Vocatus atque non vocatus

Quaestio Quodlibetalis XXII. Esta mañana, un lector del blog, Gallizo, dudaba de la importancia de la oración. Por supuesto, dudaba de forma teórica, porque él confiesa ser ateo, pero sus objeciones me han parecido muy interesantes. Contestaba Gallizo a los que le animaban a intentar rezar que, si Dios existiese “no haría falta que le hablase, él sabría lo que pienso y siento y por qué, de tal modo que con mis oraciones o a falta de ellas, el resultado sería el mismo”. Es decir, si Dios lo sabe todo, ¿para qué puede servir la oración?

Esta objeción de Gallizo a la oración en general, me ha recordado que Jung, el conocido psicoanalista discípulo de Freud, tenía grabada una inscripción en latín sobre el dintel de su casa en Kusnacht, Suiza. La frase grabada en la piedra, con esa sonoridad inimitable del latín, decía: Vocatus atque non vocatus, Deus aderit. Traducido al castellano, significa algo así como: “se le llame o no se le llame, Dios estará presente”. Jung la tomó de una edición original que poseía del libro de Erasmo, Collectaneas adagiorum. En él se recogían proverbios clásicos y, entre ellos, se encontraba esta frase, que procedía del oráculo de Delfos, en una respuesta que había dado a los espartanos con ocasión de la Guerra del Peloponeso.

Es una frase muy curiosa, porque, en principio, muestra muy claramente lo que decía Gallizo: al margen de lo que nosotros podamos decir o rezar, Dios estará presente y lo conoce todo. La presencia de Dios no depende de nosotros, es algo que nos supera y está más allá de nuestras fuerzas conseguir que haga algo o deje de hacerlo. Si pudiéramos obligarle a hacer algo, no sería Dios.

Sin embargo, para el propio Jung la frase revelaba algo más. Era intrigante, como todas las del oráculo. Sí, es cierto que Dios está presente pero ¿qué hará?, ¿qué querrá?, ¿cómo será?, ¿le importaré yo? Jung tenía esta sentencia en el dintel de la puerta, según él mismo cuenta, para acordarse y recordar a sus pacientes que “el temor de Dios es el principio de la sabiduría". Reconocer la presencia de Dios no es, simplemente, señalar un hecho o una opinión, sino embarcarse en la aventura del sentido profundo de la vida, abrir la propia mente y el propio corazón ante el Misterio.

Decir que no sirve de nada la oración porque Dios ya sabe lo que pensamos es como sugerir que no merece la pena mirar por la ventana en una casa en los Alpes o andar cien metros para ver la catedral de Reims, porque, a fin de cuentas, las montañas o la catedral seguirán estando allí, las miremos o no. Claro que Dios ya sabe lo que pensamos, lo que importa es que nosotros aprendamos lo que piensa Dios. Es más, nos va la vida en ello. Y, para aprenderlo, tenemos que encontrarnos con él, conocerle, poner nuestra mente y nuestro corazón, de forma consciente, en su presencia.

El encuentro con Dios cambia la vida, transforma el interior mismo del hombre. En ese sentido, lo que puede suceder al encontrarnos con Dios es misterioso y peligroso. Nos puede ocurrir lo mismo que a Creso, Rey de Lidia, cuando consultó al oráculo de Delfos para saber si debía atacar o no a los persas. La respuesta del oráculo fue que, si atacaba, un gran imperio sería destruido. Creso interpretó esto como una señal de victoria y atacó a los persas… y, en efecto, un imperio fue destruido, el del propio Creso, que pereció en la derrota.

Del mismo modo, con la oración nos jugamos la vida. No sabemos a dónde nos puede llevar, porque, es evidente que, al encontrarnos con Dios, los transformados seremos nosotros y no él. Generalmente, uno se acerca a la oración para conseguir cosas de Dios, es decir, para que Dios se ponga a nuestro servicio. Y, el primer fruto de la oración, es que nos enseña a ponernos nosotros al servicio de Dios, a poner nuestra vida en sus manos. Cuando uno aprende eso, parece que el mundo entero da una voltereta y nos damos cuenta de que, hasta ese momento, lo habíamos visto todo al revés. Por eso no entendíamos nada, por eso vivíamos perpetuamente insatisfechos, porque habíamos cogido el manual de instrucciones de la vida e intentábamos leerlo al revés.

Sin embargo, las maravillas no acaban aquí. Una vez que nos hemos dado cuenta de que Dios no está a nuestro servicio, sino nosotros al suyo, recibimos una sorpresa abrumadora: a pesar de que Dios es Dios y los soles y planetas se mueven a sus órdenes, él se complace en escucharnos. Le importa lo que pensemos, creamos o sintamos. Más aún, está deseando concedernos lo que le pidamos. Porque él así lo ha querido, la oración es un arma todopoderosa para el bien e impotente para el mal. Nosotros no podemos obligar a Dios a hacer nada, pero él ha querido escuchar lo que queremos y necesitamos. He esperado en el Señor y él hacia mí se ha inclinado.

En esta época en la que empresas, sociedades y gobiernos están obsesionados por encontrar nuevas fuentes de energía, haríamos bien en recordar un libro que escribió el P. José María de Heredia sobre la oración. Este jesuita tituló el libro: “Una fuente de energía". No hay mayor fuente de energía que la oración, que puede cambiar lo que verdaderamente necesitamos que cambie: nuestro corazón y nuestra vida. Ante eso, la fusión fría es un juego de niños.

La oración puede hacer lo que nos resulta a nosotros imposible y transformar nuestra vida y la de los demás más de lo que nunca podríamos soñar. Puede sacarnos de los vicios que nos esclavizan, poner luz donde sólo hay oscuridad, darnos esperanza y consuelo en el sufrimiento, enviarnos al fin del mundo a predicar el Evangelio y concedernos una alegría que nadie nos podrá quitar. Por eso, un ateo puede discutir hasta el aburrimiento la oración en general, sin miedo a que ello le afecte demasiado, pero, si se acerca realmente a ella, está perdido. Antes o después, su mundo se volverá del revés. Dios, que siempre estuvo presente, se le hará presente personalmente a él y cambiará su vida. Todo reclinatorio debería llevar, con letras bien grandes, un cartel que dijera: “Precaución: orar puede causar milagros”.

99 comentarios

  
Gallizo
Hola Bruno.
Bueno, no esperaba que mi comentario diese para tanto ;-)))
No hay mucho que pueda decir respecto a su comentario, pienso que no es tanto una cuestión de opinión como de convicción, usted/es la tienen y sienten y yo no.
Sí que, si me lo permite, me gustaría "criticar" el ejemplo que utiliza de la ventana y la catedral.
Tal y como usted lo plantea, sólo sirve si lo "miramos" desde la perspectiva de Dios, que ya sabe qué se ve desde la ventana y cómo es la catedral y no precisa más conocimiento.
Pero en nuestro caso, el del ser humano quiero decir, por mucho que sepamos que el paisaje y la catedral seguirán ahí, no obtendremos más información hasta que miremos por la ventana o vayamos a la catedral. Si queremos conocer, debemos hacer. Pero en el caso de la oración, no veo la relación.
Un saludo.
02/10/09 8:11 PM
  
Fredense
Bruno, excelente post. Uno de mis temas favoritos.

Estoy de acuerdo en todo lo que has escrito. Pero añadiría que, a veces, Dios sí se pone a nuestro servicio. Es un misterio impresionante ver que, en ocasiones, Dios se humilla ante nosotros y nos concede todo lo que le pidamos.

Un saludo muy cordial.
02/10/09 8:15 PM
  
luis
"Tenga mucho cuidado cuando le pide a Dios sufrir por El. Esa oración, inevitablemente, Dios la escucha y la concede. Yo se lo he pedido" - Leon Bloy, más o menos de memoria.
02/10/09 8:30 PM
  
Norberto
Me parece Bruno que en tus párrafos finales a partir de Del mismo modo...,no estás acertado, mejor dicho sigues la escuela Neocatecumenal,con la que estoy en profundo desacuerdo,al menos en lo que yo he recibido como tal en la la Iglesia, me explicaré si puedo.

1)No sabemos a dónde nos puede llevar...
Por supuesto que lo sabemos, has definido,con acierto la oración, como un encuentro,pues bien la entrada de Dios en la vida del orante le lleva a desear los bienes del cielo,le lleva a vivir como un resucitado,ver Col 3,1-ss.

2)Dios no está a nuestro servicio, sino nosotros al suyo...
¿Cómo no va estar a nuestro servicio si habita en nosotros?,ver Rom 8,ó 1Cor 3,16 ¿No sabéis que sois templo de Dios, y que el Espíritu de Dios mora en vosotros?.Además el quid pro quo es aplicable a algo contractual,pero la oración cristianan es otra cosa.

3)Lo de la Fuente de Energía,hube 2soportarlo",como prueba del Señor en unos Ejercicios espirituales internos,en silencio,como lectura en la comida.Mira por donde estaba cursando tercero de I.Técnica en Electricidad,con asignaturas como Centrales Eléctricas,Transporte y Distribución de la Energía,Termodinámica,etc.y,cuando las analogías
energético-orantes llegaban a mis oídos,contradiciendo los mensajes de las meditaciones respecto del abandono,la oración contemplativa,etc.solo esperaba que acabáramos de comer para salir huyendo a tomar el aire:¡qué ladrillo!.No es un acierto lo que recomiendas.La oración es,ante todo,alimento para amar a Dios,de persona a Persona.

4)En cambio la "amenaza" del último párrafo es radicalmente cierta.

Un abrazo.
02/10/09 8:46 PM
  
Norberto
De acuerdo con lo de L. Bloy,pero sólo si Él considera que la persona "puede" con ello, lo sé por experiencia propia y ajena.
02/10/09 8:47 PM
  
Norberto
Theresita entendía la oración así:

¡Qué feliz sería, Jesús, si hubiese sido enteramente fiel! Pero, ¡ay!, muchas veces por la noche estoy triste porque veo que hubiera podido responder mejor a tus gracias... Si hubiese estado más unida a ti, si hubiera sido más caritativa con mis hermanas, más humilde y más mortificada, me costaría menos hablar contigo en la oración . Sin embargo, Dios mío, lejos de desalentarme a la vista de mis miserias, vengo a ti confiada, acordándome de que «no tienen necesidad de médico los sanos, sino los enfermos». Te pido, pues, que me cures, que me perdones, y yo, Señor, recordaré que «el alma a la que más has perdonado debe amarte también más que las otras...» Te ofrezco todos los latidos de mi corazón como otros tantos actos de amor y de reparación, y los uno a tus méritos infinitos. Y te pido, divino Esposo mío, que seas tú mismo el Reparador de mi alma y que actúes en mí sin hacer caso de mis resistencias; en una palabra, ya no quiero tener más voluntad que la tuya. Y mañana, con la ayuda de tu gracia, volveré a comenzar una vida nueva, cada uno de cuyos instantes será un acto de amor y de renuncia. Después de haber venido así, cada noche, al pie de tu altar, llegaré por fin a la última noche de mi vida, y entonces comenzará para mí el día sin ocaso de la eternidad, en el que descansaré sobre tu divino Corazón de las luchas del destierro . Amén.
02/10/09 8:54 PM
  
Bruno
Norberto:

1) Me hace gracia lo de saber a dónde nos llevará la oración. Mi experiencia personal es que uno no tiene ni idea de a dónde le va a llevar Dios.

De todas formas, el ejemplo que pones rebate precisamente, creo yo, lo que dices: no tenemos más que una vaguísima idea de lo que es la vida de resucitados. Mira los relatos evangélicos de encuentro con Cristo resucitado: muestran claramente que la resurrección rompe nuestros esquemas, que apenas la podemos comprender o asimilar.

Por cierto, lo que apuntaba en el artículo es lo que dice la Iglesia y han vivido los santos, no lo que dice el Camino Neocatecumenal. Mira a San Juan de la Cruz: "Para ir a donde no se sabe, hay que ir por donde no se sabe". Mira a los apóstoles en Pentecostés. ¿Tú crees que ellos sabían lo que iba a hacer el Espíritu Santo con ellos? ¿Crees que Pedro se imaginaba que iba a morir crucificado en la capital del Imperio o que Santiago sabía que iría hasta el fin del mundo conocido? Como respuesta a la oración, Dios hace milagros y los milagros se definen precisamente porque escapan a nuestra previsión y a nuestro conocimiento. El Espíritu Santo es como el viento, "que nadie sabe de dónde viene ni a dónde va".

2) Sobre lo del servicio, no sé cómo puedes decir que Dios está a nuestro servicio. Quizá no entiendo bien lo que dices. La Escritura lo dice clarísimo: somos sus siervos, él es el Señor. El sentido común es aún más claro: la criatura está al servicio de quien la ha creado y no al revés.

Lo de habitar en nosotros no parece implique en absoluto que Dios está a nuestro servicio: tú habitas en tu casa porque tu casa está a tu servicio y no al revés.

Precisamente sabiendo que ésta es la realidad, que Dios es el Señor y nosotros sus siervos, se puede captar la increíble revolución que supone ver a Cristo lavando los pies a los discípulos: Vosotros me llamáis el Maestro y el Señor y decís bien, porque lo soy. Pues si yo os he lavado los pies, también vosotros..."

3) Como todos los libros, "Una fuente de energía" te puede gustar o no. Lo cierto es que sólo el título y la idea sobre el dólar americano valen por muchos otros libros. Lo importante, en cualquier caso, es la conciencia de que la oración es una fuerza más poderosa que todas las demás fuerzas de la tierra juntas, que mueve montañas, que resucita a los muertos, hace ver a los ciegos y andar a los cojos.

Vuelvo a preguntarme si he entendido bien tus dos primeros puntos, porque me resulta extraño lo que dices.

Saludos.
02/10/09 9:09 PM
  
luis
Iba a poner una red flag cuando leí la referencia al CNC de Norberto, pero francamente no hay cosa más ortodoxa y ortopráctica que considerar al hombre al servicio de Dios. Toda deriva sectaria comienza cuando se cae en el antropocentrismo y en el antropotropismo.
Y que la oración no sabemos dónde nos lleva, es elemental, de lo contrario Dios no sería Dios.

Miren a la Virgen María, un minuto antes de hablar con Gabriel, se imaginaría una vida de mujercita consagrada a Dios en una promesa de virginidad, previendo una vida oscura y pacífica.

Un minuto después, la Madre de Dios, Madre de la Iglesia, Mujer de Dolores y Angustias, Llena de Gracia, proclamada Feliz por todas las Generaciones porque el Poderoso ha hecho obras grandes en ella.

Hablar de Dios, decía Tatiana Goritcheva, es peligroso. Hablar con Dios, mucho más.
02/10/09 9:20 PM
  
luis
Y no está hoy el Padre Nicolás, pero para el cristianismo oriental la idea de "divinas energías" es fundamental.
02/10/09 9:22 PM
  
Fredense
luis, no conocía la frase de Leon Bloy, pero puedo asegurar que está en lo cierto.

Norberto, gracias por la cita.

Un saludo muy cordial.
02/10/09 9:28 PM
  
Yolanda
Norberto:

Estando, como estoy, básicamente de acuerdo contigo (el chirrido que me produce todo ese discurso de las energías sólo lo puedo "soportar" si se entiende como frase hecha vulgar de andar por casa, pero no en serio), pienso sin embargo que la oración es experiencia intimísima y que, exceptuando ciertos delirios manifiestamente sospechosos de falta de salud mental individual o colectiva, todo vale.

Todo vale si nos hace mejores, no si obtenemos lo que deseamos. Hace años que no entiendo la llamada oración de petición como la entendía de pequeña o como la entienden en la religiosidad popular que hace "promesas a cambio de..." (quede claro que a las personas mayores no creo que deba estorbárseles ese tipo de oración). Sino que es la inevitabilísima comunicación del alma su Creador la que impele a cumplir con la presentación de nuestras debilidades, preocupaciones, dolores, anhelos, esperanzas, miedos, etc lo que conduce a la oración de petición. Y hay que hacerla.

No quiero "reducirla" (enseguida te sacan el verbo "reducir" y el adjetivo "mera" y, zas, descalificación absoluta y a callar) a un fenómeno psicológico -que también lo es, cómo no- sino a un tributo que gustosamente presentamos. De tal modo que el resultado -se obtenga o no "la gracia pedida"- es siempre inmejorable porque esa oración era imprescindible.

Y en cuanto a la oración puramente contemplativa, o a la oración vocal, o a la oración en grupo, insisto en que poco puede haber de censurable. Habrá gustos individuales, familiares, de grupos con sensibilidades determinadas y todo le es grato al Señor, con toda seguridad.

A mí no me gusta nada la oración de jolgorio, par eso loq ue ahgo es no participar en ese tipo de eventos. Y cuando no me ha queda más remedio por algún compromiso, se arma una de humildad y paciencia participa. En grupo, además de Taizé -cosa que sabrán sobradísimamente los que me conozcan- pocas experiencias hay más recomendables que seguir la liturgia integrándose en una comunidad de un monasterio, por ejemplo. En familia, la oración en pareja de un matrimonio es recomendabilísima y ahí, ¿quién puede dictar normas sino los propios cónyuges?
Por alguna razón también para la oración vocal me es grato el latín. Pero es muy entendible que haya quien sea incapaz de llamar a eso oración.

En fin, sea de una manera u otra, al pobre y sufrido gallizo habría que decirle que no importa que Dios sepa lo que piensas y sientes.

Del mismo modo que es un placer, una necesidad y un comporamiento espontáneo decirle una y otra vez a la persona amada que la amas -y que te lo diga-, o un piropo, una broma cómplice, o contarle la peli que has ido a ver con otras personas o una anécdota del trabajo o una cuestión que te preocupa u otra que te alboroza; y otras veces mirarla sin más... de semejante forma es la relación con Dios.

No debe de ser casualidad que la relación del alma y Dios, de Cristo y su Iglesai, una y otra vez se hayan comparado con las relaciones de amor humano.
02/10/09 9:28 PM
  
Luis López
Un sacerdote me dijo hace tiempo una frase que siempre tengo presente al iniciar mi oración: "Orar no es tanto hablar a Dios sino escuchar a Dios"
02/10/09 9:37 PM
  
Josafat
Yo creo en Dios, pero a mí personalmente eso de las Gracias y poderes místicos es algo que desecho por rídiculo.

Dios nos ha creado libres con una conciencia que discierne el bien del mal no de manera subjetiva sino objetiva. Eso es más que suficiente no es coherente creer en el Logos y acudir a la superchería.

Dios es omnipotente, infinito, omnipresente...¿qué somos nosotros al lado de Él?.


La oración puede ser útil como un ejercicio autosugestivo de superación personal, yo al menos la utilizó de esa manera.

Eso sí oro de manera individual, las comunidades y demás no me inspiran en absoluto confianza, sobre todo después de una serie de malas experiencias que me abrieron los ojos.
02/10/09 9:48 PM
  
Yolanda
Aquí, supercherías, Josafat, no creo que defienda nadie.
(otra cosa es que ciertas formas de religiosidad popular sean reprensibles y, aun así, a las personas sencillas y muy mayores no habría-pienso- que privarles de ellas).

Pero "un ejercicio autosugestivo de superación personal" será algo muy gratificante, sin duda, y recomendable para quien le vaya bien, pero no es oración.

En lo de "malas experiencias con comunidaes y demás", conforme. A mí, en general, me huelen a chamusquina de lejos gracias a escarmientos anteriores.
02/10/09 9:57 PM
  
Bruno
Gallizo:

Como ya he dicho alguna vez, sus comentarios me suelen resultar bastante sugerentes. Voy a tener que pensar en darle un sueldo. ¿Quizá un porcentaje de lo que me pagan a mí en InfoCatólica? :)

Dice: "Pero en nuestro caso, el del ser humano quiero decir, por mucho que sepamos que el paisaje y la catedral seguirán ahí, no obtendremos más información hasta que miremos por la ventana o vayamos a la catedral. Si queremos conocer, debemos hacer. Pero en el caso de la oración, no veo la relación"

Pues es lo mismo. En primer lugar, la finalidad principal de la oración no es comunicar cosas (que Dios ya sabe) ni obtener resultados prácticos, sino acercarse al Dios vivo, al creador de cielo y tierra, de todo lo visible y lo invisible. Por eso pongo el ejemplo de la catedral o de los Alpes: ¿Para qué sirve ver una catedral o los Alpes? A no ser que uno sea arquitecto o geólogo, para nada práctico, pero son espectáculos maravillosos, que elevan el espíritu, que hacen que la vida merezca la pena. No valen de nada en concreto, pero lo valen todo. Lo mismo pasa con la oración, que es un encuentro con el ser más interesante e importante del Universo.

En segundo lugar, tiene toda la razón en que "no obtendremos más información hasta que miremos por la ventana o vayamos a la catedral. Si queremos conocer, debemos hacer". Una cosa es discutir teóricamente la oración pero, como sucede con todas las cosas verdaderamente humanas, experimentarlo es algo muy distinto. Por eso le anima Fredense a que rece. Es lo mismo que hablar sobre el enamoramiento: es muy interesante, pero no tiene ni comparación con la experiencia de estar enamorado. Hay cosas que, como dice usted mismo, hay que vivirlas. Si queremos conocer, tenemos que mojarnos.

Saludos.
02/10/09 10:02 PM
  
Josafat
Yolanda,

Cuando hablo de supercherías me aplico a mí el cuento, a mí lo que haga el resto ni me va ni me viene. Dejar vivir y sobre todo vivir yo.

En lo de la oración te pondré un ejemplo, hará cosa de un mes tuve que enfrentarme a un importante reto y resulta que la noche anterior no me veía capaz de poder llevarlo a cabo. Total que le hize una promesa a Dios, la confianza nacida de esa promesa me dio fuerzas para que todo saliera bien.

Pero obviamente asumo que a Dios ni fu ni fa el hecho de que me dirigiera a Él y menos aún utilizó poderes para inferer en mi vida.
02/10/09 10:11 PM
  
Bruno
Josafat:

Pues, hombre, teniendo en cuenta que el Hijo de Dios nos mandó "vosotros orad así: Padre nuestro, que estás en el cielo..." no parece muy acertado decir que a Dios le da igual si nos dirigimos o no a él.
02/10/09 10:12 PM
  
Josafat
Respeto tu opinión pero comprende que me resulte imposible imaginar como un Dios se va a preocupar de las minucias de un mortal.

Precisamente recuerdo que al último director espiritual que tuve le comenté una vez el hecho de que no me atrajera nada esa faceta de exigir cuentas que hemos atribuido a nuestro Dios.

Pienso que si despersonalizaramos a Dios dejándole de atribuir rasgos humanos acabaremos consiguiendo una religión más acorde a los principios racionales.

02/10/09 10:20 PM
  
luis
La mejor oración, la que le contó un aldeano que hacía al Cura de Ars, sorprendido de verlo todas las tardes en la Iglesia, largas horas:
"Yo lo miro y El me mira"
02/10/09 10:35 PM
  
Bruno
Josafat:

Si nunca hubieras estado enamorado o nunca hubieras visto una puesta de sol, tampoco podrías imaginarte esas cosas. Del mismo modo, el hecho de que Dios se preocupa por ti sólo se puede recibir como un regalo y una sorpresa.

Dices: "Pienso que si despersonalizaramos a Dios dejándole de atribuir rasgos humanos acabaremos consiguiendo una religión más acorde a los principios racionales" Es que no se trata de que la relación con Dios sea más racional, sino más acorde con la realidad.

Saludos.
02/10/09 11:04 PM
  
Norberto
Bruno
La clave está en el Padrenuestro,un hijo no es siervo de su Padre.La insistencia de S.Pablo en "...hijos de Dios,pues lo somos",hace que toda construcción de la oración en clave veterotestamentaria resulte "religiosa",pero poco cristiana.
Creo que la oración cristianan ha de pasar el tamiz de la Parábola del Hijo Pródigo.
Disculpa que no te conteste,ahora,punto por punto,es que tengo visita,pero lo haré
02/10/09 11:04 PM
  
Norberto
Yolanda
En efecto la relación que se establece en la oración es de amor.
02/10/09 11:05 PM
  
Yolanda
Josafat:

Yo te gradecería ue leyeras (o releyeras) mi comentario primero. Que a Dios ni fu ni fa no es verosímil (es más, si así lo crees, entonces me parece quees precisamente tu ejercicio de confianza lo que roza la superchería). En lo que estoy de acuerdo es que tampoco es verosímil un Dios que ande alterando el universo que ha creado por "minucias". No obstante, a Dios le importamos, individualmente cada uno de nosotros, así que en la oración podría darse una pedagogía divina que te sanase de la miseria de tus minucias, y no tanto un pedir alteraciones del orden cósmico para que se te haga un apaño a tus miserias en plan mágia potagia.

Y no se trata de antropomorfizar a Dios sino de que podemos hablar con Él porque somos sus semejantes: a Dios imagen y semejanza de Dios estamos hechos. No ns hacemos un Dios a nuestra medida (mal el que lo haga), sino que Dios nos hizo semejantes a Él y capaces de Él. Y le importamos. Lo suficiente para no andar aprobándonos un examen que no hemos estudiado, para no curarnos una enfermedad que tiene que seguir su curso, pero para procurarnos en paz y una visión más amplia que la de nuestras mezquindades cotidianas.

Creo que ese director espiritual te dejó el alma para el arrastre. Qué mala cosa es ésa de andar dirigiendo el espíritu d la gente, qué desatres se han hecho en nombre de la "dirección espiritual"
02/10/09 11:15 PM
  
Fredense
Bruno, se lo has explicado muy bien a Gallizo. Pero creo que de la oración siempre se obtienen "resultados prácticos". Siempre. La oración tiene un poder extraordinario, fuera del alcance de nuestra imaginación.

Yo perdí la fe siendo niño, en una situación parecida al hijo pequeño de Yolanda, y después de haberme pasado meses rezando durante horas diariamente. No pasó lo que yo pedía pero, creedme, ni uno sólo de esos minutos que recé de niño fue en vano. Me he dado cuenta mucho más tarde.

Y he de añadir que muchas, muchísimas otras veces he pedido cosas concretísimas que el Señor sí me ha concedido, y donde he podido ver su mano fuera de toda duda racional.

El Señor no es un burócrata, sino un artista, y nos ama profundamente. Y nos da todo lo que le pedimos. si no estuviera tan seguro no animaría a Gallizo a rezar.

Un saludo muy cordial.

02/10/09 11:55 PM
  
Bruno
Fredense:

Pues sí, se puede y se debe pedir cosas a Dios y él nos concede lo que pedimos con fe. Lejos de mí la estúpida idea de que Dios no quiere que le pidamos cosas. Eso sí, la finalidad principal de la oración no es práctica, no consiste en obtener esas cosas, sino encontrarnos con él. De otro modo, en lugar de a Dios lo que buscamos es un genio de la lámpara. Además, muchas veces, Dios nos da lo que necesitamos, en lugar de lo que le pedimos, y otras muchas veces ni siquiera sabemos lo que estamos pidiendo (menos mal que Dios sí).

Es decir, es bueno, necesario y estupendo pedir cosas a Dios. A fin de cuentas, la oración que nos enseñó el Señor está llena de peticiones. Pero, como nos muestra el Padrenuestro al decir "hágase tu voluntad", lo principal no puede ser lo que vamos a conseguir sino a quién nos estamos dirigiendo.

Saludos.
03/10/09 12:45 AM
  
Yolanda
El Señor no es un burócrata, sino un artista
____________

Qué frase, Fredense, ¿me la puedo tomar prestada?

Yo también podría decir algo, menos rotundo, pero sí pareceido a tu """he pedido cosas concretísimas que el Señor sí me ha concedido, y donde he podido ver su mano fuera de toda duda racional"""

Sinceramente creo que todas esas intervenciones concretísimas en mi vida no resistirían un análisis racional de gallizo, ni siquiera de Josafat. No resistirían el mío propio si me pusiera a ello.

Pero hay episodios, detalles, momentos y circunstancias que no me ofrecen la menor duda -no la llamaré racional, póngasele el adjetivo que se quiera- de su carácter estrictamente providencial; lagunas tienene que ver con "peticiones"; otras, no .

Pero en todos esos momentos he visto la mano de la Providencia reconduciendo mis pasos, haciéndose presente, acompañando y mostrando su interés concreto por mí. Esa certeza, ni aun queriendo con todo empeño, me la podría quitar de encima puesto que es un tipo de evidencia que se impone a la razón con una contundencia que no guarda relación con demostraciones.
03/10/09 7:54 AM
  
Yolanda
lagunas* no: algunas :)
03/10/09 8:32 AM
  
Norberto
Bruno

En el primer punto cuando cito,para mi respuesta a
Col 3,en réplica a tu No sabemos a dónde nos puede llevar...,me refiero a que,sí sabemos a dónde nos lleva la oración, se ordena a:

"Si, pues, habéis resucitado con Cristo, buscad las cosas de arriba, donde está Cristo sentado a la diestra de Dios.Poned la mira en las cosas de arriba, no en las de la tierra."

La oración nos llevar a buscar,y desear, las cosas de arriba,siempre que estemos hablando de oración en el sentido neotestamentario, en el sentido que le dio Jesús.

Puede dar mucha luz la consulta a :http://hjg.com.ar/vocbib/art/oracion.html, es del Leon-Dufour

En el segundo punto,cuando hablas de la Escritura,te refieres,evidentemente,al AT,porque en el NT,v.g.:«Yo estoy en medio de vosotros como el que sirve» Lc 22,27.Para más detalle,se puede ver:
http://hjg.com.ar/vocbib/art/servir.html,también de Leon-Dufour.

Espero no haberte incordiado.
03/10/09 8:54 AM
  
Gallizo
Hola a [email protected]
Como ya dije este tema,como otros que se tratan en el blog de nuestro estimado Bruno, tiene más de convicción que de opinión.
A los seres humanos nos suceden constantemente cosas y pasamos diariamente por muchas situaciones distintas.
El que cree en Dios y en la "fuerza" de la oración, siempre podrá encontrar explicación y justificación en su creencia, para lo que le sucede, y para lo que no le sucede, es la ventaja de aplicar la fe en la interpretación de la vida, que todo se puede hacer encajar a conveniencia, sin necesidad de que se comprenda o de que tenga sentido racional.
Pero a los nos creyentes, les suceden las mismas cosas, a veces peores y a veces mejores que a los creyentes, y aunque estos siempre pueden "buscar los tres pies al gato", diciendo que Dios está permanente detrás de todo, lo sepamos o no, y creamos en Él o no, esta creencia no aporta nada a la explicación de lo que acontece y de lo que no lo hace, podríamos situar en el lugar de Dios al Gran YuYu o a los extraterrestres y no cambiaría nada en la realidad del mundo ( de nuevo se hace extremadamente difícil, descartar el puro azar sin intencionalidad ni objetivo predeterminados, y no vale decir que Dios se vale del azar para actuar sobre el mundo, es exactamente lo mismo que lo anterior, seguimos dando vueltas sin llegar a ningún "sitio" ).
En el mundo hay muchísimas personas que creen en la magia ( del color que sea ), y en alguna o varias de las innumerables mancias que hay por ahí.
Y no es difícil encontrar testimonios de este tipo de personas que aseguran con toda convicción, haber obtenido resultados de prácticas muy poco relacionadas con la oración a Dios, cuando no abiertamente contrarias.
Así que la conclusión más lógica y racional, al menos para mi, es pensar que el ser humano tiene tendencia a buscar relación causa/efecto en lo que le sucede ( eso le aporta seguridad ) y que acostumbra a olvidar lo cotidiano cuando le resulta irrelevante.
En el fondo todo esto no es más que una muestra de lo que se denomina apofenia, y forma parte del modo en que funciona nuestra mente. Es, por tanto, creación nuestra , que puede resultar útil y quizás sea necesaria, pero nada más.
Un saludo.
03/10/09 9:40 AM
  
Norberto
Gallizo
En el dios convalidable por el Gran YUYU,la superstición,la magia y similares yo tampoco creo.
Tampoco creo en un dios dispuesto al quid pro quo,ni en una religión basada en el do ut des.

La oración cristiana,a Dios, tiene una premisa mayor hágase tu voluntad, que tampoco es tan complejo conocer: está en la Biblia y en la Tradición,fuentes de la Revelación.La oración se dirige a un Dios que se revela,y entra en la historia de la humanidad para tomar parte: "Como un padre siente ternura pos sus hijos así siente el Señor ternura po sus fieles".

Por ejemplo que el hombre es un ser creado "a imagen y semejanza de Dios",a nadie se le hubiera ocurrido de no haber sido revelado y así ad infinitum:el conocimiento de Dios nos ha sido dado,no es fruto de sesudas elucubraciones o científicas investigaciones.

Sin haber leído al menos el NT,mínimo minimorum el Evangelio de S.Juan lo cosa es difícil de entender;no se puede expresar en decibelios el peso de un saco de patatas.

Por cierto, ¿qué tal eso de "el sonido es una transmisión de energía sin transporte de materia"?,¿cómo es posible?;lo pregunto porque creo que Vd. es de Ciencias.

Saludos cordiales,buen fin de semana.
03/10/09 11:43 AM
  
Yolanda
1)se hace extremadamente difícil, descartar el puro azar sin intencionalidad ni objetivo

2)la conclusión más lógica y racional, al menos para mi, es pensar que el ser humano tiene tendencia a buscar relación causa/efecto en lo que le sucede ( eso le aporta seguridad ) y que acostumbra a olvidar lo cotidiano cuando le resulta irrelevante.
____________

Cierto más o menos, salvo en la apelación a la apofenia, ya que quienes reivindicamos nuestra certeza de la Providencia no en todo suceso buscamos esa conexión y tengo suficientes experiencias de ello, en primera, en segunda y en tercera persona.

No obstante no es de eso ni con eso con lo que hay que convencer a un ateo. Pertenece tanto a una intimidad incomunicable a terceros que, o se experimenta, o se acude a cualquier otro tipo de argumentos para atraer -si eseo pretendemos- a un ateo.

Ah, gallizo: por mí puedes ahorrate la arroba: no hay más mujer que yo aquí (o no consta) y a los efectos soy tan invisible y mi presencia martirial tan ignorada, que si te resulta más cómodo, puedes poner una "o" directamente (siempre que digo algo así, aparece Camino Irisarte, ¿cuánto tardará hoy?)

(Te he dejado una breve apostilla en el blog de eleuterio, me partía de risa con una intervención tuya y, por más que me he resistido, he caído en la tentación de añadir una coletilla al tema)
03/10/09 11:55 AM
  
Yolanda
"Como un padre siente ternura pos sus hijos así siente el Señor ternura po sus fieles".
____________

Norberto: y por sus "infieles".

:)
03/10/09 11:56 AM
  
Yolanda
no se puede expresar en decibelios el peso de un saco de patatas
___________

Casi cualquier alumno LOGSE lo haría sin el menor rubor, he visto confundir volumen y masa a alumnos de 17 años (de ciencias); y medir volumen en hectáreas.

En la LOGSE, para pasar de curso basta distinguir como magnitudes "grande" y "pequeño"; y como además son conceptos relativos, con ambas magnitudes puedes medir el mismo cuerpo y apruebas.

:-D
03/10/09 12:01 PM
  
nuska
gallizo
lo que bruno ha expresado en este post, no es una conviccion, sino una vivencia.
elcristiano necesita la oracion, , como todo ser humano,la respiracion, para poder vivir.
nota definicio de la rae conviccíon:idea religiosa a la que se esta fuertemente adherido
como decia el papa benedicto en su reciente viaje a la republica checa , el cristianismo , no es una idea, una ideologia , sino es una persona
cristo.
de la relacion de amor con cristo(la trinidad), nace la necesidad de la oracion,aunque muchas veces hagamos mal uso de ella, buscando nuestra voluntad , y no la de dios para nosotros
03/10/09 12:11 PM
  
Norberto
Yolanda

Gracias por las anécdotas,me he reído.

Infieles: El justo peca siete veces al día,luego no esta errado lo que dices.
03/10/09 12:28 PM
  
Norberto

El justo...Prov 24,16
03/10/09 12:33 PM
  
Maricruz
Una vez, con ánimo de comprender, pregunté a un ateo si cuando se aproximaba a un atardecer en la playa, a una magnífica obra de arte o a un majestuoso paisaje, sentía la necesidad o el anhelo de fundirse con ellos, a lo que me respondió airado que "por supuesto que no".

Ahí fue cuando comprendí que Dios es para quien necesita la seguridad que lo racional y tangible le ofrece, una especie de amenaza y que la oración, como ya mencionaron algunos en este hilo, el paso en el vacío que se evitará a toda costa.

Siguiendo los ejemplos de Bruno, la oración es para mi el anhelo y el movimiento del alma para fundirse con el paísaje, con la catedral, con la obra de arte... en este sentido, la oración es la búsqueda de la belleza y la armonía interna y externa.

Adherido a esa belleza y armonía, es como se ven las soluciones y como se enfrentan las contradicciones, desde ellas, como ha dicho alguno, es que se constatan sus manifestaciones en primera, segunda y tercera persona.

Sin esta unión con la belleza y la armonía, sin la necesidad ni el anhelo de fundirse con ellas, rehuyéndole toda la vida a la catedral y al paisaje, es imposible entrar en la dimensión de la oración.

Y lo trágico de todo esto, es que esta evasión se constituye en una especie de huída de uno mismo, de la belleza y armonía propias de la naturaleza humana.

03/10/09 1:53 PM
  
Pedro-1
Bruno:
Le has dicho a Fredense que “Él nos concede lo que pedimos con fe”. Pero una madre que tiene a un hijo muy enfermo y le pide a Dios que lo cure, si se muere, ¿tendremos que pensar que esta mujer no se lo ha pedido con fe? Y si lo ha pedido con fe y no se lo ha concedido, ¿no puede contribuir esto a que pierda la fe o a que se enfade con Dios? ¿Por qué quiere Dios que le pida la salud de su hijo si le va a dar su muerte?
La madre con un hijo drogadicto pide a Dios que lo cure. Pero puede ser que Dios sepa que lo que necesita esa mujer sea que su hijo se muera de una sobredosis.

La madre que obtiene con sus oraciones la salud de su hijo debe dar gracias a Dios. Pero la madre que no obtiene la vida de aquel a quien más quiere también porque debe querer más a Dios que a su hijo. Lo encuentro lógico, pero no comprendo que Dios anime a pedir para concedérselo a una y denegárselo a la otra.

El “hágase tu voluntad” del Padrenuestro podría excluir las oraciones que contengan peticiones. Todo lo hemos recibido de Dios y nos lo puede quitar cuando quiera. ¿Por qué obró y obra milagros por Sí mismo o a través de los santos? ¿Por qué la desigualdad de trato si es que es real?¿Debe importarnos algo esta desigualdad de trato?

03/10/09 2:26 PM
  
Albº
Nuestro Señor es verdadera comida y verdadera bebida.
Es un Dios que se hace comida y bebida.
¿Qué se le puede decir a alguien que se te entrega para que comas y no mueras?
03/10/09 2:33 PM
  
Bruno
Maricruz:

Yo entiendo que dé un poco de miedo acercarse a Dios. A mi juicio, sobre todo se debe a que queremos ser nosotros los dioses de nuestra propia vida. Como Adán y Eva, queremos ser "como Dios", pero la oración nos coloca en nuestro lugar de criaturas, nos pone ante el único Dios, nos muestra lo absurdo que es pensar que somos el centro del universo... Y todo eso nos hace felices, pero también nos saca de la comodidad.

Saludos

03/10/09 4:00 PM
  
Bruno
Por cierto, aprovecho para contar a todos que Maricruz tiene un blog muy interesante, llamado Deo Omnis Gloria, que merece la pena leer.

03/10/09 4:01 PM
  
Maricruz
Bruno,

Siempre he considerado mi posición como creyente en el mundo como una en la que tengo un pie en la razón y otro en la fe... cada pie colocado en peñascos diferentes separados por un abismo; por eso, si de comodidades hablamos, estoy segura que estarás de acuerdo conmigo, de que esta no es un posición para nada cómoda, no apta para acrofobos.

Por tal razón entiendo que los ateos sientan temor, y me imagino que ha de ser un temor muy grande, tan vasto como ese abismo... pero no por cobardica alcanzó el ser humano la civilización y no por cobardica alcanzará su plena humanidad.

Gracias por responder.

Saludos,

Maricruz

03/10/09 4:12 PM
  
Maricruz
Oh, Bruno, estás divulgando mi blog! Te lo agradezco pero se me hace que todavía estoy tan en pañales en esto que no dejo de sentirme apenada de que me lean. Como decimos en mi tierra: me estás echando al agua rebonito!
Gracias y un abrazo.

PD. Te recuerdo que sigo contando con tu papel de editor honorario. ;)
03/10/09 4:16 PM
  
Bruno
Nuska:

Pues sí, para hablar de la oración, como de toda realidad profundamente humana, es esencial la propia vivencia. Por eso, toda argumentación sobre la oración debe siempre finalizar en una invitación, como la del mismo Cristo: Venid y lo veréis.

Saludos.
03/10/09 5:05 PM
  
Bruno
Pedro-1:

Muy interesantes las preguntas: Es más, lo son tanto, que he decidido dedicarles un artículo propio. Tienen la mezcla justa de interesantes, prácticas y teológicas como para que puedan lugar a una buena discusión en un artículo dedicado a ellas.

Siento que eso tenga que retrasar la respuesta.

Gracias por el comentario. Saludos.
03/10/09 5:20 PM
  
luis
Ahora, el aforismo tiene algo de tremendo y misterioso, anoche me acosté con el eco de la sentencia.
¿Y si la única comunicación válida es llamarlo a Dios, porque es el único que responde?
¿Y si es Dios el que se llama a Sí mismo?
¿Y si fuera Dios, en realidad el que ora? ("El Espíritu, que ora en Uds. con gemidos inenarrables", dice san Pablo).
03/10/09 5:22 PM
  
Norberto
El testimonio de muchos santos Theresita,Teresa de Calcuta,Edith Stein,etc. corrobora afirmativamente tus cuestiones,recién planteadas.
03/10/09 5:36 PM
  
Fredense
Yolanda, me alegro de que te guste la frase, pero no es mía. Conozco a mucha gente que la usa a menudo, así que te la puedes quedar :)

luis, qué interesante lo último que acabas de decir. Porque mi experiencia es que todas las veces en las que he orado y Dios me ha concedido lo que pedía, he tenido la sensación, cuando oraba, que no era yo quien lo hacía, sino el Espíritu Santo.

Un saludo muy cordial.
03/10/09 5:40 PM
  
luis
Y más preguntas:

¿Y si aparece donde no lo llaman? ¿Y si aparece donde no es invocado, qué?
03/10/09 5:43 PM
  
Yolanda
Fredense:

me hacía más ilusión quedármela siendo tuya (como regalo o como copia pirata) que siendo de dominio público. En fin, la usaré.

luis: así es como aparece en numerosas ocasiones
03/10/09 5:47 PM
  
Norberto
Si aparece donde no le llaman solo actuará sin romper la libertad del hombre,eso sucede muchas más veces de lo que podamos imaginar.La Providencia no para.
03/10/09 6:03 PM
  
Pedro-1
Bruno, gracias a ti.

luis, tus preguntas son tan buenas que parecen de asun. ;)) Mi humilde repuesta es que sí. Pero no junto a los demonios e ídolos de las otras "religiones".
03/10/09 6:26 PM
  
¿Y quémásdáquiénsea?
Yo, desde muy oven entendí que la sabiduría infundía a quien la posee, -y en el grado y medida que la posee- el carácter del poder. Así que pedía a Dios sabiduría; Conocer la verdad aunque en ello me fuera la vida.

Y así que llegado el tiempo: Dios me concedió lo que me la ha concedido; y me lo sigue concediendo diciéndome; no obstante:

"He aquí que te hago sabio entre todos los sabios mas serás un sabio incógnito, pues nadie te comprenderá. -me dijo- No especularás con el conocimiento, no comerciarás con él, pues no es tuyo: Yo te lo doy. -y añadió como quien sabe lo que dice, pues comprobado está- De cualquier forma no podrás pues nadie te comprenderá.-

Y así que Dios me dijo esto, yo hichado de alegría por tal consideración le respondí:

-¡Que me inporta a mi que nadie me comprenda si con esto se despejan las incógnitas de mi vida. Qué me importa Señor que nadie me entienda si con esto consigo yo no engañarme a mi mismo!

Y cierto es que quise transmitir lo que Dios me enseña; Y nadie me comprendió que nadie me comprende, pues nadie me puede comnprender.

Y le dije yo al Dios que me hace conprender de estas cosas:
-Pues si nadie me puede comprender lo que Tú me enseñas Señor: ¿Para qué me ha de servir esta enseñanza si no las puedo transmitir?- Y me respondió Él:

-Para que tú obres en orden a la responsabilidad del concocimiento. Pues está escrito: Que a responsabilidad del conocimiento incumba siempre la responsabilidad en el obrar.

Y yo comprendí.
03/10/09 6:33 PM
  
luis
Reapareció el avatar de Rastri.
Pregunta deontológica: ¿es legítimo que un blog como Infocatolica se convierta en un espacio de catharsis propio de un consultorio psiquiatrico? Que haya gente con problemas es lamentable, pero non est hoc locus, ciertamente.
03/10/09 6:42 PM
  
Rastri, ¿erestúelsabioentrelossabios?
Vaya pitorreo, ¿no?
03/10/09 7:03 PM
  
Gallizo
Norberto, si usted quiere afirmar que sus creencias son algo más que eso y llamarlas evidencias o como usted prefiera, no las convierte en reales.
El problema es que sí he leído el NT y el AT, pero mi interpretación dista bastante de la suya.
No creo que la cuestión sea ser de ciencias o no ( Bruno, Isaac, Winston, Nachet y usted mismo lo son ), se trata de ser creyente o no.
No sé que quiere averiguar con su pregunta, pero podría haber escogido un mejor ejemplo con la luz que ni transporta masa ni precisa de que haya materia para propagarse, cosa que sí ocurre con el sonido.
Maricruz, [email protected] los hay de todo tipo, [email protected], [email protected], [email protected], [email protected] y, con seguridad, insensibles y hasta [email protected] de remate. No quiera convertir su anécdota en algo más.
Y, según usted, ¿ de que se supone que tiene miedo los ateos ? y, si no le importa, dígame también cuales son los miedos de los creyentes, ¿ o, no tienen ?.
Un saludo.

03/10/09 7:37 PM
  
luis
Gallizo, le contesto por mi experiencia de agnostico primero y creyente después, creo que el miedo de ateos y creyentes es el mismo. Y es miedo a Dios, sin duda.
03/10/09 7:52 PM
  
Gallizo
Bueno luis, lo entiendo para un creyente y también para un agnóstico, que está en mitad del camino sin tener claro si sigue hacia la fe o hacia el ateísmo. Pero en el caso del ateo, ninguno de los que conozco tiene a Dios entre sus miedos ( puede tener la seguridad de que no le miento si le digo que en mi caso es así ).
Un saludo.
03/10/09 8:04 PM
  
Pedro-1
Gallizo, si para usted Dios no es nada ni nadie, si es algo irreal, una fantasía, ¿qué sentido tiene para usted entrar en este blog y discutir con otros lectores? ¿Se trata de una campaña de "ateización", de "nihilización"?
03/10/09 9:01 PM
  
Norberto
Gallizo

¿Cómo puede saber lo que es o no real en mi persona?,¿no se estará pasando de revoluciones?.

La apofenia ¿no era una ópera rock,o era quadrophenia?.

El ejemplo está bien escogido,la luz transporta fotones,materia de masa cero invariante,el sonido no transporta materia.
03/10/09 9:31 PM
  
Gallizo
Pedro-1, no sea paranoico.
¿ Campaña de ateización ?, no mire los que tienen como una de sus misiones evangelizar son ustedes los creyentes. Yo no estoy en ninguna campaña. Los ateos no tenemos ni la necesidad, ni la obligación de estar adscritos a ninguna sociedad, fundación, club o como usted quiera llamarlo, para pensar como pensamos.
Yo no creo en la existencia de Dios y pienso que las religiones son creaciones del ser humano para buscar respuestas a las preguntas sobre su origen y su destino ( hasta que la Ciencia fue capaz de proporcionar muchas más explicaciones ( y mucho más creíbles y demostrables ) y también, cómo no, controlar a la sociedad, directa o indirectamente.
Pero, a diferencia de muchos de ustedes, yo no me cierro al conocimiento que puedan aportarme los que piensan distinto y, por ello, no tengo ningún problema en dialogar con ustedes o leer todo lo que me pueda aportar más conocimiento. Ustedes me suelen recomendar que lea la Bíblia u otros textos de contenido religioso y teológico, presuponiendo, sin conocerme, que no lo hago. ¿ Cuantos libros, escritos o vídeos de contenido ateo o simplemente críticos con la Religión se lee/ve usted ?. Tal vez para ustedes el mantenerse segregados de los que piensan distinto ( y digo "los que piensan" ) sea la mejor opción para evitar "contaminaciónes ideológicas". Para mi es endogamia intelectual.
Entre muchas diferencias, si algún día se demuestra la existencia de Dios, yo no me sentiré decepcionado, al contrario me emocionará y maravillará, pero hasta que no llegue ese hipotético momento, me emociono y me maravillo con lo que la investigación cientifíca nos permite conocer de la naturaleza, el Universo y nosotros mismos.
¿ Se ha planteado usted alguna vez que sucedería con su mundo y su vida si lo que se llegase a demostrar fuera la no existencia de Dios ?.
Espero haberle contestado.
Un saludo.
03/10/09 9:59 PM
  
Gallizo
Norberto, yo no he hablado de lo que usted es o no, sino de lo que usted piensa ( suponiendo,claro, que escriba lo que piensa ).

No, la opera rock era Jesucristo Superstar.

Es sorprendente su escasa comprensión de lo que lee. ¿ Yo he dicho que la luz no transporta materia ?, no. Dije que no transporta masa. ¿ Yo he dicho que el sonido transporte materia ?, no. Dije que precisa de la materia para propagarse, a diferencia de la luz.
Sigo sin saber a donde quiere usted llegar, si es que quiere llegar a alguna parte.
Un saludo.
03/10/09 10:15 PM
  
Fredense
Gallizo, yo soy de los que me alegro de tenerlo por aquí tan a menudo. Yo tengo muchos amigos que piensan más o menos como usted, con los que suelo mantener charlas muy estimulantes y amenas.

Lo que le comentaba ayer tiene que ver también con la última pregunta de su anterior post, que le formula a Pedro-1. No sé por qué (y usted me corregirá si me equivoco) tengo la impresión de que su idea de nosotros (sus contertulios en este blog) es que somos una especie de bloque monolítico y endogámico de creyentes con lecturas y compañías muy limitadas, que nunca nos planteamos qué pasaría si no tuviéramos razón y que jamás dudamos, ni tan siquiera una hora al día de la existencia de Dios.

Si es así, está usted muy equivocado. Por lo menos en lo que a mí respecta.

Un saludo muy cordial.
03/10/09 10:46 PM
  
Yolanda
Tal vez para ustedes el mantenerse segregados de los que piensan distinto ( y digo "los que piensan" ) sea la mejor opción para evitar "contaminaciónes ideológicas". Para mi es endogamia intelectual.
___________________

Che, che, che, che... quieto ahí, gallizo.

No sé otros.... Bueno, sí lo sé: algunos ingresan en "segregaciones" con el fin de tener a qué agarrarse cuando les atenaza el miedo a ser contaminados. Pero mucho otros no lo hacemos, gallizo. Nos movemos en territorio ateo a diario intensa y extensamente. Leemos las mismas cosas, vamos a los mismos sitios, hablamos de los mismos temas... Y, además, hablamos de nuestras cosas de creyentes, buscamos a otros creyentes para compartir, leemos lecturas para creyentes, y encima, sí, hacemos proselitismo sin complejos al que se deje (con métodos lícitos).

No generalicemos.
03/10/09 10:54 PM
  
Maricruz
Gallizo, bien, no esperaba que se dirigiera a mi, pero ya que lo hace le respondo con mucho gusto.

En principio estoy de acuerdo en que ateos los hay de todo tipo.

En segundo lugar, que no pretendo que sirva de disculpa porque no ha sido mi intención ofender a nadie, y es que cuando escribo, admito que lo hago de forma que los ateos se sienten implicados en el asunto y no es esa -para nada- mi intención.

Me pregunta usted sobre el miedo del los ateos? Pues bien, de mi relación con ateos, deduzco que es el mismo tipo de temor que tuve cuando hace años puse -durante demasiado tiempo- a Dios fuera de mi vida.

Cuál fue ese temor? Pues el normal cuando no se tiene una referencia fuera de uno mismo para ciertos temas, es un temor que tiene que ver con la carencia de respuestas a preguntas existenciales que, sin embargo, la adhesión a las propuestas divinas hace desaparecer -como dicen en mi tierra- de un guapirolazo.

Y es que es natural que exista temor en dejar, siguiendo mi ejemplo, un pie en la razón y el otro lanzarlo sobre el abismo hacia el peñazco de la fe. Es natural que el hecho de que existan personas que vivan de ese modo, socabe nuestra seguridad y nos haga cuestionarnos sobre asuntos trascendentales.

Con esto respondo su segunda pregunta sobre si tenemos temores, pues como ve, no, no los tenemos, no de índole existencial, al menos.

Solo añado que este tipo de reflexiones sobre el ateísmo son más una especie de explicación que me hago a mi misma, nadie está obligado a compartirlas ni ninguno debe -por lo mismo- darse por aludido.

Le agradezco, lo iba a mencionar en un post anterior pero lo hago ahora, agradezco que sea usted un ateo como pocos que conozco, abierto, respetuoso, que pregunta con genuino interés por comprender.

---------------------

PD. Bruno, como ves, me has dado confianza para enlazar mi blogcito. Gracias.
03/10/09 11:28 PM
  
Pedro-1
Gallizo, yo le hecho algunas preguntas con respeto. No creo que me tenga que reponderme llamándome perturbado mental.

“¿Cuantos libros, escritos o vídeos de contenido ateo o simplemente críticos con la Religión se lee/ve usted?”.
Pues ninguno. Es que no sé si existen ni me interesa saberlo. Y donde menos me puedo esperar encontrarlos es en un blog de Infocatólica. Ni un solo libro de ateología se ha mencionado aquí nunca. Y me parecería ridículo perder un solo minuto en ellos.

“Tal vez para ustedes el mantenerse segregados de los que piensan distinto ( y digo "los que piensan" ) sea la mejor opción para evitar "contaminaciónes ideológicas".

No creo que los creyentes se mantengan segregados. Conviven con los no creyentes con respeto y armonía. No hay ningún miedo a contaminaciones ideológicas. Esa acusación que hace no se sostiene en absoluto. De donde parte la agresividad y la burla y la intelorencia en España y en todo el globo mundo es de las personas con convicciones ateas.

“Endogamia intelectual”

Pero ¿qué intercambio intelectual puede establecerse entre quien dice que los católicos, a diferencia de usted, se cierran al conocimiento que puedan aportarles los que piensan distinto?

“Ustedes me suelen recomendar que lea la Bíblia u otros textos de contenido religioso y teológico, presuponiendo, sin conocerme, que no lo hago.”

Usted presupone que nosotros presuponemos. Es muy normal recomendar libros aquí en Infocatólica y nadie se mosquea ni piensa en presuposiciones. Se agradece y quien quiere los busca si no los ha leído.

“Entre muchas diferencias”

Esa locución, aunque me vuelva acusar de paranoico, tiene un matiz descalificador. ¿O son diferencias a favor de los católicos?

“si algún día se demuestra la existencia de Dios, yo no me sentiré decepcionado, al contrario me emocionará y maravillará,…”

Si contempla la posibilidad sentirse emocionado y maravillado con la existencia de Dios, no es usted un ateo de pata negra como alardea.


“pero hasta que no llegue ese hipotético momento, me emociono y me maravillo con lo que la investigación cientifíca nos permite conocer de la naturaleza, el Universo y nosotros mismos“.

Yo en cambio me emociono y me maravillo más con lo que Dios me permite conocer con mi cerebro, con mis sentidos, con mi corazón, con su ayuda y con su gracia. Me maravillo y emociono con lo que la investigación científica nos acerca de la Creación.

Y atacando a los católicos, se quedó usted sin responderme sobre qué sentido tiene para usted entrar en un blog católico. Pero créame que ha perdido todo mi interés. Para mí es tan raro como que entre un católico en un blog de ateos.




03/10/09 11:32 PM
  
Gallizo
Fredense, Yolanda.
Procuro, en la medida de lo posible, no generalizar en mis comentarios, entre otras cosas por que me molesta bastante cuando lo hacen conmigo y por que cada una de las personas con las que comparto el espacio que Bruno nos brinda en su blog, son una muestra innegable de que no son válidas las generalizaciones ( aunque creo que la Iglesia preferiría menos heterogenia entre sus fieles ).
Un saludo.
03/10/09 11:33 PM
  
Maricruz
Bruno, ya que estamos en esto, has visto este blog?
http://misteriocristiano.blogspot.com/
Es uno al que soy asidua, pertenece a un compatriota tuyo y mío, un tipo fenomenal.
03/10/09 11:46 PM
  
Gallizo
Pedro-1, se definió usted sólo con su comentario sobre la "campaña ateística", yo me he limitado a contestar a lo que usted escribió.

Su último escrito, es una colección de contradicciones desde el primer parráfo hasta el último. Lo que niega en uno, lo afirma en otro y viceversa.

Aunque ya ha dejado claro que no piensa hacerlo, si se da usted una vuelta por blogs ateos, verá que la participación de creyentes no sólo es habitual, sino mucho más abundante que en esta web p.e. ( también observará que suelen ser impertinentes, mal educados, groseros, amenzantes y con muy escasos argumentos, lo puede comprobar por sí mismo si lo desea ).

¿ Que yo alardeo de ser un ateo de pata negra ?, usted alucina.
04/10/09 12:00 AM
  
Norberto
Gallizo

Lo intenté,quédese con su arrogancia petulante,y,su continua cantinela de lo que se lee ,lo que se interpreta y demás.Buenas noches.
Por cierto Vd. no se ha leído la Biblia,ni el tomo uno del manual de buenas maneras.
Un día de éstos nos cuenta en qué cree,a ver si me convence con sus "argumentos",¡ah!,por último,lo de juez y parte ya está muy visto.
04/10/09 12:20 AM
  
Pedro-1
Gallizo, se define usted calificandome a mí. Si los católicos realizan una labor evangelizadora, ¿por qué no se va a suponer una posible campaña ateizadora por su parte? Tengo derecho a pensarlo. Ni es malo que yo lo piense ni sería un crimen que usted lo hiciese ¿Por qué, entonces, le molesta que se lo pregunte hasta el extremo de llamarme paranoico? ¿Ahí está la campaña en su respuesta anterior: “Yo no creo…y pienso…” No me parece bien y tengo derecho a considerar que su campaña está fuera de lugar. Pero no es mi blog. Pero puedo estar equivocado. ¿A qué vienen las descalificaciones a los católicos?

Estas descalificaciones y no mi pregunta son las que sirven para calificarlo a usted.

Es muy desafortunada esta serie de insultos que lanza a los catòlicos: cerrados, no dialogantes, segregados, endogámicos… Todo para no responder porque no tiene respuesta.

¿En qué me he contradicho?

Jajaja, los blogs ateos resultan ser colecciones de injurias anticlericales. ¿Qué iban a ser si no?

Usted alardea con luis de ser ateo de pata negra.
04/10/09 1:08 AM
  
Yolanda
De donde parte la agresividad y la burla y la intelorencia en España y en todo el globo mundo es de las personas con convicciones ateas.

_____________________

Pedro-1, no sólo.

Aquí y en otros portales hay una buena colección de católicos faltones. Del mismo modo que en portales y blogs ateos hay una buena colección de ateos faltones y maleducados. por fortuna hay muestras de lo contrariuo por todas partes. Y también está la inmensa mayoría de la gente, que unas veces acierta y otras yerra, cualesquiera que sean sus convicciones.

Y no es cierto que no haya segregación entre católicos. La hay como en todos los fenómenos humanos. Hay gente de tendencia sectaria en todas partes, católicos, tibios, ateos, ni fu ni fa, etc. Y esas personas necesitan un grupo de apoyo y un gurú por miedo a perder sus convicciones. La lástima es que eso ocurra en una Iglesia que es Universal y que congrega a sus fieles en diócesis y parroquias, ¿para qué más?
04/10/09 1:54 AM
  
Fredense
Qué alegría leeros de nuevo y ver que no se ha perdido nada.
05/10/09 4:18 PM
  
Gallizo
Hola a [email protected]

Bueno, parece que la cosa se ha solucionado rápido y satisfactoriamente. Me alegro.

Pedro-1, he pensado en si valía la pena contestar a su último comentario y, finalmente, he decidido hacerlo, no me quedaré callado sin más, tras leer sus "argumentos".

Dice usted:
" ¿En qué me he contradicho? ".
Lea usted mismo y lo verá.

"“¿Cuantos libros, escritos o vídeos de contenido ateo o simplemente críticos con la Religión se lee/ve usted?”.

" Pues ninguno. Es que no sé si existen ni me interesa saberlo [...].Y me parecería ridículo perder un solo minuto en ellos "

"“Tal vez para ustedes el mantenerse segregados de los que piensan distinto ( y digo "los que piensan" ) sea la mejor opción para evitar "contaminaciónes ideológicas".

" No hay ningún miedo a contaminaciones ideológicas. Esa acusación que hace no se sostiene en absoluto. De donde parte la agresividad y la burla y la intelorencia en España y en todo el globo mundo es de las personas con convicciones ateas."

¿ Y eso, cómo lo sabe ?. ¿ No ha dicho que ignora lo que dicen y que no le interesa saberlo ?.

"Entre muchas diferencias”

" Esa locución, aunque me vuelva acusar de paranoico, tiene un matiz descalificador. ¿O son diferencias a favor de los católicos? "

¿ Es que la diferencia tiene que ser a favor de algo o en contra de algo ?. Es decir, según usted, si digo que hay muchas diferencias entre una ciruela y una sandía, ¿ estoy despreciando a una en favor de la otra ?. Bueno, igual la palabra adecuada ( que ya puestos yo no le llamé, le dije que no lo fuera, que no es lo mismo )no es paranoico...

"Si contempla la posibilidad sentirse emocionado y maravillado con la existencia de Dios, no es usted un ateo de pata negra como alardea."

Por mucho que lo vaya repitiendo, yo no alardeo ni con luis ni con nadie de nada y menos de ser ateo, ni de pata negra ni de ningún otro tipo. ¿ Qué quiere decir usted con esa frase, que un ateo no puede emocionarse y maravillarse si se demuestra que Dios existe ?, creo que está proyectandome sus propias inseguridades y encima con desprecio.


“Ustedes me suelen recomendar que lea la Bíblia u otros textos de contenido religioso y teológico, presuponiendo, sin conocerme, que no lo hago.”

" Usted presupone que nosotros presuponemos. Es muy normal recomendar libros aquí en Infocatólica y nadie se mosquea ni piensa en presuposiciones. Se agradece y quien quiere los busca si no los ha leído."

No, mire, Pedro, si usted recomienda a alguien que haga algo, es por que cree que no lo está haciendo, no me cuente milongas, que somos todos mayorcitos.

"Jajaja, los blogs ateos resultan ser colecciones de injurias anticlericales"

Como le he dicho antes, ¿ cómo lo sabe si nunca ha entrado en uno ?, es más, afirma que no sabe ni que existan.

Norberto, le digo lo mismo que a Pedro, he dudado si valía la pena responderle, pero al final prefiero hacerlo.

" Lo intenté,quédese con su arrogancia petulante [...]"

No sé que es lo que intentó, y supongo que ya me quedaré sin saberlo.Pero de arrogante y petulante, me puede dar usted clases magistrales. Lea lo que escribió usted:

"Sin haber leído al menos el NT,mínimo minimorum el Evangelio de S.Juan lo cosa es difícil de entender;no se puede expresar en decibelios el peso de un saco de patatas.

Pura arrogancia petulante, que remata con:

"Por cierto, ¿qué tal eso de "el sonido es una transmisión de energía sin transporte de materia"?,¿cómo es posible?;lo pregunto porque creo que Vd. es de Ciencias."

Pero sigue en su línea faltona y pedante:

"Por cierto Vd. no se ha leído la Biblia,ni el tomo uno del manual de buenas maneras"

Me llama iletrado y maleducado de una tacada, eso tras haber, en su anterior mensaje, hecho una burda y nada ingeniosa burla a mi referencia a la apofenia:

"La apofenia ¿no era una ópera rock,o era quadrophenia?."

En fin, que el quiera leer que lea y el que quiera entender que entienda.


05/10/09 5:35 PM
  
Gallizo
Una última cosa que me dejé en mi anterior mensaje y que creo que es importante.

Pedro, yo no he dicho, lo que usted escribe:

"Pero ¿qué intercambio intelectual puede establecerse entre quien dice que los católicos, a diferencia de usted, se cierran al conocimiento que puedan aportarles los que piensan distinto?"

Dije "Pero, a diferencia de muchos de ustedes[...]", lo que hasta usted debería entender que no incluye a "todos los católicos".
Puede pasar que no entienda algo, pero que tergiverse lo que dicen los demás, pues no.

05/10/09 5:47 PM
  
asun
Pedro 1,
Veo que me ha nombrado. Le ruego que no vuelva a hacerlo, no deseo participar en este blog, ni tampoco ser nombrada en él.
05/10/09 8:52 PM
  
Bruno
Todos:

Conviene mantener siempre la cortesía en las discusiones, para que acudir a este blog pueda ser agradable, interesante y provechoso para todos. Las descalificaciones e insultos están fuera de lugar. No voy a borrar nada, porque, con el lío de los últimos días, se ha pasado ya la ocasión, pero ruego a todos una moderación básica.

A los católicos:

Creo que es de justicia tener en cuenta que, al estar Gallizo "en minoría" en este blog, la cortesía y buena educación al tratar con él son especialmente importantes.

Internet tiene el peligro de deshumanizar las conversaciones, especialmente en temas importantes para quien habla, y hacer que lo que nunca le diríamos a una persona en vivo, se lo digamos a un nick. Creo que resulta evidente que eso no es justo, ni educado ni, por supuesto, cristiano.

Un saluduo a todos.
05/10/09 9:41 PM
  
Bruno
Galllizo:

Así que citando el Evangelio, ¿eh?: "el que quiera entender que entienda" Mt 19,12

Ya me maliciaba yo que era un jesuita infiltrado... :)
05/10/09 9:44 PM
  
luis
Bruno, se cumple al oráculo: Vocatus atque non vocatus, Deus aderit.
05/10/09 9:55 PM
  
Gallizo
Bruno, ¿ Si fuera creyente, qué podría se si no jesuita ?.
;-)))
Tomo nota de su petición ( sé que cuando "me pinchan" puedo ser demasiado vehemente ) y le agradezco el comentario, pero me sé otra frase del Evangelio "dejad que los niños se acerquen a mi", así que déjelos que jueguen.
;-)))
Un saludo.
05/10/09 10:44 PM
  
asun
Pues va a ser que no. No se va a cumplir.
Las máscaras caerán.
05/10/09 10:49 PM
  
asun
Pedro-1,
De todos modos le ruego que no me relaciones con ese nick. YO SOY UNA PERSONA.
05/10/09 10:54 PM
  
Pedro-1
Persona que no desea ser nombrada,
No sabía que no querías ser nombrada. Perdona. Pero que sepas que te nombre con cariño.
Saludos.
05/10/09 11:16 PM
  
Pedro-1
PERSONA, no te entiendo. Yo no te había contestado. ¿De qué hablas?
05/10/09 11:20 PM
  
Yolanda
nternet tiene el peligro de deshumanizar las conversaciones, especialmente en temas importantes para quien habla, y hacer que lo que nunca le diríamos a una persona en vivo, se lo digamos a un nick. Creo que resulta evidente que eso no es justo, ni educado ni, por supuesto, cristiano.

_____________

alucino
05/10/09 11:22 PM
  
asun
Gracias por nombrarme con cariño :D Espero que tú también seas otra persona, y no un nick, Pedro-1.
Puedes llamarme asun y tutearme. Sólo digo que no me relaciones con ese lo que sea, persona o nick, él sabrá.
No deseaba ser nombrada en un comentario que dirigías a alguien que dice en otro lugar que yo no soy una persona sino un simple nick.
Pero puesto que me consideras una persona, personalmente creo que tienes una personalidad muy sana.
Buenas noches
05/10/09 11:28 PM
  
Pedro-1
Asun, aquí te queremos todos.
Buenas noches.
05/10/09 11:38 PM
  
Yolanda
yo, desde luego, sí te quiero, asun
05/10/09 11:40 PM
  
Pedro-1
Gallizo, contestarle a usted siempre vale la pena y representa para mí un gran placer.
" No hay ningún miedo a contaminaciones ideológicas. Esa acusación que hace no se sostiene en absoluto. De donde parte la agresividad y la burla y la intelorencia en España y en todo el globo mundo es de las personas con convicciones ateas."


Me refiero a los líderes socialistas y comunistas de principios del siglo XX, a Hitler, a Lenin, a Stalin, a Mao, a Castro, a los dirigentes de los regímenes comunistas de la Europa del bloque comunista, a la progresía socialista y comunista de todo el orbe. Esos individuos, otros de su calaña y sus esbirros han arrancado la vida a muchosas personas, a veces con torturas incluidas. Supongo que usted lo lamenta tanto como yo.

Lo sé porque está en la historia y porque he leído algunos artículos anticlericales. Libros ateos repito que no conozco. ¿Ve cómo no me contradigo?

No me llamó paranoico, me dijo que no lo fuera. Si yo le digo: “No sea usted…”. Imagínese unas cuántas palabras. Sí, ésas. ¿Se lo va a tomar a mal? ¡Ah, claro! Fastidia, ¿eh? Pues si le molesta, yo diré que quizá no es la palabra adecuada, que igual es… Imágínese otras, las que no se atrevió antes. Sí, aquéllas. No le gusta, ¿verdad? ¿O es usted tan… que sí le gusta? Pues a mí no. Y usted lo hace conmigo por el morro, por ser usted una minoría digna de cariño y protección especial. No es justo.

Repito que las recomendaciones de libros son pruebas de afecto, pero aquí y en la Argentina incluso, no son milongas.

“¿Cómo lo sabe si nunca ha entrado en uno ?, es más, afirma que no sabe ni que existan.”

Pues porque les eché un vistazo y por eso digo “resultan ser…”

“Puede pasar que no entienda algo, pero que tergiverse lo que dicen los demás, pues no.”

No tergiveso. Si dice “muchos de ustedes (los católicos)…”, se puedo pensar que habla del 99,9999999 por ciento de los católicos y considerar que los insultos se han proferido contra casi todos los católicos o contra los católicos. En todo caso, su carácter de insulto no desaparece. Para mí una prueba irrefutable es que Bruno se ha dado cuenta y por eso dice.
“Para todos…insultos…” y tal y tal.

Yo entiendo ateo de pata negra a quien,como usted, dice que las ocupaciones y preocupaciones de los creyentes no le afectan en absoluto ni las llega a comprender. También ha repetido que la religión es irrealidad, fantasía, deseo de dominio. Sus comentarios con luis en este post y otros muchos van en esta línea. No hay más que releerlos. Aún recuerdo uno en que dice usted que el Juicio Final ni le importa ni piensa acudir a él.

Como soy un carca, a mí estos comentarios me parecen casi tan provocativos como las teorías del padre Masiá sobre la no resurrección de Cristo. Porque además salen de usted, que dice leer la Biblia y otros libros de religión y que posiblemente recibió una educación católica.

Creo que se puede ser ateo y Dios sabrá lo que le parece a Él. Desde luego una virtud teologal todavía no es. Sería tema de otro post, pero venir aquí a presumir de ello es para mí como si en el post del padre Iraburu sobre la castidad, el matrimonio, el pudor, entrase un católico o un ateo o un mediopensionista diciendo que para él la castidad, el matrimonio o el pudor no son nada. Que son cosas irreales y lo normal son la promiscuidad y la lujuria. Dicho sea todo esto sin ánimo de debatir y no de ofender, como lo fue mi pregunta sobre qué sentido tenía para usted visitar un blog católico. Como se lo podría preguntar a un budista que dijese que para él hablamos de irrealidades.
Saludos cordiales.





06/10/09 12:08 AM
  
Pedro-1
...con ánimo de debatir...
06/10/09 12:11 AM
  
nachet
Probablemente sea la oración una de las cosas más difíciles de entender para el que no tiene fe. Lo sé porque en mi etapa de increencia esa fue una de las principales renuncias que hice, convencido de que a) Dios no existía, o b) Dios existía pero le importaban un bledo mis problemas.

Cuando cambié mi acercamiento a Dios, no como un funcionario o como un tendero que negociaba favor por favor, sino como un Padre, comprendí el verdadero significado de la oración.

Siempre se cita el Padrenuestro como modelo de oración (y lo es), pero probablemente el mejor ejemplo de la actitud de la oración es el de Jesús en el Huerto: "Señor, si es posible, aparta de mi este cáliz, pero hágase tu voluntad y no la mía". Jesús sabe que le espera un gran sufrimiento, y que este va implícito en su misión, pero ruega a su padre que si es posible, pueda cumplir su misión sin sufrimientos añadidos. Igual nosotros, nos gustaría pasar por la vida con pocos problemas, o problemas que nuestras capacidades humanas pudieran solucionar, y cuando llega el momento de sufrir, de pelear sin recompensa, sin que los santos o la Virgen parezcan escucharnos, podemos desalentarnos, arrojar la toalla, decir "no existes" o "no me escuchas".

En ese momento, Cristo nos enseña: "Hágase tu voluntad, y no la nuestra". Muy difícil enseñanza. Pero es que la voluntad del Padre la conocemos, y sin embargo no podemos comprender sus mecanismos ni sus caminos. Y siempre nos sale la rebeldía antes que la aceptación. Aunque sabemos que después del sufrimiento viene la Resurrección.

Por ello todos, incluso el más creyente, siempre se sorprende de los dones recibidos, incluso los solicitados sin mucho afán, y se decepciona de los dones negados, aunque fuesen pedidos con toda el alma. Pero es que no conocemos, ni comprenderíamos aunque lo hiciesemos, los planes de Dios. Es nuestro padre, nos escucha, pero hay muchísimos otros hijos, muchísimos otros condicionantes, muchísimos otros misterios. Y la Providencia funciona, lo que no funciona es nuestra comprensión de la misma. Nuestro padre nos hizo a su imagen y semejanza, pero no nos hizo dioses, sino hombres.

El entendimiento humano no comprende estas cosas. No puede "pesarlas", "medirlas", "comprobarlas por varios observadores", y mucho menos "reproducirlas in vitro". Por ello, el ateo cree que nada existe fuera de los sentidos y la mente. El creyente piensa que hay fenómenos naturales y sobrenaturales en nuestro mundo, y que los naturales se comprenden con la mente, y los sobrenaturales con el espíritu.

Así, los ateos opinan que los creyentes vivimos con/de ilusiones, y los creyentes que los ateos han amputado la mitad de su ser, empequeñeciendose al limitarse al mundo natural.
08/10/09 1:28 PM
  
luis
"Probablemente sea la oración una de las cosas más difíciles de entender para el que no tiene fe".

jaja. y para el que la tiene ni te cuento, caro Nachet.
08/10/09 2:19 PM
  
luis
Nachet, y dices muy bien, "hay muchisimos otros hijos, muchìsimos otros interrogantes, muchísimos otros misterios". Soy muy reacio a encontrarle funcionalidades a las cosas de Dios, pero ¿si la oración no fuera la pedagogía divina de sacarnos de nuestro cerril egoísmo y romper el yo y derramarlo?

¿si precisamente la función de la oración, aún la de petición y sobre todo la de petición, no fuera enseñarnos que no se pueden atender todas las plegarias?
¿si esa sustitucion de nuestra voluntad por la del Otro Absoluto no fuera la función principal de la oración, y la oblación, el culto racional y aceptable que necesitamos?
08/10/09 2:23 PM
  
nachet
Pues tal vez sea así, luis. Probablemente hay algo de pedagógico en la oración que se nos escapa. Experiencias personales recientes me inclinan a creerlo.

Cuando Dios se hizo hombre para redimirnos de nuestra soberbia, nos dejó (además del anuncio del Reino) un modelo de vida a imitar, pero no nos dejó libro de instrucciones. Simplemente dijo: "A través de mí se llega al Padre". Prometió el tesoro que los ladrones no roban y la polilla no consume, pero no dijo nada de que nos daría todas las explicaciones oportunas. Al menos no en este mundo.

Y eso no es fácil de llevar ¿verdad?
08/10/09 11:47 PM
  
Foix
Sus reflexiones sobre la oración son espléndidas.
10/10/09 9:35 PM
  
JAHbless
JAH es amor como dice la palabra
nos enfocamos en cosas tan pequeñas y nos olvidamos del amor de JAH. en estos tiempos babylon se quemara todo es material y vida pensamos tener.
perdidos estamos Jesus en su palabra nos da el ejemplo. humildad de corazon. amar a nuestro projimo. y creer en Jesus no es filosofos. Nos tenemos que encontrar en nuestro interior y seguir los mandamientos escritos en el libro de la ley. biblias de ahora en dia se desligan de la iglesia romana . en otras palabra babylon o new york o dubai o como quieran llamarlo. el sistema de ahra en dia esta en todo el mundo. dinero es lo que quiere el humanod apartado de Dios. quieren prosperar en una vida llena de riquezas materiales mas nos olvidamos de lo espiritual. a JAH(Dios) no le importa lo material. le importa lo espiritual. nuestro interior. y si a Dios le complace nos dara riquezas en esta tierra pero OJO como en su palabra dice NOS DARA PARA QUE DEMOS. no para que atesoremos riquezas que no nos sirven nada mas para crear crisis hambre miseria guerras etc.
estamos en el apocalipsis NADA HA TERMINADO continuamos la historia NUEVAS PAGINAS SE ESCRIBIRAN y su PALABRA NUNCA TERMINARA. ABRAN LOS OJOS QUITEN LAS VENDAS PORQUE LUZ VEN MAS OSCURIDAD PREFIEREN
13/02/10 6:29 AM
  
josé
Hola a todos. Sólo decir dos cosas importantes, 1) Jung nunca fue discípulo de Freud como la gente siempre interpreta. Y estoe s una cosa que los descendientes de Jung les cabrea mucho. Y no me voy a poner aqui a explicaros más; si leis a Jung lo sabreis rapidamente. Otra; Jung no oraba. pensaba mucho, que es distinto. Y tampoco era cristiano. Se malentiende a Jung en este articulo. Jung iba mas allá de todo eso. El hablaba mucho de dios, pero no el que los catolicos tienen por dios. Entender a Jung no es fácil. Saludos.
23/01/12 2:22 PM
  
jose maria
Hola. En general no estoy de acuerdo con lo que dices, Bruno. Te pierdes en divagaciones sobre la propia frase del dintel, que adeás está también inscrita a un lado de la puerta del torreón de Bollingen, porque estuve de visita allí y lo vi. Lo que quiere decir Jung es que rezar, orar, a dios es una muestra más de sacrifio arcaido e inútil, por temor a dios. Y que es mejor abrir otros mecanismos para contactar con él (o ella, o ello. Quizás esto mismo es lo que quieres expresar, si es así disculpa. Y otra cosa que veo fatídica es el perfil que te identifica al lado de tu foto. Por ejemplo, cuando dices que tienes una esposa mucho mejor de lo que mereces, eso es un error. Porque intentas creer que eres menos que ella y la humildad es un "pecado" del hombre orgulloso. Reflexiona sobre esto. Te lo dice uno que no tiene estudios. Porque no los tengo. Simplemente observo y aprendo, a veces. Saludos.
26/12/12 4:03 AM
  
jose maria
Hola de nuevo. Ciertamente Jung no era discípulo de Freud. Aprendió de él pero enseguida se dio cuenta que habría de sobrepasarle. Y es cierto que no cree en el dios catolico. Ni por asomo. Estoy de acuerdo porque es así de sencillo entenderlo. Y sí, es dificil de enteder a Jung. por eso acuñó una famosa frase; "gracias a dios soy Jung y no un jungiano". hasta sus descendientes, que les conozco, dudan de lo que él quería decir. Y la mayor prueba de ello es que están todos embobaos. Son simples jungianos, monos de feria. (nno todos) Andreas Jung no.
26/12/12 4:11 AM

Dejar un comentario



No se aceptan los comentarios ajenos al tema, sin sentido, repetidos o que contengan publicidad o spam. Tampoco comentarios insultantes, blasfemos o que inciten a la violencia, discriminación o a cualesquiera otros actos contrarios a la legislación española, así como aquéllos que contengan ataques o insultos a los otros comentaristas, a los bloggers o al Director.

Los comentarios no reflejan la opinión de InfoCatólica, sino la de los comentaristas. InfoCatólica se reserva el derecho a eliminar los comentarios que considere que no se ajusten a estas normas.