La Iglesia, inigualable y única

“No hay, ni ha habido nunca sobre la tierra, una obra humana que tanto merezca ser analizada como la Iglesia Católica. La historia de esa Iglesia une las dos grandes eras de la civilización humana. No hay otra institución que aún perviva y que lleve nuestro pensamiento a la época en que el humo de los sacrificios se elevaba desde el Panteón y las jirafas y los tigres saltaban en el Coliseo. Las más orgullosas dinastías reales apenas son cosa de ayer en comparación con la sucesión de sumos Pontífices. Esa sucesión retrocede de forma ininterrumpida desde el Papa que coronó a Napoleón en el siglo XIX al Papa que coronó a Pipino en el VIII, pero la augusta dinastía se extiende mucho más allá de la época de Pipino, hasta perderse en la penumbra de la leyenda. La república de Venecia la sigue en antigüedad, pero la república de Venecia era moderna en comparación con el Papado y, además, la república de Venecia ha desaparecido y el Papado permanece.

El Papado permanece, pero no en decadencia como una mera antigüedad, sino lleno de vida y de vigor juvenil. La Iglesia Católica sigue enviando a los confines del mundo misioneros tan llenos de celo como los que desembarcaron en Kent con Agustín de Canterbury y continúa haciendo frente a los reyes hostiles con el mismo espíritu con el que hizo frente a Atila. El número de sus hijos es mayor que en ninguna época pasada. Sus adquisiciones en el Nuevo Mundo han compensado con creces lo que ha perdido en el Viejo. Su autoridad espiritual abarca los vastos países que se encuentran entre las llanuras del río Misuri y el cabo de Hornos, países que, dentro de un siglo, tendrán probablemente una población tan grande como la actual de Europa. Los miembros de su comunión alcanzan sin duda los ciento cincuenta millones, mientras que los demás grupos cristianos juntos apenas llegan a los ciento veinte millones.

No vemos ningún indicio que sugiera que se acerque el fin de su largo dominio. Ella presenció el comienzo de todos los gobiernos y todas las instituciones eclesiásticas que existen en el mundo y no podemos decir con seguridad que no esté destinada a presenciar el final de todos ellos. Era grande y respetada antes de que los sajones pisaran tierras británicas, antes de que los francos cruzaran el Rin, cuando la elocuencia de Grecia aún florecía en Antioquía, cuando todavía se adoraba a los ídolos en el templo de la Meca. Y puede que siga existiendo, con el mismo vigor, cuando algún viajero de Nueva Zelanda, rodeado por un vasto páramo despoblado, se coloque sobre uno de los arcos derrumbados del Puente de Londres para hacer un boceto de las ruinas de la catedral de San Pablo”.

Thomas Babington Macaulay, Ensayo sobre la Historia de los Papas de Roma de Leopold Ranke, Edinburgh Review, 1840.

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El autor de estos párrafos, Macaulay, fue un historiador británico, protestante, marcadamente liberal y convencido de la indiscutible superioridad de Inglaterra sobre todos los pueblos de la tierra, pero aun así vislumbraba algo en la Iglesia que despertaba su sincera admiración. Cuando escribió estas líneas, la situación del catolicismo en Inglaterra era cuando menos precaria y solo se había permitido votar a los católicos diez años antes, después de siglos de persecución, pero esa debilidad práctica y real de la Iglesia a su alrededor no le impidió darse cuenta de que, de algún modo, la Iglesia era única en su tiempo y en todos los tiempos.

Su admiración es particularmente significativa si tenemos en cuenta que, por razones obvias, Macaulay no podía ver la realidad sobrenatural de la Iglesia, sino solo la humana, que siempre rebosa debilidad, pecado y contradicciones. No obstante, incluso en esa realidad humana tan débil brillan, para quien los quiere ver, la gloria y el esplendor de la Jerusalén celeste, la vida inmortal que recorre el cuerpo de Cristo y el agua inagotable del Espíritu que salta hasta el cielo.

Algunos me dirán, con razón, que humanamente hablando la Iglesia pasa de nuevo por horas bajas. No seré yo quien lo niegue, pero es preferible ser ciudadano de una Ciudad inmortal y divina en sus horas bajas que esclavo de los más altos proyectos humanos, que por su propia naturaleza son perecederos y vanos, por mucho que estén de moda esta semana o este siglo. Jerusalén será reconstruida, con zafiros y esmeraldas. Benditos los que te aman, los que sufren por tus castigos.

Cuántas gracias tenemos que dar a Dios por la Iglesia. También en sus horas bajas. Especialmente en sus horas bajas, cuando ya no nos deslumbran las grandezas humanas y solo brilla ante nosotros, con el brillo tenue pero firme de la fe, la realidad divina que alberga su frágil envoltorio humano, porque llevamos este tesoro en vasos de barro, para que se manifieste que lo sublime de este amor viene de Dios y no viene de nosotros. La fe solo puede subsistir en un corazón agradecido y admirado. 

Pueblo santo de Dios y canal de toda santificación; tienda del encuentro con el Eterno, Fuerte e Inmortal; única arca que puede salvarnos del diluvio y de la muerte; ciudad firme amurallada; viña que rebosa de la Sangre santa que da la vida eterna; esposa de Cristo y virgen sensata; rebaño que pace en las verdes praderas de la Escritura, tranquilo al cuidado del buen Pastor; nave de Pedro impulsada por el viento del Espíritu; Maestra de nuestra ignorancia y consuelo de nuestras heridas. ¡Madre, Madre, solo en ti está lo único que importa en esta vida y en la otra!

176 comentarios

  
ANDRES FERNANDEZ
Bruno, leo algunos de tus artículos y me ayudan mucho. Como sé que eres persona cabal, me atrevo a enviarte un enlace a un libro que se vende en Amazon sobre San José, libro que puede ayudar a vivir el año dedicado a San José con profundidad porque medita sobre la figura de San José y ayuda a incorporar la espiritualidad que centra en el misterio de Jesús y de María. La contemplación de la figura de San José como modelo del varón cristiano permite presentar criterios cristianos para una sólida espiritualidad cristiana.
Te paso el enlace:
https://www.amazon.es/Siete-d%C3%ADas-Andrew-Saint-Joseph-ebook/dp/B08GCWK959/ref=sr_1_1?__mk_es_ES=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=siete+d%C3%ADas+con+san+jos%C3%A9&qid=1599297600&s=books&sr=1-1-catcorr
Muchas gracias por tu atención.
Muy unidos en la oración con Jesús y María.
26/01/21 4:41 PM
  
Héctor R
"es preferible ser ciudadano de una Ciudad inmortal y divina en sus horas bajas que esclavo de los más altos proyectos humanos, que por su propia naturaleza son perecederos y vanos, por mucho que estén de moda esta semana o este siglo"

Cuanta razón, muchas gracias me ayuda mucho, nos recuerda que estamos en las manos de Dios Señor de la historia y el tiempo, bendiciones
26/01/21 5:01 PM
  
Percival
De acuerdo. Ésta es la esposa de Cristo, y con ella y por ella, fieles a Él. Y es viña de su amor, aunque junto a los sarmientos que dan fruto, tenga sarmientos enfermos y secos.
26/01/21 6:27 PM
  
José Ángel Antonio
Hoy han salido los datos del Censo 2020 en México.

En lo que va de siglo XXI, la Iglesia mexicana ha ganado 24 millones de fieles más, pasando de 74,6 millones a 98, un crecimiento de casi el 25%.

Una cosa que crece al 25% en 20 años es algo potente.

Incluso en los últimos 10 años, bajo polémicas y presiones, ha crecido en 5 millones. Un repaso a fotos de procesiones mexicanas como la del Silencio en San Luis Potosí hace pensar.
26/01/21 7:14 PM
  
Pedro 1
Dice don Thomas Babington Macaulay: (La Iglesia) " continúa haciendo frente a los reyes hostiles con el mismo espíritu con el que hizo frente a Atila".

Publica infocatolica.com: "El Arzobispo de Washington dará la comunión a Biden". A pesar de que Benedicto XVI, siendo cardenal prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe y luego Papa, dejó bien claro que los políticos católicos que son favorables al aborto no deben comulgar, el arzobispo de Washington, neo-cardenal Wilton Gregory, ha asegurado que no negará la comunión a Joe Biden.

"Biden anulará el decreto de Trump que prohíbe que EE.UU financie el aborto en el resto del mundo". Este jueves que el nuevo presidente del país, Joe Biden, revocará la orden ejecutiva de Donald Trump que prohibía financiar con dinero público el aborto en países del extranjero".

Qué grande la Iglesia de 1840.
26/01/21 7:43 PM
  
Bruno
José Ángel Antonio:

Lo primero de todo, ¡viva la Virgen de Guadalupe y viva México!

Dicho eso, hay que tener cuidado de no engañarse. Ese "crecimiento" es aparente o vegetativo. La población de México ha aumentado precisamente un 25% esos años, de manera que un crecimiento del 25% en números absolutos de los católicos significaría más bien un estancamiento.

Por supuesto, un estancamiento no sería nada desdeñable. Ya querría España que la proporción de católicos españoles no bajara, por ejemplo.

Por otra parte, los datos que aportas no terminan de concordar, porque solo en los diez últimos años y según el censo de 2020, los católicos han bajado del 83 % al 78 % de la población. En el año 2000, los católicos eran el 88% de la población, según el INEGI. El descenso porcentual ha sido, pues, bastante fuerte en estos veinte años: diez puntos porcentuales.

En cambio, los protestantes han subido en los últimos diez años del 7,5% al 11,2% y los que no tienen religión han pasado del 5% al 8%.

En resumen: gracias a Dios, a la protección de la Virgen y a la bendita fe de los mexicanos, la situación en México no es tan mala como en Centroamérica, Chile, España y otros países hispanos, pero tampoco es para tirar cohetes.
26/01/21 7:48 PM
  
Juan Mariner
La Iglesia Católica es atacada desde fuera y desde dentro. Ya hace muchos años que dejé de tener confianza en los jerarcas y la tengo en "las Juanas" del Padre Jorge Glez. Guadalix, que contra viento y marea ridiculizan a este grupo social que tiene secuestrado lo alto de nuestra Santa Madre Iglesia para bien de sus intereses. ¡Viva Dña. Juana!, con sus virtudes y defectos, como todos nosotros pecadores.
26/01/21 8:15 PM
  
Susana Labeque
Muy hermoso
26/01/21 10:35 PM
  
Bruno
Andrés Fernández:

Gracias por el enlace. Es una estupenda oportunidad de aumentar nuestra devoción por el "Señor San Joseph", como decía Santa Teresa.
26/01/21 10:46 PM
  
Makabusa
La Madre Iglesia, la Inmaculada Esposa del Crucificado, la que un día será toda ella Celeste.
El Cuerpo de Cristo vivo en la historia, gloriosa en su cabeza y en los santos que esperan unir su carne a la alegría del Cielo en el último día. Purgante en sus miembros salvados que necesitan ser purificados.
Peregrina en los que aún corremos para llegar a la meta manteniendo la fe...
Iglesia, Madre, que evangelizas anunciando a todos la maravilla de la Resurrección del Señor.
Iglesia, Esposa de Cristo, que amas a Cristo por encima de todo con toda tu mente, con toda tu alma, con todo tu ser.
Iglesia, nacida del Espíritu Santo y de la debilidad de unos pobres pecadores asustados y confinados.
Mi Iglesia. La que me dio a luz en España y me alimenta donde quiera que me lleva y trae el Cordero.
Iglesia, Virgen intacta que entera vives para Dios.
Pequeña Iglesia de Cristo, que no sólo recibes de Cristo, sino que das a Cristo. Pequeña Iglesia, sé Tú misma. Vive y crece en los dones recibidos en el bautismo.
Que quién te vea, vea a Cristo; que quien te escuche, se enamore de Cristo.
Gracias, Madre Iglesia.
26/01/21 11:48 PM
  
Gerardo S. I.
Un mensaje Realista, esperanzador, entusiasta. Apoyo tu opinion. Dios te bendiga.
27/01/21 2:45 AM
  
Martín M
Bruno, me suelen gustar tus comentarios pero, esta vez, me parecen desproporcionadamente idilicos tus entusiasmos.
Estamos viviendo una Iglesia que algunos vemos con tristeza por falta de valentia y riesgo para enfrentarse a los problemas del mundo y sus jerifaltes.
La connivencia con el mundo y el poder es escandalosa y como ejemplo reciente, el caso Biden, que evidencia la desunion entre la jerarquia / de la jerarquia y los fieles de a pié / del Vaticano y China-Abudabi - Cuba - Venezuela y demas paises bananeros...etc etc. Yo no veo al Jesús del Evangelio haciendo componendas ni politiqueo con esta gente y busco un espacio donde encontrar paz y fidelidad.
Me siento triste, incomodo, traicionado por esta Iglesia de hoy y necesito un lugar donde respirar, descansar e recuperar ilusión y energías para el dia a dia. Saludos
27/01/21 3:46 AM
  
Alan
"una obra humana... la Iglesia Católica."

Me quedo con eso, el reconocimiento de que se trata de una invencion del hombre. Ni divino ni sobrenatural, todo de lo mas humano.
27/01/21 11:06 AM
  
Makabusa

Pues es un "invento" maravilloso donde unos pobres pecadores ayudan a otros a ser Santos (a veces sin querer)..
Un "invento" que a mi me ha dado la Vida y me da esperanza de que esta no se acaba para siempre porque Jesucristo ha Resucitado..
Solo Jesucristo, Dios hecho Hombre, el Hombre por antonomasia, ha inventado la Iglesia.
Y Él no ha venido ha llamar a los justos sino a los pecadores.

27/01/21 11:20 AM
  
Alan
"Un "invento" que a mi me ha dado la Vida y me da esperanza de que esta no se acaba para siempre porque Jesucristo ha Resucitado.."

Pues me alegro por usted, de verdad, pero yo no necesito creer en seres imaginarios para sentirme vivo y tampoco necesito creer en una vida mas alla de esta, me sobra con vivir la que tengo.
27/01/21 11:56 AM
  
Juan Mariner
Alan: nada de humano tiene una institución que ha sobrevivido y sobrevivirá a gente como usted comandándola en lo más alto. La Iglesia la forman humildes "Juanas", despreciadas en su ignorancia por jerarcas indignos que se han colado a su mando como se cuelan en el turno de vacunas contra el Covid-19. La Iglesia Católica es sobrenatural, indestructible.
27/01/21 1:10 PM
  
Alan
La escritura, el vino...hay un monton de cosas, todas humanas, que llevan en la Tierra muchisimo mas tiempo que la Iglesia, su "reflexion" esta guiada por su fe exclusivamente, pero ni un apice de razon.
27/01/21 1:26 PM
  
África Marteache
Martín M: Ponte en la piel del otrora Obispo Vincent Guo Xijin y verás lo que es bueno, sin embargo a fuerza de rezar a la Virgen de She San -con la hermosa advocación de María Auxiliadora - tengo la certeza de que, aún así, la Iglesia es Santa para él.
Mariner: ¡Qué hermosas palabras!
27/01/21 4:07 PM
  
África Marteache
Alan: Te pongas como te pongas hay algo misterioso en todo esto que te obstinas en no ver. Apenas hay oposición política en China pero sigue habiendo cristianos, el Obispo Aguirre sigue firme en Centroáfrica a pesar de los continuos ataques, los cristianos están situados en los lugares más peligrosos del mundo y allí siguen. Lo extraño es que no hay persecución contra los ateos ni siquiera en las teocracias musulmanas que se rigen por la Sharia. No hay mártires ateos por lo visto puesto que la persecución siempre es contra las religiones, es raro que no haya ninguna persecución desatada contra ellos en países donde tal cosa está prohibida. Supongo que gritar que Dios no existe no merece la pena más que metiéndose en las cálidas páginas de Infocatólica.
27/01/21 4:23 PM
  
Martinna
Alan
Hay quien dice que el corazón tiene razones que la razón no entiende, o algo así...
La iglesia es el conjunto de todos los que creen en lo que Jesucristo nos enseña con ayuda del Espíritu Santo y de los apóstoles.
La fe es la verdad sembrada en nuestros corazones por Dios mismo que envió a Jesucristo para enseñárnosla y hoy nos enseñan sus apóstoles.
Nada que ver con ideas, ni demostraciones científicas, o discusiones sesudas. Se siente y se cree porque el Espíritu Santo nos da testimonio de la Verdad de Dios que nos convence íntimamente...
Aunque tu no te lo crees pídele a Dios sinceramente que te ayude y espera a ver...
27/01/21 4:48 PM
  
Feri del Carpio Marek
Leyendo esta cita que traes de Macaulay, me pregunto por qué ningún Papa (al menos hasta donde sé, que es muy poco decir) no ha dedicado una encíclica a hablar sobre la historia de la Iglesia, así como un abuelo se sienta en un día de campo bajo un árbol, o en un sofá al calor de una fogata, a contarles a sus nietos historias de su infancia, y de sus antepasados, para que estos sepan de donde vienen, todo el recorrido que les ha precedido. Haría mucho bien contar con una encíclica tal, sin pretensiones académicas, sino pastorales, o más aún, paternales, aterrizando en detalles concretos que ilustren y que ayuden a fijar las ideas generales más abstractas que se quieren transmitir, como lo hace Macaulay sin ni siquiera ser católico.

«La fe solo puede subsistir en un corazón agradecido y admirado.» Y, añado, un corazón pedigüeño, como el de un niño que sabe que no puede esperar nada de sí mismo, y en cambio todo de su padre, porque ese es el signo de que el agradecimiento y admiración son auténticos.
27/01/21 5:55 PM
  
Feri del Carpio Marek
Claro que cuando deseo una encíclica así, que muestre con contundencia y concreción la realidad gloriosa sobrenatural de la Iglesia en sus manifestaciones naturales históricas concretas, debo desear primero un Papa que conozca y sea consciente de esa realidad, y no uno que se sienta avergonzado, y ansioso por pedir perdón al mundo por molestarles con nuestro catolicismo, y que tenga más fe en las falsas narrativas de los enemigos de la Iglesia que en el sentido común y la elocuencia de los hechos y las auténticas fuentes históricas.

Hablando de encíclicas papales sobre la Iglesia, estaba revisando Ecclesiam Suam, de Pablo VI, y estos párrafos me parecieron excelentes, y pertinentes con lo que se dice en este artículo, les comparto, esperando no excederme en la longitud:

«No, no es orgullo, no es presunción, no es obstinación, no es locura, sino luminosa certeza y gozosa convicción la que tenemos de haber sido constituidos miembros vivos y genuinos del Cuerpo de Cristo, de ser auténticos herederos del Evangelio de Cristo, de ser continuadores directos de los apóstoles, de poseer en el gran patrimonio de verdades y costumbres que caracterizan a la Iglesia católica, tal cual hoy es, la herencia intacta y viva de la tradición originaria apostólica. Si esto constituye nuestro blasón, o mejor, el motivo por el cual debemos dar gracias a Dios siempre (Ef 5, 20) constituye también nuestra responsabilidad ante Dios mismo, a quien debemos dar cuenta de tan gran beneficio; ante la Iglesia, a quien debemos infundir con la certeza el deseo, el propósito de conservar el tesoro —el depositum de que habla San Pablo(1Tim 6, 20)— y ante los hermanos todavía separados de nosotros, y ante el mundo entero, para que todos vengan a compartir con nosotros el don de Dios.

No nos engañe el criterio de reducir el edificio de la Iglesia, que se ha hecho amplio y majestuoso para la gloria de Dios, como magnífico templo suyo, a sus iniciales proporciones mínimas, como si aquéllas fuesen las únicas verdaderas, las únicas buenas; ni nos fascine el deseo de renovar la estructura de la Iglesia por vía carismática, como si fuese nueva y verdadera aquella expresión eclesial que naciese de ideas particulares —fervorosas sin duda y tal vez persuadidas de que gozan de la divina inspiración—, introduciendo así sueños arbitrarios de artificiosas renovaciones en el diseño constitutivo de la Iglesia. Debemos servir a la Iglesia tal cual es y amarla con sentido inteligente de la historia y con la humilde búsqueda de la voluntad de Dios que asiste y guía a la Iglesia, aun cuando permite que la debilidad humana obscurezca algo [o mucho, como parece ser en nuestros días] la pureza de sus líneas y la belleza de su acción.

La fascinación de la vida profana es hoy poderosísima. El conformismo les parece a muchos ineludible y prudente. Quien no está bien arraigado en la fe y en la práctica de la ley eclesiástica, fácilmente piensa que ha llegado el momento de adaptarse a la concepción profana de la vida, como si ésta fuese la mejor, la que un cristiano puede y debe apropiarse. Este fenómeno de adaptación se manifiesta así en el campo filosófico (¡cuánto puede la moda aun en el reino del pensamiento, que debería ser autónomo y libre y sólo ávido y dócil ante la verdad y la autoridad de reconocidos maestros!) como en el campo práctico, donde cada vez resulta más incierto y difícil señalar la línea de la rectitud moral y de la recta conducta práctica.

El naturalismo amenaza vaciar la concepción original del cristianismo; el relativismo, que todo lo justifica y todo lo califica como de igual valor, atenta al carácter absoluto de los principios cristianos; la costumbre de suprimir todo esfuerzo, toda molestia en la práctica ordinaria de la vida, acusa de inutilidad fastidiosa a la disciplina y a la ascesis cristiana; más aún, a veces el deseo apostólico de acercarse a los ambientes profanos o de hacerse acoger por los espíritus modernos se traduce en una renuncia a las formas propias de la vida cristiana... ¿No es acaso verdad que frecuentemente el clero joven [y no tan joven, podríamos añadir hoy], o también algún celoso religioso, guiado por la buena intención de penetrar en la masa popular o en grupos particulares, trata de confundirse con ellos en vez de distinguirse, renunciando con inútil mimetismo a la eficacia genuina de su apostolado?»
27/01/21 6:03 PM
  
Makabusa
Muchas gracias por tu alegría, amigo Allan, yo tampoco necesito creer en seres imaginarios además de que está prohibido imaginarse a Dios.
Dios se ha hecho carne ¿hay algo menos imaginario que la carne?
Yo a usted no lo conozco y a través de sus escritos, me lo imagino... es para mí un ser "imaginario"
En cambio a Jesucristo me lo he comido esta mañana, le he escuchado en su Palabra. En estos días de abrazos prohibidos, el Resucitado ha venido a abrazarme saltándose todas las reglas...
Y me lo ha dado la Iglesia. Un pobre pecador, me ha dado a Dios.
A mí que soy una pecadora.
Soy tan feliz... ya 24 años desde que me salió al encuentro cuando yo no lo buscaba...
Veo que usted escribe en varios blogs de infocatólica... acaso Dios le salga al encuentro en el reglón más inesperado...
Porque está claro que usted le busca aun sin saberlo.
La Iglesia reza y da la vida con su Esposo Jesucristo, por usted.
Le deseo también mucha felicidad en esta vida, que es maravillosa, y que su felicidad se prolongue en la eternidad.
27/01/21 10:02 PM
  
WALDEMIR GARCIA
La explicación debería ser lógica para un creyente:
PORTAE INFERI NON PRAEVALEBUNT ADVERSUS EAM.
Excelente artículo Bruno... como siempre!
27/01/21 10:40 PM
  
Haddock.
Yo personalmente, no veo a la Iglesia como la barroca imagen triunfante de la contrarreforma pero tampoco como esa letrina a la que podían inducir los medios y algunas realidades.
Me imagino que es en sustancia y quitando la hojarasca, una doncella que permite reposar en su seno a un unicornio ( porque los unicornios de alguna manera existen ¿Eh, listillos?)
Es un regazo siempre acogedor que nos amamanta con los Sacramentos, y aunque a veces haya ubres emponzoñadas como pasa con los verbos irregulares, es el más firme refugio para los que somos juglares locos que no nos cansamos de cantar, con laúd o sin él, la gloria de la Santísima Trinidad y la de su Hija, Esposa y Madre.





27/01/21 11:04 PM
  
Pedro 1
Bruno:
Sí, la Iglesia es única, una realidad sobrenatural, con autoridad espiritual, la Madre en quien está lo único que importa en esta vida y en la otra.
Dices en cuatro ocasiones que la Iglesia está “en sus horas bajas”, eufemismo para referirte a la lamentable situación en que se encuentra y que nos explicas en muchos de tus artículos. Como ejemplo voy a juntar varias frases del anterior a este: “Una Iglesia en que en lugar de defender la cordura, contemporiza con la locura y da a entender que una y otra en esencia son lo mismo, una Iglesia en que terminaremos todos locos, es decir, sin fe. Una institución suicida que tiene como sacerdotes, religiosos y obispos a personas que no comparten la fe católica. En la que todos ven multitud de clérigos afirmar herejías y tonterías públicamente, sin consecuencias ni apenas reacción por parte de sus superiores, más allá de recompensarlos con buenos puestos y con la impunidad que les permite seguir extendiendo su locura en nombre de la Iglesia. ¿Cómo no van los hombres a abandonar la Iglesia por millones?”
27/01/21 11:14 PM
  
África Marteache
Pedro 1: Seguro que se irán a millares pero siempre quedarán algún Mariner, con sus cosas, y algún Haddock, con las suyas, que no se van a rendir. Tendrán la gentileza de sumarme a sus huestes, estoy segura.
28/01/21 9:16 AM
  
Alan
"Alan: Te pongas como te pongas hay algo misterioso en todo esto que te obstinas en no ver."

Africa, se ponga como se ponga, no hay nada misterioso en todo eso, aunque usted se obstine en verlo como tal. Es una muestra de la complejidad de los humanos que somos poliedricos en muchos aspectos.

"Lo extraño es que no hay persecución contra los ateos ni siquiera en las teocracias musulmanas que se rigen por la Sharia."
"No hay mártires ateos por lo visto puesto que la persecución siempre es contra las religiones,..."

Usted misma da con la respuesta, el ateismo no es una religion, es una opcion individual que no suele compartirse publicamente, menos aun en esos paises que usted menciona.
Una encuesta en USA, disculpe que no sea mas concreto, pero no recuerdo mas, relativemente reciente, indica que el candidato a la presidencia que tendria mayor rechazo seria uno que se declarase ateo. Por encima de etnia, raza, religion u orientacion sexual, ser ateo es lo peor que se puede ser para la mayoria de los habitantes de EEUU, si se quiere acceder a la presidencia del país.
Que no hay martires ateos, dice usted. Bueno, como le decia el ser ateo es una opcion personal que no te obliga a hacer proselitismo, ni a divulgarlo, tampoco hay una entidad a nivel mundial que aglutine a todos los ateos del plantea, asi que lo que usted llama "martires ateos" serian muertos anonimos en cuanto al motivo por el que murieron, o bien constarian como muertos por sus ideas humanistas, etc...sin que haya necesidad de referencia a su condicion de ateos.


28/01/21 10:16 AM
  
Luis López
La Iglesia Católica supera en Verdad, Bien y Belleza a absolutamente todo que haya producido el espíritu humano desde la caída de Adán. Esa es la prueba de que no es obra humana, sino divina.

De ahí, ese odio implacable y sistemático del mundo. Por eso los pecados y las desviaciones de los hombres que la integran (integramos) se magnifican dado que la corrupción de lo óptimo es la peor de las corrupciones.

Yo nací en ella, renací en ella y -por la misericordia de quien la fundó- moriré en ella. Y tengo la convicción absoluta de que morir en su seno será lo más importante que haré en la vida.
28/01/21 10:17 AM
  
Alan
"La Iglesia Católica supera en Verdad, Bien y Belleza a absolutamente todo..."

Sabe usted que poner atributos a algo o alguien no implica que ese algo o alguien los posea realmente, ¿verdad?
28/01/21 11:05 AM
  
Luis López
Alan, es evidente. Si yo digo que vd. es tonto, no significa que realmente lo sea.

O quizás sí...quién sabe...
28/01/21 12:35 PM
  
Alan
"Si yo digo que vd. es tonto, no significa que realmente lo sea. "

Veo que lo ha entendido, pues lo mismo aplica a la Iglesia, Jesucristo, la Virgen, Dios y todos los Santos.
28/01/21 12:48 PM
  
África Marteache
Alan: Lo que me estás diciendo es que los ateos fingen para salvar su vida porque el ateísmo es algo por lo que no merece la pena morir. Es decir, el ateísmo solo sale a relucir donde le dan cancha. Es comprensible, nadie muere por una negación, ni tampoco por la supuesta razón que hay detrás de ella. Habrá muchos ateos que van a las mezquitas cada vez que el muecín llama a la oración, lo mismo que tú irías a misa si te obligaran.
28/01/21 1:26 PM
  
Feri del Carpio Marek
Veo que hay comentarios de quien parece ser el mismo ateillo de siempre, que cambia una y otra vez de nombre para comentar, y para variar, se pone a comentar sin siquiera entender de qué trata el artículo.

El artículo no trata de que los creyentes tenemos fe y gracias a esa fe debemos ser capaces de ver las maravillas de la Iglesia, que de otra forma no podríamos verlas. No, amigo. El artículo trata precisamente de que aún quienes no tienen la fe sobrenatural, pero sí capacidad para ver lo que pasa más allá de sus narices, logran ver que la Iglesia tiene algo de extraordinario y sin parangón en cualquier otra sociedad humana. De ahí que el artículo comience justamente con una muestra de ello, la cita de Macoulay, alguien sin fe sobrenatural, pero que no está cerrado a la realidad que tiene ante sus ojos, y eso a pesar de que en su situación, la Inglaterra del s. XIX, la gloria de la Iglesia Católica estaba muy opacada en el imperio británico. Destaco aquí un párrafo del artículo de Bruno:

«Su admiración es particularmente significativa si tenemos en cuenta que, por razones obvias, Macaulay no podía ver la realidad sobrenatural de la Iglesia, sino solo la humana, que siempre rebosa debilidad, pecado y contradicciones. No obstante, incluso en esa realidad humana tan débil brillan, para quien los quiere ver, la gloria y el esplendor de la Jerusalén celeste, la vida inmortal que recorre el cuerpo de Cristo y el agua inagotable del Espíritu que salta hasta el cielo.»

La conclusión es que, para los no creyentes, tienen ahí un problema de difícil solución: cómo explicar esa energía moral y vital de esta sociedad que sobrevive a todas las vicisitudes y a los ataques más despiadados y furibundos. Denle un poco de vueltas a ese problema, y darán con la única solución posible: arrepentirse y creer en el Evangelio. Y para los que creemos, tenemos ahí un acicate para no desmoralizarnos por la crisis en que se encuentra la Iglesia, pues sin un no creyente puede ver las maravillas de esta sociedad, nosotros, que reconocemos su origen divino, y que mantiene su propia vida en la Vida Divina, y que nosotros como miembros participamos de esa Vida, tenemos que maravillarnos mucho más, dar gracias por tan gran misericordia, y actuar en consecuencia.

Esta realidad de la Iglesia, que resulta visible aún para los que no creen (y por eso no pueden tener excusa, tanto herejes protestantes o herejes de toda clase, cismáticos, judíos, musulmanes, budistas, hinduistas, demás grupos paganos, ateos y agnósticos), también la resaltó el Papa Pío XII:

«Confiamos, además, que cuanto a continuación hemos de exponer acerca del Cuerpo místico de Jesucristo no sea desagradable ni inútil aun a aquellos que están fuera del seno de la Iglesia católica... porque, viendo como ven al presente levantarse una nación contra otra nación y un reino contra otro reino y crecer sin medida las discordias, las envidias y las semillas de enemistad; si vuelven sus ojos a la Iglesia, si contemplan su unidad recibida del Cielo ―en virtud de la cual todos los hombres de cualquier estirpe que sean se unen con lazo fraternal a Cristo―, sin duda se verán obligados a admirar una sociedad donde reina caridad semejante, y con la inspiración y ayuda de la gracia divina se verán atraídos a participar de la misma unidad y caridad.»

28/01/21 3:12 PM
  
África Marteache
Por cierto, no es verdad que el ateísmo sea una opción personal que no agrupe a nadie, lógicamente los ateos tienen una visión del mundo en común y, como les es imposible a partir de la increencia obrar todos de la misma manera, en vez de moral tienen consensos sobre cómo se debe andar por el mundo que, normalmente, tienen el límite del daño a otro porque si no el mundo sería ingobernable. Ese daño al otro, por otra parte, tiene que estar formulado con trazos gruesos de manera que muchos consideran que la libertad personal, cuando no ataca de frente al prójimo, es un derecho. De esa manera la sociedad se vuelve solipsista sin que ellos crean haber colaborado en nada para que así sea.
28/01/21 5:31 PM
  
Néstor
Hermoso artículo. Sin duda, mejor limpiar los baños en la Iglesia que ser rey en alguna otra parte. Que Santo Tomás de Aquino, cuya fiesta celebramos hoy, ruegue por todos nosotros.

Saludos cordiales.
28/01/21 6:52 PM
  
Néstor
Y la Iglesia hoy día en su estado lamentable no es capaz de atraer a nadie...hasta que el Señor se digna dar su gracia y entonces el rostro de la Esposa de Cristo brilla en todo su esplendor ante los ojos del hasta hace poco incrédulo. Porque el Espíritu Santo se mata de la risa de todas nuestras limitaciones y de todas nuestras dificultades . Hay conversiones hoy día, y va a haber más en el futuro, para confusión infinita de todo experto en pastoral que se respete.

Saludos cordiales.
28/01/21 7:21 PM
  
Pedro 1
Luis Fernando, el 13.01.10 a las 12:16 PM
"El Instituto Francés de Opinión Pública (IFOP) ha realizado una encuesta sobre la realidad del catolicismo en Francia, que ha sido publicada por el diario La Croix. El resultado revela que en el país galo apenas quedan católicos que practiquen y profesen íntegramente su fe. Mientras que el porcentaje de franceses que aún se declaran católicos llega al 64% -17 puntos menos que en 1965-, tan sólo un 4.5% acude a misa regularmente -un 27% lo hacía en 1965-. Pero incluso entre los que son practicantes, el 63% opina que todas las religiones son iguales, el 75% está en desacuerdo con la doctrina católica sobre la anticoncepción e incluso un 68% cree que la Iglesia debería cambiar su postura sobre el aborto. Además, sólo un 27% de los católicos franceses que van a misa están de acuerdo con que Benedicto XVI defiende bien los valores del catolicismo, mientras que un 34% sostiene que lo hace mal. Todo ello supone que en Francia, apenas un 1% de la población es católica fiel al Papa y al magisterio de la Iglesia".
28/01/21 9:25 PM
  
Néstor
Es la "reductio ab absurdum" de todo el progresismo post-conciliar. Para "atraer" a los afuera se tiraron abajo los muros, pero en vez de entrar gente, comenzó a salir. Cuanto antes quede claro que esa estrategia fue equivocada mejor, aunque para ello sea necesario contemplar cosas muy duras. Es Francia, como todas las otras cosas, la que necesita a la Iglesia, no al revés.

Saludos cordiales.
28/01/21 9:35 PM
  
¡Bendito sea Dios!
Gracias, Bruno, por tu presentación de la Iglesia EN MODO DIVINA / sin olvidar que también es humana... y que pasa por tiempos de bajas...
Yo, que estoy muy de acuerdo, sin embargo te digo, ¡Gracias! porque en la experiencia del caminar con mi esposo + el 8 de enero del presente, cuando apenas se iniciaba el año... La Iglesia se me presentó como La Madre, y mi esposo tuvo la suerte de poder recibir una cantidad de Misas, que se están celebrando por su Alma! Hasta las Gregorianas... ¡Qué gozo, cuando junto a su ataúd, pude volver al Templo y Comulgar! y el padre se refirió en la homilía a que entre muchos, mi esposo había tenido esa suerte de estar de cuerpo presente en La Eucaristía, como cuando lo recibió la Iglesia Madre para el Bautismo! Regalitos del Señor que es Un Gran Caballero! y De La Iglesia, Madre!
29/01/21 3:05 AM
  
Alan
"Alan: Lo que me estás diciendo es que los ateos fingen para salvar su vida porque el ateísmo es algo por lo que no merece la pena morir."

Pues depende de las circunstancias y de la persona. Morir por un ideal puede ser una heroicidad y una terrible estupidez, depende de lo que resulte de ese sacrificio.

"Habrá muchos ateos que van a las mezquitas cada vez que el muecín llama a la oración, lo mismo que tú irías a misa si te obligaran."

No hace mucho se publicaba en esta misma web, y no es la primera vez, una noticia sobre la "persecución" en Hollywood, a los actores y actrices que se declaran creyentes y dan muestras publicas desu creencia. Segun la noticia, se les negaban papeles y se les daba de lado en los castings, por lo que se estaban viendo obligados a ocultar sus creencias publicamente. ¿Le parece raro que si un creyente cristiano hace eso para obtener un trabajo, un ateo no haga algo parecido para conservar la vida?
Ademas, los ateos no creemos en otra vida mas alla de esta, por lo que la que tenemos nos resulta muy valiosa :-) ¿Preguntese si los martires cristianos lo serian si tuvieran la certeza deque no hay otra vida ni Cielo al que ir? Al final, es mucho mas honesto el ateo que se sacrifica sabiendo que sera su fin definitivo, no hay comodin de la otra vida ni recompensa celestial que valga, y con todo opta por jugarse la vida.

"Por cierto, no es verdad que el ateísmo sea una opción personal que no agrupe a nadie, lógicamente los ateos tienen una visión del mundo en común..."

Los aficionados al futbol tienen algo en comun... que les gusta el futbol, pero eso no les agrupa en ningun organismo ni asociacion, ni implica que compartan mas cosas entre ellos. Hay ateos en practicamente todo el espectro politico. Los hay aficionados a los toros y la caza y los hay que defienden el respeto a los animales, los hay empaticos y los hay que no los son en absoluto...
Es una de las muchas diferencias entre una forma de pensar y vivir sin dogmas de fe y la que tienen los creyentes, encorsetados de por vida por el dogmatismo de su religion y sus "verdades incuestionables".
29/01/21 9:45 AM
  
África Marteache
"Al final, es mucho mas honesto el ateo que se sacrifica sabiendo que sera su fin definitivo, no hay comodin de la otra vida ni recompensa celestial que valga, y con todo opta por jugarse la vida" ¿Quién, por ejemplo?
No vale decir en abstracto que un ateo podría jugarse la vida por algo, hay que demostrarlo. Los únicos pseudoateos que son capaces de hacer eso son los que tienen otra religión, los comunistas, por ejemplo. Pero con un ateo de tu tipo, que es el común hoy en día, no se puede contar. El modelo light una de las cosas que aborrece es el sacrificio, en tu caso tal cosa carecería de sentido.
29/01/21 11:49 AM
  
Alan
"Pero con un ateo de tu tipo, que es el común hoy en día, no se puede contar."

¿No le parece fuera de lugar hacer ese tipo de juicios de valor sobre personas a las que no conoce personalmente?
29/01/21 11:55 AM
  
luis p
Estimado Alan, creo que no deberías preocuparte por el ¨encorsetamiento y los dogmas de nuestras verdades incuestionables¨, al final tu, como cualquier creyente, nacemos vivimos y morimos y si tienes razón todo acabara con un ¨apagón¨. Quizás, si deberías valorar , siquiera de una forma intelectual, la remota posibilidad de que nuestra Esperanza sea cierta y lo que eso significa, porque si hay algo seguro es que tu y nosotros moriremos físicamente en unos años y tus seguridades y las nuestras serán puestas a prueba.
Paz y Bien a los que Esperan en El Señor.
29/01/21 12:00 PM
  
África Marteache
No lo hago sobre una persona sino sobre un tipo de personas que, cualquier tipo de sacrificio que hicieran sería un absurdo porque el relativismo no lleva a ello. Un relativista y un héroe son tipos contrapuestos porque el héroe no puede relativizar, si lo hace ya no puede ser héroe. No solo el fundamentalismo tiene problemas, el relativismo también los tiene y tendría que aceptar sus límites o correría el peligro de caer en el fundamentalismo, es decir tendría que admitir que tiene algún fundamento en algo o en alguien cosa que no puede hacer. El valor (valentía) era una virtud para los griegos, pero ahora es un defecto puesto que indica que a esa persona le importa algo más que su vida y eso no entra en el programa de los valores de consenso.
29/01/21 1:11 PM
  
Alan
"Quizás, si deberías valorar , siquiera de una forma intelectual, la remota posibilidad de que nuestra Esperanza sea cierta y lo que eso significa,..."

Eso es justamente lo que hago, luis p, ¿por que se cree que soy ateo?
¿que otras herramientas utiles puedo tener que no sean el intelecto y la Ciencia?

"¿Quién, por ejemplo? "

Africa, haberlos haylos, lo que ocurre es que no se publicitan sus casos como ateos. Si un medico muere infectado haciendo frente a la pandemia luciendo un crucifijo, rezando por sus enfermos, etc...ha muerto como cristiano y por amor al projimo, siguiendo la palabra de Jesus. Si no se da nada de eso, ha muerto un medico y punto, nadie se preocupara en averiguar si era ateo o no y menos aun en publicitarlo. Los creyentes por razones obvias no lo haran, y los ateos porque no vemos la necesidad de hacerlo.

Para que vea que los ateos no lo tenemos tan facil hoy en dia, puede hojear esto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Discriminaci%C3%B3n_contra_los_ateos

Ya se que la Wiki solo les interesa cuando dice lo que ustedes quieren que diga y que, para pesar de algunos que rondan por aqui que quisieran volver a los autos de fe y las hogueras, no nos asesinan por las calles, pero no deja de ser preocupante...
29/01/21 1:13 PM
  
África Marteache
Me temo que, en el caso de los médicos, no tienen otra opción sean creyentes o no. La libertad no es ilimitada, aunque quieran hacernos creer que es así, y a los médicos no se les permite abandonar su puesto. Lo mismo les pasa a los bomberos. Cuando un oficio exige riesgo ya se entiende que va incluido en el trabajo.
29/01/21 1:19 PM
  
África Marteache
Eso en el lenguaje cristiano tiene un nombre: abnegación, pero en el de los valores al uso no tiene ninguno más que el siempre socorrido de solidaridad que sirve para todo.
29/01/21 1:22 PM
  
África Marteache
Yo no tengo la culpa de que hayáis aplanado la grandeza y luego no sepáis dónde meterla.
29/01/21 1:23 PM
  
luis p
Estimado Alan, Nos vemos en unos años y seguimos con la conversación.
Salud
29/01/21 1:49 PM
  
África Marteache
La abnegación, que era considerada virtud, ha sido duramente combatida por el feminismo -ya que era una virtud doméstica en muchos casos - por el individualismo, por el concepto espúreo de la libertad, etc...de manera que se ha convertido más bien en defecto y ya no se utiliza. Había profesiones, como la de los sanitarios en general, en que ésta se suponía. La abnegación es una virtud básica para que la sociedad pueda funcionar y, tan necesaria, que acabaría con la soledad de muchos, el desamparo de otros y dejaría inservible la solidaridad por chiquita. Lo que pasa es que la abnegada Juanita se pasó la vida cuidando a su padre, su marido, sus hijos, un hijo de su fallecido hermano y otro hermano soltero que tenía. Como comprenderás no puedes ir a ninguna parte con ese modelo, ninguna feminista lo aceptaría y tú tampoco. Y todo eso en el más completo anonimato.
29/01/21 1:56 PM
  
Ecclesiam
El caso de Alan es uno más del montón de los creyentes férreos de la doctrina filosófica cientificista.

Personalmente, considero que es inútil tratar de convencerle, pero podría ser útil refutar alguno de sus errores públicamente, para edificación de los que leen.

Hay un vídeo en YouTube llamado "CONTRA el CIENTIFICISMO" de un canal de filosofía, que podría ser mejor, pero cumple con su propósito, refutando con argumentos esa falsa postura filosófica, propia de Dawkins y del nuevo ateísmo, un ateísmo que es risible en comparación a ateísmos fundados en otras escuelas filosóficas.

Y aquí mismo en InfoCatólica tenemos a Dante Urbina, converso del ateísmo al catolicismo, quien tiene vídeos y libros de sobra refutando los falsos dogmas ateístas.

En inglés, para el lector más versado, está el Dr. Edward Feser, también converso del ateísmo al catolicismo, y también tiene vídeos y libros refutando sobradamente el ateísmo. Hasta tiene un debate con el ateo más versado de nuestros tiempos, Graham Oppy, quién deja en pañales a los ateístas cientificistas, y da argumentos que son ya dignos de considerar, pero a pesar de todo, completamente refutables.
29/01/21 4:15 PM
  
África Marteache
Ecclesiam: Es que el ateísmo ha perdido mucho desde que se ha vuelto cientifista, para eso hay una escuela en España, el materialismo filosófico, fundada por Gustavo Bueno a la que, por lo menos, se le puede oír porque no es políticamente correcta. Había yo dado muchas vueltas al famoso valor de la solidaridad cuando oí a Gustavo Bueno, ya fallecido, echar pestes contra ella con muy buenos argumentos. Recuerdo lo de la solidaridad de los Cuarenta Ladrones, porque Gustavo Bueno, al menos, era gracioso. Y, efectivamente, no hay nada más solidario que la mafia, no serlo puede costarte la vida.
29/01/21 4:31 PM
  
Jackino
Alan, usted dice que no necesita creer en lo sobrenatural pero no se trata de una necesidad. Si contempla los restos incorruptibles de algun santo (como los de san vicente ferrer en la catedral de valencia) y no puede encontrar una explicacion racional a este hecho creera en la existencia de dios.
30/01/21 11:51 AM
  
Martinna
Alan

Y otros tal cual

Tener o no tener fe en Dios depende de la aptitud de cada uno. Dios nos da testimonio de sí mismo y nos facilita creer en El, algunos se abren a recibir la experiencia, otros se cierran porque se escogen así mismos como únicos directores de su vida, les domina su soberbia y no miran dentro de sí para no perder su yo sobre todas las cosas. No son más inteligentes ni más libres, son más egoístas y tiranos, se justifican como les conviene para tener buen concepto de sí mismos, para hacer lo que les parece sin sentirse mal por ello.
30/01/21 12:34 PM
  
Néstor
No es que el ateo no se juegue a veces la vida, es que no lo hace en forma coherente con su ateísmo. Si el ser humano es solamente una infrapartícula que navega por el espacio infinito montado en otra infrapartícula llamada Tierra, cuya existencia dura una millonésima parte de cualquier lapso apreciable de tiempo, todo el cacareo acerca de jugarse la vida, la honestidad y cosas por el estilo es más vacío y al cuete que cenicero de moto.

Lo único remarcable y singular del ser humano en esa hipótesis sería su inexplicable estupidez, pero tampoco ésta haría diferencia alguna apreciable, obviamente, en la escala real de las cosas.

(Paréntesis para señalar el absurdo gigantesco de ciertos discursos "ecológicos" que parecen sugerir que el ser humano podría poner en peligro el equilibrio natural, como si pudiese haber algo más natural que la desaparición de la vida en una infrapartícula cósmica casi indetectable llamada "planeta": al final, puro aldeanismo mental terráqueo).

O sea que en el fondo es un problema de lógica. El ateo moderno es una especie de idealista que da tan por sentada la visión trascendente del hombre que cree que puede conservarla negando su fundamento, que es Dios. En este sentido, la única "necesidad" que tenemos los creyentes es la de pensar con coherencia.

Saludos cordiales.
30/01/21 4:10 PM
  
Néstor
Vamos a decirlo más claro: por lo general, el ateo moderno es un sentimental.

Saludos cordiales.
30/01/21 4:25 PM
  
hornero (Argentina)
Sí "INIGUALABLE Y ÚNICA". Debemos contemplar, meditar, reflexionar y proclamar las MAGNIFICENCIAS DEL REINO, LA GLORIA DE SU MAJESTAD, SABIDURÍA, AMORES, PODER Y PRESENCIA ENTRE NOSOTROS. La OBRA EMINENTE DE LA IGLESIA es haber sido el INSTRUMENTO DE DIOS mediante el cual nos ha conducido hasta SU REINO, y mediante el cual nos INTRODUCE DE MÁS EN MÁS, hasta TRANSFIGURARNOS en CIUDADANOS DE ÉL, mediante la SANTIDAD DEL MISTERIO DE LA IGLESIA, apelando a los recursos que la SAGRADA LITURGIA, la TEOLOGÍA y la PREDICACIÓN le ofrecen. Todo lo cual constituye el PATRIMONIO DE CULTURA CRISTIANA constituido durante los veinte siglos de trabajos por el Reino. Hoy, una TINIEBLA DENSÍSIMA le impide RECONOCERSE A SÍ MISMA, porque el ERROR DEL MODERNISMO ha penetrado en ella, como “humo de satanás” (S.P.VI), volviéndola impotente frente al poder y astucia del demonio que avanza en la demolición del ORDEN CRISTIANO y en la difusión de la APOSTASÍA GENERAL. Por esto, CRISTO envía a SU MADRE como AURORA que irradia SU LUZ DE GLORIA sobre la Iglesia, la humanidad y el universo, a fin de DISIPAR LAS TINIEBLAS y INCENDIAR EL MUNDO: “He venido a TRAER FUEGO A LA TIERRA, y ¿QUÉ QUIERO SINO QUE ARDA?” (Luc 12, 49), en un INCENDIO de LUZ, de GLORIA, MAJESTAD, SANTIDAD, AMOR Y PODER que hagan manifiesto el NUEVO PARAÍSO TERRENAL.
30/01/21 9:26 PM
  
Haddock.
Alan:
Con toda la prudencia que mi versallesca formación (sólo en cuarto grado, que en los tres primeros me empapé de la escolástica del Aquinate); con una complicada formación en la que había que apartar a los cadáveres que ensuciaban con su sangre los libros de Hegel; con un atodidactismo que siempre ignorarán los parásitos de Unidas-Podemos;con mi torpeza de pastor de cabras en Soria, le pregunto:

¿Reconoce usted ser profundamente tonto?



31/01/21 1:47 AM
  
Rafaelus
Debemos reconocer que la disposición de Alan para ofrecerse como víctima para sacrificio en linchamiento sagrado, es un acto heroico digno de iniciar gestiones por beatificación en su favor, aunque se trate de un sacrificio virtual porque los sacrificios en persona física concluyeron con el fracaso del comunismo, el último ideal de Occidente, mientras la fe islámica sí conserva el martirio, pero un asesino masivo suicida no es heroico en absoluto, sólo es un asesino, sea un mártir musulmán o su equivalente de USA, presunto protestante, el lobo solitario.

La caducidad de idealés inspiradores de sacrificio que sólo asumen ahora extremistas religiosos y sociópatas ideológicos, ha desacreditado el sacrificio, el heroismo y el martirio.

Una diplomática de USA, en la era de G.W.Bush, comentó lo absurdo y tonto, según ella, de sacrificar vida propia y ajena por un ideal.

Al final, una lapidación virtual tampoco es un linchamiento de verdad, sólo es un desahogo colectivo que responde a un sacrificio individual.

La virtualización del maritirio y el sacrificio es un logro de la ciencia moderna, con la que deberíamos estar agradecidos y, en vez de vilipendiarla tanto, agradecer a Dios por la ciencia, la tecnología, el internet, la medicina moderta y tanto más.
31/01/21 3:04 AM
  
Todo cambió... pero aseguran que nada ha cambiado.
Bruno, una pregunta, ya que van más de tres sacerdotes colombianos que se han ido de La Iglesia romana y del vaticano, entiendo que con permiso del Papa actual, a una de las otras 23 iglesias que con la romana conforman IGLESIA CATÓLICA, APOSTÓLICA, UNIVERSAL, no romana, que son 24. Al mismo tiempo, he visto otros tres sacerdotes muy estimados por los fieles en Colombia, que han sido zarandeados... por el vaticano, y los han expulsado... reducido al laicado, el Padre Teo, un doctor alemán, muy aceptado en Colombia, donde se inició en el exorcismo y donde no le fue permitido ejercer su carisma... Y el P. Mauricio Cuesta, fundador de una comunidad mariana de sacerdotes, que tuvo que irse fuera, a otra Iglesia Católica, pero no dependiendo del vaticano?... y 3° el Padre Zapata, de la diócesis de Girardot.
Por favor, nos hablas de esas 24 que conforman la Iglesia Católica, Apostólica y Universal?...
Creo que la Unidad por la cual Jesús oró el Jueves Santo, fue por ésta Iglesia TOTAL... y nada tiene que ver con el tal Ecumenismo que quiere sumar otras religiones tan diferentes... ? Por favor? Nos haces parte de tu reflexión? Gracias! Yo espero que se dé esa Unión, ese Ecumenismo... y que tendrá Dios algún Plan con los Patriarcas... SI es que nuestro Pontífice de Roma, Primero en la Caridad... no cumple con la Iglesia, como Dios quiere?... Hay que escuchar a Monseñor Zapata, en su primera alocución cuando lo ordenaron Obispo, y entiendo que se basa en lo que dijo S.S.San Juan Pablo II y que luego explicó bien S. S. Benedicto XVI, nuestro papa emérito. ¡Gracias!

31/01/21 3:38 AM
  
Carmen L
Parece que el tal Alan, ha hecho proyecto de difundir su fe sin Dios, en un portal católico, vaya fe religiosa, que traen los ateos, cada cierto tiempo aparece alguno. Se ve que entre los no religiosos, no consiguen quien les responda. Vaya vida aburrida que se deben llevar. No poder dirigirse a Dios, les obliga a dirigirse a sus pobres e inútiles súbditos.
31/01/21 5:42 AM
  
Cristián Yáñez Durán
Alan,

Para ser ateo hay que ser soberanamente tonto o sumamente ignorante.
El conocimiento de Dios se alcanza por la sola razón. Algo sabe cualquier persona medianamente culta.
Ser ateo o agnóstico (no es lo mismo) es un extremo afectado e irracional.
31/01/21 1:44 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Errata:
Algo que sabe..
31/01/21 1:45 PM
  
África Marteache
Rafaelus: Tú no sabes lo que es una lapidación y llamas eso a cualquier cosa, ya hubiera querido San Esteban que los doctores de la Ley se hubieran limitado a cercarle y echarle la Ley encima a fuerza de argumentos si se hubiera metido, por ejemplo, en una sinagoga, pero lo que hicieron no fue eso sino que la lapidación fue real, no verbal. San Pablo se vio después en situaciones semejantes, él, que había guardado los vestidos de los lapidadores, pero rara vez salía sin magulladuras también reales. De aquí los ateos salen incólumes aún metiéndose en la sinagoga virtual, así que menos lobos, Caperucita.
31/01/21 2:10 PM
  
Rafaelus
África:

Por eso hablé de "lapidación virtual", recordando una expresión poética de Giovanni Papini al respecto del hecho en realidad histórica: "vil suplicio democrático", que no aplico a las vindictas digitales por no usar el adjetivo "vil", que rehúso por cortesía, o sea, por buenismo y corrección política.

También mencioné "linchamiento", pero evito repetir palabras para evitar cacofonía, buscando estilo.

Recuerde que las formas son tan importantes que advirtió usted misma en otro foro que los comunistas cometieron sus crímenes por causas justas que la humanidad acepta con más facilidad que las razones más duras del nazismo y la economía liberal. Así al público, en vez de ofenderlo con razonamientos pragmáticos de los economistas de foros libertarios, le conceden festivamente derechos como aborto, eutanasia y suicidio asistido. También, a los trabajadores jóvenes, no siempre se les impone jornadas excesivas con amenazas, sino que se les reta para que preben si son capaces de rendir en ese régimen laboral y, tentados en el ego, los jóvenes aceptan gustosos el reto y caen como moscas.

Las formas y estilos son muy importantes.
31/01/21 3:54 PM
  
África Marteache
Esas me parecen formas de tremendismo que, a falta de otra cosa, vienen a llenar huecos. A lo real oponemos lo virtual dándole forma de realidad que lo virtual no tiene. Papini era tremendista, como todos sabemos, aunque escribía bien. El "vil suplicio democrático", si es que lo veía así, era algo de lo que no se podía librar, pero se libró de que le cortaran el Twitter. Del mismo modo Alan tiene tal convencimiento en lo suyo que entra en una web católica con sus argumentos. Todavía hay gente que se maneja en la cruda realidad, el problema del Obispo Aguirre no es que le corten el Twitter sino que le corten la cabeza, literalmente, porque por allí andan Boko Haran y sus secuaces, de manera que la realidad supera a la virtualidad desde los tiempos de Aristóteles. Los mártires virtuales todavía no existen y los cristianos, desde Santo Tomás de Aquino, estamos anclados en la realidad.
31/01/21 4:43 PM
  
África Marteache
Lo que dices que dije es cierto: el comunismo se revistió de justicia e igualdad y eso hace que sus crímenes se contabilicen como errores o daños colaterales. Razones parecidas se utilizan con el aborto y la eutanasia (eugenesia), que los nazis utilizaron sin disfraz alguno y se repudian, utilizándolos ahora como otra cosa y se aceptan, siendo la misma cosa. La libertad de la mujer y el evitar sufrimiento son valores modernos que justifican lo que en los nazis era injustificable.
El Obispo von Galen protestó por la eugenesia utilizada por los nazis y a todo el "mundo libre" le pareció magnífico, pero si un obispo actual protesta por lo mismo se ve en apuros, lo que indica que lo importante no es el acto en sí sino la capacidad para justificarlo.
31/01/21 5:20 PM
  
África Marteache
Desde la visión católica no importan las razones, importa un acto intrínsicamente malo, por lo tanto es lo mismo el Obispo von Galen que el Obispo Munilla, pongamos por caso, pero el primero tenía el aplauso de los liberales que luchaban contra los nazis y el segundo el rechazo de los mismos liberales que en su día aplaudieron a von Galen y echaban desde los aviones sus sermones ciclostilados para convencer a la población alemana no nazi de la maldad de su gobierno. La política puede variar pero los obispos no deberían hacerlo.
31/01/21 5:30 PM
  
Jackino
Nestor, creo no entender bien lo que dice. Si la vida desaparece tambien desaparecera el hombre. Aparte de campos de cultivo y zonas de pasto tambien son necesarios los bosques. Los animales salvajes sobreviven en bosques, selvas y en otros territorios salvajes sin colonizar mientras que los animales domesticos conviven con el hombre.
31/01/21 5:58 PM
  
Néstor
Lo que digo es que en una perspectiva naturalista da lo mismo que la vida y el hombre desaparezcan o no desaparezcan, porque a escala cósmica ni siquiera se notaría ni una cosa ni la otra. Y que por tanto, si a nosotros no nos da lo mismo, es porque no estamos en una perspectiva naturalista, al menos, lógicamente hablando.

Saludos cordiales.
31/01/21 8:35 PM
  
Alan
Muchas descalificaciones e insultos pero ni un solo argumento, ni una refutacion, ¿ese es el nivel que se puede esperear de los creyentes de esta web?

"Para ser ateo hay que ser soberanamente tonto o sumamente ignorante."

Claro Cristian, creer sin pruebas, tener fe ciega en lo indemostrado e indemostrable, tragarse las incongruencias de la religion sin cuestionarlas , "es dogma", es de personas muy cultas y listas :-)

"El conocimiento de Dios se alcanza por la sola razón. Algo sabe cualquier persona medianamente culta."

Pues ese debe ser parte del problema, que la razon que alcanza a una persona que solo es "medianamente culta" da para muy poco.

"Lo que digo es que en una perspectiva naturalista da lo mismo que la vida y el hombre desaparezcan o no desaparezcan, porque a escala cósmica ni siquiera se notaría ni una cosa ni la otra."

Pues si Nestor, eso es estrictamente cierto. Lo que ocurre es para nosotros, los humanos, no tiene sentido real pensar a escala cosmica, al menos para los que tenemos los pies en la tierra y no nos imaginamos seres fantasticos y sobrenaturales que tiene un plan trascendente solo para los humanos. Asi que, por mucho que tengamos claro lo anterior, no deja de preocuparnos el abuso de otras especies, y de los recursos de la Naturaleza en general, que estamos cometiendo, aunque su Biblia diga que ese es el deseo y mandato de Dios, por que estamos viviendo el presente, conocemos bastante del pasado y podemos hacer predicciones razonables sobre el futuro. Que yo tenga laro que morire y que con mi muerte se acabara todo para mi, no implica que desee morir ni que me de igual vivir una semana o 10 años mas. Los unicos que , si fueran fieles a sus creencias, deberian estar deseosos de morir cuanto antes, son los creyentes. Dejar este valle de lagrimas y cambiarlo por el Cielo...¿que mas pueden pedir?
01/02/21 9:36 AM
  
África Marteache
Ha habido muchas refutaciones, lo que ocurre es que uno puede acogerse a que éstas no existen. El que una refutación no te convenza no implica que no sea una refutación. Tú no tienes fe y, la incomprensión de tal cosa, te hace pensar que creer en Dios es lo mismo que ver elefantes rosas, pero un ateo mejor preparado no diría tal cosa por infantil. El mero hecho de que haya creyentes de todo tipo debería hacerte pensar, por lo menos, que la cosa tiene más enjundia de la que le quieres dar. También es una descalificación y un insulto entrar en una web católica para decirnos que estamos chiflados y pretender, además. que te demostremos a ti que no lo estamos produciendo ante tus ojos una epifanía como si fuéramos Simón el Mago. No hay epifanías, hay una creencia en Dios totalmente coherente con la razón.
01/02/21 11:57 AM
  
África Marteache
Por otra parte Santa Teresa dijo aquello de "Tan alta vida espero que muero porque no muero", pero tuvo que esperar a morir de su muerte, no por inyección letal. También mi abuela quería morir, pero se esperó hasta que le tocó porque su vida era de Dios. Así que no veo por qué piensas que nos da más miedo morir que a otras personas porque queramos vivir. Nuestras creencias no nos llevan a la muerte sino a la vida hasta que Dios disponga otra cosa.
01/02/21 12:12 PM
  
Alan
Mire Africa, que usted vea refutaciones donde solo hay creencias y estas son el unico argumento.
Mi nivel de ajedrez dista mucho de se bueno, pero le aseguro que si me dejan reformular las reglas del juego a mi antojo, mejor aun si puedo ir haciendolo cada vez que algo no me gusta, me pone en un aprieto o me perjudica (seria como lo que ustedes llaman "Concilios"), me veo capaz de ganar a cualquier maestro de ajedrez (si es que aun se le puede seguir llamando asi, pero como ustedes llaman racional a la fe y sus "razones", todo vale) incluyendo a Deep Blue, Deep Fritz y demas IA. Asi son sus "argumentos" y "refutaciones" un constante "explicar" las incongruencias de su fe a base de peticiones de principio igualmente incingruentes, redefinir y acotar los terminos para que digan lo que ustedes queiren y encorsetar los debates para que se queden en el redil de la metafisica y la teologia, donde vale todo lo que se quiera que valga y nada se puede someter a un analisis externo a esas disciplinas, en resumen, pura endogamia intelectual.

Preguntar cuestiones que puedan resultar incomodas para un creyente, no es un insulto.
Insultos y descalificaciones son las que me dirigen aqui algunos comentaristas o las que, para vergüenza de propios y extraños, se pueden leer en los comentarios de otro blog del que usted ha decidio, comprensiblemente, retirarse.

"Así que no veo por qué piensas que nos da más miedo morir..."·

Es que yo no he dicho eso, habra de todo, como en tantas cosas. Lo que he dicho es que morir con la conviccion de la resurrecion, aunque sea una fantasia que no tiene mayor sustento que la fe, tiene menos merito que hacerlo sabiendo que la muerte es el final definitivo y no hay mas.
01/02/21 12:43 PM
  
África Marteache
Tienen que quedar en el "redil" de la metafísica y la teología porque ese es el campo de conocimiento que afecta a la fe, Dios no es demostrable por la ciencia porque hay muchas cosas fuera de ella a las que no tiene acceso. Hay pocas ciencias empíricas, y la sociología, la psicología y la psiquiatría se verían en apuros para demostrar nada. Tú quieres que te expliquen a Dios como si fuera la Ley de la Gravitación Universal, y eso no es posible y porque no es posible Dios no existe, como tampoco existe la Belleza. El Requiem de Mozart es una partitura llena de fusas y semifusas y más allá de esto la ciencia no puede explicar nada, así que la música no existe; Velázquez o Rembradt solo son pinceladas sobre un lienzo lo mismo que las que hago yo y eso es todo lo que la ciencia puede decir del fenómeno artístico de la pintura y así sucesivamente. Hay muchas cosas más allá de la ciencia y se te niegas a verlas porque no existe una demostración de esos fenómenos estás empobreciendo tu vida de tal manera que das penita, Alan. Anda, hijo, abre los ojos y ve más allá del círculo estrecho donde tú mismo te has encerrado.
De cualquier manera, y aunque quites a Dios, Mozart no es un músico de raggetón, tiene una calidad no demostrable científicamente y a lo único que vas a llegar por ese camino es que nadie te va a poder demostrar es que entre gruñido de un bonobo en celo y la 5ª sinfonía de Beethoven haya diferencia alguna. Negar a Dios es negar el espíritu.
01/02/21 1:42 PM
  
África Marteache
Morir pensando que te vas por el sumidero tampoco es meritorio. Vosotros ya contáis con eso y hay mucho que se suicida precisamente para irse a la cloaca si la vida le aprieta. Todo ateo se pelea con el ser y anhela la nada.
01/02/21 1:45 PM
  
África Marteache
Yo no sé con qué medios cuentas para ir con criterios científicos a Lejeune o a Pasteur, que eran creyentes, y decirles que creían en fantasmas, o que C.I tienes para discutir con Pascal. Deberías plantearte, por un mínimo de decencia, que quizás hay gato encerrado en este asunto porque, de lo contrario, el criterio simplista de que cualquier ateo ha descubierto que la Tierra es redonda mientras que los cristianos siguen pensando que es plana es hacerse trampas en el solitario ya sean las cartas o el ajedrez. Por cierto, un campeón de ajedrez puede ser perfectamente creyente, no sé qué pensaba sobre esto Capablanca.
01/02/21 2:20 PM
  
Jackino
Alan, es que nadie desea la muerte excepto los terroristas suicidas islamicos. Aunque esto te parecera mas logico.

No hay amor mas grande que el que da la vida por sus amigos. Y Dios premia las buenas obras con el cielo. Si no lo hiciese no seria justo con las almas caritativas. Que dios te lo pague como se suele decir. Tambien puedes ser como el fariseo que hace buenas obras pensando en su reputacion. Los sindicatos defienden los derechos de los trabajadores que estan afiliados pagando su cuota.

Que esperas a cambio de hacer buenas obras? No conozco a nadie que haga buenas obras sin esperar nada a cambio.
01/02/21 2:23 PM
  
África Marteache
Nosotros nunca hemos planteado que los ateos sean tontos, sabemos que la inteligencia no va con eso, pero tú lo planteas de tal forma que todo creyente, por el hecho de serlo, tiene que ser estúpido porque solo alguien así podría creer en Dios. Hay personas que te dan mil vueltas en la ciencia, en el ajedrez y en cualquier materia que creen en Dios. Así que baja un poco los humos y sigue con tu ateísmo pero no intentes "mejorarnos" a base de perder la Fe, no hay mejora alguna en ese proceso. Por otra parte la "evangelización" por parte de un ateo es cosa rara. ¿Qué gana un ateo predicando un no-dios? Esta es una página católica.
01/02/21 2:33 PM
  
Néstor
"Así que, por mucho que tengamos claro lo anterior, no deja de preocuparnos el abuso de otras especies, y de los recursos de la Naturaleza en general, que estamos cometiendo."

Ahí se mezclan dos puntos de vista, el de lo que es meramente conveniente para la supervivencia, a donde parece que apunta el término "recursos", y el ético, a donde apuntan las palabras "abuso" y "cometer".

Y ésa es justamente mi objeción, que la ética no tiene sentido en una perspectiva naturalista.

En dicha perspectiva, el punto de vista cósmico es el único punto de vista real que hay, lo otro son las posibles ilusiones de tal o cual especie.

Porque en el naturalismo la única realidad es la que se comprende desde las leyes naturales, y esas leyes no hablan del bien ni del mal, ni de lo justo o lo injusto.

No es ilusorio que esto o aquello es necesario para la supervivencia, pero sí es ilusorio, en esa perspectiva, que tal o cual acción es buena o mala, justa o injusta.

Saludos cordiales.
01/02/21 11:51 PM
  
Néstor
Por otra parte, un argumento no consiste en decirle a alguien que sus argumentos no sirven. Eso es una afirmación, no un argumento, y mientras no se la pruebe, en afirmación queda.

Un argumento se hace para probar una tesis, es decir, una afirmación, como la afirmación "los perros son verdes". El argumento, en ese caso, consiste en conseguir premisas verdaderas de las cuales se pueda derivar lógicamente que los perros son verdes.

En ese caso, obviamente, no se va a poder, pero lo interesante son los casos (es decir, las tesis) en que sí se puede, y además, en el caso de los perros verdes se pueden conseguir premisas de las que se derive esa conclusión, sólo que al menos una de ellas ha de ser falsa, o ha de tener dos sentidos, uno verdadero y otro falso, dependiendo la conclusión del sentido falso.

Recién ahí se están dando argumentos y además, cuando se dice que el argumento de alguien no sirve, lo que hay que hacer es mostrar que la conclusión no se sigue de las premisas, o que una premisa es falsa, o que una premisa tiene dos sentidos, uno verdadero y otro falso, y que la conclusión se sigue del falso.

No hace falta perder tiempo en adjetivar los argumentos de los otros, lo cual además, como ya dije, queda en puras afirmaciones no demostradas.

Saludos cordiales.
02/02/21 12:04 AM
  
Néstor
El asunto es que en el naturalismo la escala cósmica es la única escala absoluta, porque el cosmos engloba todo y fuera del cosmos, en esa hipótesis, no hay nada. Todo lo demás son relatividades, y por tanto, ilusiones, debidas al aldeanismo planetario o galáctico, no importa.

Nos hemos acostumbrado, por ejemplo, a pensar que vivimos en la Tierra, cuando en realidad vivimos en el cosmos.

Y en esa escala cósmica, ni el hombre, ni la Tierra, ni la ética figuran para nada.

En el teísmo, por el contrario, la única escala absoluta es la que tiene que ver con el Creador. La misma escala cósmica es una inocentada relativa, porque ante el Dios ontológicamente infinito, mil universos materiales como el nuestro o más grandes seguirían siendo como nada.

Por eso se puede seguir diciendo que la Tierra es el centro del universo, porque es la morada del hombre, imagen de Dios, y porque en ella Dios se hizo hombre.

La ética vive de no ser relativa, y por tanto, sólo se sostiene lógicamente en el teísmo.

Saludos cordiales.
02/02/21 9:23 AM
  
Alan
"Hay muchas cosas más allá de la ciencia y se te niegas a verlas porque no existe una demostración de esos fenómenos estás empobreciendo tu vida de tal manera que das penita, Alan"

Pongame algunos ejemplos, que no sean ni metafisicos ni teologicos, ambas son disciplinas puramente especulativas y, por tanto, ni sirven para demostrar nada, ni nuna han dado soluciones para nada.

Deberia hacer un esfuerzo, entre lectura biblica, Catecismo y libros varios sobre apologetica o biografias de martires, y ponerse algo al dia en neurociencias. Si lo hace descubrira que la sociología, la psicología y la psiquiatría tienen una parte empirica que explica bastantes cosas.
Tambien aprendera que las emociones son procesos cerebrales y que mediante estimulacion de determinadas areas del cerebro podemos inducir lo mismo que se siente al escuchar el Requiem de Mozart sin que suene una sola nota. Aprendera, en resumen, que sin un cerebro que procese la informacion que llega a nuestros sentidos o que se realimente de la recordada, no hay nada que podamos llamar pintura, musica, escultura...,solo habria sonidos, pigmentos sobre una tela o un material solido con determinada forma.

"Por cierto, un campeón de ajedrez puede ser perfectamente creyente, no sé qué pensaba sobre esto Capablanca."

Por cierto, ¿donde he dicho yo lo contrario? siempre poniendo en mano ajena lo que no han escrito, eso se llama manipular.

", sabemos que la inteligencia no va con eso, pero tú lo planteas de tal forma que todo creyente, por el hecho de serlo, tiene que ser estúpido porque solo alguien así podría creer en Dios."

Tampoco he afirmado tal cosa, miente de nuevo. Lo que si he dicho es que creer en seres sobrenaturales es una cuestion de fantasia desbordada, pero no tiene que ver con la cultura o la capacidad intelectual, aunque se me hace complicado entender que p.e. un ingeniero, despues de hacer todos los calculos de estructura y resistencia para construir un puente, le pida a algun dios que no se caiga, es mas no conozco ninguna asignatura al respecto ni en Medicina, Biologia, Fisica, Matematica...
En cambio, algunos de ustedes, en contra de lo que usted escribe en nombre, parece, de todos los creyentes ("Nosotros nunca hemos planteado que los ateos sean tontos,,,"), si que dicen lo que usted dice que no dicen:

"Cristián Yáñez Durán
Alan,
Para ser ateo hay que ser soberanamente tonto o sumamente ignorante."


02/02/21 10:41 AM
  
Alan
Nestor, el opinador profesional que decide que sus opiniones son argumentos por llevar el sello de "esta en la Biblia" o "lo dijo Santo Tomas", mientras que tambien decide que todo lo demas, si va contar sus creencias, son simples opiniones.

Para D.Nestor, esto es un argumento:

"... ante el Dios ontológicamente infinito, mil universos materiales como el nuestro o más grandes seguirían siendo como nada."

cuando en realidad no es ni una opinion, es una ilusion, un deseo basado en sus creencias. Con sus mismas palabras:

"Eso es una afirmación, no un argumento, y mientras no se la pruebe, en afirmación queda."

Esto, en cambio, es para D.Nestor una opinion sin mas:

"Lo que ocurre es para nosotros, los humanos, no tiene sentido real pensar a escala cosmica, al menos para los que tenemos los pies en la tierra y no nos imaginamos seres fantasticos y sobrenaturales que tiene un plan trascendente solo para los humanos."

Yo proponia que si se me dejara cambiar a mi antojo y sobre la marcha las reglas del adjedrez, venceria a cualquiera que se me pusiera delante, D.Nestor ya hace eso en los debates, o los ahoga en interminables comentarios, que no dicen nada pero que consiguen ocultar entre tanta paja lo que se le objetaba sin dar respuesta, o cambia de tercio a conveniencia y pasa de lo real a lo metafisico segun le interese.

02/02/21 10:56 AM
  
hornero (Argentina)
En verdad, el ajedrez tiene sus reglas, que lo hacen tan complejo e imprevisible, pero se encuadran dentro de la lógica previamente admitida. En el caso de la Iglesia sus reglas pertenecen a un orden que supera al orden natural-racional, pertenecen al orden del Misterio, que no se opone a la razón, sino que la supera. Un ser bidimensional no puede comprender las realidades tridimensionales, no contradicen al orden bidimensional, lo superan. Pero, además, la Iglesia está constituida por hombres limitados, pertenecemos a la humanidad caída a causa del pecado original, somos lo que San Pablo llama “el hombre viejo”. Ciertamente esto es aceptable por medio de la FE, no es accesible por la sola razón. Por esto, entre la Fe cristiana y el ateísmo, el racionalismo o el agnosticismo, existe un vacío, que sólo puede ser llenado por la gracia sobrenatural de la Fe, don de Dios. Se comprende que desde el orden de la sola razón resulten incomprensibles las verdades sobrenaturales sostenidas por la Iglesia. NO ES IRRACIONAL aceptar la existencia de un orden supraracional, puesto que no es irracional aceptar que la razón sea FINITA, esto es, contingente o limitada, así, como no es irracional aceptar que la realidad del cosmos supere a la de la tierra. Por el contrario, es propio de la SABIDURÍA vislumbrar el ABISMO que nos constituye, a los hombres y al universo; en el cual estamos sumidos como partes fundamentales. Ahora bien, este abismo cuyos límites ignoramos, ¿FUE CREADO, O NO? Si se hizo a sí mismo, es un dios; si no se hizo a sí mismo, es obra de Dios. Sea un dios, u obra de Dios, es evidente que nos excede; lo cual nos obliga a ser muy PRUDENTES en nuestros juicios, a veces demasiado precipitados y absolutos. Aquí se abre la puerta de la Fe del cristiano, que nadie está autorizado a cerrar. No está obligado a entrar por ella, quien no tenga Fe, pero no está facultado para negar el derecho de los que creen. Yo no tengo derecho a negar a los peces su capacidad de habitar el océano, por el hecho de que yo no estoy capacitado para vivir como ellos. Me asomo admirado, los contemplo, y sé que enriquecen el mundo. Así, los espacios siderales exceden nuestra comprensión de sus magnitudes, desbordan la concepción de la geometría euclidiana, pero no los negamos; otro tanto ocurre con el microcosmos. Por eso, cuando los cristianos hablamos de cosas conocidas por la Fe, es inútil pretender interferir desde un punto de vista ajeno a la Fe.





02/02/21 4:48 PM
  
Néstor
"Ontológicamente infinito" quiere decir "infinito en el ser". Si algo es infinito en su ser, es infinito desde todo punto de vista, porque el ser de algo abarca todo lo que ese algo es, ya que fuera del ser sólo "hay" el no ser, que por definición, no es nada.

Inversamente, si algo es infinito desde todo punto de vista, obviamente que también es infinito en su ser.

Digo "infinito desde todo punto de vista", porque se puede ser infinito solamente desde un punto de vista, el cuantitativo, pero finito desde otros puntos de vista diferentes.

Por ejemplo, si existiese una cantidad infinita de naranjas, sería infinita solamente desde el punto de vista cuantitativo, pero incluiría en sí misma, obviamente, los límites propios de la naranja como tal.

Por eso mismo, si algo es infinito solamente desde el punto de vista cuantitativo, es finito ontológicamente hablando, porque es finito bajo algún otro aspecto.

Mi tesis, por otra parte, es un condicional: si algo es infinito ontológicamente, es infinitamente superior a cualquier cosmos material posible.

Para probar ese condicional no hace falta probar que el infinito ontológico, es decir, Dios, existe.

Por eso, a esa altura de la discusión no hay ilusión, deseo ni creencia alguna, sino solamente análisis lógico de los conceptos, que es todo lo que hace falta para probar un condicional como ése.

Y obviamente, un cosmos material, aún si constase de un número infinito de partes, por ejemplo, planetas, o estrellas, o galaxias, o lo que sea, sería infinito solamente desde el punto de vista cuantitativo, pues estaría afectado por los límites propios de todos sus elementos constituyentes.

Por tanto, sería finito ontológicamente hablando, y por tanto, estaría infinitamente por debajo del infinito ontológico, o sea, de Dios.

Mi argumento, entonces, consiste en confrontar dos hipótesis: la naturalista, en la que no hay un infinito ontológico, y la teísta, en la que sí lo hay, y ver si en las dos es coherente afirmar los valores morales.

No se trata de ver cuál es de las dos es verdadera, ésa es otra discusión distinta.

La conclusión, obviamente, es que sólo en la hipótesis teísta tiene sentido hablar de valores morales, por lo ya dicho en los mensajes anteriores: en la hipótesis naturalista, el único punto de vista absoluto, sin el cual la ética no es posible, es del cosmos en su conjunto, desde el cual la ética no tiene sentido.

En cambio, en la hipótesis teísta, el punto de vista absoluto es el de la relación con el Creador, ontológicamente infinito, desde el cual la ética y la centralidad del hombre y del planeta Tierra se entienden perfectamente.

De nuevo, en este argumento particular no se trata de probar que una u otra de esas hipótesis es la verdadera, sino solamente que la ética tiene sentido en sólo una de esas dos hipótesis.

Todo esto debería explicarse el primer día de Argumentación I, Primer Semestre, que es cuando también se explica, tradicionalmente, que la adjetivación de los argumentos del adversario no constituye un argumento.

Saludos cordiales .
02/02/21 7:23 PM
  
Jackino
Alan pide pruebas y yo repito que la incorruptibilidad de los santos es signo de santidad. Un cuerpo incorruptible tiene poco de fantastico y mucho de sobrenatural. La biologia dice que los cadaveres se descomponen y un cuerpo incorrupto desafia a la ciencia. No se trata de una prueba cientifica que solo explica lo natural. Se trata de una señal sobrenatural que no tiene explicacion cientifica. Pueden buscar "incorruptibilidad cadaverica" en la wikipedia para ver algunas fotos y ejemplos.
02/02/21 7:45 PM
  
hornero (Argentina)
La frívola actitud frente a los “signos de los tiempos” por parte de los racionalistas-ateos, que no comprenden a los cristianos, y por parte de los cristianos, que no convencen a los ateos, recuerda a “Las alegres comadres de Windsor” (Shakespeare) en su desaprensiva comedia. Porque hay signos, “cierta pesantez del aire…cierto color y quietud que preceden a la tormenta” (E. Hello), que sugieren que nuestro tiempo es un “Tiempo de espera,…tiempo de grandes pruebas, pero también de gran esperanza. Precisamente para este tiempo se nos ha dado la señal: Cristo, “signo de contradicción” (Lc 2,34). Y la Mujer revestida del Sol: “Señal grande en el cielo” (Ap 12,1) (Karol Vojtyla – Signo de Contradicción). Llama la atención la disipada inteligencia de unos y otros ante los rumores de la HISTORIA que se agolpan; nubarrones oscuros que dejan ver relámpagos lejanos y oír el fragor de truenos. Tempestad a las puertas de un mundo idiotizado por su falsa suficiencia, que no concibe ni admite su fracaso, su humillante impotencia para resolver el cúmulo de cuestiones que lo perturban, desestabilizan y aumentan peligrosamente. Parece repetirse a sí mismo: “No soy viuda, ni conoceré luto” (Ap 18,7). El no advertir y reconocer los SIGNOS, es OTRO SIGNO alarmante.
03/02/21 1:20 AM
  
Alan
"Un cuerpo incorruptible tiene poco de fantastico y mucho de sobrenatural."

Muestren uno que lo sea, dejen que la Ciencia lo estudie sin restricciones y luego seguimos hablando. La momificacion no es incorruptibilidad, tampoco la saponificacion, ni la corificacion, ni tampoco la conservacion al vacio, en atmosferas inertes, bajo cero o con la utilizacion de productos quimicos.
03/02/21 11:03 AM
  
Alan
Vale Nestor, ahora ya lo entiendo. Crei que estaba usted aseverando, pero ahora me aclara que sus afirmaciones son, en realidad, condicionales. Es como decir que si el Yeti es un primate en vez de un ursido, su arbol filogenetico lo situara mas proximo a nosotros, o que Nessie, si tiene escamas, no es un plesiosaurio. En ningun momento se afirma que existan, solo se plantean posibilidades...si existen. En otras palabras, lo que se conoce como hablar por hablar, sin decir realmente nada.
Dejamos aparcado el mundo real y nos sumergimos en el de la imaginacion, en lo especulativo, donde casi cualquier cosa vale. Ya he visto que, para usted, lo que inclina la balanza es que no haya contradiccion entre las premisas y que el resultado sea logicamente correcto, el resto le da igual. No hace falta que las premisas sean ciertas, ni que se puedan demostrar, basta y sobra con que sean logicamente correctas.
03/02/21 11:17 AM
  
Alan
"En el caso de la Iglesia sus reglas pertenecen a un orden que supera al orden natural-racional, pertenecen al orden del Misterio, que no se opone a la razón, sino que la supera."

Otra suposicion, Hornero, otra opinion, usare de nuevo la frase de D. Nestor (espero que no tenga copyright):

"Eso es una afirmación, no un argumento, y mientras no se la pruebe, en afirmación queda."
03/02/21 11:20 AM
  
Cristián Yáñez Durán
Alan,

Hasta el momento no ha dado un sólo argumento. Todo lo basa en su imaginación, por ejemplo se atreve a decir que una ciencia puramente especulativa, no demuestra nada. Bajo esa premisa, la lógica y las matemáticas no sirven para nada.

La base de todo conocimiento es la filosofía, incluso de cosas que sólo son ciencia bajo el prejuicio cartesiano, que eso es el empirismo matematizante, una simple creencia. De hecho, absolutamente todo el conocimiento humano se basa en actos de fe.

El físico, el astrónomo, el biólogo, que sólo son científicos en cuanto demuestran algo por sus últimas causas, están obligados a creer una inmensa cantidad de cosas, incluso metafísicas. Por ejemplo, que las cosas son, que están en potencia o en acto, que algo no puede ser y no ser simultáneamente y bajo un mismo respecto. En fin, sin la metafísica, les guste o no al materialismo (otra creencia irracional), es imposible la ciencia. Y eso que estamos hablando de una noción de ciencia muy poco exigente como la moderna, que asume por sí y ante sí que es ciencia. Ahora, ninguna ciencia puede autodefinirse como tal, otra ciencia más alta lo debe demostrar.

Por último, la noción de creer es equívoca. Nada tiene que ver con creer en una hipótesis, como tienen que hacer lo que, según su prejuicio, son las ciencias. El Credo católico da cuenta del mayor grado de certeza concebible, porque no está mediado por nuestras facultades que pueden errar, sino que se fundamenta directamente en Dios. Eso respecto al creer, que da cuenta de la Fe revelada.

Saber de la existencia de Dios es algo específicamente distinto de la creencia en Dios. Es un hecho científico, cualquier persona medianamente culta (de ahí para arriba) lo sabe. Y es una estolidez la objeción de que no puede ser demostrado por la "ciencia". Por supuesto, como la química no demuestra hechos físicos astronómicos o matemáticos. Cada ciencia tiene su objeto propio y no le es legítimo excederse de él. Nada puede decir de Dios el biólogo el físico o el astrónomo en cuanto tales. Serían como un químico, en cuanto químico, hablando de lingüistica. Ahora, como usted no acepta las matemáticas, porque son especulativas, es difícil entender qué noción pueda tener de ciencia.

Que alguien no acepte la existencia de Dios es eso, un modo de no querer, un tipo de voluntarismo nominalista sin mayor fundamento que un prejuicio afectado y anticiéntifico. En fin, una rabieta.
03/02/21 12:10 PM
  
Alan
"Saber de la existencia de Dios es algo específicamente distinto de la creencia en Dios."

Aunque la mona se vista de seda, mona se queda. Por mucho que repitan y repitan que "saben de la existencia de Dios", seguira siendo una creencia. Que usted compare la "fe" cientifica con la fe religiosa, muestra o ignorancia por su parte o ganas de manipular conscientemente, no se que es peor. Lo mismo se aplica a llamar "ciencia" a la metafisica, la teologia y hasta a la filosofia. Decir que la logica y las matematicas no demuestran nada, es algo que escribe usted, y que yo no he dicho, compararlas con las pseudociencias mencionadas, vuelve a ser muestra o de ignorancia o de manipulacion.
Lo que ocurre es que ustedes, como le he dicho a D.Nestor, se agarran a la logica como so fuera una tabla de salvacion, cuando les conviene, y quieren que cualquier cosa que se presente de un modo logico y no contradictorio, ya adquiere los titulos de "demostrado" y "cierto" sin necesidad de nada mas.

"Es un hecho científico, cualquier persona medianamente culta (de ahí para arriba) lo sabe."

¿pero que esta diciendo? como va a ser un hecho cientifico algo que, segun ustedes, queda fuera del alcance de la Ciencia, ¿de que ciencia habla usted? ¿de las que ya he descartado como tales?


La hipotesis cientificas, si se construyen correctamente, no son simples ocurrencias, que es lo que son la mayoria de la veces las metafisicas y en su totalidad las teologicas.
03/02/21 12:32 PM
  
Jackino
Alan, estos cuerpos incorruptos no han recibido ningun tratamiento de preservacion. En la wiki hay multitud de fotos.

La gran mayoria de los cadaveres fueron exhumados muchos años despues de muertos antes de ser introducidos en vitrinas de cristal para que los fieles pudiesen venerarlos. Los ataudes estaban deteriorados pero los cuerpos permanecian incorruptos.

El olor a santidad tampoco tiene explicacion cientifica. Ni la licuefaccion de la sangre de san genaro de napoles o de san pantaleon de madrid.
03/02/21 12:59 PM
  
Alan
Jackino, como creo que sus comentarios son de buena fe, le aconsejo que no tome por cierta cualquier foto que aparezca en la red, da igual si son OVNIS, el bigfoot, el Yeti, Nessie... o cualquier otra cosa que no aporte mas que una imagen como "prueba".
En una foto no hay manera de establecer mediante que procesos, naturales o no, se ha podido conservar un cadaver, asi que solo prueba aquello que usted quiere creer de antemano.
Si tiene interes en la web podrá encontrar numerosa informacion sobre la conservacion natural de los cadaveres y vera que, como su nombre indica, de sobrenatural no tienen nada. Por supuesto usted es muy libre de seguir creyendo en que todo es algo milagroso e ignorando a la Ciencia, esa misma a la que no se le permite estudiar, con total libertad, esos supuestos casos de incorruptibilidad y demas "milagros" de la Iglesia, con la excusa de que seria una profanacion, etc...
03/02/21 1:24 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Alan,

Usted lo reconoce, su noción de ciencia es sólo un prejuicio. O sea, para usted es ciencia sólo lo que usted considera como tal. Es decir, su opinión personal fundada en nada.

Usted es quien ha despojado del carácter de ciencia a las simplemente especulativas, como las matemáticas.

La irracionalidad crasa del ateo es patente en su incoherencia de argumentar especulativamente en este blog, siendo que niega validez a la especulación.

Pero no se preocupe, el ateísmo es una enfermedad moderna que tiene una cura muy antigua, humildad.


03/02/21 1:44 PM
  
Alberto C
Estimado Cristián:
¿Puedo formularle 4 preguntas?

"Saber de la existencia de Dios es algo específicamente distinto de la creencia en Dios. Es un hecho científico, cualquier persona medianamente culta (de ahí para arriba) lo sabe. Y es una estolidez la objeción de que no puede ser demostrado por la "ciencia"

1ª ¿Está llamando incultos a gente como Gustavo Bueno, Gonzalo Puente Ojea, Schopenhauer, Nietzsche, Russell o la infinidad de premios Nobel ateos?

2ª Si dice que la existencia de Dios está científicamente demostrada,
¿porqué a continuación dice que los científicos no pueden demostrar que Dios existe?

3ª ¿Cuál dios es el que está científicamente demostrado, Alá, Jehová, Krishna...?

"El Credo católico da cuenta del mayor grado de certeza concebible, porque no está mediado por nuestras facultades que pueden errar, sino que se fundamenta directamente en Dios."

4ª ¿Cómo sabe que el Credo se fundamenta directamente en Dios? Que yo sepa el Credo está escrito por humanos, cuyas facultades pueden errar.

Gracias sinceras por sus respuestas.
03/02/21 1:52 PM
  
Jackino
Alan, las fotos que aparecen en el mencionado artículo de la wiki son los cadaveres incorruptos de los santos mas famosos. No es necesario observarlos in situ (yo he visto los restos de san vicente ferrer) para darse cuenta de que son reales.

En el mismo articulo se explica que estos cuerpos no fueron sometidos a ningun proceso de conservación natural o artificial. Ni momificacion ni saponificacion ni corificacion ni congelacion.

Estos cuerpos incorruptos se han conservado milagrosamente aunque a usted le parezca increible. No es que yo lo quiera creer, es que es la unica explicacion que me parece posible porque lo natural habria sido que se corrompiesen estos cuerpos como los demas que estaban enterrados bajo las mismas condiciones.
03/02/21 2:31 PM
  
Jackino
Alan, ya que se queja de que no se permite a la ciencia investigar...

A simple vista, porque los cuerpos incorruptos se exponen en urnas de cristal, que proceso de conservación espera usted encontrar en un cuerpo incorrupto? Acabo de ver, siguiendo sus consejos, fotos de cadaveres sometidos a momificacion, saponificacion, corificacion y petrificacion y no tienen el aspecto de un cuerpo incorrupto que parece recien muerto. Ya ve como las fotos sirven para algo.

Que explicacion cientifica espera encontrar para el olor a santidad? Que explicacion cientifica espera encontrar para el hecho de que algunos cadaveres hayan sangrado al tener alguna herida?
03/02/21 5:44 PM
  
Makabusa
Echo de menos a Palas Atenea Atenea últimamente por el foro.
Aunque no la conozco personalmente, hacía aportaciones muy interesantes ¿Sabéis algo de ella?
Bueno, la encomiendo por si lo necesita.
03/02/21 11:37 PM
  
hornero (Argentina)
Alan: usted dice ser ateo? Entonces ¿cree que usted existe y que las cosas que lo rodean existen? Y si cree que existen ¿cómo explica su existencia? y ¿cómo demuestra que usted y las cosas existen? A menos que sólo sea una OPINIÓN sin demostración. Si aceptamos la existencia de lo que vemos, o lo hacemos en virtud del acto INTUITIVO de la inteligencia que no necesita DEMOSTRACIÓN sino la simple adhesión a la EVIDENCIA, o lo hacemos mediante un artificio engañoso del acto de conocer que pretende fundarse en una REALIDAD de la que DUDA, como hizo Descartes. O aceptamos la EXISTENCIA nuestra y de las cosas por un acto de SENTIDO COMÚN, tan común como que creo respirar aire y no vacío, o que mis piernas están hechas para caminar, y que vivimos en un mundo de verdad, belleza y bien; o nos enfrascamos en caminos retorcidos que rechazan el sentido común y aceptan la CONTRADICCIÓN como condición de un mundo IRRACIONAL que carece de CERTEZA EVIDENTE, una ciencia sin realidad que la sustente, un arte sin belleza que lo vivifique, una vida sin bien que la oriente. Esto es, un MUNDO SIN RAZÓN DE SER, sin CAUSA que le dé el ser y que explique sus movimientos. Sea EVIDENCIA, o sea sólo OPINIÓN, son necesarias para una humanidad que ha escrito la Historia con profunda CONVICCIÓN, de lo contrario se vive en un CINISMO inconsciente que NIEGA LA REALIDAD Y SUS CAUSAS, pero se toma de ella para vivir.
04/02/21 7:44 AM
  
Alan
Jackino, no deje de sorprenderme la credibilidad que dan ustedes a Wikipedia cuando dice lo que quieren oir y como la desacreditan cuando dice lo contrario.

Que la Wiki diga "que estos cuerpos no fueron sometidos a ningun proceso de conservación natural o artificial", no demuestra nada si no se acompaña de datos concretos, con nombre y apellidos y la correspondiente revision por pares, de estudios histologicos, citologicos y bioquimicos que lo corroboren.
Si una foto demuestra poco, una simple afirmacion sin mas, demuestra tanto o menos.
Seguro que los patologos forenses estarian encantados con poder usar fotos en vez de dedicarse a hacer necropsias, pero no es el caso.
Se lo repito,usted puede creer en lo que quiera, pero no espere que se acepten lo que usted considera argumentos por que no lo son, son parte de sus creencias y nada mas.
Lo que usted desconoce no marca el limite de lo que la Ciencia conoce o puede conocer.
04/02/21 9:47 AM
  
Alan
Hornero, disculpe si no dedico mucho tiempo a responderle, pero este tipo de "debates" los prefiero para la sobremesa, despues de una buena comida, un postre a su altura y una copa en la mano, ese es el momento ideal para elucubrar sobre el sexo de los angeles, especular con cuestiones metafisicas o divagar sobre el mar y sus orillas.

"como que creo respirar aire y no vacío"

No, mire, usted no cree respirar aire y no vacio, usted respira aire y no vacio.

"Esto es, un MUNDO SIN RAZÓN DE SER, sin CAUSA que le dé el ser y que explique sus movimientos."

Confunde usted causa con proposito, no son lo mismo. No hace falta una "razon de ser" para que algo sea, en todo caso hace falta una causa, y eso siempre que nos movamos en el mundo macroscopico, si nos vamos al cuantico, ni eso.

Mas que hacerme a mi esas preguntas, deberia hacerselas usted mismo y, si lo hace, compartir con nosotros las respuestas, si las hay.
04/02/21 9:59 AM
  
Alberto C
Buenos días Jackino, espero no se tome a mal esta pequeña broma pero el santoral católico debería hacer hueco para San Lenin.
Él también lleva décadas muerto y con el aspecto de haber fallecido ayer, también está en una urna de cristal para que los científicos incrédulos puedan observarlo y cerciorarse de lo sobrenatural del hecho.
04/02/21 11:16 AM
  
Alberto C
Makabusa, Palas Atenea sigue muy activa en esta web, mismamente en este post ha participado, solo que desde hace un tiempo lo hace bajo su propio nombre, África Marteache, y no bajo el nombre de la diosa pagana Palas Atenea.
04/02/21 11:19 AM
  
hornero (Argentina)
Los que crean en la MISIÓN EMINENTE de María y la acepten, podrán recibir de su AURORA la Luz que les permitirá alcanzar una nueva sabiduría, una nueva ciencia, un nuevo arte, para edificar el MUNDO NUEVO QUE VIENE. La Iglesia, la humanidad y el universo brillarán con un esplendor como no lo hubo nunca desde la Creación, porque la LUZ DE LA GLORIA DE CRISTO TRANSFIGURA EL REINO.

“Una renovación total debe producirse, “hay todo un mundo para ser reconstruido desde sus fundamentos”, dice Pío XII, una nueva visión, más profunda, debe poseer el hombre acerca de todo. El católico debe fortalecerse, debe destruir ese estado de timidez, de inseguridad; que hable en voz alta, que enfrente al enemigo.
…Como nuevo Moisés con su brazo extendido debe presentarse.
Por ello, los que esperan deseosos la Restauración del Orden, la Nueva Época, deben subir al estrado del Rey y proclamar su Nombre, y gritar al enemigo que huya, que deje libre la Tierra, porque la Hora está próxima y un canto de Gloria ha de entonarse.
…Es el Cielo y el infierno que se combaten desde antes del tiempo, son los demonios que vienen a la tierra y los Santos que nacen, es el primer pecado de los ángeles y la Ciudad Santa que nos aguarda.
Entonces, levantémonos y marchemos como Ana Catalina de Emmerick, “quitando los lazos y piedras puestas para atrapar liebres y aves: para empezar, así, un mundo nuevo, para que la tierra se convierta en un paraíso, para representar el cielo sobre la tierra; para dar principio, poco a poco a un mundo enteramente diferente de éste, para que la tierra se convierta en cielo” (De mi carta a Cosme Becar Varela-Revista Cruzada – 15 de noviembre de 1959).

Los “nuevos tiempos” traídos por María nos han introducido de lleno en la tarea de edificar el Reino en su Nueva Edad. “Días gloriosos os esperan, en Mí os regocijáis, amados hijos míos” (Mensaje de Jesús, dado en San Nicolás – 17-nov-1983).

04/02/21 11:50 AM
  
Jackino
Alberto C, Lenin esta embalsamado por eso se conserva tan bien. Los cuerpos incorruptos de los santos no lo estan.
04/02/21 11:52 AM
  
Jackino
Alan, si usted no se cree que los cuerpos incorruptos no han sido preservados yo no puedo decir nada mas. Solamente que no tienen el mismo aspecto que otros cuerpos que han sido momificados etc.
04/02/21 12:02 PM
  
hornero (Argentina)
Alan: lo de los debates para “sobremesa”, es una idea muy buena. Entre tanto, le confirmo que sí, que me he preguntado muchas veces durante mis muchos años; si no lo hubiera hecho quizás mi mente se hubiera anquilosado. Usted menciona el mundo cuántico, lo concibo como la frontera más extrema que la física ha establecido entre el orden del macrocosmos y el mundo de las puras inteligibilidades ontológicas en las que refulge la materia cuando se consideran sus raíces en el ser. Es necesario un hábito intelectual para moverse a tales profundidades, en las que el macrocosmos se funde en una unidad física inteligible, supra-sensible, en la que las geometrías se esfuman ante la extinción de las nociones de espacio-tiempo. Pero, excede al artículo presente el deambular por tales ámbitos. Los cristianos sabemos que “ni ojo vió, ni oído oyó, lo que Dios tiene reservado para los que le aman” (I Cor 2,9).
04/02/21 12:14 PM
  
Alberto C
Buenos días Jackino.
Vamos avanzando, ya reconoce usted que hay formas de tratar un cadáver con las que un cuerpo muerto hace muchos años parece estar recién fallecido.
¿Quién le garantiza a usted que esos santos no han recibido tratamientos similares? Porque en una foto, a través de una vitrina o sin dejar que científicos los examinen, no se puede comprobar.

Piense usted, ¿no cree que si realmente de forma sobrenatural esos cuerpos no se pudren, la medicina y la ciencia hablaría de ello maravillada y figuraría en los libros de dichas especialidades?
Nada de eso sucede, así que ¿no será que hay una explicación natural para que no se pudran?

Quizá la iglesia, de forma piadosa, para mantener la fe de sus feligreses haya aplicado un tratamiento a los cadáveres. Que no dejen examinarlos se hace sospechoso. Fíjese que publicidad más grande para la iglesia y sus santos sería si los médicos y científicos certificaran que dichos cadáveres se mantienen incorruptos de forma inexplicable y sobrenatural. Y qué publicidad tan negativa si se desmontase el misterio.
Quizá ahí tenga la explicación.
04/02/21 12:19 PM
  
Jackino
Alberto C, los cuerpos incorruptos de los santos no han sido momificados porque no manifiestan rigidez muscular. Tambien emiten el llamado olor de santidad durante muchos años después de muertos. Tambien han sangrado sangre fresca cuando les han producido una herida.
04/02/21 1:38 PM
  
Alberto C
Jackino ¿qué diablos es el olor a santidad?
Lo de que no manifiestan rigidez muscular y lo de que sangran ¿lo ha comprobado alguien independiente o solo lo dice la iglesia y se cree sin más porque lo dice ella cual dogma de fe?

Desconozco las técnicas de embalsamiento pero supongo que si se les ha introducido algún líquido (tipo formol) en el sistema circulatorio, cuando se les corte, emanarán la sangre diluida con dicho líquido.

En fin, que si a usted creer en todo eso le hace sentir bien, no seré yo quien le quite la ilusión.
No me queda más despedirme deseándole lo mejor, y si me permite una recomendación; ejercite el sano espíritu crítico.
04/02/21 1:57 PM
  
Néstor
Queda concedido, entonces, que la ética sólo tiene sentido en la hipótesis teísta, y que no lo tiene en la hipótesis naturalista, por lo cual es un contrasentido lógico decirse ateo y afirmar los valores morales. Q.E.D.

Saludos cordiales.
04/02/21 3:21 PM
  
Jackino
Alberto C, los cadaveres de los santos emiten el dulce olor a santidad. A diferencia de las momias, los cuerpos son flexibles. Algunos han sangrado sangre fresca sin necesidad de formol.
Si quiere mas información sobre las caracteristicas de los cadaveres incorruptos (la flexibilidad, el olor a santidad y la sangre fresca) busque "incorruptibilidad cadaverica" en la wikipedia. Se lo explicara mejor que yo.
04/02/21 3:24 PM
  
Alberto C
Buenas tardes Jackino:
Desisto de seguir tratando este tema con usted, veo que su fe inquebrantable le hace inmune a los argumentos presentados.
Sin embargo le citaré a Carl Sagan: "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias"
Si para usted que la iglesia lo diga, o que wikipedia lo diga, es una prueba extraordinaria, yo no tengo más que aportar.
Un saludo
04/02/21 4:55 PM
  
Alberto C
Buenas tardes Néstor:
Lo correcto sería decir que eso se lo concede usted mismo.
Permítame que le haga un par de preguntas a ese respecto:
-¿De qué dios proceden los valores morales (Alá, Jehová, Shiva, Krishna, etc)?
-¿Cómo sabemos cuales son esos valores morales?

Saludos cordiales.
04/02/21 5:05 PM
  
Jackino
De la wikipedia:

El papa Benedicto XIV, tomando todas las precauciones que la Iglesia mantiene en estos casos, incluyó dos largos capítulos titulados "De Cadaverum Incorruptione" en su trabajo sobre la beatificación y canonización de los santos.

Las únicas preservaciones que él deseaba considerar como extraordinarias son aquellas que mantienen una flexibilidad, color y frescura semejantes a cuando los santos estaban vivos, sin intervención deliberada. Estos estrictos requerimientos son cumplidos por una gran cantidad de santos incorruptos.

Olor a santidad: El fenómeno, conocido con el nombre técnico de osmogenesia, consiste en la liberación de aroma agradable y suave registrada del cuerpo mortal de algunos santos o de los sepulcros donde yacen sus reliquias.
(...)
Flexibilidad: En los cadáveres conservados por momificación, ya sea esta natural, o artificialmente provocada, no se observa el fenómeno de la flexibilidad. Son cadáveres duros y rígidos. La rigidificación de los miembros comienza pocas horas después de la muerte. La mayoría de los santos incorruptos no sufrieron esta rigidez, permaneciendo muchos de ellos flexibles por varios siglos.
(...)
Sangre fresca: Otro fenómeno que desafía las explicaciones científicas es la emanación de sangre fresca que procede de una buena cantidad de estos cadáveres, muchos años después de su muerte.
(...)
Luces: Aunque no contribuyó en nada a la preservación de estas reliquias, la aparición de luz en los cadáveres y tumbas de algunos de estos santos señaló dónde se encontraban.
(...)
Otros fenomenos: El aceite que fluye cada cierto tiempo, durante siglos, del cadáver del beato Matías Nazzarei de Matelica, fallecido en 1320. El mismo fenómeno se registra en el cadáver incorrupto de la beata Mariana de Jesús.
04/02/21 5:08 PM
  
Alberto C
Jackino, que todo eso me lo digan personas independientes, científicos y médicos, no un papa, que es parte interesada.
De verdad, ya es la tercera vez que se lo digo, no deseo seguir con este tema. Para mí, que eso lo diga la iglesia o wikipedia no me parece prueba extraordinaria como para sustentar una afirmación extraordinaria, si para usted lo es, pues aquí paz y después gloria.
Buenas tardes
04/02/21 5:23 PM
  
Jackino
No todos los cuerpos de los santos son incorruptos. De la wikipedia:

Los cuerpos relicario, también denominados corposanto en el caso de santos desconocidos, son estatuas de cera que a menudo se confunden con cuerpos incorruptos. Estas esculturas, las cuales unifican el culto a las reliquias con la imaginería religiosa, constituyen recipientes en cuyo interior se custodian los huesos (por lo general el esqueleto íntegro o casi en su totalidad) de un santo o mártir cristiano.

Estas figuras representan al personaje en cuestión en una actitud relajada, con la cabeza apoyada sobre cojines, los ojos y la boca entreabiertos, tumbado de espaldas o de lado y mostrando las señales del martirio al que fue sometido (en caso de ser mártir), siendo la marca más común un corte en el cuello. Estas efigies están vestidas con armadura en el caso de militares romanos; túnica corta, cáligas y, en ocasiones, capa en el caso de hombres civiles; y túnica larga y holgada, a veces decorada con bordados, en el caso de las mujeres.

El realismo de estas esculturas de cera provoca que en ocasiones las mismas sean confundidas con cadáveres incorruptos. De hecho, varias de estas efigies dejan al descubierto de manera intencionada fragmentos de la osamenta del esqueleto, como parte de las manos y los pies así como los dientes.

Estos relicarios suelen estar acompañados de un epitafio y el denominado vaso sángüinem (un recipiente en cuyo interior se guarda la sangre del mártir), además de una authenticae, un certificado que avala la autenticidad de la reliquia, aportando datos sobre su procedencia y lugar de extracción.

Existen muchos casos de santos o beatos no incorruptos de los que se han hecho estatuas yacentes en cera u otros materiales para contener las reliquias de sus huesos.
04/02/21 5:43 PM
  
Jackino
Alberto C, si ya no me dirijo a usted en mis dos ultimos comentarios. Me permitira que me dirija al publico en general. Buenas tardes.
04/02/21 5:46 PM
  
Jackino
La paradoja de los cadaveres incorruptos es que si la persona que los examina concluye que no existe explicacion natural para estos fenomenos deja de ser independiente para convertirse en parte interesada y viceversa.

Lo mas honrado es reconocer que la mayoria de nosotros tenemos prejuicios para juzgar un fenomeno como natural o sobrenatural.

Benedicto XIV fue mucho mas prudente a la hora de calificar un cuerpo como incorrupto. Hay que distinguir entre cuerpos incorruptos y simples reliquias.

A estas alturas del debate reconozco que de san Vicente Ferrer solamente se conservan reliquias. En este caso, no se trata de un cuerpo incorrupto.
04/02/21 6:53 PM
  
Makabusa
Gracias Alberto C por la referencia. Quizá me perdí el día que hizo el cambio. Me alegro.
04/02/21 11:23 PM
  
Alan
Jackino, si usted afirma que la Ciencia no puede explicar algo, debera demostrar primero que la Ciencia ha estudiado ese algo, lo que implica dar los nombre de quien/es hicieron el estudio, que pruebas y analisis se le practicaron, donde se publicaron los resultados y si hubo revision por pares y quien y donde se publicaron. Sin lo anterior, lo que diga la Wiki, 10.000 testigos, la Biblia, el Papa o el sursum corda, no tiene ninguna validez probatoria.
Pero como veo que sigue usted en sus trece e ignorando todo lo que se le ha dicho, lo dejare aqui, ya que tampoco es el tema del articulo de D. Bruno.
05/02/21 9:55 AM
  
Alan
Y ahora tenemos a la version "Juan Palomo" de D. Nestor, que se da la razon a si mismo como otras tantas veces antes.
Por "decreto divino" D. Nestor decide que la etica solo tiene sentido en la "hipotesis teista", como si esa hipotesis no fueran un constructo tan humano como cualquier etica que pueda imaginarse.
Segun D. Nestor, solo Dios puede hacernos eticos, se le olvida el pequeño detalle de que de Dios lo unico que se "sabe" es lo escrito y elucubrado por mentes humanas (lo de la inspiracion divina mejor lo dejamos, no es una buena forma de intentar demostrar que algo existe, el usar algo que tampoco se puede demostrar que existe).
¿Por que una etica construida desde el teismo es posible y una basada en el naturalismo no lo es, siendo ambas constructos humanos?, facil, por que D. Nestor ha decidido que sea asi.
05/02/21 10:29 AM
  
Cristián Yáñez Durán
Alan, su posición ha llegado a ser lamentable e insostenible. No da un sólo argumento, simplemente niega y negar es gratuito.
Evidentemente habla de lo que no sabe y eso no es bueno ni honesto.
05/02/21 11:19 AM
  
Alan
"Alan, su posición ha llegado a ser lamentable e insostenible. No da un sólo argumento, simplemente niega y negar es gratuito.
Evidentemente habla de lo que no sabe y eso no es bueno ni honesto."

Y eso lo afirma usted sin dar ni un solo argumento...muy bueno :-)
05/02/21 11:37 AM
  
Alberto C
Makabusa
¡A mandar!
Encantado de haberle sido útil.
05/02/21 12:20 PM
  
Alberto C
Buenos días Jackino.

"Lo mas honrado es reconocer que la mayoria de nosotros tenemos prejuicios para juzgar un fenomeno como natural o sobrenatural."

Le alabo su honradez intelectual, se lo digo sinceramente. Me alegra ver sus progresos, ha pasado de tener lo de los santos como algo incuestionable, a reconocer que quizá su fe le haga ver más de lo que realmente hay.

"La paradoja de los cadaveres incorruptos es que si la persona que los examina concluye que no existe explicacion natural para estos fenomenos deja de ser independiente para convertirse en parte interesada y viceversa."

Aquí he de corregirle el error; el ser independiente está determinado ANTES de elaborar un dictamen sobre el caso, y no DESPUÉS en función del resultado.
Los miembros de la curia encargados del lugar donde está el santo, que obtienen pingües beneficios del peregrinaje de los fieles, y que tan satisfechos están de la piadosa labor de revitalizar la fe de los católicos, no son independientes. Cuando dicen todo eso de que mana sangre fresca y demás, hay que cogerlo con pinzas hasta que alguien verdaderamente independiente lo corrobore. Su opinión solo se podrá tener en consideración en el caso de que digan que el cadáver recibe un tratamiento X, ya que si van contra sus intereses, tienen más posibilidades de estar diciendo la verdad.

Y su viceversa, si un médico forense, furibundo anticatólico y enemigo confeso de la iglesia, analiza el cadáver y dice que ve fraude. Su análisis hay que tomarlo con mucha precaución hasta que no sea revisado por pares. Su dictamen sí tendría valor si indica que la causa es sobrenatural. Si alguien con ese sesgo, dice eso, es que es muy probable que sea cierto.


05/02/21 12:36 PM
  
Alberto C
Jackino, solo le pongo este ejemplo y abandono este tema, creo que ya estaría todo dicho, al menos por mi parte.

Si un importante mulá musulmán dice que sobre la tumba de Mahoma, ya van unos cuantos ciegos que recuperan la visión ¿usted le creería?
Estimo que no, si discute con un musulmán en un foro y este le pone como argumento "es que el clero musulmán lo dice" ¿Lo aceptaría como argumento sin que médicos independientes lo certifiquen?

¿Y si un fiel del islam escribe una entrada en wikipedia hablando del fenómeno? ¿Lo aceptaría como prueba?

Saludos y que tenga un buen día.

05/02/21 12:43 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Estimado Alberto C.

1. Los personajes por usted nombrados son débilmente comparables en bloque. Un degenerado como Nietzche o un resentido como Schopenhauer no son comparables a don Gustavo Bueno.
Pero en común, carecen de la cultura fundamental, la configuración con Cristo. La cultura es, ante todo, el cultivo del alma. Sólo aquello que la eleva es cultura. Muchos de los por usted nombrados han sido simples eruditos o eruditísimos, pero de ahí a ser cultos, años luz. En poco, una anciana analfabeta santa es infinítamente (literal) más culta que el más sabio de los sedicentes ateos.
Usted habla de ateos, pero ser ateo es prácticamente imposible. Todo ateo se rige a lo menos por un atributo divino. En este punto, incluso sin saberlo, son kantianos. Adoptan como máxima la verdad, la justicia, la belleza, el bien, etc. En el fondo, es la soberbia de no reconocer la existencia de Dios. Tal como lo mencioné, el ateísmo es una moda irracional moderna.

2. No digo lo que usted dice, sino que la "ciencia" no lo puede demostrar. Entre comillas porque es la noción de ciencia fruto del prejuicio cartesiano. Un hábito intelectual viciado que no pasa ser, las más de las veces, pura empiria. La verdadera ciencia demuestra las cosas por sus causas. Los "científicos" modernos se dedican a medir, pero Dios no es mensurable, porque es espíritu, por consiguiente no puede ser conocido por ninguna disciplina cuyo objeto de conocimiento no sea especifiamente espiritual. La "cuencia" moderna, según el prejuicio de sus cultores más fanáticos, es la única ciencia, pero eso es una afirmación gratuita y no demostrable.

3. El Dios demostrable por la razón es el único que existe. Ser necesario, subsistente por Sí mismo, primer motor inmóvil que se identifica con el Ser.
Ni Alá, ni Krishna, ni el dios de los judíos modernos se identifican con Él, incluso el dios de los protestantes es un producto de pura credulidad subjetiva (cada protestante tiene su propia idea de Dios), cada católico adhiere a exactamente al mismo Dios porque no adhiere a su fe subjetiva sino a la Fe Católica. Los dioses que usted nombra obedecen a nociones contradictorias que ni siquiera admiten desarrollo teológico.
Ahora, hay que distinguir el conocimiento natural de Dios ( Teología Natural) del conocimiento de Dios por Fe (Sagrada Teología). Una persona puede tener la Fe sin tener conocimiento natural de Dios y viceversa. Por la Teología Natural, descubierta por los griegos, se llega a saber con certeza que hay Dios, pero no su vida íntima y tampoco se alcanza la Fe. Por la Sagrada Teología, fundada en el dato revelado, sabemos que en Dios hay tres Personas consubstanciales, que la Segunda Persona asumio una naturaleza humana y que estamos ordenados a participar de su misma vida íntima (para llegar a ser hijos de Dios).

4. Para entender hay que distinguir.
1) Historicidad humana. La Iglesia es una institución divina, porque fue fundada por Cristo, Dios encarnado. El ordenó apóstoles para extender el Reino de Dios sobre la tierra, la Iglesia Católica. Éstos a su vez e ininterrumpidamente ordenaron a otros como obispos, hasta ahora. Por eso la Iglesia es apostólica. Esta sucesión, como la Petrina, es un hecho histórico innegable, probado por no católicos, Pastor y Newman (por eso se convirtió). No hay institución en la tierra ni en la historia que tenga más pruebas de la historicidad de su credo y de su institucionalidad que la Iglesia Católica. Como prueba puede consultar, entre otros, el Denzinger, las Actas de los Mártires (documentos levantados por sus verdugos no por cristianos), la Didajé o los rollos del Mar Muerto, entre muchos otros. Eso respecto a la historicidad del Credo.

2) La Fe. Este punto capital no es alcanzable por la sola razón, porque su objeto excede la capacidad de la razón. No es saber que Dios existe, que está al alcance de la razón sino el conocimiento de Dios en Sí y de su Revelación. Por eso es una virtud teologal, porque su objeto de conocimiento directo es Dios, y es infusa con el bautismo.
Sin embargo y, pese a no ser demostrable por la razón, la Fe es razonable. Esto quiere decir que nada en ella es contradictorio con la razón.
En la Fe se debe distinguir su contenido, congnoscible por cualquiera, de la adhesión a ese contenido, que es el acto de la voluntad que se ordena al objeto que le muestra el intelecto. Por eso la Fe es verdadero conocimiento no un sentimiento de confianza en Dios, que es la idea protestante.

En definitiva, el Credo, es la revelación divina transmitida ininterrumpidamente por la institución fundada por Cristo. Y usted tiene razón, es precisamente una tradición humana, en el sentido que ha sido transmitida fielmente por hombres. Pero es la tradición humana de un contenido revelado por Dios. Ahora, como toda verdad es simplemente participación del Ser en cuanto conocido, el conocimiento por Fe es de la mayor certeza concebible.


05/02/21 12:44 PM
  
Cristián Yáñez Durán
No sea deshonesto, Alan. Se le han dado argumentos suficientes. De hecho usted mismo se contradice en su afán deseperado por ganar.
Argumentar no es competir dialecticamente, como predica la irracional religión atea.
05/02/21 12:47 PM
  
Alan
"No sea deshonesto, Alan. Se le han dado argumentos suficientes."

Como por ejemplo...

Tiene bemoles que quien dice esto:

"Pero en común, carecen de la cultura fundamental, la configuración con Cristo."

dejando como incultos a todos los filosfos precristianos (en aquel tiempo no habia cientificos tal y como hoy lo entendemos) y a cualquiera que no comulgue con las enseñanzas del cristianismo, acuse a otros de deshinestidad.

"De hecho usted mismo se contradice en su afán deseperado por ganar."

Por ejemplo...

Quien afirma cosas como esta:

"El Dios demostrable por la razón es el único que existe. Ser necesario, subsistente por Sí mismo, primer motor inmóvil que se identifica con el Ser."

No deberia pretender dar lecciones de contradicicon a los demas ni acusarlos de querer "ganar", cuando ustedes llevan mas de dos milenios intentando que les salgan las cuentas y tirando de Concilios, para decidir como cerrar el circulo, y salvar los muebles ante las contradicciones e incongruencias que plantea su fe. Cada objecion que ha surgido dentro de sus propias filas han tenido que silenciarla con Concilios y anatemas para tratar de evitar que se les alborote el rebaño y ni asi han evitado rupturas.

"Argumentar no es competir dialecticamente, como predica la irracional religión atea. "

¿Religion atea?, ¿que esta usted diciendo? ¿aun siguen con el manido truco de querer hacer pasar por religion al ateismo? El ateismo es una religion como la alopecia es un tipo de peinado (Bill Maher).
05/02/21 1:12 PM
  
Alberto C
Cristián:

1. Resumiendo el punto uno, una ignorante católica es más culta que un sabio ateo, entendido. El argumento es que no aceptan a Cristo y eso les convierte en incultos.
Si le acepto el argumento, cuando un imán le diga que un pastor de cabras musulmán es más culto que un filósofo cristiano, también habrá que hacerle caso, ya que dichos cristianos " carecen de la cultura fundamental, la configuración con Mahoma"
Lo de que Nietzsche era un degenerado es muy discutible, y lo de que el ateísmo es una moda irracional moderna aún más, ya que para empezar, el ateísmo nació antes que el cristianismo.

2. En la epistemología de la ciencia, en lo más profundo de su ontología, está la comprobación con el mundo real, si la ciencia no es empírica, no es ciencia. En ciencia primero se establece una hipótesis, después se comprueba que concuerda con la teoría y por último se falsa.
Lo meramente especulativo, como la teología, no es ciencia, es otra cosa. Llamarla ciencia no es más que el deseo de aprovechar el prestigio y reputación de esta, para así dar credibilidad a las afirmaciones de la teología cristiana. Y si hemos de considerar la teología como tal se crea usted un problema muy gordo, pues el resto de religiones también meterán sus dioses como "científicamente" demostrados, pues sus especulaciones y construcciones argumentativas así lo "demuestran"

3. "El Dios demostrable por la razón es el único que existe. Ser necesario, subsistente por Sí mismo, primer motor inmóvil que se identifica con el Ser."
Pues hay filósofos ateos de primer nivel que por la razón niegan todo eso. En todo caso, el motor inmóvil de Aristóteles era inmóvil, no interactuaba con el mundo como el cristiano. O sea que es contradictorio, otro dios a descartar igual que Krishna. Y me da que si preguntamos a un teólogo musulmán nos va a decir que "Ni Jehová, ni Krishna, ni el dios de los judíos modernos se identifican con Él", que el verdadero y no contradictorio es Alá y Mahoma su único profeta.

4. Que yo sepa ningún dios ha dicho esta boca es mía ni ha escrito nada, son sus autoproclamados representantes en la tierra quienes los hacen hablar.
Si le acepto a usted el origen divino del credo, se lo tengo que aceptar a los mazdeístas pues Zoroastro es el profeta enviado por Ahura Mazda, único y verdadero dios cuyas enseñanzas están reflejadas en un libro de origen divino, el avesta. Y a los musulmanes también que el arcángel san Gabriel dictó directamente a Mahoma la palabra de Dios.
Y es que todos me presentan las mismas pruebas irrefutables que usted, ninguna.

"La Fe. Este punto capital no es alcanzable por la sola razón, porque su objeto excede la capacidad de la razón"
Claro, por eso la fe es irracional, y por que no está bajo la razón, por eso tenemos miles y miles de fes religiosas distintas.

"Sin embargo y, pese a no ser demostrable por la razón, la Fe es razonable." O sea, que las fes de las distintas religiones son razonables ¿o solo ustedes tienen fe?
05/02/21 1:48 PM
  
Néstor
Las razones de porqué en la hipótesis teísta la ética tiene sentido y en la atea y naturalista no, las he dado arriba, y nadie las ha refutado. Sí se las ha adjetivado y negado sin más, pero eso cae fuera, obviamente, de la discusión.

Cuando se prueba un condicional, se dice que el consecuente se sigue lógicamente del antecedente, y la única forma de refutar tal prueba es mostrar que esa derivación lógica no se da.

La cuestión de la ulterior caracterización del Dios que es el único fundamento posible de la moralidad y de los valores morales mismos es, obviamente, una cuestión diferente y posterior.

Es como si se le dijese a alguien: "mire que viene un camión por el camino que Ud. recorre", y éste respondiese: "¡Bah, no me dice de qué marca es ni si trae rueda de repuesto!"

Saludos cordiales.
05/02/21 1:53 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Alan,
Sigue con su rabieta.

1. Los filósofos precristianos claro que fueron cultos, Sócrates, Platón y Aristóteles alcanzaron el máximo conocimiento que les era exigible. No tuvieron la Revelación. Ante lo imposible nadie está obligado. Después de la Revelación no hay excusa.

2. Todo lo que ha condenado la Iglesia son doctrinas racionalmente contradictorias: el gnosticismo, el arrianismo, el protestantismo, el liberalismo, etc.
Demuestre una sola contradicción en el dogma católico y se hará famoso. Nadie lo ha podido hacer.
La Iglesia con sus condenas ha sido la salvaguarda y portadora de la Civilización.
No es de extrañar ese invento exclusivo de la Iglesia Católica, la Universidad.

3. Con razón Maher era ateo, no sabía razonar.

El ateísmo es originalmente, estar en contra de un Dios de cuya existencia sabe. Nadie se opone a la nada.
Pero el ateísmo de moda es la pose pseudointelectual de no aceptar la existencia de Dios. Postura gratuita cuya premisa es imposible de concebir racionalmente. Es imposible, racionalmente, ser ateo. Es posible ser pelado. El ateísmo, como el marxismo, es propiamente una religión absurda, quiere hacernos creer cosas que ni siquiera son razonables, como reducir la realidad sólo a lo material.

Toda su argumentación, Alan, se reduce a:

1.Solo existe lo mensurable y sensible.
2.Dios es inmensurable e insensible
Luego, Dios no existe.

La primera premisa echa a la basura no ya al catolicismo, sino a toda la ciencia filosófica, de Aristóteles a Leibniz. Ni hablar de persona, libertad, pensamiento, conocimiento. Usted no tiene como demostrar la racionalidad ni razonabilidad de su premisa 1.
05/02/21 1:58 PM
  
Néstor
"Si le acepto a usted el origen divino del credo, se lo tengo que aceptar a los mazdeístas pues Zoroastro es el profeta enviado por Ahura Mazda,"

Precisamente, no. Si se acepta que el único Dios se ha revelado en Jesucristo, ya no se puede aceptar, obviamente, que haya fundado otras religiones que contradicen la cristiana. Es elemental que la coherencia debe ser en todo caso uno de los atributos divinos.

El conocimiento humano es progresivo, gradual. Primero se ve un bulto a distancia, luego se comprende que es un ser humano, y luego se reconoce a nuestro cuñado.

Por eso, primero se demuestra que Dios existe, y a esa altura, por "Dios" se entiende poco más que el Ser Supremo y la Causa Primera.

Luego se ven los argumentos acerca de si Dios habló o no habló, y en caso afirmativo, dónde lo hizo.

¿Qué se entiende por "ciencia"? Y ¿de qué rama del conocimiento procede esa definición? De la Filosofía.

Y en todo caso, argumentar a favor de que la filosofía que dice que la ciencia es solamente acerca de lo que se verifica experimentalmente, es argumentar filosóficamente.

Por otra parte, no es que la metafísica no se base en la experiencia, sino que lo hace de modo distinto que las ciencias experimentales. Cada una de las "cinco vías" de Santo Tomás parte de la experiencia.

Saludos cordiales.
05/02/21 2:02 PM
  
Néstor
Es decir, la prueba de la existencia de Dios tiene dos partes. En la primera se demuestra que hay una Causa Primera. En la segunda, se deducen los atributos que se siguen lógicamente del hecho de que algo sea una Causa Primera.

En esa segunda parte se va más allá del mero hecho de que hay una Causa Primera que es el Ser Supremo, porque se demuestran los principales atributos divinos, entre ellos: unicidad, inmaterialidad, eternidad, inmutabilidad, infinitud, personalidad.

Todo por partes, que es la única forma de proceder en estos casos. Tratar todas las cuestiones juntas y al mismo tiempo es solamente embrollar el asunto.

Saludos cordiales.
05/02/21 2:07 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Alberto C,

1. El problema es que usted confunde cultura con erudición. Actualmente se llama cultura a cualquier cosa. En sentido propio, cultura es lo que le indiqué, el cultivo del alma, una de cuyas partes es el conocimiento. Pero lo más propio de la cultura es el cultivo de las virtudes del alma. Eso es configurarse con Cristo.
El Islam ni siquiera se plantea el problema. Es una herejía cristiana materialisra que niega la configuración con Dios. Mahoma, a diferencia de Cristo no es Dios, fue simplemente un hombre. Es imposible plantearse una configuración espiritual con un simple hombre.
Tal como he indicado anteriormente. El ateísmo antiguo era estar contra Dios más que negar la ecistencia de Dios y era muy extraño. Es un hecho histórico que el ateísmo es una moda que ha proliferado especialmente desde el Siglo XVIII de mano de pseudo filósofos, o sea de aficionados que se dieron aires de Filósofos. Ahora es una pose fruto de pereza intelectual.

2. Me extraña que no sepa que las cosas son precisamente al revés. La "ciencia" moderna, proviene del prejuicio matematizante cartesiano. Prejuicio que ha pretendido tomar para sí el prestigio de la palabra ciencia, negándole tal carácter a aquellas cuyo objeto no es mensurable. Pero eso es no es más que un prejuicio que se cree de forms completamente irreflexiva. Por supuesto, dicha "ciencia" se ha construído todo un entramado epistemológico fundado en argumentos que ella misma no consideea científicos. O sea, la argumentación de que la "ciencia" moderna es ciencua desde ella misma es gratuito.

3. Hablar de un filósofo ateo es una contradicción en los términos. Podrán ser pensadores como Russell pero no filósofos. Ahora ninguno de esos sofistas ha podido argumentar satisfactoriamente contra la existencia de Dios. Para hacerlo siempre se han visto obligados a negar gratuitamente la validez de los argumentos metafísicos, pero en forma voluntarista porque se les antoja. Nadie ha podido rebatir las pruebas racionales de la existencia de Dios.
En el Islam, el Hinduísmo, el Judaísmo no existe la teología. La teológía es exclusivamente un descubrimiento occidental. El Dios cognoscible por la razón sólo es compatible con el Dios católico. El dios musulman puede hacer círculos cuadrados y el hindú o judío pueden ser y al mismo tiempo identificarse con la nada. Un absurdo tras otro. Respecto al Protestantismo, originalmente negó toda validez a la razón y a la Teología, después, tomando siempre elementos del catolicismo ha elaborado cierta teología pero indefectiblemente ha derivado en el ateísmo moderno o en puro sentimentalismo. La Ortodoxia, en su prejuicio anticatólico ha llegado a rechazar la importancia incluso de la filosofía clásica, tan cara al catolicismo. Sin embargo tiene aportaciones extraordinarias en el ámbito de la psicagogía del arte (Florenski, Evdokimov, etc.).
Ahora, el conocimiento de Dios por la razón, no es la Fe. Alguién puede conocer la existencia de Dios pero no tener la Fe. Pero el Dios de la Fe Católica es el único que calza con el de la razón.
Respecto a Aristóteles, su noción del primer motor inmóvil calza con el deísmo. Evidente. La Divina Providencia pertenece al ámbito de la Fe revelada. Sin embargo, el primer motor inmóvil no está en un primer momento en el tiempo. Está imprimiento el ser y el movimiento a las causas segundas a cada instante, de lo contrario no serían ni causarían.

4. Increíble que no lo sepa. La predicación de Cristo es precisamente lo que usted dice. Él se reveló como Dios y la nacesidad que tenemos de llegar a ser hijos de Dios para salvarnos.
El Islám y el Corán son groseramente absurdos para ser comparados con el catolicismo. Es una herejía, como todas desprendida del catolicismo, que despojó de todo carácter intelectual a la Fe, cuyo "cielo" es un prostíbulo.
El mazdeísmo, con todo lo elemental que es, tiene trazas respetables de la religión primitiva fruto, del culto natural a Dios.
Pero la aceptación del Credo procede de los preámbulos de la Fe, de su razonabilidad. Del hecho de que la única religión compatible con la razón es la Católica.
Pero usted tiene un error grave, confunde algo que supera nuestra capacida racional con algo irracional. Son cosas muy distintas. Irracional es lo que niega el principio de contradicción. Conocer a un hombre individual es algo alcanzable por la razón, pero conocerlo comprehensivamente (exhaustivamente) supera nuestra capacidad racional. El Ser íntimo de Dios supera nuestra capacidad, pero no es contradictorio, por eso no es irracional.
Las cosas son y lo sabemos, pero no sabemos qué es el ser. Los científicos estudian la materia y sus propiedades, pero no saben qué es la materia, ni la conocen. Conocen los fenómenos, no la materia. Pero esto no hace de la ontología ni de la Física algo irracional.
05/02/21 3:07 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Alberto C,

Un último punto. Efectivamente, sólo la Fe católica es razonable, porque como le he indicado todo lo que enseña no implica contradicción. El resto de las religiones sólo tienen credulidad, ni siquiera tienen fe, cada cual adhiere a la idea que se hace de su dios y son un hato de contradicciones tan manifiestas que no admiten ningún desarrollo intelectual (Filosofía y Teología). La fe natural, en la que se basa todo el conocimiento, incluso el científico, se basa en la razonabilidad. En que lo que me han enseñado no es contradictorio. Si cada científico se pusiera a comprobar las bases de su ciencia no habría progreso científico.
Al respecto, es interesante comprobar como el nacimiento de la teología tuvo su origen en despojar de su carácter mítico a los dioses griegos. En poco, la teología se distingue, en su origen, netamente de la mitología. Werner Jaeger lo demuestra espléndidamente.
05/02/21 3:17 PM
  
Jackino
Si sigo en mis trece es porque todos los cuerpos incorruptibles son cuerpos de santos. Los demas han sido momificados, petrificados... Si alguien conoce un cuerpo incorruptible que no sea de un santo que lo digo. Si fuese un fenomeno natural habria mas cuerpos incorruptos aparte de los de los santos. A lo mejor les dejan investigarlos...
05/02/21 3:34 PM
  
Jackino
Alberto C, la honradez es de Benedicto XIV que distingue entre maravillosos cuerpos incorruptos y simples reliquias que no tienen nada de sobrenatural. Los cuerpos incorruptibles de santa clara y santa rita siguen siendo maravillosos a pesar de nuestra prudencia en clasificar los distintos restos como sobrenaturales o naturales.
05/02/21 3:51 PM
  
Cym
Bruno, te agradecería un artículo sobre el concepto de ley injusta en relación a las normativas restrictivas que están emitiendo diferentes organismos del estado como la de Castilla y León o Melilla.
05/02/21 7:11 PM
  
Alberto C
Buenas tardes Néstor, paso a responderle:

"Las razones de porqué en la hipótesis teísta la ética tiene sentido y en la atea y naturalista no, las he dado arriba, y nadie las ha refutado."

Que alguien argumente algo y nadie se lo refute (que yo sepa nadie se puso a ello en su caso), no convierte ese argumento en cierto. Espero que esté de acuerdo con esta obviedad lógica. Por lo tanto atribuirse esa victoria fue incurrir en un pecado capital, ya sabe cual.
Paso a analizar sus aportaciones:

"Lo que digo es que en una perspectiva naturalista da lo mismo que la vida y el hombre desaparezcan o no desaparezcan, porque a escala cósmica ni siquiera se notaría ni una cosa ni la otra. Y que por tanto, si a nosotros no nos da lo mismo, es porque no estamos en una perspectiva naturalista, al menos, lógicamente hablando."

Lógicamente hablando, su afirmación es relativa y una media verdad. Es cierto que desde un punto de vista cósmico global, que el hombre desaparezca o no, es indiferente. Tan cierto como que desde el lado humano de esa misma cosmovisión naturalista no nos sería indiferente, pues aunque a escala cósmica seamos una mota de polvo, esa mota es todo lo que tenemos y somos.

"Porque en el naturalismo la única realidad es la que se comprende desde las leyes naturales, y esas leyes no hablan del bien ni del mal, ni de lo justo o lo injusto. No es ilusorio que esto o aquello es necesario para la supervivencia, pero sí es ilusorio, en esa perspectiva, que tal o cual acción es buena o mala, justa o injusta."

Las leyes naturales nos han creado animales sociales, inteligentes y con un sentido de la ética y justicia, por lo que tiene todo el sentido que nos dotemos de códigos legales y éticos para una convivencia lo más armónica posible. Tiene catedráticos de ética que se lo explicarán mejor que yo, y sin recurrir a ningún dios.

"La ética vive de no ser relativa, y por tanto, sólo se sostiene lógicamente en el teísmo."

¿Desde qué teísmo? Me temo que desde las diferentes religiones teístas dirán que desde el suyo, lo cual nos hace caer en lo relativo.

"La cuestión de la ulterior caracterización del Dios que es el único fundamento posible de la moralidad y de los valores morales mismos es, obviamente, una cuestión diferente y posterior."

Cierto, cuestión que aún tiene pendiente pues no respondió a mis 2 preguntas.
05/02/21 7:12 PM
  
Alberto C
Hola Néstor, dividí mi mensaje por no mezclar temas.

"Precisamente, no. Si se acepta que el único Dios se ha revelado en Jesucristo, ya no se puede aceptar, obviamente, que haya fundado otras religiones que contradicen la cristiana. Es elemental que la coherencia debe ser en todo caso uno de los atributos divinos."

Lleva usted razón, a lo que me refería, y creí obvio, es que por la misma regla de tres, les tendría que aceptar a las demás religiones el origen divino de sus respectivos libros sagrados.

"Y en todo caso, argumentar a favor de que la filosofía que dice que la ciencia es solamente acerca de lo que se verifica experimentalmente, es argumentar filosóficamente."

Aquí vuelve usted a llevar razón (eso es filosofía de la ciencia), solo me queda añadir que yo nunca he dicho lo contrario.

"Cada una de las "cinco vías" de Santo Tomás parte de la experiencia."

¿Seguro que el aquinate comprobó experimentalmente el primer motor o el principio ontológico?

"La prueba de la existencia de Dios tiene dos partes. En la primera se demuestra que hay una Causa Primera. En la segunda, se deducen los atributos que se siguen lógicamente del hecho de que algo sea una Causa Primera."

Pues yo niego que exista una causa primera sobrenatural que sea lo que ustedes entienden por Dios, a partir de ahí lo demás ya no sigue.
No es que lo niegue yo solo, es que lo hace también muchos gigantes de la filosofía. Espero que usted no sea como Cristián, que los filósofos que no sean de su cuerda los degrada a "pseudo filósofos" o "aficionados con aires de grandeza." Pero para más inri, es que también muchos filósofos cristianos también lo niegan. Algunos de la talla de Kant, que decía que la teología era estéril para demostrar la existencia de Dios, y remarco que usaba la palabra estéril. En España tiene a Juan Antonio Marina diciendo algo parecido, y es un tipo que se ha leído cientos de libros de teología.

PD: Perdón por haberme olvidado comentar su ejemplo del camión, yo creo que si es cierto su tesis, algo que discuto, un mejor ejemplo sería estar en un andén con miles de trenes que llevan a ninguna parte y solo uno es el correcto, pero no nos dice cual es.

05/02/21 7:39 PM
  
hornero (Argentina)
Ni los mártires, ni los héroes murieron por un silogismo, teorema, o demostración. Morir por eso no se justificaba. Murieron por la verdad y por el bien de lo que estaban convencidos, esto es, por ALGO NO DEMOSTRABLE, que pertenece a una REALIDAD EMINENTE.

05/02/21 9:43 PM
  
hornero (Argentina)
Y a esta REALIDAD solo se llega por la FE.
06/02/21 12:33 AM
  
Cristián Yáñez Durán
Alberto C,

Usted incurre en lo que todo ateo o agnóstico. En su caso, confiriendo atributos divinos a la Ley Natural. O sea a la Naturaleza. Según su ejemplo, es norma suprema de conducta ética. Misma naturaleza que nos ha hecho sociales, sin que lo elijamos. Incluso el ateo, en la práctica está obligado a ceñirse a una norma, si pretende actuar rectamente. Si hablamos de norma hablamos de orden. Si de naturaleza, ídem.

También niega la causa primera gratuitamente. Vicio intelectual en que ha incurrido toda la "filosofía" atea. Es una petición de principio, exige a su contraparte aceptar sin dar ningún tipo de argumento toda validez a la metafísica. Ahora, el argumento que a veces se da es que sólo hay ciencia de lo mensurable y empírico, pero esa es una aserción no empírica, sino metafísica. Empíricamente no tiene como demostrar que sólo es ciencia la susceptible de verificación empírica, caería en un argumento circular. Tampoco es algo evidente en sí mismo, sino que parte del prejuicio de que sólo es real lo mensurable.

Respecto de su pretensión de que es falso el primer motor inmóvil, simplemente porque Santo Tomás no lo experimentó. Ahí lo que subyace su prejuicio antimetafísico. Además, salvo que esté bromeando, es evidente que lo experimental es el punto partida, que hay movimiento, y que la deducción necesaria es que hay un primer motor.

Si negar que seamos capaces de conocer, que las pasiones imperfeccionan el acto moral, que cada cual pude darse su propia norma, o negar por sí y ante sí la muerte de la metafísica, convierte a alguien filósofo, cualquier cosa. Conocer la obra de Kant (Hegel, Marx, Nietzsche, Focault, etc.) es imprescindible para un filósofo en el mismo sentido que para el oncólogo es imperativo conocer en detalle el cáncer para curarlo.
Pero adoptar la forma mentis kantiana implica dar primacía al pensamiento sobre el conocimiento, cosa que termina en la imposibilidad del hábito filosófico.

Finalmente, es llamativamente incoherente exigir "ciencia" conforme al prejuicio empirista y cartesiano, fundando la propia opinión y admiración en alguien como Kant, cuyas premisas son completamente gratuitas, y no pocas veces sus conclusiones. Estamos hablando de la médula del subjetivismo.

06/02/21 7:28 PM
  
Fe
Alberto C,
El mero hecho de que el ser humano tenga inteligencia para comprender la realidad y actuar sobre ella y de que sea capaz de dar un sentido moral a sus actos, nos remite a una fuente externa de esa inteligencia y moralidad.
Si el universo fuera absurdo y sin propósito, si nuestras vidas no tuvieran un sentido objetivo que descubrimos reflexionando sobre ellas, no se podría hablar de actos moralmente buenos o malos, solo de actos que tendrían determinados resultados que nos agradan o nos desagradan subjetivamente, sin ningún calificativo moral.


07/02/21 3:05 AM
  
Cristián Yáñez Durán
Finalmente, algo rescatable:

Alberto C y Alan han dejado en evidencia que el ateísmo es simplemente una pose voluntarista, que nunca da razones. Pero exige que el catolicismo se las dé, y si se las da las niega gratuitamente, sosteniendo por sí y ante sí que sólo hay ciencia según su propio prejuicio.
El ateísmo habitualmente es producto de ignorancia.
Cuando no, es el coronamiento del odio a la razón y al conocimiento. No es de extrañar que gran parte de los ateos rindan culto a Kant, verdadero odiador del conocimiento.
Algunos puntos que evidencian tal ignorancia:
- Hablar de teología hindú, islámica, judía, etc.
- No conocer ni entender las 5 vías tomistas, que nadie ha podido refutar. Al respecto, las "refutaciones" de Dawkins son vergonzosas. Qué se puede esperae de un biólogo hablando de lo que no entiende.
- Es curioso como los ateos o agnósticos muchas veces acuden a la filosofía clásica para orlarse de una moral prestigiosa y natural. Sin embargo, los filósofos griegos y romanos fueron hombres profundamente religiosos. No tuvieron la Revelación, pero dan cuenta de que vivieron realmente en la plenitud de los tiempos. Alcanzaron el mayor progreso que era dable en el orden natural. El Cristianismo halló un humus óptimo en esa cultura que había desarrollado nociones y conceptos fundamentales para entender la doctrina de Cristo. Por eso cabe hablar de cultura Grecolatina-Cristiana. Quedarse en sólo la filosofía antigua (que incluía la teología natural) es quedarse voluntariamente a medio camino y no buscar la perfección, en definitiva por soberbia.
07/02/21 5:57 PM
  
Alan
Dice Fe:
"El mero hecho de que el ser humano tenga inteligencia para comprender la realidad y actuar sobre ella y de que sea capaz de dar un sentido moral a sus actos, nos remite a una fuente externa de esa inteligencia y moralidad."

Preguntaremos a D. Nestor: ¿eso es una opinion o un argumento?
A mi me parece una opinio, pero...

"solo de actos que tendrían determinados resultados que nos agradan o nos desagradan subjetivamente, sin ningún calificativo moral."

Pues eso mismo, con la diferencia que que el calificativo moral lo da la sociedad del momento y que, en este caso, la subjetividad "individual" queda sumergida en la del grupo social que establece esos calificativos morales. Es asi y siempre lo ha sido desde que empezamos a esteblecernos en comunidades estables con intereses comunes e identidad de grupo, tambien funciona asi para los cristianos.

Dice Cristian:

"El ateísmo habitualmente es producto de ignorancia."

Ya vemos que Cristian sigue en sus trece llamando ignorantes a los ateos (Dª. Africa nos aseguro que los creyentes nunca lo hacen), con un comportamiento tipico de quienes estan acomplejados y no encuentran otra salida que proyectyar en los demas sus propias carencias.
Si hablamos de ignorancia, hay que poner el foco en quienes en 2021 tienen como referentes filosoficos y "cientificos", unicos o casi, a Arquimedes y Santo Tomas.
Como el mismo Cristian dice "alcanzaron el máximo conocimiento que les era exigible", cierto, los dos son ejemplos de la capacidad de la mente humana para desarrollar ideas y conceptos que intentan explicar la realidad, aunque al hacerlo sabemos que Aristoteles erro totalmente en muchas cosas, y Santo Tomas dedico mucho tiempo y escritura para no llegar a ninguna parte.

Sigo con Cristian:

"No conocer ni entender las 5 vías tomistas, que nadie ha podido refutar."

Vale, si le hace ilusion seguir creyendo eso, alla usted. Estan refutadas desde la Filosofia, cosa que me da bastante lo mismo, pero, sobre todo, desde la Ciencia. Pero usted siga en negacion si le hace mas feliz.

"También niega la causa primera gratuitamente."

No, no, lo que ocurre es que ustedes (D. Nestor es un ejemplo claro en esta web) la afirman gratuitamente, y lo que es mas grave para quien presume de que "Efectivamente, sólo la Fe católica es razonable...", concluyen, sin ni una sola prueba, que esa "causa primero" es el Dios cristiano. En cuanto a lo de "...porque como le he indicado todo lo que enseña no implica contradicción", vuelve a hacer afirmaciones que no es capaz de probar, para ver las contradicciones basta con leer la Biblia, y eso a pesar del comodin de los Concilios que les ha servido tantas veces para "donde dije digo, digo Diego".

"3. Con razón Maher era ateo, no sabía razonar."

Que yo sepa Bill Maher no ha fallecido y sigue siendo ateo, asi que su comentario demuestra que no tiene usted ni idea de lo que escribe y ni siquiera se toma la molestia de informarse antes de hacerlo.

"Quedarse en sólo la filosofía antigua (que incluía la teología natural) es quedarse voluntariamente a medio camino y no buscar la perfección, en definitiva por soberbia."

Esto lo dice por usted mismo y por D. Nestor ¿no?




08/02/21 9:54 AM
  
Alan
sigo...

" que hay movimiento, y que la deducción necesaria es que hay un primer motor."

Otra opinion mas fundamentada en las creencias. ¿Me puede explicar cual es el "primer motor" , "el otro que mueve" en el entrelazamiento cuantico, la energia de vacio o la desintegracion nuclear? Si usa lo del brazo, la mano y el baston, mucho mejor. Y cuando lo haya hecho, me explica por que es Dios y no la "energia eterna sin voluntad ni proposito", por ejemplo.

"...el ateísmo es simplemente una pose voluntarista, que nunca da razones."

Lo que no le falta al ateismo son razones, las tiene filosoficas y cientificas, para quien quiera conocerlas, a diferencia de la religion que solo puede usar las primeras...y con remiendos y ajustes ad hoc.

"Algunos puntos que evidencian tal ignorancia:
- Hablar de teología hindú, islámica, judía, etc."

No creo que los praticantes de esas religiones esten de acuerdo con usted, pero como lo que dice es solo una opinion, no les importara mucho, ellos tienen las suyas.

Concluyo, para Cristian, D. Nestor y demas creyentes, basta con que un texto sea "creible" y no contradictorio (tampoco pasa nada si lo es, para eso estan los exegetas, doctores de la Iglesia y sus Concilios, que diran a los creyentes como y que hay que interpretar en cada caso, no vayan a sufrir un desgaste de neuronas si piensan por si mismos) para que automaticamente deba considerarse cierto y al mismo nivel, cuando no superior, de lo que pueda decir la Ciencia a la que, por si acaso, le quitan la potestad de estudiar y pronunciarse sobre Dios y demas sobrenaturalidaes que la "trascienden y superan", lo que se dice familiarmente poner la venda antes de la herida, y que, por tanto, no hace falta demostrar nada de lo afirmado, basta con creer sin fisuras.
08/02/21 10:18 AM
  
Alberto C
Hola amigo Cristián:

Gracias por sus extensos comentarios, paso a responderlos lo mejor que sepa:

"Demuestre una sola contradicción en el dogma católico y se hará famoso. Nadie lo ha podido hacer."

-Así a bote pronto se me ocurren unas cuantas contradicciones del catolicismo:
*Si Dios es omniscente conoce el futuro, ergo está determinado y no tenemos libre albedrío.
*Si Jesús es Dios ¿porqué pregunta en la cruz, "padre porqué me has abandonado"? Si es él mismo ya sabe la respuesta.
*Si Dios es perfecto no crearía un mundo imperfecto, sería una imperfección por su parte. Salvo que para usted que el cuerpo humano tenga enfermedades autoinmunes, donde se ataca a sí mismo, o tenga cáncer, donde las células se repliquen sin control causando la muerte, sean signos de perfección.
*Si Dios nos ama ¿cómo permite el cáncer infantil, los siameses o los niños que nacen ciegos?
*Si Dios es infinitamente bondadoso nunca diseñaría un mundo donde para sobrevivir haya que devorarse unos a otros, a veces vivos de forma extremadamente cruel.
*Si Dios está en contra del aborto ¿porqué diseña unos genitales femeninos responsables de millones de abortos naturales?
Y no sigo por no extenderme más.

"La Iglesia con sus condenas ha sido la salvaguarda y portadora de la Civilización."

-Amigo Cristián, se lo digo de corazón, no peque del mismo pecado capital en que incurrió Néstor. Abra su mente y reconozca que también hay vida fuera de su religión.
Pocos pueblos más civilizados hay actualmente como el japonés, o mejor dicho, conociendo la condición humana, menos incivilizados. Y sin iglesia católica.
Además el cristianismo no es tan perfecto, es la religión con más muertes a sus espaldas (guerras de religión de católicos contra protestantes, genocidio cátaro, noche de san Bartolomé, inquisición, etc), ni siguiera el islam tiene tantos muertos.

"Con razón Maher era ateo, no sabía razonar."

-Triple error, ni está muerto, ni es ateo (es agnóstico) ni por ser ateo no se sabe razonar. ¿Sabe cuál era la especialidad del filósofo y premio Nobel Bertrand Russell? Lógica.

"Pero el ateísmo de moda es la pose pseudointelectual de no aceptar la existencia de Dios. Postura gratuita cuya premisa es imposible de concebir racionalmente. Es imposible, racionalmente, ser ateo."

-Para mí su comentario es lo gratuito, además de ofensivo. Despreciar a quien no comparte sus ideas religiosas no es amar al prójimo, téngalo en cuenta si quiere ser buen católico.

"1.Solo existe lo mensurable y sensible.
2.Dios es inmensurable e insensible
Luego, Dios no existe."

-Amigo Cristián, atribuir esa falacia al ateísmo ¿no es una falacia de hombre de paja?
Se me ocurre que lo correcto sería decir:
1 Solo tenemos garantía de su existencia de lo mensurable y sensible.
2 Los dioses son inmensurables e insensibles.
Luego no tenemos certeza alguna de ningún dios.
08/02/21 10:23 AM
  
Alberto C
Buenos días Cristián, respondo otro mensaje:

"El problema es que usted confunde cultura con erudición. Actualmente se llama cultura a cualquier cosa."

-¿Y no será que usted confunde cultura con catolicismo? Actualmente cultura es lo que dice la RAE: "Conjunto de conocimientos que permite a alguien desarrollar su juicio crítico." No dice nada de estar "configurado con Cristo"

"El Islam ni siquiera se plantea el problema. Es una herejía cristiana materialisra que niega la configuración con Dios. Mahoma, a diferencia de Cristo no es Dios, fue simplemente un hombre. Es imposible plantearse una configuración espiritual con un simple hombre."

-¿Seguro que el islam es materialismo? ¿Seguro? Que yo sepa los musulmanes están "configurados espiritualmente" con Alá, no con Mahoma. Y claro que es posible plantearse una configuración espiritual con un hombre, que se lo pregunten a los budistas.

"Es un hecho histórico que el ateísmo es una moda que ha proliferado especialmente desde el Siglo XVIII de mano de pseudo filósofos, o sea de aficionados que se dieron aires de Filósofos."

-Pues en los libros de historia que leo yo no dicen que al ateísmo sea una moda. Lo que sí dicen es que proliferó en el siglo XVIII, y es que es más fácil , teológicamente hablando, "salir del armario" cuando sabes que no te van a quemar vivo.

"Ahora es una pose fruto de pereza intelectual."

-Néstor ¿porqué no se esfuerza en ser más respetuoso? ¿Cómo va a ser fruto de la pereza intelectual cuando hay intelectuales de talla mundial que son ateos?

"La "ciencia" moderna, proviene del prejuicio matematizante cartesiano. Prejuicio que ha pretendido tomar para sí el prestigio de la palabra ciencia, negándole tal carácter a aquellas cuyo objeto no es mensurable."

-O sea, que la verdadera ciencia es la teología, y la física, química y demás se hacen llamar ciencias para aprovecharse del prestigio de la teología. Pues poco más tengo que añadir, solo que está usted solo contra el mundo.

"Hablar de un filósofo ateo es una contradicción en los términos. Podrán ser pensadores como Russell pero no filósofos."

-Pues le digo lo mismo, está usted solo contra el mundo. Intente que libros, universidades, historiadores y demás académicos cambien de opinión y acepten su versión de lo que es un filósofo; Solo el que sigue la ortodoxia católica.
Venga hombre Cristián, que usted es un hombre inteligente y culto, no deje que sus emociones (odio contra el ateísmo) nublen su razón.

"Para hacerlo siempre se han visto obligados a negar gratuitamente la validez de los argumentos metafísicos, pero en forma voluntarista porque se les antoja."

-Piense un poco, ¿cree usted que habrían pasado a la historia como gigantes de la filosofía si se dedicasen a negar argumentos gratuitamente y a su antojo?

"En el Islam, el Hinduísmo, el Judaísmo no existe la teología"

-No sé que pensarán de ello los teólogos musulmanes o judíos, que haberlos haylos.

"El dios musulman puede hacer círculos cuadrados"

-O sea, que el dios católico no puede hacerlos, es decir violar sus propias leyes una vez hechas.
Acaba de cargarse los milagros de los santos, y deja sin sentido el rezar pidiendo a Dios algo, ya que eso sería intervenir en el mundo, violando y contradiciendo el natural discurrir de las leyes que él creó, es decir, haciendo círculos cuadrados.

"Respecto al Protestantismo, originalmente negó toda validez a la razón y a la Teología, después, tomando siempre elementos del catolicismo ha elaborado cierta teología pero indefectiblemente ha derivado en el ateísmo moderno o en puro sentimentalismo."

-Pues Tertuliano decía "creo porque es absurdo", no veo yo mucha razón ahí. Cuando le leí que la teología protestante derivó en ateísmo ,no pude evitar soltar un ¡atiza! Si lo que se refiere es a las personas que siguen las enseñanzas éticas de Jesús pero no creen en Dios, los tiene tanto dentro del protestantismo como del catolicismo.
Lo que también le digo es que la teología católica le da 10 vueltas a la protestante, al menos la que conozco, que para ser honesto tampoco es tanta como me gustaría. No sé si por ser más antigua o el motivo, pero me parece mucho más sofisticada y elevada.
He entrado en algún site protestante a ver que objetaban al ateísmo, y la verdad es que sus argumentos daban vergüenza ajena.

"Pero el Dios de la Fe Católica es el único que calza con el de la razón."

-¿Ha estudiado el resto de miles de religiones para poder afirmar eso? ¿No será más correcto afirmar que el dios de la fe católica es el único que calza con la razón católica?

"El Islám y el Corán son groseramente absurdos para ser comparados con el catolicismo"

-Ellos piensan justo lo contrario. Y acuérdese del "creo porque es absurdo" del católico Tertuliano.
Cristián ¿no se da cuenta que desde dentro todas las religiones son la verdadera y las demás absurdas? ¿No ve el fuerte sesgo que le produce estar viendo la suya desde dentro?
08/02/21 10:30 AM
  
Alberto C
Buenos días Cristián, comento aquí su penúltimo mensaje:

"Usted incurre en lo que todo ateo o agnóstico. En su caso, confiriendo atributos divinos a la Ley Natural. O sea a la Naturaleza"

-Yo niego lo divino, así que no se lo atribuyo a nada. No nos confunda con los panteístas.

"Incluso el ateo, en la práctica está obligado a ceñirse a una norma, si pretende actuar rectamente."

-Aquí le doy la razón, y añado que tanto ateos, budistas, cristianos, agnósticos o musulmanes hemos de ceñirnos a normas éticas.

"También niega la causa primera gratuitamente. Vicio intelectual en que ha incurrido toda la "filosofía" atea. Es una petición de principio, exige a su contraparte aceptar sin dar ningún tipo de argumento toda validez a la metafísica."

-Eso es falso, lo que decimos es que si la premisa de que todo tiene que tener una causa es cierta, entonces la conclusión de que hay una causa incausada es falsa ya que TODO tiene una causa. Y si la conclusión es cierta, entonces lo que era falsa era la premisa, y si hay cosas incausadas el universo puede ser una de ellas.
La petición de principio es decir que no puede haber una sucesión infinita de causas, la verdad es que no lo sabemos. Y si hay cosas eternas, también el universo puede serlo y el big bang ser un cambio de estado. Solo sé que la mayoría de los mejores cosmólogos del mundo son ateos o agnósticos. Si los que saben de esto no necesitan a ningún dios, será que lo que cuentan ustedes no estará tan claro.

"Ahora, el argumento que a veces se da es que sólo hay ciencia de lo mensurable y empírico, pero esa es una aserción no empírica, sino metafísica."

-Cierto, ya le dije a Néstor que eso es filosofía de la ciencia ¿y?

"Respecto de su pretensión de que es falso el primer motor inmóvil, simplemente porque Santo Tomás no lo experimentó."

-Lo que es falso es lo que pone en mi boca. Yo lo que dije es que Aquino no lo experimentó, no que fuese falso por ello.

" Ahí lo que subyace su prejuicio antimetafísico."

-Otro error, yo no estoy en contra de la metafísica, estoy en contra de lo sobrenatural. Todo lo sobrenatural es metafísico, pero no todo lo metafísico es sobrenatural, de ahí debe venir su error, está monopolizando la metafísica.

"Finalmente, es llamativamente incoherente exigir "ciencia" conforme al prejuicio empirista y cartesiano, fundando la propia opinión y admiración en alguien como Kant, cuyas premisas son completamente gratuitas, y no pocas veces sus conclusiones."

-Cristián, si se quitase las anteojeras que le hacen estar contra todo lo que digo per se, en vez de tratar de comprenderlo, le iría mejor. Yo no he dicho en ningún momento que admire a Kant. Solo le decía a Néstor que incluso filósofos cristianos de la talla de Kant, negaban que estuviese demostrada de ninguna manera la existencia de Dios.

-Su último comentario está tan henchido de "pío amor cristiano al prójimo" que no merece comentario alguno. Aparte de inumerables falsedades. Solo me molestaré en corregir una. Los filósofos grecorromanos no eran profundamente religiosos, algunos como Lucrecio lo que eran era profundamente antirreligiosos. Otros que no le iban muy a la zaga en irregiosidad eran Protágoras, Epicuro, Teodoro, Demócrito, Leucipo, etc. Y otros si bien eran muy religiosos, a la par eran profundamente anticristianos, como Marco Aurelio o Celso.
08/02/21 10:31 AM
  
Alberto C
Jackino buenos días.
Ese es su problema, que los argumentos que se le presentan le crean tal disonancia cognitiva que sigue en sus trece sin comprenderlos. Le pongo una breve síntesis de nuestros diálogos:

--Los cuerpos están incorruptos igual que recién muertos y si les pinchan mana sangre fresca.
--¿Y eso como lo sabe?
--Lo sé porque lo dice la iglesia y lo ha escrito un devoto católico en Wikipedia.
--¿Pero lo ha certificado alguien independiente para estar seguro que es verdad?
--No hace falta, es cierto porque lo dice la iglesia.
--Si es cierto, que dejen que certifique algún médico forense y todos tan contentos.
--Que investiguen otros cuerpos incorruptos sobrenaturalmente si los hay.
--No los hay, los que hay como Lenin han recibido un tratamiento.
--Los de la iglesia no, he ahí el milagro.
--Pero si nadie lo ha certificado ¿cómo sabemos que es verdad y no tienen tratamiento?
--Es cierto todo, lo dice la iglesia y lo puso un devoto en la wiki.

Y vuelta a empezar otra vez el mismo círculo, yo la verdad me rindo Jackino.
Solo una cosa, si un mulá musulmán dice que no todos los ciegos que fueron a la tumba de Mahoma curaron su ceguera, solo la mitad ¿usted también le creerá y dirá que está siendo honrado?

Le deseo lo mejor, de corazón.
08/02/21 10:32 AM
  
Alberto C
Buenos días Fe:

"El mero hecho de que el ser humano tenga inteligencia para comprender la realidad y actuar sobre ella y de que sea capaz de dar un sentido moral a sus actos, nos remite a una fuente externa de esa inteligencia y moralidad."

-Sí, la evolución nos ha hecho seres sociales, inteligentes y morales como han estudiado los biólogos y antropólogos, y nos les he visto la necesidad de recurrir a ningún dios en sus libros para explicar este hecho. Y no somos los únicos mamíferos inteligentes y morales, como bien saben los etólogos.

"Si el universo fuera absurdo y sin propósito, si nuestras vidas no tuvieran un sentido objetivo que descubrimos reflexionando sobre ellas, no se podría hablar de actos moralmente buenos o malos, solo de actos que tendrían determinados resultados que nos agradan o nos desagradan subjetivamente, sin ningún calificativo moral."

-Pues a lo mejor es así, sinceramente no lo sé. ¿Y si nos tenemos que conformar con que lo ético es lo que agrada a todos o al menos no molesta a los demás? En todo caso si la ética consistiese en que todos hagamos actos que agradasen subjetivamente a todos ¿Dónde hay que firmar?
Para serle sincero no he estudiado mucho este tema, solo sé que para ser buena persona no hace falta practicar religión alguna, y que los catedráticos de ética no recurren a Dios como fuente de una ética universal.

Un afectuoso saludo.
08/02/21 10:33 AM
  
Alberto C
DESPEDIDA

De verdad ha sido un placer debatir con todos ustedes. Lamentablemente ando muy ocupado con el trabajo y mis proyectos y no tengo tiempo para estos debates. Para mí estos temas teológicos son onanismo intelectual, un puro divertimento mental de lo más apasionante, pero ahora no le puedo dedicar el tiempo que requieren. Mi vida es muy corta y solo tengo esta, desgraciadamente he de racionarla para aprovecharla al máximo.

Quería despedirme individualmente agradeciendo personalmente a las personas con las que tuve el placer de debatir:

JACKINO, gracias por su tiempo, si he conseguido que pase de que los milagros de los santos son algo irrefutable a un asunto de fe (respetable, como no podía ser de otra manera) me daré por satisfecho.
Un fuerte abrazo

NÉSTOR, gracias por sus inteligentes comentarios.

ALAN, socio, si alguna vez está en apuros por estos lares toque a corneta, que si lo veo y tengo tiempo acudiré cual séptimo de caballería. Solo le pediría ser menos agresivo en sus comentarios, primero por educación y respeto a las creencias de esta gente. Y segundo porque esta es su casa, con lo que la prudencia y cortesía deben extremarse aún más de la norma.

CRISTIÁN, a usted lo dejo para el final por ser quien más me preocupa. Usted no busca la verdad, ya la ha encontrado y desde esa atalaya desprecia el resto de opciones religiosas. Tengo recelos de las personas que no dudan, son potencialmente peligrosas. Si usted llega a nacer siglos atrás y tiene poder, sería un Torquemada y es que no se ofenda, pero roza usted el fundamentalismo. Haga caso a Descartes, que era católico y no estaría tan equivocado, ejercite la duda, es muy sano. Si consigo que se vuelva un poquito más tolerante y respetuoso con quien no comparta su fe, me daré por satisfecho.

Adiós.
08/02/21 10:33 AM
  
Alan
Gracias Alberto C, lo mismo le digo.
Respecto a las formas, procuro ser tan cortes y educado como lo son mis interlocutores, ya se que deberia serlo mas que ellos y no caer en su juego, pero la paciencia no es uno de mis dones, si tengo alguno.

"No existen otros mamíferos inteligentes y morales."

Inteligentes y morales ¿segun quien? ¿quien es usted para definir lo que es inteligencia y moral en otras especies? como mucho puede extrapolar lo que para un humano son esos conceptos y ver si encajan en los comportamientos de otras especies, pero nada mas.

"Carecen de comprensión de la realidad y de libertad para elegir."

Esto que ha escrito demuestra un desconocimiento total de la etologia mas basica de otras especies, suele ocurrir con quienes se sienten "especiales", "elegidos", "reyes de la creacion divina"...

"No son responsables de sus actos."

¿Ante quien deberian serlo? ¿ante usted, ante los humanos, ante Dios?
08/02/21 12:35 PM
  
hornero (Argentina)
Es instructivo escuchar a quienes conocen TEOLOGÍA, FILOSOFÍA o CIENCIA. Ellos nos muestran que vivimos inmersos en un mundo algo más que interesante. No obstante, conocemos nuestros límites intelectuales, propios de lo que San Pablo llama el “hombre viejo del pecado”, es decir, propio del hombre que perdió la SABIDURÍA original a causa de su pecado. Ceguera tremenda que heredamos todos los mortales hasta hoy, porque TREMENDO es el mundo que nos rodea y nos constituye. A poco que indaguemos, topamos con el MISTERIO de la realidad de las cosas y de nosotros mismos. Advertimos que tras la realidad existe un TRASFONDO oculto del que proceden la belleza; su bien o bondad que las hacen útiles al hombre y entre ellas; la correspondencia de las cosas entre sí, esto es, su armonía; advertida por la INTELIGENCIA, que verifica su pertenencia como partes del UNIVERSO. Este es el tremendo universo que integramos, en el que cada átomo y cada estrella palpitan bajo el HÁLITO VIVIENTE del ACTO CREADOR participado por el VERBO DE DIOS, conforme al cual, los seres creados existen como TENSIÓN DE AMOR entre la CAUSA EFICIENTE y la CAUSA FINAL. Tensión que los remonta desde Dios y los sumerge en Dios en un eterno movimiento “ad extra” (fuera de Dios), por el que PARTICIPAN de la VIDA DE LA SANTÍSIMA TRINIDAD. De aquí, que no haya seres creados INERTES, sino SACROS y VIVIENTES. Tal como lo expresó San Juan de la Cruz: “las cosas, aún las inferiores, dicen lo que ellas son en Dios, y lo que Dios es en cada una de ellas” (Cántico Espiritual, XIII-XIV). La ceguera tremenda del mundo, impide que la humanidad vea los torrentes de aguas cristalinas que corren junto a nosotros, dentro de nosotros, sin que nos percatemos de ellos, y “perezcamos de sed a las orillas de los ríos del Paraíso”, como afirmaba León Bloy.


08/02/21 9:45 PM
  
hornero (Argentina)
Porque la "La Iglesia, inigualable y única" es OBJETIVO primordial del demonio, el anticristo ha montado un siniestro SILENCIO en torno a María, intentando bloquear su MISIÓN encargada por Cristo. Muchos de los que dicen defender a la Iglesia, pretenden hacerlo sin recurrir a las filas del ejército que CONDUCE la Virgen, constituido por las milicias angélicas, por los bienaventurados, y por sus hijos fieles. NO LA INVOCAN, NI RECONOCEN, NI PROCLAMAN el LUGAR EMINENTE que Ella desempeña en la presente BATALLA DECISIVA Y FINAL contra el dragón y sus secuaces. HOY no hay otro estandarte para los cristianos que los NOMBRES DE CRISTO Y DE MARÍA. Sólo con este estandarte podremos avanzar contra las huestes de satanás que se baten en retirada, ARRASANDO UN NÚMERO INMENSO DE ALMAS hacia el abismo del infierno. El CIELO contempla espantado y perplejo esta DESERCIÓN GENERALIZADA, que concluirá cuando Cristo vea CUMPLIDA la MISIÓN de Su Madre, aniquilado el anticristo, y envíe a sus ángeles a limpiar la era (Mat 13,30). Por esto, es deber nuestro DEFENDER Y PROCLAMAR LA MISIÓN DE MARÍA CONFERIDA POR CRISTO. Hoy, se ejerce una real defensa de la Iglesia sólo si nos alistamos en defensa de la CAUSA de María. De lo contrario, debilitamos la OFENSIVA que nuestra Madre lleva adelante como LA SEÑORA VESTIDA DEL SOL.


08/02/21 10:38 PM
  
aclaración
Que los animales no son responsables significa precisamente que no tienen que responder (ante nada ni nadie) por no ser inteligentes ni libres.

Según definiciones adjuntas.

libertad

1. f. Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.

inteligente
1. 1.
Que está dotado de inteligencia (facultad)
inteligencia
1. 1.
Facultad de la mente que permite aprender, entender, razonar, tomar decisiones y formarse una idea determinada de la realidad.

responsable
1. adj. Obligado a responder de algo o por alguien.
09/02/21 5:07 PM
  
Alan
"aclaracion", le digo lo mismo que ya respondi antes:

"No existen otros mamíferos inteligentes y morales."

Inteligentes y morales ¿segun quien? ¿quien es usted para definir lo que es inteligencia y moral en otras especies? como mucho puede extrapolar lo que para un humano son esos conceptos y ver si encajan en los comportamientos de otras especies, pero nada mas.

"Carecen de comprensión de la realidad y de libertad para elegir."

Esto que ha escrito demuestra un desconocimiento total de la etologia mas basica de otras especies, suele ocurrir con quienes se sienten "especiales", "elegidos", "reyes de la creacion divina"...

"No son responsables de sus actos."

¿Ante quien deberian serlo? ¿ante usted, ante los humanos, ante Dios?

Quizas antes de ponerse a hacer "aclaraciones" deberia tener usted mas claros los conceptos sobre los que va a comentar. Decir cosas como esta:

"Que los animales no son responsables significa precisamente que no tienen que responder (ante nada ni nadie) por no ser inteligentes ni libres."

No le dejan en buen lugar culturalmente hablando, creame, sobre todo cuando se permite usted perlas como la de que los animales no son inteligentes. ¿Ha reparado usted en que nosotros, los humanos, tambien somos animales?
¿Sabe usted que no se deben extrapolar conceptos creados por y para los humanos a otras especies tal cual, pero que eso no implica que no podamos establecer otros mas adecuados para esas especies? dicho de otra manera, que las definiciones del diccionario ( que ya darian para otro debate en cuanto a su idoneidad y actualidad ) definan que es la inteligencia o la libertad, para los humanos, no significa que otras especies no puedan tener una o ambas facultades adaptadas por la evolucion a sus propias necesidades y no a las nuestras.
10/02/21 9:26 AM
  
aclaración
Yo he contestado a su pregunta sobre la responsabilidad, con conceptos claros y definidos según el diccionario.
Usted se repite sin aclarar nada.
Simplemente nos dice que no está de acuerdo con el diccionario.

Bien, pues si no utiliza usted las palabras con el mismo significado que el resto de hablantes de castellano, cualquier intercambio de ideas es imposible.


10/02/21 12:18 PM
  
Alan
Para hablar, y mas aun para debatir, sobre algunos temas, no basta con agarrarse a las definiciones del diccionario. El diccionario no le dira que hay especies de primates superiores, p.e., que tienen autoconciencia e inteligencia y que, a su modo, actual de forma que podemos indentificar copmo moral.
Para hablar de etologia, hay que leer sobre ello antes, no "tirar" de diccionario unicamente.
10/02/21 1:00 PM
  
aclaración
Para hablar de moral animal, tendría usted que proporcionar las definiciones pertinentes.

Si no le valen los significados normales de "inteligencia", "libertad" o "responsabilidad", será que habla usted de otras cosas muy distintas, a las que debería referirse con distintos términos, que a su vez debería definir.



10/02/21 2:18 PM
  
aclaración
Sigamos aclarando:

Me reafirmo en lo expuesto:
"Que los animales no son responsables significa precisamente que no tienen que responder (ante nada ni nadie) por no ser inteligentes ni libres."

Está claro que cuando no se añade a "animales" el adjetivo "irracionales" es porque se da por supuesto y no hace falta decirlo, según se recoge en el diccionario:

Animal
2. m. animal irracional.

Utilizando sus propios términos: "No le dejan en buen lugar culturalmente hablando" a usted, ese tipo de "perlas" que me dedica.

"¿Ha reparado usted en que nosotros, los humanos, tambien somos animales?" Desde luego, y usted, ¿ha reparado en que los seres humanos somos los únicos animales racionales?

Existe una diferencia abismal entre el único ser capaz de razonamiento abstracto y todos los demás.

"¿Sabe usted que no se deben extrapolar conceptos creados por y para los humanos a otras especies tal cual?"
Desde luego, el que no parece saberlo es usted, que es el que proyecta características humanas sobre animales irracionales.

No proyecte cualidades humanas sobre los seres no humanos y si quiere explicar su conducta utilice términos bien definidos previamente que sean adecuados para lo que pretende describir.

Utilice el lenguaje apropiadamente. Sea científico.
10/02/21 4:11 PM
  
Alan
"Utilice el lenguaje apropiadamente. Sea científico."

Eso es exactamente lo que hago, pero lo hago situando las definiciones dentro del contexto del que hablamos y no quedandome con las basicas del diccionario que , le recuerdo, ni es una enciclopedia, ni un libro Ciencia.
Si estuvieramos debatiendo sobre Fisica y yo citara a los neutralinos, no seria de recibo que usted objete que como esa palabra no figura en el diccionario de la RAE, no sabe de que le hablo y que me estoy inventando su definicion.
La adaptacion del diccionario a la realidad cientifica, tecnologica y social es bastante lenta, pero eso no significa que lo que no esta aun en el diccionario no sea valido en un contexto determinado y menos generalista.

Vea por ejemplo la palabra "metro":
1. m. Unidad de longitud del sistema internacional, que originalmente se estableció como la diezmillonésima (10−7) parte del cuadrante del meridiano terrestre, y hoy, con más precisión, se define como la longitud del trayecto recorrido en el vacío por la luz durante un tiempo de 1/299 792 458 de segundo. (Símb. m).

La Ciencia ha demostrado, desde hace ya bastante, que podemos encontrar en otras especies comportamientos que se identifican con lo que entendemos por inteligencia, autoconciencia y moral en los humanos, aunque no sean identicos a los nuestros, ni tengan porque serlo.
Que usted prefiera ignorarlo y seguir creyendo que esta en un pedestal privilegiado frente al resto de especies, puede que le ayude con su autoestima, pero no con sus conocimientos.
11/02/21 11:04 AM
  
aclaración
Usted no puede hablar en nombre de LA Ciencia y pedir que se tenga fe en que usted la representa porque usted lo dice.

Y no, no ha utilizado usted el lenguaje científico.

Usted no ha definido ningún concepto en ningún contexto.

Se ha limitado a proyectar sobre los animales irracionales los conceptos que se utilizan para designar características del ser humano, que se distingue por su racionalidad, por su capacidad de pensamiento abstracto.

La única definición que ha aportado ha sido la de metro, contra la que no tengo nada que objetar, pero no aporta nada en beneficio de su idea del "animal irracional moral".

Aporte sus definiciones, del mismo modo que yo le recuerdo las que están al uso mientras no se demuestre lo contrario.

moral

Del lat. morālis.

1. adj. Perteneciente o relativo a las acciones de las personas, desde el punto de vista de su obrar en relación con el bien o el mal y en función de su vida individual y, sobre todo, colectiva.

2. adj. Conforme con las normas que una persona tiene del bien y del mal.

Yo no pretendo ignorar nada cuando constato las diferencias abismales evidentes entre el ser humano y cualquier otra especie incapaz de razonamiento abstracto; por el contrario, usted pretende ignorar esas diferencias constatables. Si es usted incapaz de ver la diferencia entre usted y un sapo, no sé si tendrá algo que ver con esa autoestima que tanto nombra y que a mí me tiene sin cuidado, en todo caso, problema suyo.

Pero no sé por qué usted complica las cosas personalizando y acusando de ignorancia, en vez de poner remedio a esa supuesta ignorancia proporcionando esas definiciones pertinentes que aclararían la cuestión.
Mientras tanto, yo nunca he visto a una pulga deliberando sobre si estaría bien o no picar a alguien ni a ninguna mantis religiosa con remordimiento de conciencia por haber devorado a su pareja.
11/02/21 4:27 PM
  
Alan
Aclaracion, veo que su problema no es solo de desconocimiento de etologia, psicologia animal..., eso seria relativamente facil de solucionar con lectura y estudio, pero no, lo suyo es puro negacionismo de cualquier cosa que no diga lo que usted quiere oir.

Me habla usted de un sapo, de una pulga, ¿donde los he mencionado yo? o de que soy "incapaz de ver la diferencia..." ¿ustes entiende lo que lee? o mejor ¿lee lo que le digo?
Escribi, lo repito de nuevo, "La Ciencia ha demostrado, desde hace ya bastante, que podemos encontrar en otras especies comportamientos que se identifican con lo que entendemos por inteligencia, autoconciencia y moral en los humanos, aunque no sean identicos a los nuestros, ni tengan porque serlo.
Y en concreto me referi a los grandes primates, aunque no son los unicos en los que se han observado lo anterior. ¿Donde ve usted que mencione "pulga", "sapo" o que no hay diferencias entre humanos y otras especies?

"La única definición que ha aportado ha sido la de metro, contra la que no tengo nada que objetar, pero no aporta nada en beneficio de su idea del "animal irracional moral".

El ejemplo se lo puse como muestra de que es el dicionario el que cambia añadiendo palabras y ampliando definciones para adaptarse a la realidad social, cientifica y tecnologica y no al reves.

Visto que es usted incapaz de entender lo que se le dice o, lo que seria peor, se niega a entenderlo y prefiere darse la razon sin razonar, le dejo con sus definiciones y su mundo en una caja de cerillas.
12/02/21 9:32 AM
  
aclaración
Me he enterado perfectamente de que usted nos pide que hagamos un acto de fe en que usted habla en nombre de LA Ciencia y en que, según usted, existe una moral animal irracional.
No nos pida que hagamos un acto de fe en usted, aporte datos, demuestre lo que dice.

La definición antigua del metro no contradice la definición actual, simplemente la afina con mayor exactitud, al haber instrumentos de mayor precisión. Pero aparte de que la antigua definición sigue siendo válida, la nueva se basa en la aportación de más datos.
En su caso, usted no ha aportado absolutamente ningún dato sobre esa supuesta moral animal irracional que usted proclama.

En cuanto a la elección de ejemplos por mi parte, como se puede ver en lo que usted ha subrayado en negrita, ha hablado de "otras especies" en general, por lo que le he puesto un par de ejemplos de otras especies de animales (irracionales)
Pero lo mismo me da, cambie la pulga y la mantis religiosa por un gorila y un chimpancé y sigue sin aportar ningún dato que corrobore que se plantean dilemas morales sobre si deben hacer algo o no, ni remordimientos de conciencia por nada de lo que hayan podido hacer.

Ni siquiera ha aportado usted una definición de moral, ni de inteligencia, ni de libertad, ni de responsabilidad, que permitan aceptar que exista una moral animal irracional.

Si habla usted de moral animal irracional, tendrá que explicar lo que es, porque evidentemente no se ajusta a lo que es la moral según el diccionario de la lengua, según el diccionario filosófico, según ningún organismo que se dedique a recoger datos del uso del lenguaje que hace la comunidad de hablantes.

Menos presumir de conocimientos de etología y más demostrarlo, aclarando con precisión los términos, que es lo primero que tiene que hacer cualquier persona con actitud científica.
12/02/21 10:30 AM
  
Alan
Mire, si quiere usted salir de su inopia intelectual, hagalo, y si no quiere, alla usted.
¿Que pretende, que le de un curso acelerado de etologia, de psicologia animal, de psicologia evolutiva, de neurociencias...?, no, no, curreselo usted solito/a, lea, estudie, informese. Y luego hay por aqui quien dice que los vagos somos los ateos.
12/02/21 11:12 AM
  
aclaración
Está ya super claro:
No tiene usted ni idea de lo que dice y carece de base científica para afirmarlo.
Lo único que se le ha pedido es que aclare los términos que usa, porque la existencia de una "moral animal irracional" no tiene pies ni cabeza.
Algo tan sencillo como eso, pero que usted es incapaz de hacer porque su falta de rigor científico se lo impide.
12/02/21 11:54 AM
  
Alan
Aunque ya se que de nada servira, le hago ver que lo de "moral animal irracional" lo ha introducido usted en el debate, no yo.

Por enesima vez repito lo que escribi:

" podemos encontrar en otras especies comportamientos que se identifican con lo que entendemos por inteligencia, autoconciencia y moral en los humanos, aunque no sean identicos a los nuestros, ni tengan porque serlo."

He intentado argumentar y razonar con usted, pero es evidente que la tarea me supera...
12/02/21 11:59 AM
  
aclaración
Usted sigue repitiéndose, efectivamente, y continúa sin aclarar nada, sin argumentar nada y sin razonar nada.

El que ha hablado de la existencia de moral en los animales irracionales es usted, yo niego que exista tal cosa y le pido que lo demuestre.

De nada sirve que lo ponga en negrita y lo repita mil veces si no es capaz de aclarar los términos que usa y nos pide una fe ciega en lo que usted afirma por ser usted quien es - y nos consta que usted no es LA Ciencia, como pretende.

Yo he señalado cómo entendemos los términos: inteligencia, libertad, responsabilidad, moral... y no existe ningún comportamiento animal que se pueda identificar con estas definiciones.

Pero usted no ha aclarado en qué consiste lo que usted entiende como inteligencia, libertad o moral ni en qué modo se puede identificar con comportamientos animales.

Pero si la tarea le supera y no es capaz de aclararse, razonar ni argumentar, pues no sufra, déjelo ya.
12/02/21 3:43 PM
  
Andaluz
El error de este protestante está en sus dos primeras frases, la Iglesia no es obra humana = Hechos 5:34-39

"34. Entonces un fariseo llamado Gamaliel, doctor de la ley, con prestigio ante todo el pueblo, se levantó en el Sanedrín. Mandó que se hiciera salir un momento a aquellos hombres, 35. y les dijo: «Israelitas, mirad bien lo que vais a hacer con estos hombres. 36. Porque hace algún tiempo se levantó Teudas, que pretendía ser alguien y que reunió a su alrededor unos cuatrocientos hombres; fue muerto y todos los que le seguían se disgregaron y quedaron en nada. 37. Después de éste, en los días del empadronamiento, se levantó Judas el Galileo, que arrastró al pueblo en pos de sí; también éste pereció y todos los que le habían seguido se dispersaron. 38. Os digo, pues, ahora: desentendeos de estos hombres y dejadlos. Porque si esta idea o esta obra es de los hombres, se destruirá; 39. pero si es de Dios, no conseguiréis destruirles. No sea que os encontréis luchando contra Dios.» Y aceptaron su parecer."
16/05/21 9:12 PM

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