Discusión: ¿qué es un fanático?

En los comentarios de otro artículo de este blog, hace un par de días, se habló del fanatismo. Al investigar un poco más el tema, enseguida quedó claro que no todos teníamos la misma idea de lo que es un fanático. Cada uno llamaba “fanatismo” a cosas muy distintas y, a menudo, utilizaba el término como arma arrojadiza contra los demás.

Si una palabra tiene un sentido distinto para cada persona que la utiliza, no sirve para nada, así que creo que es importante que indaguemos en su significado, para arrojar un poco de luz sobre este tema. He recogido las cinco definiciones que se dieron de “fanático”, para que los lectores puedan elegir una de ellas como la más apropiada u ofrecer la suya propia. Como verán, las dos primeras se ofrecieron directamente como algo erróneo, sólo para discutirlas, pero aún así están muy extendidas y se pueden encontrar a menudo en la prensa o en las conversaciones mientras se toma un café.

1) Fanático es el que sostiene ideas equivocadas. Esta definición está muy extendida, pero no sirve. En primer lugar, porque las ideas equivocadas son “siempre” las del otro. En segundo lugar, porque toda persona con un poco de equilibrio se da cuenta que también puede haber fanáticos con ideas correctas e indiscutibles, y, a la vez, hay gente terriblemente equivocada que no es fanática.

2) Fanático es aquel que defiende sus ideas con gran fuerza e intensidad. Esta definición está aún más extendida que la primera y yo la he oído usar muchas veces. En nuestra época de pensamiento débil y sociedad aburguesada, se considera fanático a todo aquel que molesta porque tiene convicciones y no apuesta por las componendas políticas o por el “todo vale”. A menudo se usa el término en este sentido para calificar a las personas religiosas.

Creo que es evidente que esta definición tampoco es correcta, porque, usándola, llegaríamos a la conclusión de que lo mejor es “pasar de todo”, la tibieza y la mediocridad. Además, este enfoque es contradictorio, ya que todos buscamos conocer la verdad con la mayor seguridad y certeza posibles, pero, según esta definición, tener esa certeza nos convertiría en fanáticos.

3) Fanáticos son aquellos que adhieren a una idea prescindiendo de que sea verdadera o falsa, sólo porque esa idea es suya, y justifican cualquier medio, lícito o ilícito, para imponerla. Es decir, no son participantes de una verdad que los trascienda, sino que son dueños de la verdad.

Por lo tanto, un fanático considera que las ideas son buenas porque son suyas y no que son suyas porque son buenas. Se adhiere en forma incorrecta incluso a la verdad. Y, como consecuencia de esta desviación (amar algo porque es de uno y no ser de algo porque ese algo es verdad), recurre a medios ilícitos para imponer sus ideas (terrorismo, violencia, mentira).

4) Fanático: Alguien que pone sus ideas por encima de las personas (incluyendo la Persona a cuya imagen fuimos creados todos). Fanático es quien usa la verdad (o lo que cree que es la verdad) como arma arrojadiza contra los demás, porque piensa que lo importante son las ideas y los argumentos y no las personas. En último extremo, llega a pensar que todo el que piensa de forma distinta es culpable por ello y debe ser castigado o eliminado.

Por lo tanto, se pueden defender las mismas ideas con fanatismo o sin él. Lo contrario del fanatismo no es la inseguridad sobre cuál es la verdad. Lo contrario del fanático es alguien que, amando la verdad, se la ofrece a los demás, para que puedan disfrutar también ellos del splendor veritatis (y, para los cristianos, alguien que ama humildemente a Jesucristo, que es la Verdad, sobre todas las cosas). Es decir, para evitar caer en el fanatismo, lo mejor es actuar de la misma forma que Dios: ofreciendo la verdad, como un ingrediente necesario para la felicidad humana, pero respetando la libertad para aceptar o no esa verdad.

5) Fanático/a: aquella persona convencida de estar en posesión de la verdad y de que este hecho la faculta para imponerla con desprecio a los demás, y hasta para tener derechos sobre de la libertad y la dignidad ajenas. Naturalmente (y esto son sólo precisiones), los fanáticos puede que realmente estén en posesión de la verdad (o no); lo realmente importante de su condición de fanáticos es que, estándolo o no, piensen que esto es lo que les coloca por encima del resto de la Humanidad y les otorga carta blanca para ser agresivos y despectivos (en el mejor de los casos, en el peor; ni te cuento) con quienes no comparten La Verdad que ellos poseen.

Quid vobis videtur?

96 comentarios

  
Bruno
Por si los malintencionados, quiero señalar que el fanático de la foto va vestido de azul.
28/04/09 1:39 AM
  
luis
Sí, Bruno, ya me estaba imaginando el chiste fácil de los muchachos ateos del blog. Adelantemonos.
28/04/09 1:57 AM
  
luis
Muy bien armado el post, Bruno.
Esta reflexion sobre el fanatismo ayuda a pensar sobre algo que es fundamental en moral cristiana, a saber los medios. Cuando te crees dueño de la verdad, no trémulo y fragil depositario de ella, tiendes a despreciar el analisis etico de los medios. El fin justifica los medios, al final quedaremos reinvindicados, dice el fanatico. Algun gazapo, algun muerto, serán verduras de la Historia que se olvidarán cuando triunfemos.
Ahí aparece tu tema sobre el desprecio a las personas del fanatico. Las personas se instrumentalizan y se convierten en simples medios, y se hace con ellas lo que se quiere. Total, tenemos la verdad, nos pertenece, y nosotros la impondremos por las buenas o por las malas.
Contra esto, el cristianismo cabal y no fanatico es una religion de verdad, de fines, y tambien de medios.
No da lo mismo lograr algo por medios lícitos que por medios ilícitos. Lograr un fin por medios ilícitos mata el fin. Y los medios nunca son totalmente neutros. "No se puede hacer el mal para que venga el bien", dice san Pablo. Imaginemonos que mañana descubrieramos un aparato que pudiera, emitiendo ondas cerebrales, convertir a la totalidad del planeta al cristianismo. ¿Sería lícito usarlo? ¿Sería lograr el fin correcto, es decir, la conversion de los hombres?
Es obvio que NO. Y este ejemplo que parece ridículo, apliquemoslo a las modernas tecnicas de marketing y de masas para difundir el cristianismo. JP 2 te quiere todo el mundo... No nos engañemos, eso no funciona, al menos en el sentido de acercar a la gente a la verdad. El testimonio del santo Padre mudo en el balcon de san Pedro y su muerte santa fueron mas elocuente que las apariciones a lo estrella de rock que le planeaban algunos monsignori despistados que creian que haciendolo aparecer con Bono o con Dylan "evangelizaban".
El fanatico se caracteriza por la indiferencia de medios. Todo es bueno para imponer sus ideas: la violencia, el terrorismo, la difamacion, la mentira. Al final, hasta la mejor verdad queda manchada por los medios usados, porque el fin no solo no justifica los medios, sino que los medios deterioran al fin.
El cristianismo es una doctrina y una praxis. Es ortodoxia y es ortopraxis. Hay un MODO de llegar a la verdad, y si no se respeta, se cae en el fanatismo, en la adoracion de mí mismo, del idolo que he erigido en mi conciencia y le he puesto por nombre Dios, con una cara que refleja mi cara.
Como dijo inmortalmente Kierkegaard: se puede adorar a Dios como si fuera un ídolo, y se puede adorar a un ídolo como si fuera el verdadero Dios.
Bueno, me salió un comentario para "consumo interno" de los cristianos del blog.
28/04/09 3:09 AM
  
luis
Una cosita más: el evangelio nos trae el relato de dos "fanaticos", nada menos que san Juan y Santiago. ¿Fueron reprendidos por fervorosos, por firmes, por Aquel que dijo que había venido a traer a la tierra fuego? No. Fueron reprendidos porque quisieron imponerle medios a Dios, hacer caer fuego del cielo cuando "el modo" del Mesías era otro.Medios "ricos", abrumadores, al Mesías pobre.
El cristianismo no es solo una religion ni una doctrina. Como bien recuerda Bruno en el post, es la adhesion a una Persona, creer en Ella y amarla como ella ama, adoptar las "costumbres de la Trinidad". Y las costumbres son los medios pobres, los medios respetuosos de la libertad humana, los medios tenidos por basura por el mundo. Nada menos fanatico que el cristianismo.
28/04/09 3:49 AM
  
Yolanda
Qué interesante, no lo esperaba para tan pronto.

De momento sólo apunto, (con muchas prisas porque mira qué horas) dos cosillas:

1. No hace falta llegar al extremos de asesinar al prójimo para ser un fanático: el desprecio de los demás, de su digniad, de su libertad, o simplemente de su derecho a expresar sus errores, es fanatismo.

2. ¡¡¡ Estoy de acuerdo con luis en una cosilla !!! El marketing aplicado a los asuntos religiosos me espeluzna.- Los estdios con pancartas y chicos y chicas por millares y millares gritando "Juan Pablo II te quiere todo el mundo" y cosas similares a la larga han dado como resultado... ¿qué? De ahí han salido fanáticos, indiferentes, pasotas, ateos, herejes, es decir, lo mismo que si no hubiera habido movidas multitudinarias.

Los fanáticos se gestan en esos saraos y se encauzan luego más eficazmente o también en movimientos sectarios.

Luego, claro, hay personalidades tna narcisistas que sólo admiten que los demás acepten sí o sí la Verdad que ellos poseen. Y acólitos tan insegguros que sólo saben servir a los narcisistas en la imposición de la Verdad que ellos difunden. Pero ni unos ni otros sirven a la Verdad. Se sirven a sí mismos.

Porque la Verdad no se impone, etc...

Mala cosa para el Reino de Dios tanto fanático.
28/04/09 8:19 AM
  
Luis López
Fanático no es el que defiende la verdad (aun con apasionamiento), sino el que antepone la verdad (tal como él la concibe) a la dignidad de la persona oponente. Por muy equivocado que esté el oponente a nuestro juicio, es una persona como nosotros, con el mismo derecho a equivocarse. Digo más: para nosotros los cristianos el oponente no sólo no es enemigo sino que siempre es nuestro hermano.

Otra cosa son las ideas: algunas no nos merecen el más mínimo respeto intelectual (aunque un sacerdote pariente mío me decía que "hay que escuchar los mayores disparates con la máxima tranquilidad"); otras ideas son repugnantes por racistas, totalitarias, violentas o porque hacen apología de lo anterior. A veces sencillamente hay que dejar de hablar con el oponente por su actitud. Pero siempre -aunque en el fragor de la discusión podamos faltar el respeto- debemos tener presta una palabra de disculpa a quien hemos opendido, que siempre, insisto es nuestro hermano.
28/04/09 9:56 AM
  
Fredense
¿Todavía nadie ha usado el DRAE?:

fanático, ca.

(Del lat. fanatĭcus).

1. adj. Que defiende con tenacidad desmedida y apasionamiento creencias u opiniones, sobre todo religiosas o políticas. U. t. c. s.

2. adj. Preocupado o entusiasmado ciegamente por algo. "Fanático por la música".
28/04/09 11:09 AM
  
Bruno
Fredense:

Qué buena idea lo del DRAE. Si te fijas, la primera acepción que propone es, precisamente, la segunda del artículo. Es decir, algo inaceptable. Según esa definición, un "fanático religioso" es alguien que defiende tenaz y apasionadamente creencias religiosas. Es decir, una gran parte de los lectores de este blog, incluyéndome a mí.

Creo que es una muestra de lo extendida que está la desconfianza hacia encontrar la verdad sobre algo. Parece que lo ideal es buscarla siempre sin encontrarla nunca.
28/04/09 11:34 AM
  
Bruno
Luis López:

Precisamente por eso he puesto la foto que he puesto, para mostrar que lo cristiano es el amor al enemigo (aunque el enemigo sea un fanático). No hay nada menos fanático que el amor al enemigo de los cristianos.
28/04/09 11:35 AM
  
Fredense
Bruno, es cierto, somos unos fanáticos de Jesucristo ;-)

(Desgraciadamente, en mi caso, sólo a tiempo parcial, a veces no se me nota nada ...)

28/04/09 12:00 PM
  
luis
Durante la Revolucion Francesa directamente se empleó la acepcion de fanatico=catolico, en particular para las religiosas. Las carmelitas de Compiegne fueron calificadas como "fanáticas".
Una cosa más: no creo que reconocer el "derecho al error" sea no ser fanáticos. No hay derecho a "expresar el error", cuando ese error es nocivo socialmente. Incluso el Vaticano II, que en este tema no fue la mar de claro, dice expresamente que el límite de este "derecho" lo constituy el bien común.
Lo que hay es una obligacion de respetar a la persona, lo que a veces implica no permitirle difundir sus errores. Sobre todo si es fanatico.
28/04/09 12:06 PM
  
ciudadano
Comentario de: Yolanda
Me ha gustado mucho su comentario. La pena es que ha quedado un poco corto. Qué pena que no pueda dedicarle un poco más de tiempo.

D. Bruno, tal vez el problema es que hay fanáticos con un comportamiento adecuado y otros que no lo tienen.
Como Vd. bien dice en su comentario a Fredense muchos de los que intervenimos aqui podriamos ser calificados de fanáticos. Tambien un enamorado puede ser calificado de fanático, y quien da su vida por amor, por un ideal.

Tal vez sea que como en otros comportamientos humanos hay fanáticos buenos y otros que no lo son tanto. Tal vez la diferencia es el daño o beneficio que puedan causar con su actuación.

28/04/09 12:14 PM
  
Dnip
Muy buenas a todos.

Felicidades a Bruno por su marca de 300 comentarios. Los monseñores ( :) ) que se asombraban sobre el "1+1=2" se estarán quedando anonadados con el "gato y la caja".

Sobre este post me gustaría y, espero no ser pedante, intentar precisar un aspecto. Me quiero referir a que Bruno considere inaceptable cierta definición de la Rae del término fanático.

Que consideremos inaceptable el significado de algo no influye en lo más mínimo en que signifique eso. Las palabras son, en general, polisémicas, y además su significado es un convencionalismo que puede variar con el tiempo.

El problema es que este término ha englobado a personas de actitudes, digamos, "peligrosas" y, claro, a nadie nos gusta que nos metan en el mismo saco.

Estoy seguro que un fanático del real madrid, no se sentirá ofendido porque un suicida que ha matado a n personas le llamen fanático.

Pero como este caso es más cercano porque ambos tienen que ver con la religión resulta espinoso.

Pero, sin embargo, no creo que esa definición te incluya, Bruno (y otros aludidos :)) ). Me parece que fallas en lo de "desmedida". Ahí es donde se puede meter los apartados 3,4 o 5.

Un saludo
28/04/09 1:05 PM
  
Yolanda (RNA)
Lo de "desmedida" es la palabra clave de la definición del DRAE.

Claro que ahora habría que aclarar cuál es la "medida" adecuada para no ser fanático.

Vuelvo a mi definición anterior.

Y añado que, tal como me temía, empieza a percibirse cómo algunos sin el menor pudir se escoran hacia reconocerse "fanáticos" para añadir "sí ¿y qué?".

Y así ya no habría manera de dialogar, claro.
28/04/09 3:07 PM
  
Guermantes
Para mí el fanatismo (radicalidad y vehemencia al defender las ideas) no tiene nada de malo siempre que se haga con respeto a las personas. Y digo bien: a las personas...porque las ideas no son todas respetables.
28/04/09 3:17 PM
  
Yolanda (RNA)
quería decir "pudor" donde dije "pudir"·

Veo con preocupación que seguimos defendiendo la tesis siguiente con palabras melosas: "como difícilmente -a la vista de lo que obviamente es el fanatismo- podré disfrazar, y menos negar, mi condición de fanátrico, voy a decir que a mucha honra lo soy".

Va a ser difícil seguir si se ponen así las cosas. Si sólo es fanático el señor de azul de la foto, porque lo era pistola en mano... dejamos el tema, Bruno.
28/04/09 4:03 PM
  
Bruno
Dnip:

Por casualidad leí ese artículo ayer al buscar otra cosa y justo pensé lo mismo. Creo que es una muy buena señal de lo interesante de los temas que discutimos y de la calidad intelectual y humana de los que participan. Tampoco hay que olvidar a los que se limitan a leer, porque ese post ha tenido varios miles de visitas.

Escribí el comentario a Fredense justo antes de salir de casa para una interpretación jurada y le he estado dando vueltas a esos puntos que señalas mientras iba en el metro. En principio, parece lógico lo que dices, pero creo que hay que hacer algunas matizaciones:

- La RAE tiene que recoger el uso real de las palabras, no inventarlo. "Fanático", en el ámbito deportivo, no es muy negativo. Sin embargo, "fanático religioso" (y el DRAE habla de fanático "especialmente" en ese ámbito) es quizá una de las expresiones más despectivas que hay. Ser fanático del Real Madrid no afecta a la vida profesional, por ejemplo, pero ningún empresario contrataría a alguien que se definiera como "fanático religioso". Por lo tanto, si el DRAE da una definición del término despectivo "fanático religioso" que pueda incluir a cualquier cristiano serio, está calumniando (inconscientemente, supongo) a esos cristianos serios.

- Curiosamente, sólo se dice lo de "desmedida" para la tenacidad, mientras que el apasionamiento se incluye a secas. Supongo que los miembros de la Real Academia no ven con buenos ojos el entusiasmo por la Verdad. No hace falta decir que discrepo: un cristiano que no se apasiona por el Evangelio apenas merece el nombre de cristiano.

- En cuanto a lo de "desmedida" tenacidad, no me parece apropiado en absoluto. ¿Cuál sería la tenacidad "adecuada" para la defensa de lo que uno piensa que es la verdad? Por definición, no hay mayor tenacidad que defender algo hasta la muerte y eso es lo que hicieron Cristo y todos los santos mártires del santoral. ¿Eran ellos "fanáticos religiosos"? Mucha gente lo piensa y parece que el DRAE les da la razón, por eso la definición me parece inaceptable.

Es cierto que las palabras son polisémicas y, además, arbitrarias. Las letras c-o-c-h-e podrían utilizarse para significar el concepto de "elefante". Sin embargo, también es verdad que, a menudo, las palabras incluyen una carga ideológica importante. Si el DRAE definiera "Hijo de P.: Persona del Atlético de Madrid", los del Atleti no se pondrían a hablar de palabras polisémicas, sino que, con razón, pedirían la dimisión de los Académicos de la Lengua.

Yo no voy a pedir esa dimisión, pero creo que es razonable decir que la definición de "fanático" del DRAE es inaceptable.

En cualquier caso, gracias por no meterme en el saco de los "fanáticos religiosos". Aunque me parece que la definición del DRAE se me podría aplicar sin mucho esfuerzo, espero no estar dentro de las definiciones 3. 4 y 5.

Saludos.
28/04/09 4:26 PM
  
asun
Yo estoy de acuerdo totalmente con la quinta definición, la de Yolanda, creo.
Y me parece mejor explicación que la del diccionario.
En la segunda acepción del diccionario me parece que se puede ser fanático sin problemas.
La primera acepción no está lo suficientemente explicada valdría también para otro tipo de ideas no religiosa ni políticas, como algún tipo de futbolero o similar. Pero pienso, sobre todo, que a la palabra "desmedida" se le debería añadir algún matiz de imposición o falta de respeto hacia la verdad, hacia los demás -y en el fondo hacia uno mismo.
Me gustaría también comentar que cuando se prohibe la libertad de pensamiento se están fabricando fanáticos. Aunque algunos puedan ser amables y educados y no ejercer violencia sobre los demás, pero sí sobre éllos mismos y sobre el derecho a buscar la verdad.
28/04/09 4:34 PM
  
cristhian
Les propongo que hagamos un ejercicio, ¿era Jesucristo un fanático?

1) Sus puntos de vista no eran negociables, al menos como lo describen los evangelios (por mas que los actuales "cristianos light" lo quieran representar como un tipo capaz de aceptar cualquier cosa).

2) Tuvo un desapego voluntario de sus propios familiares por causa de sus ideas y su ministerio.

3) Al menos una vez, registrada, llego a sentir ira por el menosprecio que se hacia de lo que el consideraba algo santo y respetable.

4) Estuvo dispuesto a morir por sus ideas.

¿fanático o no?
28/04/09 4:35 PM
  
cristhian
y si ser cristiano es ser "alter christus" ¿estamos llamados a ser igual que el en su medida de "fanatismo"?
28/04/09 4:37 PM
  
asun
Aunque creo que lo que digo en los últimos renglones del comentario anterior se refiere más bien un "fanatismo pasivo" a víctimas del fanatismo ajeno, tal como serían por ejemplo los miembros de una secta.
Y eso me lleva a plantear la relación que suele haber entre fanatismo y necesidad de seguridad, negación de la inseguridad natural que es propia de la condición humana, de la posibilidad de equivocarse, de la necesidad de correr ese riesgo pero nunca tener miedo a buscar la verdad.
28/04/09 4:40 PM
  
Bruno
Como nadie se anima a criticar mucho las definiciones propuestas, voy a ofrecer yo un par de críticas:

- Sobre la definición Nº3: Me da la impresión de que, más que la definición de "fanático" es la definición de "tirano", es decir, el que impone su voluntad porque es su voluntad. Los terroristas suicidas, que quizá son el ejemplo extremo de fanático, no parece que piensen que haya que hacer las cosas "porque lo dicen ellos" (ya que, de hecho, suelen suicidarse porque alguien les ha dicho que lo hagan) y, además, están convencidos de que lo que creen es la verdad y no simplemente sus ideas.

- Sobre la definición Nº5: Creo que es demasiado amplia, se puede aplicar a todo el mundo y, en particular, a todos los gobernantes o todos los que tienen autoridad. Todo gobernante/profesor/padre de familia/entrenador de fútbol/oficial del ejército impone lo que considera que es la verdad, limitando la libertad de otros y no parece que eso les convierta en fanáticos.

Quid vobis videtur?
28/04/09 5:16 PM
  
Dnip
Saludos de nuevo:

Bruno, fíjate que en tu propio post indicas que el uso de la palabra fanático en las acepciones 1 y 2 que indicas está muy extendido. Creo que podemos estar de acuerdo en que la primera acepción que la Rae señala es usada por una parte importante de los castellanohablantes, así que no creo que se la esté inventando.

Por otro lado, respecto a la carga peyorativa del término y el Atleti, creo que exageras. Yo soy gallego y, hace poco tiempo, saltó a los periódicos el tema de las acepciones de gallego en la Rae (hay más ejemplos como gitano) y no vi peticiones de dimisión.

Creo (y no estoy muy seguro) que las definiciones de la Rae se rigen por ser breves, sencillas y no dadas a las multitudes de matices que tienen muchas palabras. El término desmedido me parece muy correcto porque es ambigüo y, como estamos comprobando en este mismo post no existe un acuerdo unánime (en el fondo, contando los matices, cada persona tiene una lengua particular ).

Entiendo que la palabra posee una carga peyorativa y que, por extensión, se mete en el mismo saco a demasiada gente, pero eso pasa en muchos ámbitos (en España tenemos el ejemplo de la dichosa bandera y el fascismo automático) pero, en mi opinión, modificar un diccionario no iba a cambiar en absoluto lo que la gente cree que significa.

Un saludo
28/04/09 5:39 PM
  
luis lópez
Interesantísimo el reto que nos propone Cristhian. Podría responderse con dos claves: 1.- Jesús era (es) el Camino, la Verdad y la Vida (Jn. 14,6). Pero siendo la Verdad (con mayúsculas): 2.- Jesús no mató ni por la Verdad, ni por su vida, ni por la vida de los suyos: dejó que le matasen: "nadie me quita la vida, yo la doy voluntariamente" (Jn. 10,18), no se resistió con armas a su detención -aun pudiendo hacerlo- (Mt. 26, 52-53). Es más, comunicó a los suyos que el camino para seguirle era tomar su cruz (Mt. 16,24), y que con la única ayuda que contaríamos sería con la del espíritu (Lc. 21,15), nunca con la violencia o la resistencia armada, pese a que "os entregarán a la tortura y os matarán y os odiarán por causa de mi nombre" (Mt. 24,9)

Con todo eso ¿Era un fanático? Respondería con Pablo con que "la locura de Dios es más sabia que la sabiduría de los hombres" (1 Cor 1,15). Ojalá todos fuéramos locos y fanáticos de ese modo...
28/04/09 5:46 PM
  
Bruno
Estimado Dnip:

Dices: "modificar un diccionario no iba a cambiar en absoluto lo que la gente cree que significa". Totalmente de acuerdo. Mi problema no es con la DRAE (aunque sí creo que la definición propuesta nunca debería ser la primera acepción, porque no refleja lo que es, en sentido propio, un fanático), porque, al final, la DRAE es poco más que un reflejo de la sociedad de su tiempo.

Mi "problema" es con la forma de pensar, muy extendida y absolutamente injusta, que considera que el ideal, sobre todo en temas religiosos, filosóficos o morales, es no mojarse mucho, la tibieza y el dejarse llevar. Creo que esa forma de pensar es inhumana, que destruye una de las dimensiones más valiosas y esenciales del hombre: su capacidad de buscar la verdad, admirarla, entusiasmarse con ella y, si se tercia, sufrir por ella. Y esto afecta a cristianos y no cristianos.

Un saludo.
28/04/09 5:56 PM
  
cristhian
Exacto! ese es el punto luis lopez, Jesús no mata por sus ideales a otros, ni se inmola destruyendo a otros, lleva su "fanatismo" al grado máximo el autosacrificio por los otros. Jesús no obliga ni impone, invita. No miente ni engaña sobre lo que le espera los que lo siguen, al contrario, siempre con toda franqueza les dice que es lo que se les viene encima. No es un demagogo prometiendo cosas para ganar adeptos.

Sin embargo y eso es clave, al menos para mi, Jesús no es una veleta que se mueve según el viento que sople, tiene claro en que cree y cual es la Verdad, y no cambia eso nunca, no importando a quien tiene enfrente, bien se lo dice a la mujer del pozo que igual a sus torturadores.

Generalmente esa clase de actitud es la que se llama fanatismo en estos tiempos, el no cambiar lo que piensas, crees o dices (o mas aun vives) por lo que dice la mayoria.
28/04/09 6:09 PM
  
Alejandro
Qué discusión tan interesante.

Me han gustado mucho las referencias a la RAE y la discusión sobre cuál es la palabra clave de la definición. Lo que quizás no imaginabais es que la palabra clave es la omitida.

La definición del DRAE de 1791: El que defiende con tenacidad extremada opiniones ERRADAS.

Hasta el diccionario de 1914 esa definición prácticamente no cambia. En la edición de 1925 se cae la palabra clave y se recoge ya la definición actual.
28/04/09 6:59 PM
  
cristhian
Es que como ya nada es ERRADO!!! porque todo es relativo! si el 51% de la población decide que huevo ahora se escribe sin H, pues todos a escribir uevo ;). Por lo tanto ya no hay opiniones erradas "¡VIVA EL RELATIVISMO!" (lease con tono irónico revuelto con carcajada de abuela de ochenta años gritona y semisorda ;) )
28/04/09 7:17 PM
  
asun
No estoy de acuerdo con la crítica que hace Bruno a la definición 5ª, que dice lo siguiente:
5) Fanático/a: aquella persona convencida de estar en posesión de la verdad Y DE QUE ESTE HECHO LA FACULTA PARA IMPONERLA CON DESPRECIO A LOS DEMÁS, Y HASTA PARA TENER DERECHO SOBRE LA LIBERTAD Y LA DIGNIDAD AJENAS. Naturalmente (y esto son sólo precisiones), los fanáticos puede que realmente estén en posesión de la verdad (o no); "LO REALMENTE IMPORTANTE DE SU CONDICIÓN DE FANÁTICOS ES QUE, ESTÁNDOLO O NO, PIENSEN QUE ESTO ES LO QUE LES COLOCA POR ENCIMA DEL RESTO DE LA HUMANIDAD Y LES OTORGA CARTA BLANCA PARA SER AGRESIVOS Y DESPECTIVOS (en el mejor de los casos, en el peor; ni te cuento) con quienes no comparten La Verdad que ellos poseen"

Pienso por tanto que no es demasiado general. Por supuesto que cuando se elige a un gobernante o se ejerce de profesor o de entrenador etc uno tiene que cumplir con su cometido y por tanto gobernar, enseñar, ordenar etc, pero en el ejercicio estricto de su profesión y sin abuso de autoridad.
En el caso de los padres naturalmente que deben educar a sus hijos, pero un padre que se comportara como un déspota fanático ni educaría ni sería un buen padre.
Yo pienso que Jesús no tenía nada de fanático. No sólo porque no impusiera nada a los demás, sino además porque es quien dijo "la verdad os hará libres".
Insisto en que incluso el que no impone nada a los demás pero se prohibe a sí mismo el libre pensamiento hace daño a la Verdad y se hace daño a sí mismo, incluso en el caso de que no haga daño a nadie más.
Y estoy convencida de que el fanatismo encubre una gran necesidad de seguridad, entre otros desequilibrios.
28/04/09 8:27 PM
  
asun
Naturalmente las mayúsculas son mías para resaltar lo que se ha saltado Bruno.
Añado una cita del comentario de Yolanda en que insiste en esto mismo:
"1. No hace falta llegar al extremos de asesinar al prójimo para ser un fanático: el desprecio de los demás, de su digniad, de su libertad, o simplemente de su derecho a expresar sus errores, es fanatismo"

Exacto, comparto la opinión de que la verdad no se puede imponer.
Eso no significa que un padre por ejemplo tenga que negociar con sus hijos todas las normas que le pone, pero sí que sería conveniente dejarle muy claro que es por su bien y razonar en la medida que se pueda razonar según la edad del niño. Y por supuesto nunca hacer daño a su dignidad de persona, por muy pequeño que sea el niño. Y se le debe enseñar a ejercer la libertad responsablemente dentro de sus posibilidades.
Sobre todo, no se debe ser paternalista con quien no es tu hijo pequeño.

28/04/09 8:39 PM
  
Bruno
Alejandro:

Interesantísimo. Está claro que "Espada de doble filo" tiene comentaristas que saben de todo. Me parece muy significativa y muy bien traída la omisión de la palabra. Como dice Cristhian, el relativismo imperante tiene sus efectos en todo, también en el DRAE.

Parece ser que la RAE ha pasado de la definición 1 del artículo a la definición 2. Es decir, va de error en error y tira porque le toca. ¿Querrá eso decir que, con el tiempo, llegará a las definiciones 3/4/5?
28/04/09 9:06 PM
  
luis
Bueno, vamos a alborotar un poco el patio con un brulote "tradicionalista":

"derecho a expresar sus errores".

No hay tal derecho, sobre todo si esos errores hacen daño. ¿O alguien cree que Monseñor Williamson tiene derecho a decir que no hubo cámaras de gas? ¿O alguien tiene derecho a decir que la prevencion de la fiebre porcina pasa por comprarse una pata de conejo, sobre todo por los medios masivos?
"Lo que no corresponde objetivamente al bien y a la verdad, no tiene derecho a su difusion" (Pío XII)
28/04/09 9:08 PM
  
Bruno
Luis:

No creo que exista actualmente, ni haya existido nunca, ni pueda existir una sociedad en la que la libertad de expresión sea absoluta. Según las épocas históricas, las circunstancias y los lugares, hay algo más o algo menos de libertad y, sobre todo, cambian las cosas que se pueden y no se pueden proclamar, pero nunca ha habido ni puede haber una libertad absoluta en este sentido. Creo yo.

¿De dónde es esa cita de Pío XII? ¿La estás traduciendo? Lo digo porque no aparece en Internet.
28/04/09 9:14 PM
  
Yolanda (RNA)
Hola, asun, y gracias.

En efecto, Bruno, el DRAE procura (sólo procura, no acierta siempre) recoger el uso de cada palabra: en primer lugra, el uso denotativo y, seguidamente, los más connotativos, y los explica. Así suele proceder.

En consecuencia, no tiene nada de raro queveamos cambiar acepciónes del DRAE de 1791, 1925 ó 2003. La lengua cambia, los significados cambian.

Si la sociedad (los hablantes) aplica el significado despectivo de fanático "especialmente"
en ámbitos deportivos o religiosos, pues es que esa sí. El problema es el carácter simultáneamente normativo del DRAE.

Por eso el DRAE debe ser usado con muchas reservas. Y siempre, siempre es provisional; y siempre, siempr va POR DETRÁS -no queda otra- de los hablantes.

En cuanto a mi definición, perfectamente defendida y explicada por asun, creo que me la criticas con poco fundamento. Tú, Bruno, como padre, ¿limitarías la libertad de tus hijos para educarloS? Obviamente sí, ya que son muy pequeños y con sus edades no tiene mucho sentido llamar "libertad" a lo mismo a que nos referimos cuando se trata de personas más mayores. ¿Y con 18 años? ¿Y si en vez de decir libertad, decimos "dignidad? ¿Lo harías para imponerles una "verdad"? Y yo, que soy profesora, ¿haría bien humillando a un alumno (por su bien, claro, eso dicen todos) para evitar que defendiera errores?

No, se me ha entendido muy bien (al menos asun lo ha hecho) Un fanático puede que use pistolas... o leyes, o coacciones, o simples palabras. Y lo es, no por su vehemencia, ni siquiera por su intransigencia (no se puede transigir con todo) sino que lo es por su modo de despreciar a los demás, lo que no comparten la VERDAD, por su modo de imponer, o de obligar, o de -si no tiene medios para imponer- burlarse de los derechos ajenos a la dignidad o al honor.

Y Jesús no era un fanático: dio SU vida (no la de sus enemigos), dio su dignidad (le escupieron a Él, Él no escupió al Sanedrín, ni a Herodes, ni a Pilatos), devolvió la oreja a Malco e impidió una lapidación (Pedro se comportó como un fanático y Jesús reparó su fanatismo. los fariseos eran fanáticos, jesús evitó la lapidación...)

Jesús tuvo algún ¿arrebato? como el del templo. Usó palabras duras e imprecaciones. Creo que, en general, a jesús lo podemos imaginar vehemente en ocasiones, pero nunca pasando por encima de la dignidad y la consideración a los adversarios.
28/04/09 9:18 PM
  
luis
Cité de memoria. Es de un discurso a juristas, y dice así:
"lo que no corresponde a la verdad y a la norma moral no tiene objetivamente derecho alguno ni a la existencia, ni a la propagación, ni a la acción"

No es un tema de libertad de expresion, no hay derecho, objetivamente, al error ni al mal. Que se tolere es otra cosa.
28/04/09 9:18 PM
  
luis
No sirve tomar como parámetro dar o no dar la vida para definir un fanatico.
Un fanático puede autoinmolarse o dejarse matar.
Un hombre perfectamente no fanatico puede o incluso debe matar en ciertas circunstancias.
28/04/09 9:20 PM
  
Yolanda (RNA)
luis, claro:
y como no existe tal derecho (a expresar errrores), entonces necesitamos....mmmmm.... a ver qué se me ocurre... ¡Ya está! UN TRIBUNAL, sí, un tribunal que dictamine cuál es la verdad y qué cosas son errores.

Propongo que lo presida luis, con derecho de veto, y con voto de calidad.

vamos, amigo luis, tradicionalista nostálgico: sencillamente no-pue-de-ser.

porque errare humanum est, porque al errado no se le puede simplemente coirregir con grilletes y hogueras, porque puestos a excomulgar errados, encarcelar errados y quemar errados, al final TE QUEDAS SOLO. Bueno, solo no, con tu verdad. Y a lo mejor, hasta tú caes víctima de tu propio celo.

Hay otra forma de evitar errores: las estructuras sectarias lo hacen muy bien y funcionan tanto para la verdad como para el error. Al final, ni se distinguen: sólo cultivan fanáticos. Oh, hemos vuelto al principio.
28/04/09 9:24 PM
  
Yolanda (RNA)
luis dijo:
"""Un hombre perfectamente no fanatico puede o incluso debe matar en ciertas circunstancias"""

Supongo que te refieres única y exclusivamente a la legítima defensa. Ruego lo precises explícitamente.

28/04/09 9:27 PM
  
Bruno
Asun:

"La verdad no se puede imponer". Supongo que habrá que matizar algo esa afirmación, porque no sólo los padres, sino todos los ejemplos que di antes (gobiernos, maestros, militares, entrenadores, policías) y muchos otros imponen la verdad y a nadie le parece mal. Por ejemplo, si un profesor enseña que 2+2=5 (nuestro viejo ejemplo), le llamarán la atención y, si no se corrije, le echarán a patadas. Es decir, le imponen la verdad. Digo esto no para fastidiar, sino porque conviene precisar frases que suenan bien pero que, tal como están, no pueden ser correctas. ¿Cómo crees que habría que matizar la frase para que fuese cierta?

En cuanto a la crítica de la 5ª definición: no creo que sea falsa, pero sí que es algo confusa. Si te fijas, incluye a grandes rasgos a todas las demás, es decir, más que una definición es un párrafo sobre los fanáticos (ciertamente no por fallo de Yolanda, que hizo una aportación estupenda, a pesar de que apenas le dimos tiempo para pensarlo detenidamente). Creo que conviene identificar lo que hace en concreto que un fanático sea fanático, la esencia del fanatismo, para entender bien la cuestión.

Finalmente, me parece que tu aportación sobre la seguridad es muy interesante. Entiendo que, en el caso de los fanáticos, se ponen las ideas por encima de las personas porque las ideas son fáciles de controlar, lo cual puede dar seguridad al fanático, mientras que es imposible controlar totalmente a las personas. Una persona siempre es un misterio.

Saludos.
28/04/09 9:27 PM
  
Bruno
Yolanda:

Lo que me parece más importante de todo lo que has dicho es que el fanatismo no es simplemente cosa de terroristas suicidas. Todos, desde el pecado original, tenemos una tendencia hacia el fanatismo, que es una de las "alidas fáciles" al problema de la vida. Por supuesto, los cristianos no somos inmunes.

En cuanto a lo de tus alumnos, supongo que coartas su libertad en muchas cosas. Por ejemplo, no hablan cuando les da la gana, no les permites que se insulten unos a otros, no pueden dejar de asistir libremente, etc. Creo que eso implica que hay que hacer matizaciones en la definición.

En cuanto a lo de la dignidad de otros, por supuesto estoy de acuerdo. De hecho, es el núcleo de la definición 4, que sigue pareciéndome la más apropiada.
28/04/09 9:33 PM
  
Mario Saladich
¿Se podría considerar fanático a aquel bloger que "siempre" acepta como propias "todas" las opiniones de quien ha elegido como guía y luz, y además proclama defenderlas por encima de "todo" y "todos"?

Un saludo
28/04/09 9:35 PM
  
luis
Yolanda, estimada:
1) me refiero a los casos de legítima defensa obviamente y en los analogos a esta, como la guerra justa. ¿Qué creiste, que me ibas a atrapar así?
2)Tamopoco me pillas en eso de la Inquisicion, querida progre.
No he dicho que se haga un tribunal ni nada de eso. Digo que el error y el mal, objetivamente, no tiene derecho a la existencia, ni a su difusion, sencillamente porque derecho es lo justo concreto, la obligacion o la exigencia de algo bueno o verdadero. Estoy hablando del derecho justo o "natural".
Eso no quiere decir que haya que perseguirlo penalmente. La mentira o la descortesía tampoco tienen derechos porque son malas, y no se me ocurriría meter en la cárcel a un mentiroso sólo por serlo o a un maleducado. Se TOLERAN. Pero no tienen derecho. Y se persiguen penalmente cuando la mentira daña la sociedad.
Preguntenle si no a Williamson, la mejor prueba de que la sociedad no reconoce el derecho al error. Se lo podrá tolerar, pero nadie en su sano juicio dice que "está en su derecho".
28/04/09 9:53 PM
  
Yolanda (RNA)
Vale, Bruno: hay que matizar la 5 (y la 3)
soy enemiga de la autoridad sin más. entiendo la autoridad como aquella que deriva de las cualidades, calidades, virtudes, etc. de quien la ejerce, sólo sin son reconocidas por los subordinados. Con los hijos propios es fácil si son pequeños (y por eso mismo es fácil manipularrlos, chantajearlos emocionalmente, tarerlos y llevarlos). Con los alumnos, hay que tener cierto ¿carisma?

Pero la definición 3 es muy parca. No me gusta porque no creo que algunos fanáticos remitan la verdad de sus ideas a sí mismos; por lo general, las remiten a algo que está por encima de ellos mismos: un caudillo, un sabio, Dios...

En cualquier caso, creo que hay un núcleo en el que estamos de acuerdo, más o menos, y es el de pasar por encima de los demás. Hay quien dice que se puede hasta matar, pero prefiero pensar que se refiere a la legítima defensa única y exclusivamente.
28/04/09 10:01 PM
  
luis
Este humilde tomista dedicó su viaje del trabajo a casa a pensar todo lo que se ha dicho, y ha tratado de hacer una teoría unificada del fanatismo.
A ver. Parecería que es un vicio, es decir un hábito malo. En eso estamos de acuerdo. Si es así, es lo contrario de una virtud o de varias. Repasemos:

1) Parece que es contrario a la fe.
En efecto, coincidimos que el fanatico no es lo mismo que el creyente.
Y la diferencia no radica en la intensidad de su fe, como hemos acordado.
Por lo tanto, reside en la propia fe.
Pero hemos acordado casi todos que no en los contenidos doctrinales de esa fe.
Ergo, en el objeto supremo de la fe, que es Dios.
El creyente cree "en" Dios. Cree en una Persona, le cree a una Persona, cree en lo que le dice o le dirá esa Persona.Pertenece a esa Persona.
El fanatico cree en un concepto que considera Dios. Concepto que considera delimitado, acabado , propio en el sentido de pertenecerle. Dios le pertenece.
El fanatico tiene el vicio de la idolatría.
Y en este sentido, repito a Kierkegaard: "se puede adorar a Dios como a un ídolo, y a un ídolo como a Dios".
El fanatico no tiene fe.

2) Parece que es contrario a la esperanza. Al creer en una realidad delimitada, en un sistema de ideas al que llama Dios, descarta la iniciativa personal e inesperada de ese Dios. Recurre a los medios humanos con desesperacion, porque todo depende de él. No hay lugar para la irrupcion brusca y espontanea de la Persona a la que no puede controlar ni amaestrar. Todo depende del fanatico. Si no hace algo, se acaba la fe.
El fanatico es un desesperado.

3) Parece que afecta la caridad. Si no cree en una Persona, ¿cómo puede amarla? Ama un sistema, ama una religion, un código que se identifica con el ídolo que ha generado. Pero amar al inesperado, al amado que te deja en cuanto intentas atraparlo, amar a Aquel cuya imagen tienes que dejar para seguirlo a El. Es imposible. Y si no amas a Dios a quien no ves, como amarás al hombre, imprevisible, inatrapable, irreductible a esquemas conceptuales. Despreciarás al hombre y solo lo amarás si se ajusta a tu código, a tu ídolo, a tu esquema. Nada menos fanatico que la frase de San Alonso Rodríguez: "Ama a las personas por lo que son, no por lo que deben ser".
El fanático no tiene caridad.

Y yendo a las virtudes morales (hay lugar tambien para la Academia, sí señor)
4) Parece que el fanatico no tiene prudencia. En efecto, es propio de la prudencia arbitrar los medios adecuados, proporcionales y lícitos a los fines intentados. El fanatico no busca a Dios, sino a su imagen de Dios, por lo que los medios quedan a su arbitrio y se justifican por su eficacia o por su sistema de ideas. Ergo, no se busca a Dios con los "métodos" o "costumbres" de Dios, sino que se lo busca con medios DESPROPORCIONADOS. Y así como pecan de prudencia carnal o tibieza quienes no buscan a Dios con prudencia sobrenatural, que exige a veces actos dificilísimos, pero siempre regulados por la razón, sea la propia, sea la divina, tambien se peca de imprudencia cuando se emplean medios malos para conseguir fines sólo aptos para agradar a un ídolo... creado por un defecto en la fe.
El fanatico es un imprudente.
28/04/09 10:14 PM
  
Bruno
Yolanda:

Lo siento, quería decir la definición 4, no la 3 (que ya he criticado en otro comentario).
28/04/09 10:21 PM
  
Yolanda (RNA)
Oh, luis:

de acuerdo sobre todo con el punto que afecta a la esperanza (más que nada porque te quedó muy bonito)

Sí, anhelaba "pillarte". También sabía que no lo conseguiría. Aunque lo de la guerra justa 8en lo que es mejor no entrar) me chirría mucho, a veces ha llevado a las peores injusticias en nombre de la justicia.

Mira, lo malo es quién decide por los demás.

El fanático falta a la fe, a la esperanza, a la caridad, y es imprudente. vale.

Pero al grano, luis, que no hay cosa peor que un tomista con un largo trayecto de casa al trabajo. Todos los tomistas tradicionalistas deberíais trabajar a dos metros de casa, un trayecto largo os vuelve peligrosamente verbosos.

Un fanático: ¿cómo se comporta? un ejemplo concreto, por favor, uno o dos.

(cuando Bruno tiene un largo trayecto de metro también es de temer; yo trabajo a 8 minutos de casa, tengo que pensar rápido)



28/04/09 10:24 PM
  
Bruno
Luis:

Estupendo análisis. Especialmente lo relativo a la esperanza. De hecho, lo que más me había gustado de lo que habías dicho antes era lo de los "medios pobres", que entiendo que tiene que ver con lo mismo.

En cuanto a las virtudes cardinales, también se podría decir que el fanático actúa contra la templanza o la fortaleza y supongo que contra la justicia. Supongo que esto se debe a que todas las virtudes están relacionadas.

¿Con qué virtud está más relacionado el fanatismo (de forma negativa)? Quizá la definición 3 apuntaría más a la fe, la 4 a la caridad y la 5 a todas, incluyendo la esperanza.
28/04/09 10:29 PM
  
luis
Sí, afecta a las demás virtudes cardinales, pero principalmente por vía de la corrupcion de la prudencia, que es la que les fija el justo medio a las demás virtudes morales, les da la "medida", la "mesura".
28/04/09 10:33 PM
  
Bruno
Por cierto, las virtudes teologales (fe, esperanza y caridad) son más conocidas, pero es posible que alguien no conozca las virtudes cardinales (justicia, fortaleza, templanza y prudencia). Se explican muy bien en este artículo del Catecismo de la Iglesia.
28/04/09 10:34 PM
  
Yolanda (RNA)
dicho sea de paso, antes de irme a cenar: ¿no os parece verdaeramente "milagroso" que stemos a tantos kilómetros, con tantas diefrencias, hablando a diario de los asuntos que más radicalmente nos conciernen e importan, pensando unos y otros entre trayecto y trayecto, clase y calse, etc. en los temas que queremos comunicarnos en un blog?

A mí me llena de asombro y pasmo, delicioso pasmo, la verdad.


28/04/09 10:35 PM
  
luis
Yolanda, ¡es que había embotellamiento del tráfico!
Te doy un ejemplo de fanatismo que te gustará: la conversion forzada de los sajones a la fe catolica bajo pena de muerte, decretada por Carlomagno.
Otro ejemplo: la liberalizacion de las investigaciones con celulas madre decretada por Obama.
Una de cal y otra de arena, hay fanaticos para todos los gustos. Incluso el negrito, tan moderado que parece.
28/04/09 10:36 PM
  
Bruno
Yolanda:

Está claro que voy a tener que escribir un artículo "Creo por las discusiones del blog" :)
28/04/09 10:40 PM
  
luis
Ahora, si me preguntas por la formalidad propia del fanatismo, me inclino a pensar que es un vicio principalísimo de la fe, que corrompe todo el organismo moral y produce un cataclismo de todas las virtudes. Por eso, es difícil encontrar verdadero fanatismo en quien no tiene una relacion con la fe, sea de amor o de odio hacia ella. Por eso, los perseguidores de la fe son tambien fanaticos, como los fanaticos religiosos.
El pez se pudre por la cabeza, decía el viejo de Estagira.
28/04/09 10:42 PM
  
cristhian
La verdad querida Yolanda he meditado mucho en eso que dices, yo "virtualmente" me siento en una piedra y "veo" las discusiones de los que están en "pie" y como dice mi abuelo "cojo todas las tortillas que puedo y las meto en mi matata". Lo dicho Bruno a tu "salón de discusiones" solo llega clientela selecta, solo te falta la cafetera con buen café en la esquina llenando todo con su delicioso olor.
28/04/09 10:43 PM
  
cristhian
Respetadisimo Luis se te ha olvidado un "fanático" por excelencia en ambos sentidos: PABLO! fanatismo del bueno y del malo.
28/04/09 10:45 PM
  
luis
Cristhian, creo que Pablo es un buen ejemplo (en una persona) de diferencia entre un fanatico (cuando era judío) de un creyente, tras su conversion. No es que sólo "cambió de bando" y siguió igual. Se transformó cualitativamente.
28/04/09 10:49 PM
  
cristhian
Me refería a la fuerza que le ponía a trabajar por la razón de su vida.

Temo que como en muchos temas soy un ignorante de la vida pre conversion de Pablo mas alla de lo que relata Hechos y el mismo Pablo en sus cartas. Pero si este tipo perseguía a los cristianos de la manera como lo hacia era porque creía a ojos cerrados en que estaba haciendo lo correcto y no solo eso, ¡dedicaba la totalidad de su vida a hacerlo! (porque una cosa es creer algo y otra muy distinta es meterle todo cuanto eres a ese algo en lo que crees).

Cuando Pablo se convierte duplica eso en el sentido contrario (deja las practicas del fanatismo negativo) pero ahora dedica todo cuanto es por Ese a quien ha descubierto.
28/04/09 11:03 PM
  
luis
Sí, Cristhian, pero fíjate que no era esa la óptica de Pablo, que es bastante duro con su pasado de fariseo. Y no creo que sea falsa modestia, algo torcido detectó. En la fe y en el modo de creer, seguramente.
28/04/09 11:12 PM
  
Bruno
Luis:

Me temo que el ejemplo del pasado fanático de San Pablo va en contra de lo que dices del fanatismo y la fe y apunta más bien a la esperanza. Entiendo que el gran problema del pasado de San Pablo es el legalismo (por eso, como cristiano, está tan admirado por la gracia) y el legalismo es esencialmente un pecado contra la esperanza.


El legalismo, como decía Asun, es una búsqueda a cualquier precio de la seguridad. Yo cumplo todos los preceptos y así estoy seguro de mi salvación, me la gano yo, no dependo de nadie. En cambio, la esperanza es pura confianza en Otro, no poder controlar la propia vida ni la propia salvación, que dependen de ese Otro.

Quid tibi videtur?
28/04/09 11:43 PM
  
Yolanda (RNA)
Uy, Bruno, a esto no me puedo resistir. Me iba ya a dormir, pero este comentario último...

"""una búsqueda a cualquier precio de la seguridad"""

Due lo diga asun, pero tú...

Los que defendéis a capa y espada (de doble filo) los miles de cánones, encíclicas, capítulos y capítulos de catecismos ampliados o abreviados, y, por supuesto, artículos del Credo y, encima, estatutos (como si no hubiera suficiente con todo lo anterior) de "movimientos" y reglas de comunidades... ¿qué falta os hace la Gracia? No hace falta ue respondas a esto, es una prdegunta retórica y conozco lo que responderías.

Me parece que hay que estar muy, pero que muy inseguro para cifrar la salvación en el cumplimiento de tantos artículos, normas, reglas y cánones y, como la inseguriad forzosamente persiste sutentándose en tan frágiles pilares (numerosos, sí, pero fragilísimos) pues hay que inventar una comunidad, una congregación, un grupo, más jefes y directores externos del propio espíritu, jefecillos locales, etc.

Todo eso sí que lleva a fanatismos imposibles de razonar: Sí, hay algo que se nos escapaba en esta discusión sobre el fanatismo: el fanático deposita su capacidad de razonar en minucias externas y en personas que lo dirijan. A ser posible, con muchas complicaciones, así es más fácil delegar en otros nuestra más íntima, radical e intransferible responsabilidad: el alma sola ante su Señor.

Y como te vas a molestar (es lógico) y te tomarás un respiro para no estrangularme y responder con mansedumbre, me voy a dormir y te dejo que me despellejes (mansamente, por favor) que ya lo leeré mañana.
28/04/09 11:58 PM
  
luis
Sí, Bruno, pero el legalismo es tambien y principalmente pecado contra la fe en un Dios Persona, y la reluctancia del ser humano a desnudarse, a abandonarse a la sombra de esa Persona. Los judíos eran principalmente idolatras: por seguir mandamientos de hombres, se habían apartado de la ley de Dios. Por eso no reconocieron al Mesías, porque un velo de infidelidad cubría sus corazones: esperaban a su mesias-idolo y Dios los sorprendió. Y por eso lo mataron: porque no coincidía con su idolo. Pecado, básicamente, contra la fe, y luego contra la esperanza.
29/04/09 12:07 AM
  
luis
Por cierto, la inseguridad esta en la base de la idolatría.
La fe es flotar sobre un mar de mil brazas, saltar al vacío, dice Kierkegaard.
Encontrarse con el Inesperado, el Inasible. Eso produce temor y angustia, y se resuelve en la idolatría y el formalismo, un do ut des, un trato comercial con el ídolo que te garantiza tu seguridad.
Eso de recibir gratis algo, depender existencial y radicalmente de otro, confiar en que no te abandone pase lo que pase... La tentacion es querer tener "la vaca atada" y armarte tu religion y tu dios.
29/04/09 12:12 AM
  
luis
Por cierto, Yolanda, la doctrina tradicional defiende la absoluta primacía de la gracia sobre la ley. Primacía ontologica que no rechaza ni la ley ni las normas, pero que estructura toda la fe. Es el modernismo el que dicotomiza gracia versus ley, caridad versus fe. En la doctrina ortodoxa, es gracia y ley, con primacía total de la gracia. Fe y caridad, con primacía de la fe.
29/04/09 12:15 AM
  
asun
Yolanda,
Gracias a ti, por haberte explicado tan bien.

Bruno,
Creo que te resulta difícil comprenderme, probablemente porque no me expreso con orden y claridad, pero intentaré aclararme:

Por supuesto que la verdad no se puede imponer NUNCA.

Los gobiernos, maestros, militares, entrenadores, policías etc no imponen la verdad, simplemente realizan diversas actividades en las que tienen que ejercer la autoridad dentro de los límites adecuados; pero dirigir la circulación no es imponer la verdad sino organizar el tráfico tal como la sociedad lo ha programado para que no haya accidentes de circulación.
Un stop me dice que me pare, no me dice que nada sea verdad ni mentira.

El profesor que enseña que 2+2 =4 no está imponiendo nada, está mostrando como funcionan las matemáticas, y si dice que 2+2=5, simplemente no es competente en su materia y se le echa.

Los educadores en general, maestros o padres ayudan a descubrir la verdad, la enseñan, no la imponen. Y una de las cosas que enseña un buen educador no es que sea peligroso equivocarse sino que se aprende de los errores, porque no todo es como la tabla de multiplicar, cuestión de aprendérsela de memoria, sino que hay montones de materias que exigen la práctica, con sus naturales errores para acabar dominándola.

En cuanto a los gobernantes, policías etc no tienen nada que ver con la verdad, lo que tienen simplemente es que cumplir sus respectivas obligaciones (y todos ellos tienen que poder ser controlados por otros poderes para que no puedan imponer a nadie nada más que lo que democráticamente decida toda la sociedad que es conveniente )

Estoy con luis en que no se debe difundir el error, pero en los casos de diferencia de opiniones cada uno tiene derecho a decir lo que cree que es verdad y los que escuchan podrán sopesarlo. Nadie impone nada, la verdad se defiende sola, sólo habrá que exponerla, pero no son los argumentos de "autoridad" los más contundentes, sino la comprobación práctica en la realidad.
Buenas noches.


29/04/09 12:55 AM
  
Bruno
Asun:

Creo que hay algo más de miga en los ejemplos.

- Al profesor, las autoridades académicas le imponen la verdad que hay que enseñar. Si enseña otra cosa (2+2=5), se lo prohíben o le echan. Eso es imponer la verdad.

- La policía impone la verdad, por ejemplo, de que robar es malo. Si te pillan robando no sirve de nada que digas que tú tienes otra opinión sobre eso y crees que robar es redistribuir la riqueza.

- Al alumno, el profesor le suspende si dice que burro se escribe con V. Es decir, le impone la verdad sobre la ortografía de esa palabra.

- El entrenador de un equipo, impone su opinión sobre la mejor táctica para el equipo, aunque los jugadores puedan pensar que se equivoca.

Etc., etc. Toda autoridad (legítima) implica una cierta imposición (legítima) de la verdad.

Yo creo que la matización necesaria de tu frase debe de estar relacionada con que lo que no se puede imponer es creer en una verdad (ni las autoridades académicas, ni el policía, ni el profesor ni el entrenador te obligan a creer lo que dicen, sólo a actuar de acuerdo con esa verdad). No sé.

Saludos.
29/04/09 1:15 AM
  
asun
Comprendo que hay verdades envueltas en todos los asuntos humanos, pero no creo que se pueda decir que esas personas que nombras imponen la verdad.

-Si las autoridades académicas impusieran que se enseñara que 2+2=4, también podrían imponer que se enseñara que 2+2=5. Las autoridades lo único que imponen es que el profesor de Matemáticas sepa matemáticas, y la verdad matemática se impone por sí misma al profe y a las autoridades académicas.
Esto no es opinable, pero en el caso de que unas autoridades académicas impusieran en alguna materia una "verdad" opinable (creacionismo antievolucioniesta frente a la TE, por ejemplo) eso no la haría verdad si fuera un error, de modo que lo mejor es que haya libertad de catedra y no puedan imponer nada, y eso sería lo normal en una democracia.

-La policía no impone la verdad de que robar es malo. La policía impone la privación de libertad al delincuente de acuerdo con la legalidad vigente, y lo que hace será bueno o malo moralmente independientemente de que lo castiguen por eso o no. La verdad de que le han salido mal las cosas si le pillan se la impone la realidad, pero es independiente de la calificación moral del acto. La verdad en juego entre policía y delincuente es "si cometes ese delito procuraremos que acabes en la cárcel" y desde luego que las opiniones personales de uno y otro no cuentan para nada.

-El profesor no impone al alumno la verdad de que "burro" se escribe con "b". Al alumno se le enseña que "burro" se escribe con "b" porque así es. Lo puede comprobar fácilmente, aunque normalmente le baste la palabra de su profesor. Y mientras que no domine la ortografía se le calificará de insuficiente en ortografía, pero es la realidad ortográfica la que se impone, el profesor no impone nada, simplemente evalúa y ayuda al alumno a que conozca la realidad ortográfica de su lengua.

-El entrenador impone la táctica porque esa es su misión, tanto si se equivoca como si no. Los jugadores saben que esa es su misión y la tienen que aceptar, pero no tienen que creer que es infalible, aunque si los hechos le dan la razón aumentará su confianza en sus cualidades como entrenador. El mismo entrenador sabe que no es infalible, aunque sinceramente piense que está haciendo lo que es mejor. Simplemente es el que tiene la función de decidir la táctica.
etc etc
Creo que en ninguno de estos casos nadie impone la verdad a nadie a la fuerza.
En unos casos simplemente se muestra cuál es la verdad
En otros simplemente se obliga a actuar de acuerdo con unas normas
Y ahora sí que me tengo que ir.
Casi que buenos días.
29/04/09 2:09 AM
  
luis
Asun, con independencia de que la doctrina clasica sobre el Estado dice que el fin del mismo es el bien común, esto es, la verdad, el bien y la belleza participables socialmente (lo contrario son todas las teorías liberales y relativistas que sostienen que el Estado debe fijar reglas de juego para que cada uno haga lo que quiera), creo que confundes un termino analogo, dandole un sentido univoco.
Es cierto que la verdad no se puede imponer en el ámbito de la libertad psicologica. Ni la verdad ni la mentira, si una personas no quiere aceptar algo, así sea que los perros no vuelan, no hay modo. Y en esto el Estado no tiene nada que hacer.
Ahora, el Estado puede difundir la verdad. Por ejemplo, explicar que las drogas son malas, capacitar a las personas para combatir la drogadiccion por medio de la formacion, enseñar a los jóvenes pasatiempos sanos, etc. El Estado y las organizaciones sociales. Y esto es una obligacion del Estado, persuadir, informar, difundir la verdad. Y esto es intentar "imponer la verdad", ofreciendola libremente a la consideracion de los ciudadanos.

Y por supuesto, el Estado debe combatir el mal defendiendo a los buenos ciudadanos. Por ejemplo, perseguir y castigar a los traficantes de drogas. Y tratar de persuadirlos en prision, reformarlos. Y esto el Estado lo debe hacer. Y esto es tambien intentar "imponer la verdad", al menos en el orden externo.
Porque no en vano el Príncipe lleva espada, para castigar a quien hace el mal, como dijo un ciudadano romano nacido en Tarsos hace exactamente 2000 años.
29/04/09 2:43 AM
  
Gallizo
Buenos días.
Luis dice que la inseguridad en la base de la idolatría, ¿ Y en la de la Religión, no ?, aquí tenemos otra forma de fanatismo, ver la paja en el ojo ajeno, pero no ver la viga en el propio.
Ya que Mario ha hecho referencia a algunas actitudes en el blog, me animo a hacer lo mismo, a ver que pasa.
Fanatismo, aunque podríamos etiquetarlo de pasivo, también es, para mi, una actitud que he observado en varias ocasiones en el blog y de forma más significativa en el último hilo, el de la Evolución, que consiste en no contradecir ni criticar al que yerra y está próximo ideologicamente, si con ello se "beneficia" al que opina diferente. Esta actitud, mucho más habitual por parte de los creyentes, aunque sólo sea por ser más numerosos en el blog ( como excepción debo reconocer que Bruno en una ocasió, aclaró una incorrecta percepción de un participante sobre mi postura ante el aborto, y en el de la Evolución explicó la cuestión de las probabilidades, también Fco. José mostró su objetividad en su último comentario de ese hilo ).
Fuera de los tres casos citados, repasar el blog es ver como se prefiere apoyar al "amigo" que se equivoca ( siempre que el error sea pro causa ), que al "enemigo" por mucho que lleve razón y lo sepamos. Digo apoyar, pero también vale callar y pasar de largo, o ser parciales en las valoraciones.
Se sorprendía Yolanda de que le recomendáse cierto libro ( por cierto lo he empezado a releer y sigo recomendándolo para todo el que, sin tener grandes conocimientos de los temas que trata, desee hacerse una idea general bastante clara y que le sirva de punto de partida para posteriores profundizaciones ) y le expliqué en dos ocasiones que no tengo prejuicios para leer sobre los temas que me interesan ( con las lógicas prevenciones que me marcan mis experiencias previas con algunos autores ).
La actitud contraria, pienso que mucho más habitual entre los creyentes, es nuevamente otra forma de fanatismo: la endogamia intelectual o ideológica ( no aproximarse a quien piensa distinto no sea que nos contaminemos, además que tiene que enseñarnos si la verdad es nuestra ).
Resumiendo, creo que hay muchos modos de ser fanático y de tener actitudes fanática y, en ocasiones, el fanatismo sutil y taimado no es fácil de percibir, pero puede ser igual de peligoso que el vehemente.
Un saludo.
29/04/09 7:53 AM
  
Yolanda
Retomo un detalle que añadí anoche: el fanático renuincia a razonar y decidir por sí mismo.

Podríamos aparcar por un momento si existen agentes que imponen una verdad. Los hay. Los ha habido siempre. Y la diferencia entre regímenes totalitarios y los presuntamente democráticos es que estos últimos imponen la verdad demanera más sutil y subrepticia. Y lo mismo ocurre en niveles inferiores a los Estados. La manipulación del prójimo apenas sí precisa de estructuras tan enormes y complicadas como un Estado; basta una estructura sencilla, como la familia, por ejemplo.

Pero regresando a la figura del fanático, además de todolo dicho hasta ahora, insisto en que el fanático ha renunciado a su capacidad de razonar, discernir y decidir. Y ha depositado esas facultades en manos ajenas, sea un texto "sagrado", sea la palabra de un líder, sea un conjunto de normas, sea el mismísimo Dios.

Y últimamamente, me sorprende luis sobremanera. Aunque achaque al "modernismo" dicotomizar ley/gracia, el resto de sus análisis me resultan fácilmente compartibles.

Creo que no es el "modernismo" quien introduce esa dicotomía sino quien pone de relieve que la ley se ha convertido, de nuevo, al cabo de los siglos, en un obstáculo para la gracia. Ergo, como no vamos a revisar la gracia, revisemos la ley.

Cristian, no sé si Pablo fue un fanático fariseo, parece que sí por lo que la Escritura y él mismo dicen, pero una vez convertido, fue sin duda vehemente, pero no anduvo lapidando a los adversarios, cosa que sí hacía antes de convertirse y que sabemos que Jesús no aprobaba. Tampoco anduvo dando tumbos de una creencia a otra defendiendo todas con la misma vehemencia y fanatismo. Por fortuna, cuando descubrió a Cristo paró de circular su "fanatismo" por doquier.
29/04/09 7:55 AM
  
Yolanda
No te vi el comentario, gallizo, nos cruzamos. Un saludo.

Sí, el tema de la endogamia intelectual (el adjetivo le sobra ya que no concibo operaciones intelectuales que no tengan encuenta el contraste de pareceres) no sólo es un mal sino que fue prescriptivo. No se podían leer ciertas cosas. Yo ahora no sé si sigue estan prohibido leer tales o cuales cosas a los católicos, pero me consta que en las estructuras ectarias de la IC se prohibe sus miembros ciertas lecturas y que ese control se ejerce férreamente a través de los directores espirituales. Es una pincelada más de cómo se forjan los fanáticos y cómo las estructuras sectarias sirven excelentemente a ese fin.
29/04/09 9:04 AM
  
Fredense
Gallizo, yo creo que te equivocas en tu percepción. En mi opinión, los participantes en el blog de Bruno somos todos bastante independientes. Yo, por lo menos, no aprecio bandos de amigos o enemigos. Creo que su éxito reside precísamente en que todos nos leemos con mucha atención e interés.

Has sido algo injusto con los que tú llamas "creyentes" del blog. No creo que te puedas quejar de que tus opiniones no son escuchadas, atendidas, respondidas y respetadas.

Un saludo muy cordial.
29/04/09 9:52 AM
  
Gallizo
Hola Yolanda un saludo también para usted. ¿ Cómo fue el debate ?.

Fredense, en más de una ocasión y valorado positivamente, la respuesta de la mayoría de los participantes en el blog, respecto a mis comentarios. Como casi siempre, generalizar conlleva cierto grado de "injusticia" y puede que este sea un caso. Pero una cosa no quita otra, que se lea, responda y respete ( creo que yo hago exactamente lo mismo ), no significa que en ocasiones y por parte de algunos, vea un cierto "corporativismo", que da la impresión de poner más énfasis en mostrar un bloque de apariencia sólida y sin fisuras, ideológicamente hablando, que en ver si las ideas son correctas.
Un saludo.

29/04/09 10:34 AM
  
Bruno
Yolanda:

No me molesta en absoluto lo que decías. Es más, estoy de acuerdo en lo fundamental, aunque creo que no en las conclusiones.

Dices "Me parece que hay que estar muy, pero que muy inseguro para cifrar la salvación en el cumplimiento de tantos artículos, normas, reglas y cánones". Pues sí, estoy de acuerdo. Eso es el legalismo al que la Iglesia ha combatido de frente desde sus orígenes. "El aguijón de la muerte es el pecado y la fuerza del pecado está en la Ley, pero nosotros vencemos en Cristo resucitado". Es una tendencia que tenemos todos, a construirnos una religión de "cumples estas normas y ya está", pero es algo nefasto. Dios no nos pide que hagamos cositas y luego nos deja en paz, sino que nos llama a que nos demos por entero a él y eso puede asustar un poco de primeras.

Sin embargo, eso no implica que el Credo, los catecismos, encíclicas, etc. sean algo malo o no sean necesarios. Son algo bueno que, como seres humanos, necesitamos para apoyar, expresar, vivir y encaminar nuestra fe en el único Dios. En cierto modo, son como los sacramentos. ¿Son absolutamente necesarios los sacramentos? No, Dios puede salvar a alguien como quiera, como en el caso del Buen Ladrón, que ya dije que era mi santo preferido. Sin embargo, ordinariamente, Dios nos da su gracia por medio de la Eucaristía, el Bautismo, la Penitencia, etc., reconociendo que somos seres espirituales y corporales y necesitamos signos sensibles de la gracia que nos regala su Hijo Jesucristo.

El alma se tiene que encontrar a solas con su Señor, pero también se tiene que encontrar con él como parte de la Iglesia: Dios no ha querido que seamos cristianos aislados, sino en un pueblo.

Al final, creo que lo que planteas es un problema de idolatría. Los ídolos son cosas buenas que se ponen donde no deben estar, en el lugar de Dios. Prácticamente todo se puede idolatrar, incluidos cánones, estatutos, dogmas, etc., pero también madres, hijos, trabajos, grupos, blogs, aficiones, dinero y un larguísimo etc.

En cuanto al tema concreto de los estatutos del Camino que ya has mencionado varias veces, creo que deberías leerlos porque te iban a sorprender. Son poco más que el antiguo Catecumenado previo al Bautismo de la Iglesia de los primeros siglos, adaptado a personas que ya se han bautizado pero no tienen una fe madura, vivido en pequeñas comunidades.

Saludos.
29/04/09 10:51 AM
  
Fredense
Gallizo, nada más pensar que (por poner algún ejemplo) Yolanda, asun, Bruno, luis, Winston Smith, CCCP, luis lopez y christian actúen de forma "corporativa" mostrando "un bloque ideológico sólido y sin fisuras", ... me da la risa.

Por otra parte, esta riqueza y diversidad de opiniones, dentro del respeto, es paradigmática de los católicos. Es difícil que la encuentres en otro sitio. Por eso te gusta tanto andar por aquí, ¿verdad?

Un saludo muy cordial.
29/04/09 11:49 AM
  
luis
Si, Fredense, parece ridículo hablar de "bloque sin fisuras". La verdad, Gallizo es un ejemplo de falta de fisuras. Es más, de tan pocas fisuras que tiene, jamás lo vi expresar una duda o cambiar de idea en algo, o reconocer la razón a alguien. Ahora está exigiendo, volens nolens, que le den la razón, y si no, habla de conspiracion de los creyentes. Y regala la calificacion de fanatico y de ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio, injuria muy notoria para inflingirsela a un cristiano.
La verdad, tengo que darle la razon a CCCP. Cansa.
29/04/09 12:10 PM
  
RNA
Gallizo: yo soy una fisura de tal calibre que parezco más bien un socavón. Aquí me verá poco corporativista, sólo últimamente y poquito.

Eso sí: en el famoso debate iba yo con intención "corporativista" total porque es un contexto muy diferente de este blog.

No obstante, el debate circuló por derroteros diferentes a los previstos. Lo acaparó bastnte un alumno Testigo de Jehová, así que.. imagínate la paciencia que hubo que tener. Y eso que es muy buen chico, y por sorprendente que parezca dadas sus creeencias, muy inteligente y con capacida oratoria muy or encima de la media.

Pero fue interesante. La ciencia se impuso. Y quedó clara la compatibilidad de fe y razón...cuando la fe es razonable.

Bruno: no e mencionado al CNC, sino a ése y a todos los movimientos con estatutos propios, ritos iniciáticos y liturgias propias, normas internas, directores espirituales, etc. No he leído los estatutos del CAmino, es cierto y quizá cuand lo haga me sorprendan. Por encima de todo me soprprende que existan: ¡más artículos! Éramos pocos y... ya sabes el refrán.

A mí me sobra casi todo ese fárrago, incluido algún dogma de fe. De ahí que no pueda estar más en desacuerdo contigo cuando dices que " la Iglesia ha combatido de frente desde sus orígenes" el legalismo. Lo hizo Jesús, claramente. Tras él, Pablo está claro en qué sentido lo hizo.

Pero al poco la Iglesia no sólo no ha combatido el legalismo farisaico sino que pare e haber tenido especial interés en que la multiplicación de normas, normillas y normejas sustituyera por completa la acción de la Gracia, la fe (salvo la del carbonero) y la libertad.

Por eso no me entra en la cabeza que algunos busquéis más ataduras (ya sé la respuesta: no son ataduras, te sientes libre...) de las que ya había. Para mí es miedo, terror a la libertad, una especie de agorafobia espiritual que busca catacumbas y criptas a modo de refugios y líderes que nos conduzcan mientras abandonamos en manos ajenas y el catálogos de minucias legales el derecho y el deber de ser libres. Fábricas de fanatismos: si me aprto del grupo, comunidad, congregación de mi cripa, sé que me apartaré de la fe, ergo me cobijo en estatutos, normas, ritos y compañeros de viaje con un jefeque, con mi miedo, hará... cualquier cosa .

¿Qué fe es ésa?
29/04/09 12:17 PM
  
Bruno
Gallizo:

Con respecto a lo que dice de la búsqueda de seguridad. Creo que es evidente que la búsqueda de seguridad no es algo malo, está inscrita en nuestra propia naturaleza, como muestran los seguros, los contratos, las leyes, las puertas, las cuentas bancarias, etc.

El problema con la búsqueda de seguridad, creo yo, puede surgir de dos formas:

- Cuando se pone la seguridad por encima de todo. Esto, en psicología, crea obsesiones y paranoias, en política crea regímenes totalitarios en los que no hay absolutamente ninguna libertad y, en el ámbito religioso, produce el legalismo que asegura la salvación si se cumplen una serie de normas.

- Cuando se quiere conseguir seguridad en cosas que no admiten seguridad, en particular en las relaciones con otras personas. Esto, en las relaciones humanas, lleva a las madres posesivas y a los novios/as hipercelosos, y, en el ámbito religioso, conduce a la superstición o la magia, que son "pseudoreligioncillas" que el hombre puede dominar para sentirse seguro.

En cambio, si hay una experiencia común a todos los cristianos es que Dios es Dios, que no se le puede dominar ni meter en una caja. En cierto modo, Dios da la máxima seguridad de saber que estás en manos del Padre que todo lo puede y que te quiere, pero también el riesgo total de dejar la propia vida en manos de Otro, es decir, de aceptar libremente que tu vida vaya por donde Dios quiere y no por donde a ti te de la gana.

Si lo que quiere es seguridad en el sentido habitual de la palabra, no se me ocurriría recomendarle el cristianismo. Que se lo digan si no, por ejemplo, a Fernando y Kuki, que dejaron su trabajo en España y están de familia en misión en Japón con sus seis hijos (lo contaron en este blog, aquí).

Un saludo.
29/04/09 12:37 PM
  
luis
Yolanda, da para un post, pero hay que matizar bastante en tu postura. La respuesta habría que buscarla en un Concilio celebrado en el siglo IX y que afrontó el problema de la iconoclastia. Parece traído de los pelos, pero no.

Tomo algo de Gallizo, para que me encuentre alguna "fisura". Es cierto que la inseguridad, la sensacion de angustia y contingencia, la dependencia existencial está en la base de lo religioso,
y en la base de la actitud sectaria.
El problema es como lo resuelves: si poniendo a Dios como piedra angular, es decir, al Ser Incontingente, o a una criatura que lo sustituya ( ídolo ).
Cuando pones a Dios en el extremo de la relacion, la sensacion de inseguridad persiste, por cuanto Dios es un animal peligroso. Es, por de pronto, una Persona, con iniciativa, actitudes inesperadas. Como dice Lewis, no es agradable darte cuenta de que en la habitacion tranquila donde estás rezando, de pronto tomas conciencia de que hay Algo. Caramba, una idea, un concepto, se pueden manejar. Pero Algo al lado tuyo, un Ser con exigencias y un Amor inextinguible... Eso produce miedo y retraimiento. Siempre que hay manifestaciones numinosas, la palabrita mágica es "No temas".
Vuelvo a la idolatría. Como acertadamente señala Bruno, la idolatría no es amar las criaturas. No es, por supuesto, descartar las normas y todo el andamiaje que sostiene nuestra relacion con Dios. Si violas los mandamientos, si desprecias los dogmas que reflejan la realidad viviente y palpitante de Dios y de su Iglesia, mal te puedes relacionar con Dios. Lo alto no se sostiene sin lo más bajo, no por cortarte las piernas aprenderás a volar. La idolatría es sustituir el lugar único de Dios por las criaturas. Y eso sí es contranatura: poner, en lugar de Dios, las normas y las reglas. Eso deriva en seguridad, porque es controlable. Y cuando te garantizan la salvacion a través del cumplimiento de esas normas, prescindiendo de la presencia numinosa de Dios, ahí estás idolatrando. No negaré que es la actitud de personas que están en organizaciones con corte sectario, conservadoras o progres, de derecha o de izquierda.
"No he venido a cambiar una sola tilde la ley" y "el que desprecia al mandamiento mas chico, ese será el menor en el Reino de los Cielos" dice el Señor. No es tirando dogmas por la ventana que dejas de ser idólatra. Es poniendo a la cosa idolatrada en su lugar (y allí se convierte en ícono, imagen, no realidad del único adorable) y a Dios en el suyo.
Bueno, esa fue, más o menos, la decision del Concilio del siglo IX. Se aplica a todo (la medalla milagrosa, la pertenencia a una Congregacion, los Estatutos, los ritos) y funciona.
29/04/09 12:41 PM
  
luis
Termino, porque en el trabajo han puesto unos filtros contra el sexo explícito pero tambien contra los sitios de religion explícita (esta ultima, se sabe, es más peligros) y no entraré en las proximas horas: entre la iconoclastia y la idolatría, en el medio pero no a mitad de camino (medio de eminencia, dice el viejo de Estagira), está la actitud de fe.
29/04/09 12:47 PM
  
Yolanda
Pues el concilio en cuestión, luis, como tantas cosas de la Iglesia, papel mojado.

La idolatría al movimiento, al grupo, al símbolo, al fundador, al líder y a liturgias folklóricas proporcionan tanta seguridad, aplacan tanto la sensación de fragilidad, que ¿para qué abandonarse a Dios?
29/04/09 1:01 PM
  
Yolanda
Y cuando no hay movimiento, grupo, símbolo, fundador, líder ni liturgias folklóricas, la idolatría al corpus de cánones, catecismos y credos proporcionan lo mismo: fanatismo. ¿Por qué abandonarse a Dios?
29/04/09 1:03 PM
  
luis
Bueno, no metería en la misma bolsa el folklorismo con el Credo. Precisamente el Credo niceno dice claramente (en latín, en castellano se pierde) que crees EN un solo Dios, y que crees la Iglesia Una Santa Catolica y Apostolica (no crees EN la Iglesia).
Y la actitud idolatra está en todas partes. Hay idólatras de sus opiniones, idólatras de la iconoclastia, idolatras de la contestacion.
Hay que reconocer que se encuentra tambien en estructuras eclesiales, siempre morigerado por los controles. Cuando fallan, pasa lo de los Legionarios de Cristo, por ejemplo.
29/04/09 1:11 PM
  
luis
Y lo del Fundador es para una tesis. De hecho, estoy escribiendo una: génesis, desarrollo y crisis de la idea de Fundador en la Iglesia Catolica. Muy complejo, muy interesante. Espero terminarla algún día.
29/04/09 1:16 PM
  
Yolanda
¿idóltras de la iconoclastia y la contestación? bueno, esa monumental paradoja, bendita sea.

Y hay idólatras de sí mismo,, es verdad, no cabe duda.

Y para que no pase lo de los LC, pues que no haya más fundadores: tan encriptados están los nuevos movimientos y similares que la manifiesta idolatría a algún fundador, más la egolatría de algún líder, no sabemos si sólo esconden fanatismos (que ya sería suficiente) o cosas como Maciel.
29/04/09 1:45 PM
  
Gallizo
Hola a [email protected]

Fredense, por supuesto eso ya se la he reconocido. No he dicho que sean ellos quien lo haga, ni que lo consigan. Es más bien una sensación de "conciencia colectiva" que parece flotar en algún debate ( aunque a algunos sí que se les nota abiertamente ).

Yolanda, hasta los buenos chicos pueden equivocarse, tengo algún conocido que es Testigo y también me pasa lo que a usted, me sorprende que razonen tan bien sobre cosas tan irracionales.

Luis, yo, como todos, tengo fisuras en mis creencias, mayormente por falta de conocimientos. Si me leyera usted con mejores ojos :-), vería que dudo, y doy la razón cuando creo que la tienen, lo de cambiar de idea es algo más complicado y ahí si que no se me puede pedir que luego con un chasquido de los dedos.
Yo no estoy exigiendo nada y menos que se me de la razón. De conspiración de silencio habló Menka en el hilo de la Evolución,no yo. Me he limitado a decir que no he visto el mismo empeño corrector, p.e. por su parte, cuando Yolanda o Asun han comentado algo que para usted contradice algún dogma de la Iglesia o la tradición más ortodoxa y en cambio no le he leído una línea cuando alguien de su "lado", se enzarzaba en una discusión sin argumentos o con argumentos de nula entidad o directamente falsos. Ni siquiera para, si fuera el caso, decir que no opina por desconocer el tema que se trata.

Bruno, no he dicho que sea malo, simplemente me he limitado a hacer ver que el comentario de Luis quedaba abierto a incluir otras cosa además de la idolatría. Pero el mismo Luis en su comentario de las 14:41 lo ha aclarado.

Un saludo.
29/04/09 1:51 PM
  
Bruno
Todos:

Por cierto, aunque por la foto parezca algo preparado, no me había enterado hasta ahora de que se ha publicado que Alí Agca, el que disparó a Juan Pablo II y casi acabó con su vida en 1981, se ha convertido al catolicismo.

http://www.periodistadigital.com/religion/object.php?o=1141425
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/01/08/internacional/1136756043.html
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/835989/2009/04/28/L-auteur-de-l-attentat-contre-Jean-Paul-II-a-renie-l-islam.dhtml

Tengo que decir que no estoy muy enterado del estado de salud mental de este hombre y supongo que muy bien no debe de estar de la cabeza, pero, aún así, me alegra la noticia, porque el Evangelio es para todos, también fanáticos, locos y asesinos.

Esto me sugiere una pregunta: ¿qué cosas ayudan a que un fanático salga de su fanatismo?

La primera respuesta que se me ocurre es la de la foto: el perdón y el amor al enemigo, como el Papa que visitó y perdonó a su atacante, llamándole "hermano".

Un saludo a todos.
29/04/09 3:31 PM
  
Yolanda
Pues sí, sin duda esa actitud de perdón es tan sorprendente que inevitablemente tendrá que impactarle.

El fanático no revisa sus creencias espontáneamente, y menos aún mediante razonamientos, ya que ha delegado sus capacidad de razonar en otros o en cosas. Sólo una experiencia fuertemente impactante, una sacudida emocional fuerte, podría obligarle a recomponer las piezas desbaratadas de sus ideas y su proceder, El perdón abierto, sincero, fraternal de quien ha sido ofendido por el propio fanático seguro que se cuenta entre esas posibles experiencias.
29/04/09 4:13 PM
  
asun
Bruno,
No tengo claro si ese señor ha abandonado el fanatismo o lo ha cambiado por otro, que esas cosas pasan y el fanatismo creo que es ante todo una característica psicológica, producto de la idiosincrasia combinada con la primera educación que se recibe.

Sería interesante que algún ex-fanático explicara su proceso. O bien alguien que lo haya vivido de siempre.

En otro orden de cosas, me ha parecido muy acertado tu comentario sobre la inseguridad.

Luis,
Por supuesto estoy de acuerdo contigo en que el estado debería difundir la verdad, pero es cuestión de cada persona el tener actitud crítica y ser capaz de evitar que le den gato por liebre. No caigamos en el buenismo de la cita que das sobre el príncipe, de Pablo. Me quedo con aquel que dijo que el poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente.
De modo que insisto en que la verdad no se puede imponer, en el sentido de que no se debe imponer, sino que se debe transmitir y ser acogida libremente.

En cuanto a las personas que carecen aún de criterio para discernir en muchos casos lo verdadero de lo falso (los niños, para empezar) hay que enseñarles a buscar y amar la verdad y crecer en libertad y responsabilidad, y eso no se hace imponiendo nuestras verdades porque sí, porque estamos seguros de que tenemos razón o de que el partido o la secta o quien sea tiene razón.

Curiosamente sí estoy de acuerdo contigo en que se puede ser fanático de la propia opinión. Yo procuro que no me pase, y reconozco la base de inseguridad que hay en mi rechazo a la autoridad (no me fío de nada que no compruebe yo misma) pero me parece razonable ser así, defiendo que puesta a equivocarme prefiero cometer mis propios errores a los de otros, porque pienso -aunque pueda estar equivocada- que el primer deber de una persona es ser fiel a su conciencia y al pedacito de verdad que encuentra cuando la busca honradamente, pero sin miedo a cambiar de opinión cuando los hechos demuestran que se estaba equivocado.
Jamás diría que lo veo blanco si lo veo negro, por mucho que lo vean blanco todos menos yo. Eso sí, me plantearía el porqué de mi discrepancia para ver si es que tengo puestas unas gafas tintadas.
Saludos a [email protected]
29/04/09 4:49 PM
  
asun
Quería decir "alguien que lo haya vivido de cerca" es decir que conozca a un ex-fanático muy bien.
He leído luego el comentario de Yolanda. Creo que tiene razón en lo del factor emocional.
29/04/09 4:54 PM
  
Yolanda (RNA)
Bruno: claro que """el Evangelio es para todos, también fanáticos, locos y asesinos""". Es más, principalmente para ellos.Se supone que en ese caso, dejan de ser fanáticos, locos y asesinos., claro.
29/04/09 9:59 PM
  
Bruno
Yolanda:

Dejarán de ser fanáticos y asesinos, pero no necesariamente de ser locos, a no ser que Dios haga un milagro. Vallejo Nájera contaba una historia preciosa sobre un loco santo en "los Renglones torcidos de Dios"

Por cierto, no creo que necesariamente un fanático haya "delegado sus capacidad de razonar en otros o en cosas". Muchos fanáticos actúan solos.

Saludos.
29/04/09 10:25 PM
  
asun
Bruno,
De acuerdo en que muchos fanáticos actúan solos, pero también éstos han delegado su capacidad de razonar, si no en otros, sí en una cosa, en una idea fija, en una obsesión, en algo que le autoaliena, puesto que el fanático tiene la razón secuestrada al servicio de su fanatismo particular.

Me gustaría que comentaras la historia del loco santo de los renglones torcidos de Dios. Es otro tema interesante el status moral del loco, su posibilidad de desarrollo espiritual, su dignidad como ser humano.

Os deseo un feliz uno de mayo, porque no podré veros hasta dentro de unos días.
29/04/09 10:53 PM
  
luis
Iba a decir que el sentido del humor sirve para salir del fanatismo, pero después de leer el libro de Amis "Koba. La risa y los seis millones" tengo mis dudas.
Es posible que un buen antídoto sea el sentido del humor con uno mismo, no con los demás. Ayuda a superar la inseguridad, el egocentrismo y aporta otras perspectivas.
29/04/09 11:48 PM
  
Marta
Hola:

Os leo a todos con esas conversaciones tan fluidas y que se vé que llevais tiempo en esto que da un poco de corte meterse por medio para dar una opinión.
Pero llevo dos noches acostándome muy tarde enganchadísima con este tema y creo que es justo que, al menos, sepais que "otros" leen.

Porque evidentemente nadie puede negarse a si mismo y lo mio es la autocrítica, yo me vengo preguntando inevitablemente: ¿yo soy una fanática? y, si lo fuera, ¿será eso muy grave?.

Porque yo intento vivir mi fe al límite, dándolo todo, sin reservarme nada. O lo hago así o abandono... pero creo que una de las características que siempre he entendido por un fanático es la imposición de sus ideas a los demás. No aceptar de ninguna manera que la otra persona tenga LIBERTAD para pensar o hacer otra cosa.
Cuando yo tengo delante a una persona que no cree me da un poco de pena porque a mi me llena tanto... pero no puedo imponer nada. Porque Dios me ha dado libremente esta "gracia" para que yo la acepte libremente. ¿Cómo imponer a otro lo que yo acepto con libertad?

Pienso que hay muchas personas que les da miedo la libertad de elegir, de equivocarse. Y se aferran a normas y leyes, del tipo que sean, para, en última instancia, no tener la culpa si se equivocan. Aunque no estoy muy segura si son siempre conscientes de ello.
30/04/09 2:22 AM
  
Yolanda
Hola, Marta: obviamente NO son conscientes de llo. ¿Quién reconocería que se aferra a normas, leyes y minucias, quién admitiría que entrega su libertad a otros u otras cosas paa, en ultima instancia, como tú muy bien dices, no ser responsables? Nadie lo admite.

Prefiramos pensar que que es porque quien así ha rebajado su vida a niveles indignos de su humanidad a imagen de Dios, no es consciente de hacerlo.

Hay un vértigo en el vivir que calman con facilidad los ídolos. Yo creo que Dios pide que ante ese vértigo tengamos una esperanza en Él, sencilla y humilde, que en sí misma ya es una forma de oración.

La parafernalia de la Ley, y las "leyecillas", de las liturgias enrevesadas, pomposas o folklóricas, da igual, es cosa de hombres, de hombres miedosos y de listyillos que aprovechan ese miedo.
30/04/09 7:48 AM
  
Marta
Completamente de acuerdo.
30/04/09 10:36 AM

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