Polémicas matrimoniales (XXX): no tienen vergüenza

Hemos hablado un par de veces ya de una petición pública que algunos “teólogos” españoles han hecho al Papa para que dé la comunión a los divorciados en una nueva unión. Se trata de una iniciativa realizada a través de la plataforma Change.org, que permite que los particulares recojan firmas para todo tipo de cosas. El hecho de que haya sido urdida por Religión Digital con la colaboración de un grupito de teólogos heterodoxos ya dice mucho sobre la propuesta. Como era de esperar, la calidad de los argumentos esgrimidos es ínfima y, de no ser por los firmantes originales, uno estaría tentado de imaginar que es obra de algún becario adolescente al que le parezca muy significativo tutear al Papa, por ejemplo.

Al margen de todo eso y para aviso de navegantes desprevenidos, conviene señalar que la petición empieza con una falsedad descomunal, cuyo único camuflaje es la desvergüenza y el desparpajo con los que se propone como si fuera cierta. En efecto, a nadie se le ocurriría que una persona normal vaya a mentir de forma tan descarada y en eso precisamente reside la fuerza del engaño. Veámoslo.

Tras un primer parrafito dedicado a presentarse al “Hermano Francisco”, la petición entra en materia dejando clara la base teológica de toda la petición:

“Hablamos de supuesta fidelidad no para juzgar la intención de quienes te escribieron sino porque, en realidad, la enseñanza de la Iglesia no es que esos divorciados vueltos a casar “no puedan recibir la sagrada comunión” sino, según el Concilio de Trento, que “la Iglesia no yerra cuando les niega la comunión”. Esa formulación, cuidadosamente elegida en aquel concilio, dejaba abierta la posibilidad de que tampoco haya error ni infidelidad en la postura contraria, y que se trate más de una cuestión pastoral que de una cuestión dogmática".

Sin duda alguna, es una afirmación razonable. Los que defendemos la indisolubilidad matrimonial y, por lo tanto, consideramos que la segunda unión del divorciado es una situación de adulterio que impide comulgar solemos alegar que nuestra postura es dogma de fe definido por Trento. Estos teólogos, sin embargo, nos hacen el favor de desasnarnos, explicándonos con paciencia que lo que dijo Trento fue que la práctica de no darles la comunión a los divorciados era legítima, pero eso no impide que la práctica contraria lo sea también. Así sucede, por ejemplo, con la comunión en la boca, que no hace necesariamente ilegítima la comunión en la mano.

Ante esta argumentación, la postura “rigorista” parece totalmente derrotada desde el principio. A fin de cuentas, ¿quién se puede oponer a una cita literal del Concilio de Trento? La postura “misericordiosa” de los autores parece irrefutable y es imposible que no convenza. Por poner un ejemplo, D. Joan Carreras explica en su blog que “lo que me ha convencido a firmar no es tanto las razones aportadas por los teólogos, sino el hecho de que no se trata de un asunto cerrado. Los dos primeros párrafos puedo suscribirlos y son suficientes para que me anime a firmar”. El apoyo de un canonista experto en el tema, debería ser aval suficiente, si es que hacía falta, para que cualquier buen católico firmase la petición.

Los que conocemos la forma habitual de proceder de Religión Digital, sin embargo, sabemos que sus citas literales en general son cualquier cosa menos literales e inmediatamente acudimos al original. En efecto, enseguida descubrimos que, en este caso, lo que viene entre comillas en la petición no es una cita del Concilio de Trento, sino una deformación maliciosa, que apenas tiene nada que ver con el texto conciliar.

En realidad, el Concilio de Trento dice:

“Si alguno dijere, que la Iglesia yerra cuando ha enseñado y enseña, según la doctrina del Evangelio y de los Apóstoles, que no se puede disolver el vínculo del Matrimonio por el adulterio de uno de los dos consortes; y cuando enseña que ninguno de los dos, ni aun el inocente que no dio motivo al adulterio, puede contraer otro Matrimonio viviendo el otro consorte; y que cae en fornicación el que se casare con otra dejada la primera por adúltera, o la que, dejando al adúltero, se casare con otro; sea anatema” (Concilio de Trento, Canon VII sobre el sacramento del matrimonio).

Como se puede ver, Trento no dice “la Iglesia no yerra cuando les niega la comunión”, sino algo muy distinto: la Iglesia no “yerra cuando ha enseñado y enseña, según la doctrina del Evangelio y de los Apóstoles, que no se puede disolver el vínculo del Matrimonio por el adulterio”. Los autores del panfleto han modificado intencionadamente el texto para hacerle decir lo que no dice.

Fijémonos bien en la diferencia: “enseña”, “según la doctrina del Evangelio y de los Apóstoles”, que “no se puede disolver el vínculo del matrimonio (por adulterio, y mucho menos por cualquier otra razón). Luego si la Iglesia no yerra al enseñarlo es que es verdad que es imposible disolver ese matrimonio. Contra lo que los autores del panfleto pretendían hacernos creer con una burda treta, el Concilio de Trento no habla de una costumbre eclesial mudable ni de una forma circunstancial de tratar a los divorciados, sino de la doctrina de la Iglesia. En ningún momento habla el Concilio de una práctica pastoral, sino claramente de una enseñanza dogmática, procedente de Cristo y de los Apóstoles, cuya negación constituye herejía (“anathema sit”).

El Concilio anatematiza a cualquiera que afirme que la Iglesia se equivoca al enseñar que la segunda unión de un divorciado es fornicación. Es decir, Trento condena directamente las propuestas kasperianas y la del panfleto-propuesta, que reclaman el acceso a la comunión de los que tienen la intención de seguir viviendo en un falso “segundo matrimonio” que no es tal. Contra lo afirmado en la petición de que “aplicar las palabras de Jesús [prohibiendo el divorcio] a otra situación desconocida en su época, donde lo que hay no es el abandono de una parte sino un fracaso de los dos, podría equivaler a desfigurar esas palabras”, el Concilio de Trento establece clarísimamente y sin ninguna duda que esa “segunda unión” es fornicación, sin importar la culpabilidad o ausencia de ella en la ruptura. Y en otro Canon, convenientemente olvidado por los autores, el Concilio condena dogmáticamente la idea de que el “fracaso” del matrimonio haga posible el divorcio:

“Si alguno dijere, que se puede disolver el vínculo del Matrimonio por la herejía, o cohabitación molesta, o ausencia afectada del consorte; sea anatema” (Concilio de Trento, Canon V sobre el sacramento del matrimonio).

Así pues, los autores de la petición engañan descaradamente y en una materia gravísima al pueblo de Dios. No sé qué pensarán de esto los firmantes de la carta, pero claramente los han timado: pedían pan y les han dado una piedra, querían pescado y les han servido una serpiente (cf. Lc 11,11).

Podríamos seguir analizando los demás argumentos de la petición, que son igualmente ridículos, pero creo que no es necesario. Cuando alguien comienza faltando a la verdad de forma gravísima para engañarte, lo que uno hace es dejar de escuchar. O repetir lo que dijeron San Pablo y el Concilio de Trento: anathema sit!

261 comentarios

  
Bruno
Las entradas anteriores relacionadas con el Sínodo se pueden encontrar en estos enlaces:

SERIE PROPUESTA PARA EL SÍNODO

Propuesta para el Sínodo (I): Saco y cenizas

Propuesta para el Sínodo (II): predicar la verdad

Propuesta para el Sínodo (III): el matrimonio para toda la vida

Propuesta para el Sínodo (IV): amor y enamoramiento

Propuesta para el Sínodo (V): cuidado con la desesperanza

Propuesta para el Sínodo (VI): no os engañéis

SERIE POLÉMICAS MATRIMONIALES

Polémicas matrimoniales (I): la comunión como premio

Polémicas matrimoniales (II): la comunión espiritual

Polémicas matrimoniales (III): Domingo de Pascua

Polémicas matrimoniales (IV): un tema doctrinal

Polémicas matrimoniales (V): el perro verde y una brecha en la muralla

Polémicas matrimoniales (VI): D. Joan Carreras del Rincón

Polémicas matrimoniales (VII): Respuestas de D. Joan Carreras del Rincón

Polémicas matrimoniales (VIII): San Jerónimo

Polémicas matrimoniales (IX): Mons. Vesco y la indisolubilidad disoluble

Polémicas matrimoniales (X): la equidistancia entre la verdad y el error

Polémicas matrimoniales (XI): realidad y no ficción

Polémicas matrimoniales (XII): la analogía con la Lumen Gentium

Polémicas matrimoniales (XIII): supresión de la responsabilidad moral

Polémicas matrimoniales (XIV): el olor a oveja y el olor a Cristo

Polémicas matrimoniales (XV): Fr. Hunwicke

Polémicas matrimoniales (XVI): negar la comunión

Polémicas matrimoniales (XVII): la ley mosaica

Polémicas matrimoniales (XVIII): Mons. Santiago Agrelo

Polémicas matrimoniales (XIX): cardenal Sistach

Polémicas matrimoniales (XX): Mons. Bonny, obispo de Amberes

Polémicas matrimoniales (XXI): Conferencia Episcopal Alemana

Polémicas matrimoniales (XXII): otra vez el Secretario del Sínodo

Polémicas matrimoniales (XXIII): el cardenal Marx nos da una alegría

Polémicas matrimoniales (XXV): Monseñor De Germay

Polémicas matrimoniales (XXV): el cardenal Kasper no quiere contrariar al mundo

Polémicas matrimoniales (XXVI): Tolkien

Polémicas matrimoniales (XXVII): el Consejo en la sombra

Polémicas matrimoniales (XXVIII): el P. Thomasset SJ contra la moral católica

Polémicas matrimoniales (XXIX): ¿qué fue de D. Joan Carreras?

28/08/15 3:07 AM
  
Néstor
O sea que estamos tratando con gente totalmente carente de vergüenza y de principios. Verdaderos bandidos teológicos, asaltantes doctrinales, punguistas de la fe, salteadores del Catecismo.

Saludos cordiales.
28/08/15 3:39 AM
  
jj
Lo que señala Bruno es grave, porque demuestra que no se confunden sin mala fe, sino que engañan a sabiendas
28/08/15 3:45 AM
  
DavidQ
Un millón de gracias, Bruno, por tan maravilloso artículo. Estoy completamente seguro que el Papa y los obispos sin tan acertadísimo descubrimiento, habrían caído en la trampa de la cita maliciosa, ya que ellos seguramente jamás han leído los documentos de Trento y habrían creído inmediatamente en lo que la petición online les decía que era cierto.

Qué bueno que haya teólogos tan destacados en este portal, capaces de descubrir verdades tan profundas de la fe. Sin ti estaríamos perdidos, oh, gran Bruno.

Propongo que se inicie de inmediato la causa de beatificación del bloguero y que se le asigne la protección del Internet en todas sus formas. ¡Santo súbito! ¡Santo súbito! ¡Santo súbito!
28/08/15 4:33 AM
  
Gabriela de Argentina
Es tan burda la carta, y tan absurdas las explicaciones del tal Joan Carreras, que si no fuera porque es diabolico, daria vergüenza ajena.
28/08/15 5:53 AM
  
Beatriz Mercedes Alonso (Córdoba - Argentina)
Realmente no tienen vergüenza. Y me parece que le han contagiado la desvergüenza a DavidQ.

Muchísimas gracias, Bruno, por el post. Que Dios te bendiga y la Santísima Virgen y San José te protejan siempre.
28/08/15 6:22 AM
  
Rodrigo
Gracias Bruno, por tomarte el tiempo y aclararnos este dato interesante, efectivamente esta gente no tiene descaro y vergüenza, sigo tu blog y te felicito por todo el seguimiento dado al Sinodo, sigamos enviando la Suplica Filial al Papa a todos nuestros contactos para buscar más apoyo, ya falta un mes, recemos muchos rosarios y ofrezcamos sacrificios para que en la Asamblea Sinodal triunfe Cristo que es el Camino, La Verdad y la Vida.
María Reina de la Familia, Ruega por nosotros!
28/08/15 6:28 AM
  
Luis Fernando
Los posts de Bruno están siendo leídos por decenas de obispos. Y bastantes de ellos nos agradecen lo que estamos haciendo en este portal y más concretamente en este blog. El último, anteayer. Copio la última frase:

No os desaniméis y seguid dando el precioso testimonio de verdadera apologética católica.


28/08/15 7:49 AM
  
Antonio1
No estaría mal que algún día explicaras la verdadera naturaleza y alcance de los anatemas, que algunos confunden con dogmas de fe.
28/08/15 8:15 AM
  
Iker
Pues son las 8:38 de día 28 y en RD sigue el texto manipulado a disposición de quien quiera firmarlo.
¿No hay ni uno solo de los abajo firmantes que lea lo que escribe Bruno? No me lo puedo creer.
28/08/15 8:39 AM
  
Loyolo
Gracias Luis Fernando. De todas formas Bruno debería pedir parte del sueldo del obispo de turno, porque es él quién hace su trabajo.
28/08/15 8:42 AM
  
Yo2
@DavidQ, puede que los obispos no, pero y que pasa con el rebaño?
Yo no me leido Trento... ni ningún otro concilio, y no creo tener una formación por debajo de la media precisamente.
Crees que nos podrían engañar a nosotros? A cuantos no habrán engañado ya?
Se que en este tema tienes una implicación personal pero, por favor, no dejes que te domine.
Un saludo en la Fe
28/08/15 8:43 AM
  
Rosarios
Estimado Bruno:
Está muy bien su reflexión, pero no cree q decir sea declarado "anatéma", esto no se pueda cambiar en un sínodo o un nuevo concilio.
Que tenían los firmantes de Trento que no tengan los obispos y consejeros de este Sínodo convocado por Su Santidad el Papa Francisco?
Le agradecería que me respondiera usted personalmente.
Sor Rosarios de Msría Alventias
28/08/15 9:08 AM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Ya hace falta ser cándido para que alguien a estas alturas crea que estas gentes obran por amor a Cristo y a su Iglesia. No es que estén equivocados, es que maniobran conscientemente para destruirla. A ver ¿quién es el Padre de la Mentira? y estos, ¿a quién sirven?
28/08/15 9:18 AM
  
Forestier
Bruno: Infórmate, pues si el tal Carreras dice lo que dice, es imposible que en estos momentos pueda pertenecer a la Prelatura del Opus Dei.
28/08/15 9:18 AM
  
Luis Fernando
Rosarios, te responde Joseph Ratzinger:

El Papa no es en ningún caso un monarca absoluto, cuya voluntad tenga valor de ley. Él es la voz de la Tradición; y sólo a partir de ella se funda su autoridad.


Y si eso se dice del Papa, tanto más de un sínodo general.
28/08/15 9:25 AM
  
Oscar
Vas acertado DavidQ, el solo leer las pestilencias que don Bruno nos analiza, es una mortificación, y ponerse a escribir contra ellas debe de resultar en mortificacion severa. No he leído santos sin mortificación.
28/08/15 9:41 AM
  
UNO
DAVID Q
Lo tuyo empieza a ser preocupante y sobre todo de vergüenza ajena, pero mucha mucha.
Davidin anda majete, tomate un azucarillo y descansa que estas cosas son de mayores y no entiendes y luego haces el ridículo.
Tu mejor de palmero al Blog del Vidal y Cia que eso es lo tuyo.
Aquí solo consigues dar pena.
28/08/15 9:46 AM
  
Increible
Bruno, estas enfermo
28/08/15 9:56 AM
  
Isabel
Que tristeza más grande me da leer todo lo que se escribe estos días.
Lo más triste es que entiendan que la Iglesia es una organización democrática sujeta a los errantes intereses humanos desligados de su "dignidad" de hijos de Dios. La Iglesia, dirigida por el Espíritu Santo pretende la felicidad del hombre, primero en la tierra y después en el cielo, con la infinita sabiduría de un Dios Padre que nos quiere. Más que pedir al Papa una determinación determinada, creo que hay que rezar para que siga al Espíritu Santo por la salvación de las almas y la felicidad eterna.
28/08/15 9:58 AM
  
UNO
DAVID Q
SI es cierto lo que dice YO2 de que tienes una implicación personal en el tema entonces es que eres un bobo y un cobarde.
Si estas amancebado, déjate de mariposear por este tipo de blogs o de ir a la iglesia a perder el tiempo. Si no tienes VERDADERO deseo de arrepentimiento y mueres, por ejemplo mañana en un accidente, en pecado mortal no te vas a salvar.
¿No has leído lo que dice el ¿apocalipsis? de que a los "tibios os expulsaré de mi boca"?
¿A quien crees que engañas a Dios? ¿Qué crees que por hacer catequesis y ayudar en Caritas ya se te permite vivir amancebado? ¿Acaso dijo Cristo que los mandamientos eran para todos excepto para David Q?
No seas tonto, disfruta lo que puedas, porque cada vez te queda menos, y no pierdas el tiempo jugando a meapilas. No hay nada mas tonto. Por mucho que vayas los domingos a la Iglesia mientras no te arrepientas seriamente no te sirve de nada.
¿De verdad crees que aunque el Papa fuese un hereje y estableciese un cisma, y dijese que los católicos pueden divorciarse, tu por eso te ibas a salvar? No seas ingenuo, por decir algo suave, a ti no te salva el Papa, sino Cristo si sigues sus mandamientos, sino te tocará la geena con el llanto y el rechinar de dientes. Eso no lo digo yo sino El.

No pierdas el tiempo, o conviértete o lánzate a la piscina del amancebamiento completamente sin mirar atrás, porque no sirve de nada. ¿O que crees que por rezar un avemaría después de cometer adulterio con tu concubina ya estas perdonado?.
Un poquito de seriedad que se supone que si tienes edad para cometer adulterio la tienes para no engañarte a ti mismo. Chaval te estas haciendo trampas en el solitario, y por eso siempre ganas, pero eso no va a durar siempre. Te lo digo así a las claras para que reflexiones de verdad y no pierdas el tiempo.
28/08/15 10:00 AM
  
MORAL
Lo he comentado ya en otro Blog.
Viendo como evoluciona la Iglesia (los obispos y cardenales y ¡hasta el mismo Papa!) y que cada vez somos menos (leo con frecuencia este portal reducto de catolicismo y no suelo comentar pero no hay mas de un par de docenas animándonos) veo las palabras del P. Jorge claras. Tenemos que ir al Cisma y desarrollar nuestra Iglesia Católica Apostolica Romana Tradicional y separarnos de la de Roma que ya se ha hecho mundana.
Podríamos además atraer a nuestros hermanos de la Fraternidad injustamente tratados.
28/08/15 10:07 AM
  
UNO
DAVID Q
Te pongo un ejemplo para que lo pienses.
Supon un señor casado que sistemáticamente engaña a su mujer con una querida de su trabajo. Y va a misa todos los domingos con la legítima pero de martes a sábado noche, se lo pasa con la otra.
¿tu crees que ese hombre puede comulgar? ¿Tu crees que si se muere se salva? El no hace daño a nadie, porque es un tío detallista, y tiene a su mujer en palmitas, y la trata mejor y con mas delicadeza que otros muchos maridos normales. El único peo es que la engaña sistemáticamente (conozco casos así).
¿Porque la Iglesia va a permitir solo a los amancebados comulgar sin arrepentimiento y a los que solo son adulteros sistemáticos no? Seria una grave injusticia.
Es decir si la iglesia pudiera (que no puede) dar barra libre a unos se la tendría que dar a todos, incluidos asesinos, ladrones o corruptos políticos sistemáticos.


28/08/15 10:12 AM
  
UNO
MORAL,
para el carro, que la Iglesia esta mal, vale, que el Papa no se sabe si va o bien también, que hay bastantes sacerdotes obispos y cardenales que no es que vengan sino que directamente se van, también y que hay millones de fieles que pasan también.
Pero mientras el Papa no se desautorice públicamente a si mismo como sucesor de Pedro, no podemos romper la comunión aunque esta se sujete con alfileres.

Resistir, como dice Burke, bien a tope, y contra lo que sea, pero una vez que se produzca el Cisma. Nosotros no podemos hacer un cisma preventivo como los de la Fraternidad por muy buenas intenciones que tengan.

La situación es terrible y desmoralizante para alguien que tenga oídos, pero no se puede caer en la desesperación. "las puertas del infierno no prevalecerán". Tu mantente firme en lo que puedes hacer y reza con nosotros, pero no salgas del rebaño antes de tiempo.
28/08/15 10:18 AM
  
Forestier
Todo este rebomborio con los divorciados para que puedan recibir sacramentos, pienso que está alimentado por una retórica falsa y de bajo perfil. Tengo datos personales, no colectivos, pero ya me gustaría saber cuántos divorciados que viven en concubinato, están ansiosos y sienten un piadoso anhelo para recibir la comunión. Estoy seguro que las cifras serían totalmente decepcionantes. O sea, que menos leones... como dice el chiste
28/08/15 10:20 AM
  
Pablo Z.
Es evidente que no tienen fe, puesto que no temen el juicio del Señor. Si temieran al Señor no cometerían estas canalladas.

Hay que rezar por estas pobres gentes. No me gustaría morirme con el delito de testificar en falso sobre el Señor y su Palabra, y eso es algo que no le deseo a nadie.
28/08/15 10:22 AM
  
Luis Fernando
Sugerencia. Cuando alguien pone un comentario provocador, es aconsejable esperar a que el bloguero lo borre o lo despache como crea conveniente. Si otros entran a responder al troll, el personaje se frotará las manos de alegría al comprobar que su provocación ha obtenido el objetivo buscado.
28/08/15 10:30 AM
  
Pablo Z.
MORAL,

¿Qué parte de la promesa de Cristo no entiendes?

"Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella" (Mateo 16:18)
28/08/15 10:30 AM
  
Ramontxu
Uno que no era nadie ahora es uno.
28/08/15 10:34 AM
  
Luis López
Pues yo le diría a esos teólogos que la postura "rigorista" (de rigor, de Verdad) de la Iglesia es sin duda mucho más sensata y coherente con la fe que la postura "rijorista" (de rijoso/a).

28/08/15 10:37 AM
  
Gorka
Qué poca vergüenza.¿ Nos van a dar clases de cristianismo estos mentirosos?

No creo que se den cuenta del pecado que están cometiendo... Estos "teólogos", la mitad sacerdotes, deberían aborrecer el pecado y hasta el pecado venial.

Ya sabía que falseaban la información, jugaban con las palabras para poner el titular... Pero ¿mentir en una cita?

Si la publicidad de instituciones católicas que tienen en la web se paga con dinero de la casilla de la renta algún obispo está haciendo dejación de sus responsabilidades...
28/08/15 10:42 AM
  
Pablo Z.
Gorka, si el autor de ese escrito no cree que está pecando al mentir de esta manera, es que no cree en la existencia del pecado, simple y llanamente.
28/08/15 11:07 AM
  
Guillermo P.F.
Os pasan esas cosas por hacerles caso. Ni cuando yo era "bueno" me caían bien los Boffs, Küngs, Pagolas ni Tamayos de turno, ni ahora que voy a mi bola considero que sean de fiar, por mucho que "parezca" que me dan la razón. ¿Hacen algo útil por la sociedad? ¿Elevan el prestigio intelectual de la marca España? ¿Madrugan por mí y por mi cotización? ¿Los encomiendo al Señor del Gran Poder en agradecimiento por indultarme de mi "situación irregular"? No los quiero ni benditos.
Así que de bien poco me sirve que hayan "interpretado incorrectamente" (y presuntamente "a mi favor") unas leyes de hace 500 años que tampoco me vienen a mí hoy en día a ayudar gran cosa, ni falta que me hace.

A mí no me han engañado. Ni me han hecho ningún favor tampoco. Los engañados y molestos, el Señor los compense.
Yo ahora voy a un patinazo de Hacienda de 550€, esta tarde tengo que comprar para el fin de semana, vienen mis hijos, y a fin de mes que estamos. Y mi pareja está malo en la cama, le descuentan los días y este año no tiene vacaciones. Como comprenderéis, bien poca "salvación" me vienen a traer ni los padres conciliares, ni los "padres liberadores", ni los padres sinodales, ni los padres putativos, ni los padres del Sursum Corda.
28/08/15 11:32 AM
  
Pablo Z.
Hacer la compra para el finde no de salva de tus pecados, amigo.
28/08/15 11:34 AM
  
Guillermo P.F.
Ni de una ni de otros vienes tú a ayudarme gran cosa, vecino.
28/08/15 11:42 AM
  
Pablo Z.
Nadie te puede ayudar a salvarte de tus pecados si tú no quieres.
28/08/15 11:46 AM
  
Guillermo P.F.
Quiero encontrar de quién poderme fiar. Por ahora, del Sagrario y poco más. Sigue habiendo un espantoso Más Acá previo a un ¿espantoso? Más Allá.
28/08/15 12:13 PM
  
Pablo Z.
Claro que el más acá es espantoso. Dios mismo lo tomó sobre sí, haciéndose hombre y padeciendo por nosotros todo lo peor que puede sufrir el ser humano. De Él te puedes fiar porque Dios predica con el ejemplo. Dios no es el Señor del látigo que está sentado en su trono detrás nuestro y esclaviza al ser humano y da órdenes arbitrarias, Dios es el que va delante de nosotros guiándonos con su cruz a través de este espantoso más acá, matando a machetazos las víboras que nos salen al encuentro. Lo único que tenemos que hacer es seguirle.
28/08/15 12:28 PM
  
David
Y mi pareja está malo en la cama

¿malo? ¿no será mala?

Es "la" pareja.
28/08/15 12:28 PM
  
Francisco
Gracias, Bruno, por tu magnífico trabajo. Creo ver detrás de la solicitud al Papa una falta de Fe, de abandono, de apego al mundo, etc... Seguir a Jesús es olvidarse de uno mismo, es renunciar, abominar el pecado, y pedir la Gracia de la conversión diaria. En el hipotético caso que se hiciera lo que piden sería el principio de la justificación de los pecados.
Paz y Bien
28/08/15 1:15 PM
  
Bruno
Guillermo PF:

"No sólo de pan vive el hombre". "Trabajad, no por el alimento que perece, sino por el alimento que permanece para vida eterna, que os será dado por el Hijo del Hombre".

Dicho eso, el pan también viene bien, así que mucha suerte con Hacienda (me temo que, si quieres que te devuelvan dinero, la vas a necesitar).
28/08/15 2:04 PM
  
Bruno
Ramontxu:

Muy bueno. Me ha recordado a la Venganza de don Mendo.
28/08/15 2:05 PM
  
Bruno
Antonio1:

"No estaría mal que algún día explicaras la verdadera naturaleza y alcance de los anatemas, que algunos confunden con dogmas de fe."

Bueno, es que los dogmas de fe suelen definirse en los Concilios Ecuménicos diciendo "anathema sit" a la propuesta contraria, como en este caso.

Supongo que te refieres al hecho de que la misma fórmula algunas veces se usa también para temas disciplinares, cuando no se habla de enseñanza de la Iglesia sino de un asunto meramente práctico o prudencial.

Precisamente por eso tiene sentido la "trampita" hecha por los autores de la petición, para que algo que es dogmático pareciera puramente disciplinar.
28/08/15 2:12 PM
  
Bruno
Sor Rosarios:

"pero no cree q decir sea declarado "anatéma", esto no se pueda cambiar en un sínodo o un nuevo concilio. Que tenían los firmantes de Trento que no tengan los obispos y consejeros de este Sínodo convocado por Su Santidad el Papa Francisco?"

Gracias por su pregunta.

Trento fue un Concilio Ecuménico y lo que un Concilio Ecuménico declara como dogma de fe es infalible, así que nadie, ni siquiera otro Concilio o el Papa pueden enseñar lo contrario. Mucho menos puede hacerlo un sínodo, que no tiene autoridad magisterial propia.
28/08/15 2:21 PM
  
luis
"Trento fue un Concilio Ecuménico y lo que un Concilio Ecuménico declara como dogma de fe es infalible"

La declaración de un dogma o verdad de fe no es constitutiva, sino, como bien señala Bruno, "declarativa". La Iglesia no constituye la verdad en materia doctrina o moral, solamente la "declara". Esta distinción es importante para no confundir la Iglesia con un partido político que "constituye" su plataforma a voluntad.
28/08/15 2:27 PM
  
Juanjo
En primer lugar, doy gracias a Bruno por haberse tomado la molestia de comprobar las fuentes (los decretos del Concilio de Trento), porque yo leí la tal carta colectiva y en mi buena fe di por cierta la cita de ellos sobre Trento.
·
No sé si nos damos cuenta de lo grave de la manipulación, inserta en una carta de personas que se declaran católicas y que se dirigen al mismo Papa (es una carta abierta al Papa).
·
Es tan importante esta cuestión, que le voy a dedicar un tiempo (que ahora mismo no tengo). Voy a acudir a las fuentes originales y al texto en latín, lo que requerirá un poco de trabajo. Pero, de momento, en una lectura superficial ya puedo decir lo siguiente:
·
1º.- Acertadísima la cita de Bruno del Canon VII, de los decretos sobre el matrimonio (sesión XXIV del Concilio, 11 de noviembre de 1563).
·
2º.- Al parecer el Concilio no se ocupó específicamente de la cuestión del acceso a la Eucaristía por parte de los que vivieran en situación permanente de adulterio (estoy pendiente de confirmar esto). En cambio sí se ocupó específicamente de la comunión bajo una o dos especies y del acceso a la comunión por parte de los párvulos (cánones I a IV de la XXI sesión del Concilio, 16 de julio de 1562).
·
3º.- Lo que sí hizo el Concilio fue reiterar la necesidad de acercase a comulgar con las debidas disposiciones y de confesarse antes de los pecados mortales. Lo hizo en la Sesión XIII, 11 de octubre de 1551:
·
CAP. VII. De la preparación que debe preceder para recibir dignamente la sagrada Eucaristía.
Si no es decoroso que nadie se presente a ninguna de las demás funciones sagradas, sino con pureza y santidad; cuanto más notoria es a las personas cristianas la santidad y divinidad de este celeste Sacramento, con tanta mayor diligencia por cierto deben procurar presentarse a recibirle con grande respeto y santidad; principalmente constándonos aquellas tan terribles palabras del Apóstol san Pablo: Quien come y bebe indignamente, come y bebe su condenación; pues no hace diferencia entre el cuerpo del Señor y otros manjares. Por esta causa se ha de traer a la memoria del que quiera comulgar el precepto del mismo Apóstol: Reconózcase el hombre a sí mismo. La costumbre de la Iglesia declara que es necesario este examen, para que ninguno sabedor de que está en pecado mortal, se pueda acercar, por muy contrito que le parezca hallarse, a recibir la sagrada Eucaristía, sin disponerse antes con la confesión sacramental; y esto mismo ha decretado este santo Concilio observen perpetuamente todos los cristianos, y también los sacerdotes, a quienes correspondiere celebrar por obligación, a no ser que les falte confesor. Y si el sacerdote por alguna urgente necesidad celebrare sin haberse confesado, confiese sin dilación luego que pueda.

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Por lo tanto, la imposibilidad de acercarse a comulgar por parte de una persona que se encuentre en una situación permanente de pecado no parece que sea una disposición específica de los documentos Trento, sino una consecuencia lógica de los mismos .
·
Pero, como la manipulación de los promotores de la tal carta al papa Francisco me parece tan increíble, estudiaré un poco más la cuestión y si a Bruno le parece bien escribiré algo un poco más adelante.
·
Una última cuestión, no nos quedemos en aspavientos y lamentaciones; hace algunas semanas alguien, creo que fue el mismo Bruno, nos dio un buen consejo a todos proponiéndonos que hiciéramos penitencia: "saco y ceniza" (no sé poner el enlace)
28/08/15 2:37 PM
  
Percival
Hay dogmas de fe (simplemente): toda la doctrina de fe en la Escritura, tradición divino-apostólica y Magisterio formal.
Y dogmas de fe "definida": que son los que la Iglesia (Magisterio) formula y declara oficialmente. Y atañe a dos terrenos en parte diferentes: la fe como tal, y la moral ("costumbres")

A esta gente de la "carta-manifiesto", que sólo acepta enseñanzas del Concilio Vaticano II para acá (interpretado a su estilo, y según y cómo), este tipo de argumentación le resulta totalmente ajena. Porque les importa un bledo el Magisterio. Su teología está por encima de estas insignificancias obsoletas.
Si se sirven de esta alusión a Trento, es para intentar debilitar al creyente-contrincante y desarmarlo. Una estrategia que se parece mucho a la que usaban saduceos y fariseos contra Jesús.
28/08/15 2:46 PM
  
Una
¿Sí Trento amatemiza las tesis Kasperianas, por qué Francisco permite y legitima su voto sinodal?
28/08/15 2:51 PM
  
Gabriela de Argentina
Una: me temo que no te van a contestar esa pregunta aqui, pero cualquiera que piense sin prejuicios dos segundos, se da cuenta.
28/08/15 2:53 PM
  
Bruno
Una:

Yo ya he señalado en casi una treintena de artículos que es una grandísima imprudencia. Dicho eso, es posible que la intención sea que "salga a la luz" toda la negación de la doctrina de la Iglesia para poder combatirla mejor. Y desde luego ha salido a la luz una monumental cantidad de podredumbre.

Aún así, me parece evidente es que los que no aceptan la doctrina que han enseñado Benedicto XVI, Juan Pablo II y Trento (o del resto del mMgisterio y la Tradición), no van a empezar a aceptarla por el simple hecho de que la proclame otra vez el papa Francisco.

En cualquier caso, el tema es la petición al Papa, no el Papa.
28/08/15 3:01 PM
  
Una
Bruno
La respuesta es sencilla:

Que directamente los declare anatemas. Además que se prohíba no el voto de cualquier cosa contraria a Dios, si no su formulación desde la Iglesia.
28/08/15 3:24 PM
  
Bruno
Percival:

"Este tipo de argumentación le resulta totalmente ajena. Porque les importa un bledo el Magisterio. Su teología está por encima de estas insignificancias obsoletas."

Completamente de acuerdo. Es más, yo diría que es evidente que sólo quieren que se dé la comunión a los divorciados como primer paso para: divorcio, anticonceptivos, relaciones extramatrimoniales, aborto, matrimonio del mismo sexo, etc.

"Si se sirven de esta alusión a Trento, es para intentar debilitar al creyente-contrincante y desarmarlo. Una estrategia que se parece mucho a la que usaban saduceos y fariseos contra Jesús."

Sí. Por eso no dudan en deformar el original. Hay que ser conscientes de una vez de que no todos estamos jugando con las mismas reglas. Cuando a un "teólogo" en realidad no le importa nada lo que enseña Trento, tampoco va a tener ningún escrúpulo en retorcerlo para hacerle decir lo contrario de lo que en realidad dice, como estrategia para lograr lo que quiere. Para él sólo es un medio justificado por el fin. Y no lo limito a los autores de la carta, también a bastantes de los otros autores analizados en esta serie.
28/08/15 3:26 PM
  
Ramontxu
Bruno,

Dos preguntas:

1) Esto de los dogmas, no lo veo claro. Siendo una cosa tan importante, ¿no debería haber una lista cerrada de dogmas, publicada oficialmente por la Santa Sede y que nadie pusiera en duda? ¿Por qué, por el contrario, hay tanta polémica sobre si tal cosa es dogma o no lo es? ¿No es esa falta de claridad una puerta abierta a que cualquier dogma pueda ser puesto en tela de juicio?

2) Empleas, como argumento para demostrar que la indisolubilidad del matrimonio es un dogma de fe, el hecho de que Trento use la fórmula "Si alguno dijere (lo contrario)... sea anatema", pero vero que esa fórmula se usa con una gran ligereza, incluído para cosas que no tiene sentido considerar dogmas, como (tomado de link que tu proporcionas):

CAN. X. Si alguno dijere, que el estado del Matrimonio debe preferirse al estado de virginidad o de celibato; y que no es mejor, ni más felz mantenerse en l virginidad o celibato, que casarse; sea excomulgado.

CA. XI. Si alguno dijere, que la prohibición de celebrar nupcias solemnes en ciertos tiempos del año, es una superstición tiránica, dimanada de la superstición de los gentiles; o condenare las bendiciones, y otras ceremonias que usa la Iglesia en los Matrimonios; sea excomulgado.

CAN. XII. Si alguno dijere, que las causas matrimoniales no pertenecen a los jueces eclesiásticos; sea excomulgado.

¿Estás seguro de que lo determinante es esa fórmula? Por otra parte, si no lo es, quiere decir que los firmantes de la carta tienen razón, y la indisolubilidad del matrimonio no ha sido declarada dogma de fe (al menos, en ese texto de Trento) y está abierta a discusión.
28/08/15 3:33 PM
  
Fray Nelson
Te bendigo, hermano en la fe, Bruno Moreno. Menuda tarea has impuesto sobre tus hombros, pero ¡cómo te ayuda Dios para que hables con fuerza y claridad! Adelante.
28/08/15 3:42 PM
  
Luis Fernando
Una, ¿qué te hace pensar que el papa Francisco va a hacer con Kasper lo que no quisieron hacer San Juan Pablo II y Benedicto XVI, siendo que ya entonces el cardenal alemán pensaba y decía lo mismo?

Pero como dice Bruno, no es ese el tema.
28/08/15 3:52 PM
  
Bruno
Ramontxu:

Buenas preguntas.

1) En realidad, no ha sido nunca un gran problema hasta los últimos cincuenta años más o menos, en los que la cultura dominante se ha hecho fundamentalmente refractaria a la autoridad y a la posibilidad misma de conocer la verdad. Que se ponga en tela de juicio un dogma particular no es el problema, sino el síntoma de un problema mayor: que hay una gran cantidad de "católicos" que piensan como el mundo y, en realidad, no creen en la fe católica. Por supuesto, antes había problemas puntuales, pero ahora lo que vemos es otra cosa.

La definición de dogma siempre intenta ser lo más clara posible. Por eso están redactados en forma negativa, porque una afirmación negativa está mucho más acotada que una positiva. Los dogmas definidos no pretenden ser una exposición sistemática de la fe, sino simplemente señalan errores que se apartan de ella.

La fe católica no se limita a los dogmas definidos, sino que es mucho más amplia. Como decía Percival, hay muchas verdades de fe que nunca se han definido como dogma, por ejemplo la Resurrección de Cristo. En ese sentido, los dogmas definidos no son mapas de la fe católico, sino humildes señales de "te saliste del camino". La fe católica en su plenitud supera siempre cualquier explicación humana, de manera que nunca se puede decir "esto es toda la fe".

2) El canon X es indudablemente un dogma. Quizá te extraña porque no lo entiendes bien. Si te interesa el tema, no dudes en preguntar.

El canon XI se refiere a una práctica de la Iglesia (que obviamente puede cambiar y de hecho cambia), pero tiene también un contenido dogmático que establece que la Iglesia tiene el poder dado por Cristo de actuar así (y un católico no puede negar eso) y en el hecho de que las liturgias matrimoniales de la Iglesia no son contrarias a la fe. Eran cosas que negaban los protestantes.

El canon XII, de nuevo, establece dogmáticamente que los matrimonios no son algo privado y puramente profano/civil, sino que la Iglesia tiene el poder dado por Cristo de decidir con autoridad sobre la validez, etc. de los matrimonios (pero no incluye otras cosas, como que esos tribunales siempre acierten, por ejemplo). De nuevo, se condena un error protestante típico de la época.

"¿Estás seguro de que lo determinante es esa fórmula?"

Como ya he dicho en algún otro comentario, esa fórmula, en un Concilio Ecuménico y aplicada a una cuestión doctrinal (y no meramente disciplinar) indica que se está definiendo una verdad de fe. Precisamente por eso los autores de la carta la deformaban para que pareciera que hablaba de una práctica de la Iglesia y no de una enseñanza de la Iglesia.
28/08/15 3:55 PM
  
Luis Fernando
Dejemos por un momento los cánones aparte. Esta es la exposición doctrinal sobre el sacramento del Matrimonio del concilio de Trento.

El primer padre del humano linaje declaró, inspirado por el Espíritu Santo, que el vínculo del Matrimonio es perpetuo e indisoluble, cuando dijo: Ya es este hueso de mis huesos, y carne de mis carnes: por esta causa, dejará el hombre a su padre y a su madre, y se unirá a su mujer, y serán dos en un solo cuerpo. Aun más abiertamente enseñó Cristo nuestro Señor que se unen, y juntan con este vínculo dos personas solamente, cuando refiriendo aquellas últimas palabras como pronunciadas por Dios, dijo: Y así ya no son dos, sino una carne; e inmediatamente confirmó la seguridad de este vínculo (declarada tanto tiempo antes por Adán) con estas palabras: Pues lo que Dios unió, no lo separe el hombre. El mismo Cristo, autor que estableció, y llevó a su perfección los venerables Sacramentos, nos mereció con su pasión la gracia con que se había de perfeccionar aquel amor natural, confirmar su indisoluble unión, y santificar a los consortes. Esto insinúa el Apóstol san Pablo cuando dice: Hombres, amad a vuestras mujeres, como Cristo amó a su Iglesia, y se entregó a sí mismo por ella; añadiendo inmediatamente: Este sacramento es grande; quiero decir, en Cristo y en la Iglesia. Pues como en la ley Evangélica tenga el Matrimonio su excelencia respecto de los casamientos antiguos, por la gracia que Jesucristo nos adquirió; con razón enseñaron siempre nuestros santos Padres, los concilios, y la tradición de la Iglesia universal, que se debe contar entre los Sacramentos de la nueva ley. Mas enfurecidos contra esta tradición hombres impíos de este siglo, no sólo han sentido mal de este Sacramento venerable, sino que introduciendo, según su costumbre, la libertad carnal con pretexto del Evangelio, han adoptado por escrito, y de palabra muchos asertos contrarios a lo que siente la Iglesia católica, y a la costumbre aprobada desde los tiempos Apostólicos, con gravísimo detrimento de los fieles cristianos. Y deseando el santo Concilio oponerse a su temeridad, ha resuelto exterminar las herejías y errores más sobresalientes de los mencionados cismáticos, para que su pernicioso contagio no inficione a otros, decretando los anatemas siguientes contra los mismos herejes y sus errores.

---

Bien, eso sigue vigente hoy exactamente igual que el día en que se publicó el decreto.
28/08/15 3:57 PM
  
Bruno
Fray Nelson:

Le agradezco mucho esa bendición. La verdad es que estoy bastante cansado de estas cuestiones, pero creo que es necesario seguir hablando de ellas y me ilusiona contar con su bendición. Gracias.
28/08/15 3:59 PM
  
Gabriela de Argentina
Estuve leyendo los "argumentos" que da este Sr. Joan Carreras (me niego a decirle Padre) en su Facebook y son para llorar. No se puede estar tan extraviado y no darse cuenta! Ni siquiera tienen sentido puramente lógico sus explicaciones. En fin, que desde ayer estoy asomabrada con todo esto. Sabia que la cosa estaba mala, pero es mucho peor de lo que pensaba.
28/08/15 4:16 PM
  
Una
Luís Fernando,
No lo pienso en absoluto. Sólo digo que sería lo sencillo, lo coherente.
Si saben que lo que se ofrece como propuesta sinodal está declarado ya como anatema y se pone a votación, lo que se provoca es... En fín, para qué seguir.
28/08/15 4:19 PM
  
Gabriela de Argentina
Una: es que la iglesia post-conciliar no anatemiza a nadie...
28/08/15 4:27 PM
  
Una
Lo que está sucediendo en el sínodo, me recuerda demasiado a la causa del por qué entró el pecado en el mundo.
En el Edén había un sólo Mandamiento divino, era fácil cumplirlo. Pero se escuchó a la tentación, a la mentira, sus argumentos contra el Mandato de Dios, se dialogó con la serpiente. Ésta soberbia y mentirosa tenía sus razonamientos por encima de los de Dios.
La serpiente era Satanás.
Hoy está sucediendo lo mismo en la Iglesia a causa de algunos jerarcas que quieren institucionalizar, introducir la mentira, llamado Satanás, en las almas que no le pertenecen. Las almas son de Dios y esa permisión es gravísima.
28/08/15 4:36 PM
  
Pablo Z.
Pero, una, eso que dices ha ocurrido en la Iglesia casi desde el primer día.

Una gran parte de los grandes herejes de la historia son clérigos, no lo olvides. Y muchos, obispos.
28/08/15 4:49 PM
  
O. V.
La crisis del hombre actual es una crisis de fe. Por eso hay crisis en matrimonios, sacerdotes, consagrados, hay falta de vocaciones...
La fe es dada por el Espíritu Santo, no a todos, ni por igual, y es un misterio.
Sin embargo, todos los hombres son creados racionales. Es contraria a la razón humana esta enseñanza de JUAN PABLO I:
"Yo he respondido, ¿cómo será? Encuentro extraño que me pueda guiar quien no nos ve. Entonces la ciega me tomó de la mano y suspiró diciendo: "¡Camina!”. Era la fe”.
Mientras no se fíen, no podrán caminar. Ni ser felices.
Gracias
28/08/15 4:57 PM
  
Una
Pablo Z
El que quiera entender que entienda.
28/08/15 5:10 PM
  
Alejandro Galván
Bruno:

dices:
"Así pues, los autores de la petición engañan descaradamente y en una materia gravísima al pueblo de Dios. "

No creo que pretendan engañar. Están tan habituados a "relatos postpascuales": "resurrecciones interiores" "milagros-signos-que-no-magia";"productos de la fe de la comunidad" "revolución del dogma" "primaveras otoñales" "conversión AL mundo" "transignificación eucaristica", y a denunciar las "intromisiones teológicas eurocéntricas" "cesaropapismo teologico" "lo-importante-es-estar-con-los-pobres" que cualquier día defenderán, basándose en las cartas de Pablo de tarso, el testamento espiritual del Card. Cinzano, y las actas del Concilio del Espíritu, que la tortilla de patatas siempre ha sido triangular, que hacerla redonda es propio de "dogmas petrificantes tridentino-infocatólicos". Y se lo creerían sinceramente. Y así les va....
28/08/15 5:34 PM
  
Luis Fernando
Alejandro, me has hecho reír un buen rato.
28/08/15 5:47 PM
  
Gorka
Alejandro Galván, ¿estás seguro de que la tortilla de patatas es propio de la Iglesia de base de a pie?

En mi parroquia no freímos las patatas porque es muy largo y la gente no sabe.
28/08/15 5:52 PM
  
Ramontxu
Gracias, Bruno, pero a la primera pregunta no me respondes.

Aunque no todo el contenido de la fe esté definido en forma de dogma, debería estar meridianamente claro qué es lo que sí está definido. Debería haber, como te decía, una lista de dogmas, que todos los católicos deberían conocer al dedillo. Pero, claramente, no es así.

Me gustaría saber cuántos lectores de Infocatólica, todos ellos fervientes y conservadores católicos, sabían que es dogma de fe que "las causas matrimoniales pertenecen a los jueces eclesiásticos", a pesar de que, como dogma de fe que es, tienen obligación de creerlo. A ver, que levanten la mano.

Tú mismo no pareces tenerlo muy claro, cuando, sobre los tres cánones que he puesto como ejemplo, del primero dices que "es indudablemente un dogma", del segundo que "se refiere a una práctica de la Iglesia (que obviamente puede cambiar y de hecho cambia), pero tiene también un contenido dogmático..." y del tercero que "...establece dogmáticamente que los matrimonios no son algo privado y puramente profano...". ¿Cómo puede ser ésto tan impreciso y tan necesitado de interpretación? ¿Son dogmas o no son dogmas?.

No es de extrañar que muchos teólogos y obispos entiendan que muchas de esas cuestiones están abiertas a discusión, como mínimo interpretativa.

Y encima Luis Fernando dice que bueno, bueno, dejémos por un momento los cánones aparte. Si son dogmas, ¿cómo se pueden dejar aparte, siquiera por un momento?

La conclusión que uno saca es que no está claro qué es dogma y qué no lo es y que incluso lo que es dogma está poco claro y necesitado de interpretación. Por lo tanto, es normal que haya discusión.

Dicho de otra manera, tu estás convencido de que lo que pones en estos 30 artículos sobre el matrimonio es la doctrina oficial de la Iglesia y tienes argumentos para defenderlo, pero no tienes forma de demostrarlo.
28/08/15 6:39 PM
  
Quique Fernández
De salutis gregi Dominici - Pio V - 1567
"Por lo tanto, Nos, considerando que estos espectáculos en los que se corren toros y fieras en el circo o en la plaza pública no tienen nada que ver con la piedad y caridad cristiana, y queriendo abolir estos espectáculos cruentos y vergonzosos, no de hombres sino del demonio, y proveer a la salvación de las almas en la medida de nuestras posibilidades con la ayuda de Dios, prohibimos terminantemente por esta nuestra constitución, que estará vigente perpetuamente, bajo pena de excomunión y de anatema en que se incurrirá por el hecho mismo Ipso facto, que todos y cada uno de los príncipes cristianos, cualquiera que sea la dignidad de que estén revestidos, sea eclesiástica o civil, incluso imperial o real o de cualquier otra clase, cualquiera que sea el nombre con el que se les designe o cualquiera que sea la comunidad o el estado, permitan la celebración de estos espectáculos en los que se corren toros y otras fieras en sus provincias, ciudades, territorios, plazas fuertes, y lugares donde se lleven a cabo. Prohibimos, asimismo, que los soldados y cualesquiera otras personas osen enfrentarse con toros y otras fieras en los citados espectáculos, sea a pie o a caballo".
"Dejamos sin efecto y anulamos, y decretamos y declaramos que se consideren perpetuamente revocadas, nulas e irritas todas las obligaciones, juramentos y votos que hasta ahora se hayan hecho o vayan a hacerse en adelante, lo cual queda prohibido, por cualquier persona, colectividad o colegio sobre tales corridas de toros aunque sean, como ellos erróneamente piensan, en honor de los santos o de alguna solemnidad y festividad de la iglesia, que deben celebrarse y venerarse con alabanzas divinas, alegría espiritual y obras piadosas, y no con esta clase de diversiones".
"Queremos que el presente escrito se haga público en la forma acostumbrada en nuestra Cancillería Apostólica y se cuente entre las constituciones que estarán vigentes perpetuamente"

Pregunto:
¿Por qué este magisterio que el Papa declara permanente, puede ser cambiado? ¿Es que todo depende de si lo que dice me parece mejor o peor?
Aún más ¿por qué Humanae Vitae obliga al cristiano en cuanto a moral sexual y Laudato sii no obliga como moral social?
Y por último, Bruno ¿estás dispuesto a unirte a la petición de que las corridas de toros se consideren pecado, y bajo pena de excomunión, para todos los católicos a tenor de lo que dice la "De salutis gregi Dominici"?
28/08/15 6:47 PM
  
luis
A ver amiguito Ramontxu en vez de andar interpelando para que le enseñen la tabla del dos estudie un poco.
Puede empezar por aquí:
www.avessoc.org.ve/tl_files/AVESSOC/Biblioteca%20Pastoral%20de%20Salud/Decretos%20y%20Constitucion%20Dogmatica/Constitucion%20dogmatica%20dei%20verbum%20%20sobre%20la%20divina%20revelacion.pdf
28/08/15 6:48 PM
  
Néstor
La verdad de fe que no está definida como dogma no por eso deja de ser verdad de fe, y como tal, irreformable.

Eso sucedió en algún momento de la historia con todos los dogmas, porque todos se han ido definiendo en el período que va desde Pentecostés hasta el día de hoy, o más precisamente, hasta 1950, en que se definió la Asunción de María en cuerpo y alma al cielo.

La verdad de la fe está dada por el hecho de la Revelación realizada en Jesucristo, que se trasmite ordinariamente por la Escritura, la Tradición y el Magisterio ordinario de la Iglesia.

Es sólo cuando una verdad de fe es puesta en discusión dentro de la Iglesia misma que aparece la necesidad de definirla dogmáticamente, mediante un acto del Magisterio extraordinario: una definición "ex cathedra" del Papa o una fórmula solemne de un Concilio Ecuménico.

En el caso del canon VII de Trento que cita Bruno y que deforman (difícil de creer que sin darse cuenta) los pseudoteólogos, es claro que define que la Iglesia no se equivoca al enseñar lo que en ese mismo canon se detalla.

Lo cual equivale a definir que eso que enseña es verdad, aunque no a definir eso que enseña.

Por lo cual, poner en duda esa enseñanza es ir contra la definición dogmática de Trento, porque implica poner en duda que la Iglesia no yerre al enseñarlo, que precisamente lo que Trento ha definido como dogma de fe.

Saludos cordiales.
28/08/15 7:06 PM
  
antonio
Los que engañan, a las personas ,con sofismas, sin recurrir a las fuentes,
son aparte de sinverguenzas, unos verdaderos canallas.
No ser fieles a las fuentes!!!!!!!Mentirosos!!!!!Ya he escrito vaias veces, lo que dice San Juan de la Cruz, sobre Nuestra Extrema b ajeza!!!!, estamos en caida libre y lo que somos, se lo quremos imponer a los demas, sin ser fieles a la Verdad!!!!!!!Que nos une, define relaciona,
Son unos canallas, por eso en este rema y temas religiosos!!!!!No hay que firmar nada.
Sino son fieles al Espiritu Santo, UN DIOS!!!!!!, son fieles al DEMONIO, padre de la MENTIRA, esto en cualquier campo...
Aparte quiero decir poruqe los estudie que hay un orden en la Infabilidad, la Veritatis Splendor.Hermosísima Carta Enciclica de San Juan Pablo II, está sobre el Código de derecho Canónico.
El Papa y no hablo de este sino de Cualquiera, es Infalible en Fe y Moral.Siendo el Codigo también Magisterial.
Por eso un cura y/o un angél del cielo dijerá algo contra esto!!!!
Se irá al infierno, con el menudo favor, de llevarse a unas cuantas almas.

Muchas Gracias Bruno por estar al acecho!!!!!!

Que Dios te bendiga, y seguimos siendo sumisos,Ja!!!!Ja!!!Que lindo es!!!!
28/08/15 7:07 PM
  
Néstor
En el caso del documento contra las corridas de toros, algunas observaciones:

1) No es una definición dogmática, porque su objeto no es doctrinal, sino disciplinar: no define nada, sino que prohíbe algo.

2) No es una definición papal "ex cathedra", porque no define nada, y no es una definición dogmática de un Concilio Ecuménico, porque, además, no la emite un Concilio Ecuménico.

3) No define tampoco como dogma de fe que deberá estar para siempre en vigencia.

Saludos cordiales.
28/08/15 7:20 PM
  
Gabriela de Argentina
Luis: este Ramontxu es un ateo autoproclamado, que como no tiene otra cosa mejor que hacer, viene a trollear aqui. Está clarísimo, porque qué diantres puede importarle a él de dogmas y de catecismo si se declara ateo? Es un troll de pies a cabeza, sinceramente no entiendo qué hace aqui ni por qué se lo permiten, cuando a otros por mucho menos nos han regañado. Sólo entra a provocar, perder tiempo con él es gastar polvora en chimangos.
28/08/15 7:21 PM
  
Néstor
En cuanto a la "Humanae Vitae", simplemente reafirma una verdad de fe tradicional, que nunca ha sido definida como dogma, ni la define como dogma tampoco, lo cual no quiere decir que no sea obligatoria para todo creyente, no por venir en una Encíclica, sino por ser verdad de fe.

Ninguna Encíclica, como tal, constituye una definición dogmática, sino que son actos del Magisterio ordinario de la Iglesia.

Saludos cordiales.
28/08/15 7:26 PM
  
Néstor
Eso no quita, obviamente, que si una ·Encíclica cita un dogma, es dogma de fe, o que no se pueda definir un dogma en una Encíclica, pero tiene que constar por el texto mismo.

Saludos cordiales.
28/08/15 7:27 PM
  
Néstor
En cuanto a la utilidad potencial del "troll", según me parece, reside en que da oportunidad a explicar las verdades de la fe, y esas explicaciones, eventualmente, pueden ser útiles, si no para el "troll" en cuestión, sí para otros lectores.

Saludos cordiales.
28/08/15 7:30 PM
  
Quique Fernández
Néstor, no vale hacer trampas, si el Concilio de Trento respecto del adulterio se expresa con un "sea anatema", la De salutis gregi Dominici hace lo mismo y también dice "sea anatema".
Yo me someto al Concilio de Trento o a la Humanae Vitae, me vaya bien o no, me parezca bien o no, y hago lo mismo con la Laudato sii y con esta sobre las Corridas de Toros en la que el Papa lo declaro como doctrina permanente, para siempre.
Son, pues, otros los que desean ir escogiendo la doctrina según les va y les parece.
Y yo, lo único que pretendo es aclarar que se hace tanto desde un lado como desde el otro.
Porque, ¿con qué fuerza moral se le puede exigir a alguien que acepte y acate parte del magisterio cuando uno mismo no acepta y acata otra parte de se magisterio?
Y, por tanto, si algunos pueden no acatarlo y (abro ironía) no es para tanto, no es tan grave, no hay que tomarlo al pie de la letra... porque otros no van a poder hacer lo mismo???
28/08/15 7:30 PM
  
Gabriela de Argentina
Néstor: no comparto sobre la utilidad del troll. En primer lugar, leer comentarios siempre soberbios y desafiantes hacia nuestra fe, hacia el autor del blog, y hacia los católicos en general, como si él tuviera la verdad y los demás fuésemos estúpidos, es sumamente desagradable. Siempre está pretendiendo tomar examen cuando no es profesor de esta asignatura. Segundo: sus planteos desde el ateismo no me aclaran nada, porque nosotros partimos desde la fe, algo que él no tiene. Pretender entender la fe católica como si fuera un teorema matemático, como pretende este señor, es imposible. Quizas algun dia Dios le regale el don de la fe, o no, pero por el momento solo veo que entra a molestar y a desviar el foco del problema.
28/08/15 7:36 PM
  
Gabriela de Argentina
Quique Fernández: desde el momento en que el actual obispo de Roma dirige su eco-encíclica Laudato Si a toda la humanidad, y no solamente a los católicos (los unicos sobre quienes tiene real jurisdicción), mal puede considerarse que lo que allí se dice sean verdades de fe solemnemente proclamadas por el pontífice. Esta claro que dirigiendo la enciclica a creyentes y no creyentes, no puede pretender proclamar ninguna verdad de fe. Por otro lado, quien puede tragarse que el consejo de apagar el aire acondicionado sea una verdad de fe? Por favor, un mínimo de criterio.
28/08/15 7:41 PM
  
Alejandro Galván
Sr. Fernandez Q.

En vez de pegar el texto de la Bulla, le animo a que profundice en el estudio de ese episodio histórico, y las vicisitudes canónicas del mismo. Vista, suerte, y al ...
28/08/15 7:41 PM
  
Néstor
Sin duda que el anatema va más allá que la definición dogmática, pues de suyo significa solamente "excomunión". La excomunión puede imponerse por razones que no son doctrinales, sino disciplinares, por ejemplo.

Por eso mismo, Trento habla de doctrina, y de acertar o errar en la doctrina, mientras que el Papa San Pío V habla de prohibiciones. Ahí está la diferencia.

Cuando hay excomunión, es decir, anatema, por afirmar o negar algo, que es de orden doctrinal, estamos ante una definición dogmática.

E incluso si alguien quiere sostener que la prohibición de las doctrinas de toros está vigente hoy día, en todo caso, eso no quiere decir que haya cambiado el Magisterio de la Iglesia al respecto, al menos porque no conozco documentos posteriores donde se diga que ahora sí se puede torear.

Y si no está vigente, lo explicado antes.

En cuanto al "troll", no me parece tan así. De hecho, las objeciones de los no creyentes han hecho avanzar el pensamiento católico, y la misma comprensión de la fe, a lo largo de los siglos. Es famoso el dicho tradicional: "Oportet haereses habere". Y nunca fueron demasiado corteses. Sin duda, no todo el mundo en la Iglesia tiene vocación para esa tarea y por eso es de suponer que tampoco todo el mundo en la Iglesia tiene la vocación de leer esos comentarios.

Saludos cordiales.
28/08/15 7:52 PM
  
Luis Fernando
Ramontxu
Y encima Luis Fernando dice que bueno, bueno, dejémos por un momento los cánones aparte. Si son dogmas, ¿cómo se pueden dejar aparte, siquiera por un momento?


LF:
Yo entiendo que, como bien explica san Pablo, es imposible para un ateo entender las cosas del espíritu, de la fe. Pero que tampoco sea capaz de entender algo tan razonable como la diferencia entre la exposición de una doctrina y la condena que lleva aparejada negarla... eso ya es un problema de razonamiento meramente intelectual.
28/08/15 7:55 PM
  
Luis Fernando
¿En serio que hay que explicar que lo que dice un Papa sobre las corridas de toros -o lo que pueda decir sobre las reglas del cricket- no pertenece al depósito de la fe?

Es que manda narices la cosa...
28/08/15 7:57 PM
  
Néstor
Ja, puse "doctrinas" de toros en vez de "corridas" de toros. Demasiado doctrinal :)

Además: el sujeto último de la asistencia del Espíritu Santo para la interpretación de la Revelación es la Iglesia, jerárquicamente ordenada en torno a los Obispos, con el Papa a la cabeza.

Eso quiere decir: que es en última instancia la Iglesia, siempre, la que sabe qué cosa es dogma y no lo es, y que, más en concreto, es necesario cierta familiaridad con la vida interna de la Iglesia y con el ambiente teológico multisecular, para poder decir qué cosa es dogma y qué cosa no lo es.

No es como el código de barras de un supermercado, por ejemplo.

Saludos cordiales.
28/08/15 7:59 PM
  
Luiscar73
Me encantaria oir lo que San Juan Crisostomo tendria que decir sobre las corridas de toros ,quiero decir,mas concretamente,sobre los cristianos que acuden,aplauden y gustan del espectaculo. Nadie como el para convencernos con argumentos de santidad, que ese espectaculo de pura temeridad,es propio de barbaros, donde el orgullo es ensalzado a categoria divina ,eso si,lo primero es ir a pedir,raudos, proteccion a la capilla.¿Que pensaran cuando se producen fatales cogidas los que va a ver memorables envestidas?.....
Es imposible librarse del pecado el que cae preso de semejante espectaculo.
Hay espectaculos que el mismo Espiritu nos enseña interiormente que no son para santos. Lo mismo que hace que rechacemos un pensamieno impuro cuando se presenta o que apartemos la mirada en un imagen erotica inesperada.
Si San Francisco de Asis no mataba ni una mosca,era porque tenia la Vida de Cristo ,como pocos o ninguno.

La Paz de Cristo ....la cual se vive en la medida de la muerte de las bajas pasiones.
28/08/15 8:27 PM
  
Ramontxu
"Eso quiere decir: que es en última instancia la Iglesia, siempre, la que sabe qué cosa es dogma y no lo es, y que, más en concreto, es necesario cierta familiaridad con la vida interna de la Iglesia y con el ambiente teológico multisecular, para poder decir qué cosa es dogma y qué cosa no lo es. "

Eso es lo que yo digo: que no está claro.
28/08/15 8:31 PM
  
Ramontxu
Luis Fernando,

"... pero que tampoco sea capaz de entender algo tan razonable como la diferencia entre la exposición de una doctrina y la condena que lleva aparejada negarla... "

Bruno ha dicho que es la fórmula "Si alguno dijere (lo contrario)... sea anatema" la que distingue un dogma de lo que no lo es. Habla con él.

Pero si ahora dices que la cita que tu has traído también es dogmática, no haces más que confirmar mi sospecha de que no está claro qué es dogma y qué no lo es.
28/08/15 8:36 PM
  
Ramontxu
Nestor y Gabriela, no riñáis. Yo os quiero igual a los dos.
28/08/15 8:37 PM
  
Gabriela de Argentina
Gracias, yo no riño, doy mi punto de vista, nada más.
28/08/15 8:39 PM
  
Gabriela de Argentina
Ramontxu: lo que tú no entiendes, y de veras lo lamento, es que para los que tenemos fe en Jesucristo y amamos a la iglesia católica, no necesitamos sabernos de memoria los articulos del catecismo, ni el listado de los dogmas. La fe y el amor no se pueden explicar. Yo no sé que artículo del catecismo dice, si es que hay alguno, que los divorciados en adulterio, no pueden comulgar. Lo habré leido en algún momento, pero no lo recuerdo. Pero sí tengo claro que el adulterio es pecado mortal (se pierde el estado de gracia y la comunión con Dios) y por ende no se puede comulgar en esa situación. Y ya. Alguno se sabrá el número de articulo del CIC y otros recordarán los anatemas, yo no. Pero lo importante para el católico es saber que en ese estado la iglesia siempre ha dicho que no se puede comulgar, basándose en la escritura y en la tradición. Basta para mí, y deberia bastar para todos los católicos. Tú no lo eres, así que posiblemente no lo entiendas. Lo que si de veras no entiendo en tu fijación por participar en debates que no son los tuyos. En fin, Dios sabrá.
28/08/15 8:46 PM
  
Gabriela de Argentina
Es el "sensus fidei" que le dicen algunos, tan devaluado hoy en día. El que adopta seriamente la fe católica pero está en pecado mortal (y yo lo estuve mas de diez años) se da cuenta perfectamente que es indigno de recibir al Señor en ese estado. Los señores que están proponiendo este sacrilegio es porque han perdido la fe. No se creen que Cristo esté presente en cuerpo, alma y divinidad en la Eucaristia. Y por ende les hace cosquillas recibirlo con el alma sucia. No creen tampoco en el inferno, porque si lo hicieran tendrian temor de Dios y temblarian de terror ante la idea de estar promoviendo, con sus herejias, la condenación de tantas almas. No tienen fe, no hay que darle mas vueltas.
28/08/15 8:52 PM
  
Néstor
Que no está matemáticamente claro, sin duda, no hay un testeador electrónico de dogmas parecido al código de barras. Pero eso no quiere decir que no sea claro sin más. Basta con que se den las condiciones que la misma teología señala que se tienen que dar. Pero hay condiciones, y hay que saberlas.

Por ejemplo, entender en qué casos el "anatema" es dogma y en qué casos no lo es. Una de ellas es la dicha: que se trate de doctrina, y no de disciplina.

Bruno, precisamente, ya lo había dicho con toda claridad:

"Como ya he dicho en algún otro comentario, esa fórmula, en un Concilio Ecuménico y aplicada a una cuestión doctrinal (y no meramente disciplinar) indica que se está definiendo una verdad de fe."

Una prohibición no es una proposición doctrinal, pues no afirma ni niega nada, sino que prohíbe. Es lenguaje imperativo, no indicativo. Como una pregunta tampoco afirma o niega nada, sino que interroga.

No importa que en los considerandos haya afirmaciones de tipo doctrinal. Lo que hace el Papa en ese documento es prohibir, ahí cae el peso de su autoridad, por tanto, es un documento disciplinar. Y enotnces, no es definición dogmática, pues éstas son de orden doctrinal. Y es en las definiciones dogmáticas que está definido, justamente, que el Papa es infalible, y que por tanto, su Magisterio es irreformable.

Es claro que una proposición doctrinal puede entrañar una prohibición, por ejemplo, "el aborto es homicidio" implica "no se debe abortar". En ese sentido, una definición dogmática también puede entrañar una prohibición. Y en realidad, todas implican al menos la prohibición de sostener lo contrario o de ponerlas en duda.

Saludos cordiales.
28/08/15 8:57 PM
  
Ramontxu
Si no está matemáticamente claro es que no está claro, porque una cosa no puede ser algo y su contrario al mismo tiempo y en el mismo sentido. Y no hay término medio, ya que decir que está un poco claro es lo mismo que decir que está un poco oscuro, o sea, que no está claro.

Y, si no está claro, está abierto a discusión.
28/08/15 9:09 PM
  
Ramontxu
Gabriela, yo entiendo perfectamente que los católicos, a nivel personal, no necesitáis saberos de memoria los articulos del catecismo, ni el listado de los dogmas.

Ahora bien, para llamar mentirosos, herejes y otras lindezas a un número cada vez más grande de teólogos, curas y obispos, para ridiculizarlos y (literalmente) anatematizarlos, en buena lógica, hace falta algo más sólido que lo que se está aportando aquí. Hasta ahora, las definiciones y explicaciones que se están dando sobre los dogmas son demasiado etéreas. Esto es algo que se debería poder entender sin necesidad de tener fe: en qué se distingue un católico auténtico de uno que no lo es, qué es lo que un católico cree y tiene que creer... Y a mí me gustaría entenderlo. Sinceramente. Pero, de momento, no lo veo claro. Y si, a pesar de que trato de entenderlo y de que me lo están explicando, no lo entiendo, cada vez estoy más convencido de que, simplemente, no está claro.

Si no se puede trazar una línea nítida y visible para todo el mundo entre lo que es católico y lo que no lo es, quiere decir que hay una zona gris. Que hay temas abiertos a discusión.
28/08/15 9:22 PM
  
Gorka
Aizak, Ramontxu:

¿No creerás que con tamaña tontería acabas de desmontar el Catolicismo, verdad? ¿No estarás pensado que en XX siglos de Iglesia, con XX siglos de pensamiento y de notables disputas teológicas (muchas precisamente para declarar o no un dogma) no se sabe qué es dogma y qué no?

Un criterio: la Inmaculada concepción de la Virgen SÍ es un dogma; los gustos del Papa de turno sobre las obras pictóricas que ilustras tal momento NO lo es.

Si quieres conocer la fe de la Iglesia, abre ese libro naranja y gordo que pone: "Catecismo". Si no lo tienes, está en la web del Vaticano.

28/08/15 9:27 PM
  
Ramontxu
Gorka, a qué tontería te refieres? He dicho varias.
28/08/15 9:35 PM
  
Gorka
Son dogmas todas las proposiciones que se rezan en el Símbolo de los Apóstoles, las verdades reveladas por Cristo y las establecidas por los Papas y Concilios Universales.

Para ahondar en la diferencia entre doctrina revelada, doctrina eclesiástica, verdades próximas a la fe y opiniones teológicas, te aconsejo que leas el prólogo de cualquier manual de Teología Dogmática que encuentres por ahí. Y para conocer los dogmas en que creen los católicos, el Catecismo, o bien cualquier manual de T. Dogmática o el Denzinger (que es un compendio del Magisterio de la Iglesia).
28/08/15 9:38 PM
  
Ramontxu
Gorka, o sea, que tu tampoco me lo explicas. Porque no quieres o porque no puedes?
28/08/15 9:45 PM
  
Néstor
En efecto, no se puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido. Pero no ser matemáticamente claro y ser claro no es ser y no ser en el mismo sentido, sino en sentidos diferentes.

Así que no hay problema en que algo sea claro y no sea matemáticamente claro, como, por ejemplo, se puede ser verde y no ser necesariamente verde, sin contradicción.

Ser claro no es ser "un poco claro", aunque no sea ser matemáticamente claro.

En serio, pienso que ya deberías estar un poco aburrido. ¿La tele, tal vez?

Saludos cordiales.
28/08/15 9:46 PM
  
Gorka
Y evidentemente, Ramontxu, hay temas en que entre católicos de a pie o entre teólogos que son ampliamente opinables (como la política) o totalmente opinables (como la botánica).

En Infocatólica no se señalan las diferencias de estos pseudoteólogos respecto de la "escuela infocatólicana", no. Se corrigen las desviaciones de lo NO OPINABLE. La Virginidad de María no es opinable para un católico. Tampoco la Divinidad de Cristo.

No se trata de una discusión entre dos curas, uno que prefiere la plegaria eucarística III y otro que elige siempre la II. ¿En eso? Libérrimos los dos. ¡Y menos mal!
28/08/15 9:56 PM
  
Ramontxu
Ja,ja,ja. Me has pillado: estoy viendo la tele con el móvil en la mano.
28/08/15 9:57 PM
  
Gorka
Ramon, te he dado un criterio práctico y su justificación teórica, te he puesto varios ejemplos para distinguir, he mencionado algunos dogmas (los que puedes encontrar en el credo de los apóstoles, por ejemplo) y te he remitido a donde podrás encontrar una la totalidad de ellos ordenados en una exposición más rigurosa y pedagógica que la que pueda hacer yo (que no soy doctor en teología dogmática, desde luego)...

¿No lo entiendes porque no quieres o porque no puedes? Habrías tardado mucho menos mirando la Wikipedia o la Espasa.
28/08/15 10:05 PM
  
JOSÉ IGNACIO
Gabriela, Gorka, ....incluso yo.
Para neutralizar sofistas; uno de los que mejor se apaña es JUAN NADIE. (Bruno, como el portero qué ha de parar balones, no puede estar a responder espectadores que lo incordian...)
Juan, Non zagoz?
.
"Es de Fe, que Dios no es de Fe" (Profesor Escandell en Marcando el Norte)
28/08/15 10:24 PM
  
Feri del Carpio Marek
Néstor, no tiene que ver con el tema del post, pero ya que lo mencionaste, el beato Pablo VI fue bastante explícito con respecto a querer recoger en su encíclica la doctrina católica sobre la regulación de la natalidad, cuando dice esto en el número 4:

«Ningún fiel querrá negar que corresponda al Magisterio de la Iglesia el interpretar también la ley moral natural. Es, en efecto, incontrovertible —como tantas veces han declarado nuestros predecesores [1]— que Jesucristo, al comunicar a Pedro y a los Apóstoles su autoridad divina y al enviarlos a enseñar a todas las gentes sus mandamientos [2], los constituía en custodios y en intérpretes auténticos de toda ley moral, es decir, no sólo de la ley evangélica, sino también de la natural, expresión de la voluntad de Dios, cuyo cumplimiento fiel es igualmente necesario para salvarse [3].»

Se entiende de ahí, que lo que irá a manifestar en esa encíclica sobre la regulación de la natalidad, es dogma de fe.
28/08/15 10:33 PM
  
Feri del Carpio Marek
Lo que he aprendido con toda esta historia del sínodo es que para alejarse de la verdad sin tener esa intención, es necesario cambiar el lenguaje, usar un lenguaje ambiguo, difuso, y sobre todo novedoso.

Por ejemplo, hay un moje italiano que lo conozco por un libro sobre combate espirtual, que por las partes que leí del mismo está excelente, con mucha referencia a los padres del desierto. Menuda decepción me llevé de este monje (lo que no tiene por qué restarle valor al mencionado libro de su autoría) cuando leí una carta suya sobre la posibilidad de permitir la comunión a los divorciados en nueva unión, en la que le llama al matrimonio "historia de amor", y a partir de ahí se toma la licencia para decir los disparates a los que ya estamos acostumbrados. Siempre un cambio del lenguaje puede provocar estragos en la inteligencia y fe del hombre.
28/08/15 10:47 PM
  
Feri del Carpio Marek
Por lo menos él tiene la decencia de concluir su carta diciendo que quien tiene la última palabra sobre el tema es el Papa. Hay, pienso que no pocos, ejemplos de santos que se equivocaron en temas doctrinales. Pero precisamente son santos porque supieron dejar la última palabra al Papa. Claro que en este tema no sólo hay más de un Papa, sino el mismo Señor Jesucristo que ya dejó las cosas completamente claras.
28/08/15 10:51 PM
  
Palas Atenea
Bruno: La Resurrección está en el Credo, tanto en el de los Apóstoles como en el Niceno-Constantinopolitano, que es la profesión de Fe. Por lo tanto tiene fuerza de dogma aunque no haya sido proclamado como tal porque no hace falta.
28/08/15 10:54 PM
  
Gorka
Sobre la perversión del lenguaje no te pierdas la particular visión de Xabier Pikaza sobre la Eucaristía ("¡Tomád y bebed, este es mi pecho!" [sic], "[...] bebiendo la leche del pecho divino [...]".)

Está en los comentarios de la antepenúltima entrada de este blog. Hay quien dice que el erudito escribió esas genialidades por ser accionista de Kaiku.
28/08/15 11:00 PM
  
Fernando
Un asunto de la misma gravedad que este y del que nadie parece alarmarse es la aprobación por parte de los moralistas (aun de los más "ortodoxos") de la masturbación conyugal "incompleta". Es decir, autorizan durante el encuentro amoroso de los esposos, los actos sexuales, indenpendientes de la cópula, mientras no acaben en polución. También afirman que si la mujer no ha alcanzado el orgasmo le es licito procurárselo inmediatamente después. Esta enseñanza atenta gravemente contra la enseñanza infalible de la Iglesia. El Magisterio JAMÁS ha permitido excepciones a la masturbación, ni dentro ni fuera del matrimonio, acaben o no en polución.

"[A la masturbación] Le falta, en efecto, la relación sexual requerida por el orden moral; aquella relación que realiza el sentido íntegro de la mutua entrega y de la procreación humana en el contexto de un amor verdadero. A esta relación correcta debe quedar reservada TODA actuación deliberada de la sexualidad." (CDF. Decl. Persona humana 9)

Opinión gravemente errónea de un moralista moderno:

P. Miguel Angel Fuentes (Revestios, p. 144): "Los actos íntimos fuera del acto conyugal, que suelen denominarse «intimidades o actos imperfectos»: su moralidad depende del riesgo de producir el orgasmo de modo independiente del acto sexual completo; por tanto, se pueden considerar lícitos mientras no encierren este peligro e ilícitos cuando hay peligro próximo de que el acto termine de modo innatural."

Estos teólogos aparentemente ortodoxos con su "magisterio" están destruyendo familias enteras.

Esta cuestion salio al paso en este post y el P. Miguel Angel Fuentes no quiso retractarse de su error. infocatolica.com/blog/reforma.php/1402100934-258-castidad-1-gran-virtud

Para consultar un tratado teológico sobre esta materia como Dios manda, fundado en el Magisterio, los Santos Padres y Doctores de la Iglesia, y la S. Escritura:

Unnatural sexual acts as marital foreplay
www.catechism.cc/articles/marital-foreplay.htm

Questions and Answers on Catholic Marital Sexual Ethics
www.catechism.cc/articles/QA.htm

May the Marriage Bed be Immaculate
www.catechism.cc/articles/marriage-bed.htm

Sexual Sins within Marriage
www.catechism.cc/articles/marriage-sins.htm

28/08/15 11:02 PM
  
Palas Atenea
Gorka: Ramontxuk, nahiz eta Ramontxu izan, ez du eukeraz ulertzen. Ni flowers. En cambio yo sí: el Niño Jesús nació en un pesebre y donde menos se espera salta la liebre. Juega con el móvil sin la menor intención de entender nada.
28/08/15 11:06 PM
  
Gorka
Atenea: jainkosa grekoa ta euskeraz? Arantzazuko fraidiak enteratzen badira sekulekoa antolatuko dute estudio historiko-kritiko ta international txosten on the origin of the basque mithology konferentzia ziklo batekin...
28/08/15 11:20 PM
  
JOSÉ IGNACIO
Algunos -me incluyo-, comenzamos a parecernos a ese parlamentario catalán, rizoso, de gafas y bigote, nos estamos saltando alguna norma sobre la lengua, no escrita; metiendo cosas en "vascuence", ... Al final, D. L.F. Nos frenará, con razón.
.
(Aunque desvíe ¿a la competencia? [EUK Mamie - Marcando el norte- DIOS; entre D. Javier Paredes y D. José Escandell] merece verse y escucharse, para desengrasar...)
28/08/15 11:22 PM
  
Gorka
Iraburu es palabra vasca, ¿incumple la norma?
28/08/15 11:28 PM
  
Percival
Los cánones de los Concilios precisan brevemente, como si lo recortaran, los capítulos doctrinales, donde está realmente expuesta la enseñanza que se quiere clarificar, de modo más detallado. Por eso van en forma negación (generalmente) y con la condena adjunta. No se deben separar cánones de capítulos, si se quiere conseguir una interpretación correcta. Y a veces hay que ir a las Actas, para comprender realmente qué se confrontaba.
No creo necesario que se llegue a tanto detalle. El tema en discusión es más "grueso": manipular la doctrina manipulando el texto. Y manipular a todos con una doctrina manipulada...
28/08/15 11:35 PM
  
Antonio1
Pues lo que yo decía Ramonxu, que aquí todos hablan repitiendo anatemas y anatemizando a todo bicho viviente y no se dan cuenta que una cosa es un anatema y otra un dogma de fe, y que la cuestión está muy lejos de estar zanjada.
Tu pregunta es muy pertinente, y este párrafo tuyo muy lúcido:

"
Ahora bien, para llamar mentirosos, herejes y otras lindezas a un número cada vez más grande de teólogos, curas y obispos, para ridiculizarlos y (literalmente) anatematizarlos, en buena lógica, hace falta algo más sólido que lo que se está aportando aquí. Hasta ahora, las definiciones y explicaciones que se están dando sobre los dogmas son demasiado etéreas. Esto es algo que se debería poder entender sin necesidad de tener fe: en qué se distingue un católico auténtico de uno que no lo es, qué es lo que un católico cree y tiene que creer... Y a mí me gustaría entenderlo. Sinceramente. Pero, de momento, no lo veo claro. Y si, a pesar de que trato de entenderlo y de que me lo están explicando, no lo entiendo, cada vez estoy más convencido de que, simplemente, no está claro."

Es que hay que tener precisión al hablar de los términos. Algunos prefieren creer que más de la mitad, bastante más de la Iglesia, por el mero hecho de debatir estos temas es satánica, apóstata y el papa una especie de 666. Y que nos encaminamos al final de los tiempos.
Otros preferimos pensar que estamos ante un sano debate interpretativo que pretende hacer frente a un problema existente intentando con la ayuda del Espíritu Santo, cum Petro y sub Petro, llegar a buen puerto, seguros de nuestra fe Cristo y en la Iglesia.
29/08/15 12:29 AM
  
Antonio1
Pero vamos, que se repite exactamente la misma historia que en el Vaticano II, exactamente la misma. Con amenaza de cisma incluida. Pero claro entonces no había internet, de ser así las cosas que se habrían leído.
29/08/15 12:33 AM
  
Catholicus
Pederastas espirituales que abusan de la inocencia de los fieles.

Una pederastia más grave que la física - mucho más- con la que los pastores hacen lo mismo - mirar para otro lado- porque en este caso la prensa no les va a atacar.
29/08/15 12:40 AM
  
Gorka
Ramontxu y Antonio1, ya os contestará alguien de Infocatolica que, al fin y al cabo, es su página.

La explicación que requerís sobre qué es un dogma y qué no ya se ha dado, y no es difícil que os informéis por vuestra cuenta. Pero no hay más ciego que el que no quiera ver.

Es lo mismo que con las tesis kasperianas, los que alardean de dialogar y discernir en realidad no han aportado argumento sólido ninguno que justifique tales propuestas. La doctrina actual sí tiene argumentos, pero hacéis oídos sordos. Pues peor para vosotros.
29/08/15 12:57 AM
  
Pablo Z.
Antonio 1, yo creo que eres un mentiroso. A tí lo que te interesa no es "debatir" y "dialogar", sino que la Iglesia asuma tu opinión como propia. Sé claro y no juegues con las palabras.
29/08/15 8:41 AM
  
Antonio1
Pablo, no quiero que la Iglesia asuma mi opinión como propia porque no tengo ninguna opinión formada al respecto. Quiero decir que yo no defiendo ni he defendido nunca, lo podéis comprobar, que se de la comunión a los divorciados vueltos a casar. Creo que el tema es complejo y que la cuestión de la indisolubilidad del matrimonio y del sacramento de la eucaristía y penitencia no es un tema menor para frivolidad von èl. Por eso no soy quien para decir lo que hay que hacer, mucho menos a los responsables de la Iglesia. Lo que digo es justo lo contrario: que aceptaré plenamente lo que diga la Iglesia al respecto cum Petro et sub Petro igual que siempre hago y he hecho, y que no caerè en la tentación de insultar a nadie, de fomentar cismas o de afectar a la unidad de la Iglesia porque un papa no sea de mi cuerda o porque la intetpretación de un sínodo o del las autoridades de la Ziglesia no coincida con mi concepción ideológica sobre la misma.
29/08/15 9:02 AM
  
Palas Atenea
José Ignacio: Una cosa es abusar y otra ni tocarlo, me parece a mi. ¿No se puede reconocer en la red a quién habla tu propio idioma? Porque si hablamos de Jesucristo sólo hay dos posibles: el arameo y el griego koiné.
Gorka: Jakinduria- jainkosa izanik edozein hizkuntzetan hitzegin dezaket.
Antonio 1: Hereje, apóstata, heterodoxo y satánico son palabras totalmente distintas, no las manejes todas a la vez con la intención de ridiculizar una postura. Desde luego que la cuestión del matrimonio no es lo mismo que la de la Resurrección pero socialmente es muy importante y será definitiva en la transmisión de la fe. Está claro que el sacramento del matrimonio perderá validez porque, o es un sacramento que se puede repetir, como la comunión, o de lo contrario casarse una vez con la idea de que todos los arrejuntamientos posteriores sean iguales al matrimonio primero hace a este inútil. Por otra parte el concepto de fidelidad, básíco en el matrimonio hasta ahora, pierde importancia. Nadie dice que una persona deba vivir con un marido o esposa perversos pero ¿de verdad tiene necesidad de volverse a casar?
Desde luego si mi madre se casa con un señor que no es mi padre yo ya entiendo el futuro que me espera y puede que me plantee, no la fidelidad a mi futuro marido, sino a mis propios padres.
Hasta la lectura del Cantar de los Cantares, la Iglesia esposa de Cristo y otras figuras que se han manejado no valen ya.
La cosa tiene una importancia mucho mayor de lo que nos podamos imaginar. Los profetas apocalípticos serán todo lo ridículos que quieras (los profetas siempre son ridículos) pero los aperturistas tampoco tienen claro, o no lo explican, qué ganaríamos conque los divorciados comulgaran, aceptando con eso que no están en pecado. Porque inevitablemente la fidelidad a la palabra dada y la infidelidad empatarían:´ "A esto le llamo fidelidad pero si no resulta tengo varios tipos de fidelidades alternativas".
29/08/15 9:02 AM
  
Pablo Z.
No, antonio, el tema no es complejo, porque la enseñanza de la Iglesia es clara y sin ambigüedades.

Otra cosa es que digas que la vida en pareja es complicada, como la vida en general. Pero para eso tenemos la gracia de Dios, precisamente. La dificultad y la complejidad de la vida no son excusa para cambiar la doctrina de la Iglesia.
29/08/15 9:12 AM
  
Quique Fernández
Por cierto, olvide reproducir una parte importantísima del texto de la Bula:

"Sin que pueda aducirse en contra cualesquiera constituciones u ordenamientos apostólicos y exenciones, privilegios, indultos, facultades y cartas apostólicas concedidas, aprobadas e innovadas por iniciativa propia o de cualquier otra manera a cualesquiera personas, de cualquier rango y condición, bajo cualquier tenor y forma y con cualesquiera cláusulas, incluso derogatorias de derogatorias, y con otras cláusulas más eficaces e inusuales, así como también otros decretos invalidantes, en general o en casos particulares y, teniendo por reproducido el contenido de todos esos documentos mediante el presente escrito, especial y expresamente los derogamos, lo mismo que cualquier otro documento que se oponga".

Yo creo que el Papa San Pio V deja bien claro que quería disponer y hasta que punto preveía que alguien quisiese posteriormente derogar su disposición.
Tampoco Juan Pablo II hizo uso de una encíclica para fijar la doctrina sobre el sacerdocio femenino.
Un catolicismo que escoge que parte del magisterio le gusta o le va bien,.. es lo contrario a ser católico, se haga desde un lado o desde otro.
29/08/15 9:17 AM
  
Para Fernando

Acabo de leer la referencia de Infocatólica que aporta y aprovecho para agradecer al P. Miguel Ángel Fuentes (cuyo trabajo yo prácticamente desconocía) su gran preparación, la claridad de sus enseñanzas, su fidelidad a la doctrina de la Iglesia y el estilo sobrio y evangélico con que le pone a usted en su sitio.
29/08/15 10:10 AM
  
Néstor
Esa parte del texto de la Bula se refiere, obviamente, a todas las disposiciones pasadas que pudieran ir en contra de lo que se establece en el documento. No habla, esa parte, de las posibles disposiciones futuras. Porque además no se puede derogar un documento aún no existente.

Saludos cordiales.
29/08/15 10:51 AM
  
Néstor
Por otra parte, tampoco se puede decir que el que simplemente defiende la verdad de la fe ante los actos delincuenciales de los que falsifican, nada menos, las definiciones dogmáticas de los Concilios Ecuménicos, esté atentando contra la unidad de la Iglesia (!!??) o promoviendo el cisma (??!!), etc.

Más bien cabe preguntarse de qué clase es la actitud del católico que ante actos como éste afecta una especie de neutralidad entre la verdad y el error, el bien y el mal, y pretende que no está definida aún la doctrina católica que sí lo está.

Porque ojo, durante un tiempo se trató de soporizar con el incienso que decía que no se buscaban cambios doctrinales ni se trataba de interpretación doctrinal, sino sólo de cambios en la pastoral.

Ahora parece que ese sahumerio cayó en desuso, y se habla abiertamente de cambios doctrinales.

Pues eso es lo que la Iglesia no tiene autoridad para hacer: cambiar la doctrina revelada por Dios y definida como tal por la misma Iglesia.

Saludos cordiales.
29/08/15 11:00 AM
  
Quique Fernández
Pues bien, la pregunta es:
¿En qué documento magisterial se ha derogado esa bula? ¿En base a qué ya no está vigente?
Y si lo está...
¿Por qué los católicos no la obedecemos?
29/08/15 11:13 AM
  
Néstor
La intervención de Frei del Carpio me da ocasión para precisar que una cosa es el dogma de fe y otra la definición dogmática. Cito a Ibáñez, J. y Mendoza, F., "La fe divina y católica de la Iglesia", Ed. Magisterio Español S.A., 1978, p. 14:

"De fe divina y católica (o dogma de fe): "Todas aquellas cosas que se contienen en la Palabra de Dios escrita o tradicional, y son propuestas por la Iglesia para ser creídas como divinamente reveladas, ora por solemne juicio, ora por su ordinario y universal magisterio." (Vaticano I, 61). Los autores, en caso de "juicio solemne" (concilio ecuménico o definición ex cathedra) suelen denominarla "de fe divina y católica definida". La intervención solemne del magisterio de la Iglesia sólo añade el hacer imposible todo subterfugio a la hora de interpretar el juicio infalible de la Iglesia. La proposición contraria en ambos casos es la herejía".

Antes ha aclarado que la infalibilidad es una propiedad de las definiciones papales "ex cathedra", de las definiciones de los Concilios Ecuménicos, y del magisterio ordinario y universal de los Obispos.

Siguen diciendo (p. 15):

"...en cuanto a fuerza vinculante para la fe - como ya hemos indicado - es indiferente que la Iglesia proponga para ser creída una verdad como de fe divina y católica con su Magisterio universal y ordinario o con su Magisterio solemne, bien en concilio ecuménico, bien por definición ex cathedra."

Es cuando habla de "fe definida" o de "magisterio solemne" o "juicio solemne" o "intervención solemne" que se refiere a las definiciones dogmáticas.

Saludos cordiales.
29/08/15 11:25 AM
  
Luis Fernando
Que se produciría un cisma en el imposible -en mi opinión- caso de que un papa -el que fuera- aprobara la comunión de los adúlteros, es algo que, también en mi opinión, no admite muchas dudas.

La razón es simple. Se quebrantaría el dogma católico sobre tres sacramentos. Y la materia sacramental es cosustancial a la fe católica a un nivel parejo al de las doctrinas trinitarias y cristológicas. Por tanto, un quebranto de la misma llevaría aparejado inmediatamente la ruptura de la Iglesia.

Obviamente se produciría un conflicto muy grave porque es bastante probable que algunos cardenales y obispos -p.e,africanos y polacos- querrían aplicar las tesis de notables teólogos, entre ellos San Roberto Bellarmino -doctor de la Iglesia-, que indican que si un Papa incurre en herejía deja por ese mismo acto de ser Papa, pero a ver quién es el "guapo" que se considera con autoridad para declarar tal cosa. No estaríamos, ni de lejos, ante una situación similar a la de Mons. Lefebvre y su acto cismático de ordenación episcopal sin mandato pontificio. Sería regresar a situaciones del pasado que creíamos imposibles de que se repitieran, con papas y antipapas.

Por otra parte, hay una gran confusión respecto al alcance de la autoridad doctrinal del papado, de forma que hemos llegado al absurdo de ver al sector "progre" de la Iglesia apelando a tesis ultramontanas que fueron "laminadas" en el Concilo Vaticano I. Es decir, los mismos que se han choteado de la autoridad de los papas anteriores a Francisco, ahora piden al papa argentino que ejerza una autoridad... que no tiene. Y en buena parte del pueblo de Dios se ha introducir la errónea idea de que diga lo que diga un Papa es, per se, bueno. Lo cual es ignorar, nuevamente, no solo la doctrina católica sino la historia.

De momento, hay una cosa INNEGABLE. Lo que escribió San Juan Pablo II en la Familiaris consortio...:

Hay además otro motivo pastoral: si se admitieran estas personas a la Eucaristía, los fieles serían inducidos a error y confusión acerca de la doctrina de la Iglesia sobre la indisolubilidad del matrimonio.

... se está cumpliendo delante de nuestras narices sin necesidad de que se haya admitido a los divorciados vueltos a casar a la Eucaristía. El mero hecho de volver a discutir el tema, y de la forma en que se está haciendo, ha llevado ya a muchos fieles al error y la confusión.

Dios sacará, antes o después, un bien de todo esto, pero también pedirá cuentas a los responsables de la confusión de los que son débiles en la fe.
29/08/15 11:31 AM
  
Néstor
Yo diría que esa Bula, en caso de no estar vigente, no lo estaría por "desuso", es decir, simplemente porque la Iglesia dejó de urgir su cumplimiento.

De todos modos, lo esencial es que no es un documento doctrinal, ni compromete la infalibilidad de la Iglesia, en cuyo caso no podría ser modificado.

Saludos cordiales.
29/08/15 11:34 AM
  
Renzo
[Ya te lo he advertido varias veces. A insultar, a tu casa]
29/08/15 12:02 PM
  
Néstor
De dónde le han salido fanáticos a las bulas papales !!

Cosas veredes, Sancho. En todo caso, el remedio está a la mano: una campaña por la definición dogmática de la maldad intrínseca de las justas taurinas, organizada por "Ateos devotos de la superioridad de los animales".

(Mmmm: ¿estoy dando ideas, tal vez?)

Saludos cordiales.
29/08/15 12:20 PM
  
MORAL
Soy temeroso de lo que dice LF. Creo que deberíamos a empezar a agruparnos en torno a un grupo que pudiera generar las bases de una futura Iglesia Católica Apostolica Romana Tradicional (incluyendo a nuestros hermanos de la Fraternidad). El Card. Burke podría liderarla.
Cada vez veo más cerca un escrito post-sinodal que genere más dudas que que aporte soluciones. Será el momento del cisma y de que nos separemos de Roma para mantener la Sagrada Llama Petrina viva.
29/08/15 12:29 PM
  
Luis Fernando
MORAL, lo único seguro que podemos hacer los católicos, en todo momento, es estar "cum Petro et sub Petro". No vamos detrás de cardenales, por muy buenos que nos parezcan, sino detrás del Vicario de Cristo. Y desde luego, si en un futuro se pone en duda la legitimidad de quien ocupe la Cátedra de Pedro, sea quien sea, no nos corresponde a los fieles de a pie decidir sobre esa materia. En ese hipotético caso, altamente improbable pero que ya se dio en la historia, solo nos cabe permanecer quietecitos, rezando y haciendo penitencia, implorando a Dios que aclare las cosas. Y Dios lo hará.
29/08/15 12:41 PM
  
Néstor
Moral, no te gastes, en este portal somos católicos. Y el Card. Burke también lo es. Podrías dirigirte en todo caso a los veterocatólicos o a alguno de esos grupúsculos que se han separado de Roma en el pasado por alguna razón, y que hoy día son curiosidades muy interesantes para los anticuarios.

Saludos cordiales.
29/08/15 12:41 PM
  
Luis Fernando
No sé si sois conscientes de que las corridas de toros en tiempos de esa bula no son exactamente iguales que las corridas de toros hoy en día. Entonces eran bastante más salvajes.

En todo caso, el Catecismo es bastante clarito sobre el trato a los animales:
2418 Es contrario a la dignidad humana hacer sufrir inútilmente a los animales y sacrificar sin necesidad sus vidas. Es también indigno invertir en ellos sumas que deberían remediar más bien la miseria de los hombres. Se puede amar a los animales; pero no se puede desviar hacia ellos el afecto debido únicamente a los seres humanos.

¿Se puede aplicar la primera frase de ese artículo a las corridas de toro hoy en día?

No me parece descabellado pensar que sí.
29/08/15 12:44 PM
  
Juanlu - Sevilla
Antonio 1:
Como nadie te lo explica lo hago yo.
-> Anatema es sinónimo de excomunión
-> Dogma es doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.

Conclusión: que sea anatema no tiene nada que ver con que sea dogma

Corolario: los 20 teólogos tienen razón
29/08/15 12:50 PM
  
Néstor
En efecto, la actitud de la Iglesia hacia las corridas de toros es desfavorable, por lo menos. Pero la bula de San Pío V fue parcialmente derogada por su sucesor, Gregorio XIII, en la encíclica "Exponi nobis", de 1575, en la que, a instancias de Felipe II, se reduce para España la prohibición a los solos clérigos, y en cuanto a los laicos, se exige que las corridas no se hagan en día de fiesta y que no peligre en ellas la vida de las personas. En adelante lo que se discutió fue solamente la asistencia de los clérigos a las corridas.

Saludos cordiales.
29/08/15 12:56 PM
  
Néstor
Juanlu, te hará bien rendir de nuevo Lógica I.

La conclusión correcta es: el anatema es dogma cuando lo que se anatematiza es una proposición en materia doctrinal, o sea, de fe o costumbres.

Como sucede justamente con el Canon VII de Trento mencionado, delincuencialmente falsificado por los seudoteólogos.

Saludos cordiales.
29/08/15 1:01 PM
  
Juanlu - Sevilla
Néstor: he ahí la cuestión. Es pastoral
29/08/15 1:03 PM
  
Luis Fernando
Empiezo a pensar que sin la lógica de la fe iluminada por Dios, no existe apenas lógica humana que merezca propiamente el nombre de lógica. Consecuencia de la caída, supongo.

Conste que he dicho apenas, je je.
29/08/15 1:04 PM
  
Bruno
Juanlu:

Cuando uno no sabe sobre un tema, debe o bien callarse o bien preguntar. Desde luego, no debe hacer afirmaciones imprudentes sobre cosas que no se entienden. Estamos hablando de cosas serias, que tienen consecuencias graves.

Los dogmas proclamados por concilios ecuménicos se denotan por la fórmula "anatema sit", "sea anatema", que afecta al que dice lo contrario. Por ejemplo, el dogma de la infalibilidad papal del Vaticano I termina así: "De esta manera si alguno, no lo permita Dios, tiene la temeridad de contradecir nuestra definición: sea anatema".

Por supuesto, puede haber anatemas para temas disciplinarios, pero este tema no lo es, como he mostrado clarísimamente, porque habla de que la Iglesia "enseña", que "no se puede" y "según la doctrina del Evangelio y de los Apóstoles".

Para decir que "enseñar" y la "doctrina del Evangelio y de los Apóstoles" no es enseñanza sino pastoral, hay que renunciar a la razón y a la lógica.

Por eso los autores de la carta cambian el texto, para ocultarlo.
29/08/15 1:12 PM
  
Luis Fernando
No puede ser pastoral lo que un concilio ecuménico declara doctrinal.

Es más, se supone que hasta el CVII, no hubo ningún concilio eminentemente pastoral. E incluso el CVII, con todo lo pastoral que fue, tiene constituciones dogmáticas.

Así que a otro perro con ese hueso.
29/08/15 1:12 PM
  
Palas Atenea
Renzo: Tienes razón, yo creo que eres Hijo de Dios, pienso que dices cosas con una manifiesta mala intención contra la Iglesia y, pido a Dios, que llegado el momento de obrar te ayudara en lo que pudiera. Incoherencia total porque lo que pienso no está de acuerdo con el creer y con el obrar. Ya sé que en este caso el obrar no se da nunca, y si se da nunca lo relacionaríamos con un nick, pero he hecho cosas por personas que piensan como tú que me dan pie a pensar que también lo haría contigo.
29/08/15 1:15 PM
  
Juanlu - Sevilla
Néstor:
Siguiendo con el debate del concepto anatema-dogma.
Si digo la Madre de Dios no es Virgen es anatema y además falta a un dogma claro y doctrinal. Porque el dogma se establece siempre en positivo, nunca negativo.
Si digo sobre el traído tema del post es anatema, su inverso no es dogma porque nunca fue en Trento formulado en este sentido y en positivo.
Esa es otra de las diferencias. Los dogmas se expresan infaliblemente en positivo y los anatemas en negativo. Solo cuando un anatema va contra un enunciado dogmático en positivo su antónimo lo iguala.
En matemáticas no de no es sí. En lógica y filosofía no de no no es necesariamente sí porque existe la Verdad universal revelada por Dios. Y la verdad concepto positivo no puede enunciarse nunca en negativo.
Creo que esto es de Lógica 0
29/08/15 1:18 PM
  
Bruno
Antonio1:

"que aceptaré plenamente lo que diga la Iglesia al respecto cum Petro et sub Petro igual que siempre hago"

Por favor. La Iglesia ya ha dicho con total claridad lo que piensa sobre esa cuestión. Si realmente hicieras eso que dices, estarías, como nosotros, señalando que esa carta, las propuestas kasperianas,etc. son inadmisibles porque van contra la fe de la Iglesia.

En cambio, criticas a los que de verdad hacemos eso que dices que tu haces: "aceptar plenamente lo que diga la Iglesia" y defenderlo.

Vale que seas incoherente. Pero que te gloríes de esa incoherencia es demasiado. Esta conversación ya la hemos tenido.
29/08/15 1:19 PM
  
Renzo
Néstor, no he visto aquí a nadie, ni ateo ni creyente, que haya hablado de "superioridad de los animales", pero tú sabras por qué recurres a hacer lo mismo que Bruno critica que han hecho con el texto de Trento, "Cosas veredes, Sancho".
No hago distinciones entre ateos, agnósticos, católicos, protestantes, musulmanes..., cuando se trata de denunciar lo que me parece una aberración.

Saludos.
29/08/15 1:21 PM
  
Bruno
Juanlu:

Lo repito y es la última advertencia. No afirmes cosas sobre las que no sabes nada. Extravías a los que te leen y les haces daño.

"Porque el dogma se establece siempre en positivo, nunca negativo"

Eso es como si pretendieras hablar de matemáticas y empezaras por 2+2=5. Se hace evidente que no sabes nada de eso. Los dogmas definidos por los concilios ecuménicos, prácticamente siempre, se expresan en negativo, porque una afirmación negativa siempre es más concreta y porque su misión no es expresar plenamente la fe de la Iglesia (algo que es imposible), sino delimitar dónde no está esa fe.

Y que encima te permitas despreciar a Néstor, que sí sabe del tema, ya es increíble.
29/08/15 1:22 PM
  
Renzo
Palas, te digo lo mismo que a Néstor en el último párrafo de mi anterior mensaje.

No me sorprende que te tomes cualquier argumento que cuestione tus creencias religiosas, como "manifiesta mala intención contra la Iglesia", tampoco es vuestro fuerte el respeto a las creencias ajenas, vuestra fe es la única verdadera, o la increencia, cosa del diablo, así que, nada nuevo.

Saludos.
29/08/15 1:27 PM
  
Bruno
Todos los de la polémica taurina:

Normalmente habría eliminado un tema que sólo lejanamente tiene que ver con el artículo, pero ya que habéis aprovechado que no estaba ante el ordenador, clarificaré lo fundamental y dejaremos el tema.

Pío V excomulgó a los que fueran a corridas de toros por los accidentes que provocaban (algo muy razonable). Que es una declaración disciplinar es evidente: habla de "prohibimos".

El sucesor inmediato de San Pío V, Gregorio XIII, sólo prohibió asistencia a las corridas de toros a los sacerdotes (que también tenían prohibida la asistencia a otros espectáculos públicos).

En cuanto a la fórmula final, es una expresión formulaica de la época, que sólo significa "con validez indefinida". Es decir, hasta que se derogue con la misma autoridad. De otro modo, Gregorio XIII no habría podido derogarla.

A mi las corridas me parecen una barbaridad (y eso que ahora son incomparablemente menos bárbaras: mi abuelo me contó cómo, en su niñez, los caballos eran destripados constantemente y el populacho rugía "más caballos, más caballos"), pero no tiene ningún sentido compararlo con el tema tratado en el post.
29/08/15 1:38 PM
  
Néstor
Si es anatema decir que María no es Virgen y es dogma decir que es Virgen, entonces ese anatema es dogmático.

Del mismo modo, si es anatema decir que la Iglesia yerra al enseñar la indisolubilidad del matrimonio tal como allí se dice, es dogma de fe que la Iglesia no yerra al enseñarla, y es herejía sostener que la Iglesia yerra al hacerlo.

Pero decir que el matrimonio no es indisoluble del modo en que la Iglesia lo enseña en ese canon lleva necesariamente a que la Iglesia yerra al enseñar lo que enseña en ese canon, y esto es herejía.

Además, la Inmaculada Concepción de María es dogma y es negativo, porque significa que en la concepción de la Virgen no le fue trasmitido el pecado original.

"No de no" es "sí" en cualquier ámbito del conocimiento, porque depende del principio de tercero excluido, que a su vez depende del de no contradicción.

Que la verdad sea algo positivo no quiere decir que no se pueda enunciar verdades en negativo. Que Dios no es creado, que el alma humana no es mortal, que Dios no cambia, que no tiene principio, que no tiene fin, que los caballos no son perros y los perros no son gatos, son todas verdades.

Ya estamos llegando a Lógica -1

Saludos cordiales.
29/08/15 1:40 PM
  
Bruno
MORAL:

"Creo que deberíamos a empezar a agruparnos en torno a un grupo que pudiera generar las bases de una futura Iglesia Católica Apostolica Romana Tradicional..."

Eso es una barbaridad. Sólo hay una Iglesia Católica, fuera de la cual no hay salvación. Y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella.

Cuando uno se dedica a darle vueltas a futuribles, generalmente lo que hace es meter la pata hasta el fondo.
29/08/15 1:55 PM
  
Bruno
Fernando y Para Fernando:

Sin duda es un tema interesante, pero no tiene absolutamente nada que ver con el tema del artículo, así que no vamos a desviar la cuestión.
29/08/15 1:58 PM
  
Bruno
Todos:

Por favor, no desviéis el tema y tomadlo con calma, para que no tenga que cerrar los comentarios.
29/08/15 2:04 PM
  
Néstor
Que el dogma se expresa en negativo quiere decir que cuando la Iglesia define un dogma, por lo general, lo hace condenando (con anatema, justamente) la proposición contradictoria de ese dogma de fe, es decir, condenando al que la sostenga, de modo que el dogma de fe se conoce formulando la contradictoria de la proposición condenada, y en ese sentido, por vía negativa.

Es decir, por lo general la Iglesia define para excluir errores contrarios a la verdad de fe, y en ese sentido, negativamente. Eso implica definir como de fe las verdades contradictorias de esos errores.

También quiere decir que muchas veces el error condenado es una negación y se formula por tanto en forma negativa.

En esos casos, es claro que el dogma definido es afirmativo, positivo, porque si una negación es falsa, su contradictoria, que es verdadera, es una afirmación.

Por ejemplo, este canon de Trento:

"Si alguno dijere que en los ministros, al realizar y conferir los Sacramentos, no se requiere intención por lo menos de hacer lo que hace la Iglesia, sea anatema."

El dogma definido es "Al realizar...etc., se requiere...etc."

Pero a veces también se recurre a la formulación afirmativa del error:

"Si alguno dijere que todos los cristianos tienen poder en la palabra y en la administración de todos los sacramentos, sea anatema".

En ese caso, el dogma definido es negativo: "No todos los cristianos tienen...etc."

De este tipo es el Canon VII de Trento que venimos discutiendo: "Si alguno dijere que la Iglesia yerra...etc."

El dogma definido es negativo: "La Iglesia no yerra...etc."

Saludos cordiales.
29/08/15 2:34 PM
  
Bruno
Néstor:

En efecto, hay dos formas de entender "negativo" en este ámbito. Una consiste en que la verdad definida tenga forma negativa, lo que sucede algunas veces. Y otra, que ocurre que prácticamente siempre (o siempre), consiste en que los dogmas se expresan negando una proposición errónea (anatematizándola).

Creo que ha quedado claro que ninguna de las dos cosas es un problema. Es decir, que la objeción de Juanlu sólo venía de que no conocía el tema.
29/08/15 2:47 PM
  
Renzo
Si Bruno, ya me dirás cuál ha sido el insulto. ¿Decir que hay muchos católicos que tienen doble moral y son hipócritas?. Seguro que tú, mucho más que yo, conoces a más de tres. Pero si tú eres el primero en reconocerte pecador, qué no serán muchos que no tienen ni tu formación ni tu fortaleza de convicción. ¿Por qué tú puedes llamar embusteros y si vergüenzas a quienes crees que lo son, sin que sea insultarles?
¿De verdad crees que absolutamente todos los que se dicen católicos cumplen estrictamente con lo que manda la Iglesia?. Según tú no debe haber un solo católico que consuma pornografía, que sea adultero, que utilice los servicios de prostitutas, se masturbe, tenga relaciones prematrimoniales, que robe, que aborte, que asesine, que sea un pedófilo, que trafique con drogas, le gusten las corridas de toros u otras crueldades y un largo etcétera de pecados, faltas y delitos. Claro que puedes usar la falacia del falso escocés y negar que cualquiera de los anteriores sea un verdadero católico, pero entonces ¿quién es un verdadero católico?, ¿quién decide qué pecado quita la condición de católico y cuál no?, si además siempre os queda el comodín de la confesión y el arrepentimiento, no parece que haya mucho de disuasorio en la doctrina. ¿No te parece que es tener la piel muy fina considerar ofensivo y un insulto que se diga lo que resulta evidente y notorio?: que muchos católicos sólo lo son de nombre, nada más.
Si me permites una pregunta, centrando el tema en
algo concreto, ¿crees que, en nuestro país, el supermilonario negocio del sexo,- pornografía, prostitución, webs de contactos,etc...- sólo se nutre del dinero de ateos, agnósticos y creyentes de otras confesiones no católicas?, ¿te parece bien que un católico recurra a ello?, o sólo es grave para la Iglesia si se conoce públicamente que lo hace. Igual yo estoy poco informado y hay alguna parte de la doctrina que acepta lo de "ojos que jo ven corazón que no siente".

Saludos
29/08/15 4:48 PM
  
Bruno
Renzo:

Vienes a un blog católico y dices que "Quique, ten la seguridad de que todas las respuestas a tus preguntas van a dar ciento y una vueltas para justificar lo que no debería tener justificación: que muchos católicos dicen una cosa, piensan otra y hacen una tercera".

Eso es un insulto directo a los lectores y autores de InfoCatólica, se mire como se mire. Estás diciendo que no vamos a razonar, porque somos unos hipócritas.

Y añades: "en esta web de recurre con frecuencia a la ignorancia del interlocutor cuando se cuestionan algunas afirmaciones, en lugar de aportar explicaciones y no juegos de palabras que no dicen nada "

Si eso no es descalificarnos, no sé lo que es. Más claro el agua.

No intentes camuflarlo como si estuvieras hablando en general. Por supuesto, no sólo los católicos cometemos muchísimos pecados, sino que nuestros pecados son mucho más graves que los de los ateos, porque hemos recibido una luz y una gracia que vosotros no tenéis. No sólo deberíamos ser iguales, sino mejores. Y cuando no lo somos, nuestra responsabilidad es grande. Pero eso no justifica que lo uses como insulto y como forma de despreciar lo que decimos. Si lo haces, se acaba inmediatamente la conversación y no tiene sentido que comentes en el blog. Es una norma básica de cortesía y de discusión racional. Ya te lo he señalado varias veces.

Todo esto lo sabes perfectamente. Por favor, no me hagas perder el tiempo repitiéndolo, que tengo poco.
29/08/15 5:01 PM
  
indalecio
Hombre, qué coincidencia: ayer mismo, tuve en mis manos un folleto que edita una Orden Religiosa, tapas casi rojas, y ahí un teólogo de tal Orden, dice eso mismo del Concilio de Trento, pero a su gusto y manera . No había leído este texto de Infocatólica. Lo que me pasó es que sentí al leer lo de ese teólogo algo como mala gana en mi alma y lo dejé enseguida. Y ahora veo que coincide el tejemaneje del teólogo con lo aquí expuesto. Estoy casi seguro que ese teólogo es el padre de tal bodrio. Ya le voy cogiendo ojeriza al tal teólogo.
29/08/15 5:08 PM
  
Luis Fernando
Indalecio, no nos prives de saber qué orden es esa y qué teólogo.
29/08/15 6:01 PM
  
Guillermo P.F.
Eso, Indalecio, sobre todo delata a la orden, igual que supimos que D. Joan Carreras es de la obra.
29/08/15 7:26 PM
  
Ramontxu
Ya estamos otra vez con los insultos a cuestas.
29/08/15 8:41 PM
  
Yolanda
Bruno, te va la marcha. Qué tortura los Ramontxus y Renzos y otros. Al final, como siempre, Renzo y compañía consiguen monopolizar el blog, la atención y la ira. Y siempre faltado al respeto.

El comentario de Renzo de 29/08/15 4:48 PM es directamente, no un insulto stricto sensu, pero sí un insulto ala inteligencia. Inba a contestar a todas sus preguntas retóricas, pero conforme iba leyéndolas me he ido dando cuenta de que son una tomadura de pelo y una burla. Nadie puede ser -él no lo es- tan necio.
30/08/15 1:19 AM
  
Hunter
Puestos a preguntar ...

Los dogmas de fe son declarativos, no constitutivos. Esto lo ha dicho algun participante anteriormente, aparte de que es de aentido comun.

Ahora bien ...

?que sucede - por ejemplo - con los catolicos que no creian en la Inmaculada Concepcion antes de que se declarara dogma de fe?

?estan en el infierno?

Porque uno de ellos fue ... Santo Tomas de Aquino.
30/08/15 1:36 AM
  
Luis Fernando Mesén Hernández
Quiero decir que nadie ni nada puede venir a engañar a un verdadero Católico comprometido con su fe en Cristo! Es tan así que siendo yo católico, como lo soy, respeto profundamente al Papa Francisco y lo admiro como el Sumo Sacerdote y Cabeza Visible de la Iglesia de Cristo, pero si a él se le ocurriera algún día (Dios nos libre) venir a decir cosas o dogmas contrarios a la fe de la Iglesia y el evangelio simplemente no haría caso y la fe quedaría puesta en mi corazón y él mismo sería anatema. Así que no sé porque tan descarriados andan todos y llenos de confusión solo porque unos babosillos o cardenalillos mal parados andan diciendo tonteras. La ley de Dios debería de estar grabada en el corazón de todos y en esto demostramps que nuestra fe es Cristocéntrica. Nadie nos puede llevar por el camino equivocado sin nuestro consentimiento! Miiren no es tan dificil... Aunque no hayamos leido los documentos de los concilios.. No olvidemos que el Espíritu Santo habita en nosotros y nos lleva a la plenitud de la verdad. Sabemos en nuestros corazones por la conciencia que Dios nos ha dado qué es pecado y qué es lo que está enncontra de la voluntad de Dios... porque somos seres razonables y aunque quisieramos disfrazar la verdad no podríamos ser tan descarados sin reconocer interiormente que estamos siendo rebeldes a la Palabra de Dios. Dicho de otra manera quien cree en Jesucristo y tiene fe y humildad no puede errar en doctrina porque simplemente Dios es fiel y no permitirá que los suyos se pierdan...
30/08/15 2:04 AM
  
Yolanda
Hunter, por favor, ¿y tu sentido común?
30/08/15 10:09 AM
  
Renzo
Lo has entendido perfectamente Yolanda, mis preguntas eran erotema. Tú no has respondido, no porque creas que son un insulto a la inteligencia como escribes, no has respondido porque eres una persona inteligente y entendiste el objetivo de mi mensaje.
30/08/15 1:38 PM
  
Hunter
Yolanda,

Efectivamente, mi sentido comun no admite la idea de que Santo Tomas sea hereje.

Pero lo que no vale es acudir al sentido comun cuando interesa. O nunca o siempre.

Porque mi sentido comun tambien me dice que un Dios misericordioso y lleno de amor no puede querer para sus hijas inocentes y abandonadas la soledad, en lugar de que puedan rehacer su vida , dar un buen "padrastro" a sus hijos y disfrutar del marrimonio cristiano.

Mi sentido comun tambien me dice que como eso no puede ser, entonces las palabras de Cristo tenian que tener un alcance limitado, cultural, de principio, no absoluto.

Mi sentido comun tambien me dice que la Iglesia es consciente de esto cuando reaffirma su "praxis" de no admitir a la comunion eucaristica a los divorciados. No dice que sea dogma, no dice que sea verdad de fe, dice - literalmente - que es una praxis.

Mi sentido comun me dice que la Iglesia ya ha andado este camino: cuando ha visto que una determinada interpretacion del deposito de la fe basada en el Evangelio era insostenible (como la salvación fuera de l Iglesia o la preeminencia del hombre sobre la mujer) se ha buscado la manera de corregirla (disimulando en nombre de la hermeneutica de la continuidad).

Mi sentido comun me dice que Dios dijo "no mataras" en el quitno mandamiento. No establecio ninguna excepcion. Y anda que la Iglesia no lo ha interpretado de forma laxa ...

Mi sentido comun me dice tantas cosas ...
30/08/15 5:14 PM
  
Yolanda
Lo has entendido perfectamente Yolanda

______________

Claro, el propósito es monopolizar el hilo. Cada día os dais más aire con Forcades, Caram y el padrecito Ángel: sinceramente creo que son tan ateos como vosotro y, como vosotros, cada cual en su nivel, tienen afán de protagonismo a costa de la fe de los demás; prurito de estar "en el candelabro" a costa de la Iglesia a la que odian (que alguien con menos pereza explique, si lo precisan, a los lectores americanos lo del candelabro).

PS: pero el objetivo que pretendes hacer creer, no. Que nos vamos conociendo.
30/08/15 7:44 PM
  
Un hipotético interlocutor del cardenal K
El interlocutor: "Cardenal, quisiera saber cómo evita Ud incurrir en el anatema de este canon de Trento: “Si alguno dijere, que la Iglesia yerra cuando ha enseñado y enseña, según la doctrina del Evangelio y de los Apóstoles, que no se puede disolver el vínculo del Matrimonio por el adulterio de uno de los dos consortes;..."

K: "¡Yo jamás dije que se puede disolver el vinculo!"

El interlocutor, citando a Trento: "... y cuando enseña que ninguno de los dos, ni aun el inocente que no dio motivo al adulterio, puede contraer otro Matrimonio viviendo el otro consorte;..."

K: "¡Yo jamás dije que alguien previamente casado puede contraer otro Matrimonio!"

El interlocutor, citando a Trento: "... y que cae en fornicación el que se casare con otra dejada la primera por adúltera, o la que, dejando al adúltero, se casare con otro; sea anatema.”"

K: "¡Yo jamás negué que en esos casos se cae en fornicación!"

El interlocutor, hablando ahora por sí mismo: "Pero entonces, Cardenal, ¿qué es lo que Ud afirma?"

K: "Que una unión establecida luego de la separación de un matrimonio legítimo por al menos una de las partes, si bien en su comienzo indefectiblemente es adulterio, puede que deje de serlo con el paso del tiempo, principalmente cuando esa unión ha dado lugar al nacimiento de hijos. No hay una regla fija al respecto, sino que lo decidirá caso por caso un sacerdote con experiencia designado por el obispo en cada diócesis."

El interlocutor: "Pero eso implica una redefinición formal del adulterio, que ahora incluye su posible "desgaste" y desaparición con el tiempo!"

K: "Y sí. Lo cual parece estar más de acuerdo con la dimensión histórica de la existencia humana, no? Las situaciones históricas pueden condicionar fuertemente la libertad humana, no somos computadoras que ejecutan un programa."

(Aclaro por si acaso que desarrollé esta posible táctica kasperiana para colar su propuesta al solo efecto de dar pie a que Bruno y Néstor la refuten.)
30/08/15 11:49 PM
  
Bruno
Hipotético:

Creo que el talón de Aquiles de ese sofisma es que la propuesta de Kasper no se limita a redefinir el adulterio, lo que hace fundamentalmente es redefinir el matrimonio, porque adulterar no es más que ser infiel al matrimonio. Su propuesta equivale a decir que, después de un tiempo, mágicamente, ya no hay que ser fiel a la esposa o al esposo. Eso, aunque D. Gualterio con gran desfachatez afirme lo contrario, niega frontalmente la indisolubilidad matrimonial, porque la obligación de fidelidad es parte esencial del matrimonio.

De esta forma tan sencilla, el cardenal Kasper, cual prestidigitador teológico, distrae nuestra atención hablando de la nueva unión (tan maravillosa, tan digna de ser valorada), para que no nos demos cuenta de que lo que en realidad está proponiendo es la infidelidad al matrimonio original (y único).

Es decir, intenta desesperadamente que no caigamos en la cuenta de que lo que propone es exactamente lo condenado por el Canon VII: "Si alguno dijere, que la Iglesia yerra cuando ha enseñado y enseña, según la doctrina del Evangelio y de los Apóstoles, que no se puede disolver el vínculo del Matrimonio por el adulterio de uno de los dos consortes; y cuando enseña que ninguno de los dos, ni aun el inocente que no dio motivo al adulterio, puede contraer otro Matrimonio viviendo el otro consorte; y que cae en fornicación el que se casare con otra dejada la primera por adúltera, o la que, dejando al adúltero, se casare con otro; sea excomulgado".

Otros siguen tácticas diferentes, para conseguir el mismo fin. La de Kasper, a mi entender, se basa exclusivamente en desviar la conversación hablando de cualquier cosa menos de la cuestión discutida.
31/08/15 12:24 AM
  
Juan Argento, alias el interlocutor
Así es, Bruno. La esencia de la propuesta de Kasper es introducir la práctica un tanto "moderada" del divorcio (cuando ha habido hijos en la nueva unión, etc.) manteniendo a la vez que el primer matrimonio es indisoluble, o sea sostener a la vez que ese primer matrimonio es indisoluble y que cesa en todos sus aspectos prácticos. Esto es una falacia, porque el derecho conyugal, cuyo otorgamiento mutuo produce el matrimonio (Canon 1057.1: "el matrimonio lo produce el consentimiento de las partes legítimamente manifestado"), es eminentemente práctico. Si ese derecho cesa de estar vigente tanto en su aspecto positivo como en el negativo, el matrimonio deja de existir.

Ampliando el concepto: el derecho conyugal y su deber recíproco tienen tanto un aspecto positivo (realizar actos procreativos) como uno negativo (no realizarlos con otros). Mientras el aspecto positivo puede cesar de tener efecto práctico por un tiempo o incluso indefinidamente, en la separación de lecho y mesa que siempre ha sido aceptada por la Iglesia, el aspecto negativo está vigente siempre. Si también el aspecto negativo dejase de estar vigente, el matrimonio dejaria de existir en la práctica y quedaria reducido a una pura nominalidad sin base real. Por lo tanto la posición de Kasper implica de hecho la disolución del matrimonio legítimo. Pretender que no se disolvió, y que al mismo tiempo el derecho, cuyo otorgamiento recíproco produjo el matrimonio, ya no está vigente en la práctica en ninguno de sus aspectos, es una falacia, una ficción. Esto fue señalado el año pasado por dos cardenales bien lúcidos, Ruini y Scola.

infocatolica.com/?t=noticia&cod=22294

¿Es de verdad imposible dar la comunión a un divorciado sin violar la indisolubilidad del matrimonio?

Ruini: "Si el matrimonio permanece indisoluble, y por tanto continúa existiendo, contraer un nuevo matrimonio sería un caso de bigamia; y tener relaciones sexuales con otras personas sería un adulterio. No se puede pretender que el matrimonio sea indisoluble y que sea posible comportarse como si no lo fuese."

infocatolica.com/blog/coradcor.php/1412051047-el-cardenal-scola-senala-dos

Scola: "Este modo de sostener la indisolubilidad la reduce a una especie de idea platónica, que está en el empíreo y no entra en lo concreto de la vida."
31/08/15 1:30 AM
  
Cos
Nestor

No importa que en los considerandos haya afirmaciones de tipo doctrinal. Lo que hace el Papa en ese documento es prohibir, ahí cae el peso de su autoridad, por tanto, es un documento disciplinar. Y enotnces, no es definición dogmática, pues éstas son de orden doctrinal. Y es en las definiciones dogmáticas que está definido, justamente, que el Papa es infalible, y que por tanto, su Magisterio es irreformable.

(. . . )

La verdad de la fe está dada por el hecho de la Revelación realizada en Jesucristo, que se trasmite ordinariamente por la Escritura, la Tradición y el Magisterio ordinario de la Iglesia.

Es sólo cuando una verdad de fe es puesta en discusión dentro de la Iglesia misma que aparece la necesidad de definirla dogmáticamente, mediante un acto del Magisterio extraordinario: una definición "ex cathedra" del Papa o una fórmula solemne de un Concilio Ecuménico.
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Bruno

La definición de dogma siempre intenta ser lo más clara posible. Por eso están redactados en forma negativa, porque una afirmación negativa está mucho más acotada que una positiva. Los dogmas definidos no pretenden ser una exposición sistemática de la fe, sino simplemente señalan errores que se apartan de ella.

La fe católica no se limita a los dogmas definidos, sino que es mucho más amplia. Como decía Percival, hay muchas verdades de fe que nunca se han definido como dogma, por ejemplo la Resurrección de Cristo. En ese sentido, los dogmas definidos no son mapas de la fe católico, sino humildes señales de "te saliste del camino". La fe católica en su plenitud supera siempre cualquier explicación humana, de manera que nunca se puede decir "esto es toda la fe".
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Nestor

Que el dogma se expresa en negativo quiere decir que cuando la Iglesia define un dogma, por lo general, lo hace condenando (con anatema, justamente) la proposición contradictoria de ese dogma de fe, es decir, condenando al que la sostenga, de modo que el dogma de fe se conoce formulando la contradictoria de la proposición condenada, y en ese sentido, por vía negativa.

Es decir, por lo general la Iglesia define para excluir errores contrarios a la verdad de fe, y en ese sentido, negativamente. Eso implica definir como de fe las verdades contradictorias de esos errores.
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Gracias a infocatolica por aclarar y dar a conocer asuntos fundamentales de nuestra fe, como éstos en los que se muestra el verdadero significado de la tradición y el ejercicio de vinculación entre la fe y la razón de acuerdo a su proceso histórico.
31/08/15 4:15 AM
  
Cos
Para mi lo que está claro despues de atender a los comentarios al artículo - yo ya lo sospechaba :) - es que lo que se pretende es una enmienda a la totalidad. No solo es cambiar la percepción sobre el ámbito sexual de la persona, la dimensión antropológica y hasta de la relación del hombre con la Gracia, se pretende torpedear la naturaleza exclusiva de los sacramentos, el significado de los dogmas y la eficacia histórica de la iglesia como entidad operativa.
31/08/15 4:27 AM
  
Renzo
Yolanda,

"Claro, el propósito es monopolizar el hilo"

No, el propósito es que haya debate y no una sucesión de mensajes que se limitan a aplaudir y decir amén a lo escrito por el autor. Comprendo que tú y otros muchos preferiríais echarnos del blog y de esta web e impedir que opinemos, pero te recuerdo que no eres ejemplo cuando se trata de no crear polémica, no disentir o no "monopolizar el hilo". Tus enfrentamientos con articulistas y usuarios de esta web no han sido pocos ni pequeños, así que, es verdad, ya nos vamos conociendo.
31/08/15 8:53 AM
  
UNO
HUNTER
Sin acritud, a partir de la misericordia comienzas a tomar carrerilla y en pocas líneas te cargas los mandamientos, el dogma de la inmaculada y que se yo.

Yo no se si Sto Tomas trató el tema de la Virgen, pero si lo hubiera hecho, con esa mente tan brillante hubiese llegado por si mismo al Dogma, si es que es de sentido común, que Dios elige a una criatura excepcional para que acoja la encarnación de si mismo y comparta la agonía de la Pasión. Como no va a ser inmaculada y asunta, y eso a mi que soy bastante mas torpe que Santo Tomas hasta me parece poco.

No se si eres consciente de que con tu argumento de la misericordia estas justificando el divorcio católico y el adulterio. Y si justificas el adulterio, ¿porque no el robo? o ¿Por qué no el asesinato? ¿Qué autoridad moral tienes tu para elegir mandamientos? Para mi o para otros puede ser mas agradable y mas divertido la despenalización del asesinato y del robo que la del adulterio.
La moral la establece Dios, pero si tu te arrogas su papel, entonces solo es válida para ti mismo, no puedes pretender que sea válida para todos. Cuidado, que si te creas una moral personal, si Dios existe, y vive Dios que existe, no te libra de dar cuentas por ello. Es hacerse de nuevo trampas en el solitario.
Si es que no hace falta ser teólogo, solo con leer el evangelio despacito y a San Pablo, ya sabes sujeto y predicado se entiende todo.

Hace dos días murió un conocido mío, de 39 años, con dos ñiños, uno recién nacido y otro de dos años. ¿Por qué lo permite Dios? ¿Es que no es misericordioso?
Si un matrimonio fracasa, bueno si uno de los dos decide irse que es lo que realmente significa, si hay vínculo, no pueden cometer adulterio. Y si tu llamas misericordia a que alguien se arrogue una autoridad que no tiene y les diga que adelante, que no pasa nada miente. Y si te lo dices a ti mismo porque te gustaría o te conviene, te mientes a ti mismo. Y a ti te puedes engañar pero a Dios no, y no olvides que además de misericordioso es justo.
31/08/15 9:49 AM
  
UNO
HIPOTETICO
por reducción al absurdo, lo que tu explicas como doctrina Kasper supone una especia de extinción del pecado, no por el arrepentimiento y la conversión sino por !pecar mas a menudo y mas tiempo!
Entonces habría que cambiar el evangelio, y Cristo no llamaría a la conversión sino a pecar y pecar, que entre mas pequemos llega un momento en que se extingue el pecado aun cuando continuemos haciéndolo.
Es decir un político corrupto y ladrón se salvaría robando y robando mas, y un terrorista asesinando y asesinando mas.
Decía Goya que el sueño de la razón produce monstruos, yo creo que el sueño de algunos teólogos produce g... porque no es que sean anatemas sino es que atacan la lógica mas elemental.
31/08/15 9:55 AM
  
Juanjo
Veo que lamentablemente nos hemos "desviado mucho" del tema principal de este artículo.
·
Hemos pasado a discutir cuando existe definición dogmática y cuando acto disciplinar; y también si una u otro pueden ser cambiados con el tiempo histórico y nuevas circunstancias sobrevenidas.
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Sin embargo, el tema principal es la manipulación de los textos de Trento, efectuada por la carta de veinte "teólogos" pidiendo al Papa que acepte que accedan a la Comunión eucarística los divorciados que se han unido a otra persona.
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Y esta manipulación es vergonzosa. No se olvide que la cuestión de estos supuestos "divorciados vueltos a casar" que quieren acceder a los sacramentos (Eucaristía y Penitencia) no fue estudiada por los padres de Trento porque era un problema totalmente desconocido en la época, ya que presupone las instituciones de divorcio civil y subsiguiente matrimonio civil.
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En aquella época, para católicos y protestantes solo existía el matrimonio religioso, con la importante especialidad de que hasta Trento no existía una "forma" específica de celebrar el matrimonio, cualquier celebración "valía", incluso la efectuada privadamente (!), la cual se conocía como "matrimonio clandestino" (que era "válido"!!).
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Trento se ocupó principalmente de refutar los errores protestantes de la época y así: definió que el matrimonio es verdadero sacramento y que el matrimonio no se puede disolver por divorcio ni aun en caso de adulterio. También definió la presencia real (no meramente simbólica) de Jesucristo en la Eucaristía y la lógica consecuencia de que no se puede comulgar en pecado mortal. Finalmente Trento definió la necesidad de contrición y de propósito de la enmienda para recibir el sacramento de la Penitencia.
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De todo ello, deducimos lógicamente hoy día que los divorciados que se han unido a otra persona no pueden Comulgar si no tienen el firme propósito de dejar de convivir matrimonialmente con quien no es su cónyuge legítimo.
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Pero es mentira que los padres de Trento "escogieran cuidadosamente sus palabras" para dejar una puerta abierta a que la Iglesia pudiera defender en un futuro hipotético que estas personas pudieran comulgar válidamente sin necesidad de arrepentimiento ni propósito de la enmienda.
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La manipulación de estos supuestos teólogos es gravísima y evidentemente se ha hecho con la maliciosa intención de engañar, pensando que en una época tan superficial como la nuestra en que todos hablamos de todo "de oídas", pocos habrá (Bruno lo hizo) que se molesten en acudir a los textos originales.
·
Veo "pocos" comentarios que aborden directamente la cuestión planteada al principio por Bruno. Y me gustaría saber que piensan los lectores de este intento de manipulación (y otros varios que contiene la misma carta de los "teólogos").
31/08/15 10:37 AM
  
JUAN NADIE
JOSE IGNACIO,
Gracias por tu comentario pero me sobrevaloras.
Yo vengo aquí a aprender de estos fieras. Lo que ocurre es que a veces alguno me pone la chorrada en frente como el trapo a los toros y no puedo evitar entrar.
Vale que algún ateo comente, aunque tampoco lo entiendo mucho, vale que algún heterodoxo cuestione, pero con un mínimo de cordura.
Lo que no soporto es la chorrada. Cuando hay objeciones o cuestiones serias, ya las explican los bloguers magistralmente. Yo solo me dedico al arte menor de machacar la bobada y es que no llego a todo.
Yo realmente si no hubiera tanta majadería suelta no tendría que intervenir, puesto que con leer y leer ya sería suficiente.
En cualquier caso hay algunos comentaristas muy buenos, que aunque no son de la Página también impactan. Hay un tal Luiscar muy bueno y otros que también hacen muy interesante leer los comentarios.
31/08/15 12:57 PM
  
Disidente
Definición (De dogma en sentido estricto).- Dogma en sentido estricto es una verdad (proposición verdadera) revelada, inmediata y directamente (formalmente) por Dios y propuesta como tal por la Iglesia para ser creída por los fieles.

a) Inmediatamente revelada por Dios: Explícitamente o implícitamente. Debe hallarse, pues, contenida en las fuentes de la Revelación, en la Sagrada Escritura o en la Tradición.

b) Que haya sido propuesta por el Magisterio eclesiástico: De forma extraordinaria por una solemne declaración del Papa o de un Concilio universal. o por el Magisterio ordinario y universal de toda la Iglesia, lo cual se infiere de los Catecismos publicados por los obispos en sus diócesis.

Postulado.- Sea Γ un conjunto de sentencias (declaraciones) del Magisterio en materia de Fe o Moral. Γ es infalible (luego irrevocable) si y solo si Γ es declarado en Concilio Ecuménico universal o por el Romano Pontífice, en declaración ex cathedra.

Unidad, indisolubilidad y heterosexualidad del verdadero matrimonio


Proposición (de Fe).- El matrimonio es verdadero y propio sacramento instituido por Cristo (en unidad e indisolubilidad).

Demostración.-

A) Prueba de Escritura. Mt. 19, 3ss; San Pablo en 1 Cor 7, 39 (carácter religioso del matrimonio); en 1 Cor 7, 10 (indisolubilidad como precepto del Señor). Los símbolos de la unión de Cristo con su Iglesia (Eph. 5, 32)

B) Prueba de Tradición.- San Ignacio de Antioquía (Pol. 5, 32). Tertuliano (Ad uxorem II 9. San Agustín (indisolubiidad: sacramentum (signo de la unión indisoluble de Cristo con su Iglesia conforme a Eph. 5, 32), que tiene el mismo significado que indisolubilidad. Q.E.D.

NOTA.- Una sentencia dogmática φ puede ser:

a) Positiva. Ejemplo: "En Dios hay dos procesiones divinas inmanentes".

b) Negativa o por anatematización. φ = ¬ψ, donde ψ es la sentencia anatematizada en la declaración.
Ejemplo. Sea

ψ = "El vínculo conyugal se puede romper por la herejía, por dificultades en la convivencia o por ausencia malévola de un cónyuge·"

φ=¬ψ = "No es el caso que el vínculo conyugal se puede romper por la herejía, por dificultades en la convivencia o por ausencia malévola de un cónyuge." (Concilio de Trento).

El canon se expresa así, formalmente:


∃x (Dψx) → Aψ

donde:

Dψx : " x dice que ψ"
Aψ : "ψ sea (es) anatema".

Se sigue la sucesión de equivalencias lógico-teológicas:

Aψ ↔ ¬◊ψ ↔ □¬ψ ↔ □φ ↔ φ dogma de Fe

Finalmente, exponemos el siguiente aserto (de Fe), que dejo sin demostración teológica:

Proposición.- Del contrato matrimonial, que es sacramento, se origina el vínculo conyugal que une a los esposos durante toda su vida en indisoluble comunidad de vida (DZ 969).




Mutatis mutandis, para que se vea el sentido de la fórmula: "Si A dice x, sea anatema", pongamos ejemplos científicos de fórmulas semejantes, que podrían ser expresadas según la misma forma.

Si alguien dijera que, dada una función f, real, con dominio un intervalo compacto de Rn, X, tal que el conjunto de puntos de discontinuidad de f en X tiene medida (de Jordan) nula, no es integrable-Riemann en X, sea anatema (matemático).

Si alguien dijera que la existencia de un cardinal débilmente inaccesible es demostrable en ZFC, sea anatema (matemático).

Si alguien dijera que en ZFC no existe un conjunto infinito (actual, por supuesto), sea anatema (matemático)

Si alguien dijera que existe un sistema dinámico descriptible en el marco de la Mecánica Cuántica al que no se le puede asignar un espacio de Hilbert complejo y separable, sea anatema (físico-matemático)

Si alguien dijere que en Cálculo Sentencial (Proposicional, en adelante, CP) un conjunto cualquiera, consistente, de sentencias, ,Σ no puede serr ampliado a un conjunto maximalmente consistente, Γ, de sentencias, sea anatema.

Si alguien dijere que, en Cálculo Sentencial, todo conjunto finitamente satisfacible Σ de sentencias, no es satisfacible, sea anatema.

Si alguien fdijere que, en Cálculo Sentencial, existe un conjunto de sentencias Σ, consistente, que no es satisfacible, sea anatema.

Si alguien dijere que el número de Avogadro, NA, es igual a 6.023×1030, sea anatema.

Si alguien dijere que el 2-Bromo-2-cloro-1,1,1-trifluoroetano (halotano, un gas anestésico) es hepáticamente inocuo, sea anatema.


Si alguien dijere que un codón es una secuencia de 4 nucleótidos en el ARN o ADN, que codifica un determinado aminoácido o una señal que inicia o concluye la síntesis de proteínas, sea anatema.

Si alguien dijere que si es posible que sea necesario que p, entonces es posible que ¬p, sea anatema.

Si alguien dijere que la bacteria Lactobacillus acidophilus no es competitiva con el hongo (levadura) Candida albicans, sea anatema.

Si alguien dijere que el cuerpo de los números reales es algebraicamente cerrado, sea anatema

Si alguno dijere que todo espacio de Banach separable tiene una base de Schauder, sea anatema.

Si alguien afirmare que, dado un conjunto de sentencias Σ, creciente, existe un modelo A de Σ tal que para algún B⊋A, B no es un modelo de Σ, sea anatema.

SI alguno afirmare que una teoría Γ del CP, preservada bajo intersecciones finitas, no es preservada bajo intersecciones arbitrarias, sea anatema

Y así sucesivamente.

31/08/15 1:44 PM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Juanjo, es un hecho tan grave, y una desvergüenza tan manifiesta que se atrevan a presentar este papelucho sellado con pezuñas para intentar confundir al papa, que provoca arcadas el hecho de que estos engendros, y otros como ellos, sigan en la Iglesia. Porque si alguno hubiera sido engañado en su buena fe, tiempo ha tenido de reparar su error.
31/08/15 1:50 PM
  
Disidente
Teorema.- El divorciado vuelto a casar (civilmente, cuyo primer matrimonio no ha sido declarado nulo), que convive maritalmente con su segunda esposa, y comulga, lo hace sacrílegamente.

Demostración.-

(1) Se demuestra en Teología Dogmática que el vínculo conyugal (matrimonio canónico rato y consumado) es indisoluble.
(2) Es el caso que quien tiene relaciones sexuales fuera del matrimonio canónico (es decir, no con la esposa legítima), comete pecado mortal contra el Sexto Mandamiento.
(3) Luego el sujeto de la hipótesis del teorema, en el momento de comulgar, está en pecado mortal.
(4) En consecuencia, la comunión de este es sacrílega. Q.E.D.

NOTA.- No es admisible que quien vive en la situación de la hipótesis del Teorema, antes de comulgar, confiese, manteniéndose (basta la intención) en la situación previa, puesto que la confesión es inválida, al faltar el propósito de la enmienda, al menos (de hecho lo que hay es un propósito de la no enmienda).
Constituye este acto/actitud, de hecho, una burla al Sacramento de la Penitencia y al de la Eucaristía.
31/08/15 2:06 PM
  
Juanjo
Jaime FC, no creo que la carta de los "teólogos" manipule con intención de confundir al Papa, pues eso sería tener en muy poco la capacidad intelectual y los conocimientos doctrinales del Papa.
·
Yo lo que creo es que pretender confundir al público en general (este sí, con pocos conocimientos doctrinales y escasamente preparado intelectualmente) y de paso pretenden presionar ¿emocionalmente? al Papa, presentándole una gran demanda social y expectativas de posibles "soluciones", evidentemente falsas.
31/08/15 2:35 PM
  
Hunter
UNO:

Santo Tomás de Aquino, Summa Theologica, P. III, q. 27, a. 2, respuesta a obj. 2:

“Si el alma de la Santísima Virgen no hubiera estado nunca manchada con la corrupción del pecado original, eso rebajaría la dignidad de Cristo, que emana de ser el Salvador universal de todos. Y por eso, después de Cristo, que no necesitó de salvación, por ser el Salvador universal, la pureza de la Santísima Virgen fue la máxima”.
31/08/15 3:41 PM
  
Bruno
Hunter:

Este "problema" que planteas no es ningún problema. Simplemente, Santo Tomás se equivocó. ¿Y qué? Por supuesto, no fue hereje, porque herejía es negar de forma pertinaz una verdad definida. Puesto que la inmaculada concepción de Nuestra Señora no había sido definida aún por la Iglesia como dogma de fe, negarla no podía ser herejía, sino solo una equivocación.

Por otra parte, como se puede ver en la cita que aportas, lo que negaba Santo Tomás era algo que, de hecho, no es cierto: la idea de que la Virgen María no necesitaba la salvación de Cristo y no fue salvada por Él. Eso no corresponde al dogma de la Inmaculada Concepción. El verdadero dogma dice que la Virgen fue salvada por Cristo desde el primer instante de su existencia. Es decir, fue inmaculada gracias a la salvación de Cristo, que la libró del pecado retroactivamente.

No hay que buscarle tres pies al gato (o cinco pies, como dicen por tierras americanas).
31/08/15 3:50 PM
  
Juan Argento
La demostración de Disidente en su comentario de 31/08/15 2:06 PM no es rigurosa, porque asimila pecado grave, lo cual es una realidad objetiva "externa", con pecado mortal, lo cual es una realidad subjetiva "interna" que prerequiere tres cosas:

- pecado grave (objetivo "externo", o "materia grave"),
- advertencia plena,
- libertad plena.

Al respecto, hay que tener claro que tanto el pecado mortal como "acto", como la privación de gracia santificante y caridad causadas por él, o pecado mortal como "estado", son "subjetivos" solamente en el sentido de "realidades internas al sujeto", pero en sí son realidades objetivas, solamente que el único que las conoce con absoluta seguridad es Dios.

Esta distinción entre "grave" y "mortal" es importante porque es precisamente por ahí que los obispos "misericordiantes et innovantes" pueden intentar pasar su propuesta. Lo cual está relacionado con lo que escribió Bruno en el artículo número XIII de esta serie (no dejarse engañar por el "xiv" en el URL):

infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/1410190458-polemicas-matrimoniales-xiv-s

"En ese sentido, la propuesta es absurda porque imagina que el camino penitencial, en lugar de aumentar la libertad del interesado, lo que haría sería reducir cada vez más esa libertad hasta hacerlo totalmente irresponsable, de modo que pudiera comulgar ya habitualmente sin problemas. De otro modo, si la libertad fuese aumentando, también aumentaría la responsabilidad y el resultado final no sería la comunión, sino la imposibilidad de comulgar hasta que se rompiese la situación de adulterio público plenamente responsable."

La clave es que el "camino penitencial" no está orientado a "aumentar la libertad del interesado", sino a discernir que esa libertad está irreversiblemente disminuida! Por lo tanto, un curso de acción que en el plano objetivo externo es pecado grave, no es pecado mortal en el plano objetivo interno de esa persona.

En ese enfoque, la pregunta que Bruno hace en ese artículo:

"Si la responsabilidad de los interesados ha quedado eliminada o convertida en un mero pecado venial, ¿por qué tienen que seguir un camino penitencial? ¿Por qué van a tener que hacer penitencia por algo de lo que no son responsables?"

puede responderse muy fácilmente: "Los divorciados vueltos a casar fueron libres y responsables cuando iniciaron su nueva unión adúltera, y por lo tanto deben hacer penitencia por ello. Es ahora, al cabo de años de convivencia y con hijos resultantes de la nueva unión, que ya no son libres para abandonarla."

Aclaro que no estoy presentando esta posición para defenderla, sino para dar lugar a afinar su refutación. Refutación que, en la parte que respecta al acceso a la Comunón de las personas en esta hipotética situación, ya la dio Bruno en ese artículo, desde "En tercer lugar" hasta "Finalmente".

Aclaro también que esta percepción de la estrategia de los "misericordiantes et innovantes" no es original mía, sino que la tomé del apologista católico estadounidense Taylor Marshall, que la sugirió en un artículo del mes pasado con relación a un tema aún más grave que el que estamos tratando: las uniones entre personas del mismo sexo:

taylormarshall.com/2015/07/could-gay-marriage-be-pastorally-sanctioned-at-the-synod-on-the-family.html
31/08/15 5:14 PM
  
UNO
HUNTER
No sabía lo de Sto Tomas, pero me acojo a lo que dice BRUNO.

En cualquier caso a pesar de ese fallo, que no es pequeño, sigo pensando que su pensamiento raya a cotas altísimas e inigualadas del saber humano.

Por otra parte tu comentario nos viene muy bien para pensar que hasta los mas grandes comenten errores, así que nosotros mucho mas.

Ahora bien, el resto de lo que te decía es completamente válido.

CUIDADO CON LA MISERICORDIA QUE LA CARGA EL DIABLO.
31/08/15 5:25 PM
  
Bruno
Argento:

"La clave es que el "camino penitencial" no está orientado a "aumentar la libertad del interesado", sino a discernir que esa libertad está irreversiblemente disminuida! Por lo tanto, un curso de acción que en el plano objetivo externo es pecado grave, no es pecado mortal en el plano objetivo interno de esa persona".

Eso no tiene nada que ver con un "camino penitencial". Si se quiere, se podría hablar de sesiones con el psicólogo o lo que sea, pero lo que está claro es que, si esa es la definición, hablar de "camino penitencial" no es más que un engaño para ocultar la realidad, ya que ni hay penitencia ni hay camino.

"puede responderse muy fácilmente: "Los divorciados vueltos a casar fueron libres y responsables cuando iniciaron su nueva unión adúltera, y por lo tanto deben hacer penitencia por ello. Es ahora, al cabo de años de convivencia y con hijos resultantes de la nueva unión, que ya no son libres para abandonarla.""

De nuevo, un claro engaño. Por cuatro razones:

- Si el problema fuera solamente que cometieron pecados en el pasado, se confesarían y ya está, como hace todo el mundo. Hablar de un "camino penitencial" en ese caso sólo serviría para intentar maliciosamente tranquilizar a los contrarios, engañándolos.

- La falta de libertad que elimina la responsabilidad según la moral católica no es ese "ya no son libres" mencionado. Nadie en su sano juicio considera que alguien, por el hecho de tener hijos, ya no tiene responsabilidad moral y menos aún en un ámbito que nada tiene que ver directamente con el bienestar de los hijos, como es el hecho de que sus padres naturales tengan relaciones sexuales. Decirlo no solamente es ofensivo para los padres (llamándolos irresponsables), sino que justificaría que yo matara a un vendedor para regalar una bicicleta a mi hijo cuando no puedo pagarla (¿por qué habría de limitarse esa falta de responsabilidad al ámbito sexual?).

- Esto, además, es contradictorio con el resto del argumento que se hace, ya que los elogios a esa nueva unión no tienen sentido si el que permanece en ella lo hace porque es moralmente irresponsable. En ese caso, la segunda unión pasaría de "pecado" a "unión meramente animal", cambio que dudo mucho que alguien se atreva a sugerir.

- Un camino penitencial o la nueva situación no cambian la calificación objetiva de los actos (como enseña el Catecismo 1754, Las circunstancias, comprendidas en ellas las consecuencias, son los elementos secundarios de un acto moral. Contribuyen a agravar o a disminuir la bondad o la malicia moral de los actos humanos (por ejemplo, la cantidad de dinero robado). Pueden también atenuar o aumentar la responsabilidad del que obra (como actuar por miedo a la muerte). Las circunstancias no pueden de suyo modificar la calidad moral de los actos; no pueden hacer ni buena ni justa una acción que de suyo es mala.). Luego el adulterio sigue siendo objetivamente adulterio y cualquier acción de la Iglesia no puede dirigirse a apoyar ese pecado grave objetivo, sino a salir de él.
31/08/15 6:05 PM
  
Guillermo P.F.
En Andalucía perdura la ancestral "memoria" de que la Orden de Predicadores (Santo Oficio, además) tuvo que aceptar muy a regañadientes la Concepción Inmaculada de Nuestra Señora contra la cual predicaban (tengo ahí los datos, si hace falta los cito). Se celebraba y se le levantaban monumentos y formulaban votos siglos antes de que Roma aceptase que era cierto y hasta dogma.
31/08/15 7:26 PM
  
Feri del Carpio Marek
Exacto Bruno, con respecto a la falacia del "camino penitencial". Una tal idea, dado que la calidad moral de los actos no cambia, sólo tendría sentido plantearla como camino para cambiar la culpabilidad del acto (en este caso, el adulterio). Ahora, como enseña el Catecismo, para que un pecado sea mortal, además de la gravedad de la materia, se requieren pleno conocimiento y deliberado consentimiento. Luego, un camino en el que se pretende dejar al supuesto penitente en su adulterio, debería llevar al penitente a disminuir el conocimiento del mismo y la deliberación de su consentimiento. O sea, lo único que se podría proponer con coherencia es aumentar la ignorancia de los adúlteros y disminuir su libertad, y eso claramente no tiene nada de misericordioso.

Un verdadero camino penitencial, debería estar dirigido a hacer crecer al penitente en el conocimiento de su pecado y en la deliberación de su rechazo, hasta finalmente dejar de cometerlo. Eso sí sería penitencial, misericordioso... y sería camino. A partir de ahí, ya pueden meterle toda la pastoralidad y creatividad que quieran para conseguir ese objetivo, no otro.
01/09/15 1:58 AM
  
Feri del Carpio Marek
El problema de los teólogos firmantes de esa carta, y de argumentos como el que da, por ejemplo, D. Joan Carreras, ya fue identificado y descrito de manera certera en un documento de la congregación para la doctrina de la fe de 1989:

«La teología actual orientada hermenéuticamente intenta franquear el abismo entre la tradición dogmática y el pensamiento moderno preguntando por el sentido o la significación del dogma para nosotros hoy. Pero con ello se separa la formula dogmática concreta del conjunto de la Parádosis (Tradición) y se la aísla de la fe vivida en la Iglesia; de este modo, el dogma es hipostasiado completamente. Además, al preguntarse por la significación práctica, existencial o social del dogma, se pierde la cuestión de su verdad.

Esta dificultad surge también cuando se entiende el dogma de modo meramente convencional, es decir, cuando se lo considera solamente en su función de reglamentación eclesiástica del modo de hablar, necesaria para la unidad, pero fundamentalmente provisoria y superable, sin verlo ulteriormente en su función de trasmisión vinculante de la verdad de la revelación.

Los dogmas expresan la misma Tradición de fe de modo doctrinal. Por ello no deben separarse del contexto de la vida eclesial ni interpretarse como fórmulas puramente abstractas. El sentido de los dogmas y de su interpretación es mucho más soteriológico: deben proteger de error la Comunión de la Iglesia, curar las heridas del error y servir al crecimiento en una fe viva.»
01/09/15 2:17 AM
  
antonio
Bruno, continuas con la Defensa de la Fe de la Iglesia!!!!!!Adelante, eres un SERVIDOR de la VERDAD!!!!!!

Y Seguimos Sumisos!!!Que bien se está!!!!!!!

Muchas Gracias, y que Dios te bendiga y Bendiga a la Iglesia.
01/09/15 12:51 PM
  
antonio
También son distinguidos defensores, de la VERDAD, Luis Fernándo, Néstor(Saludos Cordiales), y comentaristas de la Página.Ojalá que muchos obispos la lean, creyentes que se formén.
Pienso que la Verdad hay que gritarla, quizán en mis comienzos, no entendería nada.Hay tanta confusión, los creyentes simples.
Por los que oro, también intento ser simple, un iniciado.En esto y en cuantos temas, el que se la Cree, se puede caer!!Como en un tobogan!!Como le dije a una Carmelita, en una etapa de mi vida interior, somos más malos, que la peste, si usted lo dice, me afirmó.Va por el buen Camino.Pero ahora, VEO la MENTIRA!!!!!!!
Y vuelvo a Pedir perdón porque no la aguanto ni en mi!!!!
Ni en mi trabajo, me la soporto.

01/09/15 1:30 PM
  
Luis I. Amorós
Confusión interesada entre preceptos morales con otros disciplinares o rituales, apelación a la similitud de la expresión anatema para hacer rasa la condena de unos y otros, como si fuesen iguales, repetición contínua del famoso "camino penitencial" que yo, en los años que llevo confesándome, no he visto jamás (a mi el cura me hace la admonición por el pecado, me señala la penitencia debida y me absuelve... dudo que sea más complicado para el pecado de adulterio).

Hasta alguno, que cree en su fuero interno que el aquinate está totalmente pasado de moda, apela al ¡argumento de autoridad! porque... Santo Tomás se equivocó con el asunto de la Inmaculada Concepción (y tienen datos que pueden citar si hace falta ¿eh?). Como Santo Tomás no acertó en todo, ergo la Iglesia se equivoca no dejando que el adúltero público comulgue.
Ole.

Todo munición derrochada para echar una cortina de humo encima del flagrante y descarado engaño y manifiesta estafa de la supuesta cita de Trento que manipulan los redacotres de la nota de change.org (los autores están acostumbrados a manipular: son redactores de "religión" en los mass media), y que Bruno ha puesto blanco sobre negro (además de malvados son cutres en sus maniobras).

O sea, mentira. y mentira consciente y voluntaria. O sea, falso testimonio. Un pecado grave.

Hace mucho que este tema está claro: lo de la comunión a los divorciados sólo es la primera excusa para introducir la revolución sexual en la doctrina de la Iglesia (en la práctica está ya desbandada por medio del Pueblo de Dios, gracias en gran medida a pastores y catequistas). Prosigue la demolición.

Aquí de lo que se trata es de que los adúlteros, dado que la sociedad los acepta, consigan algún tipo de componenda con Dios; un trato a base de retorcer argumentos y emplear sofismas. Poder ponerle una vela a la vez que al diablo: ser buenos cristianos sin dejar de ser pecadores públicos. Y así calmar un poco la conciencia. A fin de cuentas, esto va de tráfico de narcóticos para la conciencia. Entre los camellos no sólo hay periodistas apóstatas, sino también mucho alzacuellos y profesores de teología bastarda.
Lo de la conversión del alma a Cristo pertenece al pasado.

Las discusiones interminables, en las que Bruno se gasta tan generosamente (Dios se lo premie) ya van perdiendo fuerza e interés.

Aquí estamos todos en suspenso a ver que hace la autoridad competente con toda esta avalancha de nauseabunda legitimación pública del pecado matrimonial y las impurezas sexuales en su sentido más amplio.
Eso es ya lo único importante.
01/09/15 1:41 PM
  
Néstor
Además, la falta de libertad, si es consecuencia de un pecado anterior, es culpable, "in causa". Es como el que mata a alguien conduciendo alcoholizado: es culpable porque en el momento en que comenzó a tomar sabiendo que luego iba a conducir estaba sobrio. O como el que adquiere un vicio que luego no puede dominar.

Saludos cordiales.
01/09/15 1:42 PM
  
Bruno
Luis I:

La frase fundamental es esta: "Hace mucho que este tema está claro: lo de la comunión a los divorciados sólo es la primera excusa para introducir la revolución sexual en la doctrina de la Iglesia (en la práctica está ya desbandada por medio del Pueblo de Dios, gracias en gran medida a pastores y catequistas). Prosigue la demolición".

Aunque no hay nadie que no lo vea (habría que estar tres veces ciego para no verlo), todos fingen que no es así.

Hace tiempo, escribí un artículo en ese sentido: El perro verde y la brecha en la muralla.
01/09/15 1:45 PM
  
Juan Argento
Muy bueno esto que Luis I escribió: "A fin de cuentas, esto va de tráfico de narcóticos para la conciencia."

Lo cual relacioné inmediatamente con la expulsión de los mercaderes del Templo por Jesús, Quien solamente volcó sus mesas con su mercadería porque su actividad, si la realizaban honestamente, no era intrínsecamente ilícita moralmente, sino solamente realizada en el lugar inapropiado. En contraste con estos nuevos mercaderes, que en vez de vender bueyes, ovejas y palomas y/o cambiar monedas están vendiéndole narcóticos del espíritu a los fieles.
01/09/15 6:46 PM
  
luis
Estamos acostumbrados a no aceptar que se peque con la inteligencia, a admirar la "autenticidad" de las convicciones, a decir que la buena fe es suficiente, que el error tiene derechos, que la sagrada libertad de conciencia para cualquier disparate, a abominar, en fin, de una época que castigaba a los herejes convencidos y relapsos.

Pues ningún misterio: son herejes. Quizás empecemos a entender un poco mejor a nuestros ancestros.
01/09/15 7:48 PM
  
Gonzalo Génova
He seguido con atención este debate. Me parece que en ocasiones la necesaria defensa del matrimonio como institución ha venido acompañada de faltas de caridad con los cristianos divorciados y vueltos a casar.

En el número VII de esta serie, Fernando (13/07/14 3:17 PM) recoge unas interesantes palabras del cardenal Carlo Caffarra:

"La ragione per cui la Chiesa non ammette i divorziati risposati all’eucaristia non è perché la Chiesa presuma che tutti coloro che vivono in queste condizioni siano in peccato mortale. La condizione soggettiva di queste persone la conosce il Signore, che guarda nella profondità del cuore. Lo dice anche San Paolo, ‘non vogliate giudicare prima del tempo’. Ma perché – ed è scritto sempre nella Familiaris Consortio – ‘il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quella unione di amore fra Cristo e la Chiesa significata e attuata dall’eucaristia’ (FC 84)" (Entrevista en Il Foglio, 15 de marzo de 2014).

Y en el mismo número Martin Ellingham (14/07/14 11:07 AM), entre otras interesants consideraciones, precisa:

"Creo que lo dije antes: la expresión SMI [situación matrimonial irregular] no es un eufemismo, ni un invento pastoralista para designar concubinatos y adulterios, sino una categoría del fuero externo -diría que es pre-moral- que comprende una amplia variedad de situaciones morales, algunas pecaminosas (objetivamente) y otras no pecaminosas (objetivamente)."

infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/1407110256-polemicas-matrimoniales-vii-d

En el mismo sentido, Juan Argento (31/08/15 5:14 PM) ha defendido antes con mucho acierto la necesaria distinción entre pecado grave y pecado mortal.

El n. 84 de la Familiaris Consortio está específicamente dedicado a los "divorciados casados de nuevo". Junto con toda la doctrina que constituye la base de la defensa de Bruno y otros, este número también dice (párrafos 2 y 3):

"Los pastores, por amor a la verdad, están obligados a discernir bien las situaciones. En efecto, hay diferencia entre los que sinceramente se han esforzado por salvar el primer matrimonio y han sido abandonados del todo injustamente, y los que por culpa grave han destruido un matrimonio canónicamente válido. Finalmente están los que han contraído una segunda unión en vista a la educación de los hijos, y a veces están subjetivamente seguros en conciencia de que el precedente matrimonio, irreparablemente destruido, no había sido nunca válido.

En unión con el Sínodo exhorto vivamente a los pastores y a toda la comunidad de los fieles para que ayuden a los divorciados, procurando con solícita caridad que no se consideren separados de la Iglesia, pudiendo y aun debiendo, en cuanto bautizados, participar en su vida. Se les exhorte a escuchar la Palabra de Dios, a frecuentar el sacrificio de la Misa, a perseverar en la oración, a incrementar las obras de caridad y las iniciativas de la comunidad en favor de la justicia, a educar a los hijos en la fe cristiana, a cultivar el espíritu y las obras de penitencia para implorar de este modo, día a día, la gracia de Dios. La Iglesia rece por ellos, los anime, se presente como madre misericordiosa y así los sostenga en la fe y en la esperanza."

w2.vatican.va/content/john-paul-ii/es/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_19811122_familiaris-consortio.html

Por lo tanto, si los fieles debemos procurar que los divorciados vueltos a casar no se consideren ellos mismos separados de la Iglesia, por la misma razón tampoco debemos NOSOTROS considerarlos separados de la Iglesia: ni separados, ni apestados, ni criminales...

En concreto, denominar "adúlteros", sin ningún tipo de matices, a todos los que se encuentran en esa situación es una forma de apartarlos de la Iglesia y de su posible conversión. Supongo que alguien dirá que hay que llamar a las cosas por su nombre. Precisamente: su nombre no es "adúlteros". Al menos no es el nombre que conviene a todos ellos, porque el término implica una situación de pecado personal que no se da siempre y necesariamente. No les aplica este calificativo ni la Familiaris Consortio.
01/09/15 8:08 PM
  
Juanjo
La carta de los "20 teólogos" manipulando los textos del Concilio de Trento va dando sus "frutos".
·
1.- José María Castillo en un artículo publicado en la web RD el pasado 26 de agosto afirma "En los diez primeros siglos, ni se celebraba misa cuando se casaban los laicos. Ni en aquellos siglos estaba
generalizada la idea de que el matrimonio fuera un sacramento"
y cita a E. Schillebeeckx, "Matrimonio", Salamanca 1968, p. p. 173.
·
Sigue diciendo "Sin duda alguna, que el divorcio era una práctica admitida en la Iglesia de los diez primeros siglos, consta
claramente en una respuesta del papa Inocencio I a Probo"
y cita PL 20, 602603.
·
Finalmente concluye "La conclusión es clara: no es doctrina de Fe que el matrimonio cristiano sea indisoluble".
.
El disparate es grande, pero al menos tiene coherencia. Niega la mayor cuando dice que el matrimonio no es indisoluble. Y no se anda por las ramas como el cardenal Kasper, que dice que la doctrina de la indisolubilidad no se toca, pero añade una ristra de razonamientos falaces y concluye que los que se han unido en convivencia a otra persona, viviendo su cónyuge legítimo, pueden a pesar de todo comulgar.
·
2.- José Arregui en un artículo publicado en la web RD el pasado 31 de agosto se queja del tono moderado de la carta de los "20 teólogos" y califica los argumentos de estos de argucias y enredos, porque Arregui va mucho más allá.
·
Se muestra en desacuerdo con considerar a tales personas (divorciados vueltos a casar) "como pecadoras y culpables"; protesta porque la carta dice (como Kasper) que "no se cuestiona en absoluto la indisolubilidad del matrimonio"
·
También critica el artículo de José María Castillo y queda claro que Arregui seguiría siendo partidario del divorcio fueran cuales fueran las palabras de Jesucristo y fueran cuales fueran los Dogmas de la Iglesia. He aquí su razonamiento: "Pero volvamos al artículo de José María Castillo. Admiro su agudeza y la amplitud de su cultura teológica, la
libertad y la extensión de sus publicaciones teológicas, pero también su argumento se me queda corto en la cuestión que nos ocupa. Se limita a probar que ni Jesús enseñó la indisolubilidad ni la Iglesia la convirtió en dogma. ¿Sugiere que, si Jesús la hubiera enseñado expresamente y si la Iglesia la hubiese declarado claramente como dogma, entonces sí sería un asunto zanjado e intocable para siempre?"
.

En suma, Castillo y Arregui, son personas con la que podría tranquilamente razonar, desde luego no son católicos (doctrinalmente hablando), pero como dije antes al menos son coherentes (dejo a salvo todo lo relativo a una posible manipulación en sus citas, pues no he podido contrastarlas).


01/09/15 8:40 PM
  
Néstor
El problema es qué se entiende por "adúltero". La definición correcta, entiendo, es que es alguien válidamente casado con una persona y que hace vida marital, es decir, tiene relaciones sexuales, con otra distinta, en vida de la primera.

En ese sentido no veo cuál es la dificultad para aplicar el nombre de "adúlteros" a los que están en esa situación, sea que quieren comulgar o no.

Es más, lo que no veo es la posibilidad de no llamarlos así, a no ser que queramos faltar a la verdad.

Porque además, propiamente hablando, los "divorciados" no se pueden "casar de nuevo", porque ni siquiera están divorciados, según la doctrina católica, ya que el matrimonio es indisoluble. Y tampoco pueden estar "casados de nuevo", porque nunca han dejado de estar casados, y dada la unidad del matrimonio, contraria a la poligamia, tampoco pueden formar vínculo matrimonial con otra persona.

Al menos, si por "casarse" entendemos, obviamente, el matrimonio, y por "divorcio", la ruptura del vínculo matrimonial.

Saludos cordiales.
01/09/15 8:57 PM
  
Néstor
Las expresiones "casados de nuevo" y "divorciados casados de nuevo" aparecen en los títulos, no en el cuerpo, de "Familiaris Consortio".

Sí aparecen, hacia el final (n. 84), "los divorciados que vuelven a casarse", y "los divorciados que se casan otra vez.", lo que sólo puede interpretarse como uso de expresiones en sentido impropio y menos riguroso.

Saludos cordiales.
01/09/15 9:00 PM
  
Bruno
Gonzalo:

No he conocido a nadie que considere a un divorciado en una nueva unión "separado" de la Iglesia, ni "apestado" ni mucho menos "criminal".

Denominar a alguien adúltero no es apartarlo de la Iglesia (porque un adúltero sigue formando parte de la Iglesia) y mucho menos es apartarlo de su posible conversión (porque si no es adúltero, ¿de qué exactamente tiene que convertirse?). Adúltero es una denominación que hace referencia a algo objetivo: alguien que convive maritalmente con otra persona que no es su cónyuge (si uno de los dos está casado, de otro modo se trata de fornicación). Subjetivamente, la responsabilidad por ese pecado puede estar atenuada o incluso eliminada por completo, pero objetivamente no deja de ser pecado grave de adulterio o fornicación. Esto sucede con absolutamente todos los pecados y no por ello hablamos de "transferencia no autorizada de bienes" para el robo, "reestructuración subóptima de la agenda dominical" para no ir a misa un domingo o "valoración sesgada de la distribución de dones" para la envidia.

La Familiaris Consortio habla de uniones irregulares porque habla de varios casos diferentes. Por ejemplo, de los "matrimonios a prueba" o "uniones de hecho", que son un tipo de fornicación, pero no adulterio. En cuanto al divorcio con nueva unión, dice que es una "plaga". De los que están en esa situación dice que "se han alejado del mandato del Señor" y que "su estado y situación de vida contradicen objetivamente la unión de amor entre Cristo y la Iglesia, significada y actualizada en la Eucaristía". Eso es la definición de pecado grave de adulterio. Y esto es lo que tiene que quedar claro: es un pecado grave y no creo que haya que maquillarlo, especialmente en el frecuentísimo caso de los que se engañan a sí mismos.

Dicho eso, es cierto que últimamente se ha extendido la moda de no usar el término adulterio, pero, francamente, no veo cómo puede ser una buena idea. ¿De verdad pensamos que somos mejores que Cristo o que San Pablo por usar eufemismos que ellos no usaban? Por no hablar de que resulta evidente que la tendencia actual dominante a lo que lleva es a aceptar el divorcio en la Iglesia, así que ningún eufemismo que facilite eso puede ser oportuno.

Finalmente (quizá te refieres a eso), aquí nadie ha llamado a una persona "adúltero". Se ha usado ese término en general y "adulterio" para el comportamiento. Lógicamente, hablando a una persona concreta que esté en ese pecado, se habla educadamente con ella, se le anima, etc. y normalmente no se le llama "adúltero". Así lo hizo Cristo, que no tuvo empacho en hablar de adúlteros, pero no usó la palabra para machacar más a la adúltera arrepentida.

01/09/15 9:01 PM
  
Néstor
El hecho de si la persona es subjetivamente culpable de la situación objetiva de adulterio que vive no viene al caso. La Iglesia no juzga el fuero interno. La situación es objetivamente de pecado mortal y es eso lo que impide el acceso a la comunión eucarística.

Por otra parte, si hay inocencia subjetiva, sólo puede ser por la ignorancia invencible de la doctrina católica. Caso bastante difícil de imaginar, realmente.

De hecho, sería contradictorio que una persona llegase a la conclusión de que puede comulgar aún viviendo una situación objetivamente adulterina, sobre la base de que esa persona reconoce que es invenciblemente ignorante respecto de ese punto de doctrina católica.

En efecto, reconocerse ignorante de algo implica reconocer que ese algo es verdad, pero entonces, ya no se es ignorante.

Por el contrario, si la conciencia le dice ignorantemente a alguien que puede comulgar, es porque esa persona no es consciente de su ignorancia, obviamente.

En ese caso lo que corresponde no es obedecer a su ignorancia, sino sacarla de ella.

Saludos cordiales.
01/09/15 9:10 PM
  
Juan Argento
"En concreto, denominar "adúlteros", sin ningún tipo de matices, a todos los que se encuentran en esa situación ..."

Reclámele a Jesús: "Todo el que repudia a su mujer y se casa con otra, comete adulterio; y el que se casa con la repudiada por su marido, comete adulterio." (Lc 16,18). Lo cual obviamente implica que la mujer repudiada por su marido también comete adulterio al volverse a casar, porque el adulterio es bilateral.

"...es una forma de apartarlos de la Iglesia y de su posible conversión."

Por el contrario, es una forma de impulsarlos a la conversión. Porque llamar por ej. "situación canónicamente irregular" a una situación de adulterio permanente, como si fuese una mera falta administrativa y no involucrase la comisión de un pecado grave, es anestesiarlos, es una forma de la narcotización espiritual que decía Luis I. Amorós.

Si yo estoy manejando en contramano quiero que me digan precisamente eso, y no "estás manejando en una dirección sub-óptima".
01/09/15 9:13 PM
  
Bruno
Martin Ellingham, en efecto, defendió en este blog que hay un caso muy particular: aquellos casos en los que consta sin lugar a dudas a uno de los cónyuges que su matrimonio es nulo, pero, por alguna razón, no es posible probarlo. Después, esa persona se casa con otra por lo civil. Obviamente, en ese caso no hay adulterio, aunque lo parezca, porque no hubo matrimonio. Decía también Martin que tampoco hay fornicación, sino un "matrimonio válido ante Dios pero no ante la Iglesia".

Lógicamente, esto nada tiene que ver con las cosas que se están discutiendo estos días, porque el mismo Martin señalaba que, incluso desde sus presupuestos, esa persona no podía comulgar, como señaló ya la Congregación para la Doctrina de la Fe.

A mi entender, Martin se equivoca, porque esa afirmación reduce el matrimonio a algo privado, sin que su dimensión social y eclesial sea fundamental. También mezclaba la sanación en raíz con la idea de que esa unión ya fuera matrimonio, cosa que es errónea. Además, si no recuerdo mal, había descubierto estas ideas leyendo a D. Joan Carreras, lo que hace que me convenzan aún menos. En mi opinión, una persona en esa situación no puede casarse, igual que no puede casarse alguien por impedimento de derecho eclesiástico dispensable como los de los cánones 1087 y 1088 si no ha recibido esa dispensa, de modo que cualquier convivencia sería objetivamente fornicación.

En cualquier caso, como ya decía, nada tiene esto que ver con las discusiones actuales sobre dar la comunión a los divorciados.
01/09/15 9:28 PM
  
Juan Argento
Cuando dije que el adulterio es bilateral me referí estrictamente a bilateralidad objetiva, porque una de las partes podría haber ocultado a la otra que estaba previamente casada, en cuyo caso solamente la parte simuladora cometería adulterio a nivel subjetivo.

01/09/15 9:35 PM
  
Feri del Carpio Marek
Estaba leyendo otro capítulo de la serie, uno que citas, Bruno, el del perro verde. Y leyendo uno de los comentarios allí, comencé a reflexionar sobre la otra parte del problema, la que ahora vi que también aquí trajo al debate Gonzalo. Y tengo unos pensamientos que me gustaría compartir.

Más allá de lo bueno y digno de alabanza que es defender la fe y la moral cristiana, y de lo descabelladas que son las propuestas y argumentos de Kasper y compañía, lo cierto es que en lo que va desde que se viene tocando el tema en este portal, no he visto ni un sólo post, en ningún blog, de la principal preocupación del Papa con respecto a quienes se encuentran en esa situación. Digo yo, siendo el Papa, algo de ese sentirem cum ecclesia, algo de esa fe en que el Papa es el Vicario de Cristo, debería llevar a que en este portal se dedique por lo menos un post a reflexionar y contribuir a esa preocupación del Santo Padre: cómo ayudarles de una manera más misericordiosa que hasta ahora, a quienes están divorciados en nueva unión, a que recorran un camino en la comunión de la Iglesia, que por supuesto es un camino de conversión y de purificación del corazón, como lo es para todos.

Si lo único que tienen para decir los ortodoxos a estas personas es lo que no pueden hacer, y refregarles una y otra vez que están en pecado, estamos mal, y después no nos quejemos de que sean los heterodoxos quienes se apoderan de la misericordia, pues hasta ahora así se ven las cosas: los heterodoxos haciendo esfuerzos por encontrar caminos en que la misericordia se haga más patente (aunque fallan en el intento por querer sacrificar la verdad), y los ortodoxos haciendo esfuerzos por combatir los errores de los heterodoxos, y lo único que les importa de quienes están en el centro del problema es que no sean engañados por los heterodoxos... pero eso no basta, y pienso que ese es el desafío que el Espíritu Santo nos está moviendo a encarar, bajo la guía de Francisco. Y ese desafío también debería ser asumido por infocatólica. Me gustaría ver algún post (y mejor más de uno, y más de un blogger) dedicado a propuestas sanas y más misericordiosas para esta gente de lo que hay hasta ahora. No basta con decir que la misericordia es importante, tampoco basta con el hecho que la defensa de la verdad ya es una gran obra de misericordia, la misericordia va mucho más allá, Dios nos lo ha mostrado hasta dónde llega la misericordia. Entonces, aceptemos el desafío, y que se note que hay ese compromiso, no sólo con defender la verdad, sino plantear propuestas que muestren las entrañas de misericordia de Cristo.

El modelo lo tenemos en el encuentro de Jesús con la samaritana. Jesús le tiende puentes, no le planta el muro de la doctrina sobre el adulterio. La samaritana se vuelve misionera, pero el San Juan no nos da ningún detalle de que se haya separado del hombre con el que estaba, algo que sí hace con otro caso de adulterio, en el capítulo 8. Inicia un camino, un camino de conocer esa vida que le ofrece Cristo con la metáfora del agua, y bebiendo poco a poco esa agua, se puede ir superando con misericordia la situación del adulterio. No queramos hacer pelagianamente traumática la experiencia de conversión. Sabemos que es Cristo quien, con su Espíritu, va obrando la conversión en nuestro interior. Sepamos limitarnos a acompañar a Cristo en la evangelización, seamos cristocéntricos y no pelagianos. Llevemos a las personas a ese camino de diálogo con Jesús, y pensemos sobre qué caminos pastorales serían interesantes adoptar, que imiten más fielmente lo que Jesús hizo con esa samaritana.
01/09/15 11:24 PM
  
Gonzalo Génova
Muchísimas gracias, Feri.
02/09/15 12:44 AM
  
Bruno
Estimado Feri:

Creo que hay algo que no estás teniendo en cuenta (no sólo tú, aparentemente mucha gente tampoco se ha dado cuenta). Cuando se habla de un tema general o abstracto, lo que se ejercita es la razón (y la fe, en estos temas), porque el objeto de la fe y de la razón es la verdad.

En cambio, no se puede ejercer la misericordia en abstracto. El objeto de la misericordia siempre son personas concretas.

No tiene sentido equiparar ambas cosas. Si en estas reflexiones hablamos básicamente de la verdad no es porque seamos "poco misericordiosos", sino porque al estar hablando de temas abstractos, lo que toca es razonar y hablar de la verdad, que es universal. En cambio, es principalmente en los casos concretos, con nombre y apellidos, en los que hay que emplear la misericordia, al aplicar esa verdad general a una persona específica.

La fe se proclama desde los tejados, la misericordia se ejerce sin que la mano derecha sepa lo que hace la izquierda. En ese sentido, tu reproche, francamente, es bastante ofensivo, porque no tienes ni la más remota idea de cómo tratamos en concreto a los divorciados cada uno de los que escribimos aquí.

Finalmente, a mi entender, no parece que los divorciados deban ser objeto de "propuestas" especiales de misericordia, en contraste con los enfermos, los iracundos, los desesperanzados o los funcionarios, cada uno con sus circunstancias propias e igualmente necesitados de ser amados. Por si había alguna duda, el Papa ha recordado que son miembros de la Iglesia como los demás, luego lo que habrá que hacer es amarlos como a los demás, digo yo, no tratarlos como si fueran algo completamente distinto.

Temo que la confusión que se está extendiendo entre lo propio de la fe y lo propio de la misericordia contribuya a que desaparezcan ambas. No creo que sea algo bueno proclamar desde los tejados lo misericordiosos que somos y, en cambio, que no sepa nuestra mano derecha cuál es la fe de nuestra mano izquierda, por decirlo de alguna manera. Lo cristiano es lo contrario.

Saludos.
02/09/15 1:14 AM
  
antonio
"No tiene sentido equiparar ambas cosas. Si en estas reflexiones hablamos básicamente de la verdad no es porque seamos "poco misericordiosos", sino porque al estar hablando de temas abstractos, lo que toca es razonar y hablar de la verdad, que es universal. En cambio, es principalmente en los casos concretos, con nombre y apellidos, en los que hay que emplear la misericordia, al aplicar esa verdad general a una persona específica.""Toda tu repuesta es clarisíma Estimado Estamos defendiendo la VERDAD, que como tu dices es UNIVERSAL!!!Que no se puede DEFORMAR!!!!Quisiera ver en los casos concretos de la vida, quién ayuda a quién.Se trata de odiar el Pecado y amar al Pecador! San Agustin.En los escritos parecemos los rigurosos!!!Pero estoy segurisimo que frente al dolor, no pasamos de largo!!!!!!En Cambio, los que hablan de la misericordia,
en la practica concreta, los he visto cientos de veces pasar de largo.
Sin la VERDAD, no podemos ser libres, por nosotros no pasa el amor del Señor!!!!!!Ya la Iglesia, tiene una pastoral para divorciados, y otra para homosexulaes,. La Compasión de la Iglesia.La gente que no entiende nada de esto, debe entender que en la practica, amamos más con auténtica sinceridad, a cualquier persona!!!!!!!Por eso también la defendemos tanto!!!!!Defendemos a Cristo, a la Verdad!!!!!
para poder amar!!!!!!!de verdad, no como el mundo, utiliza está palabra, con sacrificio, donación de uno mismo etcNos preocupamos por las condiciones de vida de las personas y sus almas.

Que Dios te bendiga.

Muchas Gracias, toda tu respuesta, es para que la mediten es asi!!!!!

02/09/15 2:38 AM
  
Néstor
El hecho de que no hayan aparecido, según se dice, muchas propuestas de ejercicio de la misericordia en este caso, quiere decir que tampoco en los comentarios han aparecido esas propuestas, y da para pensar que es realmente difícil imaginar cuáles serían.

Las únicas propuestas conocidas van todas por el lado de demostrar la circularidad del hexágono, así que es evidente la urgencia de mostrar el absurdo y la imposibilidad de las mismas.

Y es que, de hecho, cuando se considera el problema en sí mismo, no aparece con ninguna claridad cuál podría ser el camino para mejorar la situación de estas personas, fuera del trillado y tradicional del arrepentimiento, propósito de enmienda, confesión y absolución, que por alguna razón parece que hoy día es considerado por muchos como menos apto para manifestar la Misericordia de Dios, cosa que sin duda no puede ser, porque lo instituyó el mismo Jesucristo y precisamente con ese fin, pardiez, diría alguien de por ahí.

Es decir, no es exactamente que falle la imaginación, sino que todos sus partos resultan inadecuados en este caso, más bien abortivos.

Por ejemplo:

1) Que se pueda comulgar en pecado mortal.
2) Que el adulterio no sea pecado mortal.
3) Que unirse sexualmente con una persona distinta del cónyuge legítimo, en vida de éste, no sea adulterio.
4) Que no haga falta propósito de enmienda para confesarse válidamente y recibir la absolución.
5) Que el matrimonio sea disoluble.
6) Que sea lícita la poligamia.
7) Que no haya actos intrínsecamente malos.

Ahí nomás, a vuelo de pájaro, van siete proyectos de reforma misericordiosa lamentablemente abortados en el momento mismo de su formulación, debido a las exigencias inflexibles de la verdad revelada por Dios.

Pero ánimo, la imaginación no tiene porqué haber agotado sus recursos. Se aceptan sugerencias.

Saludos cordiales.
02/09/15 2:51 AM
  
Néstor
Bueno, otra:

8) Que el propósito de enmienda sea compatible con la voluntad de seguir pecando.

Abortada también, mala suerte. A seguir.

Saludos cordiales.
02/09/15 3:09 AM
  
Feri del Carpio Marek
Gracias por tu respuesta, Bruno. Aunque creo que, al menos en parte, no entendiste mi comentario. En ningún momento hablé de lo que haces tú, ni otro blogger de infocatólica, en un caso concreto, ni mucho menos se me ocurre pensar que sean poco misericordiosos (y créeme, que si pensara eso de ti o de alguno de ustedes, no visitaría jamás este portal, mucho menos me pondría a hacer sugerencias como la de mi anterior comentario). Tampoco descalifico el trabajo que hacen, como da a pensar tu respuesta. Basta ver ese mismo comentario para constatar que comienzo elogiando la tarea de defender la verdad, y los demás comentarios que dejé en este y en otros blogs son con más frecuencia para elogiar que para criticar.

Tal vez no fui suficientemente claro, pero en una parte me referí a como *se ven* las cosas, ahí está implícito que estoy haciendo un juicio objetivo de lo que se está comunicando públicamente, no de lo que cada uno piensa y hace en su vida privada. Y es importante que también se vea públicamente la preocupación por esas personas, no porque sean más importantes que otras, sino porque precisamente se está debatiendo larga y ampliamente sobre la situación de ese grupo particular de personas. Además, y no me parece poca cosa, que entre los muchos temas que inquietan al Papa, y a muchos padres sinodales ortodoxos, está precisamente el de buscar caminos pastorales para que la Iglesia muestre con mayor intensidad el rostro misericordioso de Cristo a las personas que están en esa situación, precisamente para que no desesperen de su situación, y crean en que la gracia los puede transformar y santificar. Esa es una inquietud auténtica, y viniendo del Papa, pienso que todos debemos tomarla en serio, y en particular ustedes de infocatólica. A eso me refiero cuando observo (o reprocho, usando tus palabras) la falta de posts propositivos al respecto.

No soy un experto, pero leo a no poca gente opinar que la Iglesia tardó en reaccionar al problema de la revolución industrial y la situación laboral que trajo esa situación. Tal vez mucha gente entonces pensaba que no se puede decir nada en abstracto sobre el tema, hasta que tuvieron que descubrir que sí se podía decir algo cuando tuvieron que hacer frente al marxismo. Por eso no estoy de acuerdo con tu postura, de que no se puede plantear nada. Se pueden plantear ideas pastorales que pueden hacerles mucho bien a estas personas, y en consecuencia a toda la Iglesia, pues somos un solo cuerpo. Por ejemplo el crear grupos de adoración eucarística con horas santas especialmente dedicadas a personas en esta situación... y seguro a muchos y especialmente a ustedes que tienen experiencia y conocimiento, se les puede ocurrir cosas más interesantes. Al final de cuentas si Benedicto XVI dedicó dos encíclicas al tema de la caridad, algo se podrá decir de manera general sobre propuestas de caminos misericordiosos para los divorciados en nueva unión.

Insisto, aceptemos el desafío, que no sólo es para los padres sinodales si no para toda la Iglesia.

Saludos cordiales (perdón que te copie, Nestor).
02/09/15 3:38 AM
  
luis
hay algo muy curioso en la forma que tienen de razonar estos progres. Si una persona casada tiene una aventurilla con su secretaria, pues puede ser que admitan que hay pecado. Si la aventura tiene consecuencias, rompe el matrimonio y deviene en hábito, se excusa. Es muy raro esto de que el pecado consolidado se vuelve honrado, como que se aburguesa. Análogamente, quien se fuma un porro podría ser imputado de pecado, pero quien se droga todas las noches ya no. Lo mismo con el ladrón ocasional vs quien hace del robo un modus vivendi etcetera.
Y lo hacen los mismos que se desgañitan en negar la doctrina de la unicidad de los actos morales, hablando de " opciones fundamentales".
Si serán cínicos.
02/09/15 3:52 AM
  
Feri del Carpio Marek
Si se van a reunir los padres sinodales para tratar todos los asuntos que van a tratar, es porque algo se puede decir sobre esos asuntos. Por ejemplo, el padre Iraburu en un post ya antiguo, observaba que no se toca el tema de la castidad en la relatio synodi. Se le podría responder que la castidad se trata caso por caso, y no se puede decir nada en abstracto. O si quieres un ejemplo más, el caso de los que esperan nulidad, a quienes están pidiendo que se busquen salidas pastorales que agilicen esos procesos, se les podría decir que eso se ve caso por caso y no se puede decir nada en abstracto.

Puede ser que no te esté entendiendo bien, Bruno, pero simplemente no me cuaja eso de que sobre la misericordia se actúa en cada caso, y no se pone nada por escrito.
02/09/15 3:55 AM
  
Feri del Carpio Marek
Por ejemplo, hay grupos especialmente creados para ayudar a los homosexuales activos a dejar su pecado y reintegrarse a la comunión de la Iglesia, a pesar de que cada caso particular debe tratarse de manera separada, tienen ciertas líneas generales en las que se apoyan. Algo así se podría pensar para los divorciados en nueva unión.

Eso es todo. Dios te pague tu paciencia, conmigo, con otros comentaristas, y con los teólogos cuyas tesis estás rebatiendo, con verdad y con misericordia (de verdad lo pienso, así que no me acuses de acusarte de inmisericorde).
02/09/15 4:48 AM
  
Gonzalo Génova
Néstor,

Como tú mismo has podido descubrir, la expresión “divorciados casados de nuevo” es usada en la propia Familiaris Consortio. Si no pudiéramos utilizar esta expresión, por ser impropia y poco rigurosa, tampoco podríamos decir “matrimonio ilegítimo” con un razonamiento análogo: si es ilegítimo, no es matrimonio, luego es impropio hablar de “matrimonio ilegítimo”. No hace falta sacar las cosas de quicio para defender el matrimonio.

El lenguaje es así, analógico (no perfectamente lógico-formal, como pretendía Disidente), igual que la misma realidad es también analógica. Hay una cierta realidad en la situación de los divorciados casados de nuevo, que no es la misma que la de otras enumeradas por la FC: matrimonio a prueba, uniones libres de hecho, católicos unidos con mero matrimonio civil, separados y divorciados no casados de nuevo. Tampoco es la misma realidad que la de los simplemente fornicarios ni la de los simplemente adúlteros.

Bruno,

“Lógicamente, hablando a una persona concreta que esté en ese pecado, se habla educadamente con ella, se le anima, etc. y normalmente no se le llama "adúltero". Así lo hizo Cristo, que no tuvo empacho en hablar de adúlteros, pero no usó la palabra para machacar más a la adúltera arrepentida.”

Exactamente: esa es la respuesta a Néstor cuando dice: “no veo cuál es la dificultad para aplicar el nombre de "adúlteros" a los que están en esa situación”.

Néstor,

“sería contradictorio que una persona llegase a la conclusión de que puede comulgar aún viviendo una situación objetivamente adulterina, sobre la base de que esa persona reconoce que es invenciblemente ignorante respecto de ese punto de doctrina católica”

Evidentemente. Pero el caso del confesor (o de un amigo consejero) es distinto. Puedo darme cuenta de que mi penitente (mi amigo) es invenciblemente ignorante respecto a que no debería comulgar. Y claro que no debo obedecer a su ignorancia, sino sacarle de ella. La cuestión prudencial es “cuándo”. Si aplazar indefinidamente este aclaramiento no es ninguna ayuda, ponerlo de frente en el primerísimo momento tampoco.

Bruno,

Me parece que no tienes razón en sentirte ofendido por el reproche de Feri, que no se dirige a tu (vuestro) comportamiento particular.

“En cambio, no se puede ejercer la misericordia en abstracto. El objeto de la misericordia siempre son personas concretas.”

No estoy de acuerdo, creo que estás hablando en dos planos diferentes. El objeto de la misericordia son personas concretas, el objeto de la ley también. No se puede ejercer la misericordia en abstracto, tampoco se puede ejercer la ley en abstracto. Podemos y debemos pensar la ley en abstracto (universalizando), y lo mismo la misericordia, y ambas se ejercen en concreto. El ejercicio de la razón también se requiere para detectar casos generalizados de falta de misericordia, y proponer soluciones generales que, eso sí, deberán ser aplicadas de modo particular.

“a mi entender, no parece que los divorciados deban ser objeto de "propuestas" especiales de misericordia, en contraste con los enfermos”

¿Por qué no? Nadie dice que no deba haber propuestas especiales de misericordia con los enfermos, de hecho las hay. Nadie dice que haya que ser misericordioso con los “divorciados vueltos a casar” (perdón por la expresión), sin ser misericordioso con los enfermos.

Néstor y Bruno,

Un caso generalizado que provoca mucho sufrimiento a los divorciados vueltos a casar son los interminables y dolorosos procesos de nulidad. Hasta tal punto que muchas personas (conozco un buen puñado de casos concretos) ni se plantean iniciar un proceso del que no esperan obtener justicia, y sí en cambio remover un pasado y una relación que mejor dejarla como está (por ejemplo, pensando en los hijos). Un buen ámbito para pensar en abstracto cómo ejercer mejor la misericordia en concreto.

Atención: no digo que haya que sustituir los procesos de nulidad por decisiones privadas; el matrimonio, además de una relación personal, es también un bien público que como tal precisa una tutela pública. No digo que haya que inventar nuevas causas de nulidad para que cada cual pueda obtenerla sin más que pedirla. No digo que haya que conceder la nulidad a quien no la tiene por derecho. Lo que sí digo es que de modo muy generalizado los procesos canónicos de nulidad son tremendamente dolorosos para los implicados, y que podemos y debemos pensar formas de aliviar este sufrimiento, tanto si la respuesta al proceso es positiva como negativa.

Saludos cordiales
02/09/15 9:05 AM
  
UNO
FERI DEL CARPIO
Aunque ya te han contestado magistralmente Néstor (gracias por la circularidad del hexágono, es que en España somos mas brutos y decimos la cuadratura del círculo) y Bruno, no quiero que te acuestes preocupado por que nadie hace alguna propuesta misericordiosa.

Ahí te van a algunas:
- Yo propongo que a los Asesinos múltiples y violadores no arrepentidos, se los permita comulgar y además si comulgan durante un mes que los saquen de la cárcel. Esto ya es el no va mas de la misericordia. Eso si por si acaso que los ubiquen de vecionos tuyos.
- Yo propongo que a los políticos corruptos y condenados, se les permita comulgar y asistir a misa bajo palio, y que además se les permita volver a ocupar sus cargos. No te quejarás que hoy me he levantado misericordioso.
- Y por supuesto a los amancebados también que se les permita comulgar, incluso bajo las dos especies, eso si siempre que antes de cometer adulterio recen un ave maría.
¿Qué te parece? aquí tienes misericordia a rabiar. Porque tu te referías solo a misericodear a los amancebados, pero porque ser tan poco misericordiosos como para limitarnos a un madamiento, vamos a misericordear en todos. VIVA LA MISERICORDIA, BARRA LIBRE DE MISERICORDIA PARA TODOS.
¿Qué esto no te parece serio? Esto es tan serio como tu comentario, o incluso mas porque al menos es coherente.
02/09/15 9:27 AM
  
UNO
FERI DEL CARPIO
¿Qué mayor misericordia que mover en Verdad a las almas a la conversión, al abandono del pecado y a abrazar la Gracia sin reservas?
Anda si eso es la misión de la Iglesia. Anda, si eso es lo que lleva haciendo 2000 años.
Anda si eso es lo que hay que seguir haciendo.
¿De verdad te crees o nos quieres hacer creer que el tema de los amancebados es nuevo?
Es de la época de Moises.
La diferencia es que antes se amancebaban 4 porque eran los pocos que tenían recursos para ello. Ahora se ha democratizado o extendido el amancebamiento porque hay mucha mas gente con recursos.
PERO EL PROBLEMA ES EL MISMO Y LA SOLUCIÓN ES LA MISMA.
Conversión verdadera. Y el que diga otra cosa dentro de la Iglesia miente, y si no es anatema, debería serlo.
02/09/15 9:34 AM
  
Gonzalo Génova
Yo no voy a responder a UNO, pero me gustaría ver qué le responden Bruno y Néstor.

Saludos cordiales
02/09/15 11:50 AM
  
Néstor
Insisto: sugerencias, alternativas concretas, tírense al agua, no nos hagan trabajar sólo a nosotros, no adopten una actitud pasiva, ideas imaginación, propuestas precisas.

¿No eliminar los procesos de nulidad matrimonial? Sin duda, de acuerdo, son necesarios para garantizar en lo posible la justicia, es decir, para no cometer, en lo humanamente posible, injusticias en materia tan delicada.

Pero entonces ¿cuál es la propuesta concreta?

Cierto, el "matrimonio ilegítimo", así como el "divorcio" de los casados válidamente y su posterior "casamiento", son tan impropios como el "conocimiento falso" o el "razonamiento incorrecto".

No hay problema en admitir que en una unión adúltera hay muchos elementos del matrimonio, pues también hay elementos del mismo en el "matrimonio ilegítimo", y elementos del conocimiento en el "conocimiento falso", y elementos del razonamiento en el "razonamiento incorrecto".

Hasta en una violación hay algunos elementos que se encuentran también en el matrimonio propiamente dicho, con perdón de la comparación, pero no de la lógica.

Como dice Chesterton ¿quién puede negar que hay cierto aprecio de la propiedad privada en el que roba para poder tener una?

Y sin duda, hay pecados mortales que son menos graves que otros pecados mortales. No es lo mismo irse al infierno por un adulterio que irse al infierno por torturar y matar niños. Es tradicional la doctrina de que entre la penas eternas de los condenados también hay grados, y Dante lo ha ilustrado muy plásticamente en su "Comedia".

Claro, en el fondo, sí es lo mismo, pero bueno.

En cuanto a la conciencia errónea, digamos solamente, por ahora, que en la práctica no serviría de nada recurrir a ella, si es que se toma en serio ese argumento y no se lo usa simplemente como excusa para el "vale todo".

Porque el 90 y pico por ciento, sin duda, de los divorciados vueltos a casar, por hablar impropiamente, saben muy bien que según la doctrina católica no pueden comulgar. No tienen error ni ignorancia alguna en ese sentido, lo que quieren, por eso mismo, es que la Iglesia cambie su doctrina.

Pero bueno, seguimos esperando que se nos demuestre la cantidad de ángulos del círculo, seis o cuatro, no importa, por nuestra parte, no se podrá negar que en estos meses se han analizado en este portal un montón de alternativas, que lamentablemente resultaron absurdas y contrarias a la fe todas ellas.

Ánimo, imaginación, etc.

Saludos cordiales.
02/09/15 1:46 PM
  
Bruno
Gonzalo:

"No estoy de acuerdo, creo que estás hablando en dos planos diferentes. El objeto de la misericordia son personas concretas, el objeto de la ley también. No se puede ejercer la misericordia en abstracto, tampoco se puede ejercer la ley en abstracto. Podemos y debemos pensar la ley en abstracto (universalizando), y lo mismo la misericordia, y ambas se ejercen en concreto"

Creo que es evidente que, sin darte cuenta, has cambiado lo que yo he dicho. Yo no he hablado de misericordia y ley. He hablado de misericordia y verdad. Tu objeción a lo que he dicho, pues, no tiene fuerza.

"El ejercicio de la razón también se requiere para detectar casos generalizados de falta de misericordia, y proponer soluciones generales que, eso sí, deberán ser aplicadas de modo particular"

Como te he dicho, la misericordia no es generalizada y, del mismo modo, la falta de misericordia siempre es concreta y personal. Y ciertamente no tiene soluciones generales. Si las tuviera, Cristo no habría tenido que salvarnos.

Todo se ve más claro al considerar el ejemplo que has puesto: las causas de nulidad. Como ha señalado Nestor, lo que pides no es cuestión de misericordia, sino de justicia. De eso sí que conviene hablar en abstracto. A mi entender, el tema de las nulidades es bastante complejo y, además, no es un tema específico de los divorciados vueltos a casar, sino simplemente de los casados (o en este caso, no casados). En cualquier caso, ya te digo que estoy de acuerdo en que ese tema de justicia sí que es provechoso y probablemente le dedique un post cuando tenga tiempo.

"¿Por qué no? Nadie dice que no deba haber propuestas especiales de misericordia con los enfermos, de hecho las hay. Nadie dice que haya que ser misericordioso con los “divorciados vueltos a casar” (perdón por la expresión), sin ser misericordioso con los enfermos".

De nuevo, eso no es lo que yo he dicho, porque no he mencionado sólo a los enfermos. También a los iracundos, desesperanzados, funcionarios. Pero para ellos, no has exigido propuestas especiales de misericordia. A mí no me parece mal que se haga una propuesta especial para cualquiera, ya sea funcionario o tailandés, si alguien quiere hacerla. Lo que me parece mal es que me exijas esas propuestas, como si necesariamente tuviera que haber propuestas especiales para los divorciados en particular y, además, fuera yo quien tuviera que hacerlas so pena de no ser misericordioso. Además, identificas ilegítimamente "ser misericordioso" con hacer "propuestas especiales", algo que evidentemente no es correcto. Yo creo que con los divorciados hay que ser misericordiosos como hay que ser misericordiosos con todo el mundo y no veo que haya una necesidad de propuestas especiales en ese ámbito, pero si a alguien se ve llamado a hacer una propuesta, que la haga. Como ya ha dicho Néstor, si quieres hacer propuestas, hazlas, pero lo que no está bien es que vengas a acusarnos de "falta de misericordia" y de "apartarlos [a los divorciados] de la Iglesia y de su conversión". Eso es una injusticia.

"Tampoco es la misma realidad que la de los simplemente fornicarios ni la de los simplemente adúlteros."

Bueno, objetivamente es una relación de fornicación o adulterio, que contradice el amor de Cristo por la Iglesia. Pero, ciertamente, cada situación tiene sus propios atenuantes particulares, que deben tratarse con cada persona concreta.

Saludos.
02/09/15 2:40 PM
  
Bruno
Feri:

"Si se van a reunir los padres sinodales para tratar todos los asuntos que van a tratar, es porque algo se puede decir sobre esos asuntos. Por ejemplo, el padre Iraburu en un post ya antiguo, observaba que no se toca el tema de la castidad en la relatio synodi. Se le podría responder que la castidad se trata caso por caso, y no se puede decir nada en abstracto. O si quieres un ejemplo más, el caso de los que esperan nulidad, a quienes están pidiendo que se busquen salidas pastorales que agilicen esos procesos, se les podría decir que eso se ve caso por caso y no se puede decir nada en abstracto"

Tu conclusión no se sigue de las premisas. Claro que se puede hablar de la castidad y se puede hablar de misericordia. Lo que no se puede es ejercer la misericordia o la castidad en abstracto. Luego no tiene sentido acusarnos de "falta de misericordia", como ha hecho Gonzalo, porque no hemos hecho "propuestas especiales" de misericordia para los divorciados o porque usamos el término adulterio o adúltero al hablar en general sobre el tema.

Del hecho de que yo hable o no hable de la castidad en este blog, no se puede sacar ninguna conclusión sobre si yo soy casto o no. Lo mismo con la misericordia.

"Puede ser que no te esté entendiendo bien, Bruno, pero simplemente no me cuaja eso de que sobre la misericordia se actúa en cada caso, y no se pone nada por escrito"

Claro. Es que yo no he dicho eso.
02/09/15 2:45 PM
  
Bruno
Gonzalo:

"Exactamente: esa es la respuesta a Néstor cuando dice: “no veo cuál es la dificultad para aplicar el nombre de "adúlteros" a los que están en esa situación”."

Hasta donde puedo ver, conviene señalar dos cosas a ese respecto:

- No es lo mismo hablar de adúlteros en general que llamar a alguien adúltero. Lo primero, en principio, no tiene nada de malo, sino que es simplemente llamar a las cosas por su nombre para evitar errores (creo que es a eso a lo que se refería Néstor). Lo segundo puede ser un insulto.

- Incluso en el caso de personas concretas, puede ser bueno el uso de la palabra en algunas ocasiones. Como verás, he dicho que Cristo no lo hizo al hablar a la adúltera arrepentida. La persona que sabe que ha pecado no necesita que la machaquen con ello y Cristo no lo hace y tampoco nosotros debemos hacerlo ("el que esté libre de pecado..."). Es algo con lo que sin duda hay que ser cuidadosísimos. Sin embargo, el que permanece en su pecado y pretende que no está pecando muchas veces necesita una forma de hablar clara y dura que le saque de ese autoengaño. Así lo hacía también Cristo en muchas ocasiones ("sepulcros blanqueados", "decidle a ese zorro", "generación perversa", etc.) y es la forma de tener misericordia en este caso. Hace tiempo, escribí un post sobre ello, llamado Dulzura y caridad no son sinónimos.
02/09/15 2:53 PM
  
Bruno
Luis:

"hay algo muy curioso en la forma que tienen de razonar estos progres. Si una persona casada tiene una aventurilla con su secretaria, pues puede ser que admitan que hay pecado. Si la aventura tiene consecuencias, rompe el matrimonio y deviene en hábito, se excusa. Es muy raro esto de que el pecado consolidado se vuelve honrado, como que se aburguesa. Análogamente, quien se fuma un porro podría ser imputado de pecado, pero quien se droga todas las noches ya no. Lo mismo con el ladrón ocasional vs quien hace del robo un modus vivendi etcetera."

No sólo eso, sino que en el caso específico del adulterio, el hecho de formalizar la unión civil agrava el asunto en lugar de atenuarlo, como pretenden algunos: "El divorcio es una ofensa grave a la ley natural. Pretende romper el contrato, aceptado libremente por los esposos, de vivir juntos hasta la muerte. El divorcio atenta contra la Alianza de salvación de la cual el matrimonio sacramental es un signo. El hecho de contraer una nueva unión, aunque reconocida por la ley civil, aumenta la gravedad de la ruptura: el cónyuge casado de nuevo se halla entonces en situación de adulterio público y permanente" (Catecismo de la Iglesia Católica 2384)
02/09/15 3:00 PM
  
Bruno
Gonzalo:

Espero que no te hayas molestado por mis comentarios rebatiendo el tuyo. Simplemente, me pareció injusto hablar de falta de caridad.

Me gustaría que quede muy claro que estoy convencido de que cuanto más misericordia y caridad se tenga con los divorciados en una nueva unión, mejor. Los divorciados son hijos de Dios y no se puede amar a Dios sin amarlos a ellos. Además, en mi caso particular, ciertamente no puedo mirarlos por encima del hombro, porque soy un desastre y la misericordia de Dios ha sido sobreabundante conmigo.
02/09/15 3:13 PM
  
Bruno
UNO:

"¿Qué mayor misericordia que mover en Verdad a las almas a la conversión, al abandono del pecado y a abrazar la Gracia sin reservas?"

De acuerdo, sin duda. La obra de misericordia fundamental y específica para con los que están en pecado es "corregir al que yerra". Si esta no se cumple, se trata de falsa misericordia.

Dicho eso, no basta cumplir sólo la obra de misericordia específica, también hay que cumplir las demás y consolar a los divorciados en sus aflicciones, rogar por ellos, darles buenos consejos, etc.

En cuanto a Feri, creo que él hablaba de buena fe y conviene responderle educadamente, sin ridiculizarlo. No creo que él haya propuesto en ningún momento que la misericordia sea ignorar el pecado de adulterio.
02/09/15 3:27 PM
  
Feri del Carpio Marek
Bruno, no insistas en que yo te acuso de falto de misericordia. Yo no tengo ni idea cómo eres tú como persona, por favor nos atengamos a hablar sobre lo que que escribes tú y escribo yo, que si no comenzamos a caer en la falacia ad hominem.

«Luego no tiene sentido acusarnos de "falta de misericordia", como ha hecho Gonzalo, porque no hemos hecho "propuestas especiales" de misericordia para los divorciados o porque usamos el término adulterio o adúltero al hablar en general sobre el tema.»

Pues entonces reclámale a Gonzalo, no a mí.

«Del hecho de que yo hable o no hable de la castidad en este blog, no se puede sacar ninguna conclusión sobre si yo soy casto o no. Lo mismo con la misericordia.»

Por algún bloqueo en la inteligencia, parece que cuando alguien habla de misericordia, ya interpretas que se te acusa de falto de misericordia en tu vida personal.

«Claro. Es que yo no he dicho eso.»

Entonces me gustaría entender fielmente tu pensamiento cuando dices «es principalmente en los casos concretos, con nombre y apellidos, en los que hay que emplear la misericordia, al aplicar esa verdad general a una persona específica. La fe se proclama desde los tejados, la misericordia se ejerce sin que la mano derecha sepa lo que hace la izquierda.»

Porque lo que yo entiendo de ahí, es que no puedes escribir sobre opciones misericordiosas, porque la misericordia solamente se la puede poner en práctica en cada caso concreto. Sin embargo, si tienes una sección de tu serie llamada "Propuestas para el sínodo", pienso que es muy razonable discutir o proponer ahí ejemplos de opciones pastorales verdaderamente misericordiosas para este grupo de personas.

02/09/15 4:39 PM
  
Feri del Carpio Marek
Gracias, Bruno, por la aclaración que le haces a uno. Yo no me molesto en responderle porque se ve que ni siquiera lee lo que yo escribo, al igual que Nestor, que sigue hablando de las opciones de dar la comunión a ese grupo de personas, como si yo remotamente me estuviera refiriendo a eso.
02/09/15 4:43 PM
  
Gonzalo Génova
Néstor,

Gracias por reconocer los puntos en los que estamos de acuerdo. En general estoy bastante de acuerdo con casi todo lo que escribes y aprecio mucho tu rigor –y el de Bruno– frente a los malos razonamientos. Mi único pero es que, a mi modo de ver, ese rigor, tan acertado contra los laxistas (como los sinvergüenzas que dan origen a esta entrada) lo diriges menos veces contra los que razonan mal desde posturas ultra-ortodoxas (que no son más ortodoxas, sino menos ortodoxas). Quizás sea una apreciación mía equivocada.

De tu última respuesta a mí, no estoy de acuerdo contigo (cordialmente en desacuerdo) cuando dices que “En cuanto a la conciencia errónea, digamos solamente, por ahora, que en la práctica no serviría de nada recurrir a ella”. Precisamente sirve para que el confesor o amigo pueda buscar de modo prudencial el momento y forma más oportunos para intentar aclarar la conciencia del que ha pedido consejo.

Tampoco estoy de acuerdo en que la mayoría de los divorciados vueltos a casar “saben muy bien que según la doctrina católica no pueden comulgar”: saben –y no todos– que la Iglesia no lo aprueba, pero eso no es exactamente lo mismo que saber en conciencia que no deben comulgar, porque su misma conciencia –errónea, lo concedo– no acepta la enseñanza de la Iglesia.

Bruno,

Efectivamente, cambié sin darme cuenta lo que decías (misericordia y ley, por misericordia y verdad). También estoy de acuerdo en que el ejercicio de la misericordia no puede ser mera aplicación de un principio general, y en ese sentido “no tiene soluciones generales”. No obstante, sigo pensando que es necesario –y posible– detectar y combatir prácticas inmisericordes generalizadas. Es posible pensar la misericordia de modo abstracto, no sólo ejercerla de modo concreto. Es lo mismo que el amor: el amor se ejercita siempre de modo concreto, y su ejercicio no se puede derivar simplemente de principios abstractos, pero eso no impide reflexionar en abstracto sobre el amor, encontrar obstáculos generales al amor, etc.

En las causas de nulidad está en juego la justicia, por supuesto, pero también la misericordia. Como todo proceso, implica un protocolo, una burocracia, unos interrogatorios, etc.; todo esto, sin desarrollarse de modo estrictamente injusto, sí puede hacerse de modo inmisericorde.

“Lo que me parece mal es que me exijas esas propuestas, como si necesariamente tuviera que haber propuestas especiales para los divorciados en particular y, además, fuera yo quien tuviera que hacerlas so pena de no ser misericordioso.” Creo que ahora eres tú el que has malinterpretado mis palabras. ¿Dónde te he exigido que hagas tú esas propuestas? Lo que he dicho al principio de mis intervenciones es: “Me parece que en ocasiones la necesaria defensa del matrimonio como institución ha venido acompañada de faltas de caridad con los cristianos divorciados y vueltos a casar.” Vale, he sido impreciso al no especificar de quién vendrían esas faltas de caridad, y por ser tú el autor del blog parece que mi acusación va dirigida a ti. En realidad en quien estaba pensando era en algunos comentaristas, no en ti ni en otros blogueros que merecen todo mi respeto como Néstor.

Entiendo perfectamente que no puedas responder a todos los comentarios, y algunos hay que dejarlos simplemente pasar, sin que eso implique que aceptas lo que se dice en ellos. Pero, dado que eres tan cuidadoso al elegir a quién respondes y cómo respondes, no te extrañes que te diga que la impresión general que produce –hablo por mí mismo– es que los comentaristas que son poco caritativos con los divorciados vueltos a casar no son nunca o casi nunca reconvenidos. Te agradezco mucho tu última respuesta a UNO (“no basta cumplir sólo la obra de misericordia específica, también hay que cumplir las demás y consolar a los divorciados en sus aflicciones, rogar por ellos, darles buenos consejos, etc.”), y si en algo he contribuido a ello, me alegro. Pero mi percepción –tal vez equivocada– es que no responde a la tónica general.

“no tiene sentido acusarnos de "falta de misericordia", como ha hecho Gonzalo, porque no hemos hecho "propuestas especiales" de misericordia para los divorciados”. También aquí me has malinterpretado, yo no he dicho eso. Lo que criticaba no es que no hagáis “propuestas especiales”, sino que niegas la conveniencia o utilidad de hacerlas por ti o por otros: “a mi entender, no parece que los divorciados deban ser objeto de "propuestas" especiales de misericordia”.

“Sin embargo, el que permanece en su pecado y pretende que no está pecando muchas veces necesita una forma de hablar clara y dura que le saque de ese autoengaño.” Estoy de acuerdo con todo lo que dices en esa respuesta. Es más, yo lo aplicaría no sólo al pecado de adulterio.

“Espero que no te hayas molestado por mis comentarios rebatiendo el tuyo. Simplemente, me pareció injusto hablar de falta de caridad.” En absoluto, espero que tú igualmente tampoco te molestes por mis contrarréplicas. Te aseguro que estamos en el mismo bando.
02/09/15 4:52 PM
  
Bruno
Feri:

"Pues entonces reclámale a Gonzalo, no a mí"

Tú has dicho: "Si lo único que tienen para decir los ortodoxos a estas personas es lo que no pueden hacer, y refregarles una y otra vez que están en pecado, estamos mal, y después no nos quejemos de que sean los heterodoxos quienes se apoderan de la misericordia, pues hasta ahora así se ven las cosas: los heterodoxos haciendo esfuerzos por encontrar caminos en que la misericordia se haga más patente (aunque fallan en el intento por querer sacrificar la verdad), y los ortodoxos haciendo esfuerzos por combatir los errores de los heterodoxos, y lo único que les importa de quienes están en el centro del problema es que no sean engañados por los heterodoxos... pero eso no basta,"

No es verdad en absoluto que lo único que nos importe a los que escribimos en InfoCatólica que los divorciados no sean engañados, ni que lo único que hagamos sea refregarles una y otra vez que están en pecado, algo que, a mi entender, era equivalente a decir que no teníamos misericordia. Por eso expliqué que la misericordia se ejerce en concreto. Hablar mucho de misericordia no significa en ningún caso ser más misericordioso. Ya pueden los heterodoxos hablar todo lo que quieran de misericordia, que eso no los hace más misericordiosos. Eso es un engaño brutal, en el que yo no pienso caer.

A esto se añade que, como le he dicho a Uno, la obra de misericordia específica para con los que están en un pecado es corregir al que yerra. Es decir, mostrarles la verdad. Esa no es la única obra de misericordia para con ellos, pero sí la que se realiza específicamente por su situación, porque las demás se les aplican igual que a cualquier otra persona, pero no por el hecho de ser divorciados en una nueva unión. Por lo tanto, cualquier postura que no les diga la verdad, inevitablemente implica una gran falta de misericordia para con ellos. Mientras que lo contrario no es cierto.

"Entonces me gustaría entender fielmente tu pensamiento cuando dices «es principalmente en los casos concretos, con nombre y apellidos, en los que hay que emplear la misericordia, al aplicar esa verdad general a una persona específica. La fe se proclama desde los tejados, la misericordia se ejerce sin que la mano derecha sepa lo que hace la izquierda.» Porque lo que yo entiendo de ahí, es que no puedes escribir sobre opciones misericordiosas, porque la misericordia solamente se la puede poner en práctica en cada caso concreto".

Fíjate en la diferencia entre emplear (ejercer) la misericordia y escribir sobre opciones misericordiosas. Repito: ejercer la misericordia se hace en concreto. Escribir sobre opciones misericordiosas se puede hacer en abstracto, pero no es más misericordioso.

Por otra parte, desconfío en general de los programas, opciones pastorales, iniciativas, etc. "misericordiosos". Los programas pueden ser útiles, beneficiosos y adecuados, pero no creo que se pueda decir que son misericordiosos. Misericordiosas son las personas. Es la diferencia entre la sanidad pública e ir a visitar a un enfermo que está solo. Por supuesto, la sanidad pública me parece algo muy bueno (excepto cuando no lo es, claro), pero no creo que sea misericordia. Y aún desconfío más cuando se refieren a pecados, porque una buena parte de las veces terminan por convertirse en justificación de esos pecados: así ha sucedido con multitud (no todos, gracias a Dios) de misas, iniciativas y grupos para personas homosexuales, que han terminado fatal.

"Sin embargo, si tienes una sección de tu serie llamada "Propuestas para el sínodo", pienso que es muy razonable discutir o proponer ahí ejemplos de opciones pastorales verdaderamente misericordiosas para este grupo de personas."

Como ya he dicho, la obra específica de misericordia para con el que está en pecado es corregir al que yerra, así que la primera y principal "opción pastoral" sería precisamente la que he discutido hasta la saciedad: mostrar la verdad sobre el pecado, especialmente en un contexto en el que el problema principal, con grandísima diferencia, es que ese pecado no se considera pecado. En cuanto a otras "opciones pastorales" misericordiosas, creo que deberían ser las mismas que para cualquier otro pecador. De hecho, lo que propone la Iglesia es justamente eso, lo mismo que para los demás pecadores: ir a misa, rezar, no olvidarse de Dios, pedir la gracia de la conversión, etc. Todo eso es muy necesario, pero no es específico de los divorciados en una nueva unión.

En cualquier caso, si tienes alguna propuesta explícala y estaré encantado de discutirla.
02/09/15 5:43 PM
  
Néstor
Es que aquí hay dos problemáticas que requieren nuestra atención.

Por un lado, está el tema de los impropiamente llamados divorciados vueltos a casar, que capaz que hasta llegan a ser un 0,1 % del total del Pueblo de Dios, o por lo menos un 0,01 %, y respecto de los cuales ya hay abundante material misericordioso desde pontificados anteriores.

Por otro lado, está el hecho de que con el pretexto de lo anterior se viene promoviendo por parte de Cardenales, Obispos, Superiores Religiosos, Sacerdotes, pseudoteólogos, etc., la destrucción de la doctrina católica y de la fe de la Iglesia en temas relacionados de moral, sacramentos, Magisterio, etc.

Me parece natural, ante este panorama, que la atención tienda a centrarse más bien en la segunda problemática, que de ningún modo habría que considerar como menor.

Saludos cordiales.
02/09/15 5:44 PM
  
Feri del Carpio Marek
Gracias por sus aclaraciones, Bruno y Nestor, me sirvieron.

Dos aclaraciones de mi parte a tu respuesta, Bruno. En el primer párrafo que citas de un comentario mío, por el centro escribo «pues hasta ahora así se ven las cosas». Lo que quiero decir con ello es que esa es la impresión que queda, por lo que está escrito. Me expresé mal, pero no quise decir que ustedes en su vida personal sean o piensen de una manera u otra.

La segunda aclaración es con respecto a lo que dices «En cuanto a otras "opciones pastorales" misericordiosas, creo que deberían ser las mismas que para cualquier otro pecador.» No es lo mismo un adúltero ocasional que un adúltero permanente. Sólo para citar una diferencia, para el ocasional el remedio no exige la opción del celibato, para el casado en nueva unión sí. Si bien para todos el camino de la salvación es el estrecho, para quienes están en esa situación, el camino se les presenta más estrecho, y eso exige medidas pastorales especiales. Al igual que para un homosexual activo. O al igual que para un alcohólico. Es importante tener esto en cuenta.

Digo una vez más la diferencia de Jesús con dos adúlteras. Con la samaritana en el capítulo 4, comienza pidiéndole de beber, después le habla del agua viva, después de la sed que no se puede saciar y de la Vida eterna. Cuando la samaritana le pide esa agua es que recién le pregunta de su situación, y le hace notar que está en adulterio, pero tampoco le planta la exigencia de dejar a su nueva pareja, le habla de conocer y adorar al Padre en espíritu y en verdad. Es un camino que, pienso yo, Jesús sabe que ella va a comenzar a recorrer, que va a tomar su tiempo, como es todo proceso de crecimiento, pero que es imposible recorrerlo per se, si Cristo no enciende ese deseo por el agua viva, si no se crece en el conocimiento y la adoración del Padre en espíritu y en verdad, sostenido de manera especial por la comunidad teniendo un lugar en la misma para dar de beber al Señor y para anunciarlo con su testimonio sincero («me ha dicho todo lo que hice»).

Ya a la otra adúltera, al parecer una adúltera ocasional, en el capítulo 8, simplemente le dice «Yo tampoco te condeno. Vete, no peques más en adelante.»
02/09/15 6:52 PM
  
Néstor
Bueno, cuando un católico no acepta la enseñanza de la Iglesia no tiene un problema de ignorancia ni de conciencia errónea. ¿Para qué quiere comulgar alguien que no cree en la Iglesia ni en su Magisterio? ¿No es el Magisterio el que le enseña todo lo relativo a la Comunión y su importancia? Los Sacramentos son Sacramentos de la Fe.

Ademas, los derechos de la conciencia errónea son limitados. Yo puedo en conciencia pensar que debo ofrecer sacrificios humanos, pero eso no me da derecho a realizarlos.

Sí, supongamos que no soy subjetivamente culpable al ofrecer en holocausto al panadero de la esquina en mi jardín. Pero eso no quiere decir que las autoridades deban tener en cuenta mi condición a la hora de permitir o no la celebración del rito.

¿Se dirá que aquí se lesionan los derechos de un tercero? Pues en la comunión sacrílega se lesionan los derechos de Jesucristo Sacramentado, que por más subjetivamente inocente que sea la persona, es recibido en una situación objetivamente contraria a su ley y a su Voluntad.

Imaginémonos si no a la pareja adúltera, que con toda la inocencia subjetiva que se quiera planea seguir practicando el adulterio, yendo a comulgar juntos y recibiendo juntos la Eucaristía.

Por no hablar de los derechos de los otros fieles que ven cómo se recibe al Señor mientras se vive públicamente en contradicción institucionalizada con sus enseñanzas. Ya me contarán de las eucaristías "secretas", a las 3 de la madrugada, que organizarían para no escandalizar, y también de los manifiestos y presiones de "lobbys" y pseudoteólogos para protestar por esa "discriminación".

Además ¿cuál es el momento más adecuado para iluminar la conciencia errónea de alguien? Precisamente cuando se va a confesar, aunque esa iluminación pueda desembocar, según la reacción de la persona, en la negación de la absolución.

¿O se le dejará esa tarea al médico del interesado, o esperará el sacerdote a que lo inviten a un cumpleaños de quince de alguna de sus hijas?

Como vemos, el tema sigue siendo éste, y no otro. Y así va a seguir hasta Octubre, y quiera Dios que ahí termine, y para bien.

Saludos cordiales.
02/09/15 6:55 PM
  
Néstor
Agreguemos algunas puntualizaciones sobre la "conciencia errónea" tomadas de Encuentra.com, que ni siquiera toman en cuenta la cuestión de si en esos casos se puede comulgar:

"2. No es pecado actuar con una conciencia invenciblemente errónea porque, como ya se explicó, la conciencia es la norma próxima del actuar y, en ese caso, no se está en el error culpablemente.

No se olvide, sin embargo, que aquí estamos hablando de error invencible, o porque no vino al entendimiento del que actúa, ni siquiera confusamente, la menor duda sobre la bondad del acto; o porque, aunque tuvo duda, hizo todo lo que pudo para salir de ella sin conseguirlo.

Es posible, por ejemplo, que el campesino sin instrucción religiosa ni acceso a ella ignore invenciblemente alguno o algunos de los preceptos de la Iglesia (ver cap. 15). En el caso de un universitario o de un profesionista católico, esa ignorancia sería vencible de alguna forma.

3. Es pecado actuar con conciencia venciblemente errónea, puesto que en este caso hay culpabilidad personal.

En la práctica se puede saber que el error era vencible si de algún modo se adivinó la ilicitud del acto, o si la conciencia indicaba que era necesario preguntar, o si no se quiso consultar para evitar complicaciones, etc."

Saludos cordiales.
02/09/15 7:03 PM
  
Disidente
Juan Argento escribió:

La demostración de Disidente en su comentario de 31/08/15 2:06 PM no es rigurosa, porque asimila pecado grave, lo cual es una realidad objetiva "externa", con pecado mortal
______________________________________________

1º.- Es falso que no sea rigurosa. Primero dilucidemos algunos conceptos (Royo Marín. Teología de la Salvación. Ed BAC, más añadidos y simplificaciones mías).

Pecado grave y pecado mortal son una y la misma cosa, dado que:

a) hay, en la Teología Católica, solo dos especies del género pecado, a saber: venial (leve) y mortal (grave);
Por ejemplo, el Catecismo de la Iglesia Católica (en adelante, CIC) afirma:

IV. La gravedad del pecado: pecado mortal y venial


1854 “Conviene valorar los pecados según su gravedad. La distinción entre pecado mortal y venial, perceptible ya en la Escritura (cf 1Jn 5, 16-17) se ha impuesto en la tradición de la Iglesia. La experiencia de los hombres la corroboran.”



b) Un pecado mortal es una transgresión voluntaria de la ley de Dios en materia grave. Materia grave es la contenida en los Diez Mandamientos más aquella que el Magisterio de la Iglesia considera como tal (por ejemplo, comulgar en estado de pecado mortal).

Los principales elementos del pecado mortal son:

a) Psicológicamente: Advertencia perfecta por parte del entendimiento, y consentimiento perfecto (plena aceptación) por parte de la voluntad, de la cosa grave prohibida por Dios y su Iglesia.

b) Según sus efectos inmediatos: aversión a Dios y y conversión a las cosas creadas mediante su goce ilícito.

Tan equivalentes son pecado mortal y pecado grave que sus efectos en el alma conllevan (op. cit.):

1) Pérdida de la gracia santificante, de las virtudes infusas y de los dones del Espíritu Santo.

2) Pérdida de la presencia de la Santísima Trinidad en el alma, que se convierte en templo de Satanás.

3) Pérdida de todos los méritos pretéritos adquiridos, por numerosos y santos que fueran.

4) Horrenda mancha en el alma, que la deja tenebrosa y horrible ante Dios, Santidad Absoluta.

5) Esclavitud de Satanás, aumento de las malas inclinaciones. Una mayor probabilidad de seguir pecando (con progresiva pérdida de la conciencia de pecado).

6) Reato de pena eterna. Si la muerte sorprende al pecador en ese estado, se condena para siempre. El pecado mortal (esto es, el pecado grave) es el Infierno en potencia.




2º.- Argumento semántico. Observemos que la "Biblia" semántica de nuestra Lengua Española los hace equivalentes. En efecto, según el DRAE:


pecado

(Del lat. peccātum).
1. m. Transgresión voluntaria de preceptos religiosos.
[...]

~ grave.
1. m. pecado mortal.


3º.- Otra cuestión es que la clase de los pecados mortales (o graves), así como la de los pecados veniales (o leves) puedan ser ordenadas, respectivamente, mediante unas relaciones de orden del tipo "más grave que" ("con más malicia que", etc.).

El CIC afirma:

1858 [...] ). La gravedad de los pecados es mayor o menor: un asesinato es más grave que un robo. La cualidad de las personas lesionadas cuenta también: la violencia ejercida contra los padres es más grave que la ejercida contra un extraño.

En el caso que nos ocupa: el casado válidamente que se divorcia de su legítima esposa viviente y convive con otra mujer maritalmente, comulgando mientras, comete al menos tres pecados graves (mortales): fornicación, adulterio y sacrilegio.
Y no tiene sentido que se confiese (confesión inválida) si pretende persistir en ese modo de vida, como habitualmente es el caso
.
Es más, el sacerdote que confiesa a una persona en este estado, puede y debe negar la absolución si se obstina el penitente en seguir viviendo de ese modo.

Finalmente, recordemos esta cita del CIC:

1756. Es, por tanto, erróneo juzgar de la moralidad de los actos humanos considerando sólo la intención que los inspira o las circunstancias (ambiente, presión social, coacción o necesidad de obrar, etc.) que son su marco. Hay actos que, por sí y en sí mismos, independientemente de las circunstancias y de las intenciones, son siempre gravemente ilícitos por razón de su objeto; por ejemplo, la blasfemia y el perjurio, el homicidio y el adulterio. No está permitido hacer el mal para obtener un bien.
02/09/15 10:33 PM
  
Disidente
Añadamos, sobre la naturaleza del Sacramento del Matrimonio católico, algunas citas magisteriales más a las expuestas por Bruno (y una declaración de Pío XI sobre el Canon 7, citado por Bruno):

Del Concilio de Trento:


SESION XXIV (11 de noviembre de 1563)

Doctrina [sobre el sacramento del matrimonio]


D-969 El perpetuo e indisoluble lazo del matrimonio, proclamólo por inspiración del Espíritu divino el primer padre del género humano cuando dijo: Esto sí que es hueso de mis huesos y carne de mi carne. Por lo cual, abandonará el hombre a su padre y a su madre y se juntará a su mujer y serán dos en una sola carne [Gen. 2, 23 s; cf. Eph. 5, 31].
Que con este vinculo sólo dos se unen y se juntan, enseñólo más abiertamente Cristo Señor, cuando refiriendo, como pronunciadas por Dios, las últimas palabras, dijo: Así, pues, ya no son dos, sino una sola carne [Mt. 19, 6], e inmediatamente la firmeza de este lazo, con tanta anterioridad proclamada por Adán, confirmóla El con estas palabras: Así, pues, lo que Dios unió, el hombre no lo separe [Mt. 19, 6; Mc. 10, 9]. Ahora bien, la gracia que perfeccionara aquel amor natural y confirmara la unidad indisoluble y santificara a los cónyuges, nos la mereció por su pasión el mismo Cristo, instituidor y realizador de los venerables sacramentos. Lo cual insinúa el Apóstol Pablo cuando dice: Varones, amad a vuestras mujeres, como Cristo amó a su Iglesia y se entregó a sí mismo por ella [Eph. 5, 25], añadiendo seguidamente: Este sacramento, grande es; pero yo digo, en Cristo y en la Iglesia [Eph. 5, 32].


Cánones sobre el Sacramento del Matrimonio.

D-972 Can. 2. Si alguno dijere que es lícito a los cristianos tener a la vez varias mujeres y que esto no está prohibido por ninguna ley divina [Mt. 19, 4 s 9], sea anatema [cf. 969].


D-977 Can. 7. Si alguno dijere que la Iglesia yerra (2) cuando enseñó y enseña que, conforme a la doctrina del Evangelio y los Apóstoles [Mc. 10; 1 Cor. 7], no se puede desatar el vínculo del matrimonio por razón del adulterio de uno de los cónyuges; y que ninguno de los dos, ni siquiera el inocente, que no dió causa para el adulterio, puede contraer nuevo matrimonio mientras viva el otro cónyuge, y que adultera lo mismo el que después de repudiar a la adúltera se casa con otra, como la que después de repudiar. al adúltero se casa con otro, sea anatema.

Sobre este canon dice Pío XI [Casti connubi, 31 dic. 1930; AAS 22 (1930) 574]: «Luego si la Iglesia no erró ni yerra cuando enseñó y enseña estas cosas, evidentemente es cierto que no puede desatarse el vínculo, ni aun en el caso de adulterio, y cosa clara es que mucho menos valen y en absoluto se han de despreciar las otras tan fútiles razones que pueden y suelen alegarse como causa de los divorcios».
02/09/15 11:20 PM
  
Juan Argento
Reformulo los primeros dos párrafos de mi comentario de 31/08/15 5:14 PM, para adecuarlos a los estándares de precisión terminológica exigidos en este hilo. Reconozco que el término "pecado" se refiere estrictamente a la realidad subjetiva, y que el término apropiado para referirse a la transgresión objetiva a la ley de Dios es "materia". Por lo tanto los párrafos quedan:

La demostración de Disidente en su comentario de 31/08/15 2:06 PM no es rigurosa, porque asimila materia grave, lo cual es una realidad objetiva "externa", con pecado mortal (o grave, que es lo mismo), lo cual es una realidad subjetiva "interna" que requiere tres condiciones (CIC #1857):

- materia grave,
- pleno conocimiento,
- deliberado consentimiento.

Volviendo entonces al punto (2) del comentario de Disidente:

"(2) Es el caso que quien tiene relaciones sexuales fuera del matrimonio canónico (es decir, no con la esposa legítima), comete pecado mortal contra el Sexto Mandamiento."

lo que este punto indica estrictamente es materia grave, una transgresión objetivamente grave a la ley de Dios. Para que sea pecado mortal se requiere que adicionalmente se den las otras dos condiciones. La relevancia de esta observación se hace evidente notando que el punto (2), interpretado literalmente tal como está escrito, incluye el caso de violación.

02/09/15 11:52 PM
  
Luiscar73
De la misma manera que los que se consagran a la vida religiosa, lo hacen porque han tenido un encuentro con Jesucristo ,asi tambien deberian tenerlo los convocados al matrimonio para ser ordenados a su llamado y que lo puedan cumplir eficazmente por la Gracia de Dios.
Creo que son pocos los que consagran sus vidas a Dios sin una llamada clara de Dios y por el contrario son la mayoria los que se casan por su propia cuenta y riesgo.
Pienso que los sacramentos ,por si mismos,no son garantia de nada ,en cambio los llamados o encuentros personales de Dios y con Dios, son dignos de total confianza y eficacia.(no se si se me entendera lo que quiero decir)
Quizas,solo quizas,me parece a mi,creo que, para casarse por la Iglesia de Dios,lo fundamental y primordial es estar antes que nada,unido a Dios. Creo que la primera pregunta que habria que hacerle a una pareja que vaya a la Iglesia con intencion de contraer matrimonio ante Dios es,¿que es lo mas importante para vosotros en vuestra vida, lo primero?. Si no pueden ,sinceramente,responder que Jesucristo, que Dios ,¿donde esta el Espiritu Santo?.....

Y sin embargo,recibieron el sacramento del bautismo. Necesitan conversion. Que les prediquen la Palabra por la cual viene la Fe. Necesitan encontrarse con Cristo, participar de la Vida divina, experimentar el Amor de Dios en sus corazones y entonces si, casarse como Dios manda, como Dios ordena; creo que al menos asi deberia estar ordenado por la Iglesia. De este modo creo que la Iglesia dejaria de ser,para muchos, la casa de "tocame roque" y el mundo no la tomaria por "el pito del sereno".

Creo que los sacramentos se han rebajado de tal manera, que luego crean un sin fin de confusiones y problemas. No, son una cosa muy seria y parece que es la misma Iglesia la que les ha convertido en el "hazmereir" de todos; es decir,que "nadie" se los toma en serio.
Es como si ella misma les hubiese ido desposeyendo de su valor sagrado.
No se,quizas estoy desvariando o no sepa explicar merjor la percepcion que tengo.
Hace unos años fui a la confirmacion de una prima mia ,¿pero que estaba confirmando? . Yo estaba recien convertido y sabia con toda certeza que no era la Fe de Jesucristo. ¡Por Dios!,todo son convenciones sociales ; bautismos,comuniones,confirmaciones ,¿pero que es esto? ,¿pero que pasa aqui? ,esto no puede ser voluntad de Dios ,¡cuanta falsedad! ,¡cuanta doblez! . Esto no es serio. El mundo tiene que saber que la Santidad es la Verdad y que; "El Señor conoce a los suyos y que se aparte de la iniquidad todo aquel que pronuncia el Nombre del Señor".

La Paz de Cristo.
03/09/15 6:44 AM
  
UNO
BRUNO FERI

Si lo he entendido mal, lo siento.

En cualquier caso es que tengo incontinencia ironaria. Pero es que también ya empiezo a estar harto de tanta misericordina, que curiosamente solo se ejerce en un sentido, y que yo sepa la misericordia de verdad, es para todos incluidos los hijos del primer matrimonio de los que nadie apenas habla, por poner un ejemplo.

Todos esos dramas de los divorciados están muy bien, pero es que parece que solo existe ese dolor en el mundo.
Hay gente que tiene cruces mucho pero que mucho mas gordas.
Que hay que acoger a los divorciados y amancebados (vamos a hablar claro) bien, pero como hacen el amor los erizos, con muchísimo cuidado, porque si no puede dar la impresión de que se sanciona esa situación, que es precisamente lo que muchos listos pretenden, y lo que muchos listillos están deseando que les digan y lo que muchos tontos no se enteran o no se quieren enterar (vamos a seguir hablando claro, y no personalizo en nadie).
Es que a mi me hace mucha gracia toda esta polémica si no fuese trágica, parece que hemos descubierto en 2015 el amancebamiento, y es tan antiguo como la humanidad, y estoy seguro que la Iglesia ya tiene doctrina y disposiciones buenas y seguras para tratar un problema tan antiguo.
No vamos a descubrir ni nosotros ni Kasper el océano a estas alturas.
Y luego sin cachondeos doctrinales y sin confundir a la masa de los fieles, acoger a los amancebados, por supuesto, aunque creo que eso es mas una labor personal del cura, con su afecto y su espiritualidad que el inventar novedades litúrgicas o doctrinales (imposibles). De lo que se trata es de ayudarles a salir del error y del pecado, no de facilitarles un falso consuelo para seguir cometiendo adulterio, y menos si además se da la impresión hacia afuera de que eso no tiene importancia para un católico.
Bruno ya se que a ti no tengo que convencerte de nada, esto no va por ti.
03/09/15 9:07 AM
  
JUAN NADIE
RAMONTXU

Intenta explicarme una cosa si es que es posible. ¿Cómo es que un ateo declarado como tu, se entretiene con tanto esfuerzo y tesón en criticar por ejemplo que unos católicos expongan que otros católicos incurren en anatema por defender determinadas posturas doctrinales?

Yo creo que a cualquier persona con un poco de sentido común le chirría.
Te pondré un ejemplo, es como si yo me voy a un manicomio de esos de los chistes y me pongo a discutir con un enfermo vestido de Napoleón, diciéndole que en realidad napoleón es otro que aunque no lleva traje, pero pone mucho mejor la mano en la barriga.
¿Qué sentido tiene?
¿Te sientes "realizado" con ello?
Si contestas que si, la carcajada va a ser sideral.
Anda alégranos el día y explayate con eso.

Y si no es eso, entonces ¿Qué es? ¿es te dedicas a criticar cualquier cosa que diga algún comentarista católico solo para incordiar?
Bueno hay gente que vive de tocar los eggs, pero a priori, se suponía que tu eras una persona como tu dices medianamente formada y medianamente inteligente.

En cualquier caso creo que no solo a mi, sino a otros también les gustaría conocer el porque de esa pulsión tuya tan extraña.
03/09/15 10:22 AM
  
Disidente
Juan Argento escribió:

La demostración de Disidente en su comentario de 31/08/15 2:06 PM su no es rigurosa, porque asimila pecado grave [...] con pecado mortal, [...] que prerequiere tres cosas:

- pecado grave (objetivo "externo", o "materia grave"),
- advertencia plena,
- libertad plena.

_________________________________________



1º.- Su primer discurso afirma

La demostración de Disidente en su comentario de 31/08/15 2:06 PM no es rigurosa, porque asimila pecado grave, lo cual es una realidad objetiva "externa", con pecado mortal

Pero esto es falso, por que la razón de la supuesta arrigurosidad de mi demostración (ya que enarbola la literalidad de lo escrito) no puede consistir (o mejor, ser consecuencia) en(de) una verdad: pecado grave es equivalente a pecado mortal. Después, al darse cuenta del error, alude a la interpretación literal de (2) que luego comento, y "reformula" (añadiendo "materia grave", y no "pecado grave" como primera condición). Por cierto, en las "tres cosas que "prerequiere" un pecado mortal, según su "rigurosa" redaccción", en su primer discurso de respuesta, una de ellas es, justamente "pecado grave" (esto es, "mortal"), redundancia que ha tratado de soslayar poniendo entre paréntesis ("materia grave"), en el primer mensaje y "reformulando", en el segundo.


2º.- Si en (2) hubiera tenido que explicitar lo que implícitamente se supone, también tendría que haber incluido las tres condiciones a que alude al hablar de la relación sexual con la propia esposa, que es también pecado mortal si no es consentida, es sodomítica o no está (tiende a estarlo, al menos) abierta la la procreación, y se emplea el matrimonio como un medio de pura satisfacción sexual. Se trataba de argumentar en pocas y breves premisas lo evidente referido al tema tratado en esta publicación de Bruno.

3º.- Pero es que suponer que una violación de A a B, respecto de la violada B, es una relación sexual entre A y B, es como suponer que una paliza de A a B es una (un tipo de) relación humana entre A y B. Un sinsentido. Para que existe una verdadera relación sexual entre humanos (y en el contexto en que argumentamos está más claro aún) ha de haber simetría: A (el adúltero fornicador casado válidamente que mantiene contacto sexual -obviamente consentido y advertido-) con su nuevo cónyuge (civil) B, implica que B, la fornicadora (adúltera, además, si estuviera casada válidamente) mantiene a su vez contacto sexual -obviamente consentido y advertido- con A. Hay una reciprocidad (simetría), presupuesta(o) en (2) que no se da en una agresión sexual, y que no puede servir para declarar (2) como falto de rigor, por incluir implícitamente la inexistente "relación" sexual de la violada con el violador, siendo una mera agente pasiva de una agresión (que no relación) sexual (obviamente no consentida y/o concienciada, dado que no hay relación propiamente hablando).


4º.- Además se olvida usted del contexto de todo este discurso propuesto por Bruno (en el cual se enmarca (2)). Estamos hablando de relaciones (no de agresiones) sexuales hombre-mujer (luego mujer-hombre), al menos uno de ellos casados sacramentalmente, mantenidas fuera del matrimonio (respectivo, en su caso), es decir, de relaciones sexuales (no de agresiones, que encima supondrían un pecado más, mortal, añadido, fuera con la esposa o no) de casados o casadas todavía canónicamente que se han divorciado y las mantienen con los nuevos cónyuges civilmente casados con ellos. Y en este contexto, es superfluo el que usted aluda a algo que no es propiamente una relación sexual (en ningún contexto), como es una violación o agresión sexual.
Las relaciones sexuales (lo de "consentidas" es una redundancia, aquí) es un subconjunto propio de las relaciones humanas, no de las agresiones humanas o entre humanos. Así como las de amistad, etc.

5º.- Sobra también, en su declaración (confusión, al inicio, intentando incluir una tercera especie de pecado: grave, además del mortal y venial, cosa que no hay) la enumeración de las tres condiciones (que ya cité en mi primera respuesta sobre la definición de pecado mortal) para que un acto humano sea pecado mortal.

6º.- Basta, nuevamente, consultar la "Biblia" semántica de nuestra Lengua Española, el DRAE, para fundamentar aún más mi discurso (y (2)):


relación.
(Del lat. relatĭo, -ōnis).
[...]
3. f. Conexión, correspondencia, trato, comunicación de alguien con otra persona. U. m. en pl. Relaciones de parentesco, de amistad, amorosas, comerciales.


Lo de "relación sexual no consentida" es tan falto de rigor semántico (diríamos mejor, tan absurdo) como lo de "catástrofe humanitaria", expresión, hoy, de uso común entre periodistas.

En definitiva, que se podía usted haber ahorrado sus dos mensajes de respuesta, uno de los cuales corrige parcialmente al otro.

03/09/15 10:48 AM
  
Néstor
En cuanto al pecado mortal no creo que se pueda o deba decir que es subjetivo. Es un acto (u omisión) real, y no necesariamente es un acto meramente interno, sino que puede ser también un acto externo. Es cierto que requiere de un elemento subjetivo como es la plena advertencia y deliberación, pero ese elemento es una condición necesaria, no es lo constitutivo del pecado como tal, que es la oposición objetiva que hay entre el acto (o la omisión) y la ley divina.

Tampoco la "materia grave" tiene porqué ser algo externo, pues hay pecados mortales puramente internos.

Saludos cordiales.
03/09/15 1:28 PM
  
antonio
¿No hemos encontrado aquí tal vez la verdadera “periferia” de nuestra aldea mundial postmoderna? Esperemos que el próximo sínodo no expulse de la “gruta de Belén” (la Iglesia) a la pequeña familia cristiana que ha encontrado espacio en las fondas de la “Ciudad del rey David” (nuestro mundo globalizado). Las hermosas familias cristianas que están viviendo heroicamente los exigentes valores del Evangelio son hoy las verdaderas periferias de nuestro mundo y de nuestras sociedades, que transcurren la vida como si Dios no existiera.

Noticias que reconfortan el alma,Cardenal Sarah, Infovaticana, Sandro Magister!!!!

Esté Cardenal se está moviendo con todo, verdaderamente es un GRAN HOMBRE de DIOS!!!!!!!!!Africa, se está Moviendo con Todo!!!!,Libros que salierón que serán traducidos, libros por Salir!!!
Aclara todo con gran presición!!!!.Es la Hora de AFRICA!!!!!!VERDADERO continente de la Esperanza para la Iglesia, y para el Mundo!!!!Con la verdad, no se deben tener amiguismos, no debén existir,una gran prepación!!!!!!!Intectualmente muy fuertes, y seguramente espiritulamente, debe ser total.

Que Dios te bendiga y Bendiga a la Iglesia!!!!!!!

Muchas Gracias.
03/09/15 2:00 PM
  
Juan Argento
Disidente, en mi segundo comentario (02/09/15 11:52 PM) reconocí que el primero (31/08/15 5:14 PM) contenía una inexactitud, en cuanto que decía "pecado grave" donde debía decir "materia grave". En ese segundo comentario aclaré también que pecado mortal y pecado grave es lo mismo.

Ahora reconozco que el ejemplo de la violación en mi segundo comentario fue inapropiado si se tiene en cuenta el significado riguroso de "relación".

Lo que traté de decir por ese ejemplo, y lo que traté de decir en mi primer comentario, es que su punto (2)...

"(2) Es el caso que quien tiene relaciones sexuales fuera del matrimonio canónico (es decir, no con la esposa legítima), comete pecado mortal contra el Sexto Mandamiento."

... al decir "pecado mortal", presupone que en ese acto se dan las otras dos condiciones mencionadas en CIC #1857: pleno conocimiento y deliberado consentimiento.

Dado que Ud mencionó esas dos condiciones en su comentario de 02/09/15 10:33 PM, mi mención de ellas en mi primer comentario (31/08/15 5:14 PM) no sobraba desde un punto de vista estricto. (Dejando de lado la inexactitud que ya reconocí, que podía dar lugar a entender que yo sostenía la existencia de una tercer especie de pecado.)

Tal vez sobraba desde el punto de vista práctico del tema en discusión, en el sentido de que es lógico presuponer que un fiel católico que quiere acceder a los sacramentos, que es el caso considerado en todos estos hilos, tiene pleno conocimiento de que tener relaciones sexuales fuera del matrimonio canónico (que es el único válido en circunstancias ordinarias a partir de Trento) es una transgresión del Sexto Mandamiento en materia grave.

Y decididamente sobraba, y más aún, fue claramente un error, desde el punto de vista de la naturaleza de la discusión a que podía dar lugar, error que no volveré a cometer.
03/09/15 6:06 PM
  
Juan Argento
Néstor, coincido totalmente con lo que dices en tu ultimo comentario. En particular, noto que esto...

"En cuanto al pecado mortal no creo que se pueda o deba decir que es subjetivo."

... lo había dicho con alguna extensión en mi comentario de 31/08/15 5:14 PM:

tanto el pecado mortal como "acto", como la privación de gracia santificante y caridad causadas por él, o pecado mortal como "estado", son "subjetivos" solamente en el sentido de "realidades internas al sujeto", pero en sí son realidades objetivas.

En cuanto a la materia del pecado, grave o leve, es claro que es una transgresión objetiva a la Ley de Dios que puede ser tanto interna como externa ("... he pecado mucho de pensamiento, palabra, obra y omisión...").

03/09/15 6:19 PM
  
Antonio1
Antológico mensaje del papa a la UCA. Por favor léanlo, que no tiene desperdicio. Grandísimo.
04/09/15 5:21 PM
  
antonio
Recuerdo, que Benedicto XVI!!!!,En Infovativaticana..Sandro Magister, poniendo Veritatis Splendor, aparece el gran Benedicto XVI,la RENUNCIA A LA VERDAD ES LETAL PARA LA FE!!!!!!!!!Recomienda leerla en Marzo del año pasado, y es así!!!!!!Sin la Fe de la Iglesia!!!!Todo es un circulo cuadrado.Sin Fe No hay Verdad, y sin Verdad, es decir sin Cristo no hay FE.Se nota, como se pasa de largo, una y otra vez, todo es una parodia,, cuando estamos juntos, besitos, los que están unidos en la mentira!!Pero después el murmurometro, las faltas de caridad groseras.
Es muy importante la Fides et Ratio, la Veritatis, splendor, es una continuación del Catecismo Universal de la Iglesia, que recordarïa que lean el punto 837, quién es Católico, y lo mediten!!!!Después San Juan Pablo II, escribe la Veritatis Splendor conttinuidad del Catecismo, y después. Fides et Ratio Continuidad de la Veritatis.
e gustaría Saber lo que dice Antonio 1.Claro que lo buscare.
Muy bueno los distinguidos comentaristas.Néstor (Saludos Cordiales), y los otros pensadores, que intervienen.Es Muy Importante que reine la Verdad, sino no podemos hacer nada.Está Indentificada con una Persona!!!!!!Los que siguen a Santa Teresa, como el que suscribe, piensa que todo es como en esa epoca, iluminismo, sin letras, sin fidelidad a la Iglesia, uno no puede ni empesar, a orar., y encontrarse con El SEÑOR, que es el que resuelve todo, a cumplir su Santisima Palabra extendida en los Santos Padres,la Sagrada Tradición,La Fe como la vivierón los Santos,El Magisterio extraordinario y ordinario,sobre todo en temas de Fe y Moral, hay un orden de Infabilidad,La Veritatis, está sobre el Derecho Canónico.

Que Dios los Bendiga.Muchas Gracias, y seguimos sumisos Ja!!!Ja!!!Estamos bién.

Que los lean muchos Obispos!!Fieles, Sacerdotes etc.

Que estemos unidos en la Verdad!!Sino lo estamos en la mentira!!
05/09/15 2:09 PM
  
pedela001
¡cuanta complicación!
Cuanto lío! !
De ¿ donde nacen tantas dificultades. ?
¿cuanto hay que retorcer las palabras para que digan lo que quiero que digan?
El concilio de trento
El concilio vaticano II
EL evangelio. Etc.
"he endurecido su corazón para que viendo no vean y oyendo no oigan "
¿Dios existe o no existe? ¿es posible vivir como dice el evangelio o no y todo es una utopía. ?
Dios ayuda o no ?
¿ te ves solo para luchar contra tus propios pecados que son los que te impiden amar en tu matrimonio y amar pars siempre ?
Esa es, pienso yo , la clave de todo.
Aclaremos
Dios existe o no existe?
¿se puede amar o no se puede, con la gracia de Dios?




.
05/09/15 5:20 PM
  
antonio
Estimado Bruno

Lo puedes tirar a la papelera, ya se ha hablado mucho de esté.,Personaje.
06/09/15 3:04 PM
  
antonio
Fe de Erratas:Empezar a Orar.
Dios sacará, antes o después, un bien de todo esto, pero también pedirá cuentas a los responsables de la confusión de los que son débiles en la fe.,
Esté comentario de Luis Fernando, es asi!!!!!!Cuando me convertí, no entendia nada !!!!!!!Justamente cuando más uno entiende, y/o piensa que entiende, todo es una inmensa Gracia de Dios, sin el Cual, estamos listos,el venerado Padre Philipon ,que no es magisterial, pero para que el padre Royo Marín, diga que es un Santo, en los Dones de Espiritu Santo, explica como actua esté maestro interior,UN DIOS!!!!!
Siempre ante Dios, uno se debe considerar, como el último, de todos, como el más débil en la Fe, y ponerse claro está frente a El como un iniciado.
Explica que como un médico debe tener un Maestro que lo guié en sus primeros pasos, en este tema, que es más trascendente por la Salvación del Alma y de las almas, es muy importante que uno lo tenga, en esto.
Siempre pense, en las personas que tienén inquietudes religiosas, eliján un buen Maestro,que lean con detenimiento, los post que iluminán el Camino,
Nosotros no quereremos escandalizar, más bien el que suscribe, y pienso que todos ustedes entienden, a esas, personas.
Los que están escandalizando, evidetemente son los que, ante los cuales debemos defender la Fe de la Iglesia.Sin la Cual estamos listos.
No hay Caridad!!!No se puede ser fiel!!no se puede amar a los enemigos!!!no se puede practicar nada de lo que El SEÑOR, quiere.
La Parroquia!!!es muy importante!!!Pero en mi conversión descubrí a los pensadores de la Iglesia, a los que conocén más que yo.
No entendia ni medio, y sigo sin entender muchas cosas, y tengo presente,"Teme el conocimiento que Dios te ha Dado", en cualquier orbita del saber.Pero hay que conocer!!!Porque uno no ama lo que no conoce!!!!!!A LA IGLESIA, al CUERPO MISTICO!!!!a su profesión.Etc
Así que a los que leen esto, por favor no se desanimen, y a los que tienén el corazón cerrado, vayan frente al Sagrario, donde está Cristo,La Zarza Ardiente, ilumina la Razón nunca la sensibilidad.Que lean los exclentes post de Alfonso Gracián,
Puden imprimirlos y meditarlos, pienso mucho en ustedes!!!!No desanimarse, animarse a conocer!!!!!!
Sería una gracia muy grande, que en esté momento haya una reforma de la Iglesia, y se aproveche el año de la misericordia, para pedir perdón por la practica de tantos, errores, y la difusión.,de los mismos.Cuantas almas se habran perdido!!!!!!!!!Pueden resurgir las vocaciones!!!
Que Dios te Bendiga y Bendiga a la Iglesia, siempre!!!!!
Es una Verdadera Maravilla pertenecer a Ella!!Que la Santisima RE Santisima Virgén Maria, como me ayudo y me ayuda a mi, es Madre de la Iglesia, y de cada uno.
El cardenal Duerl,comentó, valientemente que en el post concilio estuvo dos decadas sin practicar los sacramentos.Fué muy duro!!!y las consecuencias sobre los fieles!!!!


06/09/15 3:52 PM
  
antonio
En lugar de alfonso es Alonso, estaba con la almohada en la cara.

Saludos, y por supuestos otros autores, los temas son muy importantes,se pueden imprimir y meditar.
06/09/15 6:23 PM
  
antonio
Puedes tirarlos todos a la papelera, hay que seguir luchando.Ayuda a Luis Fernándo si lo estimas necesario, con otro post, te estoy entreteniendo con pavadas.
06/09/15 7:38 PM
  
Luis I. Amorós
Con frecuencia se apela en esta materia a casos llamados "especiales"
de recasados que desean comulgar y su petición estaría justificada de
algún modo. No me siento capaz de decir el porcentaje de cuántos serán
sobre el total real, pero ahí va un esbozo de algunos de ellos:

1) El cónyuge evidentemente abandonado por el otro, que ha roto el
compromiso matrimonial uniéndose maritalmente a otra persona. La
Iglesia no excomulga externamente al culpable ni parece recaer (ni
canónica ni socialmente) condena alguna sobre él; y el abandonado se
siente injustamente tratado pues la ruptura del pacto ha sido del
otro, y él no tiene culpa alguna, antes bien es la víctima.

2) El casado y divorciado que adquirió el sacramento por pura rutina
social y tras divorciarse de su esposa (la cual tampoco cree en el
vínculo sacramental) se convierte posteriormente a la fe y desea
unirse sacramentalmente a otra persona que sí es creyente (con la que,
además, puede haber tenido hijos).

3) Quién está convencido de que su matrimonio canónico fue inválido
pero por diversas circunstancias no lo ha podido demostrar ante un
tribunal eclesiástico (se supone que lo ha intentado, claro).

Tengo claro que la enseñanza sobre el tema no cambia pese a las
situaciones especiales. Tengo también claro que el movimiento que hay
detrás de todo esto sólo utiliza estas situaciones especiales como
casos extremos para conmover, pero tiene toda la intención de
sencillamente destruir la indisolubilidad matrimonial.

No obstante, existen sin duda casos reales así, y se trata de personas
sinceramente deseosas de seguir unidos a Cristo y a la Iglesia, y que
sufren por no poder comulgar. Naturalmente, no quiero llevar a los
comentarios a un casuismo mezquino, pero ¿qué palabras se le ocurren
al bloguero y a los comentaristas para ellos?
06/09/15 8:19 PM
  
Palas Atenea
Alguien ha dicho antes que el nombre de "adúlteros" no corresponde a los divorciados vueltos a casar. Entonces ¿a quién corresponde? Porque no tiene sentido, desde el punto de vista de la Iglesia, que un adúltero sea alguien que tenga relaciones con una mujer casada pero, si esa mujer se divorcia según las leyes del estado, el antiguo adúltero pase a la condición de no adúltero en una especie de limbo no definido.
Es como si el adulterio según preceptos de la Iglesia hubiera pasado a ser adulterio según el registro civil. Lo que equivaldría a que todo niño inscrito en dicho registro se le diera también por bautizado. ¿Es que vamos a cambiar los sacramentos por las leyes del estado?
07/09/15 11:32 AM
  
Gonzalo Génova
Palas Atenea,

Creo que te refieres a mí (01/09/15 8:08 PM), pero yo no he dicho que "el nombre de "adúlteros" no corresponde a los divorciados vueltos a casar", sino que no les corresponde necesariamente a todos ellos.

Esto es lo que escribí, y en lo que me reafirmo: "denominar "adúlteros", sin ningún tipo de matices, a todos los que se encuentran en esa situación es una forma de apartarlos de la Iglesia y de su posible conversión. Supongo que alguien dirá que hay que llamar a las cosas por su nombre. Precisamente: su nombre no es "adúlteros". Al menos no es el nombre que conviene a todos ellos, porque el término implica una situación de pecado personal que no se da siempre y necesariamente. No les aplica este calificativo ni la Familiaris Consortio."

Lo escribí pensando por ejemplo en las tres situaciones que describe Luis I. Amorós, cuyo último comentario (06/09/15 8:19 PM) suscribo completamente. En definitiva, los que se encuentran en esa situación no son adúlteros del mismo modo que es adúltero el que engaña a su cónyuge con otra persona, o el que lo abandona porque ahora prefiere a otro u otra. Es decir, hay varias formas de ser adúlteros, y aplicarles a todos el mismo calificativo sin matices no es correcto, ni caritativo.
07/09/15 6:39 PM
  
Palas Atenea
No aclaras mucho la situación de esas personas, no sé si no son adúlteros o si es una peculiar forma de adulterio. Leeré el comentario de Amorós a ver si veo la luz.
07/09/15 9:02 PM
  
Noemi
- si la comunión de los adúlteros es sacrilegio. que la Iglesia que está para dar gloria al Señor se dedique a cometer sacrilegios, ¿No sería la abominación de la desolación? ¿No supondría eso pedir el Juicio Final? Se creen tan listos y son unos pardillos.

- Cuando Nuestro Señor anunció por primera vez la pasión, San Pedro intentó animarle diciéndole que «eso no pasará». Y Jesucristo le respondió: «alejarte de mi,Satanás, porque eres para mi causa de tropiezo, pues piensas como los hombres, no como Dios». ¿Podemos dudar de la buena intención de Pedro? Pero eso no evitó que le llamara «Satanás». Por muy buena intención que tenga esta iniciativa, «piensan como los hombres, no como Dios».

- Hace muchos años yo tuve un periodo difícil en mi matrimonio, en el que me hubiera librado encantada de mi marido. Entonces yo me preguntaba ¿por qué es el matrimonio indisoluble? Busqué en Internet y sólo encontraba causas de nulidad, me tuve que buscar la vida, ver que Dios nos ama aunque nosotros no le llamemos. Aquella fase, afortunadamente, ya pasó, pero pienso que sí es importante motivar a los divorciados a mantenerse fieles, a explicar por qué dispuso Dios eso y no que se tengan que tragar la indisolubilidad a palo seco. Víctor Frankl (espero que se escriba así) dijo que el hombre puede soportar cualquier qué si sabe porqué.
08/09/15 5:52 AM

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