¿Quién puede ser razonable?

Perdonen que este artículo no sea ordenado y coherente, como otros. ¿Quién puede ser ordenado y razonable en Viernes Santo? ¿Quién conservará la lógica ante la locura de Dios, que es más sabia que la sabiduría de los hombres? ¿Es que alguien puede mantener la calma al contemplar a Cristo crucificado?

Antes que un solo salivazo manchase su rostro, hubiera sido preferible que se apagasen innumerables soles, que desaparecieran las galaxias y que el universo entero se extinguiese. Todas las buenas obras de la Humanidad a lo largo de miles de años no compensan una sola de las bofetadas que sufrió. Una gota de su sangre valía más que el mundo entero y cuanto hay en él.

Todo lo hermoso, bueno y verdadero que haya existido o vaya a existir en el futuro no es más que un pálido reflejo de la belleza y el esplendor de ese rostro desfigurado por los golpes. Las leyes, teoremas y principios que las Ciencias descubran hasta el final de los tiempos y la sabiduría de todos los sabios de la Tierra apenas son balbuceos de niño y palabras que se lleva el viento ante el Misterio de su sufrimiento.

El Hijo de Dios se rebajó hasta someterse incluso a la muerte… ¡y una muerte de cruz! Ante este gran Misterio, sólo podemos guardar un silencio asombrado, regado por nuestras lágrimas y lleno de un agradecimiento sin límites. ¿Quién puede hablar cuando enmudece la Palabra, camino del suplicio? ¿Cómo no arrodillarnos, cuando el Rey de Reyes cae por los suelos? ¿Quién rechazará el abrazo generoso de los brazos divinos abiertos en la Cruz?

Dios nos ha amado hasta el extremo y ha permitido que la sangre de su Hijo se derrame por el suelo para salvarnos a nosotros, insignificantes criaturas, obstinadas y desagradecidas. Por rescatar al esclavo, ha sacrificado al hijo. ¡Oh feliz culpa, que mereció tan grande Redentor!

Como cristianos, estamos llamados a decir con San Pablo: No quiero saber nada sino a Jesucristo y éste crucificado. Ojalá no se aparte nunca de nuestra mente, de nuestros labios y de nuestra oración. En la catedral de Bérgamo, después de rezar ante un crucifijo antiquísimo, recogí, para regalársela a los lectores, una pequeña estampa con esta hermosa plegaria medieval a Cristo crucificado:

¡Mi Jesús crucificado!

Siempre te llevo conmigo,
a todo te prefiero.
Cuando caigo, tú me levantas.
Cuando lloro, tú me consuelas.
Cuando sufro, tú me curas.
Cuando te llamo, tú me respondes.

¡Mi Jesús crucificado!

Tú eres la luz que me ilumina,
el sol que me calienta,
el alimento que me nutre,
la fuente que sacia mi sed,
la dulzura que me embriaga,
el bálsamo que me alivia,
la belleza que me hechiza.

¡Mi Jesús crucificado!

Sé tú mi defensa en la vida,
mi consuelo
y mi esperanza en la agonía
y descansa sobre mi corazón
cuando llegue mi última hora.

119 comentarios

  
luis
¿Cómo entender la justicia de Dios, que se venga de la muerte de su Hijo con la misericordia? ¿Cómo un crimen tan horrendo, perpetrado por los hombres, nos trajo tal salvacion? Los pensamientos de Dios no son los pensamientos de los hombres.
10/04/09 4:28 AM
  
Gallizo
Buenos días Bruno y luis.
Quisiera plantear una duda que siempre he tenido, probablemente por insuficientes conocimientos por mi parte. Seguramente a ustedes les parecerá la típica pregunta infantil, pero la verdad es que nunca se me ha dado una respuesta que me haya parecido clara.
La cuestión es que si Jesús murió para salvar nuestros pecados, ¿ Por qué hay que seguir bautizando a los niños ?. Es decir, puedo entender que los hombres insistan en el pecado, tras recibir la indulgencia, y por tanto se "anulen" los efectos de la misma, pero el recien nacido debería de estar libre de todo pecado por el sacrificio de Cristo, ¿ o no ?.
Un saludo.
10/04/09 10:02 AM
  
Bruno
Gallizo:

Creo que es una muy buena pregunta.

El quid de la cuestión está en que no se "sigue" bautizando a los niños. El bautismo viene de Cristo y no es algo separado de él.

El sacrificio de Cristo, como usted dice, vale para liberar a todos los hombres del pecado. El bautismo no es más que la aplicación a cada hombre y la aceptación libre por parte de cada hombre (o por sus padres, en el caso de los niños pequeños) de esa liberación.

No sé si sabe que "bautizar" significa, en griego (baptizein), "sumergir". De hecho, la forma original del bautismo es por inmersión total, aunque en España, por falta de calefacción durante siglos, el signo se ha reducido a echar un poco de agua en la cabeza del niño. En muchos casos, ahora se está recuperando, cuando es posible, el bautismo por inmersión. En Madrid, hay varias iglesias con piscinas bautismales para el bautismo de adultos: Nuestra Señora de la Paloma, en el centro, o el Tránsito de Nuestra Señora en Hortaleza. A mis dos hijos les bautizaron así.

Los judíos eran un pueblo de secano y, para ellos, el mar impredecible y peligroso era un símbolo de la muerte. Por eso, por el bautismo, el bautizado se sumerge con Cristo en la muerte y vuelve con él a la vida. Ha muerto y ha resucitado sacramentalmente con Cristo.

Dios podría habernos salvado chasqueando (figurativamente) los dedos. No necesitaba más, pero quiso tomarnos en serio. Quiso que nuestra salvación estuviese unida a su Hijo Jesucristo, encarnado por amor a nosotros. Más aún, muerto por nosotros.

Después de que Cristo nos hubiera salvado, como usted dice, el "efecto" de esa salvación para cada hombre podría haber sido automático. Pero como Dios nos toma en serio:

- Ha hecho que la aceptación de esa gracia sea libre, porque no quiere obligarnos ni siquiera a que le amemos y recibamos el regalo de la salvación.

- Como sabe que no somos solamente espíritu, sino también materiales, ha unido las gracias más importantes a signos sensibles y materiales: el bautismo con agua, la Eucaristía con pan y vino, la Penitencia con un sacerdote, la unción de enfermos con aceite, etc.

El cristianismo es una religión sacramental, porque nuestra fe procede de la Encarnación. Dios no nos ha salvado "desde fuera", sino que se ha metido en la Historia y en la materialidad y corporalidad humanas, porque, asombrosamente, nos quiere.

Un saludo.
10/04/09 10:52 AM
  
Noby
Gallizo (¿De Gallizo materiales de construcción,Zaragoza)

La respuesta está en
http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p1s2c1p7_sp.html
10/04/09 10:54 AM
  
Noby
Bruno,luis y todos
No me mueve, mi Dios, para quererte
el cielo que me tienes prometido,
ni me mueve el infierno tan temido
para dejar por eso de ofenderte.

Tú me mueves, Señor, muéveme el verte
clavado en una cruz y escarnecido,
muéveme ver tu cuerpo tan herido,
muévenme tus afrentas y tu muerte.

Muéveme, en fin, tu amor, y en tal manera,
que aunque no hubiera cielo, yo te amara,
y aunque no hubiera infierno, te temiera.

No me tienes que dar porque te quiera,
pues aunque lo que espero no esperara,
lo mismo que te quiero te quisiera.
10/04/09 10:56 AM
  
Gallizo
Hola Bruno, el origen del bautismo ya me era conocido.
Entiendo lo que explica del no automatismo del perdón y que el bautismo sea la aceptación de ese perdón. Lo que se me hace más complicado es entender el método escogido por Dios. Simplificando mucho, mientras Jesús realizaba su sacrificio y durante bastantes siglos después, fuera del ámbito geográfico más próximo al de los acontecimientos, el mundo y la vida seguía con total desconocimiento de lo ocurrido y en muchos casos sin siquiera tener conciencia de la existencia de Dios. ¿ Cómo explicar esa localidad, esa limitación a una región y un pueblo ?. ¿ No sería mucho más razonable que Dios hubiera optado por un mensaje más global y accesible a todas las culturas y habitantes de la Tierra, aún manteniendo la misma opción de elección personal ?, ( podemos imaginar la cantidad de generaciones que murieron en pecado y sin posibilidad de salvación, simplemente por des conocer el mensaje ).
En lo de la libertad de elección o como lo denominámos habitualmente, el libre albedrío, tengo algunas cuestiones que plantear, pero no quisiera mezclar las cosas y apartarme excesivamente del contenido de su artículo.
Un saludo.
10/04/09 11:28 AM
  
Camino Iriarte
Gallizo, tal vez no te entendí bien -"podemos imaginar la cantidad de generaciones que murieron en pecado y sin posibilidad de salvación, simplemente por desconocer el mensaje" : la salvación no está reservada a los bautizados...

Catecismo. No se contradicen estos dos números, explican la verdad de nuestra fe:

1257 El Señor mismo afirma que el Bautismo es necesario para la salvación (cf Jn 3,5). Por ello mandó a sus discípulos a anunciar el Evangelio y bautizar a todas las naciones (cf Mt 28, 19-20; cf DS 1618; LG 14; AG 5). El Bautismo es necesario para la salvación en aquellos a los que el Evangelio ha sido anunciado y han tenido la posibilidad de pedir este sacramento (cf Mc 16,16). La Iglesia no conoce otro medio que el Bautismo para asegurar la entrada en la bienaventuranza eterna; por eso está obligada a no descuidar la misión que ha recibido del Señor de hacer "renacer del agua y del espíritu" a todos los que pueden ser bautizados. Dios ha vinculado la salvación al sacramento del Bautismo, pero su intervención salvífica no queda reducida a los sacramentos.

1260 "Cristo murió por todos y la vocación última del hombre en realmente una sola, es decir, la vocación divina. En consecuencia, debemos mantener que el Espíritu Santo ofrece a todos la posibilidad de que, de un modo conocido sólo por Dios, se asocien a este mis terio pascual" (GS 22; cf LG 16; AG 7). Todo hombre que, ignorando el evangelio de Cristo y su Iglesia, busca la verdad y hace la voluntad de Dios según él la conoce, puede ser salvado. Se puede suponer que semejantes personas habrían deseado explícitamente el Bautismo si hubiesen conocido su necesidad.

10/04/09 12:18 PM
  
Camino Iriarte
Bruno, Noby, gracias por las poesías. El lenguaje poético, como el litúrgico, expresa con lo mejor que tenemos los humanos los misterios de los que Dios, tan bondadosamente, nos concede participar.

Me parecieron extremadamente hermosas, verdaderas, las palabras del Papa ayer a los sacerdotes. La Misa Crismal es otra "gran olvidada", pero no inexistente. Os pego un párrafo que me recordaste Bruno con el título y las palabras de San Pablo. Vale no sólo, aunque de otro modo, para los no-sacerdotes, creo:

"Conságralos en la verdad": ésta es la verdadera oración de consagración para los apóstoles. El Señor pide que Dios mismo los atraiga hacia sí, dentro de su santidad. Jesús añade: "Tu palabra es verdad". Los discípulos son por tanto llevados a lo íntimo de Dios mediante el ser inmersos en la palabra de Dios. La palabra de Dios es, por así decirlo, el lavado que purifica, el poder creador que los transforma en el ser de Dios.

"Y entonces, ¿cómo quedan las cosas en nuestra vida? ¿Estamos verdaderamente invadidos por la palabra de Dios? ¿Es verdad que ésta es el alimento del que vivimos, más de lo que lo son el pan y las cosas de este mundo? ¿La conocemos de verdad? ¿La amamos? ¿Nos ocupamos interiormente de esta palabra hasta el punto de que ésta dé realmente una impronta a nuestra vida y forme nuestro pensamiento? ¿O no es más bien que nuestro pensamiento cada vez más se modela con todo lo que se dice y se hace? ¿No son a menudo las opiniones predominantes los criterios con los que nos medimos? ¿No nos quedamos más bien, a fin de cuentas, en la superficialidad de todo lo que, como de costumbre, se impone al hombre de hoy? ¿Nos dejamos verdaderamente purificar en nuestra intimidad por la palabra de Dios?

"Friedrich Nietzsche se burló de la humildad y la obediencia como virtudes serviles, mediante las cuales los hombres habían sido reprimidos. Puso en su lugar el orgullo y la libertad absoluta del hombre. Ciertamente existen caricaturas de una humildad equivocada y de una sumisión equivocada, que no queremos imitar. Pero existe también la soberbia destructiva y la presunción, que disgregan cada comunidad y que acaban en la violencia. ¿Sabemos nosotros aprender de Cristo la recta humildad, que corresponde a la verdad de nuestro ser, y esa obediencia que se somete a la verdad, a la voluntad de Dios?"

"El unirse a Cristo supone la renuncia. Comporta que no queremos imponer nuestro camino o nuestra voluntad; que no deseamos ser esto o lo otro,sino que nos abandonamos a Él, allí y en el modo en que Él quiera servirse de nosotros. "Vivo, pero ya no soy yo quien vive, sino Cristo que vive en mí", dijo san Pablo a propósito de esto (cf. Gálatas 2, 20). En el "sí" de la ordenación sacerdotal hemos hecho esta renuncia fundamental al querer ser autónomos, a la "autorrealización". Pero es necesario día a día cumplir este gran "sí" en los muchos pequeños "síes" y en las pequeñas renuncias.

"Este "sí" de los pequeños pasos, que unidos constituyen el gran "sí", podrá realizarse sin amargura y sin autocompasión sólo si Cristo es verdaderamente el centro de nuestra vida. Si entramos en una familiaridad con Él. Entonces, de hecho, experimentamos en medio de las renuncias que en un primer momento pueden causar dolor, la alegría creciente de la amistad con Él, todos los pequeños y a veces grandes signos de su amor, que nos da continuamente. "Quien se pierde a sí mismo, se encuentra". Si nos atrevemos a perdernos a nosotros mismos por el Señor, experimentamos qué verdadera es su palabra"

Bueeeeno, fueron 5 párrafos. Quítalos si es mucho, Bruno. Santos días de gracia en la Pasión, Muerte y Resurrección de nuestro Señor Jesucristo.

10/04/09 12:36 PM
  
Gallizo
Hola camino, no me refería exclusivamente al Bautismo.

Según el texto 1260, si yo, desconociendo los evangelios y el mensaje de Dios, busco la verdad y hago la voluntad de Dios, aún sin saber de su existencia, tengo acceso a la salvación. En cambio si actuando de igual forma, se me da a conocer el Evangelio y la palabra de Dios, pero decido no abrazar la fe y no creer, me condeno. ¿ Es así ?.

En realidad la cuestión sigue siendo la misma, ¿ donde está la idoneidad del modo escogido por Dios para enviar su mensaje, que dejaba fuera de el a la mayoría de la población del planeta en aquel momento y durante bastantes siglos posteriores ?.

Un saludo.
10/04/09 1:19 PM
  
Bruno
Gallizo:

Un tema apasionante el que plantea. De nuevo, creo que la objeción parte de un malentendido inicial. Intentaré explicarme de forma resumida, pero si algo no queda claro, pregunte todo lo que quiera.

Lo necesario para la salvación es, como ya decíamos antes, lo que hizo Dios en Cristo: su encarnación, muerte y resurrección. Eso está hecho y es fuente de una salvación tan plena que puede servir para todos los hombres. El bautismo es un medio para apropiarse de esa salvación, pero sólo es un medio. Dios puede dar esa gracia a otras personas de forma extraordinaria, ajustándose a su situación.

Por ejemplo, para los nacidos antes de Cristo, la encarnación, muerte y resurrección de Cristo fueron también la salvación, aunque, como es lógico, esas personas no se hubieran bautizado. Es lo que afirmamos en el credo y que suele sonar un poco raro para quien no lo entiende: "[Cristo] descendió a los infiernos". Con esto nos referimos a que Cristo también liberó a los que habían vivido antes que él, sacándolos de la muerte y regalándoles la salvación. Toda la Historia mira hacia la Encarnación de Dios, tanto la posterior como la anterior a ese hecho.

Otro caso, relativamente frecuente en los comienzos de la Iglesia, es el de aquellos que se habían convertido, pero antes de ser bautizados morían como mártires. Ellos no recibían el sacramento, pero claramente por su martirio se habían unido a la muerte y resurrección de Cristo. Es lo que se llamaba el "bautismo de sangre".

También desde el principio de la Iglesia se hablaba del "bautismo de deseo", es decir, de aquellos que habían muerto mientras se preparaban para ser bautizados pero no habían llegado a recibir el sacramento. El deseo de ser bautizados era suficiente para que Dios, al morir, les regalase la gracia de la salvación en Cristo.

De la misma forma, a los nacidos después de Cristo pero que no han conocido el cristianismo, Dios les podrá dar la gracia de la salvación, presumiblemente en el momento de su muerte, para abrirles el camino hacia el cielo. Es decir, Dios utiliza los sacramentos como un medio adecuado a los seres humanos, que somos seres espirituales y corporales, pero no esta limitado a los sacramentos, sino que puede dar su gracia como crea oportuno.

Sólo hay una "limitación", querida por el propio Dios: el respeto de nuestra libertad. En el bautismo y los demás sacramentos, está muy clara la libertad, ya que podemos aceptarlos o rechazarlos, pero ¿y con las personas que no han conocido el cristianismo?

Dios no los salvará automáticamente, sin tener en cuenta su libertad. ¿Cómo se manifiesta esa libertad? En la respuesta que hayan dado a lo que hayan podido conocer naturalmente de Cristo. Como recordará, los cristianos creemos que Cristo es la Verdad, la Bondad, la Vida y que Dios es Amor. Todas esas realidades están fijadas en el corazón de todo hombre por naturaleza. Y todos nos decidimos en concreto en nuestras vidas a favor o en contra de ellas.

Cuando un no creyente intenta ajustar su vida a la verdad, al amor, a la justicia y a las virtudes, en la medida de sus fuerzas, en realidad está decidiéndose por Cristo en lo poco que conoce de él, de forma indirecta e impersonal. Es decir, por medio de su libertad ha decidido abrir su vida a Dios, incluso sin conocerle. Es poca cosa, pero Dios aprovecha cualquier resquicio para salvarnos.

Por eso, a mí me encanta ver que usted ama la verdad, y que intenta actuar bien, ser justo y amable, porque, desde mi punto de vista, con esas cosas usted se está decidiendo por Dios aunque no le conozca. En cierto modo, está "de mi lado" sin saberlo (espero que no lo considere una impertinencia por mi parte, pero quiero que entienda lo que pensamos los cristianos).

En resumen, Dios ha entrado en la Historia con todas sus consecuencias, para acercarse todo lo posible a nosotros. Sin embargo, no ha dejado de ser Dios omnipotente y que se preocupa de todos los hombres, sin distinciones espaciales ni temporales.

Un saludo y perdón por la longitud de la explicación.


10/04/09 1:54 PM
  
Bruno
Noby:

Me encanta ese poema. Es uno de los primeros que aprendí de memoria y a menudo lo utilzo para rezar (de vez en cuando, si el himno de laudes es feo, lo cambio por este).
10/04/09 1:56 PM
  
Gallizo
Bruno, le agradezco la exposición. Como suele sucederme, cada respuesta, aclara ( al menos conceptualmente ) unas cosas, pero plantea nuevas preguntas ( la más ingenua es, ¿ y entonces para qué la venida de Jesús y su martirio ? ).
Dejo, si usted le parece, la cuestión de la libertad, que surge siempre vinculada a estos temas, para algún artículo suyo donde quiera entrar más concretamente en ella.
Un cordial saludo.
10/04/09 3:06 PM
  
Bruno
Gallizo:

Me alegro de que haga esa pregunta, porque eso me indica que no me he debido de expresar bien y tengo que explicarme con más claridad.

Esas personas que no han conocido a Cristo y no han recibido el bautismo pero que podrán salvarse, se salvarán por Jesucristo, por su encarnación, muerte y resurrección. No hay otro camino de salvación. Quien se salve lo hará por el amor eterno, infinito y misericordioso de Dios, manifestado en Cristo.

Lo que le decía sobre las personas no creyentes que, en su vida, intenten vivir de acuerdo con la verdad, el amor y las virtudes es sólo una decisión de la libertad, pero, como es evidente, no proporciona por sí mismo la felicidad ni la vida eterna. Es solamente el resquicio por donde Dios podrá regalar a esas personas la salvación de Cristo.

Es como un niño pequeñito que sube los brazos para que su padre le coja y le siente en la silla. Por mucho que el niño suba los brazos, eso no le va a elevar hasta la silla, pero el Padre ve que el niño quiere subir, le coge en brazos y le sube hasta la silla. De la misma forma, intentar vivir de acuerdo con la verdad y la justicia no puede darnos la vida eterna, pero sí que sirve para que nuestra libertad se abra a Dios y él pueda amarnos en Cristo y darnos la salvación realizada en la Cruz y en la Resurrección.

Por otra parte y ya durante nuestra vida terrena, quien sólo conoce a Cristo como la Verdad, la Vida, el Amor, la Justicia, etc., se está perdiendo lo mejor. No hay nada comparable a descubrir que el fundamento de la existencia, la Verdad última, el Amor infinito... no son fuerzas impersonales sino que son Alguien y ese Alguien nos ama. La vida entera se transforma.

Saludos.
10/04/09 3:33 PM
  
luis
Gallizo, intentando completar lo que dice Bruno: la salvacion hay que verla de una manera más "biológica".
Me explico: Jesús vino para que los hombres tengan "Vida" (zoe), la vida de la Trinidad. Esa vida es la transmision de la Vida de Dios, no el bíos natural. El hombre está incapacitado para acceder a esa zoe por sus fuerzas.
Dios eligió transmitir esa zoe por medio de un hombre que al mismo tiempo es la Segunda Persona de Dios. Eligió circunstancias de tiempo y lugar humildes, para contrastar y evidenciar la importancia de esa zoe. La zoe no nació en el lugar del bíos, del poder por excelencia, en Roma, o en el siglo XX, sino en un lugar marginal. De todos modos, de haberlo hecho, hubieran quedado afuera de su alcance, si este alcance fuera meramente espacial o temporal, miles de generaciones anteriores a este advenimiento. La aproximacion de Dios al hombre no es cuantitativa, es cualitativa.
La conexion con esa zoe, de cualquier forma, se hace a través de una naturaleza humana, y esa naturaleza humana es universal. Cristo asume a todo el hombre, y en cierto modo, toda la naturaleza humana se comunica con el zoe de Dios.
La transmision de esa zoe se hace por el bautismo. Ese bautismo puede asumir diversas formas, de acuerdo a las circunstancias, pero está al alcance de todo hombre. Aquí querría matizar una cosa: si bien la buena disposición moral es un requisito para acceder al bautismo, se necesita al menos un "plus" de apuesta al zoe, a lo que no se ve, un cierto morir al bios. De allí que se debe al menos creer en un Dios y en un cierto orden moral, como mínimo de acceso al bautismo de deseo. Sin la fe es imposible agradar a Dios, y esa fe incluye el "Salto"
10/04/09 3:58 PM
  
Noby
luis
¿Crees que los recién nacidos cumplen los requisitos que mencionas para ser bautizados?
10/04/09 4:02 PM
  
Gallizo
Buenas tardes Bruno y luis. Yo me he explicado mal, no me refería a para qué la venida de Cristo y su pasión, sino a porque precisamente escoger ese modo tan "cruento", y tan localmente limitado que requirió muchosos siglos para ir llegando a los distintos lugares del planeta, ¿ No les parece un modo excesivamente tortuoso y poco eficaz ?.
Es decir, al igual que los testigos directos de la vida, milagros, pasión, muerte y resurrección de Jesús o de los personajes del AT que recibieron directamente el mensaje de Dios, se convirtieron y no se plantea que la conversión tenga menor valor por la evidencia incuestionable de las "pruebas", ni que se menoscabase su libertad. Simplificando de nuevo, ¿ Por qué lo que se puede usar para convencer o convertir a 100 , no se puede usar para hacerlo con 1000 o a todos ( por poner unos números ) ? .
Un saludo.
10/04/09 4:43 PM
  
luis
Lo cumplen sus padres, cuya representacion ejercen.
Por otra parte, y esto va para todas las especulaciones sobre el Limbo, el alma humana no tiene edad. No sabemos cómo opera la omnipotencia divina sobre el alma de un nasciturus o un recien nacido, no sabemos qué actividad realizan al recibir la gracia.
10/04/09 4:44 PM
  
luis
Gallizo, porque Dios no hace las cosas así. Podría haber nacido en este siglo, transmitir su mensaje por los medios de comunicacion, y hacerlo más eficazmente.
Hay algo de misterioso en que elija los "medios pobres", en el orden natural y sobre todo en el sobrenatural. Quizás esplende mejor la fuerza de Dios en la debilidad de los medios. Castellani decía que cuanto más alta es una verdad, más débil (en el sentido humano) es.
De suyo el abatimiento que importa para la naturaleza divina hacerse hombre es desmesurado. Así que hacerse hombre en el Palacio Imperial, en la Casa Blanca o en el portal de Belén es lo mismo. Pues bien, Dios se hace débil, pequeño, judío, marginal, para demostrar que el no mide como nosotros, "no sabe contar", como decía Teresita de Jesús, no necesita de nada para mostrar la riqueza de su amor. Y para decir tambien que todos "cuentan", tambien los desechados del mundo, los marginales, los relicto de la sociedad y de la historia. Todos valen, porque para Dios no valen los criterios del mundo.

Pero que no se diga que no lo advirtió: Jesús compara el Reino a una semilla de mostaza, algo así como la macromolecula del Big Bang, algo que es virtualmente inexistente pero que crece y crece hasta cubrirlo todo. Tampoco el hombre aparece ya formado, sino que se origina en una partícula muy pequeña.
10/04/09 5:16 PM
  
Gallizo
Hola luis, el misterio, puede ser una respuesta, pero no la explicación.
Supongo que lo que a usted le sirve por la fe, me confunde a mi sin tenerla.
Si en todo el proceso elegido por Dios, que usted explica, no existíese tanto dolor, sufrimiento y muerte, sería más fácil no cuestionar el método y las formas, pero sinceramente me cuesta bastante encontrar razones que justifiquen el no evitar el mal cuando es posible hacerlo, por mucho que se nos prive de una parte de libertad.
Un saludo.
10/04/09 7:00 PM
  
Noby
Gallizo
Vd.puede abdicar de toda,o parte, de su libertad,Dios no puede conculcar ni siquiera,la infinitésima parte de la libertad del hombre.
10/04/09 7:06 PM
  
luis
No crea que cuando era agnostico no me desconcertara la forma de proceder de Dios.Particularmente, la eleccion del modo de redencion por el dolor, y las circunstancias elegidas para encarnarse. Ahora, si el modus operandi de Dios fuera el mío, ¿sería Dios?
¿Por otra parte, este medio ha sido efectivo? Creo que sí, el evangelio ha dado muchos frutos (aunque falten tambien varios, Usted entre otros).
Me ayudó mucho un libro de Chesterton "El hombre eterno". Muestra como el designio de Dios se desenvolvió a lo largo de la Historia, dentro de la "lógica de Dios", que no es absurda, pero que nos supera. "Dios no tiene ojos de carne/ y ve lo que tú no ves"
10/04/09 7:10 PM
  
luis
Y bien dice Noby, si Dios nos redimiera violando un infinitésimo de nuestra libertad, no habría tal libertad. Redimiría un pueblo de robots. Cuando se radicaliza el analisis de la libertad y la gracia, se ve que no hay otra alternativa, para Dios, que la seduccion.
10/04/09 7:11 PM
  
luis lópez
¿Cómo puede salvar Dios al hombre, a quien ha decidido -por su bondad- crear libre (y por lo tanto puede apartarse de él). La respuesta está en la Biblia, en el relato alegórico de Adán y Eva. ¿Nos hemos preguntado realmente por qué Adan y Eva cayeron, por qué cometieron el peor de los pecados, el "querer ser como Dios" (Gen. 3,5)? Ellos eran libres pero cayeron, y la razón, según veo, es desligar el Paraíso donde vivían felices y sin dolor, de Dios, que fundamentaba esa felicidad. Quizás en esa profunda alegoría veo la razón de que el hombre libre deba ser insertado para su plenitud final (libremente buscada) en un mundo limitado (no en un Paraíso terrenal), el nuestro, donde junto al bien, el amor y la belleza, existe el mal, el pecado y la muerte, para que, en su limitación, necesite buscar a Dios como plenitud. Es decir, la tentación humana -del hombre libre- de "deificarse" es irresistible en un mundo perfecto, por eso Dios no puede ubicar al hombre en ese "mundo feliz". Pero Dios avisa en su palabra: "El hizo al hombre al principio y lo dejó a su albedrío (...) Ante el hombre están la vida y la muerte; lo que él quiera se le dará" (Eclo. 15, 14-17), y sobre todo "No digas: Fue el Señor el que me incitó a pecar, porque él no hace lo que detesta (...) A ninguno le obligó a ser impío, a ninguno ha dado permiso para pecar" (Eclo. 15, 11-20)
10/04/09 8:05 PM
  
Gallizo
Buenas noches luis y luis lópez.
Estaba viendo las noticias sobre el funeral de las víctimas del terremoto de Italia y no he podido dejar de pensar en el intercambio de mensajes que estamos teniendo y en el título del artículo de Bruno. ¿ Cómo podemos pensar en un Dios que nos ama, cuando estamos desde siempre rodeados de dolor y muerte, generados por nosotros mismos, por las catástrofes naturales, las enfermedades ?. ¿ Es necesario todo esto ?. ¿ Es inevitable ?. ¿ Es parte de su plan ?. ¿ Que libertad nos da Dios con esto, la de sufrir ?. Sufren tanto los que creen como lo que no creen. No le veo sentido.
Un saludo.
10/04/09 9:23 PM
  
luis lópez
Gallizo, en Perú hace un año hubo también un terremoto, que hundió una Iglesia, en la que oficiaban una Misa, y murieron aplastados la mayoría de los fieles. ¿Tiene sentido? La tentación del absurdo y del nihilismo es muy fuerte ciertamente. La Biblia plantea ese problema, y el mismo Job, en su desesperación, llega a decir "pues todo da lo mismo, y me atrevo a decir: Dios trata igual al inocente que al culpable" (Job. 9,22), y Jesús dice claramente que "Dios hace salir el sol y trae la lluvia sobre justos e injustos". Quizás lo único que podamos concluir, desde nuestra fe, es que es que Dios ha preferido "compartir el dolor del hombre" (Jesús probó en el sufrimiento, la humillación, la traición y el rechazo total -religioso y político-), antes que "solucionarlo por una acción directa" ¿Por qué ha preferido compartir el dolor antes que solucionarlo, aliviarlo mediante su entrega antes que destruirlo? La respuesta última, definitiva y perfecta, la tendremos al final de nuestra vida, pero yo me atrevo a insinuar que la acción de Dios responde a dos claves: la necesidad de salvarnos desde nuestra libertad, y la necesidad de que esa libertad opere en un mundo limitado, para evitar el endiosamiento y la muerte definitiva del alma. Los detalles concretos, el por qué de cada detalle triste, el absurdo de tantas muertes y sufrimientos, sólo será explicado al final y entonces comprenderemos la justicia y sabiduría perfecta de Dios.
10/04/09 10:22 PM
  
Gallizo
Hola luis.
Como le decía al otro luis, buscar la respuesta en el misterio, no explica nada y, al menos a mi, no me ayuda.
Dice usted que al final nos será explicado el por que. Pero ninguno de ustedes sabe cuando será ese final, ni si será como ustedes dicen, de nuevo nos enfrentamos al misterio y sus armas, la fe, son de nula utilidad, para mi.
Percibimos el dolor, el sufrimiento y la muerte aquí y ahora y en cada momento de la historia ha sido así. De poco han servido las religiones, ni para cambiar a los seres humanos, ni para evitar el mal ( han sido, en no pocas ocasiones, cómplices o directamente instigadoras del mismo ).
El argumento del absoluto respeto de Dios por nuestra libertad como explicación de su inhibición, que aparece siempre en sus comentarios, los del otro luis y los de Bruno, no se sotiene racionalmente y parece más una pobre justificación para contentar a los creen, frente a lo que carece de sentido, que un verdadero argumento.
Un saludo.
11/04/09 8:24 AM
  
luis lópez
Gallizo, no creo que el argumento de la libertad sea insostenible racionalmente. Pero admito que es es un argumento "incompleto", que sólo será plenamente comprensible al final de nuestra vida. Sólo podemos intuir las líneas generales del mismo: La bondad y sabiduría de Dios exige que, si decide crear al hombre, deba crearlo constitutivamente libre, porque si no el hombre sería un autómata o un esclavo (con cadenas de oro, sí, pero esclavo. Dios no puede por su bondad crear esclavos). También la Sabiduría de Dios exige que su existencia divina esté, como dice la Biblia, en Is. 45,15, "escondida" (no detectable por la vía rigurosa de la ciencia estricta -puesto que Dios es trascendente-, aunque sí a través de reflexión sobre lo lo creado, Rm. 1,20.), para no perturbar la libre autonomía del individuo. Pero no obstante le da al hombre dos vías fundamentales para encontrarle: el hecho moral, y la Escritura (primero Palabra escrita, luego Palabra viva hecha hombre -Jn. 1,1 y ss-). Y por último como le señalé antes, las condiciones de la realidad en la que se mueve el hombre (nuestro mundo, que no es un paraíso obviamente) son las más adecuadas para que pueda salvarse en su libertad (pero no tengo ni la menor idea de por qué suceden cada cosas injustas, aunque la fe me indica que (Jn. 14,1) "Confiad en Dios y en Jesús ). Dios no se inhibe de nuestro sufrimiento, y Jesús es la prueba. Finalmente, un mundo constitutivamente mejor -el Paraíso del Génesis- llevó al hombre a la rebelión contra Dios. Y un mundo consitutivamente peor -paraísos alternativos del hombre prescindiendo de Dios, como las drogas, o el totalitarismo político e incluso religioso- lleva a la esclavitud y a la muerte. El mundo en el que nos movemos -una mezcla de bienes y males, y en medio nuestra libertad de decidir y el auxilio de la fe y la gracia- es el más conveniente para la salvación del hombre hecho libre, por eso estamos aquí y no en otro sitio.
11/04/09 12:18 PM
  
CCCP
Gallizo: tú niegas a Dios por compasión hacia los sufrientes, las víctimas, los perdedores. En tu opinión, sus sufrimientos prueban que Dios no existe.

Es una postura respetable. Es la postura de Iván Karamazov (Dostoyevski) y del doctor Rieux (Camus, "La peste").

Pero creo que tu compasión es insuficiente. Si los compadecieras tanto como merecen, no podrías resignarte a la idea de que los "perdedores" están perdidos para siempre, de que sus sufrimientos son irreparables y carecieron de todo sentido. Exigirías un Dios que les consolara y les hiciera justicia. Exigirías una segunda oportunidad para ellos, una compensación (que sólo puede ser sobrenatural) a tanto sufrimiento.

Algunos dejan de creer por razones éticas (un Dios justo no permitiría tanto sufrimiento). Otros, por el contrario, creemos por razones éticas (la injusticia y el absurdo NO DEBEN tener la última palabra; Dios sabrá lo que hace permitiendo tanto dolor; ya nos explicará cuando llegue el momento por qué el camino tenía que ser tan tortuoso).

Kant, que había negado la posibilidad de demostrar a Dios por la vía especulativa (razón pura), terminó recuperando a Dios como "postulado de la razón práctica". O sea: estamos MORALMENTE OBLIGADOS a creer en Dios. El hombre que se toma la moral en serio no puede sino creer en Dios.

11/04/09 5:35 PM
  
Gallizo
Buenas tardes luis.
Parece que cuando Dios decidió darnos el libre albedrío, no contó con si era lo que queríamos. No nos dió la opción de escoger entre disponer o no de esa libertad que tiene un coste tan elevado, por tanto en ese momento el decidió lo que consideró que debía ser y prescindió de nuestra "opinión".
Es decir no nos quiere como robots para aceptarle y salvarnos, pero no hay problema con que nos imponga sus reglas sin darnos opción a vivir sin dolor y sufrimiento. No me parece una muestra de amor, la verdad.
Un saludo.
11/04/09 5:44 PM
  
Bruno
Gallizo:

Es interesantísimo el tema que plantea. Me temo que sólo voy a pasar un momento por aquí, así que no puedo responder cómo se merece.

En el ratito que tengo, voy a responder tan sólo a su última objeción, que es de mucha menor envergadura, en mi opinión, que la anterior:

No tiene sentido decir que "cuando Dios decidió darnos el libre albedrío, no contó con si era lo que queríamos", porque, sin el libre albedrío, no podríamos querer nada. Una piedra no puede decidir si prefiere seguir siendo piedra o convertirse en un ser humano. Lo que nos dio es nuestro propio ser de hombres, incluyendo la capacidad de querer no no querer algo y de amar o no amar a alguien, de buscar lo que queremos, de agradecer lo que recibimos e incluso de dar la vida por los que amamos.

De hecho, si se fija, verá que sí que tenemos la opción de vivir, al menos esencialmente, sin dolor y sufrimiento. Esa opción es la de emborracharse constantemente, drogarse o, de forma menos drástica, vivir en un mundo imaginario huyendo de toda realidad. Los seres humanos de todas las épocas han considerado que esta opción de vida era inhumana y rechazable, precisamente porque destruye lo más noble del ser humano, que es su libertad.

También puede fijarse en que esa opción de la que habla es similar a "ser niños" toda la vida. Un niño apenas tiene libertad y depende totalmente de sus padres, de manera que no tiene responsabilidad alguna. Sin embargo, al educar a nuestros hijos, los vamos guiando para que, poco a poco, vayan aprendiendo a hacer buen uso de su libertad, es decir, vayan creciendo y madurando. No creo que ningún padre quiera para sus hijos que permanezcan como "niños perpétuos".

Es decir, a mi me parece indudable que la libertad es algo bueno. Otra cosa es que, un padre, cuando sus hijos han crecido, no les abandona cuando hacen mal uso de su libertad, sino que permanece junto a ellos, les ayuda en lo posible y les muestra su cariño. Dios tampoco nos ha abandonado cuando hemos hecho mal uso de la libertad, sino que, al contrario, se ha hecho uno con nosotros en nuestros sufrimientos, tomando sobre sí el peso de nuestro mal uso de la libertad. La imagen de Cristo crucificado que preside este artículo da fe de ello. Sin negar los sufrimientos humanos, puedo decir con orgullo que Dios ha sido un buen Padre, que no nos ha abandonado cuando hemos hecho mal uso de la libertad que él nos dio. Es más, ningún Padre humano ha hecho tanto como él, porque él, que era simplemente nuestro creador, a una distancia infinita de nosotros, ha querido hacerse Padre por adopción de estos hijos que tan poco lo merecían.

Un saludo.
11/04/09 6:35 PM
  
luis
Gallizo, la anterior respuesta de Bruno creo que es suficiente.
A mí me queda claro que no es posible hacer un robot que al mismo tiempo sea ser humano, como no es posible hacer un ser humano que no sienta dolor. Es la contracara del placer, y es el precio de un ser sensible. Tampoco es factible algo hecho de materia y que a la vez jamás se descomponga, es decir, se muera.
No creo que sea necesario exigirle a Dios que cree el mejor de los mundos posibles, como quería Candide. Me parece bastante infantil e irreal querer el exito sin el esfuerzo, el amor sin sacrificio, el placer sin el dolor, la vida sin la muerte, la luz sin la sombra.
11/04/09 7:46 PM
  
Gallizo
Hola Bruno y luis.
Bruno imagino que la doble negación ha sido un desliz ;-)))
Yo también opino que la libertad es algo bueno, pero no veo absurdo el no poder entre escoger ser libres y sufrir o no serlor y no sufrir ( y no me refiero a paraísos "artificiales" como los que Bruno comenta ) y dado que no se trata sólo de niños, me parece razonable que se pudiera escoger.
Luis, la cuestión no es exigir un determinado mundo, sino preguntarse porque Dios no hizo el mejor mundo posible de "motu proprio" . Las respuestas que hasta hoy se me han ofrecido, son más justificaciones filosóficas, que buscan acomodar la doctrina a la realidad del mundo, que argumentos de razón.
Si usted fuera p.e. arquitecto, ¿ no intentaría construir los mejores edificios de que fuera capaz ?, ¿ o preferiría construirlos inestables y con riesgo de colapso y con necesidad de mantenimiento y retoques constantes ?.
Un saludo.
11/04/09 8:24 PM
  
Gallizo
Perdón, quería decir que " veo absurdo el no poder escoger entre... "
11/04/09 8:29 PM
  
luis
Ah, Gallizo, el viejo debate de Leibnitz. Tendría que ir a leer al viejo Leibnitz, a Voltaire, a santo Tomas que trata el tema y a Gilson, que hace un resumen muy bueno, y pensar un poco. Creo que da para un post autonomo de Bruno.
Pero, así sin los perros, como se dice en mi tierra, le respondería. El problema es que el Arquitecto SIEMPRE podría hacer un plano mejor, porque nada reflejaría definitivamente su perfeccion. Debería estar esbozando todo el tiempo, y superandose permanentemente. En definitiva debería crear un mundo tan bueno como El, tan perfecto y suficiente como El mismo. Y nos olvidaríamos de El, y creeríamos que el Fin es este Universo. Y eso sería el Infierno, vivir la perfeccion sin El.
Contra esto: el mundo es suficientemente bueno, y existencialmente, lo mejor que tenemos. No me parece deleznable, ni inestable en sí. Y lo que tiene de frágil y de vulnerable, nos refleja lo estable de su Creador. No hay peligro de olvidarlo.
11/04/09 9:27 PM
  
luis
Un poco -creo que la parabola es de Kierkegaard- a la manera del Rey que manda pintar un cuadro de el tan perfecto, pero tan perfecto, tan holográfico, tan realista, que la prometida, que vive en una tierra lejana, al verlo, se queda satisfecha con ese cuadro y no viaja para conocerlo. Total, ya tiene a su Rey, cuando quiera y como quiera.
(En la época de Kierkegaard el ejemplo del cuadro es más endeble que hoy, con realidades virtuales, chateo y foros).
11/04/09 9:31 PM
  
asun
Gallizo,
Yo no tengo una idea formada. Tengo mucho interés en ver lo que te contestan Luis y Bruno.
Pero mi experiencia personal es que sólo puedo reconciliar el mal y el sufrimiento del mundo con Dios, en la cruz de Cristo, sabiendo que en él Dios se solidariza con los seres humanos y nos muestra que sabe sacar bien del mal, y resurrección y vida de la muerte.
Pero eso es una cuestión de fe.
Sé que hay ahora teologías de la autolimitación de Dios, de la kenosis, pero no sé si en el catolicismo la admitirán o no. (Lo tomo de un libro que se llama "El encuentro entre Ciencia y Religión" de I. Barbour)
Murphy (teología filosófica) y Ellis (físico teórico) opinan que el amor abnegado que se manifiesta en la vida y muerte de Jesús, a la vez que revela la naturaleza de Dios, nos ofrece a los cristianos una norma ética e no-violencia. Dios desea de nosotros una respuesta libre, por lo que nunca fuerza nuestra obediencia. De modo análogo, Dios respeta la integridad del orden creado y no interviene en él de manera coercitiva:
"El amor no coercitivo, persuasivo, minucioso, debe reflejarse también en el proceso desde el principio hasta el final, desde la más insignificante de las criaturas de Dios hasa la más espléndida. Al igual que el pecado es un inevitable subproducto de la creación de seres humanos libres e inteligentes, el sufrimiento y el desorden son inevitables subproductos de un proceso creador no coercitivo que tiene como fin el desarrollo de seres libres e inteligentes." (N. Murphy - G. Ellis, "On the Moral Nature of the Universe: Theology, Cosmology and Ethics"1996)
Dios limita por propia iniciativa su poder. El dolor, el derroche de vida y la muerte son aspectos ineludibles del proceso evolutivo a través del cual han surgido agentes morales dotados de libertad.
Dejo claro que no estoy diciendo que esto sea catolicismo, ni lo que pienso yo, ni nada por el estilo. Sólo son datos que he encontrado, por si sirven.
Saludos
11/04/09 9:53 PM
  
asun
Acabo de ver que te ha contestado Luis. Bueno, que recuerde que las ideas expuestas no son mías, y lo que tenga que decir que se lo diga a Ian Barbour, a Murphy y a Ellis.
Feliz Pascua de Resurrección, pues mañana no os "veré"
11/04/09 9:57 PM
  
luis
Asu, no te preocupes que no voy a ponerte en la parrilla junto al Barbour, a Murphy y a Ellis, ni tampoco al creador del cristianismo débil Vattimo.
Pero nolo veo así, no creo que Dios se autolimite en su poder: continuamente está sustentando las cosas en el ser, sin cuya energía indeficiente volvería inmediatamente a la nada. Tampoco creo que se autolimite en cuanto a la vida de Cristo, porque el poder de Dios se manifiesta en la debilidad de la carne, pero tambien en los frecuentes milagros y signos que lo manifiestan. Y la Resurreccion es la expresion del triunfo de Dios y de Cristo sobre el pecado y sobre la muerte.
Dios no es un tirano cósmico que tiene que limitar su poder. Al contrario, su poder, su Ser, es necesario para la subsistencia del Universo. Sólo que su influjo se ejerce conforme la naturaleza de las cosas sobre las que se ejerce: necesariamente en las cosas necesarias, contingentemente en la cosas contingentes (vaya esto para todas las teorias evolutivas y las que contradicen, a la última moda, la idea del diseño inteligente).
Más que autolimitacion, el poder de Dios se revela de modo distinto al cratos humano, pero esto es porque son distintos.
Sobre la kénosis habría mucho que decir. No es una renuncia a ser Dios, ni a tener todo lo que corresponde a Cristo como Dios (Jesús gozó siempre de vision beatífica, del poder de Dios, de la potestad de dar o no dar su vida, etc) sino a usufructuar tal posicion. No es que Cristo deje de ser Dios porque les lave los pies a los Apóstoles, sino que, siendo Dios, igual se los lava. La kénosis no afecta la influencia de Dios, sino que vacía la naturaleza humana de Jesús de los privilegios que le corresponden por ser Dios. Es una renuncia permanente, voluntaria, a ejercer su Principado. Y porque así se anonada su natura humana, Dios la exalta por encima de todos los Principados.
Igual, interesante el tema Asun. Da para mucho esta teología, que para mí es teología de la crisis de la idea de Dios o teología de la muerte de Dios. Revela más los temores del hombre occidental y sus falencias de fe, en tren psicologista, que la verdadera naturaleza de Dios, como la capta, por ejemplo, Dionisio Aeropagita o Tomas de Aquino. O Teresita de Jesus, una experta vivencial en teología kenotica.
11/04/09 10:45 PM
  
luis
Post Scriptum: Estas teologías de la autolimitacion de Dios, o de su debilidad, son tributarias, en mayor o menor medida, de la especulacion talmudica sobre el Libro de Job sobre el Dios débil o impotente. El judaísmo, entre la idea del Dios poderoso o del Dios justo, elige el segundo, comprometiendo al primero, y así explica la existencia del mal.
Son útiles para explicar, en una primera instancia, la existencia del mal físico, pero tienen dificultades filosoficas insolubles y terminan por conducir al maniqueísmo. Como contaba Castellani que decía el criollo ante una desgracia: "Dios es bueno, lo que pasa es que el pobre no puede". Contra esto: Dios es bueno, y es todopoderoso, A SU MANERA y a la manera que le conviene al Universo.
11/04/09 10:52 PM
  
luis
Y, en realidad, si recurrimos a las Escrituras, no encontramos traza alguna de autolimitacion de Dios. El libro de Job precisamente reinvindica la soberanía total de Dios sobre todo, de modo que nadie puede escapar de su poder.
Jesús claramente dice que no se cae un solo pelo de la cabeza ni se muere un gorrion sin que lo consienta la volunta de Dios. La misma pasión del Señor no es un evento trágico, un accidente histórico ni un malentendido casual, sino que forma parte del Plan de Dios, de la Volunta del Padre que el Hijo voluntariamente acepta. No hay tal autolimitacion. Hay, como dice la liturgia del viernes santo, "una divina estratagema" (por lo menos en el rito extraordinario) para vencer al Maligno y al pecado, empleando como armas la debilidad y la humildad. Una trampa de Dios para que tropiece el diablo, un golpe de yudo cosmico al pecado, usando las consecuencias del pecado, esto es, el dolor y la muerte, para revertir definitivamente el pecado y así vencer la muerte. Eso es la kenosis, la manifestacion del Poder de Dios en la debilidad de la carne.
11/04/09 11:24 PM
  
luis
Me voy a mi primera vigilia de Pascua en rito extraordinario romano. Ayer fui al primer viernes santo en el mismo rito, con la modificacion introducida por el Santo Padre en la oracion por los judíos. Una maravilla.
Después les cuento.
12/04/09 12:54 AM
  
luis
CHRISTOS ANESTI

VERE DOMINUS SURREXIT

ALLELLUIA

Los astros se conmueven, la tierra tiembla, gritan los angeles, se aterran los abismos.
Dios hace saltar el Universo con su poder y su gloria. Su Hijo Unico se asoma del Abismo, envuelto de estrellas, su Rostro encendido de fuego en su Caballo Blanco.

La noche cerrada, la noche angustiosa, fue destruida por el sol naciente. Una gran luz relampagueó de Oriente hacia Occidente.
Aquí esta, oh hermanos, la liberacion, el Lucífero que no conoce ocaso, la luz indeficiente que no apaguen nuestras tinieblas.


Una divina ebriedad nos hace exultar de gozo. Cristo se ha levantado de entre los muertos.
Dennos una antorcha para incendiar los infiernos, una gran anfora para apagar las quemantes angustias, Cristo, nuestra esperanza, se ha levantado de entre los muertos y no muere más.

Hoy hay un sepulcro vacío, un cuerpo ha sido sustraído a la corrupcion del sepulcro, la muerte ha sido vencida, el demonio derrotado, el Hades vaciado y saqueado. El divino capitán lleva consigo los despojos del infierno, abre las puertas del Cielo y derrota a la muerte definitivamente.

12/04/09 2:18 AM
  
Gallizo
Buenos días luis.
Leyendo sus mensajes de respuesta a los míos y a los de asun, solamente puedo encontrar racionalmente dos explicaciones a las formas que tiene Dios de hacer las cosas, o es como un niño, o es como un loco, y en cualquiera de los dos casos no me sirve de ejemplo moral ni ético.
Cuando me respondía al ejemplo del arquitecto, me pareció entender o bien que Dios no puede hacer un mundo tan perfecto como Él, o bien lo puede hacer, pero no quiere por ( en términos parecidos ya lo planteó Epicuro, creo, corríjame si me equivoco ) "temor" a peder "protagonismo" ( como usted decía a que conformes con el cuadro dejemos de ansiar el original ), ¿ Pero no es esta una reacción mucho más humana que divina, no se trata de simples celos ?.
Lo cierto es que como, desde sus creencias, diseñador de todo, omnipotente y omnisciente, no debe de estar demasadio contento con el resultado, hasta los ángeles se le revelan.
Si Dios se autolimita, por razones incomprensibles, como apuntaba asun ( no digo como cree ), quedaría por ver como esta autolimitación es reversible o bien, si asumiéndola, renunció definitivamente a su omnipotencia ( esto no es un cómic, donde podemos invertar superpoderes que cuando entran en contradicción, no sólo con la física, sino con la lógica, podemos recurrir a otro superpoder para explicarlo, ¿ o sí ? ).
Luis, ¿ recuerda cuando le pregunté si el alma podía pecar ?, el tema, como nos suele ocurrir, derivó hacia otras cuestiones y se quedo un poco a medias ( aunque usted creo recordar que me respondió que no podía ).
Permítame retomar por un momento el tema por la referencia que han usado ustedes en varias ocasiones de que Dios no quiere que los seres humanos sean robots sin libertad. ¿ Que es entonces el Cielo, sino un conjunto de almas robots sin libertad para escoger ?.
Un saludo.
12/04/09 9:52 AM
  
asun
Gallizo,
Precisamente si se autolimita Dios en la creación continua es para crear un mundo en el que exista la libertad.
Se trata precisamente de no hacer un mundo mecanicista de robots. Es un mundo en evolución con cabida para la necesidad y el azar y la libertad humana. Un mundo al que Dios no es ajeno, pues lo crea por amor y se relaciona amorosamente con Él sin anular su autonomía y su libertad. Esa es la idea que creo captar en estos que hablan de la kenosis de Dios, tengan razón o no.
El cielo es la vida en Dios, la vida en el amor, libremente escogida, todo lo contrario de un cielo de robots, porque habremos llegado a la verdadera plenitud de nuestro verdadero yo y seremos verdaderamente felices, sin limitaciones, de una manera que no se puede comprender desde la finitud de nuestro ego del aquí y ahora. Las experiencias de los místicos son inefables, sólo se aproximan por medio de la poesía y la metáfora. El cielo no lo podemos imaginar.
Pero al margen de la otra vida, el proporcionar sentido y dirección a esta vida ya es una razón más que suficiente para creer: Apostar por la vida es apostar por el Dios de los vivientes.
Me temo que no voy a poder ver como continúa esta conversación por motivos técnicos.
Feliz Pascua de resurrección a todos.
12/04/09 10:58 AM
  
CCCP
Gallizo: te hablaré con el corazón en la mano (y a lo mejor Bruno me proscribe definitivamente del blog después de este comentario): no sé a qué carta quedarme en relación contigo: a veces quiero pensar que estás en una búsqueda filosófico-espiritual sincera (y eso siempre es magnífico); otras -las más- me parece que no estás buscando nada, que estás segurísimo y satisfechísimo de tu ateísmo, y que te tomas esto como un travieso pasatiempo intelectual ("a ver cómo metemos hoy el dedo en el ojo a esos panolis creyentes"; "¡a ver cómo me contestan a ésta!"). Lo digo porque Bruno, Luis y otros te han ofrecido argumentos muy finos, muy hondos, muy elaborados, y JAMÁS te he visto contestar algo así como "oye, pues eso me hace pensar", "oye, pues ahí puedes tener razón" ... Nunca te convence lo que decimos, nunca vacilas en tu ateísmo, siempre vuelves a la carga con una nueva objeción más rebuscada ...

Respecto a lo de llamar a Dios "loco", "niño" y "mal ejemplo ético" ... Se me ocurre (pero no te voy a convencer, claro) que un Dios que satisfaciera perfectamente nuestras expectativas "lógicas" ... no sería Dios. Si Dios existe, es mucho más grande que nosotros (aunque "nos parecemos" a El, y en eso reside nuestra dignidad: la relación entre nuestro ser y el suyo es ANALÓGICA; Santo Tomás: "analogia entis"). Si es mucho más grande que nosotros, es inevitable que gran parte de su designio para el mundo nos resulte misterioso, sorprendente, a veces escandaloso. El hecho de que sus caminos sean a veces tan contrarios a nuestras expectativas racionales ... es precisamente lo que lo hace creíble. Un Dios que cupiera perfectamente en nuestros cálculos, en nuestras categorías, en nuestras concepciones de lo razonable y conveniente ... tendría toda las trazas de ser una construcción mental-cultural nuestra.

Te propuse otro argumento en mi post anterior, que veo ha pasado perfectamente desapercibido: "un poco" de compasión hacia los humillados y ofendidos de la Historia aleja de Dios (¿cómo puede Dios permitir tanto sufrimiento? ... "la única justificación posible para Dios es que no existe", dijo ¿Proudhon?); un mucho de compasión ... vuelve a conducir a Dios (ese Dios que permite tanto sufrimiento ... es también el único que puede compensar, consolar, hacer que el sufrimiento y la injusticia no tengan la última palabra ... ¡ergo, tiene que existir! La solidaridad con los sufrientes "nos obliga" moralmente a postular a Dios).

“El anhelo de justicia [...] no puede ser realizado jamás en la Historia secular, pues, aun cuando una sociedad mejor haya superado la injusticia presente, la miseria pasada no será reparada”. El anhelo de justicia se convierte así en nostalgia teológica (pues sólo un Dios podría consolar –en el más allá- a las víctimas de la Historia): “Teología es [...] la esperanza de que la injusticia que atraviesa el mundo no sea lo último, que no tenga la última palabra [...], anhelo de que el verdugo no triunfe sobre la víctima inocente” (HORKHEIMER, M., “El anhelo de lo totalmente Otro”, en HORKHEIMER, M., Anhelo de justicia: teoría crítica y religión, trad. de J.J.Sánchez, Trotta, Madrid, 2000, ps.173 y 169).

Feliz Domingo de Resurrección, Gallizo. Er ist wirklich auferstanden! Que Cristo amanezca también en tu alma.

12/04/09 11:11 AM
  
Yolanda
Resucitó, ¡aleluya! Feliz Pascua a todos.
12/04/09 11:35 AM
  
Gallizo
CCCP.
- No entiendo a que viene su comentario sobre ser proscrito en el blog.
- Lea mejor mis comentarios.
- ¿ Acaso ustedes dudan de sus creencias por mis argumentaciones ?.¿ Por qué habría de dudar yo de las mías ?.
- La única persona en el blog que me ha dado la impresión de estar más interesada en poner el dedo en el ojo ( de los que no creen ) y en el lucimiento personal, más que en debatir, es usted. Lo siento pero esta es la impresión que me da y sinceramente se la expongo.
- Si sus argumentaciones ( las de los creyentes )fuesen más convincentes y menos esotéricas, me plantearían menos preguntas.
- Como le dije a luis, sus respuestas no explican nada, son argumentos lógico-lingüísticos construidos ad hoc, para consolar, dar esperanza y anhelar que haya algo más y mejor que la realidad que vemos y sentimos, pero no ofrecen pruebas de nada de lo que dicen.
- La argumentación de que si Dios permite tanto sufrimiento, es Dios el único que puede dar el consuelo y, por tanto Dios tiene que existir, es, nuevamente, un juego de palabras que no conduce a nada, ¿por qué querría Dios consolarnos de un sufrimiento que él no ha evitado ?, ¿ porque juega con nosotros ?.
- Tienen ustedes siempre la tendencia a pintar la diana donde cayó la flecha y con eso, algunos circunloquios, algo de tautología y un mucho de misterio incompresible para los hombres, dan por resuelto cualquier interrogante.

Seguro que le he convencido ¿ verdad ?.

Les deseo buen día a todos.
12/04/09 12:49 PM
  
luis
Gallizo, creo que empieza a entender algo. Por eso Dios le parece como un loco o un niño, porque desencaja algunas de nuestras seguridades e ideítas domésticas.
Es efectivamente como un loco o un niño, pero no es un loco o un niño. Esto se llama apófasis, según Dionisio, y es el primer signo de que se comienza a reconocer a Dios. Albricias.
No, no es que Dios "tenga miedo" de hacer algo demasiado perfecto por celos, o algo que se le descontrole como el Dr. Frankestein. Sencillamente, quiere nuestra felicidad, por lo que nos ha dado como fin de nuestra existencia El mismo. No nos ha puesto como objetivo nada creado, ni siquiera un ángel. Nos ha hecho a imagen y semejanza Suya, por lo que no puede darnos otra cosa que Sí mismo. Sería traidor que hiciera un universo tan almibarado y satisfaciente que se corriera el riesgo de elegirlo para perderlo a Él. Si el hombre se olvida de Dios entre las tantas maravillas de este mundo, ¿cuánto más dejaría de considerarlo de ser este mundo una gran Disneylandia, el hombre inmortal y las montañas moles de chocolate? Pero, ¿precisamente no fue este el pecado original, ser como Dios sin Dios? Esto es lógicamente imposible, la lógica no admite sucedaneos. Los griegos hablaban del mito de Titonio, a quien se le da la inmortalidad pero no la divinidad: languidece envejeciendo en una muerte eterna. Borges, en "El Inmortal" imagina algo parecido. Una inmortalidad sin Dios para la criatura racional es la muerte en vida y sin fin.
Sí, Dios es como un loco, no ha sido razonable. Se ha dado a Sí mismo como Fin ultimo de la criatura, Felicidad perfecta. Usted me dice que hasta los angeles se le rebelan. Sí, es cierto, hasta los ángeles tienen el pavoroso poder de preferirse a sí mismos frente a la Felicidad perfecta. Los ángeles y los hombres tienen la posibilidad de no imitar la locura de un Dios que se regala a sus criaturas, que ofrece su propia Intimidad como regalo a sus criaturas.
Por cierto que he dicho que discrepo con esa pretendida "autolimitacion" de Dios. Dios ejerce su omnipotencia siempre, y nunca en forma más patente que cuando sustenta y conserva en el ser a una criatura que no obstante ejerce su libertad rebelandose contra El. Le sigue dando el ser, no la fulmina en la nada, la aguanta, la espera y la seduce hasta la locura. Como un loco. Porque está loco de amor por el genero humano, como le dijo a Teresa de los Andes.

Su objecion final respecto del Cielo como una amputacion de la libertad es muy sencilla de resolver, lo ha sido hace muchísimos años, y Usted mismo puede hacerlo si su actividad en este foro no es la de un sembrador de chicanas sino un tipo de buena fe que quiere informarse acerca de lo que sustentamos los creyentes. No se la voy a dar servida en la boca.
12/04/09 4:58 PM
  
luis
Y disculpe, pero a pesar de que todavía tengo un poco más de paciencia que CCCP, advierto que está descalificando nuestros argumentos sin mayor interés en considerarlos o refutarlos. Puede ser una impresion mía. Puede ser una forma de defenderse de Usted, ante el peligro de la necesaria erosión que genera en las propias convicciones el esfuerzo argumentativo de quienes participamos en el foro.
Felices Pascuas, en cualquier caso.
12/04/09 5:16 PM
  
Gallizo
Hola luis, me ha sorprendido su alusión a la paciencia.
Mire luis yo pregunto cuestiones que no tengo claras, que nadie ha acertado a contestarme de forma convincente, al menos para mi, no entiendo cual es el problema. ¿ Qué ocurre, que si no me convenzo con sus argumentos, o se les agota la paciencia o empiezan a desconfiar de mis "intenciones" ?.
Creo que harían bien en preguntarse porqué si están usteded en posesión de la verdad de la creación y del sentido de todo, hay y ha habido durante toda la historia, disidentes, gente intelectualmente muy capaz que no han encontrado ni motivos ni razones para creer. Ya sé que me dirán que forma parte de la libertad que tenemos para elegir o no a Dios, pero no es ese el tema. Si algo es tan cierto, tan incuestionable, tan irrefutable, como ustedes afirman, debería ser obvio y evidente y no ser cuestión de elección personal el aceptarlo.
También quisiera hacerle ver luis, aunque seguro que ya ha reparado en ello, que estos debates que en muchas ocasiones se han iniciado a partir de una pregunta desde mi punto de vista ateo, han derivado a cuestiones de dogma e interpretaciones personales de la liturgia y hasta del propio mensaje doctrinal, es decir que ni tan sólo para los creyentes están claros todos los conceptos. Y se sorprenden de que yo no me convenza.
Dice usted que descalifico y no refuto sus argumentaciones. Es posible que mi Forma de argumentar pueda parecer, en algunos casos, como una descalificación ( intento no ser vehemente, se lo aseguro ). Que no refuto, bueno ni ustedes tampoco, creo que ambos intentamos exponer nuestras ideas, en base a formular preguntas y respuestas, planteamientos metafísicos, filosóficos y lógicos, realidades físicas y psicológicas. Si alguno tuviese las herramientas necesarias para plasmar con convicción absoluta, para la parte "contraria", sus ideas lo haría, por tanto entiendo que ni ustedes ni yo disponemos de ellas.

Un saludo para [email protected]
12/04/09 7:09 PM
  
Pedro
Pues no será ordenado el artículo, pero es una preciosidad. Muchas gracias y Feliz Pascua.
12/04/09 7:44 PM
  
Fredense
Feliz Pascua de resurrección a todos. Gallizo, yo lo que más le agradezco a usted es que haga que luis, Bruno, asun o Yolanda se tengan, a veces, que emplear a fondo y, así, les obligue a escribir textos extraordinarios. Estoy apendiendo mucho de ellos gracias a usted.

12/04/09 8:13 PM
  
Gallizo
Hola Fredense, me parece que aquí aprendemos todos, si se tienen ganas de aprender. No recuerdo de quien es la frase " lo que mejor se enseña es lo que se necesita aprender ", pero creo que tiene mucha razón.
Un cordial saludo.
12/04/09 8:23 PM
  
Yolanda (RNA)
Gracias Fredense, pero yo en estos temas noi me empleo ni a fondo ni en superficie, por dos razones: la primera es que cuando hablan de física me veo a años luz de su nivel; la segunda, que no quiero que se me acuse de alinearme con quien no es lógico que lo haga. Y acabo con una confusión... Ahora bien, lo leo a diario.
Feliz Pascua.
12/04/09 9:42 PM
  
luis lópez
Gallizo, he vuelto esta noche y sigo viendo el encendido debate acerca de Dios y la libertad humana. Luis ha dado una clave fundamental: "Si el hombre se olvida de Dios entre las tantas maravillas de este mundo, ¿cuánto más dejaría de considerarlo de ser este mundo una gran Disneylandia, el hombre inmortal y las montañas moles de chocolate? Pero, ¿precisamente no fue este el pecado original, ser como Dios sin Dios?". Por eso estoy convencido que las condiciones de nuestro mundo son las más adecuadas para el fin de la salvación del hombre: un mundo mejor -sin Dios- destruiría al hombre porque se endiosaría (esa es la lectura más dramática del relato del Génesis); un mundo peor -sin Dios-, destruiría al hombre porque se desesperaría. Pero el cristiano que sufre tiene a Jesús crucificado como el consuelo definitivo. Quevedo decía: "Si veo que mueres, siendo vida ¿por qué yo temeré morir, siendo muerte?; si te veo herido, y que de los pies a la cabeza no hay sanidad en tu cuerpo, siendo Dios ¿por qué yo, siendo nada, temeré el dolor de la enfermedad?.
12/04/09 10:51 PM
  
Fredense
Gallizo, también de usted y de sus preguntas (que no se crea, muchas veces son también las mías) aprendo mucho. Por eso se lo he agradecido.

Yolanda, ya sé que no es la física tu especialidad, pero tú ya me entiendes.

Un saludo muy cordial.
13/04/09 12:00 AM
  
CCCP
Gallizo: creo que la respuesta que me dabas ayer (donde calificabas nuestras razones como "argumentos lógico-lingüísticos construidos ad hoc, para consolar, dar esperanza y anhelar que haya algo más y mejor que la realidad que vemos y sentimos, pero que no ofrecen pruebas de nada de lo que dicen") confirma plenamente la hipótesis que yo adelantaba en mi comentario: tú no entras en estes foros porque tengas "dudas", te plantees "preguntas", etc. (como dejaste caer una vez, ganándote inmediatamente la simpatía de todos los participantes de este blog: "¡un ateo en crisis!, ¡un ateo que vacila, ¡vamos a ayudarle a encontrar la fe!"). Tú estás convencidísimo de tu ateísmo, y te tomas este toma y daca con los creyentes como una gimnasia intelectual.

Entendí eso muy pronto (perdón si me equivoco; pero lo cierto es que creo verlo bastante claro), y por eso me he permitido ciertas rudezas y no he querido quedar atrapado por tu red de aparente cortesía. Por eso también he renunciado ya a argumentarte con seriedad, porque veo que no sirve absolutamente para nada. Bruno, Luis y otros (más pacientes que yo, y seguramente mejores personas que yo) te han argumentado con delicadeza infinita y gran altura intelectual ... y todo te resbala. Todo te parecen "tautologías consoladoras". Bien, si tan convencido estás de eso, déjanos con nuestras tautologías consoladoras.

13/04/09 10:47 AM
  
CCCP
Por cierto, Gallizo, me acusas de no entender tus mensajes, pero creo que eres tú quien no presta suficiente atención a los míos. Tu reconstrucción de mi argumento sobre las víctimas de la Historia es totalmente desfiguradora: "La argumentación de que si Dios permite tanto sufrimiento, es Dios el único que puede dar el consuelo y, por tanto Dios tiene que existir, es, nuevamente, un juego de palabras que no conduce a nada".

No, el argumento no era ese. Más bien: HAY sufrimiento (¿te parece una tautología? ...). Sufrimiento inenarrable, escandaloso, inaceptable. Ahora, podemos creer que el sufrimiento es el subproducto inevitable de un cosmos ciego y absurdo (que surgió porque sí, en el que después nosotros aparecimos porque sí, y en el que sufrimos porque sí), o creer que forma parte del plan divino, en el seno de un universo que SÍ tiene sentido. La iluminación del sentido del sufrimiento -incluso desde la fe- es sólo parcial y tentativa: pecado original, alejamiento de Dios, libertad humana (pero, ciertamente, hay muchos males naturales -terremotos, enfermedades- que no tienen que ver con la libertad humana), "Creación que gime con dolores de parto" ... Iluminaciones sólo parciales ... pero infinitamente más valiosas que la oscuridad absoluta en que nos dejais los materialistas (las víctimas simplemente tuvieron "mala suerte" ... y la Humanidad en su conjunto tiene "mala suerte" de existir).

Sobre todo, nosotros tenemos -luchamos por tener- la confianza en que al final Dios explicará, Dios consolará, Dios curará. Vosotros no ofreceis otra cosa que muerte, absurdo, triunfo final del sinsentido. A vosotros os falta, en el fondo, compasión hacia las víctimas. Si las compadeciérais de verdad, reclamaríais un Dios para ellas.

13/04/09 12:45 PM
  
Ana
CCCP:Impresionante el último post. felices Pascuas y a todos
13/04/09 1:54 PM
  
Gallizo
CCCP, yo no he pedido a nadie que contesta a mis comentarios y menos aún a usted.
Creo que he dejado bastante clara mi postura atea y he explicado que mi ateísmo me lleva a creer que Dios no existe, pero que al igual que les ocurre a ustedes, saberlo no lo sé.
Creo lo que creo, por no naber encontrado razones intelectuales ( ya que no dispongo de fe ) que me lleven a creer otra cosa. ¿ De que me acusa exactamente ?, ¿ de no tener fe ? ( crei que no dependía de uno, sino que era un regalo de Dios, en forma de revelación ), ¿ de que sus argumentos no me resulten suficientemente convincentes ? (¿ es problema mío o de sus argumentos ? ).
Si Dios existe y tiene un plan para todos, es indudable que yo también formo parte de ese plan, al igual que estos debates.
Si a usted, le cansa, aburre o simplemente le disgusta debatir conmigo, lo tiene muy fácil.
Mientras Bruno me acepte en su blog, seguiré opinando y preguntando, con respeto pero sin dejar de decir lo que pienso.
No quiero convencerles de nada, pero ya que ustedes hacen afirmaciones que pretenden incuestionables, sobre temas muy importantes para nuestra forma de vivir y entender la vida, creo que no es un asunto baladí el debatir sobre ellas y plantear dudas quien las tenga.
Un saludo.
13/04/09 3:28 PM
  
Natalia
CCCP: Creo que has bordado tu análisis. El interés de los debates está en la búsqueda de la verdad, el contraste de ideas diferentes, el acercamiento de posiciones en aquello que sea posible (y siempre hay algo, aunque sea tangencial, en que es posible).

La gimnasia intelectual es otra cosa, por su propia naturaleza mucho menos fructífera. Debatir con un ateo es fascinante para un creyente porque obliga a reformular la fe, a hacerla accesible frente a otra visión, a defenderla con argumentos que uno no necesita utilizar con los hermanos, a dar razón de ella a través de todo tipo de caminos: históricos, documentales, filosóficos, antropológicos, etc.

Pero ese ejercicio apasionante tiene sentido si a la parte digamos "crítica" le interesa realmente el tema sobre el que discute; lo critica, lo pone en cuestión, lo "ataca", pero lo hace todo ello desde el interés y el deseo de avanzar en el conocimiento de ese tema. Ese debate entre una parte creyente y una parte atea o agnóstica es muy diferente del debate que se plantea con el único objetivo de jugar al ping pong dialéctico o hacer pugilismo intelectual. Obviamente el pugilismo dialéctico es una actividad muy respetable, y el Sr. Gallizo está muy bien entrenado en ello, pero no suele producir grandes frutos, aparte del entrenamiento en sí.

A mi, personalmente, me interesa mucho el debate, pero no me ocurre lo mismo con la gimnasia intelectual. Por eso, pese a que he participado en algunos, me he retirado un poco de estos combates últimamente, aunque leo con gusto y mucho interés los análisis teológicos y doctrinales que Bruno, tú, luis y otros hacéis diariamente. Y espero poder contribuir alguna vez más en la medida en que pueda. Un abrazo a todos creyentes y no creyentes, y Feliz Pascua.
13/04/09 3:56 PM
  
asun
Gallizo,
No me ha gustado este párrafo suyo:

"También quisiera hacerle ver luis, aunque seguro que ya ha reparado en ello, que estos debates que en muchas ocasiones se han iniciado a partir de una pregunta desde mi punto de vista ateo, han derivado a cuestiones de dogma e interpretaciones personales de la liturgia y hasta del propio mensaje doctrinal, es decir que ni tan sólo para los creyentes están claros todos los conceptos. Y se sorprenden de que yo no me convenza"

Se deduce de él que usted como los fundamentalistas cree que hay una manera única de ver las cosas y la diversidad de enfoques, matices, perspectivas le parece que indican que no se avanza en el desvelamiento de las últimas preguntas sino por el contrario que no merece la pena hacérselas. Del mismo modo que otros las dan por contestadas en todos sus detalles.

En ese caso, no creo que un diálogo ficticio merezca la pena.
Yo no tengo ni idea de física, pero sí intento comprender los retos que presenta el avance científico a nuestra concepción filosófica del mundo.
Cuando la ciencia discute que si onda o partícula, y avanza a partir de las distintas teorías de los científicos, no me puedo creer que tanto usted como sus interlocutores crean que no se puede avanzar en el conocimiento a partir de diversas perspectivas y diferentes hipótesis y que es necesario que todo el mundo mantenga exactamente el mismo punto de vista.
De ese tipo de "diálogo" jamás sale la luz.
Saludos cordiales a todos y hasta otra.
13/04/09 4:34 PM
  
Bruno
Muy interesante el debate durante estos días en los que me he dedicado a las celebraciones en lugar de al blog. Por cierto, FELIZ PASCUA DE RESURRECCIÓN a todos. Christos anesti. Christus surrexit. El Señor ha resucitado del sepulcro, aleluya, aleluya.

En cuanto a la discusión sobre las intenciones de Gallizo, etc, en primer lugar, quiero decir que Gallizo es siempre bienvenido en el blog. Creo que, como dice CCCP, es bueno que todos busquemos con sinceridad la verdad, porque si no las discusiones son pura "gimnasia intelectual", como señala Natalia. Sin embargo, como ninguno de nosotros tiene un "intencionómetro", creo que es mejor que no nos metamos a interpretar la intención de los demás en las discusiones. Si alguien está cerrado a la verdad, pues peor para él: se pierde lo mejor, que es precisamente la Verdad.

De hecho, a mí me hubiera parecido muy raro que Gallizo o cualquier otro, aceptara inmediatamente todos los argumentos propuestos en favor del cristianismo y la existencia de Dios. ¿Por qué? Porque estas cuestiones son importantes y afectan a nuestra vida. Las decisiones importantes hay que meditarlas y profundizar en ellas. Nadie se casa, por ejemplo (o nadie debería casarse) después de haber conocido durante un par de semanas a una chica guapa. La cuestión de Dios es decisiva para nuestra vida y la respuesta que damos a esa cuestión (sea la que sea) implica todo nuestro ser.

Además, los cristianos somos plenamente conscientes de que todos nuestros argumentos pueden mostrar y explicar muchas cosas y también pueden convencer de muchas cosas, pero todos los argumentos del mundo no pueden convertir a nadie. La fe es un regalo de Dios y todos nuestros razonamientos apenas hacen algo más que quitar obstáculos y preparar el camino para esa fe.

Espero que mañana pueda publicar un nuevo artículo sobre estos temas, para continuar la discusión.

Un saludo a todos.
13/04/09 6:30 PM
  
Gallizo
Hola asun, me parece que no me ha entendido o yo no me he explicado bien.
Por supuesto que creo que se pueden interpretar las cosas de distintas formas, es más, creo que esto es más enriquecedor que la ortodoxia fundamentalista.
El comentario estaba dirigido a luis, que sí que parece que no acepta demasiado las interpretaciones personales de la doctrina y que tiene una visión monocolor de la misma, y a CCCP, que desconfía de mis "intenciones", porque no logran convencerme sus argumentos.
Como ateo, no tendría mucha lógica que, ante una discusión sobre aspectos puramente formales de la doctrina y sobre los dogmas, opine en uno u otro sentido, lo que no significa que no tenga mis simpatías.
Si no pensara que se puede avanzar y aprender del intercambio de ideas, aunque sean opuestas, no estaría participando en estos debates con ustedes
Espero haberme explicado mejor esta vez.
Un cordial saludo..

13/04/09 7:15 PM
  
asun
Yo no presumo las intenciones de nadie, sino la posibilidad de diálogo desde vuestros presupuestos de respuesta única dada de antemano.
Sólo digo que si tanto Gallizo como los de la escolástica, creéis que la variedad de perspectivas, de hipótesis, de matices es un handicap en la búsqueda de la verdad, está claro que aquí nadie busca nada excepto Fredense y pocos más.
Vosotros tenéis las "respuestas oficiales" y Gallizo, para mi sorpresa, tiene vuestra misma mentalidad: para él la variedad de hipótesis denota falsedad o error no un acercamiento a la verdad desde múltiples puntos de vista que profundizan cada vez más en ella, formulándola de forma distinta según el estado del conocimiento.
Para ser personas que tenéis tantos conocimientos científicos resulta extraña vuestra actitud tan racionalista y tan apriorística, a favor o en contra.
Y sigo sin saber por qué Gallizo apuesta por el no sentido de la vida en vez del sentido, o por qué la autolimitación por propia iniciativa no es compatible con un Dios omnipotente según luis.
Pero si al menos los que sois tan lógicos siguiérais vuestros razonamientos lógicos hasta el final...
Por ahí quedan pendientes muchas cosas.
De todos modos algo he aprendido de lo que han dicho algunas personas.
Gracias por brindarnos la ocasión.
Paz y bien.
13/04/09 7:25 PM
  
asun
Gallizo,
Se me ha cruzado el mensaje.
Comprendido.
De todos modos, no sé qué pinto aquí.
Creo que más vale que me lea el libro de Barbour cuando tenga tiempo.
Seguiré leyédoos por si pesco algo que me ilumine :)
Saludos cordiales
13/04/09 7:27 PM
  
Gallizo
Hola Bruno, le agradezco el comentario.
Parece que para Natalia y CCCP, la diferencia entre debate constructivo y gimnasia o pugilismo intelectual, es si consiguen dejar al contrario sin argumentos o no.
Cada pregunta que he formulado, cada argumento que he presentado, son fruto de la busqueda de respuestas, si sus argumentos de respuesta fuesen incuestionables, no me harían plantear nuevas preguntas y reflexiones que hacerles.
Yo no tengo un guión en estos debates, como saben la gran mayoría de los mensajes los envío por el teléfono movil y contesto en el momento, improviso sobre la marcha y desde donde esté en ese momento, con lo que tampoco tengo la posibilidad de consultar citas, bibliografía o el cortar/pegar tan del gusto de CCCP.
13/04/09 7:29 PM
  
Gallizo
Hola de nuevo asun. Creo que usted está aquí porque piensa que tiene algo que decir, como yo.
Que el mensaje sea de interés para alguien o que no guste, es otra cuestión.
Un saludo.
13/04/09 7:42 PM
  
asun
Pues no exactamente, Gallizo.
Yo estoy aquí más bien porque espero que alguien diga algo de interés, algo que lleve a alguna parte. Si tuviera soluciones interesantes que ofrecer ya lo habría hecho. Pero no tengo más que ganas de que me ayuden a avanzar en la dirección correcta.
Es evidente que ustedes sí piensan todos que tienen algo que decir, yo pienso que tengo algo que buscar y me gustaría que me ayudaran a buscarlo.
Para mí son importantes muchos de los temas que se han planteado en donde no se ha llegado a ninguna parte o yo soy muy torpe de entendederas y habéis llegado sin que me diera cuenta.
El problema del mal, el sentido de la vida, la naturaleza de la Ética, puede que sean cuestiones que no os interesen en el fondo, pero yo creía que sí y me da coraje que se queden las preguntas sin contestar siempre en el aire.
¿Por qué se debe uno preguntar sólo por el cómo y no por el porqué o el para qué?
¿Cómo se establece el criterio de qué preguntas debemos plantearnos y cuáles no?
¿Por qué tiene más probabilidades de no tener sentido la evolución que de tenerlo?
No sé si soy especialmente torpe pero no he visto que se avance lo más mínimo en ninguna de las cuestiones que se han planteado. Si me equivoco me gustaría que alguien resumiera los avances que ha habido en el diálogo y que a mí me han pasado desapercibidos.
De todos modos si hay alguna persona que realmente está interesada en estos temas y me puede recomendar alguna bibliografía moderna sobre las relaciones de Ciencia y Religión o sobre fundamentos de la Etica, se lo agradecería.
Ya digo que el fin de semana pasado me agencié el de Barbour, pero no tengo ni idea de cómo está considerado este señor ni de si hay obras más adaptadas para personas con escasos conocimientos científicos y teológicos.
Evidentemente si se trata de argumentar y montar bonitos discursos muy entretenidos, aunque ya dijo usted que como entretenimiento es mejor que otros, a mí no me molan.
Me buscaré la vida.
13/04/09 9:02 PM
  
Gallizo
Buenas noches asun.
El algo que decir era una forma de expresarlo. Me refería a tener inquietud por saber más y comprender mejor, afirmando, sugiriendo o preguntando,
A mi también me gustaría que los temas quedasen mejor cerrados, pero supongo que ni el medio, ni el tiempo disponible, son los ideales.
Un saludo.
13/04/09 9:12 PM
  
asun
Bueno, quizás si releyera más despacio muchas de las cosas que se han escrito, sí encontraría pistas para avanzar.
Creo que mi actitud tampoco es la más adecuada. Como dice será el medio y la falta de tiempo. Y eso me recuerda que tengo cuestiones importantes pendientes.
Buenas noches a todos.
13/04/09 9:21 PM
  
CCCP
Asun: como pedías bibliografía, te referencio algunos libros que me gustan sobre los temas que indicas (poquitos, que después dice Gallizo que entro aquí "sólo a lucirme" ;-). Algunos los he citado recientemente en nuestros debates:

Ciencia-religión:

- Jaki, S.L., "Ciencia, fe, cultura", MC, 1990.

- Jaki, S.L., et al., "Física y religión en perspectiva", Rialp. (por cierto, Stanley Jaki, sacerdote y astrofísico, murió ayer ...).

- Guitton, J., "Dios y la ciencia: Hacia el metarrealismo", Debate, 1994.

- Davies, P., "Dios y la nueva física", Salvat, 1988.

Fundamentos de la ética:

- a mí me gusta mucho (aunque se autodefiniese como "cristiano heterodoxo"): Aranguren, J.L.L., "Etica", Alianza Editorial.

- si puedes leer inglés: Budziszewski, J., "What we can't not know: A Guide", Spence Publishing, 2003 y Finnis, J., "Natural law and natural rights", 1980 (no recuerdo la editorial). También está muy bien "The Clash of Orthodoxies" de Robert P. George (2002), aunque tiene una temática más miscelánea.

Natalia, Ana: muchas gracias.

Un saludo cordial a todos (también a Gallizo).
13/04/09 10:35 PM
  
Natalia
Gallizo: Sinceramente, creo que las cosas no son como las plantea. Ninguno de nosotros, me parece, debate con usted para dejarle sin argumentos. Sé que no creerá que es la primera vez que debatimos con una persona atea. No vivimos en comunidades cerradas, somos ciudadanos españoles como usted, nos movemos en el mundo, trabajamos, conversamos, tomamos café y nos reímos con creyentes y con ateos. No es usted la única persona no creyente con la que yo, por ejemplo, hablo sobre religión. Y no es, por tanto, mi objetivo dejarle sin argumentos. Eso tal vez funcione en otro tipo de conversaciones, pero aquí hablamos de Dios. No es una cuestión de dejar sin argumentos. Somos cristianos, así que de lo que se trata es de de dar argumentos, de dar razón de nuestra fe.

Sin embargo, lo que yo quería decir es que cuando discuto con un no creyente interesado en la fe encuentro a menudo puntos de acuerdo. El medio puede ser la filosofía, la historia, la ética, la antropología, el punto de vista cristiano en todas estas materias frente al del no creyente, pero es inevitable que uno y otro encontremos algún aspecto en el que admitamos entender, comprender, aún sin compartir siempre, los argumentos del otro. Y creo que es así porque de un lado está un creyente y del otro alguien que busca, que se pregunta sobre la Trascendencia, y es ese afán de búsqueda el que hace que surjan puntos de encuentro, preguntas con afán de encontrar respuestas que no se tienen.

He seguido a Bruno y a otros participantes argumentar con delicadeza y precisión tratando de encontrar puntos de coincidencia para a partir de ahí exponer la visión cristiana frente a su visión atea. Pero en ningún caso he visto que usted medite y conteste a esas argumentaciones, sino más bien un rechazo frontal sin entrar a analizar en qué parte de esas argumentaciones podría usted encontrar cierta Verdad.

Mi pregunta es: si usted niega la mayor -la Trascendencia- ¿qué puede obtener de esa discusión sino el placer de debatir? ¿Qué puede obtener de un debate cristiano si niega la posibilidad de la Trascendencia? Si no está dispuesto a meterse en honduras porque las niega, ¿cuál es el objeto del debate?

Si yo comenzara una discusión con usted sobre la existencia de Dios dando a entender que me gustaría profundizar en su postura porque estoy buscando respuestas, cuando sé en m interior que ya tengo la respuesta, el debate sería inútil. Yo creo que usted cree tener su respuesta, no hay resquicios de búsqueda en sus comentarios. Tiene claro que Dios no existe. ¿Cual es el objeto entonces del debate?

Eso es lo que yo quería explicar. Si le he ofendido en la forma, lo lamento y le pido disculpas. Buenas noches
13/04/09 10:45 PM
  
Natalia
Asun: Yo soy una admiradora de C.S. Lewis, que tiene el inmenso don de unir profundidad y sencillez. Te recomendaría El Problema del Dolor y Mero Cristianismo. Ambos son fabulosos.

Hay un libro, escrito en tono divulgativo, pero claro y conciso sobre moral que me resultó muy útil cuando volví a la Iglesia. Se llama El arte de Vivir del sacerdote y teólogo, Juan Luis Lorda.

Y, bueno, ya metidos en materia, la obra del teólogo alemán Dietricht Von Hildebrand es un tesoro.

Un abrazo


13/04/09 10:56 PM
  
Yolanda
asun
no sé si más arriba lo habrán mencionado, por si acaso lo hago yo: estoy leyendo ahora
-Cristianismo y Ciencia. Hacia una teología de la naturaleza, de John. F Haught, en Sal Terrae, 2009 (2007).

Y me está pareciendo muy interesante, aunque sólo he leído el primer capítulo y el último.
13/04/09 11:35 PM
  
CCCP
Oh, olvidé que John Finnis tiene otro libro que se llama precisamente "Fundamentals of Ethics" (Clarendon Press, 1984). Finnis es el iusnaturalista católico más relevante en este momento (diría yo; no sé si Luis coincidirá).

El gran C.S. Lewis tiene -además de los dos estupendos que citaba Natalia- precisamente un libro sobre el problema de la teodicea (¿cómo puede permitir el mal un Dios bondadoso?): "Dios en el banquillo", Rialp. Todos estos libros de Lewis son en realidad compilaciones de artículos de apologética, desde ángulos variados.

Resulta muy interesante el contraste de su análisis digamos "teórico" del problema de la teodicea ... con el relato (una especie de diario íntimo) de la enfermedad terminal y la muerte de su esposa Joy (es la historia que cuenta la película "Tierras de penumbra"): "Una pena en observación" (no recuerdo la editorial). Al contacto con el dolor real, al bueno de Lewis se le cayeron al suelo no pocas de sus teorías teológicas sobre el dolor ... aunque su fe subsistió.

Lewis fue ateo hasta los ¿31 años? Lo cuenta en su autobiografía espiritual "Cautivado por la alegría".

El genial libro "Ortodoxia", de G.K. Chesterton, toca también el tema de la teodicea, la disputa con la concepción materialista del mundo, etc.
13/04/09 11:56 PM
  
Marta
No Bruno, no se puede ser razonable, no tiene sentido ni lógica. El misterio de la cruz es el absurdo o la gloria. Es todo o nada. Despues de la Vigilia Pascual no hay nada mayor que el Viernes Santo. Dios muerto por mi, ¡una locura! ¡Oh feliz culpa, que mereció tan grande Redentor!
Todavia resuena..."Y con misericordia eterna, te quiero." Es lo mas bello y grandioso que jamás he escuchado ni sentido y año tras año el Señor me busca y me lo vuelve a regalar. Impresionante.
Cristo ha Resucitado.
14/04/09 12:05 AM
  
Gallizo
Buenas noches Natalia.. No me siento ofendido en absoluto por su comentario, quizás algo sorprendido.
Repito que yo creo que Dios no existe, por que es la conclusión a la que he llegado, con la información de que dispongo, lo que no significa que, como usted dice, " lo tenga claro" ( si por tenerlo claro entendemos el saber con certeza de algo ).
Si relee usted los distintos mensajes que he intercambiado con Bruno, lui, lui lópez, Fredense, asun, Yolanda, etc... ( ya sé que no es fácil hacerlo ), verá que no discrepo, o lo hago en igual modo que lo hacen entre ustedes mismos, cuando se trata de cuestiones, éticas o morales y que en las cuestiones filosóficas, hay veces en que estoy más cerca y otras más alejado, pero nuevamente tanto como puedan estarlo entre ustedes. Es cuando se plantean temas metafísicos o teológicos, cuando se hacen más evidentes las discrepancias. Mucho más cuando asumen ustedes axiomas y hacen afirmaciones sobre la vida y el Universo en forma de verdades absolutas, que no se corresponden con lo que percibo y conozco y es ahí donde pido argumentaciones que den soporte a lo que dicen.
Pienso que si puedo aprender algo es debatiendo con quien piensa diferente, ¿ Que sentido tendría que debatiese con otros ateos, que nos regalemos mutuamente el oído o la vista, con nuestras opiniones coincidentes ?.
Como ya he dicho en otras ocasiones, no tengo la respuesta a mis preguntas y no sé existe esa respuesta, pero pregunto y cuestiono lo que no tengo claro, es mi forma de ser.
Le contaré una cosa.
Probablemente fue mi caracter inquisitivo el que me hizo preguntar al profesor de Religión, cuando nos contaba la historia de Josué, que si la Biblia estaba mal ya que decía que el Sol y la Luna se detuvieron y eso no tenía sentido. La brillante respuesta que me dió, "eres demasiado pequeño para entenderlo" y el que al plantearle lo mismo al profesor de Ciencias Naturales, diera como resultado que me suspendiesen la asignatura de Religión, debió tener bastante que ver en que me negase rotundamente a hacer la primera comunión.
A lo mejor si hubiera tenido profesores más hábiles y menos ferreamente ortodoxos en su concepción de la Religión ( o simplemente mejor formados ), hubiese sido distinto, quien sabe.
Desde entonces y en estos temas, he encontrado la mayor parte de las veces el mismo tipo de respuestas, " porque Dios lo quiere así ", " no podemos comprender los misterios de Dios ", etc... que no difieren demasiado de la que me dió aquel profesor cuando yo tenía 7-8 años.
Perdón por el latazo.
Un saludo.
14/04/09 12:06 AM
  
Winston Smith
Buenas noches a todos. Me ha vuelto a pasar como en aquel debate sobre el Bien y el Mal. Siempre llego al humo de las velas. Bueno, pues aprovecharé esta circunstancia para abrir un punto de vista diferente.

Empezaré diciendo que soy cristiano por voluntad propia, es decir, QUIERO creer en Dios padre, Todopoderoso, creador de cielo y tierra. QUIERO creer en Jesucristo, su único Hijo, concebido por el Espíritu Santo y nacido de María. QUIERO creer en su Evangelio.

En tiempos de Poncio Pilato, Jesucristo fue crucificado, muerto y sepultado y QUIERO creer que al tercer día resucitó y subió junto al Padre. QUIERO creer que vendrá a juzgar a vivos y a muertos y que su Reino no tendrá fin. QUIERO creer en la vida eterna.

Pero no puedo demostrar nada de lo que creo, ni siquiera que Dios existe. Pero me arriesgaré a que no exista.

Continuaré diciendo que soy científico por mi formación cultural y vocacional. Químico, para más señas. Y este mismo espíritu científico me ha enseñado que la duda es el mejor instrumento para averiguar la verdad de las cosas. En muchas ocasiones los hombres de ciencia se anquilosan y ponen condiciones a las realidades que desconocen, si no puedo medirla, si no puedo pesarla, si no puedo tocarla… no existe. Y se olvidan de que somos nosotros los que para descubrir realidades superiores debemos encontrar su propio modo de observación. Cada vez que el conocimiento de las leyes de la Naturaleza ha subido peldaños relevantes muchos se han quedado atrás porque “lo nuevo” no podía “medirse”, ni “pesarse” con los métodos establecidos. Se han negado “teorías atómicas” aberrantes que declaraban “prácticamente” vacía la materia “sólida”; se ha hecho escarnio de quienes estudiaron microbios porque nunca tendría utilidad sobre el hombre un estudio de seres tan diminutos. Llegamos a confundir las leyes naturales con las expresiones con que tratamos de predecirlas, y ni siquiera sabemos bien el margen de la realidad física en el que su aproximación es válida. Hablamos de las leyes de la Dinámica, la Ley de Gravitación Universal y ni siquiera sabemos porqué se atraen dos masas, de qué fuente nace esta fuerza y cómo se mantiene… Sólo sabemos una expresión que razonablemente nos permite orbitar un satélite, (siempre que no pase de una determinada velocidad),… Heisemberg ha llegado a postular un principio, conocido como el principio de incertidumbre que lleva su nombre: El mero hecho de medir afecta la realidad que queremos observar y la modifica. De modo que debes renunciar a determinarla y conocerla de forma concreta en un momento dado… Si todavía hablo de incertidumbres, si todavía no sé porqué se atraen dos cargas eléctricas opuestas, si todavía debo creer que nada puede superar la velocidad de la luz, si no sé qué pasa con el tiempo y el espacio en el Universo, si no sé si la luz es onda o corpúsculo, o las dos cosas o ninguna… ¿Cómo puedo pretender medir a Dios, si Dios, de existir, es la última realidad fundamento de todas las demás? ¿No existen los agujeros negros porque no puedo medirlos, pesarlos, …? ¿Y cuántas más realidades dejarán de existir porque no se acomodan a mis instrumentos, ni a mis variables de medida?

Si cualquiera de nosotros encontrara en la selva un reloj suizo mecánico de precisión , de inmediato pensaría que un reloljero lo fabricó en algún momento, aunque exista alguna ínfima probabilidad, nunca cero, de que el mismo hubiera sido originado por un proceso natural de coincidencias. Sin embargo, los indígenas de la zona no verían en él más que una “piedra” extraña. Hay científicos que al desentrañar mecanismos complejos como los que dan origen a la vida, la replicación cromosómica, la reproducción de un ser vivo a partir de su código genético, han encontrado a Dios tan claramente como nosotros al relojero.

Nunca como científico, podría yo demostrar que Dios no existe.

De modo que como creyente, no puedo demostrar que Dios existe, y como científico, tampoco puedo demostrar lo contrario.

¿Y entonces?...
14/04/09 12:17 AM
  
Winston Smith
Ciertamente, la conversación con Gallizo, tan interesante como sus preguntas, y precisamente por ellas, podría ser a la inversa, tratando él de demostrar que Dios no existe. Es consciente que no puede hacerlo igual que nosotros no podemos hacer lo contrario. En todas las ocasiones que de ello habla es muy honesto al decir CREO que Dios no existe. Sólo aprovecha una pequeña ventaja en el dabate: es más humilde, (porque lo es, o porque lo sabe hacer), y deja al contrario la carga de la prueba. La incapacidad del contrario de demostrar su creencia, parece dar mayor verosimilitud a la posición contraria, la suya propia, la de la no existencia de Dios. Pero es sabedor de la estratagema dialéctica y no la explota. En el fondo, y en la forma, sabe que ni él ni yo podemos demostrar lo que, hoy por hoy, es indemostrable.

14/04/09 12:32 AM
  
Winston Smith
¿Qué puedo decirle, Gallizo? Ya he dicho que soy creyente. Pero yo no puedo entender un Dios tan explicable como aquí se dice. Y veo demasiada artificialidad en unos argumentos que necesitan lo definido en la definición. Es más, como ya en otras ocasiones he sugerido, creo que la racionalización de Dios produce un Dios a nuestra imagen y semejanza, invirtiendo los papeles de Creador y criatura.

Sólo puedo decirle cuáles son mis respuestas. Usted deberá encontrar las suyas. Yo he decidido arriesgarme a que no exista Dios.
14/04/09 12:45 AM
  
Natalia
Gallizo, creo que en este blog, y entre cristianos formados y adultos, no ha recibido usted estas respuestas. Ahora bien, si lo que quiere de nosotros es que le revelemos los rincones de la mente de Dios se verá usted perpetuamente frustrado. Si hay un Dios y existe una vida sobrenatural, hay un misterio. Créame, no es una respuesta infantil. Creo que lo infantil sería pensar que todo lo que no puedo conocer por experiencia directa o comprender no existe. Hay muchas respuestas, muchos indicios razonables, muchas ventanas que la Revelación nos ha abierto. Pero el Misterio último de El que Es y nos creó perdurará hasta que nos encontremos cara a cara con Él.

No creo que usted niegue la existencia de otras verdades, por ejemplo, naturales porque continúen en todo o en parte siendo un misterio. Hay grandes misterios en la ciencia, en la física, en la química. No es una respuesta infantil el admitir que existen misterios, es más bien una respuesta honesta.

El materialismo no tiene respuesta para los grandes interrogantes del hombre; el cristianismo las tiene. Ahora bien, ¿tenemos como hombres los cristianos todas las respuestas? Evidentemente, no. Si las tuviésemos no necesitaríamos ese algo maravilloso que a mi, personalmente, me sigue abrumando por su fuerza y su capacidad de construir y renovar continuamente, que se denomina fe. Es el misterio sobre nosotros mismos, sobre nuestra naturaleza y nuestra búsqueda de la felicidad el que nos habla, entre otras muchas razones, de la existencia de Dios.

Parafraseando a Bruno, yo creo -entre otras muchas cosas- también por el Misterio. Buenas noches.
14/04/09 12:57 AM
  
luis
Gallizo, solo una palabra. Cuando hablo de paciencia de mi parte y a descalificaciones de la suya, me refiero a afirmaciones como la siguiente, de su autoría:
"sus respuestas no explican nada, son argumentos lógico-lingüísticos construidos ad hoc, para consolar, dar esperanza y anhelar que haya algo más y mejor que la realidad que vemos y sentimos, pero no ofrecen pruebas de nada de lo que dicen"

Decididamente, esto que Usted dice no es verdad. Tengo alguna experiencia en debates académicos, y puedo asegurarle -sin falsa modestia- que el despliegue argumental de Bruno, CCCP y el suscripto es bastante monumental, recurriendo a la filosofía analitica, a la metafísica, a la analogía y a muchas disciplinas más. A Usted raramente se le cae una idea, raramente despliega un argumento, y se sienta en la cómoda y un poco incestuoso placer de descalificar los analisis, descartandolos por (ultima descalificacion en el mensaje intercambiado con Asun) por monocromos. En realidad, me parecen bastante policromos. Sus argumentaciones, cuando raramente aparecen, son de un positivismo basto, de una roma aproximacion a los temas, y de un antropocentrismo en la concepcion de Dios (particularmente tonto me parecio su caracterizacion del "Dios celoso", que le refuté bastante bien sin que Usted acusara recibo ni retirara su infantilismo).
Bueno, ya ve, me saqué el gusto de descalificarlo un poquito a Ud, o mejor, a su modo de razonar.
Me dirá que me puse a su altura.
Es cierto, pero quería sacarme las ganas desde hacía doscientos posts. Bastante paciencia he tenido. No soy un santo, como nuestro Bruno, a quien le recomendaría aproveche más. Pertenezco a la raza de energúmenos como CCCP.
Disculpe, y muy buenas noches.
14/04/09 1:02 AM
  
CCCP
Lo veo como Winston Smith: la razón despeja el terreno para el acto de fe (establece los "praembula fidei"), pero no dispensa de éste: no conduce por sí misma a la demostración irrefutable de la existencia de Dios (en esto no soy tomista, quizás ni siquiera ortodoxo: ¿qué te parece, Yolanda?; Santo Tomás decía que los praembula fidei -los prolegómenos racionales del acto de fe- incluían la demostrabilidad de la existencia de Dios; el acto de fe propiamente dicho quedaba para otras cosas como la Trinidad o la Encarnación). Tampoco, desde luego, a la demostración de la materia autocreada y autoorganizada como fundamento último (esa hipótesis presenta, en mi opinión, aún más dificultades intelectuales que la de un Dios personal y creador). La razón puede mostrar que la existencia de Dios es "razonable", posible (como mínimo, no menos razonable que la tesis contraria), pero no demostrar de forma apodíctica dicha existencia.

O sea, que al final hay que "apostar" y saltar al vacío. El ateo salta al vacío tanto como el creyente. El ateo hace su "acto de fe" atea, aunque a menudo no sea consciente de ello. El ateo apuesta por la Nada, nosotros apostamos por el Ser. No podemos mostrarle al ateo la existencia de Dios como quien demuestra un teorema matemático. Podemos intentar explicarle que nuestra apuesta no es insensata, que se corresponde con las tendencias más profundas del ser humano (pues el hombre tiene sed de justicia, de amor perfecto, de vida eterna, y todo eso quedará sin satisfacer si Dios no existe) ... pero no podemos "obligarle a saltar".

Puedo entender qeu alugien no consiga creer en Dios. Yo mismo creía no creer durante una parte de mi vida. Pero a quien no he conseguido entender nunca es al ateo autosatisfecho, al ateo encantado de su ateísmo, al ateo contentísimo con la certidumbre de ser una pasión inútil, una agrupación fortuita de átomos estúpidos en un cosmos estúpido. El "ateo trágico" -dolorido, nostálgico de Dios- suscita toda mi simpatía. Pero a los Homais (los ateos pedantes y autosatisfechos [no digo que necesariamente Gallizo sea uno de ellos]) ... ¡no los entiendo!

“¿Pretenden regocijarnos al decir que tienen nuestra alma por un poco de viento y de humo, y decírnoslo con un tono de voz altanero y satisfecho? ¿Se trata de una cosa que pueda decirse alegremente, o, al contrario, de algo que debe decirse apesumbradamente, como la cosa más triste del mundo? […]. Las gentes de esta clase son teóricos, escolares, y es el peor carácter de hombre que conozco” (PASCAL, B., Pensamientos, 335).

14/04/09 1:11 AM
  
Winston Smith
A mi modo de ver, la Fe necesita tres condiciones necesarias:

La primera, común a todos los seres humanos en tanto que inteligentes y con idea de futuro y de la muerte, es el cuestionamiento sobre la propia existencia. ¿Por qué estoy aquí? ¿Para qué? ¿Tiene algún sentido la vida? ¿Se acaba todo con la muerte? Este cuestionamiento es el terreno abonado para la idea difusa de Dios.
La segunda, el testimonio de quienes tienen ante nosotros autoridad suficiente para dar fe de que lo que nos cuentan es verdad. Aquí se solapan familia, entorno, Iglesia y la Biblia. Este testimonio concreta la idea de Dios. Jamás podría saber de Jesucristo si no me hablan de Él. Sin embargo, a este nivel la Fe es sólo un inicio, como una inercia.
La tercera, cuando se interioriza de forma voluntaria como una opción de vida. Es entonces la vivencia de la Fe la que la realimenta y la hace crecer. Esto se produce cuando el sentido de la vida que el Evangelio nos propone queremos que sea el nuestro y lo buscamos como tal, o al menos eso tratamos. Como dice Asun, en este punto es cuando hacemos nuestra apuesta personal y nos arriesgamos a que Dios no exista. Pero me temo que aquí no se llega de otra manera, Gallizo, no hay otro camino… Desde luego, no el de la medida, la pesada, etc…
14/04/09 1:12 AM
  
luis
Bueno, CCCP, nada ortodoxo en verdad, la posibilidad de alcanzar a Dios por medio de la razon natural es nada menos que dogma de fe, definido en el Concilio Vaticano.
Eso en teoría. Existencialmente, y dada la debilidad de la naturaleza caída, el influjo de las pasiones, el hecho de que la existencia de Dios no es evidente y sólo se alcanza mediante una reduccion analítica, etc, puede ocurrir que sea necesario, aún para la afirmacion meramente natural, el "salto", que en puridad de verdad corresponde a la fe.
Toto corde
14/04/09 1:27 AM
  
Winston Smith
Pero debe quedarle claro, Gallizo, que “las verdades oficiales”, la oficialidad religiosa o la religión oficial, como guste, tiene su crisis y siempre la ha tenido a lo largo de la historia bíblica. Esta oficialidad siempre ha tratado de construir andamiajes para explicar a Dios, andamios que se desbaratan cuando nos topamos de bruces con el Mal, con el Dolor inmerecido e inocente, cuando, sin embargo, creemos, o queremos creer, en un Dios que Todo lo puede, pero se calla y consiente… Y yo no lo entiendo….
Pero si quiere saber acerca de cómo veo las cosas deberá acompañarme a la fuente que me inspira por el testimonio que he aceptado. No sé hasta dónde será usted conocedor de la Biblia, probablemente mejor que muchos de nosotros, pero déjeme que le lleve a algunos sitios en los que la seguridad de la sabiduría oficial se quiebra o donde la altanería del hombre se desparrama.
Claro, si le apetece. Lo siento, puede que me esté excediendo con mis intervenciones y le aburra. Hágamelo saber.

Saludos.
14/04/09 1:33 AM
  
CCCP
Bueno, si es dogma, Luis, lo acepto. Tendré que reexaminar mis razonamientos. Mi historia intelectual es la de una "rendición" creciente a las razones del magisterio cuando las estudiaba con atención ("¡vaya, pues tenían razón los curas!").

Pero, en fin, la especificidad del "creer" como cosa distinta (quizás. más compleja, más rica) que el mero conocer o entender sí me parece afirmada por el cristianismo. "Porque has visto, has creído. Dichosos los que ..., etc.". El acto de fe incluye una componente intelectual, pero no se agota en lo intelectual: hay también una dimensión existencial-volitiva, que a mí me gusta llamar (more pascaliano, y, de nuevo, no sé si del todo ortodoxamente), "apuesta" ... No basta con el asentimiento del intelecto.

Con tanto debate teológico, termina uno robándole horas al sueño ... A la cama voy de cabeza. Buenas noches a todos (buenos días a Luis).


14/04/09 1:52 AM
  
luis
Sí, por supuesto que es así como dices. Creer es afirmar una verdad y adherir a ella, volitivamente. El salto de Kierkegaard.
Yo me refería a la afirmacion meramente por la razon natural de la existencia de Dios. Aquí también, existencialmente, la razón puede tener dificultades, pero es plenamente factible llegar a la certeza de la existencia de Dios por la sola razon, "por la contemplacion de las cosas visibles", como dice san Pablo. Pocos hombres y en mucho tiempo de estudio, dice santo Tomás. Por eso, aún los prolegomenos de la fe es conveniente que tambien los presente la fe, dice Tomas, aunque sean asequibles por la razon natural; porque al hombre, en estado de naturaleza caída, le resulta muy difícil no errar en estas materias o no perderse en la selva de sus dudas y contradicciones. Salvo esos "happy few", pero ¿cuántos Platones hay en la historia?
Tambien es buenas noches aquí, no vivo en Japon como Masia. En Buenos Aires son la 21.30.
14/04/09 2:15 AM
  
Gallizo
Buenos días Winston agradezco su comentario.
He leído la Biblia, aunque hace bastante.
No puedo decir que leerla me ayudara a ver más claras las cosas de la vida y del mundo y sí, en cambio, que añadió más dudas y preguntas a las que tenía. Supongo que debe ser cuestión de carácter ( en lo que les conté de mi experiencia escolar, el resto de niños de la clase no tuvieron ningún problema ni con esa ni con ninguna otra historia bíblica e imagino que la mayoría de ellos deben seguir igual de conformes a día de hoy ).
Usted como químico sabe que la mezcla de determinados componentes en condiciones y cantidades concretas, produce un resultado y que este proceso puede explicarse mediante una fórmula. Pues bien, a mi su fórmula no me ha funcionado.
Yo no he dicho que no crea en nada o que crea en la Nada ( ??? ), en lo que no creo es en el Dios personal y dotado de todos los atributos que explica la Religión, que nos escucha y nos responde, que se preocupa de nosotros, que nos ama infinitamente y que lo creó todo voluntaria y conscientemente como parte de un plan que nos incluye de un modo especial. Y no creo por que no lo he "visto" ni lo he "sentido", ni lo he "oído" y como no cuento con ninguna de esas posibilidades ( que supongo se engloban en lo que ustedes llaman fe ) y la realidad se empeña en no mostrarme ni una sola prueba, sólo me queda una posibilidad, tratar de entenderlo.
Como es fácil de suponer, yo no entiendo toda la Física, ni toda la Química, ni toda la Matemática, ni todos los procesos y fenómenos de la Naturaleza, pero aún sin comprender, puedo ver sus efectos y resultados. Con Dios no me ocurre lo mismo.

Luis, si usted considera que me han dado pruebas suficientes de la existencia de Dios en estos debates, debo entender que, o soy un necio ( es posible ) o soy una " mala persona " que sólo busca perturbarles ( hipótesis apuntada por CCCP, pero que yo rechazo, claro que podría ser que fuera tan necio que no supiera ni como soy en realidad... )
Si se sintió molesto por el comentario del " Dios celoso " o por el de que "Dios parece un niño o un loco en su manera de hacer las cosas " ( este concretamente creo que a quien molestó fue a CCCP ), puede darlas por retiradas, pero no lo interprete como irreverencia o blasfemia, simplemente no encuentro términos más neutros que definan lo que quiero decir.

Un saludo.
14/04/09 8:03 AM
  
Gallizo
Hola a [email protected]
Aunque no creo que sea del agrado de la mayoría de los participantes en esta web, me ha parecido interesante la noticia que publica La Buhardilla de Jerónimo. Puede ser una forma de hacer compatibles el mensaje ético y moral de Jesucristo con la no creencia en el Dios de la Biblia.
Un saludo.
14/04/09 9:40 AM
  
Marta
Estimado Gallizo: No llevo mucho tiempo entrando en este blog entre otras cosas porque a mi los días se me quedan demasiado cortos. No puedo entrar en discusiones ni a refutar sus argumentos porque humildemente reconozco que me falta formación. Hace muchos años voluntariamente decidí seguir a Cristo desde mi vida cotidiana y ordinaria y el resultado han sido un esposo, diez hijos y un trabajo que atender. Sin embargo, en el poquito tiempo que me queda estoy disfrutando enormemente con sus conversaciones. Creo sinceramente que usted ocupa en este momento un lugar esencial en estos debates porque hace que los creyentes ordenemos nuestras mentes y rebusquemos el por qué de muchas cosas que, cómodamente, nos limitamos en ocasiones a creer porque sí.
He leído la noticia de La Buhardilla que usted ha indicado y, aparte de que me ha resultado un poco surrealista, me resulta estimulante el hecho de que los llamados creyentes se cuestionen las cosas.
No sé si me estoy explicando bien; creo que en este momento hay demasiada gente que dice por un lado que creen en Dios (pero a su manera) y luego en su vida casi nada está acorde con un creyente.
No creo que se le puedan dar razones y argumentos escritos sobre la existencia de Dios.
Tampoco creo que nadie se deba ofender por las cosas que contesta.
Le admiro por el interés que sigue mostrando por el tema de Dios, otra persona se habría aburrido hace tiempo, eso dice mucho en su favor.
Lo siento, me tengo que ir. Un saludo.
14/04/09 10:53 AM
  
Gallizo
Hola Marta, gracias por su comentario.
Si puede parecer algo surrealista, tal y como aparece la noticia, pero yo, como usted, encunetro positivo que la gente se atreva a plantear las cosas que le provocan dudas. Como he dicho en alguna ocasión, no me gusta ni el que cree por que piensa que es lo que tiene que hacer, ni el que no cree por que ni sabe ni quiere saber.
Un saludo y hasta cuando usted quiera.
14/04/09 12:38 PM
  
Bruno
Gallizo:

Los católicos siempre hemos defendido una moral que no es específicamente cristiana. Como ya hemos discutido alguna vez, lo que es moralmente bueno y malo se basa, esencialmente, en la naturaleza humana, es decir, en el ser mismo del hombre, que es común a todos los seres humanos.

Por lo tanto, la moral católica es compatible con no creer en Dios. El problema no reside en la moral, sino en la práctica. Yo creo que todo el mundo nota, de forma más o menos clara, que lo ideal sería amar al prójimo como a uno mismo incluso es capaz de percibir que el amor al enemigo es algo maravilloso, pero el problema está en que solos no podemos practicarlo más que a ratitos y muy mal, porque si yo amo así al prójimo pierdo mi vida y nadie quiere perder su vida.

Dicho esto, creo que lo que critica la Buhardilla, en mi opinión con razón, es que alguien se siga denominando "cristiano" sin creer en Dios ni en Cristo como Hijo de Dios y enseñe eso bajo capa de cristianismo. Eso es algo taimado y deshonesto, pienso yo.

Saludos.
14/04/09 12:51 PM
  
luis
Respecto del artículo en la Buhardilla de Jerónimo, sobre el surgimiento del increíblemente idiota "cristianismo ateo", me acuerdo de unos versos de Chesterton, impagablemente traducidos y recreados por Leonardo Castellani:

Problema

Si yo fuera un pagano, querido,
mi copero mayor y mi grey
llenarían mi vaso de plata
de Falerno, de Chipre y Jerez...
Pero Hirt es pagano, pagano,
y sus siervos le dan de beber
¡tres tazones de leche por día
y espinacas cocidas con té!

Si yo fuera pagano, pagano,
besaría unos labios de miel,
en mi alcoba do raudas volaran
danzarinas de lúbrico pie...
Pero Hirt es pagano, pagano,
y sus tías preparan con él
conferencias pro Ley de Divorcio
¡y son viejas solteras, pardiez!

Si yo fuera pagano, pagano,
tumbaría de Ortiz (1) el poder
y hollaría los pueblos limítrofes
con mis huestes y mi palafrén ...
Pero Hirt es pagano, pagano,
y se afana con pluma y papel
por poder prestar plata a los pobres
¡y dejarlos más pobres después!

Si yo fuera pagano, pagano,
cuando se ha morir una vez
moriría entre el fuego y la pólvora,
sable en mano, luchando con diez...
Pero Hirt es pagano, pagano,
y se apesta con purgas de hiel
para hacerse un atroz vejestorio
¡que ni el mismo fogón crematorio
va a hacer algo inodoro con él!

Te regalo el problema, querido.
Si eres brujo podrás resolver
cómo hay seres que a Dios han perdido
y lo pierden al diablo también.
Yo me he roto la testa pensando
y ya he dado mi brazo a torcer
cómo hay tipos que viven sin Cristo
y no tienen tampoco el placer.

Gilbert Keith Chesterton (1874-1936)
Traducción de Leonardo Castellani - Crítica Literaria, Ediciones Dictio, Bs. As. 1974, Tomo 4 (Pág. 177)

(1) Ortiz: Roberto Marcelino Ortiz, fue presidente de la República Argentina entre 1938 y 1942 (año este último en el que renunció, antes de completar su período, por padecer una diabetes muy grave que lo llevó a la tumba un año después) y estaba en funciones cuando se efectuó la traducción de este poema.
14/04/09 1:01 PM
  
CCCP
Ja, ja, ja. el poema es genial ...

Es verdad: eso de ser "pagano, pagano" y creer que "esto son dos días" y que hay que "disfrutar la vida a tope" (¡deprisa, deprisa!), arrancar todas las flores del camino y libar todos los vasos debe ser de lo más estresante ... ¡y todo para terminar (como casi todos) hecho un Tartarin de Tarascon en pantuflas sentado a la mesa camilla con una taza de té!

Lo del "cristianismo ateo" no es ninguna novedad: ya en los años 60 alcanzó cierta notoriedad la "teología de la muerte de Dios" (Altizer, Van Buren y toda esa gentuza). Yo tengo en casa un libro llamado "The sea of faith", de un ex-pastor anglicano cuyo nombre no recuerdo; dice que la verdad del cristianismo se reduce a su dimensión horizontal (la fraternidad entre los fieles, etc.), y que ello se refleja en la arquitectura religiosa contemporánea, que han renunciado a las verticalidades del gótico para volver a pesadas estructuras horizontales muy a ras de tierra ...

Nihil novum sub sole (¿o era "sub solem"?).

14/04/09 2:05 PM
  
Marta
No estoy segura de haber expresado bien mi punto de vista.

Creo que es bueno cuestionarse, creo que es bueno estudiar, investigar, llegar al fondo en los temas, ser curioso, no conformarte con lo primero que te dicen. Pero en el sentido de que uno mismo tiene que estar seguro de que lo que te plantean o anuncian es lo que responde a tus preguntas y te deja satisfecho. A veces llegas hasta el final, a veces simplemente crees, por una cuestión de fe.

Pero en el caso del "pastor protestante ateo" de La Buhardilla, es un contrasentido desde el principio y creo que hay que ser consecuente y responsable y, si en tu libertad y sin presiones de ningún tipo, descubres que en lo que creías ya no crees, pues lo dejas y te dedicas a otra cosa.
¿ Que pasaría si de pronto una mañana yo me levanto y digo: creo que me equivoqué y que en realidad yo no quería ser madre (como si digo otra cosa, es para poner un ejemplo creible). Entonces, ¿que hago? ¿regalo a mis hijos?
Si eres pastor es porque guias almas, guias almas hacia Dios. Si dejas de creer en Dios (que puede pasar) pues cambias de oficio y no vuelves locos a tus feligreses.

Es bueno saber lo que uno quiere, y saber hacia dónde quieres ir, pero hay que ser responsable con tus actos.

14/04/09 6:15 PM
  
asun
Muchas gracias por la bibliografía.
Los comentarios de Winston y algunos de los últimos de CCCP me parecen más de acuerdo con mi forma de ver las cosas.
Si puedo me pasaré por la buhardilla recomendada por Gallizo, pero ahora tengo que dejar esto.
Saludos a todos
14/04/09 6:18 PM
  
Winston Smith
CCCP, no se lo tome a mal, por favor, pero considere que Altizer y Van Buren, quienes quiera que sean, también son nuestros hermanos, no son “esa gentuza”, y mucho menos, por no haber encontrado a Dios. Supongo que ha sido un “lapsus”.

A mi modo de ver, Bruno, Luis (y los cito a ellos como representativos de esa línea de pensamiento, no por excluir a otros) y Gallizo hacen un mismo planteamiento respecto a Dios, planteamiento que no comparto, aunque comprendo.

De un lado, Bruno y Luis con su ansia de racionalizar a Dios, se lo inventan y no se percatan que con sus malabarismos intelectuales le ponen reglas a la acción de Dios. Queriendo, o sin querer, actúan como Elifaz de Temán, Bildad de Suj y Sofar de Naamat frente a Job. El Mal que no se pueden explicar lo justifican y resuelven del mismo modo, con una “sabiduría diseñada al efecto”:

“Dichoso el hombre a quien corrige Dios, no rechaces el escarmiento del Todopoderoso, porque él hiere y venda la herida, golpea y cura con su mano…” “¿Pretendes sondear el abismo de Dios o alcanzar los límites del Todopoderoso?” “¿Puede Dios torcer el derecho o el Todopoderoso pervertir la justicia?... Si tú madrugas por buscar a Dios y suplicas al Todopoderoso, si te conservas puro y recto, él velará por ti y restaurará tu legítima morada…”
Y Job, en toda su aflicción, sin comprender porqué está siendo maltratado por Dios,

“Tus manos me formaron, ellas modelaron todo mi contorno, y ¿ahora me aniquilas? ¿No me otorgaste vida y favor y tu providencia no custodió mi espíritu? Y con todo, algo te guardabas, ahora sé que pensabas esto: que si pecaba me pondrías vigilancia y no me dejarías impune; que si era culpable, ¡ay de mí! y si era inocente, no levantaría cabeza…”

les reprocha a sus amigos una explicación tan artificial y falta de compasión de la acción divina :

“Por favor, escuchad mis argumentos, atended a las razones de mis labios; ¿o es que intentáis defender a Dios con mentiras e injusticias?¿Queréis tomar el partido de Dios y ser sus abogados? ¿Qué tal si Él os sondeara?¿Intentaríais engañarlo como a un hombre?”

Del otro lado, Gallizo con su ansia de racionalizar a Dios, no tiene interés en aceptarlo como es, si es que existe, sino que pretende imponerle el modo de cómo se le tiene que hacer presente. Como Tomás, “Si no lo toco, si no lo veo, si no introduzco mis dedos en sus heridas…” Dios no se le puede dar a conocer como Él quiera, sino como Gallizo quiera.

Seguro de sí mismo, Job busca a Dios a su modo para pleitear con Él:

“Entonces yo discutiría lealmente con Él y ganaría definitivamente mi causa. Pero me dirijo al levante, y no está allí; al poniente, y no lo distingo; lo busco al norte, y no lo veo…”

Pero Dios finalmente aparece, a su modo, desde la tormenta, respondiendo a la insistencia y sinceridad de su siervo Job, y tras mostrarle la grandeza de su creación, le pregunta:

“¿Te atreves a condenarme para salir tú absuelto? ¿Quiere el censor discutir con el Todopoderoso? El que critica a Dios que responda.

Y Job respondió al Señor: Me siento pequeño, ¿qué replicaré?... Reconozco que lo puedes todo y ningún plan es irrealizable para ti. Hablé de grandezas que no entendía, de maravillas que superan mi comprensión. Te conocía sólo de oídas, ahora te han visto mis ojos; por eso me retracto y me arrepiento echándome polvo y ceniza.”

Como indicaba en comentario a otro artículo de Bruno, pienso que no podemos explicar ni comprender a Dios. Somos nosotros los creados, no los creadores. No damos más de sí.

“Todas las cosas cansan y nadie es capaz de explicarlas… Lo que pasó, eso pasará; lo que sucedió, eso sucederá: nada hay nuevo bajo el sol… Y a fuerza de trabajo comprendí que la sabiduría y el saber son locura y necedad. Y comprendí que también eso es caza de viento, pues a más sabiduría más pesadumbre, y aumentando el saber se aumenta el sufrir”.
Una vez más, Qohelet, que no le gusta a Bruno, (y todavía no sé porqué, pero me lo supongo), poniendo en crisis la seguridad de nuestra sabiduría y comprensión de Dios, una seguridad que muchas veces nos lleva a fabricar un Dios doméstico o domesticado, sólo para nosotros, poseedores de la verdad.

Ya ve, Gallizo, que leer la Biblia no siempre ayuda a ver más claras las cosas de la vida y el mundo, sino que muchas veces es una fuente de dudas y preguntas que, probablemente, nos ayudan a estar más cerca de la Verdad. Pero no le ponga condiciones a Dios. Si usted es libre, déjele también serlo a Él.

Saludos, y perdón. Veo que me he vuelto a exceder.
14/04/09 11:39 PM
  
luis
Sí, te has excedido Winston. Me parece que para terciar -cual "amigo de Job" en estas discusiones, con cierto aire de perdonavidas, te falta un poco de formacion.
Entre otras cosas, te invitaría a que estudies la diferencia entre "racionalizar" a Dios, querer "comprenderlo y comprehenderlo" por un lado (Dios nos libre) o tratar de entender "alguito" de Dios (de eso se trata). Esa es la gran aventura de la filosofía y la teología perennes, en la cual se han embarcado las mejores mentes de la Humanidad: Platón, Aristóteles, Plotino,Dionisio el pseudo aeropagita, Agustín de Hipona, Escoto Eriugena, Anselmo de Aosta, Hildegarda de Bingen, Alberto Magno, Tomas de Aquino,
Duns Scott, la mística monastica, la mística renana, el gran Erhardt, San Juan de la Cruz, Teresa de Jesus, y sigue y sigue
Según el gran Estagirita, un poquito, aunque sea ínfimo, aunque sea negativo, de las realidades divinas, supera todo el conocimiento que podamos reunir en un millon de años.
O como decía Santo Domingo: loquere de Deo vel cum Deo: o hablar con Dios, o hablar DE DIOS.
Tienes una pequeña lista, Winston, comienza ya.
Perdona, pero me tienen sencillamente harto los perdonavidas que andan por los foros despreciando la inteligencia humana, fulcro y gloria de la creacion, creada por Dios para reflejar su Verdad y su Belleza. Que tú rebajas con esa asquerosa, cartesiana e injusta palabra racionalizar.
Fin de la catharsis.
15/04/09 12:16 AM
  
luis
Además, Winston, te contradices. Si no se puede ni pensar ni hablar de Dios, pues deja ya de hablar de no hablar de Dios, porque ni de eso sabes. ¿Oiste hablar de Pirron de Ellis?
15/04/09 12:23 AM
  
asun
Aquí el único que te has excedido has sido tú, luis, a pesar de que nadie tiene la culpa de que estés harto de ti mismo, según se deduce de tus propias palabras: "Perdona, pero me tienen sencillamente harto los perdonavidas que andan por los foros despreciando la inteligencia humana"
Sí, a muchos de nosotros también nos tiene bastante hartos el perdonavidas del blog: luis.
Deja ya de despreciar la inteligencia de los demás y aplícate el cuento de lo que dices.
Y claro que podemos hablar de Dios todo lo que queramos, y decir, humildemente, lo que pensamos y sentimos del misterio inabarcable que es Dios. Pero presumir que tenemos la llave de lo que se puede conocer y que cualquier otra idea es una herejía y/o una estupidez, es mucho presumir. Dios no desayuna contigo, ni con Anselmo, ni con Aristóteles. Cada uno que se relacione con Dios del modo que Dios se quiera relacionar con él, y que deje de asumir que tiene el monopolio de lo que está permitido pensar y decir sobre Dios.

Fin de la catarsis.

Y buenas noches cordiales para todos.
15/04/09 1:10 AM
  
luis
Asun, eres completamente injusta.Jamás he dicho que tenga la llave del conocimiento. Y nadie ha dicho que sea herejía o estupidez nada que no esté contra el dogma catolico. Otra cosa es jugarla de catolica liberal y callarse la boca cuando se ataca la virginidad de María, diciendo que hay libertad de decir cualquier cosa y que lo esencial es Jesús (?)
Estoy quejandome precisamente del comentario de Winston, que atacó con un argumento irracionalista la forma de argumentar de Bruno y la mía. Con un escepticismo nominalista sin ningún contenido, que sostiene que de Dios no podemos conocer nada.
Pero bueno, quédate con tu resentimiento y tu odio. Que es bastante versátil, tal como he podido comprobar.
15/04/09 1:56 AM
  
luis
Injusta, además porque en este mismo post argumentamos sobre las teorías sobre la autolimitacion de Dios con despliegue de argumentos y sin ningun tipo de apelacion a formulas de autoridad.
Bueno, algo estarás buscando cuando repudias la ortodoxia y la heterodoxia. Probablemente a ti misma. Que tengas suerte.
15/04/09 2:04 AM
  
Gallizo
Buenos días Winston. Probablemente tenga usted razón en cuanto a la cuestión de mi busqueda del conocimiento de Dios pero, como dije anteriormente, si no soy capaz de percibirlo con ninguno de mis sentidos, ni con el "corazón", ni con la razón, o concluyo que no existe o creo por creer, sin más. Como soy poco conformista, me he quedado con la primera opción, pero sin rechazar la posibilidad de entender, en la medida en que sea capaz de hacerlo, los argumentos intelectuales que los creyentes pueden aportarme para apoyar sus creencias.
Es evidente que a luis o a CCCP, mi forma de abordar la cuestión les satura, ya que imagino que deben de pensar que ante argumentos de tanto peso intelectual como la omnisciencia, la omnipotencia y la omnipresencia de Dios, debería de sentir una especie de flash revelador, un éxtasis de fe sobrevenida y en lugar de esto, me pongo a darle vueltas al significado de los términos y a las paradojas que me plantean. Entonces es cuando me acusan de no refutar, de lanzar argumentaciones tontas, idiotas y/o infantiles, y de no querer aceptar la "tan evidente e incuestionable" realidad que me exponen.
Un saludo.
15/04/09 7:18 AM
  
Fredense
Buenos días a todos. Sigo aprendiendo muchísimo con lo que leo aquí pero, por favor, no os tiréis los trastos a la cabeza. A mí lo que ha escrito Winston me parece muy interesante, y no merece tan injustas descalificaciones.

Un saludo muy cordial.
15/04/09 9:31 AM
  
asun
Luis,
Creo que también te deberías aplicar tú mismo lo de injusto. ¿Te he acusado yo de tener odio y resentimiento contra Winston? No, porque no lo creo.
Pero resulta que te digo que te apliques tú mismo lo que le dices a él de perdonavidas y tal y entonces te lanzas a mi yugular en vez de considerarlo una catarsis justa y necesaria como cuando tú lo dices.
Sólo he intentado que veas lo catártico que queda porque tú crees que lo que dices está bien, pero si lo dice otro te parece mal.
Mi saludo cordial era cordial de verdad, aunque decidiera antes usar el estilo "catártico" a ver qué te parecía.
Pregunta a otros si les gusta que te dirijas a ellos con ese estilo que tanto prodigas.
Sólo era eso. Siento si te lo has tomado de otra manera, pero no me pareció bien lo que le dijiste a Winston.
Saludos cordiales y hasta otra.
15/04/09 4:20 PM
  
Winston Smith
Luis, como bien dices, seguro que me falta formación. No voy de perdonavidas a ningún sitio, disculpa si te lo ha parecido. Hablamos, o mejor, escribimos y esto dificulta observar la actitud de quien interviene, no se ven las caras, los gestos, y puede haber malentendidos. Te lo reitero, no voy de perdonavidas y, además, con lo poco que te he leido es suficiente para que reconozca que tu formación en estos temas es muy, muy superior a la mía. Además, no tengo ni idea de quién es Pirron de Ellis.

Tampoco desprecio la inteligencia; ya aclaré que soy científico por formación y me entusiasma la ciencia. Pero veo adónde conducen muchas veces los razonamientos que pretenden comprender a Dios desde un punto de vista lógico, veo la conclusión resultante de las proposiciones que tratan de compatibilizar nuestra idea de Dios con realidades que la contradicen, al menos aparentemente, cuando abordamos los problemas que no tienen respuesta fácil, como el triunfo del Mal y el Dolor de los inocentes. En estos casos corremos siempre el peligro de inventarnos un Dios que no existe, de justificar el Mal de algún modo (el mal menor), de creernos que la Providencia es nuestra, de que Dios nos da de comer a nosotros, por lo cual le damos gracias, y priva de alimento, (o lo consiente pudiendo evitarlo), a la mayoría de los pueblos africanos, que, en conclusión a nuestra lògica de Dios, (al Dios que nos fabricamos), se trata de pueblos que necesitan esas calamidades para ser salvados… La lógica de Dios, o mejor dicho el Dios lógico, ha justificado, incluso, nuestra propia guerra santa…

Dios nos conoce mejor que nadie y su primer Mandamiento no lo escribió exactamente como nosotros lo repetimos cuando decimos “Amarás a Dios sobre todas las cosas”, sino que “El Señor dijo: Yo soy el Señor, tu Dios. No tendrás otros dioses frente a mí. No te harás ídolos: figura alguna de lo que hay arriba en el cielo, abajo en la tierra o en el agua debajo de la tierra. No te postrarás ante ellos ni les darás culto…” Pienso que el sentido amplio de “ídolo” incluye cualquier imagen de Dios fabricada para darnos seguridad en nosotros mismos, para nuestra autoafirmación (que no la de Dios), para nuestra propia conveniencia y justificación. Desde esa posición hay un camino muy corto a la prepotencia y el enaltecimiento propio.

Por otro lado, me reconozco en las dudas y reflexiones de Gallizo. Nos hacemos preguntas muy parecidas. Me siento próximo, no lo puedo evitar. La única diferencia que veo es que yo me he arriesgado a seguir un camino y él no, pero no porque yo demuestre nada que él no pueda, sino, probablemente, porque quien me lo enseñó tenía toda mi confianza para creer en lo que me transmitía y él no ha tenido ese alguien todavía. Como ya dije, a partir de ahí, la vivencia y el sentido que cobra la vida, realimentan la Fe.
15/04/09 9:33 PM
  
luis
Sí, disculpa la vehemencia anterior. Pero te convendría saber quién es Pirron de Ellis, y leer un poco más de filosofía y de teología. Entre el total agnosticismo intelectual que postulas y esa caricatura fatal de la racionalizacion de Dios (que te aseguro ni Brun ni yo compartimos), hay una vasta cantera de pensamiento sobre Dios, que no pretende ni abarcarlo ni racionalizarlo.
Lo que te he querido decir con la referencia a Pirron es que sostener la incognoscibilidad de Dios tambien es una forma de tomar posicion en el tema.
Estudiar estos temas te evitará descubrir la rueda. Te sorprendería lo que se parecen tus planteos a un señor que vivió en el siglo XIV y que se llamaba Guillermo de Ockham, muy influyente en Calvino. Te sorprenderían las consecuencias prácticas de esa actitud antiintelectualista en relacion con Dios.
15/04/09 11:40 PM
  
luis
Y estimado Winston, si bien la idolatria es uno de los vicios del pensamiento cuando se enfrenta a Dios (hacerse un ídolo que suplante la realidad Dios), la iconoclastia (sostener que nada podemos decir de Dios, que ninguna imagen es valida) es el vicio opuesto. LLeva a la irracionalidad y a todas las brutalidades.
Te recomiendo le eches una ojeada a Dionisio, "De los nombres divinos". No es un racionalista precisamente, y habla de Dios lo justo.
O Santo Tomas, Summa, primeros artículos.
Para hacer irracionalismo o apofasis sobre Dios es como en el arte no figurativo: hay que dominar antes la pintura clasica. Para escribir en verso libre, primero hay que dominar el soneto.
15/04/09 11:45 PM
  
Winston Smith
No deja de sorprenderme tu erudición, Luis. Intuyo el tiempo de estudio y dedicación que hay detrás. De lo que comentas sobre el parecido de mis planteamientos a los de Calvino no me extraña, ambos somos cristianos. La verdad es que me siento cómodo con todos los cristianos que conozco. Tengo unos amigos Presbiterianos a los que admiro por su modo de vivir la Fe en su vida diaria. Recibo amigos Testigos de Jehová en casa, con ellos quizá discrepo en más ocasiones y sobre más cosas, pero también aprendo y también me admira su ansia por la predicación. Me apena el desconocimiento que los católicos tenemos, en general (no tú, desde luego) del fundamento de nuestra Fe y de la Biblia y me gusta hablar de ello con cualquiera que tenga interés, tomando un café, tranquilamente. Mi deseo, que los cristianos estuviéramos de nuevo unidos en una sola Iglesia, aunque cada uno mantuviera sus peculiaridades, pero que fuera de manifiesto que estamos unidos en Jesucristo.
15/04/09 11:59 PM
  
Winston Smith
¿Ves? Otra vez me he expresado mal, o, mejor, de forma incompleta. Yo no digo que nada podemos decir de Dios. Digo que el camino del raciocinio está plagado de tentaciones para el autoengaño, la justificación y la manipulación de Dios. Pero si quiero creer, como ya he dicho, es obvio que deseo aproximarme a Dios. Sólo que el mejor camino no es la lógica humana, sino el que Él mismo nos ha dado. Ése sí es seguro.
16/04/09 12:04 AM
  
Bruno
Winston:

Creo que hay que hacer dos matizaciones a lo que has dicho:

- La lógica humana también nos la ha dado Dios, ya que el Padre es el Creador de nuestra naturaleza y Cristo es la Verdad y el Logos. Por eso, la lógica humana, bien utilizada, también lleva hacia Dios (aunque, por supuesto, se quede muy corta de la auto-revelación de Dios en Cristo).

- No tiene sentido hablar de una Iglesia en la que la fe fundamental no sea común. Como Cristo es la Verdad, si no estamos unidos en la Verdad no estamos unidos en Jesucristo (a lo sumo, en un falso jesucristo imaginario de nuestra invención).

¿Qué te parece? Un saludo,

Bruno
16/04/09 12:27 AM
  
Winston Smith
A Gallizo querría terminar de decirle algo, por si le ayuda en su búsqueda de la existencia o no existencia de Dios. Sólo aconsejarle que se abra más a la posibilidad de realidades desconocidas, y como tales, fuera de control. En cualquiera de los campos del conocimiento ésta es una actitud necesaria a priori. Acantonarse en lo conocido, en lo que veo y toco nos autolimita sobremanera y nos deja “obsoletos”. No deja de ser otro modo de buscar una “seguridad” ante lo desconocido e inquietante, una “muleta”, tal como he criticado a la racionalización de Dios, por parte de otros comentaristas. Los “agujeros negros” existían aunque hace un siglo nadie pudiera “tocarlos” ni “verlos”, y aunque, hace menos tiempo, hubiera quien no quisiera admitirlos.

La mecánica convencional “hace aguas” en lo pequeño (cuántica) y en lo cósmico (relatividad). Nuestras expresiones de las leyes físicas entran en crisis profunda en sistemas inerciales con velocidades próximas a las de la luz. No sabemos lo que ocurre ni con el tiempo, ni con el espacio, ni con las interacciones en la materia… Cerrarnos en la idea clásica no demuestra que todo esto no exista, sólo que nos autoexcluimos para conocerlo de alguna manera.

Hubo un tiempo en que se estableció la teoría del “flogisto” para explicar la aparición de la llama al quemar los materiales combustibles. Se decía que éstos estaban formados por ese constituyente, que se desprendía al arder, quedando el resto de materia que los compone en la ceniza. Desconocían que la llama era la zona donde sustancias gaesosas más o menos volátiles reaccionaban con oxígeno provocando gran desprendimiento de calor. Es obvio que estaban errados, pero intuían que había algo que no encajaba en su metodología, como en una dimensión distinta a la que ellos trataban de aplicar.

Hoy nosotros, (y no sólo en tanto que personas religiosas), sino la mayoría de escuelas filosóficas y éticas, hablamos del “alma” y no sabemos donde está, ni cómo se adhiere al cuerpo, (que sería como la ceniza después de irse nuestro “flogisto”), pero intuimos (y en esto coincido con Bruno), otras realidades “no tocables” con los dedos del cuerpo, “no medibles” con una regla convencional, … realidades que pueden estar en una dimensión diferente a las que utilizamos para predecir trayectorias y movimientos…

Ya no le aburro más Gallizo, siga su búsqueda personal. Me permitiré transcribirle un pasaje del Libro de la Sabiduría, que se lo dedico a usted:

“Eran naturalmente vanos todos los hombres que ingnoraban a Dios,
y fueron incapaces de conocer al que es
partiendo de las cosas buenas que están a la vista,
y no reconocieron al artífice fijándose en sus obras,
sino que tuvieron por dioses al fuego, al viento, al aire leve,
a las órbitas astrales, al agua impetuosa,
a las lumbreras celestes, regidoras del mundo.
Si, fascinados por su hermosura, los creyeron dioses,
sepan cuánto los aventaja su Dueño,
pues los creó el autor de la belleza;
y si los asombró su poder y actividad,
calculen cuánto más poderoso es quien los hizo;
pues, por la magnitud y belleza de las criaturas,
se descubre por analogía al que les dio el ser.
Con todo, a éstos poco se les puede echar en cara,
pues tal vez andan extraviados
buscando a Dios y queriéndolo encontrar;
en efecto, dan vueltas a sus obras, las exploran,
y su apariencia los subyuga, porque es bello lo que ven.
Pero ni siquiera éstos son perdonables,
porque si lograron saber tanto
que fueron capaces de averiguar el principio del cosmos,
¿cómo no encontraron antes a su Dueño?”

Saludos.

16/04/09 12:45 AM
  
luis
Muy buena la cita, Winston, de eso se trata: de la contemplacion del universo visible pasar a la conviccion de un Autor en lo invisible. Con prudencia, por supuesto, sin antropologizaciones desmedidas, sin pretender encerrar a Dios en una botella.
Santo Tomás escribe mucho de Dios. Pero empieza su Tratado recordando eso de Dionisio: "De Dios es más lo que podemos no-afirmar que lo que podemos afirmar"; de nuevo, esto no quiere decir que nada podemos decir.
16/04/09 12:55 AM
  
Winston Smith
Perdona, Bruno, he visto tarde tu comentario. Ciertamente ese camino que citas es el que no tiene pérdida y llega directamente a Dios: Jesucristo. Durante toda la historia anterior, la terquedad humana no deja de “imaginar” a Dios, explicándolo y adaptándolo a sus necesidades y conveniencias. Recibe de Él una Ley para acercarle y el hombre acaba empleándola para justificarse ante Dios por sí mismo, para sobresalir de los que no la tienen y condenarlos. Se hace “esclavo” de la Ley, como dice Pablo.

Intuimos a Dios, atisbamos su presencia en todo, pero no lo encontramos. Es demasiado para nosotros solos. Nos perdemos en el camino y acabamos en nosotros mismos, endiosándonos y poniéndonos en su lugar.

Pero Él tiene un plan para nosotros, un camino inconfundible, en el que no cabe perderse. No hace falta entender nada, no hay que esforzarse por comprender cosas complicadas, ni ser sabio, ni doctor, incluso esto estorba a veces. Y ese camino era su Hijo, que tuvo que complicarse la vida, y cuánto, haciéndose hombre… Se ve que merecmos la pena… Al menos para Él. Y vino, y nos lo contó, y murió y resucitó.

“Dijo Jesús: Yo te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque escondiste estas cosas a los sabios y prudentes, y las revelaste a los pequeñuelos; sí, Padre, porque así te plugo. Todo me ha sido dado por mi Padre, y nadie conoce plenamente al Hijo sino el Padre, y al Padre nadie conoce plenamente sino el Hijo, y aquél a quien quiera el Hijo revelárselo”. Mt 11, 25.

“Porque Yo no he hablado por Mí mismo, sino que el Padre que me envió, ése me mandó lo que había de decir y hablar. Y sé que su mandamiento es la vida eterna. Por consiguiente, lo que os hablo, lo hablo como el Padre me lo ha dicho”. Jn 12, 49.

“No se turbe vuestro corazón: creed en Dios, creed también en Mí. En la casa de mi Padre hay muchas moradas; y si no, os lo hubiera dicho, porque voy a preparar lugar para vosotros. Y, cuando vaya, y os prepare lugar, de nuevo vendré y os tomaré conmigo, para que, donde estoy Yo estéis también vosotros. Y a donde Yo voy, ya sabéis el camino.

Tomás le dijo: Señor, no sabemos dónde vas, ¿cómo vamos a conocer el camino? Jesús le respondió: Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida; nadie va al Padre sino por Mí. Si me hubiérais conocido a Mí, también habríais conocido a mi Padre. Ya desde ahora lo conocéis y lo estáis viendo”. Jn 14, 1.

Y ese Camino está escrito en su Evangelio. Nada más hace falta. Sólo experimentarlo, arriesgarse a querer vivirlo.

Saludos.

16/04/09 1:37 AM
  
asun

Se agradece que haya menos catarsis y más diálogo.

Estupendos comentarios los de Winston.
16/04/09 7:53 PM
  
Migue
Pues a mí me ha despertado de golpe de no sé qué modorra que ya me estaba dando con la lectura la "catharsis" de Luis. En serio. Muy interesante, Luis.
17/04/09 12:30 PM
  
luis
Sí, cada tanto no viene mal una catharsis, con tal de que no se haga costumbre y nos convirtamos en catharos.
Toto corde
17/04/09 1:29 PM

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