Todo depende de en qué dirección se recorra el silogismo.

Algo así: votar es un deber moral, luego no votar es sinónimo de desinterés por el bien común. Después le damos la vuelta y parece que "votar es un deber moral" es la conclusión, pero no es cierto. Es la premisa.

Solo así puede parecer que el argumento sentido, porque lo cierto es que decir por las buenas que no votar es sinónimo de desinterés es evidentemente erróneo.
05/06/22 8:53 PM
  
Federico Ma.
Pues la recapitulación no está mal, estimado Scintilla. Pues se refería, como lo da a entender la introducción de la misma, a la acusación de petición de principio, y por tanto se trataba de recapitular el razonamiento acusado, no el otro. Y si hubiera hecho lo que Ud. dice, además de no tener sentido respecto del propósito, habrían sido dos los razonamientos (en cuanto a distintos por su contenido (pues serían de distintas figuras)): pero, como le decía, “me limité a recapitular, según creo haberlo entendido, el razonamiento” (en singular).

Como también le decía, le agradeceré que sea Ud. [más] escrupuloso al leer antes de responder...
05/06/22 10:15 PM
  
Federico Ma.
Y en cuanto al deber a la vida o respecto de la vida, don Scintilla: pues si le parece podría hacer una enmienda al Catecismo de la Iglesia Católica, a san Agustín, a santo Tomás y al P. Royo Marín (por citar tan sólo a quienes le cité). Claro que el fundamento último y supremo de las obligaciones o deberes morales es la ley eterna, pero próximamente se fundan en la recta razón y en la naturaleza de las cosas. Por eso, merced al deber u obligación moral que todo hombre tiene de conservar su propia vida, no le es lícito suicidarse. Y entonces hay un deber respecto de la propia vida (en este sentido, "a la propia vida", ya que se refiere a la conservación de la misma) que hace ilícito moralmente el suicidio, y en este sentido lo impide moralmente. Esto no es marear con el lenguaje ni adornar, sino tratar de ser preciso con los términos.

Por lo otro, Bruno, no me convence... Pero, en fin, le dejo la palabra a los blogueros disputantes, que ambos tienen bastante nivel y altura para estas cuestiones, y espero que tengan, no me cabe duda, la bastante humildad para reconocer dónde está el fallo, allí donde esté. Que en definitiva se trata de eso: de que gane la divina verdad.

Santa Solemnidad de Pentecostés.
05/06/22 10:25 PM
  
Cristián Yáñez Durán
El punto es que la afirmación "votar favorece el bien común" es precisamente lo que habría que demostrar. Por consiguiente, no es una premisa válida.
06/06/22 2:05 AM
  
Scintilla
Es una afirmación, don Cristián, que toma el medio como fin (algo que ve cualquiera sin leer a santo Tomás) en una muestra de cuantitativismo de regusto hodierno de la peor especie. Que concluiría: pues si todos los buenos votan y todos votan bien, que es lo que queremos favorecer con nuestra pastoral, el bien común está asegurado (y nosotros detrás como muñidores). Algo que no sólo la lógica, sino que la historia reciente demuestra que es falso. Lo que nos indica a los fieles el encantamiento en el que viven nuestros pastores. Y si no nos podemos fiar de ellos en lo que palpamos, ¿cómo nos vamos a fiar de ellos en lo que trata de los asuntos de la fe? Son ganas de desgastar su prestigio, lo que les va quedando, lo que no han dilapidado ya.
06/06/22 7:53 AM
  
B
Votar es un derecho no es un deber.

Si alguien en conciencia piensa que votar a este sistema corrupto es contribuir al mal, que no vote, olé sus atributos.

Pero el católico que piense que con su voto puede contribuír a evitar el asesinato de un nonato, de un anciano o de un enfermo o a contribuir a que haya un ladrón menos en un cargo institucional, que vote, por favory porque tengamos unos dirigentes menos anticristianos.
06/06/22 12:15 PM
  
Carsten
La discusión entre Federico Ma y Scintilla me recuerda a una reunión familiar en la que mi mamá le gritó a mi tía, después de 15 minutos de discusión acalorada: "PERO SI ESTAMOS DE ACUERDO, ¡NO ENTIENDO POR QUÉ DISCUTIMOS!".

No hay que matar, no hay que suicidarse... Estamos todos de acuerdo. La diferencia entre el "deber" y el "derecho" a la vida son discusiones secundarias.
No es obligatorio votar, ni tampoco es obligatorio dejar de votar (¡faltaría más!). Sobre todo, teniendo en cuenta que la misma ley humana permite el voto en blanco y el nulo...
La diferencia entre el "derecho al voto" y el "deber de votar" son discusiones secundarias.

Hay diversidad de opiniones sobre el tema del voto, pero, como dicen todos (Bruno, Federico Ma y Scintilla), no está claro que el votar favorezca necesariamente al Bien Común.

Por lo tanto, no puede ser obligatorio votar. Ni no votar.

Y releyendo los comentarios, me doy cuenta de que Cristián Yáñez escribió exactamente lo mismo pero mucho más concisa y claramente que yo.
Pero bueno, dejo mi comentario porque me costó escribirlo y quizá a alguien le aproveche.
06/06/22 4:49 PM
  
Carsten
Aunque, en realidad, era el tema del post...
Que los obispos andaluces dijeron que votar es un deber moral, y que Bruno dijo que no puede ser un deber, sino que es una decisión prudencial, y que el Catecismo dice que es un deber ejercitar el derecho al voto...
Hablé ad flatum.
06/06/22 5:01 PM
  
Carsten
Quizás los deberes no surgen naturalmente de los derechos, sino del don.
Por ejemplo, el deber de cuidar la vida propia y ajena no procede del derecho a la vida sino de que ésta ha sido dada por Dios.
Por eso los liberales defienden el suicidio asistido: porque existe el derecho a la vida, pero no el deber de conservarla.
Por absurdo que eso suene.
También esto y lo dijeron otros comentaristas. Permítaseme esta recapitulación a modo de disculpa.
06/06/22 5:08 PM
  
Carsten
*ya lo dijeron...

No molesto más.
06/06/22 5:09 PM
  
Scintilla
Es que hay que distinguir, Carsten, entre deber jurídico y deber moral y lo que no se puede es pasar de lo uno a lo otro. La correlación se da siempre en el interior de cada uno de esos ámbitos. El deber jurídico es correlativo del derecho subjetivo, como decía más arriba: mi derecho a la vida o el del no nacido es correlativo al deber de los demás a respetarla. Un deber especialmente cualificado en determinadas personas: tienen obligación de auxiliar, por ejemplo, los bomberos o los policías. O los médicos. Y así hay un delito de omisión de auxilio debido.
Pero mi deber de proteger mi vida no es jurídico, sino moral. ¿De dónde nace? De los derechos de Dios, naturalmente. Él es autor de la vida y Él me la da y Él me la quita. El derecho cortocircuita aquí: no hay un derecho positivo contra el suicidio, que sería ridículo: ya nos pedirá cuentas Dios. Pero sí un deber de no favorecer el suicidio de otro. Hasta ahí puede llegar el Derecho.
Esto es lo que no tienen claro los liberales (y algunos católicos, por lo visto), y creen que se puede hablar de un derecho a suicidarse, que es tan absurdo como un deber (jurídico) a conservar la propia vida. El Derecho tiene unos límites, y en cuanto se quiebran, por arriba o por abajo, el edificio deja de servir.
De ahí el salto que supone decir que "votar debe entenderse como un deber moral que contribuye al bien común".
Votar es parte de un derecho subjetivo, el derecho de sufragio, que impone deberes a los poderes públicos a permitirme hacerlo y hacerlo como estime oportuno, e incluso a no hacerlo.
Eso es una cosa, y otra decir que una parte de ese derecho que me asiste jurídicamente (abstenerme) no es moralmente correcta. Eso ya es una calificación moral por una conexión que no tiene nada de necesaria, como aparente: que el voto (el papel que se deposita en una urna con unos candidatos preseleccionados por los partidos existentes) contribuye al bien común.
Así pues, jurídicamente tenemos la libertad de votar o no, en ejercicio de nuestro derecho de sufragio, y luego un deber moral de contribuir al bien común. Pero la relación entre lo uno y lo otro, voto (como ejercicio positivo) y bien común es de todo menos evidente (de hecho, como he demostrado más arriba, aunque uno no vote, la ley electoral toma la decisión por uno mismo). Más bien es todo lo contrario: todas las votaciones en este país han legitimado el asesinato de inocentes, ergo moralmente de lo que uno debería dudar a priori es de esa relación. Y de que el voto sea, incluso, un mecanismo que sirva para eso.
06/06/22 10:19 PM
  
Scintilla
Dicho en pocas palabras: no se ve el motivo por el que los obispos quieren reducir parte del derecho que nos asiste por un deber moral cuya fundamentación (su relación con el bien común) es frágil cuando no nula.
06/06/22 10:30 PM
  
Federico Ma.
"No se puede pasar del uno al otro".

Pero, ¿qué funda los derechos jurídicos...? Claro que algunos derechos civiles se fundan de algún modo en obligaciones morales. Los padres tienen la obligación (moral) y el derecho (civil) de educar a sus hijos. (La obligación también es civil).

¿Acaso lo jurídico no es moral? Sin duda que lo es.

Si se dice que es absurdo un deber jurídico a conservar la propia vida, parece que el ordenamiento jurídico debería permitir el suicidio.

Hay deberes morales que fundan derechos civiles.

No se puede separar lo civil, regulado por la ley civil humana, rectamente entendido, de lo moral.
06/06/22 10:31 PM
  
Federico Ma.
De allí que la desobediencia a las leyes civiles justas sea moralmente malo, sea un pecado.
06/06/22 10:33 PM
  
Desde Andalucía
Olona, go home.
06/06/22 11:33 PM
  
Pablo
Vaya, ya tardaba la Mila en dejar su deposición a nick cambiado. Cómo asegura que ya no entra en este blog.

En fin...
07/06/22 12:31 AM
  
Pablo
Macarena Olona es española.

Se batió el cobre en Álava, con ETA matando indiscriminadamente, defendiendo a policías nacionales y guardias civiles acusados de torturar a etarras, acusación falsa por supuesto.

Es un valor para España y una pérdida en el parlamento nacional. Pero Andalucía es muy importante en el conjunto de la nación.

Moreno Bonilla es un tibio de tomo y lomo.

Rayoyano hasta las cachas. Y Olona marcaría muy bien sus salidas de tono en lo social, habituales.
Y le llevaría por el buen camino.
07/06/22 12:44 AM
  
Scintilla
Ni he puesto en duda que la moral deba ser fuente de lo esencial del derecho ni es cierto que lo jurídico sea equivalente a moral (como es moralmente indiferente que un Estado decida que se conduzca por la derecha o por la izquierda).

Es que el ordenamiento jurídico permite el suicidio. Lo que prohibe (bueno, prohibía) es que nadie te ayude a cometerlo. Como tampoco prohibe las autolesiones, el consumo de drogas, etc. Es una herencia cristiana reinterpretada por el liberalismo: donde el derecho cristiano no entraba porque eran asuntos sancionados en la ley de Dios el liberalismo no entra porque, al entronizar al hombre, lo considera propio de su libertad (y así abre el camino a considerarlo moralmente bueno).

Los derechos positivos y sus respectivos deberes pueden justificarse moralmente, pero su fuente no es moral, sino en sí misma jurídica, legal. Y si son contrarios a la moral siguen teniendo apariencia de derecho, el cual los respalda con una fuerza coercitiva. Por ejemplo, en el caso de obligar a practicar aborto, que sanciona a los facultativos que no lo hagan si no están en las listas de objetores: el aborto se contempla como un derecho que genera deberes.
Eso se puede juzgar moralmente, ese conjunto (derecho-deberes correlativos), pero lo que entra dentro del terreno de la verborrea es cuando además un portavoz del gobierno anuncia la ley que introduce esa barbaridad del derecho al aborto y dice que espera que las listas de objeción de conciencia de los facultativos queden a 0 porque ayudar a ejercer ese derecho es un deber moral.
Verborrea o, dicho en cristiano, liar fardos a las espaldas de los vecinos. Y eso es lo que han hecho estos obispos: pretender liar un fardo más a la espalda de los ya escasos católicos andaluces para escurrir el bulto de decir lo que deben sobre aquella política. Cuando uno señala el deber de los demás es porque normalmente escurre los propios.
07/06/22 7:22 AM
  
Scintilla
Dicho en clásica terminología moral: así se convierte el ejercicio de cualquier derecho positivo en supererogatorio o el cumplimiento (la apariencia de) de cualquier consejo divino en merecedor de la salvación eterna. La cantidad de veces que se escucha aquí en Mallorca de labios de nuestros curas la memez, que no sé a quién se le ocurrió primero, de que toda agüelica que le da un vaso de agua a su nietecito está cumpliendo con el mandato evangélico. Total, que tenemos unas viejecitas, engañadas por nuestros curas, que se creen más santas que la más santa del cielo. Y ahora, por obra de nuestros obispos, a una legión de votantes que deberían suponer que son aguerridos cumplidores del deber moral derivado de las alturas cada vez que votan.
07/06/22 7:41 AM
  
Scintilla
Y acabo: es, pues, este un sutil mecanismo para aumentar entre el respetable la soberbia que ya de por sí generan los sistemas políticos liberales (en cualquiera de sus versiones, también esta de neo-autoritarismo) y su correspondiente sistema moral. Y en vez de salirle al paso, nuestros pastores están al engrase. Y luego se quejan del secularismo que vacía las iglesias y diluye la fe.
07/06/22 8:12 AM
  
Argia
Como me gustaría ser una de esas viejecitas engañadas e ir a votar, no creo que me creeria más santa que las santas del cielo, pero si iria contenta al pensar que estoy haciendo la voluntad de Dios.
He cambiado el argumento, porque lo de aguerridos cumplidores del deber moral derivado de las alturas.... me parece que va más con los listos.
07/06/22 9:52 AM
  
Scintilla
Las viejecitas engañadas por nuestros curas, Argia, son a las que hacen creer -al menos aquí- que porque hacen algo natural como dar un vaso de agua al nieto cuando viene de jugar en la calle, ya son santas (lo que demuestra el nivel interpretativo del evangelio de nuestro clero). Las mismas a las que hacen creer que no es necesario que vayan a misa los domingos porque ya tienen una edad (aunque la tengan para ir de puerta en puerta para ir contando chismes), que no tienen que confesar, porque ellas qué van a confesar, etc. O que no es necesario que bauticen a sus nietos, porque ja no s'usa, no está de moda, y total si son buenos, como lo serán teniendo esas abuelas, irán al cielo, como repiten en cada funeral, en los pocos que ya van diciendo.
Esto, que es un engaño en la fe, es distinto del problema prudencial que plantean los obispos elaborado en términos de deberes morales. Jamás he juzgado mejor o peor a la contribución al bien común de alguien de saber si vota o no. Aunque hay votos que claramente manifiestan una opinión contraria al mismo (y son un indicio de cómo esa persona pretende que se puede contribuir al mismo), y otros que lo hacen vergonzantemente (declaran el bien común como un sucedáneo del bien privado propio).
Lo que defiendo es que el derecho de sufragio da libertad para votar a distintos partidos, de votar en blanco, nulo e incluso de abstenerse. Y que Esto último no es una opción moralmente inferior a las otras. Incluso puede ser superior, en caso de opciones que se oponen al bien común de manera expresa o implícita (como los que aprueban el aborto o lo dejan estar). ¿Que VOX es una opción más razonable? Pues que se vote. Yo no soy del partido ni hago campaña. Igual lo voto cuando me corresponda, vaya usted a saber. Aunque Campos no es Olona, ni mucho menos. Fíjese: conociendo la trayectoria de doña Macarena, se la desearía como presidenta, pero para que ejerciera el cargo como cuando lo ejerció como fiscal o abogado del Estado: de manera implacable y concienzuda fuera de los focos. Creo que los focos no le sientan bien y no está dotada para la retórica, sino para el trabajo jurídico serio de fondo, para poner orden y luchar contra los malos.
07/06/22 11:05 AM
  
Scintilla
Dicho de otro modo: no creo que el voto contribuya directamente a mejorar el bien común, pero sí creo que manifiesta la opinión de la gente para hacerse una idea de cuánta hay que lo defienda. Y para eso VOX a venido a ser una bocanada de aire fresco, con todos los peros que se le puedan poner: el bien común no es necesariamente eso que defiende el consenso socialdemócrata posmoderno que ha gobernado España desde la constitución, sino que se puede concebir de otra manera y cada vez hay más gente que lo tiene claro. Y gente que antes se abstenía les vota. O que votaban a otros partidos que creían que defendían eso aunque se daban cuenta de que les engañaban.
07/06/22 11:11 AM
  
Federico Ma.
"Conexión necesaria entre derechos y deberes

Los derechos naturales que hasta aquí hemos recordado están unidos en el hombre que los posee con otros tantos deberes, y unos y otros tienen en la ley natural, que los confiere o los impone, su origen, mantenimiento y vigor indestructible.

Por ello, para poner algún ejemplo, al derecho del hombre a la existencia corresponde el deber de conservarla; al derecho a un decoroso nivel de vida, el deber de vivir con decoro; al derecho de buscar libremente la verdad, el deber de buscarla cada día con mayor profundidad y amplitud".

San Juan XXIII, Pacem in terris, nn. 28-29.
12/06/22 2:09 AM
  
Bruno
Federico Mª:

Como hay artículos posteriores y este tiene además muchos comentarios, no he seguido los últimos derroteros de la discusión, así que no sé si lo que voy a decir es relevante, pero creo que conviene indicar que no todos los derechos se pueden expresar también como deberes. Por ejemplo, el derecho a contraer matrimonio no conlleva el deber de hacerlo. Es una libre elección para la persona concreta.
12/06/22 2:14 AM
  
Federico Ma.
Vale y gracias, Bruno. Sí, se extendió demasiado la discusión... La cuestión, grosso modo, era sobre el deber respecto de la propia vida y sobre la conexión entre derechos y deberes. Ambas cosas me parecen demasiado evidentes. En cuanto al matrimonio, podría decirse quizá que es un deber para el género humano, "colectivamente considerado" (algo de eso creo recordar que dice santo Tomás, aunque mucho más precisamente, por supuesto, cuando justifica la legitimidad de la castidad perfecta). Termino con otro pasaje:

"Sin duda alguna, el valor intrínseco de la vida y el deber de amarse a sí mismo no menos que a los demás son la base de un verdadero derecho a la propia defensa".

San Juan Pablo II, Evangelium vitae, n. 55.
12/06/22 2:27 AM
  
Bruno
Federico Mª:

Gracias por la respuesta.


Aprovecho para preguntar una cosa. Cuando viví en Chile, me llamó la atención descubir que allí "demasiado" no significaba lo mismo que en España. Para nosotros significa excesivo, es decir, mucho en mal sentido (too much, en inglés), mientras que en Chile significa simplemente mucho, sin ningún significado negativo. Por eso podían decirle a una mujer "eres demasiado guapa" o "a Dios hay que quererle demasiado".

Pensé que era un uso exclusivo de Chile, pero su respuesta me ha sugerido que también podría ser el caso de Argentina (por el "me parecen demasiado evidentes"). ¿Es así?

Siento la pregunta que no tiene nada que ver con el tema. Es deformación profesional de traductor.
12/06/22 2:10 PM
  
Pedro 1
Si un guionista español, argentino o chileno escribe un guion en que una señora le pone los cuernos a su marido con su profesor de tenis, y mirando a éste angustiada, le dice con voz carrasposa: "Te quiero demasiado", es fijo candidato a un Goya. Y lo gana. Mejor guion original. Y todo por ese "demasiado" sin sentido que se le ocurrió a algún cursi.
Si en el periódico El País escribes que Fulanito es demasiado fascista, te hacen fijo de plantilla y permaneces decenios. A algunos nos suena a ocurrente, demasiado ocurrente.
12/06/22 2:11 PM
  
Pedro 1
A partir de ahora, en vez de muy o mucho, usaré siempre demasiado. Suena chic. Tumach también.
12/06/22 3:01 PM
  
Federico Ma.
Perdón, Bruno: la respuesta fue en su otro post. Claro que la puede poner en este, para que quede más ordenado todo (y en ese caso, borrar este comentario)

Esto de las lecturas simultáneas puede traer algunos problemas...
12/06/22 5:46 PM
  
Federico Ma.
Uy, no vi la aclaración de las 2.12 (del otro post). Ya estoy medio mareado...

12/06/22 5:55 PM
  
Federico Ma.
Estimado Bruno:

Trato de responder, "salvo meliori iudicio".

No era consciente de esas diferencias que menciona: teniéndolas en cuenta, hasta donde sé, en Argentina no me parece que se entienda exactamente en ninguno de ambos sentidos (aunque guarde bastante relación con ambos). Aquí "demasiado" no significa exactamente "mucho" (creo que Borges decía [hiperbólicamente, claro] que no existen los sinónimos), aunque a veces se empleen casi como sinónimos. Y si bien "demasiado" puede y suele tener carga negativa ("mucho en mal sentido"), también se emplea como algo excesivo en el buen sentido, aunque en este caso suele ser porque hay alguna circunstancia extraordinaria (a veces negativa) dando vueltas. Por ejemplo: cuando a una mujer se le dice que es demasiado guapa (bueno, aquí no decimos "guapa"), suele ser porque, por ejemplo, la "persiguen" muchos pretendientes o un hombre cae rendido a sus pies o esto le genera algún problema. Si no, se le dice sin más que es muy "linda" y punto (creo que esto es algo "cursi" por allí). Respecto de Dios, no diríamos que se le debe amar "demasiado" (sí "mucho"), pero sí se dice, por ejemplo, que es "demasiado bueno" cuando sucede providencialmente algo positivo inesperado (o también que es "demasiado justo", cuando corrige hasta las menores faltas). Otro ejemplo: cuando se dice de alguien que es demasiado inteligente esto suele suponer, además de que lo es mucho, que esto le genera algún problema (incomprensión por parte de los no tan sagaces, por ejemplo).

Cuando decía que algo es "demasiado evidente" lo entendía en el sentido de que lo es tanto que una objeción en contra (y más una negación) es (casi) absurda: así es un poco más que "mucho" y como que está dando por supuesto que hay contradictores (aquí estaría lo "negativo") y tiene cierta carga de menosprecio hacia tal objeción.
12/06/22 5:58 PM
  
Tamayo
El PP es conservador, porque conserva todo lo que hace el PSOE.
Macarena se veía como vicepresidenta in pectore, y se queda como vice interruptus, mosca cojonera de la oposición.
Nos divertiremos mucho cuando denuncie que a los niños de diez años se les enseña a masturbarse en los colegios públicos, usando como prueba un libro de un taller para adolescentes del Ayuntamiento de Sevilla, intentando hacerlo pasar por un libro de texto de la Junta.
Gobernará el PSOE azul tranquilamente durante cuatro años con mayoría absoluta.
Y los obispos tan contentos.
20/06/22 10:28 PM
  
Federico Ma.
Dejo una referencia en donde se trata bastante bien e in extenso la cuestión de los deberes, de los derechos y de la relación de correlatividad existente entre ambos: Summa Philosophica, del Card. Zigliara, vol 3 (Philosophia Moralis), pars II, lib. I, cap. I: De iure et officio generatim sumptis.

Luego explica por qué se puede y se debe hablar de deberes respecto de uno mismo: ib., cap. III, prol.

Y luego habla del tema del matrimonio: en qué sentido es un deber: ib., lib. II, cap. I, art. I, VIII-IX (Attamen matrimonium).
21/06/22 8:55 PM

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