De murmuraciones y coronavirus

Veo que el Papa Francisco ha soltado una de sus típicas frases, que se ha convertido en titular de diversos medios. Ya sabemos que, al Papa, como buen argentino, le encantan las afirmaciones redondas que llaman la atención y, en esta ocasión, según parece, ha declarado que “la murmuración es una plaga peor que el coronavirus”.

La frase, comprensiblemente, ha suscitado bastantes críticas en el clima actual de miedo a la pandemia. Varias veces hemos tenido que señalar que otras ocurrencias del Papa no eran muy afortunadas y achacarlas a su costumbre de hablar sin pensar mucho lo que dice. En este caso, sin embargo, conviene señalar que, en sí misma, la frase es correcta e irreprochable. Es más, se trata de una afirmación especialmente necesaria para nuestro mundo y, sobre todo, para la Iglesia de hoy.

En efecto, para nuestra vergüenza, una de las verdades más olvidadas en la Iglesia es que el pecado es incomparablemente peor que el mero mal físico o que el sufrimiento. La diferencia entre ambos no es cuantitativa (de manera que un pecado pequeño se pueda justificar si con él se evita un sufrimiento grande), sino cualitativa. El mal físico se sufre y, en ese sentido, permanece fuera del hombre, ajeno a él, aunque le afecte. En cambio, el pecado consiste en dejar entrar voluntariamente el mal en nuestro interior, en nuestra alma, es decir, en el único lugar del universo que depende realmente de nosotros: no es algo que padecemos, sino algo que hacemos libremente.

Además, aunque de nuevo es algo de lo que no se habla nunca en la Iglesia, el mal moral es una ofensa a Dios y, como tal, tiene efectos infinitos, que van más allá del tiempo y del espacio. A diferencia de lo que ocurre con el sufrimiento, el pecado afecta a la esencia misma de nuestra naturaleza, que es la relación entre la criatura y el Creador. Estamos hechos para alabar a Dios y el pecado retuerce nuestro ser hasta convertir esa alabanza en ofensa a Aquel que nos ha dado absolutamente todo como una gracia. No hay nada más inhumano que el pecado. Nada.

Por eso, si el demonio nos tentara con la posibilidad de destruir un inmenso mal físico que afecta a infinidad de personas (como una pandemia) a costa de cometer un solo pecado, aunque fuera un pecadillo, algo sin importancia, nuestra única respuesta correcta como cristianos sería decir: “apártate de mí, Satanás”. No hay circunstancias ni ocasiones ni finalidades ni buenas intenciones ni absolutamente nada que pueda justificar una ofensa a Dios.

De hecho, el pecado es el origen de nuestros sufrimientos y del mal físico que soportamos, porque, por afectar a lo más íntimo de la naturaleza creada, el pecado es un terremoto que trastoca todo el orden natural. El pecado es tan serio que el mismo Hijo de Dios se encarnó y murió una muerte terrible para salvarnos de él. Así es como se puede descubrir la auténtica importancia del pecado: mirando un crucifijo. Si Dios se lo ha tomado tan en serio que “para rescatar al esclavo ha sacrificado al Hijo”, nosotros no podemos tomárnoslo a la ligera.

Desgraciadamente, los católicos de hoy, incluidos muchos clérigos, tienden a tomarse el pecado a la ligera y a preocuparse más por los males físicos, como todo lo relacionado con los virus, la pobreza, la ecología, la justicia social, la inmigración y un largo etcétera. No es de extrañar que las gentes ya no entiendan la necesidad de la salvación en Cristo, la diferencia del cristianismo con las falsas religiones, que el fin no justifica los medios o las consecuencias de no tener la fe católica. Si la sal se vuelve sosa, ¿con qué se la salará?

Sin duda, se puede discutir hasta la saciedad si era conveniente decir precisamente ahora la frase del Papa, si hubiera mostrado más tacto haciendo la comparación con algo que no fuera la pandemia actual y mil cosas más, pero lo fundamental es que la frase es cierta y revela algo que, para nuestra desgracia, hemos olvidado. Demos gracias a Dios porque, hoy, el Papa ha recordado esta verdad esencial a la Iglesia.

213 comentarios

  
Palas Atenea
Pues si los chismes son peores que el coronavirus, cosa que no discuto, la mayoría de las televisiones del mundo mundial deberían ser cerradas porque son puro chisme. Si quiero leer cualquier periódico virtual me aparece la vida y milagros de montones de personas que se supone debería conocer y que no conozco, amén del impacto causado por los nuevos zapatos de Doña Leticia o el segundo o tercer matrimonio de no sé quién que es importante miembro de la "cultura" y que, por mi ignorancia invencible, tampoco tengo el gusto de conocerlo.
Es más, el coronavirus mismo es un chisme desde el momento que genera noticias sobre quién lleva puesto el barbijo-que dicen los hispanoamericanos-y qué clase de barbijo es: egoísta o altruista. Amén de los problemas que entraña su uso, la forma de colocárselo, el nivel de seguridad que proporciona y otros episodios inherentes a la prenda de moda.
La palabra chisme no implica en sí misma pecado porque su uso coloquial es menor. Para mi un chismoso es alguien que se fija mucho en los demás y critica esto o lo otro.
Así que, dicho de otra manera, estoy de acuerdo con la frase pero ésta es impropia si se refiere al Evangelio del Domingo en dónde la corrección fraterna no implica corregir a alguien que lleve una mascarilla con el Pato Donald sino a pecados públicos (si fueran privados no habría forma de conocerlos) que escandalizan.
Ahora bien, como tengo urgencia de corregir mi vocabulario, totalmente desfasado, aceptaré pulpo como animal de compañía.
08/09/20 5:41 PM
  
Bruno
Palas:

"Chisme" es solo la traducción que han dado algunos medios. Otros han hablado de "cotorrear", "cotilleo", "murmuración", etc.

Yo diría que la mejor traducción, sin ver el original italiano y por el sentido, debe de ser la murmuración, porque más abajo dice que "el diablo es el gran murmurador, que intenta romper la Iglesia". Ahí no pegaría que el diablo es el gran cotilla, cotorra o chismoso.

Es decir, se trata sin duda de un pecado. No un simple cotilleo neutro, como quién del pueblo va a tener un niño, etc.

No sé si cambiarlo en el artículo, porque es una acepción coloquial de "murmurar" (Conversar en perjuicio de un ausente, censurando sus acciones, dice la RAE), que no sé si se entiende en Hispanoamérica.
08/09/20 5:47 PM
  
Palas Atenea
No se entiende en España. Cotorrear y chismorrear dan sustantivos menores: cotorreo y chismorreo; en cambio murmurar da como resultado murmuración, que tiene más enjundia. Al menos hasta ahora en la Iglesia la murmuración se entiende que es un pecado, los otros dos sustantivos no, aunque el DRAE los da como sinónimos.
Tradicionalmente los sacerdotes antiguos en sus sermones decían: "¡Guardaos de la murmuración!" y todos entendíamos la gravedad de tal cosa. Pero ya digo que estoy desfasada totalmente en el uso del castellano y es posible que criticar la forma de vestir de alguien o las veces que sale a la calle no tenga verbo alguno que lo defina, antes era chismorrear. El problema es que si utilizamos un mismo verbo para lo inane y lo importante nos vamos a encontrar con un elemento más que añadir a la confusión reinante.
08/09/20 6:00 PM
  
Carmen
En mi opinión si el Papa hubiera dicho "los pecados son una plaga peor que el coronavirus", hubiese sido perfecto, porque es la pura verdad. Pero al referirse sólo a los "chismes", a mi personalmente me resulta poco serio, con la situación que tenemos.
08/09/20 6:03 PM
  
Pampeano
"como buen argentino, le encantan las afirmaciones redondas que llaman la atención"... Como no se alcanza a entender en el artículo si se considera algo positivo o negativo (o indiferente que dependerá del contexto), no generalice don Bruno, que en estas pampas hay de todo, como en la Viña. La idiosincrasia argentina es muy heterogénea, y la diferencia muy marcada entre el puerto y su enorme urbe y el resto del país. Chismoso por aquí sería aquel que se dedica, por lo bajo -sin necesidad de barbijo-, a detallar lo que considera defectos o actos censurables de alguien o algunos.
08/09/20 6:05 PM
  
Bruno
Palas:

"No se entiende en España"

Voy a cambiarlo en el artículo entonces, a ver si así queda más claro.
08/09/20 6:19 PM
  
Bruno
Carmen:

Gracias por el comentario. Como le decía a Palas, el Papa ha hablado en italiano y hay varias traducciones diferentes, pero he llegado a la conclusión de que la mejor es murmuración (que deja más clara la carga pecaminosa del acto), así que lo he cambiado.
08/09/20 6:22 PM
  
jesus pizarro
Que dificil es que salga de la boca de los clerigos, independientemente de su responsabilidad, la palabra "pecado". Casi ha desaparecido del lenguaje de la iglesia. Es una de las claves para hundir a la Iglesia. Ya no existe el pecado. Todo tiene un nombre que se puede explicar con misericordia y sicologia. Nadie es culpable de nada. Si el pecado no existe sobra el sacramento de la confesión. Y asi poquito a poquito vamos deshaciendo la madeja........cuanto tonto y cuanto malo. Santa Maria esperanza nuestra y asiento de la sabiduria ruega por nosotros.
08/09/20 6:23 PM
  
Palas Atenea
Sí, pues en España un chismoso es alguien que está sumamente interesado en la vida de los demás y trae y lleva noticias que no son necesariamente pecados sino cualquier cosa. Yo, que soy demasiado desinteresada en la vida de los otros, lo que no es bueno, me he enterado de necesidades de vecinos gracias a los mismos chismosos que también me habían contado otras cosas menos agradables.
Cierta vez una mujer de mi barrio, en el que estábamos muy unidos y, por lo tanto había muchos chismosos, me contó que su hija le había regañado por hablar con una vecina en un ascensor, enterarse de que tenía problemas con el gas butano y prestarse a recoger las bombonas en su ausencia. Su hija, que era muy moderna, le dijo que no había que meterse en la vida de los vecinos, ni preguntar de dónde eran ni cómo se llamaban y añadió que era una chismosa por haber vivido en mi barrio donde existía una vida comunal. La pobre mujer me dijo: "Cierto que no siempre habré estado acertada en mis comentarios, pero yo siempre me he interesado por los vecinos".
El chismorreo vecinal ha disminuido tanto que ahora puede morirse cualquiera sin que los vecinos se enteren.
Los noruegos no son chismosos, los españoles más, por eso en Noruega las personas son más solitarias.
08/09/20 6:24 PM
  
Palas Atenea
Gracias, Bruno
08/09/20 6:25 PM
  
Bruno
Pampeano:

"Como no se alcanza a entender en el artículo si se considera algo positivo o negativo (o indiferente que dependerá del contexto)"

En sí mismo, ni bueno ni malo. Es muestra de una mayor preocupación por el lenguaje, que es algo bueno, aunque puede llevar a decir cosas que quizá sería mejor no decir solo porque suenan bien, arrastrados por la fuerza de un bon mot o una boutade (al propio Papa le ha sucedido en más de una ocasión).

"no generalice don Bruno, que en estas pampas hay de todo, como en la Viña. La idiosincrasia argentina es muy heterogénea, y la diferencia muy marcada entre el puerto y su enorme urbe y el resto del país"

Sin duda, pero con esos criterios nunca se podría hablar más que de individuos, porque de todo hay también dentro de Mendoza e incluso dentro de una pequeña aldea. Las generalizaciones valen lo que valen, a saber, para señalar coincidencias o tendencias a grandes rasgos, no identidades.

En cualquier caso, esa característica que mencionaba es algo muy llamativo para los no argentinos y yo no he visto nada parecido en ningún otro país de Hispanoamérica, ni tampoco en España. Eso hace que sea una delicia leer buenos blogs argentinos no solo por el contenido, sino también por el continente. Incluso los insultos suelen ser más imaginativos si vienen de argentinos. En el lado negativo hay que señalar que a veces es difícil de entender ese lenguaje multiforme y cuajado a la vez de coloquialismos y cultismos.

Hasta donde puedo ver, es algo propio de la mayoría de los argentinos que conozco y creo que varios de ellos son mendocinos, riojanos, etc., pero confieso que la geografía argentina es algo nebulosa para mí, así que, si usted me dice que solo son los porteños, lo aceptaré por fe.

Saludos.
08/09/20 6:33 PM
  
jk
La pseudo-iglesia modernista es peor que el coronavirus.
08/09/20 6:34 PM
  
Luis Fernando
A mi la frase me parece una barbaridad inaceptable que quizás a algunas víctimas de la pandemia les puede parecer ofensiva o algo propio de un anciano que ya no rige bien.
Pero como últimamente ando muy susceptible, lo mismo resulta que Bruno tiene razón. O no, que diría Rajoy el barbudo.
08/09/20 6:46 PM
  
Palas Atenea
Yo tengo una prima depresiva cuyo idea fija es que ha sido controlada durante toda su vida y ha estado en boca de todos. Es posible, pero en cambio yo no tengo ni idea de si a mí me ha sucedido lo mismo porque, sinceramente, no me he fijado. Ahora bien, cada vez que hablo con ella me pregunto cómo viviendo en el mismo sitio todo el mundo estuviera pendiente de sus movimientos, según sus propias declaraciones, y en cambio a nadie le interesaran los míos. Porque ella habla de murmuración por la gravedad de las cosas que cuenta, y por lo que yo sé ha sido una persona de una vida normal sin ningún tipo de escándalo y, siendo mi prima y viviendo en el mismo lugar, a mí nadie vino a contarme nada de ella, pero sin embargo, a parte de mi que no me entero de nada, el resto del pueblo estaba en su contra ????? Otro misterio que me llevaré a la tumba y más confusión que siento porque ahora no sé si yo soy tonta o la tonta es ella.
08/09/20 7:12 PM
  
jk
Simplemente el señor esta paranoico con las murmuraciones, parece que su autorreferencialidad lo tiene muy obesionado, lo peor es que las lenguas de los demas es imposible de ser controlada a menos que se tratase de una dictadura a lo que tienen en china o norcorea. Un llamado para los denominados "principes de la Iglesia" electores en el futuro para que busquen a candidatos mas jovenes, con optima preparacion teologica y sanos mentalmente para cuando toque elegir.
08/09/20 7:26 PM
  
Anacoreta
Con todo el respeto, personalmente entiendo el comentario como una comparación de baja altura, por decirlo educadaménte. Ni en italiano la palabra "chismorreo" tiene la gravedad que en Teología Moral alcanza el hecho de "murmurar" que es pecado grave. Es triste que hayamos llegado intelectual y lingüísticamente a estas bajuras.
08/09/20 8:01 PM
  
Bruno
Anacoreta:

Creo que es indudable que el Papa se refería a la murmuración, como he dicho antes, porque a continuación habla de que el diablo es el gran murmurador, usando la misma palabra italiana. No tendría sentido que estuviera diciendo que el diablo es el gran chismorreador.

Dudo que la palabra italiana que ha usado (chiacchiericcio) sea la más correcta, pero a mi entender el significado está claro.

En cualquier caso, al margen de la oportunidad (que es evidentemente una cuestión prudencial en la que yo no me voy a meter), la frase también sería cierta con un pecado venial.
08/09/20 8:09 PM
  
doiraje
En fin... Más allá de la idea que quiere transmitir, la comparación es espantosa. Y emplearla en estos momentos no es que sea inadecuada: resulta brutal.

En fin...
08/09/20 8:35 PM
  
doiraje
A este papa le ocurre lo que tantas veces a Pablo Iglesias: habla como si no fuera consciente del puesto que ocupa. El Coletas se expresa como si siguiera estando en la oposición, cuando ya es nada menos que vicepresidente de gobierno.

Cuando se expresa una verdad de forma muy desafortunada, el contenido de la misma suele quedar opacado por la forma de su enunciación. En este caso, aun teniendo razón en lo que dice, lo primero que te sale al oirla es rechazo: "¡¡Anda ya!!" Es decir, consigue justo el efecto contrario al buscado.
08/09/20 8:45 PM
  
JUAN NADIE
ESTIMADO BLOGGER
Bergoglio en la traducción que yo he leido ha dicho chismorreo, y no se refiere al mal moral del pecado en general sino a lo que el llama chismorreo que además no es la primera vez que lo dice refiriendose si mal no recuerdo a las porteras o a otras mujeres.
Lo que usted dice es cierto y además esta muy bien dicho, y es una reflexión para no olvidar, pero me temo que el Papa va a su bola, no a la suya de usted, sino, no diría en la Al que en algunos casos se puede comulgar en pecado y sin arrepentimiento. Las buenas intenciones no pueden oscurecer la realidad. Si Bergoglio firmase un documento como el que usted ha escrito, que en realidad es lo que le solicitan los cardenales de los Dubia, entonces se estaría cargando por completo la AL, el camino sinodal y anodal, la Pacha mama, y practicamente su pontificado. Digame si miento en algo.
08/09/20 10:04 PM
  
Sofrosine
La incógnita es: ¿sobre quién o quiénes se murmura que tanto le afecta?
08/09/20 10:05 PM
  
JUAN NADIE
Este es un blog serio o al menos se supone, pero claro viendo que permite las tonterías del graciosillo de los dibujitos, me entran dudas. Un blog no solo es el Blogger sino tambíen los comentarios que permite.
08/09/20 10:08 PM
  
JUAN NADIE
SOFROSINE
Es evidente, criticar la supuesta murmuración es una descalificación de las criticas justisimas que recibe, por sus acciones u omisiones. Por ejemplo la Amoris y la falta de contestación a los Dubia, que es un obligación gravisima que esta incumpliendo. El lo llama chismorreo. Como si lo quiere llamar murmuración, pero no es cierto, porque los Dubia y otros escritos públicos han sido realizados con una inmensa base lógica y teologica. Como diría Borges es una disgresión, porque no tiene argumentos.
08/09/20 10:11 PM
  
Bruno
Doiraje:

"A este papa le ocurre lo que tantas veces a Pablo Iglesias: habla como si no fuera consciente del puesto que ocupa"

Es imposible no estar de acuerdo.
08/09/20 10:12 PM
  
Bruno
Juan Nadie:

"no se refiere al mal moral del pecado en general sino a lo que el llama chismorreo que además no es la primera vez que lo dice refiriendose si mal no recuerdo a las porteras o a otras mujeres"

Sí. Así lo he entendido yo, aunque es una versión más grave del simple chismorreo (que puede no ser pecado). Por eso he puesto murmuración, que expresa ese concepto en español. Las traducciones varían en los diversos medios. La frase es correcta con cualquier pecado.

"Las buenas intenciones no pueden oscurecer la realidad. Si Bergoglio firmase un documento como el que usted ha escrito, que en realidad es lo que le solicitan los cardenales de los Dubia, entonces se estaría cargando por completo la AL, el camino sinodal y anodal, la Pacha mama, y practicamente su pontificado. Digame si miento en algo"

Muy bien visto. He estado a punto de señalarlo en el artículo mientras lo escribía, pero no he querido distraer del punto que estaba tratando (la diferencia cualitativa entre pecado y mal físico, y el olvido de esa diferencia en la Iglesia). Sin duda, es una verdad católica que destruye directamente la aceptación del pecado del capítulo VIII de Amoris Laetitia y, en cuanto a sus consecuencias, las afirmaciones indiferentistas de Abu Dhabi (este último documento, gracias a Dios, ni siquiera pretende ser magisterial).

De todas formas, este Papa ha mostrado repetidas veces su capacidad de decir una cosa y, al momento, otra totalmente contradictoria sin inmutarse.

"Este es un blog serio o al menos se supone, pero claro viendo que permite..."

Como comprenderá, no me paso cada segundo de la vida controlando quién ha comentado ese segundo en el blog.
08/09/20 10:18 PM
  
Bruno
Sofrosine:

"La incógnita es: ¿sobre quién o quiénes se murmura que tanto le afecta?"

Ese tipo de análisis sobre las verdaderas intenciones y los complejos psicológicos de alguien siempre resultan entretenidos, pero casi nunca consiguen evitar caer en pecado, especialmente si se trata de una persona merecedora de particular respeto por su cargo, así que no vamos a seguir por ahí en este blog.

No dudo de que usted pueda hablar de esos temas sin pecar, pero por caridad hacia otros que somos más débiles no vamos a entrar en el tema.

Saludos.
08/09/20 10:20 PM
  
Makabusa
Bruno

"No hay circunstancias ni ocasiones ni finalidades ni buenas intenciones ni absolutamente nada que pueda justificar una ofensa a Dios".

Demoledora y ciertísima afirmación.

DEMOLEDORA...
por la frivolidad e inconsciencia con la que a veces peco por mucho menos que salvar a la humanidad de una pandemia, por mucho menos que un plato de lentejas...

CIERTÍSIMA...

A este propósito tuve ayer la gracia de ver un peliculón sobre este tema que me permito recomendar a los seguidores del blog: "Hidden life". Creo que está en español según me ha comentado una amiga, aunque no sé cómo ha quedado el título: "Vida escondida" o "Vida oculta". Sobre un mártir bratificado por Benedicto XVI .
08/09/20 11:09 PM
  
Palas Atenea
Muy agudo, doiraje, pero va más allá de las dos personas citadas, empieza a ser bastante común en altas jerarquías, ya sean políticas o religiosas, emplear un lenguaje de principios del escalafón. Es como si de Gaulle hubiese hablado como un cabo furriel, el Papa Pío XII como el portero de un convento o Roosevelt como un obrero de Detroit votante del partido demócrata. Otro que peca de lo mismo es Trump.
Antes había algo que se llamaba Oratoria que por lo visto ya no se lleva. Y, dada la inversión de la pirámide nos obligan a los demás a hablar a la pata la llana para no parecer pedantes. Nunca ha sido más fácil la pedantería, para ello basta únicamente hablar con precisión.
08/09/20 11:13 PM
  
Palas Atenea
Makabusa: Si te refieres a mi amado Franz Jägerstätter yo lo vi primero. Quiero decir que figura en mi libro incluido en las cien biografías de cristianos contra el nazismo que es del año 2010, tres años después de su beatificación que pasó bastante inadvertida. Aunque él ha tenido la suerte de que un director de cine haya reparado en su figura, hay un buen montón que nunca serán beatos ni harán películas con ellos. Porque no fue el primero que guillotinaron por esa causa, el primero fue Franz Reinisch, un palotino de Schoenstatt en 1942, del que nadie ha oído hablar y creo que ni siquiera es beato. A Jägerstätter fue a visitarle a la cárcel un sacerdote para decirle que no era ni el único ni el primero y contestó: "¡Gracias, Dios mío!". Después le siguió un contable, otro padre de familia del Alto Adigio, Josef Mayr-Nusser, en 1945. Puede que haya más muertos por la misma causa pero yo solo encontré esos tres.
Pero no veo que tiene que ver esto con la difamación.
08/09/20 11:29 PM
  
Palas Atenea
Lo opuesto a la difamación es la honra y a eso me he dedicado los diez años que mi madre estuvo enferma: a honrar a todos los santos y justos desconocidos descubriéndolos y a guardándolos en mi memoria, pero no parece que la Iglesia contraataque en ese sentido.
08/09/20 11:40 PM
  
Adrián
Luis Fernando, Un anciano que ya no rige bien, dice usted? Le parece bien, dirigirse así al Papa?
09/09/20 12:06 AM
  
gringo
Tal vez no sea que muchos clérigos se despreocupan del pecado y sólo se fijan en males físicos como el virus, la ecología, la pobreza, inmigración, etc.
Sino que el pecado no es solamente acostarte con alguien que no sea tu esposa o faltar a misa el domingo.
Es que mentir y esparcir bulos sobre una pandemia también es pecado.
Contaminar un río sin importarte quién beberá el agua también es pecado.
Ignorar al pobre también es pecado.
Despreciar al extranjero y criminalizarlo dando alas al racismo también es pecado.
Supongo que el buen samaritano en realidad no se estaba preocupando sólo por el mal físico del hombre al que atendía ¿verdad?.
Y él cometió el pecado de quedar impuro por tocar a un moribundo, sin embargo lo hizo para conseguir un bien: socorrer al prójimo.
Porque la caridad está sobre el cumplimiento estricto de la ley.
09/09/20 12:18 AM
  
Bruno
Estimado Gringo:

Los, bueno, los verdaderos gringos y otros angloparlantes tienen un dicho que reza don't teach your grandmother to suck eggs.

Nadie ignora aquí que hay muchos tipos de pecados. Basta con que se fije un poco y verá que, precisamente, el pecado del que estamos hablando, la murmuración, no tiene nada que ver con los pecados que usted, siguiendo prejuicios ya casposillos hace cincuenta o cien años de antigüedad, cree que son los únicos que importan a los católicos.

Si lee con atención el artículo, verá que no se critica que alguien ayude a los pobres o que recuerde que hacer actuar injustamente con un pobre (o con un rico) es pecado. Lo que se critica es reducir a eso (o a cosas similares) la salvación, que es lo mismo que no entender que Cristo no vino a solucionar el mal físico (de hecho, dijo "a los pobres los tendréis siempre con vosotros"), sino el mal verdaderamente radical, que es el pecado y la separación de Dios. No vino a hacer que en adelante ya nadie fuera pobre, sino algo mucho más importante: a que a los pobres se les anunciara el Evangelio. Si la pobreza fuera el mal supremo, sería una estupidez entrar en un monasterio y hacer voto de pobreza. Luego existe un mal muchísimo más importante y la solución para ese mal muchísimo más importante solo la tiene la Iglesia.

Esa salvación del mal radical que aqueja al hombre es la salvación que ofrece la Iglesia y no otra. La caridad cristiana, por supuesto, lleva a ayudar a los demás en todo lo posible, ya sea en el plano material o en el espiritual. Cuando uno ama a una persona, intenta darle todos los bienes que puede, igual que haría con su hermano de sangre. Pero si ese amor es verdadero, intenta darle ante todo el bien sobrenatural, que es la gracia de Dios, la salvación. Si los bienes naturales se ponen al mismo nivel (o peor aún, a mayor nivel) que los sobrenaturales, lo que ha pasado es que se ha perdido la fe en esos bienes sobrenaturales, que por su propia naturaleza son infinitamente superiores a los demás.

Dicho de otra manera: si alguna vez pierdo la fe y también pierdo mi trabajo y todo lo que tengo y termino mendigando por las calles, agradecería que los lectores me dieran una generosa limosna o un trabajo, pero mucho más les agradecería que me anunciasen la fe. Y si solo pueden hacer una de las dos cosas, que sea la segunda, porque la limosna y el trabajo ayudan a mantener la vida terrena, pero la fe da la vida que no se acaba.

La caridad cristiana busca, ante todo, la salvación eterna del prójimo.

Saludos.
09/09/20 12:40 AM
  
Beatriz Mercedes Alonso (Córdoba - Argentina)
Excelente y muy clarificador artículo. Muchísimas gracias, Bruno.
Que el Espíritu Santo te siga iluminando, para nuestro bien.
09/09/20 1:06 AM
  
Ruth
Creo que si la frase ha sido correcta, irreprochable y necesaria, es por eso que mencionabas antes, Bruno: no piensa mucho lo que dice... ;)
09/09/20 1:45 AM
  
Memeficado
Estimado Bruno:
No es la primera vez que este señor utiliza ese tipo de comparaciones. En una ocasión en el Perú dijo, ante religiosas de clausura, que el chisme era peor que el terrorismo "de Sendero Luminoso en Ayacusho". Hay video de eso. Y ahí sí no es que el señor de marras pretenda hacer creer que el pecado (el mal moral) es peor que el mal físico (pandemia), sino simplemente, como hacen algunas personas que traumatizadas o que han sufrido algún tipo de herida psíquica no cerrada, restregar aquello que le ha causado daño y que todavía no puede superar por sobre la realidad definida de las cosas (en las que el terrorismo como asesinato masivo es peor que el chisme). Igual aquí. No es que el Papa crea que es mayor el mal moral al mal físico (recordemos sus dichos y hechos en los que males morales como la apostasía, el ateísmo o la homosexualidad son considerados inferiores a la "conversión ecológica", por ejemplo). Es un tema psicológico profundo. Este señor sufre de heridas no sanadas y sus dichos, antes que juicios universales que van a lo esencial, están siempre en carne viva y llenos de alusiones personales a hechos contingentes.
09/09/20 3:19 AM
  
Bruno
Memeficado:

Quizá no me he sabido expresar con claridad. El post no es para defender al Papa, que ya es mayorcito y se defenderá solo si tiene que hacerlo. El artículo está escrito para defender una verdad católica olvidada, que prácticamente ya no se predica, con terribles consecuencias para la fe de los cristianos. La frase del Papa solo es la ocasión para recordar esa verdad y por eso me he centrado en la frase en sí misma y no en las circunstancias, la intención, etc.

No sé si el Papa quería decir lo que dijo, si como señala Ruth es más bien producto de no haber pensado antes de hablar, si profetizó sin saberlo como Caifás o si se trata de cualquier otra cosa y, la verdad, me da igual. Lo que me importa es la verdad fundamental de que la salvación cristiana es una salvación sobrenatural y no meramente natural, porque Cristo vino a salvarnos del pecado, que es algo infinitamente más grave que el mero mal físico.
09/09/20 3:33 AM
  
Memeficado
No sé si sea conveniente que "te de igual" ver a una persona pública de tan gran importancia sufrir de problemas psíquicos que pueden obscurecer su capacidad de gobernar o enseñar. A mí no me da igual. A mi me da mucha pena y rezo no solo por su conversión, sino por su curación.
09/09/20 3:40 AM
  
Bruno
Memeficado:

Pensé que era evidente que decía que me daba igual cuál era la intención subjetiva de la frase a los efectos del post. Es decir, significa que no estoy hablando de eso, que no es relevante para el tema tratado en el artículo, porque, repito, el tema del artículo no es el Papa sino la salvación cristiana.
09/09/20 3:45 AM
  
luis
Tengo mis serias dudas de que Bergoglio domine la específica calificación teológica del término murmuración. Tengamos en cuenta que es uno de los más fecundos inventores de términos insultantes contra los católicos que no coinciden con él.
Su obsesión es el chismorreo, que consiste básicamente en criticar a la autoridad, cuando es él el que la ejerce.
09/09/20 4:27 AM
  
Makabusa
Palas Atenea
¡¡¡Sí!!!
Me refiero a ese que dices (no me veo capaz de escribir el apellido...).
Yo ni lo había oído.
Me alegré al ver que la mujer con 94 años y las tres hijas estuvieron en la ceremonia. No me parece menos heroico su particular "martirio".
Si en vez de seguir su conciencia, obedece a los que pidió consejo, probablemente hubiera muerto igualmente en la guerra.
Pienso en la mujer, al final de su vida, ver a su marido en los altares y saber que hizo lo correcto conociendo además la barbarie Nazi...
Es cómo ser catapultada hacia el cielo.
Me vino a la mente la frase de los santos: "morir antes que pecar".
09/09/20 7:08 AM
  
Palas Atenea
Creo, gringo, que tú no has leído las "Cartas del Diablo a su sobrino" de C.S. Lewis. Escrutopo regañó más de una vez a su sobrino Orugario por alegrarse del mal de los hombres, por frotarse las manos porque había estallado una guerra o porque alguien se arruinara por jugar a cartas o porque alguien enfermara. Intentó meterle en la cabeza que esas cosas daban igual, que ellos no estaban para aquello que pudiera pasarle a un hombre en este mundo sino para asegurarse de que su alma inmortal ardiera en el Infierno. Si estalla una guerra Franz Jägerstätter puede alcanzar la gloria por su martirio; si alguien pierde todo su dinero en el juego puede dar un giro a su vida y convertirse en un misericordioso; si alguien enferma puede convertir su enfermedad en pura alabanza a Dios. Al sobrino le costó entender, porque era un inmaduro, y tendía a alegrarse de las cosas terribles que le pasaban a los hombres en este mundo sin ir más allá.
Una vez el sobrino seguía con paciencia a un joven que pareció desviarse y se juntó con malas compañías, dejó a su novia, que era buena, y a Escrutopo le pareció que la cosa iba muy bien para ellos, pero, he aquí, que comenzaron los bombardeos de Londres y aquel joven se le despertó interés por los demás y desescombraba, salvaba vidas exponiendo la suya, etc...hasta que le tocó su turno y murió. Naturalmente nunca lo vieron en el Infierno.
La idea de Escutropo de que la guerra era para ellos un elemento neutro, que podía ser favorable o no, nosotros lo vemos de forma distinta: una guerra es mala por el sufrimiento que provoca y no nos fijamos en más.
La paz es igual de neutra para los fines del Diablo porque también en la paz unos se salvan y otros no, en cambio para nosotros es mejor que la guerra simplemente porque causa menos sufrimiento físico.
Es decir, tanto el Diablo como a Dios le preocupan las almas, eso no quiere decir que Dios, en su Gran Misericordia no ayude, pero el fin siempre es el fin último y lo demás son etapas, muy dolorosas para algunos y mejores para otros, cosa que Dios, con toda seguridad, tomará en consideración en el Juicio de cada uno.
Si eres ateo es natural que este "pequeño detalle" se te escape.
09/09/20 8:35 AM
  
Alan
"...que es lo mismo que no entender que Cristo no vino a solucionar el mal físico (de hecho, dijo "a los pobres los tendréis siempre con vosotros"), sino el mal verdaderamente radical, que es el pecado y la separación de Dios."

Aqui hay que reconocer que los inventores del cristianismo estuvieron habiles. Comprometerse a solucionar algo que es constatable si se soluciona o no, es poco inteligente, hacerlo con lo que nadie podra "comprobar" hasta despues de haber muerto, es ser listo.
09/09/20 8:49 AM
  
Palas Atenea
Es decir, gringo, aunque a ti te escandalice 1944, año de guerra, y 2020, año de paz, para la salvación de las almas pueden ser la misma cosa. Porque la guerra excita las peores pasiones y los sentimientos más delicados de manera que, al poner al hombre sobre las cuerdas sale lo mejor y lo peor. En la paz ir deslizándose hacia el mal es sumamente fácil y hasta inconsciente, eso la convierte en un territorio muy propicio para las tentaciones con apariencia de inocuas.
Para un ateo no es así porque solo tiene una vida, la que le toca vivir en este mundo, y, naturalmente, una guerra es horrible y la paz más placentera. Pero, en ese sentido el preocuparse por algo o alguien fuera de si mismo, si le produce sacrificio, no tiene mucho sentido. Por eso la izquierda atea ama a la humanidad promulgando leyes pero se implica muy poco en fastidiar su propia vida ayudando al que está al lado, que, normalmente, es una pesadez.
09/09/20 8:52 AM
  
Palas Atenea
Alan: ¿Y quién constata el bien que tú haces? Lo que hizo Jagërstätter es constatable hasta para un ateo: Se negó a hacer el juramento a Hitler porque la guerra que provocó no entraba en sus criterios de guerra justa; lo que hizo el Obispo Apor de Altorja también: se puso delante de unos soldados rusos y evitó que se llevaran a unas mujeres para violarlas; lo que hizo Maximilian Kolbe ya se sabe; lo que hizo Anton Schmid también, etc...
Es decir, que independientemente del Juicio de Dios, hasta tú puedes verlo. Naturalmente las pequeñas buenas acciones siempre son anónimas. Con sus acciones estos hombres dieron ejemplo y, desde luego, evitaron el pecado de omisión ya que, si hubieran hecho otra cosa, tampoco habrían pecado. Es un plus ¿te percatas? El plus de la conciencia recta.
09/09/20 9:02 AM
  
Alan
Ay Palas, como siempre yendose por lo cerros de Ubeda. Yo no he hablado de mi, que por otra parte no he hecho ninguna promesa a nadie para que me "siga", ni de ningun otro humano, hablaba de Cristo en relacion al comentario de Bruno respondiendo a Gringo.
Es evidente para cualquiera que no este intelectualmente ciego y quiera revisar la historia y el presente del planeta, que con Cristo o sin el, no ha dejado de haber guerras, dolor, enfermedades, catastrofes naturales, accidentes y violencia de todo tipo, ni un solo instante en el Mundo, tanto para nosotros como para el resto de especies que lo habitan.
Obviamente que alguien se comprometa a terminar con todo ello sin hacerlo, es una mentira de patas muy muy cortas, hasta para los tiempos de Jesucristo, no digamos ahora con Internet, hemerotecas, etc...
Asi que lo inteligente es prometer algo que nadie pueda constatar, que sea inverificable e indemostrable y que dependa exclusivamente de que la gente se lo crea, que ponga la fe antes que la realidad y la razon. Eso es lo que hacen las tres grandes religiones monoteistas, y alguna mas, el patron es siempre el mismo o muy similar.
09/09/20 9:14 AM
  
Palas Atenea
De hecho el director de la película "Vida oculta" no me consta que sea creyente, si hubiera encontrado a un ateo que hiciera lo mismo que Jägerstätter habría hecho la película sobre él, pero ese ateo no existe o al menos yo no lo encontré. Encontré a testigos de Jehová que se negaron a combatir (Bibelforscher en alemán) y fueron deportados a los campos de trabajo con un triángulo púrpura; encontré a católicos y protestantes que, en grupo, o en solitario acabaron en campos, guillotinados o colgados; encontré a cuáqueros que salvaron judíos...pero ateos no.
Los únicos ateos conocidos fueron los comunistas pero desaparecieron en el 33, sus mandos fueron asesinados o deportados a campos de trabajo, y el resto desapareció. Parece que la conciencia de un ateo tiene más problemas para ponerse en funcionamiento o, si lo hizo, fue por odio a los nazis no por afán de hacer lo correcto.
09/09/20 9:22 AM
  
Adrián
Lo que el Papa ha dicho, entre otras cosas, es que los chismes hacen daño a la Iglesia. Los chismes son una plaga, peor que la Covid, ha dicho. Acaso no es verdad? Chismorrear es lo mismo que mentir. No hay chisme que no sea una mentira y una falsedad. Es pecado mortal. Sí. Lo es. Y casi nadie se percata, por lo que veo. Lo mas seguro es que ni se arrepientan. Chismorrear es hablar mal de alguien, siempre. Hablar bien, no es chismorreo. Eso si, es hablar con la boca pequeña, y en voz bajita. Pero el daño que causa no es pequeño! Pretenden ser católicos, y critican lo que dice al Papa? El Papa es la cabeza visible de la Iglesia. Ni que sean progres o rigoristas: el Papa es el Vicario de Cristo. Más respeto en lo que comentan. Esto es una pagina católica.
09/09/20 9:26 AM
  
Palas Atenea
No me voy por los cerros de Úbeda, Alan, te estoy contestando: la ausencia de trascendencia deja a la bondad como una estupidez si se interpone en tu camino y alienta el criterio de utilidad. Eso es perfectamente constatable.
Si no tienes más que una vida terrenal que no te vengan con milongas, debes de procurar que sea lo más confortable posible, a consta de lo que sea.
09/09/20 9:27 AM
  
Palas Atenea
Adrián: No necesariamente. Si alguien me viene contando la vida y milagros de otro que ha robado, tiene una amante, etc...estará chismorreando, pero mintiendo no. Mentir, calumniar no son sinónimos de chismorrear, el chismoso no tiene por qué contar mentiras puede contar verdades y seguir siendo chismoso.
09/09/20 9:31 AM
  
César Fuentes
Palas:
Terrence Malick, que no es un simple director de cine, sino un artista, como muestra toda su obra, es episcopaliano; bien cierto es que en obras como "The tree of life", "To the wonder", o la que citáis, " Hidden life", las, digamos, simpatías que muestra por la fe católica son más que evidentes. Ha conseguido en algún momento una plenitud poética, visual y sonora, que lo aleja de cualquier otro cineasta al uso: Un poeta visual casi perfecto. A ver en qué acaba su vida de fe ...... y que nos regale más obras maestras.
Hay varios libros en español sobre el, ( de Fila siete y Eunsa ) que no están nada mal, y en inglés alguno bastante bueno.
09/09/20 9:39 AM
  
rastri
Si la sal se vuelve sosa, ¿con qué se la salará?

Con coronavirus u otros virus.
09/09/20 9:39 AM
  
César Fuentes
Bruno, por cierto, y saliendo con tu permiso del tema:
Habría posibilidad de que , a petición del que lo quisiera, y sabiendo que el gasto aumenta, pero da igual, el libro 400 poemas para explicar la fe se editase en tapa dura. Es que a algunos nos gusta llevar los libros en la mano, bolsos de libros, o mochila, a todos lados; pero este , al ser grueso y de tapa tan débil, se le expone a un deterioro casi inmediato, por o que tenemos que guardarlo en casa y cama, para bien preservarlos.
por si se puede, una sugerencia nada más.
Abrazo :)
09/09/20 9:55 AM
  
Palas Atenea
Gracias, César. No he seguido la carrera de ese cineasta pero, desde luego, "Hidden life" es un poema visual de una gran belleza. Ciertamente Jägerstätter era de pocas palabras, como cualquier campesino, pero hay algo que en la película no se ve. Era hijo natural de una señora cuyo novio fue militarizado en la IGM y nunca volvió de la guerra por lo que no se pudieron casar. Años más tarde se casó con un tal Jagërstätter, que dio apellido al niño, y que tenía un padre con una pequeña biblioteca. Este anciano, que le hizo de abuelo, le aficionó a la lectura, y también le dio un consejo que parece haber seguido hasta sus últimas consecuencias: "Lee, medita, forma tu conciencia y no permitas jamás que ésta se vea mediatizada por nada ni por nadie". Es decir, era algo más pulido que lo que en la película aparece, dando la impresión de que era un campesino sin formación alguna, pero no era un campesino del común.
09/09/20 10:14 AM
  
Palas Atenea
De hecho Jägestätter conocía el concepto de "Guerra justa" y llegó a la conclusión de que aquella era una guerra invasiva e injusta, de hecho su propio país dejó de ser una nación para convertirse en un lander alemán, y él no era alemán, era austriaco. Tampoco era pacifista, hubiera luchado en otro tipo de guerra, pero no en aquella, y se dio cuenta de que a los católicos les venían con la milonga de que iban a combatir a los ateos. Dijo: "Yo me voy a enfrentar a un soldado ruso que muy bien pudiera ser un ortodoxo obligado, como yo, a combatir. Lo que quieren es Ucrania por el espacio vital y el petróleo de Bakú. Yo a eso no me voy a prestar". Así que había mucha formación e inteligencia en aquel hombre, además de su acendrada fe católica.
09/09/20 10:48 AM
  
Makabusa
Contar un pecado verdadero de otro, sin necesidad, no es mentir, ni calumniar: es difamar.
Aquí aplica lo que dice San Ignacio de Loyola en los Ejercicios Espirituales:
"-Quien descubre pecado mortal, peca mortalmente.
-Quien venial, peca venialmente.
-Y quien defecto, defecto muestra".
Hay veces que es necesario publicarlo para evitar el escándalo, pero no sin antes corregir a la persona en privado.
09/09/20 10:52 AM
  
Manuelp
Creo que a este Papa le ocurre como al físico Erwin Schrödinger formulador de la famosa ecuación de onda de la física cuantica al cual las ecuaciones se le aparecían en su cabeza y luego las pasaba canutos para desarrollar hacia atrás el proceso para llegar a ellas.
El actual Papa establece una definición y luego elabora una casuística más o menos complicada para justificarla. Ignora que como dijo el general De Gaulle el poder requiere distanciamiento y nunca funcionará una autoridad basada en el "colegueo".
A los que queremos permanecer dentro del ámbito de la civilización milenaria cristiana occidental nos resulta cada vez más difícil hacerlo con este Sumo Pontifice.
09/09/20 10:58 AM
  
Palas Atenea
Lo que va a ser peor que la Covid-19 es lo que dijo el Obispo de Luxemburgo: la aceleración de la descristianización de Occidente que se va a adelantar diez años por efectos del cambio social producido por el virus. Si éramos pocos, parió mi abuela. Eso sí que va a ser grave.
09/09/20 11:06 AM
  
Jordi
La verdad, más cháchara sobre el chismorreo... Italia, España y Argentina, son Mare Murmurationis... del todo por siempre...
09/09/20 11:09 AM
  
Alan
"Eso sí que va a ser grave."

¿Seguro? ¿grave para quien? para los creyentes supongo, para el resto no le veo problema a que Occidente se descristianice, siempre que hacerlo no implique que en su lugar se ponga otra religion igual o peor, al contrario, tarde vamos.
09/09/20 11:16 AM
  
Palas Atenea
Alan: Está vez no estaba hablando contigo. Es grave para nosotros. ¿O se te ha olvidado que te has metido en una web católica?
09/09/20 11:19 AM
  
Manuelp
Se le olvida a usted señor Alan que si Occidente se descristianiza se pierden sus fundamentos de filosofía griega y derecho romano que fueron la base del humanismo cristiano de la civilización occidental.
09/09/20 11:32 AM
  
Alan
"Alan: Está vez no estaba hablando contigo. Es grave para nosotros. ¿O se te ha olvidado que te has metido en una web católica? "

No, no se me ha olvidado, ya se encargan ustedes de recordarmelo venga o no a cuento.

Manuelp, "si Occidente se descristianiza se pierden sus fundamentos de filosofía griega y derecho romano..."

Vaya, ¿quiere usted decir que la Historia se borrara de mentes, libros y bases de datos y que nadie sabra que existio la filosofia griega (que no veo que tiene que ver con el cristianismo de entrada)?
O sea, que para usted sustituir el humanismo cristiano por un humanismo sin vinculacion a un credo religioso equivale a la desaparicion de la civilizacion occidental, que miedo, que miedo me da alguien que piensa como usted lo hace.
09/09/20 11:43 AM
  
Manuelp
Si, usted es de los que tienen miedo del humanismo cristiano pero admiran el humanismo liberal-marxista que en diez veces menos años ha producido diez veces más víctimas.
09/09/20 11:53 AM
  
Makabusa
La alternativa al cristianismo no es el ateísmo sino el paganismo: no quieres Dios "pues toma dos tazas".
"Todo es bien para aquellos que aman a Dios"
09/09/20 11:54 AM
  
Palas Atenea
Alan: Me parece que no enfocas bien la cuestión: ésta es una web católica, nosotros no tenemos que recordar nada, el que tienes que recordar dónde te metes eres tú. No tenemos por qué tener en cuenta para nada tu punto de vista, conversamos entre nosotros, si te puedes adaptar bien y si no vete con la música a otra parte porque ya me dirás que interés puede tener para ti el tema propuesto por Bruno. Ninguno. Tu puedes hacer lo que te da la gana: chismorrear, calumniar y hasta levantar falsos testimonios siempre que no te denuncien o estés delante de un juez, no tienes otro límite más que la ley humana. ¿Qué puedes aportar al respecto? La palabras del Papa van dirigidas a nosotros, no a ti, porque eran un comentario al Evangelio del domingo pasado. Estamos tratando esto desde el concepto de pecado que tú no reconoces.
09/09/20 11:57 AM
  
Adrián
Palas, sospecho que esta usted queriendo justificar el chismorreo, diciendo que como no es decir mentiras, no es pecado. Pues no es así. Jesús tiene palabras muy duras para los que ven la paja en el ojo ajeno, y no ven la viga en el ojo propio. Hipócritas, les llama. Y, personalmente, entiendo perfectamente las razones. Chismorrear es crear divisiones en el seno de la Iglesia, es un pecado grave, por tanto. Y si resulta que el objeto de nuestros chismorreos es el mismísimo Papa, el pecado debe ser gravísimo. En la pagina Infovaticana, no se hace otra cosa que atacar al Papa y hacerlo jirones. No es eso pecado? Allí hay gente que se dedica a insularle de un modo gravisimo y continuado, y algunos aún creen que hacen un favor a la Iglesia! Aquí no se llega a tanto, pero no porque no haya ganas, sino porque los responsables de esta página cierran los comentarios, cuando dan noticias del Papa. Pero luego se les escapa algún sapo, a pesar de que quieren disimular. Se nota a las claras la antipatía que tienen a Francisco. Y Eso por qué? Poorque Francisco dice y hace cosas distintas a las que ellos harian? Pero ellos no son el Papa! Mas vale que acepten sus errores y obedezcan. Siempre ha sido así en la Iglesia. El Papa está puesto por el Espiritu Santo. Supongo que lo saben. Pues mejor yo creo que es mejor no olvidarlo.
09/09/20 12:07 PM
  
Alan
Palas, le recuerdo, por segunda vez, que hice un comentario sobre una frase de la respuesta de Bruno a Gringo, a partir de ahi usted solita se ha montado un debate paralelo para poder decir lo que quiere decir, como hace habitualmente, en esto caso, recurrente por su parte, que los ateos no tenemos moral, somo egoistas y no tenemos ningun motivo para hacer el bien o sacrificarnos por otros (todo neuras suyas, pero bueno, es lo que hay).

Manuelp, "Si, usted es de los que tienen miedo del humanismo cristiano pero admiran el humanismo liberal-marxista que en diez veces menos años ha producido diez veces más víctimas."

Ni lo soy, ni veo de donde puede haber sacado usted que lo sea en lo que he escrito, ¿no sera usted pariente consanguineo de Palas?
09/09/20 12:11 PM
  
Manuelp
Pues relea usted su propio comentario donde lo dice literalmente. Por demás alguien que dice no saber lo que tiene que ver la filosofía griega con el humanismo cristiano tiene un deficit cultural básico.
09/09/20 12:16 PM
  
Alan
"Pues relea usted su propio comentario donde lo dice literalmente"

¿Si, seguro que lo dice literalmente?, digame exactamente en que parte por favor.

"...alguien que dice no saber lo que tiene que ver la filosofía griega con el humanismo cristiano tiene un deficit cultural básico."

No, mire, fue usted el que dijo "si Occidente se descristianiza se pierden sus fundamentos de filosofía griega" y eso tendria que demostrarlo ademas de soltarlo sin mas. Lo que yo dije es "la filosofia griega (que no veo que tiene que ver con el cristianismo de entrada)" y es que si acaso seria al reves, el cristianismo bebe de los filosofos griegos y no al reves, asi que su aseveracion se queda en nada.
09/09/20 12:38 PM
  
Alberto GT
Es que mentir y esparcir bulos sobre una pandemia también es pecado.


Desde luego que sí. https://www.google.com/amp/s/amp.elmundo.es/espana/2020/04/25/5e9b7964fdddff5b7a8b45c5.html
09/09/20 12:42 PM
  
Adrián
Esparcir bulos sobre la pandemia es pecado, claro que lo es. Y esparcir bulos sobre el Papa, es pecado mortal. Y hay quien piensa que esta haciendo méritos para el cielo!
09/09/20 12:46 PM
  
Ramón
Alan: entiendo su argumento sobre el compromiso pero simplemente no encaja con la mentalidad cristiana. Ya sabemos que la resurrección no es constatable, pero Jesús se dejó matar, y después de él muchos mártires, lo cual no sólo demuestra un "compromiso" más difícil del que usted ha descrito, sino que la fe en la vida eterna tiene consecuencias ya en esta vida. Hay muchos testimonios de vidas cambiadas por la conversión, y de entrega al prójimo gracias a la fe y, aunque eso no demuestra científicamente el cristianismo, son hechos constatables.
09/09/20 12:51 PM
  
Palas Atenea
Alan: No estaba hablando contigo y te has metido tú en el comentario 09/09/20 11:06 AM. ¿Cómo tienes la cara de decir lo que has dicho?
"Lo que va a ser peor que la Covid-19 es lo que dijo el Obispo de Luxemburgo: la aceleración de la descristianización de Occidente que se va a adelantar diez años por efectos del cambio social producido por el virus. Si éramos pocos, parió mi abuela. Eso sí que va a ser grave".
¿Dónde está aquí tu nombre o la contestación a nada de lo que hayas dicho? ¿Ves cómo a ti esto de levantar falsos no te altera el pulso?
¿Acaso no puedo referirme a otros católicos sin que te metas por medio a dar tu opinión sobre lo que es grave o no para un católico? ¿No te estarás inventando un contrincante que te interpela a ti solo?

09/09/20 12:55 PM
  
gringo
Bruno estoy de acuerdo parcialmente contigo en lo que dices.
Según la teología católica Cristo no vino a acabar con el dolor físico sino a salvar del pecado, pero también curó a leprosos, al sirviente del centurión, a la suegra de Pedro y a muchos otros enfermos, y repartió comida a los hambrientos.
Y según el evangelista Mateo por esos gestos se le reconoció como el Mesías profetizado por Isaías: " El llevó nuestras enfermedades y cargó con nuestros dolores".
Y a fin de cuentas según la teología católica la muerte y el sufrimiento entraron en el mundo por el pecado, así que serían dos caras de la misma moneda combatir el pecado y el sufrimiento.
Es cierto que a veces hay sacerdotes que parecen que han olvidado su misión principal de evangelizar, y se comportan más como funcionarios de ayuda social o miembros de una ONG.
Pero también detecto cierta tendencia ideológica en Infocatólica (no nos vamos a engañar aquí cada uno cojea de un pie), a tachar la ecología, la preocupación por asuntos sociales como la inmigración o la pobreza, como cosas de progres y por lo tanto el que aparenta preocuparse demasiado por ellas ya es sospechoso.
Parece que todo se resuelve con una afirmación genérica de que claro que al cristiano le preocupa el medio ambiente y los pobres, pero no se pasa de ahí.
Incluso hay tendencia a reducir la ecología a una caricatura basada en casos extremos, como los veganos o los animalistas, que son una minoría dentro de las personas que podrían considerarse ecologistas.
Y una costumbre de considerar que si un clérigo o institución de la Iglesia expresan alguna preocupación por un tema medio ambiental, están perdiendo el tiempo e incluso pasándose al bando del neopaganismo.

Por otro lado no expreso "prejuicios casposillos" de que a los católicos sólo les interesa un tipo de pecados. Es que siendo alguien que lleva años leyendo a diario Infocatólica, veo que hay cosas que os importan muchísimo más que otras.
No hace falta ser un lince para darse cuenta de la enorme cantidad desproporcinada de artículos dedicados por ejemplo a la homosexualidad, o los anticonceptivos, comparados con articulos sobre otros temas que teóricamente también son de incumbencia cristiana, como la usura practicada por los bancos en España que desahucian familias por retrasarse en unos pocos meses del pago de la hipoteca.
Y no os voy a decir de qué tenéis que hablar, simplemente señalo que grosso modo parece que no hay más pecados que los cometidos de cintura para abajo.
09/09/20 12:56 PM
  
Alan
Se lo dire una vez mas Palas. Puse un comentario sobre una parte de la respuesta de Bruno a Gringo. Usted, a la que no cite para nada, se "metio", como dice usted, con su comentario de las 09/09/20 9:02 AM, a partir de ahi me da pie a responder a lo que usted ha dicho dirigido a mi y a entrar yo en comentarios suyos como hace usted con los mios, ¿vale?
09/09/20 1:05 PM
  
Palas Atenea
Tienes razón en muchas cosas, gringo, pero hay algo en lo que no pareces reparar. La Teología Católica hace a cada uno responsable, no a la sociedad entera, porque el Juicio de Dios es a cada uno de nosotros. De manera que asumir pecados sociales como la ecología, la venida incontrolada de inmigrantes y otras cuestiones no es asumible por cada persona, sino por toda la sociedad. Yo estoy tratando de reciclar la basura orgánica y no hay contenedores donde vivo, en otro pueblo si los hay y reciclo. Yo trato bien a aquellos inmigrantes que se han aproximado a mi por una razón u otra, pero no tengo trato alguno con todos los emigrantes del mundo mundial.
Jesucristo no hizo gala del don de la ubicuidad para curar a los leprosos de Hispania, por ejemplo, curó a los que se cruzaron en su camino; tampoco dijo que se dictaran leyes contra los bandidos que asaltaban en los caminos, lo que hizo es poner la Parábola del Buen Samaritano como para que cada uno de los oyentes supiera lo que tenía que hacer. Y tú sabes muy bien que ya he dicho más de una vez que, en ningún caso, ningún salvador se desplazó para salvar judíos, simplemente se los encontró.
Las leyes obligatorias sobre esas cosas son propias del estado, sobre todo si es socialista o comunista, que lo arreglan todo con leyes.
Si la Iglesia hace lo mismo cargándonos con pecados sociales, además de los personales, aviados estamos, porque el ateo no tiene pecados personales y nosotros sí.
09/09/20 1:10 PM
  
Bruno
Adrián:

Llega usted tarde a una conversación, que se produce en este blog desde hace más de diez años, y conviene que, en vez de lanzarse a condenar y a hablar de lo que no sabe, actúe con prudencia y con tranquilidad. Muchas de las cosas que dice se han discutido ya hasta la saciedad.

"El Papa está puesto por el Espiritu Santo"

Primero, el Papa no ha sido elegido por el Espíritu Santo en el sentido en que usted parece entender esa afirmación. Ha habido en la historia bastantes papas desastrosos, pecadores públicos, simoniacos, fornicadores, vengativos, criminales e incluso condenados por haber contemporizado con la herejía. Y no pasa nada por ello. Si quiere usted entender en qué sentido se puede decir que el Papa, su párroco o su padre han sido elegidos por el Espíritu Santo, puede leer esto: Pero, ¿al Papa lo elige el Espíritu Santo o no?

"Pretenden ser católicos, y critican lo que dice al Papa?"

Los católicos tenemos el derecho e incluso el deber de criticar públicamente a los superiores, incluido el Papa, en algunas ocasiones, siempre que se haga con respeto. Pretender que no se puede hacer nunca es contrario a la doctrina católica, la Tradición de la Iglesia, el ejemplo de los santos y la ley canónica. Puede usted leer esto: Pero Don José Fernando, no es ésa la verdad católica.

"Aquí no se llega a tanto, pero no porque no haya ganas, sino porque los responsables de esta página cierran los comentarios, cuando dan noticias del Papa. Pero luego se les escapa algún sapo, a pesar de que quieren disimular"

Como comprenderá, venir a mi casa y permitirse juicios temerarios sobre los responsables de InfoCatólica es una falta de educación que no voy a permitir. Contrólese un poquito.

"Se nota a las claras la antipatía que tienen a Francisco"

Todo católico es libre de tener simpatía o antipatía por quien quiera. Conviene que estudie usted un poco para que vea que no hay ni el más mínimo pecado en eso.

"Y Eso por qué? Poorque Francisco dice y hace cosas distintas a las que ellos harian?"

No. Desgraciadamente, porque, como hemos visto a lo largo de los años, este Papa en bastantes ocasiones ha dicho cosas contrarias a la fe, en otras muchísimas ha dicho cosas que llevan a confusión o escandalizan, tiende a promover el secularismo y el indiferentismo interreligioso y a veces parece convertir el poder de las llaves en instrumento de sus propias antipatías personales.

"Pero ellos no son el Papa!"

Claro. Precisamente por eso el Papa tiene una grandísima responsabilidad. Si un laico cualquiera dice una barbaridad o no entiende la fe o dice cosas contrarias a ella, su responsabilidad es muchísimo menor. En cambio, si lo hace el Papa, nos afecta a todos de manera inmediata y muy grave. De ahí que muchos católicos estén muy preocupados, con toda justificación.

Como es lógico, puede que algunos comentaristas se excedan, no acierten en el tono y la forma correctos, etc., pero que hay motivo para estar preocupado y para rechazar algunas cosas que hace y dice el Papa es indudable, por desgracia.

Saludos y, si no entiende algo, mejor pregunte en vez de decir lo primero que se le ocurra.
09/09/20 1:11 PM
  
gringo
ManuelP, disculpe pero creo que se le olvida que la filosofía griega y el derecho romano son anteriores al cristianismo.
Así que no veo por qué si Europa deja de ser de cultura cristiana, íbamos a dejar nuestras leyes e instituciones o a olvidar a Platón.
A veces uds tienden a pensar que occidente apenas tiene dos mil años y que lo fundó el cristianismo.
Le recuerdo que Cicerón nunca conoció a Jesús, y que a pesar de las leyendas cristianas Séneca nunca se carteó con san Pablo y seguramente tendría una vaga idea de los cristianos como una especie de secta judía.
Lorenzo Valla, el mismo humanista que demostró que la Donación de Constantino era una falsificación medieval que pretendía que el emperador había hecho heredero al Papa de la parte occidental de su imperio, también concluyó que el latín empleado en la supuesta correspondencia entre el filósofo y el apóstol, no es el propio del siglo primero sino muy posterior.
Tal vez piensa ud en una sustitución del cristianismo por el islam.
Pero si Europa pasa a ser agnóstica, atea, neopagana, poscristiana, o como quiera llamarlo, no vamos a perder nuestras raíces grecorromanas.
09/09/20 1:25 PM
  
Bruno
Makabusa:

"Hay veces que es necesario publicarlo para evitar el escándalo, pero no sin antes corregir a la persona en privado"

Solo si el pecado es privado. En caso de pecado público, generalmente corresponde corrección pública, precisamente porque lo que prima es evitar el daño a los escandalizados, a los confundidos o a los que pueden seguir el mal ejemplo dado.
09/09/20 1:30 PM
  
Palas Atenea
Si yo he despreciado o ninguneado al pakistaní de la esquina Dios me lo puede demandar, pero no me va a pedir cuentas de la situación de Eritrea, por ejemplo. Si he manifestado poco interés por el cuidado de mi entorno por desidia, también me lo podrá demandar, pero no me hará culpable del calentamiento global; si he sido adoradora del Becerro de Oro acumulando capital de dudoso origen me lo demandará también, pero no por la institución del sistema bancario; etc...
Y, lo más importante, me demandará sobre todo por el incumplimiento del Primer Mandamiento por no haberle alabado, glorificado y dado gracias por lo mucho que me ha dado, amén de mi transgresión de todos los pecados capitales aunque no tengan que ver con el prójimo, como la gula, por ejemplo.
Últimamente la Iglesia, influida por el Mundo, tiende a cargarnos con pecados sociales pero en la Doctrina y la Tradición estos pecados no aparecen, es más tiende a minusvalorar los pecados personales también, como hace el Mundo, por lo que se cambia el Evangelio por la Ideología del Partido Socialista. Y esos son otros López.
Los ateos aman a la humanidad pero no están obligados a amar a las personas, en cambio nosotros debemos atender a las personas pero no a la humanidad. En el Evangelio Jesucristo no dice nada con respecto a este concepto, se introdujo con la Revolución Francesa pero yo no sigo a Robespierre.
09/09/20 1:32 PM
  
gringo
Palas Atenea, pues creo que precisamente en eso que dices, que la teología católica hace responsable a cada uno y no a la sociedad entera, estás en contra no de mí sino de ti misma y la línea de Infocatólica, pues aquí he discutido muchísimo sobre ese punto y vosotros estabais favor de la idea de los castigos colectivos.
Esto escribía en su blog Alonso Gracian el 01-03-2019:
"Las penas colectivas sufridas por los justos son sacrificios expiatorios que participan del único sacrificio expiatorio, el de Cristo crucificado".
Y tú respondías:
"Menos mal que veo corroborado lo que aprendí. Eso que has escrito es exactamente lo que oí en mi infancia y juventud, tanto de labios de mis padres y abuelos como de los sacerdotes que me educaron".
Pues ya me dirás si has cambiado de opinión.
09/09/20 1:44 PM
  
Manuelp
Gringo
Precisamente el humanismo cristiano está fabricado con los materiales de la filosofía griega ( platonismo y aristotelismo) y el derecho romano (justicia distributiva) sin los cuales no sería lo que es y la civilización occidental tendría otra historia.
Los sistemas humanísticos alternativos al cristianismo en Occidente han sido el liberalismo y sus hijos naturales, el marxismo y el progresismo actual y solo tiene que aplicar el principio de "por sus frutos los conocereis" para sacar las consecuencias procedentes.
09/09/20 1:45 PM
  
gringo
Lo cierto es que la teología católica admite los castigos colectivos aunque los justos puedan resultar dañados, y que se castigue a un pueblo por la culpa de la mayoría o incluso por la culpa sólo de sus líderes, como por ejemplo el Diluvio universal o las plagas de Egipto donde murieron niños que por supuesto moralmente no eran culpables de nada por su falta de entendienmiento.
Lógicamente hay que justificar de alguna forma que Dios castigue a los inocentes.
09/09/20 1:49 PM
  
Alberto GT
Gringo no se entera de que al sacrificarse ooslosjustos, es una expiación personal. Pues se carifica cada justo, aubque elen origen del castigo sea colectivo. Si dos sufren una desgracia y uno la ofrece a Dios y otro solo blasfema, amboa sufren la misma desgracia colwcriva perose su valor expiatorio es diferente: en el primero existe y no en el segundo
09/09/20 1:51 PM
  
Alberto GT
Pecados sociales no hay, pero sí castigos tenporales sociales.
09/09/20 1:52 PM
  
Alberto GT
Yo no veo provlema en queel Dioa mate niños. Dios les dio la vida y Dios se la quita. Si se acaba el contrato de alquiler, puedo perfectamente negarme a ampliarlo y echar a mis inquilinos legalmente.
Si yo presto algo a alguien, puedo reclamarselo cuando mw plazca. Así Dios puede reclamar la vida de los primogénitos dee Egipto si quiere.
09/09/20 1:55 PM
  
Alberto GT
Es muy normal que en Infocatolica haya muchos más hilos sobre temas sexuales o doxtrinales que económicos: la doctrina sobre cuidar al necesitado casi nadie la niega en nuestra sociedad, o al menos lo ve como una conducta loable. La doctrina sexual y de laa verdades de fe sí es atacada sistemáticamente por la sociedad.
09/09/20 1:58 PM
  
Palas Atenea
Sí, pero eso es diferente, porque no lo entiendes. Existe un colectivo que es la Comunión de los Santos, existe la posibilidad de ofrecer tus sacrificios por otros, lo mismo que tus oraciones, pero aquí no entran ni leyes ni el concepto humanidad. Es decir, que si el coronavirus fuera un castigo del Cielo por nuestros pecados colectivos (entre los que hay muchos de omisión cometidos por nosotros) y nos tocara morir, moriríamos si es la voluntad de Dios. Lo que no vamos a hacer es acuñar el concepto humanidad y pivotar sobre él como hicieron los revolucionarios franceses o soviéticos que arreglaron el mundo principalmente con leyes. La Ley de Dios no van dirigida a la humanidad sino a las personas.
Es más yo creo que los cristianos empezamos mal desde el Renacimiento cuando apareció el Humanismo Cristiano y eso llevó a la Revolución Francesa y luego a la Rusa. Nosotros somos, o debemos ser, cristocéntricos, de manera que el eje central es Cristo y no la Humanidad. Al prójimo se va por Cristo, si prescindes de él ya no das fruto por mucho que hagas, porque si no tú también darías frutos cada vez que hagas una buena acción y por lo tanto estarías en la misma condición que alguien que tiene fe.
09/09/20 2:00 PM
  
Palas Atenea
Alberto GT: Todos los que están sometidos a totalitarismos pasan aquí un purgatorio de los buenos, desde luego. Y los que estamos en democracias también por la cantidad de leyes que hay contrarias al Cristianismo y que tenemos que soportar con paciencia.
09/09/20 2:04 PM
  
Palas Atenea
El sufrimiento de los inocentes es otra cuestión porque tampoco el Evangelio prometió nada en este mundo, gringo. si no vives sub specie aeternitatis o desde la perspectiva de lo eterno, todo cambia sustancialmente. Lo que hizo Maximiliam Kolbe o el mismo Jägerstätter deja de tener sentido, porque lo lógico en alguien sin perspectiva sobrenatural alguna es tener un apego a la vida que le haga mirar como prolongarla, o bien acabar con ella si no le va bien. Otras alternativas, como pasarse diez años cuidando a un enfermo (la séptima parte de la vida si vives 70 años) o dar la vida por otro carecen de sentido en alguien que se va a ir por un sumidero. Ya lo dijo Camus muy acertadamente: "La cuestión es suicidarse o no suicidarse".
Hay dos tipos de ateos: aquellos que se agarran a la vida y pasan por cualquier cosa por prolongarla y los que no le encuentran sentido y se suicidan. En ambos casos son congruentes, pero no lo serían si, amando a la vida, se ataran voluntariamente a la cama de un enfermo para perder allí su libertad y lo único que tienen: tiempo, sabiendo que se van a ir por el sumidero.
09/09/20 2:18 PM
  
Alberto GT
Palas Atenea. Aunque debería aclarar que, aun dependiendo la salvación en última instancia del individuo y su libre albedrío, esta no es posible fuera del colectivo, pues la salvación se da en la Iglesia. E incluso los eemitaños que viven solos, para salvarse necesitar estar unidos en el espíritu a la Iglesia, aparte de que antes de ser ermitaños han debido ser catequizados en la Iglesia; y que aun siendo sacerdote no puede confesarse ni darse la Unción de los Enfermos a sí mismo.

Aunque la decisión es individual, esta siempre depende del colecrivo.
09/09/20 2:41 PM
  
Palas Atenea
Eso ya lo sé, Alberto, si no ¿para qué iba a ser católica? ¿para qué iba a pedirle a Dios que no me dejara sin tener con quién reunirme en Su Nombre? ¿para qué iba a creer en la Comunión de los Santos? ¿Para qué iba a rezar por el Obispo Vincent Guo Xijin a quién no conozco?. Pero eso no tiene nada que ver con el concepto de Humanidad. El concepto de Humanidad ha llegado a la Iglesia con el globalismo y la multiculturalidad.
09/09/20 2:50 PM
  
Makabusa
Estoy de acuerdo, Bruno.
Hablaba en general, tampoco hay opción de corregir a todo el mundo en privado.
Creo que, en este caso, está más que justificado.
Mucha gente se está perdiendo en la Iglesia por esta confusión.
Y por eso he recomendado la película: Hidden life.
Cada uno debe responder ante Dios primeramente.
09/09/20 3:33 PM
  
gringo
Sí Alberto GT, de eso no me entero, de que se pueda sostener al mismo tiempo por un lado:
- "la teología católica hace a cada uno responsable no a la sociedad entera, porque el juicio de Dios es a cada uno de nosotros".
Y por otro:
-"Las penas colectivas sufridas por los justos son penas expiatorias...".
Afortunadamente como ateo no puedo entender las contradicciones de las creencias católicas. No puedo entender que me digan que Dios me juzga individualmente porque él no juzga sociedades, pero que luego aunque no tenga culpa puedo sufrir una pena dentro de un castigo colectivo a la sociedad.
Admito que no lo entiendo. Y también admito que en el fondo vosotros tampoco lo entendéis pero no teneis más remedio que decir que lo entendéis. Y puede que alguno hasta de verdad se crea que mbas afirmaciones son compatibles.
09/09/20 3:56 PM
  
gringo
Por otro lado Alberto GT la obsesión por el tema homosexual va más allá de lo que afecta a la doctrina católica.
No se escriben articulos solamente porque hay gente que considera que la homosexualidad ha dejado de ser pecado, se escriben artículos y comentarios para defender la idea de que la homosexualidad es una enfermedad mental y puede curarse (algo que ni Juan Pablo II se atrevió a escribir en el Catecismo, pues se limitó a decir que los orígenes de la homosexualidad no estaban claros según la ciencia).
También se tiende a identificar homosexualidad y pederastia.
He visto artículos dedicados únicamente a publicar encuestas donde se dice que los homosexuales son sólo el 1% de la sociedad (¿no es eso obsesión, preocuparse por el número de gais, y qué tiene que ver eso con la doctrina católica?).
Se anima a que las legislaciones civiles prohiban las uniones homosexuales, usando "argumentos" tan profundos como que dejar que se csaen un hombre con otro es como casar un hombre con una vaca, o legalizar la pederastia.
Se acusa a las orgnizaciones homosexuales de querer destruir la familia tradicional y la cultura cristiana occidental, en ese totum revolutum donde caben gais, masones, judíos, marxistas, feministas, musulmanes, ecologistas,liberales y todo lo que huela a progre.
Venga Alberto GT, que ya llevamos mucho tiempo y sabemos que hay tanta separación entre religión y política como podía haberla en tiempos de Felipe II.
09/09/20 4:15 PM
  
manuelp
Dice el tal gringo (que me huele a otro nicck de otro blog) :

"Se acusa a las orgnizaciones homosexuales de querer destruir la familia tradicional y la cultura cristiana occidental."

No podria expresarlo mas justamente. Es eso exactamente.
09/09/20 4:23 PM
  
Luis Piqué Muñoz
¡Bellísimas y verdaderas Palabras! En efecto el Pecado es siempre mucho Peor que el Peor de los Sufrimientos y Persecuciones ¡No existe el Mal Menor, nunca está justificado pecar para evitar un Mal Material o incluso Espiritual, nunca hay un motivo para Pecar, el Diablo lo introdujo en el Mundo y en el Hombre y cualquier Pecado es meter al Diablo dentro, sobretodo Mortal, y hacerse Esclavo de Satán! El Espíritu ¡el Espíritu Santo! es el destino glorioso y sobrenatural del Hombre y está muy por encima de la corrupta y engañosa Materia ¡De ahí la Gloria del Martirio, de la Cruz por Amor del dulce Jesús contra el Pecado, el Mártir, bien sea Cristiano Bien sea un Inocente, se purifica Espiritualmente y hace un Bien Eterno e Infinito al Hombre subiendo como Buen Olor hacia el Cielo ¡es la Omnipotencia del Amor, del Espíritu, Espíritu Santo! ¡Viva la Cruz! ¡Viva el Amor! ¡Viva Dios!
09/09/20 4:47 PM
  
Palas Atenea
Cierto, gringo. Una decisión de Roma podía influir muchísimo en la política de Felipe II y ahora las decisiones de los estados marcan lo que tienen que hacer las iglesias. exactamente al revés.
09/09/20 5:15 PM
  
Palas Atenea
gringo: Negar el poder del LGTBI en este momento es como negar el poder de la Iglesia Católica en el S. XVI. Lo mismo que el feminismo y otras ideologías. ¿Qué más da el número? ¿Cuántos bolcheviques había en Rusia en 1917? En primer lugar los católicos ya no constituimos mayoría y en segundo lugar mandan las minorías en alza con potentes apoyos financieros. El colectivo de varones blancos heterosexuales serán mayoría en Europa, pero no existe tal colectivo.
09/09/20 5:22 PM
  
manuelp
Ahora, me barrunto, que gringo esta ocupado en otro blog con otro nick (su estilo es muy caracteristico y con practica se puede hacer como los radiolocalizadores de la segunda guerra mundial que podian detectar individualmente a los "pianistas" - transmisores en morse de las estaciones clandestinas). En estos tiempos de coronavirus los trolls progresistas estan pluriempleados para cercar en las redes sociales a los "fachas" y peperos- claro que estos poco combate ofrecen.
09/09/20 6:45 PM
  
Alberto GT
No sé si Gringo se hace el tonto o no.
Cuandos e dice que los juicios de Dios son individuales nos referimos a los casgigos eternos. Pero loa juicios temporales aobre castigos temporales, o simplemente el envio dee males tenporales sin ningún castigo, los envia Dios a individuos, sociedAdes o lo aue sea. Porque los males temporales (excepto el pecado,claro) puede enviarlos Dios a quien quiera cuando le plazca, incluso al más santo de todos.
Lo que Dios jamás hace es codnenar o premiar a alguien ETERNAMENTE por los méritos o demeritos de otro. Si no lo entiendes, no es culpa mía.





No he hablado en ningún momento de separación entrd religión y política. De hecho, en política los que no se dejan llevar por ninguna creencia (pues las ideologias, como las rdligiones, acaban fundandose en creencias siempre) loa llamamos oportunistas.
09/09/20 7:03 PM
  
Cos
Perdón si me salgo del tema del hilo.

Gringo
Pero también detecto cierta tendencia ideológica en Infocatólica (no nos vamos a engañar aquí cada uno cojea de un pie), a tachar la ecología, la preocupación por asuntos sociales como la inmigración o la pobreza, como cosas de progres y por lo tanto el que aparenta preocuparse demasiado por ellas ya es sospechoso.
Parece que todo se resuelve con una afirmación genérica de que claro que al cristiano le preocupa el medio ambiente y los pobres, pero no se pasa de ahí.
Incluso hay tendencia a reducir la ecología a una caricatura basada en casos extremos, como los veganos o los animalistas, que son una minoría
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En este país Félix Rodriguez de la Fuente fue una eminencia y una persona querida por todo el mundo. Y su influencia en el campo de la ecología no la discute nadie. Todo lo contrario de la utilización política que se hace hoy en día del asunto.
Cuando yo era niño los ecologetas decían que el desierto avanzaba hacia el norte 2 Km al año y que el Ebro estaría seco a estas alturas a su paso por Zaragoza. Recuerdo un año de pocas lluvias. Un programa de Tv que se llamaba Informe Semanal. El nivel de las aguas en las Tablas de Daimiel habían descendido mas de lo habitual. Un paisano del lugar decía que "si, este año ha sido malo". El reportero acababa su reportaje lamentando algo así como que "este pobre hombre aún no es consciente de que las Tablas nunca mas volverán a ser loq ue eran". Llevan décadas mintiendo y sembrando el terror. REcuerdo comentar con amigos que "en Asturias nos librará la cadena de montañas y el efecto Foehn" - wikipedia.org/wiki/Efecto_F%C3%B6hn -. Han convertido la ecología en una ideología perversa.
No muy distinto dde loq ue pasa con todas esas otras a las que convierten en religiónes políticas y con las cuales llenan de ruido el ambiente para marcar la dirección de su agenda política. Demostrando además que, en realidad, ni les importa la ecología, ni les importan las mujeres en el caso del feminismo, ni les importan los inmigrantes mas que para crear un caladero de votos cautivo.
Porque calificar el serio problema que tenemos en España con el fenómeno de la inmigración masificada de la forma en la que lo hace, en mi opinión, refleja el grado de ideologización desde el que se comenta el asunto.
09/09/20 7:38 PM
  
Cos
gringo
Se acusa a las orgnizaciones homosexuales de querer destruir la familia tradicional y la cultura cristiana occidental, en ese totum revolutum donde caben gais, masones, judíos, marxistas, feministas, musulmanes, ecologistas,liberales y todo lo que huela a progre.
Venga Alberto GT, que ya llevamos mucho tiempo y sabemos que hay tanta separación entre religión y política como podía haberla en tiempos de Felipe II.
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No, gringo. Es usted quien mezcla todo en un totum revolutum. LA duda es si lo hace de forma intencionada con el objetivo de crear confusión. O si es usted quien sufre de esa confusión.
09/09/20 7:42 PM
  
gringo
Muchas gracias Manuelp y Cos, por confirmar lo que digo.
09/09/20 7:46 PM
  
Palas Atenea
Todo católico debe estar muy atento a no caer en exageraciones. Creemos que esas cosas son antiguas como las flagelaciones, los excesivos ayunos o estar horas y horas rezando, pero existen las exageraciones no devocionales por mal entendimiento de la Caridad y también son antiguas, como la de los dulcinistas que eran una especie de comunistas medievales.
Esto de la ecología, por ejemplo, es algo parecido por mor de colaborar con el mantenimiento de la Creación de Dios, que es cosa buena, se nos carga con algo que ha sido producto del capitalismo-comunismo y su preferencia por las máquinas en detrimento del hombre. La lectura de católicos, no teólogos, como Theodor Heacker o G. K. Chesterton indica que tenían mucho recelo por el mundo que venía precisamente por eso, de modo que a muchos de nosotros nos convencieron de lo que podía pasar y nos hemos pasado la vida tratando de parar ese proceso en la medida en que podíamos, lo que nos convertía en la risión del mundo. Yo, por ejemplo, jamás he tenido automóvil propio porque no lo necesitaba para el trabajo y una sola persona manejando un vehículo poluciona y gasta desproporcionadamente al uso que hace de él. Es decir que ninguna nube contaminante que se cierna sobre ciudad alguna por causa de la combustión de los coches que circulan ha sido producida por mi. ¿Cómo voy a hacerme partícipe de las campañas en ese sentido? Por un oído me entran y por otro me salen, ya he tenido suficiente trabajo moviéndome siempre en transportes colectivos o quedándome varada en un sitio. Lo que quisiera saber es cuántos comunistas o capitalistas han hecho lo mismo porque el progresismo consiste en que todo lo que mejora la vida es bueno y el coche mejora la vida ¡que me lo digan a mí!
Siempre he entendido el coche como vehículo familiar o de trabajo, pero si eres soltera y tu trabajo no lo requiere prudencialmente se entiende que debes prescindir de él...si eres cristiana porque, por lo visto, si eres comunista no. Así que a otro perro con el hueso de la ecología.

09/09/20 7:49 PM
  
Cos
Palas Atenea
Cierto, gringo. Una decisión de Roma podía influir muchísimo en la política de Felipe II y ahora las decisiones de los estados marcan lo que tienen que hacer las iglesias. exactamente al revés.
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En realidad, en quella época no se sabe quien influia mas en quien, jeje. de hecho Roma desconfió desde el principio del exceso de poder que había alcanzado Carlos. Eso le llevó intentar compensar la balanza del equilibrio favoreciendo a Francia o buscando su propio espacio. Las cnsecuencias fueron desastrosas como sabemos. Claro, que en tiempos de Felipe II la amenaza turca pesaba mucho . . . LA relación era compleja, nada simplista como se empeñan en señalar los propagandistas. Además se componía de dos niveldes, relacionados pero distintos, el temporal y el espiritual. Ejemplo es la Inquisición, que la corona en tiempos de los Reyes Católicos, consiguió hacer depender de su jurisdicción.
09/09/20 7:50 PM
  
Cos
gringo
Muchas gracias Manuelp y Cos, por confirmar lo que digo.
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Jeje. Yo no he hecho nigún totum revolutum ¿Es que no sabe que los políticos, tambien otros poderes fácticos, tienen una agenda? En política se llama programa electoral, y luego ésta se ve concretada en legislaciones de obligado cumplimiento y lleva aparejada la aprobación de partidas presupuestarias.
Ahora, si no se puede hablar de ello, de lo que pasa en la realidad, por que no se que de no se cuanto . . .
09/09/20 7:59 PM
  
Manuelp
No historia.., perdón gringo, yo no confirmo lo que dice. Lo que confirmo es que las acusaciones que se hacen a las organizaciones homosexuales de intentar destruir la familia tradicional y la cultura cristiana occidental son ciertísimas.
Ale ahora al blog de M... a seguir con la faena
09/09/20 8:01 PM
  
gringo
Claro que todo el mundo tiene una agenda.
Hazteoir tiene una agenda. El Yunque tiene una agenda. La CIA tiene una agenda y a través de su sucursal el CNRI ( Consejo Nacional de la Resistencia Iraní) desde su base de operaciones en Albania financió la génesis de VOX.
La Conferencia Episcopal española también tiene su agenda. Por eso en el año 2005 salieron a manifestarse los obispos en contra del matrimonio gay y el aborto, para oponerse al gobierno socialista.
Luego vino el PP de Rajoy y mantuvo el matrimonio gay y el aborto, pero en la agenda de los obispos estaba llevarse bien con Mariano y se quedaron en sus palacios episcopales bien quietecitos, cobrando de la X de la Renta.
Las organizaciones LGTBI también tienen su agenda. Pero en ella no está la destrucción de la familia tradicional y de la civilización cristiana occidental, a no ser que se piense que la mera existencia de estos grupos y su reivindicación de derechos como el de casarse, se interprete en ese sentido.
09/09/20 8:17 PM
  
Palas Atenea
Todos los movimientos del S. XX estaban fascinados por las máquinas, da igual que fueran liberales demócratas, fascistas, nazis o comunistas. Esa fascinación fue común a todos y de esos polvos vienen los lodos modernos. Solo aislados grupos de católicos, que he tenido la desgracia de leer, veían el peligro de tal cosa por dos razones: el triunfo de la máquina sobre el hombre y el triunfo de las metrópolis sobre la naturaleza.
La mayoría de los católicos acabaron por claudicar-hasta Romano Guardini en sus "Cartas desde el Lago de Como" acaba diciendo que tal vez se pueda encontrar a Dios rodeado de máquinas en sustitución de la naturaleza- pero algunos seguimos recelando. La cacareada ecología nos da la razón y, por lo tanto, que rectifique quién metió la pata.
09/09/20 8:22 PM
  
Palas Atenea
En la agenda de los liberales demócratas, los fascistas, los nazis y los comunistas tampoco estaba la destrucción de la naturaleza, pero el resultado lógico del progresismo maquinista sin freno era ese. Y ahora ¿quién nos para? ¿el coronavirus?
09/09/20 8:25 PM
  
Cos
Creo que ahí si que ha estado fino, jeje.
Excepto en la referente a las organizaciones LGTBI. Habría que sustirtuir "destrucción de la familia tradicional y de la civilización cristiana occidental" por sustitución de su ideología -graciosos los enfrentamientos que tienen ahora con los grupos feministas no LGTBI-, y "reivindicación de derechos" por reivindicación de sus reclamaciones. Así se entiende mejor.
09/09/20 8:28 PM
  
Juan Mariner
¿Me pregunto por qué teme el Papa tanto a la murmuración? Es una forma más de control social en la Iglesia sobre determinadas áreas muy descuidadas por los jerarcas y que, a veces, hace mucho bien. "Cuando el río suena, agua lleva", se dice. El escandalazo de la pederastia en la Iglesia no se habría dado si hubiesen hecho caso a las murmuraciones de los fieles los responsables honrados.
09/09/20 9:56 PM
  
Alberto GT
Gringo, el que tiene una agenda muy clara eres tú. Chillas de horror cuando alguien recuerda los méritos económicos del franquismo pero lueho apruebas que los Castro «salvaron la dignidad de los cubanos», o un mismo dia me das «razones» que «demuestran» por qué intervenir en Irak está muy mal pwro en Livia y Siria está muy bien.
09/09/20 10:17 PM
  
gringo
Qué pesadito eres Alberto GT, pareces un borracho buscando bronca en un bar. Pues no te voy a dar ese gusto.
Los méritos económicos del franquismo yo también los reconozco, porque los datos no tienen ideología.
Muchas veces ya hablé del desarrollismo cuando terminó la autarquía falangista.
Lo de la dignidad de Cuba lo dijo Anguita. Ya he condenado ese régimen y a todas las dictaduras.
Tampoco he dicho que intervenir en Siria estuviera bien, sino que estaba más justificado que hacerlo en Iraq.
Lo de los matices no es lo tuyo. O te haces el tonto.
09/09/20 10:30 PM
  
Palas Atenea
Por cierto, el coronavirus afecta menos a las personas pacientes, que no necesitan viajar continuamente, reflexivas y que saben sacar partido de una aparente monotonía, pero la vida que hemos estado llevando hasta ahora no favorece tal cosa. Gracias a mi forma de ser lo estoy llevando bastante bien, pero no atino a comprender cómo se las arreglarán los del movimiento constante, es decir: los progresistas. No creo que a Charles de Foucauld, por un lado, o a Kant por el otro, la cosa les hubiese afectado demasiado. ¡Menudo frenazo! Cada vez que lo pienso intuyo que Dios sabe bien lo que hace: el virus ha parado en seco al mundo y el desconcierto es monumental.
09/09/20 10:39 PM
  
gringo
Sí claro y a los chalados que viven en un búnker de Kentucky esperando la caída de un mteorito, o la guerra racial, tampoco les va a afectar el virus.
Pero ni hace falta renunciar a las máquinas para tener aire limpio, ni a la libertad de movimiento y las vacaciones para protegerse de un virus.
09/09/20 11:16 PM
  
Palas Atenea
Lo que estás diciendo entonces es que el hombre no tiene nada que ver con el cambio climático y si el hombre no tiene nada que ver con eso. ¿qué falta hace la ecología? Las máquinas se mueven solas, no consumen energía, los plásticos que el hombre inventó, porque no son naturales, tampoco...y en cuanto al virus, hombre me encanta que me pueda marchar a Londres pasado mañana porque resulta que no me van a confinar, gringo dixit.
Si eso es así la ecología está demás como lo estaba en el S. I.
A veces resultas hasta tierno tratando de hacer de puta y de ramoneta al mismo tiempo.
09/09/20 11:41 PM
  
Palas Atenea
Naturalmente que a los chalados que viven en un bunker o al tuareg que vive en el Sahara les va a afectar el virus menos que a nosotros. Of course! por esa razón nos confinaron ¿no te acuerdas?
Si no ¿por qué prohíben las reuniones de más de diez personas? ¡Ay, gringo, gringo, cada vez estás más acorralado por tus propias contradicciones!. Díselo a la Niña Greta que estaba muy enfadada a ver si se calma.
09/09/20 11:48 PM
  
Alberto GT
Bueno, gringo. Me dijiste literalmente que era cierta la afirmación de Anguita sobre que los Castro han defendido la dignidad de loslos cubanos. El problema es que Jorge Soley ha borrado muchos de nuestfos comentarios y no puedo demostrarlo. Pero mi memoria no la he perdido.


Que intervenir en Siria estaba justificado en las causas a diferencia de Irak me lo argumentaste.

Tiene su guasa que me acuse alguien de no ver los matices fuando este ha dicho que todos los que apoyan a VOX son racistas por apoyar a racistas.
10/09/20 1:27 AM
  
manuelp
Lo de los "chalados de Kentucky" me da pie para señalar un fenomeno muy positivo que se esta dando en los USA. Me refiero a los voluntarios que acuden a defender con las armas en la mano a su sociedad de las bandas de ladrones y saqueadores que asolan sus ciudades al calor de los motines instigados por los "progresistas".
En USA a los progres sus tacticas de demolicion social- al contrario que en España - les salen el tiro por la culata, de momento.
10/09/20 6:49 AM
  
Palas Atenea
maulep: Es que es para morirse de risa. Resulta que me he tirado no sé cuánto tiempo en el bunker de mi casa trayéndome la comida del supermercado con todas las televisiones aterrándote y ahora resulta que meterse en un bunker con otra persona, o sola, no evita el coronavirus y con un rebrote fenomenal dice: "Pero ni hace falta renunciar a las máquinas para tener aire limpio, ni a la libertad de movimiento y las vacaciones para protegerse de un virus". Es decir niega que el coronavirus coarte la libertad de movimientos y que la industrialización del XIX y los proyectos industriales gigantescos de la URSS y Norteamérica en el XX ensuciaran el planeta.
Ahora toca la ramoneta.

10/09/20 9:05 AM
  
Manuelp
Palas:
Los propagandistas frentepopulistas no se van a detener ante nada. Ayer mismo una ministra comunista declaraba " fuera de la ley " a Vox. Recuerdo que esa era la fórmula que empleaban en la Convencion los genocidas revolucionarios franceses como paso previo para enviar a alguien a la guillotina.
10/09/20 9:26 AM
  
Alan
Me encanta ver como algunos y algunas, se ponen de perfil cuando se les pone en evidencia y quedan como unos bocachanclas, como si con ellos no fuera la cosa y luego se crecen a la mas minima ocasion para soltar sus arengas panfletarias.
Es como cuando en esta web se tacha de infame la ley de blasfemia, pero ojo, la de Pakistan cuando se aplica a algun cristiano, pero luego aplauden hasta con las orejas cuando por aqui se piden multas y penas de carcel por "blasfemar".
Pero claro, los cristianos es que son muy especiales, son los elegidos, y para ellos las leyes humanas solo valen si les dan la razon.
10/09/20 10:02 AM
  
alma
Tras leer el artículo he de decir que su contenido es impecable, lo que pasa, es que el protagonista de la frase analizada,tiene un concepto del chismorreo muy peculiar ,digamos que muy subjetivo,de tal modo que todo lo que todo aquello que le contradiga, pasa automaticamente al saco del "chismorreo". sean rumores ciertos o no.
10/09/20 10:08 AM
  
Adrián
No me va a engañar nadie, Bruno. Las cosas están a la vista. La ultima es lo que dice alma, por ejemplo, que se refiere al Papa como "el protagonista de la frase analizada". Es solo un ejemplo. Los comentarios del blog están plagados de cosas similares. Es falta de respeto al Papa, simplemente, no quiera darle la vuelta diciendo que son críticas costructivas. Es obvio que tienen inquina a Francisco, porque segun ustedes, se aparta de la doctrina católica. Ya lo ven. Ustedes quieren saber más que el Papa, no es así? Pero el caso es que a mi eso me parece soberbia. Por mucho que ustedes sepan, el Papa sabe más por set el Papa. Esa es la regla a seguir, no se nos olvide.
10/09/20 10:34 AM
  
alma
Solo indiferencia hacia alguien que en su momento faltó el respeto a nuestras madres y abuelas, y yo todavía esperando que se disculpe.Una cosa es la figura del papa a la que siempre mostraré su respeto y otra muy diferente es la persona que ejerce el cargo .No hay que confundir.
10/09/20 11:06 AM
  
Adrián
Indiferencia dice usted? Una cosa es la figura y otra la persona del Papa? Si fuese un presidente de gobierno, que es un político, quizás podría estar de acuerdo, pero el Papa no es un político. A mi me enseñaron que el Papa (no la figura, sino la persona) es el Vicario de Cristo, cabeza visible de la Iglesia, y ademas (tomemos nota!) el Papa es infalible. No la figura, no. La persona. Ahora resulta que, los más acérrimos defensores de la tradición (los rigoristas, o como quieran ser llamados) dicen todo lo contrario: que hay antipapas, que hay malos papas y que los papas se equivocan. Pues que quieren que lrs diga? Así nos salimos de la Iglesia.

Por cierto: Qué es eso de que faltó al respeto de su ma
dre y de su abuela, y que está esperando quese disculpe, alma? No termino de entender.
10/09/20 11:53 AM
  
alma
Tiene que leer un poco más, no solo Ud ,yo también.Pero se ha de tener bien claro que es el Primado de Pedro ,instituido por Cristo, y que es el papá, una persona más, un hombre, no libre de pecado. Respeto a Primado como respeto el Decálogo, y reconozco que todo bautizado es hijo de Dios,pero todos somos pecadores como individuos, y se ver mis equivocaciones y pecados como las equivocaciones de los demás.La papolatria es poner al hombre por encima del Primado de Pedro, y en este punto no llegaremos a un acuerdo, dando por finalizada mi argumentación.
10/09/20 12:40 PM
  
gringo
Matices, lo que nunca entenderán los infocatólicos:
-El confinamiento es una medida extrema cuando un brote está descontrolado y no hay vacuna.
-En el siglo XIX un hombre mandó una carta de protesta al Times por la contaminación de Londres, y en lugar de tinta usó el agua sucia del Tamesis.
Ahora gracias a la reforma de la industria y los programas de limpieza de las aguas, se puede volver a pescar carpas en el Támesis.
No hace falta renunciar la industria para tener un medio ambiente limpio.
-Cuando alguien aplaude a un chalado de Kentucky que sin que las autoridades pidan ayuda, agarra un arma de guerra y se va a otro estado a tomarse la justicia por su mano, y acaba matando a varios manifestantes desarmados, deja bien claro su mentalidad fascista.
Parece una caricatura, pero es lo que pasó por ejemplo en Wisconsin hace unos días.
10/09/20 2:15 PM
  
manuelp
Cuando alguien aplaude al gobierno frentepopulista que padecemos en España deja bien clara su mentalidad comunista- nada mejor que la fascista.
10/09/20 2:30 PM
  
manuelp
Por cierto que quien quiera contrastar los infundios del propagandista social-comunista de por aqui sobre los "chalados de Kentucky" puede leer los libros de James Wesley Rawles (que fue oficial del ejercito USA) sobre el movimiento de patriotas americanos.

https://en.wikipedia.org/wiki/James_Wesley_Rawles
10/09/20 2:34 PM
  
Bruno
Adrián:

Tiene usted muy buena intención, lo cual es estupendo, pero debe estudiar un poco más, para saber en qué consiste la fe católica.

"Por mucho que ustedes sepan, el Papa sabe más por set el Papa. Esa es la regla a seguir, no se nos olvide"

Esa regla se la ha inventado usted. Y no es católica. Repito, tiene usted que estudiar más la fe antes de ponerse a hablar sobre ella, porque claramente no la conoce bien.

"Ahora resulta que, los más acérrimos defensores de la tradición (los rigoristas, o como quieran ser llamados) dicen todo lo contrario: que hay antipapas, que hay malos papas y que los papas se equivocan. Pues que quieren que lrs diga? Así nos salimos de la Iglesia"

Primero, todo católico es acérrimo defensor de la Tradición. Si no lo es, no es católico, porque las dos fuentes de la Revelación de Dios son la Escritura y la Tradición.

Segundo, que hay antipapas, que hay malos papas y que los papas se equivocan es, precisamente, lo que enseña la Iglesia sobre este tema. No lo digo yo, lo dice todo el mundo, incluidos todos los papas que han existido, de San Pedro al Papa Francisco. Si usted niega eso, se coloca fuera de la fe católica.

Mire, no pasa nada. Es normal que usted no sepa muchas cosas. Lo que no es tan normal es que, ignorando lo más básico de la doctrina católica sobre el papado, venga usted a acusar a los demás de errores imaginarios. Estudie un poco o, en su defecto, pregunte, en lugar de intentar dar lecciones sobre lo que no entiende y así se beneficiará usted. ¿O no merece la pena conocer mejor esa fe que vale más que el oro y que usted, con tan buena intención pero poca formación, quiere defender?
10/09/20 2:41 PM
  
manuelp
Disculpe señor anfitrion del blog, pero desde mi poquisima y ocasional experiencia en este blog dudo muchisimo (vamos que no me creo) que los comentaristas de nicks Adrian y gringo tengan la menor buena intencion sino que son agentes del progresismo frentepopulista que en España se ha lanzado al exterminio (de momento ideologico) de sus adversarios.
10/09/20 2:52 PM
  
Adrián
Mire señor, a mi me enseñaron lo básico cuando fui a catequesis de niño. No soy cura ni voy de sabiondo. Si sabe usted tanto, mejor. Asi aprendo. Pero no me eneñe a ver negro lo que es blanco. Las cosas básicas siguen siendo las mismas que hace 60 años. A cuidarse.
10/09/20 2:55 PM
  
Adrián
Manuelp, que dice que no le habia leido? Frentepopulista de qué? Esto va de religión, o es que no se entera? Yo solo opino. Opine usted y no acuse, vale?
10/09/20 2:59 PM
  
gringo
¿Qué te pasa Manuelp eres un nostálgico del Somatén?
O mejor de los pistoleros chulos y repeinados de José Antonio.
¿Tienes envidia de esos americanos racistas cuya fuente intelectual son The Turner Diaries?.
¿Te sientes muy hombre con la idea de poder salir a la calle armado, sin autoridad ni formación, sólo con tus pelotas y tu ideología, para meter en cintura a los rojos?
Un niñato de 17 años de Illinois agarra un fusil de asalto, se marcha a otro estado a Wisconsin, porque ve que unis negros están quemando un almacén, sin que ninguna autoridad federal, estatal o local le haya pedido ayuda, pero claro él es un "patriota", y se mete de cabeza en una manifestación donde acaba matando a dos personas desarmadas e hiriendo a una tercera.
¿Eso es lo que queremos para nuestro país?
Algún frustrado como Manuelp tendrá sueños húmedos con poder hacer lo mismo y llevarse por delante a un par de feministas en una manifa del 8M, o algún perroflauta en un desahucio.
Derramar sangre con la excusa de la patria o la religión es el deseo del miserable.
10/09/20 3:04 PM
  
Bruno
Estimado Adrián:

"Mire señor, a mi me enseñaron lo básico cuando fui a catequesis de niño. No soy cura ni voy de sabiondo. Si sabe usted tanto, mejor. Asi aprendo. Pero no me eneñe a ver negro lo que es blanco. Las cosas básicas siguen siendo las mismas que hace 60 años. A cuidarse"

Lo que le estoy diciendo ya era así hace sesenta años y hace mil. Es simplemente la doctrina católica. El problema es que usted no lo aprendió bien o no se lo enseñaron bien. Por otra parte, comprenderá usted que no conviene quedarse en lo que uno estudió cuando tenía siete años. Para hablar con adultos hay que seguir aprendiendo después.

Que hay antipapas lo dice la Iglesia, que ha declarado a varias personas antipapas. Que hay malos papas, lo dice la Iglesia, que de hecho ha condenado a varios, y lo dicen los mandamientos, porque ha habido papas mentirosos, fornicadores, violentos, etc. Y no pasa nada, igual que hay malos sacerdotes y malos laicos. Solo Dios es perfecto.

Que los papas se equivocan lo dice también la Iglesia, que enseña que el Papa solo es infalible cuando define solemnemente una verdad de fe ex cathedra, algo que, por ejemplo, este Papa no ha hecho nunca. En el resto de las cosas que dicen los papas se pueden equivocar y, de hecho, se equivocan muchas veces (por eso, a menudo, su sucesor decide lo contrario que ellos sobre temas concretos).

El Papa no sabe más por ser el Papa. De hecho, todos los papas tienen consejeros, desde los cardenales a numerosos dicasterios vaticanos, precisamente porque el Papa sabe menos que sus consejeros sobre muchas cosas. Si el Papa supiera siempre más por el hecho de ser el Papa, no necesitaría consejeros.

Mire, ser Papa es algo muy parecido a ser párroco. Dios le dará gracias para ayudarle, pero él puede aceptar esas gracias del Espíritu Santo o no, como todos. ¿Verdad que los párrocos que usted ha conocido se equivocan, a veces actúan mal y a veces son malos párrocos? Y no pasa nada. Lo mismo sucede a grandes rasgos con el Papa. Con una excepción esencial, que si define solemnemente una verdad de fe, en solitario o a la cabeza de un Concilio Ecuménico, entonces y solo entonces, goza de infalibilidad garantizada por Dios.

Si usted exagera la infalibilidad del Papa, no está defendiendo la doctrina católica, sino deformándola y negándola. De ahí la importancia de formarse bien.

Saludos.
10/09/20 3:09 PM
  
Alberto GT
Gringo, ¿y el partidario de Trump asesibado? ¿A ese lo mataron los «racistas»?
10/09/20 3:16 PM
  
Bruno
Gringo:

Calma y modérate. Tiendes a centrar la conversación en temas políticos que no tienen nada que ver con lo que se discute en el post y a exagerar todo de forma dramática, caricaturizando lo que dicen los demás y enzarzándote en disputas personales. Si no puedes discutir con calma y tranquilidad, tendré que borrar esas conversaciones, que no sirven nada más que para exacerbar los ánimos de todo el mundo.
10/09/20 3:18 PM
  
manuelp
gringo
Si en el otro blog donde "trabaja" - con otro nick - por cuenta del frente popular le daba el titulo de farsante aqui es lo mismo solo que mal se deben de ver los social-comunistas-separatistas para tener que pluriemplear a los esbirros como usted para hacer frente al -afortunadamente- cada vez mas amplio movimiento de concienciacion de la poblacion española ante el desastre que tenemos encima.

10/09/20 3:19 PM
  
Bruno
Manuel y Alberto:

Basta ya de temas puramente políticos, por favor. No es este el lugar apropiado para ello, enrarece el ambiente e impide discutir sobre los temas propios del blog.
10/09/20 3:21 PM
  
manuelp
Bruno:
Disculpe usted, ya me voy. Solo le hago notar que esos individuos estan precisamente para eso, para "enrarecer el ambiente" y si piensa usted que puede preservar la discusion dentro del ambito correcto sin tomar medidas drasticas - banearlos - ya comprobará que es inútil.

Un saludo
10/09/20 3:35 PM
  
Bruno
Estimado Manuelp:

Le ruego que no se vaya. Aprecio mucho sus comentarios. Solo pongo límites para evitar que las cosas se salgan de madre. No pasa nada por salirse un poco de los temas, pero hay veces que uno ve que la conversación no va a llevar a nada bueno y conviene cortarla.

Hay unos cuantos trolls a los que borro directamente, porque han demostrado que no escuchan ni les importa nada de lo que se diga, sino que solo quieren insultar, tienen problemas psicológicos graves, etc.

Con los lectores que son agnósticos/ateos intento tener más manga ancha y, si veo que al menos escuchan, intento no borrarlos, porque muchas veces simplemente no entienden nada de lo que decimos, ya que su visión de la realidad es radicalmente distinta y casi les parecemos extraterrestres. Es cierto que es frecuente que, además, sean propensos a la ira y a enfadarse, pero eso también es comprensible, porque desconocen el perdón de Dios y, por ello, todos los males se les enquistan dentro hasta fermentar y hacerse insoportables. No es extraño que tengan muchos rencores dentro. Lo mismo o peor haríamos nosotros si no tuviéramos fe (y a veces lo hacemos aun teniendo fe).

Aparte de eso, cuando vienen aquí día tras día es por algo. Estoy convencido de que nuestro Señor Jesucristo les fascina y no pueden quitarse de encima esa fascinación. Puede que la expresen con enfado y ataques, pero antes o después Dios les tocará el corazón, porque, quizá sin ser conscientes de ello, lo están deseando. A fin de cuentas, lo verdaderamente malo es ser tibio y a veces pienso que los que rechazan violentamente la fe están más cerca de ella que los que simplemente la ignoran.

Por último, y esto ya solo es algo personal, me resultan muy interesantes los comentarios de lectores agnósticos o ateos y a menudo escribo artículos que me ha sugerido uno de esos comentarios. Ahora mismo estoy pensando escribir uno, si Dios quiere y tengo tiempo, sobre algo que ha dicho el propio Gringo más arriba.

Todo esto no es una disculpa de conductas inadecuadas, sino solo una explicación de por qué intento tener más manga ancha con los agnósticos. Además, nos dan una ocasión de ser pacientes poniendo la otra mejilla y que de ese modo, por gracia de Dios, se haga el increíble milagro de que nos parezcamos a Cristo. ¿Cómo no les vamos a agradecer algo así?

Saludos.
10/09/20 4:09 PM
  
gringo
De acuerdo Bruno intentaré centrarme,pero que conste que muchas veces pero vienen a buscarme.
Es decir yo iba a lo mío, y aparece Alberto GT para echarme en cara algo que supuestamente escribí en otro blog hace meses sobre la Cuba de los Castro.
Y Manuelp en plan detective acusándome de usar varios nicks para meter cizaña en muchos blogs, cosa que está prohibida por las normas.
Los blogueros sabéis muy bien cuál es mi dirección IP y mi email y por eso conocéis que siempre uso el mismo nick.
Otra cosa es que haya personas que por pensar parecido usen un lenguaje similar, cosa que pasa en todos los bandos, pues igualmente son intercambiales las opiniones de muchos comentaristas creyentes de derechas.
10/09/20 4:28 PM
  
manuelp
Bruno:

Muy agradecido por su comentario. Antes que nada aclarar que yo me defino como catolico cultural, mas no teologico, aunque la vida me ha demostrado que ambas facetas estan unidas en buena medida.

Decir que mi experiencia en blogs de internet durante bastantes años me ha demostrado que la batalla cultural es, con mucho, la mas prioritaria pues de su resultado se deriva todo lo demas.

Desde ese prisma afirmo que esa batalla cultural la perdió la civilizacion cristiana occidental desde el momento que consideró que sus adversarios ideologicos iban animados de buena fe. el paradigma fue el dialogo cristiano-marxista de los sesenta del siglo XX que acabo en conversiones masivas de cristianos a marxistas y ni una de marxistas a cristianos.

Por todo ello si no se combate con todas las armas nuestra cultura cristiana occidental esta perdida sin remedio, es como pretender ganar una pelea con un brazo atado a la espalda.

saludos cordiales
10/09/20 4:30 PM
  
Bruno
Bruno:

"Decir que mi experiencia en blogs de internet durante bastantes años me ha demostrado que la batalla cultural es, con mucho, la mas prioritaria pues de su resultado se deriva todo lo demás"

Es que nuestra batalla no es contra la carne ni la sangre. La cultura deriva de la fe y no al revés (aunque, por supuesto, todo esté conectado). De otro modo, los cristianos no habrían convertido el Imperio Romano y el resto del mundo occidental. El problema no es cultural, sino de fe. Los católicos occidentales, ablandados por las delicias de Capua, hemos perdido la fe o la tenemos muy debilitada.

"Desde ese prisma afirmo que esa batalla cultural la perdió la civilizacion cristiana occidental desde el momento que consideró que sus adversarios ideologicos iban animados de buena fe. el paradigma fue el dialogo cristiano-marxista de los sesenta del siglo XX que acabo en conversiones masivas de cristianos a marxistas y ni una de marxistas a cristianos"

Me temo que confunde el síntoma con la enfermedad. Lo que se perdió fue la fe en la doctrina del pecado original (que estaba bajo ataque desde hacía un par de siglos). Eso fue lo que llevó a pensar, absurdamente, que todo era bueno en el mundo y dio lugar, como señala, a una conversión al mundo de la Iglesia, en vez de una conversión del mundo a la Iglesia. Si se olvida el pecado, la Iglesia no tiene sentido y lo único que puede hacer es parecerse lo más posible al mundo para caerle bien.

"Por todo ello si no se combate con todas las armas nuestra cultura cristiana occidental esta perdida sin remedio, es como pretender ganar una pelea con un brazo atado a la espalda"

Esa lucha está muy bien. Honor y gloria a los que la libran. Pero si creemos que se trata de una lucha meramente humana, si no vamos a lo esencial, que es sobrenatural, entonces estamos perdidos, porque algo como la civilización occidental solo se puede edificar sobre cimientos eternos. Si olvidamos esos cimientos para centrarnos en lo urgente, hemos perdido la guerra de antemano. Eso no es luchar una pelea con un brazo atado a la espalda, sino dar palos de ciego al azar. Sin esos cimientos, la corrosiva desesperanza pagana, que es fruto humanamente inevitable del pecado, socavará todo lo que podamos construir.

Los monarcas de occidente, al igual que el más humilde de sus súbditos, sabían que solo eran siervos del Rey de reyes. En eso estaba su grandeza. Y esa paradoja solo se puede entender teniendo fe. Desde fuera, en el mejor de los casos, se anhela con una nostalgia no del todo comprendida, que muestra al corazón dónde está su verdadero hogar.
10/09/20 5:52 PM
  
Palas Atenea
El rey salió con sus magníficos ropajes que le cubrían hasta los pies y sus súbditos aplaudieron a rabiar, pero un pastor de aguzada vista vio asomar tras la amplia túnica una pezuña. Asustado por su descubrimiento, y no pudiéndolo decir, se fue al campo, cavó un hoyo y gritó con todas sus fuerzas: "¡¡¡El rey tiene patas de cabra!!!. Tapó rápidamente el hoyo pero no se dio cuenta que una semilla rodó al fondo. Con el tiempo un hermoso árbol creció y otro pastor cortó una rama y se hizo una flauta. Cual no sería su asombro cuando al soplar la flauta emitió un solo sonido, dijo: "El rey tiene patas de cabra".
Dedicado a Juan Mariner que se pregunta por qué se calló durante tiempo los escándalos de pederastia. La verdad oculta no chismorrea, grita.

10/09/20 6:16 PM
  
Pampeano
El único de todos los ateos o agnósticos que andan por esta web que vale la pena conservar es "Gringo" ya que, independientemente de sus intenciones que no juzgo o que copie algo de la wiki como expresa otra comentarista sagaz algunas veces, sus intervenciones, con sustento o sin él, nos obligan muchas veces a pensar y encontrar razones más profundas a través de los filtros de la razón y la fe, que no son incompatibles, y buena apologética. Si debo reconocer también que nunca ha logrado conmover mi fe pero si a necesitar robustecerla con algún estudio en casos puntuales.
10/09/20 6:23 PM
  
Manuelp
" La cultura deriva de la fe". No sé pero creo que no es así. Jesucristo dijo que Él había venido a cumplir la Ley y los Profetas y ambos son cultura -Logos- antes que fé.

Es un tema controvertido pero todo parece indicar que fue la Iglesia la que subió a los palacios y no los emperadores los que descendieron a las catacumbas.

Este mundo no es más que un lugar de paso al que venimos y del que nos vamos con solamente nuestra alma, pero entre la llegada y la partida tenemos un proyecto vital que se plasma en culturas diversas en civilizaciones diferentes y como dijo Spengler : Al final siempre ha sido un pelotón de soldados el que ha salvado la civilización.
10/09/20 6:41 PM
  
doiraje
Hola Manuel, ¿cómo vamos?

Bueno, ¿y de dónde viene la Ley y los profetas? ¿Cómo el Logos alcanza su capacidad racional, su capacidad para conocer? En Dios vivimos, nos movemos y existimos (Hch 17,28).
10/09/20 7:35 PM
  
Manuelp
Hola doiraje, bien ¿y usted?

No dudo de eso que dice, de lo que dudo es de que el Dios cristiano sea la respuesta, sobre todo viendo la trayectoria histórica de su Iglesia. Bien es verdad que estaría dispuesto a tragarme mis dudas en aras a un proyecto como el de la reforma Cisneriana en un Marco nacional como el de los Reyes Catolicos, pero me temo que ni está ni se le espera.
10/09/20 7:47 PM
  
Bruno
Manuelp:

"Jesucristo dijo que Él había venido a cumplir la Ley y los Profetas y ambos son cultura -Logos- antes que fé"

Basta leer la Ley y los Profetas para ver que son la definición misma de una fe que dio lugar a una cultura. Los judíos fueron siempre un pueblo extraño, separado de los demás, precisamente por su fe. La Ley era la Ley de Dios y los Profetas eran Profetas de Dios que predicaban la fe en Dios. Puede haber casos más confusos, pero el del pueblo de Israel, que significa precisamente "fuerza de Dios" es clarísimo.

El Logos con mayúscula no es la cultura, sino el Hijo de Dios, que existía antes de toda cultura y del cual toda verdadera cultura recibe su verdad.

"Es un tema controvertido pero todo parece indicar que fue la Iglesia la que subió a los palacios y no los emperadores los que descendieron a las catacumbas."

No entiendo muy bien qué quiere decir con eso, pero hasta donde puedo ver lo que estamos hablando no tiene que ver con palacios y catacumbas, sino con algo mucho más importante.

"Este mundo no es más que un lugar de paso al que venimos y del que nos vamos con solamente nuestra alma, pero entre la llegada y la partida tenemos un proyecto vital que se plasma en culturas diversas en civilizaciones diferentes"

Si eso es verdad, si este mundo es una noche en una mala posada, como dice Santa Teresa, entonces ese "proyecto vital" solo puede estar dirigido a la eternidad. Un proyecto puramente intramundano, por su propia naturaleza, sería irrelevante. ¿De qué le sirve al hombre ganar el mundo si pierde su alma?

"como dijo Spengler : Al final siempre ha sido un pelotón de soldados el que ha salvado la civilización"

Así lo dijo Spengler, pero quizá debería haber pensado antes de decirlo en su propia civilización occidental, que no fue salvada de la destrucción más completa a manos de los bárbaros por un pelotón de soldados, sino por monjes de rodillas, rezando ante el crucificado y siguiendo las huellas de Benito. Incluso cuando en Lepanto eran soldados los héroes que luchaban, no dejaban de ser conscientes de que la gran batalla la estaban dando un viejo que celebraba la Misa por ellos en Roma y una Mujer vestida de sol que intercedía ante su Hijo. Cualquiera de aquellos soldados, incluido el que quedó manco, habrían sacado la espada si le hubieran oído quitar importancia a la Mujer o a la Misa.
10/09/20 7:50 PM
  
Bruno
Manuelp (II):

"estaría dispuesto a tragarme mis dudas en aras a un proyecto como el de la reforma Cisneriana en un Marco nacional como el de los Reyes Catolicos, pero me temo que ni está ni se le espera"

Je, je. Esa reforma no es nada al lado de la que verdaderamente importa, que es la de su alma. Un alma vale más que el universo entero y España, cuando fue grande, lo fue porque sabía eso muy bien.
10/09/20 7:52 PM
  
Bruno
Doiraje:

Tenía la intención de comentar tus versos en el artículo antepasado, pero se acumularon los comentarios y se me pasó. Son buenos. Me atrevería a decir que muy lorquianos, en el mejor sentido de la palabra.
10/09/20 7:54 PM
  
doiraje
Supongo que no es nada fácil dirigir un blog de éxito. Y el de Bruno es evidente que lo es. En contrar el punto de equilibrio debe de ser complicado. Entre el extremo de no permitir siquiera comentar, hasta el opuesto de permitirlo todo, incluso insultos, amenazas o simple sandeces (lo último al parecer es enviar una sucesión de emoticonos con nicks ridículos que pretenden provocar), cabe mucho margen de maniobra.

Ojalá tuviera la capacidad dialéctica y la formación de Bruno para debatir con todo tipo de personas sobre todo tipo de temas. Aunque no alcanzo la dilatada experiencia de muchos aquí, son ya para mí demasiados años en Internet para tener esa esperanza ilimitada en la escucha y la comprensión ajenas. Hace mucho que detecto a distancia cuándo un debate merece la pena y cuándo comienza a no merecerlo. Cada bloguero tiene su personalidad, sus capacidades, sus experiencias y, en función de ellas, decide. A mí me parece que Bruno permite demasiado, aunque agradezco, con los riesgos que eso tiene, que no modere previamente los comentarios: la comunicación puede ser mucho más fresca y directa, si bien ello suponga que durante cierto espacio de tiempo queden colgados comentarios de nulo valor incluso ético, que han de borrarse.

Pero, en fin, no seré yo quien critique que Bruno permite demasiado en su blog, pues soy el primero en abusar de su generosidad.
10/09/20 7:56 PM
  
Palas Atenea
Pampeano: Unas reflexiones sin sustento no obligan a reflexionar a nadie,
Manuelp: Abraham era pura fe y no otra cosa, la Fe fue anterior a la Ley y los Profetas. Debe haber unos dos mil años entre Abraham y Moisés y durante esos años la Torá no existió. El Pueblo de Israel tomó el nombre de Jacob y Jacob también es anterior a la Ley.
10/09/20 7:57 PM
  
doiraje
Muy bien, Manuel, gracias a Dios, y a pesar de las terrible situación que atraviesa España.

Como ya le dije, me alegra mucho su presencia por aquí. No nos deje; la agresividad que se alcanza aquí no es ni de lejos la que usted y yo conocemos bien en otros blogs (en especial el de algún famoso historiador, ¿verdad?). Y ello, a pesar de los trolls que se asoman por aquí.
10/09/20 8:00 PM
  
Manuelp
Bruno:

Lo de las catacumbas y palacios pretendía ser una respuesta a su frase:

De otro modo, los cristianos no habrían convertido el Imperio Romano y el resto del mundo occidental.

Pues no se en qué medida se convirtieron el uno al otro el imperio y el cristianismo.
10/09/20 8:02 PM
  
Palas Atenea
En la Biblia hay tres procesos muy claros:
Abraham (antes que la Ley)
Moisés (el Legislador)
Jesucristo (El Mesías)
Cuando Moisés sacó al Pueblo de Israel de Egipto ya existía ese pueblo pero no tenían ley, lo que tenían era una fe en común. Es decir, el pueblo fue unido por la Fe de Abraham, cuando fue necesario se le dio la Ley y después vino el Mesías y entre uno y otro hay unos dos mil años, seguramente los necesarios para un proceso que culminó con la Encarnación del Verbo.
10/09/20 8:03 PM
  
doiraje
No te preocupes, Bruno.

Muy lorquianos, no: absolutamente lorquianos. Quien haya leído al Lorca de las canciones andaluzas habrá reconocido no ya los ecos, sino casi la pura imitación.

No son tan buenos; sólo fue un divertimento. Aunque ya es muy significativo que yo escriba divertimentos...
10/09/20 8:06 PM
  
Manuelp
doiraje

Bueno ya sabe que mi tema es la Historia y el mayor problema de ese blog que menciona es su propio dueño que hace tiempo perdió el norte al perder y tolerar que se pierdan las formas, además de la intolerancia errática y arbitraria a la discrepancia.
10/09/20 8:10 PM
  
doiraje
Sí, al final han quedado allí cuatro. En fin, cada blog acaba siendo lo que su titular hace con él.
10/09/20 8:14 PM
  
Manuelp
Palas

Creo que no puedo estar de acuerdo con usted. No puede haber una fé anterior a la ley porque la fé es en la ley precisamente, independientemente que esta ley esté grabada en piedra, papel o en el Alma.

10/09/20 8:15 PM
  
Manuelp
Bruno:

Sobre Lepanto puede ser lo que usted dice pero si las seis galeazas de la flota cristiana que iban en vanguardia no hubiesen barrido con su numerosa artillería las filas de galeras turcas no se que hubiese pasado.
Y si la reserva cristiana de don Álvaro de Bazan no hubiese acudido prestamente a cerrar la brecha que la imprudente maniobra de Andrea Doria había abierto en la línea de batalla y Uluch Ali ( por cierto un renegado cristiano) hubiese rodeado el centro de la flota cristiana aquello hubiese podido acabar muy mal.
10/09/20 8:24 PM
  
Adrián
Estudiando el tema, mas a fondo, descubro que Jesús prometió que enviaría al Espiritu Santo a gobernar la Iglesia y a iluminarla con la verdad. Y dijo que él permanecería con ella hasta el fin de los tiempos. No dijo que estaría con unos papas solamente, sino con todos. Que no sean todos santos, no significa que no estuviese gobernada la Iglesia por el Espiritu Santo, con ellos. Es obvio que la promesa de Jesús se cumple igualmente con Francisco. Y cuanto Francisco dice y hace, cuenta con el aval del Espíritu Santo, de acuerdo con la tradición de la Iglesia. No acatar como valido lo que promulga, ba en contra de la tradición. Tenganlo en cuenta algunos, que han cogido la costumbre de criticar al Papa, reirse de él por lo bajini, y llamarle tonto, de maneras mjy sutiles. Quien haga tal, está en pecado mortal.
10/09/20 9:49 PM
  
Bruno
Adrián:

" Y cuanto Francisco dice y hace, cuenta con el aval del Espíritu Santo, de acuerdo con la tradición de la Iglesia"

Eso es una barbaridad enorme, que desde luego no forma parte de la Tradición de la Iglesia, como sabe cualquiera. ¿También los pecados del papa cuentan con el aval del Espíritu Santo? Entonces, ¿debemos ser avariciosos si un Papa es avaricioso, tibios si el Papa es tibio, lujuriosos si lo es el Papa o coléricos cuando toca un Papa así? No son más que tonterías.

"criticar al Papa ... Quien haga tal, está en pecado mortal"

Otra afirmación descabellada, que nada tiene que ver con el catolicismo. Muchos grandes santos, teólogos y papas han criticado a otros Papas, porque era su deber hacerlo.

"Estudiando el tema, mas a fondo"

Me temo que, o no lo ha estudiado suficientemente a fondo, o no es capaz de comprender las cosas más básicas o, según empiezo a creer, nos está engañando y solo es un troll. En cualquiera de los casos, creo que es conveniente que deje de aportar ruido a estos comentarios.

Saludos.
10/09/20 10:13 PM
  
Bruno
Manuelp:

"si las seis galeazas de la flota cristiana que iban en vanguardia no hubiesen barrido con su numerosa artillería las filas de galeras turcas no se que hubiese pasado"

Ninguno de nosotros lo sabe. Yo desde luego no. Pero sí sabemos una cosa: si lo más importante en la vida fueran la artillería o las galeras, ninguno de esos hombres habría estado allí. Luchaban por algo mucho más importante. Despreciar lo importante para quedarse con lo que no lo es solo puede calificarse de locura y, al margen de cualquier otra valoración, es exactamente lo contrario de esa civilización occidental que usted, tan meritoriamente, quiere defender.

"Pues no se en qué medida se convirtieron el uno al otro el imperio y el cristianismo"

Basta que lea usted a los padres apostólicos y los padres de la Iglesia de los tres primeros siglos, que vivieron bajo persecución, y verá, de primera mano, que creían esencialmente lo mismo que los de tres siglos después. Lo de la conversión del cristianismo al imperio (más allá de formas y cosas similares) es en gran medida un bulo muy extendido entre protestantes y anglosajones para justificar a posteriori su propia separación de la Iglesia.

Saludos.
10/09/20 10:18 PM
  
gringo
Hombre Adrián al Papa no hace falta idolatrarlo, pero tampoco faltarle al respeto.
Lo cortés no quita lo valiente, y cada cual tiene su tratamiento.
Soy republicano pero no se me caen los anillos por tratar al rey como su Majestad Felipe VI. Lo de ciudadano Borbón que usan los catalanes me parece una chorrada.
Y no soy católico pero al Papa le llamo por su nombre de Pontífice, Francisco.
Lo gracioso es ver a gente que presumen de católicos y se refieren a él como Bergoglio, con toda la mala leche del mundo.
Me recuerdan a un profe mío de Filosofía de COU, que era anarquista y que a Juan Pablo II le decía "el señor Wojtyla".
Y es que una cosa es reconocer al Papa pero creer que se puede equivocar en algunas doctrinas mientras no hable ex cathedra, y otra cosa quitarle legitimidad.
Y desde luego algunos deberían aclararse las identidades, porque luego van repartiendo carnés de buen católico, y si algún incauto dice que es católico pero no acepta la encíclica Humanae vitae y usa preservativo, ya le han excomulgado los puros.
Pero luego esos mismos puros afirman rechazar no solamente una exhortación apostólica (Amoris laetitia), y una encíclica (Laudato si), sino incluso documentos conciliares como Nostra aetate y Dignitatis humanae.
Que un Papa pueda no estar muy fino cuando elabora un documento, lo puede sostener un católico (aunque también hay que ser muy ingenuo para pensar que el Papa escribe en solitario una encíclica sin estar asesorado ).
Pero cargar contra documentos aprobados por todo un concilio, eso ya son palabras mayores.
¿Se puede ser católico y rechazar parte de un concilio? .
10/09/20 10:29 PM
  
Palas Atenea
manuelp: No sé trata de estar o no de acuerdo, es lo que hay. La Ley Mosaica nunca la conoció Abraham pero las doce tribus proceden de Jacob y cuando el Pueblo de Israel salió de Egipto tenían una fe común pero ninguna ley. No había ninguna ley grabada en el alma, eso es una boutade, lo que había era una fe y un pacto que selló Dios con Abraham mediante la circuncisión (selló al pueblo según la carne).
El Pueblo de Israel estuvo dos milenios reconociendo a Yavhé como Dios único, dos milenios obedeciendo la Ley de Moisés y luego los seguidores de Jesucristo, que no abolió la Ley, siguieron a su Persona tal como lo expresa San Pablo en sus cartas y el resto siguió ateniéndose a la Torá y configuraron el Judaísmo. Hay que leer la Biblia atentamente y eso se percibe perfectamente. Desde Abraham hasta Moisés se regían por la Ley Natural, pero no por la Mosaica. Había dos formas de saber si eran israelitas: la adoración a un Solo Dios y la circuncisión.
Para los cristianos la Ley está supeditada a Cristo, por eso quedó la sustancia de la Ley, pero no todos sus preceptos menores´.

10/09/20 11:03 PM
  
jk
INCOHERENCIA: esta es la palabra resume a este pontificado. Se pueden soportar malos gobernantes total uno sabe que en las próximas elecciones se pueden largar (a menos que se viva en Venezuela, cuba, china, norcorea o cualquier otra dictadura donde son gobernantes tramposos y eternos) pero un líder de nuestra Iglesia que sea pésimo para dirigir si que es bien difícil de sobrellevar para un creyente que le gusta ver y sentir la coherencia entre lo que se predica y se vive. Este papado desastroso es una autentica prueba a nuestra fe. Tal vez algún día el papa Benedicto XVI aunque sea a través de un escrito revelado post mortem por algún colaborador nos pueda explicar porque se aparto para dar paso a esta situación tan tremenda en lugar de haber usado su poder como Papa para expulsar de la Iglesia a todos esos que estaban causando daño a su pontificado y a la Iglesia misma.
10/09/20 11:10 PM
  
Palas Atenea
gringo: Las formas de tratamiento de un papa son Romano Pontífice, Papa tal o cual o, simplemente, su nombre. El problema es que el actual Papa no tiene número ordinal, por lo tanto nadie le va a llamar Francisco I, como se decía Benedicto XVI, por otra parte nadie se escandalizó por decir el Papa Sarto o el Papa Pacelli. Ciertamente, también a él se le puede llamar Papa Bergoglio siempre que se ponga por delante la palabra Papa porque lo es.
Estoy contigo en que las faltas de respeto no llevan a ninguna parte porque no está en nuestras manos elegir al Papa que nos representa, guste más o menos. Ahora bien, tampoco ningún papa puede anular dos mil años de doctrina, también él tiene un límite.
Los apellidos de los papas son una cosa curiosa, unos se emplean y otros no, de manera que no tengo ni idea de cómo se apellidaba Pío XI-tendría que mirarlo en Internet- en cambio siempre he sabido que el Papa Sarto es San Pío X.
10/09/20 11:19 PM
  
Palas Atenea
Por otra parte, mauelp, el Pueblo de Israel-como seguramente también nosotros-era de dura cerviz (cosa que se repite una y otra vez en la Biblia), tan en así que Josué antes de morir ya les dice que algún día se apartarían de la Ley y esa sería su perdición y todos los profetas posteriores dicen lo mismo. Pero antes de eso no aparece esa denominación porque si Dios intervenía, como lo hizo en Sodoma y Gomorra, siempre era por conculcar la Ley Natural. Si hablas de eso estoy de acuerdo, pero la Ley Natural es común a todos los hombres no propia del Pueblo de Israel.
Así que la Fe es anterior a la Ley te pongas como te pongas, otra cosa es que, como parece que tú no tienes fe le des más importancia a la ley.
10/09/20 11:35 PM
  
Proby
Bruno, ya sé que me salgo del tema del escrito, pero quiero decirles con todo respeto a manuelp y a doiraje que no me parece bien que critiquen a don Pío Moa sin nombrarle. Es verdad que a veces este hombre adopta una postura algo petulante e incluso irritante, pero es uno de los pocos - poquísimos - historiadores serios que hay hoy en España. Y siendo agnóstico (aunque a él no le guste esta palabra), defiende las raíces cristianas de nuestro país mucho más que algunos que se dicen católicos y defienden cosas que se dan de tortas con el catolicismo. Y en su blog no han quedado "cuatro"; hay más gente, aunque últimamente se haya marchado alguno del que no digo nada porque no me gusta criticar sin decir nombres.

Por lo demás, sólo quiero decirte que sí, tienes razón en que se puede y se debe criticar al Papa dentro de una actitud de respeto. El problema es que hay algunos - los llamados sedevacantistas - que van más lejos y llegan hasta el extremo de discutir la legitimidad de Francisco como papa e incluso decir que es el Anticristo. Eso ya es pasarse cien pueblos. Yo no soy precisamente un "fan" de Francisco, pero creo en su legitimidad, a pesar de todos sus errores y desaciertos, que - me duele mucho decirlo - son legión. Saludos, y perdón por la intromisión.
11/09/20 12:21 AM
  
Palas Atenea
La mala leche, gringo, la pones tú porque si alguien dice: Juan Pablo II colocó una imagen de la Virgen María en el exterior del Vaticano" te parece bien, pero si alguien dice: "Francisco habló desde el Vaticano" te parece mal, pero da la casualidad de que Juan Pablo, no era Juan Pablo sino Juan Pablo II y Francisco es Francisco porque ya nos advirtieron de que no se le llamara Francisco I. Eligió un nombre del común sin número ordinal y eso da lugar a lo que da lugar. Pío Nono, que nunca fue Pío Noveno, en Italia parecería un abuelo, ya que en italiano abuelo se dice nono y su nombre hizo tanta gracia en España que se inventaron un postre llamado pionono. Y nadie dijo ni pío porque en aquellos tiempos las gente era bastante menos retorcidas que ahora que se pasan buscando insultos por todas partes.
11/09/20 1:08 AM
  
Cos
Palas Atenea
manuelp: No sé trata de estar o no de acuerdo, es lo que hay. La Ley Mosaica nunca la conoció Abraham pero las doce tribus proceden de Jacob y cuando el Pueblo de Israel salió de Egipto tenían una fe común pero ninguna ley. No había ninguna ley grabada en el alma, eso es una boutade, lo que había era una fe y un pacto que selló Dios con Abraham mediante la circuncisión (selló al pueblo según la carne).
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Diría que no solo es una cuestión temporal, además tambien ontológica. LA fe hace reconocer el origen del que brota la ley y la vuelve una ley viva. Si no la ley se aueda en mero formulismo, en un ejercicio positivista ¿Cómo podría ser que primero se diese la ley y después la fe? Suena raro.
Así es que sin una fe que la respalde la ley se convierte en una mercancía o deriva de teorías sobre los equilibrios de poder.
De hecho, parece un poco contradictorio hablar de cultura cristiana sin ver que la diferencia de la cultura cristiana con el resto de culturas no haya sido otra cosa que el cristianismo. Y, como muy bien ha dicho Bruno, y aunque el catolicismo se haya preocupado siempre de lo carnal y de lo secular con gran sentido práctico, lo que diferencia al cristianismo es su mirada puesta siempre en la eternidad.
11/09/20 4:44 AM
  
manuelp
Bueno, ya dije que no creo en la teologia catolica. Igual que en la electronica una señal que porte demasiada informacion (bits) se traduce en ruido y es indescifrable las numerosas interpretaciones que dos mil años de catolicismo han acumulado me parecen igual de indescifrables que el silencio de Dios ( curiosamente la pelicula basada en la novela de Shusaku Endo me parecio mejor que la novela, cosa que casi nunca me pasa).
Como en la funcion de onda de Schrödinger que mencioné - que igual puede describir el comportamiento de un electron que el de infinitos universos infinitamente grandes - sencillamente no estamos capacitados para contemplar lo que es, como es. El versiculo siguiente de los Hechos de los Apostoles al que me puso ayer doiraje lo resume muy bien en palabras de San Pablo en el Areopago:

" Siendo, pues, linaje de Dios, no debemos pensar que la divinidad es semejante al oro o a la plata o a la piedra, obra del arte y del pensamiento humano." (Hechos 17:29)

Si me parece claro que en el canon catolico hay una disrupcion casi insalvable entre el Antiguo y el Nuevo Testamentos y que fue San Pablo el que verdaderamente fundó el catolicismo en oposicion a la llamada iglesia de Jerusalen que ,segun alguna teoria, era la que se habia impuesto pero resultó arrasada despues de la gran guerra de los años 66-73.
11/09/20 7:35 AM
  
manuelp
Bruno:

En relacion con su aseveracion sobre que es lo importante y que no lo es si resultase cierto lo que dicen esas ciertas teorias sobre la controversia entre las Iglesias Paulina y de Jerusalen ¿No resultaria muy importante algo como la intervencion de las legiones de Vespasiano y Tito destruyendo Jerusalen y propiciando la hegemonia de la interpretacion paulina?. Lo digo por su opinion sobre Lepanto y la artilleria cristiana.
11/09/20 7:54 AM
  
manuelp
Cos:

¿Lo que diferencia al cristianismo es su mirada puesta siempre en la eternidad?

No sé en que basa esa afirmación. Igual de puesta en la eternidad es la mirada del budismo o del islam y si me apura la de todas las religiones.
11/09/20 7:57 AM
  
Palas Atenea
No hay una disrupción casi insalvable sino una continuidad, de hecho San Juan Bautista y la misma Virgen María se quedan en la primera parte. y hacen de nexo. El Magnificat es clarísimo en ese sentido. Por otra parte Santiago estaba en la Iglesia de Jerusalén, lo mismo que San Esteban protomártir. Lo que San Pablo hizo, y San Pedro lo entendió, es abolir la circuncisión que limitaba al Pueblo Elegido y cambió la marca de la carne-Pueblo Elegido- por la del espíritu lo que hizo a la Iglesia Católica, es decir Universal. Jesús ni escribió nada ni dio órdenes precisas se lo dejó a los apóstoles, simplemente Él era Dios y siguieron a su Persona. En el Cristianismo la persona es fundamental porque la Persona dejó a la Torá como importante pero secundaria con respecto a la figura de Jesucristo. El Cristocentrismo es para nosotros como la Torá para los judíos, ellos tienen un Libro y nosotros una Persona que es Dios y Hombre verdadero.
11/09/20 8:08 AM
  
Palas Atenea
Francamente prefiero a gringo, que ya sabemos quién es, que a ti manuelp con tus extraños criterios de "cristianismo cultural". Si no tienes Fe en la Trinidad no hay cultura que valga. También hay un islamismo cultural, un budismo cultural y un sintoísmo cultural (en algunos casos, como en el sintoismo parece que solo es eso) que los turistas parecen apreciar mucho.
11/09/20 8:16 AM
  
Manuelp
Pues lo siento por usted, señora mía, pero a mi la cultura sí me vale, los libros son mi mayor fuente de felicidad después de mi querida esposa.
11/09/20 8:24 AM
  
Cos
manuelp
Cos:

¿Lo que diferencia al cristianismo es su mirada puesta siempre en la eternidad?

No sé en que basa esa afirmación. Igual de puesta en la eternidad es la mirada del budismo o del islam y si me apura la de todas las religiones.
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Si, tiene razón. La diferencia con otras religiones -falsas religiones, claro- hay que buscarlas en otro lado. Al hacer el comentario estaba pensando en el llamado -para mi bien llamado- marxismo cultural o en el liberalismo filosófico, las fuentes actuales de las que mana el derecho en occidente.
11/09/20 8:43 AM
  
Manuelp
Cos:
De acuerdo. Luego seguimos si quiere por esa línea que apunta, que ahora me voy a hacer la compra y llevo una lista grande.
11/09/20 8:50 AM
  
Palas Atenea
Lo que quiero decir es que, fundamentalmente, entre gringo, que se declara ateo, y usted que no sé bien qué es no hay diferencia alguna. El libro de los libros es la Biblia pero barrunto que, o no lo ha leído, o lo ha hecho a la remanguillé. Mire, vivo con un bibliófilo y filósofo que ahora mismo debe estar debatiéndose con Hegel, con Kant o con Heidegger, ya sé lo que es eso y, desde luego, no es suficiente.
Cuando le dije que había sido Clemens Brentano quién había transcrito las visiones de Santa Catalina Emmerick no se sorprendió, Colocó a Brentano en su contexto histórico del romanticismo alemán, me habló de las tendencias místicas de algunos de estos románticos alemanes (que no se dan en románticos de otros países) y dijo que el Catolicismo les llamaba poderosamente la atención, etc..., pues todo esto no le sirve de nada si no tiene fe en Jesucristo, y a usted tampoco.
11/09/20 9:17 AM
  
Manuelp
Mire usted señora, si a usted y a su filosofo-bibliofilo no les sirven de nada los libros es su problema no el mío.
11/09/20 10:57 AM
  
manuelp
Cos

Como decia, efectivamente con el liberalismo y su hijo el marxismo la batalla cultural contra la civilizacion cristiana occidental es total y absoluta.

Creo que la base esta en aquello de que la poca ciencia aleja de Dios y la mucha acerca a Él. A raiz de la Ilustracion unos pocos descubrimientos cientificos sirvieron de apoyo para fabricar el espejismo de la omnipotencia del hombre y para desdeñar la crencia en la transcendencia de la existencia humana.

Desgraciadamente no fue poca la colaboracion por parte de importantes sectores de la Iglesia en esa tarea de demolición, que hoy continua y si cabe se agrava.
11/09/20 11:13 AM
  
Palas Atenea
¡Oh, sí! le sirven de mucho, yo no estaba hablando en nombre de él sino de lo que yo observo. Nadie se pasa la vida en una biblioteca si no le sirven los libros. El cree lo mismo que usted, la que no estoy de acuerdo soy yo.

11/09/20 11:17 AM
  
Palas Atenea
Sin embargo, mauelp, el saber tiene sus límites, él nunca ha intentado enseñar euskera a una persona que tiene una titulación expedida por la Euskaltzaindia que le permite dar todas las asignaturas en ese idioma, pero usted sí ¿se acuerda? Intentó traducir literalmente el Nombre de Dios por no saber ese idioma. A mi no me hable del Islam, ni de la filosofía de Kant, ni de muchísimas otras cosas porque lo que sé cabe en un dedal, pero usted sabe de todo, cosa que es imposible excepto para gringo.
11/09/20 11:31 AM
  
manuelp
Pues le compadezco al pobre por la que le ha caido encima. Si usted insiste -en contra de las fuentes que le puse - que Jaungoicoa en vasco (no reconozco el idioma euskera) no significaba Dios, pongame fuentes academicas o no (la Euskaltzaindia tampoco es santo de mi devocion) en que apoya su afirmacion y hablaremos.
11/09/20 11:41 AM
  
Palas Atenea
No, yo lo que le digo que la traducción correcta de Jaungoikoa simplemente es Dios, no Señor de lo Alto. En los idiomas aglutinantes, señor mío, eso pasa mucho, la traducción no puede ser literal o usted no entendería ni pijo a un hablante de náhuatl, pero Benedicto XVI, que es más docto, si le llamó en Puebla In Tloque in Nahuaque porque en las apariciones de Guadalupe se le llama así.Usted sin saber euskera es más listo que la Euskaltzaindia, usted sabe más que nadie y eso es un imposible metafísico. No discuto sus saberes, pero delimítelos o de contrario puede caer en el exceso porque aunque alguien le demuestre que sabe algo usted tiene que saber más y más de cualquier cosa.
11/09/20 11:49 AM
  
gringo
Ay Palas, cuando quieres presumes de aguda y cuando te conviene te haces la tonta.
Nadie está reprochando que un historiador o un periodista para no repetirse diga a veces Pacelli y otras Pío XII.
Sabes muy bien que hay personajes de esta web que van de súper católicos, pero no tragan al actual Papa y nunca le mencionan por su nombre oficial, llamándole siempre Bergoglio como si fuera el pizzero de la esquina.
El sedevacantismo a veces asoma la patita.
11/09/20 11:59 AM
  
manuelp
Moderese señora, con ese lenguaje. Ya que le gusta tanto esa institucion pro-separatista mire lo que dice ella misma;

Dios (ref. al dios único de los cristianos y la Biblia). "Jaungoikoa, Señor de arriba

https://www.euskaltzaindia.eus/index.php?option=com_oehberria&task=bilaketa&Itemid=&lang=eu&query=jaungoikorik
11/09/20 12:00 PM
  
Palas Atenea
¿Con qué lenguaje? Ningún cristiano que reza en euskera está pensando en el Señor de Arriba sino en Dios, lo mismo que Juan Diego Cuauhtlatoatzin entendió cuando la Virgen María le dijo que le enviaba In Tloque in Nahuaque (El Dueño de la Cercanía y la Inmediación, literalmente) que le enviaba Dios. No hay otra palabra para Dios en euskera, por lo tanto Jaungoikoa es Dios, y la Euskaltzindia ya dice que es una referencia a la Biblia, es decir: Dios y luego se permite dar una traducción literal. En todas las biblias en euskera aparece con ese nombre porque no hay otro. No había otra traducción en ese idioma y se le llama así, pero si yo digo: Jaungoiko Maitea, atoz niregana!! no digo "¡Querido Señor de lo Alto ven hacia mi!" sino "Dios, el Amado, ven hacia mí"´
Hay muchas personas en este mundo que podían poner pegas al euskera que hablo y escribo, pero tú no estás entre ellos.
11/09/20 12:46 PM
  
Palas Atenea
Pues, muy mal, gringo, muy mal: o es el Papa Francisco o es el Papa Bergoglio. Yo ni soy sedevacantista ni papólatra. El Santo Padre es la Cabeza de la Iglesia pero está obligado por muchos concilios, por la Doctrina, el Dogma y la Tradición, a los que siempre seguiré. Es más fácil ser sedevacantista o papólatra, pero yo no me apunto a ninguna de las dos cosas lo cual en estos momentos que vivimos es difícil.
11/09/20 1:09 PM
  
gringo
Pues si un Papa está obligado por los concilios más un laico.
Y vuelvo a repetir la pregunta por si alguien tiene a bien contestarla ¿puede un católico rechazar varios documentos conciliares, como la Nostra aetate o la Dignitatis humanae?.
11/09/20 1:32 PM
  
Palas Atenea
Es más, manuelp, da la casualidad que en euskera el adjetivo maite va mucho más unido al nombre de Dios o de Jesucristo que en castellano, es decir que se llama El Amado mucho más veces porque es propio de ese idioma hacerlo así: Jainko Maitea, Jaungoiko Maitea, Jesukristo Maitea, Birjiña Maitea (a la Virgen)....
11/09/20 1:34 PM
  
Palas Atenea
No soy experta en eso, gringo, y tampoco los he leído para ser sincera, dependerá si contradicen o no la Doctrina de siempre. Pero los voy a leer a ver qué dicen.
11/09/20 1:37 PM
  
Palas Atenea
Por cierto, gringo, un laico no está más obligado que un papa ¿por qué iba a estarlo? en todo caso estaría igualmente obligado. Imagínate que un papa, porque está mal de la cabeza o por la razón que sea, se le ocurre corregir el Credo y escribir él uno distinto. Hay cosas que no pueden tocarse. Un Concilio, como ocurrió en Nicea, podría acuñar un nuevo credo pero no anularía los anteriores. El Credo de Nicea no anuló ni contradijo el de los Apóstoles, ambos se pueden rezar e implican la misma Fe, pero un credo que nos obligara a creer en algo distinto a la Trinidad, por ejemplo, es imposible, ningún papa podría hacer eso.
11/09/20 2:03 PM
  
manuelp
Mire, queda demostrado que no lleva usted razon. No se me enrolle con el nahuatl que cuando quiera que me traduzca las paginas de la Historia General de las cosas de la Nueva España de fray Bernardino de Sahagun en version bilingüe que tengo ya hablaremos.

Por demas no es que el vasco me importe mucho, cada vez menos, aunque fuese el lenguaje de mis heptabuelos de Puente la Reina (Navarra) en torno a 1700. Aunque si hubiese estado en julio de 1936 en el Alto de los Leones si me hubiese gustado poder hablar en vasco con los bravos requetes del Tercio de Abarzuza :

" ....En la noche del 26 de Julio, el día más difícil y crítico en la defensa del ALTO DEL LEÓN, se anuncia la llegada inmediata de refuerzos enviados por Mola: 500 Requetés. "Si hacen honor a sus abuelos, no hay quien se nos eche de estos riscos", comenta el Coronel Serrador al verlos, en el amanecer del día 27.

Toma su mando el Comandante Martín Duque, siendo anécdota muy conocida la originada por faltar los mandos subalternos y oficiales; cuando el Coronel Serrador, al dirigirse a un cincuentón que vio a su frente y en cabeza de la formación Carlista, le ordenaba:

- Mire Vd. Oficial, hay que desplegar por ahí para tomar aquella loma, desde la que nos hacen imposible la estancia en esta Posición del Alto.

- Pero si yo no soy Oficial, contestaba el Rdo. D. José de Ulibarri, Párroco de Ugar, en el Valle del Yerri, - Solo el Capellán.

- Bueno, es igual, aquello hay que tomarlo y estos chicos que son tan buenos le obedecerán a Vd."

www.requetes.com/abarzuza.html

Y tampoco me hubiese importado gritar con ellos :

¡¡Bizitu inoiz hiltzen ez den jainkoa eta hiltzen bada pizten da !!

¡¡Viva Dios que nunca muere y si muere resucita !!

(traduccion de google jeje)

11/09/20 3:02 PM
  
Palas Atenea
manuelp: ¿Cree de verdad que está demostrado eso?
Nik ez dut zergatik beste batek esan duena errepikatu behar. Motel! Nere kabuz mintzatzen naiz ( edo hitzegiten dut edo berba egiten dut) Hiru modu desberdinetan gauza bera esaten dizut. gehiago gurozu (edo nahi duzu)? Orain bi. ¡Hala, al Google!
11/09/20 4:15 PM
  
Manuelp
Si, igual que creo que falta usted al respeto a los lectores del blog utilizando un idioma que no español aquí sin traducir. Pero como no soy el dueño no le puedo borrar el comentario.
11/09/20 4:22 PM
  
Palas Atenea
Se lo traduzco literalmente, como a usted le gusta:
"Yo no tengo por qué otro ha dicho lo que repetir. Cortito! Por mi misma hablo (o platico o parlo). Tres modos distintos de la misma cosa te digo. Más quieres (o deseas)? Ahora dos".
Porque esto es lo que ocurre con los idiomas aglutinantes ¿se acuerda del vizcaíno del Quijote? Es la sintaxis vizcaína de la que hablaban en el Siglo de Oro.
"—Anda, caballero que mal andes; por el Dios que crióme, que, si no dejas coche, así te matas como estás ahí vizcaíno" Le contestó a D. Quijote e, irónicamente, Cervantes añade: "Entendióle muy bien, D. Quijote"
Se traduce de izquierda a derecha y se piensa a la vez en ambos idiomas. Usted se metió en el lío por entender que sin saber vizcaíno iba a dejar atrás a una que lo era. Mire, para eso, y bien sabe Dios que me admira, hay que ser Cervantes.
11/09/20 4:48 PM
  
Palas Atenea
Perdón, de derecha a izquierda, al revés. Se toma la frase por el final hacia el principio. Sospecho que en aquel siglo estaban acostumbrados a vascos que hablaban así, los suficientes como para imitar su estilo. La aglutinación hace que las conjunciones queden al final:
Zergatik etorri zara berandu? ¿Por qué has llegado tarde?
Ama gaixorik dagoelako. Mi madre está enferma porque.
Y éste señor pretende la traducción literal y se queda tan pancho y me discute a mi sin saber vasco. No tiene que saber de todo, caballero, pero no se meta con alguien sin saber quién es y enseñarle su propio idioma.
11/09/20 5:02 PM
  
manuelp
No señora, no sé vasco, ni falta que me hace. Pero de tactica militar si sé un poco y si pretende usted emplear conmigo aquella de "a moro muerto gran lanzada" lo lleva claro.

Usted se columpió- con todo su saber- con lo de Jaungoicoa y punto. Asi que le ruego que olvide el tema (al menos en cuanto a mi se refiere) y tenga la deferencia con el blog de no seguir dando la tabarra con una cuestión baladí,
11/09/20 5:20 PM
  
Palas Atenea
En lo de la cuestión baladí tiene toda la razón, en lo otro no por la sencilla razón de que sé lo que me digo y usted no. Por lo que sé de inglés poco podría discutir con Bruno sobre ese tema, ni decir si se columpia o no. Jaungoikoa, ya puede decir misa, es Dios en euskera y usted no tiene capacidad alguna para discutir eso. Por aquí empezamos y por aquí termino.
11/09/20 5:40 PM
  
Manuelp
¡ A ver si es verdad ! y no vuelve con la barrila sin venir a cuento como ha hecho para alimentar su ego subido.
11/09/20 5:52 PM
  
gringo
Si tanto sabes de táctica militar recuerda que una retirada a tiempo es una victoria.
Ya has dejado claro que no sabes "lenguaje vasco", ni castellano tampoco ¿te cuesta decir lengua vascuence?.
Deja de hacer el ridículo y no me entretengas más a Palas Atenea que tiene que leer el Vaticano II para luego comentarlo conmigo. Cosa más instructiva que aguantarte.
Agur.
11/09/20 6:17 PM
  
Manuelp
Basura despreciable, todavía no hemos dormido juntos en ninguna cuenta para que me tutee.
Rufian
11/09/20 6:28 PM
  
Manuelp
Ninguna cuneta
11/09/20 6:29 PM
  
Palas Atenea
gringo: Acabo de leer Nostra Aetate y creo que es un documento conciliar que hace dos cosas:
1) Diluye la especificidad del Cristianismo.
2) Tiene un componente caritativo para todos los creyentes basándose en cualquier atisbo de Dios, ya sea monoteísta ya sea panteista, ya sea personal (no tengo ni idea de cómo define el Islam a Dios sino como Persona o como energía) ya sea cósmica. Lamentablemente para ti, de los ateos no dice nada.
A ese documento le falta lo que es propio del Cristianismo por un esfuerzo monumental de abrazar a todos de manera que no queda nada claro que el Cristianismo sea mejor o peor que otra religión porque establece un mínimo común y con eso se conforma. Está muy dentro del globalismo y del café para todos, pero su redacción evita caer en herejía. Se ve que ya en el Concilio Vaticano II comenzó la redacción de documentos que mucho abarcan y poco aprietan o documentos difusos.
Naturalmente ese documento no me exige que yo considere como verdaderas a todas las religiones, si no que considere que algo de bueno tienen todas. Francamente ese mínimo minimorum no me cuesta concedérselo pero es claramente insuficiente. Alude a las grandes religiones pero se entiende que también entrarán las pequeñas porque no veo por qué no tiene que haber algo bueno en la Santería cubana o en el Palo Mayombé. Ya hemos visto que también hay algo bueno en la Pachamama.
También hay algo bueno en ti que niegas a Dios y ¿eso qué? Ciertamente si se trata de todos los hombres podríamos prescindir de las religiones mismas y decir que en la negación de Dios de los ateos también hay un mínimo minimorum, tú, por ejemplo, no puedes desprenderte de Dios o no entrarías aquí.
Pero ese documento no me exige que yo desplace la idea de que el Catolicismo es la religión verdadera, por lo que para mi es inane ya que yo siempre he sido respetuosa con las demás religiones como pudiste comprobar cuando dije que no me gusta ni que pongan a Buda en un váter ni que Charlie Hebdo se meta con Mahoma. Es decir, cumplo a la perfección con el documento, pero si no se convierten van a tener un problema. En el Credo está la Comunión de los Santos y esos son otros López con Nostra Aetate y sin ella.
11/09/20 7:05 PM
  
Bruno
Bueno, como veo que la conversación se ha ido desviando cada vez más, cierro los comentarios hasta la próxima y que Dios nos ilumine a todos.

Saludos.
11/09/20 7:14 PM

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