Conversación en la posada errante

Encantado Bruno verte y escucharte!! Lo digo porque es primera vez para mi pues hace años sólo te leo jeje, incluido tu muy linda novela de León XIV.

¡Excelente programa! Leí la novela. Para los que todavía no lo han hecho, la Posada los va a convencer de hacerlo. Es un libro con una trama bien formulada, personajes desopilantes que combinan sabiduría popular y humildad (en el caso de los buenos), y cumple con el objetivo inmediato de entretener (se lee de un tirón) y, sobre todo, cumple con la finalidad de recordarnos cuál es nuestra esperanza en este mundo post-cristiano: ¡Cristo Vuelve!

Por un momento, me pareció leer la Posada del Poney Pisador, jajaja.

Enhorabuena y gracias por el canal !

¡Ay! Mi ordenador chirría como los ejes de la carreta y he tenido que ir a ver el programa en la tele. La verdad es que voy a tenerlo que engrasar sí o sí porque ahora también resopla como asmático, pero, al menos, no tengo que esforzarme para oír a nadie.
Me ha gustado la entrevista aunque me he quedado perpleja al oír que hay carlistas en Argentina. Si ya es difícil lo de "Dios, Patria, Rey" en España, suponer que exista tal cosa fuera de aquí, siendo un fenómeno puramente hispánico, es sorprendente. Cuando leí la novela no percibí que aquellos aguerridos defensores, dispuestos a la derrota, fueran más que de algún sitio específico de España. Lo sorprendente de los carlistas es que serlo marca carácter y da lo mismo de dónde sean porque son macizos totalmente y, por carecer de porosidades, inasequibles al desaliento.
A pesar de la corrosión a mi me parece que el humor es una característica inserta en el realismo católico y que, se puede reconocer a otro católico por esa característica. Castellani percibía ironía en algunas frases de Jesucristo, una vez lo dije y casi me despellejan.

Gracias por compartir.

Hablando de compartir, quería pedirte por favor si me puedes enviar tu libro en formato Kindle. Vengo tratando de comprarlo por Amazon, pero cómo el sistema financiero de Bolivia está en ruinas, no puedo usar mi tarjeta para hacer compras

Si por ventura un día se resuelve el problema igual te haré la compra

En los novelistas católicos suelen percibirse dos características: el sentido del humor y el manejo de la paradoja. En algunos autores de comedia, como Serafín y Joaquín Álvarez Quintero o en el mismo Muñoz Seca también se advierte la distinción entre pecados y defectos, como haces tú con la pareja del fraile y la monja, porque ahora los defectos se valoran como pecados y los pecados no se perciben. El fraile era simple y leal, la monja aristocrática y leal, la simpleza del fraile choca con la arrogancia de la monja, pero como dijo el gaucho:
Si un amigo verdadero
te acomoda algún guascazo,
aguantate el cindarazo
y pensá sin buscar guerra:
la mula patea el estribo,
pero es segura en la sierra.
Mi amiga X, que es más pesada que el plomo, es segurísima en la sierra porque lo tiene archidemostrado, y eso lo único que demuestra es que es oro oculto por ganga.

En "Anacleto se divorcia", por ejemplo, esa obra que tan mal sentó en la II República, Muñoz Seca no presenta un caso de adulterio, presenta un caso de dos personas que se quieren y, una por exceso y otra por defecto, se pelean continuamente. Anacleto es un guarro y su señora esposa una maniática de la limpieza, de manera que él quiere quitársela de encima, o eso cree. Lo que Muñoz Seca advertía es que el divorcio iba a ser la puerta por la que los defectos se iban a convertir en intolerables. Y así fue, porque al principio para divorciarse había que tener motivos sólidos, pero ahora ya ni siquiera hacen falta motivos. A Muñoz Seca lo fusilaron en Paracuellos, pero tenía razón.

Tamayo: ¡Ah! ¿Solo puedes divorciarte si tu marido te muele a palos? No sabía yo, gracias por la información. Ahora ya sé que todos los divorciados son maltratadores y, además, que el divorcio siempre parte de la mujer y nunca del hombre.

A estas alturas, en Occidente no se obliga a casarse. El hombre elige y la mujer elige a su consorte.

Una *casita así estaba buscando yo para los fines de semana, ¿dónde la has encontrado?

*(foto post)

Excelente Bruno
Al mencionar a Tolkien, me recuerda el libro que acabo de leer de Diego Blanco, un camino inesperado. Que te parece?

Y ya de paso y cómo sacas tantos temas sí he echado de menos que infocatolica se hiciera más eco del tema del libro del Padre Luzon. Es cierto que P Ravasi ha dedicado algun post, y algún sacerdote más creo, pero es que lo veo tan fundamental ese tema y está creando tanta confusión, que si imprimatur de quita y pon de los obispos.. Me parece un asunto tan serio.

Con la entrada del P Ravasi del día 19 estaría todo aclarado? Porque luego escucho al P Luzon en el programa de Zavala y me convence entre otras cosas porque aclara muy bien algún malentendido.

Me gustaría saber la opinión de los grandes espadas de infocatolica. Me dejo a muchos pero los González, Iraburu, LF, Bruno, Nestor, Romero...qué opináis

Saludos

María de África:

"Tamayo..."

No conviene responder a quien solo busca molestar, el pobre. Además, afirmar que la verdad es A o B según si a uno le conviene más A o B es propio de inconscientes o canallas y con ninguno de los dos sirve de nada discutir. Mejor rezar.

"Lo que Muñoz Seca advertía es que el divorcio iba a ser la puerta por la que los defectos se iban a convertir en intolerables. Y así fue, porque al principio para divorciarse había que tener motivos sólidos, pero ahora ya ni siquiera hacen falta motivos. A Muñoz Seca lo fusilaron en Paracuellos, pero tenía razón"

Clarividente comentario. Hacer posible y fácil divorciarse es convertirse en demonio y tentar a los casados, que siempre tendrán momentos bajos y de desaliento, en lugar de ayudarles a vivir su matrimonio con verdadero amor hasta la muerte.

Feri del Carpio:

"Hablando de compartir, quería pedirte por favor..."

Enviado.

María de África:

"A pesar de la corrosión a mi me parece que el humor es una característica inserta en el realismo católico y que, se puede reconocer a otro católico por esa característica. Castellani percibía ironía en algunas frases de Jesucristo, una vez lo dije y casi me despellejan"

Las dos cosas me parecen evidentes, la verdad, lo del humor y el realismo católico y lo de la ironía en algunas frases de Cristo.

Bruno: El realismo católico, tan evidente en la literatura española del S. de Oro, ha sido víctima de esa mezcla de cinismo y puritanismo que nos envuelve. Por eso tu novela tiene esa frescura y también la tiene la de Natalia San Martín, pero cada vez es más difícil encontrarla. El caso de Chesterton es desconcertante porque convina humor y paradoja y se supone que en la actualidad eso ya no se lleva, porque por mucho que se diga los escritos de Chesterton son antifeministas, antipacifistas y es totalmente incorrecto, políticamente hablando. Yo no sé si su manera de escribir hace que no perciban eso o lo perciban de una manera light, pero de suave tiene poco porque Chesterton, cuando quería, defendía sus argumentos con elegancia, pero con contundencia.
Recuerdo un artículo, que de humorístico tenía poco, en el que se indignaba porque los servicios sociales habían separado a un hijo de su madre por no cumplir ésta los estándares impuestos por el estado, en opinión de Chesterton, que coincide plenamente con la de mi abuela, los hijos deben correr la suerte de sus padres. Mi abuela nunca comprendió que en Bilbao se enviaran barcos cargados de niños a la URSS porque a ella, que le tocó en principio estar en territorio republicano, ni se le pasó por la cabeza enviar a los suyos a Navarra, que estaba más cerca. Tomaron a mi madre, que tenía 14 años y era la mayor de todos los primos, le dijeron dónde habían guardado todos los documentos de propiedad de las casas de toda la familia y le indicaron que, si a ellos los mataban y ganaba el Frente Popular los documentos no le servirían de nada, pero que, como no sabían lo que iba a pasar después, tuviera en cuenta dónde estaban y que no perdiera de vista nunca el paradero de su hermano y de sus primos para reunirlos en cuanto pudiera. El católico Chesterton y la católica Pía veían como abominación la separación de las familias y, como el uno era un insigne escritor británico y los otros unos humildes obreros vascos el horror a la separación familiar no puede venir ni de nacionalidad ni de grado de instrucción, viene de su pensamiento católico.
Solo un pensamiento utópico puede creer que la URSS, o cualquier otro sitio en la tierra, es un paraíso que compensa la falta de la familia.

En el colmo del absurdo por todas partes aparece la familia del Papa León XIV como una especie de garantía. ¿Garantía de qué si es lo mismo que tus padres estén separados como que formen una familia unida? ¿qué puede haber aprendido el Papa de su familia modélica que no haya aprendido otro de su familia disfuncional?

"Combina humor y paradoja" quise decir y me entró la duda existencial para al final ponerlo mal. Me hace falta un corrector de textos, ya sé que algunos lo tienen, pero yo no.

Apocalipsis significa "quitar el velo". La referencia al velo no parece gratuíta, ya que en diversos pasajes escriturísticos:

*Moisés había de cubrirse el rostro con un velo, pues aquel había quedado radiante ( sólo se desvelaba cuando se presentaba ante Yahvéh para hablar con Él).

*El velo del templo, cubría y separada el Santo de los Santos en el Templo de Jerusalén.

*Asímismo, cubren a Jesús con un velo su rostro, en la hora de la oscuridad y la tiniebla, y le dicen: Luc 22:64 y cubriéndole con un velo le preguntaban: «¡Adivina! ¿Quién es el que te ha pegado?

Así pues, este des-velar, retirar el velo, que es lo que significa "Apocalipsis", quiere decir entonces, que el rostro de Dios será patente en la Segunda Venida de Cristo como Juez, con todo lo que esto implica.

Pedro:
Si te referís al tema de "las almas errantes", te recomiendo el curso de demonología del Padre Spahn que está subido a Youtube. Le dedica cuatro largas clases al asunto.

Yo vi que el P. Olivera tenía un post sobre eso, pero huelo lo gnóstico a kilómetros de distancia y lo de las almas errantes suena a eso, así que no lo leí. Sea lo que sea lo que diga ese padre no me interesa y no me interesa por la misma razón que a Chesterton no le interesaba el espiritismo, que estaba de moda en su época. Como el Santo Oficio ha cambiado de nombre y ya no se vigila cualquiera puede decir lo que le pete. Anda por ahí un cirujano, de cuyo nombre no quiero acordarme, que ahora que está jubilado se entretiene viendo como las almas se van al más allá y lo mezcla con la física cuántica, que da para mucho. El P. Jaime Mercant habló sobre eso en un vídeo con la vehemencia que le caracteriza, que esa sí es católica.

Gracias
Pero la confusión que genera, entre otras, es el tema de las “almas errantes” que desconocen su destino y las benditas almas del purgatorio que en ocasiones el Señor les permite su presencia aquí en la tierra solicitando nuestra ayuda. Son dos cosas diferentes.. y lo de la herencia del pecado y la sanación intergeneracional….

El P Luzon se defiende con criterio, o eso parece, y presenta aspectos válidos con la doctrina católica o al menos eso parece… niega el pecado trasmitido de padres a hijos (no el pescado original heredado) y sí admite sus consecuencias.

Es posible que roce lo gnóstico, es que no lo sé, por eso lo pregunto, el caso es que publica un libro con el imprimatur de un par de obispos y luego frente a un comunicado de la asociación de exorcistas fundada por el P Amorth, que parece que dice cosas parecidas a Luzon, echan atrás y quitan el imprimatur

De cualquier modo es un tema tan grave y tan importante que los fieles tengamos claro las cosas. Era eso únicamente

Buen día de la Visitacion!

Pedro: Para eso está el sensus fidei, para librarte de gente como ésta porque ya no tenemos a un San Irineo de Lyon que tome la iniciativa. La falta de Fe crea un vacio y ese vacío lo ocupan todo tipo de teorías extravagantes. Como dijo Chesterton-otra vez aparece el bendito realista-el que no cree en Dios está dispuesto a creer en cualquier cosa.
El Gnosticismo fue toda una doctrina, y muy bien elaborada, que existió hasta el S. II, como tal doctrina desapareció, pero lo gnóstico quedó flotando transversalmente. Si lees el artículo del P. Olivera, que finalmente lo he leído, para ver por dónde iba la cosa, ya lo explica lo suficientemente bien como para no hacer caso. La cuestión no es que este sacerdote se deslice por el filo de la doctrina, porque ya lo hizo Joaquín de Fiore mucho antes y anduvo entre la aceptación y la condena, la cuestión es que lo que diga una persona sin respaldo ninguno doctrinal es peligroso. Aléjate de visiones e interpretaciones particulares, puede que alguna sea cierta y las demás paparruchas, pero tú no lo puedes saber y la virtud de la Prudencia te dice que si tienes rabo ´e paja no te arrimes a la candela. En ese sentido yo soy una incrédula difícil de captar porque así me educaron mi padre y mi abuela, que desconfiaban de esas cosas, de manera que los testigos de Jehová, los de la Nueva Era, el médico que sabe lo que les pasa a las almas y el de las almas errantes pinchan en hueso. ¿Añade esto algo decisivo para la salvación de nuestras almas? No.

No tenemos muchas pistas sobre lo que va a venir y las únicas pistas, envueltas en misterio son el Apocalipsis y los Novísimos, no hay más y no rasgan el velo, que dice Casssius, y con eso nos tenemos que conformar.
Saint John Henry Newman se adentra algo en esto en una obra que tiene, que luego fue convertida en oratorio por el compositor Elgar-que fue también católico-pero no se aparta un ápice de los Novísimos. La obra se llama "El sueño de Geronte", por el nombre del protagonista ya se puede ver que es un anciano, como yo, meditando sobre el Juicio y los Novísimos. No todo el mundo es Dante o Saint J. H. Newman y calibrar quién habla y lo que dice es importante porque esto lo tenemos que hacer solos, el que sea un sacerdote de la Iglesia Católica no es suficiente y hoy en día puede que ni el obispo le diga nada. El obispo va a la caza de sedevacantistas, y en algunos sitios de católicos que van a misa tradicional, pero este tipo de gente campa por sus respetos.

Pedro:

El artículo en el blog del P. Olivera me pareció excelente.

A mi entender, muy brevemente, hay varias afirmaciones del P. Luzón que son indefendibles, como lo de los niños abortados que no han perdonado aún a sus asesinos (porque eso equivale a decir que después de la muerte continúa la posibilidad de salvarse o condenarse) o lo de las almas que no conocen su destino final.

Otras afirmaciones, sin ser directamente contrarias a la doctrina de la Iglesia, son elucubraciones suyas que no conviene presentar como algo que no sea eso: meras elucubraciones personales bastante extravagantes y sin la más mínima certidumbre.

Finalmente, buena parte de lo que dice resulta indudablemente imprudente en un libro de divulgación y muy posiblemente escandaloso. Una cosa es sugerir una idea en una conversación con otro exorcista, que tiene criterio para valorarla, y otra muy distinta lanzarla al gran público aprovechando indebidamente para eso la autoridad que le da el hecho de ser un exorcista de la Iglesia. Non decet.

Todo ello reconociendo, por supuesto, la buena fe del P. Luzón y sus valiosos servicios a la Iglesia.

Bruno:

"Las dos cosas me parecen evidentes, la verdad, lo del humor y el realismo católico y lo de la ironía en algunas frases de Cristo".

Una ironía es una burla fina y disimulada. También puede ser una expresión que da a entender algo contrario o diferente de lo que se dice, generalmente como burla disimulada.
Una burla es una acción, ademán o palabras con que se procura poner en ridículo a alguien o algo.
Sinónimos de ironía son sorna, sarcasmo, causticidad, burla,

Yo estoy tan convencido de que Dios no se burla nunca de nadie como de que no se pueden escribir oraciones humorísticas, ni siquiera sobre los trolls.

En la ironía hay amargura, engaño. Jesús es la Verdad y vino a mostrárnosla. Es el hombre más feliz y alegre que existirá jamás, pero la ironía nace de nuestra naturaleza caída que busca herir o provocar a los demás.

Hay un humor inocente, infantil, pero en el humor de adultos siempre hay posos de malicia. Aunque sea bueno para el hombre la risa y el humor, en las palabras transmitidas en la Biblia de Jesús no los hay.

Si alguien conoce palabras de Jesús con ironía, que tenga la amabilidad de decírnoslas. Yo no conozco ninguna.

Ciertamente, nunca beatificarán a G.K.Chesterton por ser irónico, merecido se lo tiene, pero no entiendo por qué no han beatificado a León Bloy, a ver si su homónimo le echa una manita. El pobre Gilbert no tiene muchas oportunidades de que el próximo papa sea Gilberto I, pero León "El Rugiente", que en vez de leer los diarios leía el Apocalipsis, tiene muchas posibiliidades. ¡Santo súbito!, bueno, muy súbito no, pero está a un poquito del centenario de su muerte y esperar cien años no es demasiado tiempo para un proceso de canonización.

Es más si yo fuera consejera de León XIV, que podría serlo porque soy mujer y eso es un plus, le diría que para acabar sin problemas con el Sínodo Alemán canonizar a León Bloy vendría de perlas porque él se encargaría de acabar con los prusianos. A León Bloy no le vale que Prusia haya desaparecido astutamente, sabe dónde encontrarlos.

Palabras del Señor que suenan claramente a irónicas: "Ahora pueden dormir y descansar" (Mt. 26, 45), "Bien invalidáis el mandamiento de Dios para guardar vuestra tradición" (Mc. 7, 9), "Muchas obras buenas de parte del Padre os he mostrado, ¿por cuál de ellas me apedreáis?" (Jn. 10, 32), "Amigo, a lo que has venido" (Mt. 26, 50), "Coláis el mosquito y os tragáis el camello" (Mt. 23, 24),

Muy buen vídeo.

Saludos cordiales.

Y si vamos al Antiguo Testamento...por ejemplo, el Salmo 2: "El que mora en los cielos se ríe, el Señor se burla de ellos".

Es claro que es metafórico, pero de todos modos, la Escritura no ve problema en atribuírselo a Dios.

El sentido del humor es bueno, y todo bien viene de Dios, es claro que se puede usar mal, como todo lo demás .

Saludos cordiales.

Una más, perdón: en cuanto a Chesterton, creo que es el modelo insuperado de la ironía bondadosa.

Saludos cordiales.

María de Africa;
Su condición de mujer ya es insuficiente.
Veáme a mí. que soy negro. escandinavo y homosexual, lo cual me da una autoridad moral muy superior.

Por cierto: ¿Este Chesterton no fue un delantero del Tottenham?

Difícil, si nos atenemos a aquella anécdota en la que contó que había sido caballeroso y había dado el asiento en el ómnibus a tres señoras.

Saludos cordiales.

Capitán Haddock: ¿A quién pretende engañar? Sabemos de buena tinta que es un fanático del Périgueux F.C y que tiene en su habitación un poster de su portero Bloy. Es inútil que le haga la pelota (obsérvese la ironía) a SS León XIV para que canonice al portero porque los prusianos, especialmente el delantero centro Marx, del Deportivo Magdeburgo, vigilan, y como se pongan el casco con el pincho para arriba no va a encontrar ciudad hanseática dónde anclar su desvencijado cascarón de nuez. Está usted avisado.

Una cosa es que Bruno, sin afiliaciones claras, se permita hacer una novela, que es de lo que estamos hablando, con toques de humor en una situación semi-apocalíptica, y otra que Néstor, conocido tomista, se apunte también a la ironía porque eso es un signo clarísimo del fin de los tiempos. ¿Tomistas irónicos? ¡A dónde vamos a ir a parar!

Ya se me adelantó Chesterton en eso (no olvidar que escribió "El buey mudo"), así que en todo caso el fin de los tiempos ya viene de antes.

Saludos cordiales.

Preciosa la biografía que hizo Chesterton de Santo Tomás de Aquino. Y no es que sea mi opinión, es que se lo he oído decir a mucha gente.

María de África:

"Preciosa la biografía que hizo Chesterton de Santo Tomás de Aquino"

Tanto la de Santo Tomás como la de San Francisco. Verdaderas joyas.

Esto es lo que hacen varios de infocatólica, no todos.



Andan clamando que el régimen de la Iglesia se ha de reformar en todos sus aspectos, pero príncipalmente en el disciplinar y dogmático, y, por lo tanto, que se ha de armonizar interior y exteriormente con lo que llaman conciencia moderna, que íntegramente tiende a la democracia; por lo cual, se debe conceder al clero inferior y a los mismos laicos cierta intervención en el gobierno y se ha de repartir la autoridad, demasiado concentrada y centralizada.

Yo leí ambas y me dejó perpleja cómo se puede escoger a dos santos tan diferentes y penetrar hasta los entresijos de sus personalidades con tanta precisión y amor.
Alguien puso en otro blog la frase, que no se sabe bien quién la dijo en el S. XX, "El siglo XXI o será místico o no será", haciendo énfasis en ello y a mi me parece que la frase no es acertada porque el misticismo no es para todos y no hay ninguna regla que diga que para ser católico se necesita ser místico.
Entre San Pedro y San Juan, ambos apóstoles, y por las referencias que tenemos, el primero no fue un místico y el segundo sí, pero los dos son santos.
El Evangelio de San Juan se diferencia mucho de los sinópticos y el Apocalipsis son visiones; en cambio San Pedro ni siquiera en los Hechos de los Apóstoles o en las cartas que escribió aparece como tal.
Si el problema que tenemos es la pérdida de la Fe, pedir que, sea cual sea tu idiosincrasia, te conviertas en un místico es pedir peras al olmo.
Es indudable que San Pedro vio los milagros de Jesús, su Transfiguración, su Resurrección y, después de Pentecostés, él también hizo milagros, por lo que queda descartado que negara lo sobrenatural, pero lo encajaba según él era y, posiblemente, no fue la persona adecuada para escribir el Apocalipsis, lo mismo que San Juan podía no ser adecuado para encargarle que pastoreara el rebaño.
Me preocupa un poco la manía que en una época de perdida de la Fe queramos volar tan alto porque entonces tenemos el peligro de que aparezcan "las almas errantes", los visionarios y los profetas.
San Pedro es un apóstol contra el que los gnósticos se estrellan porque no pueden sacar de él nada que les interese y eso hace que me caiga simpático.
Lo propio de los gnósticos es tratar de manipular al Espíritu Santo y buscar ellos la gnosis, los católicos no buscamos nada porque si eres místico es porque Dios te ha concedido esa disposición y, si no lo eres, tampoco pasa nada.

Néstor:

Jesús veía en el hecho de que lo apedreasen una incongruencia, un despropósito, pero no creo que, en esa situación dramática en que tenía tan cercana su pasión y muerte en la cruz, buscase burlarse de ellos, sino que habló para que manifestasen el motivo del apedreamiento. La condición pecadora del hombre hace que algunos devuelvan un mal a quien le obsequió con un bien.

En Mateo 26, 50, Jesús dice: “Amigo, ¿a qué vienes?”, no "a lo que vienes". Jesús no se lo dice con ironía, porque sigue amando a Judas. Como nos sigue amando a nosotros sigue siendo nuestro amigo, sigue queriendo nuestra amistad y la busca a pesar de nuestras traiciones.

El humor obsceno, zafio, sucio, que se ríe de las desgracias y los defectos de los demás, el humor blasfemo no viene de Dios. El humor de comedias o series televisivas en que se burlan de Dios, de la Iglesia, de los curas y las monjas no viene de Dios. El uso que se hace de ellos es reírse, divertirse y burlarse. Y la burla no es buena ni viene de Dios. Es como el sexo, que viene de Dios, pero no las relaciones homosexuales ni el adulterio ni las orgías. El sentido del humor es muy cuestionable. Hay tantos como personas y viene de Dios si es limpio e inocente. Si no, viene de Satanás.
No veo ironía o burla en los versículos que mencionas ni clara ni oscuramente. Dios atraviesa los momentos cercanos a su Pasión o enseña verdades morales fundamentales. No hay huecos para la ironía en estos momentos.

La ironía no es humor zafio, burdo ni obsceno, véase definición. Cuando Chesterton dijo lo que Néstor dice que dijo no se estaba burlando obscenamente de sí mismo; ni mi padre, cuando alguién le comentó muy indignado la afirmación "con Franco andábamos mejor" y él le contestó: "hombre, yo sí" tampoco se estaba burlando de la pierna que le habían cortado dos años atrás en plena Transición. Hay que fijarse en lo que se dice para no dar pie a la ironía, porque es evidente que un cojo demócratico anda peor que uno que tiene dos piernas en una dictadura.
Estoy segura que no has leído la novela de Bruno porque se ve que no has perecido en el intento.

"Dar pie a la ironía" se refiere a crear una situación o decir algo que permite o facilita el uso de la ironía. Es decir, una situación o frase que invita a que alguien diga o haga lo contrario de lo que se espera, usualmente con la intención de burla o de generar un efecto humorístico o reflexivo. La ironía es una figura retórica que implica un contraste entre lo que se dice y lo que se quiere decir, o entre lo que se espera que ocurra y lo que realmente ocurre".
Es indudable que en la vida de Jesús tanto fariseos como saduceos le dieron ocasión más de una vez para utilizar la ironía y algunas de la parábolas contienen también rasgos irónicos teniendo en cuenta que las contestaciones de Jesús no eran las que esperaban sus contrarios.

Lo mismo pasa con la astucia, que tiene muy mala prensa, pero Jesús parece recomendarla en varias ocasiones. La astucia está asociada a la Virtud de la Prudencia y, como la ironía, son propias de personas con un CI algo superior al normal, tampoco hay que pasarse. Por eso mi abuelo siempre decía que su mujer era más lista que él ya que Timoteo (no el compañero de San Pablo sino mi abuelo) carecía de ambas.

Yo creo que no es verdad que sea indudable que en la vida de Jesús los fariseos y saduceos le dieron ocasión para utilizar la ironía y que algunas de la parábolas contienen también rasgos irónicos.

Una ironía es una burla fina y disimulada. Es también una expresión que da a entender algo contrario o diferente de lo que se dice como burla disimulada.
Una burla es una acción, ademán o palabras con que se procura poner en ridículo a alguien o algo.
Jesús no habla con ironía a nadie, no se burla de nadie. No, María de África, no.

Pues, vale, Pedro 1, todos los irónicos y los astutos irán al Infierno, por lo menos ahora sé que mi abuelo está en cielo y mi abuela en el infierno.

María de África:

Me dices que "la ironía no es humor zafio, burdo ni obsceno, véase definición".

Pero es que yo no he dicho que la ironía es humor zafio, burdo u obsceno.

En un comentario anterior, Néstor me dice que "el sentido del humor es bueno, y todo bien viene de Dios, es claro que se puede usar mal, como todo lo demás".

Le digo a Néstor que el humor obsceno, zafio, sucio, que se ríe de las desgracias y los defectos de los demás, el humor blasfemo no viene de Dios.
Le respondo a Néstor sobre lo que él dice del sentido del humor. No me habías entendido.

Mientes porque eso no lo he dicho. Buscas la provocación.

Pedro 1: No, no lo has dicho, pero es lo que se desprende de tus palabras. ¿Cómo va ir al cielo una persona irónica dada la opinión que tienes tú de tal cosa? Si no has dicho que la ironía es soez, ni procaz, pero aún así es mala que lean tus comentarios los que quieran saberlo. En cuanto a que decirle a una que miente sea mejor que utilizar con ella la ironía, que quieres que te diga, prefiero que se burlen finamente de mí porque para eso estoy preparada. El problema tuyo es que no lo estás y tienes un problema personal con la ironía, por eso no puedo tomarme en serio que me llames mentirosa porque al no poder ser irónico tienes que pasar a mayores.
Para que veas que todo tiene su lado bueno y su lado malo.

Es claro que hay al menos un uso de la ironía que no es pecado, porque el Señor indudablemente la utiliza, por ejemplo, cuando pregunta por cuál de las obras buenas que ha hecho lo quieren apedrear.

Ahí no hay vuelta, no hay forma de que el Señor pensase que efectivamente lo querían apedrear por una obra buena. Sin duda que tiene un carácter pedagógico, hacer que se den cuenta de lo absurdo que están haciendo al querer apedrearlo. Pero como figura de lenguaje, es ironía y no otra cosa.

Respecto de la misma burla, dice el tomista Billuart que puede haber una burla que no sea desordenada y que sea sin pecado, si se hace para aquel de quien uno se burla abandone su pecado, en ese caso, dice Billuart, la burla es una obra de caridad y pertenece a la corrección fraterna.

“…potest esse derisio ordinata absque peccato. 1° Si fiat ut derisus a peccato resipiscat; sic enim opus est charitatis pertinens ad correptionem fraternam.” (Billuart, Summa Sancti Thomae, Tractatus de Iure et Iustitia, Dissert XV, art. IV, II.)

Parece claro que el profeta Elías, por ejemplo, se burlaba de los sacerdotes de Baal cuando les decía que gritasen más fuerte, que a lo mejor su dios estaba durmiendo.

En su polémica con Vigilancio, que negaba el celibato, los votos monásticos, la intercesión de los santos y el culto a los mismos y a sus reliquias, San Jerónimo lo llama “Dormitancio”, en evidente alusión irónica y burlesca al nombre de su adversario que hace referencia a la vigilia, y por tanto, a estar despierto.

En las “Enarrationes in Psalmos” 95, 11, San Agustín compara a los donatistas con ranas que croan en su charca “Sólo nosotros somos cristianos”:

“Tiemble en su presencia la tierra toda; decid a los pueblos: El señor ha reinado desde el madero. Afianzó el orbe de la tierra, que no se moverá. ¡Qué testimonios tan relevantes sobre la construcción de la casa de Dios! Truenan las nubes del cielo a los cuatro costados que ha de edificarse la casa del Señor por todo el orbe, y croan las ranas de las ciénagas, diciendo: "Sólo nosotros somos cristianos".”

En efecto se refiere a los donatistas, porque poco después dice:

“Destapa tu oído; tú los cantas; los cantas conmigo, y no estás acorde conmigo; tu lengua pronuncia lo que la mía, pero tu corazón disuena del mío. ¿No cantas tú estos mismos? Escucha los testimonios del orbe de la tierra: tiemble en su presencia la tierra entera. ¿Y tú dices que no se mueve? Decid en medio de las naciones que el Señor reinó desde el leño. ¿Acaso lograron esto porque reinan mediante los palos de los Circunceliones?”

Los “circunceliones” eran el “brazo armado” de los donatistas.

Volviendo a la ironía, el mismo Santo Tomás de Aquino recurre a ella cuando en su opúsculo sobre la eternidad del mundo “contra los murmurantes”, dice:

“También es asombroso cómo tan nobilísimos filósofos no vieron la supuesta repugnancia. Dice en efecto Agustín en el mismo libro, cap. 5, hablando contra aquellos que se ha mencionado en la cita anterior: "Tratamos pues de aquellos que también afirman, con nosotros, a Dios incorpóreo y creador de todas las naturalezas que no son lo que Él mismo", de los cuales más abajo añade: "Estos filósofos vencieron a los demás en nobleza y autoridad".

Y esto es evidente para el que considera con diligencia la tesis de aquellos que dijeron que el mundo siempre existió: pues sin embargo lo afirman hecho por Dios, sin percibir en ello ninguna repugnancia para la razón. Por tanto, solamente aquellos que tan sutilmente la perciben son hombres, y con ellos comienza la sabiduría.”

Santo Tomás critica la tesis de los que dicen que es contradictoria y por tanto imposible la idea de un mundo creado sin comienzo temporal. Él sostiene que el mundo ha comenzado a existir, pero que eso sólo podemos saberlo por la fe. Y uno de sus argumentos es que grandes mentes en el pasado no han visto contradicción entre la creación del mundo por Dios y la falta de comienzo temporal de ese mundo. Y ahí viene la ironía: por tanto, solamente sus adversarios, los que niegan la misma posibilidad de un mundo sin comienzo, son hombres, y con ellos comienza la sabiduría. Es claro que lo que quiere dar a entender es todo lo contrario.

Saludos cordiales.

Corrección:

"Respecto de la misma burla, dice el tomista Billuart que puede haber una burla que no sea desordenada y que sea sin pecado, si se hace para QUE aquel de quien uno se burla abandone su pecado, en ese caso, dice Billuart, la burla es una obra de caridad y pertenece a la corrección fraterna."

Saludos cordiales.

Y si vamos al resto del Nuevo Testamento, por ejemplo, a las cartas de San Pablo, encontramos muchos ejemplos de ironía en el sentido arriba dicho.

Por ejemplo, 1 Co. 4, 8: “¡Ya estáis hartos! ¡Ya sois ricos! ¡Os habéis hecho reyes sin nosotros! ¡Y ojalá reinaseis, para que también nosotros reináramos con vosotros!”

El final, “ojalá reinaseis”, muestra que en realidad el Apóstol no piensa que los corintios estén hartos, sean ricos y se hayan hecho reyes.

Lo mismo en 1 Co. 4, 10: “Nosotros, locos a causa de Cristo; vosotros, sabios en Cristo. Débiles nosotros; vosotros, fuertes. Vosotros, estimados; nosotros, despreciados.”

Y 2 Co. 10, 1: “Soy yo, Pablo en persona, quien os suplica por la mansedumbre y la benignidad de Cristo, yo tan humilde cara a cara entre vosotros, y tan atrevido con vosotros desde lejos.”

Aquí el Apóstol cita irónicamente lo que algunos enemigos suyos decían de él, como se ve por lo que sigue:

2 Co 10, 2: “Os ruego que no tenga que mostrarme atrevido en presencia vuestra, con esa audacia con que pienso atreverme contra algunos que consideran procedemos según la carne.”

Y 2 Co. 10, 10 – 11: “Porque se dice que las cartas son severas y fuertes, mientras que la presencia del cuerpo es pobre y la palabra despreciable. Piense ese tal que lo que somos a distancia y de palabra por carta, lo seremos también en presencia y actuando.”

Y en 2 Co. 10, 12: “Ciertamente no osamos igualarnos ni compararnos a algunos que se recomiendan a sí mismos. Midiéndose a sí mismos según su opinión y comparándose consigo mismos, obran sin sentido.”

De nuevo, la segunda frase muestra que la primera frase del Apóstol no expresa literalmente su pensamiento, sino que éste es todo lo contrario.

Saludos cordiales.

Néstor, no te canses, el problema de la ironía es que aquel que no la capta la odia. Hay muchas personas que solo entienden la literalidad y lo que hemos dicho de las personas que utilizan la ironía aplicada a ellos mismos no lo pueden comprender. Hay quién admira que otro sea capaz de hacer broma sobre su propia pierna amputada o sobre su excesivo peso, pero otros se quedan perplejos y les parece de mal gusto.
La ironia aplicada a uno mismo indica realismo, se ven como son y no lo ocultan, la ironía aplicada a los demás evita el insulto. Cuando Jesús llamó a los fariseos sepulcros blanqueados no estaba siendo irónico, desde luego.

Néstor, esfuérzate un poco más, por favor. Gracias. Dios te bendiga. Es ironía llamar giganta a una señora que mide un metro y medio, decir que no ha caído nada, después de haber llovido diez horas seguidas y haber dejado 50 litros por metro cuadrado, llamar chato a un señor con la nariz grande, pedir a alguien que está tomándose una tarea con demasiada calma que no corra tanto porque le va a dar algo, decirle lo gracioso que es a alguien que te ha gastado una broma de mal gusto. El adjetivo menudo significa pequeño. Pues bien, si decimos “Menudo susto nos has dado” expresamos lo contrario de lo que pensamos porque el susto nos ha parecido grande. Es ironía llamar sabia y buena a una persona que falta a la caridad y desprecia a los demás.

En Juan, 10 31-33 se cuenta que los judíos agarraron de nuevo piedras para apedrearlo. Jesús les replicó: “Os he hecho ver muchas obras buenas por encargo de mi Padre: ¿por cuál de ellas me apedreáis?”. Los judíos le contestaron: “No te apedreamos por una obra buena, sino por una blasfemia: porque tú, siendo un hombre, te haces Dios”.

Si Jesús hubiese querido ser irónico podría haberles dicho a los judíos algo así: “No me extraña que deseéis apedrearme pues conocéis todas las cosas malas que he hecho por encargo de Satanás. Me lo merezco. Recordadme una de las iniquidades que he llevado a cabo y por la que deseáis obsequiarme con esos regalos que tenéis en las manos”.
Jesús no emplea la ironía. En la ironía hay mentira para bromear. Jesús es la Verdad en sus palabras y en su vida. Jesús reprende pero no se burla ni ofende a nadie. La figura literaria de Jesús es aquí la paradoja y como habla a gente sencilla, la pone de relieve. Muestra la contradicción entre ofrecer bienes, curaciones, milagros y que le devuelvan odio y agresiones.

Sí hay ironía en las palabras de Elías en1Reyes 18, 27:

A mediodía, Elías se puso a burlarse de ellos: «¡Gritad con voz más fuerte, porque él es dios, pero tendrá algún negocio, le habrá ocurrido algo, estará de camino; tal vez esté dormido y despertará!». 28Entonces gritaron con voz más fuerte, haciéndose incisiones con cuchillos y lancetas hasta chorrear sangre por sus cuerpos según su costumbre. Pasado el mediodía, entraron en trance hasta la hora de presentar las ofrendas, pero no hubo voz, no hubo quien escuchara ni quien respondiese. Elías dijo a todo el pueblo: «Acercaos a mí», y todo el pueblo se acercó a él. Entonces se puso a restaurar el altar del Señor, que había sido demolido. Tomó Elías doce piedras según el número de tribus de los hijos de Jacob, al que se había dirigido esta palabra del Señor: «Tu nombre será Israel».

Pero yo pedía ejemplos de Jesús al leer a Bruno que le "parece evidente la ironía en algunas frases de Cristo".