Viven en las tinieblas y nos da igual

La oración de laudes de esta mañana dice, con una tranquila seguridad: “Dios todopoderoso y eterno: a los pueblos que viven en tiniebla y en sombra de muerte, ilumínalos con tu luz, ya que con ella nos ha visitado el sol que nace de lo alto, Jesucristo, nuestro Señor”.

Y yo me pregunto: si nos tomamos en serio lo que dice la liturgia de la Iglesia, ¿no habrá que deducir exactamente eso, que los pueblos que no conocen a Cristo viven en tinieblas y en sombras de muerte? Sí, gracias a Dios vislumbran alguna verdad, de lejos y confusamente, pero lo cierto es que viven en tinieblas. A oscuras. Entonces, ¿no será que lo que más necesitan esos pueblos es la fe católica, la luz del sol que nace de lo alto y que es Jesucristo nuestro Señor?

Más aún, ¿no se deduce de esas palabras que el llamado “diálogo interreligioso” tiene que estar dirigido siempre a la conversión de los que no creen en Cristo, porque, si no lo está, a la postre es inútil e incluso perjudicial? A fin de cuentas, charlar interminablemente en la oscuridad sobre lo buenos que somos todos puede ser muy entretenido, pero si nadie enciende la luz, al final terminaremos rompiéndonos la cabeza contra una pared. ¿Y no se deduce también que el ecumenismo debe tener como fin que los que no son católicos lo sean, porque fuera de la Iglesia no hay salvación? Eso de “no hay salvación” suena bastante serio. ¿Y no será la principal misión de la Iglesia llevarles esa fe católica a los ateos, paganos, budistas, judíos, mormones, musulmanes o protestantes, a una distancia infinita de los empeños por promover la ecología, la educación en valores, la democracia o la justicia social? Porque ser ecológico mientras uno vive en sombras de muerte, francamente, no suena muy atrayente.

¿O no será que ya no nos creemos lo que rezamos y que la lex orandi ha dejado de ser lex credendi? ¿No será que nosotros también vivimos en las tinieblas y nos hemos acostumbrado a ellas? Cuando vuelva el Hijo del Hombre, ¿encontrará fe en la tierra?

333 comentarios

  
WALDEMIR GARCIA
"Ilumínalos con tu Luz"... pidamos al Señor que ilumine a los viven en tinieblas en tinieblas y en sombra de muerte, y que se digne de otorgarnos Su Luz para también irradiarla. Y que cuando lo hagamos así, no nos acusen de proselitismo... ¿pero qué debe ser?: "Instaurare omnia in Christo"
18/06/20 3:17 PM
  
Manu
Respecto al diálogo interreligioso, esto es lo que decía en un discurso Benedicto XVl:

"Desde el Concilio Vaticano II, la Iglesia Católica ha dado especial relieve a la importancia del diálogo y la colaboración con los miembros de otras religiones. Y para que sea fecundo, es necesario que haya reciprocidad en cuantos dialogan y en los seguidores de otras religiones. En concreto, pienso en la situación de algunas partes del mundo donde la colaboración y el diálogo interreligioso necesita del respeto recíproco, la libertad para poder practicar la propia religión y participar en actos públicos de culto, así como la libertad de seguir la propia conciencia sin sufrir ostracismo o persecución, incluso después de la conversión de una religión a otra. Establecido dicho respeto y apertura, la gente de todas las religiones trabajarán juntos de manera efectiva por la paz y el entendimiento mutuo, y serán así un testimonio convincente ante el mundo".
18/06/20 3:25 PM
  
Cordá Lac
"Yo soy la Verdad", dice Jesucristo en la Biblia, ¿no? Más aún, toda la verdad, de ahí el artículo "la". Por tanto ninguna otra religión puede aportar ni la más mínima porción de verdad que no esté ya en la Católica. Así que, ¡cuidado!, porque la única novedad que puede aportar cualquier otra religión o ideología es la parte errónea que contiene.
18/06/20 3:27 PM
  
Parmandil
No solo el dialogo interreligioso se ve afectado por la falta de fe y celo por las almas. También la propia enseñanza de la doctrina y la moral a los jóvenes. Hay mucho "católico" que piensa que la sodomía no es pecado, y que se cabrea cuando un sacerdote recuerda que es anti natura.
18/06/20 3:38 PM
  
Bruno
Parmandil:

"No solo el dialogo interreligioso se ve afectado por la falta de fe y celo por las almas. También la propia enseñanza de la doctrina y la moral a los jóvenes"

Sí, a eso me refiero con la última frase. Ya no nos parece importante llevar la luz a los que viven en tinieblas porque nosotros mismos hemos terminado por vivir en tinieblas y nos sentimos cómodos en ellas. La renuncia a evangelizar es un síntoma de una enfermedad mucho más profunda. Nadie da lo que no tiene.

"Hay mucho "católico" que piensa..."

Yo no diría mucho "católico", sino más bien todo "católico" (e incluso buena parte de los católicos sin comillas, por ignorancia o mala catequización). La presión del mundo (en el sentido teológico del término) es como un tsunami que se lo lleva todo por delante, excepto a aquellos que están anclados en la Cruz de Cristo. Las casas construidas sobre arena no pueden resistirlo.
18/06/20 4:07 PM
  
Octavio
Totalmente de acuerdo. Yo también pienso igual cuando en la misa se hacen plegarias como esas.
Como apreciación, permítame decir que al menos, es una alegría que todavía haya esas plegarias y que no las hayan quitado.
18/06/20 5:07 PM
  
Charo García
Gracias a Dios en lo personal; actualmente creo haber Aprendido a través de la Gracia del Espíritu Santo, a tomar MUY en serio la Doctrina Completa de Nuestro Señor Jesucristo.
Por lo cual sobre la cuestión de que “fuera de la Iglesia no hay salvación”; considero además de la obviedad de que eso únicamente Dios lo sabe.
Que para muchos alejados de la Iglesia Católica de Cristo en la Tierra; seguramente habrá Misericordia Divina en su Juicio Final individual, precisamente por la carencia de la Evangelización Auténtica. (Jn 15, 22)
Y sin embargo; estoy Segura de que cuando Cristo vuelva, habrá Fe en su Iglesia ya que está Cimentada en Él como la Piedra Angular de Dios, (Lc 20, 17) con el Poder Altísimo del Espíritu Santo. (Jn 16, 7)
18/06/20 5:21 PM
  
Pampeano
Un problema es que pocos corrigen, pocos enseñan, muchos creen que en realidad la luz está siempre y todo lo cubre pero como no han visto la luz entienden por luz la tiniebla en que viven, pocos consideran que la Verdad de Cristo está en la Iglesia y por ende cualquier camino es de salvación. En realidad con esto del acompañamiento sin corrección o evangelización se llega al sálvese quien pueda; hasta el abismo acompañamos y nos caemos todos o en el mejor de los casos lo vemos caer al acompañado. Y, finalmente, las fuentes de la fe, esto es revelación, tradición y magisterio, no tienen mayor relevancia para una gran mayoría aunque se muestren enormes contradicciones entre lo que hacen y lo que contienen esas fuentes; se encogen de hombros y seguimos sin ofender, sin enseñar, sin infierno ni purgatorio. Si, por ejemplo, les mostramos Hebreos XII respecto del castigo o corrección, empiezan los balbuceos o argumentos de progreso. En fin, ven Señor Jesús que parece que esto no da para más.
18/06/20 5:44 PM
  
Osvaldo
Leyendo tu articulo, estimado Bruno, me viene a la mente Evangelii Nuntiandi de Pablo VI, de muy recomendada lectura en estos tiempos.
18/06/20 5:46 PM
  
juvenal
¿Quién va a querer parecerse a ustedes?
18/06/20 5:58 PM
  
Bruno
Juvenal:

Es que la idea no es parecerse a nosotros, sino a Cristo.
18/06/20 6:27 PM
  
Bruno
Miguel/Meditador/Contemplador, etc.:

Como ya sabe, los aficionados a la mentira no pueden participar en una discusión civilizada. Dios le bendiga. Adiós.
18/06/20 7:09 PM
  
Osvaldo
Completando mi comentario de Evangelii Nuntuandi, especialmente viene al caso el párrafo Nro.80 "Con el fervor de los santos".-
18/06/20 7:31 PM
  
Bruno
Pampeano:

"Un problema es que pocos corrigen, pocos enseñan, muchos creen que en realidad la luz está siempre y todo lo cubre pero como no han visto la luz entienden por luz la tiniebla en que viven"

Completamente de acuerdo.

"las fuentes de la fe, esto es revelación, tradición y magisterio"

No estoy muy seguro de a qué se refiere. Las fuentes de la revelación son dos: Escritura y Tradición. El Magisterio no es fuente de revelación.

"ven Señor Jesús que parece que esto no da para más"

Amén. Eso han dicho los cristianos desde el siglo I. Y con razón.
18/06/20 7:33 PM
  
Rafa
Con textos como estos del Vaticano:
https://www.vaticannews.va/es/vaticano/news/2020-06/documento-interdicasterial-sobre-ecologia-integral.html
Poca esperanza queda...
Como curiosidad, en todo el texto no se menciona ni una sola vez: Cristo, Jesús,Padre,Espíritu Santo, ni siquiera Dios, sólo palabras políticamente correctas
Ven pronto Señor
18/06/20 7:45 PM
  
Pedro L. Llera
Yo pondría en afirmativo todo lo que pones en modo interrogativo. Sin duda. Esa ha sido siempre la fe de la Iglesia. Fuera de la Iglesia no hay salvación. Hay que llevar todas las almas a Cristo. El ecumenismo y el diálogo pasan por la conversión a la única fe verdadera. Ante el nombre de Cristo toda rodilla se ha de doblar en el cielo y en la tierra y en el abismo. Y todo lengua ha de proclamar que Jesús es el Señor, para gloria de Dios Padre.
18/06/20 8:02 PM
  
Emilio
Cuando La Virgen María dio a luz al Niño Dios, los ángeles cantaban: "Gloria in excelsis Deo, et in terra pax hominibus bonae voluntatis". ¿Qué mejor mensaje/regalo para esos hombres de buena voluntad que comunicarles que todo un Dios se hizo Hombre para salvarles para siempre, incluso después de esta vida?. Y si conociéndolo no lo aceptan, a lo mejor es porque no son tan "de buena voluntad". Pero tienen que conocerlo primero, y para ello tiene que haber quien se lo enseñe o predique (en fin, nada que no avisara ya S. Pablo en su epístola a los Romanos). Y esto nada tiene que ver con el cómodo "to er mundo è güeno" de cierto "diálogo interreligioso”.
18/06/20 8:05 PM
  
Lucía Victoria
El que más y el que menos, diría: todos vivimos en tinieblas y en sombras de muerte. No es que considere un tema menor eso del diálogo interreligioso -no al menos desde un plano institucional-, pero a nivel doméstico, me preocupan bastante más la tibieza y la confusión que, tristemente, parecen haberse apoderado de todo y de (casi) todos nosotros, los católicos. Vale que el Diablo es el príncipe de este mundo y entendido queda que se vale precisamente de esas tinieblas (que normalmente no son feas, ni grises, sino seductoras y de colores llamativos y alegres) para invitarnos a abandonar toda clase de resistencia, separándonos así del Amor de Dios y de su plan perfecto para todos y cada uno de nosotros.

Pero tal y como está la cosa, francamente, no es sólo que convenga, es que es del todo urgente despertar, desperezarse y tomar conciencia de todo lo que está en juego, empezando por la salvación de nuestra propia alma (y de la de los nuestros), que, como dice Bruno es cosa muy, pero que muy seria. La santa Iglesia Católica es la Iglesia fundada por Dios Hijo, "la única Iglesia de Cristo" (Cat.), y sabemos que, en el momento en que, por el bautismo, entramos a formar parte de ella, se nos abrieron las puertas del Cielo. Ahora bien, a ver si va a resultar que, desde esa seguridad, nos echamos a dormir como las vírgenes necias, pensando que, como somos católicos, ya tenemos el salvoconducto de la salvación...Ja!

Siendo enteramente conscientes de lo que está en juego, la salvación o la condenación de las almas, trabajaríamos más esforzadamente (y más convencidamente, también), no sólo por nuestra salvación, sino por la de los demás. A lo mejor no nos damos cuenta, cuando pedimos a Dios que mande más obreros a su miés, que esa petición nos interpela a todos, sea cual fuere nuestro estado de vida: tenemos un papel único e insustituible en la historia de la Salvación y la luz necesaria para poder leer ese papel hay que implorarla a Dios. "Pedid y se os dará, buscad y encontraréis, llamad y se os abrirá; porque quien pide recibe, quien busca encuentra y al que llama se le abre".

Pedir luz; para poder ver y para ser luz para los demás. Pues qué mejor día que mañana, solemnidad del Sagrado Corazón de Jesús, para pedirle que prenda nuestros corazones con el fuego inextinguible de su Sacratísimo Corazón, que arde de Amor por todos y cada uno. La mecha, la tenemos de serie; que arda... sólo depende de nosotros!!
18/06/20 8:20 PM
  
Pablo
Bruno, eres un carca...
¿No sabes que ahora la fe es una luz que se tapa para que quede reducida a nuestro ámbito privado y no deslumbre/ofenda a los demás?
Y ¿como llevar la fe a otros cuando los católicos (en sentido extenso) también viven/vivimos en tinieblas relativistas?
Que se sepa que es ironía real.
18/06/20 8:29 PM
  
Bruno
Pablo:

Carca romanus sum.

(y antes de que alguien corrija la declinación, que sepa que carca viene del griego, como nauta, y significa etimológicamente apuesto, masmejor y superguay).
18/06/20 8:48 PM
  
juvenalj
Pero la imagen de ese Cristo es la que transmiten ustedes. No creo que mucha gente piense como algo apetecible ser de la misma religión que ustedes.
18/06/20 9:33 PM
  
Bruno
Juvenal:

"No creo que mucha gente piense como algo apetecible ser de la misma religión que ustedes"

Si incluso gente tan desastrosa como nosotros puede encontrar el amor de Dios y su perdón y si el Hijo de Dios eterno ha muerto en la Cruz por nosotros siendo tan pecadores, eso significa que hay esperanza para cualquiera.

Es más, me atrevería a decir que somos milagros con patas: la prueba viviente de que también alguien con tan mala leche como usted puede salvarse. Pero no hace falta que nos dé las gracias. Usted haría lo mismo por nosotros si tuviera fe.


Saludos.

18/06/20 9:42 PM
  
Luis López
Por mi talante, hubiera preferido que Jesús hubiera dicho que el era un camino más para acceder a la salvación definitiva, pero no. Lo que dijo es que El era el único camino y que si El no podiamos hacer absolutamente nada.

Por eso debemos tomarle en serio, porque El -aparte del único camino- es la Verdad.

De corazón me gustaría que todos nos salvasemos, que Dios indultase a todos, hasta los ateos y hasta los peores hombres al final, incluso a los que rechazaron abiertamente su Hijo, pero ya sabemos que eso no es así. Sin libertad no somos seres dignos y por eso nos la ha regalado Dios como un verdadero don celestial, pero la libertad implica una inmensa responsabilidad, y hasta la posibilidad de la perdición definitiva.

"Ante el hombre está la vida y la muerte; lo que el escoja, eso tendra" (Libro del Eclesiastico)

18/06/20 10:04 PM
  
Yolanda
Con todo el cariño, Bruno:

Lee en el fondo de las palabras de Juvenal. Sabes bien qué es lo que quiere decir. Y no anda lejos de la realidad. ¿Mala leche? Fíjate que en este caso, creo que no le guía la mala leche. Y algo lo conozco ya.

A veces los justos, los elegidos, los auténticos se enredan en en su círculo de autosuficiencia llena de razón, (o eso cree ese círculo cerrado) y no hay nada más allá de sus eslóganes nunca puestos en práctica, frases hechas que han vaciado de sentido, fantasmas enemigos deformados, obsesiones persecutorias que ya no notan ni que son obsesiones ni que son persecutorias.

Mira que hasta para proclamarse pecador se puede exhibir la proclama con la arrogancia de los pecadores guays, de los pecadores fetén, de los pecadores más redimidos que nadie.

Hasta para predicar la Verdad se puede hacer con la jactancia de quién mira por encima del hombro a los que anden necesitados de esa Verdad.

Hasta para decir que uno está inflamado del Amor a Dios y obnubilado por su propia nada, se puede hacer con la altanería presuntuosa de quien a renglón seguido se cree legitimado para vociferar barbaridades, porque para eso uno es de la Iglesia verdadera.

Hasta la corrección del prójimo se hace desde la jactancia machacona y obsesiva.[...]

Haced un poquito de caso a Juvenal, que no es solo mala leche. Que se puede ser ateo, y decir alguna verdad y que, aunque él no lo crea, como toda verdad, la inspira el Espíritu Santo.

Es a Cristo a Quien hay que parecerse, sí. No lo convirtamos en caricatura.

18/06/20 10:25 PM
  
Rafaelus
Erramos juzgando el todo por una parte, tanto creyendo que el todo juzgado es igual que la parte observada, como suponiendo que todos los observadores aprecian igual ese conjunto.

¿ Parecerse a "ustedes" ? Puesto que yo participo en estos foros, también soy parte, o sea, sería uno de "ustedes", como lo es juvenal, de quien tampoco son raras las intervenciones publicadas, además de las muchas que le censuran posíblemente, como también pasa con escritos que yo envío. Entonces nosotros también somos parte del todo considerado.

Y si en nombre del Mercado, entendido como ley de Dios, puede vejarse al obrero, al anciano y a la viuda y al huérfano, porque los textos bíblicos que condenan esa opresión han sido metaforizados para despojarlos de significado, entonces podemos hacer lo mismo con la sodomía y así dejamos de acosar personas y dividir a sus familias, pues esas son culpas que agobian a muchos católicos sin hermenéutica que conforte. De Dios nadie se ríe.

Bendición a todos.
18/06/20 10:27 PM
  
Bruno
Rafaelus:

Confieso que no he entendido nada de su comentario.
18/06/20 10:32 PM
  
Parmandil
Rafaelus: Entiendo que se burla, por una parte, de la idea de Juvenal, diciendo que "ustedes" es heterogéneo y sería imposible parecerse a todos los que comentamos por aquí. Y, por otra parte, creo que viene a decir que los "católicos" que apoyan la sodomía lo hacen como consecuencia de haber querido despojar a la Biblia de las críticas a todo lo que menciona, para poder instaurar un capitalismo salvaje. ¿Me equivoco?
18/06/20 10:42 PM
  
Bruno
Yolanda:

He tenido que borrar un párrafo, porque creo que se refiere a otro bloguero de InfoCatólica y sería una descortesía por mi parte permitir que mi blog se usara para eso. Las críticas a otros blogueros deben hacerse en sus blogs. De todas formas te envío un correo sobre eso.

En cuanto a lo que dices, por supuesto que tienes razón en todo. Ya lo dice Isaías: nuestras obras justas son como un paño inmundo. Casi todo lo que hacemos (supongo que excepto en los que sean muy santos) está manchado de pecado, imperfecciones y defectos, incluida esta frase. Al menos en mi caso puedo decirlo por experiencia y supongo que en los demás será algo parecido.

Por eso creo que es buena idea intentar tratar los temas en sí en el blog, porque hablar de los comentaristas o del bloguero es a) interminable y b) generalmente no es asunto de nadie más que del propio interesado. Lo que quiero decir es que la Verdad es la Verdad y eso es lo que salva. Bruno no salva a nadie. InfoCatólica no salva a nadie. Solo Dios es bueno.

¿Soy un desastre? Pues claro que sí, no hace falta que me lo diga Juvenal. De hecho, una de las diferencias más marcadas que he visto entre cristianos y ateos es que los cristianos saben que son malos y los ateos saben que son buenos.

También estoy convencido (y esa convicción no ha dejado de crecer) de que los diversos ateos que vienen por InfoCatólica están buscando a Dios. Aunque no lo sepan, aunque crean lo contrario, aunque realmente disfruten metiendo el dedo en el ojo a esos carcas hipócritas de InfoCatólica. Si están aquí es porque desean desesperadamente que Dios exista y que les quiera. Espero que un día reciban el don de la fe y me encantaría darles ejemplo de santidad, pero como por ahora no voy muy sobrado de ella intento dar ejemplo, como le decía sinceramente a Juvenal (sin que eso excluya cierta oportuna pullita), de que se puede ser un desastre y recibir el perdón de Dios. Lo cual es objetivamente cierto. Además de rezar por ellos, claro.
18/06/20 10:48 PM
  
hornero (Argentina)
¡Qué tema tan oportuno! La causa de la crisis en la Iglesia y de la que vive el mundo, es la tiniebla que ha invadido todos los órdenes de la inteligencia y de la voluntad. La sabiduría, que en alguna medida siempre iluminó la antigüedad, se ha ocultado, despreciada por el irracionalismo moderno y sus consecuentes nihilismo y ateísmo. Por eso el mundo actual se desmorona ante nuestro ojos, falto en absoluto de capacidad para enfrentar el virus que lo asola. Limitado por todas partes por su propia aversión a la verdad, por su orgullo que lo engañó convencido de su capacidad para abrir caminos hacia un fabuloso mundo sin Dios, sin principios morales, contra-natura en todos sus proyectos, con una ciencia y técnica que en poco más de un siglo han quedado paralizadas por su propio extravío, merece un solo indicador vial: HACIA EL ANTIMUNDO. Por eso, Dios, que contempla la humanidad desamparada de miles de millones de sus hijos, al arbitrio de los secuaces del enemigo, interviene con su Misericordia, permitiendo que un virus paralice la máquina de infamias, blasfemias y perversiones. Y envía a Su Madre como AURORA de un NUEVO DÍA, a despertarnos del sueño de hipnotismos, a convocarnos a trabajar por su CAUSA, a predicar sus Mensajes de llamado a la CONVERSIÓN. María triunfará por medio de su Corazón Inmaculado en el mundo, pese al silencio impuesto por el dragón que ve venir su FIN. Entonces resplandecerá la sabiduría en los hombres reconciliados con Dios. Esto debe sostenernos en la tribulación que crecerá hasta la CAÍDA DE LA BABILONIA.

18/06/20 10:50 PM
  
Rafaelus
Bruno: Usted es un gran pensador y me resisto a creer que nada entiende de mi comentario, aunque no quiero suponer que usted no quiere entenderlo.

Parmandil: Si quiero advertir que el público de este portal es heterogéneo porque no todos pensamos igual, sin burlarme de Juvenal, conducta que yo evito.

Los católicos que apoyan la sodomía o, mejor dicho, que desisten de condenarla, lo hacen por sentimientos de culpa por el sufrimiento causado a "sodomitas", a veces sólo supuestos, y a sus familias. Esos mismos católicos también observan que los cristianos que persiguen excepciones sexuales, son muy relajados en lo socioeconómico para poder instaurar un capitalismo salvaje.

Gracias por publicar mis comentarios y por su bondad al leerlos. Disculpen si en algo no me expliqué bien
18/06/20 10:59 PM
  
Bruno
Rafaelus:

Sigo sin entender muy bien, pero sobre el tema general que menciona me atrevería a decir tres cosas:

a) Eso de que los cristianos que siguen la moral sexual de la Iglesia son muy relajados en lo socioeconómico es un mito, creo yo, sin base alguna en la realidad. Puede haber algún caso, como hay casos de todo entre los mil millones de católicos, pero ciertamente no es la norma, al menos entre las personas que yo conozco.

b) Incluso si fuera cierto, eso solo significaría que están equivocados al pensar así. En ningún caso significaría que los pecados sexuales (no "excepciones") dejan de ser pecado.

c) En cualquier caso, lo que importa no es lo que unas personas concretas piensen que es pecado, sino lo que enseña la Revelación de Dios que es pecado. Y es pecado tanto explotar al huérfano y a la viuda o defraudar de su salario a los trabajadores como adulterar o tener relaciones sexuales fuera del matrimonio.
18/06/20 11:09 PM
  
JUAN NADIE
RAFAELLUS
Me recuerda usted al niño del sexto sentido, eso que a veces veía muertos que solo el veía.
Hablar de capitalismo salvaje en el mundo actual, donde no hay un solo país donde el estado tenga una intervención alta o altísima en la economía es de ser una victima pero muy victima de la LOGSE. Me temo que como sus conocimientos de religión sean parejos a los de economía va usted apañado.
18/06/20 11:39 PM
  
Rafaelus
Bruno:

"Y es pecado tanto explotar al huérfano y a la viuda o defraudar de su salario a los trabajadores como adulterar o tener relaciones sexuales fuera del matrimonio."

Esa es la conclusión que busqué.
En cuanto a compensar pecados económicos oprimiendo minorías, no es un mito, es una tendencia en el Cristianismo. Si recordamos que en el Socialismo real, de la URSS y satélites, las minorías sexuales también fueron perseguidas, observo yo que hay una coincidencia entre la invasión a la intimidad individual y el irrespeto a la propiedad privada, el salario en caso del Capitalismo salvaje.

JUAN NADIE:

Aunque todo el mundo acepte, por ejemplo, la pornografía, la trata de personas y el aborto, siguen siendo pecados. El Mercado es un "muerto imaginario" al que culpa el tipo del sexto sentido para creerse niño y no hacerse responsable de sus actos; no es necesario ser teólogo ni economista para entederlo.
19/06/20 12:07 AM
  
Rubén (de Argentina)
@Charo García:

Que para muchos alejados de la Iglesia Católica de Cristo en la Tierra; seguramente habrá Misericordia Divina en su Juicio Final individual, precisamente por la carencia de la Evangelización Auténtica. (Jn 15, 22).
Si habrá o no misericordia para los alejados de la Iglesia Católica, no nos corresponde a nosotros afirmarlo Charo. Decirlo es una presunción peligrosa, para el que lo escucha, porque puede sentirse alentado a permanecer fuera de la Iglesia, y para nosotros también, porque si se da el caso precedente, nosotros habremos sido instrumento para ello con lo que Dios nos pedirá cuenta de esa alma perdida. A los católicos solo nos es dado repetir lo que el magisterio extraordinario de la Iglesia (y por lo tanto, infalible), nos ha enseñado a lo largo de los siglos, por más que ahora quieran diluirlo. Y ese magisterio es muy claro y preciso:

La sacrosanta Iglesia romana… cree firmemente, confiesa y predica que ninguno que esté fuera de la Iglesia católica, no sólo pagano, sino aun judío o hereje o cismático, podrá alcanzar la vida eterna; por el contrario, que irán al fuego eterno que está preparado para el diablo y sus ángeles, a menos que antes de morir sean agregados a ella. Y tan importante es la unidad del cuerpo de la Iglesia, que sólo los que permanecen en ella les aprovechan los sacramentos de la Iglesia para vida eterna. Y que sólo a ellos les proporcionan frutos de vida eterna los ayunos, las limosnas y las restantes obras de piedad y los ejercicios de la ascética cristiana. Y que por muchas limosnas que haga, aunque derrame su sangre por Cristo, nadie puede salvarse si no permaneciere en el seno y en la unidad de la Iglesia católica.”
—Concilio de Florencia

“Y hay una sola Iglesia universal de los fieles, fuera de la cual no se salva absolutamente nadie.”
—Concilio Lateranense

«Si alguno dijere que los sacramentos de la nueva ley no son necesarios, sino superfluos para salvarse; y aun cuando no todos sean necesarios a cada particular, asimismo dijere que los hombres sin ellos, o sin el deseo de ellos (sine eis auteorum voto), alcanzan de Dios, por la sola fe, la gracia de la justificación; sea excomulgado».
—Concilio de Trento

“Por consiguiente, declaramos, afirmamos, definimos y pronunciamos que el someterse al Romano Pontífice es a toda creatura humana absolutamente necesario para la salvación.”
—Bonifacio VIII, Bula "Unam Sanctam"
Y aquellos que se encuentran en ignorancia invencible (cosa rara que se pueda dar en los tiempos de hoy, y enfatizo "invencible", porque no solo hay que estar en la ignorancia, sino no tener ningún medio, ninguna forma por uno mismo o por un tercero de salir de ella, sino lo que hay es ignorancia culpable y no invencible) conforme lo dice el art. 847 del Catecismo, no es que tienen la salvación asegurada; pueden llegar a salvarse si siguen a la ley natural que Dios imprimió en el corazón de todos los hombres. De modo Charo que no es que solo lo sabe Dios si fuera de la Iglesia habrá o no salvación; el mismo Espíritu Santo nos dice que "fuera de la Iglesia Católica no hay salvación" a través del magisterio extraordinario de Esta (y eso es dogma de fe).
19/06/20 12:16 AM
  
Antonio Alvarez
"Yo soy El Camino, La Verdad y La Vida..." Si a alguien no le es suficiente con Cristo Jesús... Nada lo será.
19/06/20 1:24 AM
  
Yolanda
Rubén:

Además de todas las citas magisteriales con que nos recuerda que fuera de la Iglesia no hay salvación, me permito recordarle que no por estar dentro la salvación es automática.

Se puede pertenecer a la Iglesia, creer todo lo que manda creer, incluso proclamar contantemente que uno sí pertenece a la Iglesia... y ser un mal bicho. Y condenarse por las obras. Decir 'Señor, Señor" con altavoces por todo el mundo no salva.
19/06/20 1:44 AM
  
Tannhäuser
Bruno: Como sin duda muy bien sabes, en tu último párrafo "O no será que..." en esta pregunta, radica la explicación de todo y la pregunta de Nuestro Señor que traes a colación, se muestra como una terrible posibilidad, mas que real "...¿encontrará fe en la tierra?", porque ciertamente nos hemos acostumbrado a vivir en tinieblas o al menos en una penumbra muy lóbrega, pues los creyentes nos hemos paganizado desde la guerra mundial a nuestros días, como víctimas casi inermes de una pinza demoníaca formada por el ateismo comunista por una parte y el hedonismo capitalista por otra, modos de ver la vida, en nada incompatibles y como cada vez queda mas en evidencia, mutuamente complementarios que forman un tándem antiteo, satánico, verdaderamente demoledor que tiene al "resto fiel" contra las cuerdas y ya casi vencido del todo. Los creyentes nos hemos acostumbrado a vivir sabiendo que Dios existe, pero viviendo, "de facto" de espaldas a El, deslumbrados por los nuevos ídolos o las nuevas formas que hoy adoptan los ídolos de siempre: el mundo y la carne.
19/06/20 7:01 AM
  
juvenal
Bruno
"una de las diferencias más marcadas que he visto entre cristianos y ateos es que los cristianos saben que son malos y los ateos saben que son buenos"
Yo soy de la opinión de Steven Weinberg:
"La religión es un insulto a la dignidad humana. Con o sin religión siempre habrá buena gente haciendo cosas buenas y mala gente haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la religión" (añado yo: hagan el mal pensando que están haciendo el bien)
Y ahora te voy a contar una cosa: mi contacto con esto viene de cuando algunos de vosotros escribíais en Religión Digital, es decir, hace más de 15 años y no recuerdo bien como llegué allí, pero me imagino que sería a través de la página madre de Periodista Digital porque entonces no era la cloaca en que se ha convertido ahora y era un medio que visitaba bastante. Yo entonces podríamos decir que era indiferente respecto a la cuestión religiosa y si algo ha servido el leeros durante todos estos años ha sido para pasar a ateo declarado y con más convicción día a día.
Y por último, para todos: "¡Mirad cómo se aman!"
19/06/20 7:51 AM
  
Manoletina
Gracias al Sagrado Corazón de Jesús podemos ser libre de gente narcisista, que con palabras engañosas, quieren hacer ver que corrijen a los demás, pero solo quieren deshacerse de su interna culpa y bajo concepto de si.

La ignorancia a las palabras del necio y la necia es lo mejor.

Y si, la sed de almas del Sagrado Corazón, su deseo de ser conocido y amado por todos los hombres es el principal motivo para querer llevar la Fe Católica al mundo entero.

Lo demás es relativo.

Frente a la sed de Cristo, qué darle, vinagre?

Se nos puede olvidar que el propósito de todo es un Corazón humano ardiente herido de amor.
19/06/20 9:46 AM
  
rastri
Yo en el medio de mi tenebrosa circunstancia temporal sigo esperando ver la próxima Luz

Sagrado Corazón de Jesús en vos confío
19/06/20 10:22 AM
  
Luis López
Juvenal, si como creemos con sinceridad los cristianos, el ser humano ha sido creado a imagen y semejanza de Dios, y además ese Dios se ha encarnado para morir por nosotros, es muy atrevido, por no decir un disparate -fruto posiblemente de la ignorancia-, afirmar que la religión es un insulto a la dignidad humana. ¿Que hay cristianos hipócritas que profesan esta Verdad y cometen terribles pecados? Cierto ¿Y?

Sabemos que la corrupción de lo óptimo es la peor, pero junto a esa cizaña hay muchos más santos que han vaciado sus vidas por amor a Cristo en favor de los hombres, en especial los más desfavorecidos de la tierra. desde hace dos mil años sin cesar.

La realidad del cristianismo es lo mejor que le ha podido pasar a la condición humana, al ponerle delante una asombrosa -pero real- historia de amor inmerecido, que abarca todas sus facetas como hombre, y le eleva a una condición sobrehumana (la filiación divina). Admita -al menos- que los creemos de cabeza y de corazón en esta Verdad no somos un peligro para la sociedad sino más bien una luz entre la oscuridad. Afirmamos la dignidad de todo hombre como nadie, porque a cualquier hombre, de la raza, de la condición o de la salud que tenga, le consideramos, potencial o actualmente, hijo de Dios.

Un insulto a la dignidad humana es decir que hay vidas que valen más que otras, cosa que jamás diría un cristiano, que sabe que a todos nos ha creado Dios, a los buenos y a los malos. Un insulto a la dignidad humana es en realidad el ateísmo (e ideologías derivadas del ateísmo, como el marxismo, el fascismo y en cierto sentido el liberalismo) porque si el ser humano no tiene un fundamento más allá de su propia condición finita, pensará siempre que el mal que cometa -y cuyo castigo en la tierra pueda eludir- quedará impune para siempre.

El cristiano sabe que eso no es así, que nada quedará oculto y que deberá responder de todas sus malas acciones siempre.

Le ruego que abandone sus ideas deformadas, no se centre sólo en los malos cristianos, fíjese en los buenos que los hay y muchos. Es más, intente actuar como éstos, pues como con sutilísima inteligencia dice el Señor "El que quiera hacer la voluntad de Dios, conocerá si mi doctrina es la de Dios o yo hablo por mí mismo" (Jn. 7,17)
19/06/20 11:21 AM
  
Ramontxu
Como ateo, agradezco de corazón los esfuerzos y la buena fe que continuamente mostráis los católicos para lograr "la conversión de los que no creen en Cristo".

Estoy seguro de que Juvenal se convertirá gracias a las palabras que Bruno y LF le dirigen en este blog.

A mí me va a hacer falta un empujoncito más. No flaqueéis.
19/06/20 12:01 PM
  
Argia
Juvenal
¿Porque entras en estas páginas, en las que se escribe sobre los problemas de la Iglesia, o las preocupaciones de los asuntos de la Fe, sinó tienes Fe ?
¿ Vienes como inquisidor, poniendo trampas para cerciorarte de que elegiste el buen camino, al no creer ?
¿ Es para regodearte pensando lo malos que son los católicos ?
Comprendo que para un ateo, la religión le fastidie, porque te dice que tú no eres el Dios de ti mismo, es decir que no puedes determinar lo que es bueno o no, sin correr el riesgo de equivocarte, que lo único que puedes es elegir pero puedes elegir mal.
Muchas personas ateas toman decisiones opuestas, y todos piensan que son las buenas.
Los creyentes, sabemos que el ser humano, no es perfecto para saber lo que le conviene, creemos en Dios, y nos fiamos de El, y sobre todo sabemos que nos ama.
Para un ateo, no existe el bien y el mal, lo que hace 100 años era malo, hoy es bueno, como por ej. el aborto, o las relaciones homosexuales. Cae en el relativismo, y se deja llevar por las tendencias de la mayoria o simplemente por sus apetencias temporales.
Nosotros intentamos seguir a Jesucristo, no nos convencen las arbitraridiades del momento, ni nos fiamos de nuestra propia bondad, por eso Pedimos ayuda a Dios todos los días:
Padre nuestro que estás en el cielo
santificado sea tu nombre, venga a nosotros tu Reino
hágase tu voluntad en la tierra como en el cielo
danos hoy nuestro pan de cada día, perdona nuestras ofensas como tambien nosotros perdonamos a los que nos ofenden
no nos dejes caer en la tentación y libranos del mal.
¿ Ves que bello es creer en Dios, y que necesidad tenemos de El ?

19/06/20 12:21 PM
  
Luis López
Ramontxu, le digo lo mismo que a Juvenal. El cristianismo no es la caricatura a la que -a veces- hemos contribuido los cristianos a formar en la mente de los ateos. Es mucho más hermoso y profundo que esas miserias.

Como dice el Señor, ¡Duc in altum!, ¡Rema mar adentro!
19/06/20 12:55 PM
  
José Ángel Antonio
"""""soy de la opinión de Steven Weinberg: La religión es un insulto a la dignidad humana. Con o sin religión siempre habrá buena gente haciendo cosas buenas y mala gente haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la religión"""""

Juvenal, la parte de "la religion es un insulto" parece un hoax añadido en internet.

La otra parte LO REFUTAN el ateo Bennet y Solzhenytsyn y Muñoz Molina.

Está muy bien explicado en el artículo

"El ateo Dennett refutó al ateo Weinberg: no sólo la religión lleva a los buenos a hacer cosas malas"

(en ReligionEnLibertad), donde queda claro que gente "buena" hace cosas malas continuamente y por mil causas.
19/06/20 1:38 PM
  
Luis Fernando
Ramontxu, como bien dice San Pablo "la fe no es de todos" (2 Tes 3,2). Ni tú ni juvenal podréis alegar ignorancia invencible. Y como también dice el apóstol Dios "tiene misericordia de quien quiere, y endurece a quien quiere" (Rom 9,18).
Dicho lo cual, yo he asistido a conversiones en el lecho de muerte. Solo Dios sabe lo que ocurrirá con vosotros.

19/06/20 2:28 PM
  
Rubén (de Argentina)
@Yolanda:

Además de todas las citas magisteriales con que nos recuerda que fuera de la Iglesia no hay salvación, me permito recordarle que no por estar dentro la salvación es automática.
Entiendo tu punto Yolanda y lo comparto, pero estar DENTRO de la Iglesia Católica implica obrar como el Señor mandó, obrar como la Iglesia manda. Quien está en pecado mortal, está en enemistad con Dios y por ende, se coloca FUERA de la Iglesia (aunque esté bautizado). Pero sí, comparto tu punto, no basta con decirle "Señor, Señor" a Cristo sino que es necesario obrar como Él mandó. San Lucas lo dice bien:

¿Por qué me llamáis, Señor, Señor, y no hacéis lo que digo?
—Lucas 6:46
Quien adora al Señor de labios solamente, está fuera de la Iglesia y en camino de condenación (cual moderno Tartufo).
19/06/20 3:39 PM
  
WALDEMIR GARCIA
Me causa mucha alegría que haya ateos participando y leyendo por aquí... es señal de que buscan La Verdad... aunque no lo admitan o sepan aún.
19/06/20 3:59 PM
  
Ramontxu
Cierto, LF. Sólo Dios sabe lo que ocurrirá conmigo.

Y sólo Él sabe lo que ocurrirá contigo, así que no te confíes. A lo mejor resulta que yo estoy entre los elegidos y tú no.

Pero hay una cosa que tú y yo sabemos: nadie se convertirá nunca al cristianismo atraído por tus palabras, que es el tema del blog.
19/06/20 4:32 PM
  
Luis Fernando
Efectivamente, como bien enseña Trento, salvo revelación especial nadie puede saber si forma parte del número de los elegidos.

Y ya dice San Pablo que el que se crea firme, mire que no caiga.

Y hablando de dichos, el mismísimo Jesucristo tiene uno muy interesante. Nos invita a no echar perlas a los cerdos ni dar lo santo a los perros.
19/06/20 4:51 PM
  
WALDEMIR GARCIA
No debemos tratar de forzar las verdades de Dios a los demás. En su lugar, se debe “… estad siempre preparados para presentar defensa con mansedumbre y reverencia ante todo el que os demande razón de la esperanza que hay en vosotros” (1 Pedro 3:15-16).
Debemos estar preparados para responder a las preguntas que otras personas puedan tener, si es que están pidiendo con sinceridad. A veces, cuando la gente sinceramente desea comprender lo que enseña la Biblia, puede ser una indicación de que Dios está abriendo la mente de esa persona.
Y si llegare a ser el comerciante que encuentra la perla y lo vende todo ?
Bendición!
19/06/20 5:03 PM
  
Ramontxu
Je, je. No paras de darme la razón.
19/06/20 5:04 PM
  
Palas Atenea
El que va buscando la confirmación de sus presupuestos siempre la encuentra, ahora bien, tampoco hace falta tanta insistencia. Un seguimiento tan pertinaz de algo insustancial es raro y pudiera ser sospechoso.
Yo podría meterme en una página de la new age, de los ateos o de los testigos de Jehová para ver lo que dicen, de ese conocimiento se derivarían dos cosas:
1) Mi adhesión a sus creencias.
2) Mi desinterés hacia ellas.
Lo que no haría jamás es volver la burra al trigo continuamente con una constancia digna de mejor causa, porque aquí hay uno que dice que lleva 15 años dándole a lo mismo. Si necesita tanto tiempo para llegar al convencimiento de lo tontos que somos no quiero pensar en cuál puede ser la lentitud de ese cerebro o, peor aún, si llegó hace quince años a ese convencimiento y todavía entra aquí solo puede ser masoquista, o bien busca dónde no debe porque no somos nosotros sino el Espíritu Santo el que convence. Alguno, a pesar de lo mucho que lo repetimos, lleva años sin darse cuenta que somos vasos de barro y si mira al vaso no ve el contenido.
Por otra parte, si la intención es que nos demos cuenta de nuestra propia necedad con intervenciones esporádicas, teniendo en cuenta que algunos hemos leído a ateos más brillantes, tampoco le veo mucho futuro.
19/06/20 5:46 PM
  
Palas Atenea
Ramontxu, por ejemplo, se parte de risa de lo listo que es porque todo tipo de contestación cree que es un reconocimiento a sus planteamientos. Si hace eso ante el Espíritu Santo acabará condenándose porque ese es, precisamente, el único pecado que no tiene perdón: la soberbia.
Es el pecado de Luzbel y el pecado de este siglo porque ya lo dice la oración:
Ven, Espíritu Divino
manda tu luz desde el cielo.
Padre amoroso del pobre;
don, en tus dones espléndido;
luz que penetra las almas;
fuente del mayor consuelo.
Ven, dulce huésped del alma,
descanso de nuestro esfuerzo,
tregua en el duro trabajo,
brisa en las horas de fuego,
gozo que enjuga las lágrimas
y reconforta en los duelos.
Entra hasta el fondo del alma,
divina luz y enriquécenos.
Mira el vacío del hombre,
si tú le faltas por dentro;
mira el poder del pecado,
cuando no envías tu aliento.
Riega la tierra en sequía,
sana el corazón enfermo,
lava las manchas, infunde
calor de vida en el hielo,
doma el espíritu indómito,
guía al que tuerce el sendero.
Reparte tus siete dones,
según la fe de tus siervos;
por tu bondad y tu gracia,
dale al esfuerzo su mérito;
salva al que busca salvarse
y danos tu gozo eterno. Amén.
"Salva al que busca salvarse" es definitivo, podrás ser todo lo pecador que seas pero has de buscar salvarte. Está claro que L.F. busca salvarse, pero en tu caso me parece que no, así que no hay elegidos más que para Lutero, los católicos contamos con la Gracia y con el libre albedrío que, en tu caso, no es favorable.
19/06/20 5:59 PM
  
Rafaelus
Es excesivo considerar la religión como insulto a la dignidad humana por el dolor que causan las religiones pues las religiones no aportan sólo conflicto a la existencia humana. La religión también inspira filosofía y artes. Cierto que por contemplar la basílica del Pilar de Zaragoza, o por escuchar una misa de Mozart, nadie se convierte al Cristianismo, sea el obesrvador un musulmán o un budista, pero ha sido la Fe Católica la que ha inspirado esas creaciones, así como la caridad cristiana mitiga mucho dolor en el mundo, no sólo entre cristianos; incluso el tan denunciado buenismo de muchos católicos, repara daños atribuidos al celo de otros creyentes.

Y entre todos, con controversias, podríamos hacer cumplir lo advertido en el Evangelio de San Mateo, cap 10:

34.No penséis que he venido a traer paz a la tierra. No he venido a traer paz, sino espada.

35.Sí, he venido a enfrentar al hombre con su padre, a la hija con su madre, a la nuera con su suegra;"

Buenos días.
19/06/20 6:16 PM
  
Ramontxu
Vaya, Palas, siento que te moleste tanto que algunos ateos comenten de vez en cuando en este católico blog. A Waldemir le gusta, ya ves.
19/06/20 6:35 PM
  
Luis Fernando
Cristo explicó la razón por la que recomendaba lo de no dar lo bueno a los cerdos y los perros:

".... no sea que las pisoteen con sus patas y después se revuelvan para destrozaros".

Por otra parte, uno de los "nombres" con el que se conoce a Satanás en la Escritura es el de "acusador de los hermanos". Le encanta asomar a echarnos en cara pecados y defectos ciertos o inventados.

Qué lástima es rechazar el don de ser esclavo de Aquél que nos hace verdaderamente libres para a cambio vivir en la mentira de que la verdadera libertad se da también para el error y la perdición.
19/06/20 6:51 PM
  
Palas Atenea
Ramontxu: No me molesta, pero no le encuentro explicación. ¿Puedes darme una?
19/06/20 7:26 PM
  
doiraje
Es un fenómeno muy común en muchas facetas de la vida el que los árboles nos impidan ver el bosque. Todos somos pecadores, creyentes y no creyentes; lo malo es que el pecado de algunos o de muchos alejen de la Verdad a quienes la van buscando. Que muchos católicos, probablemente la mayoría, damos una pobre o incluso muy pobre imagen de aquello que decimos creer, es evidente. Yo reconozco mi mediocridad moral y espiritual, así como he padecido y padezco la de otros, pero no por ello he perdido la fe. Por una persona la recuperé; sin embargo, no serán otras las causantes de que la pierda. Si la pierdo, no me llamaré a engaño y no le echaré la culpa a otros: será mi alejamiento quien me pierda, no el alejamiento de los demás.

Ojalá que al menos los ateos que se acercan aquí tengan la misma sinceridad consigo mismos. Tal vez entonces podrían superar el obstáculo que denunciaba al principio: los árboles no les impedirán ver el bosque. Ojalá un día lleguen a convertirse a pesar de nuestro triste ejemplo.
19/06/20 7:54 PM
  
doiraje
Por centrarme en el contenido del post, que es a lo que deberíamos ceñirnos por una elemental cortesía los que comentamos en el blog, sólo decir que ya no existen pueblos que puedan denominarse creyentes (tal vez Polonia sea la excepción más notable). Todos somos ya tierra de misión, incluida España, por supuesto. Y dentro de cada pueblo, todas sus realidades: desde las propias familias y el entorno afectivo más próximo, pasando por los entornos laborales, de ocio, vecinales, hasta los de índole cultural y política.

Así, modificando el sujeto de tu título, podríamos decir que vivimos en las tinieblas y nos da igual. Yo reconozco mi agotamiento y mi impotencia al respecto. Y es verdad que a veces me abandono, como que me dejo llevar, si bien nunca del todo ni por mucho tiempo. Pero sí es descorazonador vivir en este fracaso íntimo. Es muy difícil vivir en medio de este silencio de Dios. Sin ir más lejos, y por poner un ejemplo muy próximo y actual, no hemos aprendido nada de la pandemia.

En fin, que Él nos conceda la fuerza y toda la panoplia de las virtudes para poder resistir estos tiempos y cumplir con el mandato evangélico de dar a conocer la Verdad, incluso a aquellos que vienen aquí para explicitar su desprecio que sienten por nosotros.
19/06/20 8:29 PM
  
Ramontxu
Por el placer de debatir. No hay más.
19/06/20 8:34 PM
  
Cos
Si alguien lleva 15 años consultando una pagina quiete decir, vamos a poner que fuese muy precoz y empezase a los 5, que a lo menos ya ha cumplido la veintena. Ya no es edad para andar con chiquilladas, creo yo.
19/06/20 9:17 PM
  
Rimu
Es muy lindo que ustedes quieran la conversión de los que no creemos lo digo en serio pero , en mi caso lo que no entiendo es el tema de la predestinacion como en el comentario de luis Fernando arriba , que dios determina quién está entre sus elegidos ahí no veo libertad del hombre para decidir..... Si alguien sabe de este tema me gustaría que me explique por favor .
19/06/20 10:09 PM
  
Palas Atenea
Ramontxu: ¿Y entras en las webs musulmanas, cuáqueras, judías o budistas por el mismo placer de debatir o el honor nos corresponde solo a nosotros?
19/06/20 10:59 PM
  
Palas Atenea
Rimu: La predestinación no está en el lenguaje católico, sí en el luterano. Si L.F. habla de elegidos y tú crees que hay una predeterminación es que has entendido mal. Dios sabe el número de los elegidos porque es Dios, sabe si yo me voy a salvar o no, pero eso no implica que Él haya predeterminado mi destino sino que sabe si tengo Fe o no, si le sigo o no y cómo voy a morir de antemano sin por eso manipularme. Simplemente lo sabe. Dios sabía desde el principio de los tiempos que un día concreto de un mes concreto de un año concreto San Maximilian Kolbe iba a ofrecer su vida por otro pero eso no implica que le obligara a hacerlo.
19/06/20 11:12 PM
  
Ramontxu
No me importaría debatir con cualquiera pero no es tan fácil como parece. De hecho, apenas hay por ahí webs en las que se dé un mínimo de debate medianamente racional. Sólo lo he logrado con vosotros y con los nacionalistas vascos.

De todas formas, si os molesta tanto, la solución es muy fácil: no contestéis a ningún comentario de ningún ateo. Veréis como no volvemos por aquí. Tú lo haces al revés, no paras de darme palique.
19/06/20 11:21 PM
  
Ecclesiam
Palas, la predestinación sí es católica, y es parte del depósito de la fe. Por supuesto, es una predestinación al bien, siempre, en todos los casos, y sólo es previsión (es decir: ver previamente) en tanto visión del pecado permitido que lleva a la condenación, aunque la condenación tras el pecado sí está predestinado por la pre-visión divina del pecado permitido por Dios.

Catecismo de la Iglesia Católica:

600 Para Dios todos los momentos del tiempo están presentes en su actualidad. Por tanto establece su designio eterno de "predestinación" incluyendo en él la respuesta libre de cada hombre a su gracia: "Sí, verdaderamente, se han reunido en esta ciudad contra tu santo siervo Jesús, que tú has ungido, Herodes y Poncio Pilato con las naciones gentiles y los pueblos de Israel (cf. Sal 2, 1-2), de tal suerte que ellos han cumplido todo lo que, en tu poder y tu sabiduría, habías predestinado" (Hch 4, 27-28). Dios ha permitido los actos nacidos de su ceguera (cf. Mt 26, 54; Jn 18, 36; 19, 11) para realizar su designio de salvación (cf. Hch 3, 17-18).

El Padre Garrigou Lagrange resume la enseñanza doctrinal de la Iglesia sobre la predestinación así:

Contra el semipelagianismo, la Iglesia afirma, sobre todo, tres cosas:
a) La predestinación a la gracia no tiene por causa la previsión de las buenas obras naturales, ni de un comienzo natural de salvación.
b) La predestinación a la gloria no tiene por causa la previsión de los méritos sobrenaturales, que durarían sin el don especial de la perseverancia final.
c) La predestinación "adecuada", comprendiendo toda la serie de gracias, es gratuita, o sea, anterior a la previsión de los méritos.

2. Contra el predestinacianismo y las doctrinas protestantes y jansenistas que lo renuevan, la Iglesia enseña:
a) Dios quiere de una cierta manera salvar a todos los hombres y hace posible a todos el cumplimiento de sus preceptos;
b) no hay predestinación al mal, pero Dios ha decretado desde toda la eternidad infligir la pena de la condenación para el pecado previsto de impenitencia final, pecado del cual Él no es en absoluto causa, sino que sólo permite.

Todos los documentos Magisteriales que afirman estas cosas pueden ser encontrados en el libro del citado padre llamado «La predestinación de los santos y la gracia.», en el capítulo II.
19/06/20 11:33 PM
  
Palas Atenea
doiraje: No se me ocurre nada tan espantoso y desconcertante como una explosión nuclear y lo que sigue a eso. También es difícil imaginar a un hombre volviendo a su casa y encontrar que su mujer ha sido succionada literalmente por los efectos de la bomba que les cayó encima-el epicentro de la bomba en Nagasaki fue el barrio católico de Urakami-y ver que ese hombre, además de organizar los hospitales para los quemados y afectados por la radiación, se le ocurre construir un oratorio en los restos abrasados de su propio hogar. La fotografía más conocida del doctor Paul Takashi Nagai no le muestra con su equipo de radiólogo sino con un rosario en la mano como un monje. Todavía ninguno de nosotros hemos vivido una situación similar y ya nos rendimos. ¡Ánimo, hombre, que es la Fiesta del Sagrado Corazón de Jesús! Hay una virtud teologal con un nombre precioso; Esperanza.

19/06/20 11:44 PM
  
Rimu
Palas muchas gracias por responder a mi duda , mientras tanto estuve leyendo posts de Néstor y Alonso Gracián sobre la predestinacion y al igual que los comentarios de Ramontxu en los posts de ambos , también veo que hay contradicción entre predestinación y libertad .
Y en el comentario de Ecclesiam en el 2do punto *a) Dios quiere de una cierta manera salvar a todos los hombres y hace posible a todos el cumplimiento de sus preceptos;* o sea de cierta manera todos tienen la posibilidad de salvarse no ? Eso entendí .
19/06/20 11:58 PM
  
Rubén (de Argentina)
Palas, lo que escribiste en tu último comentario está bien, pero es doctrina católica la predestinación de los SANTOS. Sí, como tú bien dijiste, es doctrina protestante, y también una herejía, la predestinación de los condenados.

San Agustín trata muy bien el tema de la predestinación de los santos y también lo hace Santo Tomás de Aquino. San Agustín pone a Cristo mismo como el ejemplar perfecto de la predestinación de los santos y cuando San Agustín habla de los "elegidos" del Señor, nos dice que no es que hayan sido elegidos porque antes creyeron, sino que son elegidos para que lleguen a creer. Y agrega que el mismo Cristo lo pone de manifiesto cuando les dice a los apostoles: No me habéis elegido vosotros a mí, sino que yo os elegí a vosotros.

Claro que aunque haya predestinación de los santos, nadie puede decirse asímismo (ni creerse) que es un predestinado, a menos que haya recibido una revelación especial.
20/06/20 12:02 AM
  
doiraje
Gracias, Palas, por los ánimos. Gracias a Dios, no me faltan. Como nos pasa a todos, sólo se trata de que hay días que se hace todo más duro. Lo bueno de creer es que, por muy mal que lo pasemos, sabemos que nunca estamos solos. Como también lo supo el doctor que mencionas en momentos tan trágicos.

Buenas noches a todos.
20/06/20 12:07 AM
  
Palas Atenea
Ecclesiam: Pues eso es lo que trataba de decir, de lo contrario el libre albedrío carece de sentido. Hay que tener cuidado con esa palabra porque todo el mundo la entiende al modo protestante ya que el católico es difícil de entender. Lo que lleva a las dos listas de Dios: las de los salvados y la de los condenados, si estoy apuntado en la segunda da lo mismo si tengo fe o no, si obro bien o mal, etc...y además es una lista inmutable y eterna ante la que yo soy un mero títere. Y entonces tendríamos que entender que Jesucristo dio su vida por los que ya estaban apuntados previamente en el Libro, lo cual no tiene sentido. Nadie se salva por si mismo, la Gracia es absolutamente necesaria para ello pero la Oración del Espíritu Santo dice: "salva al que quiera salvarse" lo cual implica la colaboración necesaria del hombre con la Gracia porque hay una búsqueda de la propia salvación a través de la sumisión a Dios. Hasta el Fiat de la Virgen María es una colaboración de Ella con la voluntad de Dios no un asentimiento mecánico. La existencia del mal y la predestinación son los huesos más duros de roer para alguien que quiera convertirse e incluso para los que tienen Fe.
20/06/20 12:10 AM
  
Palas Atenea
Rubén: Nadie que no haya recibido una revelación especial sabe si se condenará o se salvará. Hay muchísima gente que no ha recibido esa revelación y está en el Cielo. ¿Son santos? No sé que otro nombre recibirán los que gocen de la presencia de Dios por toda la Eternidad. Es evidente que dada la multitud de los salvados sus méritos personales serán distintos y hasta es posible que la Gracia que recibieran tampoco fuera igual y no sabemos en qué consiste el Cielo, de modo que según cómo se mire tiene que haber muchos que no fueron ni San Agustín ni Santo Tomás de Aquino sino Perico el de los Palotes o María la Galana y ¿cómo puede estar Perico junto con San Pedro y María con Santa Teresa, pobres desgraciados? No tengo ni idea pero algún Perico y alguna María estarán. Dios no nos ama a todos igual, de manera que es difícil imaginarse si en el Cielo hay grados, pero de cualquier manera llegar allí implica la salvación eterna y el goce de la Presencia de Dios, la Virgen María, sus Ángeles y sus Santos. A mi pobre madre, en su humildad, le parecía Cielo algo demasiado preciado para una pobre mujer y decía: "Reza por mi que estaré en el Purgatorio ¿cómo me voy a presentar ante Dios con los santos tan magníficos que tiene la Iglesia? pero no te preocupes el Purgatorio no es eterno, tú reza para que la Virgen me saque de allí". Quería ver a la Virgen y a Dios, sí, pero no sin purificarse. El párroco me dijo: "Tu madre era una santa" y ¿cómo voy a saber yo si lo era o no si no se parecía en nada a Santa Margarita Mª de Alacoque?
20/06/20 12:44 AM
  
hornero (Argentina)
"Viven en las tinieblas y nos da igual". Si lo pensamos, hay tinieblas de la inteligencia y de la voluntad que nos afectan a todos desde los tiempos del pecado original. ¡Cuántos milenios habrán pasado desde entonces, y poco conocemos del mundo en que vivimos!. El hecho que nos deslumbren los "prodigios" de la ciencia y de la técnica, muestra que no andamos lejos de los espejitos y cuentas de colores que maravillaban a los indios. El señor que pasea por "Puerto Madero" y el curita villero de la "31", no difieren en su apreciación de la realidad; "casas más, casas menos, las grandes ciudades son igualito a mi Santiago" decía un criollo de Santiago del Estero. Y otro, respondía a quien lo animaba a dejar el rancho y hacerse empresario; "¿para qué?", y el progresista argumentaba; "para que viva de renta y no trabaje", le respondió el criollo: "¿y qué estoy haciendo?". Sí, el hombre común tiene sentido común, es sabio. Las tinieblas que envuelven hoy al analfabeto no difieren sustancialmente de las que envuelven en general a los cultos. En la medida que ignoramos el MISTERIO que trasciende las cosas, las constituye, y las vivifica, ignoramos la sustancia de la realidad que nos rodea y de la que dependemos.El mundo ha "progresado", y nosotros lo hemos reducido a un teatro de títeres, donde se cuentan historias fantásticas, pero, se ha caído el telón en medio de la función.
20/06/20 12:54 AM
  
Palas Atenea
Ramontxu: No sabes qué alegría me das encontrando tan racionales a los nacionalistas vascos. A mi no me molestas, solo me intrigaba tu insistencia.
20/06/20 1:01 AM
  
Ecclesiam
Rimu, dices bien, es así, tal y como has entendido.

La contradicción entre libre arbitrio y predestinación sólo puede existir si es que Dios, al darnos el ejecer nuestro libre arbitrio, a la vez y bajo el mismo aspecto, no nos de el ejercer nuestro libre arbitrio. Y esto es contradictorio.

Si Dios nos da el actuar libremente, no es posible que no actuemos libremente. Entonces sólo existe contradicción entre predestinación y libre arbitrio si es que sostenemos que Dios, al hacernos actuar libremente, no nos hace actuar libremente, y esto es claramente absurdo.

Palas, efectivamente, es verdad que Dios salva a los que buscan salvarse, y a la vez es verdad que Dios da a los que buscan salvarse el que busquen salvarse.

Respecto de los huesos duro de roer, habrá que distinguir.

Si hablas intelectualmente, más complejo y difícil de alcanzar alguna luz son otros dogmas de la fe, como la Trinidad o la Encarnación.

Si hablas moralmente, es posible que sea así. Pues el hombre carnal, al dominar sobre el la soberbia, no sin gran dificultad querrá admitir ciertos misterios que conllevan el aceptar que Dios es Señor, pues por la soberbia, el hombre carnal no acepta otro señor más que él, y es claro que en el misterio del mal y de la predestinación, Dios se muestra muy claramente Señor de la historia y del corazón de los hombres, lo cual a aquél a quién domina, reina y lo somete el pecado de soberbia, rechaza.

PD: ¿Por qué InfoCatólica no crea un foro de internet? Semejante al que un tiempo tuvo Catholic net, pero que el registro sea con invitación, para mantener a raya los trolls.

Lanzo la sugerencia para que al menos la pongan en oración y reflexión. Tal vez sea un medio por el cual se pueda hacer mucho bien.
20/06/20 1:19 AM
  
Palas Atenea
Por cierto, Ramontxu, a los ateos en general lo que más os repatea no es el misterio del mal sino el misterio del bien. Para el mal ya tenéis preparada la batería psiquiátrica explicativa pero para el bien, sobre todo en los casos más extremos, no hay explicación científica y entonces derrapáis porque sin Dios estas personas son inexplicables y la psiquiatría no arroja luz alguna sobre el asunto. Lo cierto es que ningún psiquiatra te va a decir que San maximilian Kolbe o el Dr. Takashi Nagai padecieran ningún trastorno pero, evidentemente, no eran personas normales si tenemos en cuenta la norma de conducta establecida.
20/06/20 1:26 AM
  
Rafaelus
En unas ediciones biblicas, en la Carta I a Timoteo, del apóstol San Pablo, cap. 2, se lee: "Dios quiere que todos se salven", pero si ese Deseo Divino está impedido por la predestinación, hay problema con la Omnipotencia Divina, como que Dios quiere algo pero no es así.

Esto lo relaciono con una confesión en la que el sacerdote, ante mi rigorismo de entonces, que me provocaba culpas y conflictos con los demás y conmigo mismo, me recordó los versos 31 a 46 del cap.25 del Evangelio de San Mateo, del que me dijo que en el Juicio no se nos preguntará qué libros leímos ni que música oímos ni que religión profesamos en la vida, pues Jesús nos recordará nuestros actos y omisiones en el mandato de amor al prójimo, hasta me dijo el confesor, basado en el texto evangélico citado, que a Dios no le importa si participamos en ritos mientras no obremos, nunca olvido esa confesión.
20/06/20 1:41 AM
  
Rafaelus
Por favor, que InfoCatólica no imponga filtros para entrar a sus foros, aunque ingresen provocadores, pues no todos los que lo parecen lo son en realidad, sino que sólo sucede que algunas notas son molestas para criterios intransigentes de otros participantes y, por lo tanto, todos nos sentimos provocados alguna vez por una opinión ajena que nos molesta pero es derecho de su autor.

Creo que los liberales, los buenistas, aún los ateos, y hasta los sedevacantistas, enriquecen con sus intervenciones los foros de InfoCatólica.
20/06/20 1:49 AM
  
Lucía Victoria
Doiraje, la batalla está en el interior.

Para estos casos, Efesios 6, 10-19.

20/06/20 3:14 AM
  
Ramontxu
Palas, el altruismo y la generosidad extrema tampoco es ningún misterio. Procede del instinto de protección de la especie y del grupo. Se da habitualmente en animales, que ponen en peligro su vida para proteger al grupo o a algún miembro del grupo. A veces, incluso a algún animal de otra especie.
20/06/20 5:39 AM
  
Ecclesiam
Con perdón, Ramontxu, pero hasta ahora yo no he visto a: ''Perros sin fronteras'', ''Agua para los gatos'', ''Salven a los cachorros'' ni organizaciones de animales parecidas.

Quizá los haya, pero hasta ahora yo no lo sé.

Tampoco he visto ninguna ''Jirafitas de la caridad'', ni ''Jauría de los pobres'' o ''Comedor social Cardúmen del Puerto''.

Pero bueno, si es habitual que los animales sean altruistas, quizá el ciego sea yo.

A lo mejor igual hay algunos perros que han decidido vivir en pobreza, castidad y obediencia atendiendo a los perros más pobres de la calle, y se me ha pasado.

O cerdos solteros que en el matadero han decidido dar su vida para que no maten a papá cerdo que tiene muchos cerditos y una cerda esposa.

Pues ya que es habitual, a lo mejor hay todas estas cosas, ¿no?
20/06/20 6:02 AM
  
WALDEMIR GARCIA
Seguro, el que busca La Verdad de manera sincera la encontrará, tarde o temprano. Cada quien tiene sus caminos, ninguno es igual.

En otros, en foros católicos me repugnaría identificarme con deidades paganas. Jamás sería Quetzalcoátl, Odín, Gea, Pachamama, o bien, cualesquier otro paganismo. Sería jugar con las tinieblas para mi.
20/06/20 7:10 AM
  
hornero (Argentina)
Sí, es necesario imperiosamente gozar de la sabiduría que alumbre nuestras actuales y naturales tinieblas. Se han vuelto más densas a causa del irracionalismo generado al negar la razón como facultad de la inteligencia que le permite reconocer que la realidad es algo objetivo, que existe fuera de nosotros. Agrava la situación el hecho que ante tal ceguera, que concibe al mundo como un FANTASMA creado por nuestra subjetividad, la ciencia y la técnica hayan alcanzado los “progresos” que conocemos y que nos ayudan a vivir. Porque, si negamos lo real, ¿cómo es que logramos obtener los bienes que obtenemos?. Si dudamos de nuestra propia realidad, ¿cómo es que obramos?. Esta es la MISERIA del “progreso” alcanzado por el mundo moderno: su radical INCONSISTENCIA para la inteligencia. De aquí, que el caos de fantasmas chocando entre sí, se apodere de la vida de las naciones, de las culturas y de los individuos. Si dudamos de nosotros mismos y de la realidad que nos rodea, no la gobernamos, sino que la “usufructuamos” según nuestros instintos más o menos desarrollados bajo una inteligencia que, a pesar de su pedante estupidez y mala fe, sigue creyendo en lo real. Si no fuera así, el hombre se hubiera dejado morir de espanto ante la negación de su propia realidad.

Pero el orgullo que se burla, así, de la inteligencia; que desprecia la trascendencia de todo lo que existe, y que experimenta ODIO A LA VERDAD, cae en la profanación de ésta, y se expone a las consecuencias. Si afirma inicuamente que va por un camino que NO CONDUCE A NINGUNA PARTE, es decir, que decide moverse a ras del suelo, removiendo el polvo como una serpiente enroscada en sí misma, tarde o temprano las cosas caerán sobre él. Hemos construido un artefacto que se mueve velozmente, pero al que hemos privado de dirección, necesariamente chocará. Esto sucede al mundo moderno, va a los tumbos sin que diga a dónde va, más bien dice A DÓNDE NO VA. Puesto que ha decidido negar su humilde y agradecida adhesión a la verdad, a la belleza y al bien que Dios Creador le ha participado en magnitud inconmensurable, sufrirá las consecuencias de su extravío intelectual y moral. Se ha autoexcluido de participar en la MAGNIFICENCIA de la realidad que nos rodea y nos constituye.

Para despertarnos de nuestro sueño de delirios, Dios envía a Su Madre, a fin de que con su pedagogía materna pueda recuperar a sus hijos perdidos en la oscuridad. Viene como AURORA que precede al GRAN DÍA DEL SEÑOR, nos anuncia en sus Mensajes. Viene a TRANSFIGURAR nuestra humanidad y nuestra relación con las cosas, a fin de que podamos participar en el MUNDO NUEVO que viene, en la construcción jamás concebida del NUEVO PARAÍSO TERRENAL que abarca los abismos siderales del espacio exterior y los abismos inteligibles de la última realidad ontológica de las cosas, allí dónde nos es permitido contemplar EL SER participado por el INFINITO de Dios.


20/06/20 8:49 AM
  
Palas Atenea
Ramontxu: ¡Tururú! En un grupo de personas salvar a una de ellas, totalmente desconocida, no es instinto de protección de grupo y en ese caso el fuerte se sacrificaría por el débil idea antievolutiva porque así no progresa la especie. No te molestes en buscar en el darwinismo porque no está ahí la solución. Desde el punto de vista evolutivo que muera todo una familia por salvar a un anciano o a un niño, como ocurrió en algunos países, carece de sentido. En la religión cristiana son los fuertes los que deben cargar sobre si a los débiles, pero eso es un desperdicio. Por otra parte un animal es puro instinto y no piensa en las consecuencias, un hombre sí, razón por la que tiene que vencer al miedo y a las constantes ideas que le vienen a la cabeza de que nadie le ha pedido que haga semejante cosa. Hay multitud de razonamientos para justificar el aborto o la muerte de ancianos en las residencias pero ninguno para explicar por qué unos van de voluntarios a los sitios más infectados (y no hablo del personal sanitario que, por meritorio que sea, es su profesión) y otros no. En la pandemia se han dado casos de estos a mogollón y no puedes explicarlos. Es decir que hasta los ateos hacen actos que, sin la explicación de Dios, son irracionales. Un ateo no está para salvar a nadie si esto puede costarle la vida porque es lo único que tiene, el ateo puede suicidarse si le va mal pero, si le va bien, un minuto de vida que pierda en ayudar a los demás pudiendo hacer algo más satisfactorio es una solemne majadería. Nietzsche, que era más consecuente con su propio pensamiento, jamás lo hubiera hecho.

20/06/20 10:02 AM
  
Tulkas
Lo que espanta a los no creyentes es la doblez.
Yo estoy con juvenal y con Yolanda porque es la experiencia cotidiana de quien trata y vive con no creyentes todos los días.

Las doctrinas de la predeterminación son un excelso ejemplo de doblez, por supuesto que Dios tiene DOS LISTAS, todo el mundo entiende eso, los predestinatarios y los no predestinatarios, lo que pasa es que los primeros tienen que vender su moto con lacito o callar la otra mitad.

Voy a completar la respuesta de LF a juvenal:

“Si estás entre los elegidos de Dios, ciertamente te salvarás, pero si no lo estás de nada vale que sigamos orando por ti.”

Estas cosas todo el mundo las entiende, y por eso el mundo no cree.
20/06/20 11:05 AM
  
Palas Atenea
Tulkas: El mundo no cree por otras razones mucho más pedestres.
20/06/20 11:55 AM
  
José María Iraburu
Himno de Zacarías, el de Laudes, todos los días:
... "Por la entrañable misericordia de nuestro Dios, nos visitará el sol que nace de lo alto, para iluminar a los que viven en tinieblas y en sombra de muerte, para guiar nuestros pasos por el camino de la paz".
Lucas 1,678-79
20/06/20 12:04 PM
  
doiraje
Sin duda, Lucía Victoria. El peor enemigo al que nos podemos enfrentar somos nosotros mismos.

Muy pertinente la cita de S. Pablo. Muchas gracias por recordármela.
20/06/20 12:29 PM
  
Palas Atenea
Waldemir: Si lo dices por mi sin nombrarme te digo que llamarse Pitigrilli o Palas Atenea es lo mismo, lo que sería totalmente inadecuado sería ponerse el sobrenombre de Faustina Kowalska. La cultura clásica ya ha absorbido la cultura griega. Odin no tiene representatividad en el clasicismo ni Babalú-Ayé tampoco. Eso es algo que en s. XVII o XVIII hubiesen comprendido enseguida. Ni te digo las alusiones a la cultura griega que hacen los clásicos.
20/06/20 12:55 PM
  
doiraje
Tulkas:

La voluntad no revelada de Dios es un misterio absolutamente impenetrable para la capacidad racional del hombre. Está bien que la teología intente analizarla e interpretarla desde los textos sagrados, pero hay realidades divinas que escapan a sus legítimos esfuerzos. Las distinciones que establece en este tema tienen una fundamentación de sólo relativa utilidad, y más parece a veces que son razonamientos ad hoc para escapar de un callejón sin salida. En efecto, si Dios sabe, haciendo uso de mi libertad, cuándo voy a pecar, de qué forma, en qué grado, con qué persistencia, o lo contrario, cómo desarrollo una vida virtuosa, es evidente que estoy predestinado: uno decide lo que Dios ya ha pre-visto desde antes de darme el ser.

¿Deja por ello de tener sentido mi vida? En absoluto; si acaso sólo si supiera por revelación divina mi destino. Pero eso no ocurre casi nunca. Y tampoco en mi caso. Hay un viejo consejo que dice que vivamos como si estuviéramos predestinados a la gloria. Más allá de lo que sean nuestras vidas tras este peregrinar terrenal, si algo he observado en mi vida y en la de muchas de las personas que he conocido un poco, es que nuestras vidas son realidades dinámicas, es decir, no cerradas. Esto significa entre otras cosas que están sujetas tanto a la gracia como a la tentación, a acercarse como a alejarse de Dios. Como cualquier creyente que viva su fe, he encontrado la presencia de Dios en mi vida de un modo intenso, con certeza, de forma casi indubitable; y también periodos prolongados de su ausencia, de su silencio, que me dejan profundamente agotado y a merced del mal. Si estuviéramos perfectamente predestinados, nuestras vidas no adquirirían esa experiencia de libertad, de decisión, de combate, de dicha y de desgracia. Seríamos un pozo de maldad pura y dura, o de una excelsa santidad que alcanzase incluso grados de beatitud en esta vida. Pero lo que vemos en nosotros y en los demás es que nadie es malo de una forma químicamente pura, ni bueno del mismo modo. Los santos eran pecadores, y Hitler tal vez se arrepentió en el momento de ordenar su suicidio.

Es todo un misterio impenetrable. Pero ¿no crees que lo mejor es amarle o intentarlo, más allá de lo que decida sobre nosotros? Yo dudo de mi destino, pero no dudo de que Dios ama al hombre, aunque no a todos ame igual o del mismo modo. Asumamos las gracias que nos ha concedido, y también aquellas que no ha querido concedernos, pero que ha concedido a otros. Es todo cuanto puedo decir al respecto. Y como se decía en otros tiempos no tan lejanos, que sea lo que Dios quiera.
20/06/20 1:03 PM
  
Palas Atenea
Los ateos modernos no creen por algo tan fundamental como el "non serviam", somos hijos de Dios por su misericordia y su magnanimidad porque si no solo somos siervos. El comprender esto está en la raíz del Cristianismo: "La Misericordia Divina hizo de los siervos hijos y amigos, sin esa misericordia somos barro y en acto mayor de Misericordia de Dios envió a su Hijo Unigénito para que tomara sobre sí los pecados del mundo y nos abriera la puerta, que estaba cerrada, de la Resurrección". El ateo lo que niega es que haya alguien superior al hombre, puede entender que el lémur y el hombre sean la misma cosa, en un acto voluntario de rebajamiento que es puramente verbal, pero la realidad es que piensa que no hay nadie superior al hombre del que dependen la ciencia y el progreso porque no hay nadie tan repetitivo y estático como un lémur que obedece exclusivamente a la leyes de la naturaleza que los ateos no están dispuestos a obedecer tampoco.
20/06/20 1:12 PM
  
doiraje
...arrepintió...
20/06/20 1:13 PM
  
doiraje
Decía santo Tomás de Aquino que, aunque la fe es un don de Dios, hay que querer acogerlo en un acto de asentimiento de nuestra voluntad. Para creer hace falta el don que viene de lo alto, y el querer creer que nace de un corazón que se dispone a recibirlo. Yo creeré en Dios aunque mi destino sea fatal. Otros no creerán jamás con predestinación o sin ella, aunque Dios sea amor o lo que sea.
20/06/20 1:23 PM
  
Tulkas
Palas: no creas, no subestimes a los que no creen. En esta web se subestima demasiado a los que no creen. Los que no creen pueden tener muchos puntos de razón, no sólo la sinrazón les asiste, como alguien decía más arriba.
El ateo NIEGA QUE HAYA ALGUIEN SUPERIOR AL HOMBRE, sí, pero porque determinadas imágenes de Dios que se le presentan son CIERTAMENTE inferiores al hombre. La imagen del "dios de la doble lista", que es la de los predestinatarios de todo pelaje, es un dios muy inferior a la capacidad moral del hombre, un dios que a priori ha decidido no perdonar a algunos, algo que está muy por debajo de los estándares morales del ateísmo.

doiraje: eso de la doble voluntad de Dios, la revelada y la no revelada, es puramente calvinista. El tomismo habla de voluntad antecedente y consecuente, con todos sus problemas, pero no sobre una doble voluntad de un dios psicopático (otra imagen inferior al hombre que ningún ateo con conciencia moral mínima puede aceptar).

Dejémonos de historias: damos una falsa imagen de Dios, no sólo en nuestro comportamiento, sino en NUESTRAS DOCTRINAS.
20/06/20 2:01 PM
  
Tulkas
doirjae:

Dios es lo que ha revelado en Cristo, ni más ni menos. Por eso dijo: "el que me ve a mí, ve al Padre". No queda nada del Padre por ver que no se vea en Cristo.
20/06/20 2:04 PM
  
doiraje
Tulkas:

Cálmate, y no me pongas etiquetas sin conocerme, y menos que resultan ofensivas. Yo no hablo de una doble voluntad de Dios, o de una voluntad con una doble naturaleza. Hablo simplemente de lo que conocemos y lo que no conocemos de Dios. En tu brillantez intelectual, ¿eres capaz de abarcar la mente divina? ¿Conoces a Cristo hasta ese punto?

Macho, eres la persona más soberbia que he conocido en mi vida.
20/06/20 2:17 PM
  
Tulkas
Una última cosa y de verdad que no voy a dar más la vara.

A todos aquéllos que se creen que contrarrestar el argumento del mal y del sufrimiento con responder "Dios sacará algún bien de ello" es tan sencillo, tan inocuo y tan eficaz, yo siempre les respondo lo mismo: de voluntarios a una Unidad del Dolor de Pediatría.

Si la suerte está echada por supuesto que la existencia no tiene sentido, ya lo sabían los paganos y ya lo recordaba Benedicto XVI: "de la nada en la nada, ¡cuán rápidamente nos desplomamos!" (o algo así, no recuerdo la cita exacta).
20/06/20 2:22 PM
  
Palas Atenea
Tulkas: No estoy de acuerdo, en la Doctrina de la Iglesia no existe el Dios de las dos listas, pero hay que asumir el misterio de Dios. Un Dios que no aparezca entre velos y solamente entrevisto no es Dios es Disneylandia. Lo que los ateos exigen es una revelación personal, una epifanía, algo que haga innecesaria la fe y en este mundo eso no se va a dar. El que yo pretenda para aceptar a Dios tener las visiones de Santa Faustina Kowalska o los estigmas de San Pío de Pietrelcina es poner yo las condiciones y no puedo hacer eso, las condiciones las pone Él, mi asentimiento no depende de meter la mano en su costado y mirar las llagas de sus manos, mi asentimiento tiene que darse sin ver. Y, además, tengo que aceptar su Santa Voluntad con respecto a mi destino personal. Enseñar otra cosa sería engañar y, además, es indemostrable, y los ateos pedirían más y más hasta entender a Dios como si fuera el teorema de Pitágoras. Pero Dios no es tal cosa.
20/06/20 2:28 PM
  
Palas Atenea
La existencia tiene todo su sentido en Dios.
20/06/20 2:29 PM
  
doiraje
O sea, que para amar debemos fijarnos en el resultado final de nuestro amor. Yo he admirado y amado a gente que no sabía siquiera de mi existencia. Y no creo que sea un bicho raro. Tampoco hay que ser cristiano para ello.

Creo que eres médico. Bien, supongo que el sufrimiento humano te ha marcado, y más en estos días de terrible pandemia. Estás familiarizado con el sufrimiento físico, y el psíquico que conlleva. Yo fui psicólogo clínico, de orientación psicodinámica, y psicoanalizado durante largos años. He tenido consulta abierta con pacientes que sufrían psicopatologías de todo tipo. También estoy, pues, familiarizado en el sufrimiento humano. No me impresiona tu experiencia médica. Utiliza otros argumentos.
20/06/20 2:34 PM
  
carmelo
Responde.." Ecclesiam
Con perdón, Ramontxu, pero hasta ahora yo no he visto a: ''Perros sin fronteras'...."
Si con este excelente razonamiento no se aparta, se quedara en el otro reino....para siempre.
20/06/20 2:54 PM
  
hornero (Argentina)
¡Tinieblas por acá, tinieblas por allá!. Pero, ¿es que en España no vale el mismo calendario litúrgico que acá?. ¿Porqué no hay ni un título en Infocatólica que comente la celebración de la Fiesta del Inmaculado Corazón de María, este sábado 20 de junio, tal como lo dispuso Pío XII? ¡Cómo no habrán de intensificarse las tinieblas, si no tenemos en cuenta, nada menos que el Corazón Inmaculado de María que triunfará en el mundo y vencerá todo error y maldad! ¡De qué sirve que denunciemos los errores y las perversiones si no acudimos a remediarlas por medio de María que ha recibido de Su Hijo el Poder de hacerlo!
Dejo en las buenas manos de INFOCATÓLICA la decisión de honrar con un artículo a la Santísima Virgen en esta Fiesta de Su Corazón Inmaculado
20/06/20 3:05 PM
  
doiraje
Para Tulkas:

No me mueve, mi Dios, para quererte
el cielo que me tienes prometido,
ni me mueve el infierno tan temido
para dejar por eso de ofenderte.

Tú me mueves, Señor, muéveme el verte
clavado en una cruz y escarnecido,
muéveme ver tu cuerpo tan herido,
muévenme tus afrentas y tu muerte.

Muéveme, en fin, tu amor, y en tal manera,
que aunque no hubiera cielo, yo te amara,
y aunque no hubiera infierno, te temiera.

No me tienes que dar porque te quiera,
pues aunque lo que espero no esperara,
lo mismo que te quiero te quisiera.
20/06/20 3:08 PM
  
Episcopus96
Queridos hermanos,

He de expresar mi total acuerdo con lo que el autor del artículo quiere transmitirnos en él: el contenido de las oraciones (elevado y espiritual) se abandona en pos de los convencionalismos mundanos, eliminado cualquier tentativa proselitista y verdaderamente. De hecho, las referencias al "Benedictus" (recitado por Zacarías al recuperar su voz, tras el nacimiento del Bautista) son muy acertadas. Es más, quizá ninguna otra oración exprese mejor la necesidad de conversión ante la inminente llegada del Reino de Dios:

Bendito sea el Señor, Dios de Israel,
porque ha visitado
y redimido a su pueblo,
suscitándonos una fuerza
de salvación
en la casa de David, su siervo,
según lo había predicho
desde antiguo
por boca de sus santos Profetas.

Es la salvación que nos libra
de nuestros enemigos
y de la mano de todos
los que nos odian;
realizando la misericordia
que tuvo con nuestros padres,
recordando su santa alianza
y el juramento que juró
a nuestro padre Abrahán.

Para concedernos que,
libres de temor,
arrancados de la mano
de los enemigos,
le sirvamos con santidad y justicia,
en su presencia, todos nuestros días.

Y a ti, niño,
te llamarán profeta del Altísimo,
porque irás delante del Señor
a preparar sus caminos,
anunciando a su pueblo la salvación,
el perdón de sus pecados.

Por la entrañable misericordia
de nuestro Dios,
nos visitará el sol
que nace de lo alto,
para iluminar
a los que viven en tinieblas
y en sombra de muerte,
para guiar nuestros pasos
por el camino de la paz.

Gloria al Padre, y al Hijo,
y al Espíritu Santo.
Como era en el principio,
ahora y siempre,
por los siglos de los siglos.
Amén
20/06/20 3:21 PM
  
Ramontxu
Palas, te veo un poco pez en relación con la evolución. El darwinismo y, especialmente, el neodarwinismo que lo reduce todo al azar y la supervivencia del más fuerte, está cada vez más en declive. La lucha, la competencia y el egoísmo pueden explicar algunos fenómenos y ser uno de los mecanismos de la evolución pero la cooperación, la formación de sistemas cada vez más complejos, la interacción y los ecosistemas son absolutamente necesarios para explicar muchas cosas. La evolución, más que un proceso es un conjunto de procesos interactuando y todavía falta mucho para que la comprendamos suficientemente.

El egoísmo enlaza con el instinto de supervivencia individual y no se puede negar que está ahí, pero igual de real es el instinto de defensa del grupo y no te quepa duda de que los fuertes se arriesgan, se sacrifican y mueren por los débiles. Tienes multitud de ejemplos y datos si te molestas en buscarlos.

Así que me rearfirmo en lo dicho: el altruismo tiene explicación suficiente en la evolución, sin echar mano de Dios. Dices que "hasta los ateos hacen actos que, sin la explicación de Dios, son irracionales" con lo que das por supuesto que el egoismo es racional y el altruismo irracional, cosa que no tiene ni pies ni cabeza.

Otra cosa: hablas mucho sobre los ateos, por qué hacen ésto o lo otro, por qué no creen, etc. pero ahí te estás metiendo en camisa de once varas, das por supuestas cosas que no son y, claramente, no sabes de lo que hablas. Es mejor que te limites a responder a lo que el otro diga sin dar por supuesto cosas que no ha dicho.
20/06/20 3:44 PM
  
Palas Atenea
Hablo de los ateos por la misma regla de tres que tú te metes aquí. Es fácil decir que cada ateo es único y así no se puede decir nada sobre ellos, muy conveniente. No eres el único que conozco. Un tipo que entra en una web católica a hablar con católicos y le dice a uno de ellos que hablar de los ateos es meterse en camisa de once varas es un prepotente. Un ateo es un señor cuya única finalidad es él mismo, no puede ser ninguna otra que le cause sufrimiento o esfuerzo sin recompensa, porque entonces el ateo, que va a irse por el sumidero cualquier día, es irracional. Se puede amar a Dios como la poesía de Santa Teresa, sin esperar recompensa alguna, se puede sacrificar la vida por otros por ser esa la voluntad de Dios, pero lo que no se puede hacer es sacrificarse durante un tiempo por alguien sin que eso tenga sentido alguno porque "después de esta vida no hay otra oportunidad" que dice la canción. Generalmente los agnósticos que conozco acaban arrepintiéndose de sus virtudes, como nosotros nos arrepentimos de nuestros pecados, si esas virtudes (las virtudes morales las puede tener cualquiera aunque no sepa por qué) han tenido un coste muy grande. Los he tenido al lado tan honorables y honrados que llegué a admirarlos y, a la larga, empiezan a dudar de sus buenas acciones porque al final todo da lo mismo y a lo mejor se equivocaron. Y es normal que así sea porque si la lealtad, la fidelidad o la justicia tienen un costo muy alto carecen de sentido en una vida finita. Y ese sentido no lo puedes justificar en forma alguna. El límite de un ateo es el código penal ¿qué otra cosa pudiera ser y de qué manera se justifica?. El altruismo, si es cosa momentánea como tirarse al mar para salvar a alguien, puede ser un reflejo natural, pero la prolongación de un sufrimiento que se puede evitar por puro amor nunca lo he podido ver natural en un ateo. Bastante cuesta eso sostenida en Dios como para que se pueda hacer sostenido en el aire sin verse a sí mismo como un idiota. El carpe diem es de lo que hablan los ateos, como es natural.
20/06/20 4:21 PM
  
WALDEMIR GARCIA
"Y si todavía nuestro Evangelio está velado, lo está para los que se pierden, los incrédulos, cuyo entendimiento cegó el dios de este mundo para impedir que vean brillar el resplandor del Evangelio de la gloria de Cristo, que es imagen de Dios. No nos predicamos a nosotros mismos, sino a Cristo Jesús como Señor, y a nosotros como siervos vuestros por Jesús. Pues el mismo Dios que dijo: De las tinieblas brille la luz, ha hecho brillar la luz en nuestros corazones, para irradiar el conocimiento de la gloria de Dios que está en la faz de Cristo." II Cor. 4, 3-6

Sólo la luz de Cristo disipa las tinieblas del corazón. Oremos para que sea así con nosotros y con los que no creen.

AVE COR MARIAE ESTO SALUS MUNDI
20/06/20 4:29 PM
  
Pepe
Podemos mirar la historia, cuando los pueblos antes cristianos se ha alejado han venido desastres tremendos. Que no son errores personales de debilidades humanas. Sino de crear sistemas complejos de errores, el nacional socialismo, el marxismo, ahora la promoción del aborto y la eutanasia... han salido de la voluntad de los hombres sin ninguna orientación, ni limitación. De hombres que se creían autosuficientes.

Lo que ocurre es que hemos vivido en sociedades con unas costumbres y una cultura basada en los valores cristianos, y los que lo cuestionan piensan que esa base (inconaciente) se va a mantener, y se mantiene un tiempo pero se va sustituyendo. Y así como sale de la sola voluntad aparece que la dignidad humana ya no se respeta como antes, etc. Ya lo predijo Orwell en su libro Rebelión en la granja, el nuevo orden es peor que el antiguo.

Luego está la imagen distorsionada de que quien defiende la verdad puede hacerlo con arrogancia, y lo primero es que la mayoría de los que defienden la Verdad son humildes, porque reconocen que hay algo superior a ellos y que ellos por sí mismos no pueden encontrar la Verdad. Mientras que otros con formas suaves piensan que son autosuficientes, y salir de ellos ideas disparatadas.
20/06/20 4:31 PM
  
Cos
doiraje

Creo que eres médico. Bien, supongo que el sufrimiento humano te ha marcado, y más en estos días de terrible pandemia. Estás familiarizado con el sufrimiento físico, y el psíquico que conlleva. Yo fui psicólogo clínico, de orientación psicodinámica, y psicoanalizado durante largos años. He tenido consulta abierta con pacientes que sufrían psicopatologías de todo tipo. También estoy, pues, familiarizado en el sufrimiento humano. No me impresiona tu experiencia médica. Utiliza otros argumentos.
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A Tulkas no le impresiona el sufrimiento. Lo que dice es que no entiende que haya niños que sufran y que no están predestinados a la sañvación. Es decir, que además de conocer solo una vida terrenal de sufrimiento tienen su destino en la condenación eterna.
20/06/20 4:51 PM
  
hornero (Argentina)
"Todo lo que he escrito es paja". Fue el 6 de diciembre de 1273 durante la misa de San Nicolás en la Iglesia de Santo Domingo en Nápoles. Después de esta misteriosa visión, pocos meses antes de su muerte, Thomas ya no escribió nada, e incluso abandonó los instrumentos de escritura. Después del encuentro íntimo con la Palabra, Thomas guardó silencio, el amor contemplativo y silencioso de un místico: no más palabras, no más escritos, solo silencio, silencio total: ¡el sonido del silencio del místico!. ( Artículo: ¿Tomás De Aquino es aún vigente hoy? -Fr.Fausto Gómez Berlana, OP - Holy Rosary Province17 Enero 2019).

Si para una inteligencia como la de Tomás de Aquino, todo lo escrito por él “es paja” ante la Verdad que le fue permitido contemplar, ¿qué títulos ofrecen nuestros míseros conocimientos, de los que presumimos ser sabios? Es menester que la Sabiduría ilumine a los hombres, caídos en las tinieblas después del pecado original.

Por eso, “Dios respondió a Salomón: «Ya que me haces esta petición y no reclamas riquezas, ni posesiones, ni gloria, ni la muerte de tus enemigos, ni tampoco una larga vida, sino que pides sabiduría e inteligencia para juzgar a mi pueblo, del cual te he constituido rey, por eso te son concedidas la sabiduría y el entendimiento, y además te daré riquezas, posesiones y gloria, como no las tuvo ninguno de los reyes antes de ti, ni las tendrá ninguno después de ti».(2 Crón 1, 11).

La Sabiduría nos es participada hoy por la Aurora de María, que irradia la Luz de la Gloria de Cristo, a fin de transfigurar nuestra inteligencia, nuestras vidas y el universo todo. Sólo así, estaremos en condición de participar de modo proporcionado en la construcción del Mundo Nuevo que viene.
20/06/20 5:14 PM
  
Rimu
Gracias Ecclesiam ahora entiendo mejor la predestinación igual aún tengo algunas dudas por aclarar estaría bueno hablarlo pero para no extenderme tanto , quiero aclarar como dicen los comentarios arriba que no soy ningún provocador troll ni nada , no me sentí tocado solo quise aclara esto por que es la primera vez que comento en IC ya que hace poco estoy interesandome en estos temas sobre si existe o no Dios , cual religión es verdadera , el sentido de la vida etc etc .
20/06/20 6:36 PM
  
Palas Atenea
Rimu: No creo que nadie te haya confundido aquí con un provocador o un troll. Que Dios te bendiga.
20/06/20 6:49 PM
  
doiraje
Lo sé, Cos, y es una pregunta muy humana. ¿Por qué el dolor, la injusticia, el mal? ¿Qué clase de libertad es ésta que lo permite y que hace posible nuestra condenación? Yo creo (o eso quiero creer) que a Tulkas sí le impresiona el sufrimiento humano. De lo contrario, sería un pésimo médico; y estoy seguro que no lo es. En otro lugar de este portal ha mencionado de pasada lo terrible de las situaciones que ha tenido que afrontar por la pandemia.

De todos los inocentes que sufren de forma atroz en esta vida, sean niños o no, nadie puede decir que estén predestinados a la condenación eterna. Dios no puede querer un mal. La predestinación al pecado o al infierno sí es una herejía calvinista.
20/06/20 7:25 PM
  
doiraje
No es lo mismo no comprender una realidad simplemente material, ante lo cual nuestra actitud primera es la curiosidad y la indagación intelectual. ¿cómo actúa el Covid-19, cuáles sus mecanismos biológicos, su mapa genético, etc.? Pero ante lo que no comprendemos y que posee una carga ética dolorosa es normal que nos revolvamos ante ella.

La rabia de Tulkas la entiendo perfectamente.
20/06/20 7:33 PM
  
Rimu
Gracias palas , sé que el mensaje no iba hacia mí igual aclare por las dudas jajaja. Un saludo.
20/06/20 7:41 PM
  
carmelo
gracias Rimu por su sinceridad, es el primer paso en este largo camino. Aquí nadie a llegado aun...estamos en camino.
Hay muchas cosas que no entendemos solo intentamos "guardarla en el corazón"Luc 2,51.
con esto no te digo que aquí encontrara quien de explicación de la Fe, magistralmente, los hay, muy buenos, me consta...pero la clave es empezar con algo,
saludos
20/06/20 7:42 PM
  
doiraje
Ánimo, Rimu, no estás solo en esa búsqueda. Aquí todos estamos en camino.

Rezaremos por ti.
20/06/20 7:49 PM
  
Ramontxu
Palas, ¿de verdad te crees eso que dices? ¿Que un ateo no puede ser buena persona, que tiene que ser necesariamente egoísta porque lo contrario no tiene lógica, que si no se espera una vida eterna no tiene sentido ésta vida? Eso es muy pobre, Palas.

Yo te podría devolver cosas parecidas: que hacer el bien por la esperanza del premio o por el miedo al castigo es, en realidad, egoísmo. Que cómo puedes orientar tu vida en base a una salvación que, después de todo es como una lotería porque, como sabes, es doctrina cristiana que uno puede ser muy bueno toda su vida y, después de todo, no salvarse, porque no está entre los elegidos. Que qué pasa si, después de todo, no hay Dios ni vida eterna...

Pero yo sé que hay cristianos sinceramente buenos, buenos con generosidad y que lo que les empuja y les da fuerzas para ser buenos es su fe cristiana, aunque para mí eso no tenga ninguna lógica.

Hoy día más de la mitad de la humanidad (tirando por lo bajo) son ateos o agnósticos o piensan tan poco en Dios y en la religión que ésta no tiene ninguna influencia en su vida y en su comportamiento. ¿No habrá alguno sinceramente bueno, heroicamente bueno? Hombre, ateos buenos hasta el heroísmo no habrá muchos pero tampoco hay muchos cristianos buenos. Y cristianos buenos hasta el heroísmo, cuatro gatos, Palas. Recuerda todo lo que tu has tenido que escarbar en los libros de historia para encontrar unos pocos.

Así pues, si no hay diferencia y si ni en el cristianismo ni en el ateísmo tiene "lógica" el altruismo y la generosidad, habrá que buscar el sentido de esas actitudes en algo que no sea ni la fe ni el egoísmo, aunque a los cristianos os de la impresión de que el sentido está en Dios.

Y aquí enlazamos con lo que yo decía del instinto de conservación de la especie y de protección del grupo y de los débiles dentro del grupo. Porque el ser humano, evidentemente, no se ha quedado ahí, sino que ha evolucionado más. En el ser humano, al instinto se le añade la autoconciencia y la libertad y se convierte en amor. Y el amor es porque sí o no es. Sin premio ni castigo ni necesidad de ningún sentido fuera del amor mismo.
20/06/20 7:59 PM
  
Rafaelus
Ramontxu:

Afirma usted que más de la mitad de la humanidad es atea o agnóstica o, al menos, indiferente a Dios.

Creo exagerada su apreciación porque el avance del escepticismo religioso es un fenómeno socio cultural de Occidente, de primer mundo. El Islam todavía es una religión vigorosa, capaz de producir mártires, aunque esto no parece tan virtuoso ahora. En América Latina el Catolicismo retrocede pero no tanto ante la incredulidad sino ante el protestantismo "evangélico" promovido desde USA, una religiosidad fatalista, supersticiosa, algo idolátrica, por su sionolatría, y proclive a la hechicería por su creencia de que las palabras humanas tienen poder; puede ser que tal religiosidad que ha crecido acelerada desde los 1980, se disipe y decaiga en incredulidad por supersticiosa, pero USA, de donde proviene, sigue siendo un país creyente pese a que gran parte de su población cree cualquier novedad estrambótica no importa cuántas otras haya visto desmentidas.

La religiosidad es como el hambre: Una necesidad real aunque la satisfagamos a menudo con viandas insalubres.
20/06/20 8:44 PM
  
WALDEMIR GARCIA
Venga Pepe!
Y cómo será adecuado?... verdad con humildad, verdad sin arrogancia, y formas suaves sin autosuficiencia?... tienes algún autor como corolario fuera de la Palabra que corta como espada de 2 filos?
20/06/20 8:47 PM
  
Pepe
WALDEMIR GARCIA;

Creo que lo ideal es que la Verdad se diga de la forma que mejor llega al interlocutor. Me parece que por ejemplo las encíclicas de los Papas son un ejemplo de sabiduría y buenas formas ó los misioneros que aprenden el lenguaje de los nativos, etc. Pero si no siempre se puede hacer de forma adecuada, al menos lo importante es que se diga la Verdad. Si se tienen formas muy cuidadas y se dicen errores...
20/06/20 9:02 PM
  
Pepe
No soy experto en el tema, el hombre creado por Dios tiene cosas buenas y malas de forma natural. Y el cristianismo ayuda a superar las malas, más como una cultura ó una mentalidad heredada que como una relación premio-castigo, aunque también está.

Los teóricos premios y castigos en el cristianismo no están en hacer lo que saldría de forma natural en las personas en general, sino en superarlo cuando no nos apetece por ejemplo. Porque si nos apetece hacer el bien en eso somos todos iguales... Si no viene bien tener un hijo en ese momento, hacer el sacrificio de asumir su llegada ó si viene con alguna malformación. Y esta mentalidad generalizada acaba llevando a sociedades a ser más humanitarias en el fondo, aunque no siempre se usen formas suaves en la superficie.

Y por los hechos lo conocemos, un ejemplo es la baja natalidad y el aborto, según ha avanzado la secularización en las sociedades. Incluso hay casos extremos como el aborto por malformación del feto y ahora llega la eutanasia. Porque se va perdiendo el sentido de sacrificio. Si me apetece soy bueno, y si no me apetece nada superior me obliga. No digo que sean así todos los no-creyentes, ni que todos los creyentes sean sacrificados, pero podemos ver lo general.

Creo que vivimos en sociedades que se emocionan con la cría de animal y que miran a otro lado con el aborto, una cosa no obliga a ser sacrificado y lo otro sí.
20/06/20 9:29 PM
  
Rimu
Carmelo y Doiraje , agregando a lo que escribi en mi primer comentario arriba , les agradezco la buena intención que tienen al rezar por mi , voy leyendo argumentos a favor de la existencia de Dios como a favor de no .... O sea estoy escuchando las "dos campanas" por así decirlo jajaja y como ustedes dijieron están aún en el camino pues me uno a su camino con mucho gusto . Saludos a ambos .
20/06/20 9:36 PM
  
WALDEMIR GARCIAV
De acuerdo en todo PEPE !
Mejor la verdad clara y cuidada. Lo peor, las medias que son las más peligrosas, y por lo general son las más suaves.
Y como finalizas, deplorable la animalización de la sociedad actual. Quieren equiparar la vida humana a las bestias.
20/06/20 9:47 PM
  
Palas Atenea
Es muy pobre, Ramontxu, porque el ateísmo lo es necesariamente por carecer de savia nutricia que el hombre no puede encontrar dentro de sí. Nosotros no hacemos lo que hacemos por ningún premio porque nuestra salvación viene de Dios y San Dimas se pasó la vida siendo un zelote ganando en el último instante el Cielo ya que están los trabajadores de primera hora y los de última hora, entre los que podrías estar tú, por lo tanto ninguna ventaja te llevo hasta el final de nuestros días y el Juicio de Dios y, aún así, creo en Él. ¿Dónde está mi egoísmo? ¿cómo puede haber egoísmo en alguien a quién no se le garantiza nada?.
Si crees esto de verdad: "Así pues, si no hay diferencia y si ni en el cristianismo ni en el ateísmo tiene "lógica" el altruismo y la generosidad, habrá que buscar el sentido de esas actitudes en algo que no sea ni la fe ni el egoísmo, aunque a los cristianos os de la impresión de que el sentido está en Dios". Ya puedes empezar a buscar eso que dices, pero de antemano te digo que no está en Darwin ni en ninguna teoría científica porque tampoco hay ninguna teoría científica que explique lo que es el amor. Es tan perfectamente posible vivir sin amor como lo es vivir sin Dios, así que si alguien negara el amor estaría también en su derecho. Se puede negar cualquier cosa que no sea necesaria para la estricta existencia humana y el amor no lo es. Es necesario el cuidado de los hijos durante un corto periodo de tiempo porque si no morirían, pero en una sociedad distópica no dudo que solucionaran el problema fácilmente.
20/06/20 9:51 PM
  
Palas Atenea
De hecho existen personas que no saben amar, se pasan toda su existencia sin saber lo que es ese sentimiento y viven, desde luego, y a mi entender muy imperfectamente, pero ellos no lo perciben así. Lo mismo que tú no percibes a Dios como una carencia, que para mi sería un imposible metafísico porque no sería yo, ellos tampoco perciben la carencia que tienen. Eso sí, por alguna razón que no sé cuál es, así como muchos niegan a Dios hay muy pocos que nieguen el amor (aunque algunos hay) pero viven sin él y no son psicópatas.
20/06/20 10:09 PM
  
Rafaelus
Los buenistas creen que obedecen a Dios pero cuando los rigoristas les argumentan que no es así, los buenistas pueden persistir en su conducta, porque quien cree hacer el bien lo sigue haciendo sin interes por salvarse y pese a riesgo de condenarse.

También hay pocos malos satisfechos consigo mismos por el mal, pues los comunistas, por ejemplo, creen que su causa es justa y para ellos despojar a los ricos es tan justo como para los cristianos rigoristas es correcto cremar vivos a los sodomitas y a los herejes, y como a los ultra liberales, en su caso, es justo que alguien quede fuera de la economía y sucumba porque lo merece por improductivo. Es lamentable reconocerlo, pero el bien y el mal son relativos.
20/06/20 10:39 PM
  
WALDEMIR GARCIA
Zonza relativización Rafaelus.
Una cosa es la doctrina de fe cristiana-católica, y otra la forma en que se practica (ver Evangelios, Catecismo, Magisterio). Si algún "rigorista" no anda por allí, no es más que un fariseo, o peor, un tibio.
20/06/20 11:06 PM
  
Juan Carlos Villaverde
Completamente identificado con lo que se dice
20/06/20 11:51 PM
  
Rafaelus
WALDEMIR:

Es mejos ser tibio y permitir que los predestinados para condenación vivan lo mejor que puedan aquí en la Tierra, en vez de adelantarles la pena en esta vida. Sería sólo escoger el mal menor.
21/06/20 1:07 AM
  
Ecclesiam
El peor mal de la historia ya ha sucedido: los hombres hemos matado al Autor de la vida, a Jesucristo, el Hijo de Dios.

Y, precisamente de ése mal, nos viene a todos la salvación y la vida eterna. Es decir, el bien más grande posible para toda criatura intelectual.

Es obvio que el que puede lo más, puede lo menos, por ejemplo, el que puede levantar algo pesado, puede levantar algo más liviano que aquello. Ahora bien, es claro que todos los otros males del universo y de la historia son muchísimo menores que el matar al Hijo de Dios en la Cruz. Pero Dios ha sacado el bien más grande de este mal más grande. Luego Dios puede sacar bienes de cualquier otro mal que pueda ocurrir en el mundo.

El que se queja del mal a Dios, se hace semejante un perro que se quejara de que su dueño lo lleve al veterinario, y estuviere diciendo ''Esto no tiene sentido'', ''¿Por qué me haces esto?, ''Eres un malvado''. El pobre perro, ante su limitadísima inteligencia, es del todo incapaz de tener ninguna luz sobre las disposiciones de su dueño por las cuales lo lleva al veterinario. Pero si el perro reconociera esto, que su amo es enormemente más inteligente, sabría que su queja no tiene ningún fundamento, pues reconocerá que él es del todo incapaz de sopesar si quiera un poco las razones por las que hace eso.

Por eso escribía santo Tomás:

«Mas hay algunos que, aunque crean que Dios gobierna las cosas de la naturaleza, sin embargo no creen que Dios tenga providencia de los actos humanos; es decir: creen que los actos humanos no son dispuestos por Dios. Y la razón es porque ven que en este mundo los buenos son afligidos y los malos prosperan, lo cual parece quitar la providencia divina respecto de los hombres. Por donde, personificándolos, se dice en Job 22,14: "(Dios) deambula por las extremidades del orbe y no atiende a nuestras cosas".

Pero esto es bastante necio. Pues a éstos les ocurre como si uno, ignorante de la medicina, viendo que el médico da a un enfermo agua y a otro vino, según lo que dice el arte de la medicina, creyese que esto se hace casualmente, no sabiendo el arte de la medicina, que dispone esto por una causa justa, a saber: dar vino a éste y al otro agua.

Así (ocurre) con Dios. Dios, por una causa justa y en su providencia, dispone aquellas cosas que son necesarias a los hombres: y así aflige a algunos buenos y deja a algunos malos en (su) prosperidad. Por donde a quien cree que (eso) es casual, es y se le conceptúa insipiente. Porque esto no es accidental, sino que él no conoce el arte y la causa de las disposiciones divinas. Job 11,6 dice: "Para enseñarte los secretos de la Sabiduría y que su ley es múltiple". Por consiguiente, hay que creer firmemente que Dios, no sólo gobierna y dispone las cosas de la naturaleza, sino también los actos humanos. En el Sal 93,7-9 se dice: "Y dijeron: No lo verá el Señor, ni lo entenderá el Dios de Jacob. Entended, incipientes del pueblo y necios, enteraos de una vez: El que plantó el oído ¿no oirá?, el que formó el ojo ¿no verá?, el Señor conoce los pensamientos de los hombres (v.10)"» (Exposición del Símbolo de los Apóstoles, artículo 1).
21/06/20 1:27 AM
  
Lucía Victoria
Creo, Doiraje, que en Efesios se descarta que cada uno seamos "nuestro peor enemigo". Ni nosotros, ni los otros; nuestro enemigo es Satanás y toda su panda ("principados...potestades,... los dominadores de este mundo de tinieblas... los espíritus malignos del aire"). Tan poco se le menciona, que terminamos por olvidar quién es, qué pretende y cómo actúa. El mismo que trató de atormentar a Jesús en Gestsemaní y, mientras estaba clavado en el madero, riéndose de Él y burlándose de que su sacrificio no habría valido para nada... O no vivió Jesús también la angustia del silencio de Dios?: “Dios Mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?" (Mt. 27, 46).

Pues diría que es ahí donde tenemos que hacer el esfuerzo, un acto sencillo de fe, que que ahuyente rápidamente al enemigo, que continuamente nos "susurra" mentiras, para confundirnos. Mentiras que sabe que emponzoñan, desalientan y.... nos derriban (nos conoce bien y sabe cuáles son nuestros puntos débiles). Vale cualquier jaculatoria: sé que estás ahí, Señor, y sé que todo está bajo tu control, porque eres el Señor del Universo. A eso se refiere San Pablo cuando nos exhorta a "embrazar el escudo de la fe, donde se apagarán las flechas incendiarias del maligno".

Creer en Dios exige creerle a Él, ¿no nos ha dicho que tiene contados todos los pelos de nuestra cabeza y que no cae un pajarillo sin que Él lo consienta? (Mt. 10, 29-30). Nos ha prometido que estará con nosotros todos los días, hasta el fin del mundo (según los exegetas, hasta 366 veces repite esta promesa en la Biblia). Y Dios nunca miente.

Por muy mal que parezcan estar las cosas (que lo están), sabemos que están perfecta y cuidadosamente consentidas por Dios. La guerra es espiritual y al más alto nivel. Y nosotros, sin Él, no tenemos ni media torta. Así que no nos queda mucho más que dejar a Dios que sea Dios y, desde nuestra pequeñez, entrenarnos para poder servirle en las mejores condiciones posibles ("Porque cuando soy débil, entonces soy fuerte", Cor. 12, 10):
- "tomando las armas de Dios para poder resistir en el día malo y manteneros firmes" (=frecuentando los sacramentos).
- Revistiéndonos con la coraza de la justicia y el cinturón de la verdad.
- Conocer la Palabra de Dios, para poder anunciarla y para poder dar razón de nuestra fe, asistidos por el Espíritu Santo.
- poniéndonos "el casco de la salvación" (=tener siempre presente que la lucha es por la salvación de las almas, empezando por la nuestra).
-... y rezar mucho; en comunión con toda la Iglesia, pidiendo por los demás, pero también pidiendo a los demás oraciones por nosotros.
21/06/20 2:58 AM
  
hornero (Argentina)
Sí, es verdad, Bruno, "Viven en las tinieblas". Término amplio en sus alcances, en sus significados. Mas, en esencia, se trata de ignorar la verdad. Entre las verdades que se ignoran es que Dios creó un universo de cosas verdaderas, bellas y buenas, ordenadas con armonía en su disposición y movimientos; que hunden sus raíces ontológicas en el mismo acto creador del Verbo, que las conserva en el ser. Por lo cual, toda cosa, o ente, o ser (empleo los términos como sinónimos), guarda, o se prolonga, en su interioridad hacia un abismo de inteligibilidad, que resuena, o se agita, en la participación de la Idea divina que lo constituye en el ser. Entendido así,el universo de la creación, es decir, ángeles, hombres y cosmos, es el Discurso de Dios “ad extra” por el que participa ininterrumpidamente a las creaturas (ángeles, hombres, cosmos) por la eternidad su Sabiduría de Amor y de Poder. La tiniebla que afecta a los hombres,consiste en creer que las cosas materiales que nos rodean y constituyen, agotan su realidad en el conocimiento físico y biológico que tenemos de ellas mediante los fenómenos sensibles que nos permiten conocerlas. Sin embargo, todos sabemos que al ver una flor, vemos algo más que una realidad física, algo que se oculta, le llamamos belleza. Y cuando acariciamos un perro, experimentamos algo que llamamos bondad. Bien, los tres atributos fundamentales del ser son: la verdad, la belleza y el bien. Es menester que la ciencia y su complemento, la técnica, procuren trascender los fenómenos que limitan su ámbito en el pensamiento moderno, y se abran a la realidad que sostiene en el ser a cada cosa, haciendo de ellas algo más que simples “cosas” materiales, profanas e inertes; haciendo de ellas términos vivos del Discurso de Dios Creador, llamadas a ser voces que nos dicen “lo que Dios es en cada una de ellas, y lo que cada una de ellas es en Dios” (San Juan de la Cruz, El Cántico Espiritual, Canciones XIV y XV); “y esto es lo que quiso decir el Espíritu Santo en el libro de la Sabiduría cuando dijo: Spiritus Domini replevit orbem terrarum, et hoc quod continet omnia, scientiam habet vocis; que quiere decir: El Espíritu del Señor llenó la redondez de la tierra; y este mundo que contiene todas las cosas que él hizo, tienen ciencia de voz” (id. Declaración: La soledad sonora). En estas voces que pronuncian las cosas, debe el espíritu bucear en busca de la verdad, de la belleza y del bien. En la medida que lo logre, alcanzará una relación que no alcanzan por sí mismas las ciencias empírico-racionales, y en esta relación comenzará a “restablecer la armonía primitiva” (Pïo XII), vivificando el desierto de un mundo aridecido por el espíritu profano, nihilista, idolátrico, que ignora y es hostil al MISTERIO que anima a toda realidad. El desierto reverdecerá cuando la ciencia, y en general todos los hombres, contemplen en las cosas los acordes de un Discurso que ilumina la inteligencia y el corazón con la sustancia viva de la verdad, la belleza y el bien. Comprenderemos, entonces, que las cosas materiales son bienes útiles para el cuerpo, pero de modo eminente, fuente de sabiduría, de santidad y de amor.

21/06/20 4:20 AM
  
Tulkas
Ecclesiam:

Tu argumento no cierra por una razón muy simple: el mayor mal del mundo (la Pasión, Muerte y Sepultura del Verbo encarnado) no fue necesario para la Redención del género humano estrictamente, sino sólo conveniente. Tendrías razón si dijeras que ese mal fue necesario, pero no lo fue, por lo tanto el bien de la Redención no se sigue necesariamente del mal de la Pasión.

El problema de cuando los indiferentes al sufrimiento (que sois muchos, eh) utilizáis el argumento de "ya sacará Dios bienes" lo hacés implicando necesidad: este mal es necesario para que Dios saque un bien.

Dicho de otra manera: no es lo mismo que santa Teresa de Calcuta diga "Dios permite el mal para sacar bienes" a que lo digas tú, porque basta con leer sus memorias para conocer la cruz permanente en toda su vida que le costó a ella la realidad del mal.

Creo que Munilla tiene en Radio María una charla interesante de por qué no se debe emplear este argumento en el plano moral, aunque sí funcione en el metafísico.
21/06/20 9:56 AM
  
Tulkas
Cos:

Sigue con tu psicoanálisis pero no lo intentes conmigo, ok?

Yo no he dicho lo que tú dices. He dicho que para emplear el argumento de que Dios permite el mal y el sufrimiento hay que tener cierta altura moral, y que no es admisible que cualquier nindundi de foro lo ande soltando aquí y allá como creyéndose el redentor de la humanidad por decirlo. Y lo he dicho en la línea de lo que afirmaban los ateos de arriba: que nuestra actitud les repele. Lógicamente les repele.

Segundo: no he ligado sufrimiento y predestinación en nadie, y menos en los niños. Simplemente he dicho que a los no creyentes les repelen ciertas doctinas que NO SIENDO DE FE se hacen pasar como si fueran de Fe, y que ciertas doctrinas de esas, como por ejemplo la (doble)predestinación agustiniana-tomista es causa de que los no creyentes vean la Fe como algo absurdo e incluso inicuo, pues un Dios (doble)predestinador tiene una talla moral inferior a la de cualquier hombre con recta conciencia moral, un Dios que abandona gratuitamente y liberalmente al mal total a algunos tiene menos conciencia moral que un calabacín. Los ateos lo entienden muy bien.
21/06/20 10:07 AM
  
Tulkas
Palas:

Si Dios tiene una lista de los que van a ir al cielo, los que no aparecen en esa lista ¿a dónde van a ir? ¿A tomarse unos txacolis a Araba?
Arabako txakolina...
tres más y te deja fina...

Ya sé que en todo esto hay un misterio insondable, pero basta con dejar hablar a un predestinatario tres minutos y se ha inventado una religión nueva que repele a los no creyentes y a los que están en búsqueda, por supuesto.
21/06/20 10:15 AM
  
Ecclesiam
La Pasión de Cristo sí fue necesaria, lo dice la Escritura:

«A la manera que Moisés levantó la serpiente en el desierto, así es necesario que sea levantado el Hijo del hombre, para que todo el que cree en él no perezca, sino que tenga la vida eterna» (Jn 3,14-15)

Por otra parte, tampoco es necesario que la Pasión de Cristo haya sido necesaria o conveniente para el argumento, basta con que de un hecho se haya seguido otro hecho, y puesto que del hecho de la Pasión de Cristo, que es el peor mal, se siguió la salvación de los hombres, que es el mejor bien, y esto por la disposición de Dios, luego es claro que Dios puede sacar bien de un mal, y que sacó el mayor bien del peor mal. Y esto es verdadero.

Por otra parte, lo mejor que se le puede dar al hombre es la verdad. Y la verdad que Dios saca de los males el bien, es lo mejor que se le puede dar.

Si alguno por necedad o por influjo de sus pasiones no desea aceptar la verdad, nada podemos hacer.
21/06/20 10:21 AM
  
Ecclesiam
La predestinación es doctrina católica.

Por mucho que uno se empeñe en decir que un perro es un león, el perro perro queda.

Además, tus objeciones fueron refutadas por Néstor en otros post. Y, en general, ya por santo Tomás varios siglos atrás.
21/06/20 10:26 AM
  
Tulkas
La Pasión fue necesaria en razón del fin, pero no en razón absoluta.

Ecclesiam: por desgracia para ti yo también sé leer la Summa, y en latín encima, osea que no me fastidies. En la cuestión siguiente afirma que la Redención podría haberse llevado a cabo de otra manera.

Cuando se emplea el argumento de "sacar bienes" se usa en general en el sentido de necesidad absoluta: tiene que ser así este mal para que Dios saque un bien y no puede ser de otra forma.

Finalmente es habitual que terminéis con la descalificación siempre, quien no es voluntarista es necio, quien no es necio es que se deja llevar por las pasiones etc.

Néstor lo que hace, desde hace años, es darle vueltas a la piedra de molino de De Auxiliis, con los argumentos de un lado de la disputa. Esa es toda la luz que desprende Néstor, ni un ápice más.

Lo cierto es que, volviendo al título del post: obviamente a los electos no les interesa el destino de los no electos. Por eso dice san Agustín que la Iglesia ora por la conversión de los pecadores, porque quizá entre esos pecadores se encuentre algún electo. Punto. Refútale a san Agustín tú.

"La predestinación es doctrina católica."
Verdad incompleta y ocultando la otra parte, costumbre habitual de todos los predestinatarios. La predestinación ante praevisa merita y la reprobación negativa absoluta no son doctrina de Fe.
No des De Auxiliis por resuelta porque no lo está, ok? Y cuando san Francisco de Sales se inclinaba por lo contrario a lo que tú te inclinas lo hacía basándose en su experiencia personal y pastoral. Yo sólo planteo una hipótesis: vuestras teorías teológicas son perniciosas y apartan al no creyente de la Fe, apartan al no creyente de Cristo, apartan al no creyente de la salvación... luego le llamáis "réprobo" (o voluntarista, modernista, etc) y os quedáis tan panchos.

21/06/20 10:49 AM
  
Tulkas
Pero quiero dar de nuevo la razón a juvenal.

A él se le trata de resentido, a otros de necios, embusteros, ignorantes o incluso de no andar muy bien emocionalmente.

Vamos, ¡estáis los elegidos que da gusto veros!
21/06/20 11:08 AM
  
Ecclesiam
Pero esa es solamente la opinión de santo Tomás, no es Magisterio.

Y si se dice que Dios saca bienes de un mal, lo que se dice que es Dios puede sacar bien del mal. No que tal o cual mal es o no es necesario para sacar de el algún bien, sino que Dios del mal puede sacar un bien.

Pues no, Néstor, gracias a Dios, hace mucho más, y el que quiera comprobarlo puede ir a leerlo directamente en su blog.


Sobre la predestinación antes de los méritos previos, el III Concilio de Valence del año 855 dice otra cosa:

«Mas también sobre la predestinación de Dios plugo y fielmente place, según la autoridad apostólica que dice: "¿Es que no tiene poder el alfarero del barro para hacer de la misma masa un vaso para honor y otro para ignominia?" (Rm 9,21), pasaje en que añade inmediatamente: "Y si queriendo Dios manifestar su ira y dar a conocer su poder soportó con mucha paciencia los vasos de ira adaptados o preparados para la ruina, para manifestar las riquezas de su gracia sobre los vasos de misericordia que preparó para la gloria" (Rm 9,22 s): confiadamente confesamos la predestinación de los elegidos para la vida, y la predestinación de los impíos para la muerte; sin embargo, en la elección de los que han de salvarse, la misericordia de Dios precede al buen merecimiento; en la condenación, empero, de los que han de perecer, el merecimiento malo precede al justo juicio de Dios. "Mas por la predestinación, Dios sólo estableció lo que El mismo había de hacer o por gratuita misericordia o por justo juicio" (3), según la Escritura que dice: "El que hizo cuanto había de ser" (Is 45,11; LXX); en los malos, empero, supo de antemano su malicia, porque de ellos viene, pero no la predestinó, porque no viene de Él.» (628 Dz 322 Can 3)

Así que sí, la predestinación ante de los méritos de los que han de salvarse es doctrina católica.

Es bueno dejar de lado las descalificaciones personales.
21/06/20 11:13 AM
  
Tulkas
La predestinación de Jacob antes de haber realizado ningún acto bueno o malo también la defiende san Juan Cristóstomo, lo que no defiende es la predestinación independiente de la previsión de esos méritos. Te recomendé varias homilías de Crisóstomo sobre la carta a los Romanos y tú saliste por la tangente diciendo que es propio de Crisóstomo expresarse mal porque murió antes de Orange II. Eso con respecto a las descalificaciones personales...

Es cierto que Néstor hace mucho más, desbarrar sobre el darwinismo (ya fue respondido correctamente hace tiempo) y defender heroicamente la Fe católica en algún aspecto, pero ciertamente no en éste de la predestinación en el cual sólo justifica una opinión.

Y si es bueno dejar de lado las descalificaciones personales déjalo tú, ok, que se os da bien eso de tirar la piedra y decir que la piedra estaba "predestinada".

...............
No quiero dejar de todas formas sin comentar algo que ha dicho doiraje arriba. Es verdad que en cierto blog hablé de mi experiencia en un hospital, pero NO desde el punto de vista médico y NO desde el punto de vista de la mera compasión o drama humano.
Lo que dije es que ni los moribundos ni las familias de los moribundos pedían la Extramaunción, y que cuando se lo sugerías muy rara vez te lo pedían o lo hacían, ni con covid ni antes del covid. Lo que dije es que una inmensa minoría de moribundos solicita los Sacramentos y que está muy bien el encomio a los capellaes de los hospitales, de IFEMA etc, pero que esa es la realidad. No dije otra cosa ni quise decir otra cosa, ok?
21/06/20 11:23 AM
  
Ecclesiam
San Pablo dice con claridad (las mayúsculas son mías): «también Rebeca concibió de un solo hombre, nuestro padre Isaac; ahora bien, antes de haber nacido, y cuando no habian hecho ni bien ni mal - para que se mantuviese la libertad de la elección divina, que DEPENDE NO DE LAS OBRAS SINO DEL QUE LLAMA - le fue dicho a Rebeca: "El mayor servirá al menor"» (Rm 9)

No hay ningún canon dogmático en el que se diga: «La Santa Iglesia cree y confiesa que Abraham es verdadero padre de Isaac, y esto se ha de mantener como verdad universal para todos los creyentes», porque en la Escritura está muy claro que eso es verdad universal para todos los creyentes. No hace falta definirlo dogmáticamente.

Igual con lo anterior. La predestinación no depende de las obras sino del que llama.

San Juan Crisóstomo con otros padres pueden tener expresiones deficientes, pues ciertos dogmas no estaban definidos aún en el momento de su vida.

Y no, Néstor es un preclaro defensor de la ortodoxia católica y de la recta filosofía, por gracia de Dios. Diferencia muy bien cuál sea la doctrina de la fe de la mera opinión teológica, y gracias a Dios, sabe identificar las deficiencias en los argumentos de las posturas filosóficas.
21/06/20 11:41 AM
  
Pedro 1
Estamos en tinieblas. No sólo ellos. También nosotros. Con unos colegios, universidades, seminarios, sacerdotes, teólogos, ONGs que se dicen católicos y no lo son. Que están, por tanto, contra Cristo. Con unos obispos que leen tus artículos y no tienen la deferencia de enviar a este blog un comentario explicando por qué están callados si es que tienen motivos confesables. Qué menos que un justificante de la falta de asistencia de cada uno de ellos. Dice el Concilio Vaticano II que quien los escucha, escucha a Cristo, y quien los desprecia, desprecia a Cristo y a quién le envió. Respeto a las personas y a sus cargos, pero censuro la conducta de quienes en la Iglesia hablan contra la Verdad y de quienes callan contra la Verdad.
No hay nada más tenebroso que un sucesor de los apóstoles, un príncipe de la Iglesia, el representante de Jesús en su diócesis que guarda silencio cuando debe hablar, corregir y enseñar. Nadie más inútil, más absurdo que un obispo en silencio en una Iglesia local que se vacía y se hunde por su incompetencia o por la indiferencia con que ve a los lobos atacando a las ovejas a las que debe cuidar y alimentar. Se arrastra entre la tierra y el cielo. La luz de Cristo no prende entre nosotros muchas veces porque la apagamos avergonzados.
21/06/20 12:14 PM
  
Tulkas
Ecclesiam:

No te olvides del "CUANDO", OK?

Dices: "Y si se dice que Dios saca bienes de un mal, lo que se dice que es Dios puede sacar bien del mal. No que tal o cual mal es o no es necesario para sacar de el algún bien, sino que Dios del mal puede sacar un bien"

No, esto es una interpretación suavizada de lo que dicen san Agustín y Tomás: para ellos la permisión implica una FINALIDAD, no sólo una posibilidad, lo cual es obvio dada la Omnipotencia. Permitir PARA. NO es raro que Calvio se ría de los que alegan la premisión y se empeñan en diferenciarla del decreto: lo que Dios permite, Dios lo decreta. Será un hereje, pero parece tener razón salvo sofisma. Y luego también diferencia: que Dios decrete el mal no significa que Él sea causa del mal.
La única diferencia con el agustinismo-tomismo es de matiz semántico.
21/06/20 12:31 PM
  
Cos
Tulkas
Cos:

Sigue con tu psicoanálisis pero no lo intentes conmigo, ok?
(...)
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Entonces le malinterpreté. No lo había escrito con el ánimo de ofenderle, sino creyendo que le interpretaba bien. Eran dos argumentos distintos, el sufrimiento y la predestinación, y creí que los estaba vinculando.
Y si, efectivamente, ni el misterio de la Santísima Trinidad, ni el dogma de la Inmaculada Concepción, ni la moral sexual, ni el evolucionismo, la madre del cordero es la doctrina teológica sobre la predestinación.
21/06/20 1:38 PM
  
Tulkas
San Juan Crisóstomo, Homilía XVI sobre la carta a los Romanos (traduzco del inglés porque no sé griego):

"¿Cuál fue la causa de que uno fuese amado y odiado el otro? ¿Cómo es que uno había de servir y el otro había de ser servido? Esto es porque uno era malvado, y bueno el otro. Y no obstante, antes de haber nacido, uno recibió honra y otro condena. Pues antes de haber nacido dijo Dios: "el mayor servirá al menor". ¿Con qué intención dijo Dios esto? Porque Él no tiene que esperar, como lo hace el hombre, para ver por la secuencia de las cosas quién es bueno y quién no lo es, pues incluso antes de éstas sabe Él quién es malvado y quién no es tal."

Y más claro aún:

"Igual que el Farón llegó a ser un vaso de ira por su desobediencia , llegaron los otros a ser vasos de misericordia por su disponibilidad a obedecer."
21/06/20 1:57 PM
  
Palas Atenea
Tulkas: Euskalduna baldin baza nik hori esan ez dudanik jakingo duzu.
¿Por qué te refieres a mi cuando hablas de dos listas? ¿Acaso he defendido yo tal cosa?
21/06/20 1:58 PM
  
Pepe
No soy experto en el tema. Jesús quiere que todos se salven, por eso se instituyeron los sacramentos, la confesión, etc. Si no fuera así no serían necesarios. Y se han mantenido en la Iglesia durante siglo, en épocas pasadas que con la mentalidad de hoy se podrían considerar rigoristas. Y por estas mismas razones, había mucho interés en evangelizar al resto del mundo y los reyes de España enviaron misioneros a América... por eso hoy es un continente mayoritariamente cristiano.
21/06/20 2:49 PM
  
Rubén (de Argentina)
Si Dios tiene una lista de los que van a ir al cielo, los que no aparecen en esa lista ¿a dónde van a ir?
Ecclesiam contestó bien, de modo que mucho más no se puede aportar. Dios no tiene dos listas, tiene solo un listado de elegidos que van a ir al cielo. Pero esa lista no implica que los que no están en ella han de ser condenados (es más, Dios desea que todos se puedan salvar, que no se pierda ninguno, pero también respeta la libertad de aquellos que no quieren estar en amistad con Él); los que no están, pueden salvarse o condenarse. Los que están en esa "lista", han sido "eligidos" desde desde la eternidad para creer y ser salvados (en modo análogo a como la Virgen María fue elegida desde la eternidad para ser la madre del Señor). San Agustín lo explica bien, no fueron elegidos porque primeron creyeron, sino que fueron elegidos para creer: "No me elegisteis vosostros a mi, sino que yo os elegí a vosotros" les dijo el Señor a sus apóstoles. ¿Por qué Dios hizo ese listado de "selectos" para que vayan si o sí al cielo? La respuesta exacta solo la sabe Dios (por algo se lo llama el misterio oculto) pero el apostol San Pablo nos da una pista:

Por lo demás, sabemos que en todas las cosas interviene; de aquellos que han sido llamados según su designio. Pues a los que antemano conoció, también los predestinó a reproducir la imagen de su Hijo, para que fuera él el primogénito entre muchos hermanos; y a los que predestinó, a esos también los llamó; y a los que llamó a esos también los justificó; a los que justificó, a ésos también los glorificó.
Por supuesto que a menos que haya revelación especial, nadie puede considerarse incluido en el listado de los elegidos de Dios (cuyo número es inmutable, el número de los predestinados ya está fijado). Y tanto es así que Trento mismo condenó con el anatema a quien manifieste estar incluido en el mismo. Otra cosa es la predestinación de los reprobados; esa sí es una herejía y de cuño protestante.
21/06/20 3:27 PM
  
Ramontxu
Con permiso. Como estáis hablando de lo que "repele" a los no creyentes y yo soy uno, me permito aportar mi punto de vista.

En primer lugar, dejar claro que el problema no es la dudosa moral de los creyentes, la hipocresía, la arrogancia o los curas pederastas. Gente mala hay en todas partes.

Por supuesto, por definición, los ateos no le vemos sentido a hablar de Dios, la vida eterna, las almas ni de nada sobrenatural. Todo eso nos parecen imaginaciones sin fundamento de los creyentes.

Pero lo que nos "repele", concretamente del cristianismo, al menos a mí, es todo lo que tiene que ver con la salvación. Incluido lo de la predestinación, por supuesto.

La repelencia empieza con el hecho de que a todos se nos impute un pecado desde el momento del nacimiento. Lo explique como lo explique Néstor o Santo Tomás, ¿puede haber algo más injusto?

En fin, resulta que necesitamos que alguien nos salve de eso en lo que no hemos tenido arte ni parte. Con este fin, Dios se hace hombre y muere en la cruz. Uno supone que con esto estaría solucionado el asunto, pero no. El sacrificio de Cristo no parece tener ningún efecto inmediato. Todos seguimos tan culpables y tan inclinados al mal como antes. Uno pensaría que algo tan central en el cristianismo como la encarnación, muerte y resurrección de Cristo tendría algo más de relevancia pero resulta que no era más que un trámite. Necesario, sí, pero no suficiente ni mucho menos.

Resulta que hace falta ingresar en la Iglesia porque extra ecclesiam nulla salus. Vale, nos bautizamos. ¿Solucionado? ¡Tampoco! Además de que Cristo muriera y estemos bautizados hay que tener fe, creer todo lo que la Iglesia nos enseña y hacer la voluntad de Dios. Hay que ser "buenos" Y ésto, durante toda la vida. Cualquier descuido en el lecho de muerte puede echar por tierra toda una vida de fe y virtudes.

Pero es que, encima de todo eso, hace falta que estemos entre los elegidos desde el principio. De lo contrario, ni la muerte de Cristo, ni el bautismo, ni nuestra fe, ni nuestras buenas obras habrá tenido ningún sentido, al menos para nosotros.

En resumen, somos culpables por decreto y condenados de nacimiento a sufrir durante toda la eternidad, tenemos que estar agradecidos de que nos salven aunque no nos salven y, al final, el que se salva se salva también por decreto.

En fin, Tulkas decía no se qué de un calabacín...

21/06/20 4:13 PM
  
Ramontxu
Y tengo que añadir que el problema no es la forma de presentarlo o de explicarlo. No se trata de la opinión de Néstor o Santo Tomás. No, no, se trata de lo más central del cristianismo: la salvación por Cristo. Si quitas cualquiera de las cosas que he mencionado en el comentario anterior. el cristianismo se derrumba como un castillo de naipes.

Si tratamos de eliminar el pecado original como culpa de nacimiento, el cristianismo no tiene sentido Si la muerte de de Cristo nos salva automáticamente, el cristianismo no tiene sentido. Si, por otra parte, la salvación depende de la fe y de las obras, el cristianismo no tiene sentido.
21/06/20 4:23 PM
  
Bruno
Estimado Tulkas:

¿Puedes dejar de decir tonterías heréticas, insultando a los demás comentaristas y además pontificando sin saber de lo que hablas y, encima de todo eso, hablando de "altura moral", por favor? Gracias.

Ya te lo he advertido otras veces y no lo toleraré más.
21/06/20 4:26 PM
  
Palas Atenea
Gracias por la aclaración. Ramontxu. Ahora que vengan lo que nos zurran porque espantamos a los ateos, los que dicen que hay que hablarles suavito como si fueran bebes, los que creen que hablándoles del amorrrrrr triunfaremos, etc... Como es natural, que para eso es ateo, echa una enmienda a la totalidad.
Los que tendrían que aclararse son los buenistas, no nosotros. Ya dijo San Pablo que seríamos necios o locos y eso es lo que somos.
Para este buen hombre, millones de personas están pirados, porque los musulmanes, que no tienen un Cristo Redentor y que le prometen el Paraiso sin ninguna duda tampoco le van a convencer.
Lo extraño es que en esa tesitura haya dicho esto: "No me importaría debatir con cualquiera pero no es tan fácil como parece. De hecho, apenas hay por ahí webs en las que se dé un mínimo de debate medianamente racional. Sólo lo he logrado con vosotros y con los nacionalistas vascos", a no ser que se entienda que en estas webs no somos "minimamente racionales", como se ve que piensa, al menos con respecto a nosotros, lo que quiere decir es que son las únicas webs dónde no le echan.
21/06/20 4:41 PM
  
Cos
Palas, jajaja. ¡no se ha enterado de nada!
15 de diálogo para esto . . .
21/06/20 4:59 PM
  
WALDEMIR GARCIA
RAMONTXU:

Trataré de ser simple, sin errar, algún maestro que me corrija si me desvío. La manera que concluyes sobre la predestinación-redención, obviamente no tiene sentido.

- La esencia del cristianismo es el amor.
- La pasión de Cristo nos salva.
- Estamos predestinados a la gloria.
- No ganamos el cielo por nuestro propio mérito, pero sí perdemos cuando rechazamos el amor de Dios.
- Si Dios no supiera todo (pasado, presente, futuro), pues no fuera Dios.
- Dios nos otorga libertad, a nadie obliga.

Bendiciones!
21/06/20 5:27 PM
  
Rimu
Coincido con el anteultimo comentario de Ramontxu lo que escribió ahí son las dudas que pasan por mi cabeza , y tengo aún más , si alguien quiere responder a mis dudas que me avise ya que lo que voy a escribir sobre la predestinación puede ser algo fuerte .
21/06/20 5:37 PM
  
Ramontxu
Tienes razón, Palas. Es más importante el contenido que la manera de expresarlo pero creo que hay un termino medio entre hablar suavito como a un bebé y decirte que hablar contigo es como echar perlas a los cerdos.

Y deja de insistir en que me vaya, por favor. ¿No es éste un portal de apologética? ¿Qué clase de apologética es la que no permite hablar al contrario?
21/06/20 6:02 PM
  
Cos
Rimu, el cristianismo es la relacion personal con Dios. Una relacion tal como puede ser la que tenga con su padre o con su madre. Pero mucho mas . . . Hablamos del tres veces santisimo. Ha de confiar, rece, pida, siga el camino sacramental . . .
21/06/20 6:49 PM
  
Palas Atenea
En cierta manera lo es, quiero decir que hay sabiduría en eso de "no echéis perlas a los cerdos".. Hace muchos años iba a enseñarle a leer a su casa a una mujer analfabeta que vivía con sus padres. Eran muy pobres y su alimentación era horrorosa, no pasaban de gachas y tocino frito. Pero en aquella numerosa familia había uno de los hijos que, con gran esfuerzo se había situado bien, pero no por eso dejaba de visitar a su familia. Cierto día hablamos sobre el problema de la alimentación y yo, ignorante de mi, le dije que nadie rechazaba lo mejor así que si entre los dos tratábamos de que comieran algo, no solo más sano sino gastronómicamente más variado, podríamos cambiarle la dieta. Se me quedó mirando y me dijo: "Imposible. ¿Crees que no lo he intentado? no comen pescado por haber sido pastores y no conocerlo y rechazan hasta el solomillo. Créeme, no podemos hacer nada por ellos".
Es decir lo excelente necesita paladar, el que el caviar sea caro y esté muy valorado por las élites no implica que alguien no lo escupiera.
21/06/20 6:52 PM
  
Palas Atenea
Un ateo no ve la excelencia, es el precio que paga como otros pagamos el precio de verla. Se ciega las fuentes y le pasa lo que dijo Chesterton que le pasaba a Bernard Shaw con respecto a W. Shakespeare: por mucho que lo leyera se le quedaba hecho un bolo en el paladar y no podía tragarlo, así que cargaba contra él diciendo que no era para tanto.
21/06/20 6:59 PM
  
Lucía Victoria
Con todo ese argumentario, Ramontxu, una termina pensando que, aunque a lo mejor no lo sepas, Dios ya se ha colado en tu alma, quizás incluso por la grieta de alguna herida.

Si eso es así, cosa que sólo Dios sabe, es perfectamente posible que puedas llegar a creer en Él a través de la razón. Ahora bien, también te digo que habitualmente el Señor sigue el camino inverso para hacernos comprender con claridad lo que en principio aparece velado a la razón: empieza actuando en nuestro corazón para terminar acampando en la inteligencia. Y digo inverso porque lo normal es que cualquier persona acepte/crea/quiera a otra cuando la conoce, o precisamente por ello, porque antes la ha conocido, la ha frecuentado. Yo pienso que Dios, que por definición es Amor, querría ganarse el corazón de todos, pero sin interferir en nuestra libertad. Su amor por nosotros es tan grande que acepta nuestro rechazo e incluso nuestro desprecio.

Como yo no tengo recursos para convencerte desde la apologética, me limito a proponerte que pruebes a entrar un día en una Iglesia -lo mismo le digo a Rimu- dejando, eso sí, los prejuicios en la puerta. Plántate ante el Sagrario -mucho mejor si puedes encontrar donde tengan al Santísimo expuesto- y allí, cara a cara, atrévete a preguntarle, a interpelarle... rétale a Él, porque sólo Él tiene las respuestas que necesitas. Quizás te parezca una idea absurda, porque si no eres creyente, mucho menos creerás que está verdaderamente presente en ese pedazo de pan... Pero tengo el pleno convencimiento de que, si haces ese pequeñísimo acto de fe de presentarte ante Él, con honestidad, en algún momento te dará esas respuestas.
21/06/20 7:12 PM
  
Ramontxu
No creo que encaje en este caso la interesante anécdota del solomillo. Yo diría que precisamente en esta entrada del blog que se titula "Viven en las tinieblas y nos da igual" y que invita a trabajar para lograr la conversión de los que no creen, no parece adecuado que luego se utilice un lenguaje que espanta a cualquiera. Por estrategia, digo.
No digo que yo fuera a convertirme si me lo pedís amablemente pero si se pasa por aquí alguien que esté un poco dudoso y que sí tendría posibilidades de convertirse, te aseguro que va a huir horrorizado.
En fin, si dar bofetadas dialécticas es el único método aceptable pues adelante pero, de verdad, vuestras probabilidades de éxito son mínimas, por no decir inexistentes.
21/06/20 7:17 PM
  
Ramontxu
Lucía Victoria, te agradezco la intención y, sobre todo, el tono. ¿Ves? Tus palabras sí que podrían llevar a la conversión de alguien aunque no hables de doctrina ni demuestres la existencia de Dios.
Ahora bien, en mi caso no es posible porque yo ya vengo de ahí. Como la mayoría de los españoles yo fui bautizado, fui a catequesis, hice la primera comunión, iba a misa los domingos y rezaba. Sin embargo, ya ves, la razón me impide aceptar las "verdades" fundamentales del cristianismo. Yo viví mi salida de la Iglesia y de la fe como una liberación, como salir de las tinieblas a la luz y nunca he vuelto a tener ninguna duda sobre ello. No es posible la vuelta atrás.
21/06/20 7:29 PM
  
Cos
Ramontxu, llevas 15 años ¿Como puede ser que aun no comprendas, no digo que compartas, las cuestiones mas basicas?
Es como esas personas que llevan años viendo partidos de futbol y aun creen que se trata de 22 tipos en calzones corriendo detras de un balon.
21/06/20 7:37 PM
  
Lucía Victoria
Claro que es posible, Ramontxu. Otra cosa es que no quieras. Y eso es lo que Dios está respetando: tu libertad, tu voluntad.
Si te llenas de razones, aunque no lo pretendas, te colmas con la medida de tu propia autosuficiencia. Y al hacerlo, te colocas por encima de Él. No lo necesitas (o eso crees) y de ahí ese engañoso convencimiento de que te has liberado abandonando la Iglesia, quizás esclavizándote con otros sucedáneos... Perfecto, porque es tu vida y, sobre todo, tu libertad, que es lo mejor y lo más grande que Dios nos ha dado. En mi opinión, todos necesitamos a Dios, incluso aunque no lo sepamos. Y quien busca la verdad, pero la Verdad con mayúscula, no una palmadita en la espalda o la propia autosatisfacción, más tarde o más temprano termina llegando a Él.
Ojalá también te ocurra a ti. Dios sabe más y estará siempre esperando tu regreso. Suerte!
21/06/20 7:49 PM
  
doiraje
Lucía Victoria:

Tienes toda la razón: nuestro peor enemigo es Satanás. Esta vida es un combate contra él en todos los terrenos, pues el mal está presente en todas las realidades humanas. Tal vez para ser más precisos debería haber dicho que ese combate se hace especialmente duro y difícil cuando se libra en lo más íntimo de nuestro corazón (Mt 15,19).
21/06/20 7:49 PM
  
Lucía Victoria
Y yo que no tengo término medio y, o me quedo corta o me alargo demasiado, para decir un simple "ánimo, no estás solo".
21/06/20 7:58 PM
  
Ramontxu
A ver si te aclaras, que el de los 15 años es Juvenal.
21/06/20 8:01 PM
  
doiraje
Tulkas:

La verdad que no recuerdo esa referencia a la que aludes sobre que los enfermos en los hospitales ya no acuden a los sacramentos. La mención que hiciste a tu profesión, y a la que me refería, fue otra. Tratabas de defender a tus colegas y compañeros de las críticas sobre el modo de actuación de los sanitarios en cuanto al triaje que estaban aplicando a los ancianos en los hospitales. Era una crítica que nadie en el blog (no recuerdo ahora cuál) hacía en ese momento. Tu intervención venía a decir que te gustaría ver a aquellos que os criticaban lo que hubieron hecho en esas condiciones extremas de asistencia sanitaria.

A otros médicos, en otros foros, les he oído defender que el triaje por el cual ciertos ancianos a ciertas edades y con ciertos cuadros no se benefician de las UCIs o de los respiradores es una buena práctica, aun sin la enorme presión asistencial que se vivió durante la pandemia.

Sólo por precisar.
21/06/20 8:05 PM
  
Palas Atenea
Ramontxu: No es la razón lo que te impone nada, Ramontxu, no vivimos en una era en que la razón se imponga. Nietzsche era ateo y su filosofía es un rechazo total al racionalismo, así que se puede ser ateo e irracional como se puede ser creyente y racional. La racionalidad no es producto de la increencia. Lo más actual que hay es una especie de nihilismo adaptación de viejas corrientes rusas, al fin y al cabo el inventor del término es Turgueniev, o griegas como los cínicos o los escépticos. Pero si tú has llegado a esa conclusión otros, hemos leído a esos filósofos, seguimos siendo creyentes. De manera que la razón no lleva como conclusión natural al ateísmo o sería todo demasiado sencillo. Si tú quieres pensar que es así hay multitud de ejemplos que te dicen que la razón no impide ser creyente.

21/06/20 8:09 PM
  
Palas Atenea
Perdón por la reiteración del nombre.
¿Nunca te has planteado por qué personas totalmente racionales son creyentes? Porque eso es algo a lo que tendrías que enfrentarte, la idea de que todo creyente es irracional se puede refutar con muchos ejemplos. Comprendo que es más cómodo planteártelo así pero es mentirte a si mismo; sería como si nosotros partiéramos de la base de que todo ateo es irracional, cosa que no hacemos. Nosotros creemos que los ateos están privados de algo tan valioso como la razón, pero no de ésta. Lo que le faltaba a Bernard Shaw para entender a Shakespeare no era la razón, todo el mundo sabe que era muy inteligente, pero para entenderlo había que penetrar en el mundo del Cisne de Avon y, sin Dios, la puerta de ese mundo está cerrada.
21/06/20 8:17 PM
  
Rimu
Cos y Lucía Victoria les doy las gracias , como escribí antes hace poco me estoy interesando en estas cosas así que todavía no entre y ni salí de la iglesia me mantengo al margen por ahora , prefiero no escribir tanto para no hacer tan largo y tedioso mis mensajes pero esta vez escribo un poco más , pido disculpas anticipadas jajaja.
Llevo una vida normal y soy tranquilo pero me empecé a interesar en estos temas desde que empecé a ver temas como el aborto feminismo etc etc y como si fuera cosa del destino me fue pasando todo como si fuera una cadena uno atrás del otro , hasta que llegue a temas conspirativos del nuevo orden mundial y la masonería etc etc y se que acá en infocatolica hablan de estos temas . Y leyendo lo que dice la biblia sobre un gobierno mundial y el anticristo me preguntó a mi mismo existirá Dios ? Y agregando la frutilla del postre que se rumorea que la masonería adora en los altos grados a lucifer ( no hace falta saber tanto de religión para saber que lucifer es el enemigo número 1 del cristianismo o mejor dicho concretamente el catolicismo ) . En fin quise resumir un poco estos temas que , dan para hablar aún más pero bueno veo que me responden . Un saludo .
21/06/20 8:18 PM
  
doiraje
Bueno, Ramontxu, yo soy un converso. A mí me conviritió el amor de una persona. Mejor dicho, el Señor me convirtió por medio del amor de una persona. Ninguna teología, ningún estudio erudito sobre conceptos doctrinales o morales, ni la predestinación o la no predestinación, etc., etc., etc. fue el camino para lograrlo. Si ese hubiera sido el camino escogido, probablemente hoy seguiría siendo el comunista proabortista etc., etc., que fui en mi juventud.

En mi conversión, el orden fue el inverso: primero fue el amor, y luego el estudio.

Sólo Dios convierte, y los instrumentos que Él utiliza a tal fin deben ser capaces de su amor. Viéndote desde fuera, parece que estás muy verde, pero, bueno, yo estaba muy rojo, y aquí estoy defendiendo el amor a Dios aunque acabemos en el infierno. La experiencia de ser amado porque sí me salvó (¡al menos de momento!; ¡veremos en la otra vida!). Simplemente me hallo en deuda: no puedo devolverle a Dios todo el amor que me ha dado. Eso es todo. No hace falta más.

Saludos cordiales, Ramontxu.
21/06/20 8:20 PM
  
Ecclesiam
Para que algo sea racional debe, al menos, carecer de contradicción, y para que algo sea irracional, debe poseer necesariamente contradicción.

Así, por ejemplo, es irracional que los cuadrados sean círculos a la vez y bajo el mismo aspecto; o bien que los hombres son racionales y que Sócrates, que es hombre, no es racional. Porque todas estas cosas son contradictorias.

Para que algo sea irracional en el cristianismo, se debe indicar cuál proposición es irracional, es decir, contradictoria. Y esto se puede hacer de dos modos. De modo inmediato y de modo mediato.

De modo inmediato, señalando que tal proposición es evidentemente contradictoria. Por ejemplo, todo soltero está casado. Esto obviamente es contradictorio.

De modo mediato, señalando que, de tales proposiciones, se sigue una conclusión necesaria contradictoria. Por ejemplo, si digo que todo hombre es mortal y sostengo que Sócrates que es hombre no es mortal, se seguiría que todo hombre es mortal y no todo hombre es mortal, lo cual es absurdo.

Así, pues, para sostener que la doctrina católica es irracional, bastaría con señalar una sola contradicción necesaria.

Toda dificultad que se pueda objetar en contra de cualquier enseñanza de la Iglesia debe ser hecha de alguno de estos modos. Señalar, por ejemplo ''Si es verdad X'', ''y si es verdad Z'', entonces ''No es verdad X''.

Es claro que se admite más proposiciones que solo tres para realizar un argumento. Pueden ser cuatro, cinco, doscientas, etcétera. Basta con que la concatenación lógica sea coherente, sin importar el número de proposiciones.

Por supuesto, cualquiera sea el modo que usemos, sólo es admisible estos para sostener la afirmación que tal o cual cosa de la doctrina es contradictoria. Porque si digo ''Dios es omnipotente'' y luego digo ''Pero la omnipotencia no me parece razonable'' y concluyo ''Luego Dios no es omnipotente'', esta es una conclusión lógicamente incorrecta, porque del parecer o no parerecer de alguien no se sigue necesariamente que otra cosa sea falsa o verdadera. Y por ende, no puede ser sostenido este argumento como una conclusión valida, es decir, racional.

Y hago notar que la conclusión es lógicamente incorrecta, pero esto no significa que sea necesariamente falsa. Porque si digo, por ejemplo, ''Todo inglés es europeo'' y digo ''Ningún español es inglés'' y concluyo ''Todo español es europeo'', la conclusión es lógicamente incorrecta, pues no se sigue de las premisas, pero esta conclusión es verdadera.

Rimu, desde mi experiencia personal, no he encontrado objeciones más fuertes en contra de la doctrina cristiana que leyendo a santo Tomás.

La mayor parte de los ateos y no creyentes de hoy suelen sostener los mismos argumentos, que son 2 a 3 aprox., dependiendo de cómo los diferencies. Argumento del mal y argumento cientificista, en su mayoría.

Pero santo Tomás, por ejemplo, escribió más de 320 objeciones en contra de la enseñanza del alma humana según el cristianismo, en su tratado «Cuestiones disputadas sobre el alma».

Y, en la Suma teológica, que es un manual-resumen para estudiantes novatos de teología, hay más de 10.000 objeciones en contra del cristianismo en general.

Las refutó todas, claro.
21/06/20 8:50 PM
  
Cos
Sin ironías, un abrazo Ramontxu. Uno, que es de pueblo y es un poco bruto. No deje Infocatólica. Prohibido dejar de visitarla hasta que no se convierta como manda el Señor.
21/06/20 9:22 PM
  
Palas Atenea
doiraje: Es que en la conversión eso suele ser lo fundamental. El lema de Benedicto XVI era Fe y Razón y tiene un libro escrito en el que participa algún no creyente que no ve nada irracional en la Fe. Son dos conceptos diferentes. El malentendido del discurso de Ratisbona vino, precisamente, por eso. Aquel que deja la Fe y cree que por eso avanza en la Razón está equivocado, simplemente no puede creer pero no por ello se vuelve más razonable, su razón se queda como estaba. Lo que pasa es que la mayoría de los ateos le dan ese enfoque y, naturalmente, eso les produce una sensación de superioridad sobre los creyentes porque identifican la religión con una mera superstición y al misterio con una estupidez. "Si estos creen esto necesariamente yo soy más listo", pero su CI se queda como estaba y el del creyente también.
No hay posibilidad alguna que Pablo Iglesias llegue nunca al nivel de Pascal, podría convertirse, eso sí, pero Pascal era un genio.

21/06/20 9:49 PM
  
Ramontxu
Palas, me parece que eres tú la que se cree más inteligente que nadie. Ahórrame el psicoanálisis, anda.
21/06/20 10:08 PM
  
Ramontxu
Doiraje, Cos, saludos cordiales a vosotros también.
21/06/20 10:22 PM
  
Palas Atenea
Si no quieres un lenguaje teológico te hablaré en tu propio lenguaje, Entre un ateo y un creyente solo hay una diferencia fundamental: uno cree y el otro no. Decir "Sin embargo, ya ves, la razón me impide aceptar las "verdades" fundamentales del cristianismo" es admitir que los demás tienen la razón ofuscada, lo lógico sería decir: "no puedo creer por mucho que insistáis". Meter en eso a la razón, cuando hay personas razonables que sí creen, es hacer trampas en el solitario.
21/06/20 10:22 PM
  
Rimu
Gracias Ecclesiam , todavía no leí a santo Tomás de Aquino lo tengo pendiente . Un saludo
21/06/20 10:31 PM
  
Ramontxu
Vamos a ver, Palas, ¿A tí te parece razonable la doctrina del pecado original? A mí, no. No me parece razonable. Por lo tanto, la razón me impide creer en el pecado original. Es muy simple.
Yo no he dicho que tú tengas la razón ofuscada. Tu verás cómo te explicas a tí misma lo del pecado original, nuestro cerebro es capaz de encontrar explicación racional para las cosas más inverosímiles, pero yo no puedo.
Y no es cuestión de silogismos. Simplemente no cuadra. ¿Una culpa heredada de una supuesta primera pareja humana, cuyo pecado no se sabe en qué consistió, por la que Dios puede condenar a alguien para toda la eternidad? Lo siento pero desde mi humilde punto de vista eso no tiene ni pies ni cabeza. Y luego, combínalo con la idea de un Dios bondadoso y justo. Literalmente repugna a la razón.
Y no es más que un ejemplo.
21/06/20 10:47 PM
  
Pepe
Ramontxu, he leído tus objeciones por encima.

Si no se cree en Dios creador y la vida eterna no tiene sentido creer en el pecado, en el sacrificio de Jesús, la salvación... Pero si cree adquiere todo el sentido y hay mucho trabajo publicado de apologética para explicarlo. Para comprender todo a lo que pones objeciones primero debes creer en Dios ó al menos ponerte en lugar de que existe, no puedes creer en unas consecuencias sin creer en la Causa.

Por poner un ejemplo, sería como intentar juzgar el Código de la circulación sin creer que existen los automóviles, las carreteras, los conductores....
21/06/20 10:51 PM
  
Ramontxu
Pepe, totalmente de acuerdo contigo.
21/06/20 10:59 PM
  
Ecclesiam
Ramontxu, agradezco tu indicación que la dificultad que presentas es sobre algún dogma fundamental del cristianismo.

En efecto, la opinión teológica que pueda tener algún autor católico presupone el dogma cristiano, y el no creyente precisamente en lo que no cree es en el dogma cristiano. Así que la opinión que se pueda formular sobre tal o cual dogma es accidental y accesorio para el no creyente, insustancial, la cuestión nuclear para él se encuentra en la veracidad del dogma de la fe, no en la opinión de alguna escuela teológica, por autorizada y valorada que esté.

Y, respecto de la cuestión de los silogismos, esto sólo se aplica a la hora de sostener mediatamente que algo repugna a la razón. Pero no es necesario que todo lo que repugne a la razón sea a través de un silogismo. Las proposiciones inmediatamente contradictorias, por ejemplo, repugnan a la razón y no son silogismos. Ya he dejado el ejemplo de «todo soltero es casado».

Por cierto, tendrás que hacer el esfuerzo de señalar cómo es que repugna a la razón. Porque no es evidente de las premisas que dices que algo sea contradictorio. Y ya que hablas de silogismos, en tu primer párrafo haces un silogismo que no es concluyente. ''¿A tí te parece razonable la doctrina del pecado original? A mí, no. No me parece razonable. Por lo tanto, la razón me impide creer en el pecado original.''

De tu afirmación se puede deducir una premisa que está implícita, aunque no la hayas escrito. Y desglosando, es así:

Premisa 1: Todo lo que no me parece razonable, la razón me impide creer en ello.

Premisa 2: El pecado original no me parece razonable.

Conclusión: «Por lo tanto, la razón me impide creer en el pecado original [sic]».

Pero tu argumento no es concluyente, pues es exactamente lo que señalé como un razonamiento lógicamente inválido. Del sólo parecer que es irrazonable, no se sigue que de hecho lo sea, y por lo tanto, que sea necesario que la razón te lo impida.

De ahí que tengas que ajustar la primera premisa. Debería ser así «Todo lo que no es razonable, la razón me impide creer en ello». Y luego debes demostrar cómo es que no sea razonable, por ejemplo, el pecado original. Ya mediatamente ya inmediatamente, de modo tal que se siga de forma necesaria una contradicción de este dogma.


Rimu, creo que puedes resolver muchas las cuestiones que surgan leyendo a santo Tomás. Teniendo en cuenta, eso sí, que hay cosas que nos son difíciles de entender, ya por la cuestión tratatada, ya porque el Aquino escribe pensando para alumnos que han acabado previamente algún grado académico de filosofía y artes liberales. Esto último no es extraño, pues es semejante a un alumno de bachiller leyendo los libros del último año del doctorado en matemáticas, y que él no los entienda. Esto no es porque el alumno sea tonto ni menos porque los libros digan tonterías, es que antes hay que entender muchas cosas previas para llegar a entender esos temas que tratan en esos libros.

Y, por supuesto, en InfoCatólica ya ves cómo no hay problema en presentar objeciones, dudas, cuestionamientos. La cosa me parece es ir a hacerlo en aquellos blogs y entradas más adecuados para el tema de la pregunta, pero esto lo digo por una cuestión de orden más que nada. Aunque en algunos lugares, como este blog, el blogger tolera que nos desviemos más o menos del objeto del artículo.
21/06/20 11:11 PM
  
Palas Atenea
Sí, a mi me parece razonable la doctrina del pecado original y me lo parece porque el hombre, nacido inocente, se pervirtió y no hacen falta demostraciones de ello, y la carga de ese pecado es de toda la especie humana. Simplemente quiso ser como Dios, que es la tentación que nos persigue por el hecho de poder pensar, y eso es pecado de soberbia. Esa tentación es constante en el hombre, es la gran tentación por eso es pecado de origen.
Hay que empezar por admitir que estamos hablando de un Ser Superior que nos creó y eso tiene sus exigencias de servidumbre. Los ortodoxos ven a Dios dentro de nosotros, y eso sirve también para los católicos, pero también está afuera y tiene una existencia independiente porque nosotros somos sus criaturas. Que Dios esté dentro de nosotros dependerá de la acogida que se le dé, puedes rechazarlo o negarlo pero seguirá existiendo. Dios se oculta y aparece, se siente y no se siente, quiere que en esta vida no lo veamos, incluso guarda un silencio atronador. Entonces el creyente lo busca y vuelve a aparecer como entre la niebla.
La otra opción habría sido que Dios se mostrara con toda su Majestad en todos los momentos de nuestra vida, de tal manera que nos aplastara porque no se puede resistir la Mirada de Dios y entonces seríamos necesariamente buenos porque no podríamos ser malos, ante cualquier cosa que hiciéramos mal Él la rectificaría conduciéndonos al buen camino e intervendría continuamente. No necesitaríamos fe porque ante tal epifanía no podríamos negarlo y tampoco iríamos al Cielo sino que viviríamos en la Tierra eternamente felices y continuamente vigilados.
Dios habría creado marionetas, no hombres.
No he hecho alusión bíblica alguna porque sé el rechazo que eso te produciría, pero para mi la Biblia es la Palabra de Dios, es decir la Revelación.
Tampoco he hecho alusión a Nuestro señor Jesucristo porque sería demasiado largo y me has preguntado por el pecado original. Y este pecado tiene su origen en el libre albedrío que el Génesis muestra con el relato de Adán y Eva. Eva jamás habría caído en la tentación si estuviera diseñada como un robot, pero su diseño correspondía al de una persona humana.


21/06/20 11:25 PM
  
Rimu
Ecclesiam ya me imagino que leyendo a santo Tomás habrá cosas que me costarán entender, pero bueno..... Ahora que lo mencionas le doy las gracias a Bruno por dejarnos comentar ya que esta charla está interesante , comenté acá por qué por ahora no veo que publiquen algún tema del que tengo dudas cuando vea alguno voy a comentar jaja. Un saludo .
21/06/20 11:30 PM
  
Ecclesiam
¿Quizá puedas ver algunas entradas antiguas o buscar algo usando el buscador? A lo mejor hay algunas cuestiones ya planteadas. El blog de Néstor Martínez tiene cosas muy interesantes y siempre responde a todos sus comentaristas, aunque no tiene mucho tiempo para hacerlo rápidamente. También José Miguel Arraíz, Daniel Iglesias y Dante Urbina suelen tocar muchos cuestionamientos de la fe.

De todos modos también podrías preguntar directamente a Bruno, que a veces él dedica toda una entrada a responder a sus comentaristas.

Y luego, claro, Dios mediante alguno de nosotros también podría responder.

¡Otro saludo Rimu! Te encomiendo en oración.
21/06/20 11:36 PM
  
Ramontxu
Bueno, Palas, vamos a dejarlo aquí. Pepe tiene razón, no tiene mucho sentido que un creyente y un no creyente discutan sobre contenidos concretos de doctrina. Ha sido un placer.
21/06/20 11:57 PM
  
Rimu
Ecclesiam ahí me fijé arriba en mi 2do comentario puse que leí a Alonso Gracián y Néstor Martínez en el tema de predestinación , lo escribi cuando respondiste a mi primer comentario de la contradicción entre libertad y predestinación hablándome del Padre Garrigou Lagrange.
Y si de a poquito voy a ir leyendo más y más quien sabe el futuro o como ustedes dicen , quien sabe lo que Dios me tiene preparado..... Jejeje otro saludo Ecclesiam ! y gracias por encomendarme en tu oración .
22/06/20 12:10 AM
  
Palas Atenea
Con respecto a lo que dice doiraje que el llegó a Dios por el Amor, es una cosa muy común porque "Deus Caritas est", es decir Dios es Amor. Si uno se sumerge en la vida cotidiana soviética observa que el Partido Comunista, como el mismo Marx, pensaba tanto que Dios es el opio del pueblo como que el Amor también lo es, se pronunció con respecto al primero pero no respecto al segundo que al fin y al cabo era un sentimiento que no en todo el mundo tenía igual raigambre. Sin embargo en la práctica combatió ambas cosas porque, probablemente, el Amor y Dios son peligrosos por ser uno reflejo del Otro. Trataban lo mismo al pope que no quería renegar de Dios como al hijo que se negaba a denunciar a sus padres.
La leyenda de Pável Trofímovich Morózov, cuyas estatuas se veían en todos los pueblos de la URSS, está fabricada precisamente para negar el amor filial, en las películas las parejas estaban unidas por la lealtad al Partido. El amor era un estorbo y eso tenían que dejarlo bien claro.
Como es un estorbo también hoy día. ¿Solución? La creación de un sucedáneo inocuo, una especie de placebo que funciona de aquella manera y nunca durará mucho. Ahora bien, si alguien no entra por el aro va a tener problemas tanto si se empeña en creer en Dios como si entiende el Amor con mayúsculas. "Doctor Zhivago" es una película que refleja muy bien esto porque el tal doctor estaba separado del partido, no por ninguna ideología determinada, sino por su gran capacidad de amar.
22/06/20 9:45 AM
  
Hugo Z. Hackenbush
La fe católica quizas.
La vuestra ni de coña.
22/06/20 1:08 PM
  
Argia
Paraiso Terrenal
Dios creo a la humanidad representada por Adan y Eva y les regala el Paraiso. Dios es Amor, solo se puede amar siendo libres, por eso puso la prueba para que eligieran.
La serpiente les dijo: sereis como dioses. La humanidad eligió ser como dioses, en vez de amar a Dios.
Les echa del paraiso, y a ellos y sus descendientes, a nosotros nos hace la misma pregunta. Para los que elijan amar a Dios, Dios envió a su propio hijo para redimirnos, pagar el rescate y poder ir a vivir con El en el cielo. Pero antes tenemos que contestar con nuestra vida a su pregunta.
Los que elijan ser como dioses, y rechazar a Dios, se van al infierno.
La leyes de la creación estan hechas de modo que se hereda, tanto la parte genetica, como la espiritual. Asi pues un pecado se puede castigar hasta varias generaciones.
Para rescatarnos Dios podría haber mandado a un angel, sin embargo mandó a su propio hijo, dando a entender que es la ley del amor la que le importa.
La Fe es un don de Dios, si alguno no la tiene, o cree que no la tiene, tiene que pedirsela, buscarla, porque " el que busca encuentra, al que llama se le abre" Mateo 7,8. Dios quiere nuestra voluntad de creer para concedernos lo que pedimos.
Sobre lo que es razonable o no, el problema es que si entendieramos todo, seriamos como Dios. Aqui otra vez la tentación perpetua del ser humano: "sereis como dioses".
Por eso Jesus dice: " Te doy gracias Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has escondido estas cosas a los sabios y entendidos, y se las has revelado a los pequeños. Si Padre asi te ha parecido bien." Mateo 11, 25.
El que cree en Jesucristo, y le ama, ya está predestinado. El que no quiere creer porque sigue queriendo ser como Dios, no puede ir a vivr con El.
22/06/20 4:39 PM
  
David García
Palas, has explicado muy bien porque siento rechazo a la religión católica.
Yo me imagino crear una inteligencia artificial, un robot, que se parezca tanto a nosotros que sea casi indistinguible, y tratarla como tú lo explicas me parecería mezquino.
Primero, que quisiera parecerse a nosotros no me parecería soberbia, si no legitimo y normal.
Exigirle servidumbre me parecería esclavitud.
Castigar al resto de robots por lo que hizo la primera versión me parecería injusto e incomprensible.
Castigarlos eternamente por llevarme la contraria en normas como a quien pueden amar y a quien no me parecería cruel.
Sinceramente, para eso no creo un robot inteligente y con sentimientos, sino una máquina normal, sin sentimientos.
Decís que esta es la religión del amor, pero sinceramente, para mi el amor es otra cosa muy diferente.
22/06/20 7:15 PM
  
Cos
Eso pasa mucho hoy en día. A la gente les gustan las mascotas, y luego quieren que su perro sea un ser humano. Pero un perro no deja de ser un perro.
22/06/20 10:50 PM
  
Palas Atenea
"Yo me imagino crear una inteligencia artificial, un robot, que se parezca tanto a nosotros que sea casi indistinguible, y tratarla como tú lo explicas me parecería mezquino".
De burrada en burrada éste dice que el hombre es "indistinguible" de Dios y que es de lo más normal que hombre quiera ser Dios y, además, lo explica con robots amorosos.
22/06/20 11:02 PM
  
Palas Atenea
Cos: Y ya hasta el perro se va quedando atrás, el otro día vi un programa de viajes en TV que, de la manera más natural, explicaba la gracieta de unos japoneses que vivían con muñecas hinchables y las sacaban a pasear en cochecitos para inválidos. Pero el que no cree en Dios ve eso como natural, hasta ese extremo hemos llegado. ¡Ven, Señor Jesús!
No se lo que es peor si que nieguen a Dios o que prostituyan el amor, probablemente ambas cosas están conectadas.
Desde luego los totalitarismos harán todo lo posible por separar al padre del hijo, al hermano de la hermana, pero que alguien tenga muñecas hinchables es algo que les encanta a los totalitarios porque, llegado a ese punto, lo que queda del hombre es una masa informe. ¡Señor, apresúrate a socorrernos!
22/06/20 11:21 PM
  
Rimu
Palas , eso que que decís de las muñecas inflables en Japon es normal con la industria del anime por ejemplo , hay japoneses que se casan con los personajes femeninos que le atraen del anime y si tenés curiosidad , escribis en Google : gatebox ..... Con esto ya nada te va a sorprender . Un saludo
22/06/20 11:50 PM
  
David García
Me has hecho pensar en los Reyes. Oye, como se atreve este simple plebeyo a compararse con un Rey. El Rey puede comportarse como un tirano, pero como es el Rey pues es maravilloso y todo amor y bondadoso por darle unas migajas a algunos plebeyos, pero tu puerco plebeyo, no oses siquiera parecerte a un Rey.
En fin, yo cada vez más convencido de que todas las religiones son inventos del hombre.

23/06/20 12:58 AM
  
Lucía Victoria
David, yo niego la mayor sobre la que pareces construir tu argumento. Hemos sido creados A IMAGEN Y SEMEJANZA de Dios y quiere que seamos uno con su Hijo, para que sepamos que nos ama como le ama a Él; esto es, como a SUS HIJOS. Ni soberbia, ni desproporción... ¿qué buen padre no estaría orgullo de que sus hijos se parecieran a él? Otra cosa muy, pero que muy distinta es tratar de suplantarlo, expulsándole del lugar que le corresponde: hablamos de Dios.

Y precisamente porque es Padre no establece con el género humano una relación de servidumbre, sino una relación FILIAL. Cuestión distinta es que luego sus hijos, voluntariamente y en pleno uso de nuestra libertad, decidamos fiarnos de Él y nos pongamos a su servicio, tratando de alinear nuestra VOLUNTAD con la suya, de modo, en fin, que esa Su Voluntad se cumpla en nosotros, tal y como siempre la pensó. ¿Por qué? ¿porque no tenemos criterio, quizás? Más fácil aún: se trata de CONFIANZA en quien nos ha prometido que tiene un proyecto único e individual para hacernos felices a cada uno de nosotros...¿quién no quiere la felicidad? Dios ha inscrito en nuestros corazones un deseo de eternidad de todo lo que es bueno, bello, verdadero... empezando por la propia vida.

Otra cosa es que nuestra voluntad no coincida con la Suya y a menudo nos cueste confiar, renunciar... morir a nosotros mismos y a nuestros deseos, a nuestras pasiones. Ahí está la gran dificultad, la lucha diaria. No somos ángeles y estamos heridos por el pecado original. Pero no nos castiga por ello, sino que -Argia lo explica muy bonito- actualiza su oferta y nos vuelve a hacer, hoy, la misma pregunta para que respondamos con nuestra vida, en libertad. No exige, no presiona, no impone; símplemente da TODA LA INFORMACIÓN.... Porque sólo quien tiene toda la información es verdaderamente libre para decidir, pues asume en libertad todas las consecuencias de su elección.

Jesús no tuvo pelos en la lengua y habló claro. Nos habló de salvación y de condenación; nos dijo que quien quiera salvar la vida, la perderá; y quien pierda su vida por ÉL, la ganará (Mt. 16, 25). Perderla por Él significa sacrificio, renuncia, cruz. Ahí empieza la desbandada... "¿también vosotros queréis marcharos?" (Jn. 6, 67).

Dios es Amor, es el inventor del Amor, es El Amor en su inmensidad, sin que quepa ni un segundo ni un milímetro en Él de nada feo, malo o sórdido. De ahí se comprende que no nos vende su amor, no lo subordina, no lo compartimenta, no lo subasta al mejor postor, porque es gratuito, único, completo y particular cada uno de nosotros. Nos quiere con Él para toda la Eternidad; pero incluso antes de eso, nos quiere completamente libres para amarle o rechazarle. Ahora bien, no es posible quererle bien si no es tratando de cumplir sus mandamientos... Las instrucciones están claras: "Permaneced en mi amor. Si guardáis mis mandamientos, permaneceréis en mi amor" (Jn. 15, 9-11).
23/06/20 2:54 AM
  
Rafaelus
El Pecado Original podemos compararlo con algo que pasa en la Naturaleza: Una enfermedad incurable y hereditaria, como fue la sífilis, por ejemplo, con la que un afectado puede nacer sin tener culpa. La Hemofilia es otro caso. Pero la Naturaleza es impersonal y amoral, indiferente a la justicia y la misericordia.
23/06/20 2:57 AM
  
Jose
Ateo s.XIX: "Dios ha muerto"

Ateo s.XXI: "Dios no existe porque Luis Fernando me ha contestado en plan borde en Infocatolica"

Al igual que los herejes, ya no hacen los ateos como antes....
23/06/20 12:22 PM
  
Palas Atenea
Rimu: No tengo esa clase de curiosidad, ni busco esas cosas. Lo vi en el programa Viajar que es una cadena de televisión que se supone es para todo el mundo. Lo que ocurre es que ya están muy trillados los programas de viajes, el mundo es grande pero finito, y algunos reporteros se van a buscar rarezas. Ya no sabe una como esquivar la inmundicia.
23/06/20 1:58 PM
  
Palas Atenea
David García: El mundo de las tinieblas es muy espeso, un rey es un rey y, si quieres comprobarlo vete a Gran Bretaña y pretende tomarte un te de tú a tú con la reina, ya verás lo que tardan en ponerte en tu sitio. Pero, aún así, un rey es una persona humana y Dios son tres personas Divinas y un solo Dios verdadero para nosotros; si vas a los judíos o a los musulmanes te considerarán blasfemo, pero si vas a los a ciertas religiones orientales que creen que Dios es una energía, o algo así, te tomarán por un imbécil.
De cualquier manera no sabes de lo que estás hablando.
La relación filial está en los Evangelios y en el Padre Nuestro, en el AT no se dirigen a Dios como Padre.
23/06/20 2:08 PM
  
David García
Claro, yo no se de lo que habló, porque no se lo que es un Dios.
Tampoco no se como se comportan las religiones orientales, ni si me tratarían de imbécil como tus ganas pretenden.
Lo que si creo yo es que más imbécil es el que cree que si realmente hay un Dios todopoderoso, se va a ganar su afecto siendo un lameculos, por mucho que con una reina de Inglaterra te pueda servir.
23/06/20 4:13 PM
  
Palas Atenea
El discurso tuyo es de traca, es el del Ministerio de la Igualdad con el que te bombardean todos los días, pero en la realidad, incluso en este mundo, el planteamiento está mal de base:
1) En cuanto a posición social puedes ir por libre o no. Si vas por libre puedes tener empleados o no, si no tienes empleados tú te lo guisas y tú te lo comes pero, desde luego, más vale que no mires el precio de un yate pensando que te van a invitar al Club Bilderberg; si los tienes estos empleados tienen su puesto de trabajo dependiente de tu éxito, si no te van las cosas bien se irán al paro, si tienes éxito cobrarán y mandarán menos que tú. Si eres funcionario siempre tendrás a alguien que te dé órdenes.
2) En cuanto a la excelencia ni modo que seas Mozart, Miguel Ángel o Cervantes, razón por la cual tampoco eres igual a ellos. Este dato es fácil de deducir dada la manera como escribes.
Así que, te pongas como te pongas, ni siquiera existe igualdad con otras personas aunque tengas delirios de grandeza.
En esas condiciones hablar de Dios de la manera como lo haces no implica solo que seas ateo sino muchas cosas más.
Llamarnos a nosotros lameculos no es un desprecio si te refieres a Dios, ciertamente en teología no se llama así, pero en tu lenguaje chabacano tienes razón. Él nos llama sus hijos por su amor paternal, nosotros no podemos pedir nada. Esa es exactamente tu posición con respecto a las leyes, el gobierno, el jefe o los acreedores y vas por ahí cantando la canción "Y yo que me creía el rey de todo el mundo".
¿Es posible que a alguien le hayan podido meter en la cabeza la igualdad absoluta con el resto de los seres humanos y pretenda, además trasladar esa idea al propio Dios? Antes de cualquier conversión necesitas un baño de realismo.
23/06/20 5:49 PM
  
gringo
Cada vez que pienso que Dios puede existir, tal y como nos han dicho siendo Amor y el ser más justo y sabio, pienso en los primogénitos de Egipto, y entonces me digo: "No. Se parece demasiado al ser humano."
Y al final me quedo con el gran filósofo Homer Simpson: "Dios es el mejor personaje de ficción".
Luego alguno te dice que como Dios nos dio la vida, te la puede quitar arbitrariamente. Vale, pero entonces es caprichoso, no justo. Y si castiga a los egipcios por lo que han hecho matando a sus hijos, que son los más inocentes, entonces no es justo.
Que digo yo que siendo Todopoderoso y omnisciente, ya sabía que el faraón se negaría a dejar partir a los hebreos, incluso la Biblia dice que fue el mismo Dios quien endureció el corazón del faraón (Ex 7, 3-4). ¿ Y no podría haberlo ablandado y ahorrarse tantas plagas para que sufrieran inocentes?. Porque en verdad siendo el faraón un rey-dios el pueblo no tenía culpa de su cabezonería (repito, provocada por el mismo Dios).
Que para hacer grandes milagros igual se podría haber llevado a los hebreos a Canaán sin matar a nadie.
Pero entonces los israelitas no tendrían su épica nacionalista.
Como no la tendrían si la Tierra Prometida no estuviera ya habitada (pequeño detalle que a Dios se le olvidó), y entonces tuvieron que conquistarla a sangre y fuego no dejando con vida ni a mujeres ni a niños, eso sí siempre cumpliendo las órdenes directas de Dios a Josué.
De esa forma los hebreos podían lavarse las manos.
Pues eso, que se parece demasiado a quienes escribieron sobre él.
23/06/20 5:49 PM
  
Palas Atenea
El que faltaba p´al duro. Otro que tampoco tiene jefe, debe de ser al menos coronel, pero aunque así fuera ¿no hay un ministerio en el que está integrada la Guardia Civil?
23/06/20 5:57 PM
  
David García
Pero de que realismo me hablas. Te haces una película entera tu sola, supongo por ese tono de superioridad intelectual que utilizas, que te crees tan lista como para además creer acertar.
Yo no tengo ningún problema con determinadas diferencias, estas mezclando tocino con velocidad.
Yo respeto mucho a mi jefe porque en su día también yo fui jefe y se lo difícil y meritorio que es serlo. Defiendo más o menos el capitalismo, y estoy muy a favor de la meritocracia, admiro a personas talentosas y ni por asomo intento que me comparen con ellos ni poder disfrutar de sus privilegios. Pero es que a ninguna de estas personas a las que admiro les da por exigir servilismo, decidir a quien puedes amar, ejercer castigos crueles, ni suelen ser personas que requieran adoración perpetua y etc, etc.
Que tu a tu Dios le quieres dar esas características, pues muy bien, pero no esperes que me parezca un Dios de amor y mucho menos un amor de padre, ni que me crea que algo así puede existir.
23/06/20 8:19 PM
  
Ecclesiam
Algunas objeciones de ateos se parecen mucho a algunas objeciones protestantes, de fondo.

A veces un protestante quiere refutar el dogma de la Virginidad perpetua de María Santísima con algún versículo en donde dice «los hermanos de Jesús».

Como si en 2.000 años de historia, a tantos santos, monjes, sacerdotes, obispos, papas, teólogos, exegetas, eruditos e intelectuales católicos se les pasó por alto ese versículo. Sí, en 2.000 años nunca nos dimos cuenta ni menos nos planteamos eso, ¡gracias por librarnos ahora del error!

Lo mismo dígase de las burdas objeciones contra Dios por algunas acciones que se describen en la Escritura.

Santo Tomás toma de lleno esa cuestión, en la Suma teológica II-II, q. 104, a. 4. En la segunda objeción, dice:

«Nadie está obligado a obrar contra una virtud. Pero hay ciertos preceptos de Dios contrarios a algunas virtudes, como los que dio a Abraham de matar a su hijo inocente (Gén 22,2); a los judíos, de robar los bienes de los egipcios (Ex 11,2), lo que va en contra de la justicia; y a Oseas, de que tomase una mujer adúltera (Os 1,2), lo que va contra la castidad. Luego no se debe obedecer a Dios en todo.»

A lo que él responde:

«Así como Dios no hace nada contra la naturaleza, porque, como dice la Glosa (Rom 11,24), "la naturaleza de cada cosa es lo que Dios obra en ella", y, sin embargo, sí que hace algo contra el curso ordinario de la naturaleza; del mismo modo tampoco puede mandar Dios nada contra la virtud, porque la virtud y la rectitud de la voluntad humana consisten principalmente en su conformidad con la voluntad divina y en obedecer sus mandamientos, aunque sean contrarios al modo ordinario de practicar la virtud. Según esto, el precepto dado a Abraham de matar a su hijo inocente no fue contra la justicia: porque Dios es autor de la muerte y de la vida. Tampoco fue contra la justicia el mandar a los judíos que se apoderasen de los bienes de los egipcios: porque suyas son todas las cosas, y se las da a quien le place. Y asimismo no fue contra la castidad el precepto dado a Oseas de casarse con una adúltera: porque Dios mismo es el ordenador de la generación humana, y el debido modo de usar de las mujeres es el que El establece. Por tanto, es evidente que éstos de quienes hablamos no pecaron ni obedeciendo ni queriendo obedecer a Dios.»

Si un ateo va a objetar alguna acción de Dios, necesariamente tiene que asumir (hipotéticamente) que Dios existe y que tiene los atributos que se dicen de Él. Y, precisamente, una de las atribuciones de Dios es que Él es Señor de todo lo creado.

Por lo que, para que Dios sea injusto, la postura atea tendrá que decir que Dios, que es Señor de todo lo creado, que puede usar como quiere su creación, no puede usar como quiere su creación. Lo que es absurdo.

Se dirá que Dios manda no matar, pero Él mata. Ahora bien, conviene entender que Dios manda no matar al hombre ya que solamente Él es Señor de la vida y de la muerte. Así, pues, si Dios manda quitar la vida al hombre, por ejemplo, a través de sus ministros (ej: el poder público) o a través de un mandato directo (ej: Abraham), no está siendo nada injusto, pues a Él, por justicia, le compete el quitar o mantener la vida, y Él puede mandar a cualquiera a que ejecute su orden.

Luego se puede decir que es injusto quitar la vida al inocente. Lo que sucede es que Dios no está obligado a dar ni a mantener la vida del inocente, así que Él, sin injusticia, puede quitarla cuando quiere. Por ejemplo, un padre que presta a su hijo el vehículo, en cualquier momento puede exigirle la devolución del vehículo, y esto sin ser injusto, pues el vehículo es suyo y puede exigirle cuando quiera. Lo mismo se diga de Dios.
23/06/20 8:25 PM
  
Palas Atenea
El rollo del robot humanoide al que no tienes derecho a imponerle tus normas y luego resulta que tú si aceptas las normas de otro ¿de qué va? Tú vas a crear un robot que sea igual a ti cuando ni siquiera puedes ser igual que tu jefe. Te podías haber guardado el igualitarismo para acabar diciendo "sí, bwana". Como si solo los reyes fueran arbitrarios, arbitraria es toda sociedad desde el momento que se dictan leyes con las que uno no está de acuerdo. Los mismo que hablan de derribar las jerarquías imponen las suyas a la vez que van creando la idea de que todos somos libres. La máxima libertad la da Dios desde el momento que no te fulmina cada vez que pecas, trata de hacer lo mismo con los impuestos y ya verás.
El problema de los totalitarismos, que se empeñaban en que todo el mundo obedeciera sin preocuparse de si se sentía libre o no, está solucionado ahora que, cuanto más opresiva es la sociedad, más insisten en el concepto de libertad.
Fíjate en el modelo que te dan: tienes que ser feminista, pro LGTBI, derribar estatuas para demostrar que no eres racista, aplaudir con las orejas el aborto y la eutanasia y, si no dices amén al pack progresista, estás condenado al ostracismo. Comparado con esto hasta el monarca más absolutista parece un campeón de las libertades.
23/06/20 10:13 PM
  
Palas Atenea
Y para libres todos los que se colocan contra corriente, esos si que son libres y pagan por ello.
23/06/20 10:16 PM
  
Rimu
Ya veo Ecclesiam , entiendo que Dios es el dueño de todo lo creado y hace lo que quiere dicho esto podríamos decir por ejemplo , que Dios podría ser indiferente hacia su creación y que no le importaríamos en los más mínimo , tampoco habría cielo ni infierno ni predestinación ya que nos dejaría hacer lo que se nos antojara la vida terminaría en la muerte . El mundo sería un "viva la pepa" por así decirlo o podría ser un dictador y que nos mande a hacer todo lo que el nos diga total puede hacer lo que quiera con su creación o me equivoco ? . Saludos .
23/06/20 10:21 PM
  
Luis Fernando
Ojo, ha asomado el cooperador salesiano apóstata y troll.
Son más honestos los ateos.
23/06/20 10:31 PM
  
Ecclesiam
Dios puede hacer todo lo que quiere, pero no puede querer hacer nada contra la justicia y contra la misericordia, en fin, tampoco contra ninguno de sus atributos, pues sería ir contra Él mismo.

Entonces, todo lo que quiere siempre es conforme a la justicia, misericordia y todos los demás atributos divinos.

En el caso nuestro, es algo complejo. Dios podía crear o no crear a los hombres. Y, si creaba a los hombres, podría ordenarlos o no a la vida eterna, que es algo por encima de toda naturaleza creada: la visión beatifica. En efecto, Dios es libre de crear o no crear, y Dios es libre de ordenar a sus criaturas intelectuales a la vida eterna o no, pues Él no está obligado, ni a crear, ni a ordenar hacia la vida eterna a ninguno.

Ahora bien, si Dios crea a los hombres y los ordena a la vida eterna, entonces, como el hombre posee libre arbitrio, al estar el hombre ordenado hacia la vida eterna, el hombre está ordenado a libremente cumplir este mandato de Dios, pues para eso Dios lo creó ordenándolo a la vida eterna.

Se podría decir que entonces el hombre no es libre. Pero lo cierto es que el hombre es libre para elegir los medios, pero no el fin último. Pues el fin último para el que fue creado, fue determinado por Dios, y éste fin es la vida eterna, que es un fin que sobrepasa la capacidad de la naturaleza humana. Y, en efecto, podemos comprobar que, aunque todos somos libres, ninguno es libre para decidir no ser feliz, pues todos por naturaleza deseamos la felicidad, y todos nuestros actos tienden hacia la consecución de la felicidad. Incluso los suicidas, pues éstos desean obtener la felicidad quitándose la vida, aunque claramente engañados.

Si, pues, el hombre posee libre arbitrio, y haciendo mal uso de éste, se aparta de la consecución del fin último, entonces peca. Y el pecado, que es un acto voluntario malo, como todo acto voluntario malo, merece el castigo. Y aquí es donde Dios, por ser justo, puede castigar al hombre, y por ser misericordioso, puede perdonar al hombre. Dios, tras el pecado del hombre que creó ordenandolo a la vida eterna, tiene estas dos opciones, y necesariamente tomará una de estas decisiones, no estando obligado ni a lo uno ni a lo otro.

Pero, porque Él quiso, y lo sabemos por la revelación, decidió darnos gratuitamente la posibilidad de la salvación, del perdón de los pecados. Entonces, por el decreto que Él mismo hizo libremente, ahora Dios no puede no darnos la posibilidad de salvarnos, pues se obligó libremente a darnos esa posibilidad.

Es como uno que, no estando obligado a dar dinero a nadie, sin embargo, por vía de un documento legal, se obliga a dar dinero a alguno. No estaba obligado a obligarse, pero porque quiso, ahora se obligo a dar.

Entonces, si alguno rechaza la salvación, Dios, que no puede perdonar al que no se arrepiente, porque iría contra la justicia, debe castigarlo, por la exigencia de la justicia.

Pero si alguno acepta la salvación, Dios, que debe perdonar al que dio posibilidad de pedirle perdón y obtener la remisión de sus culpas, porque esto es conforme a su misericordia, le perdona.
23/06/20 11:39 PM
  
Ramontxu
Te han pillado, Rimu. Mucho estaban tardando.
24/06/20 12:09 AM
  
Palas Atenea
A pesar de que estábamos advertidos nos cuesta ser astutos como serpientes, "los hijos de las tinieblas, etc...". Los hipócritas, ciertamente, siempre son peores que los que dan la cara. Siempre es mejor un vikingo, por bárbaro que sea, que Polonio espiando detrás de la cortina. ¡Asco de gente!
24/06/20 12:30 AM
  
Rimu
Ecclesiam , ya veo con esto *Pero, porque Él quiso, y lo sabemos por la revelación, decidió darnos gratuitamente la posibilidad de la salvación, del perdón de los pecados. Entonces, por el decreto que Él mismo hizo libremente, ahora Dios no puede no darnos la posibilidad de salvarnos, pues se obligó libremente a darnos esa posibilidad.*
Respondiste a una de mis dudas que era que nadie puede exigirle a Dios la salvación pero que mínimo se le puede exigir coherencia entre su amor y su voluntad salvifica ..... Nose si se me entendió .
24/06/20 1:37 AM
  
Rimu
Ramontxu jajaja para para me estás diciendo que ellos piensan que soy un troll ? Si es así la verdad nose que leyeron para pensar q soy un trollear , además escribiste "te han pillado" si querés decime en qué mensaje/s leíste para que pienses que soy troll y te lo aclaro sin ningún problema todo bien .
Y si no es así entonces nose ah qué te referís .
24/06/20 1:47 AM
  
Luis Fernando
No es Rimu
24/06/20 6:36 AM
  
Ecclesiam
Rimu;

Sí, le entiendo.

Dios no está obligado a dar la salvación simpliciter, es decir, simplemente. Porque esto no es exigencia necesaria de la naturaleza divina.

Pero sí está obligado a dar la salvación secundum quid, es decir, por razón de algo, esto es, por razón de su libre decreto de dar la salvación.
24/06/20 10:12 AM
  
Rimu
Te agradezco enormemente Ecclesiam por aclararme tantas dudas todo esto sirve para mí futura conversión , va si eso llega a ocurrir...... En fin gracias por todo te mando un abrazo .
24/06/20 4:52 PM
  
Farias
En todo caso la verdad no insulta,
sino que en cuanto más todo desnuda,
y quitanto los frenos de la duda
de vigor la esperanza siempre abulta.
24/06/20 4:59 PM
  
Palas Atenea
En resumidas cuentas, Bruno, no nos da igual que vivan en las tinieblas, pero no está en nuestras manos algo que está en manos de Dios. Nosotros a predicar aunque sea en el desierto, como Charles de Foucauld, pero el aparente fracaso de nuestra prédica se suma a un montón más de aparentes fracasos que solo pueden tener sentido en la mente de Dios. Cristo se vio rodeado de una plebe que parecía disfrutar de lo lindo, hasta el punto que una de las Siete Palabras es: "Perdónalos, Señor, porque no saben lo que hacen". Parece que ser cristiano no requiere, aparentemente, nada especial pero debe requerir una apertura al Espíritu que muchos no encuentran en su interior.
Ahora bien, también es verdad que cuando se tiene suele ser resistente, a tenor de la cantidad de obispos, sacerdotes y seglares que viven en la persecución más terrible. Las noticias que nos vienen de China, por ejemplo, indican años de cárcel y persecución constante para doblegar al espíritu y, aún así, no ceden. En la URSS el espíritu se refugió en la poesía que, aparentemente no parecía tener que ver con la religión, pero el vendaval destructor que se abatió contra los poetas indica que perseguían algo más allá. Lo mismo hacen los chinos: acorralar el espíritu allí donde se halle, bastardeando hasta a Confucio o Lao Tse, lo que indica una trama más larga que la persecución al Cristianismo. Y, naturalmente, en esa tesitura el Cristianismo es el enemigo más peligroso, tanto en China como en Occidente, por razones distintas, porque no es una espiritualidad poética o filosófica-ya malas de por sí para ellos-sino algo mucho más profundo.
24/06/20 5:23 PM
  
David García
Ala, y ahora es cuando te vas por peteneras, te pones a marear la perdiz, sigues con tu película y bla bla bla malditos progres.
Pues na oye, tu a lo tuyo, que no quiero fastidiarte la película.
24/06/20 5:38 PM
  
Rafaelus
Un personaje de política y empresa de donde yo estoy está en problemas con la ley en un escándalo de fraude porque el devenir político le ha privado de la impunidad que ha gozado en su larga carrera.

Comento el caso sin especificar persona ni lugar. Primero he supuesto que el sujeto debería agradecer su caída como una oportunidad que le viene del Cielo, porque aquí en la Tierra la condena es finita aunque fuese cadena perpetua pues ésta concluye con la muerte; también la justicia terrenal malévola prohíbe la tortura y da oportunidades como apelación, reducción de pena, indulto y libertad condicional, con la posibilidad de que el reo tome conciencia en el transcurso para arrepentirse y obtener perdón de otro juicio, el último, que no indulta, no reduce ni permuta pena y no admite apelación y que además impone sufrimiento infinito. Como si esa justicia última ¿ Es peor que la corrupta justicia terrenal ? ¿ Somos nosotros más benevolentes ?
24/06/20 6:39 PM
  
WALDEMIR GARCÍA
RAFAELUS:
Dijo Ud.: "Es mejos ser tibio y permitir que los predestinados para condenación vivan lo mejor que puedan aquí en la Tierra".
En ninguna parte de la doctrina católica encontrará tal concepto de "predestinados para condenación". Por favor "NO INVENTE".
24/06/20 7:00 PM
  
WALDEMIR
RAFAELUS:
Dijo Ud.: "El Pecado Original podemos compararlo con algo que pasa en la Naturaleza"
Esas son las afirmaciones propias cuando no se acepta el ámbito espiritual. Por tanto, no aplica la analogía.
24/06/20 7:08 PM
  
Rafaelus
WALDEMIR:

¡ Claro ! la doctrina menciona predestinados para santidad, entonces el resto, por omisión o, tal vez mejor dicho, por "discriminación positiva", quedan predestinados para condenación, al no haber opción intermedia. No es necesario inventar.

24/06/20 7:09 PM
  
WALDEMIR GARCÍA
FARIAS:

Dijo Ud.: "En todo caso la verdad no insulta"... y tiene toda la razón. Mas somos los interlocutores quienes insultamos a menudo.
24/06/20 7:12 PM
  
WALDEMIR GARCÍA
RAFAELUS:

Sobre "discriminación positiva", daré un ejemplo excesivo mi estimado.
Si le llevan a pasear de niño y a seguir en fila a otros niños, pero Ud. por su cuenta decide salirse del camino y tirarse al barranco, pues esa fue su decisión... pero a Ud lo tenían en fila (no diga que no le cuidaron). Es exageradísimo el ejemplo, pero por allí va la esencia.
24/06/20 7:17 PM
  
Rafaelus
Es tan exagerado el ejemplo que no aplica. Gracias.
24/06/20 7:39 PM
  
Luis Fernando
Rafaelus, le guste más o le guste menos, es doctrina católica que hay predestinación a la salvación pero no a la condenación.
En otras palabras, Dios obra para la salvación de los elegidos pero no obra para la condenación de los réprobos, que se condenan por sus pecados.
Dios es causa primera de la salvación de los que se salvan, no lo es de aquellos que se condenan.
24/06/20 9:43 PM
  
hornero (Argentina)
La tempestad arrecia, el huracán brama, oremos a fin de permanecer firmes en la Fe, Esperanza y Caridad; "en paciencia esperamos" que pase el temporal. Las gentes se atropellan unos a otros en medio de la confusión general, porque no hay capitán. La tripulación está sublevada contra el cielo, quiere salvarse por sí misma, mientras las olas empapan la cubierta, los camarotes y las caras de los desprevenidos. María viene a ayudarnos, pero es rechazada. Veamos cómo sigue y cómo termina todo esto.
24/06/20 10:34 PM
  
hornero (Argentina)
Asistimos a un desbande general dentro de la Iglesia. Es la consecuencia del rechazo a Cristo que nos envía a Su Madre en ayuda de la Iglesia y de la humanidad. Pretenden enarbolar un estandarte de Cristo sin María: ¡BLASFEMIA! ¿Que odio los alienta? Quieren privar a Cristo de Su Madre. ¿Qué oscuridad invade sus mentes y corazones? No deseo continuar con incriminaciones. Oro por la Iglesia y por nuestros hermanos.
24/06/20 10:45 PM
  
Vicente
acercar a Cristo a todos.
24/06/20 10:46 PM
  
Lucía Victoria
David, uno de mis hijos, de apenas seis años, no deja escapar la ocasión para largarme un abrazo, para decirme lo guapa que estoy o para hacerme algún dibujo en el que siempre hay un corazón. Y sus hermanos tampoco dejan pasar la ocasión para llamarle pelota. A él le da igual y a mi más. Ni qué decir tiene que eso no rebaja en absoluto mi amor hacia los otros, pero no puedo evitar sentir una cierta predilección por aquél y por esa forma de querer expresar su querer hacia su madre. Y pienso: si a mi me pasa... qué no se moverá en el Corazón del mismo Dios, que permanece encerrado noche y día en un sagrario, sin rechistar, cuando recibe alguna muestra de amor...?

Palas, seguro que recuerdas eso de "siervos inútiles somos; hemos hecho lo que debíamos hacer» (Lc. 17, 7-10), y a mi me reconforta comprobar que hay quien no se cansa de proclamar la palabra, insistiendo "a tiempo y a destiempo, arguye, reprocha, exhorta con toda magnanimidad y doctrina. Porque vendrá un tiempo en que no soportarán la sana doctrina, sino que se rodearán de maestros a la medida de sus propios deseos y de lo que les gusta oír" (Tim. 4, 2). La semilla está sembrada y, no lo dudes, también en el "terreno" de otras muchas personas que pululan por Infocatólica en silencio.

Bruno, muchas gracias por dejarnos este espacio para seguir interviniendo. Le has dado al interruptor de la luz y ya ves... cuántos nos hemos acercado. Como mosquitos, casi! Gracias.
25/06/20 2:26 AM
  
Palas Atenea
Lucía Victoria: Muy cierto: "siervos inútiles somos; hemos hecho lo que debíamos hacer» (Lc. 17, 7-10). Y me gusta que lo cites porque la primera llamada de alarma que recibí sobre esto fue en un cursillo bíblico dónde uno de los participantes dijo que si no se podían traducir los Evangelios de otro modo para evitar las palabras de la Virgen María ante el Arcángel Gabriel: "He aquí la esclava del Señor" porque en su "opinión" eso era denigrante. De golpe y porrazo, ante mi asombro, comprendí que algo estaba pasando en la Iglesia porque aquel hombre pasaba por ser un cristiano modélico. Un abismo se abrió de pronto a mis pies, un abismo de incomprensión entre aquel cristiano y yo. Hasta hoy el Ángelus es mi oración preferida.

El Ángel del Señor anunció a María
y concibió por obra y gracia del Espíritu Santo.
Dios te salve María....

He aquí la esclava del Señor,
háganse en mi según tu palabra.
Dios te salve, María....

Y el Verbo se hizo carne
y habitó entre nosotros.
Dios te salve María...
25/06/20 9:25 AM
  
Palas Atenea
Perdón, en una cosa tan seria no se puede alterar nada y he metido una n de matute: "Hágase en mi según tu palabra".
25/06/20 9:29 AM
  
Palas Atenea
Si no entiendes que si el Padre nos llama hijos y el Hijo nos llama amigos es por pura Gracia y no por ningún mérito nuestro no puedes ser cristiano. Nuestra Señora, la más excelsa de las criaturas humanas, lo entendió perfectamente y nuestros padres entendieron la contestación del Ángelus, El hecho de que alguien que se llame a si mismo cristiano le moleste eso indica hasta que punto ha ido creciendo la soberbia. Cuanto más tiempo pasa más me convenzo que es la soberbia la madre de todas las rebeliones contra Dios y la que genera los peores pecados. No puedo creer porque no se mete en la cabeza cuál es nuestra relación con Dios, el pensar que es igualitaria es el "non serviam" de Lucifer. Sobre esa base no hay Cristianismo posible.
25/06/20 9:44 AM
  
Pedro 1
"Un abismo se abrió de pronto a mis pies, un abismo de incomprensión entre aquel cristiano y yo". Qué exagerada.
25/06/20 3:37 PM
  
hornero (Argentina)
"Viven en las tinieblas..." dices Bruno, y es verdad. Creo que aumentan por momentos. Ya la Virgen nos lo advirtió en San Nicolás: "Apuraos que la noche se viene encima; sabed aprovechar el día; quiero que trabajen en mi causa" (1-12-83). Hoy la hostilidad contra la Virgen aumenta entre los católicos, si bien, la disimulan. No quieren reconocer el lugar eminente que le corresponde en el plan de la Salvación. Por eso no aceptan, ni predican el triunfo de su Corazón Inmaculado en el mundo; ni invocan la ayuda de su Aurora; ni esperan que pise la cabeza del dragón; y pretenden un cristo-centrismo sin María, un Cristo apócrifo separado de Su Madre, con quien está unido por Su Maternidad de orden hipostático. ¡Cómo no han de aumentar las tinieblas!
25/06/20 4:21 PM
  
Palas Atenea
Pues ya me dirás, Pedro 1, un cristiano que no entiende las palabras de la Virgen ¿qué clase de cristiano es? Es de suponer que le pasará lo mismo cada vez que los Evangelios no encajen con sus propias ideas. Le molestaba la palabra "esclava" pero tampoco se podía sustituir por la palabra "sierva", exactamente igual que lo que están diciendo la mayoría de los ateos con los que coincide en el punto del igualitarismo. En los ateos es lógico, en un cristiano no.
25/06/20 5:14 PM
  
Palas Atenea
Pedro 1: Hay dos supuestas contradicciones en el Evangelio de Lucas: la Anunciación y su afirmación; "He aquí la esclava del Señor" y el canto del Magnificat en el que reconoce ser Bienaventurada. Pero no hay contradicción alguna porque Dios, por medio del Espíritu Santo" levantó a la esclava a la posición de Teothokos y lo que María canta es la alabanza de Dios que la ha escogido, y de otra forma, escoge también a los humildes, así que si ella manifiesta la Gloria de Dios, si es la Doncella de Sión, es por la Gracia que se le ha otorgado.
Y si los protestantes confunden la adoración a Dios con el culto de hiperdulía es porque no entienden nada. Pero que eso lo diga un católico nunca se me había pasado por la cabeza. Torna María en el Magnificat a denominarse esclava y también Bienaventurada:

Evangelio de San Lucas 1

46 Y dijo María: «Engrandece mi alma al Señor
47 y mi espíritu = se alegra en Dios mi salvador =
48 porque = ha puesto los ojos en la humildad de su esclava, = por eso desde ahora todas las generaciones me llamarán bienaventurada,

49 porque ha hecho en mi favor maravillas el Poderoso, = Santo es su nombre =
50 = y su misericordia alcanza de generación en generación a los que le temen. =
51 Desplegó la fuerza de su brazo, dispersó a los que son soberbios en su propio corazón.
52 = Derribó a los potentados = de sus tronos = y exaltó a los humildes. =
53 = A los hambrientos colmó de bienes = y despidió a los ricos sin nada.
54 = Acogió a Israel, su siervo, acordándose de la misericordia =

55 - como había anunciado a nuestros padres - en favor de Abraham y de su linaje por los siglos.»

No hay igualitarismo con respecto a Dios, y es Nuestra Señora la Virgen María la que nos enseña eso. Así que las palabras del Ángelus, si no son entendidas por un católico, tiene que revisarlo todo desde el principio.
25/06/20 5:39 PM
  
Pedro 1
La esclavitud de los católicos con respecto al Señor, nuestro Dios es una esclavitud dichosa como lo era la de la Virgen María que la llenó del Espíritu Santo. No es la esclavitud desdichada que padecieron y padecen centenares de millones de personas. Es una esclavitud voluntaria que da la libertad, la vida en la plenitud de la verdad, el abrazo de un Padre bondadoso, la felicidad en la salud o la enfermedad, la vida eterna con Él y para Él.
Cuando rezamos "hágase tu voluntad en la tierra como en el cielo" declaramos a Dios nuestro Señor y nosotros somos sus siervos. El "cristiano modélico" que provocó un abismo ante tus pies, a poco que lo piense caerá en que Dios nos hizo y somos suyos, y si mantienes el abismo abierto, caerá en él para siempre. Terrible.
25/06/20 6:49 PM
  
Pedro 1
Con lo de terrible no me refiero a Palas Atenea, que es una comentarista sabia y admirable, sino a cualquier abismo de incomprensión, que muchas veces son agradables a la vista, pero pueden provocar unas caídas tremendas. Lo digo para evitar cualquier equívoco que abra un nuevo abismo de incomprensión que no deseo por nada del mundo.
25/06/20 10:14 PM
  
Palas Atenea
Pedro 1: Ningún abismo de incomprensión es agradable, pero tal cosa solo puede ser suscitada cuando alguien católico parece no entender lo fundamental, en materia de opinión o de duda no se produce. La cosa es demasiado grave como para no quedarte estupefacta.
25/06/20 10:41 PM
  
hornero (Argentina)
Lo aliento, Bruno, a combatir, como usted lo hace, contra las tinieblas. Hay un eclipse de la Sabiduría de Amor y de Poder de Dios. La crisis trágica que vive la Iglesia y el mundo exige un SABER CRISTIANO mayor que el común, debe ser buscado en los mionasterios y entre los ermitaños, es decir, allí donde los hombres piensan, meditan, oran y contemplan. En esos horizontes hallaremos las piedras vivas que nos permitan
25/06/20 11:35 PM
  
hornero (Argentina)
El comentario último se disparó por error.
Lo aliento, Bruno, a combatir, como usted lo hace, contra las tinieblas. Hay un eclipse de la Sabiduría de Amor y de Poder de Dios. La crisis trágica que vive la Iglesia y el mundo exige un SABER CRISTIANO mayor que el común, debe ser buscado en los mionasterios y entre los ermitaños, es decir, allí donde los hombres piensan, meditan, oran y contemplan. En esos horizontes hallaremos las piedras vivas que nos permitan “edificar desde sus fundamentos” (Pïo XII) el mundo que NECESARIAMENTE debe sustituir al actual que fenece. La Iglesia, la humanidad y el cosmos esperan la manifestación de la “libertad de la gloria de los hijos de Dios” (Rom 8). La Virgen ha recibido de Su Hijo la Misión de iluminar las profundidades ontológicas del ser de las cosas, Ella como CO-CREADORA, está asociada de modo indisoluble al Verbo Creador en virtud de su Maternidad de orden hipostático. María trae su Aurora que ha de incendiar la Creación con llamaradas de luz y de calor, de Sabiduría y de Amor, ante las cuales languidecen las galaxias.
25/06/20 11:39 PM
  
Luis Fernando
María no es Có-creadora.
26/06/20 10:35 AM
  
hornero (Argentina)
"Luis Fernando
María no es Có-creadora". No lo es cuanto no es llamada así por la Iglesia, pero queda abierta la posibilidad que lo sea, por cuánto no se ha negado ni condenado este eventual Titulo de María. La razón de conveniencia procede del carácter hipostático de su Maternidad divina, por la cual está asociada a Su Hijo de modo esencial, hasta constituirse en Madre del Creador, Madre de Dios, Madre del Verbo Creador, Madre de todo lo creado, Esposa del Espíritu Santo, Trono y Santuario de la Santísima Trinidad, Tesorera de los bienes divinos. De todos estos Títulos surgen específicas relaciones de la Virgen con las raíces ontológicas de los seres creados, ángeles, hombres y cosmos. En efecto, CO-CREADORA, no significa que comparta el Acto creador con el Verbo, sino que a partir de la Encarnación, Ella participa como Madre, en el Acto por el cual Su Hijo, el Verbo Creador, CONSERVA EN EL SER todo lo creado. María toma, por medio de esta participación implícita en su Maternidad, POSESIÓN MATERNA de la Creación, completando en la misma RAÍZ ONTOLÓGICA de las cosas, es decir, ángeles, hombres y cosmos, la PERFECCIÓN que procede de su MATERNIDAD DIVINA. Por lo cual la CREACIÓN viene a ser como RE-CREADA por María al PARTICIPAR en el Acto por el cual Cristo SOBRE-ELEVA todo lo creado a la condición de REINO DE DIOS Y DE MARÍA. Ciertamente, lo dicho requiere, como toda CUESTIÓN TEOLÓGICA el largo y eminente camino de quienes tienen competencia sobre la materia. Es sólo una afirmación que plantea la cuestión.

26/06/20 11:23 AM
  
Luis Fernando
Eso de que algo es válido en teología porque la Iglesia no se ha pronunciado puede resultar muy peligroso. Pero no tengo intención de abrir un debate sobre esa cuestión.
26/06/20 4:32 PM
  
hornero (Argentina)
Cada día que amanece en nuestro hemisferio sur, en este pleno invierno de nuestra argentina austral, es una manifestación admirable de la luz. Iluminación de las cosas y de nuestro interior que alienta una canto de gratitud al Creador. De modo particular, el día sábado, hoy, es dedicado a la Virgen desde antiguo, por diversas razones que exponen algunos autores. Quizás, sea una razón más de nuestra alegría ante la luz que amanece. Además, parece haber otra razón fundamental, que sólo es aceptada por algunos, porque surge de Mensajes dados por María, sea aquí en San Nicolás, o los dados al Movimiento Sacerdotal Mariano por medio de las locuciones interiores del P. E. Gobbi (f). María nos dice que Ella viene como Aurora, es decir, como Luz que precede al Gran Día del Señor. Viene en medio de la noche caída sobre la Iglesia y el mundo, la gran tiniebla esparcida por el demonio, a fin de vencer la oscuridad y ayudar a todos a ver la realidad que nos rodea, la del mundo en que vivimos hoy, con los ojos de Ella, o sea, con la misma visión de Cristo. No nos es fácil escapar a la presión que ejerce sobre nosotros la experiencia diaria de nuestras necesidades y dificultades. A veces, las palabras espirituales suenan a irrealidades, no nos sirven para resolver nuestros asuntos apremiantes, dolorosas, trágicos y concretos. Sí, es así, y es comprensible. Los hombres, después del pecado original, sobrevivimos a duras penas en una “tierra inhóspita, que sólo produce espinas y abrojos” (Gén). Mas, cuando hallamos cierto reposo en la mente y en el ánimo, recuperamos nuestro equilibrio interior que nos permite comprender lo que el vértigo, la locuacidad, los convencionalismos y demás nos impiden, es decir, disfrutar de la paz necesaria para comprender el esplendor de cuanto nos rodea y acontece. Si permanecemos a la defensiva, como críticos de errores y de males reales, pero que son cosas naturales del oficio humano, no superaremos nunca la triste suerte humana, ni, lo que es grave, intentaremos construir un mundo nuevo, lanzarnos hacia los horizontes que la Aurora de María nos muestra, JAMÁS la historia registra un mundo paralizado y desconcertado en su totalidad ante un enemigo invisible que lo derrumba día a día; si no razonamos un poco, no comprenderemos que HA SONADO UNA TROMPETA (Apoc.).


27/06/20 3:18 PM
  
Rafaelus
Luis Fernando: Eso de que "me guste más o me guste menos" parece lenguaje de economista, o sea, de la política moderna. Si una persona es réproba es porque no fue predestinada para ser salva, entonces, por omisión, fue predestinada para condenación aunque se condene por sus pecados pues fue predestinada para cometerlos ya que no pudo, antes de su existencia, escoger su destino, que sería elegir el pecado. Por cierto: Todos pecamos.

Tantos argumentos para evadir un hecho: Las mismas conclusiones de Calvino con distintos razonamientos, intrincados y sutiles, pero al final es lo mismo.

Gracias por su atención, Luis Fernando.
27/06/20 10:23 PM
  
Luis Fernando
Calvino sostiene el doble decreto de predestinación. Es decir, pone al mismo nivel la acción de Dios para la salvación de los elegidos y su acción para la condenación de los réprobos. Con lo cual convierte a Dios en autor-responsable de dicha condenación.
La doctrina católica sostiene que mientras que Dios obra la salvación en los elegidos, no obra la condenación en los condenados.
Sin duda NO es lo mismo.

Obviamente lo que sí es lo mismo es que unos se condenan y otros se salvan. Pero eso ocurriría igual con o sin predestinación
27/06/20 11:02 PM
  
Lucía Victoria
Sostener, aunque sea bajo un pretendido razonamiento lógico, que Dios sólo salva a quienes quiera Él salvar; y que, por exclusión, decide quiénes se van a condenar, es un exceso que no sólo se opone frontalmente a la Palabra de Dios y a todo el magisterio de la Iglesia, sino que niega Su propia naturaleza: Dios es amor.

Del Evangelio de hoy (ayer): "Por eso les digo que muchos vendrán de Oriente y de Occidente, y se sentarán a la mesa con Abraham, Isaac y Jacob, en el Reino de los Cielos. En cambio, los herederos del Reino serán arrojados afuera, a las tinieblas, donde habrá llantos y rechinar de dientes" ( Mt. 8,5-17).

Parábola del banquete nupcial (Mt 22, 1-14): «El reino de los cielos se parece a un rey que celebraba la boda de su hijo; mandó a sus criados para que llamaran a los convidados, pero no quisieron ir. Volvió a mandar otros criados encargándoles que dijeran a los convidados: “Tengo preparado el banquete, he matado terneros y reses cebadas y todo está a punto. Venid a la boda”. Pero ellos no hicieron caso...
Luego dijo a sus criados:...Id ahora a los cruces de los caminos y a todos los que encontréis, llamadlos a la boda”. Los criados salieron a los caminos y reunieron a todos los que encontraron, malos y buenos.
...Porque muchos son los llamados, pero pocos los elegidos».

"La Iglesia, aleccionada por la Revelación divina, afirma que el hombre ha sido creado por Dios para un destino feliz situado más allá de las fronteras de la miseria terrestre" (Gaudium et Spes).

Catecismo, nº 311: "Los ángeles y los hombres, criaturas inteligentes y libres, deben caminar hacia su destino último por elección libre y amor de preferencia. Por ello pueden desviarse". Hasta los demonios fueron creados buenos, guapísimo y listísimos. Pero fueron ellos, por su propia voluntad, los que decidieron rebelarse contra Él.

Dios es Amor absoluto. El Amor es Su esencia, Su identidad. Y en cuanto tal ni puede hacer el mal ni puede crear el mal ni puede conducirnos al mal. "Dios no es de ninguna manera, ni directa ni indirectamente, la causa del mal moral, (cfr. San Agustín, De libero arbitrio, y Santo Tomás de Aquino, S. Th. 1-2). Sin embargo, lo permite, respetando la libertad de su criatura, y, misteriosamente, sabe sacar de él el bien" (Cat. nº 311).

La predestinación, si acaso, es a trabajar por nuestra salvación: "Nosotros somos creación suya: fuimos creados en Cristo Jesús, a fin de realizar aquellas buenas obras, que Dios preparó de antemano para que las practicáramos" (Efesios, 2, 10). Y por si fuera poco, en un un exceso de su Amor, nos regala su Misericordia, que supera incluso su Justicia, que es perfecta: "la misericordia se ríe del juicio" (Sant. 2, 13).

¡Quién como Dios!
28/06/20 3:23 AM
  
Luis Fernando
La predestinación no forma parte del tema de este post, pero no voy a admitir que se deseche una doctrina aprobada por el Magisterio de la Iglesia y enseñada por grandes santos.

Como bien dice el profesor Eudaldo Forment en uno de sus posts en InfoCatólica:

De la doctrina de la gracia de Santo Tomás se sigue que la justificación y con ella la salvación del hombre dependen de la predestinación gratuita de Dios. La concesión de la gracia implica que la iniciativa de la salvación la tome Dios, que sea así la causa determinante de la misma, y que, por ello, dependa ante todo de su predestinación.


Magisterio de la Iglesia:

Concilio de Quierzy, 853
621 Dz 316 Cap. 1. “Dios omnipotente creó recto al hombre, sin pecado, con libre albedrío y lo puso en el paraíso, y quiso que permaneciera en la santidad de la justicia. El hombre, usando mal de su libre albedrío, pecó y cayó, y se convirtió en «masa de perdición» de todo el género humano. Pero Dios, bueno y justo, eligió, según su presciencia, de la misma masa de perdición a los que por su gracia predestinó a la vida (Rm 8,29 ss; Ep 1,11) y predestinó para ellos la vida eterna; a los demás, empero, que por juicio de justicia dejó en la masa de perdición, supo por su presciencia que habían de perecer, pero no los predestinó a que perecieran; pero, por ser justo, les predestinó una pena eterna. Y por eso decimos que sólo hay una predestinación de Dios, que pertenece o al don de la gracia o a la retribución de la justicia.”


622 Dz 317 Cap. 2. “La libertad del albedrío, la perdimos en el primer hombre, y la recuperamos por Cristo Señor nuestro; y tenemos libre albedrío para el bien, prevenido y ayudado de la gracia; y tenemos libre albedrío para el mal, abandonado de la gracia. Pero tenemos libre albedrío, porque fue liberado por la gracia, y por la gracia fue sanado de la corrupción.”


623 Dz 318 Cap. 3. “Dios omnipotente quiere que todos los hombres sin excepción se salven (1Tm 2,4), aunque no todos se salvan. Ahora bien, que algunos se salven, es don del que salva; pero que algunos se pierdan, es merecimiento de los que se pierden.”

Concilio de Valence:


628 Dz 322 Can 3. “Mas también sobre la predestinación de Dios plugo y fielmente place, según la autoridad apostólica que dice: ¿Es que no tiene poder el alfarero del barro para hacer de la misma masa un vaso para honor y otro para ignominia? (Rm 9,21), pasaje en que añade inmediatamente: Y si queriendo Dios manifestar su ira y dar a conocer su poder soportó con mucha paciencia los vasos de ira adaptados o preparados para la ruina, para manifestar las riquezas de su gracia sobre los vasos de misericordia que preparó para la gloria (Rm 9,22 s): confiadamente confesamos la predestinación de los elegidos para la vida”

(…) “en la elección de los que han de salvarse, la misericordia de Dios precede al buen merecimiento; en la condenación, empero, de los que han de perecer, el merecimiento malo precede al justo juicio de Dios. «Mas por la predestinación, Dios sólo estableció lo que El mismo había de hacer o por gratuita misericordia o por justo juicio» (3), según la Escritura que dice: El que hizo cuanto había de ser (Is 45,11; LXX); en los malos, empero, supo de antemano su malicia, porque de ellos viene, pero no la predestinó, porque no viene de Él.”

629 “La pena que sigue al mal merecimiento, como Dios que todo lo prevé, ésa sí la supo y predestinó, porque justo es Aquel en quien, como dice San Agustín (4), tan fija está la sentencia sobre todas las cosas, como cierta su presciencia. Aquí viene bien ciertamente el dicho del sabio: Preparados están para los petulantes los juicios y los martillos que golpean a los cuerpos de los necios (Pr 19,29). Sobre esta inmovilidad de la presciencia de la predestinación de Dios, por la que en El lo futuro ya es un hecho, también se entiende bien lo que se dice en el Eclesiastés: Conocí que todas las obras que hizo Dios perseveran para siempre. No podemos añadir ni quitar a lo que hizo Dios para ser temido (Qo 3,14). Pero que hayan sido algunos predestinados al mal por el poder divino, es decir, como si no pudieran ser otra cosa, no sólo no lo creemos, sino que si hay algunos que quieran creer tamaño mal, contra ellos, como el Sínodo de Orange, decimos anatema con toda detestación”


Puedo seguir citando Magisterio hasta cansaros. Baste añadir dos cosas:

1- El concilio de Trento, celebrado cuando el protestantismo ya enseñaba la doctrina herética de la doble predestinación, enseña explícitamente la existencia de la predestinación para la salvación. Lo único que hace es indicar que nadie, salvo revelación especial, puede tener la certeza entre los elegidos.

2- Una de las plegarias eucarísticas incluye la oración "Cuéntanos, Señor, entre tus elegidos". Es decir, la doctrina sobre la predestinación a la salvación está inmersa en la liturgia.

El Catecismo también enseña la existencia de la predestinación... previa a nuestros méritos:


600 Para Dios todos los momentos del tiempo están presentes en su actualidad. Por tanto establece su designio eterno de “predestinación” incluyendo en él la respuesta libre de cada hombre a su gracia: “Sí, verdaderamente, se han reunido en esta ciudad contra tu santo siervo Jesús, que tú has ungido, Herodes y Poncio Pilato con las naciones gentiles y los pueblos de Israel (cf. Sal 2, 1-2), de tal suerte que ellos han cumplido todo lo que, en tu poder y tu sabiduría, habías predestinado” (Hch 4, 27-28). Dios ha permitido los actos nacidos de su ceguera (cf. Mt 26, 54; Jn 18, 36; 19, 11) para realizar su designio de salvación (cf. Hch 3, 17-18).


604 Al entregar a su Hijo por nuestros pecados, Dios manifiesta que su designio sobre nosotros es un designio de amor benevolente que precede a todo mérito por nuestra parte: “En esto consiste el amor: no en que nosotros hayamos amado a Dios, sino en que él nos amó y nos envió a su Hijo como propiciación por nuestros pecados” (1 Jn 4, 10; cf. Jn 4, 19). “La prueba de que Dios nos ama es que Cristo, siendo nosotros todavía pecadores, murió por nosotros” (Rm 5, 8).

28/06/20 10:58 AM
  
hornero (Argentina)
"Pues, Dios nos encerró a todos en la desobediencia, para tener de todos misericordia" (Rom 11, 32). “Porque tanto amó Dios al mundo, que le dio su Unigénito Hijo para que todo el que crea en Él no perezca, sino que tenga la vida eterna…El que cree en Él no es juzgado, el que no cree, ya está juzgado, porque no creyó en el nombre del Unigénito Hijo de Dios” (Jn 3, 16-18). El hombre es libre y responsable de decidir si acepta o no la gracia de Dios que lo salva. Simple y fácil de entender.

28/06/20 4:16 PM
  
hornero (Argentina)
Sí, hermanos, en el silencio de los témpanos que navegan, de los cementerios que esperan, de los desiertos y cumbres solitarias, se escucha el retumbo de los escuadrones angélicos, el chasquido de sus espadas, el llamado de sus trompetas. El mundo levanta sus voces para no oír, lo que no quiere oír: la VERDAD. La verdad del fracaso de los planes pastorales en la Iglesia, la parálisis de la EVANGELIZACIÓN por haber vaciado el tesoro de los bienes que Cristo les dio y que llenaron con bienes y expectativas mundanas. Desean en sus corazones que el mundo, primero, segundo o tercero, siga su curso, aún cuando sucumba en lo pordiosero, estéril y suicida. Desprecian y son hostiles a la SABIDURÍA, que proclama realidades no profanas, sino solemnes. trascendentes y eternas, que nos introducen en los predios heroicos, poéticos, y sacros de un orden eminente. RECIBEN LO QUE MERECEN.: SU ESPERADA EXTINCIÓN.
28/06/20 4:25 PM
  
Luis Fernando
Elección y predestinación son sinómimos. Cuando Trento habla de elegidos, habla de predestinados.

Bien enseña San Pablo:
Pues a Moisés le dice: "Tendré misericordia de quien tenga misericordia, y me apiadaré de quien me apiade". Por lo tanto, no depende de que uno quiera o de que se esfuerce, sino de Dios, que tiene misericordia.
Pues le dice la Escritura al Faraón: "Para esto mismo te he exaltado, para mostrar en ti mi poder, y para que mi nombre sea anunciado en toda la tierra".
Así pues, tiene misericordia de quien quiere, y endurece a quien quiere.
Rom, 9,15-18

La verdadera libertad, señores, es SOLO para el bien. No existe una verdadera libertad para el mal:


Si la posibilidad de apartarse del bien perteneciera a la esencia y a la perfección de la libertad, entonces Dios, Jesucristo, los ángeles y los bienaventurados, todos los cuales carecen de ese poder, o no serían libres o, al menos, no lo serían con la misma perfección que el hombre en estado de prueba e imperfección.

El Doctor Angélico se ha ocupado con frecuencia de esta cuestión, y de sus exposiciones se puede concluir que la posibilidad de pecar no es una libertad, sino una esclavitud.
Encíclica Libertas Praestantissimum, León XIII


Por eso Cristo mismo dice "si el Hijo os libertare, seréis verdaderamente libres" y "sin mí no podéis hacer nada" Y al mismo tiempo confirma la infalibilidad de la elección cuando dice "Y esta es la voluntad del Padre, el que me envió: Que de todo lo que me diere, no pierda yo nada, sino que lo resucite en el día postrero".

Y la elección es anterior a la mismísima creación del mundo por pura voluntad divina:
"ya que en él nos eligió antes de la creación del mundo para que fuéramos santos y sin mancha en su presencia, por el amor; nos predestinó a ser sus hijos adoptivos por Jesucristo conforme al beneplácito de su voluntad" (Efe 1,4)

Y aquel que pone que la voluntad humana a la par que la divina en relación a la salvación, cae en semipelagianismo. Porque ciertamente la voluntad humana se da, pero es movida por Dios, a quien tiene como causa primera.

Por no hablar del hecho de que el don de la perseverancia final, sin el cual nadie se salva, lo da Dios a quien estima oportuno. Santo Tomás incide en resaltar la misteriosa inconmensurabilidad de esta cuestión:

“Porque, si me preguntas en singular por qué Dios da a este y no al otro el don de la perseverancia, no hay otra razón que la divina voluntad” (In 2 Tim 2, lect.3)


De esa manera, respetando el Misterio, abriendo el Misterio, mostrando el Misterio sin querer rebajarlo ni cerrarle el paso, recoge la enseñanza del Doctor de la Gracia, san Agustín, que afirma:

“Por qué, entre dos fieles piadosos, a éste se le da la perseverancia final, y al otro no, es un misterio inescrutable de Dios” (“De dono perseverantiae”, c9, n21)


28/06/20 5:21 PM
  
hornero (Argentina)
La libertad es la FACULTAD de elegir o decidir por el bien o por el mal. No da ni crea derechos. Es una dignisima condición del hombre, que dispone del libre albedrío para aceptar la gracia de Dios y salvarse, o rechazarla y condenarse.
28/06/20 6:27 PM
  
hornero (Argentina)
Que quede claro: TODOS hemos recibido por la Misericordia de Dios, la POSIBILIDAD DE SALVARSE; es propio de la libertad del hombre el que decida aceptar o no el don de la gracia que le ofrece la Misericordia; de ello depende que se salve o se condene. NADIE NACE CONDENADO, sólo su mala voluntad lo conduce a la condenación eterna. LA VIRGEN ES MADRE DE TODOS LOS HOMBRES, y como tal. Ella los cuida con Amor de Madre y lucha por llevarlos hasta Su Hijo. Dios no la hizo Madre de ningún hijo condenado, sino de hijos REDIMIDOS, libres de decidir por el bien o por el mal.
28/06/20 8:57 PM
  
Ramontxu
Estaría bien hacer una encuesta entre los católicos a ver cuántos creen en lo de la predestinación. Mejor: a ver cuántos saben que la predestinación es dogma de fe.
28/06/20 9:34 PM
  
Luis Fernando
No debato más. He expuesto la doctrina católica sobre la predestinación conforme a la Escritura y la Tradición, citando magisterio pontificio y conciliar, al gran santo obispo de Hipona y al más santo de los sabios y más sabio de los santos.

En InfoCatólica esa doctrina ha sido explicada magistralmente por el profesor Eudaldo Forment y por David González (Alonso Gracián).

A partir de ahí, creed lo que os venga en gana.
28/06/20 10:08 PM
  
Lucía Victoria
Luis Fernando, yo te agradezco particularmente esa magnífica síntesis de doctrina, que desconocía. Lo has dejado claro y diáfano. Así que...el que tengas oídos para oír, que oiga!
29/06/20 1:31 AM
  
Palas Atenea
Ramontxu: Pues a ver si se te quita de la cabeza la idea de que el católico trata de comprar su salvación con obras, ya ves que tal cosa no es posible, así que deja de decir lo mismo cada vez que apareces por aquí.
29/06/20 9:02 AM
  
Augustus
Tienes que tener en cuenta que además de los dogmas de la fe están las doctrinas del Magisterio y los sistemas teológicos aprobados y recomendados...

Todo el tomismo, osea, la doctrina teológica de santo Tomás, no sólo tiene aprobación de la Iglesia sino que ademas esta súper recomendado, mucho más que cualquier doctrina de cualquier otro. Por eso no hay ningun error en su teología de la predestinación... Todo lo contrario

Lo de que el Catecismo de la Iglesia Católica coloque en comillas lo único que señala es que se cita textualmente algo de otra fuente:

596 El Sanedrín declaró a Jesús "reo de muerte" (Mt 26, 66) como blasfemo, pero, habiendo perdido el derecho a condenar a muerte a nadie (cf. Jn 18, 31), entregó a Jesús a los romanos acusándole de revuelta política (cf. Lc 23, 2) lo que le pondrá en paralelo con Barrabás acusado de "sedición" (Lc 23, 19).

56 Una vez rota la unidad del género humano por el pecado, Dios decide desde el comienzo salvar a la humanidad a través de una serie de etapas. La alianza con Noé después del diluvio (cf. Gn 9,9) expresa el principio de la Economía divina con las "naciones", es decir con los hombres agrupados...

199 "Creo en Dios": Esta primera afirmación de la Profesión de fe es también la más fundamental...

206 Al revelar su nombre misterioso de YHWH, "Yo soy el que es" o "Yo soy el que soy" o también "Yo soy el que Yo soy", Dios dice quién es y con qué nombre se le debe llamar.

209 Por respeto a su santidad el pueblo de Israel no pronuncia el Nombre de Dios. En la lectura de la Sagrada Escritura, el Nombre revelado es sustituido por el título divino "Señor" (Adonai, en griego Kyrios). Con este título será aclamada la divinidad de Jesús: "Jesús es Señor".

202 Jesús mismo confirma que Dios es "el único Señor" y que es preciso ...

Si entiendes que por poner comillas es que está utilizando la palabra de manera que no signifique lo que dice, todo el Catecismo será completamente incomprensible. Segun eso Dios no sería el único Señor, por que eso lleva comillas en el Catecismo...
29/06/20 4:01 PM
  
Luis Fernando
Recomendable, dice...

Resulta que el Concilio Vaticano II declara que la teología debe estudiarse "magistro Sancti Thomae", bajo el magisterio de Santo Tomás, expresión que retoma el Código de Derecho Canónico. Eso no es una mera "recomendación".

En cuanto a lo de la Inmaculada Concepción, argumento que les encanta usar a los protestantes, lo que él rechazó no era lo que el dogma definió, sino argumentos erróneos de su tiempo en torno a la doctrina. Por ejemplo, que María no necesitaba ser redimida.

La doctrina sobre la predestinación de los que se salvan la enseñan Papas, concilios, padres y doctores de la Iglesia. Quien la rechaza está en contra de la fe católica.

El desconocimiento de la doctrina católica sobre la libertad, y concretamente sobre el libre albedrío, es absoluto en infinidad de católicos, lo cual les excusa a la hora cometer errores. Pero no puede ser que se exponga y se rechace. Ahí ya hay culpa.

Dicho lo cual, insisto: creed lo que os venga en gana.
29/06/20 11:34 PM
  
Lucía Victoria
GAB, en la Sesión VI del Concilio de Trento (celebrada el 13 enero 1547), se declara el llamado "Decreto sobre la Justificación" (el entrecomillado es mío), cuyo capítulo XII establece, literalmente, lo siguiente:. "Cap. XII. Debe evitarse la presunción de creer temerariamente su propia predestinacion. Ninguno tampoco mientras se mantiene en esta vida mortal, debe estar tan présuntuosamente persuadido del profundo misterio de la predestinacion divina, que crea por cierto es seguramente del número de los predestinados (Ezec. 18.); como si fuese constante que EL JUSTIFICADO, ó no puede ya pecar, ó deba prometerse, si pecare, el arrepentimiento seguro; pues sin especial revelación, no se puede saber quienes son los que Dios tiene escogidos para sí (Galat. 3). "Cap. XV. Si alguno dijere, que EL HOMBRE RENACIDO Y JUSTIFICADO está obligado á creer de fé que él es ciertamente del número de los predestinados; sea escomulgado. (...) Cap. XVII. Si alguno dijere, que no participan de LA GRACIA DE LA JUSTIFICACIÓN sino los predestinados á la vida eterna; y que todos los demás que son llamados, lo son en efecto, pero no reciben gracia, pues están predestinados al mal por el poder divino; sea escomulgado." Doy por hecho que te estabas remitiendo fundamentalmente al contenido de este último cap. XVII. El caso es que a mi también me costaba seguirte el razonamiento y creo que es porque todo el tiempo utilizas, como si fueran sinónimos (y desde luego no lo son) los términos "justificación" y "salvación". Según el Catecismo, nuestra justificación es obra de la gracia de Dios (ningún mérito nuestro, pues): "La gracia del Espíritu Santo tiene el poder de santificarnos, es decir, de lavarnos de nuestros pecados y comunicarnos “la justicia de Dios por la fe en Jesucristo” (nº 1987). "La primera obra de la gracia del Espíritu Santo es la conversión, que obra la justificación... Movido por la gracia, el hombre se vuelve a Dios y se aparta del pecado, acogiendo así el perdón y la justicia de lo alto. "El pecador por esta inefable gracia se hace verdaderamente justo, amigo de Dios y heredero de la vida eterna" (C. Trento). “La justificación no es solo remisión de los pecados, sino también santificación y renovación del interior del hombre” (C. de Trento: DS 1528). A la luz, pues, del magisterio sobre la justificación (que no de la salvación), resulta que lo que nos está absolutamente vedado es sostener: 1) que sólo pueden ser receptores de la gracia de la justificación -de ese auxilio gratuito que Él nos da para responder a su llamada- quienes Él quiera salvar; 2) que los demás, aunque estén llamados, no pueden recibir esa gracia, ni mucho menos 3) la aberración de que Dios haya podido predestinar a nadie al mal. Y yo imagino que tales afirmaciones están prohibidas -bajo pena de excomunión, casi nada- por dos razones. La primera, porque si los que están justificados llegasen a pensar (por sí mismos o por dogma de fe) que como ya están justificados casi pueden hacer lo que quieran porque., total, tienen el salvoconducto de la gracia a la carta, la promesa del arrepentimiento final... pues corren el riesgo serio de perder sus almas, como esas vírgenes necias del Evangelio. Y la segunda, porque igual que el justificado no tiene derecho a pensar que está predestinado a la vida eterna, tampoco podemos constreñir los límites del Amor de Dios, que dispensa a cada uno su gracia cuándo, a quién y en la medida en que a Él le place. Y aquí vuelvo a recordar la parábola del banquete nupcial (Mt. 22, 1-14), donde creo que queda evidenciado esto que digo: "...mandó (dos veces) a sus criados para que llamaran a LOS CONVIDADOS, pero no quisieron ir... Luego dijo a sus criados:.. Id ahora a los cruces de los caminos y a TODOS LOS QUE ENCONTRÉIS, llamadlos a la boda. Los criados salieron a los caminos y reunieron a todos los que encontraron, MALOS y BUENOS". Eso sí, ni siquiera haber sido invitado y haber "confirmado asistencia" son el pase definitivo a la Vida eterna, según parece: el que no se presentó revestido con "el traje de fiesta" fue arrojado a las tinieblas. Y ese "traje de fiesta" es, según la Iglesia Católica, la gracia santificante, que se pierde con el pecado mortal (y se recupera, por cierto, a través del sacramento de la Penitencia). De ahí, en fin, que sea tan importante seguir pedaleando hasta el final, aun con nuestras caídas y miserias. Dios nos asiste con su gracia siempre. San Pablo nos lo recordaba hoy: "he peleado hasta el fin el buen combate, concluí mi carrera, conservé la fe" (Carta a Tim. 4,6-8). Fe y obras+ perseverancia. Pido disculpas por la extensión. Seguro que si lo tuviese más interiorizado era capaz de sintetizar un poco más.
30/06/20 1:13 AM
  
Lucía Victoria
GAB, en la Sesión VI del Concilio de Trento (celebrada el 13 enero 1547), se declara el llamado "Decreto sobre la Justificación" (el entrecomillado es mío), cuyo capítulo XII establece, literalmente, lo siguiente:.

"Cap. XII. Debe evitarse la presunción de creer temerariamente su propia predestinacion. Ninguno tampoco mientras se mantiene en esta vida mortal, debe estar tan présuntuosamente persuadido del profundo misterio de la predestinacion divina, que crea por cierto es seguramente del número de los predestinados (Ez. 18.); como si fuese constante que EL JUSTIFICADO, ó no puede ya pecar, ó deba prometerse, si pecare, el arrepentimiento seguro; pues sin especial revelación, no se puede saber quienes son los que Dios tiene escogidos para sí (Gal. 3).

"Cap. XV. Si alguno dijere, que EL HOMBRE RENACIDO Y JUSTIFICADO está obligado á creer de fé que él es ciertamente del número de los predestinados; sea escomulgado.
(...)
Cap. XVII. Si alguno dijere, que no participan de LA GRACIA DE LA JUSTIFICACIÓN sino los predestinados á la vida eterna; y que todos los demás que son llamados, lo son en efecto, pero no reciben gracia, pues están predestinados al mal por el poder divino; sea escomulgado."

Doy por hecho que te estabas remitiendo fundamentalmente al contenido de este último cap. XVII. El caso es que a mi también me costaba seguirte el razonamiento y creo que es porque todo el tiempo utilizas, como si fueran sinónimos (y desde luego no lo son) los términos "justificación" y "salvación".

Según el Catecismo, nuestra justificación es obra de la gracia de Dios (ningún mérito nuestro, pues): "La gracia del Espíritu Santo tiene el poder de santificarnos, es decir, de lavarnos de nuestros pecados y comunicarnos “la justicia de Dios por la fe en Jesucristo” (nº 1987). "La primera obra de la gracia del Espíritu Santo es la conversión, que obra la justificación... Movido por la gracia, el hombre se vuelve a Dios y se aparta del pecado, acogiendo así el perdón y la justicia de lo alto. "El pecador por esta inefable gracia se hace verdaderamente justo, amigo de Dios y heredero de la vida eterna" (C. Trento). “La justificación no es solo remisión de los pecados, sino también santificación y renovación del interior del hombre” (C. de Trento: DS 1528).

A la luz, pues, del magisterio sobre la justificación (que no de la salvación), resulta que lo que nos está absolutamente vedado es sostener: 1) que sólo pueden ser receptores de la gracia de la justificación -de ese auxilio gratuito que Él nos da para responder a su llamada- quienes Él quiera salvar; 2) que los demás, aunque estén llamados, no pueden recibir esa gracia, ni mucho menos 3) la aberración de que Dios haya podido predestinar a nadie al mal.

Y yo imagino que tales afirmaciones están prohibidas -bajo pena de excomunión, casi nada- por dos razones. La primera, porque si los que están justificados llegasen a pensar (por sí mismos o por dogma de fe) que como ya están justificados casi pueden hacer lo que quieran porque., total, tienen el salvoconducto de la gracia a la carta, la promesa del arrepentimiento final... pues corren el riesgo serio de perder sus almas, como esas vírgenes necias del Evangelio. Y la segunda, porque igual que el justificado no tiene derecho a pensar que está predestinado a la vida eterna, tampoco podemos constreñir los límites del Amor de Dios, que dispensa a cada uno su gracia cuándo, a quién y en la medida en que a Él le place.

Y aquí vuelvo a recordar la parábola del banquete nupcial (Mt. 22, 1-14), donde creo que queda evidenciado esto que digo: "...mandó (dos veces) a sus criados para que llamaran a LOS CONVIDADOS, pero no quisieron ir... Luego dijo a sus criados:.. Id ahora a los cruces de los caminos y a TODOS LOS QUE ENCONTRÉIS, llamadlos a la boda. Los criados salieron a los caminos y reunieron a todos los que encontraron, MALOS y BUENOS".

Eso sí, ni siquiera haber sido invitado y haber "confirmado asistencia" son el pase definitivo a la Vida eterna, según parece: el que no se presentó revestido con "el traje de fiesta" fue arrojado a las tinieblas. Y ese "traje de fiesta" es, según la Iglesia Católica, la gracia santificante, que se pierde con el pecado mortal (y se recupera, por cierto, a través del sacramento de la Penitencia).

De ahí, en fin, que sea tan importante seguir pedaleando hasta el final, aun con nuestras caídas y miserias. Dios nos asiste con su gracia siempre. San Pablo nos lo recordaba hoy: "he peleado hasta el fin el buen combate, concluí mi carrera, conservé la fe" (Carta a Tim. 4,6-8). Fe y obras+ perseverancia.

Pido disculpas por la extensión. Seguro que si tuviese más interiorizado el asunto era capaz de sintetizar un poco más.
30/06/20 1:17 AM
  
Luis Fernando
Insisto. Santo Tomás no es que sea recomendable. Es que la Iglesia ordena hacer la teología bajo su magisterio. En todo lo relacionado con las doctrinas de la gracia, y desde luego la predestinación está inmersa en las doctrinas de la gracia, el magisterio de Santo Tomás es el de la Iglesia.
Esto no es discutible. ¡¡ES!!
30/06/20 11:32 AM
  
Ecclesiam
El Código de Derecho Canónico ordena y obliga el estudio de santo Tomás en los seminarios de todo el mundo, y además, en teología DOGMÁTICA:

252 §3 Ha de haber clases de teología dogmática, fundada siempre en la palabra de Dios escrita, juntamente con la sagrada Tradición, con las que los alumnos conozcan de modo más profundo los misterios de salvación, teniendo principalmente como maestro a santo Tomás.


Por otra parte, toda doctrina teológica para que pueda ser aceptada por la Iglesia, debe estar libre y carente de todo error contrario a la fe. Y esto es obvio, pues no se puede admitir una teología católica que niegue la doctrina católica. Es decir, necesariamente debe ser infalible respecto de la enseñanza de la Iglesia.

Pero es que la doctrina teológica de santo Tomás no sólo está permitida, sino que además está avalada por la Iglesia y obligado su estudio en los seminarios, y promovido para todos los seglares en las universidades.

Así que, si uno se considera católico, debe abandonar la calumnia de sostener que la doctrina tomista es igual a la calvinista o que la misma contiene enseñanzas peligrosas. Quién dice esto, no sólo profiere una insensatez, sino que además ofende al mismo Espíritu Santo, quién es el que por los Sumos Pontífices y Concilios de la Iglesia ha estado promoviendo desde hace siglos la doctrina de santo Tomás, el más grande Doctor que Dios ha concedido hasta el día a su santa Iglesia.


«En el VII centenario de la muerte de Santo Tomás, queremos recordar una vez más lo que piensa la Iglesia sobre su función en la orientación de los estudios teológicos y filosóficos. Así se verá claramente por qué la Iglesia ha querido que las escuelas católicas reconocieran y siguieran al Aquinate como “Doctor común” en estas materias.

Los Romanos Pontífices sostuvieron con su autoridad la doctrina de Santo Tomás cuando aún vivía; protegieron al Maestro y defendieron también su doctrina contra los adversarios. Y después de su muerte, cuando algunas proposiciones suyas fueron condenadas por autoridades locales, la Iglesia no dejó de honrar al fiel seguidor de la verdad, sino que ratificó su veneración inscribiéndolo en el registro de los Santos (18 de julio de 1323) y concediéndole el título de Doctor de la Iglesia (11 de abril de 1567).

De esta manera la Iglesia ha querido reconocer en la doctrina de Santo Tomás la expresión particularmente elevada, completa y fiel de su Magisterio y del sensus fidei de todo el pueblo de Dios, como se habían manifestado en un hombre provisto de todas las dotes necesarias y en un momento histórico especialmente favorable.

La Iglesia, para decirlo brevemente, convalida con su autoridad la doctrina del Doctor Angélico y la utiliza como instrumento magnífico, extendiendo de esta manera los rayos de su Magisterio al Aquinate, tanto y más que a otro insignes doctores...»

San Pablo VI, Carta Lumen Ecclesiae (1974)
30/06/20 3:13 PM
  
Ecclesiam
Por si no se leyó bien:

«La Iglesia, para decirlo brevemente, convalida con su autoridad la doctrina del Doctor Angélico y la utiliza como instrumento magnífico, extendiendo de esta manera los rayos de su Magisterio al Aquinate, tanto y más que a otro insignes doctores...»

Roma locuta, causa finita
30/06/20 3:23 PM
  
hornero (Argentina)
Dios nos predestina conforme a nuestra propia decisión libre y responsable. Dios no decide nada sin respetar nuestras propias determinaciones. La Sabiduría de Dios conoce desde la eternidad cuál sea mi decisión. Si acepto o rechazo su gracia. Él quiere que todos nos salvemos libremente, aceptando su Misericordia voluntariamente. Si nos condenamos es por nuestra propia voluntad.
30/06/20 8:33 PM
  
hornero (Argentina)
La Iglesia, esto es, los Pastores, sacerdotes y fieles necesitamos que la Sabiduría nos auxilie en medio de la extrema tiniebla que oscurece las inteligencias y voluntades. Debemos iluminar al mundo, ser luz que lleve el Evangelio hasta nuestros hermanos que lo desconocen. En vez de ser un ejército al servicio de la Verdad, hemos venido a asemejar una multitud desorientada que no atina a dónde ir y por dónde ir. Locuaz, se entretiene oyéndose y porfiando, “haz que camina pero non camina”, pareciera ser la consigna. Nadie rompe el cerco que el enemigo a dispuesto en torno a nuestra Madre, ante Ella, que Conduce como La Señora Vestida de Sol, la batalla contra el anticristo; cuyos batallones angélicos demuelen la moderna Babilonia ante nuestros ojos. Se la ignora ostensiblemente, se ofende a Su Hijo Jesucristo, que nos ofrece su Misericordia por medio de Su Madre. Se la RECHAZA. No es al mundo a quien cabe formular este cargo, sino a los católicos que hemos recibido la gracia de la Fe, y la despreciamos, despreciando a la Madre de la Gracia. Sólo queda orar por los que se apartan voluntariamente de María, Madre de la Sabiduría que falta a la Iglesia de hoy.


01/07/20 12:07 AM
  
Luis Fernando
Mejorar a Santo Tomás... 😎😎😎
Hoy estamos de humor, 😂😂😂

Su doctrina sobre la gracia y la predestinación es la de la Iglesia. Quien le rechaza, rechaza la doctrina católica. Eso no es discutible. ¡¡ ES !!
01/07/20 2:14 AM
  
Luis Fernando
Precisamente la Virgen María es ejemplo eximio de predestinación.
Antes de ser engendrada ya estaba predestinada a ser la Madre del Redentor. ¿Acaso tuvo "libertad" para no dar el Fiat?
Qué poco sabéis cómo funciona la gracia EFICAZ de Dios.
Repito, con la Iglesia: la libertad es sólo para el bien, para la verdad.
Encíclica Libertas de León XIII. Leed, aprended, acatad y callad.
01/07/20 2:22 AM
  
hornero (Argentina)
Aquí estamos de madrugada, aún es de noche. He recordado algo que he experimentado con cierta frecuencia en los últimos días: que el mundo ha como entrado en un CONO DE SOMBRA DE LA HISTORIA. Más aún, como si asistiésemos a un funeral, a las EXEQUIAS de un mundo que muere, que se extingue, bajo los sones de una MARCHA FÚNEBRE, de una ELEGÍA SOLEMNE. Es un sentimiento de dolor, de profunda pesadumbre, ante una UNIVERSAL CALAMIDAD que pareciera abatirse sobre la humanidad. Han venido a mi memoria las palabras de una cita bíblica dada por la Virgen en uno de sus Mensajes en San Nicolás, y me he sorprendido al comprobar que corresponde al Primer Mensaje que Ella nos da el 13 de octubre de 1983, luego de varias Apariciones a partir del 25 de setiembre. La fecha de este Primer Mensaje coincide llamativamente con la de la ÚLTIMA APARICIÓN EN FÁTIMA. Por su importancia lo transcribo completo: “Apareció de nuevo y me dijo: “Has cumplido, no tengas miedo, ven a verme,de mi mano caminarás y muchos caminos recorrerás”. Me da a leer Ezequiel C. 2, V. 4 al 10.
“Son hombres obstinados y de corazón endurecido aquellos a los que yo te envío, para que les digas: «Así habla el Señor».
Y sea que escuchen o se nieguen a hacerlo –porque son un pueblo rebelde– sabrán que hay un profeta en medio de ellos.
En cuanto a ti, hijo de hombre, no les temas ni tengas miedo de lo que digan, porque estás entre cardos y espinas, y sentado sobre escorpiones; no tengas miedo de lo que digan ni te acobardes delante de ellos, porque son un pueblo rebelde.
Tú les comunicarás mis palabras, sea que escuchen o se nieguen a hacerlo, porque son un pueblo rebelde.
Y tú, hijo de hombre, escucha lo que te voy a decir; no seas rebelde como ese pueblo rebelde: abre tu boca y come lo que te daré.
Yo miré y vi una mano extendida hacia mí, y en ella había un libro enrollado.
Lo desplegó delante de mí, y estaba escrito de los dos lados; en él había CANTOS FÚNEBRES, GEMIDOS Y LAMENTOS.”


01/07/20 9:34 AM
  
hornero (Argentina)
Luis Fernando
“Precisamente la Virgen María es ejemplo eximio de predestinación.
Antes de ser engendrada ya estaba predestinada a ser la Madre del Redentor. ¿Acaso tuvo "libertad" para no dar el Fiat?”. Debo rectificar, LF, su afirmación, respecto a la “libertad” que tuvo la Virgen al dar el Fiat. La Virgen DISPUSO DE SU ABSOLUTA LIBERTAD para decidir si daba o no, su SÍ al arcángel. Es el acto libre y meritorio más grande que haya realizado creatura alguna, después del SÍ dado por Cristo a la Voluntad del Padre. La Virgen pregunta al ángel antes de dar su consentimiento: “¿Cómo puede ser esto, pues yo no conozco varón?” (Luc 1, 34). Sólo después que el ángel le explica con su respuesta, María da su libre, responsable y meritorio CONSENTIMIENTO: “He aquí a la sierva del Señor; hágase en mí según tu palabra” (Luc 1, 38); versículo que comenta Nácar-Colunga: “Informada de la voluntad de Dios, la Virgen presta su asentimiento,y en ese instante se realiza el misterio divino de la encarnación del Verbo en su seno virginal”.
S. L. de Montfort, señala que la gracia perfecciona a la naturaleza, y la gloria perfecciona a la gracia; por lo cual, la LIBERTAD propia de la naturaleza humana, mucho mayor en la condición de Inmaculada de María, no fue abolida por la gracia, en la cual Ella estaba confirmada desde su Concepción, sino, por el contrario, ENALTECIDA.
San Bernardo, en su Homilía IV, 8, sobre las excelencias de la Virgen Madre, le suplica largamente y argumenta, a fin de que acepte ser Madre del Altísimo: “Mirad que el ángel aguarda vuestra respuesta, porque ya es tiempo que se vuelva al Señor que lo envió. Esperamos también nosotros, Señora, esta palabra de misericordia: a los cuales tiene condenado a muerte la divina sentencia de que seremos librados por vuestras palabras. Ved que se pone entre vuestras manos el precio de nuestra salud; al punto seremos librados, si consentís….¡Ah! Señora, responded aquella palabra, que espera la tierra, que espera el infierno, que esperan también los Ciudadanos del Cielo. El mismo Rey y Señor de todos, cuanto deseó vuestra hermosura, tanto desea ahora la respuesta de vuestro consentimiento; en la cual, sin duda, se ha propuesto salvar al mundo…Abrid, Virgen dichosa, el corazón a la fe, los labios al consentimiento, las castas entrañas al Criador” (San Bernardo, Sermones).


01/07/20 5:27 PM
  
hornero (Argentina)
OPCIONES. Hay opciones de las que dispone la Iglesia, las hay de las que dispone el mundo. Opción "por los pobres", "por el diálogo ecuménico", "por la diversidad de religiones", "por el Amazona", "por el progresismo", "por la comunión en la mano", y otras varias que nos ofrecen el Papa, los Pastores y los sacerdotes. El mundo también tiene sus opciones, ruidosas, amenazadoras, orgullosas, idolátricas; opción por "la revolución", "por los trapos colgantes de mástiles y edificios", "por el NOM", "por la cuarentena", "por el aborto", "por los LGTB", "por The Wall Street Journal”, “por el monumento al soldado soviético”, o “por las armas estatégicas”.
En el Areópago de las OPCIONES no he tenido la suerte de Pablo de hallar la dedicada al “DIOS DESCONOCIDO”, de esta quiero hablar: la “OPCIÓN POR MARÍA”. Me parece oír como Pablo: “Te oiremos sobre esto otra vez” (Hech 17, 32).


01/07/20 10:26 PM
  
Luis Fernando
Hornero, repita conmigo:

Pero así como la posibilidad de errar y el error de hecho es un defecto que arguye un entendimiento imperfecto, así también adherirse a un bien engañoso y fingido, aun siendo indicio de libre albedrío, como la enfermedad es señal de la vida, constituye, sin embargo, un defecto de la libertad...

Si la posibilidad de apartarse del bien perteneciera a la esencia y a la perfección de la libertad, entonces Dios, Jesucristo, los ángeles y los bienaventurados, todos los cuales carecen de ese poder, o no serían libres o, al menos, no lo serían con la misma perfección que el hombre en estado de prueba e imperfección.

El Doctor Angélico se ha ocupado con frecuencia de esta cuestión, y de sus exposiciones se puede concluir que la posibilidad de pecar no es una libertad, sino una esclavitud.

Encíclica Libertas Praestantissimum, de León XIII


¿Lo ha visto? Encíclica. Magisterio pontificio.

¿Cómo iba a tener la Inmaculada la posibilidad de apartarse del bien?
01/07/20 10:56 PM
  
hornero (Argentina)
Luis Fernando: La gracia no es contraria a la libertad, ni la libertad es sinónimo de "posibilidad de pecar". Debe distinguirse la facultad de la libertad, del ejercicio de la misma. El hombre puede usar bien o mal de esa facultad que le permite decidir como ser responsable y meritorio. La gracia asegura al hombre el buen uso de la libertad, el no ejercer un acto libre en procura del mal. Si los actos malos no fueran propios de un ser libre, no serían imputables de culpa. Ahora bien, tratando de la Virgen, Ella fue confirmada en gracia desde su Inmaculada Concepción, pero no por ello perdió su libertad, lo prueba su diálogo con el ángel, a quien, recién después de examinar la cuestión, da su consentimiento, como queda entendido por los autores citados en mi comentario anterior. Creo que genera confusión el no distinguir entre la facultad de libertad y el uso bueno o malo que se pueda hacer de ella. De acuerdo, en que el ACTO MALO es contrario a la libertad; por el mismo se cae en la esclavitud; pero la libertad implica la posibilidad de renunciar a ella por un acto malo responsable. Si la gracia nos impidiera pecar, y obráramos el bien sin posibilidad de apartarnos de él, seríamos unos autómatas. La gracia nos preserva de decidir mal, produce una fuerte y decisiva adhesión al bien, CUANTO MAYOR, MÁS MERITORIA, por ser propia de un acto libre. Cristo, ante el demonio, rechaza libremente sus tentaciones; en su LIBERTAD DE HOMBRE-DIOS decidió que se cumpliera en Él la voluntad del Padre.
La LIBERTAD permite PERMANECER EN ELLA obrando EL BIEN, o RENUNCIAR A ELLA obrando el mal en un acto de esclavitud. Pero, además, es propio de la libertad decidir sobre los actos buenos meritorios, que si no fueran libres, como la decisión de la Virgen, o la de Cristo, NO SERÍAN MERITORIOS.
02/07/20 12:37 AM
  
Luis Fernando
¿Cómo va a ser la gracia contraria a la libertad si precisamente solo por gracia podemos ser libres? Aquí nadie dice que el hombre no pueda pecar. Lo que enseña la Iglesia es que eso no es un acto de libertad verdadera sino de esclavitud.

¿Qué parte no entiende de la encíclica de León XIII?

Oootra vez la cito:

"la posibilidad de pecar no es una libertad, sino una esclavitud".

¿ve usted? LA MERA POSIBILIDAD de pecar no es libertad. ¿Cómo iba la Inmaculada a tener esa posibilidad? Usted cree que María era libre porque podía elegir entre el bien y el mal. Pues no. fue verdaderamente libre porque podía elegir el bien.

De hecho, el Ángel no consultó a María. Le anunció. No celebramos la "elección" de María. Celebramos la Anunciación.

La gracia eficaz obró en ella infaliblemente para que pudiera ser verdaderamente libre y dar el Fiat.

En cuanto al don de la perseverancia final, sin el cual nadie puede salvarse, vuelvo a citar a San Agustín:

«la gracia de comenzar el bien y la de perseverar hasta el fin no se nos dan a consecuencia de nuestros méritos, sino según la secretísima y al mismo tiempo justísima, sapientísima y misericordiosísima voluntad de Dios»
San Agustín, El don de perseverancia, c. 13, n. 33.

Pregunto: si cito a San Juan Enrique Newman ¿también me van a venir con que no es infalible?

Aparte de vuestros razonamientos personales, ¿en qué parte del Magisterio de la Iglesia, de los escritos de santos y doctores de la Iglesia os basáis para negar la doctrina de la predestinación de los elegidos y el don de la perserverancia final?

Yo me dedico a citar lo que enseña la Iglesia y vosotros a citaros a vosotros mismos.
02/07/20 9:03 AM
  
doiraje
Tratamos de explicar con palabras y razonamientos humanos lo que es, antes que otra cosa, misterio. Está muy bien el esfuerzo de eximios teólogos de todos los tiempos para tratar de entenderlo, de describirlo, de alguna manera intentar aproximar una cierta explicación. Pero es un misterio profundo, radical conjugar la predestinación y la libertad humana. Y, sin embargo, ambas realidades son no solo posibles, sino que se dan simultáneamente.

Cómo imaginar la eternidad de Dios, su naturaleza de acto puro, su completa y perfecta simplicidad, cómo describir su omnisciencia, y tratar de ellas desde nuestro lenguaje. Sólo de un modo esencialmente inexacto, basado en pobres analogías. Dios conoce desde la eternidad lo que haremos, incluso antes de concedernos la existencia; conoce, pues, nuestros pecados antes de cometerlos y el ejercicio de nuestras virtudes antes de poder desarrollarlas; y, sin embargo (sin embargo decimos nosotros desde nuestra humanidad), somos libres para decirle sí o no a Dios, y en qué medida y forma. Esto es un misterio indescifrable para nosotros (también para santo Tomás), seres contingentes, compuestos de cuerpo y alma, de sustancia y accidentes, de ente y de existencia, de acto y de potencia.

Asumamos este misterio de forma madura, nuestra incapacidad para abarcarlo: nuestra libertad nos es dada por Dios, pero no es tan inabarcable u omnipotente como la de Dios, que es causa de ella. Nosotros no podemos conocer lo que decidiremos dentro de diez años sobre cualquier cosa (ni siquiera sabemos si seguiremos vivos), pero Dios sí lo sabe, mas lo que decidamos lo haremos en pleno uso de nuestra libertad, del ejercicio libre de nuestro entendimiento y nuestra voluntad.
02/07/20 1:10 PM
  
hornero (Argentina)
Asunto eximio es este de la libertad en su relación con la doctrina de la predestinación. Está bien que intentemos esclarecernos sobre el mismo, pero obremos consientes de que su magnitud nos excede, como bien señalan GAB y doiraje. No obstante, queda claro que predestinación no es determinismo. El hecho de que Dios conozca desde la eternidad los actos humanos, no los determina de modo alguno; siempre son actos libres y responsables. Que unos acepten la gracia y otros la rechacen, es propio de la facultad que Dios nos da de decidir en uno u otro sentido; se llame libertad o capacidad de decisión, de permanecer libres o de hacerse voluntariamente esclavos, por un acto maligno culpable de quien optó por renunciar a la libertad y prefirió la esclavitud. Pero no creo posible en un artículo como el presente, extendernos demasiado sobre esta cuestión que está resultando una tautología. Sí, es mi deseo, afirmar categóricamente que la Virgen dispuso de la más eminente LIBERTAD para responder al Anuncio del ángel, libertad que no supuso de modo alguno la posibilidad de negarse a lo que no fue una comunicación o notificación de la voluntad divina, sino la dignísima manifestación de esa voluntad, sometida a la meditación, reflexión y decisión de María. Que la Virgen, en la plenitud de su sabiduría y humildad no podía negarse a la voluntad divina así manifestada por el ángel, Ella la Inmaculada, la Llena de Gracia, es algo evidente. Por eso obró con la plena libertad de que gozaba, un ACTO MERITORIO que permitió el inicio de la SALVACIÓN. NEGAR que la Virgen obrara con la más absoluta libertad y responsabilidad personal al dar su respuesta afirmativa es MENOSCABAR GRAVEMENTE el MERITO DE LA MATERNIDAD DE MARÍA, es hacer de la REDENCIÓN UN ACTO UNILATERAL POR PARTE DEL VERBO, lo que conduciría a CONSECUENCIAS TEOLÓGICAS contrarias a la REALIDAD DE LA ENCARNACIÓN. Me detengo aquí en esta cuestión. Pero advierto, que es FUNDAMENTAL afirmar categóricamente la LIBERTAD EMINENTE del FIAT dado por la Virgen, porque hoy se intenta eclipsar la Misión esencial de María en la Iglesia y en la preparación del Reino de Dios entre nosotros. La Historia de la Salvación ha entrado en una etapa en la que el demonio ataca a la Iglesia, esto es, a Cristo, de modo jamás visto antes. Y como la defensa de la Iglesia le ha sido confiada a la Señora Vestida de Sol, que pisará la cabeza del dragón, éste contraataca “con todo su furor porque sabe que le queda poco tiempo” (Apoc.). Esto hay que proclamarlo como verdad que destruye las maniobras de los secuaces del anticristo, porque por nuestra Fe, Esperanza y Caridad vencemos al demonio. Por eso debemos confesar nuestra Fe en el triunfo del Corazón Inmaculado en el mundo; hacer de él nuestro baluarte y nuestra arma ofensiva. Es triunfo de María implica la caída del mundo moderno actual, esto es, de la moderna Babilonia, con todas sus perversiones y con todos sus secuaces. Implica asimismo el Canto de Victoria, que ya entonamos quienes confiamos en Ella. No sólo nosotros, el universo entero se apresta a “participar en la libertad de la gloria de los hijos de Dios” (Rom 8) “cuando Cristo se manifieste” (Col 3, 3-4).

Deseo reconocer en Luis Fernando y en la totalidad de los comentaristas las más lúcidas y sinceras contribuciones a esta cuestión. Somos todos partes de esta lucha por el triunfo de Cristo, de la Iglesia y, en definitiva, por la salvación de todos nuestros hermanos, aún la de aquellos víctimas de la astucia del demonio. Perseveremos en la unidad, en el amor fraterno, en la humildad, y si fuera preferible, en el silencio, que no es óbice para luchar desde él. El peligro que acecha a la Iglesia y a la humanidad toda es tremendo, estamos entrando en él. Procuremos no dilapidar nuestras fuerzas, apuntemos a los requerimientos fundamentales, sin malgastar nuestra munición contra blancos no prioritarios. Creo, a pesar de que el discurso pueda confundirnos, la CARIDAD debe sobreponerse como la garantía de nuestra lucha que marchamos tras un objetivo común, bajo la Conducción de nuestra Santísima Madre.







02/07/20 4:47 PM
  
doiraje
hornero (Argentina):

Completamente de acuerdo con su magnífico comentario, tanto con su defensa del hecho fundamental de la libertad de María para dar su Sí a Dios como con sus intenciones finales.

En un sencillo poema de un poeta barcelonés, Carlos Pujol (1936-2012), que trata esta escena, describe con sobriedad la asombrosa solemnidad y a la vez la humilde cotidianidad de aquel momento único, como humilde fue el alma de María:

"Era inimaginable, de repente..." de Carlos Pujol

Era inimaginable, de repente
se encendió la mañana con colores
que nunca había visto. El huerto fue
una inmovilidad de sol y espera.
Sin músicas, los coros celestiales
callaron para oír al enviado.
Después de su saludo sorprendente
(rebosante de gracia me llamó),
si no lo entendí mal
preguntaba pidiéndome permiso.
Durante unos instantes todo el peso
de los planes de Dios
cayó sobre mis hombros.
Y el tiempo, en apariencia inalterable,
reemprendió su camino,
el lento discurrir de cada día.
02/07/20 6:32 PM
  
doiraje
GAB:

En efecto. La omnisciencia atemporal, eterna de Dios no impide o coarta la libertad humana de decisión, de salvarse o condenarse, de aceptar o de renegar a Dios. Él nos ha hecho libres. Pre-ver no significa determinar.

Muchas gracias también por su excelente respuesta.
02/07/20 6:41 PM
  
Luis Fernando
Ni una sola cita magisterial. Ni una sola cita de Papas. Ni una sola cita de concilios. Ni una sola cita de Padres de la Iglesia. Ni una sola cita de doctores de la Iglesia. Ni una sola cita de santos de la Iglesia. Y ni tan siquiera una sola cita de algún teólogo de renombrada ortodoxia.

No es conmigo con quien no estáis de acuerdo. Es con la doctrina de la Iglesia. Y para ello usáis vuestros propios razonamientos.

Yo sigo citando:
San Agustín:
«La predestinación de los santos no es otra cosa que la presciencia de Dios y la preparación de sus beneficios, por los cuales certísimamente se salva todo el que se salva; los qué no, son abandonados por justo juicio de Dios en la masa de perdición, donde quedaron aquellos tirios y sidonios, que hubieran creído si hubiesen visto las maravillosas obras de Cristo Jesús. Pero como no se les dio aquello por lo que hubieran creído, también se les negó el creer»
San Agustín, Del don de la perseverancia, c. 14, n. 35.

«La predestinación es una preparación para la gracia y la gracia es ya la donación efectiva de la predestinación»
San Agustín, La predestinación de los santos

«Aunque por predilección especial sea revelada a alguien su predestinación, no es, sin embargo, conveniente que se revele a todos, porque en tal caso los no predestinados se desesperarían y la seguridad engendraría negligencia en los predestinados»
Santo Tomás, Suma teológica I, q.23, a. 1, ad 4.

«Por consiguiente, no cabe duda que la predestinación es la razón que en la mente divina hay del orden de algunos a la salvación eterna. En cuanto a la ejecución de este orden, pasivamente está en los predestinados, pero activamente está en Dios; y la ejecución de la predestinación es la vocación y la glorificación, como dice el Apóstol en Rom 8,30: «A los que predestinó, a estos llamó, y a los que llamó a esos glorificó»
Sato Tomás, Suma teológica I, q. 23, a.2, in c.

Santo Tomás, comentando Efes 1, 4-6:
«Por Él mismo nos escogió y apartándonos de pura gracia de la masa de perdición, de antemano dispuso en Él mismo, esto es, por Cristo, salvarnos. «no me habéis elegido vosotros a Mí, sino Yo a vosotros» (Jn 15, 16 ). Y esto «antes de la creación del mundo», esto es, desde toda la eternidad, antes que hubiésemos nacido (Rom 9, 11)».
Y:
«El concepto de predestinación incluye seis cosas: primero, el acto eterno, allí «predestinó»; segundo, el objeto temporal, allí «nosotros»; tercero, el provecho presente, allí «la adopción»; cuarto, el fruto futuro, allí «el mismo» (la gloria); quinto, el modo gratuito, allí, según el propósito (un puro efecto de su buena voluntad). y sexto, el debido efecto, allí, alabanza de la gloria de su gracia».
Y:
«Queda, pues, claro que la predestinación divina no tiene otra causa, ni puede tenerla, que la simple voluntad de Dios; y está claro también que la divina voluntad que predestina no tiene otra explicación que la comunicación a los hijos de la bondad divina»

Otra vez San Agustín:
«El hombre que no existía no tuvo méritos anteriores para existir. Si lo mereció, existía ya; pero no existía aún. No existía, pues, quien tuviese méritos para ello, y, sin embargo, fue hecho y no fue creado como las bestias, o como un árbol o una piedra, sino que fue creado a imagen del Creador (Cf. Gn 1, 26-27). ¿Quién concedió este beneficio? Dios que existía y existía desde la eternidad. ¿A quién se lo concedió? Al hombre que aún no existía. Lo concedió quien existía; lo recibió quien no existía. ¿Quién pudo hacer esto, sino aquel «que llama a las cosas que no existen como a las que existen» (Rm 4, 17) ? Acerca de ello dice el Apóstol: «El cual nos eligió antes de la creación del mundo (Ef 1, 4). Nos eligió antes de la creación del mundo»: hemos sido hechos en este mundo, pero ni el mundo existía, cuando fuimos elegidos. ¡Realidades inefables y admirables, hermanos míos! ¿Quién se bastaría para explicarlas? ¿Quién se bastaría a lo menos para pensar lo que trata de explicar? Son elegidos quienes no existen. Quien elige no se equivoca ni elige fantasmas. Elige, pues, y tiene elegidos: aquellos a los que, por ser elegidos, habrá de crear. Los tiene en sí mismo; no en su naturaleza, sino en su presciencia»
Sermón 26, a. 4.

San Anselmo:
“Proviniendo todo bien de Dios, la determinación libre salutífera, que es un bien en todo aquello que la constituye, proviene enteramente de Dios, como proviene todo de nosotros en cuanto causa segunda”
De concordia praescientiae et praedestinationis nec non gratiae cum libero arbitrio, cap III:

Ahora, teólogos.

Louis Bouyer, converso, oratoriano:
“La existencia de una predestinación debe ser creída por todo católico como una verdad de fe enseñada formalmente por la Sagrada Escritura y expresamente confirmada por la tradición teológica unánime, apoyada por diferentes actos del Magisterio”.
Diccionario de Teología

Y:
“junto a una declaración del Concilio de Orange que supone la predestinación sin contener la palabra misma (Denz 393) los Concilios de Chiersy y de Valence aunque condenando las doctrinas excesivas sobre este punto, han precisado que la predestinación es un artículo de fe (Dz 621, 622, 322)”

Y:
“El mismo Concilio de Trento, obligado a condenar el error más grave todavía de los protestantes que enseñaban a la vez la posibilidad de llegar a la certeza de estar predestinados a la salvación, y por otra parte la existencia de una predestinación paralelamente positiva de los condenados a su condenación, no ha expresado por ello menos claramente que no puede caber dudas sobre el hecho mismo de la predestinación de los elegidos, por misterioso que resulte.”

Y:
“será preferible no pretender aclarar semejante misterio más de lo que san Agustín y santo Tomás creyeron posible”

F. Antonio Royo Marín, OP, para muchos el mejor teólogo español del siglo XX:

“nadie morirá de hecho en gracia de Dios si no recibe del mismo Dios, de una manera enteramente gratuita y misericordiosa, el gran don de la perseverancia final."
Teología de la salvación, Cap. IV

“Este gran don escapa en absoluto no sólo al poder del libre albedrío -como es obvio- sino incluso al mismo mérito sobrenatural del que posee ya la gracia habitual o santificante. Es un don enteramente gratuito y misericordioso de Dios, que nadie puede estrictamente merecer y que responde en última instancia a la divina predestinación a la gloria.” Teología de la salvación, Cap. IV

Etc, etc, etc.

Si fuerais ciegos, no tendríais pecado; mas ahora, porque decís: Vemos, vuestro pecado permanece.
Jn 9,41
02/07/20 9:43 PM
  
Ecclesiam
Y ya que se habla del Concilio de Trento, cito al Papa León XIII:

«También los Concilios Ecuménicos, en los que brilla la flor de la sabiduría escogida en todo el orbe, procuraron perpetuamente tributar honor singular a Tomás de Aquino. En los Concilios de Lyón, de Viene, de Florencia y Vaticano, puede decirse que intervino Tomás en las deliberaciones y decretos de los Padres, y casi fue el presidente, peleando con fuerza ineluctable y faustísimo éxito contra los errores de los griegos, de los herejes y de los racionalistas. Pero la mayor gloria propia de Tomás, alabanza no participada nunca por ninguno de los Doctores católicos, consiste en que los Padres tridentinos, para establecer el orden en el mismo Concilio, quisieron que juntamente con los libros de la Escritura y los decretos de los Sumos Pontífices se viese sobre el altar la Suma de Tomás de Aquino, a la cual se pidiesen consejos, razones y oráculos».
Aeterni Patris


Es decir, el Concilio de Trento fue un Concilio absolutamente tomista. Pusieron al mismo nivel que la Sagrada Escritura y el Magisterio Pontificio a la Suma teológica de santo Tomás.

Por cierto, si no los convence la Sagrada Escritura, el Magisterio de la Iglesia y los más grandes Doctores de Ella, no sé cómo los habremos de convencer nosotros.

Pero, aunque rechazen la verdad, siempre se puede refutar todas las objeciones que propongan, si es que las proponen.
03/07/20 12:20 AM
  
Luis Fernando
GAB, usted no es honesto. No es sólo Santo Tomás de Aquino. Son TODOS los Santos que han escrito sobre el tema. Son todos los Papas que han escrito sobre esa doctrina. Por cierto, el último Pío XII. Son todos los concilios.
Ante todas las citas, ¿qué ofrece usted?
Nada, absolutamente nada. Ni una mísera cita de nadie. Sólo ofrece su pertinaz negativa a la doctrina católica.
Eso es lo propio de los herejes. Está usted entre ellos.

Adiós muy buenas.
03/07/20 1:40 AM
  
Ecclesiam
GAB, ninguno dice que Dios predestina al pecado.

Y si afirma eso de la doctrina de santo Tomás, es una falsedad gigantesca, por no decir además que se seguiría que la Iglesia, por inspiración del Espíritu Santo, ha estado promoviendo a un doctor que poseería una herejía en un tema de capital importancia; lo cual es casi blasfemo.

Lo de argucias filosóficas ahorrelo, pues deberá argumentar para contradecir lo que se ha dicho.

No basta con sólo sostener que eso es una «argucia filosófica» para demostrar que tal cosa es falsa, como no basta al ateo que sostiene que «me parece irracional» para demostrar que algún dogma es irracional.

El esfuerzo de hacer algún argumento vale la pena. Ánimo. No le pido si quiera que actúe como cristiano, lo cual está por encima de toda naturaleza, sino que actúe como humano, como animal racional, lo que es conforme a su naturaleza.

Y que no sea dogma de fe no significa dos cosas:
No significa que uno no esté obligado a aceptar.
No significa que tal cosa sea falsa.

Hay muchas cosas que no están declaradas como dogma de fe, pero es absolutamente necesario creerlas y aceptarlas para ser católico.

Por ejemplo, no es dogma de fe el principio de no contradicción, pero es absolutamente necesario aceptarlo para ser católico, pues de otro modo toda la fe sería ininteligible, ya que de rechazarlo, sería lo mismo, por ejemplo, que Cristo fuese verdadero hombre y verdadero Dios y que Cristo no fuese verdadero hombre y verdadero DIos. Lo que haría imposible profesar la fe católica.

Y hay muchísimas cosas que no están declaradas como dogma de fe, pero son absolutamente ciertas y verdaderas.

Por ejemplo, que GAB existe, es absolutamente verdadero, pero no está declarado como dogma de fe.
03/07/20 3:25 AM
  
Ecclesiam
Y más aún; también Rebeca concibió de un solo hombre, nuestro padre Isaac; ahora bien, antes de haber nacido, y cuando no habian hecho ni bien ni mal - para que se mantuviese la libertad de la elección divina, que depende no de las obras sino del que llama - le fue dicho a Rebeca: "El mayor servirá al menor", como dice la Escritura: "Amé a Jacob y odié a Esaú". ¿Qué diremos, pues? ¿Que hay injusticia en Dios? ¡De ningún modo!. Pues dice él a Moisés: Seré misericordioso con quien lo sea: me apiadaré de quien me apiade. Por tanto, no se trata de querer o de correr, sino de que Dios tenga misericordia. Pues dice la Escritura a Faraón: Te he suscitado precisamente para mostrar en ti mi poder, y para que mi nombre sea conocido en toda la tierra. Así pues, usa de misericordia con quien quiere, y endurece a quien quiere. Pero me dirás: Entonces ¿de qué se enoja? Pues ¿quién puede resistir a su voluntad? ¡Oh hombre! Pero ¿quién eres tú para pedir cuentas a Dios? ¿Acaso la pieza de barro dirá a quien la modeló: "por qué me hiciste así"? O ¿es que el alfarero no es dueño de hacer de una misma masa unas vasijas para usos nobles y otras para usos despreciables? Pues bien, si Dios, queriendo manifestar su cólera y dar a conocer su poder, soportó con gran pacienciapreparado para gloria...»
Romanos 9, 10-23


Dios no prepara a ninguno para la perdición, sino que los soporta, por eso dice «soportó con gran paciencia». Es decir, permite el pecado de algunos.

Y Dios, al ver el pecado de ellos por Él mismo permitido, Dios determinó la condenación de aquellos, y por eso dice «objetos de cólera preparados para la perdición», pues fueron preparados por la pre-visión de Dios al ver el pecado de ellos que Él mismo iba a permitir, pero no fueron preparados en el sentido de que Dios causó su pecado.

Si alguno dice «Esto es finalmente calvinismo», yerra. Pues el calvinismo sostiene que Dios es causa del pecado y de la condenación.

La doctrina católica enseña que Dios permite el pecado y causa la condenación, que no es más que el castigo debido al pecado.

Para decir que Dios es causa del pecado al permitir el pecado, deberán sostener tal proposición: Que Dios, no causando el pecado, es causa del pecado.

Lo cual es absurdo.

Sería tan absurdo como sostener que, el ejército, que, pudiendo impedir que los ciudadanos causen disturbios, sin embargo, permite que los ciudadanos causen disturbios, el ejército es la causa los disturbios.

Si seguimos este argumento, habría que llevarles presos a todos los soldados por desorden público, vandalismo, saqueo, etcétera.

Absurdo.
03/07/20 3:38 AM
  
Ecclesiam
La cita salió mal. Aquí la corrección:

"Pues bien, si Dios, queriendo manifestar su cólera y dar a conocer su poder, soportó con gran paciencia objetos de cólera preparados para la perdición, a fin de dar a conocer la riqueza de su gloria con los objetos de misericordia que de antemano había preparado para gloria:"
03/07/20 3:39 AM
  
Lucía Victoria
"Dios, que te creó sin ti, no te salvará sin ti" (san Agustín).

Confieso que ya hace un rato que me perdí porque, de verdad, creo que en el fondo no están defendiendo posturas opuestas, sino más bien enredándose en cuestiones de matiz (y un poco de "no me chilles que no te veo"). Aunque es perfectamente posible que sea porque soy muy bruta y no alcanzo a ver la trascendencia del matiz en cuestión.

Aquí hay un nivel doctrinal de olé y un inequívoco amor a la Iglesia Católica de todos los comentaristas. En mi caso, me someto a lo que diga la Santa Madre Iglesia acerca de la predestinación del común de los mortales, que para eso es Santa y es Madre. Desde luego, pruebas no han faltado. Ahora bien, lo que en absoluto queda probado es que el magisterio rebaje, ni mucho menos niegue, la radical libertad de nuestra Señora, la Santísima Virgen María, a la hora de dar su sí/fiat/hágase. Y si no queda probado es porque es imposible. Y ese matiz sí que conviene aclararlo.

"¿Acaso tuvo "libertad" para no dar el Fiat?”. Como Hornero, yo también sostengo firme y categóricamente que por supuesto que SÍ. Me basta como fuente el hermoso relato de san Lucas 1, 26-38, donde, pese a la apariencia de mera notificación por parte del Ángel, la actitud de María era de predisposición desde el principio, poniendo, si acaso, más objeción a cómo podría producirse tal cosa (pues no conocía varón) que a la acción de Dios en Ella. Pero yo lo veo indiscutible en el versículo 38, completo: "María contestó: «He aquí la esclava del Señor; hágase en mí según tu palabra»". Y sólo después de haber dado su respuesta, termina el verso, "el ángel se retiró".

La libertad no es sólo y siempre para elegir entre el bien y el mal. En la Anunciación, como en otros pasajes de los evangelios (el del joven rico, por ej.), se evidencia cuál es la verdadera libertad del hombre, que es la de cumplir el proyecto de Dios sobre cada uno de nosotros, uniendo, alineando nuestra voluntad a la Suya, nuestros sentimientos a los suyos, nuestra vocación al amor con quien es el mismo Amor, hasta el punto de hacernos UNO con Él. Y a María, que conocía bien las escrituras y las profecías, pues había recibido una exquisita y piadosa educación por parte de sus santos padres, se le presentaba el Proyecto de Dios con mayúsculas: el de la Redención. Y sin dudarlo, unió consciente, pronta y perfectísimamente su Voluntad a la del Padre desde ese mismo momento, siendo engalanada con todas las gracias imaginables (e inimaginables)...y siendo habitada por el Espíritu Santo.

Otra cosa, sabiendo todo lo que sabemos 2.000 años después, es que sea impensable una eventual negativa por su parte....o incluso un "tendría que discernirlo", pues Ella es la gran obra maestra de Dios, y Él sabía desde todos los tiempos cuál iba a ser su respuesta. Dios creó a la Madre que había elegido, y eligió a la madre que había creado. Pero nunca se podría complacer plenamente en su Obra cumbre, en su criatura perfecta, si hubiese condicionado, aunque sea mínimamente su libertad. Dios quería ese amor íntegro, esa fe plena, esa entrega radical y voluntaria: y, por tanto, enteramente libre.

Todo lo cual no impidió que su "sí" hubiese de ser luego sostenido y auxiliado con toda la fuerza del Altísimo, para continuar y cumplir su inefable misión consagrándose a la persona y obra redentora, en íntima unión con su Hijo. Como también hubo de sostener con toda su fuerza, y también a través de un ángel, el "hágase tu voluntad" en Getsemaní (Mt. 26, 39 y 42)...

Las Sagradas escrituras y el magisterio son firmes y seguras, qué duda cabe. Ahora bien, tampoco olvidemos que el gran maestro es el Espíritu Santo, que sopla dónde y cuando quiere (y que "hasta de noche instruye", dice el salmo 15). Como también los es nuestra Señora, que instruye admirablemente a los soldados de su ejército victorioso... no hay más que leer el comentario de Hornero para comprobarlo!
03/07/20 4:03 AM
  
Lucía Victoria
Quería decir, por si acaso no se entiende "Como también hubo de sostener con toda su fuerza, y también a través de un ángel, el "hágase tu voluntad" de su propio Hijo en Getsemaní".
03/07/20 4:09 AM
  
Luis Fernando
No habría perdido tanto el tiempo de saber que estaba "debatiendo" con un troll.

Por mi parte estaré encantado de la vida si Bruno quiere borrar toda esta discusión desde el principio, que además no tiene nada que ver con el tema del post.

03/07/20 10:08 AM
  
Luis Fernando
Solo un detalle más. Los molinistas TAMBIÉN creen en la predestinación. Difieren en la forma que se produce, pero sin duda creen en ella. O sea, la ignorancia de sofía sobre esta materia es absoluta.
03/07/20 10:12 AM
  
Luis Fernando
Eres un troll de manual. Paso.
03/07/20 11:43 AM
  
doiraje
Luis Fernando e "infocatólicos" recalcitrantes:

Son muchos años por aquí y a ti te tengo en particular gran afecto, pues eres una persona de corazón grande y noble. Personalmente tengo muchas cosas que agradecer a este portal, pero como me decía hace poco un amigo que conocí aquí y que hace mucho que dejó de comentar, lo peor es que hasta los ateos perciben que el Dios que aquí se presenta no puede ser creído. Hace mucho tiempo que no os dais cuenta de las contradicciones y hasta de las insensateces en que incurris. No sabéis interpretar lo que citáis; citáis a tiempo y a destiempo sin adecuación a lo que se discute... En fin, es lamentable la evolución de este portal.

Y lo lamentó mucho, pues no soy un troll.
03/07/20 12:45 PM
  
Ecclesiam
GAB,

Respondo en general a las ideas que veo, no a ninguno en particular, ya que no puedo leer todos los comentarios que se han hecho ni tampoco me es posible responder siempre específicamente y a todo.

doiraje;

Es verdad que a veces hay contradicciones en cosas que sostenemos.

La distinción radica en cuál sea la doctrina católica y cuál sea la opinión particular de alguno. Si se sostiene lo primero, no hay contradicción, si se sostiene lo segundo, es posible que la haya.

Y esto no todos distinguen.

Por otra parte, no basta con decir «No sabéis interpretar lo que citáis; citáis a tiempo y a destiempo sin adecuación a lo que se discute»

Hay que demostrarlo.

Y un ateo ya aclaró más arriba que él, por ejemplo, no puede creer en el pecado original porque le parece irracional. Pero el pecado original es dogma de la fe, no opinión de este o aquél.

Si a él le parece irracional, tendrá que demostrarlo. Pero no hace el esfuerzo de demostrar cómo sea irracional.

Así que, en última instancia, lo de «el Dios que aquí se presenta no puede ser creído» es simplemente por voluntad, no porque haya alguna cosa contradictoria o absurda. En otras palabras, no es que no puede ser creído, es que no quiere ser creído. Obstinación.

Y si a alguno todavía le parece necedad los dogmas de la fe, sepa que «nosotros predicamos a un Cristo crucificado: escándalo para los judíos, necedad para los gentiles; mas para los llamados, lo mismo judíos que griegos, un Cristo, fuerza de Dios y sabiduría de Dios. Porque la necedad divina es más sabia que la sabiduría de los hombres, y la debilidad divina, más fuerte que la fuerza de los hombres» (I Cor 1, 23-25).

Por lo tanto, «si todavía nuestro Evangelio está velado, lo está para los que se pierden, para los incrédulos, cuyo entendimiento cegó el dios de este mundo para impedir que vean brillar el resplandor del Evangelio de la gloria de Cristo, que es imagen de Dios». (II Cor 4, 3-4).
03/07/20 3:21 PM
  
Ecclesiam
Que LF llame a alguno ''troll'' no es un insulto.

El problema está en que, tras estos medios, es muy difícil determinar razonablemente la buena voluntad de alguno.

Dada la experiencia, uno sabe que en la mayoría de los sitios de Internet hay personas que sólo vienen a molestar, o bien, que vienen a ''romper'', sin ánimo de debatir.

Y dado que, además, todas ellas suelen tener características similares, si alguno posee esas características, es muy probable que sea troll. Aunque finalmente no lo sea.

Por ende, razonablemente, un administrador o moderador de un sitio, al ver signos razonables de comportamiento troll, puede, sin juicio temerario, aplicar lo que fuere necesario y calificar a esa persona de troll.

Así que nada de insultos. Si LF ha considerado que alguno sea troll, no es por insulto ni juicio temerario. En efecto, razones tiene para hacerlo, a vista de todos.

Y esto lo digo porque tengo la experiencia de haber disputado aquí en IC en otro blog con LF, además que fue un debate con posturas fuertemente contradictorias, sin embargo, lo hemos hecho sin ningún problema, dejando el debate más bien por no molestar a otro blogger y porque llegamos a cierta concordia. Y hemos sostenido el debate porque, gracias a Dios, ninguno mostró signos de comportamiento rompedor o troll, sino de confrontamiento de posturas.
03/07/20 3:33 PM
  
Ecclesiam
Efectivamente, como declarar dogmáticamente que un dogma no es un dogma o que una doctrina católica no es doctrina católica.
03/07/20 3:41 PM
  
Lucía Victoria
Ahora de la que me acuerdo es de esa frase de Chesterton, tan agudo siempre: "Solo conozco a dos tipos de personas: los dogmáticos que saben que lo son y los dogmáticos que no saben que lo son". Pues eso.

GAB, que tú no puedas comprender algo, ni siquiera que un millón de personas no puedan entenderlo, en absoluto significa que sea falso o erróneo. Y más en temas sobre los que la Santa Madre Iglesia ha destinado sus mejores y más esforzados activos intelectuales a lo largo de veinte siglos. En el ámbito científico, para construir conocimiento, lo primero que hay que hacer es recabar datos, sistematizarlos, analizarlos y establecer conclusiones con arreglo a un método: incluyo en este ámbito la Teología, que es la Ciencia cuyo objeto es el conocimiento de Dios.

Pero en el más doméstico ámbito de la fe -que es, creo, en el que nos movemos la mayor parte de nosotros- se introduce una variable inusual, que se llama humildad. Si tú o cualquiera pretende obtener certezas y comprender de verdad aquello en lo que tu corazón te impulsa a creer, pero que choca con tu razón, simplemente abájate y pídele al Señor que te proporcione esa luz con que sólo Él puede iluminar el entendimiento. Dios trabaja despacio, pero, ten por seguro -garantizado- que donde encuentra humildad hace maravillas: "Dios no elige a los más capacitados, sino que capacita a los que elige".
03/07/20 4:31 PM
  
Luis Fernando
Doiraje, sí, claro, no sabemos. Citamos pero no sabemos.
Tú, que no citas, sí sabes.
Genial.
Hale, majete, vete a tomar viento fresco.


Por cierto, personalmente los ateos auténticos - otra cosa son los agnósticos- me tienen sin cuidado. No son mi campo de "actuación". Ya hay otros blogueros católicos que gustan de debatir con ellos. Lo que piensen o dejen de pensar de lo que ven aquí me la trae floja.
03/07/20 4:40 PM
  
Ecclesiam
Para hacer justica al gran Doctor de la Iglesia, maestro de doctores, martillo de herejes, el gran santo Tomás de Aquino, quién injustamente fue calumniado y denigrado por incipientes comentaristas, conviene traer alusión a lo que menciona el Papa Pío XI en su encíclica Studiorum ducem (1923) sobre santo Tomás de Aquino:

«vemos cómo en Tomás el amor divino, juntamente con aquella doble sabiduría, aumentó sin cesar, hasta producir en él el olvido perfecto de sí mismo; tal que, habiéndole dicho Jesús Crucificado: "Tomás, has escrito bien de Mí", y habiéndole preguntado: "¿Qué premio deseas por tu obra?", él respondió: "A Ti solo, Señor" (15)».

Y más adelante dice el Papa:

«Y para no traer aquí la serie de los innumerables documentos de la Sede Apostólica acerca de este asunto, está siempre vivo en Nos el feliz recuerdo del reflorecimiento de las doctrinas del Sol de Aquino por la autoridad y la solicitud de León XIII; y este mérito de tan ilustre predecesor Nuestro es tal, como dijimos en otra ocasión, que bastaría por sí sólo para darle gloria inmortal, aun cuando no hubiese hecho o establecido otras sapientísimas cosas (24).

Siguió sus huellas Pío X, de santa memoria, especialmente en el Motu proprio “Doctoris Angelici”, donde encontramos esta hermosa sentencia: “Después de la feliz muerte del Santo Doctor, no se tuvo en la Iglesia Concilio alguno donde él no estuviese presente con su preciosa doctrina” (25) y más cerca de Nos, Benedicto XV, Nuestro llorado predecesor, más de una vez mostró la misma complacencia; y a él se debe la promulgación del Código del Derecho Canónico (26), donde se consagran el método y la doctrina y los principios del Angélico Doctor (27).

Doctor común y universal. Y Nos, al hacernos eco de este coro de alabanzas, tributadas a aquel sublime ingenio, aprobarnos no sólo que sea llamado Angélico, sino también que se le dé el nombre de Doctor Común o Universal, puesto que la Iglesia ha hecho suya la doctrina de él, como se confirma con muchísimos documentos. Y como sería demasiado largo exponer aquí todas las razones aducidas por nuestros predecesores acerca de tal argumento, bastará que Nos demostremos que Tomás escribió animado del espíritu sobrenatural de que vivía, y que sus escritos, donde se diseñan los principios y las reglas de las ciencias sagradas, deben juzgarse de naturaleza universal».

Santo Tomás de Aquino sí es infalible, pues toda su doctrina es católica. Porque así lo ha dicho la Iglesia.

Así que, quién se oponga a santo Tomás y diga sandeces como que es contradictorio o calvinista, se opone a la Iglesia que «convalida con su autoridad la doctrina del Doctor Angélico» (San Pablo VI, Carta Lumen Ecclesiae, 1974).
03/07/20 4:56 PM
  
hornero (Argentina)
Un católico argentino, Ignacio B. Anzoátegui dijo en una ocasión: “El primer milagro de Jesús fue hacer del agua vino, no limonada”. Creo que en la Iglesia, hoy, hacen del agua limonada desde el Papa, Pastores y sacerdotes, hasta los fieles. Así, con limonada no vamos a sacar a la Iglesia del abismo en que está cayendo. Los libros y los documentos sirven para alcanzar la azotea, no para llegar a las estrellas. Hoy, y siempre, necesitamos llegar a lo más alto de la verdad, del misterio. Con frecuencia confundimos la azotea con el firmamento. Como confundimos erudición con sabiduría. La erudición se consigue leyendo, la sabiduría es un don del Espíritu Santo, y a veces, también de la inteligencia natural. Las tinieblas, tema de este artículo, se han difundido y penetrado por todas partes,en la Iglesia y en el mundo, por obra del maligno. Pero, ¡cómo vamos a ver la luz, sin rechazamos la que nos trae María con su Aurora! Aquí está el QUID DE LA CUESTIÓN; pretenden conducirse solos, hasta crear un Cristo sin María, ¡BLASFEMIA!; un cristocentrismo que aparta a la Madre de Dios de la Conducción del plan de la Salvación, ¡HEREJÍA!; un rechazo sistemático del lugar eminente que le corresponde a la Virgen en la Iglesia; se la ignora, se la minimiza, se la silencia en sus manifestaciones extraordinarias actuales y en sus Mensajes, hasta se prescinde con cinismo de su anunciado triunfo de Su Corazón Inmaculado en el mundo ¡TRAICIÓN!; “Quien rechaza a Mi Madre, a Mï Me rechaza” (Mensaje de Jesús en San Nicolás) ¡APOSTASÍA!. Pero, el ejército de María, ángeles, bienaventurados y fieles, continuamos combatiendo, derribando, avanzando y VENCIENDO. Nos abriremos camino, ¡PESE A QUIEN PESE!.


03/07/20 5:48 PM
  
hornero (Argentina)
OTRO SÍ DIGO. Reitero, sólo María puede interceder ante Su Hijo para que el agua en que se ahoga la Iglesia y el mundo sea transformada en VINO. Quien quiera CONVERTIR AL MUNDO que recurra a la Virgen. Cristo escucha siempre a Su Madre.
03/07/20 5:54 PM
  
hornero (Argentina)
Luis Fernando: "Por mi parte estaré encantado de la vida si Bruno quiere borrar toda esta discusión desde el principio, que además no tiene nada que ver con el tema del post."
Escucho de Luis Fernando cosas que no esperaba. Quizás no sea persona entrenada en discusiones que lo contradigan. Cuento con la serenidad de Bruno, que conserve el post en su totalidad, por respeto intelectual y personal a los comentaristas todos.
03/07/20 6:05 PM
  
Bruno
TODOS:

Siento que, después de borrar los comentarios que había que borrar, la conversación quede incompleta, pero la amarga experiencia indica que no se puede hacer otra cosa.

Estimado Hornero:

"Cuento con la serenidad de Bruno, que conserve el post en su totalidad, por respeto intelectual y personal a los comentaristas todos"

Ese tipo de chantaje emocional está fuera de lugar. El ridículamente erróneo comentario sobre Luis Fernando también está fuera de lugar. No se permiten comentarios sobre la moderación y menos de ese tipo. Está usted en mi casa y no le corresponde establecer las normas ni decidir cómo se modera el blog. Borraré cualquier otro comentario de ese tipo. Cíñase a los temas discutidos, por favor.
03/07/20 6:44 PM
  
doiraje
Ante todo, perdona, Luis Fernando, y a cualquier otra persona a la que haya podido ofender con mi comentario. Publicar un comentario como el que he escrito más arriba y mantenerlo sin banearlo no es fácil. Gracias a Bruno y a Infocatólica por ello. No me importa que sea baneado.

Parece que si se acumulan citas aquí es signo de que se sabe mucho. Las citas hay que saberlas manejar; la acumulación de citas no es signo de competencia académica; en muchas ocasiones muestra lo contrario. Y más ahora en tiempos de Internet. No me costaría nada extraer citas y citas sobre cualquier materia de infinidad de autores poniendo un par de palabras claves en un buscador. Eso no tiene mayor mérito. Lo importante es cómo se utilizan y la comprensión de esos textos. Y eso ya no te lo da Internet. En fin, cada uno es libre de entrar a comentar como mejor entienda; no seré yo quien lo critique.
03/07/20 6:55 PM
  
Ecclesiam
doiraje;

El argumento más débil es el que recae sobre la persona, es llamado argumento ad hominem: «Parece que si se acumulan citas aquí es signo de que se sabe mucho», «la acumulación de citas no es signo de competencia académica». Para un argumento, da igual si la persona sabe mucho o no, tiene competencia académica o no, lo que importa es cuál sea la verdad de las cosas.

El citar o no citar mucho per se es indiferente. Lo que importa es cuál sea el contenido de las citas, y por supuesto, en caso de la doctrina de la fe, cuál sea la autoridad.

Por otra parte, no todas las citas requieren comprensión, si entendemos por comprensión el hecho de ser interpretadas. Las citas claras no requieren ninguna interpretación o casi ninguna.
03/07/20 7:08 PM
  
Luis Fernando
Sí, hombre, sí. Tras 20 años dedicado a la exposición y defensa de la fe católica, primero con protestantes y luego con pseudo-católicos, ahora soy un simple colector de citas y no estoy entrenado para que me contradigan.

Hombre, sin duda hay blogueros católicos mucho más preparados, doctos, sabios y sobre todo santos -que es lo único que importa- que yo, pero tampoco soy un mero juntaletras.
03/07/20 7:19 PM
  
hornero (Argentina)
Dice el adagio: El silencio es salud. Prefiero la salud.
03/07/20 7:30 PM
  
doiraje
No trata de un argumento ad hominem: si algo no es entendido, no es entendido. No se refiere a la persona. Por ello no estoy diciendo, por ejemplo, que Ecclesiam o Luis Fernando sean unos juntaletras, sino que a veces no entienden algo de lo que opinan. Y que las citas en tales casos generan más confusión que aclaración. Es penoso ver cómo se utilizan palabras inmortales de autores excelentes, referentes para todo tiempo, para defender lo contrario de lo que expresan sus palabras, o algo que no dicen. Entonces el error queda justificado y blindado nada menos que por las palabras de S. Agustín, Sto. Tomás o quien fuera.

Los grandes textos en cualquier materia (incluso en literatura) son lugares a los que volver una y otra vez, pues en cada ocasión nos aportan luces nuevas que no habíamos descubierto o que habíamos comprendido de un modo insuficiente. Supongo que vosotros os ha pasado muchas veces como a mí. Eso es natural. La madurez intelectual, que es una de las formas de la madurez espiritual, es un proceso largo y sinuoso, nada rectilíneo, que está relacionado con nuestra vida, con nuestros prejuicios, miedos, obstáculos diversos para crecer en esa comprensión y apertura, etc.

De Ecclesiam desconozco su peripecia; de Luis Fernando la conozco algo más porque él la ha contado aquí en diversas ocasiones. Es una trayectoria muy tortuosa desde muchos ámbitos de su vida, pero por ello mismo, muy rica, muy llena de la presencia de la gracia actuante. Alguien así, y alguien que ha evolucionado así, jamás podría ser un juntaletras. Más bien, todo lo contrario. ...Aunque no sepa citar.
03/07/20 7:45 PM
  
doiraje
Por cierto, quien ha escrito lo anterior, no se considera en absoluto maduro, ni espiritual ni carnalmente, por así decir. Y no, desde luego, más maduro o menos inmaduro que Ecclesiam o Luis Fernando.

Y perdonad de nuevo que mi inmadurez haya podido ofenderos.
03/07/20 8:10 PM
  
Bruno
Estimado Doiraje:

"como me decía hace poco un amigo que conocí aquí y que hace mucho que dejó de comentar, lo peor es que hasta los ateos perciben que el Dios que aquí se presenta no puede ser creído. Hace mucho tiempo que no os dais cuenta de las contradicciones y hasta de las insensateces en que incurris. No sabéis interpretar lo que citáis; citáis a tiempo y a destiempo sin adecuación a lo que se discute... En fin, es lamentable la evolución de este portal"

Esta afirmación, con todo el respeto, es totalmente absurda e inadecuada. Primero, porque es evidente que ni tu amigo ni tú sabéis lo que piensan "los ateos". Quizá un ateo o veinte, pero pretender explicarnos lo que perciben los ateos, como si fuerais expertos en el tema, es ridículo. Segundo, porque, incluso aunque tuvieseis ese conocimiento, tomar precisamente a los ateos como autoridad de quién practica y defiende bien el cristianismo y quién lo hace mal es ridículo. Si pudieran hacer esa distinción, dejarían de ser ateos. Tercero, porque es una afirmación contradictoria consigo misma (ya que es evidente que nosotros creemos en ese Dios "que no puede ser creído"). Cuarto, porque es irónico que nos acuses de no percibir las contradicciones en que incurrimos incurriendo a la vez en una flagrante contradicción. Quinto, porque se resume en un mero insulto, el de insensatos e hipócritas. Sexto, porque se aleja del tema tratado y se dedica a juzgar temerariamente a los que aquí escribimos. Séptimo, porque una acusación en términos tan vagos podría hacerse de cualquiera (hasta el justo peca siete veces cada día) y por lo tanto no tiene valor ninguno. Octavo, porque no se sustenta en nada más que en tu opinión y la de tu amigo, que no tienen ningún valor argumentativo. Noveno, porque los cristianos no damos testimonio de nuestra bondad y perfección, sino del amor redentor que Dios ha tenido por nosotros a pesar de ser pecadores. Décimo, porque la generalización de que citamos "sin adecuación a lo que se discute" es evidentemente falsa (es obvio, y nadie puede negar, que miles de citas dadas en este portal se han dado adecuadamente, de modo que la afirmación es incorrecta; en cuanto a cualquier caso concreto de cita inadecuada que haya podido ocurrir, lo que procede es demostrarlo en ese caso concreto, con argumentos, no hacer afirmaciones generalizadoras erróneas y que, además, ni siquiera se intentan demostrar). Undécimo, porque aprovechas este blog para acusar a los demás blogueros de InfoCatólica en pleno, poniéndome a mí en un compromiso, ya que la cortesía me impide tolerar cosas así. Duodécimo, porque es evidente (y no creo que nadie lo niegue) que en este portal hay bastantes personas mucho mejor preparadas que tú en Teología, así que decirnos que "no sabemos" interpretar citas teológicas, así en general y además sin argumentos, requiere una gran temeridad. No sigo para no cansar; espero que esto baste.

De poco sirve hacer proclamaciones públicas de humildad, aunque sean sinceras, después de decir cosas como esa. Lo que conviene es no decirlas y así no hacen falta las proclamaciones posteriores.

Y ahora que ya ha quedado claro que por ese camino de desviarse de los temas para juzgar (temerariamente) a las personas no vamos a ningún sitio, vamos a dejar de hacerlo.
03/07/20 9:19 PM
  
doiraje
No entraré a contestar tu docena de precisiones. No quiero abusar más de tu gentileza al aceptar mis comentarios. Y porque responderlas sería, me temo, ofensivo para vosotros. Entiendo perfectamente las palabras de mi amigo (católico cabal y escrupuloso, de no desdeñable formación por decirlo con elegancia, y ya en las puertas de su vejez), como lo habrán al menos intuido muchos de los que hayan leído mi comentario.

Bueno, tu respuesta, a pesar de tu aparente implacabilidad argumentativa, ni ha tocado lo que mi amigo quería expresar y que muchos aquí sentimos, ateos o no.

Saludos cordiales, Bruno y comentaristas.
03/07/20 9:49 PM
  
Bruno
Doiraje:

"Y porque responderlas sería, me temo, ofensivo para vosotros"

Decir eso cuando has sido evidentemente ofensivo en lo que ya has dicho tiene, me temo, poco valor.

"Bueno, tu respuesta, a pesar de tu aparente implacabilidad argumentativa, ni ha tocado lo que mi amigo quería expresar y que muchos aquí sentimos, ateos o no"

Supongo que eres consciente de que responder sin argumentos a los argumentos que se te han dado hace que tu respuesta y tu afirmación original carezcan completamente de valor. Las insinuaciones y los insultos no aportan nada útil a nadie. Y pretender que, cuando hablas con nosotros, en realidad te estás dirigiendo a otros ("muchos de los que hayan leído mi comentario") y que esos otros te están dando la razón es sumamente descortés y, sin ánimo de ofender, un poco triste.

Por otra parte, a pesar de lo que el mundo moderno te haya asegurado, conviene que entiendas que lo que tú sientas tiene muy poquita importancia.

En cualquier caso, repito, todo esto es ajeno al tema. Ciñámonos a los temas.
03/07/20 9:56 PM
  
doiraje
Si supieras al menos a qué temas te estás ciñendo tú, ya sería un gran avance.

No quiero contestar, insisto. Si ya os he ofendido, no quiero seguir haciéndolo. Creo que es fácil de entender.
03/07/20 10:23 PM
  
Bruno
Doiraje:

"Si supieras al menos a qué temas te estás ciñendo tú, ya sería un gran avance"

Hasta donde puedo ver, eso no significa nada.

"No quiero contestar, insisto. Si ya os he ofendido, no quiero seguir haciéndolo. Creo que es fácil de entender"

Cuando uno ofende injustamente y se reafirma en lo que dice, no tiene sentido que diga que no quiere ofender.

Por supuesto, nadie te obliga a responder con argumentos a los argumentos que se te dan. Solo señalo que el resultado inevitable es que lo que dices carezca de valor y se reduzca a meras afirmaciones injustificadas.

Saludos.
03/07/20 10:29 PM
  
Ecclesiam
Concuerdo plenamente con lo dicho por los bloggers.

«Ciñámonos a los temas».

En efecto. Tratar de descalificar el argumento adversario diciendo solamente cosas como «no sabes interpretar», «es un juego de palabras», «es una argucia filosófica» es muy semejante a la descalificación que un niño puede hacer a otro niño, cuando se enfrentan verbalmente: «Tu madre es esto» y el otro niño puede responder «Tu madre es aquello».

Aquellas descalificaciones tienen la misma fuerza racional y argumentativa que lo dicho por esos niños: Nada.

Argumentar cuesta, se requiere esfuerzo. Pero es el costo que hay que pagar para actuar como hombres, no digo ya cristianos, digo hombres, porque nuestra naturaleza es la de ser animales racionales.

Y, haciendo justicia a LF, puedo decir que, siendo que ya tuvimos una disputa sobre un tema crucial en otro blog, y una muy reñida, el estimado blogger es totalmente capaz de entablar un debate y disputar con buena racionalidad argumentativa.

Agradezco a Bruno y a Luis Fernando su gran paciencia. Y agradecer especialmente a LF por la exposición tan preclara de la doctrina católica, que basta verla «por encima» para conocer que no falla ni en lo mínimo.

Que Dios nos bendiga.
03/07/20 10:33 PM
  
doiraje
Que lo que yo diga carezca de valor, no es importante. Y como carece de valor, para qué seguir. ¿O acaso el valor de lo que diga depende de que me atenga a tus valiosas argumentaciones? Que lo que tú me contestas, creas que sí lo tiene, tampoco.

Saludos cordiales.
03/07/20 10:37 PM
  
Bruno
Doiraje:

"Que lo que yo diga carezca de valor, no es importante. Y como carece de valor, para qué seguir. ¿O acaso el valor de lo que diga depende de que me atenga a tus valiosas argumentaciones? Que lo que tú me contestas, creas que sí lo tiene, tampoco"

Lo que tú digas sin argumentos carece de valor para una discusión, es una mera opinión subjetiva. Lo que vale son los argumentos racionales, porque es lo que otros podemos compartir, lo que tiene valor objetivo y no puramente subjetivo.

Por eso yo te he dado argumentos objetivos. Creo que se entiende la diferencia.
03/07/20 11:04 PM
  
doiraje
Ah, ¿pero estabas siendo objetivo, racional, argumentativo? Perdona, no me había enterado.

Déjalo ya, anda.

Buenas noches a todos.
03/07/20 11:33 PM
  
Luis Fernando
Apagón, pongo en tu conocimiento lo siguiente:
"No hay quien busque a Dios" (Rom 3,11)
04/07/20 2:02 PM
  
Ramón
Gracias Bruno porque tus artículos, de una sensibilidad extraordinaria, siempre me obligan a dar un golpe, mayor o menor, de timón en mi vida. Gracias Luis Fernando por tu firmeza defendiendo la fe. Uno, que no sabe, no deja de aprender. Yo creo que estos esfuerzos que hacéis nunca son en balde.
Así que sí... Tenme señor entre tus elegidos... Y a los míos, a los que me has encomendado.
04/07/20 6:25 PM
  
Ecclesiam
Cito aquí algunas textos del Misal Romano Novus Ordus:

Señor, transfórmanos en ofrenda permanente, para que gocemos de tu heredad, junto con tus elegidos: con María, la Virgen Madre de Dios, los apóstoles y los mártires, y todos los santos, por cuya intercesión confiamos obtener siempre tu ayuda. (Segunda plegaria)

En verdad es justo y necesario, es nuestro deber y salvación darte gracias siempre y en todo lugar, Señor, Padre santo, Dios todopoderoso y eterno, por Cristo, Señor nuestro. Quien, por su misterio pascual, realizó la obra maravillosa de llamarnos del pecado y de la muerte a la gracia de ser estirpe elegida, sacerdocio real, nación consagrada, pueblo de su propiedad, para que, trasladados de las tinieblas a tu luz admirable, proclamemos ante el mundo tus maravillas. (Prefacio Dominical I)

Dios nuestro, que en tu bondad sin límites aumenta cada día el número de los que creen en ti, mira con amor a tus elegidos, que han nacido a una nueva vida por medio del bautismo y concédeles participar dela resurrección gloriosa. Por nuestro Señor Jesucristo. (Sábado de la Octava de Pascua, Oración Colecta)

Señor Dios, tu que llamaste a san Matías a formar parte del grupo de tus apóstoles, concédenos, por su intercesión, corresponder al don de tu amor para que participemos de la gloria de tus elegidos. Por nuestro Señor Jesucristo. (San Matías, Oración Colecta)

Acepta, Padre misericordioso, las ofrendas de esta comunidad cristiana y por el poder de este sacrificio que estamos ofreciendo, haz que la multitud de los creyentes viva cada vez más de acuerdo con su dignidad de estirpe elegida, de sacerdocio real, de nación consagrada y de pueblo redimido por ti. Por Jesucristo, nuestro Señor. (Por la Iglesia Universal, Oración sobre las ofrendas)

Te damos gracias, Dios nuestro y padre todo poderoso, por medio de Jesucristo, Señor nuestro, y te alabamos por la obra admirable de la redención. Pues, en una humanidad dividida por las enemistades y las discordias tú diriges las voluntades para que se dispongan a la reconciliación. Tu Espíritu mueve los corazones para que los enemigos vuelvan a la amistad, los adversarios se den la mano y los pueblos busquen la unión. Con tu acción eficaz consigues que las luchas se apacigüen y crezca el deseo de la paz. (Duodécima plegaria: Reconciliación con Dios)

Dios todopoderoso y eterno, haz que nuestra voluntad sea siempre dócil a la tuya y que te sirvamos con un corazón sincero. Por nuestro Señor Jesucristo, tu Hijo, que siendo Dios vive y reina contigo, en la unidad del Espíritu Santo, por los siglos de los siglos. Amén. (XXIX Domingo del Tiempo Ordinario, Oración colecta)

Acepta Señor, las ofrendas y súplicas que te resentamos, y convierte a ti nuestros corazones. Por Jesucristo, nuestro Señor (Jueves 1º Semana de Cuaresma, Oración sobre las ofrendas)

Señor y Padre eterno, haz que se conviertan a ti nuestros corazones a fin de que, viviendo consagrados enteramente a tu servicio, te busquemos siempre a ti y nos dediquemos a la práctica de las obras de misericordia. Por nuestro Señor Jesucristo. (Sábado 1º Semana de cuaresma, Oración Colecta)

Dios nuestro, que amas la inocencia y la devuelves a quienes la han perdido, orienta hacia ti nuestros corazones y enciéndelos en el fuego de tu Espíritu, para que permanezcamos firmes en la fe y operantes en el amor fraterno. Por nuestro Señor Jesucristo. (Jueves 2º Semana de Cuaresma, Oración Colecta)

Señor, inclina nuestros corazones al bien a fin de que, en el continuo esfuerzo por elevarnos a ti, podamos vivir plenamente el misterio pascual. Por nuestro Señor Jesucristo. (Sábado 6º Semana de Pascua, Oración Colecta)

El Señor, que dirige nuestros corazones para que amemos a Dios, esté con todos ustedes. (Saludo Inicial)
04/07/20 7:26 PM
  
hornero (Argentina)
Sí, LAS TINIEBLAS han invadido la Iglesia y el mundo. ¿Que el Papa, los obispos, los teólogos, los estudiosos de la Patrística, de la Liturgia, del Arte Sacro, no conocen los textos de las Escrituras, de los Padres y Doctores, de los documentos pontificios y de concilios? No obstante yerran constantemente, no por ignorar las Letras Sagradas, sino por carecer de SABIDURÍA, de este Don del Espíritu Santo. ¿Y, porqué les sucede esto? Porque HAN RECHAZADO a la Virgen, la Esposa del Espíritu Santo, mediante la cual recibimos la Luz que ilumina el entendimiento. No aceptan, no proclaman, no esperan ni desean el triunfo del Corazón Inmaculado de María en el mundo, porque junto con la Sabiduría, les falta el espíritu de profecía que nos permite comprender qué tiempo estamos viviendo en el curso de la Historia de la Salvación, de la edificación del Reino de Dios. Sin sabiduría sobrenatural no podemos avanzar, somos siervos inútiles, SAL SIN SABOR QUE PARA NADA SIRVE. “Oscureceré la inteligencia de los inteligentes, y la prudencia de los prudentes” (I Cor 1, 19). Cuando los Pastores SE CONVIERTAN de verdad a María, se convertirán también a Cristo,y recibirán nuevamente el Don de la Sabiduría del que hoy carecen. Cuando la Virgen destruya el ORGULLO del padre de LA MENTIRA que penetra las inteligencias y las voluntades.
05/07/20 8:45 AM
  
hornero (Argentina)
¡Señor, que en este tu Santo Día, el Sol de Tu Verdad y de Tu Justicia ilumine a la Iglesia, a la humanidad y al universo todo!. Las tinieblas te desafían con:

DESERCIÓN Y TRAICIÓN, porque no creen, no proclaman y no aceptan el triunfo del Corazón Inmaculado de Tu Madre en el Mundo, ni la Misión que le has confiado de aplastar la cabeza del dragón mediante sus actuales manifestaciones extraordinarias y mensajes. Resisten, así, la acción de los escuadrones angélicos que combaten CONTRA EL ANTICRISTO Y DERRIBAN LA MODERNA BABILONIA.

HEREJÍA, porque presentan un cristocentrismo sin María, y una Iglesia sin María, a La que han reducido a mera auxiliar.

BLASFEMIA, porque pretenden separarte de la UNIDAD con Tu Madre, negando de hecho la divinidad de TU FILIACIÓN. No honran el misterio de la MATERNIDAD DE MARÍA, y se resisten a reconocer LOS TÍTULOS que la enaltecen.

APOSTASÍA, porque rechazan a Tu Madre,y Vos nos dices: “QUIEN RECHAZA A MI MADRE, A MÍ ME RECHAZA” (Mens. dado en San Nicolás).

GUERRA DECLARADA contra FATIMA y contra MARÍA DEL ROSARIO DE SAN NICOLAS, han distorsionado el Mensaje dado a los Pastorcitos, y han mandado a no publicar desde 2017 hasta la fecha los Mensajes que VOS Y TU MADRE dan en San Nicolás PARA EL MUNDO ENTERO; se han BURLADO de una y otras Apariciones y Mensajes, llamando a Tu Madre JEFA DE TELÉGRAFOS y JEFA DE CORREOS, respectivamente.

SE MOFAN DE TU MISERICORDIA, DESAFÍAN TU JUSTICIA.

05/07/20 2:27 PM
  
antonio
Estimado Bruno

Uno de mis nueve hijos, hablando de la educación sexual, actual, a mis nietitos, que conservan a Dios Gracias, su inocencia, a pesar de la presión, de la enseñanza totalitaria, me dijo que segun un pensador, el laxismo moral hace que la persona, se haga manipulable.Cuanto más sin la FE, leo los comentarios en infocatolica de Estados Unidos, y es increible.Son animalitos. Recuerdo que con el primer documento se cayo la teologia moral, ignorandose la Veritatis Splendor. Esa será la causa de que grandes masa de personas, sean llevadas por los medios,un piloto da ganas de llorar, arrodillado, por el racismo, toda sensibilidad!!!Populismos!!!

La Falta de FE, la caida moral!

Que la Virgen santisima ruegue por ti, e infocatolica.
06/07/20 12:55 AM
  
Leonardo
Yo no sé porqué discuten con lobos vestidos de ovejas, o en el mejor de los casos, tiran sus perlas a los cochinos.
El buenismo tan de moda lleva a algunos a querer entender, justificar y tolerar al mismísimo demonio, buscando su conversión.
Por algo existe el infierno, que por cierto no es un lugar para pasar agradables vacaciones, ni el paraíso de los ateos, lejos de Dios.
Creerán cuando estén ahí, como decía el P. Pío
06/07/20 1:51 AM
  
Ecclesiam
Leonardo;

Concuerdo, lo que pasa es que hay que tener en cuenta que nos lee más gente, y por ellos, vale la pena.

Por poner un ejemplo cerquita, ahí tienes a Ramón, agradeciendo la discusión.

Si no hubiera más personas, ciertamente no valdría la pena.

Y es que siempre ocurre lo mismo cuando se presenta el Evangelio de NSJC con claridad: unos ven luz y felicidad, otros, oscuridad y tristeza. Unos agradecen; otros desprecian. Unos se unen a nosotros, otros nos persiguen. Como dice san Pablo: «nosotros somos para Dios el buen olor de Cristo entre los que se salvan y entre los que se pierden: para los unos, olor de muerte que lleva a la muerte; para los otros, olor de vida que lleva a la vida» (II Cor 2, 15-16).
06/07/20 3:05 AM

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