Territorio comanche: la Evolución

Una de las lectoras de este blog, Yolanda (RNA), que es profesora, va a participar la semana que viene en un debate en su colegio sobre la Teoría de la Evolución. En el debate participarán chicos con una edad en torno a los 18 años.

Al hablar de ello, el otro día, Yolanda nos pedía ayuda sobre cómo tratar el tema desde un punto de vista católico. Sin duda, tenía razón al hablar de que va a adentrarse en “territorio comanche”, porque, debido a la pobreza general de la formación católica, la sociedad (y muchos católicos) tienen una idea distorsionada de la postura católica sobre este tema, así que predigo para Yolanda un ambiente poco acogedor. Precisamente por ello, muchos católicos se muestran acomplejados y tienen miedo de tocar este tema. A ello se une el desconocimiento que también existe, entre católicos y no católicos, sobre lo que dice (y lo que no dice) la Teoría de la Evolución.

Creo que la mejor forma de colaborar en algo así, de una forma que resulte útil y no excesivamente pesada, es ofrecer ideas concretas de aspectos importantes del tema de la Evolución desde el punto de vista cristiano, con una breve explicación cuando sea oportuno. Si algo interesa especialmente a Yolanda o a otro lector, basta pedir una explicación algo más extensa de ese aspecto. También se pueden sugerir textos importantes para leer, con los vínculos correspondientes en caso de que estén disponibles a través de Internet.

Empezaré yo, con algunas propuestas, para romper el hielo:

1) Dejar clara la diferencia entre la Evolución como hipótesis biológica y el Evolucionismo como teoría filosófica. La primera es un tema esencialmente científico y compatible con el cristianismo, al contrario que el segundo, que postula una explicación materialista y determinista del universo, en la que todo lo que existe está movido por una fuerza cósmica llamada evolución, que afecta no solo a la biología, sino también a la moral, a la verdad, etc. Multitud de filosofías y políticas han compartido muchas de las tesis básicas del evolucionismo filosófico: marxismo, hegelianismo, eugenesia, capitalismo salvaje…

2) Explicar que, en el caso de los primeros capítulos del Génesis, hay que distinguir lo que se quiere decir de la forma de expresarlo. Es decir, por ejemplo, cuando el génesis habla de que Dios modeló al hombre del barro y luego le insufló un aliento vital, no hay que mezclar la imagen del alfarero, que es esencialmente una imagen y no implica que Dios tenga manos o que usase barro, con la doctrina bíblica y cristiana de que Dios creó al ser humano, a partir de la materia y dotándolo de una dimensión espiritual (dicho de forma rápida). Esto ya lo sabía, por ejemplo, San Agustín.

3) Explicar que, lejos de ser un mito, los primeros capítulos del génesis son el origen de la gran desmitificación de las realidades materiales del universo.

4) Explicar que el azar es un concepto gnoseológico y que, por lo tanto, no es contrario a la Providencia divina.

5) Señalar que, para la Iglesia, la evolución es una explicación admisible de cómo se formó el cuerpo humano, si bien los católicos creemos en que Dios se implica personalmente en la existencia de cada ser humano, proporcionándole su dimensión espiritual.

¿Más ideas?

326 comentarios

  
Josafat
Creo que lo que das es más que suficiente, yo personalmente a diferencia de ciertas ramas de la Reforma, no veo en absoluto ninguna incompatibilidad entre Fe Cristiana y Evolucionismo no sólo como teoría biológica sino que incluso como filosofía política.

La historia humana es un continuo progreso sin fin desde las cavernas a Marte. Ello está inextricablemente unido a nuestra naturaleza biológica, ¿dado qué no provenimos de de formas vivas inferiores? ¿cómo no va a pasar lo mismo en nuestras culturas, filosofías, sociedades y religiones?.

¿ Al fin y al cabo no se empezó de una adoración de cosas finitas tal cómo podía ser un árbol (esto sucedía en las culturas totémicas) hasta acabar con un Monoteísmo puro encarnado en el Islam, la última gran religión fundada.

Si no me equivoco Teilhard de Chardrin aplicó el evolucionismo a las teorías religiosas, no voy a negar que parte de su obra desprende un cierto tufo a New Age.

Pero no cabe la menor duda que el ser humano, es de todo menos estático.
20/04/09 7:29 PM
  
Noby
Creo que T. de Chardin y la Cristogénesis, tienen que ver con la NA lo que un huevo con una castaña.Para TdCh la evolución, basándose en S.Pablo y la redención cósmica("...que abarca lo ancho,lo alto y lo profundo"), al observar,en sus descubrimientos antropológicos, que la evolución de la materia y el pensamiento tienen un sentido el Xto Omega.
¿Qué hay de NA en esta síntesis apresurada?.¿Conoces el amor a la eucaristía de TdCH?.
Yolanda
Si quieres dar un sentido cristiano a la evolución, P.Teilhard de Chardin es un punto de referencia ineludible.

¡Pentecostés nos espera!
20/04/09 8:09 PM
  
Silveri Garrell
No me convence la pobre argumentación de los pensadores católicos que expones sobre el tema, los argumentos y libros de los creacionistas protestantes me convencen muchísimo más. Ya no hace ni falta razonar filosoficamente, solo con las pruebas de los fósiles tenemos suficiente: la mayoria de animales y plantas actuales son idénticos a sus congéneres petrificcados en las rocas. Creo que deberíamos perder los prejuicios en cuanto a que creer en teorias científicas del Protestantismo es peligroso para la salvacion del alma, como sucedió en Galileo que era peligrosa para la salvación su teoría. Por lo que llevo leído en la Red, los católicos no les llegamos a la suela de los zapatos a los protestantes, ni a los islàmicos (Harun Yahya) en cosa de Evolución y Creación.
20/04/09 8:15 PM
  
Yolanda
¡Gracias, Bruno! Qué ilu, de verdad. Primera idea que se me ocurre, ¿podrías desarrollar el punto 3 un poco más, que no lo pillo?

Y en cuanto al azar como concepto gnoseológico, creo que mis compas de biología y los de filosofía, igual que yo misma o el profe de reli, nos manejamos, lo tenemos claro. Pero creo que no tendrán los demás (y menos los alumnos) nada claro el concepto de Providencia. Me gustaría alguna idea para explicar en qué consiste la Providencia.

En relación a lo que dice Josafat, me gustaría saber la postura oficial de la Iglesia , ACTUALMENTE, en cuanto
a Teilhard.

Y, finalmente, otra petición. El famoso Diseño Inteligente, tan denostado por los naturalistas, ¿por qué os parece la panacea a algunos católicos conservadores? ¿qué falta hace, si realmente no es incompatible la Tª de la Evolución con el crsitianismo? ¿Hay una postura doctyrinal oficial recogida en algún lado acerac de la Tª de aEvolución y el Diseño Inteligente?

De nuevo,muchas gracias, Bruno.
20/04/09 8:20 PM
  
Silveri Garrell
Si empezamos a quitar la literalitad del Genesis tambien podemos continuar dudando de la literalitad del Evangelio, y los dos forman parte de La Biblia, pero como la Iglesia es docta en decir lo que hay que creer incluso en materias libres que tocan Ciencia antes que Salvación, así continuamos condenando a Galileo, el Galileo encarnado en los científicos creacionistas.
20/04/09 8:20 PM
  
Yolanda
Silveri, disculpa, pero no me he enterado de nada. ¿Hablas de Creacionismo puro y duro, e DI, o de otracosa'
20/04/09 8:25 PM
  
Silveri Garrell
Cita: "Dejar clara la diferencia entre la Evolución como hipótesis biológica y el Evolucionismo como teoría filosófica".----------------------- Ya lo dijo Papa que Darwin no es el problema sinó que el problema es el Darwinismo y tambien dijo que la Evolución no es probada. Por mi parte estoy convencido que Darwin (no la persona sinó el personaje artificial montado) es el Anticristo.......
20/04/09 8:27 PM
  
Yolanda
Silveri, estás querendo decir quue eres creacionista en el sentido estricto del literalismo absoluto de los primeros capítulos del Génesis. Y, en ese caso, ¿la doctrina de la IC es ésa?
20/04/09 8:36 PM
  
Silveri Garrell
Ciertamente estoy hablando de Creacionismo puro y duro, porque no me ha convencido lo más mínimo todo lo demás indemostrado, solo con el ejemplo de los perros tenemos muchas razas pero todos son perros, al igual los picos de los pinzones de Darwin son diferentes pero son todos pájaros pinzones. Que más da Creacionismo que Diseño, todo va en el mismo saco, el enemigo es el Evolucionismo que ha conquistado las altas esferas vaticanas, es el Anticristo, no hay duda.
20/04/09 8:38 PM
  
Josafat
Silveri Garrell,

"Por lo que llevo leído en la Red, los católicos no les llegamos a la suela de los zapatos a los protestantes, ni a los islàmicos (Harun Yahya) en cosa de Evolución y Creación."


¡A Dios, gracias!, lo que nos faltaba era ir a la par con los evangélicos y los muslmanes. ¿ Y qué más?, el lugar de los católicos está con la Razón, el método cientifico, los datos contrastados empirícamente....dejemos los mitos, las supercherías y las fantasías a los otros.

Como tú comprenderás para mí el Génesis pertenece al género literario NO EL HISTÓRICO. Vamos, que es un libro en el que el autor utilizó la metáfora para explicar una realidad circuncidante. Para ello echó mano de mitos indo-iranios, dado que la idea de Paraíso Pérdido no sólo es propia del judeo-cristianismo al igual que la caída del ser humano todos estos elementos nos lo encontramos en las religiones iraní y egipcia.

Los Evangelios es harina de otra costal, por lo que no veo que sea de fácil cumplimiento la relación que propones.

20/04/09 8:40 PM
  
Bruno
En cuanto al punto 3), es precioso estudiar los primeros capítulos del Génesis.

De forma resumida. Para los pueblos antiguos en general, con escasísismas excepciones, el universo era algo totalmente misterioso, porque estaba divinizado. El sol era un dios, también lo eran la luna y los demás astros, había un dios del mar, otro del rayo, dioses y diosas de la naturaleza, además de espíritus y seres mágicos en todos los fenómenos naturales... Todo eso convertía la ciencia en algo imposible por definición, ya que el comportamiento de esos dioses era algo caprichoso y no sometible a leyes.

En cambio, el Génesis empieza diciendo que la creación no es más que eso, creación, naturaleza. No es Dios, sino algo distinto de Dios. El mundo se desmitifica. Ni siquiera se dan al sol y la luna sus nombres habituales, porque eran nombres de dioses, sino que se dice que Dios puso "una luminaria grande" para presidir el día y "una luminaria pequeña" para presidir la noche. Es decir, ¿qué son el sol y la luna? Simples farolillos grandes, objetos materiales, sometidos a leyes y no dioses caprichosos e incomprensibles.

Los seres materiales están sujetos a leyes hechas por Dios y que el hombre puede conocer. El sol y la luna "marcan las fiestas, los días y los años" de forma regular, los animales están divididos en especies diferentes... el universo no es un "tohu babohu" (o "caos informe", que es la palabra hebrea que designa al "antes" de la creación), sino algo ordenado, con sentido, que el hombre puede comprender.

En todo esto, el hombre tiene una posición y una misión especiales en medio de la creación. En primer lugar, tiene algo diferente que le asemeja a Dios (imagen de Dios los creó), tiene el alma que es una dimensión espiritual y que le permite conocer, amar y ser libre. Por eso mismo, en segundo lugar, puede conocer, explorar y comprender el mundo, "poner nombre" a los animales y relacionarse con Dios.
20/04/09 8:42 PM
  
Silveri Garrell
A estas alturas de la Internet ya es altamente ridículo que la Iglesia Católica no se ponga a la altura de los protestantes en Ciencia, (no en religión, cuidado) son temas distintos. Por cierto, se acaba de celebrar un congreso en Roma sobre La Evolución que ha terminado hace aproximadamente un mes y todavía no han salido en la prensa las "conclusiones" con visto bueno papal.
20/04/09 8:42 PM
  
Bruno
Josafat:

Como teoría política, el darwinismo político pensaba, por ejemplo, que las naciones poderosas tenían el derecho e incluso el deber de absorber a las débiles por la fuerza. Es la filosofía que había detrás del imperialismo de finales del XIX de Rhodes o de Lord Salisbury (y su famoso discurso de las "naciones moribundas").

En economía, el evolucionismo filosófico lleva directamente al capitalismo salvaje, ya que, en la economía, el "más apto" es el que más dinero tiene o el que es más hábil para ganar dinero.

En moral, el evolucionismo filosófico conduce a pensar que lo que hoy está bien, mañana puede estar mal y viceversa. Es decir, a creer que las normas morales son cambiantes y dependen de la época en la que se esté.

En antropología, rápidamente conduce a la idea de "raza superior"...

Saludos.
20/04/09 8:56 PM
  
Silveri Garrell
No hay duda, la Iglesia se equivoca como en el caso Galileo, en el momento actual quiere encajar la Biblia dentro del Darwinismo, para conservar y no perder POPULISMO. Es el problema de la Iglesia como institución de "poder" que por impulso natural tiende a conservar el poder. Ya solo haria falta tener que creer que la tierra es cuadrada porque lo dice el Papa y esta creencia "científica" es buena para salvarse, ¡¡¡el colmo!!. Quien quiera profundizar en el tema existen unos vídeos gratuitos en la web CIENTIFICOS CREACIONISTAS, que no atacan en nada contra Roma, aunque algunos puedan sentir cierto temor de entrar en recintos luteranos. No es necesario discutir demasiado sobre el tema, todo ya esta colgado en Internet para quienes se interesen.
20/04/09 8:56 PM
  
Gallizo
Hola a [email protected], estoy con poco tiempo para intervenir estos días, aunque intento leer los comentarios.
Yolanda, si no lo ha leído, creo que puede interesarle el libro de Francisco J. Ayala "Darwin y el Diseño Inteligente". De paso le daré un par de consejso de ateo y evolucionista a creyente que me parece honesta en sus planteamientos, si no le importa, olvídese de ejemplos manidos, archirefutados y de fácil desmontaje para cualquiera que tenga algo de conocimientos sobre el asunto, nada de relojes y relojeros, de buscar poner en apuros a los evolucionistas con el ejemplo del ojo que le proponía luis , si quiere usted durar más de un asalto, y por supuesto ni se le ocurra ir por el camino directo al precipício de la insolvencia intelectual que propone Silveri.
Con menos solidez, al menos para mi, pero que también le puede ser de interés ( aunque no trata específicamente de la evolución ), el libro de Francis S. Collins ¿ Como habla Dios ?.
Suerte y un saludo a [email protected]
20/04/09 9:06 PM
  
Tito Livio
Le aconsejo que se haga enseguida con materia de primera mano: hay un video fantástico del cual puede extraer muchas ideas bien sencillas: video sobre la evolución en producciones goya. Nota: son realmente rápidos en mandar el material, un par de días. Yo propondría en ese colegio o instituto un cine-forum sobre la evolución a partir de ese video ¡a ver quien tiene narices de rebatir los argumentos científicos y filosóficos que ahí se dan! ¡ a ver si los profes y alumnos son realmente valientes y libres y tolerantes para escuchar todos los puntos de vista.
Otra referencia obligada es el libro del Padre Loring "Para Salvarte" donde trata muy bien esta cuestión y con datos concretos capaces de destruir al adversario. Nota: lo puede adquirir mañana mismo en las librerías.
20/04/09 9:17 PM
  
Victoria
Te recomiendo el libro de J.Ratzinger "En el principio creó Dios: consecuencias de la fe en la Creación" (ed.Edicep), que aclara todo perfectamente en escasamente 120 páginas de tamaño pequeño.
20/04/09 9:20 PM
  
Óscar
Silveri, es usted el mismo/a que en comentando una noticia decía creer en los OVNIS? También la IC debe creer en los OVNI's porque lo diga usted?
Seguid con el debate a mi me apasiona leer sobre esto aunque yo tiendo mas a creer en el DI
20/04/09 9:24 PM
  
Carnap
Yo recomendaria el libro movimientos del pensar de wittegenstein en editorial pretextos, la critica a la teoria de la evolucion es por lo menos interesante, aunque yo no no comparta la opinion del autor(recordemos que era catolico y judio)en este tema en concreto, es intersante ver como compara la teoria de darwin a una estetica, como un modo de"ver como" y las comparaciones que se puede hacer con la teoria de goethe
20/04/09 9:37 PM
  
Yolanda
Muchas gracias a todos.

Gracias, gallizo, porque a pesar de que quizáme encuentres algo esquizofrénica (una creyente medio hereje que quiere comportarse ortodoxamente en público) me vienen muy bien todas las recomndaciones. Conozco el libro de Ayala, per me resulta especialmente interesante que tú precisamne me lo recomiendes. Y no te preocupes, gallizo, creo que jamás me daría por imitaar a Silveri.

Gracias, Victoria, no conocía ese lib
rito. Sí, sin embrago,el del P. Loring, que no es de santo de mi devoción, como cabe suponer, pero me interesa que se le cite aquí.

Gracias Bruno, me faltaban palabras justas para decir eso mismo.

Tito Livio: mis compañeros pueden atreverse a cualquier cosa, unos más, otros menos, pero los alumnos viven en un auténtico erial de argumentos. Estamos nosotros para ofrecerlos o nadie lo hará.
20/04/09 9:45 PM
  
Carnap
Por cierto me gustaria dejar claro que el darwininismo como hipotesis cientifica es dificilmente compatible con el cristianismo, la cuestion es que si el evolucionismo es cierto se produce este dilema: o dios es un relojero muy chapucero o no hay lugar los milagros. APelar a supuestas leyes prescriptivas a las que se ajusta el universo, es solo una metafora que tiene como analogo las leyes humanas, pero las conexiones nomologicas entre eventos estan lejos de ser lo que le hubiera gustado a Sto Tomas.
Por otro lado Marx y hegel eran mas lamarkianos que darwinianos.
20/04/09 9:49 PM
  
luis lópez
Recomiendo a todos (evolucionistas, creacionistas o agnósticos) un libro: "Una lectura creyente de Atapuerca" escrito por el antopólogo (y obispo de oviedo) Mons. Raúl Berzosa. Cito, por ejemplo, lo que escribe en la página 154: "Después de décadas de hipótesis y experimentos, el posible origen químico de la vida sigue siendo un serio problema científico; porque incluso los seres vivos más simples -como las bacterias- presentan una complejidad organizada que supera con mucho las posibilidades del azar ciego. Heisemberg, Bohr, Einstein, Hoyle y otros admiten incluso un orden natural qu reclama una inteligencia superior. Por poner como ejemplo a Hoyle, éste llega a presguntarse cómo puden formarse al azar 2000 enzimas esenciales que hacen posible la vida. Si creemos en el azar, las posibilidades serían semejantes a la posibilidad de obtener una serie seguida de 50000 seises con un dado no trucado. todo ello sin hablar del hombre y de sus realidades morales y religiosas que no se relacionan con la supervivencia. Tiene, en conclusión, qu existir una conciencia superior que gobierna el universo" (pag. 154).

En cuanto a la Evolución dicho autor adopta una posición moderada. Es una hipótesis científica generalizada, pero que exige todavía mayor demostración para afianzarse conmo teoría general. Por ejemplo, el registro fósil, tras un siglo de excavaciones desde Darwin, sigue siendo manifiestamente insuficiente. Por todo ello, la evolución en este amplio sentido no está demostrada como ciencia en sentido estricto, dado que no está -no sabemos si por siempre- sujeta a
prueba por los métodos normales de la ciencia experimental: Observación y falsación.
20/04/09 9:49 PM
  
Yolanda
Bueno,como decía gallizo, habría que ir dejando en paz al rejlojero; llevamos desde 1802 - creo- dando vueltas al símil del relojero, y va siendo hora de dejar de empequeñecer a Dios de ese modo.

¿Bastaría, en su lugar, decir que se aprecia un sentido teleológico -sólo pregunto- en la evolución?
20/04/09 9:59 PM
  
Yolanda
Bueno,como decía gallizo, habría que ir dejando en paz al rejlojero; llevamos desde 1802 - creo- dando vueltas al símil del relojero, y va siendo hora de dejar de empequeñecer a Dios de ese modo.

¿Bastaría, en su lugar, decir que se aprecia un sentido teleológico -sólo pregunto- en la evolución?

La ¿ insuficiencia o escasez? del registro fósil, teniendo en cuenta qué son los fósiles, no me parece probar nada en contra de la evolución: bastante es tener algo. Y, en cualquier caso, desde hace mucho menos tiempo, la genética suple con ventaja los datos del registro fósil, que ahora serían más bien complementarios.
20/04/09 10:02 PM
  
George
Observo una continua referencia al caso Galileo. Recomendaría a los que le hacen referencia un estudio sobre el caso, pues del mismo no podrán sacrlo a relucir en la forma que lo hacen a efectos de comparar, salvo por una cosa. galileo apostó ( y valga la palabra como tal) por una Teoría ( que ya había sido planteada por Copérnico, clérigo católico (cuya teoría hizo que el mismo Lutero lo condenase) y de la que galileo no se tomó el más mínimo esfuerzo en demostrar o justificar mínimamente. La Teoría de la Evolución es sólo una teoría.Hay una diversa literartura de tipo de ciéntifico que exige una mayor comprobación y de hecho, muchos al defenderla sólo intentan mantener una situación (un decir "Ya hemos llegado"). Con independencia de ello, la historia de la cuiencia nos demuestra como van surgiendo distintos niveles que cambian la forma de analizar las relaiddaes físicas ( piénsese en las Matemáticas o en la física). La teoría de la evolución tienen no sólo flecos, sino elementos básicos que se nos quedan cortos los planteamientpos de Darwin (quien murió con muchas dudas) y de sus seguidores. Tened en cuenta que si surge con fuerza una nueva teoría , gran parte de muchas bibliotecas serán arqueología naturalista, y quw existe una construcción teórica y práctica llevada a la vida real de ingeniería social basada en el darwinismo. Un saludo.
20/04/09 10:03 PM
  
George
Los autores bíblicos , en su exposición del genesis, con sus relatos duplicados, buscaron racionalizar la creación, pues no tenían medios para su comprobación. Pero su sentido es dar la explicación de la presencia y destino del ser humano. y que Dios ha creado el mundo.
20/04/09 10:06 PM
  
Carnap
Yolanda la teoria sintetica de la evolucion, rompe con la teleologia o que los animales se orienten por algun fin intrinseco, pero tampoco es una teoria puramente mecanica, ciertas conductas aprendidas se pueden ver beneficiadas por la presion del ambiente(efecto baldwin),ademas tampoco hay que olvidar el mecanismo de seleccion sexual. Con el darwinismo tampoco hay que pecar por exceso como le ocurrio a su epigono Wallace, un caso interesante de un hiperdarwinista que introdujo a dios en la naturaleza debido a una interpretacion demasiado estricta de darwin
20/04/09 10:11 PM
  
luis lópez
Yolanda, el mismo Darwin estaba absolutamente convencido de que los descubrimientos paleontológicos del futuro confirmarían su teoría. cita tomada de "El origen de las especies": "el número de formas intermedias y de transición entre todas las especies vivientes y extinguidas debe haber sido inconcebiblemente grande". Pues va ser que no. Tras 150 años de búsquedas, se debía haber descubierto una infinidad de formas transicionales, pero los resultados han sido muy, muy pobres. El registro fósil es una piedra en el zapato de la sugerente teoría de Darwin. Por eso -entre otras razones- no es ciencia en sentido estricto, sino una teoría científica, un híbrido entre la especulación filosófica y la verdadera ciencia.
20/04/09 10:43 PM
  
Bruno
Carnap:

Interesante lo de Marx y Hegel como filosóficamente lamarckianos. ¿Podrías desarrollarlo un poco?

En cuanto a lo que dices de que "e!darwininismo como hipotesis cientifica es dificilmente compatible con el cristianismo", tendrías que dar alguna razón para justificarlo. Si de verdad te refieres a la mera hipótesis científica, yo no veo que ésta diga absolutamente nada sobre el cristianismo o la validez de sus postulados. Si tú piensas que lo hace, nos vendrían bien ejemplos.

Otra cosa, por supuesto, es el evolucionismo filosófico, pero eso no tiene nada de científico.

Una última pregunta, ¿en qué sentido es (o sería) Dios "chapucero"?

Un saludo.
20/04/09 10:54 PM
  
luis lópez
Yolanda, el neodarwinismo -buscar en los genes lo que no se encuentra en el registro fósil- también tiene bastantes problemas que impiden dar a la teoría el carácter incuestionable de la ciencia estricta. Un ejemplo muy sencillo: lo lógico sería que códigos genéticos muy parecidos fueran de animales muy parecidos. Pues también va a ser que no. Así, códigos genéticos radicalmente diferentes pueden dar origen a animales externamente muy similares y que exhiben similar conducta, mientras que criaturas que parecen y se comportan de forma muy diferente pueden tener mucho código común. Leo en internet un ejemplo:hay más de 3000 especies de ranas, con una apariencia externa muy similar, pero sin embargo hay mayor variación en el ADN entre ellas que el que hay entre un murciélago y una ballena azul. ¿Cómo se explica eso desde la teoría de la evolución?
20/04/09 11:03 PM
  
Bruno
Carnap (II):

En cuanto a tu frase "la teoria sintetica de la evolucion, rompe con la teleologia", creo que no es exacto lo que dices.

La teoría de la evolución no niega la teleología, sino que no la tiene en cuenta, que es diferente. Se limita a otro tipo de fenómenos, esencialmente al modo en que funciona el proceso evolutivo, pero sin decir nada, ni a favor ni en contra, sobre causas o finalidades.

Haré una comparación absurda, para que se vea lo que quiero decir: La biología no dice nada, por ejemplo, sobre la política de partidos. Sin embargo, eso no impide que, para conocer a Pepito Pérez, además de tener información sobre sus procesos biológicos, convenga conocer sus opiniones políticas, si es de derechas o izquierdas, etc.

Como nos dice el sentido común y nuestra práctica diaria, los diversos conocimientos humanos son complementarios y el hecho de que una disciplina en particular no tenga en cuenta un aspecto concreto de la realidad, no implica en absoluto que niegue su existencia o su validez.

Saludos.
20/04/09 11:04 PM
  
Bruno
George:

Precisamente por lo que dices, hay que distinguir muy cuidadosamente entre la teoría de la evolución, que es una hipótesis científica como otra cualquiera y que tendrá que ser probada o modificada mediante datos y procesos científicos, del evolucionismo filosófico, que muchas veces se nos quiere colar con la excusa de la evolución biológica.

Saludos.
20/04/09 11:20 PM
  
luis
Noby, la doctrina de Teilhard de Chardin, profundamente nociva y heterodoxa, ha sido objeto de una admonicion canonica (nada menos que por la CDF en época de Juan XIII) y que yo sepa nunca ha sido rehabilitado.
Buena parte de la heterodoxia inmanente y la borrachera progresista y optimista del postconcilio es influencia de el, que creía que debia advenir una suerte de nueva religion.
Para muestra basta un botón: Gilson se lo encontró un día, conversaron y en un momento, Teilhard le dijo: ¿quien nos dará ese metacristianismo que esperamos todos?
21/04/09 12:02 AM
  
Carnap
1. Marx y hegel son lamarkianos porque su evolucion esta orientada por un fin sea el absoluto sea la liberacion del proletariado.
2. No es que no diga nada de la teleologia sino que la apleacion a causas finales desde la introduccion del dawinismo se convierten en espurias, por ejemplo es incorrecto decir: tenemos pulmones para respirar. por lo tanto expulsa o rompe con el teleologismo, la evolucion apela a causas eficientes, esto es, mutaciones aleatorias que dadas ciertas coicidencias con el ambiente se convierten en beneficiosas.
Por lo tanto evolucion darwiniana y teleologismo es incompatible, y de algun modo destierra a Aristoteles en biologia y a Lamarkc
3. Es imcopatible con el cristianismo pues, lo que se produce es un dilema, dios es su perfeccion no ha creado a las criaturras ya perfeccionadas, por lo tanto es un error del diseñador, que continuamente tendria que estar interviniendo en el mundo( un mecanico que continuamente tiene que arreglar mi coche lo llamamos chapucero), pero si la hipotesis es valida entonces no hay lugar para el milagro, pues todo esta regido por leyes, y enfaticemos eficientes, no finales( el desarrollo de los organismos no se guia por un paraque o lo bueno y lo mejor, sino por antecedentes causales)
No es que el darwinismo diga nada acerca del cristianismo,pero es dificil compatibilizar ambas opciones.
Por cierto Wallace, era darwinista y tenia una foribunda creencia en dios, pero su argumentacion iba por los caminos de darwin, es curioso como siendo un estricto darwinista se puede introducir a dios, asi que a los catolicos os recomiendo la lectura de Wallace, por lo menos es mas recomendable que el cuento matematico del diseño inteligente
21/04/09 12:03 AM
  
luis
Bruno, coincido en que es fundamental distinguir la teoría (hipótesis no verificada y difícilmente verificable en el futuro) del evolucionismo, que no es otra cosa que el progresismo en su variante biologica (o al revés, el progresismo es una especie de evolucionismo moral e historico).
Ahora, me interesaría conocer tu opinión: ¿el diseño inteligente es una doctrina filosofica, reductible a la quinta vía de prueba de la existencia de Dios, y en general al principio de causa-efecto, que repugna que del azar surja cualquier tipo de orden perfectivo?
¿O es ciencia, una especie de falsacion del principio de entropía, que demustra que del caos no puede salir un sistema organizado?
En mi modesta opinión, el diseño inteligente es filosofía, con el aporte de la ciencia, que demuestra: 1) la extrema complejidad de los ordenes vivientes; 2) la imposibilidad de explicar un universo entropico sin la influencia de una Causa Inteligente; 3) La imposibilidad estadística de que en el finito tiempo del Universo, por azar se generen combinaciones como las existentes, que requerirían, para la operacion del azar, casi infinito tiempo y posibilidades de combinacion.
Igual, escucho opiniones, en particular la tuya Bruno.
21/04/09 12:09 AM
  
JCA
Un libro muy bueno que destaca toda la problemática filosófica del Darwinismo y derivados (eugenesismo, racismo...):

«Arquitectos de la cultura de la muerte»,

http://www.ciudadela.es/cream/?page=1&codigo=100029
21/04/09 12:14 AM
  
luis
Ratifico: en 1981, y por iniciativa de varios cardenales, el Osservatore confirmó que seguía vigente el Monitum contra las doctrinas de Teilhard de Chardin, independientemente de sus aciertos o desaciertos en materia científica (desaciertos monumentales, dicho sea de paso). El cardenal Journet y uno de los más grandes filosofos cristianos del siglo XX, Etienne Gilson, escribieron sendos estudios demostrando la rotunda perniciosidad de la doctrina teilhardiana y la extrañeza respecto de la ortodoxia cristiana de sus concepciones.
21/04/09 12:53 AM
  
JCA
Respecto del Caso Galileo: Messori en «Los ojos de María» y «Leyendas negras de la Iglesia» lo cuenta muy bien: entre los partidarios de la teoría heliocéntrica estaba hasta el Papa. Fue un proceso que tuvo (por lo que se sabe, porque desaparecieron muchos documentos del Archivo Vaticano con las hordas napoleónicas, probablemente como envoltorio de alimentos en París) otras motivaciones (Galileo fue bastante bien tratado para lo pájaro que era).

Galileo, como Copérnico, sostenían que las órbitas eran circulares, y no fue hasta Kepler, que demostró que eran elípticas (con los datos de Marte; palo a Galileo, pues), y Newton, que con su teoría de la gravitación universal lo demostró matemáticamente, asentaron la problemática de la mecánica celeste para dos cuerpos exclusivamente; para n cuerpos (ej: Sol-Tierra-Luna, y la lata que dio) se tuvo que recurrir a simplificaciones e hipótesis simplificadoras (teoría de las perturbaciones y desarrollos en serie), más tarde se añadieron correcciones relativistas (sobre todo para Mercurio) y actualmente se calculan por integración numérica con ordenadores (en el JPL se pueden encontrar efemérides hasta de los asteroides).

En cualquier caso, éste es un buen ejemplo de manipulación de la ciencia para justificar supercherías pseudorracionalistas y anticlericales (que más bien deberían haber sido enfocadas contra las posturas radicales de los luteranos y calvinistas). Me explico:
Desde el punto de vista de la mecánica galineana (que no de Galileo; es la clásica), sólo se indica qué es un sistema de referencia inercial. En el problema de los 2 cuerpos puntuales (Sol-Marte simplificado —Kepler—, p. ej.) es irrelevante quién orbita en torno de quién; en realidad, si se toma un sistema de referencia inercial, como el baricentro del sistema con ejes fijos (el que está realmente «quieto» según el punto de vista «charlatán-filosófico»; cualquier otro lo ve que se mueve a velocidad constante) se demuestra que cada cuerpo describe órbitas elípticas en torno de él. De hecho, los modelos actuales son baricéntricos. Lo que ocurre es que el baricentro del sistema solar está situado dentro del Sol (aunque no coincide con su centro geométrico) y en realidad el modelo planetario es más fácilmente explicable y calculable (y en primera aproximación, no lo olvidemos) si se toma como centro el Sol. Pero no nos olvidemos de dos cosas: que, al final, lo que se ha de obtener son las posiciones geocéntricas y las órbitas de los planetas, referidos a la Tierra, como en el de Ptolomeo (por ahora, nadie vive en el Sol, ¿verdad?, ni creo que ocurra), y que el sistema de Ptolomeo ya se veía en su época como muy artificioso. Espero que con estas explicaciones quede en evidencia la superchería disfrazada de ciencia de los periodistas e «ilustrados».
21/04/09 1:37 AM
  
Marco
El libro de Collins "¿Cómo habla Dios?" tiene la virtud de recordarnos que afortunadamente aún hay científicos que se maravillan de las obras de Dios y que la ciencia realmente no hace otra cosa sino acrecentar nuestra actitud de alabanza y gratitud hacia el Padre.
Su defensa de la teoría de la evolución, basada en algunos "datos" de genética me parece endeble: creo que no hace falta saber mucho de Biología molecular para darse cuenta de la enormidad infinita de lo que aún desconocemos.
Otra cosa muy distinta es dar a entender que el código genético es "el" lenguaje divino de la vida. A me esto me parecen desvaríos... protestantes.
Creo que a Yolanda también le podría venir bien repasar el libro de Silvano Barrosso, El evolucionismo en apuros.
Un saludo
21/04/09 1:41 AM
  
Marco
Por cierto, también envío un saludo a "luis", cuyas aportaciones siempre recibo con gran gusto.
Pues eso.
21/04/09 1:45 AM
  
luis
Saludos Marco y gracias, aquí en Buenos Aires recien comienza la cena.
21/04/09 2:23 AM
  
luis
Copio algo que le escribí a Yolanda por correo, por si sirve para focalizar la discusion. Me parece que determinar la naturaleza del diseño inteligente (ciencia o filosofía) es fundamental.

Sinceramente, no creo que haya una postura oficial de la Iglesia respecto de la Teoría de la Evolucion, y no creo que pueda haberla. La Iglesia no tiene autoridad en el ámbito estrictamente científico, y la declaracion de Juan Pablo II sobre que la teoría "era más que una mera hipótesis tiene tanta autoridad como los geocentrismos de la época de Galileo.
Y tampoco creo que la ciencia pueda descifrar mucho del pasado. Son millones de años, una absoluta oscuridad, hipotesis muy temerarias, un ingente esfuerzo e instrumentos totalmente precarios en relacion con el desafío. A veces, a partir de gráficos y modelizaciones (como decía Bergson, "poesía y colores ilustrando sueños pretendidamente científicos que se hacen pasar por realidades) descuidamos la ímproba tarea de descifrar qué pasó hace mil, quinientos o cincuenta millones de años.
En todo caso, hay una postura oficial respecto del "evolucionismo" como filosofía contraria a la fe, en el sentido de una serie de elementos que ineludiblemente se deben respetar para quien sostenga la teoría de la evolucion. Humani Generis y otros documentos pontificios dan las claves:
- la creacion ex nihilo del universo, tanto del tiempo como del espacio
- el continuo acto de conservacion (creacion continuada) de las cosas creadas por parte de Dios. Esto es muy importante, y recuerdo que me abrió la cabeza cuando leí "La idea de Creacion", de Sertillanges, uno de los tomistas más importantes del siglo XX. Importa un pito si Dios crea por medio de una accion instantànea, tipo los que aparecen teletransportados en el Enterprise, o por una accion gradual y evolutiva (by the way, está clarísimo que es gradualmente perfectiva en el relato del Genesis). El caso es que Dios SIEMPRE está creando. La "conservacion" de las cosas en el ser es un continuo acto de creacion de la Voluntad de Dios. Dejara Dios de mantenernos permanentemente en el ser (el acto de ser o esse, que no se identifica, en el análisis tomista, con lo que es una cosa, su esencia, sino que es un plus: existir) y nos aniquiláramos. Este es el verdadero concepto de Creacion, y una vez que se entiende, el tema del monito, del big bang y de los antropoides es un juego de niños. Esta es la concepcion que debe oponerse no a la Evolucion como teoría cientifica, sino al "evolucionismo": una ideología o filosofía que consiste en negar todo tipo de intervencion divina en el proceso de los seres, afirmando que ciertas leyes (Darwin) o directamente el juego del azar (hoy día Dawkins, etc) explican en forma autonoma el surgimiento y el devenir de la vida.
- la creacion directa del hombre, al infundirle alma humana cualquiera fuere la materia preexistente que tomo (barro o monito)
- la caída
- el monogenismo (vinculado en la Humani Generis con el problema del pecado original. Este punto sé que está controvertido, ni hablar los progres, pero Pío XII dice que no se vé como la nocion de pecado original puede salvarse en caso del plurigenismo)

El diseño inteligentee. Hay "dos diseños inteligentes", uno ideologico e ingenuo, como el de Payley contra el que escribe Darwin, ejemplificando en ese pasaje de Bernardin de Saint Pierre cuando dice que Dios hizo la sandía rayada para que el padre de familia pudiera cortar las tajadas con más ecuanimidad. Una especie de antropologizacion muy tosca de Dios y del proceso del Universo que empequeñece a Dios.
El otro diseño inteligente es una constatacion filosofica, ya explicitada en Platón y en la quinta vía de prueba de la existencia de Dios de Santo Tomás. Hay orden en el mundo, ergo hay ordenante. Hay inteligibilidad en las cosas, ergo hay Inteligencia dispositiva. Ahora, esto no se puede medir, pesar ni contar, es una evidencia filosofica. Funda la medicion, el peso y la medida, pero no es medible.
Proyectado este concepto a la evolucion, es obvio que hay inteligibilidad e inteligencia en el proceso evolutivo. Es obvio que el azar no tiene potencia ordenadora (el ejemplo de la funcionalidad de los organos muestra la existencia de un diseño, de propósitos, de orden) ni de las especies ni de los ecosistemas.
Ratzinger, con su inteligencia clarísima, lo dice en el famoso discurso de Ratisbona: el universo tiene inteligibilidad, la matematica funciona, nuestra mente puede entenderlo, ergo, el universo está entre una Mente Ordenadora y una mentes que descifran ese orden. La ciencia se basa en este axioma. Fuera todo caos, no se puede ni construir una cabaña. O como lo dijo Chesterton: lo sorprendente no es tomar un tren en Londres y llegar a París, o Pekin. Lo sorprendente es que tomas un tren en Londres y llegas a Liverpool siempre (por lo menos en Inglaterra, aquí en Argentina suele ser más excitante).
Ahora tampoco creo que la ciencia tenga autoridad para definir esto, por eso el diseño inteligente, más que una teoría científica, es una evidencia filosofica. En ese sentido, no se opone a la evolucion, sino al evolucionismo ideologico (que tampoco es ciencia), conforme la distincion que te reseñé.

Personalmente, por los motivos expuestos, que soy agnostico en materia evolutiva. No tengo evidencias concluyentes sobre la Evolucion, y no encuentro pruebas suficientes de ella. Me inclino a creer (pero soy tan incrédulo, apenas me alcanza para creer en la Trinidad) que puede haber habido una evolucion, mitigada por saltos cualitativos de especie en especie, o directamente evolucion solo intraespecies, pero no evolucion de una especie a otra. No hay evidencia fósil de eslabones interespecies, parecería que los saltos geneticos justifican esta inexistencia mejor que la evolucion.
Igual, es indiferente a la doctrina de la Iglesia una u otra posicion, en la medida en que se salvaguarden los puntos citados arriba.
Ahora, ese diseño de la Providencia, puede incluir el azar (o lo que desde nuestro punto de vista es el azar?)
En todo caso, Tomás de Aquino tiene una fracesita por ahí que es axiomática: Dios procede en forma necesaria cuando las cosas son necesarias (caso de las leyes físicas) y en forma contingente en las cosas contingentes, y lo biologico es más contingente que lo físico, y lo humano maximamente contingente en la medida de lo creado. Parece que el modus operandi de Dios en la natura es muy particular (Dios es muy raro, el Singular como dice Kierkegaard). Eso de la ley de la supervivencia, la aparente indiferencia de la vida frente a la destruccion de los individuos, la ciega determinacion de permanecer en la existencia... Todo eso podría darle pábulo (religioso) a cierto evolucionismo. El Dios de la Biblia es un Dios muy grande, muy incomprensible, en el límite de lo Terrible. Es el Dios de Job, el que creo al Leviatan y al Behemoth, a los abismos incomprensibles del tiempo y del espacio. Como dicen los hindues, el Himalaya es la risa de Sivah. No es un burgues relojero, no es un oficinista. Hace todo a lo grande, en forma desmesurada.
Por eso, no tengo problemas en computar el azar-para-nosotros en el Plan Providencial de Dios, pero que deja de ser azar al ser pre-ordenado (en forma que respeta su azar intrínseco, por así decirlo, pero lo extrinseca con la voluntad de Dios)
Tambien por lo mismo, todo lo del principio antropico lo tomaria con pinzas. Sí y no. Hay como un "inteligibilismo" en la Creacion, un teleologismo implícito pero no sé si tanto antropismo. Sí, está la Encarnacion, y ahí hay una pista. Pero ojo con el antropocentrismo renacentista que tanto nos "descentró". La posicion tradicional es bastante más humilde, sin recaer en el pesimismo de que somos una mota de polvo en el devenir de los Eones. Pero Tomas, con una sola cita te desbarata todo antropocentrismo: un solo angel reune màs perfeccion que todo el universo visible, y tiene toda la perfeccion de una especie en sí misma. O como dice por ahí el Cardenal Newman: no sabemos cuál es el propósito de Dios al hacer el Universo, es posible que sea para iluminar a los ángeles sobre Sus perfecciones.
Te quedás frito, y se te rompe ese universo de papel maché de Tolomeo, con sus estrellitas de cotillon y sus cielitos concentricos.
Hay más cosas, Horacio, en el cielo y en la tierra...
21/04/09 2:45 AM
  
JCA
Sobre Darwin:
El libro que recomiendo expone el trasfonfondo filosófico y personal de Darwin. La teoría de la evolución ni siquiera es original de él; filosóficamente hablando se remonta a los epicúreos. Es posible que su intención fuese dar una interpretación exlusivamente materialista de la creación: es contemporáneo de teósofos, ocultistas, marxistas, satanistas y demás fauna que proliferó en la Inglaterra del XIX.

Hay otra falacia que aparece muy recurrentemente entre las filosofías y utopismos derivados del darwinismo social: la identificación de «mejor adaptadas» con «más fuertes»; no tienen nada que ver. Otra falacia es la de su aplicación a individuos.

luis:
1. Respecto del Darwinismo en sí, no estoy de acuerdo de que sea intrínsecamente progresista. De hecho, el racismo y sobre todo el eugenesismo (derivados del darwinismo) implícitamente aceptan que pueda haber una «degeneración» de la especie, sobre todo el último: su finalidad es la toma de control de la evolución humana, como si se tratara de la crianza de perros.

1b. Hay gente que sostiene que el concepto de «progreso», tal como se entiende hoy, surgió en el XIX exclusivamente de círculos teosóficos (y sus alucinadas doctrinas). Incluso sostienen (y esto me sorprende; sólo me limito a indicarlo) que el concepto de «reencarnación» tal como se entiende hoy en día en círculos ocultistas es una adulteración de esos alucinados del concepto de la metemsicosis oriental original (que tendría más que ver con cambios de estado o de consciencia; dicen que tampoco hay rastros de esta interpretación «transmigratoria» en la India antes del XIX, así como la noción de «karma» actual).

2. «... una especie de falsacion del principio de entropía...»: no hay falsación, porque el sistema de la Tierra, desde el punto de vista termodinámico, es, en la práctica, cerrado (intercambia sólo energía, y mucha, con el entorno —el espacio—, salvo algún meteorito que cae de vez en cuando), no aislado. La biosfera depende en su inmensa mayor parte exclusivamente del Sol. Para aclarar el tema: en el fondo, la energía de la quema de madera y la energía hidroeléctrica son energías solares.

3. Respecto de Telar Chardón (como decía Castellani), no me extraña que siga vigente: es una aberración de connotación naturalista.

Nuevo post: Me ha gustado la exposición.
21/04/09 2:58 AM
  
JCA
Marco: Es posible que se esté entrando en un cambio de paradigma de la teoría de la evolución y que cambie en poco más de una década (ya se verá). El problema es que no encuentro la referencia (está seguramente en mi otro ordenador).

Los defensores de la nueva sostienen que el factor «azar», al menos como se entiende hasta ahora, no se sostiene, y lo defienden centrándose en los conocimientos actuales del funcionamiento de una célula, que demuestran que es muy, pero que muy compleja, que lo normal de una mutación es que la mate, y que desde luego no es la especie de protoplasma con envoltorio que se creía hasta hace poco (y con más razón en el XIX). Sostienen que es posible que en el código celular pueda estar inscrito cómo cambiar ante ciertas presiones externas. En fin, que defienden la evolución pero consideran poco probable el factor «azar». Por supuesto, deducen que la explicación dada hasta ahora del origen de la vida es muy improbable.

En fin, me voy al sobre, que es muy tarde.
21/04/09 3:25 AM
  
Nelson
Los primeros capítulos del Genesis son maravillosos. En definitiva Dios hace al ser humano con el amor que el alfarero pone en su trabajo. De barro (materia preexistente tambien creda por Dios), y le infunde el alma. En algún tiempo solía decir que si hoy se escribiera el Génesis podría quizás decirse que lo hizo como un progama de computación. Pero luego viene lo más maravilloso, le infunde su espíritu y lo dota de libre albedrío. Cómo llegó esa materia preexistente al hombre muy posiblemente por causas segundas, la evolución quizás, y somos libres de estudiar las evidencias científicas. La fe solo nos dice el amor de Dios y su intervención especial cuando el hombre se hizo tal. Por otro lado ya en el plano de la teodisea, es imposible ignorar una causa primera, inteligente. Un escalón más arriba la fe nos dice que ese es Dios y es amor. Como se ve, planos distintos del conocimiento, pero no contradictorios
21/04/09 5:57 AM
  
Silveri Garrell
Algunos os pasáis de raya en los comentarios y ponéis demasiado texto. Los he repasado todos y encuentro en falta una referencia a la materia que explica este artículo de los creacionistas http://www.answersingenesis.org/sp/articles/cm/v17/n4/theistic-evolution
21/04/09 7:13 AM
  
Silveri Garrell
Creo que sobran las palabras después de repasar la web de Harun Yahya donde existen artículos que critican "muy respetuosamente" a la Iglesia Católica. Tambien si lo sabéis encontrar existe un vídeo de un altercado que pasó en el congreso donde echaron fuera a un creacionista.

http://us1.harunyahya.com/Detail/T/P951BDQE272/productId/13639
21/04/09 7:20 AM
  
Yolanda
Todo esto me está fesultando interesante en extremo. Me asalta un problema que me acucia: entonces, NO hay una postura oficial de carácter doctrinal acerca del la Tª de la Evolución, sencillamente porque NO puede haberla. La hay acerca del evolucionismo como sistema filosófico, o como interpretación del mundo -en contra, claro-, pero en cuanto a la Tª de la Evolución, en lo que tiene de ciencia, la Iglesia no entra de manera "oficial". ¿Podría resumirse así?

Así las cosas, no sólo hay libertad para los católicos para estudiar, investigar y adherirse o no a las conclusiones que se extraigan del estado de los conocimientos, sino que de hecho, hay diversidad de posturas entre católicos claramente ortodoxos: Bruno, de formación científica y hombre claramente muy formado y con criterio, parec, sólo parece poqrue no he visto jamás "mojarse" a Bruno en este tipo de cosas, que se adhiere a la versión más difundidas de la Tª de la Evolución.

Luis, tradicionalista y de formación enciclopédica (por lo de enorme, no por raigambre dieciochesca, naturalmente) se muestra escéptico en es estos aspectos científicos. Lo que me da que pensar... para un siguiente comentario.

Y luego veo una gran variedad de posturas, casi todas ellas cercanas más bien al DI o al creacionismo puro y duro.

Me interesa sobremanera una explicación de Bruno -y de quienes se sientan cercanos a él- acerca del papel de la Providencia en todo este tinglado (yo creo tenerlo barruntado, me falta la plasmación en palabras convincentes).

Y hay quien ha mencionado u cambio d eparadigma en el evolucionismo, algo sobre el azar, que dejaría de ser el motor de los cambios adaptativos, y en su lugar se estaría conociendo cómo cada célula lleva inscrito sus mecanismos de transformación llegado el caso de presión ambiental en un sentido u otro. ¿Lo he entendido bien? ¿Podría remitirme a bibliografía en estre sentido? Me interesa. mucho.

21/04/09 8:05 AM
  
Gallizo
Buenos dias a [email protected]
Como se han disparado los comentarios y voy con poco tiempo, sólo quisiera plantear algunas preguntas.
JCA, su parrafada astronómica pretende demostrar exactamente ¿ qué ?, ¿ que la Ciencia crea teorías para explicar aquello que no es directamente mensurable y que, en ocasiones, debemos conformarnos con modelos aproximados, aunque validos y funcionales a efectos prácticos ?, ¿ Y ?, que esto lo diga quien cree en la Biblia no deja de ser "sorprendente".
Si es tan amable, podría extenderse un poco más en su afirmación de que la Tierra es un sistema cerrado ( ya puestos podría indicar también en que condiciones la consideraría usted un sistema abierto ).
Habla de que el darwinismo es el origen del racismo, eugenesia, etc... no pasa de ser un buscar argumentos de descalificación aunque haya que coger el rábano por las hojas. Siguiendo el mismo camino, podríamos aplicar idénticas "conclusiones" al propio Dios ( sólo es cuestión de interpretar literalmente la Biblia, como proponen algunos ) .
Abusando de su amabilidad, ¿ Quienes son los defensores de esa nueva teoría de la evolución que dicen lo que usted dice que dicen ?. Más en concreto, los que, "por supuesto deducen que la explicación dada hasta ahora ( ??? ) del origen de la vida es muy improbable ", ¿ que más dicen ?.
Veo en alguna afirmación suya y de los dos luis, referencias al azar que me dan que pensar que tiene una cierta confusión o desconocimiento del tema. " Es obvio que el azar no tiene potencia ordenadora ", esta frase luis que quiere significar, ¿ Que del azar no puede surgir orden ?. La vida no es un montón de piezas del Lego y el aplicar las leyes de la probabilidad por igual a un sistema vivo que a un conjunto de tornillos y chapas, para que por azar se construya un coche, p.e. muestra o que no se tiene ni idea o que se busca manipular a quien no la tiene.
Por último sacar el tema del alma ( pruebas de su existencia = 0 ) y al mismo tiempo acusar de debilidad a la teoría de la evolución por tener interrogantes sin resolver ( cada vez menos, por cierto ), me parece que es mezclar churras con merinas. Luis López, repase sus lecturas sobre Biología Molecular, ya que me parece que extrae usted conclusiones... algo confusas.
Un saludo.
21/04/09 8:06 AM
  
Noby
Luis,JCA
Creo,por lo que decís,que no habéis leído nada de Teilhard de Chardin,pero un tipo que pide a Dios morir en Domingo de Resurrección,y Dios se lo concede;un tipo que obedece a sus superiores,sin rechistar, merecería algo más que tópicas e impropias expresiones.Nunca tuvo ínfulas de fundador de nada,ni de metagaitas, y sin embargo amplió horizontes,otros se han limitado a repetir lo ya conocido.
21/04/09 9:14 AM
  
Noby
¡Pentecostés nos espera!
21/04/09 9:15 AM
  
saulo
Yolanda, la palabra exacta que buscas es ... FE.
Y no te rias.
Y ésta es un don de Dios, no se adquiere, no se compra, no se cultiva en el intelecto... ¿Por que la sabiduria de éste mundo es necedad para el que Cristo se lo quiere rebelar.
No obstante la sabiduría de la Cruz te va haciendo (nos), más humildes (de "humus") y ahí todos retornamos.
Evolución en el Eterno Padre Providente.
21/04/09 9:49 AM
  
Luis López
Gallizo, ha dado Vd. una clave muy interesante: dice que "Es obvio que el azar no tiene potencia ordenadora ", esta frase luis que quiere significar, ¿ Que del azar no puede surgir orden ?. La vida no es un montón de piezas del Lego y el aplicar las leyes de la probabilidad por igual a un sistema vivo que a un conjunto de tornillos y chapas, para que por azar se construya un coche, p.e. muestra o que no se tiene ni idea o que se busca manipular a quien no la tiene"

No sea mal pensado, no se trata de engañar a nadie, sino de explicar algo como lo siguiente: Si el sentido común hace altamente improbable que las piezas de un vehículo metidas en un torbellino puedan acabar formando un coche completo, ¿no es aún más improbable -a mi juicio- que de la más elemental muestra de vida orgánica pueda surgir materia autoconsciente, moral...y libre? (salvo que otorguemos a la materia un poder finalista inserto no sabemos dónde, lo que nos llevaría a algún difuso panteismo, en el que me niego a creer por irracional).

Por cierto, le agradezco el consejo e intentaré repasar y ampliar mis conocimientos -muy escasos- de biología molecular. Pero le agradecería que me corrijiese -si está equivocado- el ejemplo de las ranas, el murciélago y la ballena azul.
21/04/09 9:56 AM
  
Gallizo
Hola Luis López, estoy viajando y he parado a poner combustible, ahora no puedo extendérme, le contesto en cuanto pueda.
Un saludo.
21/04/09 10:11 AM
  
Yolanda
saulo,disculpa si sospecho que me mientas la FE como diciendo que no la tengo. Por favor, dejemos eso, para una vez quenadie parecía ir a temas personales. Sí tengo fe, pero no es a ti quien debo rendir cuentas de ella.
21/04/09 10:17 AM
  
saulo
Nada más lejos de mi intención, no soy yo quien para juzgar quién tiene fe.
Perdona si lo ves en lo personal, pero también la fe se encarna y "evoluciona", me atreveria a decir.
Ojalá te salga bien lo de tu encuentro con los estudiantes y seas luz para ellos.
21/04/09 10:44 AM
  
Carnap
Me gustaria aclarar ciertas cosas:
1. En cuanto la evolucion: la biologia, tal como esta constituida, tiene dos pilares fundamentales, la teoria sintetica de la evolucion, este es un programa de investigacion y dentro de el podemos encontrar diversas posturas, gradualistas, catastrofistas..etc, que encontremos diversas posiciones que divergen en torno a las unidades de variacion, seleccion y evolucion, no desmiente el programa de investigacion, de hecho estas contrversias permiten que el paradigma se ajuste a la realidad.
Otro pilar es la genetica, que confirma y respalda a la teoria ya, que la unidad de variacion es el gen.
2. esto implica que la combinacion del adn responda un patron, pero no olvidemos que simpre se dan umbrales de aletoriedad, es decir mutaciones, la mayoria de veces dañinas, pero ocurre que ciertas mutaciones por la presion ambiental llegan a ser beneficiosas, y esto ocurre por pura casualidad, ejemplo: la polillas oscuras de essex.
3. Esto nos lleva al problema de la probabilidad, las leyes probabilisticas tienen un dificil estatuto, algunos se decantan a que una ley probabilistica, relfeja nuestra falta de conocimiento de los patrones(interpretacion epistemica) otros que es un rasgo de la realidad, es decir que la realidad, es azarosa, por lo menos en algunos ambitos.
4. POr lo tanto tachar a la teoria de la evolucion como falsa, es un error, tal como bien apunta gallizo, que algun suceso sea improbable no desmiente la teoria, ya que la probabilidad es siempre relativa a un cuerpo de creencias, por lo tanto el aumento de nuestro cuerpo de creencias, tiende a aumentar el grado de probabilidad de la evidencia, y por lo tanto tiende a una mayor confirmacion de la teoria.
21/04/09 12:15 PM
  
JCA
Gallizo:

1. No, el rollo quería dar un ejemplo de un uso espúreo (y famoso) de la ciencia como tapadera de posturas filosóficas y políticas, así como de sus límites. Los cientifistas a mí me han parecido muchas veces que caen en la idolatría respecto a la ciencia (más bien de la técnica).
1b. Respecto a lo de la ciencia como modelo de la realidad, caliente, caliente. No pocas veces las simplificaciones ayudas a poder hincar el diente a problemas reales científicos y técnicos. Otra cosa es cómo se establecen las teorías. En cualquier caso, no veo de qué tiene que sorprenderse. ¿Podría explicármelo mejor? No caigo.
2. No intento descalificarlo, es que es un hecho de que usan (o han usado) el darwinismo (que no evolucionismo) para defender sus posturas. No se puede soslayar. Sus hijos filosóficos son lo que son.
3. Me refiero a «cerrado» en el sentido termodinámico: un sistema que intercambia energía, pero no materia. El «aislado» no intercambia nada.
4. Ya lo comenté: no encuentro la referencia, pero existe porque la vi. Creo recordar que eran biólogos moleculares. En cualquier caso, el tiempo dirá si hay cambio de paradigma.
5.
21/04/09 12:48 PM
  
luis
Noby, nadie se ha metido con la persona de Teilhard de Chardin. Se califica la doctrina, que es nefasta. Y te he citado la condenacion del magisterio. Conozco su obra, su vida no; y que haya obedecido a sus superiores no quita que su doctrina sea heretica y haya estado profundamente equivocado. Dios lo haya salvado.
21/04/09 1:10 PM
  
JCA
Carnap y Gallizo:

Para que quede claro: sí acepto la evolución como un mecanismo natural. De hecho, si se junta la paleontología con los conocimientos geológicos de deriva continental y paleoclimatología, el puzzle se complementa bastante bien y es bastante convincente. Otra cosa es en los detalles (no soy biólogo, ni mucho menos molecular).
21/04/09 1:17 PM
  
Bruno
Estimado Carnap:

1) Creo que no hay que confundir fin y final. En Marx, la sociedad sin clases es el final de la dialéctica de la historia, pero, dado su materialismo, no se puede decir propiamente que sea un fin (ya que el fin es algo buscado por alguien). En Hegel, sin embargo, quizá sea más apropiado decir lo de la perspectiva lamarckiana, como dices.

2) Me resulta sorprendente la identificación que haces, en el caso de Dios, entre hacer las cosas de forma progresiva y ser un chapucero. Yo educo a mis hijos poco a poco y no creo que por eso me vayas a llamar chapucero, es que es lo apropiado para ellos.

3) Lo de los milagros y las leyes de la física, en el próximo artículo de estos temas.

4) De nuevo, creo que confundes dos cosas: una cosa es el hecho de que la biología (y, por lo tanto, la evolución) no se ocupa de los fines y otra que sea incompatible con ellos.

Un ejemplo: el otro día tenía sed, así que fui a una máquina de bebidas, eché una moneda y me compré un Nestea.

Desde el punto de vista de la Física, lo que ocurrió fue que una moneda cayó por un plano inclinado, con un movimiento acelerado por la componente correspondiente de la gravedad y amortiguada por el rozamiento. Después, esa moneda puso en marcha un detector, probablemente electrónico, que a su vez conectó un circuito eléctrico de corriente alterna que hizo girar otro engranaje que eliminó el soporte de un bote metálico, el cual cayó impulsado por la gravedad, con un movimiento uniformemente acelerado hasta un receptáculo abierto.

¿Hay alguna finalidad en todo eso? Desde el punto de la Física no, porque las leyes de la Física no tienen en cuenta los fines. Sin embargo, es evidente que es cierto que yo estaba comprando una lata de bebida para calmar mi sed, es decir, que todo el proceso tenía una finalidad.

El hecho de que una disciplina concreta no tenga en cuenta los fines no hace que sea incompatible con ellos. El hecho de que la biología evolutiva no tenga en cuenta los fines, no hace que sea incompatible con ellos. ¿No te parece?

Un saludo.

21/04/09 1:38 PM
  
luis
Gallizo, no he dicho que del azar no pueda surgir orden; he dicho que el azar de suyo no tiene potencia ordenadora, por lo que es altísimamente improbable que del azar surja orden, y por cierto es más improbable cuanto más complejo es ese orden.
Por ejemplo, pongamos cien monos a teclear en ordenadores, digamos durante un año. ¿Cuantas posibilidades hay de que escriban la palabra mono? Bastante.
¿Cuantas posibilidades hay de que, obviamente por azar, escriban una página entera de Proust, digamos el episodio de la magdalena? ¿Digamos, una página inteligible en algún idioma?
Poquísimas
¿Cuantas posibilidades hay de que escriban un tratado contra la evolucion?
Ninguna, deben ser evolucionistas, les conviene :)
21/04/09 1:42 PM
  
JCA
Bruno:
Espero impacientemente el próximo artículo.

Mi visión sobre el problema ciencia/religión, y por qué no tienen que ser incompatibles (de hecho, los católicos aceptamos implícita y explícitamente el principio de racionalidad):

Ciencia: explica los mecanismos y leyes del mundo natural. Básicamente se fija en las relaciones causa/efecto.

Religión: le da el sentido. ¿Por qué estas leyes y no otras? ¿Para qué?, etc.

Como se ve, son complementarias.

En el caso de la católica, si hay incompatibilidad aparente, suele deberse a que se sostiene en realidad una postura o interpretación filosófica incompatible («un ídolo»). Por ahora no hay incompatibilidad real entre los resultados de la ciencia y la fe: se pueden conciliar y sin entrar en herejías extrañas.
21/04/09 2:10 PM
  
Carnap
Estimado Bruno:
siempre es un placer estar en desacuerdo con usted, su moderacion en estas cuestiones le avalan.
Decirte que el ejemplo de la lata, es relevante, ya que muestra las intuiciones que subyacen al concepto de la accion humana, como tu bien apuntas toda accion( no un moviento fisico) es que esta dirigida a un fin o tiene una finalidad, el sentido de que podemos siempre preguntar en una accion humana el para que, algo que aristoteles en su teoria de la accion tenia claro y creo que no estaba equivocado, sin embargo el problema es que los movimientos fisicos no son acciones, por ejemplo los planetas se mueven pero no cumplen ninguna accion(ese es el error de aristoteles, para el las esferas celestes tenian volicion, se movian de acuerdo un fin o finalidad) es decir un movimiento se puede explicar en terminos mecanicos, esto es, apelando solo a la extension, masa y espacio. En este sentido la biologia no es puramente mecanica, ya que al aumentar la complejidad aumenta la dificultad en la prediccion, pero los cambios evolutivos solo atienden a mecanismos de seleccion sexual, mutaciones que en ciertos ambientes son beneficiosas, por ejemplo el cuello de la girafa no crecio para conseguir las hojas mas inaccesibles, sino, que dados ciertos cambios en el ambiente ciertas mutaciones se vieron beneficiadas, beneficio que se concreta en un mayor exito reproductivo del individuo que posee tales caracteristicas.
Los ejemplos que pones son una extrapolacion sin base ya que partes del ambito de las acciones humanas(el ambito del sentido o significado) a un ambito, el fisico que se rige por una causalidad ciega( causas eficientes)
21/04/09 3:21 PM
  
juvenal
Luis López
El libro del sr. Berzosa sólo demuestra que es bastante ignorante del mecanismo de la evolución. El argumento que las probabilidades de que algo se conformara de una manera son muy pequeñas no es buen argumento, la evolución no funciona así. Una buena analogía sería imaginar una cerradura de combinación; intentar habrirla a la primera es muy poco probable, pero si hay algo que nos puede señalar cuando nos vamos acercando en cada una de las combinaciones, las cosas cambian mucho. Eso es lo que ocurre en la evolución.
21/04/09 4:54 PM
  
Bruno
JCA:

Totalmente de acuerdo con el último comentario.
21/04/09 5:20 PM
  
Gallizo
Hola a [email protected]

Luis López, en el caso que comenta de las ranas no digo que esté equivocado , desconozco cual es su fuente, digo qué, aunque le pueda parecer sorprendente, no tiene porqué serlo. Los anuros tienen sobre el medio centenar de familias y se conocen más de 5.600 especies, muchas de ellas endémicas en ecosistemas muy específicos y localizados.
La similitud morfológica o sus diferencias ( cosa esta nada excepcional entre las distintas especies de anuros ) , no son un argumento que pueda servir para extrapolar similitudes o diferencias genéticas, las cosas no van por ahí, ni son tan simples. Por sorprendentes que sean las diferencias encontradas, mientras el análisis filogenético no demuestre otra cosa, siguen siendo anuros.
No todos los seres vivos tienen la misma capacidad, ni la misma velocidad, para resolver con éxito las mutaciones genéticas producidas por el azar y “fijadas” por la selección natural .

JCA, precisamente la biosfera es un ejemplo de sistema abierto, así que hablar de la Tierra como sistema cerrado, no es estrictamente correcto.

Luis López y luis, creo que el problema es que confunden lo improbable o lo altamente improbable, con lo imposible. Sin entrar demasiado en complicaciones, hay que distinguir, y es muy importante hacerlo, entre un sistema vivo, que reacciona a los cambios y que interactúa con su entorno, de un tornillo, pieza del Lego o ladrillo. En un sistema vivo se descartan los cambios que no suponen ventaja o que son directamente perjudiciales, y el descarte puede ser tan rotundo como la desaparición del portador del cambio o mutación, con lo que no deja descendencia y se acabó la historia.
El primer objetivo de la vida, y tal vez el único, es vivir, y para conseguirlo un sistema vivo usará todo lo que le sea útil e intentará adaptarse todo lo que pueda a las condiciones de su entorno.
En el caso del hombre, llegamos a un punto en que la evolución biológica pasó a ser menos importante, por que la “sustituimos” por la evolución cultural y tecnológica, pero el objetivo no ha variado.
Aplicar las leyes de la probabilidad como hacen ustedes en los ejemplos que citan, es un error de bulto.
Como he dicho en un sistema vivo, se producen descartes y sólo sigue la “línea que funciona”, por lo que no es necesario que se den todas y cada una de las posibilidades, cuando se da una que sirve, esta es la que sigue y, por tanto, las posibilidades se van reduciendo.
Es como si en el archiconocido ejemplo de los monos tecleando, p.e. establecemos un filtro que compruebe las normas gramaticales antes de dar por buena cada palabra, y luego aplicamos otro a la secuencia de dos palabras seguidas y así vamos reduciendo el número de opciones viables, las probabilidades se reducen de forma muy significativa y lo que parecía imposible, empieza a parecer sólo improbable y más adelante, si seguimos, el proceso en una realidad.
No sé si me he explicado demasiado bien, terminaré con un ejemplo cotidiano, el sorteo de la Loto, o Primitiva o como se la llame en cada país. Tenemos casi 14 millones de formas posibles de combinar seis números elegidos de entre un total de 49. Pero eso no significa que cada una de las combinaciones sea algo extraordinario ni imposible, ni siquiera improbable. Si sacamos 6 bolas al azar de un bombo donde tenemos 49 bolas numeradas del 1 al 49, tendremos una combinación de entre los 13 y pico millones posibles, que no tiene nada de especial en relación al resto que no hemos sacado. Lo extraordinario sería que de un bombo con 49 bolas numeradas del 1 al 49, extrajéramos bolas con los números 0, 60 ó 54 p.e.

Un saludo.
21/04/09 5:24 PM
  
Silveri Garrell
La mosca del vinagre, los centenares de generaciones experimentando, y la indemostrable evolución:

http://www.google.es/search?hl=es&q=mosca+vinagre+teoria+evolucion+experimentos+generaciones&btnG=Buscar+con+Google&meta=&aq=f&oq=
21/04/09 5:27 PM
  
Bruno
Luis, Luis López, etc.:

Creo que, en este ámbito, hablar de probable e improbable es poco útil. ¿Por qué? Porque no tiene sentido hablar de si es muy probable o poco probable algo que ya ha sucedido.

Que tiremos una moneda cinco mil veces y salga cinco mil veces cara tiene una probabilidad de 0,5 elevado a cinco mil, es decir, 0,0000... (mil quinientos ceros)...007. Digamos que hacemos el experimento y nos sale, por ejemplo: cara, cara, cruz, cara, cruz, cara.... ¿Sabéis cuál es la probabilidad de que saliese justo esa combinación? Exactamente la misma que la de las cinco mil caras: 0,0000... (mil quinientos ceros)...007.

La probabilidad es una herramienta estadística y la estadística no vale para un caso singular. Como el Universo, por definición, es un caso singular, no tiene mucho sentido hablar de estadística con respecto a cómo es el universo de hecho.

Cuando vemos un coche, no pensamos que sea muy poco probable que haya surgido por casualidad a partir de meteoritos chocados contra rocas terrestres y que se fundieron con esa estructura por casualidad. Sabemos con certeza que alguien ha hecho ese coche, porque reconocemos la impronta humana en la finalidad que tiene.

En mi opinión, el proceso de la evolución sólo es significativo si podemos reconocer en él un orden objetivo. Y esto sólo sucede si tenemos en cuenta que el hombre es un ser muy especial. Si creemos, por ejemplo, en la dignidad humana, en los derechos humanos, en la capacidad humana de descubrir la verdad y el bien objetivos... Si vemos todo eso, deduciremos inmediatamente que es necesario (no simplemente probable) que ese proceso complicadísimo de la evolución estuviese dirigido al ser humano.

En cambio, alguien que es puramente materialista de forma consecuente (si es que existe alguno), es decir, alguien que no cree ni en derechos humanos, ni en la libertad, ni en verdad o mentira ni en el bien o el mal... ese obrará razonablemente al no descubrir una finalidad en la evolución, porque ha eliminado cualquier posible orden o valor de toda su vida y su existencia, así que no puede reconocerlos tampoco en otras realidades.

En mi opinión, eso es lo que nos dice la quinta vía de Santo Tomás.

Quid vobis videtur?

Saludos.
21/04/09 5:50 PM
  
Bruno
Yolanda:

Me preguntabas sobre mi opinión acerca de la Teoría de la Evolución como hipótesis puramente biológica. Pues bien:

- Creo que la T de la E aún está en pañales, aunque hayan pasado 150 años desde sus inicios. Al intentar explicar un proceso amplísimo de millones de años, billones de especies, trillones de animales y un número inimaginable de genes y mutaciones, por fuerza tiene que elaborarse y perfeccionarse lentamente como teoría.

- Pienso que el mayor atractivo que tiene la T de la E. es que nadie ha ideado ningún proceso biológico que sea una alternativa verosímil

- Otro atractivo que tiene, a mi modo de ver, es que es muy "elegante". Eso es un término de la Física, para decir que es una teoría simple que podría permitir explicar fenómenos muy complejos y diversos. A los físicos nos encantan las soluciones elegantes.

- Creo que es evidente que la idea fundamental de las mutaciones adaptativas tiene que producirse en la realidad. Otra cosa es que sea el fenómeno esencial que explique la diversidad de especies (quizá el punto en el que más datos faltan). Es posible que sólo sea uno de los factores que intervengan en ello.

En conclusión, a mi me gusta la T de la E, aunque creo que es lo que su propio nombre indica: una teoría puramente científica que hay que continuar comprobando, modificando y corrigiendo a medida que se obtengan nuevos datos.

Saludos
21/04/09 6:03 PM
  
JCA
¿Abierto, el planeta Tierra entero como sistema termodinámico? ¿No será un problema de terminología de biólogos? (Soy ingeniero). En sentido estricto, sí, pero entonces ¿a qué viene hablar de ciclos hidrológicos, de carbono, de fósforo...? No hablo de la biosfera exclusivamente (esa cagadita que mancha la superficie) sino de todo.
21/04/09 8:32 PM
  
Silveri Garrell
Bruno, yo no encuentro "elegante" para nada la T de la E, pues ya me diràs si es elegante imaginar que tenemos monos en nuestros ancestros. Más bien es atrayente de manera interesada para negar a Dios por parte de los ateos. Lo que yo encuentro "elegante" es imaginar a nuestros primeros padres como macho y hembra guapos vedettes de pasarela viviendo en el Paraiso.
21/04/09 8:37 PM
  
JCA
Un enlace sobre magisterio de la Iglesia:

http://www.zenit.org/article-17695?l=spanish

PS: en los balances entran los depósitos minerales también.
21/04/09 8:44 PM
  
Gallizo
Hola JCA, ¡ ah !, ahora le he entendido, es una cuestión de cantidad y de tamaño. Separamos la parte del todo o lo tratamos como un único sistema,según convenga. Efectivamente, debe ser cosa de términos.
Un saludo.
21/04/09 8:50 PM
  
Silveri Garrell
¿¿No os parece que la Teoria de la Evolución rompe la POESIA del misterio bíblico???. Si quitamos poesia quitamos a Dios.
21/04/09 9:11 PM
  
asun
Me han parecido muy interesantes hoy los comentarios del blogger. Y muy elegantes :)
Lo digo en serio, aunque me ha resultado graciosa esa expresión de los físicos.
Suerte a Yolanda en el debate.
21/04/09 9:37 PM
  
JCA
Es una pena que no encuentre la cita que comenté sobre lo del cambio de paradigma. En cualquier caso, creo recordar que tenía que ver con la tasa de mutaciones viables, que no le salían las cuentas, y se centraban en el ADN mitocondrial (puedo estar equivocado). En todo caso, no dejaría de ser un «refinamiento» de la teoría.

Para los creacionistas: la auténtica revolución de la paleontología y paleoclimatología se ha producido desde hace poco con la reconstrucción de la deriva continental y su impacto (tremendo) sobre el clima de la Tierra (regido a escala geológica fundamentalmente por el patrón de circulación oceánica) y sobre la biosfera. Explica muy convincentemente y coherentemente muchas cosas, entre ellas varias extinciones y sustituciones de poblaciones (p. ej., con la formación de América Central: extinción de marsupiales de Sudamérica y consolidación de era glacial actual).

En cualquier caso, una cosa muy importante del Génesis es que nos dice de que hay una diferencia cualitativa fundamental entre el hombre y los animales: el hombre está hecho a imagen y semejanza divina y es señor del mundo material. Aquí sí que se da de bofetadas esta visión con la ecologista, que la considera como un animal más, y frecuentemente dañino; el ecologismo invierte los valores
21/04/09 9:48 PM
  
Yolanda
Bueno, bueno, bueno... Estoy encantada, encantada de verdad porque estoy aprendiendo a ordenar conceptos. Me resultan especialmente útiles las aclaraciones de gallizo y bruno sobre las objeciones de los luises por razones de improbabilidad. Bscaba cómo decir algo así y me vienen muy bien los símiles y las explicaciones.

Bruno, estoy gratamente sorprendida. sin embargo, me da la impresión de que obtengo respuestas más concretas a mi interés por tus postura cuando respondes a otros que cuando me respondes a mí. Pero me vale igual leerte decírselo a otros: es justo lo que quería leer con tu rúbrica.

(ah, lo del bote de Nestea me lo quedo también)
21/04/09 9:58 PM
  
Arantza
Perdonad que no tengo tiempo ahora de leer los comentarios, pero solamente pegar un artículo por si es de utilidad

http://es.catholic.net/sexualidadybioetica/359/809/articulo.php?id=4620
21/04/09 10:00 PM
  
Carnap
Bruno:
Lo que dices de que si un materialista elimana la finalidad, es mear un poco fuera de tiesto, yo me considero materialista pero acepto dos ambitos separados el ambito de las causas, el ambito evaluable en termino de verdadero y falso(y hablo de la verdad tal como tarsky la formulo)este ambito es ciego o ¿acaso juzgamos moralmente la caida de un meteorito?, y el ambito de las razones, que se evaluan en terminos de bondad o aceptabilidad, una es materialista pero no es ciego, si negase que el ambito de las acciones humanas tiene sentido, finalidad o significado, no comprenderia, ni siquiera el levantatar la mano para pedir un taxi de levantar la mano en una votacion.las acciones se evaluan en terminos de razones, y estas tiene cierta finalidad o ajuste. Pero otra cosa es aceptar que en los ambitos fisicos hay finalidad, eso se llama antropomorfizar la realidad, y aqui es donde la razon da paso a la supersticion
21/04/09 10:14 PM
  
Bruno
Silveri:

Lo de "elegante" que he dicho antes es jerga física. Sólo se refiere a la forma en que se expresa una hipótesis científica. Por supuesto, no es equivalente a que la hipótesis sea verdadera, ni nada por el estilo.

Sin embargo, no creo que la teoría de la evolución quite la poesía. Por ejemplo, a mí me parece muy poético que lo que cuenta el Génesis de que Dios tomó barro y lo modeló para formar el cuerpo del hombre haya podido ser un plan que se ha ido cumpliendo a lo largo de millones de años. Que, del barro primordial Dios, haya ido formando unas especies animales tras otras, como el alfarero va dando vueltas a la vasija para perfeccionarla, hasta que dijo: "Ya está" e insufló el espíritu en el hombre, para que fuese imagen suya. Y Dios, como el alfarero al terminar su trabajo, dijera "está bien hecho".

Cualquier católico puede pensar que la Teoría de la Evolución es correcta o indirecta, así que me parece muy bien que tú la rechaces, pero no creo que la falta de poesía sea un problema.

Un saludo.
21/04/09 10:19 PM
  
Bruno
Carnap:

Gracias por esta aclaración de tu postura. Estoy convencido de que tú aceptas finalidad, sentido, significado, verdad, etc. en la vida del hombre, pero creo que se debe a que no eres un materialista consecuente, porque el materialismo anula todo eso. Como supongo que no lo aceptarás y es un tema esencial pero aparte del de hoy, si te parece lo trataremos en otro artículo.

En cuanto al comentario anterior, yo no estaba intentando demostrar, en este momento, que las realidades no humanas tengan una finalidad. Lo que mostraba es algo previo: que la física o la biología no entran en ese tema, ni a favor ni en contra (de ahí el ejemplo de la lata de bebida, en el que el hecho de que las leyes físicas no tuvieran en cuenta mi deseo de beber no implicaba que este no existiese).

Es decir, tú puedes decir que no hay ninguna razón (finalidad) para que el sol esté donde está o para la evolución, pero será una afirmación tuya, de tipo filosófico y humano, no de tipo físico o biológico. Creo que es importante que seamos conscientes de que, si discutimos sobre ese tema y sea cual sea nuestra conclusión, nos estamos saliendo del ámbito de la física.

Por otra parte, yo no pienso que el sol tenga volición ni cosas por el estilo. Como le decía a Yolanda fue precisamente el cristianismo el que acabó con esas ideas. Pero sí creo que la realidad refleja el plan de Dios y que, por ello, las cosas materiales son como son en función del ser humano.

Espero haberme explicado mejor.

Saludos.
21/04/09 10:30 PM
  
Silveri Garrell
Arantza: he copiado del articulo que presentas publicado a Catholic-net el siguiente párrafo: ---Es necesario definir bien el sentido propio de la Escritura, para no hacerla decir lo que no pretende (como sucede, por ejemplo, en el caso de las lecturas de tipo fundamentalista ). -------Contesto yo que, criticar de "fundamentalistas" a quienes se cogen la letra bíblica del Génesis demasiado en serio, esto no liga saliendo de la cúpula de la Iglesia Católica que nos quiere hacer comulgar de rodillas y en la boca por no decir de otros "fundamentalismos" litúrgicos como las misas tridentinas.
21/04/09 10:37 PM
  
luis lópez
Gallizo y Juvenal, en sus comentarios percibo algo irracional, un extraño "teismo materialista". Me parece entender que apuntan a que la materia orgánica más elemental tuviera inserta -potencialmente- no sólo la "necesidad" de sobrevivir, sino de ir adaptándose al medio y perfeccionarse hasta llegar a la maravilla del cerebro humano (materia orgánica dotada de capacidad organizadora, sentido moral , y libertad de decisión), para admitir al fin ser sustituida en su evolución biológica por la tecnología humana (la evolución de la materia biológica -dice- es menos importante que la evolución tecnológica, como si todo ello estuviera programado en la molécula más elemental de vida). ¿No es más razonable admitir que la inteligencia es anterior a la vida, antes que considerarla como inserta -en potencia- en la materia por su posibilidad de evolución? A mí me parece más razonable admitir, como Fred Hoyle, que "la vida no puede haberse producido por casualidad", y entender que la vida y la evolución tienen un sentido -y un autor, creador de las leyes de la naturaleza- que nos lleva al hombre racional, moral y libre. Es decir, que todo el proceso de la vida está programado para que ahora estemos aquí, siendo a la vez naturaleza (nuestro cuerpo orgánico) y a la vez muy distintos a la naturaleza (como seres libres y morales). En definitiva, o creemos en que la inteligencia humana estaba inserta en potencia en la primera y más elemental partícula orgánica del universo, o que -como creo yo y a la vez entiendo más razonable- una inteligencia superior diseñó el proceso de la vida con la finalidad (muy importante) de que ahora estuviéramos aquí cada uno de nosotros, como seres únicos e irrepetibles.
21/04/09 11:19 PM
  
luis
No termino de entender tu argumento Bruno. Cuando hablo de la nula probabilidad de que del caos salga el orden, me refiero al orden tota del Universo, y a la infinidad de ordenes subordinados que existen, incluida la evolucion, si eso ocurrió. Pensar que la subordinacion de los sistemas a ordenes más perfectos, de las cosas más bajas a las más nobles, de lo imperfecto a lo perfecto, de cuya existencia el hombre es un ejemplo (no necesariamente EL ejemplo) ocurre por azar es absurdo. Y si el universo es absurdo, no tiene sentido seguir hablando. Pero "curiosamente" notamos que no solo es absurdo el universo, sino que hay una correlacion entre la realidad y la inteligencia, que la matematica y la logica funcionan en la realidad, y que esa realidad está transida de inteligibilidad.
Si la evolucion existe, es una prueba de una Inteligencia ordenadora, que le ha puesto leyes propias e inmanentes, que los seres "evolucionados" no se han dado a sí mismos ni comprenden. Fuera la evolucion una sucesion de azares, de entrechocarse de fuerzas y atomos, el resultado no sería un orden.
22/04/09 12:01 AM
  
Gallizo
Buenas noches.
Yolanda, me quedé sin recomendarle un tercer libro que pienso que también le puede ser útil, recordaba el autor, pero tenía en la cabeza que el título era otro, ya en casa he salido de dudas:
Michael Ruse " Charles Darwin" ( mira que era fácil ).

Luis López, por supuesto puede usted opinar y concluir lo que estime oportuno, pero ahora ya nos empezamos a alejar del ámbito de la Ciencia y nos metemos en el de la Filosofía, Religión, etc...
Repito lo que he dicho anteriormente, que algo nos parezca extraordinario o sorprendente, no implica que lo sea realmente, más bien suele indicar que ignoramos mucho sobre ese algo. Estamos poco preparados para tratar y reconocer de forma intuitiva los efectos del azar y la casualidad y ante situaciones que nos cuestan racionalizar, acabamos buscando razones donde menos razón hay, en el misterio, lo inexplicable, lo inescrutable.
Buenas noches y buen descanso.
22/04/09 12:07 AM
  
Silveri Garrell
Bruno, dices: Creo que la T de la E aún está en pañales, aunque hayan pasado 150 años desde sus inicios. ---TE respondo que la T de la E más bien no es que esté en pañales sinó que está actualmente en CRISIS (hoy son de moda las crisis), y además en crisis descendente para no levantarse nunca más, gracias a Dios. No soy yo quien lo dice es la opinión de muchos científicos en la Red.
22/04/09 7:05 AM
  
Gallizo
Hola luis, nuevamente cae usted en el error de considerar absurdo o imposible aquello que no entiende o para lo que no encuentra explicación.
Afirma o niega porqué sí, por que es lo que usted opina y sin más. El problema es que presenta lo que es sólo su opinión, como si se tratase de una realidad sabida y probada.
Intentaré ponerle algún ejemplo.
Cuando habla usted " de la nula posibilidad de que del caos salga el orden...", ¿ se basa en algo concreto para hacer esa afirmación, o es sólo lo que a usted le parece ?.
Aplica usted una escala particular y arbitraria ( más bajas, nobles, imperfecto, perfecto ) que no tiene ningún sentido dentro de los procesos de la Naturaleza y que presupone una finalidad y una voluntad en la creación que, de nuevo, están unicamente en su mente ( lo cual no es ni malo, ni le quita valor intelectual, pero que no es probatorio de lo que afirma ).
¿Por qué el azar es absurdo ?, que no hayamos comprendido sus reglas no implica su absurdidad, muestra nuestra ignorancia. No pocos procesos considerados anteriormente fruto del azar, se han demostrado sujetos a reglas que, una vez conocidas, nos han permitido comprender, y en algunos casos, controlar o predecir comportamientos y fenómenos que parecian puramente aleatorios.
Explique por favor a que se refiere cuando afirma que " hay una correlación entre la realidad y la inteligencia ", ¿ donde está esa correlación, en que modo se demuestra ?.
Termina usted su comentario con una nueva serie de afirmaciones de "opinión", formuladas como verdades y contestándose usted mismo sin aportar más argumento que su parecer.

Un saludo.
22/04/09 7:34 AM
  
Gallizo
Perdón, acabo de leer el último comentario de Silveri y veo que la teoría de los Universos paralelos ha dejado de ser teoría y se ha convertido en una realidad. Es obvio que nuestro amigo Garrell, disfruta de la posibilidad de efectuar saltos entre nuestro Universo y el suyo propio, que seguro cambiarán nuestra forma ver y entenderlo todo.
La mala noticia es que deberemos reformular muchas cosas ( Bruno espero que la convalidación de su titulación le sea leve al igual que la de JCA o Winston ).
Un saludo.
22/04/09 7:46 AM
  
Yolanda
Gallizoooooo, no seas malooooo. Ahora en serio, gracias por la recomendación, creo que pasaré unos días, de aquí al 28, y sobr todo el finde la mar de entretenidos, ordenando vuestras ideas y atendiendo a lecturas recomendadas.

Si Bruno responde a las objeciones de luis creo que me (nos) resultaría apasionante seguir la controversia entre ambos. Apasionante e ilustrativo.

Ppor cierto, Bruno: ayer vi por primera vez usar el adjetivo "elegante" con el sentido jergal de los físicos con que lo usaste. Pues bien, como suele suceder cuando algo escuchamos por primera vez, a partir de ese momento parece perseguirnos; bajé a donde estaban mis hijos estudiando y oí que el mayor -que sólo es aspirante a físico para dentro de unos cuantos años- ayudaba al pequeño en matemáticas y le explicaba: "...y además, esta ecuación, es más elegante". Le pregunté y, en efecto, usaba el adjetivo en ese sentido jergal en que tú lo usabas. Y la verdad, me hizo hasta ilusión... verlos tan...¿mayores y "físicos"?) :)
22/04/09 8:02 AM
  
carnap
Bruno:
1.Claro que admitir que no hay finalidad en el universo es una cuestion de fisica, es justamente la ciencia moderna quien destierra las causas finales, es una cuestion que atañe a la ciencia o ¿me puedes dar algun tipo de ley fisica finalista?.
2. En cuanto lo del cristianismo elimina la teleologia, te recuerdo que la tercera prueba tomista apela a la finalidad, y que tu mismo continuamente y de manera soterrada apelas a las finalidades.
3. Creo que confundes fisicalismo, es decir aquella concepcion que presupone que en ultimo termino todo puede ser reducido a la fisica, y aquellas entidades que no se reduzcan no existen y el materialismo, es una cocepcion de explicacion de lo real imanente que no apela a nada trascendente,
4. Lo que dices de que el universo esta en funcion del hombre eso es antropomorfizar, lo mires como lo mires, si mi perro hablase pensaria tambien que el universo esta en funcion de el.
5. Las cuestiones espinosas siempre las resuelves apelando a "es afirmacion tuya de tipo filosofico o humano" y yo te digo que me pongas algun tipo de ley finalista, si no encuentras ninguna es que a lo mejor la ciencia moderna no apela a la finalidad como forma de explicacion, espero con fruicion su ejemplo
22/04/09 9:59 AM
  
Bruno
Carnap:

Como me has contestado dos veces a lo que yo no quería decir, deduzco que me estoy expresando fatal.

1) Yo no pienso que las ciencias (naturales) apelen a la finalidad como explicación o formulen leyes finalistas.

2) Lo que sí pienso es que el hecho de que la física o la biología no tengan en cuenta la finalidad no es lo mismo que decir que la física o la biología afirman que no hay finalidad en el universo.

Por eso puse el ejemplo de la máquina de bebidas. ¿Hay finalidad en las leyes físicas que rigen el movimiento de la moneda y de la lata? Ni rastro. ¿Significa eso que en el proceso de echar la moneda no hubiese ninguna finalidad? No, sabemos perfectamente que sí que había una finalidad, aunque las leyes físicas no la tengan en cuenta.

Eso demuestra que las leyes físicas no niegan la finalidad, sino que simplemente no la tienen en cuenta. Lo que sucede para la moneda, puede perfectamente suceder para el Universo.

¿Existe esa finalidad o no para el Universo? Podemos discutirlo, pero reconociendo primero que las leyes físicas no hablan de ese tema, ni a favor ni en contra (como muestra el ejemplo de la moneda).

Espero haber conseguido explicarme mejor ahora.

3) Si no me equivoco, el materialismo es la posición filosófica que afirma que lo único que existe es la materia (la materia/energía en sus versiones modernas). Como la materia está completamente sometida a la física, entiendo que el materialismo es lo mismo que tú llamas fisicalismo, pero a lo mejor se me escapa algún matiz.

4. Si tu perro hablase, filosóficamente sería un hombre (un "animal racional"), así que no me extrañaría nada que pensase que el universo está en función de él. De todas formas, el hecho de etiquetar esta afirmación como "antropomorfización" no la rebate ni muestra que sea falsa. No es más que un nombre. Quizá sería bueno tratar esto en un artículo aparte, al ser un tema muy amplio.

Saludos.
22/04/09 11:20 AM
  
Luis López
Efectivamente Gallizo no sólo yo, sino creo que todos todos acabamos llegando a algo que escapa del conocimiento estrictamente científico. ¿O no es la versión mecanicista y materialista de la realidad y de la vida -el azar y la necesidad- un postulado filosófico más que científico? Porque en realidad, las grandes preguntas de la vida –quiénes somos, de dónde venimos, a dónde vamos- no sólo no tienen respuesta desde la ciencia, sino que ni siquiera pueden ser objeto de su objeto, que está reducido a datos verificables empíricamente, dejando el asunto de los "fines" para otras disciplinas.
22/04/09 1:15 PM
  
carnap
Bruno:

veo que se empiezan a aclararse los terminos del debate.

1. lo que afirmas de que la bologia y la fisica no digan nada de la finalidad,implica que ambas ciencias no nieguen una finalidad en el universo sencillamente es falso, la ciencia parte de el pricipo de clausura fisica del mundo, es decir tode se rige por relaciones causa-efecto, la relacion causa efecto es una relacion ciega, por defincion no esta guida por algun fin, justamente lo que elima la ciencia es el fin como principo que guia los sucesos, porque los sucesos trivialmente ocurren y ya esta, es por ello mismo que afirman que no hay finalidad, si no lo afirmasen encontriamos leyes finalistas en ciencia y en biologia o pr lo meos la posiblidad de foramulacion(ya que segun tu no la niegan y si no la niegan ni la afirman hay lugar para la posiblidad pero)¿tu como cientifico me puedes dar alguna, o por lo menos algun tipo de posible formulacion?.
2. Vayamos a tu famoso ejemplo de la lata al que te agarras como un clavo ardiendo, claro que la caida de la moneda, tomando en cuenta las parametros de masa extension y espacio, no hay finalidad, la finalidad esta en tu accion de tirar la moneda para beber, lo que tiene sentido es tu accion, (las acciones humanas tiene sentido se orientan a fines y se explican mediantes razones) pero tu te empeñas en saltar de la finalidad de la accion a la finaldad del universo, este es tu error, esto es antropomorfizar, un movimiento natural, que intenta ocultar que el ser humano vive en un universo ciego pensando que todo esta hecho a su medida, para hacerse la ilusion de que se encuentra en un lugar acogedor. pero este universo, la verdad es bastante frio
3. El materialismo al que tu te refieres es el materialimo clasico de democrito que hoy en dia se llama fisicalismo, el materialismo no niega que se puedan explicar las acciones humanas y justificar las normas morales, siempre desde una perpectiva inmanente.
4. Lo de responder a una critica dicendo que eso solo es una palabra,se llama tirar balones fuera, el universo no esta en funcion nuestra, si fuese asi aun estariamos immersos en un pesamiento mitico, pero justamente la ciencia lo que elimina son las contribuciones de la constitucion humana, por ejemplo, las cualidades secundarias, y dar explicaciones en terminos de cualidades primarias
22/04/09 1:38 PM
  
luis
Pues a mí me pasa lo mismo con Usted Gallizo, advierto que se limita a hacer afirmaciones asertoricas, opiniones y descalificaciones sin ningun tipo de razonamiento o constatacion. Recien ahorita veo que empieza a traer alguna sombra de argumento, al amparo de las ranitas.
Fuera bromas, reconozco que el reconocimiento de la mayor nobleza o perfeccion de un orden respecto de otro, es tan evidente que hasta Usted puede reconocerlo. Que un animal sea mas perfecto que un vegetal, y este mas noble que un mineral, no hace falta probarlo, es una evidencia metafísica. Me dirá Usted que es una antropologizacion, que nada es más perfecto que nada, que una montaña de clavos tiene la misma nobleza, orden y perfeccion que un organismo vivo, etc etc. Lo mismo con la correlacion entre la realidad y la mente humana. Las matematicas funcionan, y la realidad está transida de ella, al punto de que los cálculos que hacemos, desde Descartes, nos han permitido llegar a Marte. No hubiera tal correlacion y no llegaramos ni a la esquina. Es más, no hubiera tal correlacion, y cada vez que sacaramos un boleto de tren para llegar de Londres a Liverpool, para seguir el ejemplo de Chesterton, podríamos terminar en Bombay. O todavía, peor, nos levantaramos a la mañana, descubriendo que nos habíamos transformado en un horrendo insecto (lindo argumento para un cuento. Voy a darle la idea a alguien).

Bueno, quien niega evidencias está ciego y a los ciegos, ya se sabe, no se les puede explicar los colores.

Buenos días.
22/04/09 1:45 PM
  
carnap
Me gustaria matizar un fin es una meta: hacemos x para conseguir y, esta nocion es basica en la comprension de las acciones y presupone que los seres humanos son intencionales, creo que mucha gente esta hablando de FIN, en mayusculas eso es metafisica y una opcion personal.
Igual ocurre con la nocion de significado, o sentido yo las estoy empleando en el sentido basico que la semantica da de ellas como relaciones simbolicas, por lo tanto es a la linguisitica a quien le compete estas cuestiones, pero si pasamos a cuestiones del sentido de la vida( su direccion o su significado) eso que cada religion responda como pueda
22/04/09 1:48 PM
  
Gallizo
Buenos días Luis López.
Cierto lo que dice amigo mío, pero justamente ese es el punto, Si la Ciencia no da o no puede dar respuesta a esas preguntas, el que nos las inventemos, a base de ejercicios mentales de Lógica y Filosofía, no nos pone en mejor posición ni nos acerca a conocer la respuesta ( si es que la hay ). Otra cosa es que sea útil intelectual, psicológica o moralmente, pero también resulta útil dejarle la luz encendida a un niño que tiene miedo a la oscuridad, y eso no implica reconocer que en la oscuridad se escondan los monstruos que le asustan y que sólo están en su imaginación, ni le ayudará a dejar de temerlos.
Un saludo.
22/04/09 1:57 PM
  
luis
Carnpa y Bruno, creo que se está focalizando excesivamente la nocion de "fin" como intencionalidad. Convendría observar el otro analogado envuelto en el concepto "Telos", que integra la definicion de "physis" o naturaleza de acuerdo al viejo de Estagira. En ese sentido, es la orientacion perfectiva de una cosa hacia su plenitud. En los animales, esa orientacion perfectiva se llama "instinto", y es innegable. En las cosas inertes se llama ... ¿cómo se llamaría?
22/04/09 2:18 PM
  
Gallizo
Hola luis, me alegro de que encuentre trazas de argumentos en mis mensajes :-)))
Pues sí acertó usted en su predicción de mi respuesta, sólo añadiré que la palabra "evidencia" seguida de "metafísica" me produce una especie de overload en la red neuronal, ¿ será algo de alergía ?. Por otro lado yo nunca hablaría de nobleza o perfección para referirme a la vida ( salvo que pasemos a un debate puramente sobre la estética ). Tampoco diría que "nada es más perfecto que nada", ya que sería una incongruencia lógica.
Disculpe pero no acabo de entender que quiere decir cuando usa el término "transida" ( ya lo usó en el anterior mensaje, pero no le di mayor importancia pensando que igual había sido un deslíz, pero como veo que vuelve a aparecer en su discurso, sería bueno que coincidiésemos en la definición, ya sabe, por entedernos mejor, ya que igual el significado en su país difiere del que le damos en España ).
Algo parecido me ocurre con "correlación", ¿ que quiere decir ?, ¿ que la realidad depende de nuestra mente y viceversa ? y ¿ que tiene que ver con la Matemática ?. No hace falta ir hasta Marte ( aunque hemos llegado bastante más lejos ), contar los dedos de la mano o las manzanas de un arbol ( si es posible que sea un manzano mucho mejor ), también es Matemática, pero sigo sin ver a donde quiere llegar.
Un saludo.
22/04/09 2:26 PM
  
carnap
Luis:

Justamente esa es la nocion de Telos que critico ya que Aristoles proyecto(al igula que Bruno) una teoria de la accion correcta, usando como bisagra la biologia a ambitos fisicos, ese es el error de la fisica y de la biologia aristotelica, proyectar el telos de la accion a la fisica, es decir explicar lo fisico en terminos de proyecccion humana( por lo tanto confudir la nocion de explicacion con comprension), por lo tanto lo que usted propone de la nocion de telos es un sinsentido, de hecho si hubiese algun fin de lo animales seria la supervivencia, no el instinto(es el instrumento), tal como la presenta aristoteles en sus tratados biologicos. por eso mismo que no puede encontrar para las cosoas inertes un telos muestrta lo absurdo de la fisica aristotelica
22/04/09 2:58 PM
  
Bruno
Gallizo:

En su respuesta a Luis López, dice usted: "Si la Ciencia no da o no puede dar respuesta a esas preguntas, el que nos las inventemos, a base de ejercicios mentales de Lógica y Filosofía, no nos pone en mejor posición ni nos acerca a conocer la respuesta"

Esa afirmación lleva implícita la premisa: "Los conocimientos provenientes de la Lógica y la Filosofía no nos permiten conocer verdades".

¿Ha demostrado usted que esa premisa es cierta? No

¿Lo que dice demuestra que esa premisa es falsa? Sí, porque si la lógica no nos permite conocer verdades, es igualmente válido decir sus frases que las contrarias (o cualquier ley física que su contraria), ya que el principio de no contradicción es una verdad de tipo lógico.

Puesto que su premisa es falsa, su argumentación también lo es.

Un saludo.
22/04/09 3:40 PM
  
Gallizo
Hola Bruno, la premisa que usted ve implícita en mi afirmación, la ve usted. Yo en cambio veo otra cosa: " los ejercicios mentales que podamos inventar, no nos proporcionan información veraz sobre lo que desconocemos, por mucho que sean rigurosamente ciertos y coherentes en su construcción lógica y filosoficamente plausibles ". Usted introduce un concepto nuevo " conocimientos", que yo no he utilizado en mi afirmación, para llegar a la conclusión que busca, así que a partir de ahí el resto de sus conclusiones, son "falsas de toda falsedad" :-)))
22/04/09 3:58 PM
  
Carnap
La logica en todo caso permitiria conocer verdades triviales, es decir verdades en virtud de su patron sintactico, como mucho tautologias y contradicciones, Gallizo tiene en razon al decir que la logica no se ocupa del contenido, por lo tanto no nos permite conocer verdades, al no ser que la proposicion "llueve o no llueve" nos diga algo sobre si llueve. en cuanto la filosofia, la mayor parte de la especulacion filosofica es producto de reificar errores lingusiticos, igualmente la filosofia no es concimiento, ya que solo puede haber conocimiento cuando se dan la doble conexion de concepto e intuicon o experiencia, el concepto sin experiencia sensible es vacio, y eso es lo que le ocurre a la filosofia es una reflexion sobre el concepto sin o pocas veces apelacion a la experiencia por eso la mayoria de las veces la especulacion filosofica se convierte en sofisma y verborrea
22/04/09 4:05 PM
  
Bruno
Carnap:

En efecto, siempre es buena señal que se vayan aclarando los términos del debate. Sin ello, es imposible entenderse. Sin embargo, creo que aún no se han aclarado lo suficiente.


1. Voy a intentar resumir las conclusiones del ejemplo de la lata, para que me digas exactamente dónde está lo que no aceptas:

- En el ejemplo de la lata, las leyes físicas implicadas no hablan de finalidad (ninguna ley física lo hace).

- Sin embargo, sabemos que sí que hay una finalidad en esa acción.

- Por lo tanto, el hecho de que las leyes físicas no hablen de finalidad no implica que esa finalidad sea inexistente.

- Por lo tanto, el hecho de que las leyes físicas que se aplican al universo no hablen de finalidad, no implica que la finalidad del universo sea inexistente.

Todo esto no trata de demostrar que el universo tenga finalidad. Se trata de una cuestión previa pero necesaria: mostrar que tu idea de que las leyes físicas excluyen la finalidad es un prejuicio injustificado. Si crees que hay un error en alguno de los pasos, agradezco que me lo muestres en concreto.

2. En cuanto al ejemplo de la lata, no me agarro a él, sólo espero a que respondas a lo que plantea. Podemos dar muchos otros ejemplos. Por ejemplo, la Matemática, al sumar objetos, no tiene en cuenta si esos objetos existen realmente o no. Dos coches + dos coches son cuatro coches, al margen de que esos coches existan en la práctica o sólo sean imaginarios. Sin embargo, el hecho de que la Matemática no tenga en cuenta la existencia real de los coches no es una prueba de que sean inexistentes (ni de que sean realmente existentes), es simplemente que la Matemática no contempla ese aspecto de la realidad. Del mismo modo, el hecho de que la Física no contemple un aspecto de la realidad, no implica que ese aspecto sea inexistente.

3. Que el universo es "ciego" y "bastante frío" y que "no está en función nuestra", etc. tienes que probarlo, no basta decirlo para que sea cierto.

4. Para entender lo que quieres decir: ¿Entonces el "materialismo" al que te refieres no piensa que todo lo que existe es materia (/energía)? Si piensa que absolutamente todo es materia, es que absolutamente todo está determinado totalmente por las leyes físicas (es decir, lo que llamas fisicalismo). Además, por lo tanto, no existe libertad ni mucho menos moralidad.

Si, en cambio, ese materialismo no piensa que todo es materia, creo que es bastante engañoso denominarlo "materialismo".

5. En cuanto a "la ciencia lo que elimina son las contribuciones de la constitucion humana, por ejemplo, las cualidades secundarias, y dar explicaciones en terminos de cualidades primarias". Eso sólo implica que las ciencias naturales sólo se ocupan de algunos aspectos de la realidad, no que otros aspectos no existan.

Es un placer discutir contigo. Saludos.
22/04/09 4:35 PM
  
Bruno
Gallizo:

Me temo que se sale por la tangente. El término "conocimientos" en mi frase era redundante, puede usted eliminarlo y sigue diciendo lo mismo: su premisa es que "Lógica y la Filosofía no nos permiten conocer verdades".

Si usted cree que la Lógica (lo que usted llama "ejercicios mentales") no es fuente de "información veraz", nada de lo que está diciendo tiene el más mínimo sentido, ya que absolutamente todas sus informaciones utilizan la lógica. La Física no existe sin la lógica, ni ninguna otra ciencia.

Por ejemplo, usted dice: "no existe un Dios personal". Por lo tanto, la lógica le lleva a deducir que la frase que digo yo "existe un Dios personal" es falsa. Si alguien dijera que las dos cosas son ciertas a la vez ("es verdad que existe y que no existe un Dios personal"), usted, basándose únicamente en el principio lógico de no contradicción, rechazaría de plano esa posibilidad.

Es decir, usted piensa que la lógica sí proporciona información veraz, así que no puede decir lo contrario en un argumento.

Saludos.
22/04/09 4:44 PM
  
Carnap
Bruno.

1. Tu argumento de la lata solo demuestra que exsite finalidad en las acciones humanas, algo trivial, por lotanto decir que el universo no carce de finalidad es tomar el todo(el universo) por la parte(la accion humana), el argumento es invalido, ya que claro la finalidd en el universo existe en el ambito de las acciones humanas, que son una parte del universo, creo que lo que demuestras es: que una parte del universo, las acciones humanas tiene finalidad, en eso estoy de acuerdo, pero de ahi a decir todo el universo tiene finalidad,porque una parte suya exhiba esta propiedad es sencillamente mas de lo mismo, analogia y extraploacion sin fundamento.
A lo sumo lo que demuestras que las acciones humanas tiene finalidad. Que los seres humanos son habitantes del universo, por lo tanto ciertos habitantes del universo tienen finalidad, por cierto una tesis bastante debil cualquiera la aceptaria sin problemas
2. Si, las leyes fisicas excluyen la finalidad, por lo menos lo que entedemos como la ciencia moderna, y sino te sigo retando ¿Donde esta el ejemplo de leyes finales, si no las exlcuye me podras dar algun ejemplo?por tu parte solo veo silencio y dar vueltas a lo mismo
3. en cuanto a la matematica si que hay mucha difrencia entre posionesreliatas e irrealistas, sobre todo en el tipos de pruebas que unos aceptan, unos acptan pruebas indrectas y otros, no veo que tiene que ver el ejemplo del a matematica con el de la lata.
4. Tu nocion de materialismo es bastante estrcha, por ejemplo marx era materailista y no habla de materia y energia por ningun lado, Hobbes era materilista y no habla de materia por ningun lado..un largo etc, por eso reitero lo que tu denominas materialismo es una concepcion muy estrecha, te recomiendo que lo llames fisicalismo, porque para el materialismo tanto la accion indvidual o colectiva, se pueden explicar en terminos inmanentes, no reducibles a la fisica, sino ¿que es lo que hace la sociologia, la psicologia, incluso la etica o la teoria politica?, el materialismtata lo anico que hace es que en su explicaicon no apela a un orden trascendente de ideas previo, que explique u organice lo real
22/04/09 5:08 PM
  
Gallizo
Hola de nuevo Bruno.
Permítame que no repita en cada mensaje lo que yo he querido decir y que usted decide no ver.
Le propongo un "experimento":
Carnap o luis o cualquier otro, prepara una caja, fuera de nuestra vista, y pone en su interior lo que se le ocurra, o nada, acto seguido la cierra y usted y yo, cada uno por separado, nos dedicamos a elucubrar sobre el contenido de la caja. Podemos construir una argumentación tan sólida y consistente con la Lógica, la Física, la Filosofía, etc... como queramos sobre el contenido y sus propiedades, pero ¿ me puede explicar que conocimiento real del contenido de la caja nos proporcionará nuestro ejercicio mental ? .
22/04/09 5:14 PM
  
CCCP
Hola; no he podido leerlo todo; sois unos genios y escribís muchísimo.

Pero no me resisto a contestar a algo que he visto por ahí de Gallizo: dice que los creyentes "antropomorfizamos" el universo físico.

Simplificando mucho, la clave podría estar ahí: o el Absoluto (el "fondo" de la realidad) es Algo, o es Alguien.

Los materialistas -que nos acusan a nosotros de antropoformizar las cosas- optan por cosificar el ánthropos (el hombre). Reducir todo lo que parece elevarnos por encima de "las cosas" (la libertad, el sentido moral, la conciencia y la autoconciencia ...) a meros espejismos e ilusiones subjetivas. Cuantitivizar lo cualitativo.

¡Yo no pienso dejarme!

Respecto a lo de la "realidad transida de racionalidad matemática", que Gallizo dice no entender ("¿ que quiere decir ?, ¿ que la realidad depende de nuestra mente y viceversa ? y ¿ que tiene que ver con la Matemática ?"), yo se lo explico en un santiamén. Significa que las matemáticas (que son "a priori": "el acuerdo de la mente consigo misma") "sirven" para modelizar, describir, prever el comportamiento de la realidad física (que es "a posteriori"). Es un hecho asombroso para cualquiera que conserve alguna capacidad de asombro (lo cual, ya lo sé, no es el caso de los materialistas). ¡He aquí que la materia se comporta "matemáticamente"! ¡Como si los átomos -ciegos, brutísimos- conocieran las ecuaciones y las integrales! ¿No es extraordinario?

La armonía, la uniformidad, la predecibilidad del comportamiento de la materia es un milagro. No tendría por qué haber sido así. No "va de suyo" que la realidad física tenga que comportarse "racionalmente" (con arreglo a fórmulas matemáticas). Hume lo reconoció: la uniformidad de la naturaleza no es una verdad de razón (como que dos y dos son cuatro), sino una verdad de hecho (como que ahora llueve).

Cualquiera con un poquito de curiosidad (o sea, cualquiera distinto de los positivistas de vía estrecha) tiende a preguntarse, por supuesto, por la CAUSA de ese hecho tan extraño.

22/04/09 5:52 PM
  
CCCP
Perdón, quise decir "antropomorfizar". Es que la palabra se las trae ... Parece un trabalenguas.
22/04/09 5:53 PM
  
CCCP
También alguien (no recuerdo si Carnap o Gallizo) negó que tuviera sentido alguno el argumento de la escasa probabilidad estadística de las combinaciones moleculares necesarias para hacer aparecer por azar una sola célula (lo de los monos que escriben "al azar" un tratado darwiniano aporreando la máquina de escribir, que dijo Luis).

Sí, ya lo he encontrado; era Gallizo: "Aplicar las leyes de la probabilidad como hacen ustedes en los ejemplos que citan, es un error de bulto.
Como he dicho en un sistema vivo, se producen descartes y sólo sigue la “línea que funciona”, por lo que no es necesario que se den todas y cada una de las posibilidades".

Vamos a ver, el cálculo de probabilidades se refería a la aparición de LA PRIMERA CÉLULA, no a la complejización posterior de las formas de vida. Incluso la aparición por azar de LA PRIMERA CÉLULA se sitúa en un nivel de probabilidad bajísimo, próximo al de los monos mecanógrafos.

22/04/09 6:05 PM
  
Gallizo
CCCP, serénese usted que creo que ha entrado con exceso de ímpetu. Lea de nuevo los mensajes y luego vuelva a leerlos, porque no ha dado usted ni una. Ni acierta en quien ha dicho qué, ni en qué ha dicho quien. Desastre total, mejor que se hubiera resistido.
¿ Lo suyo conmigo es fijación ?.
22/04/09 6:09 PM
  
CCCP
Gallizo: no escribió usted "Aplicar las leyes de la probabilidad como hacen ustedes en los ejemplos que citan, es un error de bulto.
Como he dicho en un sistema vivo, se producen descartes y sólo sigue la “línea que funciona”, por lo que no es necesario que se den todas y cada una de las posibilidades".

No escribió usted "¿ que quiere decir ?, ¿ que la realidad depende de nuestra mente y viceversa ? y ¿ que tiene que ver con la Matemática ?")",

¿En qué me he equivocado?

Una vez más, le pido que me saque de mi profunda oscuridad e ignorancia.
22/04/09 6:56 PM
  
Carnap
CCCP:

El que la matematica se aplique a la realidad no tiene nada de especial, la materia es tiene la cualidad primaria de la extesion y que se da en el espacio y en el tiempo, la matematica trata de la cantidad y orden(cardinalidad, o cantidad y ordinalidad: sucesion en el tiempo) ahi lo tienes misterio resuelto, la verdad no hay nada de maravilloso.
La uniformidad y la armonia es una propiedad de las teorias no de la realidad, la realidad puede y es mas compleja que las teorias, estas solo hacen que seleccionar aspectos relevantes para la explicacion y la prediccion
La predicibilidad no lo es menos la predictiblidad se por la conjuncion contigua de dos fenomenos en el tiempo(algo que la logica inductiva explica).
en general su asombro es producto de un error pasa del uso cotidano de causa a buscar LA CAUSA, yo tambien me asombraria de que el agua no pueda mojarse.
22/04/09 7:25 PM
  
Winston Smith
Veo que tenemos otro buen debate. Cuando Yolanda formuló su pregunta sobre la “posición oficial” de la Iglesia sobre la T E no quise intervenir porque no sé si existe, y no pretendo que mi opinión personal sea interpretada como tal. En este blog hay gente erudita y muy documentada, que han podido responder esa pregunta.

Leyendo luego los comentarios veo que como en todos los temas polémicos, el debate se abre a las ideas personales además de las aportaciones específicas que diferentes participantes le han ido dando a Yolanda. De modo que me permito dar mi aportación personal, en general, y, en particular, ofrezco a Yolanda cuál sería mi actitud en un debate como el que ella tendrá en unos días.

En primer lugar, pienso que la Iglesia no debe tener “posiciones oficiales” sobre esta teoría, ni sobre ninguna otra teoría científica. Pienso que sería cómico un posicionamiento sobre la Teoría Cinética de los gases o la de la Relatividad general. La Biblia, para nosotros, es la Revelación de Dios creador, de su Plan en la Historia del Universo y de lo que quiere de nosotros. No es un libro que trate de exlicar las leyes físicas. Esto es el campo de la Ciencia, que, como instrumento de la inteligencia humana, estudia y trata de desvelar las leyes naturales que rigen el Universo, en definitiva, que trata de conocer la verdad de su realidad física. Y en este conocimiento de la verdad debemos estar todos, cristianos y no cristianos. Las posiciones de fe en la existencia de Dios o, como Gallizo, en su no existencia, no pueden dirigir ni obstaculizar su estudio.

Las realidades físicas que la Ciencia nos permite descubrir no pueden estar en contradicción con nuestra interpretación de la acción de Dios. Si esto ocurre, tendríamos que replantearnos esa interpretación y no negar los hechos o ignorarlos. La Doctrina emananda de la Biblia como fuente del Cristianismo no tiene, (o no debe), establecer la bondad de las verdades científicas, sino los límites morales de su uso.

La T E es una teoría que resuelve algunas preguntas y plantea otras. Como todas las hipótesis anteriores los descubrimientos futuros irán perfilándola, completándola y modificándola, respecto de sus postulados con que hoy la conocemos. No hay más que comparar el conocimiento del átomo y partículas sub-atómicas que hoy tenemos con las primitivas teorías atómicas que dieron el gran salto de establecer el átomo como la partícula elemental constituyente de la materia.

Por lo mismo que he dicho, tampoco es de recibo que desde la fe atea se pretenda utilizar ésta u otra teoría para dar el salto cualitativo en cuanto a la no existencia de Dios. Esto es, sencillamente, tan “apriorístico” y “acientífico” como lo contrario.
22/04/09 7:26 PM
  
Winston Smith
Aparcando, pues, “posiciones oficiales”, y entrando desde el punto de vista científico, los postulados de la T E no están suficientes contrastados aún y, más que demostrar, en muchos casos actúan como axiomas estableciendo mecanismos muy imaginativos, pero arriesgados, que algunos de sus partidarios dogmatizan en demasiadas ocasiones como si fueran verdades demostradas.

Por ejemplo, sería difícil admitir desde sus postulados, que una única mutación cromosómica produjera un descendiente con ojos a partir de un progenitor que no los tiene, en un pasado remoto. La complejidad de estructuras, tejidos y células especializadas, bastoncillos sensibles a la luz, córnea, cristalino e iris, humor vítreo, etc…sugiere un largo período de mutaciones sucesivas, con mayor o menor éxito, hasta que un descendiente ha conseguido un mínimo de vista. Mientras tanto, los ojos en evolución han sido apéndices inútiles durante generaciones y no han desaparecido a pesar de aquello de los descartes y de la línea que funciona. O alguien sabía que al final era un éxito o que me lo expliquen.

Pero lo mismo podemos decir de tantas y tantas cosas. ¿Cuál es el precursor de un ser que tiene ocho glándulas en el abdomen con las que segrega unos hilos que le sirven para construir redes y atrapar a sus presas? Tanta especialización no es posible de un solo salto y sin embargo, hasta que no aparezca la capacidad de segregar un hilo mínimo el entramado de células y glándulas no vale para nada.. Demasiados eslabones perdidos son necesarios todavía para demostrar que la T E es la única explicación posible para toda la biodiversidad.

Saludos.
22/04/09 7:55 PM
  
Gallizo
Hola Winston, un placer leerle de nuevo.
De su exposición sólo querría puntualizar dos cosas, que no encuentro acertadas. En primer lugar, haba usted de fe atea lo que, al menos en mi caso, no se corresponde con mi forma de encarar estos temas. Nada tiene que ver el comprender, hasta donde la Ciencia y la capacidad de cada cual, las "reglas del juego" del Universo con la fe.
En segundo lugar, y vuelvo a hablar de mi caso, yo no pretendo demostrar con la Ciencia que Dios no existe, como he dicho en otras ocasiones, pretendo encontrar alguna prueba de su existencia, si no la hay, no la se ver o los creyentes no saben, no quieren o no pueden mostrarla... ???
Un saludo.
22/04/09 7:58 PM
  
Gallizo
CCCP, ahórreme el tecleo.

IDEM.
22/04/09 8:01 PM
  
Gallizo
Winston, no caiga en el error de buscar la funcionalidad "completa", desde nuestro punto de vista, de un órgano, el ojo en este caso, para justificar su viabilidad. Para determinados organismos, la simple posibilidad de captar la presencia o ausencia de luz es suficiente.Una posterior evolución añade, en determinados entornos, la posibilidad de detectar la dirección donde se encuentra la fuente de luz. Así, de forma progresiva y gradual, llegamos a nuestro ojo. Como dijo alguien, " siempre es mejor un ojo funcional al 50% que no tener ojo ".
Es así de simple y de complejo también.
Un saludo.
22/04/09 8:22 PM
  
Yolanda (RNA)
Hola, Winston: aunque no esté interviniendo (porque cualquier cosa que se me ocurre decir, relativa a física, matemática o biología siempre la veo de inmediato mucho mejor dicha por otros), sigo apasionadamente las intervenciones de los demás.
Entro a saludarte, ya que me mencionas y a darte las gracias por tu interés.
Sigo leyéndoos.
22/04/09 8:47 PM
  
Winston Smith
Igual digo, Gallizo, encantado de leerle de nuevo, aunque me agobie pensar que es usted capaz de escribir y argumentar a la velocidad que lo hace, desde un móvil. Creo que la T E tendrá que decir algo de Vd.

Creo que es usted ahora el que hace afirmaciones voluntariosas, más que demostraciones, construyendo un andamiaje interesado demasiado grande entre el organismo captador de la luz y el ojo. Hace falta algo más de “sustancia”, tal y como nos tiene acostumbrados.

Pienso que la capacidad de “maravillamiento” o asombro ante la perfección y complejidad del mundo natural es una actitud personal normalmente asociada a una contemplación de mecanismos y movimientos desconocidos anteriormente. Hay científicos que en esta complejidad afianzan su fe en Dios y otros no.
La familiaridad con que hoy hablamos de genética, cromosomas y auto-replicación no desmerece la perfección y complejidad de estos mecanismos. Argumentar que son la solución necesaria de los procesos naturales anteriores y que eso le quita singularidad y lo difumina entre probabilidades y estadísticas es tan simplista como señalar que muchas ecuaciones tienen una solución natural que no puede ser otra, sin advertir que no es igual de compleja una ecuación de primer grado que una ecuación diferencial de orden n.

Pero ahora quiero introducir una variante en el debate.
22/04/09 8:55 PM
  
asun
Estupendo debate.
Me parece interesante la cuestión de la capacidad humana de comprender cada vez mejor el funcionamiento del universo. No se puede situar al hombre al mismo nivel que a otros seres que actúan por instinto. Preguntarse si tiene un fin el universo es posible que sea antropologización, pero si la forma de funcionar del ser humano le hace capaz de comprender cada vez mejor el cómo, y de producir transformaciones en el universo a voluntad, parece razonable pensar que es la cumbre de un proceso, y parece razonable que según su forma natural de actuar, el hombre se pregunte si existe una finalidad, aunque la respuesta se escape a los límites de las ciencias positivas.
No podremos tener seguridades, pero parece razonable que barajemos los datos que tenemos y apostemos por la respuesta más probable.
Por primera vez veo expuestos problemas de la T E desde el punto de vista científico.
Desde la fe no hay ningún tipo de incompatibilidad, como ya han dicho varios.
Buenas noches.
Volveré a ver cómo sigue esto mañana.
22/04/09 9:31 PM
  
Gallizo
Winston, probablemente hablará antes de mi el oculista y el osteópata :-))).
Hablando en serio, lo que usted llama "andamiaje interesado" , ni es tal, ni es mío. Se trata de una realidad constatable y perfectamente conocida en especies actuales, desde organismos unicelulares hasta nosotros. Lo que sí es un artificio inconsistente es el argumento de la complejidad irreducible.
La Naturaleza es suficientemente maravillosa sin necesidad de que exista un diseñador o motor inteligente origen de todo, y no creo que sea ningún desmerecimiento que ante la ausencia de pruebas a favor de dicha existencia, se opte por no considerarla.
Un saludo.
22/04/09 9:52 PM
  
Winston Smith
Hola, Yolanda, un saludo de mi parte también. Me ha gustado mucho tu comentario donde decías que tu hijo mayor enseñaba Matemáticas al pequeño. Enhorabuena, me encanta una actitud así en los hijos.

Bueno, pues quería modificar o completar algo el debate y complicárselo a Gallizo un poquito más. Porque ya reconocí días atrás mi imposibilidad de demostrar la existencia de Dios y que trato de apostar por Él en mi vida, arriesgándome a que no exista.

Sin embargo hay algo que sí puedo demostrar, sin que esta afirmación deba entenderse como un ataque de prepotencia supina. Voy a intentar demostrar que el sustituto despersonalizado de Dios que Gallizo invoca de cuando en cuando y que todavía no ha querido presentar al debate para defenderlo, el Azar, no existe. Éste sí que no existe.

Veamos porqué digo esto.

Los defensores de la T E plantean la evolución como resultado del conflicto de supervivencia ente los seres vivos y el entorno cambiante al que aquéllos se adaptan con mejor o peor fortuna, una y otra vez. Hay dos actores. Uno, el medio y otro, la Vida.
Sin embargo, una visión más amplia de lo natural señalará que hay sólo un único actor: la Naturaleza, el Universo creándose y recreándose continuamente.

La Vida no es sino una etapa más del proceso histórico del Universo, que no pudo ser de otro modo, y forma parte del medio, no es una actor diferente en competencia.

¿Hay algo en el Universo que no esté sujeto a las leyes naturales, tanto a las que ya conocemos (o formulamos), como a las que nos quedan por conocer? Que sepamos, NO. Así, el movimiento de una piedra es predecible con las leyes de la Cinemática, cuando la lanzo, y si somos dos los lanzadores de piedras, sus trayectorias serán predecibles. Y si somos muchos lanzadores, podemos predecir los choques que se producirán, dónde y en qué momento. Ninguna de las piedras lanzadas podrá eludir el cumplimiento de las leyes cinemáticas para evitar el impacto. Y lo mismo con un meteorito, un planeta, una estrella, muchas estrellas, …

La complejidad de los sistemas puede hacer que YO sea incapaz de manejar todas las leyes involucradas, aún conociéndolas (dinámica, conservación de momento lineal y angular, Kepler, conservación de la energía mecánica, atracción gravitatoria, etc, etc), y tener en cuenta la totalidad de objetos interaccionantes, con lo que pierdo la idea de predecibilidad. No soy capaz de anticipar lo que va a ocurrir o de explicar porqué ha pasado. Para explicar cosas o sucesos imprevistos inventamos el Azar, el suceso aleatorio como motor de acontecimientos en el Universo. Pero, en la mayoría de los casos, esto sólo esconde nuestra ingnorancia. Ninguno de los objetos físicos ha olvidado ni por un instante, el cumplimiento riguroso de las leyes del movimiento, por lo que lo que ha ocurrido no podría haber sido de otro modo. Así que, si realmente conociéramos todas las leyes físicas y pudiéramos expresar sus ecuaciones para todos los cuerpos celestes en un tiempo dado (hoy, ahora), empleando un ordenador de tamaño impensable, podríamos determinar con total seguridad su configuración dentro de un año y sabríamos los cometas que desaparecerían por impacto con otros astros y dónde aparecerá la próxima super-novay cuántos meteoritos caerán en la Tierra el próximo Julio. ¿O no?

Si mañana un asteroide cae inesperadamente sobre una ciudad provocando grandes daños, ¿podría científicamente mantenerse que habría sido obra de la casualidad, del Azar, un suceso aleatorio?

Es obvio que el meteorito, si conociéramos su origen e interacciones espaciales, no pudo hacer otra cosa que caer donde cayó.

Siguiendo con el razonamiento y complicándolo en el tiempo y nº de objetos, concluiríamos que la Historia del Universo, Vida incluída, sólo está determinada por una posición inicial (origen), salvo que alguien demuestre que las leyes físicas han cambiado a lo largo de su Historia.

Y si esto último es poco probable, habría que admitir:

1. El azar no existe. Sólo la ignorancia y el desconocimiento. (Hasta un momento histórico dado).
2. La Historia del Universo no pudo ser de otro modo, jalonada de hitos más o menos relevantes, el último de los cuales ha sido la aparición de la Vida.
3. Todo esto, ¿no se corresponde con lo que todos conocemos como un Plan? ¿De quién es ese Plan?

Gallizo, no se atropelle al rebatirme, que no he dicho de quien es el Plan, todavía.

Saludos.

(Dada la excesiva ocupación del medio que he hecho, me propongo no intervenir más en un buen rato. Perdón si he aburrido, pero no sé escribir con menos palabras. Gallizo, sí. Menos mal que yo tengo teclado convencional...)

22/04/09 10:45 PM
  
Gallizo
Winston, pienso que en líneas generales podría estar de acuerdo con su planteamiento, pero ocurre que el azar que usted dibuja no es el verdadero azar. Si sabemos que algo sucederá en forma, espacio o tiempo, no podemos hablar de azar. Un suceso singularmente no predecible, pero que forma parte del conjunto de posibilidades "factibles", es un suceso aleatorio, que puede darse, o no, y no es posible su predicción certera.
Por supuesto el azar implica desconocimiento y por ahora seguirá siendo así, ya que no tenemos forma de acceder a toda la información que sería necesaria para eliminar la posibilidad de sucesos aleatorios e impredecibles ( el principio de incertidumbre parece poco dispuesto a ceder ).
Si no llamamos plan al resultado de un suceso aleatorio, no veo porque tenemos que hablar de plan cuando el número de sucesos aleatorios aumenta.
Un saludo.

22/04/09 11:29 PM
  
luis
Muy interesante el debate de hoy, desgraciadamente han puesto en el server del Banco donde trabajo un filtro que impide acceder a páginas de sexo y/o religion explícitos (bueno, con el sexo puede que hagan excepciones).

Gallizo, lo que quiero decir con que la realidad está "transida" o atravesada de inteligibilidad es que se entiende, se analiza, se opera convenientemente sobre ella. Lo mismo con la correlacion o correspondencia entre realidad y mente: la mente está para la realidad, la realidad para la mente. Como no he tenido la experiencia del sr. K que cito, me parece evidente. Consulte a su oculista o invente el solipsismo.

Carnap, no se apresure a tirar al viejo Estagirita y a su nocion de finalidad en el orden físico al basurero de la historia. Le he dicho que "telos", en el orden de la "fisis" de los animales, importa la perfeccion o completitud del todo organico para su conservacion, sensibilidad, reproduccion. Los instintos, "tropos" o fuerzas perfectivas, efectivamente, son los medios para lograr tal "telos".
En el orden físico, los "tropos" de las cosas inanimadas son las leyes físicas, químicas, químicobiologicas. Los fines, los ordenes que integran. Me dirá que no integran orden alguno. Pues cuando veo un sistema planetario o un ecosistema o un simple animal me entran dudas.
23/04/09 12:12 AM
  
luis
Winston, no puedo menos de coincidir con su lúcido análisis del "azar". Lo que es azar para nosotros, puede no serlo para otra Inteligencia, que compute la totalidad de la cadena de causas y efectos incidentes. En definitiva, "azar" es un concepto relativo al espectador, determinado por la ignorancia gnoseológica.
23/04/09 12:14 AM
  
CCCP
¡Qué poco caritativo eres, Gallizo! Me acusas de graves errores -sin especificar cuáles, como de costumbre-, te pido que remedies mi ignorancia, y me dices que "te ahorre el tecleo".

Si eres tan descortés como eso, peor para ti y para la coexistencia en este blog.

Carnap, ya sabía que "la matematica trata de la cantidad y orden(cardinalidad, o cantidad y ordinalidad: sucesion en el tiempo)". Pero no estoy de acuerdo en que eso "resuelva el misterio". El misterio estriba en la modelizabilidad matemática del comportamiento de la realidad física. La uniformidad del funcionamiento de la naturaleza, su adaptación a patrones matemáticos. No tendría por qué ser así (lo dijo Hume, que no era creyente, ni tonto tampoco). Hay ahí verdaderamente materia de asombro (hay que tener desarrollado el sentido del asombro, eso sí).

Dices: "La uniformidad y la armonia es una propiedad de las teorias no de la realidad". No es cierto: la realidad es teorizable (y predecible, y manipulable) PORQUE es uniforme y armónica. Si la realidad no fuese uniforme, la Física no existiría.

Isonomía/isomorfismo mente-realidad. Es lo que nos permite construir "imágenes mentales de los hechos" (Wittgenstein): simbolizar, representar, teorizar .... Las nervaduras de mi pensamiento coinciden con las de la realidad. "Lo real es racional, lo racional es real" (Hegel). Verdaderamente asombroso ...
23/04/09 1:31 AM
  
luis
A mí me maravilla esa isonomía realidad/mente, CCCP... Es más, me maravilla que existamos, que cada diez segundos no nos transformemos en una piedra o en un árbol, que al despertar a la mañana no seamos una cucaracha...
Asombro, primera condicion del amante de la sabiduría, como dice el viejo de Estagira...
23/04/09 1:53 AM
  
Justiniano
Lo cierto es que, mal que les pese a algunos “humanistas”, la humanidad sí que ocupa un lugar de preeminencia en la naturaleza y hace mucho tiempo que se ha desligado de las ataduras que marcan el devenir de las demás especies. La conciencia e inteligencia reflexiva personal no puede ser tratada como un fenómeno adaptativo más, en cuanto define un nuevo marco de relación con la propia naturaleza y nos arranca de la inercia evolutiva darvinista.

En Darwin tenemos evolución como variaciones genéticas aleatorias filtradas por un éxito reproductivo diferencial. Proceso en el cual, el individuo desempeña un rol totalmente pasivo y al que es ajeno. Cuando hablamos de “estrategias adaptativas” o “técnicas de supervivencia” en una determinada especie está claro, como siempre nos recuerdan, que se trata de expresiones metafóricas, ya que cualquier innovación ventajosa no puede ser transmitida a la siguiente generación de forma directa, más allá de su expresión en la mayor tasa reproductora que conlleva.

Pues en el Homo sapiens la metáfora es historia, hasta el punto de que nuestra evolución actual como especie se inserta en un lamarckismo radical, no biológico pero cultural, e infinitamente más efectivo de lo que pudiera resultar la transmisión directa de algún gen provechoso.

Todo el conocimiento y la experiencia que nos facilitan nuestras capacidades cognitivas pasa a la siguiente generación derivando en una evolución rápida y acumulativa en la que ya no es posible hablar de ausencia de intención o direccionalidad.

El pulpo u otro animal, que pueda mostrar una complejidad de comportamiento o cierta capacidad de previsión que pudiéramos catalogar como inteligencia, sigue sujeto de forma pasiva a la tiranía de la selección natural y ante cualquier eventualidad, sólo le queda cruzar los dedos y esperar que la tómbola de las mutaciones le acredite con algo que a la postre se demuestre ventajoso.Y así poder tirar para adelante.

Luego está la no menos interesante cuestión de cómo hemos llegado finalmente a poseer ese fantástico kit de habilidades en nuestra cabecita, ya que si bien el Homo sapiens sapiens actual existe en el lamarckismo cultural, obviamente no fue el primer homínido en el que una inteligencia incipiente se concertó con una capacidad social adecuada para iniciar el desarrollo y la transmisión cultural.

Las primeras tecnologías líticas datadas sobrepasan ya los dos millones de años, y los homínidos responsables disponían de un cerebro muy diferente al nuestro, con lo que la configuración actual de nuestra materia gris ha pasado literalmente por más de dos millones de años, en los que las capacidades cognitivas se retroalimentan y perpetúan direccionálmente en la tradición cultural antes de, por ejemplo, la eclosión del arte o el llamado “rodillo auriñaciense” en la parte que nos toca.

Es decir al neocortex del sapiens y a la humanidad anatómicamente moderna, que permite aspectos tan curiosos como el lenguaje oral, se llega mediante un desarrollo direccional, con un importante componente teleológico, propio del modelo evolutivo lamarckista.

Éste es un pequeño detalle que muchas veces se les olvida a algunos.
23/04/09 2:42 AM
  
Yolanda
Saludos a Justiniano, aunque se me hace... familiar. No habíamos visto hasta ahora una reivindicaión lamarckista explícita que, en el sentido en que la hace Justiniano, merece -creo- ser más comentada.

Desde luego -y me gustaría dejárselo caer a gallizo y carnap- a mí hay un "detalle" que me inquieta desde siempre: sapiens representa una diferencia cualitativa radical respecto del resto de la naturaleza. Hasta el punto de que somos los únicos que hemos subvertido el funcionamiento de la selección natutral tal como viene funcionando desde que hay vida. Hasta el punto de que hayamos llegado o no hasta este punto por azar, éste ya no cuenta para el devenir futuro. Hasta el punto de ejercer una acción reflexiva primero, y manipuladora y orientadora después, sobre el resto de elementos del entorno inmediato, lejano y hasta lejanísimo, y sobre nuestra propia naturaleza.

Es de una obviedad la contundente diferencia entre nuestra especie y todo-lo-demás, que acerca de eso es de lo que no puedo por menos de creer en que estuviera teleológicamente orientada. Hablar de telos es , se me dirá, ingenuo cuando se hace -y no puede ser de otro modo- a posteriori. Aun así, ése es justo el aspecto que me inquieta sobremanera.
23/04/09 8:03 AM
  
Gallizo
Buenos días, hoy tengo ordenador con teclado de verdad, así que empezaré por contestar a Yolanda - por aquello de las damas primero :-))) -.
Las diferencias cualitativas las establecemos nosotros desde nuestro punto de vista, no son un argumento de la Naturaleza.
Es una obviedad la contundente diferencia entre mi gato, cualquier otra especie " no gato " y todo lo demás y eso no me hace pensar en una orientación teleológica para su existencia.
Un saludo.
23/04/09 10:13 AM
  
Gallizo
CCCP:
Dice " Pero no me resisto a contestar a algo que he visto por ahí de Gallizo: dice que los creyentes "antropomorfizamos" el universo físico."
Creo que quien uso el término fue Carnap, no yo. Lea mejor antes de escribir.

Más adelante escribe usted " Respecto a lo de la "realidad transida de racionalidad matemática", que Gallizo dice no entender ("¿ que quiere decir ?, ¿ que la realidad depende de nuestra mente y viceversa ? y ¿ que tiene que ver con la Matemática ?").
Le copio y pego lo que yo dije REALMENTE:
"Disculpe pero no acabo de entender que quiere decir cuando usa el término "transida" ( ya lo usó en el anterior mensaje, pero no le di mayor importancia pensando que igual había sido un deslíz, pero como veo que vuelve a aparecer en su discurso, sería bueno que coincidiésemos en la definición, ya sabe, por entedernos mejor, ya que igual el significado en su país difiere del que le damos en España ).
Algo parecido me ocurre con "correlación", ¿ que quiere decir ?, ¿ que la realidad depende de nuestra mente y viceversa ? y ¿ que tiene que ver con la Matemática ?.
Lea mejor antes de escribir.

Para CCCP u luis, copio y pego las definiciones de la RAE sobre las palabras "transida" y "correlación":

Transido, da.

(Del part. de transir).


1. adj. Fatigado, acongojado o consumido de alguna penalidad, angustia o necesidad. Transido de hambre, de dolor.

2. adj. Miserable, escaso y ridículo en el modo de portarse y gastar.

Me pueden traducir, vista la definición, el significado de la frase de luis " Las matematicas funcionan, y la realidad está transida de ella ".

Correlación.


1. f. Correspondencia o relación recíproca entre dos o más cosas o series de cosas.

2. f. Fon. Conjunto de dos series de fonemas opuestas por los mismos rasgos distintivos.

3. f. Fon. Relación que se establece entre estas series.

4. f. Mat. Medida de la dependencia existente entre variantes aleatorias.

Me pueden traducir, vista la definición, el significado de la frase de luis " Lo mismo con la correlacion entre la realidad y la mente humana."

Gracias a ambos.

CCCP, dice usted " Vamos a ver, el cálculo de probabilidades se refería a la aparición de LA PRIMERA CÉLULA, no a la complejización posterior de las formas de vida. Incluso la aparición por azar de LA PRIMERA CÉLULA se sitúa en un nivel de probabilidad bajísimo, próximo al de los monos mecanógrafos."
En primer lugar, desconocía su función de "interpretador oficial del blog" para decirnos a todos lo que quiere decir " en realidad" ( la de CCCP, claro ) cada frase que escribimos y leemos.
En segundo lugar, tiene usted el mismo problema que luis, confunde improbable con imposible y las probabilidades totales " a priori "de que se de un acontecimiento, con el evento ya ocurrido ( crei que la exposición de Bruno, más clara que le mía, se lo habría dejado cristalino, pero veo que no ).

¿ Me puede explicar en base a que criterio ( a parte del de CCCP, que no digo que no tenga valor, pero que me parece insuficiente ) decide usted que un acontecimiento de "bajísima probabilidad" deba descartarse, cuando aplicamos una escala de tiempo y un número de "intentos" inmensamente superior a las cantidades que usamos en nuestra vida cotidiana ?.
¿ Se trata de su opinión, un pálpito, una revelación ?.

luis, aunque ya lo tenía en mente, tomo nota de su recomendación sobre el oculista.

Un saludo.





23/04/09 10:42 AM
  
CCCP
Gallizo: me da igual lo que diga el RAE; cualquier hispanohablante (si tiene hábito de lectura: no es una palabra que se use en el lenguaje coloquial) sabe que "transido" se puede usar en el sentido de "penetrado", "impregnado", "atravesado" ...

A mí la expresión de Luis me parece del todo acertada.

"Las matemáticas son el lenguaje en que Dios ha escrito el libro del mundo", creo que dijo Kepler ("semicita" falible, como todas las extraídas sólo de la memoria).

Respecto a la "correlación entre la realidad y la mente humana", ya te lo expliqué lo mejor que pude en un post anterior (lee tú también con más atención antes de pedir nuevas aclaraciones): las matemáticas son "a priori" (Segismundo encerrado en la oscuridad desde su nacmiento, sin haber visto nunca el mundo físico, podría en principio deducirlas sólo con su inteligencia); y la realidad física -que es a posteriori- resulta comportarse matemáticamente (respetando pautas uniformes que son modelizables y predecibles mediante fórmulas matemáticas). He aquí que Segismundo abre por fin la ventana y encuentra que esas fórmulas lógicas "solipsistas" que había encontrado en las profundidades de su mente ... le sirven para describir y dominar la realidad exterior.

Segismundo se maravilla. Si los materialistas no tuviérais tan obturado el sentido del asombro, os maravillaríais también.
23/04/09 11:49 AM
  
CCCP
"Esas cifras me complacían porque son cantidades, es decir, algo que existía antes que los cielos. Porque las cantidades fueron creadas al principio, junto con la sustancia; pero el cielo no fue creado hasta el segundo día [Gallizo: las matemáticas son "a priori"; el mundo físico es "a posteriori"]. [...] Las ideas de cantidades han estado y están en Dios desde la eternidad, son coeternas con el propio Dios; se hallan también presentes como arquetipos en todas las mentes creadas a semejanza de Dios. En este punto están de acuerdo tanto los filósofos paganos como los doctores de la Iglesia" (Johannes KEPLER [descubridor de las órbitas planetarias], "Mysterium cosmographicum", prólogo [citado en Arthur Koestler, "Los sonámbulos", Salvat, 1992, vol. II, p. 204]).

23/04/09 12:03 PM
  
Gallizo
CCCP, lo suyo es para ponerle un marco.
Dice usted, " me da igual lo que diga el RAE " ( obviaré que es la RAE ), pero me permitirá que le diga que, mal nos entenderemos si las palabras significan para usted ( y para luis ) algo distinto que para la mayoría de los mortales.

¿ Esto es su explicación ?:

"Significa que las matemáticas (que son "a priori": "el acuerdo de la mente consigo misma") "sirven" para modelizar, describir, prever el comportamiento de la realidad física (que es "a posteriori")"

¿ Y eso que tiene que ver con la CORRELACIÓN entre realidad y mente humana ?.

No es que pida NUEVAS aclaraciones, es que NO me ha aclarado usted NADA, pero probablemente sea una cuestión de interpretación semántica.

Hágame un favor, digame si hay alguna web, o póngame datos bibliográficos, para que pueda usar un traductor del español a CCCP/luis y viceversa, y así a lo mejor sé de que me están hablando.
23/04/09 12:20 PM
  
Gallizo
Claro, claro, CCCP, Dios creó el cielo el segundo día, la luz el primero y el Sol el cuarto, es decir sabía contar, pero no tenía muy clara la cuestión de los fotones.

"Las ideas de cantidades han estado y están en Dios desde la eternidad, son coeternas con el propio Dios; se hallan también presentes como arquetipos en todas las mentes creadas a semejanza de Dios"
Será por eso que la noción matemática de "cero" nos ha llegado por la Biblia, ¿ ah, que no nos llegó por ahí ?, pues que raro... nada, nada, que se cambie la Historia.

23/04/09 12:40 PM
  
CCCP
Gallizo: Sí, esa es mi explicación, y creo que no es tan mala.

Mira, coincide con la de Wittgenstein: "Debe haber algo idéntico en la representación y lo representado": Tractatus, 2.161.

Para que el mundo sea representable (comprensible, modelizable, previsible ...) por el pensamiento, es preciso que las estructuras de ambos coincidan, es preciso que las nervaduras y articulaciones del mundo se correspondan de algún modo con las del pensamiento. Una especie de armonía preestablecida. Las líneas de flexión del pensar deben ser un trasunto de las líneas de flexión de la realidad; los elementos del pensar (representaciones, ideas, matemáticas o no) deben combinarse o relacionarse entre sí de una forma parecida a la forma en que se agrupan entre sí los hechos y objetos del mundo.

El Tractatus Logico-Philosophicus de Wittgenstein (la obra filosófica más influyente del siglo XX) descansa sobre esta idea.

Creo que los filósofos medievales lo llamaban (Luis me corregirá si me equivoco) "adaequatio rei et intellectus".

Quizás me entiendas mejor ahora.
23/04/09 1:24 PM
  
Yolanda
Ah, no, gallizo:

Si contundente es la diferencia cualitativa entre tu gato y cualquier no-gato... entonces buscaré otro adjetivo para calificar la diferencia cualitativa entre humano y cualquier cosa no-humano.

Me refiero a esa diferencia. Creo que es de índole radicalmente ddistinta de las demás posibles diferenicas.

¿Para ti es del mismo tipo agto/no-gato que humano/no-humano?
23/04/09 1:34 PM
  
Gallizo
Hola Yolanda, reconozco que quiero mucho a mi gato ( ya sabe lo de que cuanto más conozco a las personas... ) y reconozco también diferencias entre el y yo y entre yo y usted p.e., pero a lo que yo me refería es al concepto de cualitativo que usted utiliza. Se trata de una conceptualización humana de las características de los seres, un ejercicio de antropomorfismo en resumen, que no tiene nada que ver con la Naturaleza y que no está implícito en la misma.
Un saludo.
23/04/09 2:02 PM
  
luis
De acuerdo con lo de "transido", Gallizo, pongamos atravesado, penetrado, estructurado. De nominibus non disputandus, los sudamericanos hablamos casi tan mal el castellano como los españoles.
En cuanto a la correlacion de la mente y la realidad, como bien dice CCCP, definida como adecuacion del intelecto a la cosa: la mente humana puede extraer de la realidad esencias, cosas que están en la realidad encarnadas pero que no existen en tal estado de esencialidad, y volver luego sobre esa realidad, reconociendolas. Por ejemplo, el concepto "arma", que se extrae de un cañon, un cuchillo, un bombardero y un palo de amasar. No tiene existencia como arma, pero existe encarnada, "transida" en la realidad física. Y existe en forma pura en la mente. Y cuando la mente se vuelve a la realidad, encuentra esa idea de arma. Me adelanto a su observacion; es la mente humana la que proyecta la idea de arma, las cosas son tal cosa y nada más, es un agregado subjetivista que Ud le hace bla bla. Bueno, entonces pongamos el concepto "hombre" o "estrella".
Y si a Ud le parece que el salto cualitativo entre un gato y un raton es el mismo que entre el hombre y el resto de los animales... Pues su oculista tendrá que liberar varios turnos.
23/04/09 2:10 PM
  
Gallizo
CCCP, no sabe cuanto me alegro de que coincida usted con Wittgenstein.
Así que lo que usted quería decir es que debe existir una RELACIÓN ( no correlación ) identitaria suficiente entre lo representado y su representación, ¿ es esto ?. Obvio. Nuevamente le pido que me incluya en sus textos ( y en los de luis, en sus funciones de interpretador ) una lista de los términos que usa y su acepción personalizada, que me sirva de guía.
23/04/09 2:20 PM
  
CCCP
Gallizo: hay CORRELACIÓN. No le des más vueltas: el término está correctamente empleado.
23/04/09 2:31 PM
  
Justiniano
O sea, señor Gallizo, que la diferencia cualitativa entre el gato y un ser humano reside en un punto de vista.

¿Cuál, el del gato o el del humano? Puede usted preguntárselo a su adorado Michifú mientras departen amigablemente sobre el precio de las latas de Whiskas o el insospechado alcance del surrealismo relativista, entre otros tópicos que imagino fomentaran la entrañable fraternidad mamífera.

Cordiales saludos para todos
23/04/09 2:52 PM
  
Gallizo
Buenas tardes Justiniano, le digo lo mismo que a CCCP, antes de escribir asegúrese de haber entendido bien lo que ha leido. Si es tan amable, relea mi último mensaje a Yolanda y verá que su pregunta está contestada.
Se sorprendería usted de la capacidad deductiva de mi gato :-)))
Un saludo.
23/04/09 3:16 PM
  
Gallizo
Buenas tardes luis, nada que objetar por mi parte a su último comentario. Sólo vuelvo a aclarar que no se puede hablar de diferencias cualitativas, como parte del proceso natural, el concepto cualitativo lo establecemos nosotros, no la Naturaleza.
Un saludo.
23/04/09 3:27 PM
  
Gallizo
CCCP, no voy a perder el tiempo jugando con usted a adivinar que significan las palabras según el Real Diccionario de CCCP. Si no entiende usted la diferencia entre relación y correlación... igual es por exceso de sutileza.
23/04/09 3:35 PM
  
Carnap
CCCP:

Nunca he visto una interpretacion tan suigeneris del tractatus.
1. No esta claro que la matematica sea apriori,¿me puede dar una definicion de apriori?, dudo que alguien encerrrado en su habitacion pueda nisquiera hablar y menos emplear reglas numericas(wittgenstein tambien escribio mucho mas)
2. Esa idea que expone del tractatus es simplemente falsa, su propio autor la desmonto en sus investigaciones filosofica.
3. Por lo tanto la matematica es tan revisable como cualquier parte de nuestro entramado conceptual, sera en todo caso necesaria pero pero a posteriori
4. Lo que fascinaba a hume era que la induccicon pese a no tener justifcacion, sin embargo fuese eficaz en nuestras predicciones, ha llovido mucho desde Hume, hume como buen empirista tiene muy calor el origen de las matematicas
5. Si es tan wittgensteinano espero no verle hablar sobre valores.
6. En cuanto el Lamarckismo, para yolando y compañia, esta clarp que los procesos culturales tiene rasgos lamarckianos, pero existen ciertos fenomenos que se pueden explicar apelando a afectos baldwin(la aparicion del lenguaje). Por otro lado el darwinismo no es un teoria mecanicista los sujetos juegan un papel activo, o ¿como creen que eligen las hembars a los machos? esta actividad de las hembras es lo que molesto en epoca victoriana.
7. De lo que no se puede hablar mejor es callar
23/04/09 3:58 PM
  
Menka
Os suguiero la lectura de un libro bonísimo al respecto: "El evolucionismo en apuros", del Silvano Borruso, Criteria libros.
23/04/09 4:11 PM
  
CCCP
Carnap: "a priori" significa "independiente de la experiencia". Los teoremas matemáticos son verdaderos con independencia de la experiencia. No necesitamos "mirar el mundo" (comprobar hecho alguno) para saber que son verdaderos. Las matemáticas serían verdaderas en cualquier mundo pensable (no sólo en el efectivamente existente).

Dime en qué "es falsa la idea que expongo del Tractatus". No hagas como Gallizo (decir altaneramente "se equivoca usted de medio a medio" ... ¡sin dignarse explicar en qué se equivoca uno!).

Ya sé que en "Philosophical Investigations" Wittgenstein gira a una concepción pragmática (y no ya apofántica) del lenguaje (los language games y todo eso). Yo estoy hablando del "primer Wittgenstein" (antes de que se fuera de maestrillo al campo ...). Y le he interpretado bien.

No podré contestarte antes del sábado o domingo: vuelo al extranjero esta tarde.
23/04/09 5:05 PM
  
Gallizo
CCCP, si Carnap le pide también un ejemplar de su diccionario particular, ¿ nos hará mejor precio ?.

El que dice que le da igual lo que dice el Diccionario de la RAE, utiliza como prueba de autoridad que su opinión coincide con la de Wittgenstein ( eso sí, no nos vayamos a confundir, con la del "primer Wittgenstein" ).

CCCP, usted quiere elegir a su antojo la música que le apetece y luego ponerle la letra que le de la gana y nos exige que lo acatemos sin más.

Que tenga un buen vuelo.

Menka, Silvano Borruso debería actualizar su libro y sus opiniones. Le escuché en una entrevista radiofónica hace poco y resultaba bastante pobre en su "argumentación ".

Un saludo.
23/04/09 5:37 PM
  
Yolanda
Gallizo, ciertamente, hablar de diferencias cualitativas no cabe en la evolución natural, es un concepto introducido por nosotros. Sin desmerecer las sutilezas de tu gato sapiens, y prescindiendo del término "cualitativo" si quieres, ¿cómo es que s una única especie formula ese tipo de conceptosnacerca de su relación con el resto de la naturaleza?

Gato/no gato es también una diferncia que formulamos únicapente homosapiens y jamás lo hace no-homosapiens.

Poer eso, se me ocurre a mí que cuando la lata de nestea ya ha caío a la bandeja de la máquina, cuando ya he alargado mi brazo hasta ella, cuando la he abierto, acercado a mis labios y saciado mi sed, todo el proceso puede ser descrito tal como hzo Bruno más arriba. Y luego seguiré preguntándome la voluntad, la libertad, y el sentido.

Y veré lo que uste y yo podemos ver y su gato no ; y refelexionaré como usted y yo podemos hacer, pero no su admirable gato. Ciertamente su gato (y el mío, también tengo un hermoso gato) puede saltar desde una altura considerable sin poner en peligro su integridad, por ejemplo, cosa que usted no puede hacer (supongo). Inclsuso esa refelexión la haremos nostros acerca de nuestros respectivos gatos, y nunca un gato ni un no-gato lo hará (salvo un humano).

No lo llamemos diferncia cualitativa si eso molesta a su hipersensibilidad naturalista, y no vaya a ser que acabemos buscando dieccionarios para traducir nuestros respectivos idiolectos. Sabe a qué me refiero y al referente por el que le pregunto basta que usted le ponga la palabra. Y si, qjiere, me explica un poquito qué piensa de esa diferencia.
23/04/09 8:55 PM
  
asun
Lo siento por el gato de Gallizo, pero Yolanda y Justiniano tienen toda la razón en este punto.
Hasta dentro de unos días.
23/04/09 9:34 PM
  
Yolanda
Saludos, asun.
gallizo, como no sé si me he explicado (no, por supuesto, a los niveles de la mayoría de los que han intervenido hasta ahora), querría resumir que, nada de lo que nos dice la T d E dice a su vez nada en favor o en contra de la hipótesis de Dios.

Y, sin embargo, nos preguntamos por el sentido. Y esa pregunta nos hace considerrar a Dios.

Pues bien; así las cosas, ¿no es más razonable vivir conforme a esa posibilidad que prescindir de ella? Si no es preciso tomarla en cosndsideración de cara a una explicación de la naturaleza y sus mecanismos, ¿tampoco es preciso tomarla en consideración para nada más?

Gallizo, ¿se conforma con aplicarse a usted mismo la explicación que vale para dar cuenta de la existencia de su simpático y dulce gatito? A mí usted me resulta simpático; a veces, hasta dulce. Y a mi gato lo quiero muchísimo. Por usted siento, como mucho, usted, apenas un ligero afecto virtual. También es dulce y simpático mi gato.

Y sin embargo algo me mueve a tomarlo a usted más en serio, es decir, no sólo porque evidentemente usted es mi par y los gatos no lo son, sino porque el vértigo de la reflexión, algo muy diferente de lo que es la mera vida animal, está en ese tal gallizo cuya cara y voz no conozco, ni sus coordenadas GPS, ni nada acerca de lo que le hace feliz o le conmueve. Y, a pesar de tantos desconocimientos, sé lo esencial de gallizo: que usted y yo -con toda seguridad- compartimos ese vérgtigo.

Y usted NO puede vivir como si no lo sintiera.
23/04/09 9:57 PM
  
Carnap
CCCP:

Me voy a permitir el lujo de darle una serie de razones a cual mejor, emezare por las de menor calado e ire ascendiendo segun el nivel de elaboracion:

1. La apelacion a la autoridad, nunca fue un buen argumento, sobretodo si la autoridad apelada ha criticado y desmontado su teoria anterior, como dice Gallizo, elige a su antojo la musica que le apetece y le pone la letra que usted quiere.
2. Es incorrecto por cuestiones hermeneuticas: la interpretacion que usted hace del tractatus, es la interpretacion realista que ya hizo Russell y que Wittgesntein aborrecia. Le explico ( y se de lo que hablo) Wittgenstein se entonca en la tradicion Kantiana via Shopenhauer, como sabra para este ultimo, la representacion depende de un acto de la voluntad, por lo tanto mas que realista, el autor del tractatus,en esta primera epoca estaba mas cerca de un idealismo trascendetal que del realismo, en favor de esta interpretacion le dare evidencia textual;
lea 4.01 2 "la proposicion es una figura de la realidad. La proposicion es un modelo de la realidad tal como nos la pensamos" y despues lea 6.341, no escribo la cita porque es extensa pero leala, no trato de engañarle.
3. El problema de las matematicas. las matematicas serian a priori si tal como pesaba wittgenstein fueran reducibles a a la logica, pero como sabemos desde el teorema Church, la logica de primer orden es indecibible, es decir, no hay un metodo mecanico para decidir si una formula es un teorema, la matematica emplea la logica de primer orden, por lo tanto no existe un metodo mecanico efectivo para decidir si un teorema es una tautologia o contradiccion, tenemos que emplear metodos heuristicos, para decidir si una formula es un teorema y esto implica apelar a la experiencia pues solo lo sabemos a posteriori.
4. Confunde a priori con necesidad, la necesidad es una funcion inyectiva de un objeto en un modelo de interpretacion (mundo posible) por lo tanto algo puede ser necesario y a posteriori, ya que la teoria de modelos es la rama mas empirica de la logica.
5. Pero voy a ser magnanimo con usted, supongomos que la nocion de apriori que usted invoca es correcta. Si asi fuese algo a priori, es tal como ustde dice una oracion que podemos connocerla o en virtud de su significado o en virtud de su estructura sintactica, estas nociones depende de la distincion de enunciados analiticos( verdades logicos o semanticas) y enunciados sinteticos, enunciados que para conocer su contenido tenemos que apelar a la experiencia, pero el concepto de analiticad es circular porque presupone el concepto de sinoniinia es decir intercambiabilidad salva veritate, pero explicar la analiticidad por la sinonimia es circular porque presupone la analiticidad, y no solo esto sino que la sinonimia son convenciones o reglas semanticas publicas, dudo que alguien en una habitacion que nunca a visto el mundo, llega a establecer que 2= 1+1, ya que esto es una regla de equivalencia que esta instituida publicamemente, sin otros, el cocepto de correccion se va por la borda y con el la posiblidad de un leguaje significativo.
Por otro lado no comprobamos el contenido de los enunciados una o una sino que que los comprobamos leevando todo un cuerpo de creecias, por lo tanto la verdad de 2=1+1, presupone todo un cuerpo de creencias, por ejemplo que los objetos son entidades discretas, que permanecen en el espacio y en el tiempo, y cosas similares, y esto es algo que los niños aprenden con la experiencia junto a otros.
6. Por lo tanto la matematica es un lenguaje, todo lenguaje esta guiado por normas sancionadas publicamente, una persona en soledad sin contacto con nadie, no podria aprender un lenguaje, ya que la posibilidad de un lenguaje privado, es una imposibilidad conceptual. Por lo tanto la nocion de apriori es una nocion vacia, ya que la adquisicion de un lenguaje implica interaccion con otros hablantes competentes y esto siempre es a posteriori.
7. La aprioricidad de la matematica presuponia, que era reducible a la logica, pero como sabemos este presupuesto es falso porque cualquier teoria que incluya un fragmento de la aritmetica dedekin-peano, es incompleta( teorema de godel), por lo tanto el presupuesto se va por la borda, ya que ciertas ramas de la matematica exceden con mucho el poder expresivo de la logica(que se supone que es apriori y necesaria, por eso el interes a principios de siglo XX de reducir la matematica a la logica, para dotarla de solidos fundamentos, pero esto se demostro tarea imposible)
8. espero haberle respondido, le repito no trato de engañarle ni demostrarle que tengo razon, los argumentos, 3,4,7, son argumentos demostrados logica y matematicamente, por lo tanto demuestran ciertas imposiblidades o limitaciones de los sistemas formales. Los argumentos 5,6 son argumentos epistemologicos de gran calado en lo tocante a la nocion de aprioricidad, el argumento 1, lo que demanda es cierta honestidad intelectual, por lo tanto es un argumento moral, y 2, es un argumento que lo que trata es de ampliar su interpretacion de la obra, igualmente siempre es positivo el interes por cuestiones filosoficas. espero haberle sido de utilidad
23/04/09 10:33 PM
  
Galllzo
Hola Yolanda, no es tanto una cuestión de sensibilidad como de no complicar las cosas con conceptos que distorsionan la realidad objetiva.
La respuesta que yo puedo dar a la pregunta que usted formula, no va a resultarle convincente, pero es la que puedo dar.
Según yo lo veo, somos fruto de la evolución biológica exclusivamente, en un principio, y de la evolución cultural / social posteriormente. Tiene tanto sentido preguntar por el motivo ( aclaro que con motivo quiero referirme a finalidad ) de nuestra capacidad de razonar, como hacerlo sobre porqué no podemos volar o sintetizar los aminoacidos esenciales.
Sobre lo que pienso de las diferencias entre humanos y el resto de especies, pues justamente eso, que somos diferentes, sin más calificativos añadidos.
Aunque su gato y el mío, no sean capaces de percibir las cosa como nosotros lo hacemos, sí perciben su realidad ( que nosotros tampoco podemos percibir, las "limitaciones" podemos encontrarlas en los dos sentidos ) que es suficiente para su "gatunidad" al igual que lo es la nuestra para nuestra humanidad.
La etología aún tiene mucho trabajo por delante para llegar a comprender todas las claves del comportamiento de las distintas especies animales.
No se si me estoy explicando demasiado bien. Somos lo que somos y como somos por una mezcla de azar y necesidad, cocinada a fuego muy lento por la seleccción natural.
Un saludo.

23/04/09 10:45 PM
  
Menka
Gallizo: pero, leálo, haga el favor. Además, hace poco leí "Como habla Dios" de F. Collins, director del proyecto genoma humano, evolucionista y cristiano (protestante). Él mismo reconoce que no existen demostraciones efectivas de la evolución, afirma como tantos, ya se sabrá ... Si eso es científico... Pero en el libro de Borruso se comentan muchísimas cosas de las expustas en el blog. Un saludo.
23/04/09 10:54 PM
  
Gallizo
Hola Carnap, contundente su exposición. Veremos por donde nos sale CCCP cuando vuelva ( y el "desaparecido" Bruno, que me dejó a la espera de su respuesta y sigo esperando ).
Un saludo.
23/04/09 11:01 PM
  
Fredense
Sólo quería felicitaros y agradeceros a todos el excelente debate que estáis desarrollando (al que no tengo nada que aportar, pero del que estoy disfrutando muchísimo).

A este paso el "Gato de Gallizo" se va a hacer más famoso que el de Schrödinger ;-)

Un saludo muy cordial.
23/04/09 11:01 PM
  
enkibilal
Hola qué tal.
Nunca había visto un artículo con tantos comentarios.
Saludos especiales para Yolanda ¡La que has armado! espero que te fuera bien con la charla a tus alumnos.
No será una sorpresa si os digo que estoy de parte de Gallizo.
En cualquier caso los creyentes también deberíais tener en cuenta que aún en el caso de que se pudiera demostrar con argumentos filosóficos que necesariamente el Universo fue creado por una inteligencia superior, no necesariamente tiene que ser identificada con el dios de los judeo-cristianos, sino más bien con una abstracción parecida al demiurgo de los griegos (aunque los griegos creían que la materia era eterna, no salida de la nada), al gran arquitecto de los masones
o a la divinidad de los deístas ilustrados.
Porque esa es otra, que cada religión tiene a su creador.
Pero se nota que culturalmente incluso los ateos somos cristianos pues en estos debates siempre que hablamos de un creador universal, caemos en la trampa de pensar en el dios del que hemos oído hablar desde pequeños.
Así que os queda un doble desafío, primero demostrar que dios existe, y luego que encima es el vuestro (anda que si al final es Buda...).
23/04/09 11:09 PM
  
Gallizo
Hola Menka, parece que el libro de Borruso está semi-descatalogado y sólo se puede conseguir directamente de Criteria. De todos modos, no le voy a engañar, después de oirle, no me interesa demasiado la confirmación por escrito de unos argumentos circulares, antiguos y efectistas, pero que tienen escasa o nula validez.
El de Collins sí lo he leído, me parece un ejemplo clarísimo de como alguien puede aparcar la razón que ha estado usando durante una parte del texto, y lanzarse en los brazos de la fe ( en el blog de Isaac García da una muestra de ese tipo de comportamiento, mucho más extremo en el ejemplo que presenta el Sr. García, aunque él lo debe considerar una virtud y un ejemplo a seguir ) prescindiendo de todo lo demás ( no digo que no sea una opción respetable, pero no me parece demostrativa de nada ).
Un saludo.
23/04/09 11:14 PM
  
Gallizo
Hola enkibilal, encantado de leerle de nuevo por aquí.
Tiene usted razón en lo de presuponer al Dios cristiano en los debates ( bueno podríamos hacerlo extensivo al Dios de las tres grandes Religiones monoteistas ). Es evidente que, como usted dice, el entorno cultural y social nos marca a todos creyentes y no creyentes.
Un saludo.
23/04/09 11:23 PM
  
Yolanda (RNA)
zo, te explicas perfectamente, sólo que esta frase tuya:

"""Tiene tanto sentido preguntar por el motivo ( aclaro que con motivo quiero referirme a finalidad ) de nuestra capacidad de razonar, como hacerlo sobre porqué no podemos volar o sintetizar los aminoacidos esenciales."""

ni es cierta ni creo que te la sientas así. Porque sí es cuestión TAMBIÉN de sensibilidad, gallizo. Claro que lo es.

Enkibilal, no creo haberla armado yo sola, pero está bien que aparezcan en estos lares y con estas cuestiones, participantes materialistas del nivel de los que visitan este post. Es sorprendente el interés que se toman, el nivelazo que aportan y... y todo lo demás. Ah, y aún no se ha celebrado el debate, es el martes 28. Gracias.
23/04/09 11:26 PM
  
Gallizo
Hola Fredense, no dejaré que mi gato lea su comentario, no vaya a pedir un aumento de su ración de Advance ( que no de Whiskas Justiniano ) y estamos en crisis :-)))
Opine usted, que seguro que algo aportará.
Un cordial saludo.
23/04/09 11:30 PM
  
Yolanda (RNA)
Bruno está missing. Buewno, ya sabemos que sus trabajo es lo más irregular del mundo en cuanto a ritmos, viajes, etc. Así que no desesperemos, algún día regresará, pero a este paso se encuentra con 500 comentarios y revienta ReL.
23/04/09 11:31 PM
  
Carnap
Gallizo:

Siempre es un placer estar en el mismo barco que usted.
en el ejemplo del gato tienes toda la razon, de hecho compartimos con los monos antrpoides y el resto de mamiferos ciertas propiedades sensorio-motrizes, es decir, propiedades fiables, en el sentido de mecanismos causales
de los cuales no tenemos un acceso epistemico privilegiado en primera persona, tales como al percepcion, el recuerdo, y categorizacion, mecanismos que estan en la base de la supervivencia y que estan en la base de nuestros mecanismos cognoscitivos.
2. Enkibilal; tiene toda la razon, en el caso de existir un dios, este esta fuera de nuestro ambito de conocimiento y de lenguaje, por ejemplo, dios si es un dios esta mas alla de nuestos conceptos morales, ya que estos son de creacion humana y se aplican a contextos humanos ¿ tiene el mismo significado cuando se aplican a un ser que esta fuera del espacio y el tiempo? de lo que no hay experiencia no hay conocimiento, solo especulacion
23/04/09 11:48 PM
  
Gallizo
Hola Yolanda, por supuesto que no niego la sensibilidad, pero reconocer su existencia como manifestación psicológica ( que es lo que es ) no le resta verdad a mi frase.
Por ejemplo, yo, que no se música, me quedo indiferente si me muestran la partitura de la Sinfonía nº 7 de Beethoven y en cambio me emociono cuando la oígo interpretada y no necesito más.

Un saludo y que descansen, les dejo que me toca madrugar.
23/04/09 11:49 PM
  
enkibilal
Yolanda, si yo me pusiera en el lugar de un creyente (y lo he sido), creo que al final diría como Lutero: "La razón es una prostituta".
Intentar fundamentar la fe en argumentos científicos es tener los pies de barro.
Otra cosa es tener una fe compatible con algunas teorías como la de la Evolución o el Big Bang, pero al final lo único que cuenta es la fe.
Por eso veo ridículo que algunos crean defender su fe intentando rebatir la Evolución.
Uno navegando por la Red lee teorías de los evangélicos americanos que "demuestran" matemáticamente que las generaciones humanas no tienen más de 10.000 años, y que los fósiles están mal datados (si es que no son falsificaciones). Como comprenderás no se les puede tomar en serio, y uno se pregunta si su fe no será tan pobre que necesitan mentir y manipular para autoengañarse.
Quiero pensar que tú no crees en un dios que sirve para justificar aquello que todavía no puede ser exlicado científicamente, una especie de dios parcheador de dudas, que lleva siglos retrocediendo a medida que avanza la ciencia.
Tú crees en otro dios, y te respeto.
A los que no puedo respetar es a aquellos que tratan de dinamitar las más admitidas teorías científicas, no por afán de conocimiento porque tengan algo mejor que ofrecer a nuestro entendimiento, sino por afán oscurantista porque necesitan refugiarse en una nebulosa mental para poder creer en dios.
A ti los científicos no te quitarán la fe en dios, porque tienes eso que se llama "gracia" (sea lo que sea), y sé que no intentarás engañar a los que modestamente intentamos comprender este caos que nos rodea.
24/04/09 12:18 AM
  
Yolanda (RNA)
Oh, cielos, enkibilal:
¿no será cierto que dudabas si incluirme entre queines pretenden "demostraciones científicas" de la existencia de Dios o "justificaciones científicas" de su fe.
Parece que más o menos sí me entiendes. En efecto, mi convencimiento íntimo es el de la autonomía de la fe respecto de la mayoría de las cosas que tanto parecen preocupar a los más ortodosxamente rtigoristas católicos. Lo que no queita para que, ante la circunstancia del próximo día 28, haya decidido alinearme en un bando sencillamente vacío. Sé que se atacará a la Iglesia; aquí soy conocida por hacer yo eso mismo, pero al menos, quería que en territorio comanche, los ataques no se fundaran en la ignorancia. Que es lo que se basa la mayoría de los ataques.

Otra cosa es que, como te puedes imaginar, no habrá este nivel en el debate. Aunque a mí me está deleitando sobremanera.

En cualquier caso, coincido contigo no sólo en preguntarme acerca de los fundamentalistas, literalistas, integrista y rigoristas " si su fe no será tan pobre que necesitan mentir y manipular para autoengañarse"; me pregunto aún más: ¿cómo es posible que, además, necesiten un dios pequeñito y mezquino que sustente prejuicios, costumbres folklóricas, normas morales que más bien son normillas o normejas y malabarismos varios?

Pero ese es otro tema, y por ahora me basta saber que, afortunadamente, parece ser que la Creación no es como dicen esos evangélicos a los que te refieres. Costaría creer y confiar en un diosecillo así.
24/04/09 12:50 AM
  
Yolanda (RNA)
gallizo,

pareces muy empeñado en no querer mirar hacia una pequeña zona que te sugiero mirar.

No pasa nada por asomarse al hecho de que siendo como somos "mezcla de azar y necesidad, cocinada a fuego muy lento por la seleccción natural", lo que Dios me libre de negar, sí resta una cierta veracidad a tu frase acerca de no complicarse con especulaciones inncesarias el hecho de que tengamos precisamente una "sensibilidad como manifestación psicológica ( que es lo que es )" .

Pero no hace falta que me respondas de nuevo, y menos por mera cortesía, que agradezco no obstante. Es bastante inútil proseguir por este lado.

Gracias en cualquier caso.
24/04/09 1:04 AM
  
enkibilal
Y para despedirme yo también les dejo cuatro citas, una seria y tres humorísticas, para mantener el buen rollito del blog:

+"La evolución es una teoría. También es un hecho. Y hechos y teorías son cosas distintas, no peldaños en una jerarquía de certeza creciente. Los hechos son los datos del mundo. Las teorías son estructuras de ideas que explican e interpretan los hechos. Los hechos no se marchan cuando los científicos debaten teorías rivales para explicarlos. La teoría de gravitación de Einstein reemplazó a la de Newton este siglo, pero las manzanas no se quedaron suspendidas en el aire esperando el resultado. Y los humanos evolucionaron de ancestros tipo monos ya sea que lo hicieran mediante el mecanismo propuesto por Darwin o por algún otro no descubierto aún.".
Estephen Jay Gould, antropólogo americano.

+"La vida es una carrera de obstáculos, pero no te preocupes, puedes ganarla en la siguiente generación."
Anónimo.

+"Algunos monos ven en la evolución una calumnia".
Anónimo.

+"Sr darwin ¿Usted desciende del mono por parte de madre o de padre?".
William Wilberforce, clérigo anglicano.
24/04/09 1:09 AM
  
Silveri Garrell
Darwin es el Anticristo, no tengo la menor duda, pero en este caso no la persona de Charles Darwin que en el fondo era un buen hombre, el Anticristo es el "personaje" adorado por sus seguidores, el personaje con larga barba que se identifica como un segundo "Dios Padre". No tengo la menor duda que es el más potente Anticristo aparecido y por aparecer, ha entrado en el Vaticano y ha seducido a sus eminencias, y además su "reinado" llegará aún por muchas décadas hacia el futuro. El personaje Darwin no és que niegue directamente a Cristo pero niega la Creación escrita en Génesis, supuestamente o probada escrita por Moisés. Ya lo dijo Jesucristo: si no creéis en Moisés tampoco podéis creer en mis palabras porque de mi escribió él. --------------------Todo un récord este tema nada menos que 170 y pico comentarios, felicidades.
24/04/09 9:30 AM
  
Menka
Gallizo: Si lo lee, se sorprendería. Una conversación en la radio no es suficiente. Pero aparte del libro de Borruso, hay muchísima bibliografía al respecto. Pero voy a concretar: la evolución es más una teoría filosófica, que científica. Y voy al grano. Si fuera ciencia, debería ser posible obtener tomates, de los garbanzos, a modo de ejemplo. O de hierba, una flor de la que se dice que es una especie sucesiva. Se han realizado cientos de miles de experimentos a base de mutaciones manipuladas con el fin de conseguir una especie "siguiente", a partir de la "anterior", y nada. Las mutaciones solamente empeoran, en vez de arreglar nada (exepto, claro está, de una malformación, en cuyo caso sí a veces pueden vovler a la normalidad, pero no otra cosa). Y no se lo pierda, en la Gran Bretaña realizan múltiples experimentos entre las células reproductivas de humanos y chimpancés, a ver si les sale algo. Tal es la obstinación. Pero los evolucionistas hablarán con más propiedad si consiguen eso, de los garbanzos, los tomates. Entonces la evolución podrá aspirar, sin que lo haga necesarimente con el mundo animal, que es más complejo y lento todavía, el carácter de la ciencia experimental.
Por otra parte, la Creación y la evolución no son incompatibles, si Dios ha querido usarla para la creación. Pero es que yo no lo veo, en la creación no se ven vestigios probados de tal actuación. ¿Por qué tengo que creer en una afirmación "científica" no demostrada? Un saludo.

Por otra parte
24/04/09 9:42 AM
  
Silveri Garrell
http://www.answersingenesis.org/sp/articles/cm/v17/n4/theistic-evolution ----Hay mucho material colgado y bien colgado en Internet, y aquí termino ya . Saludos a [email protected]
24/04/09 10:20 AM
  
Fredense
Gracias, Gallizo. Siguiendo tu invitación, voy a aportar lo poco que puedo:

El debate me está resultando apasionante. Os admiro a todos, sin excepción, aunque, por razones obvias, mis favoritos son, por este orden, Winston Smith, luis, Yolanda, Bruno y CCCP. A Gallizo tengo que agradecerle que plantee las preguntas adecuadas (que a veces me resultan muy familiares) para que los anteriores citados den unas respuestas tan extraordinarias.

Sobre el tema concreto de la discusión, lo siento, pero soy muy parcial: yo sí que tengo la seguridad y la garantía de que Dios existe. ¿Qué cara tiene Dios? Su rostro es un hombre inocente, humillado, destruido y colgado de un madero, que entró a la muerte en vez de mí cuando yo era su enemigo. Ese Dios, por pura misericordia suya conmigo, ha querido inmiscuirse en mi vida, volviéndomela del revés, y mostrándome que ya no se acuerda de mis pecados y traiciones, que ese amor de su Hijo, que Él quiso resucitar y elevar, es el mismo que el Espíritu Santo me ofrece gratis a mí.

Tengo tantas pruebas de ello que estoy abrumado. Pero, desgraciadamente, sólo me sirven a mí. Como yo soy un don nadie, siemrpe he creído que Dios, lo mismo que a mí, puede darle la fe a cualquiera que se la pida. Por eso, aunque no niego que haya personas que hayan llegado a la fe a través de la razón, la lectura de textos, la reflexión, etc, yo lo único que me he atrevido a recomendarle a Gallizo (y a los muchos ateos con los que he discutido del tema, algunos de ellos muy amigos míos) es que rece, que le grite al Señor, que le diga: Señor, si existes, dame un poquito de fe, sólo una pizca y me basta.

Lo hago en la seguridad de que no quedará defraudado. El Señor siempre escucha, y es muy paciente y misericordioso, más de lo que nos podamos imaginar. Si no quieres rezarle hoy, espera a mañana, y si no a pasado, y si no al año que viene, y si no ...

Un saludo muy cordial.
24/04/09 12:12 PM
  
Yolanda
Fredense, eres un encandto. Y, yendo al asunto, yo no sé cómo he llegadoa la fe. Sé cómo la renuevo de vez en cuando: preciamente leyendo a los teólogos proscritos. No los nombraré para no empezar. Al menos, esos teólogos me dan la imagen de un Dios mayúsculo, no una imagen ruineja de un duendecillo celoso y mezquino.
24/04/09 12:26 PM
  
luis
Yolanda, no importa el tamaño del ídolo, es siempre un ídolo si es el dios que te cabe. Dios es otra cosa. "Dios es el supremo iconoclasta"- CS Lewis
24/04/09 1:17 PM
  
Bruno
He faltado un día y ya se podría escribir un libro con los comentarios. ¡Felicidades a todos por esta interesantísima discusión!
24/04/09 1:54 PM
También se puede explicar que la Biblia, la Religión explica el por qué Dios crea el mundo, pero el cómo fue el origen del universo lo explica la ciencia.
24/04/09 2:12 PM
  
Gallizo
Buenos días Yolanda, disculpe el retraso en contestar, es que hoy he salido temprano y he estado liado.

Contesto no sólo por cortesía ( que también ), sino por que me parece que no me estoy explicando.

Creo ( corríjame si me equivoco ) que ya tiene usted su respuesta a las preguntas que me hace y, como le dije, lo que yo le responda no la convencerá.

Uno de los problemas que en ocasiones he observado en algunas personas creyentes es que pueden aceptar y entender perfectamente el proceso evolutivo aplicado a cualquier órgano del ser humano, pero en cambio cuando llegamos a la personalidad, a la psique y todo lo que comporta, parece que se les aparece delante un precipicio sin fondo y en lugar de buscar como superarlo, deciden retroceder y llamarle Dios.

Pero bueno, dejemos eso y sigamos en lo que estábamos debatiendo.

Creo entender que para usted el orden y complejidad ( al menos aparentes ) de la creación, demuestran, o al menos hacen sospechar, que hay un objetivo en que las cosas sean como son, que todo forma parte de un Plan, ergo debe de haber algo o alguien que ha diseñado, pensado, concebido o como queramos expresarlo ese Plan. No sé si hasta aquí voy bien o no se identifica usted con mis palabras, ya me corregirá.

Queda claro que una cosa es la causa de que algo ocurra ( el por qué ) y otra distinta el para qué.

Sigo. Vamos, si le parece, a considerar que la capacidad que tenemos los seres humanos para pensar, imaginar, sentir, etc… tiene como finalidad el poder reconocer a Dios en la creación y llegar a conocerle.
Una vez asumimos esto, no nos quedaremos ahí.
Busquemos una finalidad para el cáncer, para las malformaciones, para el punto ciego de nuestro ojo, para el inadecuado tamaño de nuestras mandíbulas, para el desproporcionado tamaño de la cabeza del niño en relación al canal del parto, etc…
Podemos seguir con fenómenos naturales del tipo terremotos, inundaciones, ciclones, etc… ( dejaremos de lado el concepto general de Mal, presente a cualquier hora y en cualquier lugar el Mundo, por no complicarnos más aún con cuestiones puramente filosóficas )

¿ A usted le resulta reconfortante pensar que todo eso obedece al Plan de alguien que nos ama infinitamente y para el que somos especiales, sus elegidos ?.

Yo prefiero quedarme con la opción del azar, aunque con esto no tenga a quien agradecer, ni a quien culpar de lo que me pase o nos pase.

Un saludo.

24/04/09 2:32 PM
  
Bruno
Ha progresado tanto la discusión que ya no sé si tiene sentido continuar los temas que dejé abiertos, pero lo haré rápidamente para no molestar:

Gallizo:

1) Creo que su ejemplo de la caja tiene que perfeccionarlo un poco. ¿Por qué? Porque hay una diferencia esencial con los razonamientos sobre Dios, el sentido del mundo, etc: usted habla de una caja sobre cuyo contenido no podemos saber absolutamente nada, es decir, sobre cuyo contenido, por definición, elucubramos sin ningún tipo de razones. En cambio, cuando hablamos sobre Dios, el sentido de la vida, el mundo, la diferencia entre hombres y animales, la finalidad de las cosas... estamos hablando de cosas cuya existencia o inexistencia nos afecta constantemente, de las que dependen prácticamente todas las cosas que hacemos durante el día (como se ve por el hecho de que la inmensa mayoría de los ejemplos que he puesto son de cosas totalmente cotidianas) y todo lo que existe. Todas las cosas que existen constituyen indicios sobre estos temas.

Es decir, por decirlo con claridad, el fallo de su ejemplo reside en que, en estos temas, ¡estamos dentro de la caja! La caja es el universo. Eso sí, como apenas se filtra luz por las rendijas, no lo vemos todo con claridad y muchas cosas sólo las percibimos a tientas.

2) En cuanto a lo del gato, me ha hecho gracia que usted hable de conceptos que introducimos en la naturaleza y que no están en ella. Si hay algo que es evidente para cualquier observador imparcial es el hecho objetivo de que los humanos son seres muy extraños que hacen multitud de cosas que no se encuentran en el resto de los seres vivos. De otro modo, el mundo estaría lleno de catedrales gatunas, hospitales perrunos, tratados de filosofía pajariles y naves espaciales gusaniles.

Un saludo.
24/04/09 3:42 PM
  
Gallizo
Hola Bruno, bienvenido a su blog :-))).
Le noto algo desentrenado.

Empiezo por el final.
Indíqueme donde ve usted indicios o pruebas directas, mejor aún, de que la Naturaleza establece criterios de cualidad entre las distintas especies ( de eso es de lo que se trataba, yo no he escrito nada que le pueda hacer pensar que considero que lo que pueda hacer un humano también puede hacerlo otra especie ).

La caja, supongo que se da cuenta de dos cosas:

a) los razonamientos sobre Dios, el sentido del mundo, la vida, etc... y por mucho que nos afecten en nuestra existencia, no dejamos de elucubrar o acaso conoce usted ( y digo conoce como sinónimo de saber, no de creer ) las respuestas, por que de ser así le ruego que no se las guarde para sí. Si lo sabe lo podrá enseñar y yo por ejemplo, lo podré aprender. Si lo intuye, presiente, barrunta, etc... no tiene la certeza y sin certeza lo que queda es elycubración.
El fallo de mi ejemplo no es que estemos dentro o fuera de la caja, traslade usted las condiciones a su escenario interior y contésteme a la misma pregunta que yo le hacía.
Un saludo.
24/04/09 4:21 PM
  
Bruno
Gallizo:

El trabajo hace que no siempre pueda estar por aquí, pero me alegro de que el blog sirva de foro de discusión de temas interesantes.

1) Supongo que cuando habla de la Naturaleza, quiere decir la realidad objetiva. Todos los ejemplos que le he dado son de diferencias cualitativas objetivas entre el ser humano y los animales: el pensamiento abstracto, el progreso, la conciencia de sí mismo y de la realidad, la religión, la búsqueda de la transcendencia, la moral, la ciencia... que se demuestran en realidades tan objetivas como catedrales, naves espaciales, tratados de filosofía, leyes, votos, máquinas, etc.

Todo eso no lo tienen los animales. Pero aun si usted pensara que, por ejemplo, los gorilas tienen algo parecido a todo eso, lo que me estaría diciendo es que cree que los gorilas son seres humanos (filosóficamente hablando, "animales racionales") y aún no nos habríamos dado cuenta, pero no cambiaría en absoluto el hecho de que todas esas actividades de las que hablo ponen al ser humano por encima de los instintos, de la necesidad biológica y de las leyes físicas deterministas.

2) En cuanto a la caja, si se fija, está usando el hecho de que no nos ponemos de acuerdo sobre Dios como "prueba" de que no se puede saber si Dios existe o no. Como los seres humanos discuten sobre absolutamente todo, esa "prueba" prueba demasiado, ya que implicaría que no podemos conocer absolutamente nada.

El hecho de que no nos pongamos de acuerdo (o que usted aún no haya "aprendido" lo que yo le enseño o viceversa) lo único que implica es que algunos conocimientos son más difíciles que otros y exigen más esfuerzo, tiempo e implicación personal. Esto último, que es lo que siempre le dice Fredense, es esencial: muchos tipos de conocimiento exigen implicarse personalmente.

Saludos.
24/04/09 4:44 PM
  
Bruno
Estimado Carnap:

1) No sé como expresarme más claramente para que entiendas lo que quiero decir. Lo repetiré: yo no creo que las leyes de la física incluyan la finalidad. No tiene mucho sentido que me pidas ejemplos que prueben algo que yo no afirmo.

Lo que sí digo es que ni la incluyen ni la excluyen, no se ocupan de ese tema. Demostración: se desprende de tus propias palabras.

a) Has dicho “las leyes de la física excluyen la finalidad”. Eso es una afirmación universal, así que basta dar un ejemplo en contra para que sea falsa.

b) También has dicho: “Tu argumento de la lata solo demuestra que existe finalidad en las acciones humanas”

c) Las acciones humanas como la de comprarse una lata, son acciones físicas y que cumplen las leyes de la física

d) Luego las leyes de la física no son incompatibles con la finalidad ese caso concreto.

e) Luego tu afirmación de “las leyes de la física excluyen la finalidad” es falsa.

¿Esto demuestra que el universo tenga alguna finalidad? No. Lo único que demuestra es que las leyes de la Física no dicen si la tiene o no la tiene, porque, como hemos demostrado, las leyes de la Física no excluyen la finalidad, simplemente no se ocupan de ese tema. Una vez que se libere de ese prejuicio de que las leyes de la física implican que no exista finalidad en el universo, podemos discutir sobre si existe o no esa finalidad (yo aún no he dado ningún argumento a favor de que exista).

2) Ese materialismo del que hablas, supongo que sería mejor llamarlo “inmanentismo” si eso es lo que quiere decir. En cualquier caso, si esa es tu postura, me gustaría saber qué es lo que piensas que existe en el mundo además de materia física.

Un saludo y perdona por la tardanza.
24/04/09 4:49 PM
  
Yolanda
Gallizo, acudo con prisas pero, aun a riego de qe me diga que viene a ser lo mismo, le diré que la palabra Plan, aplicada a lo ue venimos hablando, me incomoda. Sin embargo no lo hace la palabra Finalidad o Intencionalidad.

Quizá la sutil direncia resida en que parece como si lapalabra Plan incluyera un diseño pormenorizado de todo el proceso evolutivo. Lo que pienso sin embargo es que la Creación se hizo a nuestra medida, el tiempo inconmensurable es una minucia, sólo interesantes pero mínimas minucias por descubrir. ¿ Que cuando me asomo al abismo decido retroceder? Tengo la sensación de no hacerlo, tengo, por el contrario, la sensación de que sois vosotros los que paráis ante el abismo al que ni tan siquiera os asomáis.

Y esa misma sensación de tener premeditada la respuesta la tenemos los creyentes con los agnósticos. Y seguramente acertamos todos. No es posible convencernos mutuamente. A mí no hece falta convencerme mucho de que el registro fósil, la moderna genética. la tectónica de placas y el conocimiento de la deriva continental, la astrofísica etc, etc, etc, hacen más que plausible la T d la E o cosa muy similar.

Y a partir de ahí sigo pensando que necesito seguir en busca del sentido. Precisamente por cada nuevo conocimiento no le veo reducción del espacio de Dios, sino al revés.

Y también por cada experiencia íntima y personal. La fe, la Providencia, la intervención de Dios en las historias vitales particulares, la experiencia de la muerte de los seres más queridos... nada de eso es transferible y con ninguna de esas experiencias intentaré jamás convencer a nadie de nada.

Y a mí me sigue corroyendo -quizá exagero- que haya personas que llegadas al abismo que, según tú, me hace retroceder a mí, tú te pares sin somarte.

(luis, luis, luis: que no he dicho eso y lo sabes: Dios no e cabe, pero sí el duendecillo arbitrario en el que basan su fe algunos; por eso, el duendecillo no es Dios sino un ídolo; lo otro, no me cabe, ¿será Dios?)
24/04/09 5:34 PM
  
Gallizo
Hola Yolanda, yo no me paro ¡¡¡ intento cruzar porque creo que al otro lado hay más por conocer de lo que concocemos !!!. Yo asumo el riesgo a caerme en mi intento. El agnóstico sería el que se para ante el borde del abismo y el creyente quien retrocede ante él.
Un saludo.
24/04/09 5:53 PM
  
Gallizo
Bruno, le repito que no sé donde ha leído usted que yo diga que los animales pueden hacer las mismas cosas que los seres humanos, yo lo tengo claro.

Pero el punto del debate no estaba ahí, estaba en si la Naturaleza establece diferencias cualitativas o somos nosotros los que las establecemos. Nada de lo dicho hasta ahora por usted o por los que afirman que la diferencia cualitativa está implícita en la propia Naturaleza, demuestra lo que afirman.
Las diferencias cualitativas objetivas que ustedes ven, las fijan ustedes como observadores, calificadores, etc… y no aparecen en ninguna Ley de la Naturaleza.
Pero si lo desea puede ponerme algunos ejemplos de diferencia cualitativa objetiva independiente del criterio calificador del observador.
Quizás el problema sea nuevamente semántico ( como ya ocurrió con luis y CCCP ), pero yo creo entender que en su concepto de diferencia cualitativa ( que en realidad sería una redundancia ), subyace una determinada visión de la Naturaleza que progresa en ascensión hasta llegar al ser humano como cima.
Eso, en mi opinión, no es más que antropocentrismo narcisista.

La caja. Le recuerdo la cronología del debate que llevó a mi ejemplo de la caja:


Comentario de: Luis López

Porque en realidad, las grandes preguntas de la vida –quiénes somos, de dónde venimos, a dónde vamos- no sólo no tienen respuesta desde la ciencia, sino que ni siquiera pueden ser objeto de su objeto, que está reducido a datos verificables empíricamente, dejando el asunto de los "fines" para otras disciplinas.

Comentario de: Gallizo
Si la Ciencia no da o no puede dar respuesta a esas preguntas, el que nos las inventemos, a base de ejercicios mentales de Lógica y Filosofía, no nos pone en mejor posición ni nos acerca a conocer la respuesta ( si es que la hay ). Otra cosa es que sea útil intelectual, psicológica o moralmente, pero también resulta útil dejarle la luz encendida a un niño que tiene miedo a la oscuridad, y eso no implica reconocer que en la oscuridad se escondan los monstruos que le asustan y que sólo están en su imaginación, ni le ayudará a dejar de temerlos.

Comentario de: Bruno
Gallizo:

En su respuesta a Luis López, dice usted: "Si la Ciencia no da o no puede dar respuesta a esas preguntas, el que nos las inventemos, a base de ejercicios mentales de Lógica y Filosofía, no nos pone en mejor posición ni nos acerca a conocer la respuesta"

Esa afirmación lleva implícita la premisa: "Los conocimientos provenientes de la Lógica y la Filosofía no nos permiten conocer verdades".

Comentario de: Gallizo
Hola Bruno, la premisa que usted ve implícita en mi afirmación, la ve usted. Yo en cambio veo otra cosa: " los ejercicios mentales que podamos inventar, no nos proporcionan información veraz sobre lo que desconocemos, por mucho que sean rigurosamente ciertos y coherentes en su construcción lógica y filosoficamente plausibles ".

Comentario de: Bruno
Gallizo:

Me temo que se sale por la tangente. El término "conocimientos" en mi frase era redundante, puede usted eliminarlo y sigue diciendo lo mismo: su premisa es que "Lógica y la Filosofía no nos permiten conocer verdades".

Si usted cree que la Lógica (lo que usted llama "ejercicios mentales") no es fuente de "información veraz", nada de lo que está diciendo tiene el más mínimo sentido, ya que absolutamente todas sus informaciones utilizan la lógica. La Física no existe sin la lógica, ni ninguna otra ciencia.

Comentario de: Gallizo

Le propongo un "experimento":
Carnap o luis o cualquier otro, prepara una caja, fuera de nuestra vista, y pone en su interior lo que se le ocurra, o nada, acto seguido la cierra y usted y yo, cada uno por separado, nos dedicamos a elucubrar sobre el contenido de la caja. Podemos construir una argumentación tan sólida y consistente con la Lógica, la Física, la Filosofía, etc... como queramos sobre el contenido y sus propiedades, pero ¿ me puede explicar que conocimiento real del contenido de la caja nos proporcionará nuestro ejercicio mental ? .

A partir de aquí enlazamos con el debate actual y me temo que quien se está saliendo por la tangente es usted, que no está contestando a mi pregunta clara y concreta y prefiere lanzar balones fuera.

Un saludo.
24/04/09 6:02 PM
"Las diferencias cualitativas objetivas que ustedes ven, las fijan ustedes como observadores, calificadores, etc… y no aparecen en ninguna Ley de la Naturaleza." ¿Y esa ley de la naturaleza no la fija usted como observador, calificador, etc.? Yo no me sé expresar en esos términos que se usan por aquí, pero me parece igual de ¿antropocéntrico? decir las diferencias del hombre con respecto a la naturaleza, resto de animales, etc., que decirlas de cualquier otro elemento natural con respecto a los demás.

No sé si me he explicado.
24/04/09 6:15 PM
  
Gallizo
Hola Desde Sevilla, se ha explicado usted perfectamente, lo que no sé es si yo me he explicado bien o si usted me ha entendido.
Nosotros no fijamos las leyes de la Naturaleza, las descubrimos, las estudiamos, intentamos comprenderlas y traducirlas a fórmulas y conceptos, pero las leyes son las que son y como son.
Por supuesto que existen diferencias y nosotros somos conscientes de cuales son ( aunque no somos los únicos en percibirlas, si lo somos en conceptualizarlas y definirlas. Pero ustedes plantean esas diferencias en una proyección vertical y ascendente en la que ocupamos la cúspide y para mi se trata de un plano horizontal.
Un saludo.
24/04/09 8:17 PM
  
Winston Smith
Su respuesta a Yolanda me ha dejado perplejo, Gallizo. Aplaudo su comentario, aunque me supongo que no lo dejará caer muchas más veces.

Tras citar males tan graves como el cáncer, las malformaciones, los terremotos, las inundaciones… usted pregunta a Yolanda:

“¿A usted le resulta reconfortante pensar que todo eso obedece al Plan de alguien que nos ama infinitamente y para el que somos especiales, sus elegidos ?.

Yo prefiero quedarme con la opción del azar, aunque con esto no tenga a quien agradecer, ni a quien culpar de lo que me pase o nos pase”.

Gallizo desnudo, desprovisto de sus ropajes racionalistas, opta por algo inexistente e ignora a Dios en revancha, para reprocharle el dolor de la humanidad. “Dios, si estás ahí, ¿por qué consientes esto? ¿es que te recreas con nuestro sufrimiento? Prefiero ignorarte, para mí no existes”. ¡Chapeau, Gallizo! No me esperaba esta concesión de su parte.

Ya dije en algún comentario, no sé si al hilo de éste o de otro artículo, que sus preguntas me son familiares, porque yo mismo me las hago muchas veces y no consigo la respuesta. A mi vez, le diré, por ejemplo, que en casa solemos bendecir la mesa cuando nos reunimos en familia. Cuando a mí me toca, suelo decir “Señor, bendice los alimentos que vamos a compartir, que nos den las fuerzas que necesitamos para ser cada día mejores, … o seguir el Evangelio, …” Sé que son corrientes las fórmulas de acción de gracias por los alimentos recibidos, pero a mí se me atragantan las palabras si trato de hacerlo… Si yo le doy gracias porque me da la comida, los hambrientos del mundo deberán reprocharle su escasez. Sin embargo, las cosas no dejan de ser como son porque yo dé la espalda a Dios. Sé que no entiendo lo que pasa ni porqué pasa, pero eso tampoco demuestra nada, por eso me gustan Qohelet y el Libro de Job, porque en ellos entra en crisis la idea de la Providencia domesticada que nos proporciona el bien a nosotros y el mal a otros para “su beneficio”. Yo no encuentro la respuesta a esto, pero tampoco la veo alejándome de Dios.


24/04/09 8:57 PM
  
Winston Smith
Como ya he declarado en ocasiones anteriores, yo he hecho una apuesta por Dios, arriesgándome a que no exista. La idea de Dios como respuesta a los cuestionamientos sobre el universo, la vida y la muerte; la confianza en quienes me han dado testimonio de Él y la experiencia interior del sentido que cobra la vida y la relación entre seres humanos cuando se trata de seguir los valores del Evangelio de Jesucristo reafirman mi fe y mi opción.

Sin embargo, declaro también mi imposibilidad para demostrar a nadie que Dios existe y siempre me resulta de interés conocer los planteamientos de los no creyentes, por si alguno pudiera demostrar la no-existencia de Dios, en cuyo caso tendría que revisar mis planteamientos.

24/04/09 9:05 PM
  
Winston Smith
En este blog contamos con unos buenos e inteligentes defensores de la opción contraria a la mía, Gallizo y otros, que han apostado en sus vidas por la no-existencia de Dios.

Pero debo decir que tras leer detenidamente, (obviamente limitado por mi propia capacidad), sus razonamientos, no encuentro nada que demuestre mi equivocación. Veo explicaciones, pero no respuestas. Releo argumentos que parecen obvios sólo porque se repiten una y otra vez, pero que nunca demuestran, construcciones filosófico-científicas con demasiados postulados implícitos, que sólo confirman a quien ya tiene la idea previa de no-Dios.
24/04/09 9:09 PM
  
Winston Smith
Probablemente, la misma crítica que el no-creyente hará de mí. El caso es que la opción sin Dios no me convence, aunque estaré abierto a los nuevos argumentos que puedan aparecer en el futuro.

También veo que cuando el creyente habla del sentido de la vida al hilo de su idea de Dios, el no-creyente argumenta como si éste, (sentido o finalidad), sólo viniera como consecuencia de la idea religiosa. Esto es un engaño. La idea religiosa ofrece un sentido propio y específico. Y la idea de no-Dios ofrece otro, distinto, pero que necesariamente se deriva de la interpretación de la vida, su origen y su fin. Esto es inevitable porque ateismo e incoherencia no son sinónimos.

La no creencia, si hablamos de un hombre realmente libre, implicará una concepción propia de la vida, la muerte y las relaciones interpersonales que tiene, inevitablemente, consecuencias en los modelos de convivencia a todos los niveles: familia y sociedad. Otra cosa es que, en muchos casos, se observan contradicciones entre los planteamientos “filosóficos” y el comportamiento o los hábitos reales en la vida cotidiana. Igual que ocurre entre los creyentes. Hay un refrán que dice que “del dicho al hecho hay un gran trecho”.

Sin embargo, es obvio que la idea del universo, de la vida, va modelando un modo de ver las cosas que afecta a los otros y a la relación con ellos, configurando unos criterios para definir lo bueno y lo malo, que se condensan finalmente en leyes.

24/04/09 9:19 PM
  
Menka
Gallizo y los demás evolucionistas: sigo esperando los tomates a partir de los garbanzos. Entonces, tomaré más en serio esa teoría. Un saludo.
24/04/09 9:25 PM
  
Winston Smith
Yo también tengo gato, pero en mi casa, mi gato y yo sabemos que quien decide lo que él come, cuando lo llevo al veterinario y que su cajón para dormir está en el garaje soy yo. Si el gato de Gallizo es quien decide dormir en la cama y mandarle a él al garaje, allá Gallizo, pero siempre será así porque Gallizo quiera, no por decisión del gato, ni por acuerdo consensuado de ambos.

Y es que unas ideas llevan a otras y el afán por “desespiritualizar” al ser humano, propio de la concepción materialista del universo, lleva a nivelar en horizontal a todas las criaturas en les sentido de no reconocer superior e inferior, sino diferencias entre seres vivos procedentes de distintas líneas evolutivas.

Pero, siguiendo este camino “nivelador en horizontal”, para quitarle el alma al hombre, como no podemos “humanizar” a los animales, se termina por “animalizar” al ser humano.

Parece una tontería, pero todos vemos cómo van tomando cuerpo entre nosotros, doctrinas que consideran, de hecho, más importante la vida de un animal que la de un ser humano. A Gallizo le preguntaría si en un incendio salvaría antes a su gato o a un vecino.

Fuera de broma, (la respuesta de Gallizo la conozco: salvaría al vecino y culparía a Dios de la muerte de su gato), algunos tendrían muchas dudas.

24/04/09 9:27 PM
  
Winston Smith

Lo cierto es que elmodelo de vida y de sociedad, el sentido de las cosas que el materialismo va introduciendo a medida que sus postulados se extienden, no me convencen de la no-existencia de Dios, más bien al contrario.

Por cierto, Compy para gatos, con buey, ternera y verduras, es lo que le doy al mío. Parece que le encanta y sale a 1 euro/kg.

He tratado de que el “rollo” sea más liviano fragmentándolo. A lo mejor ha sido peor el remedio que la enfermedad, y he abusado en exceso. Como hice el otro día, me propongo el silencio por un tiempo.

Saludos y muy buen fin de semana a todos.
24/04/09 9:31 PM
  
Gallizo
Buenas noches Winston, yo tampoco conozco una fórmula que demuestre que Dios no existe. Pero mi objetivo no es llegar a demostrarlo, ni convencer a nadie, me interesa aprender, conocer, saber hasta donde me sea posible. No se tome lo que voy a decir como un menosprecio para nadie, pero si se fija, cuando en mis comentarios he recomendado algún libro, siempre han sido libros o imparciales o escritos por creyentes, ni una sola referencia para libros abiertamente pro ateos, compare esto con los que me han recomendado los creyentes.
Yo no tengo ningún problema en leer cualquier libro que me pueda aportar algo, sea de orientación creyente, atea o agnóstica. ¿ Cuantos de los participantes del blog cree usted que se leerían el último libro de Eslava Galán, el de Odifreddi, el de Hitchens, el de Allen Paulos, el de V. J. Stenger, el de Shermer o las obras de B. Russell, Onfray, Comte-Ssponville, D. Dennett, Hume, Holbach, etc..., o mejor, cuantos los han leído ?.
De igual modo que prefiero a un creyente que acepte el dialogo y el razonamiento a un ateo sin argumentos, me quedo con una "buena persona", lo sea por convicción o por naturaleza.
Sólo le matizo que no comparto su opinión sobre la no existencia del azar ( cosa que le sería tan imposible de demostrar como la existencia de Dios ), y que no es una actitud de revancha ( revancha contra algo o alguien que no tengo ninguna prueba de que exista es dificil tenerla, si estás en tus cabales claro ), sino una elección sobre improbabilidades.
Un saludo.
24/04/09 9:49 PM
  
Yolanda (RNA)
Hasta al impasible gallizo se le desliza un borrón de reproche al quienquiera que permita el cáncer, los terremotos o la orfandad.

Winston: es que no nos estamos demostrando nada los unos a los otros, sencillamente porque no podemos, ni deseamos ser convencidos de nada.
24/04/09 9:52 PM
  
Yolanda (RNA)

Y nos dejamos muchos más mensajes de ls que explicitamos.

Aliquandum dormitat Homerus...

24/04/09 9:53 PM
  
Gallizo
Winston, los mensajes se han cruzado.

En lo del sentido de la vida, siento contradecirle, pero los que suelen colocar a Dios al final ( y al principio ) son los creyentes. Si repasa usted los mensajes de este blog, verá que en todos los debates quienes acaban introduciendo a Dios son, la gran mayoría de la veces los creyentes.

No creo que situar a las especies en un mismo plano horizontal signifique deshumanizarnos y menos aún que tenga como objetivo quitarnos el alma ( suponiendo que exista ), ni desespiritualizarnos ( de hecho no pienso que ser ateo sea incompatible con la espiritulidad ). Para mi sólo tiene aspectos positivos, pero pueden ustedes mostrarme, si lo desean, que perjuicios concretos conlleva ( no hablemos de figuraciones, ni de futuribles ).

Se equivoca en su respuesta a mi respuesta, yo salvaría a mi gato, a mi vecino lo salvarían los bomberos u otros vecinos ( a mi gato si no lo salvo yo no lo salvará nadie ).

Gracias por la recomendación, pero es Advance o pollo a la plancha ( es muy suyo ).

Un cordial saludo y buen fin de semana también a usted.
24/04/09 10:29 PM
  
Gallizo
Menka, si se empeña usted en mantener un debate basado en la absurdidad, en el desconocimiento o en conceptos erróneos, no se sorprenda si se queda sólo.
Un saludo.
24/04/09 10:32 PM
  
Justiniano
Hola Gallizo, piensa usted que antropomorfizamos la naturaleza al establecer discriminaciones cualitativas entre la humanidad y las demás especies, en un acto de solidaridad felina que le honra, y que también compartimos los cristianos desde hace mucho tiempo; recuerde al santo de Asís y su hermano sol, hermana luna.

Pero lo cierto es que diferencias cualitativas haberlas haylas. Dejando al margen las obvias, que al parecer para usted no lo son tanto, es la propia naturaleza la que nos habla de nuestra irrevocable unicidad. Desde una perspectiva puramente biológica, somos la única especie que tiene acceso al lenguaje interno de la vida y que puede modificar las reglas del juego. Imagínese usted a una célula, o a cualquier otro ser vivo, quitándose y poniéndose genes como piezas de lego, decidiendo en que términos va a existir la siguiente generación; y lo que es todavía más significativo o escandaloso, haciendo lo propio con otras especies.

Hemos roto la baraja señor Gallizo, en términos biológicos y desde la naturaleza hemos pasado de ser una frase en un hoja a convertirnos en redactor jefe del Times.

Es decir diferencias cualitativas y sustanciales.

Ahora recuerdo un documental que vi hace algún tiempo en el que no sé a cuento de qué experimentación, insertaban o desarrollaban una oreja humana en la espalda de un ratoncillo; y esto si que es “antropomorfizar” la naturaleza y no lo que hacemos nosotros.

Busca usted, pruebas de la existencia de Dios, y no las puede tener por una sencilla razón, como ser finito intenta comprender lo infinito despotenciándolo completamente en el mismo acto. Aquí fracasa toda dialéctica a menos que...participe usted de la misma infinitud en Cristo! ;-) haga de si un ser libre, y déjese envolver por la luz numinosa del Señor. Entonces creerá para comprender y dispondrá de la eternidad para explorar la realidad.

Me da la sensación, no sé por qué, de que Dios se está haciendo el encontradizo con usted, y aunque Gallizo se hace el remolón rezaré porque la cosa llegue finalmente a buen puerto.

Propongo una oración conjunta para su conversión!

Un cordial saludo
25/04/09 3:22 AM
  
Yolanda
Gallizo, lee, si puedes, sin prejuicios los tres o cuatro primeros párrafos de justiniano en su última intervención. En realidad es lo que varios comentaristas te venimos diciendo en relación con el tema de la diferencia cualitativa... pero a justiniano le ha quedado la mar de bien :)

(justiniano: me apropio tu comentario, ¿no te importa, verdad?; otra cosa: la gata de mi vecino ha parido cinco gatitos esta noche, mal futuro para cuatro de ellos... ¿por qué el mundo entero no clama contra la suerte de tantos gatitos nacidos a deshora? gallizo... pon en marcha tu solidaridad felina) :)
25/04/09 10:19 AM
  
Justiniano
Hola Yolanda, gracias por tu amabilidad, por supuesto que no me importa y encantado de que los encuentres útiles.

Cordiales saludos.
25/04/09 11:03 AM
  
Carnap
Bruno:

En cuanto c), usted dice "las acciones humnas son acciones fisicas y que cumplen con las leyes de la fisica", yo le respondo:
1.hablar de acciones fiiscas es un oximoron, ya que no podemos hablar de acciones fisicas, en todo caso de movimientos, ya que toda accion es un movimiento, pero no todo movimiento es un accion, por ejemplo, un movimiento reflejo de levantar el brazo puede tener la mismo configuracion funcional o neurologico que levantar el brazo para parar un taxi, pero en terminos de accion son muy diferentes, solo el segundo es una accion.
2. usted confunde ambitos de descripcion, podemos dar una descripccion en terminos de accion humana, ejemplo: meto dinero para comparme una lata, este enunciado si que mencinamos una finalidad. porque la accion humana solo es comprensible en apelacion a motivos y razones, que se orientan a propositos.
3. Podemos dar una explicacion en terminos fisicos, ejemplo, A tinia en elm momento t, un estado neuronal C, aqui no aparce ninigun lado ningun termino que apele a finalidad, por lo tanto la explicacion en terinos mecanicos excluye las descripciones finalistas.
4.¿sin embargo piense¿ que descripcion es mas comprensible? las explicaciones mecanicas son ciegas, porque la naturalza es ciega, no hace falta que compredamos nada (la accion humana tiene la virtud de ser significativa y comprensible), los astros no giran para parecerse a la divinidad, por lo tanto que usted mantiene que podemos dar un descripcion del universo en terminos finales, porque la fisica no los excluye, alla usted, pero no hable en estos terminos con sus colegas cientificos si no quiere ser objeto de mofa, en todo caso solo hable en estos terminos con su parroco se lo recomiendo.
4. Llame al materialismo como le de la gana, pero su terminologia es desfasada, el materialismo no excluye ni la explicacion de los enunciados morales, ni la explicacion sociologica de la accion, ni buscar caracterizaciones logicas de la verdad, esos si, siempre desde una perspectiva naturalista, no hay nadie sensato que se llame materilista en sus terminos ya que es una concepcion muy estrecha, pero que usted quiere seguir llamandola asi, es asunto suyo pero descubrira entonces que muy pocos se ajustan a esta descripcion, una materialista acepta todo lo que usted puede aceptar, que existen acciones humanas, es un hecho que empleamos vocabularios evaluativos, la diferencia es que usted encuentra una seudoexplcacion en un orden trascendente (ademas de que solo ciertas personas mantienen un acceso privilegiado a este orden, en tanto en cuanto se acepta un codigo) y este tipo de explicaciones son poco racionales, por no decir nada, la fe anula la razon y el pensamiento.

MENKA:

lo de los garbanzos y los tomates es una tonteria que solo puede ser fruto de la ignorancia, solo alguien que no conoce los fundamentos geneticos del mecanismo de variacion, seleccion de evolucion puede decir semejante barbaridad.
No se de donde a sacado la fuentes de tan absurdos experimentos, ¿de la universidad de chiquitistan?
25/04/09 12:41 PM
  
Yolanda (RNA)
Carnap:
"que empleamos vocabularios evaluativos, la diferencia es que usted encuentra una seudoexplcacion en un orden trascendente"

Por favor, ¿cuál es su explicación de orden no trascendente? ¿Para qué -¡oh, sorry!, quizá es absurdo el "para", mejor "por" o tampoco?- los empleamos?
25/04/09 12:57 PM
Jeje, este Carnap es un crack, la de vueltas que ha dado para decir que si tienes fe no usas la razón...Bruno, parece que este blog (según el primer artículo que yo le leí) no está cumpliendo su objetivo (al menos para algunos) aunque creo que es más cuestión de prejuicios por parte de ellos que otra cosa ;)
25/04/09 1:10 PM
  
enkibilal
"Aquel que anhele saber si el hombre desciende modificado de una forma anterior, empezará probablemente por averiguar si está el hombre sujeto a alguna clase de variaciones por insignificantes que sean, así en su estructura corporal como en sus facultades mentales. Asimismo tratará de averiguar si las variaciones halladas pasan después a su progenitura, según el orden mismo de las leyes que rigen en los animales de clase inferior.
Por otra parte investigará también, tanto al menos como nuestra ignorancia lo permita, si esas variaciones son resultados de unas mismas causas generales, si están sujetas a las mismas leyes, comunes a otros organismos, tales como la de la correlación, efectos hereditarios del uso y falta de uso, etc."
Darwin "La ascendencia del hombre y selección en relación con el sexo",1871.

Y casi 150 años después seguimos dándole vueltas al asunto.
25/04/09 1:20 PM
  
Menka
Gallizo y Carnap: tomadlo en serio y aportad pruebas, no deseos. Lo de la ley presentada en el parlamento Británico, de los cruces de chimpancés y humanos, calificada de monstruosidad por Sgrecia, es una realidad. Eso es demasiado serio y trágico. Por eso os dije que aporéis pruebas vegetales, que es al menos más inocuos. Sin pruebas, evolucionismo es palabrería.
25/04/09 1:59 PM
  
Carnap
desde sevilla.

No le daria tantas vueltas si ustedes, ya que dicen que la fe no se sustanta en la razon djasen de hacer incrsuines desde la fe en el campo de la razon.

Yolanda:

Una explicacion no tracendente es o apelando a las explicaciones de ciencias sociales,u observando lo que dicen y hacen los seres humano,, sin apelar una moral objetiva, sin apelar a ningun ser que nos haya hecha a su imagen y semejanza.
25/04/09 2:06 PM
  
Carnap
Menka:

Lo de los tomates y gabarzos que tu pides es magia no ciencia, le ruego informese mejor
25/04/09 2:25 PM
  
enkibilal
Tres argumentos a favor de Darwin: fósiles, anatomía y embriones (gracias al profesor Fcº J. Ayala).

1)Los paleontólogos han descubierto y reconstruido transiciones radicales en forma y función.
Por ejemplo, la mandíbula de los reptiles está formada por varios huesos, la de los mamíferos es de una sola pieza; los otros huesos de la mandíbula de los reptiles evolucionaron hasta convertirse en los que ahora forman parte del oído de los mamíferos. Esto puede parecer una transición imposible, ya que es difícil imaginar qué función puede tener un hueso durante las etapas intermedias.
Sin embargo, los paleontólogos han descubierto dos tipos de terápsido (reptil con forma algo parecida a los mamíferos modernos) con una doble articulación mandibular: una compuesta por los huesos que persisten en la mandíbula de los mamíferos, y la otra compuesta de los huesos cuadrado y articular, que, eventualmante dieron lugar al martillo y al yunque del oído de los mamíferos.
En la época de Darwin no se conocían los fósiles de animales intermedios entre los simios y los hombres, y sus críticos arguyeron que la evolución de un antepasado parecido a los simios modernos hasta el hombre requiere que hayan existido organismos intermedios entre ambos.
Algunas especies intermedias encontradas hasta el momento han sido:
a)Australopithecus.
Un homínido que vivió hace 4 mill. de años, tenía ya postura erecta como la humana, pero una capacidad craneana de menos de 300 cc., la cuarta de la de un hombre moderno (unos 1350 cc.).
Su cabeza presenta características intermedias entre el hombre y el mono: una frente baja y cara alargada como los simios, pero dientes proporcionados como los de los humanos.

b) El homo habilis tenía hace 1,5 mill. de años una capacidad craneana de 600 cc.

c) El homo erectus (tronco común de sapiens y neandertales) hace medio millón de años alcanzó la capacidad craneana de alrededor de 1000 cc.

2)El proceso de evolución consiste precisamente en la transformación de unos organismos en otros, que, por ser ésta gradual, permite reconocer las relaciones de parentesco entre especies descendientes de un mismo antepasado.
La anatomía comparada investiga las homologías, o similitudes heredadas, entre los organismos.
Darwin reconoció que el grado de correspondencia entre estructuras anatómicas refleja el nivel de parentesco en la evolución, y observó que los esqueletos de gorila, chimpancé y hombre, poseen precisamente los mismos huesos, con modificaciones muy pequeñas, y que las semejanzas anatómicas se reducen a medida que los organismos comparados están menos relacionados en su historia evolutiva (filogenia).
Los estudios de anatomía comparada ofrecen explicaciones de por qué en general las estructuras anatómicas de los organismos no son resultado de diseños independientes y perfectos, sino modificaciones "chapuceras" forzadas por la necesidad, de estructuras preexistentes en un antepasado en el que pudieron tener funciones diferentes.
Uno de los mejores ejemplos de lo anterior lo hallamos en el ser humano en su "apéndice vermiforme", vulgarmente conocido como apéndice, un auténtico vestigio de otra época.
Este órgano sin función en los humanos, está ligado a una sección del intestino llamada cecum, y se desarrolla completamente en los mamíferos herbívoros, en los cuales el cecum y su apéndice son grandes y sirven para almacenar celulosa y digerirla con ayuda de bacterias.
Los atavismos son ejemplos de imperfecciones que argumentan contra la creación por diseño, pero son completamente comprensibles como resultado de la evolución.

3) Darwin aportó también las evidencias que se derivan del estudio comparativo de la embriología.
Señaló que todos los vertebrados se desarrollan de manera similar durante las etapas tempranas y que se van diferenciando cada vez más a medida que el desarrollo embrionario va avanzando hasta el estadio adulto.
Así por ejemplo, los embriones humanos y de otros vertebrados terrestres presentan aperturas braquiales, a pesar de que nunca llegan a respirar por branquias. Estas aperturas se encuentran en embriones de todos los vertebrados, porque todos ellos comparten como ancestro común peces en los que tales estructuras eran esenciales.
Los hembriones humanos, exhiben ya durante la cuarta semana de desarrollo una cola bien definida, que alcanza su longitud máxima cuando el embrión tiene seis semanas. Otros mamíferos presentan colas embrionarias que persisten en los adultos, pero en el hombre la cola eventual se reduce, y persiste sólo como rudimento en el hueso coxis del adulto.
25/04/09 2:43 PM
  
enkibilal
Y ahora una reflexión personal.
Gallizo ha nombrado entre sus filósofos preferidos al francés Comte-Sponville.
Me alegro de ello, pues este escritor se caracteriza por su lucha contra los fanatismos, tanto los religiosos como los nihilistas.
Citando a Chesterton muchos comentaristas de este blog nos recuerdan que si el hombre no cree en dios, puede creer en cualquier cosa. Y es cierto pero esa cosa cualquiera puede ser uno mismo y su propio placer, la superioridad de su raza sobre las demás, o la solidaridad y supervivencia de la especie humana.
Lo que nos salvará del fanatismo islámico no será enfrentarle otro fanatismo racial, religiosos o político que nos caiga más simpático o cercano; sino oponerle la ausencia de fanatismo.
Darwin publicó sus estudios hace 150 años y en este blog se han leído los mismos argumentos en su contra que ya se presentaron en la Inglaterra victoriana. pero los mismos idénticamente, desde la ausencia de fósiles, la imposibilidad de pasar de una especie a otra, hasta llamarle "anticristo"...
Y os puedo asegurar que en mis viajes por países norteafricanos he escuchado de labios islámicos los mismos argumentos.
Pensar que la religión debe de algún modo condicionar los descubrimientos científicos, o tan sólo sentirse ofendido por dichos descubrimientos, es un modo de fanatismo. Y nada se parece más a un fanatismo que otro (como nada se parece más a un embrión vertebrado que otro embrión de otra especie de vertebrado...).
Pensar que las personas ateas son incapaces de tener una ética o una idea de lo correcto, o que son incapaces de pensar en la Humanidad como un proyecto común en el que creer y por el que sacrificarse, es otro fanatismo.
No tengo nada en conta de las personas religiosas, y seguro que me sentiría más cómodo con la mayoría de ellas que con la mayoría de los ateos, sobre todo con aquellos que son ateos fanáticos que consideran ignorarntes supersticiosos a los creyentes (aunque algunos se lo ponen muy fácil). Pero me preocupa que al comienzo de este siglo XXI, que tan diferente está resultando de como se esperaba hace décadas, la religión se use para azuzar odios raciales, justificar guerras preventivas y alentar desconfianza hacia la ciencia.
Decía Nietzsche que el peligro de combatir contra los monstruos es que puedes acabar convirtiéndote en uno de ellos.
Me da miedo que por temor al fanatismo islámico algunos crean que la única defensa de Occidente sea echarse en brazos del fanatismo cristiano.
Y la enseñanza separada por sexos, la negación de la evolución, los prejuicios hacia los anticonceptivos o el empeño de satanizar a los homosexuales, son todos elementos comunes de fanatismos religiosos islamocristianos que también se intentan disfrazar con una capa científica.

25/04/09 3:39 PM
  
Menka
Creo que fue Erasmo de Rotterdam quien escribión unas líneas satíricas sobre el declive de la escolástica, con un ejemplo de la deliberación de varios religiosos “instruidos” sobre el número de los dientes de un caballo. Efectivamente, procuraban obtener tal número por medio del estudio de distintos libros existentes al respecto, pero no encontraban la respuesta. A eso, un jóven religioso les sugirie que escogan simplemente un caballo, y les cuenten los dientes. Fue apaleado y echado fuera por ser atreverse a proponer una solución tan indigna.
Me parece que ahora la teoría evolucionista se merece mucho de esa crítica. Con lo sencillo que sería aportar pruebas de los hechos de los que tanto presumen que hayan ocurrido. Si bien esos experimentos son irrealizables entre los humanos y muchos especímenes animales, entre otras cosas por la duración de las mismas, sí es posible realizarlas en las especies cuyo período reproductivo es muchísimo más corto, incluso de días o menos. De tal forma que el número de cruces entre los individuos de estas especies, igual al número de cruces entre una especie animal de largo período reproductivo y que se realiza en un millones de años, se podría efectuar de forma dirigida en el laboratorio, en pocos años. Bien lo saben los investigadores biólogos, empeñados en semejante hazaña ya desde hace varias décadas. Los resultados son desalentadores. La manipulación genética en las especies vegetales tampoco ha producido especies nuevas, lo siento, pero es así.
Por lo demás, las “pruebas” evolucionistas han sido envueltas en las polémicas desde el orígen hasta el día de hoy. Recordaremos algunas: el hombre de Piltdown, uno de los mayores “hoax” de la historia, sobre el cual se han escrito más de quinientos tesis doctorales, resultó ser un corta y pega entre una calavera humana y la quijada de un orangután. Cuando finalmente en los años treinta del siglo pasado fue descubierto el engaño, simplemente se lo sacó del Museo Británico por la puerta de atrás. No quiero extenderme, pero es útil recordar otro engaño: el de hombre de Java, del que el mismo investigador Dubois reconoció que fue un engaño, sin embargo, el Pithecanthropus (el hombre de Java) se admite todavía como "eslabón perdido", y no sólo en libros de texto, sino también en revistas serias (por ejemplo, Scripta Theoligica del 20 de enero de 1988, p. 76).
Añadiremos a todo esto unas “perlas” que no tienen desperdicio, por ejemplo: "Se ve a miembros de la misma especie competir dentro de una gama de valores establecida cuando la especie se originó; su contienda por la vida y la muerte adquiere menos significado, ya que produce muy pocos cambios con valor evolutivo. En lugar de eso, por mecanismos no todavía entendidos, nuevas especies parecen escindirse de las existentes. Si están aventajadas, con el tiempo pueden suplantar a sus antepasados, aunque es también posible que las dos especies coexistan durante largo tiempo, hasta que, como suele ocurrir, un cambio repentino de ambiente suprima una de ellas o las dos. La regla se aplica tanto al Homo sapiens como a otras especies". (Newsweek, Enigmas of Evolution, 29 de marzo de 1982, p. 41.)”.
Pero esto no lo pierdan: "Entre los años doscientos mil y cien mil antes de nosotros empezó una nueva evolución (…). Al enderezarse totalmente el hombre, los miembros anteriores dejan de ser motores y la mano puede formarse. El desplazamiento del punto de articulación de la cabeza sobre la columna vertebral favorece el enrollamiento del cerebro. La postura vertical cambia totalmente la manera de relacionarse entre individuos y, en especial, las relaciones sexuales: juegos de la cara, intercambio de emociones y caricias. La unión sexual cara a cara permitirá que surja el amor. El desplazamiento de los senos del vientre al pecho, consecutivo a la postura erecta, transforma la relación de la madre al niño durante el período de la lactancia, haciendo que el despertar de su espíritu se haga a partir de la mirada y sonrisa de su madre" (CD-ROM publicado por la Editorial San Pablo en seis idiomas, divulgado el 2 de febrero de 1999.).
Pruebas, por favor, y no fantasías. Un saludo.
25/04/09 3:51 PM
  
carnap
Menka:

supongo que tu representas el papel de los viejos escolasticos.

Lo del nesweek es evidencia a favor o en contra, lo de la revista san pablo, esmuy bonito lo del espiritu y todo lo demas y ¿que?
En ejemplo de manipulacion genetica, es el maiz que se come, o ¿cree que en el origen, la mazorca era como es?
Leete el origen de las especies, me hace gracia la gente que critica sin conocer la fuente.
Si han econtrado varios eslabones, el ultimo un pariente de los pinnipedos en canada
25/04/09 4:18 PM
"Los atavismos son ejemplos de imperfecciones que argumentan contra la creación por diseño"...eso lo dice usted.

Un profesor mío de termodinámica dice que el ser humano debería estar dispuesto a crear una raza superior que mejorase la nuestra pues somos tremendamente "ineficientes" (puso como ejemplo la digestión), y dice eso porque parte de la base de que el cuerpo humano no se ajusta a lo que él considera perfecto (en este caso desde el punto de vista de la eficiencia). Yo no lo veo así, igual que no veo que el apéndice vaya contra un diseño...mi madre dice que el apéndice es la parte del cuerpo humano que Dios puso en nosotros para que los cirujanos pudieran vivir =D (¿quién sabe? lo mismo hay quien tiene para comer porque a otro le sobra un apéndice xD)

Total, que vale que no le veamos sentido o función a tenerlo, pero de ahí a que eso vaya contra un diseño...es un salto que da usted solito ;)
25/04/09 4:37 PM
  
JCA
La teoría alternativa e indiscutible de la extinción de los dinosaurios:

http://www.youtube.com/watch?v=9erlZnMekZ0&feature=related
25/04/09 5:38 PM
  
Bruno
Estimado Carnap:

1) Aunque no fuera otra cosa, yo desearía que su paso por este blog le demostrase que la fe y la razón no son incompatibles. ¿De verdad cree usted que yo no razono? ¿Todo lo que he razonado en este blog en conversaciones con usted, con Gallizo y con otros muchos eran como los balbuceos sin sentido de mi hijo pequeño? Francamente, creo que decir algo así es ignorar los hechos objetivos.

2) Sin ánimo de ofender, creo que tus afirmaciones sobre la Física son de tipo dogmático y muestran un gran desconocimiento de lo que es (y, sobre todo, de lo que no es) esa ciencia. Digo que son dogmáticas porque, a mi juicio, haces afirmaciones sobre lo que es y no es la Física basándote en tus creencias personales, sin dar argumentos para ello, como si fueran verdades indudables y el que dijera lo contrario fuese un simple ignorante (y yo no lo sé todo sobre Física, pero tengo ciertos conocimientos sobre la materia).

3) No me has contestado sobre lo que piensas que existe en el mundo además de materia (/energía). Si no crees que haya nada más, entiendo que tu materialismo es idéntico a ese fisicalismo del que hablabas. Me interesa sinceramente la respuesta.

4) Sobre la inexistencia de un orden moral objetivo, te recuerdo un caso concreto al que, si no recuerdo mal, no respondiste nunca: Si alguien, sin provocación alguna, va a tu casa, te tortura, roba todo lo que tienes y le pega fuego a tu casa, tú no rechazas esa acción por el bien de la sociedad, ni porque las leyes positivas lo prohiban, ni por condicionamientos sociales o históricos... tú crees que eso está mal en sí mismo y que quien lo hace es un miserable. Es decir, crees en un orden moral objetivo.

5) Entiendo que lo que has dicho, en realidad, sobre la finalidad de las acciones humanas, es que es una finalidad aparente, ya que la acción se explica únicamente en función de las leyes físicas aplicables a impulsos neuronales, etc. La primera consecuencia de eso es que desaparece la libertad, pero yo no he encontrado nunca a un ser humano que de verdad crea que la libertad no existe. En fin, dedicaremos un post a ese tema.

Un saludo.
25/04/09 5:54 PM
  
Bruno
Enkibial:

¿Qué es un fanático para ti? Lo digo porque, según tus ejemplos de la homosexualidad, los anticonceptivos o la enseñanza diferenciada, me da la impresión que consideras "fanático" a todo el que no piensa como tú.

Saludos.
25/04/09 6:08 PM
  
Carnap
estimado Bruno:

1.Quiza usted me pueda explicar mis afirmaciones dogmaticas acerca de la ciencia, espero que usted pueda ilustarme acerca de la ciencia, y que no quede solo en una afirmacion dogmatica por su parte
2.Creo que tu tercera afirmacion es gratuita, ya he explicado que no acepto una explicacion de lo real solo en terminos de materia. El materilismo es lo que es, por la forma de la explicacion, que no apela ni ha causas o razones trascendentes.Te pongo el ejemplo de marx, el es un materilista pero no veras una reduccion de la relaciones sociales a materia en todo caso su explicacion es apelando a los diferentes sistemas de produccion. todo el empirismo es materialista y no hace dicha reduccion
3. En cuanto a 5), creo que no me has entendido, no es una cuestion metafisica acerca de libertad-determinismo, sino de la diferencia semantica entre explicar( causas) y comprender(razones), y su correcta aplicacion de cada concepto a su ambito
4. Esa accion sencillamente es ilegal, y creo que si que te respondi, cada uno tiene su moral pero para el que no tiene ninguna esta el derecho y si el que comete esa accion lo pilllan se le cae el pelo.
Si te refieres a orden moral objetivo, como que es producto de nuestras convenciones y reglas, vale, pero entonces habra tantos ordenes morales como formas de vida. Si con orden moral objetivo resulta que da la causalidad que es la moral catolica o una supuesta ley natural, a la que tiene acceso ciertos privilegiados, sencillamente no
25/04/09 6:21 PM
  
Bruno
Carnap:

1) Me tengo que ir y no me da tiempo a mostrarte las afirmaciones dogmáticas que has hecho en los comentarios anteriores, pero luego lo intentaré, si me da tiempo.

2) Como mi tercera afirmación no era una afirmación sino una pregunta, difícilmente puede ser gratuita. Te lo vuelvo a preguntar: ¿qué es lo que piensas que existe además de materia/energía?

3) Lo de la libertad lo trataré en un post aparte, para intentar mostrar la contradicción interna que creo que existe en lo que dices.

4) Si tú vives en un país totalitario en el que, por ejemplo, el jefe del Partido gobernante tiene derecho legal a torturarte y matarte, ¿entonces te parece bien? No, piensas que diga lo que diga la ley, eso está mal, luego crees en un orden moral objetivo. No dices "cada uno tiene su moral y el que me ha torturado y robado sin razón tendrá una moral en la que torturar está bien", sino que consideras que eso está mal en sí, luego crees en una moral objetiva, que no depende de la "forma de vida". ¿O en ese país te parecería bien?

5) Por cierto, los cristianos pensamos que todo el mundo tiene acceso a la ley natural, aunque muchos sólo la conozcan imperfectamente. De un modo similar, todo el mundo tiene acceso a la Física, pero no todo el mundo sabe resolver una ecuación diferencial. El conocimiento, en muchos casos, exige un esfuerzo. Además, en el caso de la moral, el conocimiento afecta directamente a nuestra vida, lo cual hace que muchas veces nos neguemos a ver una realidad que no nos gusta.

Saludos.
25/04/09 6:33 PM
  
Bruno
Carnap (II):

Por cierto, no has respondido a si crees que yo razono o, por tener fe, soy incapaz de razonar.

Saludos bis.
25/04/09 6:36 PM
  
Carnap
Bruno:

1. Considero que razonas, pero la fe suele ser un impedimento en cuestiones cientificas
2.Lo del materialismo te he constestado ya en mi anterior comentario, alli lo explico, se pude acptra un ambitos de coso que nos son reducibles a materia como la accion indiviudal o colectiva, la piscologia o sociologia lo hacen, o la verdad, se puede buscar una definicion de la verdad mediante la logica, nadie es tan estrecho de aceptar solo explicaciones en terminos reductivos de la materia
3. el caso de un estado asi, seria ilegitimo porque atenta contra derechos humanos fundamentales, pero estos no tienen nada de naturales, son bastante historicos, y su contenido esta abierto a un proceso dialogico de validacion de partes que entran en conflicto.
El que tortura o mata, no tiene una moral por eso se le aplica el derecho
4. es curioso que la ley natural sea equivalente a moral catolica, se suele naturalizar ciertas cosas que son historicas y productos nuestros
25/04/09 7:09 PM
  
Gallizo
Bruno.
Yo creo que usted razona, pero también creo que ante una contradicción entre la razón y la fe, se decanta usted por la fe, y eso a mi no me parece nada razonable. Pero mejor que lo que podamos opinar Carnap, enkibilal o yo al respecto, mejor leer el artículo sobre Manzoni en el blog de Isaac García y que cada uno saque sus conclusiones sobre el lugar que ocupa la fe y la razón para un "buen creyente"
Volviendo atrás, cuando quiera puede contestar a mi pregunta ( ya sabe el tema de la caja ).

Yolanda.
Yo siempre leo sin prejuicios, lo crea o no, y en mi último mensaje a Winston es eso precisamente lo que pretendía evidenciar. No soy yo quien tiene que abrirse más a las ideas de los otros, relea los mensajes y verá quienes suelen descalificar y atacar a la persona com mayor facilidad.
Mire usted, sólo por curiosidad, algún foro ateo y dígame por que lado encuentra más fanatismo e insultos al que piensa diferente. Como ya he dicho en otras ocasiones, por fortuna este blog no se encuentran este tipo de comportamientos por parte de los que interviene, sean creyentes o no ( aunque a alguno de le altera excesivamente el ánimo y se pone a hablar del Anticristo ).
El principal problema de la mayoría de los Creyentes ( y lo pongo con mayúscula ) es que dan la impresión ( leyéndoles y oyéndoles ) que aman sus creencias religiosas que al ser humano.

Menka.
No insista, ni se esfuerce. Pruebe a leer e informarse más, y sobre todo mejor, sobre la Teoría de la Evolución y la Selección Natural, antes de seguir escribiendo barbaridades.

Un saludo a [email protected]
25/04/09 7:56 PM
  
Yolanda (RNA)
Bruno:

Parece que no anda por aquí Enkibilal, pero a mí ya me conoces y... ¡con la homosexualidad hemos topado, amigo! Y Sabes que hay cosas que no dejo sin respuesta.

Sí: los ejemplos últimos de la última intervención de Enkibilal, son, como todos los que preceden, ejemplos de fanatismo. Y son precisamente, los ejemplos que más separan a unos creyentes de otros. Así, cuando dices a Enkibilal:""según tus ejemplos de la homosexualidad, los anticonceptivos o la enseñanza diferenciada, me da la impresión que consideras "fanático" a todo el que no piensa como tú""" estás atribuyendo a este amable comentarista -como es costumbre en ReL- algo que en absoluto ha dicho. No dice que sea fanático todo aquél que no piense como él, sino que llama fanático -y ni siquiera lo dice, esto sí me lo puedes atribuir a mí- a quienes llevan sus creencias relgiosas hasta el extremo de defender como ley natural/divina sus obsesiones CONTRA los homosexuales, el control de la natalidad y la separación de niños y niñas por razones rara vez confesadas.

Antes de esos tres ejemplos ha puesto otros ejemplos de fanatismo (azuzar odios raciales, justificar guerras preventivas... etc.), con los que seguramente estás de acuerdo. ¿Llamas fanático, entonces, a todo el que no piensa como tú, Bruno?

Dijo Enkibilal:
"""Seguro que me sentiría más cómodo con la mayoría de las personas creyentes que con la mayoría de los ateos, sobre todo con aquellos que son ateos fanáticos que consideran ignorarntes supersticiosos a los creyentes (aunque algunos se lo ponen muy fácil)"""

No seamos de los que lo ponen fácil.

De veradad, Bruno, hay veces en que me resulta imposible confiar en alguien con tantas contradicciones.

De paso, acerca del post que anuncias sobre la libertad/determinismo, no es tema que me apasione, pero lo aplaudo: hace apenas un par de horas me decía mi hijo mayor que te lo sugiriera como tema para un post. Éste le está interesando muchísimo y, por la razón que sea, el tema sugerido le interesa también mucho verlo tratado aquí y ver tu manera de enfocarlo.


25/04/09 8:06 PM
  
Yolanda (RNA)
Gallizo.

el hecho de que tengas clara conciencia (y justificadamente) de ser una persona razonable, no impide que puedas tener algún prejuicio, como cualquiera. Generalmente, los prejuicios son de índole visceral y proceden de cualquier circunstancia que ni recordamos conscientemente, de ésas que gestan emociones que no sabemos muy bien identificar. No te preocupes si actúas prejuiciosamente alguna vez: simplemente confía en quien te lo diga sin acritud y revísatelo.

En cuanto a los Creyentes con o sin mayúsculas, no que quepa la menor duda de que quienes más cacarean sus creencias, aman más a lo que llaman su fe que a las personas. Además, con esto no estoy vituperando a nadie, ya que aquí mismo he leído infinidad de veces a los más conspicuos comentaristas ortodoxos, decir eso mismo: el amor es amor a la verdad (a la VERDAD con enormes mayúsculas, que sólo ellos saben definir). Y si acudes otro tipo de descripción del amor, te pueden llamar "sentimental babosa" (así, tal cual); te pueden decir que confundes el amor con emociones inmaduras y, finalmente, te caerá el sambenito de "buenista" (que no significa seguidor de Gustavo Bueno -aunque cualquier día lo significará a juzgar por la deriva de este señor- sino que es la muletilla con la que te descalifican de un plumazo si ven que, por encima de todo, intenatas aplicar aquello de tratar a los demás como te gustaría ser tratado).

Dicho sea de paso, y ya que he mencionado a G.Bueno, sí que he visto fanatismos descabellados entre ateos. Pero abunda más el fanatismo agresivo y descalificador, es verdad, entre cierto tipo de "creyentes".

Así que, no me hace falta releer para ver quiénes son los principales descalificadores y queines son los más agresivos en este medio. Es obvio, y lo he sufrido más que tú porque al fin y al cabo, tú dices ser ateo, pero lo mío es peor, lo mío hace no tanto se pagaba en la hoguera. He recibido las peores descalificaciones y alguna cosa peor en algún blog de por aquí (también yo me he defendido sin demasiada amabilidad que digamos), muchas veces Por eso, por ejemplo, me quedo sin saber qué hay de Manzoni en el blog que mencionas: por ahí ni me acerco hace meses.
25/04/09 8:23 PM
  
Gallizo
Hola Yolanda, con toda seguridad tengo prejuicios y , como usted sugiere, algunos más de los que me reconozco conscientemente. Esto no quita que siempre que "afronto" un debate de estos o leo un libro que creo que me puede aportar algo nuevo, lo hago, al menos hasta donde soy consciente, con la mente abierta , ¿ que sentido tendría hacerlo de otro modo ? .
Recuerdo que hace ya unos meses, buscando en la red referencias sobre el libro de Eslava Galán " El catolicismo explicado a las ovejas " ( libro que, a pesar del tono humorístico y su irreverencia en algunos puntos, considero escrito con seriedad, interesante y recomendable ), leí en una web católica ( no recuerdo cual ), la respuesta que daban a una persona que se interesaba por el libro :
" basura blasfema y llena de insultos a los creyentes a la que habría ni que acercarse. Leerlo es sin duda incurrir en pecado y además existe riesgo de comprometer la fe de quien no tenga suficiente solidez" ( la cita no es textual, pero el mensaje era este ).
Un saludo con toda mi sensibilidad y espirituilidad atea :-)))
En serio.
25/04/09 9:07 PM
  
Yolanda (RNA)
Jajajja, te creo, te creo, seguro que hay quien dice tal cosa del libro de Eslava Galán, que es un autor divertidísimo en todo. Y a cualquier cosa llaman blasfemia. A mí se me ocurren unas cuantas blasfemias peores.

A mí lo que más me intriga es tu afición a estos blogs. Por muy amable que encuentres a Bruno, por muy educada que suela ser la gente aquí, de verdad, ¿qué te mueve a poner tanta carne en ESTE asador?
25/04/09 9:13 PM
  
Yolanda (RNA)
Acabo de releer mi anterior comentario y espero que a estas alturas nadie me malinterprete cuando digo que "a mí se me ocurren"; me refiero a que he leído y oído blasfemias peores que las de Eslava, pero disfrazadas de peidad.
25/04/09 9:46 PM
  
Bruno
Estimado Gallizo:

Lo siento, con tantos comentarios había olvidado su pregunta.

1) Sobre lo que podemos saber acerca de lo que hay dentro de la hipotética caja, yo diría que la respuesta es “muchas cosas”. Por ejemplo:

- Sabemos que el tamaño de lo que hay dentro de la caja no puede superar al de la propia caja.

- Sabemos que su temperatura tiene que estar entre, aproximadamente, + 100 y – 100 grados centígrados, porque, de otro modo, el cartón de la caja se destruiría (las cifras concretas dependen del material, por supuesto).

- Sabemos que no es un gas a granel más ligero que el aire, porque la caja no es hermética y se escaparía.

- Sabemos que no es un líquido a granel, por la misma razón que lo anterior

- Sabemos que, como es Luis quien ha llenado la caja, no es una bomba, porque sabemos que Luis es una buena persona y no quiere acabar con nosotros.

- Sabemos que lo que contiene la caja no emite ruido, porque la caja no detiene el sonido y no oímos nada

- Sabemos que lo que contiene la caja es material, porque las cosas inmateriales como las ideas no pueden ser contenidas en el espacio

- Sabemos que... ¿sigo? Todo lo que he dicho es conocimiento real sobre lo que hay dentro de la caja. Podemos decir muchísimas cosas sobre lo que hay dentro de la caja, gracias a nuestra capacidad de razonar, que nos permite conocer de forma cierta y verdadera muchas cosas que no podemos percibir directamente mediante nuestros sentidos.

2) De todas formas, su ejemplo no es válido porque, al hablar sobre el sentido del universo, sobre el espíritu humano, sobre las cosas inmateriales, sobre Dios, sobre la moral, etc. estamos dentro de la caja que contiene esas cosas, que es el universo. No es algo de lo que no tengamos ninguna experiencia, sino, al contrario, algo de lo que tenemos experiencias constantemente (aunque cada uno interpretará esas experiencias como le parezca mejor, como es lógico).

Saludos.
25/04/09 10:26 PM
  
Gallizo
Yolanda, no sé bien que respuesta dar a su pregunta ya que, probablemente, no haya una única respuesta. Si tengo que escoger una me quedaría, como he dicho en otras ocasiones, con que no me conformo con quedarme con las dudas, ni con mirar a otro lado, especular y fantasear sobre lo que no conozco o dejar que sean otros los que me digan como y que tengo que pensar, y como tampoco tengo lo que llaman fe, intento conocer y entender lo que ignoro por la vía del intelecto ( con los límites que ello me supone ya que no soy precisamente un superdotado ).

25/04/09 10:31 PM
  
Menka
¿Se dan cuenta, Carnap y Gallizo por ejemplo, de que no aportan dato alguno? Dejaos de evolución como filosofía o ideología más bien, y centraros en la ciencia. En ningún momento hablé de Dios en mis intervenciones, lo que me interesa es ver la prueba palpable del hecho evolutivo. Ese “hecho” tantos evolucionistas lo toman como un axioma simplemente, ¿se dan cuenta? Carnap, lo de leerse el “Origen de las especies” y el método de la selección, es que no me lo creo que alguien todavía proponga algo tan decimonónico. Le puedo asegurar que sigo con atención todas las “pruebas” de evolución hasta hoy el día. No tengo miedo a la ciencia, soy un investigador matemático y de eso tengo mucho que decir. Tal vez por ese matiz profesional, soy muy exigente en las pruebas. En cambio, no les cito nada de trabajos puramente matemáticos de W.Dembski por ejemplo, porque no estoy seguro de que lo entenderían. Si son capaces, indíquenmelo. Ustedes menosprecian a cualquiera que no piense como Ustedes, cuando es tan fácil discutir científicamente. No obstante, el orgullo y las modas humanas son tan fuertes, que hasta en la ciencia hacen presión. Lobachevsky en día, tenía encerrado en su cajón las bases de la geometría no euclidiana, por miedo a que lo tomen por loco. Pero, ¿es que se creen que estamos locos los que pensamos así? Ni estamos locos, ni le tenemos miedo ni al desprecio, ni al qué dirán. Tendrían que darse cuenta que los que objetan a la teoría de evolución siguen muy vivamente las últimas investigaciones biológicas, las contrastas, discuten, refutan en los congresos si es necesario, con toda la apertura a la crítica científica. En cambio, si un biólogo se atreve a no ser evolucionista, corre riesgo de no poder terminar sus estudios. Por eso puede ocurrirles como a Jean Rostand, Biólogo evolucionista de la Academia Francesa: “Creo firmemente – porque no veo ninguna manera de hacerlo de otro modo – que los mamíferos proceden de los lagartos, y los lagartos de los peces. Pero afirmo que, cuando pienso en ello, debo hacer un esfuerzo para olvidar que esto es una enormidad indigesta, y prefiero dejar en la vaguedad el origen de estas escandalosas metamorfosis a añadir a su inverosimilitud la de una interpretación irrisoria."
Créanme, podría citarles una enormidad de citas por el estilo, que largamente superan el alcance de este blog. Sin embargo, una cosa les sugiero, y solamente esta vez utilizaré un dicho del Evangelio, aunque también aplicado a la ciencia y al esfuerzo honesto de la razón: “El que busca, encuentra”. Que les vaya bien, un saludo.
25/04/09 10:42 PM
  
Bruno
Carnap:

1) Gracias. Si no obtenemos nada más de esta discusión, para mí basta con que haya visto que los creyentes podemos razonar.

2) Yo diría que “la fe puede ser un impedimento” (en mi opinión y en el caso del catolicismo, cuando se entiende mal lo que dice la fe, se amplía irregularmente a donde no se debe, etc.). Sin embargo, no tiene porqué ser un impedimento. Demostración: no he hecho nunca la cuenta, pero a ojo yo diría que, en la Historia, la gran mayoría de los grandes científicos han creído en Dios y un gran porcentaje han sido cristianos.

Todas las cosas buenas se pueden deformar o utilizar mal. Por ejemplo, el deseo de obtener reconocimiento por los propios descubrimientos es un deseo legítimo y que impulsa la investigación. Sin embargo, se puede deformar y convertirse en un orgullo que impida reconocer que uno se ha equivocado o hacer que se inventen datos falsos o llevar a primar las teorías “mediáticas” y originales sobre las que se ajusten a la realidad. Lo mismo pasa con la fe.

3) Has dicho: “El caso de un estado así [torturador], seria ilegitimo porque atenta contra derechos humanos fundamentales, pero estos no tienen nada de naturales, son bastante históricos”. Según esa teoría de que los derechos humanos son meramente algo histórico, lo único que ocurre es que ese país, en este momento de su historia, proclama unos derechos humanos diferentes, tan históricos como los demás, y que incluyen el derecho de su tirano gobernante a torturar a quien quiera. En cambio, tú piensas que eso es algo ilegítimo, porque en realidad piensas que la moral es algo objetivo.

4) Has dicho: “El que tortura o mata, no tiene una moral por eso se le aplica el derecho” No tener moral es algo interno y, que yo sepa, no está penado por ninguna jurisdicción del mundo. El derecho solo se aplica a las acciones externas, que es lo que se puede valorar moralmente desde fuera.

En cualquier caso, no hablamos del derecho, sino de ti. Si tú piensas que esas acciones son inmorales al margen de lo que diga la ley (que, en este caso, no las persigue), es que crees en una moral objetiva (porque, si la moral no es algo objetivo, no tiene sentido decir que alguien no actúe moralmente).

5) En cuanto a lo de tu materialismo: hablas de “cosas que no son reducibles a materia como la acción individual o colectiva”. Me parece evidente que, si hay algo que es reducible a materia, es la acción corporal en sí. Por ejemplo, levantar un brazo está regido por una serie de leyes físicas y químicas. Supongo, pues, que no te refieres a la acción en sí. ¿A qué te refieres? ¿A la intención? ¿A la persona que hace la acción? ¿A la libertad?... (me interesa especialmente esta pregunta)

6) La ley natural no es igual a la moral católica. La ley natural, que representa la perfección humana, es algo mucho más amplio de lo que ningún ser humano puede abarcar, de ahí que se pueda seguir profundizando en ella, para conocerla mejor, a través de los siglos.

Supongo que te refieres a que los católicos creemos que la moral católica se ajusta a las líneas fundamentales de la ley natural. Como sabrás, los católicos creemos en que, sorprendentemente, Dios se ha revelado en la Historia humana. Esa revelación está destinada a la salvación y la felicidad plena del ser humano, lo cual incluye la moral. Por lo tanto, estamos convencidos de que la moral cristiana se apoya sobre la autoridad de Dios y, por lo tanto, es correcta. Esto puede ser cierto o no serlo, pero en caso de serlo no tendría nada de casualidad, así que no me extraña nada.

En cualquier caso, los católicos pensamos que la moral, al referirse a la naturaleza y a la felicidad plena del hombre, es algo que no depende de la fe, sino que todo ser humano puede, con más o menos esfuerzo, descubrir. Los cristianos no defendemos la imposición de preceptos puramente religiosos, como, por ejemplo, no comer cerdo, no encender fuego en sábado o cosas así.

7) De todas formas, creo que lo de la “casualidad” es una perogrullada, porque se puede aplicar a absolutamente todo el mundo. Todo el mundo piensa que sus opiniones son verdaderas, ¡por eso tiene esas opiniones y no otras! Tú también crees que lo que piensas, por ejemplo, sobre lo que discutimos aquí es verdad, por eso lo piensas. No es una “casualidad”.

Un saludo.
25/04/09 10:58 PM
  
Gallizo
Hola Bruno, gracias por responder.

Espero que se de cuenta de algunas cosas:

A subjetivado y personalizado usted las características de la caja y las condiciones del experimento, para adaptarlas a su respuesta, ¿ Por qué deduce usted que la caja es de cartón ?, yo no lo he dicho.

¿ Por qué piensa usted que conocemos las dimensiones de la caja ?, yo tampoco he hablado de ellas, de hecho podríamos sustituir "caja " por habitacióm, contenedor o cualquier otro espacio que permita albergar algo en su interior, sin que varíe el sentido del "experimento".

En ningún momento en mi propuesta hablo de que lleguemos a estar en contacto con la caja, ni siquiera que la podamos ver, u oir lo que hay en su interior.

Tampoco sirve su deducción sobre luis ya que, como dije, la caja la puede preparar Carnap ( discúlpeme Carnap no dudo de sus buenas intenciones ) o cualquier otro.

Dice usted que sabemos que lo que hay en la caja debe ser algo material, así que no puede contener
ideas, cierto esto último, pero falsa la mayor, recuerde que le dije que la caja podía no contener nada.

Aún aceptando sus condiciones ad hoc y sus argumentos, lo máximo que podríamos deducir es una cierta aproximación a lo que NO contiene la caja, pero nada sobre su contenido real.

Situarnos dentro o fuera de la caja no nos sirve, en este caso, para nada seguimos en la ignorancia.
No se trata, como usted pretende, de describir o interpretar experiencias, sino de conocer el origen o causa de esas experiencias. Me podrá usted decir que no son pocos los casos de teoría o hipótesis que nacen como una pura idea, un concepto en la mente y que finalmente se han demostrado ciertas y verdaderas, y tendrá razón, pero justamente esta es la diferencia, que se han demostrado verdaderas, real y objetivamente, lo cual no es el caso p,e.de Dios.

Creo, y se lo digo afectuosamente, que se ha metido usted en un berenjenal y no sabe como salir de el. Si lo desea lo dejamos aquí y seguimos con otros temas probablemente de mayor inerés para los otros participantes, o si lo prefiere seguimos,pero no me intente modficar los parámetros a su gusto con tal de arrimar el ascua a su sardina.

Un cordial saludo.

25/04/09 11:18 PM
  
Carnap.
Bruno:

Con 4, eso es justamente lo que digo yo, las difertes crrencias morales de la gente es lo que hace que nos se les aplique la ley por algun tipo de delito, por lo tanto si se aplica el derecho y es popr que ser carrece de morqal pero hay a decri que es objetiva, tendria que definirme usted objetividad .
En cuanto 5), si, podrias reducir una accion a movimiento pero perderiamos cierto tipo de comprension inherente a las acciones, suponiendo que se pudiese, ya que el enunciado reductor no tendria que aparecer ningun termino que hiciese refencia a razones, motivos o creencias el resultado seria enuciados demasiado largos, poco manejables y que no diferenciarian entre dos acciones disitntas que se encontrasen en el mismo estado neural o funcional.
En cuanto 1) lo derechos humanos estan codificados y tipificados en un papel, los derechos humanos son formales y bastante abstactos esto permite ponernos de acuerdo en los contenidos minimos mediante procemientos consensuales o dialogicos, contenidos que si te das cuenta se amplian o se reducen, pero siempre dentro de los limites formales de la expresion de la ley. En cuanto 6) cuando se apelan a naturalezas que ademas es privilegio de un grupo el llegar a conocer mediante ciertas virtudes no epistemicas(fe) de la que carece la mayoria, me hace sospechar. Recuerde que una opinion no puede ser verdadera, eso es un rasgo del conocimiento, no de la opinion.

Menka:

claro, claro que sigue las investigaciones biologicas, ya que yo no sabia que estaban intentando sacar tomates de garbanzos, yo tambien sigo las ultimos investigaciones quimicas que intentan sacar oro del plomo
26/04/09 12:27 AM
  
Yolanda (RNA)
gallizo, hombre, no:
no hay tanta adaptación ad hoc en la caja de Bruno. La primera pega que le pones es la del cartón y él mismo te dice que depende del material de que esté hecha... Otras informaciones, como la del gas, valdrían para otros continentes distintos de la caja de cartón... No, no, gallizo, ahí eres tú el que ha creado a posteriori una caja ad hoc. Y has pasado también por alto el hecho de que estamos en la caja, porque si no nos es dado conocerla en absoluto, ¿de qué estamos hablando? De nada. No suele gustarme estar de acuerdo con Bruno, pero...

Y sigo dándo vueltas a la dedicación minuciosa, constante y tenaz con que obsequias a estos contertulios, de este blog hipeortodoxo católico.

(¿de verdad os fiaríais más de una caja que hubiera "rellenado" luis? uhmmm, no sé no sé ) :)
26/04/09 1:14 AM
  
Bruno
Yolanda, Gallizo y Carnap:

He estado haciendo una traducción hasta ahora y me tengo que ir a dormir. Mañana estaré de convivencia, si Dios quiere, hasta por la tarde, así que no podré contestar a vuestros comentarios hasta por la noche.

Siento las molestias. Que paséis un buen domingo.
26/04/09 1:36 AM
  
Gallizo
Yolanda, lea si es tan amable mi mensaje a Bruno en el que ( aprovechando que tenía ordenador ) le pongo la cronología del debate que llevó a mi ejemplo de la caja y verá que:

- ¿ a posteriori ?, yo no he cambiado para nada las condiciones iniciales que marqué para el "experimento".

- Bruno afirmó que en una frase mía había implicita una conclusión que sólo existe en la interpretación sesgada que Bruno hizo de mi frase.

- creo que ha quedado bastante claro que especular, elucubrar, imaginar sobre lo que desconocemos, puede servir para muchas cosas, pero NO nos aproxima al conocimiento real de aquello que desconocemos y esto no tiene nada que ver con que la construcción mental que hagamos sea tan sólida y brillante como un diamante. No nos aportará ningún conocimiento real y objetivo sobre lo que ignoramos hasta que podamos contrastar nuestra "idea" con el hecho en sí y nuestra hipótesis resulte confirmada. Todo lo demás, es jugar a acertijos lógicos, que me gustan mucho, pero que no pueden sustituir el conocimiento real y objetivo. En el saber y el conocimiento no valen sucedáneos o conocemos o no conocemos, o sabemos o no sabemos.

- repito que el que estemos dentro o fuera de la caja no cambia nada. Si estamos fuera la incognita es lo que hay en su interior. Si estamos dentro la incognita es lo que está en el exterior. ¿ O acaso usted o Bruno tienen respuesta para la incognita ? ( respuesta cognitiva, no mística o espiritual que, como creo que ya he dejado claro, no son saber real ).

- si ustedes consideran que se puede equiparar conocimiento y saber reales a intuición, creencia, presentimiento, etc... y con esto se quedan satisfechos, me parece bien, pero no quieran convencerme de que su consideración es un hecho, porque no lo es.

Un saludo.
26/04/09 1:59 AM
  
Luis Fernando
Madre del amor hermoso.... si me tengo que leer todos los comentarios, no acabo hasta mañana.

Yo parto del hecho de que desde el punto de vista científico, todavía hay mucha tele que cortar en relación a las diversas teorías de la evolución. Son cada vez más los científicos que, sin necesidad de caer en un creacionismo basado en una interpretación literal de los primeros capítulos del Génesis, ponen en duda dichas teorías.

Mas aun así, concedamos pulpo como animal de compañía y aceptemos que la especie humana, en cuanto a su configuración genética, es el fruto de una evolución tan milagrosa que hizo que de una ameba primigenia se haya llegado a lo que ven hoy nuestros ojos cuando nos miramos a un espejo. Si a ese homínido se le quita el alma y el espíritu humanos, estaremos ante un cuerpo humano pero no ante un ser humano hecho a imagen y semejanza de Dios.
No hay manera de que la ciencia pueda dictaminar cuándo un ser prehomínido pasó a ser un ser humano, por la sencilla razón de que ni el alma ni el espíritu se pueden meter en una probeta para analizarlos. El espíritu sólo lo da Dios, y sólo alguien con espíritu humano puede llamarse en verdad ser humano.
La Revelación nos habla de una pareja humana primigenia. Si dicha pareja fue fruto de un acto creativo único de Dios a nivel físico es algo sobre lo que se puede discutir. Que desde luego lo fue a nivel "espiritual", no.

En la Humani Generis, Pío XII lo deja bien clarito:

Mas, cuando ya se trata de la otra hipótesis, es a saber, la del poligenismo, los hijos de la Iglesia no gozan de la misma libertad, porque los fieles cristianos no pueden abrazar la teoría de que después de Adán hubo en la tierra verdaderos hombres no procedentes del mismo protoparente por natural generación, o bien de que Adán significa el conjunto de muchos primeros padres, pues no se ve claro cómo tal sentencia pueda compaginarse con cuanto las fuentes de la verdad revelada y los documentos del Magisterio de la Iglesia enseñan sobre el pecado original, que procede de un pecado en verdad cometido por un solo Adán individual y moralmente, y que, transmitido a todos los hombres por la generación, es inherente a cada uno de ellos como suyo propio (Humani Generis, 30).
26/04/09 10:57 AM
  
Yolanda
¡¡Equiparar!! gallizo: ahí le has dado.

Yo sugerí a Bruno plantear este debate en el que, sin embargo, sabía que ante comentaristas como tú o Carnap, y otros de formación en ciencias de la naturaleza, como el propio y polifacético Bruno, poco podría aportar y sí mucho recibir.

Pero mira, eso de "equiparar" saberes reales con intuiciones, creencias... es algo que me está llegando al alma. Me parece que tú consideras que la fe es hija sólo de la afectividad y del deseo.Si fuera así, no habría nada, ciertamente , que la legitimara más allá de la persona individual que la profesara con todo derech; por eso, quienes la entendéis así, la rechazáis por irracional. Y así debe ser, claro.

Las "verdades" alcanzadas así no son conavalidables por las alcanzadas a través de la sola razón, a través de la ciencia.

Y la hipótesis de Dios no puede ser demostrada (tampoco la contraria).Por eso aquí no nos acabamos convenciendo unos a otros de nada. Lo que SÍ puede saberse con certeza semejante a la que nos ofrece el método científico, es que podemos defender la plausibilidad de la hipótesis de Dios. Y hoy podemos hecerlo mejor que antaño porque todo lo que nos viene diciendo la ciencia de la modernidad y la posmodernidad no acaba de decir NADA en contra, no hace inconsistente la pregunta por Dios. (tampoco lo contrario)

Aquí es donde tú dirías que, así las cosas, prescindes de la hipóteis de Dios, tan ajena a la verdad o a la falsedad de los datos y su interpretación científica.

Pero la pregunta por Dios surge de la experiencia. No hay equiparación entre el "dios" de los científicos (ese del que se puede prescindir) y el Dios de los crisriano, pero tampoco una incompatibilidad.

Ambas posturas, teísta y atea, son exactamente igual de legítimas siempre que den razón y explicación de sí mismas. Cuando no dan razón de sí mismas, se convierten en los múltiples fanatismos que conocemos.

La necesidad y la posibilidad de demostrar la existencia de Dios ya ha sido refutada hasta el hastío; lo mismo que contraria: no es necesario que los ateos "demustren" que Dios no existe para que su ateísmo sea plausible.

Pero es que la pregunta por Dios, independientemente de confesiones y credos concretos, surge de la razón. Y responderse, a la luz de los conocimientos actuales de las ciencias, que el origen y desarrollo del universo es compatible tanto con esos conocimientos de la ciencia como con los principios de razonabilidad de la posibilidad de Dios es algo que nos acerca. Si alguien, desde posturas ateas, cree que NO nos acerca, entonces es él quien tiene un problema de fanatismo irracional.

No haciendo falta Dios para explicar el mundo, ¿la hace para que cada uno de nosotros se pregunte por sí mismo y su sentido, su por qué, su para qué?
Y, nuevamenete, es la experiencia la que avala la legitimidad de esas preguntas y las respuestas. Es la experiencia la que otorga legitimidad a las creencias. Que, concebidas así tienen el mismo grado de consistencia que las verdades alcanzadas con la sola razón.

Ni a unas ni a otras podemos darles validez universal: a las primeras, por íntimas; a las segundas, por siempre provisonales.

De ahí que lo que Sí ha hecho la posmodernidad es acabar (ya se ve que no del todo) con fanatismos que imponen religiones; pero también con la soberbia seguridad decientífico pre-posmoderno, es decir, de los científicos que, desde mediados del XIX hasta hace unos 20 años se exhibían como
26/04/09 11:17 AM
  
Camino Iriarte
Me apena haberme "perdido" este debate. Debiera encenderse alguna lucecilla en la home de ReL cuando se produjesen estos eventos interesantes. Lo propondré al director. Y me leeré el post y opiniones.
¡Enhorabuena en todo caso!
26/04/09 11:39 AM
  
Yolanda
... vaya, no sé por qué, me falta la segunda parte del comentario, y se me quitan las ganas de intentar repetirlo...

A lo mejor más tarde...
26/04/09 12:06 PM
  
Yolanda
Así que, como Pío XII no veía "claro cómo tal sentencia pueda compaginarse con cuanto las fuentes de la verdad revelada y los documentos del Magisterio de la Iglesia enseñan", entoncees, la equivocada es la ciencia, no Pío XII en su interpretación literalista de unos textos muy sagrados, pero hiostóricamente determinados.

Así estamos.
26/04/09 12:11 PM
  
Justiniano
Con el tema de la caja, la cosa en realidad es bastante más sencilla que todo eso, al menos respecto al Dios de los cristianos. No se trata de si estamos dentro o fuera, o de si la caja es más grande o pequeña, es que simplemente no hay caja alguna.

“Lo que era desde el principio, lo que hemos oído, lo que hemos visto con nuestros ojos, lo que hemos contemplado, y palparon nuestras manos, acerca del Verbo de la vida” (1 Jn 1)

Cordiales saludos
26/04/09 12:55 PM
  
Gallizo
Yolanda hoy está usted especialmente inspirada :-)))
Muy buen comentario que podría suscribir en el 95 % de su contenido y de hecho he expresado en diferentes términos y dispersos en varios mensajes, conceptos muy próximos a los de su escrito, lo que demuestra ( por si alguien lo dudaba ) que entre ateos y teistas puede haber mucho en común en cuestiones no metafísicas.

Justiniano, lo ha entendido usted al 100%, la caja no es lo importante. La cuestión es si podemos considerar saber y conocimiento real, lo que no podemos contrastar y de lo que sólo tenemos una certeza, que son construcciones mentales y experienciaa psicológicas ( lo que como apunta Yolanda no implica que no puedan ser ciertas si en algún momento se pueden demostrar como tales y , esto lo añado yo, por supuesto pueden ser útiles e incluso necesarias para la vida intelectual, psicológica y social de algunas personas ).

Un saludo.
26/04/09 1:27 PM
  
Yolanda
No creas, gallizo, que estoy especialmente inspirada, me veo como siempre (incluso algo más espesa, porque he dormido mal). Lo que pasa es que tu pregunta con la palabra "equiparable" me ha quitado todo el pudor que llevaba encima a lo largo de este debate. No sé hablar en los términos en que lo hacéis bruno y tú con carnap. Pero sé hacerlo en l.os míos. Y eso he hecho.

Lástima que no sé por qué extraña razón me han desaparecido los últimos párrafos acerca de la movilización de diversos fanatismos en los últimos 20 años, fanatismos religiosos o presuntamente cientifistas, amparados en la facilidad que ofrece la globalización y la hipertrofia y ubicuidad de los medios.
26/04/09 1:55 PM
  
Menka
Señor/a Carnap: obtener el oro del plomo sería una empresa empresa más fácil, que tomates de los garbanzos, que, aunque dicho con sorna, es menos descabellado que las afirmaciones evolucionistas de que la ballena procede del oso, por ejemplo. ¿Verdad que da risa? Y ante tan sonora imposibilidad, se recurre siempre a tiempo, a millones de años, con lo que se esconde la falta de argumentos. Pero no vayamos tan lejos, fijémonos solamente en una única célula. Prueben obtenerla, incluso con ventaja si quiere, solamente a partir de las proteínas y los compuestos orgánicos más simples. A ver que sale. No le va a salir nada, como bien sabe, eso espero.
Allí arriba, me parece que Usted, aportó unas “pruebas”. Brevemente me referiré a ellas, ya que están totalmente superadas, además muchas relacionadas con trampas, como las que indiqué en un comentario anterior. En cuanto a los fósiles, cuántos apuros han pasado los evolucionistas cada vez que se corría hacía atrás el árbol genealógico de la especie humana, ya estaban tan cómodos y, venga para atrás, hasta incluso un millón de años, según algunos más todavía, mientras nuestros ancestros todavía seguían por allí. ¿Es eso el rostro de nuestro pasado?, exclama en una portada el “National Geografic”, mostrando una calavera como las nuestras con una antigüedad de casi un millón de años.
El desarrollo embrionario, hombre, eso llegaba hasta los años cincuenta, pero para los crédulos sigue todavía funcionando, por lo visto. Se descartó por esos años cuando se comprobó la tendenciocidad y manipulación de esos dibujos. No queda más parecido que el tamaño, y lo que tengan las especies de por sí. ¿Qué van a tener de lo significativo en común los embriones de los cerdos y humanos, lo que ya no tengan los especímenes correspondientes adultos? Por cierto, agradecemos a los cerdos, y no a los monos, sus arterias e hígados para los trasplantes.
En cuanto a la genética, lo que realmente nos puede interesar sería la comprobación de las modificaciones cualitativas en las especies mediante su manipulación del código genético. Pero mal andan las cosas.
En resumen, si una teoría aspira a ser científica, y demostrar por ejemplo la cadena de causas y efectos que nos llevan del A a B, debe indicar con precisión el número de pasos, en primer lugar. ¿Qué son 1013? De acuerdo, demuestre el primero. El método científico consiste en poder demostrar un principio o una propiedad, en las condiciones indicadas el número de veces que haga falta, y siempre con el mismo resultado. No se rasgue las vestiduras, en la Unión Soviética intentaban obstinadamente obtener los aminoácidos en las condiciones iguales a las de la tierra en sus orígenes. Si lo hubiesen conseguido, lo sabríamos.
Pero haré un inciso y comentaré un párrafo, bien conocido de Humani Generis, aportado por Luis Fernando. Referente a la poligénesis. Hasta hace tan solo una década, todavía se hablaba de unos 10000 primeros ancestros nuestros. Sin embargo, los genetístas afirman que todos procedemos de una única mujer, Eva mitocondrial. Cuando se escribió la HG (50), todavía incluso en círculos católicos circulaba la opinión de que podría ser compatible con la fe católica la teoría de poligénesis, que el Papa frenó casi en seco. Todavía la traducción castellana (...pues no se ve como...) deja algo de margen (por si con las futuras investigaciones se pudiera afirmar tal cosa), pero la italiana menos todavía (… no aparece de ningún modo como …). Pero parece ser que la Eva mitocondrial ha asestado un duro golpe a los poligenetístas. Todo lo que sea una investigación honesta, es bienvenido. Y es lo que exijo, manteniéndome en la misma postura crítca, puramente desde la ciencia. Y eso porque desde sus orígenes, la evolución fue utilizada con otros fines, con machacona monotonía. El prólogo de su “Das Kapital”, Karl Marx le dedica una efusiva dedicatoria a Darwin, cuando literalmente la evolución estaba prácticamente en los pañales. Lo que aporta la teoría evolucionista al racismo, es bien sabido. Hace muy poco tuve que advertir seriamente a una bióloga por sus afirmaciones de que los latinos son evidentemente menos evolucionados que los demás occidentales.
Cual fue la obstinación de los primeros evolucionistas británicos, testimonia también un hecho real, recogido en la película “Man to Man”, consistente en la captura y exposición pública y humillante a una pareja de pigmeos, presentados como el eslabón perdido viviente. El drama acabó con la muerte del pobre pigmeo, y solamente la perspicacia y la intrepidez de un honesto investigador consiguió salvar a la mujer.
En fin, los descréditos, insultos de los evolucionistas duran hasta hoy el día, pero están aterrados por la pérdida de la hegemonía cultural de la que presumían y la cual celosamente cuidaban. Pero cada vez más personas honradas y científicos honestos consiguen levantar su voz sin miedo, contribuyendo de que la falsedad de esta teoría vaya al lugar preparado por la historia para ella, a la basura.
Un saludo.
26/04/09 4:05 PM
  
CArpan
Menka:

Probar no es demostrar, tu como supuesto investigador matematico deberias saber la diferencia.
Que si que, que no hay pruebas,toma la medallita, acabas de refutar la teoria, propongo que estamos aqui porque un genio magico creo lo que vemos de la nada incluso los coches, mira alguien que dice lo de los garbanzos y tomates para mi no tiene credito, pero aqui cada uno a lo suyo, por cierto no salga de la facultad de matematicas y vaya con sus "demostraciones y experimentos" a la facultad de biologicas no se le vayan a reir.
Pero siga siga, quiere que le de la razon, tome toda para usted.
Su teoria de la prueba cientifica es de risa, usted la unicas pruebas que ha visto son con el alfanova, y lo de la genetica, y las diferencias cualitativas eso es a usted lo que le interesa algo parecido a la alquimia, y el desarrrollo embrionario ¿no estara apelando a lo de la ontogenesis recapitula la filogenesis?.....jajajajj eres la bomba puestos a defenderla midamos la masa craneal..jajaj.
Mira a llovido mucho desde lo que tu dices.. vaya a las fuentes, se lo recomiendo, evidenciar ignorancia sobre un tema del que se cree se entiende algo es poco estetico hacia uno mismo.
26/04/09 4:49 PM
  
Menka
Carnap: ¿va a concretar alguna vez?
26/04/09 6:55 PM
  
Carnap
Menka:

Al que no conoce la teoria no se le puede argumentar ni dar evidencia a favor, ya que se diga lo que se diga todo hablara en contra, el prejuico es tal que hay cosas de risa: que descemos de una unica mujer, esto supera lo de los garbanzos y tomates.

26/04/09 7:46 PM
  
Menka
Carnap: consulte, no es tan difícil, antes de hablar, lo de Eva mitocondrial. No lo digo yo, sino genetístas. En cuanto lo de la diferencia entre la prueba y demostración, tome nota. Un principio se considera válido, cuando tal afirmación se demuestra en el caso general, especificado en las condiciones a las se aplica. Una prueba lo puede ser, de un principio ya demostrado cuando se comprueba su verificación en un caso concreto, o simplemente una verificación de una proposición en un caso concreto, lo cual no implica la demostración, evidentemente. Un caso concreto no demuestra nada, sin embargo un contraejemplo lo refuta todo. La teoría de evolución los tiene un sinfin.
La diferencia radica tal vez, Sr. Carnap, que yo no soy un creyente de la evolución. Curiosamente, como un jovencito, creía en lo que me decían respecto a la evolución, sin darles más vueltas. Luego fue cuando empecé cuestionar esa teoría, ¿por qué no? Si quiero buscar la verdad, debo perder miedo al ridículo. La verdad vencerá, no lo dudo lo más mínimo. Pero me parece que lo que os indigna a los evolucionistas, es que siglo y medio después de la obra de Darwin, hay tantas voces en contra. Inclusive la de los biólogos, que, desde luego, tienen mérito en oponerse a establishment de Dawkins y compañía.
Y procure ser más educado en sus comentarios.
Un saludo.
26/04/09 9:17 PM
  
Gallizo
Menka, le había preparado un mensaje con referencial bibliograficas sobre Evolución, Genética, Biología Molecular y Análisis Evolutivo, pero se me ha colgado el teléfono y no me apetece volver a escribirlo de nuevo. Le recomiendo que, aunque estoy convencido de que no lo necesita, se informe mejor y lea más sobre los temas que quiere debatir.
¿ Que es para usted ser más educado en los comentarios ?, ¿ darle la razón sin más por absurdo que sea lo que escribe ?.
Por cierto, cuando se habla de la " Eva mitocondrial " no se hace referencia a un solo individuo, se trata de una raiz única en el arbol filogenético de los humanos, pero claro, usted esto ya lo sabía ¿ verdad ?.
26/04/09 10:56 PM
  
CCCP
Sí, claro, Gallizo, siempre mandando a "leer y meditar más" a los que no piensan como tú (eso sí, todo con guante de seda, hablando de usted [en estos blogs siempre hemos sido más campechanos, ¿sabes?] y con profusión de sonrisitas :-))) y "saludos").

Respecto al último post de Carnap en el que me contestaba -hace cientos de mensajes- al último mío antes de mi viaje; dices, Carnap: "Es incorrecto por cuestiones hermeneuticas: la interpretacion que usted hace del tractatus, es la interpretacion realista que ya hizo Russell y que Wittgesntein aborrecia. Le explico ( y se de lo que hablo) Wittgenstein se entonca en la tradicion Kantiana via Shopenhauer, como sabra para este ultimo, la representacion depende de un acto de la voluntad".

Contesto:

- en tus textos no hay ni una tilde; quizás escribas desde un ordenador que carece de ellas.

- me explicarás en qué te basas para sostener que "Wittgenstein abominaba de la interpretación realista del Tractatus". El Tractatus trata sobre el mundo (los objetos, los hechos), el lenguaje, y la forma en que el lenguaje representa [abbildet] al mundo. La realidad de los objetos y hechos no es puesta en cuestión. Los objetos no son construcciones nuestras. No veo traza alguna de "idealismo" en el Tractatus (a no ser las extrañas alusiones finales a "lo místico" y "lo inexpresable", tan incómodas para vosotros los materialistas).

- Respecto a que "Wittgenstein entonca en la tradición kantiana vía Shopenhauer": 1) se escribe Schopenhauer, con SCH; 2) lo de que "para este último la representación depende de un acto de voluntad" me parece un completo desatino. No es que la representación "dependa de un acto de voluntad" (???); es que, para Schopenhauer, el nóumeno, la cosa en sí (que Kant había declarado inaccesible) es la Voluntad. El absoluto, la realidad última (ocultada por el "velo de Maya") es Voluntad (y, por tanto, Dolor: desasosiego, deseo permanentemente insatisfecho; el famoso "pesimismo ontológico" de Schopenhauer). La pluralidad fenoménica es aparencial: en realidad, todos los seres son una misma cosa: Voluntad eternamente insatisfecha.

Respecto a lo que me dices sobre que "las matemáticas no son a priori" y no sé qué, he encontrado una cita de Einstein que creo te va a interesar. Voy a buscar el libro. Moment, bitte.

(Oye, lo del "fragmento de aritmética deakin-peano" no tengo ni idea de qué es; yo no soy filósofo o lógico profesional -como seguro eres tú; estudié Derecho, aunque siempre me ha interesado la filosofía).

27/04/09 5:52 AM
  
CCCP
Yo había escrito (22/04, 17.52): las matemáticas (que son "a priori": "el acuerdo de la mente consigo misma") "sirven" para modelizar, describir, prever el comportamiento de la realidad física (que es "a posteriori"). Es un hecho asombroso para cualquiera que conserve alguna capacidad de asombro (lo cual, ya lo sé, no es el caso de los materialistas). ¡He aquí que la materia se comporta "matemáticamente"! ¡Como si los átomos -ciegos, brutísimos- conocieran las ecuaciones y las integrales! ¿No es extraordinario?
[...] No tendría por qué haber sido así. No "va de suyo" que la realidad física tenga que comportarse "racionalmente" (con arreglo a fórmulas matemáticas)".

A lo cual Carnap contestó: "El que la matematica se aplique a la realidad no tiene nada de especial, la materia es tiene la cualidad primaria de la extesion y que se da en el espacio y en el tiempo, la matematica trata de la cantidad y orden(cardinalidad, o cantidad y ordinalidad: sucesion en el tiempo) ahi lo tienes misterio resuelto, la verdad no hay nada de maravilloso."

Bueno, pues el otro día compré en el aeropuerto el libro de Mario Livio "¿Es Dios un matemático?", donde encuentro estas citas:

- EINSTEIN: "¿Cómo es posible que la matemática, un producto del pensamiento humano INDEPENDIENTE DE LA EXPERIENCIA se ajuste de modo tan perfecto a los objetos de la realidad física?" ("¿Es Dios un matemático?", Ariel, 2009, p. 1).

- James JEANS (físico británico): "El universo parece haber sido diseñado por un matemático puro" (op cit., p. 1).

- Eugene WINGER (premio Nobel de Física): "El milagro de la articulación entre el lenguaje, la matemática y la formulación de las leyes de la física es un obsequio maravilloso que no comprendemos ni merecemos" (op. cit., p. 3). [Carnap me había fustigado a mí por hablar de "milagro" ...]

- Alain CONNES (matemático, ganador del premio Crafoord): "los números primos, por lo que a mí respecta, constituyen una realidad más estable [incuestionable] que la realidad material que nos rodea".




27/04/09 6:14 AM
  
Gallizo
CCCP, no he pedido a nadie que me trate de tú o de usted. Si se siente más comodo con el tuteo por mi bien. Curioso que me recrimine que no saludo ???

Ya que se refiere a mi, podría exprimir un poco más su materia gris y no limitarse a comentar simplezas. Pero no sé de que me extraño, vuelve de nuevo a los ataques personales, como ya hizo conmigo. Si no puede con las ideas, se dedica usted a criticar la ortografía, patético.
Todos sabemos copiar / pegar citas en el blog. Es otro recurso típico de su endeblez argumental, invocar a otros para dar principio de autoridad a sus propios postulados ( otra posibilidad es que no sea usted capaz de hilvanar un discurso propio y siempre deba recurrir a lo que han dicho los otros ).

Los meteduras de pata debidas a efectos como la percepción intermodal y los prejuicios de confirmación, también se encuentran en mentes privilegiadas, la frase de Einstein que cita es un ejemplo.
Mire, yo he descubierto que si multiplico por Pi ( con 13 decimales ) los dos últimos digitos de mi año de nacimiento y luego divido el resultado por la suma del valor numérico del segundo apellido de mi madre, cojo el cociente de la división y lo multiplico por el año de nacimiento de mi vecino,me da un valor muy, muy próximo a la altura en cm del edificio donde trabaja mi mujer. No le parece asombroso, casi me atevería a decir... milagroso.

Un saludo :-)))
27/04/09 7:35 AM
  
Carnap
CCCP:

No pongo tildes para que gente como usted, pueda decir algo.

En el idealismo de wittgenstein me baso, en lo que comentadores desde los ultimos años han roto con la imagen realista de wittgenstein. Ademas de que la apoye con evidencia del propio texto, por lo que puedo deducir o usted no lo ha leido, o usted carece de el, y lo que sabe lo sabe por esas revistas divulgativas, si tanto le interesa la filosofia lease la biografia de monk a modo de introduccion, pero visto la visto deje de leer filosofia ya que le hace mas mal que bien.
POr otro lado citar a ilustres personajes no es un argumento, pueden ser muy buenos matematicos y pesimos filosofos de la matematica, al igual ocurre con abogados y lectores de filosofia.
(Es aritmeticas dedekin-peano)
Si es tan amable espero que me corrija las faltas
27/04/09 9:28 AM
  
Fredense
Sobre la Teoría de la Evolución no he comentado absolutamente nada hasta ahora (ni tengo previsto hacerlo) porque yo soy de los que necesitan leer e informarse mucho más. Sólo he leído un libro de divulgación sobre el tema (el escrito por los directores de Atapuerca), así que tengo prácticamente todo por aprender.

Ahora bien, déjenme que les comente que me han resultado muy intertesantes las intervenciones de Menka. Y que, en mi modesta opinión, todos los que le han respondido lo han hecho con algo de mala educación, puesto que atacan a la persona sin aportar ningún argumento ni rebatir nada de lo que ha dicho.

Yo siempre desconfío de los que, para descalificar a algo o a alguien recuren a decir que es tan evidente que ese algo o alguien están equivocados, que no merece la pena perder tiempo. Añaden que hay que leer libros, informarse más, etc. Y a veces suelen añadir que sería muy complicado entrar en detalles, o muy largo, o no tienen tiempo, ...

Normalmente, la gente que tiene clara una idea, es capaz de explicarla y defenderla en términos sencillos e inteligibles. Los que utilizan recursos pobres como los anteriormente citados, en realidad suelen tratar de esconder su propia ignorancia o inseguridad en el tema tratado.

Por ello, humildemente, pido a los defensores a ultranza de la Teoría de la Evolución, que aporten respuestas a las preguntas de Menka (y se abstengan de afrentas gratuitas), aunque no sea más que para iluminar a los pobres ignorantes a los que nos queda todo por aprender. Lo pido de verdad con toda sinceridad, sin segundas intenciones o ironías ocultas.
27/04/09 10:17 AM
  
Menka
Gallizo: lo de un sólo individuo está defendido por bastante evolucionistas, basta mirar sus artículos. Con todo, la respuesta más acertada todavía puede que tarde un tiempo, pero para muchos es irrefutable ya. Incluso de los más escépticos hablan como mucho de una decena, que ya es bajar muchísimo de los diez mil iniciales que todavía se manejaba en los años 90. En cuanto a las pruebas, procure centrarse tan solo en una célula, tendrá muchas sorpresas. Insisto que el tema de la evolución hay que volver al campo inicial, el de la ciencia (que para evolución es mucho decir) y no a la ideología. Porque si no, aparecen en seguida los gritos ¡Grande es Artemisa de Éfeso! Por eso, le reto que me hable tan sólo de la formación de la primera célula. Un saludo.
27/04/09 10:31 AM
  
CCCP
Carnap: la “gente como yo” al menos sabemos escribir.

En favor de tu interpretación “idealista” de Wittgenstein, dices que “la apoyaste en la evidencia del propio texto”. Veamos. En tu post de hace tres días te referías a la proposición 4.012, y le atribuías este tenor: "la proposicion es una figura de la realidad. La proposicion es un modelo de la realidad tal como nos la pensamos". Pues LO HAS CITADO MAL. El texto de 4.012 es: “Es evidente que sentimos una proposición de la forma “aRb” como figura. Aquí el signo es evidentemente un símil de lo designado”. Parece que eres tú quien no ha leído el “Tractatus”.

Por otra parte, yo no hablé de “realismo” en Wittgenstein, sino de isomorfismo mundo-lenguaje y mundo-pensamiento. Guardaba relación con nuestra discusión sobre si es o no “maravilloso” que el mundo sea descriptible mediante el lenguaje matemático. Yo escribí: “Las líneas de flexión del pensar deben ser un trasunto de las líneas de flexión de la realidad; los elementos del pensar (representaciones, ideas, matemáticas o no) deben combinarse o relacionarse entre sí de una forma parecida a la forma en que se agrupan entre sí los hechos y objetos del mundo”. Entonces entraste tú a decir que yo no tenía ni idea y que no había entendido nada del “Tractatus” ("nunca vi una interpretación tan sui generis del Tractatus").

Cosa que sigues sin demostrarme (sólo has aportado un texto mal citado [la presunta proposición 4.012] y unos presuntos "comentadores" a los que sigues sin identificar [salvo a Monk; ya leí a Wilhelm Baum y William Bartley III, gracias).

Yo, en cambio, veo en el Tractatus (que SÍ he leído) montones de proposiciones que avalan mi interpretación. Por ejemplo, 2.131: “Los elementos de la figura hacen en ella las veces [vertreten] de los objetos” (o sea, los términos de las proposiciones representan o “están en lugar de” [la “suppositio” de los pensadores medievales] los objetos del mundo). O, sobre todo, 2.151: “La forma de la figuración es la posibilidad de que las cosas se interrelacionen al igual que los elementos de la figura [wie die Elemente des Bildes]”. O sea, los términos de la proposición se relacionan entre sí en una forma parecida a la forma en que se relacionan entre sí los objetos del mundo. La estructura del lenguaje viene a coincidir con -es comparable con, presenta analogía con- la estructura del mundo (a eso me refería con la idea de “isomorfismo mundo-lenguaje”).

27/04/09 11:02 AM
  
CCCP
Gallizo: el "ataque personal" era una respuesta a tu enésimo desprecio a un participante de este blog (en este caso, Menka, a quien espetó: "le recomiendo que se informe mejor y lea más sobre los temas que quiere debatir"). A mí me lo has hecho muchas veces (empezando por nuestra primera discusión sobre la Sábana Santa). Y yo tengo la empatía muy desarrollada (cuando le dan una torta a otro, me recuerda a las que me dieron a mí). Y ya sabes que no sé poner la otra mejilla (grave defecto, lo reconozco).

En cuanto a que yo no sé argumentar, que sólo sé citar a otros autores, etc., pues creo que es algo que tendrán que juzgar los lectores de este blog. Ya sé que no soy santo de tu devoción, pero a algunos de los demás participantes igual les parece bien lo que escribo.
27/04/09 11:11 AM
  
CCCP
Me he liado con el tú y el usted en el post anterior.

Lo que quise decir, obviamente, es que Gallizo espetó a Menka: "le recomiendo que se informe mejor y lea más sobre los temas que quiere debatir". Como ha hecho decenas de veces con otros participantes.

Por lo visto, aquí los únicos que han leído y están "informados" son los ateos. Si hay algo que admiro en ellos, es la humildad intelectual.
27/04/09 11:18 AM
  
Gallizo
Hola Fredense, le constesto al tema de Menka ( y le constesto a usted Fredense, no perderé más tiempo con Menka ).
El debate con menka estaba desarrollándose dentro de lo que podemos llamar normal, hasta el momento en que se saco de la manga el desvarío de los garbanzos. Como no le gustó lo que se le dijo, subió el tono de su discurso con frases como "Le puedo asegurar que sigo con atención todas las “pruebas” de evolución hasta hoy el día. No tengo miedo a la ciencia, soy un investigador matemático y de eso tengo mucho que decir. Tal vez por ese matiz profesional, soy muy exigente en las pruebas. En cambio, no les cito nada de trabajos puramente matemáticos de W.Dembski por ejemplo, porque no estoy seguro de que lo entenderían.", que sorprende en quien usa de forma totalmente incorrecta conceptos de genética y evolución ( lo de Eva mitocondrial es una muestra del nivel de sus conocimientos ).
Creo que en este debate, como en la vida, se acaba recogiendo lo que se siembra. Si yo le plantéo a usted un argumento como el que sigue:

" Si Dios existe, pídale que haga que me toque la lotería, si me toca creeré en él y si no me toca es porque no existe ", aparte de pensar ( con toda razón ) que soy bobo de solemnidad, ¿ me tomará usted en serio ?. Quizás usted, o algún otro participante, intentaría en principìo hacerme ver la absurdidad de mi comentario, pero si yo persisto en mi línea y me voy repitiendo, finalmente me quedaré sólo, que es lo que le pasará a Menka.

Un cordial saludo.
27/04/09 11:28 AM
  
Carnap
cccp:

Es usted muy poco honesto intelectualmente hablando, ciertamente es la proposiocion 4.01, mas que nada porque esta arriba de la 4.01 2, ese dos suelto es una fe de erratas es usted es un mal argumentador esperemos que sea mejor abogado porque como lector de filosofia la verdad.... me entristece ver que usted entiende la filosofia como una pugna por ver quien tiene razon citando a autores que avalen los prejuicos de uno mismo.
Igualmente le digo que la teoria de la proposicion es incorrecta, obviemos el idealismo, pero le misterio surge cuando cree, que hay algo en comun etre la realidad y la matematica. El misterio desaparece, si pasamos a imponerle a la realidad un modelo(esto es idealismo trascendental).
Yo escribire mal pero usted razona fatal(razonar no es citar) el tractutus acaba en la 7, lea hasta ahi, y despues guarde silencio
27/04/09 11:31 AM
  
Bruno
A todos:

Las descalificaciones personales están totalmente fuera de lugar en este blog. Para poder discutir los temas lo mejor posible, intento dejar libertad para los comentarios, pero si se abusa de esa libertad, tendré que tomar medidas.

Nadie está obligado a discutir con nadie. Si alguien prefiere no discutir con una persona en particular o no es capaz de hacerlo manteniendo la calma, que no se dirija a ella o no la conteste, pero, repito, las descalificaciones personales son inaceptables.

Parece mentira que tenga que decirlo, pero, por favor: Zurück zu Aufgabe. De vuelta al tema. No se trata de ver quién es más listo, más culto o más borde, sino de asombrarnos todos ante el esplendor de la Verdad y de ayudarnos unos a otros a llegar a ella.

Un saludo a todos.
27/04/09 11:43 AM
  
Menka
Gracias CCCP y Fredense, aunque estamos acostumbrados a esto. En su tiempo, los primeros cristianos fueron ejecutados por "beber sangre de los niños". Ya seguiré. Un saludo.
27/04/09 11:44 AM
  
CCCP
Claro que leí hasta el 7, Carnap.

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

Está ya muy visto como insulto "culto" (forma fina de llamar "ignorante" al interlocutor).

Bruno tiene toda la razón: "an die Arbeit!" (sobre todo yo, que tengo un montón esta semana). Ci vediamo!

Un saludo, Menka :-).
27/04/09 11:51 AM
  
Fredense
Gallizo, muchas gracias por su respuesta. Abusando de su paciencia, le pediría que no se obsesione con el tema de los garbanzos de Menka ni lo descalifique a priori. Creo que, por lo menos para los legos como yo, era una forma clara de expresar una duda relativa a si hay o no pruebas científicas que demuestren la Teoría de la Evolución entre especies distintas.

Usted se limita a despreciar esa pregunta, junto con lo de la "Eva mitocondrial". Pero para mí (repito: lego en la materia), ambas cosas ponen de manifiesto la duda sobre si la Teoría de la Evolución es una simple hipótesis entre tantas que explica los escasos datos que poseemos o bien es una teoría demostrada científicamente y que no puede ser puesta en duda por nadie razonable.

Por favor, usted o algun otro con conocimientos sobre el tema: si lo de los garbanzos o lo de la Eva mitocondrial son dos disparates, si la TE es ya un dogma científico, por favor, explíquenmelo en un par de frases (debería ser fácil desmontar con argumentos un disparate, ¿no?) o, por lo menos, citenme un par de autores o libros donde lo diga. Pero no se rían ni desprecien preguntas que están planteadas de forma clara y honesta.

¿Es mucho pedir?
27/04/09 12:13 PM
  
Fredense
Por cierto, Gallizo, sobre la pregunta que me plantea, yo no pensaría que es usted bobo de solemnidad, ni mucho menos. Si usted piensa que la única manera que tiene de creer en Dios es que Él haga que le toque la lotería, pídaselo. No encuentro nada absurdo en ello. Le voy a decir algo que quizás (a usted o a otros) le parezca una barbaridad: Dios no tiene ningún problema en hacer que a usted le toque la lotería.

Un saludo muy cordial.
27/04/09 12:16 PM
  
Galizo
Voy por orden.
Bruno, gracias por el comentario. Tómo nota por la parte de responsabilidad que pueda tener en la cuestión.

Fredense, lo de la "Eva mitocondrial" solamente con leer algo más que reportajes en revistas de divulgación o la sección de Ciencia de algún periódico ( no se me ocurre donde más puede aparecer tan mal explicado, como para interpretarlo como lo hace Menka ), se soluciona. Similar opinión tengo sobre el mezclar y confundir el origen de la vida y la Teoría de la Evolución. Claro que cada uno es libre de buscar las fuentes de información donde le guste.

Lo de los garbanzos, si no le basta con que le diga que el planteamiento que hace Menka es absurdo ( lógicamente hablando, no quiero que se interprete como un ataque personal ); y cree usted ( por que es usted mucho más paciente que yo y probablemente más caritativo ) que vale la pena insistir en hacer ver las cosas a los que creemos que yerran, le aplaudo por ello, yo no tengo tan buen talante.

La explicación científica de porque no tiene sentido la argumentación de Menka ( y no creo que se trate de una alegoría o un forma de expresar dudas ), nos llevaría a una excesiva complejidad ( yo al menos no sé como exponerlo en un par de frases ), que creo que se escapa del objetivo de un blog.

La Biología Molecular en un campo de la investigación MUY nuevo y no sabemos con certeza hasta donde nos llevará ( aunque tiene límites ), así que seguro que tendremos mucho de que hablar al respecto en los próximos años.


Por supuesto que si el Dios del cristianismo existe puede hacer que me toque la lotería, pero buscar a Dios en los milagros exclusivamente, me parece una simpleza ( y se lo dice un ateo ) que lo equipara al genio de la lámpara.

Lo que pretendía significar con el ejemplo, es que determinados planteamientos, por ser tan sin sentido, se descalifican solos.
No se me ocurre que ejemplo podría ponerle..., sería como afirmar que, como no se puede disolver el oro en agua, querer plantear un debate cuestionando la Química.

Un cordial saludo.
27/04/09 1:32 PM
  
Bruno

Yolanda:

Sobre lo del post que quiere tu hijo, queda apuntado. Me alegro mucho de que le resulten interesantes estos temas. Sobre estas discusiones, tengo dos posts a medias que tendrán que salir antes, pero espero que ése pueda ser el tercero.

Enkibial no dio ninguna definición de fanático y sus ejemplos sólo me cabían en una definición de “fanático” que fuera algo así como “todo el que piensa distinto que yo pero está convencido de que tiene razón”. Como Enkibial podía tener otra idea de lo que es un fanático que no se me hubiera ocurrido, le pregunté qué es lo que entendía por fanático.

Daré mi propia definición de fanático: “Alguien que pone sus ideas por encima de las personas (incluyendo la Persona a cuya imagen fuimos creadas las demás)”.

Yo pienso que la homosexualidad es una tendencia desordenada y que la apertura a la vida es algo importantísimo para el matrimonio y no creo que sea un fanático por ello. Cuando defiendo esas cosas, lo hago buscando el bien de los que me oyen, sean homosexuales, casados o lo que sea, e intentando obedecer la voluntad de Dios, es decir, buscando el bien de las personas (dentro de mi debilidad e incoherencia, por supuesto). Supongo que alguien puede pensar que estoy equivocado, pero me parece ridículo que se me acuse de fanatismo por ello. En cualquier caso, si el tema interesa podríamos dedicarle algún post.
27/04/09 2:05 PM
  
luis
Pues yo también tengo mi definicion de fanatico:
"alguien que adhiere a sus ideas sólo porque son suyas"
27/04/09 2:10 PM
  
Bruno
Gallizo y Carnap:

Lo he intentado, pero me temo que no puedo continuar participando en las discusiones de este post, al tener que responder también a los comentarios de los nuevos artículos (¡además de escribir esos nuevos artículos!). Responderé brevemente a las últimas cuestiones que se me plantearon y dejaré de participar (si algo quedase en el aire y alguien lo considerase especialmente importante, que me lo diga, por supuesto).

Gallizo:

Creo que lo de la caja lo respondió muy bien Yolanda. El problema es que su razonamiento es circular. Si no tenemos ninguna información sobre la caja, realmente su pregunta es: "Dime alguna cosa sobre algo de lo que no podemos saber nada". En ese caso, es evidente que no puede haber respuesta, porque su premisa inicial es que no se puede saber nada, que no hay ningún dato.

Sin embargo, creo que es evidente que ése no es el caso de las discusiones sobre Dios, la moralidad, el sentido de la vida o del universo, el espíritu humano, el cristianismo, etc. ¿Por qué? Porque hay innumerables datos. Nuestras discusiones lo demuestran. Si no hubiera ningún dato sobre estos temas, nuestra discusión habría sido:

Gallizo: Porque no.

Bruno: Porque sí.

Pero, en cambio, hemos hablado de multitud de datos objetivos relevantes para estas cuestiones, como la búsqueda de sentido del hombre, la moralidad permanente en todas las culturas humanas, la existencia del ser, el orden del mundo, las ideas, las matemáticas, la lógica, la fe en el conocimiento no religioso, la existencia de las religiones, la libertad human y muchos otros. Como es lógico, cada uno interpreta estos datos como le parece más oportuno (usted en el sentido de que no demuestran la existencia de Dios), pero decir que no hay datos (como en el ejemplo de la caja) es absurdo. Creo que, en esto, hay que aceptar los hechos objetivos evidentes: hay muchísimos datos relevantes para esta discusión.

Un saludo.
27/04/09 2:20 PM
  
Gallizo
Bruno, entiendo que no podemos pretender acapararle :-)))

En realidad mi pregunta era " ¿ Puede suplirse el desconocimiento real de algo, con la construcción mental que podamos hacer sobre la naturaleza y propiedades de ese algo, sin que tengamos la posibilidad de contrastar ambos ? ", lo que no implica que no se dispongan de datos, sino que los datos o son insuficientes o son de una naturaleza que no nos permite percibirlos de forma suficientemente obletiva, como para resultar "universalmente" útiles o aplicables.

Un saludo. Le sigo leyendo.
27/04/09 2:34 PM
  
luis
Un resumen general de las posiciones desplegadas:
"Hay suficiente evidencia para quien queriendo creer crea; y suficiente falta de evidencia para quien queriendo no creer, no crea" (Pascal)
27/04/09 2:55 PM
  
Fredense
Gallizo, le agradezco de verdad que se haya tomado tiempo en contestarme. Sin embargo, si relee lo que ha escrito, se dará cuenta de que así no se llega a ninguna parte, puesto que no aporta argumentos. Usted no puede contestar a un planteamiento diciendo que es absurdo, y que explicarlo "nos llevaría a una excesiva complejidad". Ya le he dicho que desconfío de quienes usan tales respuestas. Normalmente ocultan la ignorancia del que las usa (no digo que sea su caso, pero sí digo que, al menos, lo parece).

Cualquier idea, por muy compleja que sea, si uno la tiene clara, la puede explicar en dos frases. Aunque sea sobre Mecánica Cuántica o Relatividad General. Y mira que lo que yo he pretendido que me aclare es simple: ¿Es la TE simplemente una de tantas hipótesis plausibles para explicar los datos empíricos que posee la ciencia o, por el contrario, se puede elevar a la categoría de dogma científico, por estar completamente demostrada? Si la respuesta correcta es la segunda, por favor, dígame dónde puedo encontrar la demostración que lo prueba.

No creo que sea tan complicado responder a eso sin perder el talante que le caracteriza.
27/04/09 3:10 PM
  
Yolanda (RNA)
luis: ésa es TU definición de fanático, pero no la que comparte la mayoría de hablandes de español. A menos que sea esa la definición porque sí, porque es la tuya ;)

27/04/09 4:11 PM
  
Menka
Creo que en el tema de lógica no hay que ir demasiado lejos, al dialogar (lo que uno quisiera, no discutir) con los evolucionistas. Comentaré un error de método, del que abusan con mucha frecuencia.
Sea P la proposición: la evolución es cierta.
Q: existen especies distintas.
Los evolucionistas razonan así:
Si P, luego Q (que como condicional, es verdadero);
Se verifica Q;
Ahora sacan la conclusión de las dos premisas anteriores: es cierta la P, que es errónea.
(Lo ponemos con otro ejemplo, para que no haya dudas:
P: Antonio es Papa;
Q: Antonio es católico; (evidentemente es cierto el condicional si P, luego Q)
Se da Q, luego es P; incorrecto).
Pero esto no es modus ponendo ponens, aunque lo parezca y se confunda:
Si P', luego Q';
Se da P';
Luego se concluye Q', que es la argumentación correcta.
(Con el ejemplo anterior, Antonio es católico, lo que es cierto).
Volvamos al tema. El hecho de existir las distintas especies, no implica que se deben a la evolución necesariamente, entendida esta como aquella que no permite intervención de Dios de ninguna manera, o por el acto soberano y creativo independiente y directo de Dios omnipotente. Si esta última posibilidad se niega obstinadamente, y no se admite como posibilidad, es decirse toma como un axioma, no hay nada más que hablar, excepto. Un ejemplo de semejante actitud sería de Emil Zola, que en su viaje a Lourdes para conocer de primera mano los acontecimientos, teniendo como compañera de viaje una mujer prácticamente en el estado de descomposición, se dijo a sí mismo: si esta mujer se curase, creeré. La señora fue curada, y Zola reconoció que ni con esas.
Pero lo que más les duele a los evolucionistas, es que se les combata con su propias armas, es decir con la ciencia. En ese sentido, los discípulos de la Verdad, tenemos admiración por la verdad (como le decían a Jesús sus adversarios: “Maestro, sabemos que amas la verdad...”) porque sabemos que la verdad de la fe y de la razón no se contradice. Es más, la fe en Dios personal, único y omnipotente, amador del hombre y de la creación, nos libra de la adoración de los ídolos, en los que se pueden convertir también determinadas teorías, cuando se las endiosa.
¿Hablé de la célula? Pero si la una única molécula de ADN, necesita más tiempo que el transcurrido desde el Big Bang para formarse por puro azar, “por generación espontanea”. No, no soy creyente en la evolución.
Lo que más os molesta, es que dos siglos después de Compte, encontréis cristianos que se ocupen de la ciencia u os contradigan.
Y en cuanto lo de "Eva", es francamente un extraordinario avance que lleguen a considerarlo, porque hace tan solo poquitos años, ni eso. En menos de una década, será aclarado del todo. No tengo miedo a esa investigación, como puede ser de otra forma. Sin ella, ni suiquiera llegaríamos a este concepto. Revise las revistas evolucionistas, y encontrará estudios sobre ella (no ellas).
Un saludo.
27/04/09 4:26 PM
  
CCCP
Fredense: poco te puedo ayudar en este asunto; reconozco mi completa ignorancia en temas biológicos (en los temas de los que sí entiendo algo, en cambio, me cuesta mucho dejar que otros –que no parecen saber más- me ninguneen [“seré magnánimo”, me dijo Carnap …], me traten de ignorante o me manden a “leer y reflexionar”; sin duda me falta caridad cristiana o humildad para eso, así que mejor que me ausente una buena temporada de estos debates).

Pero, en fin, lo que pude atisbar en el debate sobre la “Eva mitocondrial” eran las posiciones diametralmente opuestas de Gallizo y Menka:

-GALLIZO sostenía: “cuando se habla de la " Eva mitocondrial " no se hace referencia a un solo individuo, se trata de una raiz única en el arbol filogenético de los humanos, pero claro, usted esto ya lo sabía ¿ verdad ?” (26/04, 22.56)

- MENKA, en cambio, identificaba a la “Eva mitocondrial” con una mujer concreta, una abuela común de la Humanidad: “lo de un sólo individuo está defendido por bastante evolucionistas, basta mirar sus artículos” (27/04, 10.31).

Picado de curiosidad, me he ido a la Wikipedia, que da la razón a Menka de medio a medio: “Mitochondrial Eve (mt-mrca) is the name given by researchers to the woman who is defined as the matrilineal most recent common ancestor (MRCA) for all currently living humans. Passed down from mother to offspring, her mitochondrial DNA (mtDNA) is now found in all living humans: every mtDNA in every living person is derived from hers”.

O sea que, en lo que a mí respecta: Menka 1, Gallizo 0.

Salvo que Gallizo nos saque por fin de nuestra ignorancia con sus conocimientos constantemente anunciados pero nunca desvelados (pues, ya se sabe, son demasiado profundos para poder ser resumidos “en dos frases”; y, por supuesto, nada de citar fuentes científicas o filósoficas, que eso es un vulgar “cortar y pegar” …).
27/04/09 4:29 PM
  
luis
Es mi definicion personal, como dije.
Decir que fanatico es el que sostiene ideas equivocadas no sirve, primero porque las ideas equivocadas son las del otro (jaja) y segundo porque toda persona con un poco de equilibrio se da cuenta que incluso puede haber fanaticos de ideas correctas e indiscutibles.Y a su vez, hay gente terriblemente equivocada que no es fanática.
Tampoco sirve fincar el fanatismo en la intensidad con que uno defiende una idea, porque sino los tibios, los panzadeagua como decimos aquí serían los perfectos antifanaticos y eso de que a los tibios los vomita Dios un disparate.
Tercera posibilidad; los fanaticos son aquellos que adhieren a una idea con prescindencia de que sea verdadera o falsa, sino porque esa idea es suya. Es deicr, no son participantes de una verdad que los trascienda, sino que son dueños de la verdad. Y eso es un fanatico, que por lo tanto, y porque las ideas son buenas porque son suyas y no son suyas porque son buenas, adhiere en forma incorrecta, incluso a la verdad. Y como consecuencia de esta desviacion (amar algo porque es de uno y no ser de algo porque ese algo es verdad) recurren a medios ilícitos para imponerlo (terrorismo, violencia, mentira).
Entonces, para completar mi definicion casera de fanatico:
Es aquel que adhiera a sus ideas sólo porque son suyas, y encuentra justificado cualquier medio, lícito o ilicito, para imponerlas.



Entonces, el fanatismo, a mi entender,
27/04/09 4:32 PM
  
Bruno
Yolanda:

Si nos das tu definición de "fanático", la recojo junto con las tres que menciona Luis y con la mía y las ponemos en un post, para ver qué les parece a los lectores.
27/04/09 4:37 PM
  
Yolanda (RNA)
luego, que tengo q salir, pero lo hago, vale? (es parecida a la tuya, pero la tengo q pulir)
27/04/09 4:57 PM
  
Gallizo
Hola nuevamente Fredense, cuando Winston vuelva a visitar el blog, quizás pueda, como químico, explicar en un par de frases porqué no podemos disolver el oro en agua.
Yo, como le dije antes, no se hacerlo para el ejemplo de los garbanzos de Menka.
Por supuesto puede usted interpretar esto como un punto débil, no de la teoría evolutiva ni de la Genética, sino de mi argumentación y a partir de ahí dudar de lo que digo, pero en este caso ¿ de que servirá lo que yo pueda decirle ?.
Puedo recomendarle libros sobre el tema, pero usted siempre podrá dudar de mis fuentes y de las fuentes de mis fuentes, etc... y en resumén sólo quedará satisfecho con la prueba empírica de que no es posible, o de que sí lo es, conseguir lo que pedía Menka.
Por otra parte, yo personalmente, no considero a la Teoría de la Evolución un dogma de la Ciencia, pero sí pienso que es la que mejor explica la evolución, la que ha demostrado ser más válida al contrastarla con los datos del registro fósil, la anatomía, la fisiología y la morfología comparadas y con la genética.
Que todo esto sólo son para algunos pruebas "circustanciales", bueno es una forma de verlo ( o de no verlo ). Que la Teoría no está cerrada, por supuesto. Se sigue investigando y disciplinas "nuevas" como la mencionada Biología Molecular, están aportando, hasta el momento, confirmación de lo que la teoría predecía.
Que todo esto puede cambiar, si mañana dentro de un año o de 100, se descubre que todo estaba equivocado y una nueva explicación sube al estrado y "desbanca" a la actual, es posible. Pero si esto sucede, vendrá de la mano de investigadores de la evolución o de alguna de las disciplinas asociadas a su estudio y no pasará nada, la Ciencia funciona así de grande. No habrá ningún cisma, ni se creará una nueva ciencia para los que se empeñen en seguir los pustulados de la vieja teoría, una vez se muestre la mayor o total fiabilidad y certeza de la nueva, esto es la Ciencia.

Un cordial saludo.

27/04/09 5:11 PM
  
Francisco José Soler Gil
Estimados amigos:

Aunque he tenido que dejar de intervenir, por motivos de trabajo, trato de seguir leyendo las interesantes discusiones que tiene lugar a propósito de los artículos de Bruno. Por eso quiero decirles que me parecería una pérdida notable si realmente CCCP se ausenta de estas discusiones por una temporada larga, como ha escrito en su último comentario. Las aportaciones de CCCP son siempre muy interesantes, y a mí me evitan no pocas veces la tentación de escribir yo mismo (cosa que me gustaría mucho hacer, pero, al menos de momento, me resulta imposible).
Espero que no mantenga en su propósito.

Saludos cordiales
27/04/09 5:37 PM
  
CCCP
Estimado Francisco José: su amable comentario me compensa de largo todos los "arañazos" que pueda uno llevarse en el fragor de estos debates :-). Muchas gracias. Encontré, por cierto, interesantísima su réplica a Mosterín (la reenvié a diversos amigos por ahí).

No, la verdad es que me esperan semanas de mucho trabajo, y me haría un gran favor a mí mismo si consigo "desengancharme" por una temporada de las "cyber-culture wars". Esto es adictivo, reconozcámoslo.

Eso sí, discrepo de la tesis de que la humildad cristiana nos obligue a permanecer con la cabeza gacha mientras los ateos nos llaman "ignorantes" (entre muchos saludos y sonrisitas). ¡Sobre todo, cuando no aportan ni un solo argumento digno de tal nombre!

Yo tiendo a devolver las tarascadas. Que Dios me perdone.

Un cordial saludo.
27/04/09 5:49 PM
  
luis
Querido CCCP, mi simpatía, mi "pathos" y mi identica adiccion, junto con mi corazon.
Toto corde,
27/04/09 6:06 PM
  
CCCP
Lo mismo digo, admirado Luis :-).

27/04/09 6:22 PM
  
Dnip
Saludos a todos. Simplemente agradeceros por el más que interesante debate. Aunque no he intervenido (el trabajo...), he seguido con atención el desarrollo del mismo.

Desear suerte a Yolanda en su "batalla" de mañana (era el 28 creo que dijo).

Para acabar sólo un pequeño apunte de tipo matemático sobre la "evolución". En los últimos años se han implementado los llamados "algoritmos genéticos" que, en palabras sencillas, son un método de solucionar problemas que pueden plantearse en forma matemática.

La idea, someramente, es trasladar los principios de mutación, cruces, valoración de mejoras para la reproducción a una población de posibles soluciones y, digamos, dejar que se "reproduzcan".

Su convergencia no está demostrada de forma rigurosa pero, en la práctica, funcionan realmente bien.

Obviamente esto supone una serie de hipótesis que no está muy claro que sean realistas, pero el comportamiento tiene lecturas interesantes.

Por ejemplo, a gran escala la evolución se desarrolla rápido y sólo depende del ambiente, con lo que la aparición de mutaciones respecto de la respuesta óptima desaparece en "pocas" generaciones. Otro aspecto curioso, sin entrar en términos matemáticos, es la "resistencia" a la evolución respecto de una solución razonablemente buena. Para salir se necesita una mutación importante que suponga una "mejora" cualitativa y puede dar lugar a soluciones radicalmente distintas.

De nuevo desear suerte a Yolanda y un saludo a todos.
27/04/09 6:58 PM
  
Dnip
Upss, casi se me olvidaba.

Pedir también a CCCP que no deje el foro, pues aunque llevo poco tiempo siguiéndolo, me parece una parte fundamental del mismo.

Un saludo
27/04/09 7:06 PM
  
Gallizo
CCCP, no sé si saludarle o no hacerlo. Si lo hago, me llama hipócrita y si no, encopetado. Como en otras cosas quiere ser usted quien controla todo en esto tambien.
Me parece muy interesante que usted que ha ninguneado el uso de la Wikipedia, recurra ahora a ella.
Lo que sí suele ser útil en la Wiki es consultar la bibliografía que cita. Si lo hace o si, mejor aún, se interesa en leer algún libro sobre el tema ( sólo es una sugerencia, no le llamo nada ), verá que NINGÚN investigador de la evolución de prestigio ( me ahorro la definición de que se entiende por prestigio en el ámbito científico internacional ), afirma lo que usted y Menka se obstinan en sostener sobre "Eva mitocondrial", ni siquiera en el texto que usted cita se extrae la conclusión de que sea una única persona, sino una única línea materna ( que es justo lo que yo afirmé ). No sé que más hace falta para que lo entiendan.
Sí, reconozco que no se me ocurre como explicar en un par de frases, lo que me pedía Fredense., y tampoco sabría como explicar en un par de frases el motivo por el que, en el juego infantil de encajar figuras en sus correspondientes huecos, no se puede poner la figura cruz en el hueco estrella. Soy así de torpe.

27/04/09 7:11 PM
  
Yolanda (RNA)
Bruno, vamos a ver, si ha des er una definición, no puede ser muy laga:

Fanátco/a: aquella persona convencida de estar en posesión de la verdad y de que este hecho la faculta para imponerla con desprecio a los demás, y hasta para tener derechos sobre de la libertad y la dignidad ajenas.

Naturalmente (y esto son sólo precisiones), los fanáticos puede que realmente estén en posesión de la verda (o no); lo relamente importante de su condición de fanáticos es que , estándolo o no, piensen que esto es lo que les coloca por encima del resto de la Humanidad y les otorga carta blanca para ser agresivos y despectivos (en el mejor de los casos, en el peor; ni te cuento) con quienes no comparten La Verdad que ellos poeseen.

CCCP, siempre acabas a malas con quien no te aplaude. No pienses mal de todo ateo.
Gallizo, ¿cómo verías la siguiente propuesta? Rebajar el nivel de tus ironías y sarcasmos. ;)

27/04/09 8:04 PM
  
Yolanda (RNA)
Dnip

Muchas gracias. La verdad es que voy sintiéndome muy segura. Por otra parte, como mi trabajo me encanta y me lo paso bien, pues sé que sólo es "territorio comanche" en estos temas que rozan o tocan (o entran de lleno) en la cuestión religiosa. Que no es poco, pero sé que me sentiré a gusto.

:)
27/04/09 8:09 PM
  
Gallizo
Hola Yolanda, ya se habrá dado usted cuenta de que nivel de sarcasmo, ironía y vehemencia es inversamente proporcional al grado de argumentación constructiva del contrario. No me molesta en absoluto que cuestionen mis argumentos ni que los refuten ( logicamente y dado que opino sobre lo que sé, conozco o creo, si no me convencen los argumentos de la "parte contraria" busco defender los míos. Lo que me molesta es la inmodestia, la forma gratuita de aseverar, sabiendo que en este medio es dificil rebartir, cualquier cosa como se fuera algo demostrado y consensuado por todo el mundo, ahí reconozco que me cuesta contenerme.
De todas formas, como le he dicho a Bruno, procuraré controlar mi parte de "culpabilidad" en que en alguna ocasión esto parezca una subasta de pescado :-)))
Así que dejaré de responder a quienes en vez de debate para compartir y aprender, busquen la confrontación.

Un saludo.
27/04/09 8:41 PM
  
Yolanda (RNA)
Bruno te lo agrdecerá, seguro. (de mí no me atrevo a decir nada, que aveces he sido muy "broncas", lo tengo que reconocer)
27/04/09 9:00 PM
  
CCCP
Gracias, Dnip, Yolanda, estooo ... incluso Gallizo. Es que tengo mucho trabajo. Ya volveré; la cabra tira al monte.

Gallizo, hijo mío, siempre estás invocando a "innumerables investigadores de prestigio" que supuestamente avalan tu posición ... y nunca terminas de concretar cuáles son, o de citar algún libro o artículo concretos ... Unas veces ibas a hacerlo, pero "se te borra el mensaje" (escribiste el 26/04 a las 22.56: "Menka, le había preparado un mensaje con referencial bibliograficas sobre Evolución, Genética, Biología Molecular y Análisis Evolutivo, pero se me ha colgado el teléfono y no me apetece volver a escribirlo de nuevo"); otras veces "es demasiado evidente", o no tienes tiempo, o no eres capaz de "resumirlo en dos frases" ... Comprenderás que terminemos siendo escépticos.

En cuanto a lo que dices en tu penúltimo post: "ni siquiera en el texto que usted cita se extrae la conclusión de que sea una única persona, sino una única línea materna".

Mira, yo no tengo ni idea de biología, pero entiendo bastante bien el inglés. Y el texto que cité dice: "the name given by researchers to THE WOMAN who is defined as the matrilineal most recent common ancestor (MRCA) for all currently living humans". Femenino singular.

Adiós por una temporada; que ustedes debatan bien.
27/04/09 9:31 PM
  
Carnap
Menka y cccp:
existen informes que tambien el padre puede trasmitirlo, si se le la wikipedia (lugar fiable donde los haya) se lee hasta el final, informacion sesgada no.
27/04/09 10:11 PM
  
Gallizo
CCCP, cuando le quede algún ratito, aquí tiene para entretenerse:
(Le pongo los ISBN)
978-84-460-2266-4 pag. 79-81
978-84-843-2540-6 pag. 360
978-84-843-2801-8 pag. 60,174,349
978-84-206-4882-8
978-84-742-3970-6
978-84-206-4822-4
978-84-843-2804-9
978-84-95348-28-9 pag. 82,90-95,104-107,196,461,537,569
978-84-205-3390-4 pag. 568
978-84-742-3981-2 pag. 76-77,80-82,83,84-85,88,92
978-84-7153-871-7
978-84-829-8386-8 pag. 177-182, 150-151
En este último, es en el único en el que hay una cierta ambigüedad en la definición de la Eva mitocondrial o africana ( tal vez problema de traducción ya que resulta algo contradictoria con la que figura en la pag. 198, donde aparece la idea común y mayoritarimente aceptada de "raiz", no individuo singular ).
27/04/09 11:19 PM
  
asun
Después de unos días ausente me he quedado con los ojos a cuadritos.
Como a veces tengo problemas para entrar en los comentarios, esta vez los he copiado para leerlos cuando tenga tiempo: 88 paginitas saldrían si nos diera por imprimir el documento.

Como no he podido seguirlo no debería decir nada, pero espero que en la marabunta haya quedado claro que el gato de Gallizo caza ratones mejor que nosotros pero no caza razones, y a mí me sigue dando qué pensar por qué el ser humano es el único ser que es capaz de comprender cómo funcionan las leyes naturales y de imitar a la naturaleza, de crear e innovar y transformar la realidad según sus propios objetivos, por qué es el único que se pregunta de dónde viene y a dónde va y qué debe hacer en el intermedio. Tenemos capacidad para construir y para destruir en una medida tan desproporcionada que resulta sobrecogedor. Y sin embargo somos aprendices de brujos a los que se nos escapan las cosas de las manos.
En fin, ya leeré los 290 comentarios cuando pueda. Tienen buena pinta.
Buenas noches.
27/04/09 11:34 PM
  
Gallizo
CCCP, se me "traspapelaron" dos, aquí se los incluyo:

978-84-968-5999-9
978-84-846-0657-4

Buenas noches y hasta otra.
27/04/09 11:56 PM
  
Francisco José Soler Gil
Estimados amigos:

Ya que ha salido el tema de la eva mitocondrial, me permito añadir a las referencias ofrecidas por Gallizo este párrafo del libro de Camilo José Cela Conde y Francisco Ayala «Senderos de la evolución humana», que es una presentación que me gusta mucho del estado actual de las investigaciones sobre los diversos aspectos del complicado proceso de la hominización:

«Puede anticiparse una conclusión: las evidencias moleculares favorecen la hipótesis “desde África”, aunque no en la forma extrema propuesta por algunos autores, a la que llamaremos hipótesis «Arca de Noé», según la cual todos los humanos modernos descendemos de una mujer única: la llamada «Eva mitocondrial». Por el contrario, es posible demostrar que durante millones de años las poblaciones de que descendemos contaron a través de la historia con un promedio de al menos unos 100.000 individuos. Si hubo alguna vez algún cuello de botella poblacional, nunca implicó menos de cinco a diez mil individuos». p.427.

Por supuesto, en este asunto no puede haber certeza, dada la imperfección de los registros fósiles y los otros medios de reconstrucción de la historia evolutiva humana. Pero me parece que lo oportuno es atender en cada momento sobre todo a las hipótesis que parecen más verosímiles desde el estado de las investigaciones.

Y ya nada más que me queda añadir esta observación: Bruno ha advertido al principio de su artículo, muy sensatamente, que hay que distinguir entre la doctrina cristiana de la creación del hombre (es decir, la doctrina de que Dios ha dispuesto que llegue a la existencia un ser que posee logos, a imagen y semejanza de Dios, con objeto de que pueda entrar en una relación personal de amor y conocimiento con su Creador) y la interpretación literal del Génesis. Yo no sé que es lo que pasa en las discusiones sobre la evolución, pero compruebo que una y otra vez se desvía el tema de lo primero a lo segundo. ¿Será que se busca así una huella de la Creación? Si es así, creo se busca en el lado equivocado. A mi modo de ver las huellas de Dios en la naturaleza hay que buscarlas más bien en la racionalidad del universo, y también en la peculiaridad de su estructura, que parece fuertemente intencional (...y estética!).

Bueno, y ahora sí que dejo las intervenciones, antes de que me echen de la universidad y del proyecto en el que estoy trabajando. Pero adelante, que ya sólo faltan dos para batir la marca de las 300!!!

Saludos cordiales
28/04/09 8:25 AM
  
Fredense
Vamos a por esa marca ;-)

Gallizo, le agradezco de nuevo el esfuerzo. Me sobra con su respuesta de ayer a las 17:11: ahí están las dos frases (no sea usted modesto, es muy capaz de resumir muy bien cuando algo le queda claro). Ahora ya sé que para usted la TE no es ningún dogma científico totalmente demostrado, sino solamente una teoría que, de momento, ofrece explicaciones plausibles a los datos recogidos.

No tengo por costumbre dudar de lo que me dicen, ni mucho menos de las fuentes. Así que me tomo muy en serio sus argumentos y anoto todas las recomendaciones de lectura que ha aportado, que son, sin duda, interesantes. A lo mejor le sorprende saber que, de lo poco que he leído sobre la TE, mis opiniones (no son más que eso) no distan mucho de las suyas.

Y siempre recuerde la frase de Rutherford: "A theory that you can't explain to a bartender is probably no damn good".

Un saludo muy cordial.
28/04/09 9:49 AM
  
Menka
Se puede constatar, efectivamente, una censura de facto en el ambiente, una ley de silencio impuesto, una vigilancia estrecha de los guardianes del “dogma”. Una simple anécdota al respecto. Cuando hace unos siete años, la entonces ministra de educación de Holanda, conversando con un defensor del ID quedó manifiestamente maltrecha, no permitiendo a su orgullo prohibirle que se interesara, hasta tal punto que permitió, simplemente eso, que esa teoría se haga conocer en el sistema educativo reglado, junto con la de evolución, se enfrentó a una indecible protesta de los representantes evolucionistas. Pero la mujer no cedió y la libertad para el pensamiento en Europa en tal sentido, se abrió la puerta. Le queda todavía mucho, porque hay mucho prejuicio todavía, pero se pasará.
En particular, en la Iglesia católica estábamos muy, pero que muy tranquilos con la evolución teísta, sin que nos agobiáramos demasiado por ello. Yo como tantos, no sentí que mi fe se mermara por esa cuestión, porque el Alfa y Omega, ha muerto y vive. Sin embargo, a pesar de que las modas también pueden a veces hacer de las suyas, el amor a la verdad nos puede. Mi pensamiento ya lo conocéis, pero en cuanto a la postura de determinados personas con peso “formal” en la Iglesia, ocurrió algo significativo en el 2005, cuando el Cardenal Shönborn pidió mayor consideración al ID, y no apegarse irremisiblemente a la evolución, aunque sea teísta. Ya con eso se realizó una pequeña “revolución” en los últimos años. El mismo año creo recordar, como prueba de una reflexión sobre el tema, Il Osservatore Romano, con un artículo de un profesor de antropología, “corrige” levemente esa afirmación, indicando que el ID no tiene el estatus de la ciencia, por no ser experimental. Tal vez no sea ID experimental como física por ejemplo, pero lo es, y creo lo es más, que la teoría de evolución, ya que parte de los mismos datos aportados por la teoría evolutiva, para, eso sí, poner el dedo en la llaga. Más todavía, el ID aporta una consideración teórico-práctica totalmente nueva hasta el momento, consistente en el concepto de la “complejidad irreductible”, como aquellas estructuras de las que no existen componentes más simples, para usarlas como el punto de partida en su construcción. Tal es caso, citaré solamente uno, del flagelo bacteriano, un mecanismo de propulsión dentro de la célula, compuesto por cadenas de proteínas, con una función perfectamente definida en un microcosmos como lo es una célula. Es realmente una maravilla, que paraliza la mente humana. ¿Pero de dónde ha salido esto, si antes de eso no hay nada por el estilo? Y eso es sólo el principio. Con el avance de la microscopia nuclear, aparecen cada vez más nuevos mecanismos muy complejos, que los evolucionistas pretenden ignorar. Gracias a la ID, se llegaron a plantear cuestiones inexistentes hace tan solo dos o tres décadas. Pero, la verdad es paciente, y se abrirá el paso, no me cabe la menor duda. Espero francamente, que el reciente congreso celebrado en el Vaticano, sea el último sobre la evolución, en el que no se haya invitado representantes de las corrientes de pensamiento críticas con la evolución.
Es simplemente una cuestión de tiempo. Hasta entonces, seguiremos trabajando, aportando datos e investigaciones. El esfuerzo merece la pena. No sería la primera vez en la historia que unas ideas incómodas para el establishment, tengan que pagar un gran precio para abrirse el paso. En matemáticas, reina de la ciencia formal, y sierva de todas las demás, pasó lo mismo en muchas ocasiones. Cuando el enciclopédico D'Alambert aportaba sus meritosas investigaciones sobre el análisis matemático, se basaba en la mera intuición. Decía a sus discípulos: “Seguid adelante, la fe ya os llegará”. El sacerdote católico y matemático austriaco, Bolzano, no estaba de acuerdo. “Es necesario el rigor lógico”, reclamaba, y con sus contraejemplos ponía en evidencia las goteras de las propuestas de D'Alambert. Bolzano fue ridiculizado y marginado (lo cual no asustó a otro sacerdote checo, Mendel, a poner bases a la genética varias décadas después), pero no pasaron ni veinte años para ver triunfar sus planteamientos, los que dieron el enorme empuje al cálculo infinitesimal.
Peor suerte tenía también el austriaco Cantor, fundador de la teoría de conjuntos. Fue un matemático brillante, pero terminó en el psiquiátrico vienés (no os preocupéis por mí) por el enorme vacío que le hacía Kroeneker, el entonces popular algebrista y un hombre hábil en “relaciones sociales”. Cuando Cantor le comentaba en una carta a su amigo Dedekind (otra brillantez, que quizá por su amistad con Cantor ya muy tarde terminó en la universidad) sus resultados sobre la imposibilidad de equipotencia entre los conjuntos de los números racionales y reales, decía: “Lo veo, pero no me lo creo”. Gracias a su rigor, se abrió el tremendo avance en las matemáticas del siglo veinte.
También, hay que reconocerlo, en su tiempo determinadas personas de la Iglesia se apegaron a la visión de Ptolemeo. Sabemos cuáles fueron las consecuencias. ¿Por qué ha de apegarse ahora a la evolución? Pero confío plenamente en la Iglesia, no se dejará atrapar por lo que no es la verdad.
Y ahora, una cuestión personal, Gallizo y Carnap. Con mucho gusto les vería en el seno de mi Madre. ¿Qué hacen por allí en andrajos, sedientos de la verdad? Venid a mí (se refiere a Dios), nos habla Isaias, y comed el trigo y bebed el vino, que alimenta y sosiega.
Dios no es un púgil al cual hay que colocar en el rincón y tenerlo controlado. Pedidle más bien la única sabiduría necesaria, y, aunque no creáis, decidle: Dómine, ut videam. Él, que existe, os escuchará.
Un saludo.
28/04/09 10:51 AM
  
Carnap

Menka:

El diseño inteligente no tiene ninguna consecuencia observacional contrastable, si a ti te gusta por su rigor matematico adelante, pero la ciencia no funciona como una deduccion-la ciencia es ampliativa-vamos, que de H se siguen C.O (consecuencias observacionales que aumentan el grado de confirmacion de la hipotesis, por no hablar de los experimentos cruciales que pueden falsar la teoria, de los cuales la genetica mendeliana era un ejemplo, pero al no falsarla le dio apoyo confirmacional). La logica de la ciencia es la logica inductiva, no la deductiva.
Dios y la ciencia cada uno van por un lado, y es sano que sea asi, para ambos.
28/04/09 12:30 PM
  
Luis Fernando
Casi sale un libro de los comentarios a este post, je je.
28/04/09 1:48 PM
  
Menka
Carnap: utiliza las mismas observaciones que la evolución, y algunas más. Pero evidencia que no se pueden sacar las conclusiones que saca la evolución.
En cambio en física y química por ejemplo, sí se obtienen principio válidos y universales, además comprobables en la gran medida. Por eso tiene carácter de ciencia. Un saludo.
28/04/09 1:53 PM
  
Yolanda
Ya os contaré los insospechados derroteros por los que ha circulado nuestro pobre debate académico. Me voy a la última clase.

:)
28/04/09 2:06 PM
  
Carnap
Menka:

Claro, claro, por eso la biologia no tiene estatuto de ciencia, ademas la ciencia no extrae principios validos sino que parte de principios universales y validos, pues la validez inferencial es un rasgo de las teorias
28/04/09 2:28 PM
  
Gallizo
Buenos días Sr. Soler Gil, gracias por ampliar las referencias con el libro de Cela y Ayala ( imperdonable por mi parte no haberlo incluido en la relación que puse a CCCP ).
Tengo lo que empieza a ser un serio problema de espacio, y de orden, con mis libros en casa.
Al leer su comentario he buscado en mis estantes el libro de " Senderos de la evolución humana " que finalmente he encontrado ( sabía que estaba, faltaba averiguar donde ),y en la búsqueda he encontrado otro ( reconozco que este, a pesar de ser del 2008, lo tenía totalmente olvidado y hojeándolo no me ha parecido justo, así que lo que cito por si a algún participante le parece que puede serle de interés ) . Se trata del libro "Génesis" del cardiólogo y cirujano cardiovascular Diego Martínez Caro ( ISBN 978-84-92518-08-1. Se trata de un libro que repasa ( de una forma algo genérica pero de clara y fácil comprensión ) desde una óptica cristiana los conocimientos actuales sobre el origen del universo, de la vida y la evolución

Un saludo.
28/04/09 2:55 PM
  
Yolanda (RNA)
gallizo, ¿qué haces tú con un libro "de óptica cristiana"? Y sobre todo, ¿qué óptica es ésa? Porque si algo me ha quedado claro en estos trescientos y pico comentarios es que no hay tal óptica.
28/04/09 3:04 PM
  
Gallizo
Hola Yolanda, ya ve que como dije hace ya algunos mensajes, no tengo problema de prejuicios a la hora de leer ( sólo pido rigor y seriedad, que no falta de humor, y que me aporte algo de conocimiento, aunque sea que no estoy de acuerdo con lo que se dice ).
Me refiero con lo de óptica cristiana a no rechazar la visión científica de estos temas, y seguir manteniendo las creencias cristianas. Para mi resulta complicado como se pueden compatibilizar ambas cosas, sobre todo cuando se llega a determinados puntos, pero me parece respetable y hasta diría que encomiable que haya quien lo intente.
Un saludo.
28/04/09 4:03 PM
  
Menka
Ay Carnap, biología claro que es ciencia, (¿es que tengo que enumerar a todas?), pero la evolución es solamente una teoría. Seguiré un poco más. Un saludo.
28/04/09 4:05 PM
  
Menka
Francisco José: ¿he hablado yo alguna vez de Génesis? Lo que afirmo y para lo que aporto pocos de los tantos argumentos, es la incosistencia científica de la evolución. Luego, del microcosmos podemos obtener datos mucho más fiables que del macrocosmos, sobre todo con las últimas aportaciones de los modernos instrumentos de medida y observación, lo que permite incluso la posibilidad de la manipulación, situación que no se da en el caso del Universo, lo cual no le quita importancia en absoluto. La investigación honesta en todos los campos siempre es bienvenida. Un saludo.
28/04/09 4:25 PM
  
Gallizo
Dice Menka:
"Lo que afirmo y para lo que aporto pocos de los tantos argumentos, es la incosistencia científica de la evolución". Desde luego son tan pocos los que aporta que no los he leído. Pero imagino que entre creerle a usted que cita como fuente a... ¿ a quien..., a Dembski y a Menka ?, frente a más de una docena de libros de reconocidos investigadores y divulgadores científicos, la elección está bastante clara, salvo para usted y CCCP.
Me he perdido con lo del microcosmos y el macrocosmos, si puede explicar algo mejor que quiere decir y a donde quiere llegar con la frase, se lo agradeceré.
28/04/09 4:41 PM
  
Gallizo
Hola a [email protected] les pongo el enlace con la web del Ministerio de Cultura para consultar la base de datos de los libros editados en España, usando el ISBN. Si alguno de los que he puesto no aparece, puede ser o por un error mío al teclear el código, o por tratarse de un libro algo antiguo. En este último caso, se puede probrar a poner el código sin el 978.

Un saludo.

http://www.mcu.es/webISBN/tituloSimpleFilter.do
28/04/09 5:34 PM
  
Menka
Gallizo: Lo que quiero transmitirle a Usted y a los demás en este blog, es lo que yo pienso, aunque utilice, claro está, la información aportada por la ciencia, desde distintos sectores. Pero siempre lo que escribo, lo hago desde la convicción, haciendo míos mencionados argumentos. Porque, ¿qué más da quién dice algo?, lo que cuenta es qué es lo que dice. Esa fue razón por la que evité ir nombrando nombres, que sin embargo, por la inercia misma del intento de la comunicación, fueron más de los que Usted nombró (aparte de Dembski y Menka). Ya al principio le cité Borroso, del cual parece ser que Usted pasa sencillamente, el cual en cambio cita más de cien libros (leídos y estudiados por él realmente, según reconoce y le creo) a favor y en contra de la evolución. Le cité también a Collins, evolucionista cristiano (y protestante), el director del proyecto del Genoma humano, en el cual él mismo reconoce no tener demostración de la evolución (¡?), la cual sin embargo defiende. Le cité la bochornosa declaración del académico francés y evolucionista (biólogo), Jean Rostand. (Las declaraciones en contra de los propios defensores, competentes científicos, de una teoría a la cual defendieron con uñas y dientes hasta hace muy poco, tal vez sean de lo más fuerte).
El debate siguió tocando un poco (a partir de su mención por Menka, al menos así me consta, no he leído todos los comentarios exhaustivamente) al tema de la “Eva mitocondrial”, de la que Usted mismo puede encontrar numerosas referencias, y corregido por cierto en su aseveración por CCCP, teniendo este señor recurrir hasta a la gramática. Comenté el muy reciente concepto de la complejidad irreductible y de un caso concreto del mismo, flagelo bacteriano, introducido mediante la aportación de los científicos, pensadores, como quiera llamarlos, de los ID, que son muchos. ¿Y para qué más?, en la ciencia lo que importa es la argumentación, no la autoridad y la notoriedad de algunos. Le comenté, para indicar las dificultades que el progreso en el pensamiento siempre lo supone las, muchas veces amargas, anécdotas de la historia de las matemáticas, para hacer plástica la contrariedad que supone enfrentarse a lo políticamente correcto del momento.
¿Para qué más, Gallizo?, si viene a cuento, lo diré y utilizaré. El argumento que se abra paso con su veracidad, que tiene que ser la pasión dominante de un científico, diría de un buscador de la verdad. Sí, esa pasión, y no la de ganar como sea (trampa de Piltdown, hombre de Java, créame la del hombre de Pekín, …), pasando por la crueldad sobre el citado pigmeo (le recomiendo la película “Man to Man” otra vez).
Le reté con la demostración de la generación de una simple célula (muchas veces la evolución se presenta como una gran escalera, de la que se centra en los peldaños nº 199 y 200, sin ocuparse de los primeros.) Luego hemos bajado el reto a la formación del ADN, …
No obstante, su observación tiene sentido, pero para un congreso, por ejemplo, o una publicación científica. Pero la misión de un blog no es tal, sin que no se pueda afinar mucho y realizar una aportación de ideas. ¿No fue así y siempre prácticamente, en el nacimiento de unas nuevas investigaciones y trabajos? La correspondencia epistolar, informal pero no menos profunda al menos en cuanto a las ideas, caracterizaba nuevos avances en muchos campos del saber y del pensamiento.
Un saludo y hasta mañana (si Dios quiere).
28/04/09 10:34 PM
  
Gallizo
Menka, CCCP no me corregía a mi, en este debate, lo hizo con Carnap ( que no soy yo ).
Mi opinión sobre Borroso ya se la di, después de oir su opinión en la entrevista radiofónica que le cité, donde me quedó bastante claro que no aporta ninguna prueba de lo que afirma y simplemente se dedica a "soltar" sus ideas y lanzar preguntas al aire, sabiendo que ni en la radio ( cuando es el único invitado y además es tá en territorio amigo ) ni en su libro, podrá ser rebatido, no tengo ningún interés en saber más.
Sobre el libro de Francis S. Collins, mi impresión cuando lo leí, se la resumiré con un ejemplo: me sentí como si tras leer durante un montón de páginas de un libro de cocina, como se hace una tortilla de patatas, con descripción detallada de cada uno de sus componentes, lo que aporta a la nutrición y al sabor, et... el autor concluye con una receta de la tortilla de patatas, que prescinde del huevo y de la patata.
Sobre "Eva" no puedo más que sorprenderme de que siga en sus trece, basado en que es su opinión y en numerosas referencias ( de las que no aporta ningún dato, aunque sí lo exige a los demás ). En lo que si coincido con usted, es en que el blog no es un medio adecuado para estos debates, se puede decir cualquier cosa, con total "impunidad" intelectual, si alguien rebate , si insiste con lo mismo hasta que se canse, o bien directamente se le ignora y tan contento.
Yo he visto la película que tanto interés tiene en que vea, me gustó, pero tampoco la considero nada excepcional. ¿ Cuantos libros de la relación que le puse a CCCP, se ha leído usted ?.
No sé que documentación tiene usted sobre la Teoría Sintética, pero lo de la evolución como una escalera, es confundir claramente la forma de presentar una información con la própia información.
Termino, si desea poner ejemplos elíjalos mejor. No podemos hablar del "flajelo bacteriano" como si se tratara de un único elemento común y de complejidad irreductible. Primeramente, hay varios tipos distintos de flajelos, uno más simples que otros, con funciones idénticas en bacterias diferentes e incluso en otros organismos como las arqueas, asi que de complejidad irreductible, nada de nada. La Bioquímica nos muestra que los flajelos son muy similares a los sistemas secretores que utilizan algunas bacterias para desplazarse sin necesidad de flajelos y que ambos poseen la misma estructura ( proteinas TTSS ) lo cual nos lleva a que ambas tienen un mismo origen evolutivo. Ciencia 1, pseudociencia DI 0.

Ahorrese el ejemplo de la coagulación, que ya me lo sé.

Un saludo y buenas noches.




28/04/09 11:46 PM
  
Menka
Gallizo: "Bioquímica nos muestra que los flajelos son muy similares a los sistemas secretores que utilizan algunas bacterias para desplazarse sin necesidad de flajelos y que ambos poseen la misma estructura ( proteinas TTSS ) lo cual nos lleva a que ambas tienen un mismo origen evolutivo." Y, ¿cómo se pasa de un mecanismo a otro? Y, ¿cómo pasamos de ese orígen común a cada una da ellas?
Esa sería primera pregunta, bastante clara y corta.
Ahora segunda, más concreta todavía: los animales descendientes de la yegua y asno, ¿pueden tener descendencia? Si en un ejemplo tan sencillo tenemos tantos problemas, ¿qué hablar de otros?
Un saludo.
29/04/09 12:13 PM
  
Menka
Aunque sea de Wikipedia:
"Problemas genéticos del cruce [editar]Al igual que los burdéganos, las mulas son casi siempre estériles, y en los pocos casos de fertilidad las crías tienden a ser de bajo peso y débiles. Su esterilidad se atribuye al diferente número de cromosomas de las especies de las que proviene (los burros tienen núcleos de 62 cromosomas, mientras que los caballos tienen 64).

En realidad, la mula es un animal semiestéril; todos los machos (mulos) son estériles por un problema en la glándula seminal. Sin embargo, la hembra (mula) puede generar óvulos fértiles. Cuando los cromosomas se recombinan, antes de quedarse con la mitad de la dotación genética de la hembra y formar así un gameto, se reparten al azar. Todos aquellos óvulos generados con parte de los genes procedentes de yegua y burro (los progenitores de la mula) mezclados, son óvulos estériles y no podrán ser fecundados. Sin embargo, los escasos óvulos que por recombinación al azar se formen sólo con el ADN heredado de su madre yegua, o sólo con el ADN heredado de su padre asno, pueden ser fecundados. El porcentaje de óvulos fértiles es extremadamente bajo.

Por ello, si en esa ovulación (una de entre muchos ciclos ovulatorios) la mula es cubierta por un caballo, nacerá un potro, y si es cubierta por un burro, nacerá un burrito. No se conocen casos en que una mula de a luz a un híbrido similar a ella. Así, una mula hembra que tenga ciclos estrales y pueda llevar un feto, podrá quedar preñada de forma natural o por medio de transferencia embrionaria; en sí el problema reproductivo radica en poder preñar al animal en primer lugar.

A pesar de esto, cuando la mula queda gestante, es difícil que lleve a término la gestación, y por lo general, la cría nacida es débil y enfermiza. Algunos autores lo asocian a que es un animal nacido con acortamiento de telómeros y sufre envejecimiento prematuro. Sin embargo, dada la escasez de estos animales, es algo que no se ha podido demostrar aún."

29/04/09 12:16 PM
  
Menka
Gallizo: el principal problema de la evolución es el: ¿cómo?. Realmente, uno se pregunta: ¿se ha respondido a un sólo cómo? Siempre se dice, se hizo, procede, por medio de la variación genética, etc. Pero núnca se especifica. Tendrá Usted sus pegas respecto a Collins, yo también, pero si un evolucionista le dice: "es que no lo veo ni lo sé si alguna vez lo verá o sabré cómo", ¿qué hacemos?. ¿Por qué escurrir el asunto?, 15o años después sigue la misma pregunta.
En cuanto a los libros que se lo recomienda a CCCP, dígame uno solo, el que mejor le parezca, lo consultaré y le responderé. Un saludo.
29/04/09 12:48 PM
  
Gallizo
Hola Menka, veo que nos hemos quedado solos en el hilo.

Usted, mejor dicho los defensores del DI, pretenden usar los flajelos, entre otras cosas, como muestra de complejidad irreductible, y yo, mejor dicho la Bioquímica, les demuestra que puede haber sistemas más simples que podríamos llamar "flajelos incompletos" que son funcionales, aún careciendo de una parte de su estructura o estando esta modificada, con lo que la complejidad irreductible se va al traste. Son ustedes los que escogieron el ejemplo y metieron la pata hasta el corvejón.
Intentar ahora pasar por alto el asunto, buscando otras salidas para ver si salvan los muebles, demuestra la solidez de sus argumentos, pero aún así le contestaré de forma clara y breve: mediante cambios adaptativos, por selección y especialización.
Con lo de los burros, las yeguas, los asnos y los caballos, me pasa como con el macrocosmos y microcosmos ( que sigo esperando que me explique a donde quería llegar ). Me parece que tiene usted una serie de datos e informaciones, bastantes sesgadas y muy mal comprendidas, y que con todo eso hace una mezcla llena de incoherencias y conceptos inconexos, que usted mete con calzador en sus comentarios del blog.

En el tema de los libros, no hay uno que sea el mejor, todos y cada uno aportan información útil, pero si me pide que le diga uno sólo, le recomiendo este:

"Análisis evolutivo " de Scott Freeman y Jon Herron publicado por Pearson Alhambra ( es del 2002, pero creo que aún se puede encontrar ).

Un saludo.
29/04/09 2:20 PM
  
Dnip
Muy buenas a todos.

Estimado Menka, me gustaría hacerle una apreciación respecto de la TE. Puedo estar de acuerdo en que, ni mucho menos está demostrada de forma fehaciente, y de hecho. se ha ido modificando con el paso del tiempo, pero creo que atacarla por el hecho de que no se haya encontrado un como a la evolución no es, en mi opinión, correcto.

De hecho utilizamos la gravedad y hay una teoría de gravitación universal y de la relatividad que se ha aplicado con éxito y ante la cual hay un gran consenso. Pero eso de la atracción gravitatoria ¿cómo se produce?, ¿el gravitón? ¿y cómo transmite la cantidad de movimiento?. Ahí estamos en pañales. A día de hoy no tenemos certezas de que pasa, pero eso no parece motivo para invalidar esta teoría.

Qué hay preguntas sin responder, pues claro, pero a día es la teoría que responde más interrogantes.

Aparte me gustaría señalar que las "pequeñas evoluciones" de bacterias e insectos para hacerse resistentes a antibióticos y pesticidas es un hecho
constatable.

Un saludo
29/04/09 2:27 PM
  
Francisco José Soler Gil
Estimados Gallizo y Menka:

Cuando dos discuten, es prudente que no se meta un tercero, pues se puede llevar todos los bofetones. Pero de todas formas, como los bofetones en la red son sólo virtuales, les voy a dar mi opinión sobre el tema que tratan.

A mí, de entrada, me parece positivo que los partidarios del ID hagan lo posible por detectar los fallos en el modelo evolucionista estándar. Eso es algo que le viene bien a cualquier teoría, pero mucho más a la de la evolución, puesto que resulta muy fácil, demasiado fácil, ofrecer una explicación en clave de la teoría actual de casi cualquier hecho biológico que queramos entender. De manera que no pocas veces se queda uno con la duda de si lo que se nos ofrece es una explicación científica o un relato mitológico.

Pero lo que creo, por lo que he llegado a leer de esta línea de investigación, es que los ejemplos de hechos biológicos inexplicables desde el evolucionismo que han propuesto hasta ahora los partidarios del ID resultan poco convincentes. O, al menos, yo no veo que aporten evidencias claras contra el modelo estándar.

En cuanto al ejemplo que andan discutiendo del flagelo bacteriano, es uno que le gusta (o le gustaba) mucho a Behe, pero otros autores, como Kenneth Miller han expuesto de un modo que a mí me parece verosímil cómo éste ha podido ir surgiendo paso a paso por un mecanismo darwinista, debido a la utilidad de sus diversos componentes para otras funciones celulares. Como les estoy escribiendo desde mi despacho en la universidad, no tengo los libros relevantes a mano y no puedo copiarles ningún párrafo. Pero les recomiendo que lean los artículos de Behe y Miller en la obra: N. Manson (ed.) „God and Design“ (Routledge, 2003). Ahí se trata.

Aunque claro, el que los ejemplos no sean de momento muy logrados, no quiere decir que no pueda haber algo de cierto en el énfasis de los partidarios del ID de que el despliegue estructural de los seres vivos no se explica tan sólo con los mecanismos que se vienen manejando hasta ahora. Este es un punto en el que convendría estar abiertos a nuevas ideas. Vengan de donde vengan.

Por lo demás, y desde un punto de vista teológico (lo comento por el foro donde estamos discutiendo) no termino de verle ninguna ventaja a la ID sobre la teoría estándar de la evolución. Puestos a hablar de inteligencia, a mí me causa más impresión una inteligencia capaz de diseñar un mundo con tales leyes y constantes que de ellas se sigue todo el despliegue de complejidad que observamos que no un diseñador que tiene que diseñar sus criaturas de especie en especie, o poco menos.

Pero de estos y otros muchos temas filosófico-teológicos asociados encontrarán interesantes discusiones en la obra:

Russell, Robert J., William R. Stoeger, S. J., and Francisco J. Ayala (eds.) „Evolutionary and Molecular Biology: Scientific Perspectives on Divine Action“. (Vatican City State: Vatican Observatory, 1998).


Saludos cordiales
29/04/09 3:15 PM
  
Francisco José Soler Gil
Una última precisión:

De lo escrito en mi mensaje anterior se deduce que yo soy partidario del Diseño Inteligente... sólo que ese Diseño lo veo en la estructura de leyes y constantes de la naturaleza, como ya traté de argumentar con los ejemplos de ajuste fino de leyes y constantes que mencioné en un post anterior.

Saludos de nuevo
29/04/09 3:37 PM
  
Menka
Gallizo: (a los demás ya contestaré, no llego a tanto) lo de asno, es muy claro y en cuanto a lo de micro y macro cósmos, pienso en sentido habitual de términos, como de lápiz y bolígrafo, por no líar más. Si Usted quiere especificar e indicar en qué términos quiere hablar, me lo dice y me ajustaré.
Al final me he adelatnado y ya estoy con el libro de Ayala, del que me parece que ha sacado bastante afirmaciones suyas. También comprendo por qué no le gusta el de Borruso, qué parte de argumentos de Ayala.
No obstante, tengo que puntualizar: no soy defensor o militante de ID, pero lo dejo vivir y quiero aprender de sus aportaciones. Lo que no acepto es la teoría de la evolución, con tantos rabos sueltos. Lo de la gravedad, (me parece DNIP), se puede comprobar su funcionamento, además es un principio universal que conocemos perfectamente, y con otras tantas cosas.
Estoy de acuerdo con Ayala en una cosa: (pag 147) si no hay pruebas de la evolución, no quiere decir que ID es cierta. Pero si no hay pruebas, es légitimo pensar que las criaturas hayan podido ser creadas diréctamente, en su momento.
Las carencias de la evolución son enormes, no atina, es como un túnel sin luz alguna. ¿Por qué tenía que ocurrir así?, simplemente me pregunto. Luego, para Dios que crea de la Nada, no es nada imposible. Me convences los argumentos cosmológicos sobre el orígen del planeta y del universo, son razonables y muchas cosas encajan. No es así con la evolución. ¿Por qué creer que es cierta, que es un hecho?
Seguiré, no puedo ahora, un saludo a todos.
29/04/09 7:16 PM
  
Gallizo
Menka, sigue usted enmarañado en los datos, le recomiendo que ordene la información que tiene en la cabeza y será más fácil que entienda y que le entiendan.
Creo que, tanto por mi parte , como por la de participantes creyentes, se le han aportado datos y argumentos objetivos sobre la cuestión
Continuar repitiendo hasta el cansancio los mismos conceptos y argumentaciones, no creo que sirva de mucho.
Si a estas alturas no lo ve usted más claro que al iniciar el debate, y parece ser que no, dudo que esto vaya a cambiar por mucho que dilatemos este hilo.
Los libros de Ayala, son muy interesantes, pero no son la única fuente de conocimiento sobre la cuestión que debatimos.
Su afirmación muestra que desconoce usted el estado actual de las investigaciones y lo que está casi unanimemente aceptado ( en todos los colectivos hay disconformes, por motivos varios ).

Sr. Soler, le agradezco los datos y la bibliografía que aporta. Conozco el trabajo de Miller y los libros de Ayala..

Su adscripción al DI, resulta algo atípica. En las condiciones en que usted lo plantea, resulta hasta digna de ser considerada :-)))

Un saludo.
29/04/09 8:07 PM
  
Menka
Buenas noches a todos, viejos amigos. Me parece que la cosa se va centrando un poco. Pero me parece que tengo que hacer unas aclaraciones.
En primer lugar: para una persona no creyente, o incluso un deísta, que cree que Dios hizo el mundo, y luego se fue a hacer otras cosas como dice Einstein, las especies se han generado por medio del proceso evolutivo, o solamente por el proceso evolutivo. Por eso, si no encuentra la explicación todavía a su teoría, afirma que la tendrá con el paso de tiempo.
Pero para una persona que cree en el Dios personal, creador, omnipotente y providente, existe otra opción: la creación. Ahora bien, esa creación se puede realizar o directamente, o por medio de causas segundas (como por ejemplo, la creación del alma, en el caso de la procreación humana, donde es necesaria la colaboración de los padres, en el plano espiritual, o la corteza terrestre, una vez formado lo que va a ser la tierra como el planeta, en el plano material).
Por lo tanto, para un creyente da igual cómo Dios hizo el mundo, ya que eso compete a Dios, sin embargo, en el caso de causas segundas, ese proceso tiene que quedar patente en la naturaleza.
(Nos estamos acercando.) Entonces, uno se pregunta, que con los medios técnicos y científicos existentes, que son realmente exuberantes, ¿cómo, en el caso de la evolución hay tantas goteras, cuando en otras ramas de la ciencia las cosas son muchísimo más claras, diría cristalinas, comparando con la evolución?
Por eso mismo, como para un creyente no existe solamente la opción: o evolución, o evolución, sino, en cuanto el modo empleado por Dios, causas segundas (incluyamos a la evolución también, aunque sea como una opción) o la creación directa, es decir, evolución o creación. El creer en Dios permite tener esa alternativa, además esa alternativa es razonable, porque, 1º: existe Dios (lo cual puedo saber con certeza por la fe y la razón (y no utilizando la evolución, que no se necesita para demostrar la existencia de Dios)), y 2º: Dios lo pudo hacer si lo ha dispuesto así.
Finalmente, ¿tengo razones para creer en este último método? Respuesta es sí, existen razones sobradas, ya que la teoría evolutiva ni es convincente ni consistente en sus pruebas. Y no solamente que no las tiene evolución, sino no veo tampoco los indicios de que Dios haya intervenido gradualmente en ese proceso (TE), (lo cual tampoco puedo negar, aunque sea teóricamente, en el caso de que esas pruebas se hayan “perdido”).
No obstante, estoy obligado a afirmar seriamente, a que aceptaría tales pruebas o indicios, si los viera. Mi fe no depende de la evolución, con tal de que el “motor” principal sea Dios, que lo dispuso así, pero trato a la evolución como un mecanismo de cuya funcionalidad dudo por tantas razones (me quedé con otro libro esta tarde, el de un profesor de biología, Rémy Chauvin: Darvinismo, el fin de un mito, del cual saco el siguiente comentario, con el que testimonia el inicio de su interés en el tema: “Pero lo que más me sorprendió fue la práctica de un modo de razonamiento inconcebible, que no se utiliza en ningún otro ámbito de la ciencia, y que consiste en considerar hipótesis que han sido tachadas de (y de hecho son) indemostrables como hechos.”).
En consecuencia, sostengo a base de lo expuesto que no haya sido el “instrumento” utilizado por Dios.
Un saludo.
29/04/09 11:38 PM
  
Gallizo
Hola Menka.
Intentaré matizarle algunas cosas.
En este debate, no se trataba del tema de si Dios existe o no, se hablaba de la Evolución y sus teorías , entre las que se incluye la mayoritariamente aceptada en el ámbito cientifico, la más sólida, la más contrastada y verificada por otras disciplinas de la Ciencia, la que solemos denominar Teoría Sintética. Nadie ha dicho que sea perfecta, que ya se haya dicho la última palabra al respecto, ni que sea algo dogmático e inamovible, pero es, hoy por hoy, lo mejor que tenemos para explicar el origen de las especies ( que no es el origen de la vida ).
Carece de sentido su comentario sobre los adelantos de la Ciencia y técnica y la falta de respuestas, ¿ Quien decide la complejidad de la investigación, la dificultad de la obtención de pruebas o el ritmo de avance de cada una de las disciplinas implicadas, usted ?, ¿ Le parece poco lo que se ha conseguido en menos de 200 años ? ( tiempo brevísimo, pero que se hace enorme si lo comparamos con lo obtenido en campos como la Genética o la Biología Molecular en sólo unas pocas decenas de años ). De nuevo subjetiviza las cosas hasta tal extremo que le impide ver con claridad la cuestión, confundiendo "sus conocimientos" con EL CONOCIMIENTO.

Sobre la exitencia de Dios podemos opinar y debatir tanto como queramos, pero ni usted, ni yo, ni nadie puede afirmar desde el SABER, que existe o que no existe. La fe y la razón, pueden ayudar en la busqueda de conocimientos, pero no pueden demostrar la existencia de Dios. Que lo que conocemos, y lo que desonocemos, nos lleve a creer en uno u otro sentido, no es SABER, es justamente eso, CREER.
Igualmente ocurre con el concepto de alma, que da usted como una realidad probada ( lo de la intervención de los padres, no lo he entendido, creía que era Dios quien se encargaba de "insuflar" el alma ) cuando se trata nuevamente de una creencia religiosa.
Chauvin y otros antes que él, y con seguridad después de él, no explican nada, se limitan a atacar lo que les parece atacable y nada más, ni explicaciones ni alternativas. En Ciencia no podemos pretender que una teoría con "goteras", como usted la califica, sea descalificada y, menos aún, sustituida por otra que carece de tejado y tiene los cimientos de barro.
Creo que tiene usted ganas de saber, pero da la impresión de buscar el conocimiento sólo en quienes le van a dar la razón, es decir, solamente escucha lo que quiere oir.

Un saludo.
30/04/09 7:59 AM
  
Menka
Gallizo: en cuanto a la demostración racional de la existencia Dios, sí existen y son ciertas. Siguen siendo válidas las de Santo Tomás de Aquino. En cuanto a la «hipótesis Dios», la menciono desde la perspectiva que ofrece a la investigación, si Dios es real, luego también cuenta. Podía haber intervenido en la historia, si así lo quiso, aparte de su hacer providente en cada momento. ¿Lo hizo en este caso que debatimos? Llegamos a esa conclusión a partir de las huellas en la creación. De todo lo que expuse y más, yo creo que tengo razones muy fuertes para creer así. En cambio, (respeto a la persona, aunque yo diga que está en error, si no, ¿como puedo defender una postura si no es lo que pienso?) lo queEso no lo admite un no creyente, de forma que la conversación torna al principal problema del hombre: Dios.
Y una reflexión más, que se me olvido comentarla antes: ¿para qué sirve la evolución?
La física sirve para mil cosas, química para 950, biología 1050, matemáticas x, astronomía z, informática otro tanto, historia, sociología, literatura, … ; las ciencias sirven siempre para algo, ¿qué nos se ha perdido con la evolución? Si no supiéramos nada de lo aportado por ella, ¿nos afectaría en algo? ¿Aporta algo a otras ciencias? Físicos, químicos, e incluso biólogos (para saber la utilidad de una especie para la otra tenemos la taxonomía, que las estudia por separado, y no les pasa nada ni les falta a ninguna de nada) en sus investigaciones (que no sean la evolución) pasan de ella, porque ni le ayudará a curar enfermedades, irse a Marte, tener el teléfono móvil, … mil cosas más. (¿Se ha hecho a sí mismo realmente esta pregunta, con toda sinceridad y sentido crítico? ). Hemos comentado algunas cosas negativas que sí se han servido de la evolución, recordaré, porque se merece y ninguna más, la dedicatoria del Kapital y su uso en la teoría del “materialismo dialéctico y socialismo científico”.
Pero espero que al producir más de 300 comentarios aquí, haya servido para algún bien, creo que a mí sí, porque me ha apasionado aún más por este tema. Investigaré el asunto más a fondo, con lo mejor y más serio de los extremos opuestos del pensamiento al respecto, que creo que se merece. Es tan agradable considerarlo en la luz diáfana de la verdad, que siempre es liberadora, rompedora de la atadura de los mitos y errores.
Por último, espero encontrar a todos los blogueros, especialmente a Usted Gallizo, eso sí, por la gracia de Dios, en el lado derecho aquel día.
Un saludo y adiós.
Post scriptum: no leeré ni aportaré ningún mensaje más (aunque sea por mortificación).
30/04/09 2:14 PM

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