Primeras impresiones sobre Traditionis Custodes

Supongo que los lectores ya se habrán enterado de se ha publicado un motu proprio del Papa, Traditionis Custodes, que anula todas las disposiciones con las que Benedicto XVI había permitido celebrar según la liturgia antigua a los sacerdotes que así lo desearan. Sobre este tema se escribirá mucho, sin duda, en los próximos días y meses, así que me voy a limitar por ahora a hacer unas breves reflexiones iniciales a vuelapluma.

1) Algunos grupos y medios se han apresurado a decir que desobedecerán porque el Papa no tiene derecho a hacer lo que ha hecho. Según ellos, como el Papa Benedicto XVI afirmó que un rito no se puede abolir, el Papa no puede tomar estas medidas, que equivaldrían a abolir el rito romano tradicional. Comprendo el dolor que les ha causado la decisión del Papa y la comparto, pero, hasta donde puedo ver, esta postura está equivocada, porque, si bien es evidente que un rito no se puede abolir (ya que no es una disposición jurídica o legal), lo que sí puede hacer la autoridad legitima es regular, restringir o incluso suspender su utilización.

Cualquier rito litúrgico legítimo de la Iglesia seguirá siempre siendo parte de la Tradición y, como tal, continuará siendo válido, bueno y expresión de la lex orandi. No puede ser de otra manera, porque la Tradición, como la Escritura, no puede negarse a sí misma. Sin embargo, le corresponde a la Santa Sede, como autoridad suprema en materia litúrgica, decidir sobre la oportunidad de utilizar un rito litúrgico o una variante del mismo en un determinado momento de la historia. Así ha sucedido ya multitud de veces (como sucedió en España, por ejemplo, con el rito mozárabe, que solo subsistió en tierra de infieles). 

Lo mismo sucede, por ejemplo, con los credos que ha utilizado la Iglesia: siguen siendo expresión de la fe católica, que no cambia, y la Iglesia no puede abolir un credo, porque al hacerlo estaría aboliendo la fe. Sin embargo, la autoridad legítima sí puede decidir cuál es el credo que se utilizará en la liturgia de la Iglesia y cuáles no se utilizarán. Ha habido multitud de credos (el niceno, el constantinopolitano, el niceno-constantinopolitano en sus diversas modalidades, incluida la mozárabe, el de los Apóstoles, el Quicumque vult o el credo del pueblo de Dios de Pablo VI, entre otros muchos) y varios se han utilizado en unas épocas y no en otras, según las disposiciones de la autoridad litúrgica. En principio, nada hay de extraño en ello.

En ese sentido, yo, por mi parte, obedeceré lo que disponga la autoridad legítima, como siempre he hecho cuando las órdenes están dentro de su competencia y no son inmorales o injustas. Lo haré aunque no me guste lo que disponga, porque una obediencia que solo obedece las órdenes que le gustan o con las que está de acuerdo en realidad es desobediencia.

2) Que el Papa pueda hacer algo no quiere decir que deba hacerlo ni que acierte al hacerlo ni que ese algo no sea un gran error. En mi opinión (que apenas vale nada), se trata, en efecto, de un importante error y un gran desaire a Benedicto XVI, que solo alegrará a los que odian la Tradición católica y, quizá, de forma agridulce, a los lefebvrianos, que previsiblemente recibirán a un gran número de descontentos.

Los grupos afectos a la liturgia tradicional son, además, uno de los grupos más vivos de la Iglesia hoy (no el único, como a veces dicen de forma exagerada, pero sin duda uno de ellos). No parece que, con la que está cayendo, sea una buena idea aplastar a las pocas realidades vivas que quedan en una Iglesia que agoniza. A veces tengo la impresión de que una extraña locura suicida se ha apoderado de los que gobiernan la Iglesia y los lleva a hacer todo lo posible por hundirla.

Por supuesto que los grupos tradicionalistas dan problemas, como dan problemas todos los grupos, congregaciones y diócesis que están vivos. Lo que está vivo da problemas, solo lo muerto nunca molesta. La misión del Magisterio no es evitar los problemas a toda costa ni tampoco planficarlo y controlarlo todo, sino cuidar y proteger lo que Dios mismo hace crecer, abonándolo y podándolo para que dé más fruto. 

3) Esta impresión se agudiza cuando uno observa el contraste de la paciencia infinita que se tiene con los grupos más estériles de la Iglesia (que. por una nada casual coincidencia. son también los que rechazan la fe y la tradición católicas). Entre los obispos que han presentado quejas al Papa sobre la liturgia antigua parecen estar precisamente algunos de los más claros representantes de la esterilidad eclesial.

¿Hace falta citar a los miles y miles de sacerdotes y obispos que declaran públicamente barbaridades contrarias a la fe sin que ese comportamiento tenga consecuencias? En la misma Pontificia Academia para la Vida se puede rechazar la Humanae Vitae y la doctrina moral sobre la vida después de que el Vaticano echara a buena parte de los miembros ortodoxos de la misma, el P. James Martin rechaza el catecismo y es felicitado por ello públicamente, los obispos alemanes se ríen solemnemente de la fe y la moral de la Iglesia sin consecuencias, un tercio de los obispos norteamericanos da la comunión a los políticos abortistas con el aval de la Congregación para la Doctrina de la Fe… ¿y los que crean división son los que desean participar en la liturgia antigua? Francamente, es algo que supera mi imaginación.

Teniendo en cuenta lo que hemos visto en los últimos años, es posible que todo esto sea parte de la estrategia política de “una de cal y otra de arena”, que tanto le gusta al Papa. Si así fuera, se trataría de una forma de justificar anticipadamente una posterior llamada de atención a los obispos alemanes díscolos. No lo sé. Pero aunque lo fuera, yo diría que esa no es forma de actuar en la Iglesia. No se trata de contentar a unos y otros (o más bien de molestar imparcialmente a unos y otros), sino de promover lo que es católico y rechazar lo que no lo es.

4) De forma un poco más técnica, conviene señalar también, con todo el respeto, que el razonamiento que se da en la carta que acompaña al motu proprio es marcadamente defectuoso. Asombrosamente, se vuelve a retorcer un documento de un Papa anterior para hacer ver que dice lo contrario de lo que en realidad dice (como ya se hizo en Amoris Laetitia y otras ocasiones, por desgracia).

Por ejemplo, se da a entender que la finalidad de Benedicto XVI era únicamente atender a los deseos de algunos nostálgicos, como un gesto de mera “magnanimidad” para con ellos. Eso no es correcto en absoluto. Benedicto XVI era y sigue siendo consciente de varios problemas y defectos importantes de la liturgia surgida de la reforma posterior al Vaticano II y su esperanza era que la coexistencia de ambas formas del rito permitiera corregir esos problemas y lograr un desarrollo litúrgico en continuidad y no en ruptura (de forma similar a su deseo de interpretar doctrinalmente el Concilio con una hermenéutica de la continuidad). En ese sentido, mostró una profunda comprensión de la naturaleza de la liturgia de la Iglesia, que no es una construcción “de arriba abajo” ni obra de expertos y comisiones, sino una expresión orgánica de la misma vida de la Iglesia, una corriente que viene de los Apóstoles y que, como hacen los ríos a lo largo de los siglos y los milenios, va creando lentamente su propio cauce.

En cambio, al plantear las medidas de Benedicto XVI como un simple privilegio para nostálgicos, se puede decir ahora que esos nostálgicos no han sabido utilizar bien ese privilegio y quitárselo, como a niños malcriados a los que no se puede dejar solos. Es muy difícil no tener la impresión de que ese razonamiento es solo una excusa para llegar a la conclusión que se deseaba sacar desde el principio, como sucedió ya con la comunión de los divorciados: lo que importaba era darles la comunión fuera como fuese.

5) La carta mencionada, además, insiste en algo que ya dijo el Papa anteriormente: “la reforma litúrgica es irreversible”. En esta ocasión se afirma que “dudar del Concilio es dudar de las intenciones de esos mismos Padres [conciliares] que ejercieron su poder colegial de forma solemne cum Petro et sub Petro en un concilio ecuménico y, a la postre, dudar del propio Espíritu Santo que guía a la Iglesia”.

Es fácil ver que se trata de una argumentación defectuosa. En primer lugar, porque introduce ilegítimamente una cuestión ajena al tema, la cuestión de las “intenciones” de los obispos participantes en el Concilio. No solo no conocemos esas intenciones (ni tampoco las conoce el Papa), sino que esas intenciones no tienen nada que ver con la cuestión objetiva que se discute y, además, es perfectamente legítimo dudar de las intenciones de hombres falibles y pecadores como todos los demás. Cualquiera que conozca la historia de la Iglesia puede recordar innumerables casos de todo tipo de maldades cometidas por obispos, incluidos los obispos participantes en sínodos y Concilios ecuménicos.

A eso se suma que, si cuestionar en lo más mínimo lo dispuesto por un Concilio ecuménico fuera “dudar” del Espíritu Santo, los primeros culpables habrían sido los propios Padres del Vaticano II, que cuestionaron la liturgia a la que había dado lugar el Concilio de Trento. Esto nos indica que, como enseña con toda claridad la Iglesia, no hay nada de malo en analizar las disposiciones prudenciales y disciplinares de la Iglesia y señalar con respeto sus posibles defectos para que se subsanen. Si la reforma de San Pío V no fue irreversible tampoco lo será la de Pablo VI.

Con gran pena me atrevo a decir que el Papa Francisco, quizá por una mala formación, tiene la desafortunada costumbre de atribuir al Espíritu Santo sus propias ocurrencias (las “sorpresas del Espíritu”), intentando así sustraerlas a toda posible discusión, especialmente cuando son contrarias a la Tradición de la Iglesia. Esto es un claro abuso y una parodia de las prerrogativas del Magisterio, que deberían haber sido resistidos por los obispos desde el primer momento. Porque no lo hicieron estamos como estamos.

En fin, confiemos en Dios, que es quien lleva realmente las riendas de la Iglesia. Las puertas del infierno no prevalecerán. Con el gran cariño que nos tiene, Dios nos regala hoy la celebración de la Virgen del Carmen para que lo recordemos.

283 comentarios

  
Bruno
NOTA A LOS LECTORES: En estos temas especialmente polémicos, conviene extremar la prudencia y la cortesía al hablar, sobre todo de los pastores de la Iglesia, de modo que los fallos en las formas no quiten fuerza a los argumentos.
16/07/21 3:45 PM
  
Tere
Cuando hiy me entere de las graves inundaciones que anegaron pueblos en Alemania me pregunte si habia habido algun sinodo de la conferencia de obispos o laicos alemanes..que habria provocado no la ira de Dios..sino algun castigo para ayudarlos a reaccionar y convertirse.

Pero no encontre mas que esta noticia..como puede un Papa reinante extirpar un Motu Propio de otro Papa vivo y con el poder del munus..

Pienso que si hay un signo de la naturaleza de ese calibre es que ese ataque a los creyentes y fieles que toman aliento y vida de la Misa Tridentina desgrada a Dios.


Lo mismo que la plaga del covid...pienso que es una señal para advertirnos que no acabara la plaga mientras no desalojen las plantas y arbustos y macetas con flores del sagrariode las Iglesias y dejen de perturbar a la infancia con la confusion ideologica de la opcion de que los ninos crean que es buena la bisexualidad .
16/07/21 3:46 PM
  
G Flavius
Se ve que la imagen del "poliedro", tan traída y llevada -cuando interesa- no vale / no se aplica aquí. Esa imagen vale para los herejes del Synodal Weg -que promueven el cisma- y para la mafia USA "macarrista" -favorable al sacrilegio de dar la comunión a los pro choice-. Pero no vale para los que quieren "celebrar" como lo hicieron los grandes santos que en la Iglesia ha habido.

¿Cuestión de ignorancia o de mala formación? Todo es posible... Pero descartar a estas alturas otras alternativas es ingenuo... (me parece).
16/07/21 3:47 PM
  
javier
Yo ,sinceramente, creo que el Papa acierta en que detrás del uso del misal de Pio V se esconde, a veces, un rechazo al CVII y a la reforma litúrgica, más que un afecto especial o una vinculación tradicional al mismo. Hace bien en dejar al ordinario el criterio libre para discernir en cada caso.

También realiza una invitación a explorar las posibilidades que ofrece el misal actual, en concreto en lo que se refiere al uso del latín, al canon romano, etc y su continuidad con la tradición y el misal de Pio V.

Finalmente, recalca la voluntad firme de los padres conciliares de aumentar la participación de los fieles en el rito, así como del uso de la lengua vernácula en las lecturas.

No es verdad que este abrogando un rito, cuando al mismo tiempo mantiene intactas la posibilidad de celebrar con fieles en ese rito, siempre con el permiso del ordinario (como ya preveía el summorum pontificum)

16/07/21 3:53 PM
  
T_Paz

La verdad es que ya da todo un poco igual.

Quiero decir que para lo que le queda a Francisco da todo un poco lo mismo. El Papa que lo sustituya también va a hacer lo que le de la gana.

Estos bandazos de B16 a F1 muestran lo dividido que está la Iglesia, y el escaso compromiso por una verdadera unidad entre sus miembros.

Se predica lo que no se vive. Y últimamente ya ni se predica.

Más que un apagamiento de la Fe (algo que es ya del posconcilio) lo que hay es un eclipse de la caridad, en nombre de una falsa caridad.
16/07/21 4:12 PM
  
Óscar
Cuando las barbas de tu vecino veas cortar...

Sustituir en el texto "misa tradicional" por "misa neocatecumenal"... tiempo al tiempo
16/07/21 4:21 PM
  
Rafael
Era necesario hacer esto?
Por qué no se ocupan de abusos litúrgicos de todo tipo, cometidos por sacerdotes que inventan variantes litúrgicas?
16/07/21 4:21 PM
  
maru
Lo que ha hecho el Papa, para mí, es un grave error. Efectivamente, en la liturgia actual, se suprimieron cosas que, el Conc. VAT. II, dijo que se conservaran.Por otra parte, si el Summorum Pontificum, lo decretó Benedicto XVI, me parece muy mal que el Papa lo elimine,, es como desprestigiar o despreciar lo previamente estipulado. Ya esta forma extraordinaria, tenía que tener el placet del obispo , además de tener una cantidad de fieles mínima, para poderse celebrar, por lo tanto, reitero que me parece muy mal lo hecho por el Papa. Como vd. bien dice Bruno, hay sacerdotes y pastores que dicen y hacen verdaderas burradas y no se les dice ni mu.
16/07/21 4:27 PM
  
África Marteache
Creo que en liturgia el Papa puede hacer cualquier cosa, o casi, y eso prueba la obediencia. Ahora bien, ¿qué pasa con la confesión? Diríase que se ha abolido puesto que hay sacerdotes que no confiesan. La Confesión es un sacramento y no se puedo abolir pero puede seguir vigente sin que ni obispos ni nadie se cuide de lo que hacen los sacerdotes, es decir desaparecido de facto. Lo que han visto mis ojos no se puede negar y yo he visto iglesias sin confesionarios ni horarios para confesarse. Diríase que alguien nos ha concedido el permiso para perdonarnos a nosotros mismos debido al doloroso viacrucis que supone encontrar a un confesor.
16/07/21 4:38 PM
  
Pedela
Pues a mi me parece súper correcto
Porque el rito anterior quedó superado por el CVII
Por dar gusto a algunos no se puede volver a la Edad Media.
Lo comparo con la mezquita catedral de cordoba, a los que dicen anteriormente fue mezquita hay que responder y antes que mezquita fue iglesia también. Aquí ocurre lo mismo volver al rito “antiguo “ pues volvamos al origen que es anterior aún y que es el origen de la Reforma Litúrgica del CVII. Volvamos a los verdaderos orígenes: lean a san Justino siglo II explicando cómo se celebraba la Eucaristía
16/07/21 4:41 PM
  
Rubén (de Argentina)
@Bruno:

...lo que sí puede hacer la autoridad legitima es regular, restringir o incluso suspender su utilización.
Con todo respeto hacia ti Bruno, en el presente caso no, y por ende tu afirmación es erronea.

¿Por qué lo digo? Porque lo dice la Bula "Quo Primum Tempore", magisterio extraordinario y por ende infalible. ¿Y qué dice esa Bula? Pues (entre otras cosas) lo siguiente:

"Nos hemos decidido y declaramos que […] no pueden ser obligados a celebrar la Misa de otra manera diferente a como Nos la hemos fijado y que jamás nadie, quienquiera que sea podrá contradecirles o forzarles a cambiar de misal o anular la presente instrucción o a modificarla, sino que ella estará siempre en vigor y válida con toda fuerza, no obstante las decisiones anteriores y […], ni tampoco el uso de las iglesias antes mencionadas, confirmadas por una regla muy antigua e inmemorial, ni las decisiones ni las costumbres contrarias cualesquiera que sean."
...
"para que todos acojan por todas partes y observen lo que les ha sido transmitido por la Santa Iglesia Romana, Madre y Maestra de todas las otras Iglesias y para que en adelante y para el tiempo futuro perpetuamente, en todas las iglesias, patriarcales, catedrales, colegiatas, y parroquiales, de todas las provincias de la cristiandad, seculares o de no importa qué Ordenes Monásticas, tanto de hombres como de mujeres, aún Ordenes Militares regulares y en las iglesias y capillas sin cargo de almas, en las cuales la celebración de la Misa conventual en voz alta con el coro, o en voz baja siguiendo el rito de la Iglesia Romana es costumbre u obligación, no se canten o no se reciten otras fórmulas que aquellas conformes al Misal que Nos hemos publicado".
Y concluye con lo siguiente:

"absolutamente a ninguno de los hombres le sea lícito quebrantar ni ir, por temeraria audacia, contra esta página de Nuestro permiso, estatuto, orden, mandato, precepto, concesión, indulto, declaración, voluntad, decreto y prohibición. Mas si alguien de atreviere a atacar esto, sabrá que ha incurrido en la indignación de Dios omnipotente y de los bienaventurados Apóstoles Pedro y Pablo."
Así que limitar, condicionar, dificultar, obstaculizar, menguar en alguna forma la libertad para celebrar la misa tridentina, es ir contra el magisterio imperecedero de la Iglesia y el que lo hace está cargando sobre sus espaldas la indignación de Dios.

De modo que como dije al principio, en este caso en particular, tu afirmación la autoridad legitima puede regular, restringir o incluso suspender se contradice con el magisterio extraordinario de la Iglesia que afirma que ninguna autoridad puede ir en un futuro contra lo que ella legisló. Lo dictaminado por Francisco va contra el Magisterio Extraordinario de San Pío V.
16/07/21 4:43 PM
  
Grego Bagon
A nadie se le esconde ya, por muy Cortés que queramos ser, hacia que lado tira siempre este Papa. Ojalá se manifieste a favor del pueblo Cubano y en contra de la represión comunista, pero sería una de las mayores sorpresas de mi vida.
16/07/21 4:44 PM
  
Ecclesiam
A mi me parece muy buena la decisión.

Precisamente, de la voluntad de los padres conciliares hay que considerar lo mejor salvo que no sea posible. Pero lo que ahí expresa es que los padres conciliares, por mucho que haya entre ellos malvados, son movidos por Dios a hacer lo que Él quiere. Y aquí el argumento de que son falibles no sirve, porque la substancia de la fe católica nos dice que Dios con la eficacia de su gracia mueve la voluntad e inteligencia de los hombres, y si hasta el mismísmo Caifás, que quería matar a Nuestro Señor, profetizó en su momento sólo porque era Sumo Sacerdote (Cf. Jn 11, 50-52), tanto más los padres conciliares serán instrumentos de Dios para decir y hacer sólo lo que Él quiere: ni más, ni menos, ni otra cosa. Por mucho que estén en pecado mortal, tengan perversas intenciones, etcétera.

Además, es claro que la Misa por el Rito Extraordinario ha sido y es usada como medio instrumental para atacar al Novus Ordus y el Concilio Vaticano II, y esto no en cuestiones prudenciales, sino en cuestiones doctrinales (El desacuerdo entre la FSSPX y la Santa Sede reside en cuestiones doctrinales, y esto mismo fue la discusión entre el entonces Cardenal Ratzinger y Monseñor Lefebvre).

En otras palabras, hay muchos entre los que prefieren el Rito Extraordinario que, o son lefebvristas o filo-lefebvristas, y promueven esta falsa doctrina. Pues, si estuviéramos hablando meramente de cuestiones prudenciales o accidentales no cabría hablar en estos términos, por lo cual, como bien refuta el padre Iraburu en su serie contra el lefebvrismo, estamos hablando de cuestiones doctrinales. Y no hablo de herejía necesariamente, claro está, porque no todo error en doctrina católica es calificado como herejía.
16/07/21 4:45 PM
  
luis
¿El tipo dice que se le puede dar la comunión a quienes viven en adulterio, permite ídolos de la Pachamama en iglesias y nos ponemos a analizar si este aborto de disposición es correcta?
Por favor...
16/07/21 4:50 PM
  
Residente en Fátima
¡¡¡ Ven Señor Jesús!!!!
16/07/21 4:52 PM
  
Ecclesiam
Rubén (de Argentina):

Lo que dice Bruno es verdadero.

A la pregunta de "¿Puede un Papa fijar un rito para siempre?" responde la Congregación para el Culto Divino en un escrito del 11 de junio de 1999:

« No. Sobre “Ecclesiae potestas circa dispensationem sacramenti Eucharistiæ” [la potestad de la Iglesia para la administración del sacramento de la Eucaristía], el Concilio de Trento declara expresamente: “En la administración de los sacramentos, salvando siempre su esencia, la Iglesia siempre ha tenido potestad, de establecer y cambiar cuanto ha considerado conveniente para la utilidad de aquellos que los reciben o para la veneración de estos sacramentos, según las distintas circunstancias, tiempos y lugares” (DzSch 1728). Desde el punto de vista canónico, debe decirse que, cuando un Papa escribe “perpetuo concedimus” [concedemos a perpetuidad], siempre hay que entender “hasta que se disponga otra cosa”. Es propio de la autoridad soberana del Romano Pontífice no estar limitado por las leyes puramente eclesiásticas, ni mucho menos por las disposiciones de sus predecesores. Sólo está vinculada a la inmutabilidad de las leyes divina y natural, así como a la propia constitución de la Iglesia» (Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos, 11-VI-1999. Resp. a Mons. Gaetano Bonicelli, Arzobispo de Siena.).

Distinción propia de santo Tomás entre ley divina, ley natural y ley positiva (eclesiástica/civil/ceremonial).

Aprovechando la respuesta, recomiendo vivamente el libro de donde la he sacado: "Tradición y Magisterio vivo de la Iglesia" de Mons. Fernando Arêas, libro que está completamente gratis en la página GRATIS DATE. Allí refuta con contundencia las posturas lefebvristas acerca del Novus Ordus y el Sacrosanto Concilio Vaticano II.
16/07/21 4:55 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Este motu propio es el mentís a la pretensión ininteligible e indefendible de "dos formas de un mismo rito".
16/07/21 4:56 PM
  
Tere
Pienso que como Benedicto nos enseño el bien importante a custodiar es la Fe.

La Misa Tridentina aporta formulas que promueven la fe de los creyentes y la liturgia es entonces una formula con la que Dios es quien beneficia a los creyentes.

Entrar en esta liturgia es una experiencia comunitaria de fe que vincula a Dios...y es tan hermosa que es un gran bien para soportar un mundo contracorriente.

No podemos negar que fue Cristo quien fundo la Iglesia en base a conunidades de fe.

Esta medida de Benedicto de proporcionar libertad de fe es una medida que es aprobada por Cristo porque Benedicto su Pastor con su munus lo considero bueno.

EL AGRAVIO A DIOS ES DOBLE

UNO CONTRA SU VOLUNTAD EXPRESADA EN EL MOTUS DE BENEFICTO SUMMORUM PONTIFICIUM

CONTRA LA FE DE LOS CREYENTES...PUES MATANDO LA FE SE HACEN REOS ...Benedicto lo explico con la parabola de los escandañizan a los ninos y merecen ser lanzados al agua atados a una roca
16/07/21 4:58 PM
  
luis
Este aborto de disposiciòn es nula por el uso indiscriminado del sofisma del hombre de paja y de la falacia ad hominem. Desde cuando se puede suprimir el uso de un rito porque quienes lo practican supuestamente son asì o asá. Con ese criterio habría que fulminar el rito ordinario, unánimente celebrado por los homosexualistas y cismáticos alemanes.

Los que conocemos a Bergoglio desde su obispado, sufrimos su miserable resistencia al Summorum Pontificum en Buenos Aires. Puso a un cura enemigo del rito tridentino a celebrarnos justamente esa misa. Con eso està todo dicho.
16/07/21 5:02 PM
  
Bruno
Ecclesiam:

Tiene que estudiar usted un poco más.

"Precisamente, de la voluntad de los padres conciliares hay que considerar lo mejor salvo que no sea posible"

No es cierto. Confunde usted la norma de suponer cortésmente o caritativamente lo mejor de otras personas con lo que se debe hacer intelectualmente al considerar una cuestión, que debe considerarse imparcialmente.

"Pero lo que ahí expresa es que los padres conciliares, por mucho que haya entre ellos malvados, son movidos por Dios a hacer lo que Él quiere"

Eso no es cierto, ni es católico. Los padres conciliares son libres para hacer lo que Dios quiere o hacer cualquier otra cosa.

"Y aquí el argumento de que son falibles no sirve, porque la substancia de la fe católica nos dice que Dios con la eficacia de su gracia mueve la voluntad e inteligencia de los hombres, y si hasta el mismísmo Caifás, que quería matar a Nuestro Señor, profetizó en su momento sólo porque era Sumo Sacerdote (Cf. Jn 11, 50-52), tanto más los padres conciliares serán instrumentos de Dios para decir y hacer sólo lo que Él quiere: ni más, ni menos, ni otra cosa. Por mucho que estén en pecado mortal, tengan perversas intenciones, etcétera"

Esto es ridículo. Si esto fuera cierto, Lutero también habría hecho lo que Dios quiere. Y lo mismo podría decirse de Arrio, que fue padre conciliar de Nicea. O de los Papas y obispos que han defendido cosas contrarias a la fe. Y el adúltero, el pederasta o el asesino harían lo que Dios quiere. Tiene usted una gran confusion entre voluntad de aprobación y voluntad permisiva. Obviamente, nada puede oponerse a la voluntad de Dios, pero algunas cosas Dios las quiere en sí mismas y otras solo las permite para lograr un bien mayor.

Participar en un Concilio no hace que los padres conciliares sean infalibles o digan solo lo que Dios quiere (excepto en el caso limitadísimo de las definiciones dogmáticas infalibles). En los Concilios se han dicho multitud de tonterías.

"Además, es claro que la Misa por el Rito Extraordinario ha sido y es usada como medio instrumental para atacar al Novus Ordus y el Concilio Vaticano II, y esto no en cuestiones prudenciales, sino en cuestiones doctrinales (El desacuerdo entre la FSSPX y la Santa Sede reside en cuestiones doctrinales, y esto mismo fue la discusión entre el entonces Cardenal Ratzinger y Monseñor Lefebvre)"

Este argumento es ridículo. Todo lo bueno se puede utilizar para hacer el mal. Todo. Porque el mal solo puede parasitar el bien y no existe autónomamente. Esto, evidentemente, no es una razón para acabar con el bien, sino para utilizarlo adecuadamente.

"En otras palabras, hay muchos entre los que prefieren el Rito Extraordinario que, o son lefebvristas o filo-lefebvristas, y promueven esta falsa doctrina"

Vamos a ver. Siguiendo este razonamiento, entre los que prefieren la forma ordinaria hay muchos adúlteros, envidiosos, mentirosos, fornicarios y pederastas, como pueden atestiguar los sacerdotes que siguen confesando, luego debería eliminarse la forma ordinaria... ¿Ve como es una argumentación que no tiene pies ni cabeza?

Tiene que pensar un poco más antes de decir estas cosas.
16/07/21 5:02 PM
  
Pedela
Luis, como poco me parece irreverente tu alucion al santo padre y a sus escritos
16/07/21 5:05 PM
  
Bruno
Rubén de Argentina:

Como ya expliqué en otro post, ese tipo de advertencia de Quo Primum es una frase formulaica, que no se entendía literalmente, sino que equivalía a lo que actualmente conocemos como "con autoridad papal" y "de validez indefinida". Entre otras cosas porque un Papa no tiene poder para vincular a sus sucesores (excepto en la definición de dogmas de fe, que no es en realidad la creación de una vinculación, sino el reconocimiento de una vinculación ya existente en la propia fe). Se puede encontrar una frase similar, por ejemplo, en la bula papal que prohibió las corridas de toros y que fue tranquilamente anulada por el Papa siguiente. Además, basta ver que desde San Pío V se han cambiado muchas cosas en la liturgia. Treinta años después de la bula se hicieron los primeros cambios, a los que se añadieron bastantes más a lo largo de los siglos. Y, por supuesto, en el siglo XIX León XIII introdujo las preces leoninas. Después, San Pío X hizo una reforma a fondo de la liturgia de las horas, Pío XII cambió profundamente la liturgia de la semana santa. Juan XXIII cambió el propio canon introduciendo a San José. Y, por supuesto, antes de San Pío V se hicieron con el tiempo infinidad de cambios en la liturgia.

Con esto quiero decir que hay que tener cuidado de no caer en errores porque resulten favorables a la propia tesis. Es una tentación que todos tenemos, pero que nunca lleva a nada bueno. Ante todo, la verdad. Usando argumentos correctos se puede defender que el Papa tiene que tener un cuidado extremo a la hora de cambiar cosas en la liturgia, que es el protector y guardian de la liturgia y el resto de la Tradición y no su dueño, que algunos cambios han sido de hecho innecesarios y contraproducentes, etc. Pero con argumentos correctos.
16/07/21 5:06 PM
  
Miki
Traditores Custodes.
Fin del comunicado...
16/07/21 5:10 PM
  
Grego Bagon
Jamás he asistido a una Misa tridentina, en primer lugar, porque tampoco es muy accesible está opción, lo que si me ha molestado de los bastantes defensores a ultranza de la Misa tridentina, es la descalificación a la Novus Orden. Como también me molesta y mucho el cierre a la opción de no dejarlos celebrar la Misa tridentina, y más por motivos ideológicos intrínsecos en tal decisión, que de fe y doctrinales. Ambas Misas son defendibles, incidiendo en las características que las diferencia y que es lícito preferir una u otra, pero sin jamás olvidar la presencia indiscutible de nuestro Señor en ambas.
16/07/21 5:18 PM
  
Pedro
1. Benedicto XVI, en la Summorum Pontificum no hizo otra cosa que repetir lo que Juan Pablo II había dicho en su Quatuor abhinc annos (permitir la misa "tradicional") y lo que la comisión de nueve cardenales que constituyó en 1986 concluyó: que el rito aquel no había sido abolido nunca y que los obispos no pueden prohibir a los sacerdotes que lo celebren.
2. La reforma litúrgica no llegó hasta mucho después del Concilio (1969).
3. El Concilio no prohibió el latín, sino que dijo que debía conservarse y cuidarse.
4. Esta nueva decisión va, por lo tanto, mucho más allá de contentar o molestar a unos u otros. es un paso, pretendidamente definitivo, para eliminar la tradición y cambiar el significado de la Misa, no sólo la forma.
5. En general, quienes desean el rito tradicional no son nostálgicos de nada. Quizás sí, del sentido profundo del sacrificio y del culto a Dios, de la belleza de la liturgia que el nuevo rito ha perdido, sobre todo por las innumerables ocurrencias y variaciones a capricho de los celebrantes, que a menudo provocan un rechazo más que justificado. Cualquiera puede poner ejemplos de casos (yo mismo, de unos cuantos, no pocos) en los que ni se respeta la literalidad del canon, con morcillas claramente contrarias a la letra y al espíritu del misal, se introducen cantos chabacanos e inapropiados,... y para qué seguir.
6. Si esta casi total prohibición del rito antiguo viniese acompañada de un control estricto de estas barbaridades, se mostraría una cierta voluntad de orden y equilibrio. Pero no es así.
7. No me parece una exageración decir que lo que se hace es pasar de un Ordo MIssae (orden) a un desorden. Eso es lo que vemos a diario. Lamentablemente.
8. El sínodo episcopal celebrado en 1969 para valorar la celebración de la "nueva misa" dio un serio rechazo a la misma, que fue silenciado por los medios y obispos más amigos de las novedades ("progresistas" diríamos hoy).
9. La constitución apostólica Missale Romanum, de 3 de abril de 1969, define la misa como una reunión o cena, para celebrar un "memorial", no un sacrificio: desaparece el significado de sacrificio de alabanza a la Trinidad, tal como la Iglesia ha enseñado desde los orígenes y remachado desde Trento.
10. Así pues, más bien estamos ante una bofetada a Benedicto XVI, Juan Pablo II, Pablo VI (informe Ottaviani, de 1969) y a todos los papas desde al menos Pio V. y, sobre todo, al significado profundo de la Misa, tal como generaciones enteras hemos aprendido en el catecismo.
11. Y, por supuesto, las competencias y la autoridad del papa y de la burocracia vaticana son las que son. no se trata de desobedecer, sino de argumentar sobre un asunto que es el centro de la vida de la Iglesia.
12. Al menos, queda abierta la puerta a que los obispos autoricen el uso del Misal de 1962 a quienes lo pidan.
16/07/21 5:19 PM
  
Tere
Pero si Luis centra bien la esencia del Dicumento... ad hominen..

Segun se desprende del articulo la decision de Francisco fue verificar como Benedicto cedio la libertad de celebrar la Misa de siempre en latin para contrarestar a los nostalgicos.

Es un argumento ad hominen.

La realidad es que en SUiza y Austria otro Motu Propio de Francisco respecto a la liturgia concede la falsa libertad a las Conferencias Episcopales del Mundo para traducir el Libro o Misal Romano ..en esa zona cismatica ha acabado en eliminar dos lecturas y salmos..Eliminar el Uso del Altar hasta el ofertorio.
Impedir la genuflexion en la Consagracion.
Eliminar el Rito de Entrada.
Y los ritos de arrepentimiento de Pecados.
Aumentar el tiempo de participacion de adminiciones.

El punto esencial es que Motu es el que hace libre al creyente?
16/07/21 5:21 PM
  
luis
Luis, como poco me parece irreverente tu alucion al santo padre y a sus escritos

Irreverente es pretender suprimir un rito de milenios; irreverente es alentar la agenda homosexualista de James Martin; irreverente es decir que las almas de los condenados se aniquilan; irreverente es destruir el instituto por la vida y la familia de Juan Pablo II; irreverente es permitir que los divorciados vueltos a casar comulguen; irreverente es decir que Dios no es católico; irreverente es desmentir un documento de su antecesor vivo, al que sus amigos hicieron la vida imposible para hacerlo renunciar y elegirlo a él; el irreverente es él.
16/07/21 5:25 PM
  
luis
Y por cierto que Bergoglio tiene razón cuando dice que quienes amamos la liturgia tradicional somos nostálgicos.
Nostálgicos de cuando los Papas tenían la fe católica, defendían la moral católica y conservaban los ritos católicos.
16/07/21 5:29 PM
  
Rubén (de Argentina)
Bruno:

Además, basta ver que desde San Pío V se han cambiado muchas cosas en la liturgia.
No Bruno, confundes las cosas. Todas las revisiones del Misal romano posteriores a la Bula de San Pío V han afectado solamente las rúbricas o han reformado el Calendario Litúrgico pero no el Rito del Misal propiamente dicho. La misa actual es un calco del rito que figura en "The Book of Common Prayer", de la iglesia anglicana.

Lo que dictaminó Pío V sigue siendo válido; la misa tridentina no puede ser derogada ni abrogada, ni su celebración dificultada por ningún medio. Lo dice la Bula, no lo digo yo. Y no puedes comparar una Bula como la "Quo Primun Tempore" con otra que prohibía la corrida de toros (la materia de ambas es diferente). La "Quo..." es magisterio extraordinario, y no lo digo yo, lo dijo la propia Iglesia. Es más, Juan Pablo II en 1986 estableció una comisión integrada por cardenales (Ratzinger entre ellos) que dictaminó que la Misa Tradicional aprobada por San Pío V jamás había sido derogada y que nunca tampoco podría serlo. De modo que tu afirmación en el presente caso de que la autoridad puede regular, restringir o incluso suspender su utilización, no es correcta.
16/07/21 5:42 PM
  
Feri del Carpio Marek
Este es un tema que no nos debe dejar indiferentes, pero tampoco amargados ni desesperados de la Benevolencia de Dios Providente.

Contribuyo con la opinión que me suscita el acontecimiento, que consiste sencillamente en una crítica al proceder de Benedicto XVI, un Papa, para que no se me malentienda, que he querido mucho, y de cuyas catequesis y homilías me he beneficiado muchísimo.

La crítica es que, precisamente el Papa que más habló de "hermenéutica de la continuidad", promovió la falta de continuidad en la Liturgia, al querer perpetuar dos formas de un mismo rito (teniendo en cuenta la máxima "lex orandi, lex credendi", imaginemos "dos formas" de un mismo magisterio, una preconciliar y otra postconciliar... y al mismo tiempo hablar de hermenéutica de la continuidad, suena a esquizofrenia). En pocas palabras, veo completamente infundada la esperanza que abrigaba Benedicto XVI, según la describe Bruno: «su esperanza era que la coexistencia de ambas formas del rito permitiera corregir esos problemas y lograr un desarrollo litúrgico en continuidad y no en ruptura».

Entonces para mí es simple: lo que comenzó mal, tenía que acabar mal. ¿Qué se debía hacer entonces? Pues lo que Ratzinger tanto habló y cuando fue Papa no hizo, sea por falta de huevos o por el motivo que fuere, que desconozco absolutamente: una reforma litúrgica, la que él llamaba "reforma de la reforma". Crear un nuevo Misal, con su correspondiente Instrucción, que esté verdaderamente acorde a lo querido y mandado por el Concilio en Sacrosanctum Concilium, y en la Encíclica previa de Pío XII en vistas a una próxima reforma, Mediator Dei, y que sea explícita en ciertos puntos importantes evitando las infelices expresiones del tipo "queda a cargo del obispo local", o "a no ser que por razones pastorales el obispo lo disponga de otro modo", que son las que al final abrieron la puerta a todo tipo de abusos y ruptura de la unidad ritual.

El Papa que tanto hablaba de la reforma litúrgica cuando era cardenal, cuando llega a la silla de Pedro se limita a un tímido mottu proprio que más que promover una reforma litúrgica, promueve la confirmación en uno de los dos ritos, según el gusto de cada quien. Un mottu proprio que ilusamente pretendía no incomodar a nadie, y que cada quien pudiera sentirse cómodo con la liturgia de su preferencia. No solo que incomodó, sino que alejó a la Iglesia en vez de acercarla a una reforma litúrgica. En esto de hacer reformas lamentablemente los progresistas saben mucho mejor cómo proceder, entienden mucho mejor cómo se lleva a cabo una batalla cultural, y valoran mucho más el poder pedagógico de imponer nuevas disposiciones, y de formar a los seminaristas en esas nuevas disposiciones.
16/07/21 5:49 PM
  
luis
Es todo tan ridículo y el llamado "rito romano ordinario" da para todo, que si arguyéramos que la misa tradicional es una de las infinitas Plegarias Eucarísticas, no podrían objetarla. El único argumento es que la misa tradicional hace mal, porque quienes la frecuentan son malos.

Esto es una payasada. El ad hominem elevado al cuadrado.
16/07/21 5:51 PM
  
luis
Por cierto el texto está lleno de inconsistencias, errores y defectos de forma y fondo que lo fulminan de nulidad. Las leyes irracionales no son leyes y si se pretende hacer del ad hominem una ley, se sanciona un prejuicio, no una ley.
Algunas te dejan perplejo: para apoyar su decisión de establecer el rito romano ordinario (an sit) como único, Bergoglio dice que San Pìo V abrogó los ritos sin antiguedad probada menor a doscientos años, cuando la misa tridentina tiene decenas de siglos y justamente por eso San Pío V la codificó. Es decir, concluye lo contrario al argumento.
16/07/21 6:03 PM
  
Marcelo
Claro es, no quiere tradis en la iglesia. Cualquier otra cosa si.
16/07/21 6:04 PM
  
Rubén (de Argentina)
Bruno:

Me quedaron algunas dudas respecto de estas otras cosas que me dices en tu respuesta a mi comentario:

Ante todo, la verdad.
Por supuesto, claro que sí. ¿Y qué cosas afirmé que no se correspondieran con la verdad?

Entre otras cosas porque un Papa no tiene poder para vincular a sus sucesores
No, no es así. Podría citar magisterio extraordinario que tiene poder vinculante sin ser dogma de fe, (un Papa no puede legislar en contra del magisterio extraordinario establecido por un predecesor) pero eso, si quieres, lo dejamos para algún otro artículo de los muy buenos que publicas. Por ahora, te pregunto: la parte doctrinal del Sylabus, en donde se condena el error (punto LXXX) de que un Papa pueda transigir con el liberalismo y el modernismo, ¿tiene poder vinculante? Claro que lo tiene. Otra cosa es que no quieran obedecer y que no puedan ser juzgados por ello aquí en la tierra, pero de que se les pedirá cuenta en el cielo, tenlo por seguro, Porque el Magisterio Extraordinario está inspirado por el Espíritu Santo (y eso es dogma de fe).
16/07/21 6:13 PM
  
Luis López
Se viola el principio de contradicción, y se califica como mínimo de equivocado al papa anterior (y que aún vive y es emérito) cuando se dice que la Misa Novus Ordo -la de Pablo VI y Bugnini- es la ÚNICA expresión de la ley orandi de la Iglesia.

El Papa emérito, por tanto, se equivocó cuando afirmó en Summorum Pontificum que la Misa Tradicional era la expresión extraordinaria del Rito Romano. ¿ O el equivocado es Francisco al hacer lo que ha hecho?

Se condena, por tanto, a los cristianos que prefieren la liturgia tradicional a cargar sobre la conciencia el hecho de que, si algún obispo permite el rito tradicional, no estarán celebrando con la Iglesia Católica, puesto que éste no forma parte -según el actual Papa en contradicción con el anterior- de la ley orandi de la Iglesia.

Es decir, no nos echa de la Iglesia Católica pero nos abandona en un trastero como un mueble viejo al que acabarán comiéndose las termitas.

16/07/21 6:15 PM
  
Tere
Pero si Luis centra bien la esencia del Dicumento... ad hominen..

Segun se desprende del articulo la decision de Francisco fue verificar como Benedicto cedio la libertad de celebrar la Misa de siempre en latin para contrarestar a los nostalgicos.

Es un argumento ad hominen.

La realidad es que en SUiza y Austria y no sr si en Alemania otro Motu Propio de Francisco respecto a la liturgia que concede la falsa libertad a las Conferencias Episcopales del Mundo para traducir el Libro o Misal Romano ..en esa zona cismatica ha acabado en ser utilizado para erosionar la liturgia...y las formulas de fe...la Palabra Divina .

Se ha dispuesto en eliminar dos lecturas y salmos..Eliminar el Uso del Altar hasta el ofertorio.
Impedir la genuflexion en la Consagracion.
Eliminar el Rito de Entrada.
Y los ritos de arrepentimiento de Pecados.
Aumentar el tiempo de participacion de adminiciones.

El punto esencial es

Cuál Motu Propuo si el de Francisco o el de Benedicto es el que hace libre al creyente?

La reaccion de un cristiano o de un santo..cual debe ser?

Despues de las medidas de Covid... al final apreciamos cualquiera que nos ofeeciera la Consagracion al menos.

Y Dios provera
16/07/21 6:18 PM
  
luis
Efectivamente, Luis López, la declaración de Benedicto XVI y sobre todo la afirmación de que lo que en el pasado la Iglesia tuvo por legítimo y bueno no puede ser abrogado, no tiene sólo carácter disciplinario sino magisterial. Bergoglio está contradiciendo el magisterio anterior. Alguien dirá que Papa reinante mata Papa anterior, pero entonces no hablamos de la Iglesia católica, hablamos de los partidos de la Eurocopa y del Boca River.
16/07/21 6:24 PM
  
Percival
De acuerdo con el fondo y la forma de la entrada. Muy bien explicado y discernido, Bruno.
Cada vez está más claro que hay también mucha nostalgia por el liberacionismo de los 70'. La nostalgia no va en una sola dirección. También se lanza alocada hacia la "izquierda" y hacia el desenfado litúrgico y creyente, de gusto del mundo.
De hecho, en este pontificado hay una gran revancha ideológica. Y la ruptura con los pontificados anteriores y con la letra e intención real del Concilio es cada vez más visible en todos los niveles de la Iglesia.
A orar más y esperar en el Señor. Que sane y limpie a su esposa.
16/07/21 6:24 PM
  
Feri del Carpio Marek
Me permito dejar una opinión más sobre el tema. Ya hablé de lo que pienso que Benedicto XVI hizo mal, y de lo que creo que tendría que haber hecho (soy consciente de que puedo caer en la soberbia de creerme más sabio que ese gran Papa, pero la sala de comentarios es para opinar, entonces que se me perdone esa arrogancia).

Lo que queda por preguntarnos es qué podemos hacer los fieles que creemos que debe haber una reforma litúrgica porque el actual Novus Ordo no se adecúa a lo querido por la Sacrosanctum Concilium, y es deficiente en cuanto a reverencia, a dirigir a los celebrantes a Cristo en vez de a quien preside en Su Nombre y pedagogía del misterio. Pienso que los sacerdotes pueden celebrar el Novus Ordo aprovechando todos los elementos a disposición según esta forma del rito para exaltar la reverencia, la naturaleza sacrificial de la misa, que Cristo crezca y el celebrante disminuya, y mantener una atmósfera de misterio. Pienso que eso será más provechoso para la Iglesia que juntarse con un grupito a celebrar la misa antigua. Y pienso que ese camino, juntamente con adecuadas catequesis litúrgicas a otros sacerdotes, seminaristas y fieles, puede conducir eventualmente a una reforma litúrgica, pero de seguro que ya permitirá a los fieles encontrar lugares en los que podamos gozar de una Eucaristía dignamente celebrada.

El otro camino, me parece que puede conducir a la inmadurez de crear partidos y etiquetas: los "tradis", los "progres", los "neocons", nada más contrario al espíritu de Cristo, como lo indica San Pablo en su primera carta a los Corintios:

«Me refiero a que cada uno afirma: «Yo soy de Pablo, yo de Apolo, yo de Cefas, yo de Cristo». ¿Acaso Cristo está dividido? ¿O es que Pablo fue crucificado por ustedes? ¿O será que ustedes fueron bautizados en el nombre de Pablo?

Los celos y discordias que hay entre ustedes, ¿no prueban acaso, que todavía son carnales y se comportan de una manera puramente humana? Cuando uno dice: «Yo soy de Pablo», y el otro: «Yo de Apolo», ¿acaso no están procediendo como lo haría cualquier hombre?»
16/07/21 6:24 PM
  
Pampeano
Mis primeras impresiones: a) el Santo Padre ha dicho que hay una única forma de celebrar la misa; y lo único es único; b) ha derogado o abrogado cualquier norma del origen que fuese que contradiga al punto a (Art. 8. Quedan derogadas las normas, instrucciones, permisos y costumbres anteriores que no se ajusten a las disposiciones del presente Motu Proprio); c) los sacerdotes, todos ellos cualquiera de ellos y sin distinguir su origen, no pueden seguir celebrando la misa "tridentina" hasta tanto el obispo les autorice a seguir haciéndolo (Art. 5. Los sacerdotes que ya celebran según el Missale Romanum de 1962 deben solicitar al Obispo diocesano la autorización para seguir disfrutando de esta facultad); d) nadie puede hacerlo en el futuro sin autorización de Roma (no hace falta hablar sobre tal autorización); e) ergo, punto final, por lo menos por ahora, a esta misa y lo que queda aún ya se irá haciendo desparecer por las distintas vías que indica el mentado "motu". Hay formas y formas de decir hasta acá llegamos, esta es una.
16/07/21 6:40 PM
  
Pampeano
Una última primera impresión: los que quieran seguir asistiendo a la misa "tridentina" dirigirse por la puerta de atrás directo a la FSSPX y quédense allí quietos sin molestar.
16/07/21 6:44 PM
  
Eagleheart
Nunca será de Fe que las disposiciones en materia litúrgica sean impecables y las mejores, por tanto, afirmo: la reforma litúrgica post-CVII es un desastre. Y esto es una muestra de lo que surge de ese desastre.

¡Saludos!
16/07/21 6:46 PM
  
Carmen L
Pues en realidad creo que lo que busca este documento, es saber quienes son y donde están para poder señalarlos luego, como cismáticos. A eso me parece apunta todo esto. Espero ver al primer obispo que autorice en su diócesis y en todo tiempo y lugar de la misma la celebración del modo extraordinario. Y espero que cuando llegue la "visita comisaria", los fieles se hagan cargo del obispo, proveyendo un lugar para su vivienda y el sustento diario.
16/07/21 6:51 PM
  
Gerardo VIII
Recuerdo que Benedicto XVI dijo algo que es muy evidente y simple: un rito ortodoxo no se puede prohibir ni abolir.
Lógico ¿no? ¿Por qué la Iglesia prohibiría algo ortodoxo, acaso la Iglesia tiene poder para prohibir la ortodoxia?

También Benedicto XVI dijo que la liturgia no se fabricaba, la liturgia se trasmitía. Lógico ¿no? Es decir el culto de adoración a Dios, es como la fe, la cual se trasmite, no se fabrica, pues lo que se ora, es lo que se cree. De esta forma Benedicto XVI mostró algo muy serio y es el que la pretensión de fabricar la liturgia no es otra cosa que un secularismo dentro de la Iglesia, ya no es la fe lo que impera en la Iglesia, sino es el positivismo, la voluntad.

Hay que tener honestidad intelectual, el rito Bugnini no fue una re-forma, (recuperar la forma) no bebieron del rito latino que alimento a la Iglesia, fue simplemente la suplantación del rito latino, por el creado por Bugnini con la ayuda de expertos luteranos, simplemente le pusieron a lo fabricado el nombre de rito romano.
16/07/21 6:52 PM
  
Gece
Inmensa tristeza hoy. Pero es mayor la confianza en Dios. Y mucho ánimo e ilusión por gastarse por la causa de la Verdad, Belleza y Bondad en la Tradición.
16/07/21 7:02 PM
  
Eck
Al lo de la superstición de las misa es sencillamente herético y no entender lo que es la misa. Claro que a más misas, más gracia (otra cosas es su aprovechamiento). Esta explicado en la Suma y en los Decretos Tridentinos sobre la misa.
Es falso lo de las misas concelebradas hasta Constantino. Se concelebraba con el obispo, no un grupo de sacerdotes, en determinadas ocasiones como simbolo de comunión (como el rito de usar pan consagrado por un obispo, origen del rito de poner un trozo de la Hostia en el sanguis).
16/07/21 7:08 PM
  
G.K.Chesterton
1) Yo no se si me he perdido algo pero alguien puede explicarme "con hechos" donde esta la calamidad? Sin duda, yo prefiero una reglamentacion mas "liberal" (dar la libertad al sacerdote sobre su obispo no deja de tener su gracia y no dudo de que muchos lo criticariamos en otros muchos usos) pero mantiene la posibilidad de celebrarla.

2) La historia viene y va. Si la misa tradicional sigue siendo fuente de vocaciones y espiritualidad, igual que no murio despues del CVII, no morira ahora y se recuperara en proximos papados y generaciones

3) Creo que estamos de acuerdo que hay grupos (grandes y pequenos) que utilizan la misa tradicional como ariete contra el CVII, el magisterio y todo lo que puedan. Creo que estamos de acuerdo que esto no debe permitirse (como tampoco tiene que permitirse lo que hacen los superprogresistas) Igual que aplaudimos las restricciones que se ponen a los ultraliberales en su celebracion de la misa (que no puede negarse que se ha hecho), se hace en este caso.

Yo muchas veces pienso que nos encanta encontrar situaciones que alimenten nuestra ansiedad. Es casi un deporte que nos roba la paz interior
16/07/21 7:09 PM
  
Guillermo PF
Los grupos más vivos de la Iglesia hoy son las hermandades y cofradías. La religiosidad popular en definitiva.
"No parece que, con la que está cayendo, sea una buena idea aplastar a las pocas realidades vivas que quedan en una Iglesia que agoniza".
- Y tanto que agonizaría, pero con fuego y palizas en el momento que a la mitra más iluminada se le ocurriera tocar ciertas narices. Como si la mitra es tiara.
16/07/21 7:13 PM
  
Cristián Yáñez Durán
al,

Lo que usted dice es perfectamente herético.
No trate de colar ideas protestantes so pretexto de fidelidad al magisterio.
Cada Misa tiene un valor intrínseco infinito.
Por supuesto, los protestantes lo niegan porque consideran que la misa es sólo una reunión.
Mientras más sacerdotes celebren el Santo Sacrificio de la Misa, más gracias derrama Dios.
Le conviene más aprender la Fe Católica y no ideologíaa ajenas al catolicismo o seguir su mera opinión personal.
16/07/21 7:24 PM
  
Bruno
Al:

Basta ya. No dice usted más que tonterías anticatólicas con una tremenda ignorancia sobre el tema. Una vez es más que suficiente. Si además escribe una tras otra resulta insoportable.
16/07/21 7:36 PM
  
Bruno
Cristian Yáñez Durán:

"Mientras más sacerdotes celebren el Santo Sacrificio de la Misa, más gracias derrama Dios"

En la concelebración celebran todos los sacerdotes. No hay diferencia con la celebración de Misas por separado.
16/07/21 7:39 PM
  
Bruno
Eagleheart:

"Nunca será de Fe que las disposiciones en materia litúrgica sean impecables y las mejores"

Cierto.

Aunque también es cierto que persiste la obligación de respeto en todo lo que toca a las disposiciones de la Iglesia y a la jerarquía, en virtud del cuarto mandamiento.
16/07/21 7:41 PM
  
Bruno
T_Paz:

"Más que un apagamiento de la Fe (algo que es ya del posconcilio) lo que hay es un eclipse de la caridad, en nombre de una falsa caridad"

Es que las dos cosas van necesariamente juntas. Sin fe no puede haber verdadera caridad.
16/07/21 7:44 PM
  
Ecclesiam
Bruno;

"No es cierto. Confunde usted la norma de suponer cortésmente o caritativamente lo mejor de otras personas con lo que se debe hacer intelectualmente al considerar una cuestión, que debe considerarse imparcialmente."

En cuanto a la voluntad (voluntad) de los demás, sólo podemos suponer lo mejor posible:

"Para evitar el juicio temerario, cada uno debe interpretar, en cuanto sea posible, en un sentido favorable los pensamientos, palabras y acciones de su prójimo: «Todo buen cristiano ha de ser más pronto a salvar la proposición del prójimo, que a condenarla; y si no la puede salvar, inquirirá cómo la entiende, y si mal la entiende, corríjale con amor; y si no basta, busque todos los medios convenientes para que, bien entendiéndola, se salve» (San Ignacio de Loyola, Exercitia spiritualia, 22)" (Catecismo de la Iglesia Católica 2478).

Por eso, si sólo consideramos la voluntad de los padres conciliares, fuera de la consideración doctrinal, en cuanto sea posible, debemos interpretarla lo mejor.


"Eso no es cierto, ni es católico. Los padres conciliares son libres para hacer lo que Dios quiere o hacer cualquier otra cosa."

En un sentido sí, en otro sentido no. Son libres porque la causa de su acto libre es contingente, esto es, el libre arbitrio. Pero no lo son en cuanto el efecto causado por su libre arbitrio se remite a Dios como causa primera, por lo cual, sólo se produce lo que Dios quiere: lo que Dios quiere permitir o lo que Dios quiere promover o causar. En este aspecto, nadie tiene libertad para hacer lo contrario de la voluntad de Dios (tanto permisiva como positiva); en el primer aspecto, sí existe esa libertad, pues la causa del acto sigue siendo contingente, y en este aspecto, orientada de modo contingente a cualquier bien particular.

En cuanto a las definiciones dogmáticas, por ejemplo, si los padres conciliares o el Papa realizan alguna, libremente pondrán una definición infalible, por lo cual ciertamente no habrá nada en ellas contraria a la verdad, porque Dios, como hemos dicho, mueve eficazmente la voluntad y la mente de los hombres.


"Participar en un Concilio no hace que los padres conciliares sean infalibles o digan solo lo que Dios quiere (excepto en el caso limitadísimo de las definiciones dogmáticas infalibles). En los Concilios se han dicho multitud de tonterías."

Que digan sólo lo que Dios quiere hay que entenderlo como he aclarado arriba.

Por lo demás, acerca del Concilio ya escribió suficientemente Dante Urbina en su entrada aquí en InfoCatólica «“La letra de los concilios está protegida por el Espíritu Santo”: Sobre el Vaticano II, Dignitatis Humanae y Nostra Aetate».

No voy a argumentar aquí lo que allí expone con tanta claridad, refutando con contundencia las proposiciones contrarias.


"Este argumento es ridículo. Todo lo bueno se puede utilizar para hacer el mal. Todo. Porque el mal solo puede parasitar el bien y no existe autónomamente. Esto, evidentemente, no es una razón para acabar con el bien, sino para utilizarlo adecuadamente."

Prudencialmente sí es posible dejar de obrar ciertas cosas buenas, pues según las circunstancias, un acto bueno puede volverse malo. Así, por ejemplo, devolver lo robado es algo bueno; pero si lo robado es un arma y el dueño está actualmente loco, devolverlo sería malo.

Por lo tanto, se trata aquí de una cuestión prudencial, pues si lo bueno es utilizado para lo malo y esto con tanta frecuencia, puede ser (puede ser) conveniente prohibirlo o moderarlo de algún modo. Y, de hecho, aquí como tal no se ha prohibido, sino aplicado restricciones más estrictas.


"Vamos a ver. Siguiendo este razonamiento, entre los que prefieren la forma ordinaria hay muchos adúlteros, envidiosos, mentirosos, fornicarios y pederastas, como pueden atestiguar los sacerdotes que siguen confesando, luego debería eliminarse la forma ordinaria... ¿Ve como es una argumentación que no tiene pies ni cabeza?"

Hagamos algunas distinciones.

Primero, que una cosa es lo que se ha de creer y otra lo que se ha de obrar. En este sentido, la cuestión actual de la liturgia versa sobre lo que se ha de creer (no necesariamente en cuanto a dogmas de fe, sino en doctrina católica en general), no en lo que se ha de obrar. Por lo cual, en el estado actual de la cuestión, no se trata de las costumbres en cuanto tales (a no ser tangencialmente), sino principalmente de las doctrinas.

Segundo, que una cosa es utilizar algo como medio para promover una cosa y otra que muchos utilicen o participen de algo.

Consideremos que, hasta donde sé, no se utiliza el Novus Ordus para promover la inmoralidad (lo que se ha de obrar); sin embargo, sí se utiliza el Vetus Ordus para promover doctrinas falsas (lo que se ha de creer), pues algunos celebran y participan sólo en este rito porque mantienen aversión doctrinal a utilizar el nuevo (y también a doctrinas del Concilio), y por ende, estos promueven esta aversión doctrinal haciendo uso de este rito.

Por supuesto, también se ha de considerar que en muchas misas Novus Ordus se promueven falsas doctrinas, y esto es un hecho, pero no principalmente se utiliza como medio la liturgia, a no ser que se hagan abusos litúrgicos; pero una cosa es que se propague falsas doctrinas en tales ritos, y otra que se utilice el rito para hacerlo; pero también en esto último hay que distinguir entre que se utilice el rito en cuanto tal o bien el rito de modo abusivo y hasta sacrílego.

Respecto de los muchos pecadores que participan del Novus Ordus, ciertamente esto es diverso de la consideración anterior, porque muchos de ellos pueden participar de esto sin estar necesariamente utilizándolo como medio para promover su inmoralidad (lo que se ha de obrar); lo cual es patente, porque, como repito, hasta donde sé, esta liturgia no se ha utilizado para promover tales cosas. Por lo cual este argumento no se sigue.
16/07/21 7:57 PM
  
Jorge Alberto
Tengo la sospecha de que la misa tridentina, a causa de este documento, tiende a desaparecer. Por una simple razón que allí se defiende: el Novus Ordo es el "único" rito romano.
16/07/21 7:58 PM
  
Bruno
Luis:

"El único argumento es que la misa tradicional hace mal, porque quienes la frecuentan son malos"

Por no complicar el artículo no he entrado en una posibilidad que quizá sí podría fundamentar la falta de obligatoriedad en conciencia del motu proprio: la enemistad manifiesta.

Tradicionalmente, no hay que obedecer las órdenes que estén fuera de la competencia de la autoridad, las órdenes inmorales o injustas y las órdenes dadas por enemistad manifiesta (ya sea hacia personas en particular o hacia la Iglesia en general). Hasta donde puedo ver, la nueva normativa está dentro de la competencia del Papa y no es inmoral (aunque se acerca peligrosamente a la injusticia). Sin embargo, podría defenderse que es el tercer supuesto el que la hace nula.

Dada la carencia de argumentos sólidos y los sobrados indicios de rechazo hacia los fieles y sacerdotes más tradicionales durante este pontificado, se podría argumentar que este motu proprio del Papa es básicamente una muestra de profunda enemistad hacia esos fieles y, por lo tanto, no obliga en conciencia.

Por otro lado, hay que tener en cuenta que ese tercer supuesto es el más difícil de probar y el más subjetivo, así que quien quiera agarrarse a él para desobedecer una orden debe hacerlo con mucha precaución.
16/07/21 8:02 PM
  
luis
Pero decir que el "único" rito romano es un rito que permite decenas o cientos de plegarias eucarísticas es no decir nada. Algo que es todo o nada no existe. Cada cura tiene un rito propio. La pluralidad absoluta mata la esencia
El rito romano ordinario no existe, es así, y si existe es por lo que tiene de tradicional. Lo ùnico que existe, realmente, es el rito tradicional.
16/07/21 8:04 PM
  
luis
Bruno, la enemistad manifiesta por supuesto, sumado a la contradicciòn con el magisterio inmediatamente anterior sin dar razones válidas("lo que siempre y en todas partes ha sido legítimo no puede ser abrogado"...), más la voluntad de extinguir EL rito romano tradicional, más la falta de forma y fondo canónicas de la sibilina abrogación... esto es una constelación de vicios.
16/07/21 8:08 PM
  
África Marteache
Yo empecé mi vida con ese rito "nefasto" y me he vuelto buenísima desde que el rito cambió. He aquí los efectos benéficos del cambio de liturgia. Lo que no entiendo es por qué hoy, día de la Virgen del Carmen, en una sola misa en un pueblo de alrededor de 30.000 habitantes estábamos unas 60 personas ¡con la representación del patronato de pescadores!, teniendo en cuenta que, con los recortes litúrgicos, la misa solo dura 40 minutos echando por lo alto. Es decir la misa ha empezado a las 11 a.m y ha acabado a las 11: 40 (a.m. por supuesto) y eso que, en el colmo del tradicionalismo, hemos cantado la "Salve Regina" en latín. Me temo que el cura se haya expuesto a una reprimenda, menos mal que estábamos muchos viejos y todavía nos acordábamos.
16/07/21 8:11 PM
  
Roniel Aledo
Muy de acuerdo contigo. Ya te envie por privado un email con mis comentarios. Si bien es cierto que muchos de los que solo van a misa Tridentina estas mas o menos contagiados de los famosos errores y putos de propaganda que se desarrollaron en Suiza en los 70s, tambien es cierto que hay decenas de miles de familias que NO lo estan. Pagan justos por pecadores. Un gran error de este Papa. Causara gran daño a miles de familias por todo el mundo. Al contrario de crear unidad miles posiblemente van a ir ahora directamente a los grupos que no estan en comunion con la Iglesia. Dia tragico para la Iglesia. Error del Papa Francisco.
16/07/21 8:14 PM
  
luis
Y de su parte se levantarán tropas, profanarán el santuario-fortaleza, abolirán el sacrificio perpetuo y establecerán la abominación de la desolación.
Daniel 11,31
16/07/21 8:16 PM
  
África Marteache
¿Por cierto, qué pasa con los cantos? Antes cantábamos cuando tocaba, ahora no hay nada que cantar porque no existe música Novus Ordo. Curiosamente la salve que más se canta es "Salve, Estrella de los Mares", pero la canta la Marina Española, no en las iglesias. Entre eso y "La muerte no es el final", que son las dos únicas canciones y las dos militares, que me envíen un capellán castrense, porfa.
16/07/21 8:20 PM
  
Carmelo
Lucas, 6,29b.Al que te arrebata el manto, entrégale también el vestido."

lo que me viene a la mente es la ultima foto de Benedicto XVI.
Benedicto toma el Solideo y lo empuña en su mano derecha para saludarlo.....quedando como sin capa...
es muy signifícate todo el camino de un hombre como Joseph Ratzinger que su vida misma enseña mas que mil palabras...

16/07/21 8:23 PM
  
Bruno
Ecclesiam:

"Por eso, si sólo consideramos la voluntad de los padres conciliares, fuera de la consideración doctrinal, en cuanto sea posible, debemos interpretarla lo mejor"

No. Confunde usted la norma espiritual para la propia salud del alma, que es lo que da ahí San Ignacio, con el caso de analizar intelectualmente una cuestión. En este segundo caso solo cabe la imparcialidad (y dar por supuesta la buena voluntad es una parcialidad). Es una confusión fundamental, que incapacita para entender este asunto.

En cualquier caso, como he mostrado en el artículo, no podemos conocer con certeza esa voluntad, que por otra parte es irrelevante para la cuestión discutida. El que la ha introducido ilegítimamente es el Papa.

"En cuanto a las definiciones dogmáticas, por ejemplo, si los padres conciliares o el Papa realizan alguna, libremente pondrán una definición infalible, por lo cual ciertamente no habrá nada en ellas contraria a la verdad, porque Dios, como hemos dicho, mueve eficazmente la voluntad y la mente de los hombres"

En el Concilio Vaticano II no se hizo ninguna definió infaliblemente ningún dogma, así que no es el caso del que estamos hablando.

"Que digan sólo lo que Dios quiere hay que entenderlo como he aclarado arriba."

No, perdone. Usted dijo que "lo que ahí expresa es que los padres conciliares, por mucho que haya entre ellos malvados, son movidos por Dios a hacer lo que Él quiere. Y aquí el argumento de que son falibles no sirve, porque la substancia de la fe católica nos dice que Dios con la eficacia de su gracia mueve la voluntad e inteligencia de los hombres ... los padres conciliares serán instrumentos de Dios para decir y hacer sólo lo que Él quiere"

Ese párrafo implica que los padres conciliares estaban haciendo y diciendo siempre cosas que Dios quiere con su Voluntad de aprobación (porque la gracia no lleva a hacer cosas que Dios permite pero no aprueba). Y eso es completamente falso. Lo que ha dicho era erróneo. Igual que lo es la premisa que ha utilizado el Papa. No es cierto, ni lo dice la enseñanza católica, que lo afirmado por los padres de un Concilio sea siempre conforme con la voluntad de aprobación de Dios y, por tanto, como usted decía, sea un efecto de "la eficacia de su gracia" que "mueve la voluntad e inteligencia de los hombres", de modo que dijeran e hicieran "sólo lo que Él quiere".

Es un error enorme que subyace a toda su argumentación.

"Por lo demás, acerca del Concilio ya escribió suficientemente Dante Urbina en su entrada aquí en InfoCatólica «“La letra de los concilios está protegida por el Espíritu Santo”: Sobre el Vaticano II, Dignitatis Humanae y Nostra Aetate»"

No he leído ese artículo, pero si se refiere a todo lo que han dicho los Concilios, es evidentemente falso. La demostración es inmediata: solo son infalibles las definiciones dogmáticas solemnes de los Concilios. Y eso significa que lo demás es falible. Y si es falible, es que puede errar.

"Prudencialmente sí es posible dejar de obrar ciertas cosas buenas, pues según las circunstancias, un acto bueno puede volverse malo. Así, por ejemplo, devolver lo robado es algo bueno; pero si lo robado es un arma y el dueño está actualmente loco, devolverlo sería malo. Por lo tanto, se trata aquí de una cuestión prudencial, pues si lo bueno es utilizado para lo malo y esto con tanta frecuencia, puede ser (puede ser) conveniente prohibirlo o moderarlo de algún modo. Y, de hecho, aquí como tal no se ha prohibido, sino aplicado restricciones más estrictas."

Tiene usted que pensar más, y afinar un poco la lógica. Por supuesto que a veces es posible e incluso necesario. Pero lo importante es ese "a veces". Usted dio este argumento para las medidas tomadas por el Papa: "la Misa por el Rito Extraordinario ha sido y es usada como medio instrumental para atacar al Novus Ordus y el Concilio Vaticano II". Ese argumento solo sería válido por sí solo si en vez del "a veces" tuviéramos un "siempre". Como hay un "a veces", al argumento le falta demostrar que este es uno de esos casos. Y como no lo ha hecho, eso quiere decir que su argumentación no sirve de nada. Es evidente.

"Consideremos que, hasta donde sé, no se utiliza el Novus Ordus para promover la inmoralidad (lo que se ha de obrar); sin embargo, sí se utiliza el Vetus Ordus para promover doctrinas falsas (lo que se ha de creer), pues algunos celebran y participan sólo en este rito porque mantienen aversión doctrinal a utilizar el nuevo (y también a doctrinas del Concilio), y por ende, estos promueven esta aversión doctrinal haciendo uso de este rito."

Esto es un cúmulo de despropósitos. Como el Vetus Ordo es parte de la Tradición de la Iglesia, no hay nada en él que implique la enseñanza de doctrinas falsas. Que alguien pueda participar en él por malas razones no significa nada. Puede usted estar seguro de que hay personas que participan en la Misa nueva porque desean acostarse con su vecina que va a Misa, por vanidad, por soberbia y sentirse mejor que los demás y por mil otras razones malas. Pero eso no es una razón para prohibir algo que es bueno de por sí.

A eso se suma que, de hecho, muchos herejes utilizan (indebidamente) la liturgia nueva para promover sus herejías, precisamente porque muchas de las cosas que les molestan (como el infierno, la Misa como sacrificio, que fuera de la Iglesia no hay salvación, el purgatorio, etc.) son menos evidentes y explícitas que en la Misa antigua. ¿O es que cree que los obispos y teólogos alemanes que rechazan la doctrina y la moral católicas prefieren la Misa antigua? Vamos, hombre. Todos, absolutamente todos, los sacerdotes que he conocido y que decían herejías modernistas odiaban la Misa antigua y preferían la nueva. Es decir, su argumentación vale exactamente igual (o mejor dicho, con mucha más fuerza) contra la Misa nueva. Eso le indicará que su argumentación es evidentemente errónea.

Saludos.
16/07/21 8:29 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Bruno,

En la concelebración sacramental (en que cada uno de los concelebrantes pronuncia la fórmula consacratoria) hay un sólo sacrificio (Eclessiae Semper, 1965).
No hay una cantidad de misas equivalente a la cantidad de concelebrantes.
16/07/21 8:35 PM
  
Bruno
Luis López:

"Se viola el principio de contradicción ... cuando se dice que la Misa Novus Ordo ... es la ÚNICA expresión de la ley orandi de la Iglesia"

Esto es indudable, porque al mismo tiempo se autoriza la Misa antigua con permiso del obispo, etc. Si se puede utilizar es que también es lex orandi, por la misma definición de lex orandi.

A esto se suma que un rito que es parte de la Tradición de la Iglesia, aunque no se utilizase en un momento dado, necesariamente forma parte de la lex orandi.

No sé quien le escribe la parte argumentativa de los documentos al Papa, pero le vendría bien volver a primer curso de teología y de lógica.
16/07/21 8:36 PM
  
Franco
He notado que en la noticia no se mencionan en forma explícita las asociaciones públicas y privadas de fieles. ¿Podría haber por ahí una posibilidad en ellas para los que quieran celebrar la Misa Tridentina, o nada que ver?
16/07/21 8:41 PM
  
Bruno
Cristián:

En la concelebración sacramental (en que cada uno de los concelebrantes pronuncia la fórmula consacratoria) hay un sólo sacrificio (Eclessiae Semper, 1965)"

Siempre hay un solo sacrificio. El Sacrificio de Cristo es solo uno, que se ofrece en cada Misa celebrada. Que es lo que recuerda Ecclesiae Semper.

"No hay una cantidad de misas equivalente a la cantidad de concelebrantes"

Es que lo que importa no es la cantidad de Misas. Si así fuera, los sacerdotes celebrarían veinte veces al día.
16/07/21 8:43 PM
  
Bruno
Franco:

"He notado que en la noticia no se mencionan en forma explícita las asociaciones públicas y privadas de fieles. ¿Podría haber por ahí una posibilidad en ellas para los que quieran celebrar la Misa Tridentina, o nada que ver?"

Dice el motu proprio que no deben establecerse nuevos grupos que celebren la Misa antigua, así que no.
16/07/21 8:44 PM
  
Luis Fernando
San Atanasio

Ellos, entonces, poseen los templos. Vosotros, en cambio, la tradición de la Fe apostólica. Ellos, consolidados en esos lugares, están en realidad al margen de la verdadera Fe, en cambio vosotros, que estáis excluidos de los templos, permanecéis dentro de esa Fe. Confrontemos pues qué cosa sea más importante, el templo o la Fe, y resultará evidente desde luego, que es más importante la verdadera Fe. Por tanto, ¿quién ha perdido más, o quién posee más, el que retiene un lugar, o el que retiene la Fe? El lugar ciertamente es bueno, supuesto que allí se predique la Fe de los Apóstoles, es santo, si allí habita el Santo.
Vosotros sois los dichosos que por la Fe permanecéis dentro de la Iglesia, descansáis en los fundamentos de la Fe, y gozáis de la totalidad de la Fe, que permanece inconfusa. Por tradición apostólica ha llegado hasta vosotros, y muy frecuentemente un odio nefasto ha querido desplazarla, pero no ha podido; al contrario, esos mismos contenidos de la Fe que ellos han querido desplazar, los han destruido a ellos.

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Esos "ellos" (arrianos) estaban más cerca de la fe cristiana que nuestros "ellos", cuya condición de apóstatas es tan evidente que sólo no la ve un ciego o quien no quiere mirar.
16/07/21 8:49 PM
  
Teólogo
Ciertamente se puede discutir hasta que punto es una ley justa o injusta una restricción de este tipo. La prohibición de san Pío V era por el peligro de herejía en textos que vinieran de la época husita, de ahí lo de los doscientos años, es decir, había un motivo GRAVE que exigía esa medida, que por otra parte fue aplicada con bastante parsimonia en muchos sitios. Sin embargo considero más importante responder a las afirmaciones falsas al: La supuesta plegaria de Hipólito, que en todo caso sería de Hipólita, pues la estatua famosa que fundamenta la atribución es de una mujer, como demostró la Guarducci, es una reconstrucción hipotética de Dom Botte, como él mismo afirma, vamos, que es la fuente Q de los liturgistas. Le ruego que se lea lo explican Simonetti-Prinzivalli sobre el conjunto de escritos de Hipólito (que al menos son de tres personas), y aplique un poco de método histórico-crítico del bueno. No hay UNA SOLA PRUEBA de que en la Antigüedad los presbíteros con el obispo pronunciaran a la vez el relato de la Institución, o sea que esos argumentos caen, es decir, no prueban nada, pues esos textos son muy vagos (puedo parafrasear al prepósito de la Ínclita Compañía sobre que no tenemos videos de aquella época). Por otra parte la Tradición católica jamás ha dudado de que sea válida y lícita la concelebración, pero toda la cuestión es si conviene o no. En época de escasez de clero y de dispersión de fieles, las concelebraciones que no son con el obispo en días señalados (como la Misa crismal o las ordenaciones, donde tengan la suerte de tenerlas), sino simplemente commoditatis causa, son un insulto a los fieles dispersos que se ven privados de la Eucaristía. En modo alguno es superstición considerar la esencia de la Misa en la consagración, y en la concelebración sólo se da una consagración. En qué medida aproveche más o menos a los fieles presentes lo sabe Dios, pero repito, al menos en la situación actual ponerse a pontificar de la concelebración es un insulto a los fieles de la España vacía.
16/07/21 8:50 PM
  
Noemí
Disculpad la curiosidad:
en España ¿sería posible que todos los curas que quisieran celebraran con el rito mozárabe?
16/07/21 8:50 PM
  
África Marteache
Lo incomprensible de esta medida es que muchos no oímos una misa "Vetus Ordo" en décadas porque ya eran contados los sitios en los que se podía asistir. Es mucho más fácil que un toledano haya oído misas en rito mozárabe que yo en la liturgia pre-conciliar. ¿Qué posibilidades reales existían de que se abandonara el Novus Ordo? Ninguna.
En esas condiciones no hay que ser muy lista para relacionar esta medida con las continuas predicaciones contra los "rígidos". No se si el Papa se dará cuenta que hay una buena parte de esos rígidos asesinados por Boko Haram en África o triturados por la picadora china, porque ineludiblemente tienen que ser rígidos, si no lo fueran se quebrarían, pero es ahí, precisamente, donde crece el número de católicos mientras que entre nosotros disminuye y, está probado por miles de misioneros anteriores al Concilio VII, que la liturgia nunca fue impedimento para los misioneros.
16/07/21 8:58 PM
  
Franco
Bueno, a mí la noticia no me quita el sueño porque jamás he estado en una Misa con el rito Tridentino, pero no hay motivo para que sea diferente con los que sí asisten a ellas. El problema, en mi opinión, es que algunos, o muchos, tienen un apego desordenado a una forma litúrgica determinada, hasta el punto de despreciar las otras, o creer que Dios forzosamente derrama más gracias a través de la forma que a ellos más les gusta.
16/07/21 9:01 PM
  
África Marteache
Noemí: No lo creo, está restringido a Toledo.
16/07/21 9:01 PM
  
Pep
No hay mal que por bien no venga
A Francisco ya lo conocíamos, desde 2013.
Les pasa la pelota a los obispos, así los conoceremos a ellos.
16/07/21 9:02 PM
  
África Marteache
Además las distintas formas de liturgia no son óbice ni cortapisa para que la misa sea válida. En el GULAG todos los sacerdotes católicos decían misas según el rito latino y según el greco-católico, tuvieron que aprenderse los dos porque eran pocos y lo mismo podían tocarles fieles polacos que ucranianos. Que intente el Papa imponer a estos últimos la Misa que nosotros oímos y ya veremos lo que pasa. ¿Son menos católicos los greco-católicos que nosotros? Pues, no.
Sería perfectamente posible celebrar en Inglaterra el rito Sarum (o de Salisbury) y en España el mozárabe, estando controlado por los obispos del lugar, que hoy controlan más bien poco.
16/07/21 9:13 PM
  
Bruno
Franco:

"creer que Dios forzosamente derrama más gracias a través de la forma que a ellos más les gusta"

Bueno, en principio no hay nada de raro en eso. Aunque Dios extraordinariamente puede hacer milagros donde quiera y esencialmente todas las Misas son lo mismo, los accidentes también importan y también los utiliza Dios. Por eso, también dentro de la misma forma del rito Dios ordinariamente se aprovechan más las Misas bien celebradas, con buenos predicadores y sacerdotes santos, en que se participa con más devoción, etc. Por eso lo normal es que uno, cuando puede, vaya a una de esas Misas y no a otra mal celebrada, o a una en su idioma y no a otra celebrada en rito siro-malankar en siriaco, etc.

Si esas cosas influyen, también la forma del rito puede tener su importancia y es normal que alguien, prudencialmente, prefiera o considere mejor una que otra.
16/07/21 9:19 PM
  
Bruno
ÁFrica y Noemí:

"Noemí: No lo creo, está restringido a Toledo"

Al menos hasta hace poco, se celebraba regularmente una Misa mozárabe en Madrid. Si no recuerdo mal, Juan Pablo II permitió que se celebrara en toda España cuando fuera oportuno o se considerara que había una necesidad pastoral o algo así. Seguro que hay algún lector que puede decírnoslo con más detalle.
16/07/21 9:21 PM
  
Francisco
Muy bien D. Bruno. En su primera parte no estoy muy de acuerdo, en todo lo demás excelente.
Ahora bien, puede llegar otro Papa y volver a autorizarla con otro Motu Proprio ¿no? Pues recemos para que sea pronto...
16/07/21 9:22 PM
  
Carlos Manzo
Estimado Bruno, no disculpes lo indisculpable.
Es un rasgo fino de tu parte decir que el Papa, por una defectuosa formación, toma decisiones erróneas.
Mejor sería explicar por qué en el CVII 6 pastores protestantes y un rabino judío formaron parte de la comisión presidida por Anibale Bugnini para reformar la liturgia.
No estoy interpretando nada, son hecho objetivos e históricos que no admiten un razonamiento lógico. Hay una perversidad detrás que no se puede ocultar.
16/07/21 9:26 PM
  
Ireneo
Bruno: Muchas gracias por el post, justo y equilibrado.

Respecto de los injustos impugnadores del Novus Ordo, que lo miran como cuasi herético: miren el sed contra de la Suma Teológica, III, q. 83, a. 5. Y no cabe duda que su actitud anti-CVII no favorece en nada la permanencia del Vetus Ordo, y los progres aprovechan la ocasión que vosotros ofrecéis para atacarlo.

Para Ecclesiam, Dante también publicó un post sobre la infalibilidad y el magisterio ordinario NO infalible: https://www.infocatolica.com/?t=opinion&cod=31151. Muy bien traído el texto de la Congregación para el Culto divino, que le cierra la boca a Rubén argentino.
16/07/21 9:28 PM
  
Gabriel
La Beata Catalina Emmerick dijo que el fin del mundo se daría cuando se igualara el número de los salvados al número de los ángeles caídos. Pues todo parece indicar, por los "signos de los tiempos", que se acerca vertiginósamente el fin. Dios nos agarre confesados.
16/07/21 9:31 PM
  
Ireneo
Lo que no parece NADA edificante es lo que promueve según aparece en Infovaticana, el sacerdote Francisco Delgado como instando y llamando a desobedecer!, y hasta dice que a partir de ahora tratará de celebrar la forma antigua que antes no celebraba. Y aquí te agradezco de nuevo, Bruno, lo primero que dices en tu post. Pido a algún entendido aclare si eso no puede ser objetivamente un pecado mortal de desobediencia y escándalo. Gracias.
16/07/21 9:35 PM
  
Franco
Claro, Bruno, pero a lo que yo voy es que me da la impresión de que hay una falta de abandono en el beneplácito divino. No me sorprendería que algunos, por no poder ir a una Misa Tridentina, incumplan el precepto dominical, y sigan creyendo que hacen la voluntad de Dios, sin darse cuenta de que pretenden hacer la suya propia. En muchos libros se pueden encontrar advertencias contra los apegos absolutos a cosas en sí mismas accesorias.
16/07/21 9:35 PM
  
Bruno
Franco:

"algunos, por no poder ir a una Misa Tridentina, incumplan el precepto dominical, y sigan creyendo que hacen la voluntad de Dios"

Eso es, en efecto, una barbaridad.
16/07/21 9:37 PM
  
Bruno
Ireneo:

"Lo que no parece NADA edificante es lo que promueve según aparece en Infovaticana, el sacerdote Francisco Delgado ... Pido a algún entendido aclare ..."

Lo siento, pero, al tratarse de un bloguero de este mismo portal, lo apropiado es plantearlo en su blog y no en el mío. Permitir otra cosa sería una falta de cortesía por mi parte.
16/07/21 9:40 PM
  
luis
Ireneo, vaya de delator de sacerdotes y policía de pecados mortales a donde usted sabe. Infeliz.
16/07/21 9:47 PM
  
Ireneo
¿Acaso no haces tú lo mismo con el Papa?
El llamar "infeliz" es un buen argumento, por cierto: sigue así y casi me convences.
¿Y tú dices que la Misa del Novus Ordo no vale?
No se trata de ser delator, sino de corrección y de que no se difunda la desobediencia, por el bien de las almas y de la Iglesia.
Y no sé a dónde dices que tengo que ir: a ver si argumentas algo, "luis", y empiezas por escribir como se debe, que los nombres propios van con mayúscula.
16/07/21 9:54 PM
  
luis
No voy a perder un minuto con un tartufo como usted, que disimula su afán de persecución de un sacerdote como "corrección de la desobediencia" y "bien de las almas", en medio de un pontificado que está destruyendo pieza por pieza todo el edificio católico. Corrija al fomentador de homosexuales y trans, adorador de Pacha mamas y sumo sacerdote de Soros y del Orden Mundial. Infeliz
16/07/21 10:11 PM
  
Pampeano
Si bien todo este pan recién se saca del horno, volviendo a leer el texto me parece que es mucho más que anular "todas las disposiciones con las que Benedicto XVI había permitido celebrar según la liturgia antigua a los sacerdotes que así lo desearan", tal como encabeza su artículo. Si bien hace alusión a ello en la introducción, del frío articulado puede extraerse sin mayores complicaciones que es norma que rige para toda organización eclesial que utilice la forma hasta hoy extraordinaria. Ya sabemos que la ambigüedad es una praxis corriente hoy. ¿Qué dice respecto a los Institutos de Vida Consagrada y las Sociedades de Vida Apostólica? Que quedan sujetos a la competencia (léase autoridad) de la Congregación para los Institutos de Vida Consagrada y las Sociedades de Vida Apostólica. ¿Y que debe hacer respecto a este motu propio dicha congregación? Supervisar el cumplimiento de sus disposiciones, ¿cuáles? Todas, porque no distingue, esto es el rito único, el permiso del obispo quizás también (o porqué no?), la imposibilidad de hacerlo hasta obtener permiso o nueva autorización, la imposibilidad que nuevos sacerdotes de esas organizaciones utilicen ese misal, etc. Recordar que el último artículo de "estas disposiciones" es claro en que "se derogan las normas, instrucciones, concesiones y costumbres precedentes que no cumplan con lo dispuesto en este Motu Proprio", todas ellas, cualquiera de ellas, sin límite de tiempo desde su promulgación, y con una extensión que va desde normas expresas hasta costumbres. Como dijera, esto aparece como mucho más que una simple derogación del "summorum". Nadie queda fuera. Se va a poner muy interesante. Posible diálogo: - Buen dia, soy Braz de Aviz. Ud. es el superior de la FSSP? - Si. - Esos sacerdotes que están allí fueron ordenados el 10.8.2021 no es cierto? - Si. - No pueden celebrar la misa "tridentina". - Nuestra sociedad está autorizada por (poner la norma que corresponda). - Esa norma está derogada por el motu propio y respecto de ellos tienen que celebrar sólo el novus ordo por expresa disposición legal salvo autorización del obispo con consulta a mi congregación. Y los otros sacerdotes, ¿tienen autorización del obispo? -Nuestra sociedad no depende del obispo por disposición xxx. - Esa disposición está derogada por el motu propio, tienen que pedir autorización al obispo para seguir oficiando en la misa tridentina. (Y así podríamos seguir elucubrando). Como dijera, nadie está a salvo.
16/07/21 10:13 PM
  
Susana Labeque desde Argentina
Me pregunto si esto contribuye a la unidad,,,,y no pareciera.....asisto sin problemas a la Misa actual, me siento comoda pero de niña ibamos a la Misa Tradicional,repitiendo sin entender mucho lo que deciamos.La iglesia debe cobijar a todos sus hijos.... "Y Tu Pedro...... confirma a tus hermanos." me pregunto por el silencio sobre Alemania,p ej..... Como he escuchado a algun sacerdote,el Concilio Vaticano II no es dogmatico....Si sé, que esto se traduce en disgusto y agobio para el Pueblo de Dios,,,,que no seamos fundamentalistas en estas cosas,me parece....“En lo esencial, unidad; en lo dudoso, libertad; en todo, caridad " No se si aplica,peor la recorde.Abrazo fraterno
16/07/21 10:16 PM
  
luis
Efectivamente, Pampeano, está sometiendo a todo sacerdote, sin distinguir entre diocesanos o institucionales, a la necesidad de una reválida universal del derecho a celebrar misa tradicional. Es una infamia.
16/07/21 10:23 PM
  
Trabucaire
En mi opinión, este motu proprio es desafortunado, de tintes dictatoriales e ideologicos, contrario a la unidad de la Iglesia y a la diversidad de Ritos y, sobre todo, con una ideología de profunda animadversión a la Sagrada Tradición. Un desastre.
16/07/21 10:27 PM
  
Carlos Bockor
No debemos preocuparnos. Quién vela por nosotros? Quién es nuestro Rey y Señor? No perdamos la paz. El enemigo hasta en esto se regodea. A mi también me duele y siendo argentino me duelen muchas actitudes más de Francisco que son realmente insoportables (a quienes apoya, a quienes lleva al Vaticano, a los delincuentes que nombra en comisiones, etc.) Pero nada escapa al Corazón Inmaculado de Nuestra Señora. Ella ya lo advirtió. Ahora es el tiempo de rezar y amar y desagraviar. Debemos combatir y obedecer lo que se debe obedecer y desobedecer lo que se debe desobedecer. Francisco pasará y deberá dar cuentas ante la Santísima Trinidad y les aseguro que la incorrecta formación no es una disculpa. Nuestros hombres de campo sin ninguna formación teológica pueden amar mucho más a Dios que cualquier Obispo argentino miembro de la Conferencia Episcopal Peronista. Dios nos ampare y nos regale a nosotros una perfecto dolor de nuestros pecados. Amen.
16/07/21 10:29 PM
  
Carlos Bockor
[Como ya he señalado, lo correcto es tratar las opiniones de D. Francisco José Delgado en su propio blog]
16/07/21 10:36 PM
  
Ireneo
Pues lo que dices es gratuito y no disimulo nada.
Y que estemos en presencia de graves desórdenes no autoriza a responder con más desórdenes.
Sigue con tu "feliz" fundamentación y así probarás que no tienes en verdad razones, que hasta ahora me insultas diciéndome "tartufo".
16/07/21 10:40 PM
  
Bruno
Ireneo y Luis:

Cierro ya esa conversación, que no ha lugar aquí. Borraré cualquier comentario que la continúe.
16/07/21 10:42 PM
  
Ireneo
¿Que no soy católico? ¿Y eso de dónde lo sacaste? Ya con esto que dices lo que sigue carece de toda autoridad. Y es claro que no es el mismo caso que el ejemplo que pones de los divorciados, y Bruno lo dice al principio del post: en este caso está dentro del campo de la autoridad legítima.
16/07/21 10:46 PM
  
Ireneo
Gracias Bruno y perdón: ya me retiro. Muy buen post.
16/07/21 10:47 PM
  
Centurión Cornelio
De Cornelio "cede alteram" a T_Paz, saludos. Me alegro de poder leerte de cuando en vez, hermano.
Bruno, me fastidia el estilo tipo "ensayo anglosajón" que se viene utilizando últimamente en Roma.
"Dudar del Concilio es dudar de las propias intenciones de los Padres, que ejercieron solemnemente su potestad colegial cum Petro et sub Petro en el Concilio Ecuménico, y, en definitiva, dudar del propio Espíritu Santo que guía a la Iglesia".
Qué travieso el Espíritu Santo, que esperó diecinueve siglos a mostrarnos la forma correcta del rito.
16/07/21 10:54 PM
  
Ecclesiam
Bruno;

“No. Confunde usted la norma espiritual para la propia salud del alma, que es lo que da ahí San Ignacio, con el caso de analizar intelectualmente una cuestión. En este segundo caso solo cabe la imparcialidad (y dar por supuesta la buena voluntad es una parcialidad). Es una confusión fundamental, que incapacita para entender este asunto.

En cualquier caso, como he mostrado en el artículo, no podemos conocer con certeza esa voluntad, que por otra parte es irrelevante para la cuestión discutida. El que la ha introducido ilegítimamente es el Papa”.

Precisamente he señalado esa distinción, me cito: “si sólo consideramos la voluntad de los padres conciliares, fuera de la consideración doctrinal”.

Obviamente he aislado y distinguido esa consideración de la voluntad de consideración o distinción intelectual o doctrinal.

Por otra parte, tampoco eso impide considerar que no exista mala intención, sino considerar en la medida de lo posible (recalco lo de en la medida de lo posible) que existe buena, pero cuando no sea posible salvar, entonces sí hay que considerar tal y como es.

Y, por supuesto, es irrelevante para la cuestión en disputa, estoy de acuerdo.

“En el Concilio Vaticano II no se hizo ninguna definió infaliblemente ningún dogma, así que no es el caso del que estamos hablando”.

El artículo citado de Dante Urbina responde a esto.


“Ese párrafo implica que los padres conciliares estaban haciendo y diciendo siempre cosas que Dios quiere con su Voluntad de aprobación (porque la gracia no lleva a hacer cosas que Dios permite pero no aprueba). Y eso es completamente falso.”

Dado la extensión debida de un comentario en un blog, me limito a usar muchos entimemas, en consideración a los que me leen. Por ende, mi afirmación de la voluntad de Dios debe entenderse como he dicho. Si se va a escribir breve, es forzoso un mayor o menor grado de ambigüedad en algunas sentencias.

Por eso, cuando digo lo que Dios quiere, debe entenderse tanto de su voluntad positiva como permisiva. Por eso señalo “los padres conciliares serán instrumentos de Dios para decir y hacer sólo lo que Él quiere”, y eso significa que si Dios quiere permitir el error, habrá en ellos error.


“No he leído ese artículo, pero si se refiere a todo lo que han dicho los Concilios, es evidentemente falso. La demostración es inmediata: solo son infalibles las definiciones dogmáticas solemnes de los Concilios. Y eso significa necesariamente que lo demás es falible. Y si es falible, es que puede errar.”

Se puede distinguir entre sentido de infalible absoluto y relativo. Por ende, no es inmediato. En realidad, la infalibilidad misma no puede entenderse de modo llano y absoluto, sino en relación: en relación a ciertas disposiciones de las sentencias magisteriales, así, por ejemplo, tenemos un tipo de sentencia infalible, cuando un Papa habla Ex Cátedra (Porque hay más modos o disposiciones donde la sentencia del Magisterio también es infalible).

De todos modos, ahí en el artículo de Dante responde con suficiencia a esta cuestión.


“Como hay un "a veces", al argumento le falta demostrar que este es uno de esos casos. Y como no lo ha hecho, eso quiere decir que su argumentación no sirve de nada”.

Todo el esfuerzo de mi argumento pretendía demostrar la posibilidad de una cosa. No he pretendido demostrar que de hecho aquí y ahora sea el caso necesariamente (subrayo lo de necesariamente), sino que tal cosa es factible. Por lo tanto, mi argumento es concluyente.


“Como el Vetus Ordo es parte de la Tradición de la Iglesia, no hay nada en él que implique la enseñanza de doctrinas falsas.”

Obviamente tal cosa no la he afirmado en ningún mensaje. Lo que he dicho es la instrumentalización de una cosa per se buena con fines malos. Tanto para el Vetus como para el Novus es plausible tal cosa, como he distinguido. En este aspecto, no le veo falla a lo que he dicho en esencia o sustancia: esta decisión del Papa pende de una consideración prudencial. Y, en este aspecto, considero que es una buena decisión la que ha tomado el Papa.


“Todos, absolutamente todos, los sacerdotes que he conocido y que decían herejías modernistas odiaban la Misa antigua y preferían la nueva”.

Pero no es necesario que sea por la ortodoxia doctrinal, sino, por ejemplo, por la pretensión progresista de que hacer uso de lo antiguo es algo malo. Por ende, se puede afirmar que los modernistas, que son cronólatras y progresistas por excelencia, desprecian la Misa antigua por su condición de antigua; al menos, como posibilidad.

Obviamente, hay accidentes en los ritos que sean más o menos favorables accidentalmente para ciertas cosas malas, pero esto no en esencia, sino como condición, que, por supuesto, prudencialmente pueden ser considerados, según el aquí y ahora, como bueno o malo, mejor o peor.

Por eso, por lo mismo que podríamos decir que accidentalmente el Novus Ordus favorece a los modernistas, accidentalmente el Vetus Ordus favorece a los lefebvristas/tradicionalistas. Sin embargo, estas son afirmaciones prudenciales.

A lo demás que usted señala, en esencia estoy de acuerdo, y de hecho, es lo que he dicho en mi anterior comentario, haciendo las debidas distinciones.
16/07/21 10:54 PM
  
Gabriel de México
Con este tipo de decisiones más parecidas al del Presidente de la República Mexicana:

1.- En vez de lograr el efecto deseado, es decir, la Unidad según expresa el Papa al final de su carta y cito textual "...Las indicaciones sobre el modo de proceder en las diócesis están dictadas principalmente por dos principios: por un lado, prever el bien de quienes están arraigados en la forma de celebración anterior y necesitan tiempo para volver al Rito Romano promulgado por los santos Pablo VI y Juan
Pablo II;..." solo polarizarán más a los fieles crearán gran división. Ahora sí habrán públicos y declarados: "católicos de primera" y "católicos de segunda" y además en pugna abierta.

2.- Si Benedicto XVI buscó arreglar el problema del cisma lefebriano, ahora se hará más grande la herida.

3.- Si con ser "menos rigoristas" y más "simples" se buscaba que los hombres se salvaran con más facilidad y en mayor cantidad, ahora complican más las cosas porque volverán, como hubo en su momento, quienes se rebelen y pierdan la cabeza y se hagan cismáticos o se adhieran al cisma existente.

¿En dónde queda aquello de "pluribus et unibus" (unidos en la diversidad) si se busca a costa de lo que sea, uniformizar el pensamiento de los católicos con respecto a las opiniones hoy en boga de muchas de las altas jerarquías eclesiásticas más no de la doctrina perenne de la Iglesia?

Acabo de leer en otro blog aquí mismo en Infocatólica y cito: "...Esperaríamos en buena lógica, similar rigor a la hora de poner remedio a las celebraciones que, todavía hoy, siguen sin ajustarse a las prescripciones del nuevo misal," Sincéramente no creo que esto suceda porque no interesa corregirlo.

Al igual que el autor, obedezco pero manifiesto mi absoluto desacuerdo porque me quitan o limitan el camino que me ayuda mejor a salvarme por ser más acorde con mi forma de ser, pensar y actuar.

16/07/21 11:04 PM
  
Albert L
Un triste final para un pontificado disparatado.
16/07/21 11:24 PM
  
Albert L
Lo peor es la impresionante hostilidad que muestra el papa en contra de los fieles de la misa tradicional. Es este el pontificado de la misericordia? Lo que se ve es saña y rencor
16/07/21 11:27 PM
  
Claudio
Estimado Bruno:
después de todas las cosas que ha dicho y hecho el actual Papa, ¿cómo podemos seguir obedeciendo? Muchas veces ha afirmado cosas gravísimas que no enseña el Magisterio de la Iglesia. Y estando vivo Benedicto XVI es como si le hubiera dado una puñalada en el corazón.
NO se sanciona a James Martin, o a esa monja alemana que insiste con las propuestas del Camino Sinodal, pero sí se menosprecia la tradición... ¿Por qué usted dice que obedecerá a la Santa Sede?
Y cabe preguntarse algo más: ¿Es lícito todo lo que hace este pontificado?
16/07/21 11:28 PM
  
Lector
«luis» for President !!!!!

[Huy, perdón...]
16/07/21 11:32 PM
  
JUAN NADIE
SR MORENO
En relación con su critica a los que consideran que no deben obedecer este decreto ¿puede ser que el mismo sea invalido aunque la autoridad que lo emita sea competente si las argumentaciónes del mismo son falsas como usted expone (algo sorprendente porque nadie se puede esperar una acto tan miserable y tan corrupto moralmente dentro de la Iglesia) o incluso peor directamente hereticas como cuando afirma lo de que la misa actual es la única expresión de la lex orandi?
Ser una autoridad competente no justifica las ocurrencias y menos vestir las mismas de legalidad cuando en algún caso son herejía.
Si es decreto es directamente una basura moral y teologica con la herejia citada, yo no acierto a ver en que puede obligar a nadie. Ni porque alguien que en conciencia lo haya estudiado y considere que no esta obligado a obecederlo hace mal.
No basta con tener autoridad hay que ejercerla adecuadamente y con las leyes adecuadas que no sean anticonstucionales haciendo el simil civil. Solo que como son temas de moral su cumplimiento es algo de conciencia. Si usted a pesar de todo considera que su postura el valida leere con atención sus argumentos.
16/07/21 11:34 PM
  
Ecclesiam
Ireneo;

Muchas gracias por el link. Y también en el artículo que he citado Dante hace la misma distinción respecto del Sagrado Concilio Vaticano II.

Bruno;
Dado mi falta de tiempo, no podré continuar más con el debate, por lo cual, no podré replicar más a su réplica, si es que me la hicieres. De todos modos, con eso no le pido que no replique, sino advierto que no se espere mi respuesta.

Le agradezco mucho la paciencia con que me ha soportado, y le pido disculpas si he obrado en contra de las disposiciones de su blog; por lo cual, me remito a su prudencia respecto de esto, y acepto con buena voluntad la moderación que considere respecto de mis mensajes.
16/07/21 11:42 PM
  
R. Cundre
No me extraña nada este motu propio sabiendo quién es Bergoglio. Siempre en todas las épocas los más ignorantes han sido muchas veces los más audaces en promover disposiciones peligrosas . Tenemos aquí en España un ejemplo con los miembros del gobierno actual o muchos de los diputados del Congreso. Abundan la inmadurez, la ignorancia, el sectarismo pero eso no les impide elaborar leyes aberrantes.
Sabemos quién es Bergoglio: un personaje de deficiente formación, de acusada ignorancia, un personaje que sonríe cuando le regalan un crucifijo con la hoz y el martillo, que acude encantado a saludar y a hablar con Castro pero a la vez se niega a recibir a la madres de exiliados o perseguidos por este este esbirro, un personaje que no tiene reparo en introducir en los jardines del Vaticano a unos ídolos que veneran si no es que adoran miembros de la Iglesia, que va a la vanguardia del ecologismo y otras ideologías propias de políticos y
sectas con intereses dudosos y a la vez descuida la doctrina de la Iglesia
Católica y cuando predica algo siempre lo dice con una desconcertante y calculada ambigüedad. Que se pone al lado de los tiranos y de las peligrosas vanguardias que existen en el seno de la Iglesia pero ignora cuando no desprecia a los que prudentemente se conducen según la tradición secular de la Iglesia Católica, que en algunos viajes a América del sur lanza discursos sectarios con un desconocimiento vergonzoso y total de la historia de este continente sobre todo si esa historia está relacionada con la ingente labor de cristianización que llevó a cabo España.
Benedicto XVI aún vive, pero Bergoglio no tiene reparo en ponerle una mordaza en la boca. El ignorante silenciando y despreciando al sabio.
¡¡¡Pobre Benedicto XVI !!!
16/07/21 11:54 PM
  
Logica
No sé si soy el único, pero no se detecta cierto recochineo ya en el título?
17/07/21 12:04 AM
  
Aitor
Siento un enorme dolor. Realmente esto era una urgencia con la de problemas acuciantes que tiene la Iglesia??. Me parece un documento fraudulento en el sentido que me parece que lo que realmente busca es acabar con el sector tradicional de la Iglesia, que era el más combativo con los desmanes de este pontificado. Eso si, los alemanes, pachamamas, abusos liturgicos y herexes notorios, a esos no se les toca. Que día más triste.
17/07/21 12:18 AM
  
Juan
Éstas son las sorpresas del ES. Para cuándo la abolición de pasajes bíblicos que no le gustan al defensor de la Pachamama?
17/07/21 12:21 AM
  
Pedela
No conozco ningún santo en toda la historia De la Iglesia que hable del papa como se hace aquí. Quien defendió el rito tradicional por encima de lo dicho por el CVII murió excomulgado por el papa san Juan Pablo II
Ese es el ejemplo a seguir??
No saber o no poder dar marcha atrás y reconocer la legitimidad del papa y del concilio. Pues quizás sea preferible un poquito de humildad y como decía santa Teresa: al fin muero como hija De la Iglesia. Vale más esa actitud que han tenido todos Los Santos que hablar tanto y mal del papa
17/07/21 12:30 AM
  
Rubén (de Argentina)
Ireneo:

Muy bien traído el texto de la Congregación para el Culto divino, que le cierra la boca a Rubén argentino.
¿Sí? ¿Y en qué forma me refuta? En ninguna, porque no me estaría refutando a mi, estaría refutando al magisterio extraordinario de San Pío V, magisterio INFALIBLE. El confundido eres tú. Todo texto eclesiastico debe interpretarse de modo tal que esté en CONTINUIDAD CON EL MAGISTERIO PREEXISTENTE; si no es así, todo nuevo magisterio ES NULO. Conclusión: Si un Papa (no ya la Congregación para el Culto Divino, sino un Papa que es mayor aún), afirma, sostiene, enseña, algo contrario al magisterio extraordinario preexistente, tal afirmación, enseñanza ES NULA. Ve, lee y estudia un poco más los fundamentos de la fe católica, que estás transitando por el camino ancho y espacioso.

«Habiendo interrogado con frecuencia y con el mayor cuidado y atención a numerosísimas personas, sobresalientes en santidad y en doctrina, sobre cómo poder distinguir por medio de una regla segura, general y normativa, la verdad de la fe católica de la falsedad perversa de la herejía, casi todas me han dado la misma respuesta: «Todo cristiano que quiera desenmascarar las intrigas de los herejes que brotan a nuestro alrededor, evitar sus trampas y mantenerse íntegro e incólume en una fe incontaminada, debe, con la ayuda de Dios, pertrechar su fe de dos maneras: con la autoridad de la ley divina ante todo, y con la tradición de la Iglesia Católica».

«Y si algún contagio nuevo se esfuerza en envenenar, no ya una pequeña parte de la Iglesia, sino toda la Iglesia entera a la vez incluso, entonces SU GRAN CUIDADO SERÁ APEGARSE A LA ANTIGÜEDAD, que evidentemente no puede ya ser seducida por ninguna mentirosa novedad».
—San Vicente de Lerins

17/07/21 12:45 AM
  
Luis Fernando
Vamos a ver si resumo algunas cuestiones de lo ocurrido:

1- Todos los sacerdotes diocesanos que celebraban la Misa tridentina deben pedir permiso a su obispo para seguir celebrándola. Si el obispo quiere, podrán. Si no, no podrán

2- Cualquier diácono/seminarista diocesano que se ordene sacerdote a partir de mañana y quiera celebrar la Misa tridentina, tiene que pedir permiso a su obispo y éste escribir a la Santa Sede para que se lo concedan. Es decir, no basta que el obispo quiera. Tiene que ser Roma.

3- Fin a las parroquias personales para misa tridentina. Fin a la celebración de Misa tridentina en parroquias. Tendrán que buscarse una capilla, ermita o cosa parecida

4- No se podrán crear nuevos grupos favorables a la Misa tridentina. Es decir, aquella diócesis que, por ejemplo, no tenga una delegación de Una Voce, no la podrá tener.

5- Todos los institutos tradicionalistas que dependían de Ecclesia Dei, pasan a depender de la Congregación para la Vida Consagrada. O sea, pasan a depender de Braz de Aviz y Carballo, ambos declarados enemigos de la liturgia tradicional.

En la carta "explicativa", Francisco dice:

Las indicaciones sobre el modo de proceder en las diócesis están dictadas principalmente por dos principios: por un lado, prever el bien de quienes están arraigados en la forma de celebración anterior y necesitan tiempo para volver al Rito Romano promulgado por los santos Pablo VI y Juan Pablo II; por otro lado, interrumpir la erección de nuevas parroquias personales, vinculadas más al deseo y a la voluntad de sacerdotes individuales que a la necesidad real del "santo Pueblo fiel de Dios".

Queda claro que:
1- Pretende que los que todavía van a la Misa tridentina, dejen de hacerlo....
2- No piensa admitir que los que no van, vayan en el futuro

"necesitan tiempo para volver..."

O sea, tomaos el tiempo que queráis, pero volved al Novus Ordo.
17/07/21 1:22 AM
  
Jorge Cantu
Al contemplar tantas acciones desafortunadas de este pontificado, me brota espontáneo en la mente una palabra para designarlo a grosso modo: PREVARICACIÓN.
17/07/21 1:35 AM
  
Jorge Cantu
Y el humo de Satanás, después de tanto meterse por la grieta, finalmente llenó el recinto de la Iglesia hasta los recovecos y convirtió en zombies a los guardianes del Reino.
17/07/21 1:45 AM
  
Jorge Cantu
Gerardo S. I.:

"Al final del articulo de INFOCATOLICA dice: "Una «forma extraordinaria» que hoy ha dejado de existir. !!!!Que tendenciosa manera de escribir tiene infocatolica !!!!"

Para todo fin práctico así es, nada de tendenciosidad. Y no olvide que esta es una columna de opinión y su autor no es InfoCatólica sino Bruno.
17/07/21 1:51 AM
  
Hermenegildo
No se trata de desobedecer una norma porque no me gusta, sino porque es objetivamente injusta y perjudicial para la fe, ya que se está restringiendo el acceso a un rito que ha dado tantos frutos de santidad y que expresa de forma tan perfecta la teología católica sobre el santo sacrificio de la Misa. Su restricción constituye, por tanto, un abuso de poder, puesto que no se basa en presupuestos razonables, y nadie está obligado a someterse a un abuso de poder.

Cuando Clemente XIV disolvió injustamente la Compañía de Jesús, un grupo de jesuitas destinados en Rusia desobedecieron la orden papal y mantuvieron la Compañía en aquel país bajo la protección de Catalina la Grande, que por no ser una soberana católica tampoco reconoció la disposición del Papa. Con el paso de los años, estos jesuitas desobedientes de Rusia fueron fundamentales para que la Compañía pudiera ser restaurada. Por ejemplo, ellos se encargaron de formar y preparar a los novicios que les enviaba San José Pignatelli, alma de dicha restauración.
17/07/21 2:20 AM
  
luis
Estimado Hermenigildo, qué lástima que Catalina la Grande no fuera católica.
Nos hubiéramos ahorrado muchos problemas.
17/07/21 2:52 AM
  
Bruno
Gerardo SI:

"Al final del articulo de INFOCATOLICA dice: "Una «forma extraordinaria» que hoy ha dejado de existir. !!!!Que tendenciosa manera de escribir tiene infocatolica !!!! FALSO, FALSO, FALSO"

No es falso en absoluto. El motu proprio lo dice con total claridad: "Los libros litúrgicos publicados por San Pablo VI y San Juan Pablo II, de conformidad con los decretos del Concilio Vaticano II, son la única expresión de la lex orandi del Rito Romano".

¿Qué parte de "única expresión" no entiende usted?

"y esta pagina se considera "Catolica"; no me imagino las falsedades venenosas que diran las paginas anticatolicas o antipapa"

Y este comentarista se considera "católico"; no me imagino las falsedades venenosas que dirán los comentaristas anticatólicos.

"En fin, hace mucho que esta pagina ha dejado de ser punto de referencia para mi"

Desde que apareció por aquí lo hizo alegando las mismas acusaciones sin fundamento, así que comprenderá que no nos afecte mucho su elección de "puntos de referencia".

"prefiero ACIPRENSA, de la cual "toman articulos" y no le dan creditos"

¿Como podría calificar esa acusación disparatada? Ah, sí: "FALSO, FALSO, FALSO".

Je, je. Bueno, ahora en serio: que Dios le bendiga sobreabundantemente.
17/07/21 3:05 AM
  
Pablo
Gracias Bruno. Comparto lo que dices en tu entrada.
Solo puedo decir que me da pena porque me parece una medida innecesaria, contra algo que estaba funcionando muy bien y haciendo bien a mucha gente. No he seguido nunca la misa tridentina, pero creo que es una riqueza de la Iglesia.
Además me parece que podía haber esperado a la muerte de Benedicto, que al pobre le ha dad una patada en la guata. No había urgencia.
Por último: no entiendo esa persecución al rito tridentino, en el que la Iglesia ha celebrado durante siglos, pero la absoluta indiferencia a los múltiples abusos litúrgicos de sacerdotes y obispos en el rito Romano.
Es el único rito Católico perseguido por la Iglesia, que no hacía daño a nadie.
Respecto a si alimentaba a los nostálgicos pre Vaticano II, es una bobada. Esta decisión alimenta mucho más el rechazo al CVII de esas personas porque les rechaza sin más, siendo perfectamente Católico.
Una pena. Innecesario y creo que hará mal.
Dicho eso: dentro de los márgenes que permite el decreto, ojalá sean muchos los que puedan seguir gozando de esta facultad.
17/07/21 3:19 AM
  
Bruno
Pedela:

"No conozco ningún santo en toda la historia De la Iglesia que hable del papa como se hace aquí"

Me temo que eso se debe a que no ha leído mucho sobre la historia de la Iglesia. Vamos a ver algún ejemplo de santos, papas y cristianos ilustres diciendo cosas durísimas sobre algunos Papas:

- Los Padres conciliares del Sexto Concilio Ecuménico sobre el Papa Honorio: "¡Honorio hereje, Honorio hereje!"

- El Papa San León, también sobre el Papa Honorio: "Honorio, que no intentó santificar su Iglesia Apostólica con la enseñanza de la tradición apostólica, sino que por una traición profana permitió que su pureza fuera manchada"

- El Papa Esteban VI no solo desenterró a su antecesor el Papa Formoso, sino que juzgó su cadáver, le cortó tres dedos, le arrancó las vestiduras papales y lo arrojó al Tíber.

- San Pedro Damián llamó a Benedicto IX "demonio del infierno disfrazado de sacerdote".

- El Papa Víctor III habló de la vida "tan vil, tan repugnante y tan execrable" que había tenido el mismo Benedicto IX.

- Los Papas Bonifacio VII y Celestino fueron colocados por Dante en el infierno.

- La Enciclopedia Católica sobre el Papa Juan XII: "un hombre grosero e inmoral, cuya vida fue tal que Letrán se consideraba un burdel y la corrupción moral de Roma se convirtió en objeto del odio de todos".

- San Pablo reprendió públicamente a San Pedro por judaizante, como nos cuenta la carta a los Gálatas.

- El mismo Cristo llamó a San Pedro "satanás".

Una cosa es mantener el debido respeto por la jerarquía y otra silenciar los errores que pueda cometer. Por hacer esto último hemos tenido la crisis de los abusos realizados por clérigos. Y ya ha sido más que suficiente como para que continuemos con lo mismo.

"Quien defendió el rito tradicional por encima de lo dicho por el CVII murió excomulgado por el papa san Juan Pablo II"

De todos los numerosos obispos, clérigos y fieles que defendieron la Misa antigua, solo Mons. Lefebvre y sus compañeros fueron excomulgados y no por defender la Misa antigua, sino por ordenar obispos sin permiso del Papa.
17/07/21 3:32 AM
  
Bruno
Pablo:

"Esta decisión alimenta mucho más el rechazo al CVII de esas personas porque les rechaza sin más, siendo perfectamente Católico"

Cierto, por desgracia. En cierto modo, es como una confirmación de todos sus temores sobre el Concilio y la "Iglesia conciliar".
17/07/21 3:38 AM
  
Gerardo S. I.
Para Bruno,

¿entonces el Rito Extraordinario ha dejado de existir?

¿como pues explicas las declaraciones del Monseñor Cordileone de San Francisco, cuando declara "La Misa Tradicional en Latin seguira estando disponible en Latin aqui"?
¿acaso esta en rebeldia contra el Papa Francisco?

Yo te lo voy a aclarar: El Papa Francisco restringió o limitó la Misa Tradicional en Latin, NO la prohibió.
Dios te bendiga.
17/07/21 3:38 AM
  
Cristián Yáñez Durán
Gerardo S.I.

Como usted evidentemente detesta la Fe Católica, o sea la doctrina cristiana, no tiene pauta que dictar en un blog católico.
17/07/21 3:41 AM
  
Bruno
Gerardo SI:

Tiene usted un grave problema de comprensión.

"¿entonces el Rito Extraordinario ha dejado de existir?"

Nunca ha habido nada llamado "rito extraordinario", ni ahora ni nunca. Lo que ha dejado de existir es la forma extraordinaria del rito romano, porque el Papa ha decidido que la única expresión de la lex orandi sea la Misa nueva. Única significa que no hay otra. Ya no hay una expresión o forma ordinaria y otra extraordinaria, sino solo la ordinaria.

"¿como pues explicas las declaraciones del Monseñor Cordileone de San Francisco, cuando declara "La Misa Tradicional en Latin seguira estando disponible en Latin aqui"?"

Nada tiene eso de extraño. No ha dejado de existir la Misa tradicional, lo que ha sucedido es que ha dejado de ser la forma extraordinaria del rito romano, como dice el artículo que usted mencionaba. Nosotros no tenemos la culpa de que usted sea incapaz de entender el castellano.
17/07/21 3:48 AM
  
clara
Gracias, Bruno, por el artículo. Mi pensamiento cuando leí la noticia fue: "¡Vaya! Haciendo amigos". Dicho esto, hay que obedecer. Lo que hagan los alemanes cismáticos o tantos curas en tantas diócesis del mundo, no es argumento para desobedecer aunque, con toda razón, pensemos que la vara de medir no es la misma, pero es lo que nos ha tocado con este pontificado, Dios sabe más. Pienso en la obediencia total del Padre Pío ante tantas prohibiciones injustas...
Cada uno tendremos que ser rectos de conciencia y analizar si participar o celebrar una misa vetus ordo está movido o no por un punto de soberbia espiritual. Si es no. ¡Bendito sea Dios! Si es sí, habrá que purificar esa disposición interior.
Lo que tengo claro es que cuando participe en una misa en la que el sacerdote celebra su particular rito, se inventa textos de la liturgia o directamente no los rece, me acercaré a la sacristía y le diré que está desobedeciendo las normas de la Iglesia y que los fieles tenemos el derecho y él la obligación de celebrar como Dios manda. Basta ya de abusos litúrgicos. Y si no hace caso, escribiré a mi obispo. Mucha culpa del florecimiento del vetus ordo la tienen estos curas que han hecho de su capa un sayo con el rito ordinario.
17/07/21 6:11 AM
  
Daniel Lagos de Perú
“¿Qué padre entre ustedes, si su hijo pide un pescado, en lugar de un pescado le dará una serpiente?” (Lucas 11:11) Una Milicia de Católicos Tradicionales, fieles al Papa, que reconocemos el Cisma de Lefevbre, que defendemos el CVII número pedimos seguir siendo alimentados con el “pez” (La Santa Misa Tradicional) como nos alimento SS Benedicto XVI....... pues ahora Francisco, nos alimenta con "serpientes" (La Prescripción de La Santa Misa Tradicional).
Curiosamente 16 de Julio, también es el día internacional de La Serpiente.
17/07/21 6:51 AM
  
Scintilla
Al margen de la obediencia debida (qué otra nos queda), de lo que quepa hacerse en términos de derecho canónico (y parece difícil en términos prácticos aunque justificado en teoría), qué maldad de corazón destila este motu proprio. Dan ganas de llorar no sólo por lo que hace (¿no había otra manera de acotar los supuestos daños?), sino por lo que demuestra del corazón del que lo firma y los que lo redactaron. Sólo nos queda rezar. Incluso a los que no éramos ni mucho menos habituales. Como cuando lo hacemos por las comunidades perseguidas en Siria, pues se destruye una forma dignísima, antigua como pocas (y desde luego, mucho más que aquella a la que nos hemos acostumbrado) de rezar a Dios. Pero aquí, por obra de la propia Iglesia. Qué desconsuelo.
17/07/21 8:07 AM
  
Ana
Sin ánimo de molestar y disculpen mi ignorancia, pero da la impresión de que cuando un Papa dice algo que gusta a algunos, todo es perfecto y si además añade que lo que ha dicho o establecido ya no lo podrá cambiar nadie, mejor aún.
Pero si otro Papa posterior cambia lo establecido por uno de sus antecesores en un sentido que no nos gusta, entonces ya no vale.
No entiendo que un Papa diga que no se puede cambiar una norma que él establece y todos tan contentos, pero que otro no pueda decir lo contrario sin generar tanta polémica como estamos viendo.
¿Esto qué es? ¿una carrera y el primero en hablar gana por que ya nadie le podrá cambiar nada?
17/07/21 9:51 AM
  
Lola
Entiendo la decisión del Papa, aunque paguen algunos justos por pecadores. Es decir, la celebración de la misa tradicional de por sí sóla no debería generar ningún tipo de conflicto (y en algunos sitios seguro que no lo hay), PERO, hay muchos sitios donde los participantes en estas celebraciones echan pestes de la misa Pablo VI y con ello del concilio VII en general. Y levantan una muralla contra el resto de católicos. Esto es inadmisible. Es más, hacen de esta batalla el centro de sus conversaciones sobrenaturales y no salen de ahí a otras preocupaciones más importantes y productivas. Es agotador. Vivido en Francia.
17/07/21 9:52 AM
  
África Marteache
¿Te refieres a los maronitas, Scintilla? San Chárbel Makhlouf, que fue canonizado en 1965, es decir con el Vaticano II en marcha, debe estar llorando mucho si es que en el Cielo se puede llorar. La liturgia de los maronitas católicos es la antigua liturgia antioqueña, que tampoco era igual a la latina. Espero que no toquen esas liturgias antiquísimas porque ya son bastante perseguidos por sus enemigos exteriores como para que los persiga también la Iglesia Católica. La Iglesia Maronita tiene muchas comunidades en Hispanoamérica y deseo de todo corazón que esto no les afecte.
yo rezo, rezo mucho, me guío por la Regla de San Benito, Ora et Labora, espero que no me prohíban tal cosa. Reconozco que eso no es posible para los que están en el mundo, pero una vez que te jubilas de cualquier manera te sacan del mundo y eso se puede aprovechar como una ventaja.
17/07/21 9:52 AM
  
Enrique
Sólo un apunte, ya que se ha dicho todo aquí: creo que cualquiera que conozca la realidad de la misa tradicional en España sabrá que esto, a efectos prácticos, no va a cambiar mucho las cosas, ya que de hecho Summorum Pontificum no se cumplía en España. Aunque los párrocos tuvieran plena libertad para celebrar la misa tradicional, si a un obispo se le cruzaba por cualquier razón la misa tradicional, hacía imposible su celebración, o al menos ponía todas las trabas posibles. Que se lo digan a los fieles de Sevilla. Lo que sí me da miedo es que muchos obispos que de buena voluntad lo estaban “permitiendo” (aunque realmente no eran ellos quienes lo tenían que permitir), ahora les entre el canguelo y vean amenazadas sus carreras eclesiales, y entonces se vuelvan más restrictivos. Es decir, que el efecto más importante de este Motu Propio estaría más allá de la letra (como con casi todo lo que hace este papa, por qué no decirlo).
17/07/21 10:08 AM
  
África Marteache
Lola: "pagar justos por pecadores" es una expresión del refranero, pero dudo mucho que agrade a Dios. La que escribe lleva desde los 20 años sin oír una misa de ese tipo, será todo lo agotador que se quiera pero a mi me habría hecho ilusión teniendo en cuenta que es la Misa con la que me eduqué y crecí y que, en el otro sentido, nadie pone coto a las innovaciones, tampoco el Papa, y esas innovaciones llevan desde eliminar cantos litúrgicos que no se sustituyen por nada dado la sequía artística que padecemos, olvidar algunos credos y alterar el único que se reza, porque yo he visto alterar el Credo de los Apóstoles sustituyéndolo por la "creatividad" del sacerdote, misas de niños bailando y otras innovaciones litúrgicas que dudo mucho estén en el Vaticano II. Mi pregunta es: ¿Se puede alterar la liturgia en un sentido sí y no en otro? Porque la liturgia hoy en día no es única, hay variaciones sustanciales en el Novus Ordo según el lugar donde te encuentres y, sobre todo, manga ancha. El organista de mi parroquia antes de comenzar la Misa se entretenía tocando al órgano tangos y boleros ?????? Cierto que no hay liturgia un cuarto de hora antes de comenzar la Misa pero no veo porque se tiene que sufrir tamaña falta de respeto al templo y al respetable, que diría el P. Jorge. Es agotador. Vivido en el País Vasco.
17/07/21 10:09 AM
  
Batavus
Como dijo la Fratelli tutti n.14: Son las nuevas formas de colonización cultural. No nos olvidemos que «los pueblos que enajenan su tradición, y por manía imitativa, violencia impositiva, imperdonable negligencia o apatía, toleran que se les arrebate el alma, pierden, junto con su fisonomía espiritual, su consistencia moral y, finalmente, su independencia ideológica, económica y política»11. Un modo eficaz de licuar la conciencia histórica, el pensamiento crítico, la lucha por la justicia y los caminos de integración es vaciar de sentido o manipular las grandes palabras. ¿Qué significan hoy algunas expresiones como democracia, libertad, justicia, unidad? Han sido manoseadas y desfiguradas para utilizarlas como instrumento de dominación, como títulos vacíos de contenido que pueden servir para justificar cualquier acción
17/07/21 10:43 AM
  
Batavus
También es interesante Fratelli tutti n. 15. La mejor manera de dominar y de avanzar sin límites es sembrar la desesperanza y suscitar la desconfianza constante, aun disfrazada detrás de la defensa de algunos valores. Hoy en muchos países se utiliza el mecanismo político de exasperar, exacerbar y polarizar. Por diversos caminos se niega a otros el derecho a existir y a opinar, y para ello se acude a la estrategia de ridiculizarlos, sospechar de ellos, cercarlos. No se recoge su parte de verdad, sus valores, y de este modo la sociedad se empobrece y se reduce a la prepotencia del más fuerte. La política ya no es así una discusión sana sobre proyectos a largo plazo para el desarrollo de todos y el bien común, sino sólo recetas inmediatistas de marketing que encuentran en la destrucción del otro el recurso más eficaz
17/07/21 10:47 AM
  
AJ
Yo veo mucha falta de formación en liturgia y en historia de los comentaristas.

Como devoto a la Misa Tradicional, siento una tristeza tremenda. Creo que no nos merecíamos esto. Lo que más pena me da es la risa y el "os lo merecíais" de hermanos nuestros en la fe. ¿A quién hacemos daño? Es que no lo entiendo. Y sobre lo que se dice de las críticas al Novus Ordo y al Vaticano II es cierto que existen. Pero, ¿desde cuando una reforma litúrgica es dogma de fe?¿desde cuando un concilio pastoral es el único criterio en la Iglesia? Críticas que, por cierto, son bastante parecidas a las que hacen muchos otros que no son devotos de esta liturgia...

Aquí, lo que parece es que a los declarados enemigos de la Iglesia y sus enseñanzas se les premia y a los fieles, palo. Trump mal, Maduro no se dice nada. Aborto en Argentina nada, muro americano mal. Cuba silencio. Rígidos mal, Padre Martin y otros como el bien. El padre Sosa "el Diablo no existe" sigue en su puesto, Misa Tradi mal. Y así otras tantas cosas...
17/07/21 10:54 AM
  
JCA
Cuando leo que dice que la Misa Novus Ordo es la ÚNICA expresión de la ley orandi de la Iglesia, me entra la risa floja: independientemente de los abusos y “creatividades” varias, ¿a qué versión de qué CE se refiere? Porque el hecho está en que hasta en España hay diferencias OFICIALES entre el rito en español y en catalán, por ejemplo. En este último se suprimieron “signos propios de sensibilidades de otros tiempos” (como por ejemplo la eliminación del “mea culpa”, tanto dicho como el golpe en el pecho) y se mantiene el “por todos”, hasta exagerando diciendo: “i per tots els homes”.
17/07/21 11:03 AM
  
África Marteache
Carta del Papa a los obispos: “Me duelen por igual los abusos de una parte y de otra en la celebración de la liturgia. Al igual que Benedicto XVI, yo también deploro que “en muchos lugares no se celebraba de una manera fiel a las prescripciones del nuevo Misal, sino que éste llegó a entenderse como una autorización e incluso como una obligación a la creatividad". Pregunta: ¿Y un Papa no puede corregir eso? Porque en lo otro ya ha metido mano. Es decir que reconoce que hay abusos pero no piensa corregirlos, solo le duele, como consecuencia de esto cada uno de nosotros seguirá sujeto a las "creatividades" de sus párrocos per secula seculorum.
17/07/21 11:07 AM
  
Pedela
Bruno
Exactamente fue excomulgado por ordenar obispos sin el permiso de Roma. Pero no comenzó ahí su camino de perdición (Dios le haya perdonado). Comenzó por su soberbia incapaz de rectificar y mantener la desobediencia hasta el final. A mi esa actitud me parece demoníaca y me da miedo.
Por mantenerla y no enmendarla
De que le sirvió a él y sus seguidores mantenerse fieles a sus hipótesis del rito antiguo??? Hay que ser fieles a Cristo. En sus enseñanza dice Amad a vuestros enemigos!!!!
17/07/21 11:11 AM
  
Lector
¿Y de qué le ha servido a la Iglesia sostener el «cambio de paradigma» del estamento eclesiástico, que la ha dejado seca y sin frutos, recordando permanentemente la señal infalible que dio Jesús para reconocer a los falsos profetas: «Por sus frutos los conoceréis»?
17/07/21 11:30 AM
  
Juan Mariner
Es el eterno enfrentamiento en dos concepciones o modos de ver la vida; hay un grupo muy mayoritario en la sociedad (lamentablemente), de influencia política, militarista, administrativista o de pretensiones de poder de tipo jerárquico, que confunde "unidad" con "uniformidad". Afortunadamente, en la Iglesia ha abundado poco de este personal (a Dios gracias), sino no se que hubiese pasado con nuestros hermanos católicos de Oriente, y que no paran de darnos lecciones una tras otra.
17/07/21 11:44 AM
  
Genaro García Mingo.
Para que engañarse, la Iglesia Católica está hundida, en caída libre, esto no es más que una prueba más. Vaticano II nunca cuestionó ni Tradición ni Liturgia. Otra cosa, muy distinta, es el llamado espíritu del Concilio, que tiene poco que ver, poco, con lo que en realidad fue el Concilio. La reforma litúrgica de Pablo VI es posterior al concilio y no impuesta por este. Podría no haber tenido lugar. Tampoco ha sido respetada al celebrarse el Novus Ordo, saturado de improvisaciones, novedades e invenciones ajenas a su configuración original. Todo esto es penoso y de una gran tristeza.
17/07/21 12:05 PM
  
Luis López
Es además tramposo aludir a las opiniones negativas de los obispos a quienes el Papa hizo una encuesta previa sobre la aplicación del S.P. en sus diócesis.

Tramposo porque la inmensa mayoría de los obispos acogió con gran recelo el S.P. de Benedicto XVI y no sólo no "proveyeron con generosidad" a su aplicación sino que sistemáticamente pusieron palos en la rueda a las comunidades tradicionales de sus diócesis, lo que contribuyó a que algunos pudieran radicalizarse ante el sistemático desprecio al que eran sometidos.

¿Qué hubiera ocurrido si los obispos hubieran acogido con grandeza y generosidad a las comunidades tradicionales, proporcionandoles medios para desarrollar su carisma dentro de la Iglesia, y sabiendose acogidos como hijos de la Iglesia?

Hoy la historia hubiera sido otra. Pero fueron a destruir el deseo de paz litúrgica se Benedicto XVI, a boicotear el desarrollo del S.P. y ahora tenemos una situación infinitamente peor que en 2007. ¿Por la intransigencia de los cristianos tradicionales o por los permanentes desprecio de nuestros obispos?

Yo lo tengo muy claro.



17/07/21 12:07 PM
  
Néstor
Si es cierto que a veces el apego a la Misa pre-conciliar esconde el rechazo del Concilio Vaticano II, también es cierto que muchísimas veces el rechazo o la oposición a esa forma de celebrar esconde o no tanto la pestífera mentalidad progresista que probablemente ha causado a la Iglesia más males que todas las herejías de todos los tiempos.

Muy buen artículo.

Saludos cordiales.
17/07/21 12:34 PM
  
Vicente
me parece que el Papa ha hecho lo correcto.
17/07/21 12:42 PM
  
Gustavo Lino
Hoy la historia hubiera sido otra. Pero fueron a destruir el deseo de paz litúrgica se Benedicto XVI, a boicotear el desarrollo del S.P. y ahora tenemos una situación infinitamente peor que en 2007. ¿Por la intransigencia de los cristianos tradicionales o por los permanentes desprecio de nuestros obispos?
-______--

Del eclipse de la fe en la era posconciliar al eclipse de la caridad en la era de la apostasia.

Al tiempo que se pretende ser misericordioso con los adulteros vueltos a casar facilitándoles la comunión sin haberlo consultado con los obispos, se practica la falta de caridad con quienes son diferentes en cuestiones litúrgicas consultandolo con los obispos.

Lo peor de todo es que es el resultado de una encuesta, es decir, refleja el sentir común de los obispos, y que muestra a las claras el estado actual de la Iglesia.

El Papa Francisco es providencial. Sin el hubiera sido imposible reconocer la falta de fe, esperanza y caridad, por la que atraviesa la Iglesia. No presagia nada bueno.

17/07/21 12:55 PM
  
Miguel
Pues me parece que el papa es correcto en limitar y poner al frente de los permisos a los ordinarios del lugar, porque son los que conocen la realidad de sus diócesis más de cerca.
Yo he sido testigo de como, los que celebran la liturgia anterior al CVII se creen superiores a los que celebramos el Novus Ordo Misae, y encima se creen los únicos depositarios de la verdadera fe, queriéndonos dejar por debajo a los que no celebramos como ellos, y en cierto modo, algunos parecen mirar al resto de la Iglesia como por encima del hombro.
Yo no piido que se prohíban, y o pido que se escrute su proceder como se ha hecho con otros grupos o movimientos.
17/07/21 1:08 PM
  
África Marteache
Miguel: Yo también pido que se escrute el proceder de los que hacen innovaciones ¿puedo esperar tal cosa?
17/07/21 1:11 PM
  
África Marteache
Me alegro de que hayas sido testigo de algo porque yo no te podría decir si se sienten superiores o no, como he dicho no he vuelto a ver una Misa Tridentina desde hace 50 años, pero eso sí los otros también se las traen a cualquier pregunta ni saben ni contestan.
17/07/21 1:14 PM
  
Néstor
¿Alguien ha escrutado el proceder del P. James Martin, S.J., que quiere que la Iglesia apruebe los actos homosexuales?

¿Alguien ha escrutado a los Obispos alemanes que llevan a esas Iglesias locales al cisma con su malhadado Sínodo?

¿Escrutó alguien en su momento a los que planificaron adorar a la Pachamama en los jardines del Vaticano y finalmente lo hicieron?

¿Quién escruta a los creativos litúrgicos que convierten la Eucaristía en una payasada?

Cuanto más elaborados y exactos quieran ser los documentos con que se pretende limitar las formas tradicionales de ser católico, más escandaloso va a ser el contraste con las otras cosas que ni por asomo se pretende limitar ni moderar hoy día en la Iglesia.

Saludos cordiales.
17/07/21 1:19 PM
  
Alberto GT
Bruno,
soy un absoluto ignorante ene stas cuestiones, pero lo de la no obligación de obedecer las órdenes dadas por enemistad manifiesta me parece absurdo y no sé dónde aparece.

Pues realmente esto vale para toda Ley, pues todo acto punitiva implica una enemistad manifiesta contra los que violan la Ley.
Quien prohíbe abortar tiene enemistad manifiesta hacia los que practican el aborto, pues el hecho de mandar que el Estado les haga un mal (en este caso, cárcel o lo que fuere) indica que se les desea un mal, la cual es definición de enemistad u odio (lo que no quiere decir que no les ama en cuanto criaturas de Dios y hombres con posibilidad de salvarse, puedes desearles un mal para conseguir un bien mayor).

La Iglesia prohibía so pena de excomunión automática los duelos de honor. Expulsar a alguien e la Iglesia era una muestra de enemistad manifiesta hacia los duelistas, pues les mandaba algo que es manifiestamente un mal:la excomunión.

Toda Ley punitiva está, por definición, manifiesta enemistad evidente contra los infractores. Por eso me parece que esa afirmación es un coladero en que todo cabe y no sé si aparece en algún documento del Magisterio o de algún Doctor o Padre de la Iglesia.
17/07/21 1:56 PM
  
Bruno
Luis López:

"Es además tramposo aludir a las opiniones negativas de los obispos a quienes el Papa hizo una encuesta previa sobre la aplicación del S.P. en sus diócesis"

Aparte de lo demás que dices en el comentario, es bastante triste que no se hayan hecho públicas esas respuestas, con lo que la "conclusión" es, como suele ocurrir, la que deseaban sacar los autores de la consulta.

Estoy seguro de que habrá bastantes obispos que hay subrayado las cosas buenas de la Misa antigua y de los que asisten a ella, pero sus respuestas, por alguna razón, no parecen contar nada, igual que no contaron nada sus opiniones sobre la necesidad de conservar la fe católica en relación con la indisolubilidad del matrimonio. Es más, apostaría algo a que precisamente esos obispos suelen ser los que tienen seminarios más llenos y ortodoxos, mientras que los que odian la Misa antigua son los que siguen empeñados en sembrar de sal sus diócesis...
17/07/21 1:56 PM
  
Curro Estévez
Hace unos días Peter Kwasniewski escribió sobre los graves defectos de Summorum Pontificum, entre ellos, la principal afirmación de que el Vetus y el Novus Ordo son las respectivas formas extraordinaria y ordinaria del mismo Rito romano: “Con una creciente cantidad de estudios que muestra las diferencias radicales en el contenido teológico y espiritual entre el rito romano y el rito papal moderno de Pablo VI, no es intelectualmente honrado o creíble afirmar que los ritos antiguos y nuevos expresan la misma lex orandi o, en consecuencia, la misma lex credendi. Puede ser que el nuevo rito esté libre de herejía, pero su lex orandi sólo se superpone parcialmente con el antiguo rito, y también con la credenda que transmiten, como se ve no solo en los textos sino también en las ceremonias y en todas las demás dimensiones del culto público”.
Kwasniewski coincide con el papa Francisco. Me comentaron que el artículo de Kwasniewski era imprudente días antes de la rumoreada modificación/supresión de Summorum Pontificum, pero lo cierto es que la decisión de rectificar la equivocación de BXVI ya estaba tomada desde que supimos que el obispo de Dijon había expulsado de su diócesis a unos sacerdotes de la FSSP. Y ¿para qué ocultar la realidad? También el papa Francisco, y la gran generalidad de los obispos, saben de las diferencias teológicas entre uno y otro rito mucho antes del 2007. El papa Francisco desautoriza y corrige a BXVI: “Los libros litúrgicos promulgados por los Santos Pontífices Pablo VI y Juan Pablo II, de conformidad con los decretos del Concilio Vaticano II, son la única expresión de la lex orandi del Rito Romano”.
Tengo la impresión que la mayor parte de los obispos, sacerdotes y laicos, conservadores de buena fe, ha respirado de alivio (de los progres nada digo). Sí es un alivio oír del Santo Padre que entre los tradis hay resistencia al CVII. Alguno de estos conservadores estará apenado, quizá, pero la inmensa generalidad de ellos, si no de satisfacción, hoy ha dormido del tirón. Eso de oír que la Misa Vetus Ordo es la forma extraordinaria del rito romano era un tanto molesto. Eso de ser invitados -obispos, sacerdotes y seglares- a conocer o redescubrir la Sagrada Liturgia preconciliar era muy chocante, la verdad. Los tradis, que se creen mejores católicos, tan puros ellos, hablan con tal cariño y admiración de la Liturgia que resultan insufribles. Ya, por fin, todo esto se acabó. Se acabó la vaina.
Oí de un buen sacerdote: “A quien Dios le da la gracia de amar la Liturgia tradicional, le da también la gracia de sufrir por ella”. Los tradis hemos dormido mal, pero ya se sabe, somos de goma y lo tenemos merecido. Nos golpean sin piedad en nuestra misma Iglesia, pero porque somos quasicismáticos y sobre todo muy soberbios y desobedientes.
17/07/21 2:06 PM
  
Ireneo
Bruno, vuelvo a agradecerle lo que ha escrito. Me parece que lo urgente es aclarar más la cuestión práctica respecto de la obediencia, en lo que hay diferencias entre lo que sostienen Ud. y el P. Francisco Delgado. Una mayor aclaración en este punto sería de mucho provecho.
17/07/21 2:08 PM
  
Bruno
Alberto GT:

"la no obligación de obedecer las órdenes dadas por enemistad manifiesta me parece absurdo y no sé dónde aparece"

En cualquier manual de moral antiguo.

"Pues realmente esto vale para toda Ley, pues todo acto punitiva implica una enemistad manifiesta contra los que violan la Ley"

Supongo que no me he explicado bien, porque hablaba con alguien que ya sabía a qué me estaba refiriendo. Quizá un ejemplo lo deje claro. Digamos que eres religioso y tu superior te odia y lo manifiesta una y otra vez, y de pronto dicta una norma contra visitar a las abuelas enfermas. Si tú eres el único que tiene una abuela enferma, y hay otros que tienen madres, tías o primas enfermas pero contra visitarlas no se da ninguna norma, es muy posible que la norma se haya dado por enemistad manifiesta hacia ti. En ese caso, esa norma no sería un uso de la autoridad del superior, sino un abuso de esa autoridad y, por eso mismo, no obligaría en conciencia.

Si te fijas, visitar a una abuela no tiene en sí nada de malo (igual que asistir a la Misa antigua y a diferencia de abortar, batirse en duelo, etc.). En los casos del aborto, etc. no es que la Iglesia tenga enemistad hacia los que abortan, sino que considera que el aborto es malo en sí mismo. Es una distinción fundamental. El obispo puede ser un gran amigo de la infancia de esa señora que ha abortado, pero su obligación es no darle la comunión, a pesar de su amistad, porque la conducta es objetivamente mala.

Prohibir una conducta que en sí es buena a veces puede ser oportuno, pero otras veces puede ser signo simplemente de enemistad del superior (porque los superiores también tienen sus pecados) y en esos casos no obliga. Por supuesto, este caso de nulidad es más difícil de probar que otros y por eso se requiere que esa enemistad sea manifiesta, es decir, que se manifieste con claridad en la propia norma, en la conducta anterior, en la falta de imparcialidad, etc. No basta con decir "siempre le he caído mal".
17/07/21 2:08 PM
  
Alberto GT
Muchas gracias por contestarme, Bruno.


En cualquier manual de moral antiguo.

"El hombre tiene obligación de obedecer a las autoridades seculares en tanto lo exija el orden de la justicia. Por consiguiente, si su poder de gobernar no es legítimo, sino usurpado, o mandan cosas injustas, el súbdito no está obligado a obedecerles, a no ser en casos excepcionales, para evitar el escándalo o peligro"(Suma teológica - Parte II-IIae - Cuestión 104-Artícuklo 6-Objeción 3)

No se menciona en ningún lado el motivo que usted indica aquí.



En los casos del aborto, etc. no es que la Iglesia tenga enemistad hacia los que abortan, sino que considera que el aborto es malo en sí mismo. Es una distinción fundamental.



Amor es desear el bien a alguien, odiar es desear el mal a alguien. Cuando se condena a un infractor se está ejerciendo contra él odio en cuanto infractor (aunque no necesariamente en cuanto criatura ni en cuanto hombre que puede salvarse).
Un obispo que ame mucho a una fiel que ha abortado y la excomulga con sentencia propia por ello no deja de amarla en cuanto criatura creada buena por Dios (pues desea su conservación y no su aniquilación en la nada, así como que a ella no le pase nada malo en cuestiones como enfermedades o agresiones) ni en cuanto ser humano capaz de salvarse (pues desea que se arrepienta y se salve), cosas obligatorias en cuanto amor al prójimo. Pero la odia en cuanto pecadora, es decir, la desea y causa el mal de la excomunión por su pecado. Realmente este odio está subordinado al amor al pueblo de Dios que se escandalizaría en caso contrario e incluso al alma de la propia fiel excomulgada. Pero no por ello deja de existir este odio lícito y bueno en cuanto pecadora.



Supongo que no me he explicado bien, porque hablaba con alguien que ya sabía a qué me estaba refiriendo. Quizá un ejemplo lo deje claro. Digamos que eres religioso y tu superior te odia y lo manifiesta una y otra vez, y de pronto dicta una norma contra visitar a las abuelas enfermas. Si tú eres el único que tiene una abuela enferma, y hay otros que tienen madres, tías o primas enfermas pero contra visitarlas no se da ninguna norma, es muy posible que la norma se haya dado por enemistad manifiesta hacia ti. En ese caso, esa norma no sería un uso de la autoridad del superior, sino un abuso de esa autoridad y, por eso mismo, no obligaría en conciencia.




Aquí me ha pillado. No sé contstar. Puede que tenga razón



17/07/21 2:44 PM
  
hornero (Argentina)
Al misterio de iniquidad sólo lo vence la Virgen. Debemos aceptar esta verdad fundamental. Si no apelamos a María, la infamia continuará. Si no recurrimos a Su Corazón Inmaculado y proclamamos su triunfo, si tememos al anti-cristo y no lo declaramos derrotado por la Señora Vestida de Sol, no comprendemos los tiempos apocalípticos que vivimos, o la astucia del enemigo nos envuelve.
17/07/21 3:13 PM
  
Maricruz
Te agradezco porque me ayudas a colocarme con objetividad.
Doy gracias a Dios por los talentos que te da
Saludos y gracias de nuevo
17/07/21 3:28 PM
  
Pedela
Lector
Por sus frutos le conoceréis. Exactamente, el CVII ha traído muchos problemas porque no se ha querido ser fiel al concilio ni a la humanae vitae ni a otras muchas cosas. Pero frutos???? Montones. El Espíritu Santo ha suscitado montones de movimientos que están dando frutos verdaderos y auténticos sin tener que recurrir a ritos litúrgicos o reconciliares. Frutos de estar abiertos a la vida, a tener hijos, lis que Dios te de, vocaciones religiosas y un sin fin de casa más.
17/07/21 4:02 PM
  
Fernando Sanchis Fernández
¡Lo que ha decidido Benedicto XVI, uno de los mejores papas de la historia, era bueno para la Iglesia, y lo sigue siendo! ¡El Papa Francisco, en vez de destruir la obra de su predecesor, que se dedique a resolver la grave situación de la Iglesia en China, y a evitar el cisma en Alemania! ¡La actuación del Vaticano es bochornosa!
17/07/21 4:47 PM
  
Octavio
Magnífico artículo.
Ha dicho una cosa que me ha gustado mucho: "solamente lo muerto no molesta" y otra que también pensaba yo ya desde lo de los sínodos de la familia, que "el Papa atribuye al Espíritu Santo sus propias ocurrencias"
17/07/21 5:12 PM
  
Piedad
Señor Bruno, cuánto lamento la precipitación de éste análisis que lleva a aprobar, justificar o rechazar las disposiciones del día anterior, en el motu proprio del Papa llamado Traditionis Custodes, a pesar de que recienten de manera sustancial las raíces mismas de la Tradición Católica. Me entristece porque, a tan pocas horas de su promulgación, tanto el usted como los que frecuentamos estas páginas, difícilmente podremos ser referentes de algo más que de nuestros propios gustos. Una mirada por encima de los copiosos comentarios que se han hecho hasta ahora sustentan lo que aquí afirmo.
¿Qué claridad, orientación o argumento sustentado, se puede encontrar en éste escrito, diferente al qué “hay qué obedecer”?. No lo veo. Amanecerá y veremos las consecuencias de tan importante asunto que tardó muchos años, sino décadas para concretarse.
Bendito sea Dios. ¡Ven Señor Jesús!.
17/07/21 5:25 PM
  
Juan Mariner
Néstor: "¿Alguien ha escrutado..."

Nadie lo hará, porque se trata de ir socavando desde dentro para realizar cambios contrarios a la Doctrina con el tiempo. Ellos saben que no se puede hacer todo de golpe, se trata de dar cancha a la heterodoxia e ir eliminando la ortodoxia. Al final, todo es cuestión de tiempo...
17/07/21 5:56 PM
  
Bruno
Alberto GT:

Según los autores, esta posibilidad puede estar incluida en el apartado de "leyes injustas" o figurar aparte. Santo Tomás lo incluye
así, como se indica en la quaestio 96: "Las leyes pueden ser injustas por dos capítulos: o porque contradicen al bien común humano, ya sea por razón del fin (como si algún jefe impone leyes onerosas a los súbditos que no pertenecen a la utilidad común, sino más bien a su propia avaricia o gloria), o por razón de su autor (como si alguien trata de imponer una ley que excede su propia autoridad), o por razón de la forma (como si se distribuyeran desigualmente las cargas a la multitud, aunque se ordenaran al bien común)".

En el ejemplo dado, ni la norma estaría destinada al bien común (sino a fastidiarte a ti) ni se distribuiría equitativamente la carga entre los súbditos, precisamente por causa de la enemistad del superior.
17/07/21 7:10 PM
  
Juan de Laodicea
Bergoglio siempre fue enemigo de la Misa en latín, Tradicional o no.
Cuando era Arzobispo de Buenos Aires y le dijeron que el Papa Benedicto lo permitía, el primero respondió: "El Papa está en Roma, aquí el Obispo soy yo."
Ninguna "sorpresa del Espíritu" para quienes lo conocemos en Argentina desde hace décadas.
17/07/21 7:12 PM
  
Albert L
Simplemente decir que estoy desolado. Esto es muy triste.
17/07/21 7:28 PM
  
Alberto GT
Vale, Bruno. Gracias por haberme hecho ver que estaba equivocado.



Aun así miro con cierto peligro que haya gente que abuse de ese argumento para todo
17/07/21 7:34 PM
  
Anacoreta
Me duele que siempre salen este tipo de documentos en fechas emblemáticas de la Santísima Virgen María, Madre de Dios, Madre nuestra y corredentora en el misterio de la salvación en el Corazón de la Santísima Trinidad.
Me duele la falta de respeto y consideración a SS Benedicto XVI y que aún está vivo entre nosotros.
Me duele el odio que se refleja a todo lo sagrado.
Debemos sentirnos orgullosos de que nos persigan como persiguieron al Maestro. Gracias Señor Jesús, nunca podrán arrancarnos el amor que te profesamos. Siento un inmenso orgullo de servirte, mi Señor, con toda mi alma con todo mi corazón, con todas mis fuerzas.Gloria a Ti, mi Señor.
Virgen María, Madre nuestra, aplasta con tu pie la cabeza del dragón maligno.
17/07/21 7:54 PM
  
WALDEMIR GARCIA
Pienso que lo más prudente ahora es, de manera calmada pero con fuerza, defender la verdad por encima de normas que le sean contrarias.

Ningún Papa puede cambiar la Tradición "ex decreto", ni afirmar que la liturgia posterior al Vaticano II sea la única expresión de "lex orandi" en el rito romano.

La norma que surge de ese principio no puede ser válida y, de acuerdo a la moral católica es imposible observarla, lo cual desde luego no implica desobediencia. Con hacer caso omiso bastaría.

Excelente post Bruno... as usual !
17/07/21 7:55 PM
  
Gerardo S. I.
Para mi hermano en la Fe Bruno,

La Humildad, esa virtud tan esquiva que, cuando alguien piensa haberla alcanzado, en ese momento ya la perdió.

Dios te bendiga y el Espiritu Santo te ilumine, para que con tu pluma no hagas tropezar a otros.

17/07/21 8:01 PM
  
Bruno
Giancarlo:

"Que raro!... Me pregunto ¿por que será?"

Porque D. Francisco José Delgado ha retirado su post.
17/07/21 8:12 PM
  
Bruno
Alberto GT:

"Aun así miro con cierto peligro que haya gente que abuse de ese argumento para todo"

Sin duda. Al ser un tema más subjetivo, hay que tener mucho cuidado al usarlo.
17/07/21 8:13 PM
  
Bruno
Gerardo SI:

"La Humildad, esa virtud tan esquiva que, cuando alguien piensa haberla alcanzado, en ese momento ya la perdió"

Soy un privilegiado: como nunca la he tenido, no puedo perderla.
17/07/21 8:19 PM
  
Giancarlo
Bruno:

Exacto! A eso voy ¿por que a retirado el suyo?......
17/07/21 8:27 PM
  
Bruno
Giancarlo:

Eso tendrá que preguntárselo a él, como es lógico.
17/07/21 8:32 PM
  
África Marteache
Y creo que el Papa Francisco no solo insta a obedecer sino a no discrepar. Evidentemente la mayoría de los sacerdotes no van a oficiar, ni han oficiado, misas Vetus Ordo porque se podían contar con los dedos de la mano, lo que aquí decimos, por lo tanto no es desobedecer, que la mayoría ni siquiera podemos, sino pensar en la oportunidad de la medida.
Como es natural nadie discute la validez de las misas post-conciliares a las que llevamos asistiendo décadas, por lo tanto la desobediencia no entra en cuestión. Obedece el que hace lo que le mandan, no el que piensa como el que manda. Solamente aquellos que en un rasgo de soberbia dejen de ir a misa porque estaban acostumbrados a las otras son desobedientes, pero eso es imposible que se dé puesto que ya digo que eran tan raras que ni los que quisimos ir alguna vez lo conseguimos. Por lo tanto aspavientos los mínimos.
Como no van a cortar los excesos de la nueva liturgia, porque tiempo han tenido y no lo han hecho, también tendremos que suponer que alguien que puede tomar unas medidas también puede tomar otras pero que, por alguna razón desconocida, no lo hace.
Como los palos van siempre para el mismo lado habrá que suponer que todos los malos católicos están situados ahí, por lo tanto como James Martin y Biden no están interesados en absoluto por las misas tridentinas habrán de ser tomados como modelos. ¿Quién si no? Cada época tiene sus modelos y, por lo visto en ésta tocan estos.
17/07/21 9:15 PM
  
Giancarlo
Gracias por el dato Soledad, se me había olvidado que también estaba ahí publicado.

Al parecer, muchos vamos a terminar como Moseñor Lefebvre: "pobres excomulgados", como dice Bruno, por "desobedientes".....🤷
17/07/21 9:23 PM
  
Centurión Cornelio
¡Bah! Es una cortina de humo para ocultar la concentración de las Panzerdivisionen de la Guardia SSuiza en la frontera de Alemania, bien dispuestas para aplastar a los obispos y obispesas LGTBI+++
17/07/21 11:03 PM
  
Juan Pablo B.
A leer los comentarios , parece ser un tema opinable .

Opinamos con caridad , sin acusaciones o comparaciones acusadoras .
17/07/21 11:25 PM
  
Juan
[...]

---

Estimado D. Juan:

Si no ve la ironía que hay en venir ¡a mi propia casa! diciéndome prepotentemente lo que debo hacer y a la vez acusarme de mala educación porque modero a los que comentan en mi blog diciéndoles lo que deben y no deben hacer en él, como es mi derecho y mi deber, no puedo ayudarle.

Si no ve la ironía en que, no habiendo entendido nada del argumento presentado, se atreva a decir que "no viene a cuento", no puedo ayudarle. O si no entiende algo tan sencillo como que el hecho de que haya gente que acude a la forma extraordinaria y rechaza la forma ordinaria y el hecho de que haya gente que acude a la forma ordinaria y rechaza la forma extraordinaria o la fe y la moral de la Iglesia son como mínimo equivalentes. O si no entiende que tomar medidas contra la forma extraordinaria basándose en que entre los que asisten a ella hay lefebvrianos sería lo mismo que tomar medidas contra la forma ordinaria porque entre los que asisten a ella hay adúlteros, abortistas, envidiosos o herejes. O si no entiende que todo rito perteneciente a la Tradición de la Iglesia, por su propia naturaleza y al margen de lo que cualquier papa pueda decir o dejar de decir, pertenece a la lex orandi católica. O si no entiende que magnificar los errores de unos y obviar los errores mucho más graves de otros es, precisamente, causar una enorme división.

Lo siento, pero, a riesgo de parecerle maleducado y ya que ha venido usted voluntariamente a mi blog, me veo obligado a decirle que conviene que piense un poco más antes de escribir (por lo menos aquí), porque todas esas cosas que le digo en los párrafos anteriores podría haberlas deducido usted mismo.

Si hubiera venido usted con mejores modos, habría habido más flexibilidad y paciencia, pero así me temo que es imposible.

Saludos.
18/07/21 12:49 AM
  
Ignacio
Mucho pesar por este documento.

Quisiera preguntar una cosa: ¿Se debe entender que aquellos grupos que ya celebraban la misa tradicional pueden seguir haciéndolo hasta que el obispo del lugar haga su labor ? En ningún punto habla de que se suspenderán.
18/07/21 1:26 AM
  
Martín
Hasta aquí han llegado las censuras...
18/07/21 1:45 AM
  
Luis Fernando
Martín, ¿de qué habla?
18/07/21 1:47 AM
  
Bruno
Ignacio:

"¿Se debe entender que aquellos grupos que ya celebraban la misa tradicional pueden seguir haciéndolo hasta que el obispo del lugar haga su labor ?"

Asombrosamente, según el motu proprio, no. Desde ayer mismo es necesario que pidan de nuevo permiso al obispo y que este se lo dé (si quiere) para que puedan seguir celebrándola.

Son una exigencia y unas prisas que no se explican y que crearán multitud de problemas aparentemente innecesarios.
18/07/21 1:55 AM
  
luis
Los escolásticos del siglo XVI manejaban la hipótesis del Papa demente o perverso, que resuelve suprimir sacramentos o eliminar ritos. Nos estamos acercando peligrosamente a la hipótesis. Huelga decir que para esos casos no recomendaban precisamente ni la obediencia ni la pasividad.
Siendo las razones que fundamentan el motu proprio absurdas, incoherentes y contradictorias, no queda sino concluir que se trata de un capricho, movido por el prejuicio, por el que en un acto de voluntad puro Bergoglio se desfoga contra un rito venerable y sagrado. El motu proprio, al ser irracional y puramente voluntario, contrario al bien común de la Iglesia y movido por prejuicios y odios teológicos, no tiene razón de ley y por lo tanto es nulo.
18/07/21 3:21 AM
  
Bruno
Luis:

Concedo que se trata de una posibilidad defendible. Sobre todo si a esos argumentos se suman los antecedentes del capítulo VIII de Amoris Laetitia y los sínodos de la familia, el cambio sobre la pena de muerte en el Catecismo, las declaraciones de carácter sincretista o indiferentista, Fratelli Tutti, la remodelación de la Pontificia Academia para la Vida con el fin de expulsar a miembros ortodoxos e introducir a miembros heterodoxos, el trato al P. James Martin y a los obispos alemanes y otros diversos actos de gobierno de carácter marcadamente despótico.

Desgraciadamente, se ha hecho muy difícil no ver el caos jurídico y doctrinal de este pontificado.
18/07/21 3:33 AM
  
Martín
Pues de un comentario bastante sensato, que apareció y llamativamente desapareció, y que pienso sigue siendo oportuno mientras siga en pie el comentario a este mismo post (lo que refiere) de: 16/07/21 6:36 PM, pues con eso tenía que ver (que eso todavía sigue...). En realidad con lo de la "censura" me apresuré: pudo haber sido un accidente. De cualquier manera, Bruno, lo felicito y le agradezco el contenido de esta entrada.
18/07/21 3:40 AM
  
Bruno
Martín:

En un portal como este, participan bastantes personas, así que no puedo decirle con seguridad por qué borraron su comentario. Yo diría que tiene que ver con que, una vez borrado el artículo de D. Francisco José delgado, no tiene sentido seguir hablando del mismo.

Por otra parte, me gustaría señalar que censurar no tiene, en sí mismo, nada de malo. La libertad de expresión irrestricta es un invento de los modernos Estados liberales (e, incluso en ellos, no pasa de mera apariencia). Hay cosas censurables que deben ser censuradas por la autoridad correspondiente. Otra cosa es que se acierte o no al censurar algo concreto, claro, pero el hecho de censurar en sí no es reprochable.
18/07/21 3:52 AM
  
Martín
Por supuesto, a lo segundo: me refería a las censuras que están de moda, las injustas, que se aplican generalmente a lo único que no debe ser censurado. Y como lo mío era bastante moderado (al lado de no pocas cosas que aquí algunos disparatados comentan), como mínimo me resultó llamativo. Pero se explica con lo que dice, pues sí, tiene que ver con lo primero. Pero el otro comentario sigue en pie... En fin, ya bastante división hay y parece que habrá más: no es cuestión de fomentarla (que por eso aludí al post retirado, y enhorabuena retirado). Gracias Bruno.
18/07/21 4:05 AM
  
Isaac
Desde las dudas que el mismo Francisco sembró sobre la legitimidad de su elección al filtrar a la periodista indiscreta Elisabetta Piqué secretos del cónclave...
Pasando por los cambios introducidos por Amoris Laetitia que prácticamente instauran un "divorcio católico"...
Continuando por el que un grupo de religiosos prevaricadores adoraran al ídolo de la Pachamama mientras él los observaba complacido...
Siguiendo por el finiquito de instituciones santas...
Leo las profecías de la beata Emerich y de San Francisco de Asís y cada vez me quedan más claras las cosas...
Al buen entendedor, pocas palabras; el que pueda entender, que entienda...
18/07/21 6:29 AM
  
luis
Esto es como decía Pascal: hay suficiente luz para que el que quiera ver, vea, y suficiente oscuridad para el que no quiera, no vea.
18/07/21 6:49 AM
  
Lector
«Los escolásticos del siglo XVI manejaban la hipótesis del Papa demente o perverso, que resuelve suprimir sacramentos o eliminar ritos. Nos estamos acercando peligrosamente a la hipótesis. Huelga decir que para esos casos no recomendaban precisamente ni la obediencia ni la pasividad...».
(luis)

Como siempre, la Iglesia de la fe y de la santidad intentando ser audaz, caritativa y justa a un tiempo con los creyentes indefensos, insobornablemente fiel a Dios y realista.
Luis, no se engría, pero es usted una lumbrera.
18/07/21 8:16 AM
  
Cosas claras
El problema no es el Motu en sí mismo, que ha vuelto a la norma de Juan Pablo II en la que se necesitaba autorización del obispo.
El problema está en la "carta acusatoria" dirigida a los obispos, donde por primera vez, Francisco acusa expresamente al sector conservador de socavar la unidad de la Iglesia.
18/07/21 8:51 AM
  
Luis
Todo esto es simplemente un motivo más de enfrentamiento totalmente innecesario con lo que hoy sucede en el mundo, esto huele a nuevo orden mundial, y hay tradiciones que incomodan que se acorralaran . Si en ambas celebraciones, bien celebradas , se produce la transubstanciación, cual es el problema. Deberían preocuparnos mucho más aquellas celebraciones donde se pone como custodia en el altar a la figura de la pachamama . No usemos como argumento que si uno es de Pablo, o de Cefas, o de Apolo ... la intención es reducir una celebración y la otra con el tiempo modificarla para adornarla con los frutos de la madre tierra, banderas ideológicas, etc. etc. Les aseguro que en ese tipo de misas no se hará presente ni el cuerpo, ni la sangre, ni el alma, ni la divinidad de Nuestro Señor Jesucristo.
18/07/21 10:28 AM
  
Hugo Z. Hackenbush
Que manía tenéis, Bruno, los tradis con el mantra de que a Francisco le falta formación.
Un Papa teólogo ni es imprescindible (De hecho ni siquiera es necesario. Ha habido muy pocos), ni probablemente conveniente.
La prueba más palpable es Benedicto XVI cuyas aportaciones a la historia de la Iglesia (catecismo alemán, encíclica "Deus cartas est") quedarán para siempre empañadas por su triste actuación como cancerbero de JPII en el santo oficio y su actuación como Papa que es manifiestamente mejorable, en especial mientras está siendo "emérito".
Para empezar, dudo mucho que exista un solo jesuita mal formado.
Puede no coincidir con tu criterio pero ¿Mal formado? Ni de coña.
Y en segundo lugar ¿No crees que antes de emitir un documento, sea el que sea, el Papa, no ha sido revisado por los mejores teólogos a disposición de Francisco?
El Papa dice lo que dice consciente de lo que dice. A sabiendas de la desazón que va a provocar entre los tradis de buena voluntad, que también los hay, y dando unos argumentos contra los que no discutís porque no podéis.
Cualquiera que lea Infocatólica, Infovaticana o Adelante la fe o escuche a Sarah, Schneider, o Muller por pequeña que sea su formación, se da cuenta de que usáis la misa tradicional para socavar las reformas necesarias en la Iglesia, la autoridad papal y el Concilio Vaticano II, porque no coincide con vuestro criterio o vuestro deseo.
Habéis hecho abuso de un privilegio y eso trae consecuencias.
¿Realmente piensas que un rito incomprensible para el 90% de los católicos, que se emplea en el 0,05% de las misas y al que asisten 4 gatos, merecería un documento papal si no hubiera detrás de él una lucha por el poder y por retrotraer a la Iglesia Católica a un estilo y momento que ya pasó?
Si lo piensas es que eres demasiado ingenuo.
Este documento responde a la decisión del Papa de liberar a la Iglesia de los rigoristas clericales que tanto daño le hacen.
Y lo hace porque después de múltiples advertencias del Papa desautorizando a cardenales como Sarah y obispos como Schneider o Vigano, éstos han seguido menoscabando el camino que Francisco (y el Concilio, no nos olvidemos) quiere para la Iglesia.
Os toca a los tradis, lo que nos tocó a los modernistas (yo reconozco serlo sin tapujos, a ver cuando reconocéis lo que sois, de una vez) con Juan Pablo: seguir viviendo vuestra fe como queráis y esperar a ver si el Espíritu os concede otro cambio.
Así ha vivido la Iglesia; en permanente cambio y en permanente adaptación al mundo y al conocimiento del mismo que vamos teniendo.
Si nosotros pudimos aguantar, y perseverar en nuestra fe desde nuestras propias catacumbas ¡¡35 años!! ahora os toca a vosotros amueblar bien las vuestras porque tengo la impresión (y deseo, obviamente) de que os llega un largo tiempo habitándolas.
He tratado de ser respetuoso, seguro que mucho más de lo que serán conmigo.
Un saludo.
18/07/21 11:31 AM
  
Teodosio
Yo me lo he tomado con la mejor filosofía posible, he desempolvado mi vieja Liturgia Horarum, que usé hasta 2007, mi Missale Romanum de 1970 y mis Rituales en latín. Voy a obedecer, pero no voy a pedir un permiso en el que no creo ni me voy a poner a celebrar sin ese permiso, pero tampoco me voy a amargar, sino que con mucha tranquilidad abro mi paraguas mientras pasa el chaparrón. Eso sí, voy a exigir que se cumpla a rajatabla el Vaticano II, que mandó que nadie, aun sacerdote, añada, cambie o quite cosa alguna en la Liturgia, que en la Liturgia se conserve el latín, que se use el canto gregoriano como canto propio del Rito romano, que los sacerdotes recemos el Oficio divino en latín, y que no mandó en ningún sitio que se celebre la Misa de cara al pueblo ni que se abandonen las vestiduras litúrgicas tradicionales. ¿Quién me puede impedir poner sobre el altar tres manteles, usar velas de cera de abeja, usar corporales, purificador e hijuela de lino? Es mucho lo que aún podemos hacer si queremos, sobre todo lo que he dicho, que se cumpla a rajatabla el Vaticano II. Rezo por que mis compañeros sacerdotes lo vean también así, que den un ejemplo de obediencia, de amor a Cristo y a la Iglesia, que aprovechen las oportunidades que la Liturgia nos brinda.
18/07/21 12:22 PM
  
Hispanicus
Estimado Bruno:
Muchas gracias por tu paciencia infinita al ir respondiendo a todos los comentarios, el Papa habla en su escrito de rito Romano, pero me da la sensación que por omisión y sin haber pensado dos veces lo que ahí pone se ha cargado el rito Mozárabe o Hispánico. Y el resto de ritos como el Copto. ¿Qué opinas de esto?
18/07/21 12:41 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Hugo Hackenbush,

El pequeño detalle es que los modernistas, por ser herejes, o sea enemigos de Cristo y su Iglesia, no tienen parte en el Cuerpo Místico. Por más que mañosamente se queden con los templos, no tienen la Fe.
Dios y la Virgen Santísima quieran que los anticristianos como usted se conviertan y así puedan salvar sus almas.
18/07/21 12:45 PM
  
Bruno
Hispanicus:

"el Papa habla en su escrito de rito Romano, pero me da la sensación que por omisión y sin haber pensado dos veces lo que ahí pone se ha cargado el rito Mozárabe o Hispánico. Y el resto de ritos como el Copto. ¿Qué opinas de esto?"

El motu proprio no es de aplicación a otros ritos. De hecho, siempre tienen un cuidado especialísimo en dejar los otros ritos aparte de las normas litúrgicas nuevas dadas para el rito romano. La misma reforma del Vaticano II no se ha aplicado a esos otros ritos más que en casos singulares (como el propio rito mozárabe), en buena parte porque muchos de esos ritos corresponden a zonas del mundo donde la gente no está tan afectada por la mentalidad moderna y ansiosa de novedades que predomina en Europa o Estados Unidos. No les gusta nada que les toquen sus ritos. Y con razón.

Dicho eso, este tipo de cambios tienen consecuencias más allá de las jurídicas. La idea (a mi entender evidentemente errónea) de que un rito tradicional no es parte de la lex orandi (como si mágicamente dejara de ser parte de la Tradición de la Iglesia o como si la fe hubiera cambiado) es una carga de profundidad contra el concepto mismo de Tradición católica y la actitud que considera la diferencia entre los ritos o formas de ritos como un ataque a la unidad de la Iglesia es igualmente explosiva y, en potencia, destructora de esa unidad y de las riquezas litúrgicas de los ritos no romanos.

Dudo mucho de que los autores del motu proprio hayan tenido esa intención, pero las ideas (y los errores teológicos) tienen consecuencias, a veces gravísimas.
18/07/21 12:56 PM
  
África Marteache
Ciertamente, un papa teólogo no solo no es conveniente sino que es perjudicial. Lo que no entiendo es lo de los 35 años de amargura puesto que antes del Concilio Vaticano II la cosa estaba peor para vosotros con aquellos predicadores que hablaban de los Novísimos y del pecado. No lleváis 35 años penando sino 2000. Y el que lleva 2000 años penando ya sabemos quién es y quiénes son sus amigos.
Espero haber sido tolerante y no haber molestado a nadie. Cuidaos todos mucho. Un saludo fraternal.
18/07/21 1:00 PM
  
Bruno
Estimado D. Hugo:

"Que manía tenéis, Bruno, los tradis"

Yo no soy un tradicionalista. Soy un católico tradicional, porque no hay otro tipo de católicos.

"con el mantra de que a Francisco le falta formación"

No es un mantra. Es una simple constatación. Alguien que dice cosas como "el tiempo es superior al espacio", tiene una formación pésima. Esto es un hecho evidente, que no admite discusión.

Además de constatación, es una suposición caritativa, porque la alternativa sería mucho más grave.

"Un Papa teólogo ni es imprescindible (De hecho ni siquiera es necesario. Ha habido muy pocos)"

Cierto.

"Puede no coincidir con tu criterio pero ¿Mal formado? Ni de coña"

Como decía, es algo completamente evidente. Basta ver sus afirmaciones y declaraciones, como este motu proprio, llenas de contradicciones y que no resisten generalmente un análisis racional. Esto no es una opinión. Es un hecho evidente para cualquiera que sepa un mínimo de teología.

"Y en segundo lugar ¿No crees que antes de emitir un documento, sea el que sea, el Papa, no ha sido revisado por los mejores teólogos a disposición de Francisco?"

Ojalá. Pero ya explicó el cardenal Müller que, al publicar Amoris Laetitia, no había incorporado ni uno solo de los cambios que requería la Congregación para la Doctrina de la Fe.

Este Papa fue elegido, en parte, porque tiene un carácter fuerte y muchos cardenales pensaban que eso era algo bueno y necesario para reformar la curia. Desgraciadamente, ese carácter parece tener el efecto secundario de entender las correcciones como ataques.

"El Papa dice lo que dice consciente de lo que dice. A sabiendas de la desazón que va a provocar entre los tradis de buena voluntad, que también los hay,"

Nadie afirma cosas contradictorias consciente de que son contradictorias. En cambio, no tengo por qué dudar de que es consciente de los efectos que van a tener sus palabras.

"y dando unos argumentos contra los que no discutís porque no podéis"

Je, je. Hay ocasiones, como esta, en que se supera usted en el humor. Me he reído muy a gusto.

"Cualquiera que lea Infocatólica, Infovaticana o Adelante la fe o escuche a Sarah, Schneider, o Muller por pequeña que sea su formación, se da cuenta de que usáis la misa tradicional para socavar las reformas necesarias en la Iglesia, la autoridad papal y el Concilio Vaticano II, porque no coincide con vuestro criterio o vuestro deseo"

Criticar el mal uso de la autoridad papal no es socavarla, sino al contrario, afianzarla en la Roca. Es absurdo hablar de que socavamos las reformas necesarias en la Iglesia, porque no hacemos más que pedirlas todos los días. Nuestro criterio no le interesa a nadie, lo que importa es la fe de la Iglesia (que es lo que usted no comparte, de ahí todas estas parrafadas que tiene la gentileza de soltarnos).

"¿Realmente piensas que un rito incomprensible para el 90% de los católicos, que se emplea en el 0,05% de las misas y al que asisten 4 gatos, merecería un documento papal si no hubiera detrás de él una lucha por el poder y por retrotraer a la Iglesia Católica a un estilo y momento que ya pasó?"

Nada de esto tiene que ver con "estilos". Tiene que ver con la Tradición y la fe de la Iglesia, que no pasan porque no pueden pasar. Si lo hicieran, el catolicismo sería falso y no tendría sentido discutir de estos temas.

"Este documento responde a la decisión del Papa de liberar a la Iglesia de los rigoristas clericales que tanto daño le hacen"

Es posible, pero caritativamente prefiero dar por supuesta la buena intención. Entre otras cosas, porque con ese mismo criterio habría que "liberar" a la Iglesia de todos los santos que ha tenido.

"el camino que Francisco (y el Concilio, no nos olvidemos) quiere para la Iglesia"

Es que lo católicos seguimos a Cristo, no a Francisco ni al Concilio, que están al servicio de Cristo y no lo sustituyen.

"Os toca a los tradis, lo que nos tocó a los modernistas (yo reconozco serlo sin tapujos, a ver cuando reconocéis lo que sois"

Nosotros reconocemos sin tapujos que somos católicos. Y es estupendo que usted reconozca que no lo es, aunque inmediatamente vuelva a fingir lo contrario en el renglón siguiente.

"Así ha vivido la Iglesia; en permanente cambio y en permanente adaptación al mundo y al conocimiento del mismo que vamos teniendo"

No, así han vivido el montanismo, el mormonismo, el protestantismo y el modernismo, entre otros errores.

"Si nosotros pudimos aguantar, y perseverar en nuestra fe desde nuestras propias catacumbas ¡¡35 años!!"

Puede usted perseverar en lo que quiera, aunque eso le esté llevando al infierno y a la irracionalidad. Yo me limitaré a rezar por usted y a recordar a todo el mundo lo evidente: que eso no tiene absolutamente nada que ver con el catolicismo. Incluso me atrevería a sugerir que su obsesión por llamar "catolicismo" a lo que evidentemente no lo es constituye un indicio de que usted, en el fondo, sabe que todo eso que dice es falso, desprecia sus propias herejías y añora a la verdadera Iglesia católica, santa, católica y apostólica.

Ánimo, un punto de contrición da al alma la salvación. Con que recuerde esto, habrá merecido la pena tenerle por aquí.
18/07/21 1:17 PM
  
Bruno
Anacoreta:

"Me duele que siempre salen este tipo de documentos en fechas emblemáticas de la Santísima Virgen María, Madre de Dios, Madre nuestra y corredentora en el misterio de la salvación en el Corazón de la Santísima Trinidad"

Como decía en el artículo, yo propongo verlo como un signo del cariño y la ternura de Dios para con nosotros, que nos recuerda que, a pesar del caos y la confusión, las puertas del infierno no prevalecerán contra la Iglesia. ¿Qué mejor señal de eso que la Virgen del Carmen, con su escapulario?
18/07/21 1:33 PM
  
JUAN NADIE
HUGO ZETA
El Papa es como tu, si solo os faltase formación... el problema peor es la deformación y lo peor de todo es no querer verlo, no querer. Ya sabes la parabola de epulon, si no hacen caso a moises y a los profetas no haran caso ni aunque resucite un muerto. Espabila que el tiempor corre inexorablemente, tic tac, tic tac....

Sr MORENO
Me sorprende no haber visto comentarios acerca de que el rito actual es la unica expresiónde la lex orandi, porque aparte de una herjía significa que en la Iglesia llevan 2000 años sin enterarse de nada hasta que ha llegado el preclaro de Bergoglio.
18/07/21 2:27 PM
  
Argia
Segun lo que dice el sacerdote Teodosio que según el concilio vat. II, se puede seguir celebrando la misa en latín, menos las lecturas, y de espaldas a los fieles.
¿ Entonces esto no lo anula el motu Traditionis custodes ?
18/07/21 3:34 PM
  
Christifer
Como leí por ahí, nada mejor que castigar a los malvados para que se arrepientan de su pecado y se conviertan que quitándoles un medio extraordinario para recibir la gracia de Dios que podría hacerles ver su pecado, mover a la conversión y salvarlos.

El gran pecado del movimiento Summorum Pontificum ha sido no tener un padrino terrenal como lo tienen los progresistas. Seamos sinceros, han dado en el corazón de ese movimiento y no ha pasado nada grave, sólo un montón de fieles y clérigos dolidos y enfadados, pero ya está. Si el papa hubiera mostrado esa misma... solicitud pastoral... con el jesuita Martin, habría ardido Roma entre el clero progresista, incluyendo cardenales y gente de la alta jerarquía, la propia Compañía de Jesús con sus contactos, los grupos LGTB y demás siglas, la prensa internacional y seguro que políticos de alto nivel.

Termino con unas palabras del papa san León Magno que en el breviario antiguo se leía en fiestas de santos papas:
Celebramos la fiesta de hoy con una obediencia razonable, para que en mi persona humilde pueda ser honrado [san Pedro], el que sigue cuidando de todos los pastores y ovejas que se le han confiado, y que no pierde su dignidad, incluso en un sucesor indigno.
(His ítaque modis, dilectíssimi, rationábile obséquio celebrétur hodiérna festívitas: ut in persóna humilitátis meæ ille intelligátur, ille honorétur, in quo et ómnium pastórum sollicitúdo, cum commendatárum sibi óvium custódia persevérat, et cujus étiam dígnitas in indígno heréde non déficit.)
18/07/21 3:43 PM
  
Juan Pablo B.
Excelente opinión , pero en francés ....

gabrielprivat78.wordpress.com/2021/07/16/traditionis-custodes-quelques-reflexions-libres/
18/07/21 3:44 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Argia,

Sólo una precisión:
La Misa tradicional no es de espalda a los fieles, es ad orientem, hacia Dios que es el centro del sacrificio.
No es un banquete ni una celebración festiva en que el sacerdote dialoga con los fieles.
18/07/21 3:59 PM
  
Teodosio
Argia,

El Concilio Vaticano II manda que se conserve el latín en la Liturgia -Sacrosanctum Concilium n.36-, no se ha cumplido-, manda que los fieles sepan responder a la Misa en latín, no se ha cumplido, manda que los sacerdotes recemos el Oficio divino en latín, no se ha cumplido, y en ningún sitio manda que se celebre la Misa mirando a los fieles, eso es únicamente una costumbre posconciliar. Lo que restringe el Traditionis custodes es la celebración de la Misa con el Misal anterior al Vaticano II, pero la Misa de Pablo VI siempre se puede celebrar en latín y ad orientem y nadie la puede prohibir. Espero haberte ayudado.
18/07/21 5:14 PM
  
Argia
Gracias D.Teodosio

18/07/21 5:29 PM
  
Feri del Carpio Marek
«Esta impresión se agudiza cuando uno observa el contraste de la paciencia infinita que se tiene con los grupos más estériles de la Iglesia»

No sé si es paciencia, Bruno, o si es más bien indiferencia, o lamentablemente en algunos casos coincidencia de pensamiento. No olvidemos también que es siempre más fácil castigar al hijo buenito que al revoltoso, y bendito sea Dios en este caso, que se gocen quienes se están viendo castigados por esta medida (no es mi caso, pues tendría que viajar a otro país para poder asistir a alguna misa antigua, o la de siempre, según se prefiera llamarla).

Por otro lado, no deja de ser verdad que estos grupos tienden a atraer precisamente a católicos con auténticos deseos de fidelidad y santidad, de manera que desde este punto de vista, es natural y bueno que haya una mayor solicitud de la Iglesia si es que en estos grupos se da el peligro de contaminarse de malas ideas, como que el Concilio Vaticano II no es magisterio legítimo o que la misa Novus Ordo es contraria a la lex credendi, o cosas así. Creo que hay que saber ver la mano amorosa de Dios detrás de esto.

Y que no se me interprete mal, yo ya dije en mis dos comentarios anteriores que soy de la idea de que es necesaria una reforma de la liturgia del Novus Ordo, y sobre todo es necesaria una adecuada formación litúrgica de los seminaristas. Pero pienso que perpetuar dos formas de un mismo rito no es la solución. El deseo de reforma ya había sido reconocido por buenos liturgistas antes del Concilio, lo que llevó a Pio XII a dar lineamientos con su encíclica Mediator Dei. Y una reforma que de verdad sea fiel a la Sacrosanctum Concilium sería algo muy bueno.

En todo caso, tal vez Dios en estos tiempos nos está llamando a volcarnos hacia lo esencial (Marta, Marta, te agobias por muchas cosas, cuando o pocas, o más bien una sola es necesaria). En este sentido tal vez nos venga bien una mirad "ad orientem", en el sentido de mirar a ese otro pulmón con el que respira la Iglesia, según el decir de Juan Pablo II, que es el oriente cristiano, donde la única forma de vida religiosa es la monástica, la única espiritualidad es la oración de Jesús, las enseñanzas de los padres del desierto y la Biblia. Ellos tienen mucho para enseñarnos sobre cómo atravesar la actual crisis: mayor simplicidad, mayor concentración en lo esencial, mayor abandono a Dios Todopoderoso.
18/07/21 5:35 PM
  
Argia
Cristian,
Dios está en las sagradas formas, que estan encima del altar, despues de la consagración.
El hecho de ponerse el sacerdote al otro lado del altar, siempre lo he visto, no como un diálogo del sacerdote con los fieles, sino como que nos dejaban ver mejor donde esta el Señor, hasta que nos dan de comulgar. De esta forma el sacerdote no tapa el altar.
18/07/21 5:44 PM
  
Feri del Carpio Marek
El comentario del P. Teodosio describe muy bien mi pensamiento. En ese sentido veo la providencialidad de este mottu proprio, pues puede llevar a una verdadera reforma del Novus Ordo, dentro de los lineamientos de Sacrosanctum Concilium, y en plena obediencia a las disposiciones actuales (aunque hay obispos que lamentablemente tienen la desfachatez de ordenar que en sus diócesis no se celebre en latín ni ad orientem), que increíblemente no quiso llevar adelante Benedicto XVI, prefiriendo profundizar en la separación de las dos formas del rito.

Dirigir los esfuerzos a realizar en la parroquia todo aquello que describe Teodosio, y en tratar de formar a sacerdotes, seminaristas y ministerios de música en un auténtico espíritu litúrgico, en vez de formar un grupito selecto con el que se celebre la misa tridentina, me parece que dará mucho más fruto para la Iglesia.
18/07/21 5:55 PM
  
África Marteache
No veo por qué el mottu propio puede llevar a la reforma del Novus Ordo, y sí a sí fuera, dadas las corrientes actuales de la Iglesia podría ser a peor. El Novus Ordo se celebra como le da la real gana a cada sacerdote que puede improvisar lo que quiere, desde decir Dios Padre-Madre hasta hacer mangas y capirotes del único Credo que nos queda, el de los Apósteles, porque a mi me ha tocado oírlo por lo menos una vez. No existe música litúrgica y el organista toca lo que le peta casi siempre música popular no litúrgica.
Las misas para niños son insufribles y tienes que decidir si comulgas o no porque no hay nadie en los confesionarios (ni siquiera hay confesionarios) y tampoco te dan la opción de arrodillarte durante la Consagración en aquello templos que decidieron quitar los reclinatorios.
Es decir que alguien dio permiso para quitar los reclinatorios y los confesionarios de las iglesias no cabe la menor duda. Es cierto que no es en todas, pero si en muchas lo que ya es desconcertante, si deciden que esa exigencia es de los católicos tradicionales puede que la siguiente medida sea que nadie se arrodille y que nadie se confiese y, si no quieren decirlo así, lo impedirán de facto.
A mi el Vetus Ordo me importa poco debido a que no he tenido acceso a él, me gustaba que existiera pero no me afectaba, el Novus Ordo, en cambio, me trae de sorpresa en sorpresa y cada día va a peor:
1) No encontrar un confesor y quedarte sin comulgar.
2) No encontrar reclinatorios y quedarte de pie en la Consagración.
3) Antes en la boca ya comulgábamos pocos, ahora por la pandemia no lo hacemos ninguno.
Todo apunta a la misma dirección: a que no puedas adorar a Cristo sino solo a manifestarle respeto de pie; a que, si estás en pecado no puedas comulgar y que si comulgas lo hagas de cualquier manera. ¿Eso también lo aprobó el Vaticano II?

18/07/21 6:30 PM
  
África Marteache
Por cierto, una vez acudía a misa con una persona que perdió la fe, y al ver que todo el mundo comulgaba menos él me dijo con sorna: "Decís que sois pecadores pero aquí todo el mundo esta en Gracia de Dios sin un solo confesionario a la vista ¿habéis abolido el Sacramento de la Confesión y os perdonáis vosotros mismos los pecados o es que, de repente, os habéis vuelto santos?" No supe dónde meterme.
18/07/21 6:43 PM
  
Natanael
Un punto que considero fundamental (quizás porque lo sea, quizás porque uno tiende a dar relevancia a las propias ideas) y que no he visto mencionar, aunque subyace en más de un comentario del suceso, es el motivo del ataque y desprecio a los llamados tradicionalistas y al Vetus Ordo.

Durante la guerra civil española los rojos se ensañaron especialmente no con el rico burgués, sino con aquello que, sin ser comunistas, más hacían por los pobres. Los pobres eran suyos, y no podían permitir que alguien invalidara su discurso (cosa que se ha repetido en cada país comunista que ha sido).

En este caso sucede algo semejante. Llevamos años con la cantinela de todos los pasos que hay que dar para que la Iglesia sea aceptada por el mundo y tenga frutos "de florida primavera". De modo que no odian a los fieles tradicionales por lo que tienen de Verdad (que también), sino por lo que tienen de fructífero.

Actúan como comunistas. Atacando allá donde hay "brotes primaverales", la primavera es su discurso, su patrimonio... Por eso, atacarán cruelmente a todo el que de frutos.
18/07/21 7:25 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Natanael,

Muy buen punto.
Es la apropiación del "régimen de verdad" foucaltiano, pero sin verdad. Sólo importa el efecto políticamente correcto, la "primavera conciliar". Es el triunfo de la posverdad a nivel eclesial, sólo se tolera lo políticamente correcto.
18/07/21 7:43 PM
  
Ángel
A la vista de la gran cantidad de comentarios -toda una efusión de franqueza y parresía-, de réplicas y contrarréplicas, suscitadas por la publicación del motu proprio Traditionis custodes del Papa Francisco y al hilo de la extensa reflexión hecha por Bruno en el blog, sería pretencioso que yo intentara añadir algo más con visos de novedad u originalidad. Me limitaré a agradecer a todos los comentaristas el esfuerzo intelectual patentizado. Especialmente a Bruno M., que propició y agrandó el debate, a Luis Fernando y sus síntesis intercaladas, y en ellos dos al resto.
18/07/21 8:08 PM
  
Anacoreta
Gracias Bruno.
En estos tiempos de "noche oscura" los hermanos entre unos y otros debemos recordarnos esas palabras del Señor, al igual que aquellas: El cielo y la tierra pasarán, pero mis palabras no pasarán (Mt 24, 35). Todo lo que ha dicho el Señor se cumplirá. Y que por donde pasó el Maestro, cruz y calvario, muerte y resurrección, también ha de pasar el discípulo, la Iglesia en su conjunto como Esposa de Cristo. Santa María de Monte Carmelo, ruega por nosotros.
18/07/21 8:42 PM
  
Emilio Alegre
Y -pregunto, porque me interesa- en España, ¿no se podría celebrar con el rito mozárabe, o también está restringido?
18/07/21 9:56 PM
  
Feri del Carpio Marek
Por lo que reporta Taylor Marshall en su canal de youtube, parece que muchos obispos aprecian grandemente a los grupos y parroquias de misa tradicional, por su celo apostólico, pastoral y piadoso, y ya les confirmaron que todo seguirá como siempre, no tendrá ningún efecto en su diócesis el motu proprio de Francisco. Esa es una muy buena noticia. También reporta de obispos que inmediatamente llamaron a parroquias tradicionales para decirles que esa misa se acabó en la parroquia...

En cualquier caso, bendito sea Dios, alabado sea Su Santo Nombre en toda circunstancia y lugar.
18/07/21 11:19 PM
  
luis
Tremenda la primera lectura de hoy del "único" rito latino.

“¡Ay de los pastores que dispersan y dejan perecer a las ovejas de mi rebaño!, dice el Señor.
Por eso habló así el Señor, Dios de Israel, contra los pastores que apacientan a mi pueblo: “Ustedes han rechazado y dispersado a mis ovejas y no las han cuidado. Yo me encargaré de castigar la maldad de las acciones de ustedes. Yo mismo reuniré al resto de mis ovejas de todos los países a donde las había expulsado y las volveré a traer a sus pastos, para que ahí crezcan y se multipliquen. Les pondré pastores que las apacienten. Ya no temerán ni se espantarán y ninguna se perderá.

Miren: Viene un tiempo, dice el Señor,
en que haré surgir un renuevo en el tronco de David:
será un rey justo y prudente
y hará que en la tierra se observen la ley y la justicia.
En sus días será puesto a salvo Judá,
Israel habitará confiadamente
y a él lo llamarán con este nombre:
‘El Señor es nuestra justicia’ ”.
19/07/21 1:43 AM
  
Anma
Antes del CVII no había "entrado el humo de Satanàs a la Iglesia".
19/07/21 3:08 AM
  
Anma
La beata Anna C. Emmerich dijo en sus escritos que habría dos papas enfrentados al final de los tiempos. Hablaba también de la Iglesia auténtica y de la Iglesia moderna, que era la que destruía la Iglesia auténtica ,con los miembros de la "secta" destruyendola y creando una horrorosa y gris.Podria ser que se estuviera cumpliendo esta profecía de la beata. Veía los desastres y muertos en Alemania y me venía al pensamiento la música del "Dies irae" y el Sínodo alemán.¡Ven Señor Jesús!.
19/07/21 3:23 AM
  
Mariana M
Hugo Z. Estás dentro de tu construcción de frases y conclusiones que te hacen sentir seguro. Pero en realidad estás prisionero de tu protección.
Hay una sola forma de ser católico y es ser católico sin etiquetas, con la libertad de los hijos de Dios, sin ídolos, con pastores de Cristo, con la doctrina de siempre, conservando la Fe de nuestros padres y con la tradición de los Apóstoles.
El que enseñe algo distinto de las Sagradas Escrituras, sea anatema.
19/07/21 3:40 AM
  
Julian
En mi opinion este es un gran acierto del Papa Fancisco, que por otro lado, es el mas indicado para conducir la barca de la Iglesia en estos tiempos dificiles. Nadie mejor que el podria aguantar tan pacientemente y paternalmente, los berrinches de sus propios hijos y ni que hablar de los que no lo son.

Usted Bruno se dice muy obediente pero rema en contra todo lo posible. Y no solo rema en contra sino que le falta el respeto al Papa abiertamente. Y lo malo no es que usted lo haga, porque su opinion no vale nada, sino que lo hagan los sacerdotes, que se supone estan para guiar al rebaño y mantenerlo unido.

Yo no tengo forma de saber sobre quien sopla el Espiritu Santo, pero ante la duda elijo siempre al Papa Francisco y sus sacerdotes obedientes en lugar de a los opinologos de los medios de comunicacion.
19/07/21 4:10 AM
  
Mario Enriquez
Julian

Usted también esta opinando, y le dan espacio.
19/07/21 5:24 AM
  
JUAN NADIE
JULIAN
o tal vez debería decir Julianin, porque es tan dificil tomarle en serio...
Veamos, Bergoglio lleva años sin contestar unos Dubia que es su principal cometido como Papa. Bergoglio lleva años rodeandose de corruptos de todo tipo en el Vaticano, pederastras, a los que sustrae de la acción de la justicia y ladrones que se lucran con las finanzas Vaticanas en oscuros negocios que luego se acaban descubriendo. En todos estos años Bergoglio ha sido incapaz de arreglar nada y cada poco se descubre un escandalo nuevo que hace pequeño el anterior.
Bergoglio ha dicho por escrito que se puede comulgar en pecado y sin arrepentimiento y no solo una vez.
Bergoglio disfruta departiendo con dictadores y asesinos mientras sermonea y abronca a políticos normales y a los catolicos practicantes.
Es rígido hasta la extenuación contra aquellos que viven la fe de manera mas intensa y pura.
Da lecciones de economía y de inmigración y luego resulta que en el Vaticano no puede entrar nadie sin permiso y la economía del Vaticano, aparte de la corrupción sistematica es un desastre.
Y usted opina que es el mas indicado para conducir la Barca de Pedro...
Perdone pero, ¿Es usted de una secta satanica o ha hecho un pacto con el Diablo? La otra alternativa no se la puedo citar porque me censuran.
19/07/21 9:45 AM
  
javier
Esta sección de comentarios confirma que tras el apego al rito tridentino se esconde desafección e incluso rechazo del nuevo misal.
Creo que mucho de este rechazo se debe a ignorancia sobre el rito actual y su genuina continuidad con la tradición.
El misal de Pablo VI no manda celebrar coram populo ni prohibe el latín, y ofrece varias formulaciones para el canon una de las cuales es exactamente el canon romano (tradicional).
El único punto entonces que realmente se desecha es el de la celebración de misas simultaneas. Pero la mayor parte de comentarios ignoran incluso esa parte.
Por otro lado, ni siquiera es verdad que se prohiba el rito en su forma extraordinaria, que como toda la vida de la diocesis (y especialmente la litúrgia) debe quedar bajo la tutela del obispo.
19/07/21 9:46 AM
  
Maria M.

La Palabra de Dios nos pide que "seamos astutos..." Ejemplo de ello fue el sacerdote Jesuíta James Martin, el cual hizo reír al Papa contándole la ocurrencia de su sobrino, el cual lleva la imagen del Papa Francisco plasmada en los calcetines!!!!....hay que ver que contentos los dos estaban en ese apretón de manos de la noticia!¡!! Y qué apoyo más grande recibió según parece este sacerdote jesuíta que apoya ideales tan anticristianos!!!. .....y sino lo creen....lean lean...


Y yo pienso que debemos ir ideando algo, para hacer reír al Papa.....después de sacarle unas carcajadas....Le pedimos que se retracte de la derogación al Summorum....despues le pedimos algunas cosillas más......Si es que hay que espabilar!!!!....
19/07/21 12:49 PM
  
Julian
JUAN, la otra alternativa es que quiero mucho a la Iglesia y a todos los papas que fueron anteriores a Francisco, a Francisco y a los que vengan despues.

Veo que vos tambien la queres mucho, pero queres sacar a patadas a los que no te gustan y eso no se puede porque en la Iglesia cabemos todos los bautizados.

Francisco, como buen padre que es, acoge y aconceja a sus hijos, y por eso se reune con James Martin, con el obispo aleman al que le rechazo la renuncia y con otros mas. Si no se reune con ellos ¿como los va a aconcejar, corregir, encarrilar? Nadie sabe el contenido de las conversaciones que tuvieron y por una foto no se puede juzgar.

La Iglesia puede ser que este atravesando una crisis pero no esta agonizante como dice Buno en su nota. No tengamos miedo, que Francisco marca el rumbo y sostiene el timon bien fuerte, y Jesus duerme en la barca.
19/07/21 2:37 PM
  
javier
En mi último comentario aludía a la ignorancia del misal actual. Pues debo reconocer, que la ignorancia es mía también. Acabo de leer "BREVE EXAMEN CRÍTICO DEL NUEVO ORDO MISSAE" del cardenal Ottaviani de 1969, y produce escándalo la degradación y la reducción del carácter sacrifical que supone el nuevo misal con respecto al rito tridentino, mucho más amplio y completo.
Hay que ser cautos en invocar al CVII como el artífice de esta nueva litúrgia puesto que las indicacions de la "Sacrosantum concilium" no se siguieron (en el uso preferente del gregoriano por ejemplo). Recomiendo su lectura.
19/07/21 2:58 PM
  
Bruno
Julián:

"Nadie mejor que el podria aguantar tan pacientemente y paternalmente, los berrinches de sus propios hijos y ni que hablar de los que no lo son"

Existe otra posibilidad que conviene tener en cuenta: que a veces esos "berrinches" sean justificados, porque el Papa, como todo el mundo, a veces mete la pata. Nada en nuestra fe nos dice que creamos que el Papa acierta siempre, ni que es un dechado de paciencia.

"Usted Bruno se dice muy obediente pero rema en contra todo lo posible"

Esto es una clara difamación temeraria. Yo remo a favor del papa en todo lo posible. Pero, como enseña nuestra fe, cuando el Papa se equivoca en algo no hay que seguirle en el error. Eso es propio de las sectas, no del catolicismo.

"Y no solo rema en contra sino que le falta el respeto al Papa abiertamente"

Eso no es cierto. Mantengo escrupulosamente el respeto al Papa, incluso cuando hace que sea difícil mantenerlo. Respetar al Papa no consiste en decir que hace bien cuando hace mal, ni decir que está acertado cuando yerra. Como todos los demás, el Papa está al servicio de la Verdad, no es su dueño.

"Y lo malo no es que usted lo haga, porque su opinion no vale nada, sino que lo hagan los sacerdotes, que se supone estan para guiar al rebaño y mantenerlo unido"

Precisamente por eso, tienen la obligación de no seguir al Papa cuando este contradice la fe de la Iglesia, porque esa unidad del rebaño de la que habla es unidad en la fe, no unidad a cualquier precio y a costa de la verdad.

"Yo no tengo forma de saber sobre quien sopla el Espiritu Santo, pero ante la duda elijo siempre al Papa Francisco y sus sacerdotes obedientes en lugar de a los opinologos de los medios de comunicacion"

Nadie le pide que elija a nadie por encima del Papa. Lo que hacemos es dar argumentos racionales y teológicos sobre los temas que se discuten. Como se ha hecho siempre en la Iglesia. Y señalar, cuando es necesario algunas veces, que algo que dice el Papa no es racional o es contrario a lo que enseña la Iglesia. Como se ha hecho siempre en la Iglesia.

Nada de esto que le he indicado es de mi cosecha. Es todo básico y tradicional en la Iglesia Católica.
19/07/21 2:59 PM
  
Bruno
Julián (II):

"Veo que vos tambien la queres mucho, pero queres sacar a patadas a los que no te gustan y eso no se puede porque en la Iglesia cabemos todos los bautizados"

No. Eso no es cierto. Los que niegan persistentemente la fe de la Iglesia no caben en la Iglesia. Ojalá vuelvan a ella, pero se separan de la comunión eclesial por esa negación. No lo digo yo, lo ha dicho siempre la propia Iglesia y sigue diciéndolo, por ejemplo en el código de derecho canónico.

"Francisco, como buen padre que es, acoge y aconceja a sus hijos, y por eso se reune con James Martin, con el obispo aleman al que le rechazo la renuncia y con otros mas. Si no se reune con ellos ¿como los va a aconcejar, corregir, encarrilar? Nadie sabe el contenido de las conversaciones que tuvieron y por una foto no se puede juzgar."

Por una foto no, pero sí por una carta enviada por el Papa al P. James Martin, en la que dice que es “un sacerdote para todos y todas, como Dios es un padre para todos y todas”, le da las gracias por su "celo pastoral y su talento para estar cerca de las personas, con la cercanía que tuvo Jesús y que refleja la cercanía a Dios" y le dice "rezo por vos para que sigas así, siendo cercano, compasivo y con mucha ternura". Eso no es corregir y encarrilar. Eso es confirmar públicamente en su camino a alguien que rechaza frontalmente la doctrina de la Iglesia precisamente en el tema fundamental del ministerio al que se dedica.

Las reuniones están muy bien, pero, como siempre ha indicado la Iglesia, las correcciones a quien rechaza públicamente la fe deben ser públicas, por el escándalo que produce en los fieles ese rechazo.

"La Iglesia puede ser que este atravesando una crisis pero no esta agonizante como dice Buno en su nota"

Desde que yo nací, la Iglesia ha perdido en Europa y en América a cientos y cientos de millones de fieles, que han apostatado, y sigue perdiéndolos de forma cada vez más rápida. Y la realidad es mucho peor, porque la inmensa mayoría de los que quedan en realidad no creen en las doctrinas fundamentales de la fe y están a favor del adulterio, la fornicación, el aborto, los anticonceptivos, la eutanasia y otras graves inmoralidades, además de pensar que todas las religiones en realidad son iguales (que es lo mismo que no creer en ninguna). Y no solo los fieles, algo similar se puede decir de muchísimos religiosos, sacerdotes y obispos. Y mientras tanto, nos dedicamos a la ecología, a la fraternidad universal sin Cristo y a meter el dedo en el ojo a los que siguen creyendo.

Si esto no es una enfermedad mortal, es que no existen las enfermedades mortales. Gracias a Dios, la Iglesia no puede morir, pero sí agonizar y eso es lo que está haciendo.
19/07/21 3:13 PM
  
JUAN NADIE
JULIAN
A medida que escribes da la impresión de que tienes la misma idea de religión católica que Bergoglio de Economía o de Fisica o de Literatura o de Biología. o de...
Veras campeon, en la Iglesia Catolica no caben todos los bautizados. ¿De donde has sacado semejante ocurrencia?
Un bautizado puede situarse fuera de la Iglesia si incurre con su conducta en cualquier conducta anatematizada que suponga una excomunión latae sententiae. Supongo que esto te sonará a chino pero es la realidad.
Vives en tu mundo y en tu Iglesia y cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia. Te has hecho protestante de la Iglesia reformada de Julian de los últimos Papas.
Por cierto me ha llegado la noticia de que Ratzinger esta entusiasmado con el cariño que le profesas, vamos que no cabe en si de gozo.
Si me permites un consejo no te pongas en evidencia. Aclara cuando hablas de tu iglesia la de los testigos de Julian y cuando de la católica.
Ten cuidado porque se empieza con la Pacha Mama y se acaba fumando cualquier cosa.
19/07/21 3:32 PM
  
JUAN NADIE
Por alusiones
JULIAN II
Se me olvidaba, que es lo que mas te gusta de Bergoglio, ¿que no conteste los Dubia? ¿Cuando afirma que se puede comulgar en pecado? ¿Cuando miente atribuyendo a Ratzinger propositos falsos en el motu propio anterior?
¿Cuando se rodea sistematicamente de corruptos?
¿Cuando se reune a echar unas risas con los castro o maduros de turno?
¿Cuando protege a pederastras?
¿Cuando exige a otros lo que el no hace en materia de inmigración o de economía o simplemente de justicia?
¿O cuando afirma que se puede comulgar en pecado y sin arrepentimiento?
Aclaranos por favor cual de estos logros de Bergoglio te parece el mas señalado para que estes tan contento.
19/07/21 3:38 PM
  
Julian
Pero Bruno, ¿que tiene de malo que Francisco le diga al P James Martin que siga trabajando? Pocos se animan a tener en su parroquia una pastoral dirigida a personas con atraccion hacia su mismo sexo, y si este padre lo hace, me parece valioso y hay que animarlo en vez de desanimarlo. Seguramente en privado hayan hablado de los limites de estas pastorales, cosa que no tiene por que escribirse en una carta.
19/07/21 4:00 PM
  
África Marteache
javier: Los misales no sirven de nada, después de llevar el mío a la iglesia y ver que no coincidía con la celebración dejé de llevarlo. Lo del misal es antiguo, hoy en día va una a lo que le echen, llevar el misal solo sirve para sobresaltos. Tampoco sirve la lectura de nada porque cuanto más lees más te escandalizas. Lo que se trata es de que el rebaño dé por bueno lo que el sacerdote haga, sea cantar el yamboé o sea jugar al corro de la patata en la misa de niños. Cuanto más bobo más católico eres, afirman aquí muchos.
19/07/21 4:12 PM
  
Bruno
Julián:

"Pero Bruno, ¿que tiene de malo que Francisco le diga al P James Martin que siga trabajando?"

Si alguien rechaza públicamente la doctrina del catecismo sobre el desorden de la atracción por el mismo sexo y la inmoralidad de las relaciones homosexuales y la única reacción pública del Papa es decirle que siga trabajando y que lo hace muy bien, ¿cuál es la conclusión que saca todo el mundo? La obvia. Que al Papa le parece muy bien lo que hace el P. Martin.

De hecho, así es como se lo han tomado los periódicos y el propio P. Martin, que ha exhibido la carta para acallar a los que critican sus afirmaciones y para demostrar que el Papa aprueba lo que hace.

Esto es una cosa evidente. Parece mentira que quiera defender algo así.

"Pocos se animan a tener en su parroquia una pastoral dirigida a personas con atraccion hacia su mismo sexo, y si este padre lo hace, me parece valioso y hay que animarlo en vez de desanimarlo"

Hay que desanimarlo, porque lo que hace en su "pastoral" es convencer a las personas con atracción hacia el mismo sexo de que esa atracción no está desordenada, de que sus relaciones sexuales con otras personas del mismo sexo son algo querido por Dios y de que la Iglesia algún día cambiará su doctrina sobre este tema.

Eso no solo no les hace bien, sino que les hace un daño terrible. No es pastoral, porque no es lo que hacen los pastores, sino lo que hacen los lobos. ¡Y en nombre de la Iglesia! No hay calificativos suficientes para describirlo.

"Seguramente en privado hayan hablado de los limites de estas pastorales, cosa que no tiene por que escribirse en una carta"

Todo hace pensar que no ha habido corrección, porque el P. Martin sigue haciendo lo mismo, presentando además como aprobación para ello la carta del Papa. Además, si una conducta escandalosa es pública, la corrección debe ser pública. Y si esa conducta pública consiste en que un ministro de la Iglesia niega la doctrina católica y enseña a los fieles a negarla, la exigencia de que la corrección sea pública es evidente, para evitar el daño terrible a los fieles y el escándalo de los pequeños. Además de impedir inmediatamente que ese ministro siga extraviando a los fieles. Nada de eso se ha hecho. Y, para rizar el rizo, se invitó al P. Martin a que participara ¡en el sínodo de la juventud!, donde aprovechó para pedir que la Iglesia utilizara el lenguaje del lobby gay y para elogiar a las "familias gays" por su amor, su "estabilidad", su "heroísmo" y su aportación al bien común y al florecimiento de la sociedad. Todo ello en nombre de la Iglesia. Y todo lo que tiene que decir el Papa es que lo está haciendo muy bien. Es algo indefendible.

¿De verdad hace falta recordar las palabras de Cristo sobre escandalizar a los pequeños que creen en él?

El Papa tendrá buena intención o no se dará cuenta o yo qué se, pero su conducta objetiva en este caso es indefendible.
19/07/21 4:35 PM
  
Vladimir
En la Carta de presentación, del Documento que nos ocupa, ya casi al final, el Papa Francisco les dice a los obispos: “…os pido que procuréis que cada liturgia se celebre con decoro y fidelidad a los libros litúrgicos promulgados tras el Concilio Vaticano II, sin excentricidades que fácilmente degeneran en abusos. A esta fidelidad a las prescripciones del Misal y a los libros litúrgicos, en los que se refleja la reforma litúrgica deseada por el Concilio Vaticano II, sean educados los seminaristas y los nuevos presbíteros”.
Quiera Dios que aquellos que defienden la Reforma Litúrgica, iniciada por el Concilio Vaticano II, de verdad sean fieles a ella. Una inmensa cantidad de Sacerdotes quita y pone elementos, a capricho, como si fueran dueños de las Celebraciones Litúrgicas.
19/07/21 4:48 PM
  
África Marteache
Vladimir: El Papa no puede decir que, porfa, la liturgia se celebre con decoro, tiene que asegurarse de ello. Ya se asegura de lo que le interesa, pues es más que evidente que no puede dejar el decoro de la misa al arbitrio de cada cual, cosa que está pasando. El obispo de cada diócesis deberá dar cuenta de esto y no da cuenta de nada y él lo deja pasar. Alguien hablaba en otro foro del Misal de San Pablo VI, seguro que tomo ese misal y encuentro cantidad de irregularidades.
19/07/21 5:22 PM
  
África Marteache
Julián: Tú no sabes si en privado han hablado de límites o no. ¿Por qué habría de haberlos? Es como el trato con los chinos que no sabemos en qué consiste y entonces suponemos que el PCCH cede en algo ¿y dónde están las cesiones? Lo que no se sabe no da lugar a suposiciones.
19/07/21 5:35 PM
  
luis
Quizás lo más ignominioso de todo el motu proprio sea arrojar de las parroquias a quienes siguen un rito venerable, siempre sagrado: esta ignominia será reparada por la Santa Sede, pero pesará para siempre sobre la memoria de Bergoglio. Es una infamia, una acción miserable, que una vez más revela la sardónica "misericordia" con que "misericordia" Bergoglio.
19/07/21 6:05 PM
  
luis
No hay cosa peor que un relativista fanático con poder. No hay cosa peor.
19/07/21 6:08 PM
  
Vladimir
Un abuso actual, del que poco se habla, es EL DESEQUILIBRIO que se nota en algunas celebraciones eucarísticas, en cuanto al tiempo que se le otorga a cada parte.
Este mismo fin de semana, he participado, virtualmente, en una Misa (que por razones de la concesión de espacio, de la televisora, debía durar una hora). El caso es que la homilía duró 40 minutos, y todo lo demás se realizó en 20 minutos. El Sacerdote se lució hablando a más no poder y luego todo lo demás lo hizo a la carrera y atropelladamente, sin ningún decoro.
19/07/21 6:35 PM
  
África Marteache
Vladimir: Si era Novus Ordo no hay misa que dure una hora, las misas duran 40-45 minutos. Duran tan poco que, como la iglesia está cerca, todo el mundo cree que no puedo volver tan pronto. Y eso si es misa de domingo, si es un día normal dura menos que un rosario de los que rezo yo.
19/07/21 11:20 PM
  
Luis Fernando
Veo que ha escrito algo Hugo Z. Hackenbush

Ese sujeto es un delincuente blasfemo que si se aplicara de verdad el delito contra los sentimientos religiosos en España ya estaría condenado.

Si os pasáis por el panfleto de Vidal y Bastante y leéis sus comentarios, veréis que me quedo corto en esa descripción. Aunque casi mejor que no lo hagáis, porque vais a pillar un cabreo de consideración. Yo lo leí ayer por primera vez desde hace tiempo y casi vomito. Insulta a los católicos, blasfema contra la Misa, se mofa de la virginidad de María, etc, etc.

Así que con gentuza así, conviene aplicar aquello de "no echar perlas a los cerdos" y no responderle
20/07/21 10:02 AM
  
JUAN NADIE
LUIS FERNANDO
Tu consigueme barra libre de censura y te aseguro que en poco tiempo el HUGO ZOTE no vuelve a aparecer por aquí jamas.

Eso si me tienen que dejar jugar un poco a Anibal Lecter
20/07/21 10:37 AM
  
Alfonso Jesús Vivar
Francamente, después de Amoris Laetitia, la negativa a contestar las Dubias, la Carta de los Obispos de Buenos Aires y la respuesta del "Papa" de que era la única interpretación posible (que fueron publicados en el Magisterio), y el silencio sobre la corrección filial que se le hizo, no creo que no se pueda afirmar que Francisco incurrió en herejía. Es demasiado claro. Notorio. Todo lo que venga después, es irrelevante. No se hizo la resistencia pública necesaria (especialmente por parte de los Obispos) en el 2016. Ahora es tarde. Posiblemente estemos en los últimos tiempos.

Y recuerdo que San Vicente Ferrer profetizó la existencia de un primer anticristo (dice que serán dos), que ocuparía el papado y llevaría a confusión a los sabios. Raro sería que no se esté cumpliendo.
20/07/21 1:29 PM
  
Guillermo
Deseo hacer algunas matizaciones acerca del rito mozárabe o hispanomozárabe como toledano que soy.
Como el que no se consuela es porque no quiere, les doy el dato, como oportunamente apunta Bruno, de que también nuestro rito fue muy restringido, casi directamente suprimido, por varios papas en gran parte de la Península en favor del rito romano, y además entre ellos el principal fue un papa santo, Gregorio VII, además de Alejandro II. Es cierto que algunas comunidades se resistieron pero para celebrar en este rito tenían que pagar tributos. El que se celebre en Toledo es por concesión de nuestro Alfonso VI a las seis parroquias que eran las que entonces existían. Hoy esas parroquias siguen celebrando en este rito.

Con respecto a la restauración del rito, decir sin más que se haya aplicado el Vaticano II no es del todo correcto a mi parecer. Se acometió por la gran iniciativa de los cardenales Cisneros, Lorenzana y González Martín, Don Marcelo, que es verdad que lo hizo teniendo en cuenta disposiciones del Concilio.
El credo mozárabe no es que sea mozárabe propiamente sino que es el credo o símbolo del I Concilio de Constantinopla (sin el de Nicea, y por eso se dice homoousion) que era el que existía cuando se incluyó en la liturgia por disposición del III Concilio de Toledo el año 589, con el Filioque que es propio de la Iglesia española y solo con posterioridad fue incluido en el rito romano.
Con respecto a quién y dónde se puede celebrar, regularmente solo se celebra en la Capilla Mozárabe y en las parroquias que he dicho. Para el resto de iglesias hay que tener el privilegio o caer en fiestas señaladas del calendario litúrgico (se suele hacer por ejemplo el día de San Ildefonso, Santa María el 18 de diciembre, el Corpus...). En España hay que pedir permiso al obispo propio y fuera de España a la Congregación para el Culto Divino.
Espero que todo quede más claro! Saludos
20/07/21 1:44 PM
  
D.S.
Não conseguiram nem esperar Bento XVI morrer.

O maior favorecido foi a FSSPX.

É impressionante como o papa Francisco ama a FSSPX e quase sempre a ajuda. Francisco é um tradicionalista escondido. A estratégia dele é brilhante!

Viva o Papa!
20/07/21 5:55 PM
  
Cos
al
Es gravísimo que la Constitucion dogmática del CVI Pastor aeternus afirme del Papa : - "A NADIE ES LÍCITO JUZGAR ACERCA DEL JUICIO DEL PAPA. ESTA ES LA DOCTRINA DE LA VERDAD CATÓLICA DE LA CUAL NADIE PUEDE APARTARSE DE ELLA SIN MENOSCABO DE SU FE Y SU SALVACIÓN"
[...]
----------------

Lo que yo leo es : "El juicio de la Sede Apostólica (de la cual no hay autoridad más elevada) no está sujeto a revisión de nadie, ni a nadie le es lícito juzgar acerca de su juicio[21]. Y por lo tanto se desvían del camino genuino a la verdad quienes mantienen que es lícito apelar sobre los juicios de los Romanos Pontífices a un concilio ecuménico, como si éste fuese una autoridad superior al Romano Pontífice."
es.catholic.net/op/articulos/19352/constitucin-dogmtica-pastor-aeternus.html#modal

Lo digo porque si pone comillas la cita debería estar correctamente presentada. Pero ¿Cómo pretende usted que una norma sobre la potrestad última del Papa en el gobierno de la Iglesia, su supremacía sobre los concilios y la independencia del poder secular, se aplique al análisis de los documentos pontificios hasta el punto de no poder indicar sus contradiciones internas? Cosa parecida solo se ha visto en la secta Templo del Pueblo de Jim Jones.
20/07/21 7:28 PM
  
Feri del Carpio Marek
al:

¿Eres consciente de que tu acusación a Bruno, se aplica de igual manera a San Pablo que corrigió públicamente el proceder del Papa San Pedro? ¿Y eres consciente de que tu acusación se extiende al mismo Espíritu Santo por ser el autor de la carta de San Pablo a los Gálatas en la que este habla de su reprensión a San Pedro y la justifica?

Hombre, parece que te perdiste la enseñanza de Santa Teresa, que a su vez la toma de San Bernardo: humildad es andar en verdad.
20/07/21 7:39 PM
  
Irene
África Marteache,
aquí las Misas, y lo he comprobado en varias iglesias, duran los domingos una hora larga, no 40 ni 45 minutos. Es Novus Ordo. Sucede gracias a las larguísimas y muy pesadas homilías, mientras las personas mayores y con dificultades respiratorias aguantamos con la mascarilla como podemos. Y gracias también a demasiada "cantata" y a veces guitarreos de quien se cree Andrés Segovia.
Lo he expuesto por escrito donde corresponde, y ni caso.
Luego nos dicen que bien aguantamos bares y supermercados. Yo no. Pero, aunque así fuera, esos lugares tienen donde poder refrescarse un poco sin la mascarilla, mientras que en las iglesias hay que aguantar "a palo seco" las interminables homilías.



20/07/21 8:34 PM
  
Bruno
Al:

Deduzco que es usted un troll, así que lo que conviene es borrar sus comentarios.

Dios le bendiga abundantemente.
20/07/21 8:59 PM
  
Bruno
Irene:

"las larguísimas y muy pesadas homilías"

Como sabiamente indicó el Papa Francisco, las homilías no deben durar más de diez minutos.

Bueno, si se trata de un predicador comparable a San Vicente Ferrer, se le puede permitir unos minutos más, pero solo en ese caso.
20/07/21 9:09 PM
  
Bruno
D.S.:

"O maior favorecido foi a FSSPX. É impressionante como o papa Francisco ama a FSSPX e quase sempre a ajuda. Francisco é um tradicionalista escondido. A estratégia dele é brilhante!"

Muito engraçado. Rir é o melhor rémedio.
20/07/21 9:11 PM
  
Bruno
Alfonso Jesús Vivar:

No se hizo la resistencia pública necesaria (especialmente por parte de los Obispos) en el 2016"

Completamente de acuerdo.

"Ahora es tarde. Posiblemente estemos en los últimos tiempos"

Quién sabe. En cualquier caso, Marana tha!
20/07/21 9:15 PM
  
África Marteache
Irene: Señal de que el Novus Ordo no es igual para todo el mundo. "En época de sandías se acortan las homilías y en época de melones sean breves los sermones".
20/07/21 10:56 PM
  
DJ L
"En un portal como este, participan bastantes personas, así que no puedo decirle con seguridad por qué borraron su comentario".

A mi también me borraron un comentario y no le doy la mayor importancia. Al contrario, gracias por publicar sus post.
Cierto es que la censura es necesaria pero eso de "bastantes personas" puede ser inconveniente. No todo el mundo tiene suficiente formación en ciertas materias y, por ello, carece de un correcto espíritu crítico.

Valga el ejemplo, de los cientos de comentarios (perfectamente correctos y publicables) que fueron censurados por Infocatolica cuando empezaron los desatinos, descalificaciones, despotismos, malsanas ambigüedades, ataques a la doctrina, depuraciones, etc del actual Papa. No tenían por qué haber sido censurados.
21/07/21 12:08 PM
  
Pedro 1
Bruno:
Dices en tu artículo que se tiene una impaciencia con los grupos más estériles de la Iglesia, formados por los que rechazan la fe y la tradición católicas. Añades que entre los obispos que han presentado quejas al Papa sobre la liturgia antigua, parecen estar precisamente algunos de los más claros representantes de la esterilidad eclesial. Pero yo no considero estériles a esos grupos. Dan fruto, un fruto malo. ¿Cómo se puede rechazar la fe y la tradición católicas y no dar fruto? Y han envenenado y siguen envenenando a muchos fieles. Los miles y miles de sacerdotes y obispos de los que hablas y que declaran públicamente barbaridades contrarias a la fe, sin que ese comportamiento tenga consecuencias, son falsos pastores y lobos que atacan a la Iglesia de Cristo. Son responsables de un enorme daño. El Papa debería actuar contra ellos. Y además, hablarles a los cubanos que tanto están sufriendo.
21/07/21 7:35 PM
  
Guillermo PF
Entre tanta disquisición bizantina, con el enemigo a las puertas, suscribo punto por punto una aportación que veo que nadie ha comentado y que sin embargo me parece que lleva toda la razón, pese a quien pese y que cada palo aguante su vela:

Enrique 17/07/21 10:08 AM

Con respecto a las alusiones al padre James Martin, me parece que se exageran las simpatías del Santo Padre hacia la labor pastoral del jesuita.
En primer lugar, los llamados a dicha pastoral saben muy bien quiénes son, y los NO llamados también deberían saber identificarse por la cuenta que supuestamente creen que les trae...
Y por otra parte, y de ahí la impresión de exageración que menciono, tampoco es preciso tomarse muy a pecho las simpatías de quien un día afirma lo de "quién soy yo" y otro día afirma que "ante la duda, lo mejor es que no entren en los seminarios".
21/07/21 7:58 PM
  
luis
Ya puestos, dado que el nuevo ordo tiene decenas de plegarias eucarísticas y miles de innovaciones, adaptaciones y modificaciones, de tal suerte que casi hay un rito distinto por cada sacerdote que lo celebra, propongo que la misa tradicional se inscriba como una variante más del novus ordo y la celebre quien quiera. Pluralidad para todos y todas.
21/07/21 8:43 PM
  
Pedro 1
Habría muchos más ritos que sacerdotes. Las combinaciones posibles son millonarias. Buena idea.
21/07/21 8:52 PM
  
Martin Ellingham
Es la primera vez en mi vida que leo un documento pontificio con tal cantidad/gravedad de falacias, faltas de caridad e injusticias. No tengo tiempo ni interés en argumentar lo dicho, de modo que alguno podrá pensar que afirmo gratuitamente. Paciencia.
21/07/21 9:18 PM
  
Pedro 1
A las 7:35 PM he escrito "se tiene una impaciencia con los grupos más estériles". Quería escribir "una infinita paciencia". Perdón.
21/07/21 11:11 PM
  
Narciso de Valladoldid
Cuando hoy he ido a oír la Santa Misa no me he acercado a comulgar, aún después de haberme confesado, estaba en gracia de Dios. Cuando hice la primera comunión en mi pueblo, el sacerdote (al que yo y mi familia le teníamos mucho respecto, casi miedo) nos puso de rodillas a los niños en un reclinatorio alargado donde cabíamos todos, y pasaba ante cada niño mostrándonos la Hostia Santa y pidiéndonos que abriéramos bien la boca, pues recibíamos a Nuestro Señor, que en aquellas edades, era recibir al Niño Jesús en persona.
Ahora no me atrevo a comulgar: me obligan a estar de píe, con la mano extendida. Y el sacerdote si le pido la comunión como cuando era niño lo normal, lo corriente, es que me la niegue, además con mala cara. Sólo tengo dos soluciones, o la mano o darme media vuelta y dar ejemplo de respeto hacia el Señor, aunque lo normal es que me llamen raro, como mínimo.
Otro tanto me ocurre durante la misa: Ruidos por aquí, por allá, conversaciones, murmullos, saludos, hasta que se inicia la procesión por el pasillo central no empieza el silencio. Una homilía al inicio, otra después del evangelio, otra antes de comulgar, sin olvidarse de las instrucciones para la fila, cortando la preparación del comulgante ante el extraordinario hecho de que el mismo Dios venga a nosotros. Estoy cansado ya.
Sólo es una pequeña muestra de mi inquietud viendo y sintiendo a veces físicamente el sufrimiento de Nuestro Señor. Porqué tienen que quitar una Misa que existía cuando yo era niño? Allí todo era verdad, solemnidad. Estaba Dios. ¿Porqué me roban ese recuerdo y ese Camino, Verdad y Vida? Ahora cuando voy a misa, sólo veo el mundo, mis cosas, mis distracciones, y el cura queriendo lucirse con su verborrea. Casi he decidido no ir a estas misas actuales. Y qué tristeza ante el hecho de no comulgar sacramentalmente, pues prefiero hacer una comunión espiritual, porque así sé, estoy seguro, que no tomando el Cuerpo de Cristo como ellos dicen no como mi propia condenación. De todas formas Santa Teresa de Jesús comulgaba una vez al trimestre, y cuando quería hacerlo fuera de este período pedía permiso. Quizás sea esta una forma más de martirio. Bendito sea Dios.
22/07/21 5:47 PM
  
José Vidal Floriach
Bruno: El problema que veo aquí es que Traditionis custodes dice que la única expresión de la ley orando es el Novus Ordo de Pablo VI
23/07/21 2:07 AM
  
José Vidal Floriach
Lapsus: Lex orandi.
23/07/21 2:11 AM
  
Jose Vidal Floriach
Muy buena la precisión de Bruno sobre la extensión temporal de la Autoridad de San Pío V.
23/07/21 11:24 AM
  
Jose Vidal Floriach

Oigamos al blog Messa in Latino

Santo Padre: ¡Somos mujeres, hombres, jóvenes y viejos "buenos" que están sufriendo!

Tras la publicación del Motu Proprio Traditionis custodes (que entró en vigor inmediatamente desde el momento de su publicación), la prensa sigue ignorando el gran dolor (leer más abajo) que el documento pontificio está provocando en tantos fieles y activos miembros de sus parroquias, íntimamente ligados a la espiritualidad de la Liturgia Apostólico-Romana.
Por otro lado las sinceras declaraciones de consagrados y laicos, incluso de ateos y no católicos, comparten el sufrimiento de los fieles católicos, que desde 2007 asisten a la misa tradicional y que han sido echados a la calle un día tras otro. ¡Cómo olvidar la increíble y análoga historia de "les catholiques à la rue" -los católicos en la calle- en la ciudad de Amiens!
Agradecemos de antemano la espontánea solidaridad humana de los feligreses, de nuestro prójimo y la "gente" de los foros locales hacia sus amigos / que, expulsados ​​de sus parroquias (según el nuevo documento pontificio), deben cargar con el sambenito de que las mujeres y hombres del Coetus de la Misa tradicional, son unos maestros de la conspiración y fautores de la división eclesial.
Las mujeres que se turnan para lavar y planchar los manteles, purificadores etc; los jóvenes que ensayan los cantos de la Santa Misa; las familias que participan y ayudan en la Santa Misa, apoyando el culto y al clero con gran sacrificio,¿son todos todos una panda de conspiradores?
Rechazando cualquier tipo de esnobismo ridículo pero perseverando, especialmente "en tiempos de tribulación", confiando sólo en la ayuda del Señor que hizo el cielo y la tierra, los fieles del Coetus han dado prueba de cumplir fielmente las indicaciones de Sacrosantum Concilium que recomienda la actuosa participatio de los fieles en la acción litúrgica.
Por ello también expresamos nuestra solidaridad con aquellos párrocos que, apreciando la seriedad y preparación de los fieles de los Coetus, les han confiado el decoro de las iglesias parroquiales, la responsabilidad como catequistas o cantores: Ahora tendrán que prescindir de ellos, quedando solos sin fuerzas vivas.
En nuestra ingenuidad, quizás demasiado imbuida del "sentire cum Ecclesia," en el nuevo Motu Proprio habríamos esperado también un pequeño "agradecimiento" por el celo, envuelto en la santa humildad, que ha caracterizado a mujeres, hombres y niños desde el 14 de Septiembre de 2007 y todos los que tienen en el corazón el ideal del renacimiento y la consolidación de la belleza litúrgica, en la perspectiva de la hermenéutica de la continuidad.
En defensa de la "buena gente," del pequeño ejército que desde 2007 ha trabajado con sacrificio y abnegación para limpiar, reparar, restaurar ... la "belleza" y lo "sagrado", el cardenal Joseph Zen ha hablado con claridad: "... Muchas generalizaciones tendenciosas en los documentos hieren más de lo esperado el corazón de tanta gente buena, que nunca dio el menor motivo para sospechar que no aceptaba la reforma litúrgica del Concilio." (Ver Card Zen SDB).
Entre los obispos y sacerdotes que han conocido y apreciado el celo de los fieles "tradicionales" también hay un joven párroco, originario de Roma, ya hijo espiritual de un conocido grupo tradicionalista romano, que tras la tragedia del terremoto que asoló el centro de Italia en 2016, recibió generosamente la ayuda de los lectores de MiL para construir una hermosa capilla en las tierras devastadas por el terremoto.
Sería bueno que ese joven y buen sacerdote, ahora tuviese el honor de encararse con el Santo Padre, desde las siempre hospitalarias páginas de Messa in Latino, y diese un abrazo fraterno a la "buena gente" que está sufriendo: A los fieles tradicionales que siempre le han apoyado y ayudado viendo en él a un joven campeón de la tradición litúrgica.
Las santas virtudes de las mujeres, hombres, jóvenes y ancianos de los Coetus, culpables olvidados incluso en los espacios de los sitios "tradicionalistas," especialmente los italianos, quedarán enterrados, estemos seguros, por las "entrevistas" que las televisiones procediendo como de costumbre, realizarán sobre esos extravagantes personajes que sueñan con la restauración del Sacro Imperio Romano Germánico o patrañas similares ...
El domingo 18 de Julio, octavo después de Pentecostés, tras la publicación del Motu Proprio del Papa Francisco, rezamos: "Esto mihi in Deum protectórem, et in locum refúgii, ut salvum me fácias. Deus, in te sperávi: Dómine , non confúndar in ætérnum. "
En el Santo Evangelio, el Señor Jesús nos exhorta a tener fe en Él y en la Santa Iglesia Católica: "Cayó la lluvia, se desbordaron los ríos, soplaron los vientos y golpearon la casa, y no cayó, porque estaba fundada en la roca firme."
23/07/21 11:29 AM
  
Jose Vidal Floriach
Comunicado de Don Dávide Pagliarani


Superior General de la Fraternidad San Pío X

La Fraternidad San Pío X tiene el deber de ayudar a todas aquellas almas que se ven inmersas en la actualidad, en la consternación y el desorden.
En primer lugar, tenemos el deber de ofrecerles, por la vía de los hechos, la certeza de que la Misa Tridentina nunca podrá desaparecer del faz de la tierra: Es un signo sumamente necesario, de esperanza.

Además, cada uno de nosotros, sacerdote o fiel, debe tenderles una mano amiga, porque quien no tiene el deseo de compartir los bienes de los que se beneficia, en realidad es indigno de estos bienes. Sólo así amaremos verdaderamente a las almas y a la Iglesia.
Porque cada alma que ganemos para la cruz de Nuestro Señor, en el inmenso amor que nos manifestó a través de Su Sacrificio, será un alma verdaderamente ganada a Su Iglesia, a la caridad que la anima y que debe ser la nuestra, especialmente en estos momentos.
23/07/21 4:33 PM
  
Feri del Carpio Marek
Parece que hay muchos obispos que se han quedado consternados con la dureza de traditionis custodes y la falsedad de los argumentos en la carta aclaratoria de Francisco. Se les cayó el velo de los discursos de misericordia y atención a las periferias.

Esto puede traer dos consecuencias interesantes. Por un lado, suscitar en muchos buenos obispos el deseo de acoger a comunidades tradicionales, siendo que antes tenían sus reservas. Por otro lado, suscitar el deseo de una curia, y eventualmente un Papa, más respetuosa de la tradición.
23/07/21 5:23 PM
  
WALDEMIR GARCIA
Según la Constitución Apostólica "Verum Sapientia" del Papa Juan XXIII, y en conformidad con una tradición milenaria, la lengua latina es la oficial de la Iglesia. Con esto se ponía de manifiesto lo sabido, que la cuestión de la lengua no es un asunto secundario o meramente técnico. Hasta donde llega mi leal saber, ninguna norma a dejado sin efecto lo anterior.

Resulta curioso, por así decirlo, que Traditiones Custodes no tenga una versión latina oficial en la página web de la Santa Sede www.vatican.va.
23/07/21 10:01 PM
  
Jose Vidal Floriach
Un Padre Dominico inglés, Lawrence Lew OP, muestra su satisfacción, pues celebra en muchas ocasiones según el Rito propio de la Orden de Predicadores, acorde con el Misal que en Santa Sabina publicaron en 1962. Se quedó al principio muy preocupado con el Motu Proprio TC. Los Superiores de la Orden -el Maestro General y el Prior Provincial- le recomendaron acudir al Cardenal Nichols, Arzobispo de Westminster. Sobre la marcha le concedió el permiso solicitado.
Se tratará de encontrar buenos Obispos y dirigirse a ellos con planteamientos razonables.

24/07/21 1:01 AM
  
Pablo
Bruno:

Hay algo que mi mente no puede comprender, a ver si Vd. pudiera aclararlo.

El Papa Francisco afirma por escrito que los libros litúrgicos de S. Pablo VI y S. Juan Pablo II son la única expresión de la Lex Orandi para el rito romano.

Y en el siguiente punto, el II. Concede potestad al obispo del lugar para que autorice el uso del misal de 1962.

¿No es eso una flagrante contradicción?
26/07/21 1:26 PM
  
GASTÓN
BRUNO llevo tiempo tratando de reunir tus artículos de lo que podríamos llamar "Apologética bíblica" sin lograrlo. ¿Has hecho algún libro con ellos o me puedas dar alguna idea para reunirlos? Recuerdo especialmente el que dedicaste a "los hermanos de Jesús. ¿Te basta con mi dirección de correo? También me interesaría si sabes de alguna obra publicada de este tema. Muchas gracias
26/07/21 4:55 PM
  
Pablo
Me alegro de poder leerte, Gastón. Porque eso significa que te encuentras bien.

Aprovecho para preguntarte si ahora que los dirigentes de la Fraternidad reconocen estar en cisma con la Iglesia de Roma, tú permaneces fiel a ellos, o a Monseñor Lefèvbre pero no a ellos.

La pregunta es porque me choca que le pidas ayuda apologética a un católico, apostólico y romano como lo es Bruno.

¡Saludos cordiales!
26/07/21 6:23 PM
  
Alvaro Orozco Carballo
EL PAPA QUE HA DICHO?

1.Los Obispos han de suspender las Misas segun el Misal de San pio V si se invoca cismaticamente, en contra de una lectura del Concilio fiel a la Tradicion perpetuada " POR PETRUS": LOS PAPAS.

2. En caso contrario no deben ser suspendidas.

En consecuencia si un Obispo procede contra el punto 2 su prohibicion es nula.
27/07/21 9:19 AM
  
Jose Vidal Floriach
Obispo Auxiliar de Hertogenbosch

contra
Motu Proprio Traditionis Custodes

Mons. Robert Mutsaerts, obispo auxiliar de 's-Hertogenbosch, en los Países Bajos, distribuyó un texto extenso sobre el motu proprio, del cual aquí hay algunos extractos:
"El Papa Francisco promueve la sinodalidad: Todos deben poder hablar, todos deben ser escuchados. Éste no es el caso de su motu proprio Traditionis Custodes, un ukase que articulado para terminar de inmediato con la tradicional misa en latín. […]
El hecho de que Francisco recurra al poder sin ninguna consulta, indica que ha perdido la autoridad.
Esto se hizo evidente antes, cuando la Conferencia Episcopal Alemana ignoró el consejo del Papa sobre el proceso de sinodalidad.
Lo mismo sucedió en Estados Unidos, donde el Papa Francisco pidió a la Conferencia Episcopal que no preparara un documento sobre la comunión. […]

El lenguaje es muy similar a una declaración de guerra. Todo Papa,desde Pablo VI, siempre ha dejado espacios para la Misa Antigua. Si se hicieron cambios, fueron revisiones menores. Ver por ejemplo los indultos de 1984 y 1988. Juan Pablo II creía firmemente que los obispos debían ser generosos al permitir la Misa Tridentina. Benedicto incluso abrió de par en par la puerta con Summorum Pontificum: "Lo que era sagrado entonces lo sigue siendo hoy."

Francisco cierra violentamente la puerta con Traditionis Custodes. Suena a traición y es una bofetada a sus predecesores.
La Iglesia nunca ha abolido las liturgias. Ni siquiera el Concilio de Trento.
Francisco rompe completamente con esta tradición. El motu proprio contiene algunas instrucciones y breves indicaciones.
Esto se explica con más detalle mediante una declaración más extensa. Esta declaración contiene numerosas inexactitudes fácticas.
Una es la afirmación de que lo que hizo Pablo VI después del Vaticano II sería lo mismo que hizo San Pío V después de Trento.
Esto está completamente lejos de la verdad. No olvidemos que antes de este tiempo circulaban varios manuscritos (transcripciones) y que habían surgido las liturgias locales aquí y allá. Y era un lío.

Los Padres quisieron restaurar las liturgias, eliminar inexactitudes y verificar la ortodoxia.
El Concilio de Trento no pidió reescribir la liturgia, ni nuevas adiciones, nuevas oraciones eucarísticas, un nuevo leccionario o un nuevo calendario.
Se trataba de garantizar una continuidad orgánica ininterrumpida.
El misal de 1517 se refiere al de 1474 y así sucesivamente hasta entroncar con el siglo IV. Hubo una continuidad desde el siglo IV. Incluso después del siglo XV, hay cuatro siglos de continuidad. De vez en cuando, sólo algunos cambios menores o la adición de una celebración, o conmemoración.

El Vaticano II, según el documento conciliar Sacrosanctum Concilium, pedía reformas litúrgicas. Con todo, este fue un documento conservador.
Se mantiene el latín, los cantos gregorianos conservan su lugar legítimo en la liturgia. Sin embargo, los desarrollos que siguieron al Vaticano II están muy lejos de los documentos conciliares.
El infame "espíritu del concilio" no se encuentra en los textos del concilio. Sólo el 17% de las oraciones del antiguo Misal (Trento) se encuentran en el nuevo Misal (Pablo VI).
Por tanto, es difícil hablar de la continuidad y del desarrollo orgánico. Benedicto lo reconoció y, por eso, dio un lugar amplio a la antigua Misa. Incluso dijo que nadie necesitaba su permiso. ("Lo que era sagrado entonces sigue siendo hoy.").

El Papa Francisco ahora afirma que su motu proprio radica en el desarrollo orgánico de la Iglesia, lo que contradice completamente la realidad.
Al hacer que la Misa en latín sea prácticamente imposible, rompe con la tradición litúrgica centenaria de la Iglesia Católica Romana.
La liturgia no es un juguete de los Papas, sino una herencia de la Iglesia. La Misa Antigua no es un tema de de nostalgia o gusto. El Papa debería ser el guardián de la Tradición; el Papa es el jardinero, no el hacedor. El derecho canónico no es sólo una cuestión de derecho positivo, también existe la ley natural y la ley divina, y además existe la Tradición que no puede simplemente descartarse.

Lo que hace el Papa Francisco no tiene nada que ver con la evangelización y menos con la misericordia. Más bien, es ideología.
Acuda a una parroquia donde se celebre la misa antigua. ¿Qué encuentras allí? Gente que sólo quiere ser católica. Por lo general, no son personas que se involucran en disputas teológicas, ni contra el Vaticano II (sino contra su implementación).
Aman la Misa en latín por su santidad, su trascendencia, su centralidad para la salvación de las almas, la dignidad de la liturgia. Conoces familias numerosas, la gente se siente bienvenida. […]

¿Por qué el Papa quiere negar esto a la gente? Vuelvo a lo que dije antes: Esto es ideología. [...] El número relativamente pequeño de creyentes (que, además, va en aumento a medida que se derrumba el novus ordo,) que se sienten como en casa en la misa tradicional, según el Papa, debe ser y será desterrado. Esto es ideología y maldad.

Si realmente quieres evangelizar, muestra misericordia de verdad, apoya a las familias católicas, y honra a la liturgia, incluyendo la Misa Tridentina.
La antigua Misa ya no se puede celebrar en las iglesias parroquiales a partir de hoy, se necesita una autorización expresa de su obispo, que sólo podrá darla en determinados días, y aquellos que vayan a ser ordenados, si piensan celebrar la antigua misa, el Obispo debe consultar a Roma. ¡Dictatorial, antipastoral, despiadado!
27/07/21 10:40 AM
  
Pablo
https://press.vatican.va/content/salastampa/es/bollettino/pubblico/2021/07/16/motu.html

La interpretación que hace Álvaro Orozco Carballo es incorrecta. El Papa pone bajo sospecha a todos cuantos asisten a Misa Vetus Ordo. Y ordena a los obispos que actúen en consecuencia.

Además en el desarrollo del punto 2 el Papa ordena a los obispos que en el caso de autorizar la Misa Vetus Ordo les busque un sitio que no sea en las parroquias.
Prohíbe expresamente la creación de nuevos grupos y parroquias personales y con las ya existentes que se valore si se permite su continuidad o se eliminen.

Eso es persecución, lamentablemente.
27/07/21 11:37 AM

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