La verdadera reforma de la curia
Se habla mucho, en algunos medios, sobre la reforma organizativa de la Curia romana que va a realizar el Papa Francisco. No es un tema que me preocupe especialmente, la verdad. Me queda bastante lejos. Entiendo que los periodistas de información religiosa tienen que comer y, para ello, tienden a exagerar la relevancia de todo lo que sucede en Roma, pero dudo que los católicos en general tengamos que dedicar mucha atención a la forma en que la Curia se reorganiza (o intenta ser un poco menos desorganizada).
He leído una noticia sobre este tema, sin embargo, que me ha parecido interesantísima. Y que muestra que las prioridades del Papa Francisco están donde deben estar.
Por lo visto, el Papa ha animado a los funcionarios de la Curia Romana a que, todas las semanas, pasen tiempo oyendo confesiones. Para ello, les ha sugerido que acudan a la parroquia del Espíritu Santo, cerca del Vaticano, según ha explicado el párroco de la misma, D. Jozef Bart. Por lo visto, tenían planeado empezar en enero, pero el Papa ha querido comenzar inmediatamente. El limosnero del Papa, el Arzobispo Konrad Krajewski, lleva ya varias semanas oyendo confesiones en esa parroquia.
Como ya lo ha mostrado muchas veces con sus palabras y actos, el Papa quiere hacer todo lo posible por recordar a los católicos la importancia de la confesión, y este gesto sin duda es uno de esos recordatorios. Sin embargo, creo que también revela algo más: el convencimiento del Papa de que los sacerdotes y obispos que trabajan en la Curia deben recordar que, ante todo, son ministros de Dios. Su trabajo curial, su estatus de funcionarios y sus responsabilidades oficiales son solo una manifestación concreta, temporal y, si me apuran, secundaria de su vocación al sacerdocio eterno de Jesucristo.
No me extrañaría nada que muchos los problemas de la Curia romana (y de las curias diocesanas) se originasen en que algunos de sus miembros actúan más como funcionarios que como sacerdotes. O, dicho de otra forma, en un espíritu mundano que se introduce entre ellos de forma sibilina y lleva consigo una mentalidad burocrática, de privilegios y de clericalismo. Ciertamente, la profesionalidad de los funcionarios curiales es necesaria y saludable, pero siempre que esté dirigida y sometida en todo momento a la misión fundamental de la Iglesia. Como recuerda el Código de Derecho Canónico en su conclusión, salus animarum suprema lex. La ley suprema es la salvación de las almas. En la Iglesia, todo, todo, todo debe estar dirigido a ese fin y a la gloria de Dios. Y todos necesitamos que nos lo recuerden constantemente.
No soy profeta ni hijo de profeta, pero preveo que esta medida dará frutos magníficos para la Curia. Y ojalá atraiga la bendición de Dios sobre las medidas organizativas que se tomen después, de manera que todo se haga siempre para mayor gloria de Dios.
189 comentarios
No vendría mal, además, que los envíe a capacitarse profesionalmente, empezando por los cargos más altos. Que sólo con sacerdotes piadosos y diletantes no se gobierna un Estado, por más buena voluntad que pongan.
19/12/13 4:21 PM
Sí, son dos temas diferentes.
Por un lado, está la capacidad técnica necesaria para hacer el trabajo. Obviamente, si no existe esa capacidad, toda la buena voluntad del mundo no será suficiente. En mi opinión (que no vale prácticamente nada), esa capacidad técnica habría que garantizarla fundamentalmente con laicos bien formados en los diversos ámbitos de economía, finanzas, administración, derecho, etc.
Por otro lado, está el espíritu que debe animar todas las actividades de la Curia y que es lo que la distingue de los ministerios de un país o de un banco. Es fundamental que se mantenga en todo momento un ambiente explícita e implícitamente cristiano, que se tengan claros los fines últimos de la Iglesia y que se evite escandalizar con criterios y formas de actuar totalmente mundanos. En este sentido, creo que la iniciativa del Papa es especialmente necesaria.
Es tentador hacerse la pregunta: ¿Qué es mejor, una Curia eficaz pero mundana o una Curia ineficaz pero con buen espíritu cristiano? Pero, por supuesto, la respuesta está en que esas dos cosas no son contradictorias y lo que conviene es una Curia eficaz y que se guíe en todo momento por criterios evangélicos.
Por un lado, está la capacidad técnica necesaria para hacer el trabajo. Obviamente, si no existe esa capacidad, toda la buena voluntad del mundo no será suficiente. En mi opinión (que no vale prácticamente nada), esa capacidad técnica habría que garantizarla fundamentalmente con laicos bien formados en los diversos ámbitos de economía, finanzas, administración, derecho, etc.
Por otro lado, está el espíritu que debe animar todas las actividades de la Curia y que es lo que la distingue de los ministerios de un país o de un banco. Es fundamental que se mantenga en todo momento un ambiente explícita e implícitamente cristiano, que se tengan claros los fines últimos de la Iglesia y que se evite escandalizar con criterios y formas de actuar totalmente mundanos. En este sentido, creo que la iniciativa del Papa es especialmente necesaria.
Es tentador hacerse la pregunta: ¿Qué es mejor, una Curia eficaz pero mundana o una Curia ineficaz pero con buen espíritu cristiano? Pero, por supuesto, la respuesta está en que esas dos cosas no son contradictorias y lo que conviene es una Curia eficaz y que se guíe en todo momento por criterios evangélicos.
19/12/13 4:45 PM
Es una opción imposible, lo sé Bruno.
Pero es que la ineficacia con poder es peligrosísima. Casi tanto como un mal sacerdote.
Pero es que la ineficacia con poder es peligrosísima. Casi tanto como un mal sacerdote.
19/12/13 5:13 PM
Es curioso como las reformas en la historia de la Iglesia se han llevado a cabo por los santos....esta curiosisima reforma, de la cual sabemos muy poco y tenemos demasiada propaganda, esta siendo llevada a cabo por personajes a los que les valdría la regla del silencio y conversión cartujanos: Reinhard Marx,George Pell y Oscar Andrés Rodríguez Maradiaga....
19/12/13 5:15 PM
"el convencimiento del Papa de que los sacerdotes y obispos que trabajan en la Curia deben recordar que, ante todo, son ministros de Dios."
Que gracia, confesionarios con rótulos que dicen "hoy confiesa el funcionario de la Congregación de los Religiosos", "aquí, el Monseñor de la Comisión Conjunta interdicasterial".
"preveo que esta medida dará frutos magníficos para la Curia."
También lo creo, pero se necesita algo más: saber la doctrina heterodoxoa que comen, la espiritualidad heterodoxa que transpiran y la liturgia irregular que celebran los religiosos y clérigos de todo tipo. Si sólo confiesan pecados de laicos, se quedan en esto sólo.
Que gracia, confesionarios con rótulos que dicen "hoy confiesa el funcionario de la Congregación de los Religiosos", "aquí, el Monseñor de la Comisión Conjunta interdicasterial".
"preveo que esta medida dará frutos magníficos para la Curia."
También lo creo, pero se necesita algo más: saber la doctrina heterodoxoa que comen, la espiritualidad heterodoxa que transpiran y la liturgia irregular que celebran los religiosos y clérigos de todo tipo. Si sólo confiesan pecados de laicos, se quedan en esto sólo.
19/12/13 5:25 PM
Y a veces se juntan ambas deficiencias.
Como escribía Castellani:
"aquel monseñor turgente,
el que venía de Roma,
cándido como serpiente,
astuto como paloma".
Como escribía Castellani:
"aquel monseñor turgente,
el que venía de Roma,
cándido como serpiente,
astuto como paloma".
19/12/13 5:25 PM
La verdad es que yo antes que reformar la Curia, reformaría mi Parroquia...
¡Si me dejaran!
Ojalá se oyeran confesiones en mi Parroquia. Ojalá se expusiera el santísimo al menos una vez en semana. Ojalá se diesen catequesis de Catolicismo...
¡Ojalá!
Cierto Bruno que la Curia me queda lejos... Casi que me da igual. Nunca ha llegado nada a mi Parroquia que hagan por allí. Ni litúrgico ni doctrinal ni nada.
Nada.
Es la gravedad de la situación de la Iglesia... Somos miembros amputados, porque nadie cuida de nadie. Y los de arriba están decapitados (o por lo menos en parálisis de médula espinal), porque no llegan los pensamientos a los pies...
¡Si me dejaran!
Ojalá se oyeran confesiones en mi Parroquia. Ojalá se expusiera el santísimo al menos una vez en semana. Ojalá se diesen catequesis de Catolicismo...
¡Ojalá!
Cierto Bruno que la Curia me queda lejos... Casi que me da igual. Nunca ha llegado nada a mi Parroquia que hagan por allí. Ni litúrgico ni doctrinal ni nada.
Nada.
Es la gravedad de la situación de la Iglesia... Somos miembros amputados, porque nadie cuida de nadie. Y los de arriba están decapitados (o por lo menos en parálisis de médula espinal), porque no llegan los pensamientos a los pies...
19/12/13 5:27 PM
"Es curioso como las reformas en la historia de la Iglesia se han llevado a cabo por los santos.." Por eso está reforma que lleva a cabo el papa Feancisco será culminada con éxito.
19/12/13 5:33 PM
Antonio, justamente mi comentario no termina ahí, hay una cierta peligrosidad en las personas elegidas por Su Santidad para tal trabajes que son o al menos, sin retractarse, han dicho sentencias heterodoxas graves...
19/12/13 6:18 PM
La Reforma más importante es la del interior de cada uno de nosotros siempre he dicho que la Iglesia esta por encima de la curia más de lo que no pocos periodistas escriben.
19/12/13 6:35 PM
Luis:
"cándido como serpiente,
astuto como paloma"
Buenísimo.
"la ineficacia con poder es peligrosísima. Casi tanto como un mal sacerdote"
Bueno, es que un mal sacerdote es, en el mejor de los casos, un ejemplo de ineficacia con poder espiritual, cuyas consecuencias también son peligrosísimas. En el peor de los casos, no se trata de ineficacia, sino de infidelidad o malicia, y las consecuencias aún son peores.
"cándido como serpiente,
astuto como paloma"
Buenísimo.
"la ineficacia con poder es peligrosísima. Casi tanto como un mal sacerdote"
Bueno, es que un mal sacerdote es, en el mejor de los casos, un ejemplo de ineficacia con poder espiritual, cuyas consecuencias también son peligrosísimas. En el peor de los casos, no se trata de ineficacia, sino de infidelidad o malicia, y las consecuencias aún son peores.
19/12/13 6:42 PM
Andrés:
No sé a qué te refieres exactamente, pero, ciertamente, sin ortodoxia no hay ortopraxis. Si no se comparte la fe de la Iglesia, difícilmente se puede servir bien a la Iglesia.
No sé a qué te refieres exactamente, pero, ciertamente, sin ortodoxia no hay ortopraxis. Si no se comparte la fe de la Iglesia, difícilmente se puede servir bien a la Iglesia.
19/12/13 6:44 PM
El problema está en que las parroquias romanas quieran curiales. Porque la fama es que son un pelín criticones. Y tener en la parroquia uno que te critica cada cosa que haces o dices, pues, vaya... mejor que se queden en la curia.
19/12/13 6:52 PM
Sin duda, es una buena técnica psicológica para adquirir la humildad que se ha perdido. Supongo que no debe de haber más temible castigo para un curial endiosado por su alto cargo funcionarial, que escuchar impertérrito una tras otra las confesiones de gente anónima. Tal vez tenga efectos benéficos, sí. Los que confiesen con ellos obtendrán al menos el perdón, aunque es posible que no quieran volver a pasar por la experiencia de confesarse con un ministro frío, desapegado o displicente.
No sé, que Dios me perdone, pero carezco de esa fe inmarcesible de la que hacéis gala hacia Su Santidad. A mí esta política de gestos no sé si se debe a una sabiduría espiritual extraordinaria, o propia de alguien que no tiene ni idea. ¿Será sabio o será lo contrario del sabio? Pues no lo sé. Es lo malo que tienen los gestos: carecen de profundidad.
Y solo con gestos no se gobierna nada. Sí, es importante la reforma de la curia. Por lo menos sabremos si sabe...
No sé, que Dios me perdone, pero carezco de esa fe inmarcesible de la que hacéis gala hacia Su Santidad. A mí esta política de gestos no sé si se debe a una sabiduría espiritual extraordinaria, o propia de alguien que no tiene ni idea. ¿Será sabio o será lo contrario del sabio? Pues no lo sé. Es lo malo que tienen los gestos: carecen de profundidad.
Y solo con gestos no se gobierna nada. Sí, es importante la reforma de la curia. Por lo menos sabremos si sabe...
19/12/13 7:24 PM
Eduardo: por de pronto uno de los 8 integrantes de la Comisión de Reforma, el cardenal Madariaga, acaba de hacer el elogio de la herejía más importante de los siglos XIX y XX, el modernismo. Según el,
"El Concilio Vaticano II fue el evento principal de la Iglesia en el siglo 20. En principio, significaba el fin de las hostilidades entre la Iglesia y el modernismo, todo lo que fue condenado en el Concilio Vaticano I. Ni el mundo es el reino del mal y el pecado -conclusiones obtenidas en el Vaticano II- ni la Iglesia es el único refugio del bien y la virtud. El modernismo fue, en muchas ocasiones, una reacción contra las injusticias y los abusos que menospreciaron la dignidad y los derechos de la persona"
Con reformadores así, líbrenos Dios de la reforma.
Lo que sí, no cabe duda de que se trata de un "reformador"...
"El Concilio Vaticano II fue el evento principal de la Iglesia en el siglo 20. En principio, significaba el fin de las hostilidades entre la Iglesia y el modernismo, todo lo que fue condenado en el Concilio Vaticano I. Ni el mundo es el reino del mal y el pecado -conclusiones obtenidas en el Vaticano II- ni la Iglesia es el único refugio del bien y la virtud. El modernismo fue, en muchas ocasiones, una reacción contra las injusticias y los abusos que menospreciaron la dignidad y los derechos de la persona"
Con reformadores así, líbrenos Dios de la reforma.
Lo que sí, no cabe duda de que se trata de un "reformador"...
19/12/13 8:08 PM
"...la reforma organizativa de la Curia romana que va a realizar el Papa Francisco. No es un tema que me preocupe especialmente, la verdad..."
De acuerdo, más aún, no se de que va.
Pero a los cardenales electores si les preocupó, o nos han convencido que se presentó como uno de los retos a afrontar por el nuevo papa.
Por ahora un misterio humano.
---------------------------------------------
La norma dictada, bien jesuita, siguiendo a San Ignacio de Loyola, que pedía a sus sacerdotes en el Concilio de Trento, que se dedicaran a la atención pastoral de los enfermos.
De acuerdo, más aún, no se de que va.
Pero a los cardenales electores si les preocupó, o nos han convencido que se presentó como uno de los retos a afrontar por el nuevo papa.
Por ahora un misterio humano.
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La norma dictada, bien jesuita, siguiendo a San Ignacio de Loyola, que pedía a sus sacerdotes en el Concilio de Trento, que se dedicaran a la atención pastoral de los enfermos.
19/12/13 8:22 PM
En fin...
Espero, Luis, que así como hubo un CVII tras el CVI, no se dé una Reforma II tras la de Lutero. Esta vez, me temo, no habría Contrarreforma ni Trento.
Veamos qué se esconde tras tanto gesto...
Espero, Luis, que así como hubo un CVII tras el CVI, no se dé una Reforma II tras la de Lutero. Esta vez, me temo, no habría Contrarreforma ni Trento.
Veamos qué se esconde tras tanto gesto...
19/12/13 8:27 PM
Desde luego, si el Card. Madariaga ha dicho esa barbaridad, ha metido la pata hasta el fondo. No sé si quería decir lo que ha dicho o es una confusión entre "modernismo" y "mundo moderno" o "modernidad" (que de todas formas sería tristísima para un cardinal), pero en cualquier caso requiere una aclaración ya.
19/12/13 9:43 PM
Veo ahora que, aparentemente, la cita no es de una declaración del Cardenal Madariaga, sino del extracto que alguien ha hecho de una conferencia suya. Eso cambia mucho las cosas, porque la ineptitud del extractante podría haber modificado completamente lo que dijo el Cardenal.
19/12/13 9:47 PM
De la curia, no opino Xq no tengo conocimiento para poder hacerlo, pero me parece muy bien q el Papa les diga q ejerzan d sacerdotes:q confiesen y demás, y también q se confiese en las Parroquias e Iglesias en general .A veces entran personas, miran en los confesionarios, y los encuentra vacíos y se van
19/12/13 11:44 PM
El speech de Madariaga en Dallas.
whispersintheloggia.blogspot.com.ar/2013/10/the-councils-unfinished-business.html
whispersintheloggia.blogspot.com.ar/2013/10/the-councils-unfinished-business.html
20/12/13 12:12 AM
El Secretario de la Comisión de reforma no sólo se proclama modernista, sino que reivindica una herejia condenada por un concilio (aparentemente, confunde a la Pascendi con el Vaticano I. Esto es gravísimo,
Se van cayendo las máscaras.
Se van cayendo las máscaras.
20/12/13 12:20 AM
Bruno
¿Y qué opina el experto de todo esto? Con experto me refiero, por supuesto, a don Higinio Fernández.
¿Y qué opina el experto de todo esto? Con experto me refiero, por supuesto, a don Higinio Fernández.
20/12/13 12:50 AM
El cardenal Maradiaga no dijo "modernismo" sino "modernidad". Pueden verlo y escucharlo en el video colgado en la pagina web de la universidad de Dallas. No puedo publicar el enlace.
20/12/13 1:07 AM
Buscar:
University of Dallas - 2013 UDMC - K-e-y-n-o-t-e a-d-d-r-e-s-s-e-s
Alli esta el discurso completo de Maradiaga.
University of Dallas - 2013 UDMC - K-e-y-n-o-t-e a-d-d-r-e-s-s-e-s
Alli esta el discurso completo de Maradiaga.
20/12/13 1:17 AM
Falso, Beatriz. Acabo de ver y escuchar el video de la conferencia en inglés del link que has puesto. Madariaga dice, textualmente," modernism", y agrega que fue condenado por el Concilio vaticano I.
Doble ignorancia pues. Lo más alarmante es que un cardenal desconoce que una doctrina condenada por un concilio dogmático puede ser rehabilitada por otro. Esto es hermenéutica de la ruptura pura.
Se escucha clarísimo. "Modernism".
Doble ignorancia pues. Lo más alarmante es que un cardenal desconoce que una doctrina condenada por un concilio dogmático puede ser rehabilitada por otro. Esto es hermenéutica de la ruptura pura.
Se escucha clarísimo. "Modernism".
20/12/13 2:08 AM
Ahora escuché la conferencia en español, y dice modernidad.
Lo curioso es que la versión en inglés es leída por él.
Qué falta de seriedad. Y este personaje quiere reformar la Curia y ni siquiera ha leído el Concilio vaticano I.
¿Esto es un cardenal de la Iglesia romana?
Lo curioso es que la versión en inglés es leída por él.
Qué falta de seriedad. Y este personaje quiere reformar la Curia y ni siquiera ha leído el Concilio vaticano I.
¿Esto es un cardenal de la Iglesia romana?
20/12/13 2:24 AM
Estimada Beatriz
1. en primer lugar: Muchas gracias por su amabilidad al poner el vídeo original del "speech" del Card. Maradiaga en Dallas. Así se puede contrastar y no caben equívocos.
2. Siento discrepar con usted porque lo he escuchado al completo y el Cardenal ha dicho claramente en todo su speech la palabra "Modernism" y no en una ocasión sino en todo su speech. En inglés, "modernism" es = modernismo (y no modernidad). Se refiere a la teología del "modernismo".
Es su traducción real. No hay otra
Véase minuto 11:06 al minuto 11:20
3. El Cardenal precisamente no usa un "mal inglés" (como otros). Domina ese idioma bastante bien. Sólo hay que escucharle para darse cuenta que no es un "mistake" del lenguaje.
4. En esa parte de su speech claramente interpela a que el Vaticano II fue una ruptura con el Vaticano I en este tema (y con las encíclicas sobre ello). Lo puede escuchar a partir del minuto 12.01
5. "Modernism" como término se refiere muy concretamente al movimiento cultural, teológico y social en el S. XIX y principios del XX el cual rechazó la creencia religiosa.
(No comparar la raiz del modernismo anglosajón que no rechazaba la religión como parte de la sociedad vs. la ilustración francesa que SI la enfrentó.
6. No, no ha existido error de traducción. Ha dicho lo que ha dicho.
Particularmente puedo entender que la Iglesia, dentro de su misión de Madre y Maestra debe aportar soluciones pastorales según el contexto histórico. No crítica en esto por mi parte.
Pero lo que no se puede (o debería)por parte de los fieles es el encontrarnos con una serie de declaraciones públicas que son una barbaridad magisterial y poco cuidadosas, poco concisas, sin la mínima profundidad al no dejar duda del conflicto y ruptura que crea de forma tan contundente.
Lo mismo ha sucedido con Kasper y el "deber de la iglesia para admitir la comunión de divorciados vueltos en segundas nupcias". No hay posible interpretación. Dijo lo que dijo de forma taxativa y no se puede disculpar.
Y, esto, viene de altos prelados designados por el Papa.
Si queremos una Iglesia en la que la nueva "pastoral" se basa en soltar barbaridades que ni Lutero se hubiese atrevido, pues oiga, haberme dicho que ser católico contenía errores doctrinales de tal calibre o que los anglicanos o ciertos protestantes llevaban razón.
Nada más, es mi honesta opinión, la cual es personal e intransferible.
PD. El Papa Franciso seguro que tiene buena voluntad y todos los gestos de imagen los hace desde el corazón, pero no está en Argentina, bajo métodos de pastoral populista sino que es el Pastor Universal y su misión principal (que no la única, por supuesto) es confirmarnos en la Fe.
Y me va a perdonar pero, para un europeo, estos estilos del "G-8" curial elegidos para la "reforma" carecen de profundidad visto lo visto en declaraciones contrastadas.
Es mi opinión, reitero, equivocada o no, pero han conseguido que por primera vez apague la TV cuando sale un Cardenal del G-8. No me impresiona ni me exhorta en nada el estilo de populismo "Kirchner" o Venezolano para masas alejadas.
Con Benedicto no había necesidad de mil intérpretes, disculpas y matizaciones de "gestos" o palabras. Era meridianamente claro y conciso. Para todos los fieles de la iglesia universal.
Saludos cordiales
1. en primer lugar: Muchas gracias por su amabilidad al poner el vídeo original del "speech" del Card. Maradiaga en Dallas. Así se puede contrastar y no caben equívocos.
2. Siento discrepar con usted porque lo he escuchado al completo y el Cardenal ha dicho claramente en todo su speech la palabra "Modernism" y no en una ocasión sino en todo su speech. En inglés, "modernism" es = modernismo (y no modernidad). Se refiere a la teología del "modernismo".
Es su traducción real. No hay otra
Véase minuto 11:06 al minuto 11:20
3. El Cardenal precisamente no usa un "mal inglés" (como otros). Domina ese idioma bastante bien. Sólo hay que escucharle para darse cuenta que no es un "mistake" del lenguaje.
4. En esa parte de su speech claramente interpela a que el Vaticano II fue una ruptura con el Vaticano I en este tema (y con las encíclicas sobre ello). Lo puede escuchar a partir del minuto 12.01
5. "Modernism" como término se refiere muy concretamente al movimiento cultural, teológico y social en el S. XIX y principios del XX el cual rechazó la creencia religiosa.
(No comparar la raiz del modernismo anglosajón que no rechazaba la religión como parte de la sociedad vs. la ilustración francesa que SI la enfrentó.
6. No, no ha existido error de traducción. Ha dicho lo que ha dicho.
Particularmente puedo entender que la Iglesia, dentro de su misión de Madre y Maestra debe aportar soluciones pastorales según el contexto histórico. No crítica en esto por mi parte.
Pero lo que no se puede (o debería)por parte de los fieles es el encontrarnos con una serie de declaraciones públicas que son una barbaridad magisterial y poco cuidadosas, poco concisas, sin la mínima profundidad al no dejar duda del conflicto y ruptura que crea de forma tan contundente.
Lo mismo ha sucedido con Kasper y el "deber de la iglesia para admitir la comunión de divorciados vueltos en segundas nupcias". No hay posible interpretación. Dijo lo que dijo de forma taxativa y no se puede disculpar.
Y, esto, viene de altos prelados designados por el Papa.
Si queremos una Iglesia en la que la nueva "pastoral" se basa en soltar barbaridades que ni Lutero se hubiese atrevido, pues oiga, haberme dicho que ser católico contenía errores doctrinales de tal calibre o que los anglicanos o ciertos protestantes llevaban razón.
Nada más, es mi honesta opinión, la cual es personal e intransferible.
PD. El Papa Franciso seguro que tiene buena voluntad y todos los gestos de imagen los hace desde el corazón, pero no está en Argentina, bajo métodos de pastoral populista sino que es el Pastor Universal y su misión principal (que no la única, por supuesto) es confirmarnos en la Fe.
Y me va a perdonar pero, para un europeo, estos estilos del "G-8" curial elegidos para la "reforma" carecen de profundidad visto lo visto en declaraciones contrastadas.
Es mi opinión, reitero, equivocada o no, pero han conseguido que por primera vez apague la TV cuando sale un Cardenal del G-8. No me impresiona ni me exhorta en nada el estilo de populismo "Kirchner" o Venezolano para masas alejadas.
Con Benedicto no había necesidad de mil intérpretes, disculpas y matizaciones de "gestos" o palabras. Era meridianamente claro y conciso. Para todos los fieles de la iglesia universal.
Saludos cordiales
20/12/13 2:30 AM
Entonces oremos por la reforma de la curia no podemos pretender la absoluta perfección de los cadenales del grupo 8 ellos tienen un gran responsabilidad sin duda y deben tener eso en cuenta.
20/12/13 2:57 AM
No habia visto el video en ingles. En espanol dice "modernidad" y en ingles dice "modernism". Pues si, coincido con luis e Insignare, es extrano porque yo tampoco creo que un cardenal con tres doctorados no domine el ingles.
20/12/13 3:28 AM
Peor que eso, no se sabe el concilio Vaticano I., que nada dijo sobre modernidad y muy poco sobre el incipiente modernismo, que en realidad fue condenado por San Pío X. Creo que lo confunde con el Syllabus. Tiene una ensalada mental importante en la cabeza. En un periodista católico sería imperdonable, en un cardenal, increíble. Al margen que muestra un fondo teórico favorable a cualquier ruptura.
Todo mal.
Todo mal.
20/12/13 4:05 AM
Los Papas y los Cardenales deben enseñar. Cuando confunden dejan de cumplir correctamente con su deber.
La buena fe es importante, pero ojo que es una obligación grave el estar a la altura de las circunstancias y, constatando que no alcanza, remediarlo o renunciar.
Pretender hacer teología del "slogan" puede ser útil en algunas ocasiones, pero no puede ser el eje de un Pontificado.
Y la clave está en que Nuestro Señor NUNCA lo hizo.
Recemos.
La buena fe es importante, pero ojo que es una obligación grave el estar a la altura de las circunstancias y, constatando que no alcanza, remediarlo o renunciar.
Pretender hacer teología del "slogan" puede ser útil en algunas ocasiones, pero no puede ser el eje de un Pontificado.
Y la clave está en que Nuestro Señor NUNCA lo hizo.
Recemos.
20/12/13 5:23 AM
"Modernity" en inglés tiene una exclusiva referencia a la moda, a lo superficial, que no se corresponde con la traducción de "modernidad" en este caso.
"Modernism" tiene varias acepciones y no se refiere exclusivamente a una herejía, por mucho que los obsesos no vean más allá de sus obsesiones.
Y veo que siguen con el Pisuerga los de siempre en vez de Guadalhorciarse un poco.
Cualquier día nos encontraremos en el cañón del Colorado sin saber como. Todo es cuestión de machaqueo continuo.
"Modernism" tiene varias acepciones y no se refiere exclusivamente a una herejía, por mucho que los obsesos no vean más allá de sus obsesiones.
Y veo que siguen con el Pisuerga los de siempre en vez de Guadalhorciarse un poco.
Cualquier día nos encontraremos en el cañón del Colorado sin saber como. Todo es cuestión de machaqueo continuo.
20/12/13 7:06 AM
Completamente de acuerdo con últimas palabras. A ver si la cultura y sapiencia incluye un poco de conocimientos de inglés.
Por otro lado la frase "la modernidad fue, en muchas ocasiones, una reacción contra las injusticias y los abusos que menospreciaron la dignidad y los derechos de la persona".
es una gran verdad que tiene su correlato en infinidad de textos conciliares y posconciliares que SON parte del magisterio de la Iglesia. Lo que ocurre es que retrata las periclitadas y carpetovetónicas mundanas ideologías de muchos que nada tienen que ver con la ortodoxia y la fidelidad a la Iglesia sino con concepciones mundanas defasadas y contrarias a los derechos de las ersonas tal y como los entiende la Iglesia y cercanos a cosmovisiones autoritarias y reaccionarias.
Insisto en peligro de la mundanización penetra en la Iglesia por todas partes, no solo desde un progresismo desnortado y sin poso en las fuentes de la enseñanza de la Iglesia.
Por otro lado la frase "la modernidad fue, en muchas ocasiones, una reacción contra las injusticias y los abusos que menospreciaron la dignidad y los derechos de la persona".
es una gran verdad que tiene su correlato en infinidad de textos conciliares y posconciliares que SON parte del magisterio de la Iglesia. Lo que ocurre es que retrata las periclitadas y carpetovetónicas mundanas ideologías de muchos que nada tienen que ver con la ortodoxia y la fidelidad a la Iglesia sino con concepciones mundanas defasadas y contrarias a los derechos de las ersonas tal y como los entiende la Iglesia y cercanos a cosmovisiones autoritarias y reaccionarias.
Insisto en peligro de la mundanización penetra en la Iglesia por todas partes, no solo desde un progresismo desnortado y sin poso en las fuentes de la enseñanza de la Iglesia.
20/12/13 10:05 AM
En un primer momento me costó creer que un cardenal dijera semejantes cosas. Acabo de revisar la transcripción y el audio, gracias a "Insignare".
El comentario de "últimas palabras" es una muestra notoria de "negacionismo". Es una nueva proposición del lema de Lenin: lo siento por la realidad. No se hace "hermenéutica de la continuidad", sino "hermenéutica de la voluntad". O "hermenéutica de la imaginación": dijo lo que a mí me hubiera gustado que dijera, pero que de hecho no dijo el texto, ni en el contexto. Ya no es el caritativo salvar la proposición sino la contraposición voluntarista entre caridad y verdad.
Además, el cardenal habla fluidamente el inglés, cosa se nota al escucharlo. Habla de la historia de la Iglesia y emplea el término "modernismo" en sentido histórico-teológico. Si quiso hablar de "modernidad" debió emplear otro término y hacerlo en otro contexto, citando otros documentos magisteriales. La cita del Vaticano I es terrible.
Por último, si vamos a "psicologizar" los argumentos, hablando de "obsesiones", recordemos que los locos son coherentes, el problema es que están desconectados de la realidad.
Saludos.
El comentario de "últimas palabras" es una muestra notoria de "negacionismo". Es una nueva proposición del lema de Lenin: lo siento por la realidad. No se hace "hermenéutica de la continuidad", sino "hermenéutica de la voluntad". O "hermenéutica de la imaginación": dijo lo que a mí me hubiera gustado que dijera, pero que de hecho no dijo el texto, ni en el contexto. Ya no es el caritativo salvar la proposición sino la contraposición voluntarista entre caridad y verdad.
Además, el cardenal habla fluidamente el inglés, cosa se nota al escucharlo. Habla de la historia de la Iglesia y emplea el término "modernismo" en sentido histórico-teológico. Si quiso hablar de "modernidad" debió emplear otro término y hacerlo en otro contexto, citando otros documentos magisteriales. La cita del Vaticano I es terrible.
Por último, si vamos a "psicologizar" los argumentos, hablando de "obsesiones", recordemos que los locos son coherentes, el problema es que están desconectados de la realidad.
Saludos.
20/12/13 10:22 AM
P.S.:
Dice J.J. Heaney en THE NEW CATHOLIC ENCYCLOPEDIA, 2da Ed., p. 752:
"This ideology emerged clearly within the Church c. 1900 and sought a revolutionary transmutation of Catholic doctrine through the application of naturalistic evolutionary philosophy and arbitrary historical criticism. It was condemned by the decree LAMENTABILI and the encyclical PASCENDI, and definitively ended by the oath against Modernism."
Es la primera aproximación al tema en el comienzo del artículo. Es una muestra del significado usual que tiene el término en la teología católica en inglés.
Dice J.J. Heaney en THE NEW CATHOLIC ENCYCLOPEDIA, 2da Ed., p. 752:
"This ideology emerged clearly within the Church c. 1900 and sought a revolutionary transmutation of Catholic doctrine through the application of naturalistic evolutionary philosophy and arbitrary historical criticism. It was condemned by the decree LAMENTABILI and the encyclical PASCENDI, and definitively ended by the oath against Modernism."
Es la primera aproximación al tema en el comienzo del artículo. Es una muestra del significado usual que tiene el término en la teología católica en inglés.
20/12/13 10:32 AM
Benedicto XVI, 25 de marzo de 2011, Mensaje a los jóvenes en Paris: “En el corazón de la ‘Ciudad de la Luz’, frente a la magnífica obra maestra de la cultura francesa religiosa que es Notre Dame de París, un gran patio se ha creado con el fin de dar un nuevo impulso al encuentro respetuoso y cordial entre las personas de diferentes convicciones. Ustedes, los jóvenes, creyentes y no creyentes, han optado por reunirse esta tarde, como lo hacen en su vida cotidiana, con el fin de encontrarse y discutir los grandes interrogantes de la existencia humana. Hoy en día muchas personas reconocen que no pertenecen a ninguna religión, no obstante, anhelan por un nuevo mundo, un mundo más libre, más justo y solidario, más pacífico y feliz. Al hablarles esta noche, pienso en todo lo que se tienen que decir el uno al otro. Aquellos de ustedes que son los no creyentes, en particular, al exigir de ellos el testimonio de una vida coherente con la fe que profesan y por su rechazo a cualquier distorsión de la religión que sea digna del hombre, (…) Queridos jóvenes, todo depende de ustedes, en sus países y en Europa en su conjunto, para ayudar a los creyentes y no creyentes a redescubrir el camino del diálogo. Las religiones no tienen nada que temer de una laicidad justa, que es abierta y permite que las personas vivan de acuerdo con lo que creen según su conciencia. Si vamos a construir un mundo de libertad, igualdad y fraternidad, entonces los creyentes y no creyentes, deben sentirse libres de ser sólo eso, iguales en su derecho a vivir como individuos y como comunidad de acuerdo con sus convicciones, y fraterno en sus relaciones el uno con el otro”[7].
20/12/13 10:52 AM
Benedicto XVI:
"«El concilio Vaticano II, con la nueva definición de la relación entre la fe de la Igle- sia y ciertos elementos esenciales del pensamiento moderno, revisó o incluso corrigió algunas decisiones históricas, pero en esta aparente discontinuidad mantuvo y profundizó su íntima naturaleza y su verdadera identidad».
"«El concilio Vaticano II, con la nueva definición de la relación entre la fe de la Igle- sia y ciertos elementos esenciales del pensamiento moderno, revisó o incluso corrigió algunas decisiones históricas, pero en esta aparente discontinuidad mantuvo y profundizó su íntima naturaleza y su verdadera identidad».
20/12/13 10:59 AM
Antonio1: bulshit*! Dijo modernismo y no modernidad, ni liberalismo. Y contrapuso el Vaticano I al II, cosa que no hizo Ratzinger, ni siquiera con su poco feliz fórmula del "anti-Syllabus".
Saludos.
* Bullshit is commonly used to describe statements made by people more concerned with the response of the audience than in truth and accuracy, such as goal-oriented statements made in the field of politics or advertising.
Saludos.
* Bullshit is commonly used to describe statements made by people more concerned with the response of the audience than in truth and accuracy, such as goal-oriented statements made in the field of politics or advertising.
20/12/13 11:07 AM
En cualquier caso, subsiste el hecho de que Madariaga cree que una condena efectuada por un Concilio dogmático como el Vaticano I (cuyo contenido ignora) puede ser cambiada por otro Concilio. Esto abre la puerta a cualquier alteración y ataca los fundamentos de la fe. Por otra parte, al enunciar los contenidos del "modernismo" caricaturiza la condena que la Iglesia siempre ha hecho del "mundo" en sentido teológico.
Y no se trata de un lapsus. La Conferencia fue escrita y leida.
Y no se trata de un lapsus. La Conferencia fue escrita y leida.
20/12/13 11:14 AM
La Curia es importante. Por ejemplo, allí está la Congregación para la Doctrina de la Fe, nada menos. ¿Qué hubiese sido en los años pasados sin esa Congregación, ante la avalancha de Kungs, Boffs, Schillebeecxs, Currans, Vidales y tantos otros?
Por eso, ojo con la Curia. Ahora sí, no puede ser que la Curia sea el tema 1, si al mismo tiempo se trata de que no haya autorreferencialidad en la Iglesia.
En cuanto al "speech" del Cardenal:
"The Second Vatican Council was the main event in the Church in the 20th Century. In principle, it meant an end to the hostilities between the Church and modernism, which was condemned in the First Vatican Council. On the contrary: neither the world is the realm of evil and sin –these are conclusions clearly achieved in Vatican II—nor is the Church the sole refuge of good and virtue. Modernism was, most of the time, a reaction against injustices and abuses that disparaged the dignity and the rights of the person."
El traductor de Google (sí, ya sé, pero es un primer indicio al menos) traduce "modernism" por "modernismo" y "modernity" por "modernidad".
En todo caso, el Vaticano I no condenó el modernismo ni la modernidad. Definió el primado y la infalibilidad del Papa y la posibilidad de conocer a Dios con certeza por la luz natural de la razón a partir de las cosas creadas.
El modernismo fue condenado después, en la encíclica "Pascendi" de San Pío X.
El Vaticano II no "descondenó" nada que hubiese condenado el Vaticano I.
El Card. Madariaga fue el que defendió a aquella presidenta de Caritas que el Vaticano removió porque no preservaba la identidad católica de la institución.
Dicha persona luego fue a formar parte de la asociación abortista y progay "The Elders", junto con el obispo anglicano Desmond Tutu, financiada, por supuesto, no hay que decirlo, por las fundaciones Rockefeller, Ford, Gates, etc.
Saludos cordiales.
Por eso, ojo con la Curia. Ahora sí, no puede ser que la Curia sea el tema 1, si al mismo tiempo se trata de que no haya autorreferencialidad en la Iglesia.
En cuanto al "speech" del Cardenal:
"The Second Vatican Council was the main event in the Church in the 20th Century. In principle, it meant an end to the hostilities between the Church and modernism, which was condemned in the First Vatican Council. On the contrary: neither the world is the realm of evil and sin –these are conclusions clearly achieved in Vatican II—nor is the Church the sole refuge of good and virtue. Modernism was, most of the time, a reaction against injustices and abuses that disparaged the dignity and the rights of the person."
El traductor de Google (sí, ya sé, pero es un primer indicio al menos) traduce "modernism" por "modernismo" y "modernity" por "modernidad".
En todo caso, el Vaticano I no condenó el modernismo ni la modernidad. Definió el primado y la infalibilidad del Papa y la posibilidad de conocer a Dios con certeza por la luz natural de la razón a partir de las cosas creadas.
El modernismo fue condenado después, en la encíclica "Pascendi" de San Pío X.
El Vaticano II no "descondenó" nada que hubiese condenado el Vaticano I.
El Card. Madariaga fue el que defendió a aquella presidenta de Caritas que el Vaticano removió porque no preservaba la identidad católica de la institución.
Dicha persona luego fue a formar parte de la asociación abortista y progay "The Elders", junto con el obispo anglicano Desmond Tutu, financiada, por supuesto, no hay que decirlo, por las fundaciones Rockefeller, Ford, Gates, etc.
Saludos cordiales.
20/12/13 12:24 PM
Notable. Los errores, y sobre todo el contexto académico en que hace estas afirmaciones livianas: una conferencia universitaria. A cualquiera con formación académica le daría pudor decir cosas tan inexactas y erróneas.
Si este es el cardenal reformador, ¿quién lo reforma?
Si este es el cardenal reformador, ¿quién lo reforma?
20/12/13 12:57 PM
Coincido en que lo dicho por Maradiaga es grave porque un cardenal no puede ensenar que un Concilio anula a otro Concilio (incluso utilizando el termino modernidad e ignorando el contenido del Vaticano I) Esa es la hermeneutica de la ruptura que el Papa Benedicto rechazo y en su lugar explico la 'hermeneutica de la reforma EN CONTINUIDAD'. O es que el magisterio del Papa anterior tambien puede ser anulado por un cardenal?
20/12/13 1:04 PM
Lo grave, Nestor, es que un cardenal ensene que un Concilio puede "descondenar" lo que ha condenado un Concilio anterior.
20/12/13 1:09 PM
Últimas Palabras et al.:
Soy traductor jurado de ingles, con millones y millones de palabras traducidas. Lo que dices sobre "modernism" no tiene ningún sentido en este caso. También en español "modernismo" puede referirse al movimiento artístico de Rubén Darío, Novoa, etc., pero tanto en ingles como en español, en un texto teológico o eclesial, el significado de modernismo es siempre, a no ser que se especifique otra cosa, el de la herejía modernista.
Por lo tanto, la conferencia en inglés, tal como está, es una barbaridad enorme. Enorme.
Habra atenuantes, como la mala traducción (tristísima en un cardinal con tantas actividades internacionales y que se supone que habla inglés perfectamente), el deseo de decir otra cosa, etc. Pero el hecho es que ha dicho una barbaridad enorme y eso debe aclararse, porque por razón de su cargo tiene una gran responsabilidad.
Y junto a la barbaridad grande, ha dicho otras menores pero también importantes. ¿Cómo que no hay que hablar de clérigos y laicos sino solo de comunidad y ministerio? De ministerio también se puede hablar en mi caso, que soy acólito y lector. El sacerdocio ordenado es otra cosa. Acaba de cargarse el Concilio Vaticano II, el Código de Derecho Canónico, el Catecismo de la Iglesia y, en realidad, la doctrina sobre la diferencia cualitativa y no solo funcional o de grado entre el sacerdocio ordenado y el sacerdocio común de los fieles. De nuevo, puede haber problemas de traducción o de expresión, pero es parte de la responsabilidad correspondiente a su cargo revisar esas cosas y expresarse bien y, cuando no lo haga, disculparse públicamente y aclarar la cuestión.
Junto a eso, lo de que una doctrina condenada por el Vaticano I puede ser descondenada luego, la confusion entre el Concilio Vaticano I y otros textos o encíclicas, etc.
No edulcoremos las cosas.
Soy traductor jurado de ingles, con millones y millones de palabras traducidas. Lo que dices sobre "modernism" no tiene ningún sentido en este caso. También en español "modernismo" puede referirse al movimiento artístico de Rubén Darío, Novoa, etc., pero tanto en ingles como en español, en un texto teológico o eclesial, el significado de modernismo es siempre, a no ser que se especifique otra cosa, el de la herejía modernista.
Por lo tanto, la conferencia en inglés, tal como está, es una barbaridad enorme. Enorme.
Habra atenuantes, como la mala traducción (tristísima en un cardinal con tantas actividades internacionales y que se supone que habla inglés perfectamente), el deseo de decir otra cosa, etc. Pero el hecho es que ha dicho una barbaridad enorme y eso debe aclararse, porque por razón de su cargo tiene una gran responsabilidad.
Y junto a la barbaridad grande, ha dicho otras menores pero también importantes. ¿Cómo que no hay que hablar de clérigos y laicos sino solo de comunidad y ministerio? De ministerio también se puede hablar en mi caso, que soy acólito y lector. El sacerdocio ordenado es otra cosa. Acaba de cargarse el Concilio Vaticano II, el Código de Derecho Canónico, el Catecismo de la Iglesia y, en realidad, la doctrina sobre la diferencia cualitativa y no solo funcional o de grado entre el sacerdocio ordenado y el sacerdocio común de los fieles. De nuevo, puede haber problemas de traducción o de expresión, pero es parte de la responsabilidad correspondiente a su cargo revisar esas cosas y expresarse bien y, cuando no lo haga, disculparse públicamente y aclarar la cuestión.
Junto a eso, lo de que una doctrina condenada por el Vaticano I puede ser descondenada luego, la confusion entre el Concilio Vaticano I y otros textos o encíclicas, etc.
No edulcoremos las cosas.
20/12/13 1:22 PM
Pues en ese caso se tendrá que disculpar por la trducción y matizar sus palabras sobre el Vaticano I y ls cuestión de la diferencia entre sacerdocio ordenado y sacerdocio de los fieles. Puede que no haya hilado fino. Pero nonos perdamos la parye del león, que es el contenido sustancial del programa reformador de la Iglesia y que no puede ser más esperanzador, oportuno, vivificador y profundamente arraigado en Cristo y en su Iglesia.
20/12/13 1:29 PM
Antonio1:
no puede ser esperanzador un programa basado sobre un marea de errores teológicos graves, los cuales habría que purgar del discurso en el cual el cardenal reformador presenta la reforma.
no puede ser esperanzador un programa basado sobre un marea de errores teológicos graves, los cuales habría que purgar del discurso en el cual el cardenal reformador presenta la reforma.
20/12/13 1:39 PM
Estamos en manos de improvisados que buscan el aplauso del mundo al servicio de no se sabe quién.
20/12/13 1:43 PM
Pero por favor. Qué esperanzador si no es más que la repetición de todos los tópicos progres del posconcilio. Una vez más, contra viento y marea, se postula la postración frente al mundo y la hermenéutica de la ruptura. No les bastó cuarenta años de desaguisados, de desacralización, de destrucción de la identidad católica y de demagogia barata que ha heco que la mayoría abrumadora de fieles católicos desconozca el dogma y la moral cristianas.
"Del desprecio del mundo pasaron a la postración frente al mundo" (Jacques Maritain, "Le paysan de la Garonne").
Decididamente, el hombre es el único animal que tropieza dos veces con la misma piedra.
"Del desprecio del mundo pasaron a la postración frente al mundo" (Jacques Maritain, "Le paysan de la Garonne").
Decididamente, el hombre es el único animal que tropieza dos veces con la misma piedra.
20/12/13 1:45 PM
Es extremadamente peligrosa la idea de que la Iglesia es como un movimiento o un partido, que bajo liderazgos carismáticos puede cambiar su plataforma doctrinaria, y aceptar lo que en un tiempo condenó. Si asi fuera, estaríamos al nivel de la Presidencia de USA, que alterna presidencias conservadoras y progresistas, de acuerdo con el fluir de la opinión pública y de los medios.
Es muy peligroso.
caminante-wanderer.blogspot.com.ar/2013/10/neopopulismo-papal-y-movimientismo.html
Es muy peligroso.
caminante-wanderer.blogspot.com.ar/2013/10/neopopulismo-papal-y-movimientismo.html
20/12/13 1:57 PM
Bruno, como no soy licenciado en teología me gustaría que me dijeras exactamente en qué parte de la explicación sobre sacerdocio ordenado y común ha dicho algo que no sea ortodoxo. Tras escucharlo detenidamente en español me ha parecido una explicación muy sensata y muy necesaria. Dime por favor las frases exactas, sin interpretaciones, en las que se diga algo que no esté en condonancia con la doctrina de la Iglesia ( no me refiero a visiones o ideologías eclesiológicas particulares) en este tema del sacerdocio. Más que nada para no caer yo en errores por desconocimiento y por confiar en las autoridades de la Iglesia. Gracias.
20/12/13 2:00 PM
Antonio:
Dice: "To speak correctly, we should not speak of clergy and laity, but instead of community and ministry."
Esa es exactamente la visión protestante del sacerdocio ordenado, que para ellos es solo un ministerio, es decir, un servicio, y no un sacramento, un cambio ontológico que imprime carácter en la ordenación sacerdotal.
Por eso, un ministro protestante puede ser simplemente nombrado por la comunidad, sin necesidad de ordenación, y puede dejar de ser ministro en cualquier momento. Por eso, para ellos, no es realmente necesario un sacerdote para la Eucaristía, sino solo la comunidad. Y otras muchas consecuencias.
Como decía antes, puede que solo sea cuestión de una traducción desastrosa, pero estas cosas no las puede decir un cardenal.
Si lo necesitas, busco citas del Catecismo, el Código de Derecho Canónico o el Vaticano II que explican la doctrina católica sobre este punto.
Saludos.
Dice: "To speak correctly, we should not speak of clergy and laity, but instead of community and ministry."
Esa es exactamente la visión protestante del sacerdocio ordenado, que para ellos es solo un ministerio, es decir, un servicio, y no un sacramento, un cambio ontológico que imprime carácter en la ordenación sacerdotal.
Por eso, un ministro protestante puede ser simplemente nombrado por la comunidad, sin necesidad de ordenación, y puede dejar de ser ministro en cualquier momento. Por eso, para ellos, no es realmente necesario un sacerdote para la Eucaristía, sino solo la comunidad. Y otras muchas consecuencias.
Como decía antes, puede que solo sea cuestión de una traducción desastrosa, pero estas cosas no las puede decir un cardenal.
Si lo necesitas, busco citas del Catecismo, el Código de Derecho Canónico o el Vaticano II que explican la doctrina católica sobre este punto.
Saludos.
20/12/13 2:10 PM
Antonio:
Por si no queda claro, el problema no está en hablar del sacerdocio como un ministerio. Es evidente que el sacerdocio es un servicio. El problema está en decir que no hay que hablar de clérigos y laicos, sino de comunidad y ministerio, porque, precisamente, la visión católica es que la distinción ontológica entre clérigos y laicos es esencial para entender el ministerio sacerdotal.
Por si no queda claro, el problema no está en hablar del sacerdocio como un ministerio. Es evidente que el sacerdocio es un servicio. El problema está en decir que no hay que hablar de clérigos y laicos, sino de comunidad y ministerio, porque, precisamente, la visión católica es que la distinción ontológica entre clérigos y laicos es esencial para entender el ministerio sacerdotal.
20/12/13 2:25 PM
"puede que solo sea cuestion de una traduccion desastrosa"
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Bruno, este portal no permite publicar enlaces, busca en google "universidad de dallas 2013 udmc k-e-y-n-o-t-e-s a-d-d-r-e-s-s-e-s" y podras ver y escuchar la conferencia dictada por el propio Maradiaga en espanol. Aqui no se puede hablar de traduccion desastrosa.
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Bruno, este portal no permite publicar enlaces, busca en google "universidad de dallas 2013 udmc k-e-y-n-o-t-e-s a-d-d-r-e-s-s-e-s" y podras ver y escuchar la conferencia dictada por el propio Maradiaga en espanol. Aqui no se puede hablar de traduccion desastrosa.
20/12/13 2:31 PM
Pues yo no veo por ninguna parte una negación del cambio ontológico que produce el sacerdoci ordenado como ministerio. Sino un poner de relieve la igual dignidad de todos los miembros del pueblo de Dios, lo dice literalmente. Y el caracter de servicio que tiene el ministerio ordenado, como consecuenvia de un sacramento que exige, a imitación de Cristo ponerse al servicio de los demás llegando invluso a consagrar y ejercer las funciones sacramentales. Lo que hace es poner de relieve que también los no odensdos, en virtud de otro sacramento, el bautismo, tenemos el sacerdocio común y somos mirmbros de la Iglesia con igual dignidad que los presbíteros y con tareas muy relevantes.
Que piensas que podría haberlo matizado mejor. Vale. Pero, sinceramente, no veo ninguna hetrodoxia que justifique vuestra reacción. Y un caminar de la Iglesia en todos los sentidos que indica el cardenal es justo y necesario.
Que piensas que podría haberlo matizado mejor. Vale. Pero, sinceramente, no veo ninguna hetrodoxia que justifique vuestra reacción. Y un caminar de la Iglesia en todos los sentidos que indica el cardenal es justo y necesario.
20/12/13 2:33 PM
Estamos viendo que la hermeneutica de la ruptura ha alcanzado las mas altas esferas de la jerarquia, esto amerita ahora mas que nunca exigir un documento que lo condene.
20/12/13 2:35 PM
Antonio:
Si alguien dice que no hay que hablar de clérigos y laicos (como hace cientos de veces el Código de Derecho Canónico, por cierto) sino solo de comunidad y ministerio, está abandonando la vision católica del sacerdocio, en la que la distinción entre clérigos y laicos es esencial. Los que solo hablan de ministerio y comunidad son los protestantes, porque para ellos no hay diferencia sustancial entre clérigos y laicos.
La distinción sustancial entre clérigos y laicos es sinónimo del cambio ontológico producido en la ordenación sacramental. Si niegas esa distinción, estás negando ese cambio.
No sé cómo explicarlo con más claridad, la verdad.
Si alguien dice que no hay que hablar de clérigos y laicos (como hace cientos de veces el Código de Derecho Canónico, por cierto) sino solo de comunidad y ministerio, está abandonando la vision católica del sacerdocio, en la que la distinción entre clérigos y laicos es esencial. Los que solo hablan de ministerio y comunidad son los protestantes, porque para ellos no hay diferencia sustancial entre clérigos y laicos.
La distinción sustancial entre clérigos y laicos es sinónimo del cambio ontológico producido en la ordenación sacramental. Si niegas esa distinción, estás negando ese cambio.
No sé cómo explicarlo con más claridad, la verdad.
20/12/13 2:37 PM
Beatriz:
Estoy trabajando y no tengo tiempo de escuchar las conferencias. Pero aquí está el enlace para los que quieran escucharlas:
http://udallas.edu/udmc/news/2013-udmc-keynote-addresses.html
Estoy trabajando y no tengo tiempo de escuchar las conferencias. Pero aquí está el enlace para los que quieran escucharlas:
http://udallas.edu/udmc/news/2013-udmc-keynote-addresses.html
20/12/13 2:38 PM
Para que no haya dudas sobre la traduccion, en la pagina web de la universidad de Dallas estan las conferencias tanto en ingles como en espanol dictadas por el propio Maradiaga
20/12/13 2:41 PM
Tampoco es cierto que clérigos y laicos tengan la misma dignidad. Los que son ordenados tienen mayor dignidad. Que tal dignidad esté en función del servicio no quita la mayor dignidad.
Sucede que el igualitarismo del Pensamiento Políticamente Correcto no sufre diferencias y hay que repetir como un loro que todos tenemos la misma dignidad.
Sucede que el igualitarismo del Pensamiento Políticamente Correcto no sufre diferencias y hay que repetir como un loro que todos tenemos la misma dignidad.
20/12/13 2:54 PM
Para los bautizados "ya no hay judío ni griego; ni esclavo ni libre; ni hombre ni mujer, ya que todos vosotros sois uno en Cristo Jesús" (Gálatas 3, 28), es decir, unidos todos en la misma dignidad de fondo, aunque cada uno con funciones específicas (Cf. 1 Corintios 12,27-30).
20/12/13 3:03 PM
Luis:
Sí, a mí también me llamó la atención eso. No lo he señalado porque no estoy convencido al 100% de que sea materia definida expresamente por el magisterio.
Aunque, por supuesto, hay innumerables afirmaciones del Magisterio y la liturgia que hablan de la dignidad sacerdotal. Por ejemplo, más de veinte veces en la "Ad Catholici Sacerdotii" de Pío XI. Y, según citaba esa misma encíclica, en el ritual romano de ordenación de sacerdotes de la forma extraordinaria se dice: "la santa Iglesia aparece rodeada, adornada y gobernada con variedad verdaderamente admirable, al ser consagrados en ella unos Pontifices, otros sacerdotes de grado inferior..., formandose de muchos miembros y diversos en dignidad un solo cuerpo, el de Cristo"
Sí, a mí también me llamó la atención eso. No lo he señalado porque no estoy convencido al 100% de que sea materia definida expresamente por el magisterio.
Aunque, por supuesto, hay innumerables afirmaciones del Magisterio y la liturgia que hablan de la dignidad sacerdotal. Por ejemplo, más de veinte veces en la "Ad Catholici Sacerdotii" de Pío XI. Y, según citaba esa misma encíclica, en el ritual romano de ordenación de sacerdotes de la forma extraordinaria se dice: "la santa Iglesia aparece rodeada, adornada y gobernada con variedad verdaderamente admirable, al ser consagrados en ella unos Pontifices, otros sacerdotes de grado inferior..., formandose de muchos miembros y diversos en dignidad un solo cuerpo, el de Cristo"
20/12/13 3:05 PM
Antonio:
Supongo que ves que la frase que citas no dice que todo el mundo tenga la misma dignidad, sino que no hay diferencia (en principio podría entenderse de dignidad, aunque no lo dice) entre hombres y mujeres, esclavos y libres o judíos y griegos.
En cualquier caso, ahí no habla en absoluto de sacerdotes y seglares o de sí el sacerdocio supone una mayor dignidad.
De todas formas, creo que habría que comenzar por definir lo que queremos decir con dignidad.
Supongo que ves que la frase que citas no dice que todo el mundo tenga la misma dignidad, sino que no hay diferencia (en principio podría entenderse de dignidad, aunque no lo dice) entre hombres y mujeres, esclavos y libres o judíos y griegos.
En cualquier caso, ahí no habla en absoluto de sacerdotes y seglares o de sí el sacerdocio supone una mayor dignidad.
De todas formas, creo que habría que comenzar por definir lo que queremos decir con dignidad.
20/12/13 3:15 PM
Antonio y Luis:
Veo que el Catecismo de la Iglesia Católica también habla de ello. Por ejemplo:
Y también:
Veo que el Catecismo de la Iglesia Católica también habla de ello. Por ejemplo:
1542 En la ordenación de presbíteros, la Iglesia ora:
«Dios, todopoderoso y eterno [...] ya en la primera Alianza aumentaron los oficios, instituidos como signos sagrados. Cuando pusiste a Moisés y a Aarón al frente de tu pueblo, para gobernarlo y santificarlo, les elegiste colaboradores, subordinados en orden y dignidad, que les acompañaran y secundaran...·
Y también:
1595 Los presbíteros están unidos a los obispos en la dignidad sacerdotal...
20/12/13 3:16 PM
Y, aunque suene raro a nuestros oídos democráticos y modernos, también los cristianos tienen una dignidad especial en comparación con los paganos, como dice la Christifideles Laici de Juan Pablo II, hablando de la "dignidad bautismal".
20/12/13 3:20 PM
Menti Nostrae, de Pío XII:
"El mismo día en que vosotros, amados hijos, fuisteis ensalzados a la dignidad sacerdotal..."
"El mismo día en que vosotros, amados hijos, fuisteis ensalzados a la dignidad sacerdotal..."
20/12/13 3:22 PM
Pero por supuesto. La interpretación anarquista de San Pablo es una solemne estupidez. La dignidad del bautismo no borra las otras dignidades y desigualdades, al contrario. La vida social es una gradación infinita de dignidades e indignidades, de desigualdades legítimas perfectamente razonables. El pensamiento revolucionario falsamente cristiano pretende anular dichas dignidades, que se conectan con el mérito y el demérito.
Del mismo modo que hay también gradaciones en la indignidad, y hay personas que son indignas de determinadas funciones o cargos. Incluso hay personas que se hacen indignas de vivir en la comunidad de hombres libres. Y -horresco referens! pueden hacerse indignas lisa y llanamente de vivir, conforme enseña el (¿carpetovetónico?) de Tom Aquinas.
Claro, queda muy lindo eso de que todos tenemos la misma dignidad. Hay un tango que le gusta a Bergoglio, Cambalache. Habla de eso.
Del mismo modo que hay también gradaciones en la indignidad, y hay personas que son indignas de determinadas funciones o cargos. Incluso hay personas que se hacen indignas de vivir en la comunidad de hombres libres. Y -horresco referens! pueden hacerse indignas lisa y llanamente de vivir, conforme enseña el (¿carpetovetónico?) de Tom Aquinas.
Claro, queda muy lindo eso de que todos tenemos la misma dignidad. Hay un tango que le gusta a Bergoglio, Cambalache. Habla de eso.
20/12/13 3:32 PM
Bruno, como tú dices, hay acepciones distintas de dignidad.
La promera hacepción de la RAE es cualidad de digno.
Todos somos igualmente dignos a los ojos de Dios. Y en todo caso los más dignos son los últimos. Ellos serán los primeros.
Una iglesia que no se base en esto es una Iglesia que pierde la perspectiva de su fundador Cristo.
A esto se refiere el Cardenal al recordar a demás que Cristo, Dios con nosotros, sacerdote y rey es un crucificado. Y solo desde la entrega y el sacrificio de la cruz tiene sentido el sacerdocio, no desde la mundaneidad de los obispos/ sacerdotes príncipes.
Hay otras acepciones de dignidad: 4. f. Cargo o empleo honorífico y de autoridad. Por ejemplo, aquí es donde cabe aplicar tus citas.
La promera hacepción de la RAE es cualidad de digno.
Todos somos igualmente dignos a los ojos de Dios. Y en todo caso los más dignos son los últimos. Ellos serán los primeros.
Una iglesia que no se base en esto es una Iglesia que pierde la perspectiva de su fundador Cristo.
A esto se refiere el Cardenal al recordar a demás que Cristo, Dios con nosotros, sacerdote y rey es un crucificado. Y solo desde la entrega y el sacrificio de la cruz tiene sentido el sacerdocio, no desde la mundaneidad de los obispos/ sacerdotes príncipes.
Hay otras acepciones de dignidad: 4. f. Cargo o empleo honorífico y de autoridad. Por ejemplo, aquí es donde cabe aplicar tus citas.
20/12/13 3:34 PM
Una más, en el rito de ordenación, el obispo le pregunta a quien presenta a los ordenandos:
"¿Sabes si es digno?"
Según estos igualitarismos, debería contestarle:
"Teniendo en cuenta que es un cristiano común y corriente y posee la dignidad bautismal, sí, es digno"
"¿Sabes si es digno?"
Según estos igualitarismos, debería contestarle:
"Teniendo en cuenta que es un cristiano común y corriente y posee la dignidad bautismal, sí, es digno"
20/12/13 3:35 PM
No tengo tiempo ahora para ver ni escuchar a Madariaga ni para contestar detalladamente a todo.
Le doy la razón a Bruno a que en ese contexto si usa la palabra modernismo tiene un significado teológico, y que no se establece una diferencia entre lo condenado como "modernismo" y la declaración de hostilidades a la modernidad en general por parte de los antimodernistas obsesos. Del mismo modo que evolucionó el liberalismo y al mismo tiempo la posición de la Iglesia respecto a él, hay que diferenciar lo condenable en el modernismo y lo que es aceptable. En esa línea va Ratzinger con su afortunadísima expresión de "antysillabus" y sus explicaciones.
En cuanto a la dignidad de los sacerdotes es la misma que la de cualquier ser humano, aunque el orden sacerdotal sea un sacramento que sólo tienen ellos -por otra parte se pierden el del matrimonio. El caso es que como recordaba Bruno en otro post: uno solo es el maestro y todos somos hermanos.
En cuanto a la palabra ministro es absolutamente adecuada y no puede impedirnos usarla que también lo hagan los protestantes. Ellos hablan de pastores y nosotros también etc. La cuestión es que la palabra es acertada y no quita la más mínima sacramentalidad al sacramento del orden, por mucho que haya otros ministerios oficiales y extraoficiales.
Es cierto que existe la comunidad y en ella los ministerios, por muy principal que sea el ministerio sacerdotal.
Dividir entre laicos y clérigos pudo servir para ir tirando en una época determinada, pero ni existió en un principio ni tenemos por qué considerarla una división fundamental en el presente y el futuro.
Nada de eso es fundamental ni doctrinal. El sacramento sigue siendo lo que es, pero no hay por qué dividir a la comunidad en clérigos y laicos.
Además el clero incluye a sacerdotes y diáconos, pero no a los religiosos que no están ordenados, de modo que no son clérigos ni laicos y es un lío.
Así que no veo la necesidad de hacer esa división que no aporta nada. Y sobre todo decir que un diácono tiene más dignidad que una monja de clausura -o que una viuda beata- me parece una pasada.
Le doy la razón a Bruno a que en ese contexto si usa la palabra modernismo tiene un significado teológico, y que no se establece una diferencia entre lo condenado como "modernismo" y la declaración de hostilidades a la modernidad en general por parte de los antimodernistas obsesos. Del mismo modo que evolucionó el liberalismo y al mismo tiempo la posición de la Iglesia respecto a él, hay que diferenciar lo condenable en el modernismo y lo que es aceptable. En esa línea va Ratzinger con su afortunadísima expresión de "antysillabus" y sus explicaciones.
En cuanto a la dignidad de los sacerdotes es la misma que la de cualquier ser humano, aunque el orden sacerdotal sea un sacramento que sólo tienen ellos -por otra parte se pierden el del matrimonio. El caso es que como recordaba Bruno en otro post: uno solo es el maestro y todos somos hermanos.
En cuanto a la palabra ministro es absolutamente adecuada y no puede impedirnos usarla que también lo hagan los protestantes. Ellos hablan de pastores y nosotros también etc. La cuestión es que la palabra es acertada y no quita la más mínima sacramentalidad al sacramento del orden, por mucho que haya otros ministerios oficiales y extraoficiales.
Es cierto que existe la comunidad y en ella los ministerios, por muy principal que sea el ministerio sacerdotal.
Dividir entre laicos y clérigos pudo servir para ir tirando en una época determinada, pero ni existió en un principio ni tenemos por qué considerarla una división fundamental en el presente y el futuro.
Nada de eso es fundamental ni doctrinal. El sacramento sigue siendo lo que es, pero no hay por qué dividir a la comunidad en clérigos y laicos.
Además el clero incluye a sacerdotes y diáconos, pero no a los religiosos que no están ordenados, de modo que no son clérigos ni laicos y es un lío.
Así que no veo la necesidad de hacer esa división que no aporta nada. Y sobre todo decir que un diácono tiene más dignidad que una monja de clausura -o que una viuda beata- me parece una pasada.
20/12/13 3:36 PM
Antonio1:
¿Ud. es consciente de las barbaridades (a)teológicas que dice por su empeño en defender los dichos impresentables de Madariaga?
Piénselo un poco porque lo de la misma "dignidad de fondo" es una negación del carácter del sacramento del orden como constitutivo ontológico de la Jerarquía. O repita cien veces: diferencia esencial y no de grado. Ahora con un ejemplo: entre una planta y un ángel hay diferencia esencial y no sólo de grado. En efecto, el ángel tiene una dignidad ontológica -de fondo- muy superior a la de una planta.
Entre un simple bautizado y un sacerdote ordenado hay diferencia esencial y no de grado. Hay desigualdad ontológica -de fondo- y no mera diversificación funcional.
Y ya me cansé...
Saludos.
¿Ud. es consciente de las barbaridades (a)teológicas que dice por su empeño en defender los dichos impresentables de Madariaga?
Piénselo un poco porque lo de la misma "dignidad de fondo" es una negación del carácter del sacramento del orden como constitutivo ontológico de la Jerarquía. O repita cien veces: diferencia esencial y no de grado. Ahora con un ejemplo: entre una planta y un ángel hay diferencia esencial y no sólo de grado. En efecto, el ángel tiene una dignidad ontológica -de fondo- muy superior a la de una planta.
Entre un simple bautizado y un sacerdote ordenado hay diferencia esencial y no de grado. Hay desigualdad ontológica -de fondo- y no mera diversificación funcional.
Y ya me cansé...
Saludos.
20/12/13 3:38 PM
La división entre sacerdotes ordenados y laicos es de INSTITUCIÓN DIVINA. Constituye a la Iglesia en sociedad jerárquica. Negarlo o ponerlo en duda es herejía y lo dice alguien que batalla contra la "torquemaditis" y todas las exageraciones parecidas. ¡Basta de decir sandeces!
20/12/13 3:41 PM
Antonio:
"Todos somos igualmente dignos a los ojos de Dios. Y en todo caso los más dignos son los últimos. Ellos serán los primeros".
Aunque nos separa un poco del tema, yo diría que eso no es correcto. Según el DRAE, digno significa "merecedor de algo". Dios nos ama a todos, pero no merecemos ese amor. En ese sentido, como pecadores no somos dignos de ser amados por Dios. Es más, sin Cristo, todos nuestros méritos no valen nada y, con Cristo, los méritos de cada persona son diferentes, como enseña la Iglesia.
En fin, es un tema aparte y quizá demasiado amplio para unos comentarios.
"Todos somos igualmente dignos a los ojos de Dios. Y en todo caso los más dignos son los últimos. Ellos serán los primeros".
Aunque nos separa un poco del tema, yo diría que eso no es correcto. Según el DRAE, digno significa "merecedor de algo". Dios nos ama a todos, pero no merecemos ese amor. En ese sentido, como pecadores no somos dignos de ser amados por Dios. Es más, sin Cristo, todos nuestros méritos no valen nada y, con Cristo, los méritos de cada persona son diferentes, como enseña la Iglesia.
En fin, es un tema aparte y quizá demasiado amplio para unos comentarios.
20/12/13 3:49 PM
Es lo que tiene el Catecismo de la Iglesia Católica, Juan Pablo II, Benedicto XVI, el papa Francisco y sus cardenales más cercanos, que dicen muchas barbaridades., martin:
Catecismo de la Iglesia Católica:
"1700 La dignidad de la persona humana está enraizada en su creación a imagen y semejanza de Dios (artículo primero); se realiza en su vocación a la bienaventuranza divina (artículo segundo). Corresponde al ser humano llegar libremente a esta realización (artículo tercero). Por sus actos deliberados (artículo cuarto)."
Por cierto (y prometo que no la conozco y no me paga comisión). Completamente de acuerdo en todo de nuevo con ultimas palabras.
Catecismo de la Iglesia Católica:
"1700 La dignidad de la persona humana está enraizada en su creación a imagen y semejanza de Dios (artículo primero); se realiza en su vocación a la bienaventuranza divina (artículo segundo). Corresponde al ser humano llegar libremente a esta realización (artículo tercero). Por sus actos deliberados (artículo cuarto)."
Por cierto (y prometo que no la conozco y no me paga comisión). Completamente de acuerdo en todo de nuevo con ultimas palabras.
20/12/13 3:51 PM
La dignidad humana no nos viene por nuestros méritos, Bruno. Sino por ser creados a imagen y semejanza de Dios. Y pese a nuestros pecados es su gracia la que nos hace objeto dignos de su amor y es Él el que incluso pecadores nos llama a la conversión y se desvela por todos, especialmente por los pecadores para que volvamos s su seno.
20/12/13 3:55 PM
Por muy contagiado que se vea vd de "torquemaditis" insisto en que decir que un diácono tiene más dignidad que una monja de clausura -o que una viuda beata- me parece una pasada y además es de institución divina:
Mt23,8: "... porque uno es vuestro Maestro, el Cristo, y todos vosotros sois hermanos."
Y la igual dignidad no supone que no haya diferencias puesto que somos todos diferentes, y hay distintos ministerios y distintos sacramentos. Pero ningún motivo para decir que tiene más dignidad un diácono que una monja de clausura, o un casado que un soltero.
Tengo q irme, que os sea leve el diálogo de sordos.
Mt23,8: "... porque uno es vuestro Maestro, el Cristo, y todos vosotros sois hermanos."
Y la igual dignidad no supone que no haya diferencias puesto que somos todos diferentes, y hay distintos ministerios y distintos sacramentos. Pero ningún motivo para decir que tiene más dignidad un diácono que una monja de clausura, o un casado que un soltero.
Tengo q irme, que os sea leve el diálogo de sordos.
20/12/13 3:59 PM
Antonio:
Estás mezclando cosas diferentes. La dignidad humana es la cualidad de ser humanos, lo que merecemos como tales. Decir que todos los seres humanos tienen la misma dignidad de seres humanos es una tautología.
Sin embargo, no todos somos igualmente dignos a los ojos de Dios, porque Dios no solo ve nuestra naturaleza humana. También ve nuestros actos, con sus merecimientos correspondientes. En ese sentido, todos somos igualmente indignos a los ojos de Dios antes del bautismo, por el pecado.
Después del bautismo, somos hechos hijos de Dios, con la dignidad corerspondiente. Sin embargo, aún así, nuestra dignidad a sus ojos varía, porque varían nuestros merecimientos, que son diferentes. Es dogma de fe que la recompensa del cielo es diferente según lo que merece cada uno.
Todo esto, aparte de la discusión sobre la dignidad sacerdotal.
Estás mezclando cosas diferentes. La dignidad humana es la cualidad de ser humanos, lo que merecemos como tales. Decir que todos los seres humanos tienen la misma dignidad de seres humanos es una tautología.
Sin embargo, no todos somos igualmente dignos a los ojos de Dios, porque Dios no solo ve nuestra naturaleza humana. También ve nuestros actos, con sus merecimientos correspondientes. En ese sentido, todos somos igualmente indignos a los ojos de Dios antes del bautismo, por el pecado.
Después del bautismo, somos hechos hijos de Dios, con la dignidad corerspondiente. Sin embargo, aún así, nuestra dignidad a sus ojos varía, porque varían nuestros merecimientos, que son diferentes. Es dogma de fe que la recompensa del cielo es diferente según lo que merece cada uno.
Todo esto, aparte de la discusión sobre la dignidad sacerdotal.
20/12/13 4:12 PM
Últimas palabras y Antonio:
Que todos seamos hermanos no implica que tengamos la misma dignidad. Si definimos dignidad como hace el DRAE, cualidad de merecer algo, creo que es evidente que los méritos de cada persona son diferentes. Habra aspectos en los que la dignidad sea la misma, como la dignidad básica humana, o entre bautizados la dignidad bautismal. Pero, en principio, según la definición del DRAE que ha ofrecido Antonio, la dignidad concreta de cada persona es diferente. A los ojos de Dios y a los de los hombres.
Que todos seamos hermanos no implica que tengamos la misma dignidad. Si definimos dignidad como hace el DRAE, cualidad de merecer algo, creo que es evidente que los méritos de cada persona son diferentes. Habra aspectos en los que la dignidad sea la misma, como la dignidad básica humana, o entre bautizados la dignidad bautismal. Pero, en principio, según la definición del DRAE que ha ofrecido Antonio, la dignidad concreta de cada persona es diferente. A los ojos de Dios y a los de los hombres.
20/12/13 4:15 PM
Como ya he dicho antes y distinguiendo entre dignidad de la criatura humana y dignidad de los bautizados. No todos tendrán la misma consideración para Dios. Pero no será el sacerdote que pasa de largo el más digno de su recompensa. Sino el samaritano que sirve al hermano, sirviente a imitación de Cristo que se abaja en la Cruz renunciando al oropel principesco.
20/12/13 4:20 PM
Antonio:
"Pero no será el sacerdote que pasa de largo el más digno de su recompensa. Sino el samaritano que sirve al hermano"
Hombre claro, no creo que nadie diga lo contrario. Es evidente que la dignidad sacerdotal no supone el mérito de una recompensa de por sí, sino más bien el merecimiento de respeto y honor por parte de los cristianos, en reconocimiento de la presencia especial de Cristo en los sacerdotes ordenados.
"Pero no será el sacerdote que pasa de largo el más digno de su recompensa. Sino el samaritano que sirve al hermano"
Hombre claro, no creo que nadie diga lo contrario. Es evidente que la dignidad sacerdotal no supone el mérito de una recompensa de por sí, sino más bien el merecimiento de respeto y honor por parte de los cristianos, en reconocimiento de la presencia especial de Cristo en los sacerdotes ordenados.
20/12/13 4:34 PM
- Aquí una vez más lo del Hijo Pródigo y el hijo mayor que obedece al Padre.
-Todos somos dignos hijos de Dios en tanto, cuánto y cómo hacemos lo que Dios espera de nosotros.
-Y dije bien hijos de Dios. Que otros hay, a la vista está, que son más hijos del artificio científico que de la voluntad de Dios.
-Todos somos dignos hijos de Dios en tanto, cuánto y cómo hacemos lo que Dios espera de nosotros.
-Y dije bien hijos de Dios. Que otros hay, a la vista está, que son más hijos del artificio científico que de la voluntad de Dios.
20/12/13 5:10 PM
¿Qué genial idea la del Papa! acercar a sus colaboradores de la curia a que hagan el trabajo de un cura rural de pueblo esto es cuando ellos empezaron a ser curas,que maravilla si tomamos como ejemplo al santo cura de Arz, vemos los frutos para lo que han sido nombrados sacerdotes. pues capacitados ya estan,hay gente muy valiosa en la curia,pero la sensibilidad de un verdadero cura que importante es,
Recomiendo la peli la Historia de un Cura Rural-pelicula francesa pero muy real.
A mi me encanta ver a mi confesor con la capacidad intelectual y los titulos que tiene me encanta ver como confiesa y con que unción hace la santa misa.
Creo que es un voto de humildad el escuchar al otro para guiarle,pues ya hemos visto como producia frutos el Confesonario del Padre Pio.
Por otro lado decir a Eduardo, que considero que los gestos de su Santidad son producto de la ternura que fue educado, que carece nuestro mundo occidental que poco a poco se esta pareciendo al mundo oriental, ya que en las familias orientales muchas veces no hay gestos de cariño entre las familias por haber sido y estar criados en el comunismo,frio dictatorial sin alma.
Recomiendo la peli la Historia de un Cura Rural-pelicula francesa pero muy real.
A mi me encanta ver a mi confesor con la capacidad intelectual y los titulos que tiene me encanta ver como confiesa y con que unción hace la santa misa.
Creo que es un voto de humildad el escuchar al otro para guiarle,pues ya hemos visto como producia frutos el Confesonario del Padre Pio.
Por otro lado decir a Eduardo, que considero que los gestos de su Santidad son producto de la ternura que fue educado, que carece nuestro mundo occidental que poco a poco se esta pareciendo al mundo oriental, ya que en las familias orientales muchas veces no hay gestos de cariño entre las familias por haber sido y estar criados en el comunismo,frio dictatorial sin alma.
20/12/13 5:13 PM
Pues estoy de acuerdo, yo también, pero relativamente, pues la dignidad que le reconozco a la persona que es sacerdote es la misma que le reconozco a cualquier otra persona. Otra cosa es que cuando esté celebrando un sacramento en nombre de la Iglesia y en nombre de Dios, la persona del sacerdote no es más digna ni menos que la de cualquiera, pero no importa nada porque, sea él como sea, la dignidad pertenece a lo que hace Dios en la Iglesia no a la persona que es instrumento en sus manos.
Incluso aunque él fuera un Judas sin dignidad en el sentido que dice Bruno, tendría la dignidad especial el celebrante en el momento de celebrar, porque es dignidad de la Iglesia y de Dios no de sus méritos. Esa persona desaparece en la celebración para ser instrumento de Dios, sea buena o sea mala. Por tanto su dignidad personal no es ni más ni menos que la de cualquier otra persona. Una cosa es el ministerio y otra la persona que lo ejerce, de cuya dignidad o indignidad no depende absolutamente nada la validez del sacramento que celebre ni la dignidad que la celebración tiene por sí misma.
Incluso aunque él fuera un Judas sin dignidad en el sentido que dice Bruno, tendría la dignidad especial el celebrante en el momento de celebrar, porque es dignidad de la Iglesia y de Dios no de sus méritos. Esa persona desaparece en la celebración para ser instrumento de Dios, sea buena o sea mala. Por tanto su dignidad personal no es ni más ni menos que la de cualquier otra persona. Una cosa es el ministerio y otra la persona que lo ejerce, de cuya dignidad o indignidad no depende absolutamente nada la validez del sacramento que celebre ni la dignidad que la celebración tiene por sí misma.
20/12/13 6:45 PM
No es lo que dice el Concilio Vaticano II. Por el sacramento del orden, el sacerdote queda configurado con Cristo, y esa es una dignidad especial, con prescindencia de sus virtudes. Es una dignidad que pertenece al plano ontológico.
Lo de la validez del sacramento no está en discusión, es confundir las cosas.
Y la persona del sacerdote no desaparece en la celebración, ni se convierte en mero instrumento, eso es mala teología. Si desapareciera no podría actuar in persona Christi.
Lo de la validez del sacramento no está en discusión, es confundir las cosas.
Y la persona del sacerdote no desaparece en la celebración, ni se convierte en mero instrumento, eso es mala teología. Si desapareciera no podría actuar in persona Christi.
20/12/13 7:11 PM
Eso no es mala teología eso es mala comprensión por parte de otros o mala fe o mala comprensión lectora.
Mientras que no se llame comentadora de marras impunemente y unilateralmente a nadie ni se vuelva a actuar en plan pisuerga, no tengo el menor inconveniente en contestar.
Dice: "es una dignidad especial"
- Y tan especial, como que no tiene nada de personal
Añade: "sus virtudes son prescindibles"
- Pues eso digo.
Comenta: "la dignidad es ontológica" ¿y?
Explica: "el sacerdote queda configurado con Cristo"
-Pues sí, cuando celebra un sacramento, precisamente en tanto en cuanto el que celebra es Cristo, no el sacerdote, que Sí es un mero instrumento que presta su voz y sus gestos a Cristo, nada personal en ello; aunque fuera Judas el celebrante, en cuanto celebrante, tiene esa dignidad especial. Como persona no tiene ni más dignidad ni menos que nadie.
Y sus opiniones y juicios personales, su forma de tratar a la gente y otras cosas que no quiero recordar, no tienen más de Cristo que en otra persona cualquiera.
Mientras que no se llame comentadora de marras impunemente y unilateralmente a nadie ni se vuelva a actuar en plan pisuerga, no tengo el menor inconveniente en contestar.
Dice: "es una dignidad especial"
- Y tan especial, como que no tiene nada de personal
Añade: "sus virtudes son prescindibles"
- Pues eso digo.
Comenta: "la dignidad es ontológica" ¿y?
Explica: "el sacerdote queda configurado con Cristo"
-Pues sí, cuando celebra un sacramento, precisamente en tanto en cuanto el que celebra es Cristo, no el sacerdote, que Sí es un mero instrumento que presta su voz y sus gestos a Cristo, nada personal en ello; aunque fuera Judas el celebrante, en cuanto celebrante, tiene esa dignidad especial. Como persona no tiene ni más dignidad ni menos que nadie.
Y sus opiniones y juicios personales, su forma de tratar a la gente y otras cosas que no quiero recordar, no tienen más de Cristo que en otra persona cualquiera.
20/12/13 8:20 PM
No, la configuración con Cristo se da cuando recibe el sacramento del orden y permanece en el sacerdote por modo de hábito. No es algo que se limite a la celebración del sacramento. Eso no quiere decir que sea más santo, aunque sí que está ordenado a lo sacro, en cierto modo el sacerdote es sacro.
Pero bueno, las sutilezas no te van.
Pero bueno, las sutilezas no te van.
20/12/13 8:46 PM
Antonio1:
Si no distingue la dignidad ontológica de la operativa y la natural de la sobrenatural, dirá estupideces como las precedentes y se las atribuirá -erradamente- al magisterio eclesiástico.
Saludos.
Si no distingue la dignidad ontológica de la operativa y la natural de la sobrenatural, dirá estupideces como las precedentes y se las atribuirá -erradamente- al magisterio eclesiástico.
Saludos.
20/12/13 8:56 PM
A ti ni te van, ni te vienen, sólo te convienen o no te convienen, según.
¿Quién ha negado que la configuración se reciba en el sacramento del orden?
¿Quién ha negado que la ordenación imprima carácter?
Pero es por la celebración y para la celebración de los sacramentos, ni más ni menos. Y no se extiende a la sacralidad del resto de sus actividades, ideas y opiniones.
"En cierto modo el sacerdote es sacro"
- Sí en el modo celebrativo, sutilmente hablando.
¿Quién ha negado que la configuración se reciba en el sacramento del orden?
¿Quién ha negado que la ordenación imprima carácter?
Pero es por la celebración y para la celebración de los sacramentos, ni más ni menos. Y no se extiende a la sacralidad del resto de sus actividades, ideas y opiniones.
"En cierto modo el sacerdote es sacro"
- Sí en el modo celebrativo, sutilmente hablando.
20/12/13 8:59 PM
Últimas palabras:
La mayor dignidad ontológica del sacerdote es de orden sobrenatural y fruto del sacramento del orden. Es mayor en comparación con la dignidad del laico, que sólo posee un título de dignidad bautismal. Este es el fundamento de la constitución jerárquica de la Iglesia, que es de institución divina.
Saludos.
La mayor dignidad ontológica del sacerdote es de orden sobrenatural y fruto del sacramento del orden. Es mayor en comparación con la dignidad del laico, que sólo posee un título de dignidad bautismal. Este es el fundamento de la constitución jerárquica de la Iglesia, que es de institución divina.
Saludos.
20/12/13 8:59 PM
Martin Elligham,
Si no distingue a un comentarista de otro y atribuye las ideas equivocadamente, dirá "sandeces" como las precedentes y se quedará tan fresco.
Deje en paz a Antonio 1 que ha mostrado su acuerdo con Bruno, sin más, por mucho que vd quiera que le entre al trapo.
Aunque tampoco es necesario que se dirija a mí, si está tan confuso que cree que nos confundimos los demás.
PS
Me gusta su humildad y caridad en la corrección fraterna.
Si no distingue a un comentarista de otro y atribuye las ideas equivocadamente, dirá "sandeces" como las precedentes y se quedará tan fresco.
Deje en paz a Antonio 1 que ha mostrado su acuerdo con Bruno, sin más, por mucho que vd quiera que le entre al trapo.
Aunque tampoco es necesario que se dirija a mí, si está tan confuso que cree que nos confundimos los demás.
PS
Me gusta su humildad y caridad en la corrección fraterna.
20/12/13 9:06 PM
Falta formación y rellenan los huecos con ideas modernas u ocurrencias.
Algunos son progres por vacuidad formativa, nada más.
Algunos son progres por vacuidad formativa, nada más.
20/12/13 9:07 PM
Martin E.
Le ruego que me disculpe, puesto q vd no dijo "sandeces", sino "estupideces".
Por lo demás, no tengo nada que objetar a su primera línea que es lo mismo que he dicho mil veces.
Respecto a la segunda sólo le diré que las comparaciones son odiosas y que todavía sigo asimilando eso que nos recordó Bruno en otro post sobre que tenemos un Maestro y todos somos hermanos.
Y respecto a la tercera línea le diré ¿mande?
Saludos cordiales
Le ruego que me disculpe, puesto q vd no dijo "sandeces", sino "estupideces".
Por lo demás, no tengo nada que objetar a su primera línea que es lo mismo que he dicho mil veces.
Respecto a la segunda sólo le diré que las comparaciones son odiosas y que todavía sigo asimilando eso que nos recordó Bruno en otro post sobre que tenemos un Maestro y todos somos hermanos.
Y respecto a la tercera línea le diré ¿mande?
Saludos cordiales
20/12/13 9:11 PM
Y algunos llaman a los demás "progres" por evacuación desinformativa.
20/12/13 9:13 PM
Según Lumen Gentium (n.10) hay distinción esencial y no sólo de grado entre el sacerdocio común y el ministerial. Distinción fundada en el ser (ontológica, no operativa) de los sujetos participantes del sacerdocio. La participación del sacerdote ordenado es ontológicamente superior, más digna, objetivamente mejor, que la del laico en el sacerdocio común. Porque en el sacerdocio ministerial se participa de Cristo como cabeza del Cuerpo místico. Esta participación esencialmente diversa funda el carácter jerárquico de la Iglesia. Que es de institución divina, no eclesiástica.
Hablar de una mayor dignidad sólo operativa en el sacerdocio ministerial -derivada de los actos sacramentales- es destruir la doctrina católica sobre el sacramento del Orden, el carácter sacramental y la constitución jerárquica de la Iglesia.
Todo esto pertenece a la Tradición y debatirlo entre católicos me parece una pérdida de tiempo. Le dejo la tarea a los interesados en el "ecumenismo".
Saludos.
Hablar de una mayor dignidad sólo operativa en el sacerdocio ministerial -derivada de los actos sacramentales- es destruir la doctrina católica sobre el sacramento del Orden, el carácter sacramental y la constitución jerárquica de la Iglesia.
Todo esto pertenece a la Tradición y debatirlo entre católicos me parece una pérdida de tiempo. Le dejo la tarea a los interesados en el "ecumenismo".
Saludos.
20/12/13 9:28 PM
Creo que deberiamos pedirle al Cardenal Madariaga que aclare si al referirse a modernismo era un decir o por el contrario se referia al modernismo condenado por la Iglesia a principios de siglo no por el Vaticano I sino por el papa Pio X en virtud de su autoridad como Pontifice. Por otro lado creo que sería bueno saber que entiende el Cardenal Madariaga por modernismo porque pudo no referirse a la herejia sino al desarrollo del hombre moderno que no fue condenado por el Vaticano II.
20/12/13 9:43 PM
Me parece que a Madariaga no hay que pedirle nada, hay que mandarlo a estudiar.
20/12/13 10:12 PM
Desde luego, que que barbaridades se dicen. Primero el cardenal Maradiaga, luego estos pogres vacuos de Antonio1 y Ultimas palabras y ahora Juan Pablo II. ¿Dónde vamos a parar?:
"Los fieles laicos y la índole secular
15. La novedad cristiana es el fundamento y el título de la igualdad de todos los bautizados en Cristo, de todos los miembros del Pueblo de Dios: «común es la dignidad de los miembros por su regeneración en Cristo, común la gracia de hijos, común la vocación a la perfección, una sola salvación, una sola esperanza e indivisa caridad»[28]. En razón de la común dignidad bautismal, el fiel laico es corresponsable, junto con los ministros ordenados y con los religiosos y las religiosas, de la misión de la Iglesia.
Pero la común dignidad bautismal asume en el fiel laico una modalidad que lo distingue, sin separarlo, del presbítero, del religioso y de la religiosa. El Concilio Vaticano II ha señalado esta modalidad en la índole secular: «El carácter secular es propio y peculiar de los laicos»[29]."
EXHORTACIÓN APOSTÓLICA
POST-SINODAL
CHRISTIFIDELES LAICI
DE SU SANTIDAD
JUAN PABLO II
SOBRE VOCACIÓN Y MISIÓN DE LOS LAICOS
EN LA IGLESIA Y EN EL MUNDO.
Común dignidad de todos los cristianos ? A dónde vamos a parar...
"Los fieles laicos y la índole secular
15. La novedad cristiana es el fundamento y el título de la igualdad de todos los bautizados en Cristo, de todos los miembros del Pueblo de Dios: «común es la dignidad de los miembros por su regeneración en Cristo, común la gracia de hijos, común la vocación a la perfección, una sola salvación, una sola esperanza e indivisa caridad»[28]. En razón de la común dignidad bautismal, el fiel laico es corresponsable, junto con los ministros ordenados y con los religiosos y las religiosas, de la misión de la Iglesia.
Pero la común dignidad bautismal asume en el fiel laico una modalidad que lo distingue, sin separarlo, del presbítero, del religioso y de la religiosa. El Concilio Vaticano II ha señalado esta modalidad en la índole secular: «El carácter secular es propio y peculiar de los laicos»[29]."
EXHORTACIÓN APOSTÓLICA
POST-SINODAL
CHRISTIFIDELES LAICI
DE SU SANTIDAD
JUAN PABLO II
SOBRE VOCACIÓN Y MISIÓN DE LOS LAICOS
EN LA IGLESIA Y EN EL MUNDO.
Común dignidad de todos los cristianos ? A dónde vamos a parar...
20/12/13 10:47 PM
La prueba del daño que hacen estas declaraciones del cardenal Rodríguez Maradiaga es justamente esta discusión. Gente que repite como loro el "dogma" democrático como si fuera doctrina revelada. Claro, el cardenal lo hizo primero "in docendo".
Luis: no lo mandemos a estudiar, mandémoslo a la casa.
Luis: no lo mandemos a estudiar, mandémoslo a la casa.
20/12/13 11:27 PM
Antonio:
Hasta dónde puedo ver, esa cita de Juan Pablo II no añade nada a la discusión, ya que se refiere a algo que acepta absolutamente todo el mundo que ha comentado aquí.
Igual que todos los seres humanos tienen en común la dignidad humana y son igualmente seres humanos, todos los bautizados tienen en común la dignidad bautismal y son igualmente hijos de Dios.
Si te digo la verdad, resulta algo molesto que des a entender con sarcasmo que alguien de los que hablan contigo no piensa eso, sin ninguna base en absoluto (de nuevo hasta donde yo puedo ver). Nadie cree que lo de JP II sea una barbaridad. ¿Por qué sugieres lo contrario?
Es más, si alguien ha dicho lo contrario que JP II es el cardenal: "fiel laico ... Distingue ... Del presbítero" ¿No decía el cardenal que estaba mal hablar de clérigos y laicos?
Hasta dónde puedo ver, esa cita de Juan Pablo II no añade nada a la discusión, ya que se refiere a algo que acepta absolutamente todo el mundo que ha comentado aquí.
Igual que todos los seres humanos tienen en común la dignidad humana y son igualmente seres humanos, todos los bautizados tienen en común la dignidad bautismal y son igualmente hijos de Dios.
Si te digo la verdad, resulta algo molesto que des a entender con sarcasmo que alguien de los que hablan contigo no piensa eso, sin ninguna base en absoluto (de nuevo hasta donde yo puedo ver). Nadie cree que lo de JP II sea una barbaridad. ¿Por qué sugieres lo contrario?
Es más, si alguien ha dicho lo contrario que JP II es el cardenal: "fiel laico ... Distingue ... Del presbítero" ¿No decía el cardenal que estaba mal hablar de clérigos y laicos?
21/12/13 12:16 AM
A ver: hay una dignidad ontológica natural que viene por la Creación, hay una dignidad ontológica nueva que viene por el bautismo, y hay otra dignidad ontológica nueva que viene por el sacramento del orden.
A mí me parece claro que dejando de lado la dignidad natural de la persona humana, la dignidad fundamental en el cristiano es la del bautismo, que nos hace hijos de Dios, miembros de Cristo, sacerdotes, profetas y reyes.
Es claro que eso es más fundamental que la diferenciación posterior entre laicos y clérigos, entre el sacerdocio común y el sacerdocio ministerial, que también es real y ontológica, sin duda.
La mayor dignidad del sacerdote ministerial me parece que va en el plano funcional necesario a la Iglesia y a su naturaleza jerárquica, pero en cuanto a ser cristianos, católicos, hijos de Dios, miembros de Cristo, ahí entiendo que hay igualdad total y fundamental.
Eso no quiere decir que se desconozca el "plus" ontológico y no solamente funcional del sacramento del Orden. Pero ese "plus" va en otra línea distinta de la del "mero" ser cristiano, católico, hijo de Dios, miembro de Cristo.
No me parece que se pueda pensar al sacerdote ministerial como un supercristiano o supercatólico.
Saludos cordiales.
A mí me parece claro que dejando de lado la dignidad natural de la persona humana, la dignidad fundamental en el cristiano es la del bautismo, que nos hace hijos de Dios, miembros de Cristo, sacerdotes, profetas y reyes.
Es claro que eso es más fundamental que la diferenciación posterior entre laicos y clérigos, entre el sacerdocio común y el sacerdocio ministerial, que también es real y ontológica, sin duda.
La mayor dignidad del sacerdote ministerial me parece que va en el plano funcional necesario a la Iglesia y a su naturaleza jerárquica, pero en cuanto a ser cristianos, católicos, hijos de Dios, miembros de Cristo, ahí entiendo que hay igualdad total y fundamental.
Eso no quiere decir que se desconozca el "plus" ontológico y no solamente funcional del sacramento del Orden. Pero ese "plus" va en otra línea distinta de la del "mero" ser cristiano, católico, hijo de Dios, miembro de Cristo.
No me parece que se pueda pensar al sacerdote ministerial como un supercristiano o supercatólico.
Saludos cordiales.
21/12/13 12:22 AM
Eso que dice Juan Pablo II es exactamente lo que ha dicho el Cardenal Maradiaga respecto a lo que se refiere a la dignidad.
El tono no era sarcástico. Era irónico.
"Comentario de luis:
Tampoco es cierto que clérigos y laicos tengan la misma dignidad. Los que son ordenados tienen mayor dignidad. Que tal dignidad esté en función del servicio no quita la mayor dignidad.
Sucede que el igualitarismo del Pensamiento Políticamente Correcto no sufre diferencias y hay que repetir como un loro que todos tenemos la misma dignidad."
Finalmente, usas muy bien los puntos suspensivos, Juan Pablo Ii habla precisamente de que no hay que separar laicos de presbiteros ( sídistinguirlos, como no podía ser de otra forma, el ministerio ordenado: distinción esencial, no de grado).
Saludos cordiales.
El tono no era sarcástico. Era irónico.
"Comentario de luis:
Tampoco es cierto que clérigos y laicos tengan la misma dignidad. Los que son ordenados tienen mayor dignidad. Que tal dignidad esté en función del servicio no quita la mayor dignidad.
Sucede que el igualitarismo del Pensamiento Políticamente Correcto no sufre diferencias y hay que repetir como un loro que todos tenemos la misma dignidad."
Finalmente, usas muy bien los puntos suspensivos, Juan Pablo Ii habla precisamente de que no hay que separar laicos de presbiteros ( sídistinguirlos, como no podía ser de otra forma, el ministerio ordenado: distinción esencial, no de grado).
Saludos cordiales.
21/12/13 12:25 AM
Nestor,
Voy a decir algo que me produce una enorme satisfacción. He esperado muchos comentarios en Infocatólica para poder decir esto. Y lo digo completamente en serio:
Estoy completamente de acuerdo contigo.
Si te fijas, antes de leer tu último comentario había terminado el mío, diciendo saludos cordiales. Nunca lo había hecho. Luego leo el tuyo y ¡estoy de acuerdo contigo!
Voy a decir algo que me produce una enorme satisfacción. He esperado muchos comentarios en Infocatólica para poder decir esto. Y lo digo completamente en serio:
Estoy completamente de acuerdo contigo.
Si te fijas, antes de leer tu último comentario había terminado el mío, diciendo saludos cordiales. Nunca lo había hecho. Luego leo el tuyo y ¡estoy de acuerdo contigo!
21/12/13 12:29 AM
Antonio:
Por favor, ¿no dice Maradiaga que no hay que hablar de clérigos y laicos? ¿Y no habla Juan Pablo II de clérigos y laicos?
¿Te estas riendo de mi al afirmar que los dos dicen lo mismo?
Si te estas burlando cortamos la discusión.
Lo mismo digo del comentario de Luis, que nada tiene que ver con el texto de JP II.
Por favor, ¿no dice Maradiaga que no hay que hablar de clérigos y laicos? ¿Y no habla Juan Pablo II de clérigos y laicos?
¿Te estas riendo de mi al afirmar que los dos dicen lo mismo?
Si te estas burlando cortamos la discusión.
Lo mismo digo del comentario de Luis, que nada tiene que ver con el texto de JP II.
21/12/13 12:34 AM
Bruno, contigo todo acaba en lo mismo: "cotamos la discudión".
¿Por qué no me presupones buena fe? Dificultas enormemente el diálogo.
He dicho que dicen exactamente lo mismo en "lo que se refiere a la fignidad" del pueblo cristiano."
Que es de lo que se discute desde laención a la dignidad de luis.
Yo hace mucho que no debato sobre lo de llos términos clérigos y laicos . Si quieres retomo el tema.
¿Por qué no me presupones buena fe? Dificultas enormemente el diálogo.
He dicho que dicen exactamente lo mismo en "lo que se refiere a la fignidad" del pueblo cristiano."
Que es de lo que se discute desde laención a la dignidad de luis.
Yo hace mucho que no debato sobre lo de llos términos clérigos y laicos . Si quieres retomo el tema.
21/12/13 12:39 AM
Si estos son los reformadores, no quiero pensar lo que son los deformadores.
"La Iglesia nunca estuvo mejor que ahora" (Bergoglio)
;)
21/12/13 12:42 AM
El texto de luis no tiene nada que ver con el de Juan Pablo II:
Luis:
"hay que repetir como un loro que todos tenemos la misma dignidad".
Juan Pablo II: "común es la dignidad de los miembros por su regeneración en Cristo"
Luis:
"hay que repetir como un loro que todos tenemos la misma dignidad".
Juan Pablo II: "común es la dignidad de los miembros por su regeneración en Cristo"
21/12/13 12:48 AM
Antonio:
Por esa forma de razonar suspenderías a cualquier alumno. Tu y yo tenemos en común la última letra del nombre. ¿Significa eso que nuestros nombres son iguales? Los cristianos, como todos hemos dicho veinte veces, incluido Luis, tenemos en común la dignidad bautismal y la humana. Pero en otros aspectos nuestra dignidad es diferente, sea por dignidades que sólo tienen algunas personas, como la sacerdotal, sea por la dignidad que corresponde a nuestros actos.
Así pues, lo que ha dicho Luis en nada contradice a JP II.
Y no vale decir lo de yo ya no debato... Toda la discusión es sobre lo que ha dicho Maradiaga. Si no quieres hablar más de eso, reconoce primero que las palabras del cardenal condenan, entre otros, a JP II. Actuar de otra forma es ilegítimo.
Yo escribo e iPad. :)
Por esa forma de razonar suspenderías a cualquier alumno. Tu y yo tenemos en común la última letra del nombre. ¿Significa eso que nuestros nombres son iguales? Los cristianos, como todos hemos dicho veinte veces, incluido Luis, tenemos en común la dignidad bautismal y la humana. Pero en otros aspectos nuestra dignidad es diferente, sea por dignidades que sólo tienen algunas personas, como la sacerdotal, sea por la dignidad que corresponde a nuestros actos.
Así pues, lo que ha dicho Luis en nada contradice a JP II.
Y no vale decir lo de yo ya no debato... Toda la discusión es sobre lo que ha dicho Maradiaga. Si no quieres hablar más de eso, reconoce primero que las palabras del cardenal condenan, entre otros, a JP II. Actuar de otra forma es ilegítimo.
Yo escribo e iPad. :)
21/12/13 1:00 AM
Resumen de la situación:
Busco una interpretación de las palabras del que posiblemente sea el cardenal de más confianza del Santo Padre que sea conforme con el magisterio de la Iglesia. Me baso para ello en textos del magisterio, en el CIC, en textos de Benedicto XVI, de Juan Pablo II, en textos del Ratzinger teólogo y en citas del Nuevo Testamento.
Por hacerlo algunos comentaristas usan refiriéndose a mí y a los que se pronuncian en términos parecidos estos términos:
-Barbaridades.
-Sandeces.
-progres por vacuidad formativa.
-Gente que repite como un loro el dogma democrático
- si estos son los reformadores no quiero pensar lo que son los deformadores ( perdón, ha sido un lapsus, esta frase iba dirigida al Santo Padre, no a mí)
Yo le pediría a los otros comentaristas que dejáramos la discusión en edtos términos y que mejor rezáramos todos juntos por nuedtra Iglesia.
Busco una interpretación de las palabras del que posiblemente sea el cardenal de más confianza del Santo Padre que sea conforme con el magisterio de la Iglesia. Me baso para ello en textos del magisterio, en el CIC, en textos de Benedicto XVI, de Juan Pablo II, en textos del Ratzinger teólogo y en citas del Nuevo Testamento.
Por hacerlo algunos comentaristas usan refiriéndose a mí y a los que se pronuncian en términos parecidos estos términos:
-Barbaridades.
-Sandeces.
-progres por vacuidad formativa.
-Gente que repite como un loro el dogma democrático
- si estos son los reformadores no quiero pensar lo que son los deformadores ( perdón, ha sido un lapsus, esta frase iba dirigida al Santo Padre, no a mí)
Yo le pediría a los otros comentaristas que dejáramos la discusión en edtos términos y que mejor rezáramos todos juntos por nuedtra Iglesia.
21/12/13 1:03 AM
Bruno tiene razon, lo que dice Maradiaga es contrario al magisterio de JPII: "Pero la comun dignidad bautismal asume en el fiel laico una modalidad que lo distingue.....del presbitero"
21/12/13 1:18 AM
El problema es la concepción moderna (modernista) que identifica igualdad con dignidad. Entonces, la dignidad funciona como una aplanadora de todas las diferencias. Desde la Revolución Francesa estamos enfermos de igualitarismo, al igual que de liberalismo y de fraternismo, los tres "inmortales principios" nefastos de una de las mas negras horas de la Historia: 1789.
Como he citado, Santo Tomás llega a decir sin problemas que el homicida pierde su dignidad y se hace digno de la pena de muerte.
Somos desiguales, y por eso somos dignos. Eso en nada quita, como dice Juan Pablo, dignidades comunes, que por otra parte son la base de las desigualdades legítimas, que son riquezas, no males.
Somos dignamente desiguales y desigualmente dignos. Lástima que la modernidad, o el modernismo, o lo que dice Madariaga, sepultó estas verdades bajo demagogias seculares y clericales.
Como he citado, Santo Tomás llega a decir sin problemas que el homicida pierde su dignidad y se hace digno de la pena de muerte.
Somos desiguales, y por eso somos dignos. Eso en nada quita, como dice Juan Pablo, dignidades comunes, que por otra parte son la base de las desigualdades legítimas, que son riquezas, no males.
Somos dignamente desiguales y desigualmente dignos. Lástima que la modernidad, o el modernismo, o lo que dice Madariaga, sepultó estas verdades bajo demagogias seculares y clericales.
21/12/13 1:19 AM
Y por cierto, que una dignidad sea común no implica que sea igual. Por algo Platón inventó la idea de participación y Tom enseñó que todo se recibe al modo del recipiente.
21/12/13 1:23 AM
"Pero la común dignidad bautismal asume en el fiel laico una modalidad que lo distingue, SIN SEPARARLO, del presbítero, del religioso y de la religiosa. "
Pon la cita entera Beatriz.
Por cierto nadie ha mencionado la referncia sl religiodo y religiosa en el texto de Juan Pablo II.
Pon la cita entera Beatriz.
Por cierto nadie ha mencionado la referncia sl religiodo y religiosa en el texto de Juan Pablo II.
21/12/13 1:27 AM
Antonio:
Salvar la intención del Cardenal es lo que he hecho yo, diciendo que puede ser mala traducción o que quería decir otra cosa pero se expresó mal quizá. En cambio, pretender que una frase errónea sea correcta es un ejercicio de voluntarismo que no lleva a ningún sitio.
En cuanto a lo de barbaridades, etc., creo que ya somos mayorcitos como para escandalizarnos por esas cosas. Ni siquiera son insultos, sino más bien opiniones pertinentes aunque expresadas muy bruscamente. No me parecen más graves que tu sarcasmo (=ironía mordaz), la verdad.
Salvar la intención del Cardenal es lo que he hecho yo, diciendo que puede ser mala traducción o que quería decir otra cosa pero se expresó mal quizá. En cambio, pretender que una frase errónea sea correcta es un ejercicio de voluntarismo que no lleva a ningún sitio.
En cuanto a lo de barbaridades, etc., creo que ya somos mayorcitos como para escandalizarnos por esas cosas. Ni siquiera son insultos, sino más bien opiniones pertinentes aunque expresadas muy bruscamente. No me parecen más graves que tu sarcasmo (=ironía mordaz), la verdad.
21/12/13 1:33 AM
"estamos enfermos de igualitarismo, al igual que de liberalismo y de fraternismo, los tres "inmortales principios" nefastos de una de las mas negras horas de la Historia: 1789."
Benedicto XVI:
"Es a vosotros, queridos jóvenes, hacer que en vuestros países y en Europa los creyentes y los no creyentes reencuentren el camino del diálogo. Las religiones no pueden tener miedo de un laicismo justo, de un laicismo abierto que permita a todos y a cada uno de vivir lo que cree, de conformidad con su conciencia. Si se trata de construir un mundo de libertad, igualdad y fraternidad, los creyentes y los no creyentes deben sentirse libres de serlo, iguales en su derecho de vivir su vida personal y comunitaria fielmente a sus convicciones, y deben ser hermanos entre sí. Una de las razones de ser de esta explanada de gentiles es la de trabajar en aras de esta hermandad más allá de las convicciones, pero sin negar las diferencias entre las mismas. Y, aún más profundamente, reconociendo que sólo Dios, en Cristo, nos libera interiormente y nos da la ocasión de reencontrarnos en verdad como hermanos."
Cuidado, luis, con tus particulares ideologías mundanas y con tus visiones de las relaciones sociales que pueden onnubilar tu percepción de la sana doctrina de ls Iglesia.
Benedicto XVI:
"Es a vosotros, queridos jóvenes, hacer que en vuestros países y en Europa los creyentes y los no creyentes reencuentren el camino del diálogo. Las religiones no pueden tener miedo de un laicismo justo, de un laicismo abierto que permita a todos y a cada uno de vivir lo que cree, de conformidad con su conciencia. Si se trata de construir un mundo de libertad, igualdad y fraternidad, los creyentes y los no creyentes deben sentirse libres de serlo, iguales en su derecho de vivir su vida personal y comunitaria fielmente a sus convicciones, y deben ser hermanos entre sí. Una de las razones de ser de esta explanada de gentiles es la de trabajar en aras de esta hermandad más allá de las convicciones, pero sin negar las diferencias entre las mismas. Y, aún más profundamente, reconociendo que sólo Dios, en Cristo, nos libera interiormente y nos da la ocasión de reencontrarnos en verdad como hermanos."
Cuidado, luis, con tus particulares ideologías mundanas y con tus visiones de las relaciones sociales que pueden onnubilar tu percepción de la sana doctrina de ls Iglesia.
21/12/13 1:33 AM
"No me parecen más graves que tu sarcasmo (=ironía mordaz), la verdad."
Contabz con qud penssrías así. No nos podemos escandalizar ya por nada. Estoy de acuerdo.
Contabz con qud penssrías así. No nos podemos escandalizar ya por nada. Estoy de acuerdo.
21/12/13 1:35 AM
mordaz
adj. Que murmura o critica de forma ácida o cruel,pero ingeniosa:
Nada cruel.
Un poco ácida.
Ingeniosa a rebosar.
;)
21/12/13 1:37 AM
En el cielo hay tambien una jerarquia. A nadie se le ocurriria decir que no debemos distinguir entre arcangeles, angeles, querubines y serafines.
21/12/13 1:40 AM
Francamente, Antonio, citar un discurso donde penosamente el pobre Benedicto intenta hablar en lun lenguaje que entiendan las logias no me parece autoritativo de los repugnantes y aberrantes principios de la revolución francesa. Es un esfuerzo de caridad del Santo Padre, pero no es doctrina ni nada que se le parezca. Va dirigido al Atrio de los Gentiles, una iniciativa ingenua y un poco triste.
21/12/13 1:41 AM
En mi casa también hay una jerarquía. Pero yo no tengo más dignidad que mi hija.
21/12/13 1:43 AM
Santa Teresita decía que todos somos iguales en que somos vasos, pero hay vasos chicos, medianos y grandes, vasos de vidrio, vasos de cristal, y la gracia los llena a todos en forma diferente. No hay una sola alma que tenga el mismo grado de gloria en el cielo.
21/12/13 1:43 AM
Antonio:
"Contabz con qud penssrías así. No nos podemos escandalizar ya por nada. Estoy de acuerdo."
Recuerda, no cedas a la tentación del chantaje emocional. ¿Qué añade ese comentario?
"Contabz con qud penssrías así. No nos podemos escandalizar ya por nada. Estoy de acuerdo."
Recuerda, no cedas a la tentación del chantaje emocional. ¿Qué añade ese comentario?
21/12/13 1:45 AM
"En mi casa también hay una jerarquía. Pero yo no tengo más dignidad que mi hija"
Claro que sí. La causa es más digna que el efecto. Por eso se espera más de ella,
Claro que sí. La causa es más digna que el efecto. Por eso se espera más de ella,
21/12/13 1:45 AM
Antonio:
El cuarto mandamiento pide a tu hija que reconozca tu dignidad especial como su padre. De otro modo, el mandamiento sería padres e hijos honraos unos a otros.
El cuarto mandamiento pide a tu hija que reconozca tu dignidad especial como su padre. De otro modo, el mandamiento sería padres e hijos honraos unos a otros.
21/12/13 1:47 AM
Querido luis,
Me parece grave las intenciones que le achacas a Beneficto XVI
- en la Revolución Francesa hubo muchas cosas repugnantes y aberrantes, pero no precisamente esos tres principios, que no son sino plagios de tres de los valores fundamentales que el cristianismo legó a occidente.
La libertad de la que Dios creador dotó nuestra conciencia, creándonos a su imagen y semejanza, y sin la cual no podrmos responder a su llamada.
La igualdad de los que somos hijos de Dios, y redponderemos ante él en el juicio final sin privilegios de clase o fortuna.
La fraternidad de los que somos hermanos con un mismo padre, llamados al mandamiento del amor.
Lo que después se ha hecho dd esos principios es otra historia.
Me parece grave las intenciones que le achacas a Beneficto XVI
- en la Revolución Francesa hubo muchas cosas repugnantes y aberrantes, pero no precisamente esos tres principios, que no son sino plagios de tres de los valores fundamentales que el cristianismo legó a occidente.
La libertad de la que Dios creador dotó nuestra conciencia, creándonos a su imagen y semejanza, y sin la cual no podrmos responder a su llamada.
La igualdad de los que somos hijos de Dios, y redponderemos ante él en el juicio final sin privilegios de clase o fortuna.
La fraternidad de los que somos hermanos con un mismo padre, llamados al mandamiento del amor.
Lo que después se ha hecho dd esos principios es otra historia.
21/12/13 1:51 AM
Es así. Por otra parte, diferentes dignidades no implica un más o un menos cuantitativo. El hijo tiene dignidad de hijo, el padre del padre, el sacerdote de sacerdote, el patrón de patrón,etc. Todos tienen dignidad, pero esta dignidad no es la misma, o mejor dicho, se participa de forma análoga.
Es imperioso para pensar bien en la materia tirar a la basura dos siglos de igualitarismo masón.
Es imperioso para pensar bien en la materia tirar a la basura dos siglos de igualitarismo masón.
21/12/13 1:52 AM
El cuarto mandamiento no me reconoce más dignidad que a mi hija. Mi hija me ha de honrsr en la misma medida que yo la debo educar y cuidar. Pero somos dos criaturas igualmente dignas.
21/12/13 1:54 AM
Los famosos tres principios de la impía revolución han sido condenados ad nauseam.
Son, como dices, antonio, una caricatura diabólica del cristianismo, un engaño feroz con que se destruyó el Antiguo Régimen y lo que quedaba de orden social cristiano. Son los tres principios con que se edifico el Leviatan moderno.
Son, como dices, antonio, una caricatura diabólica del cristianismo, un engaño feroz con que se destruyó el Antiguo Régimen y lo que quedaba de orden social cristiano. Son los tres principios con que se edifico el Leviatan moderno.
21/12/13 1:55 AM
Luis, en eso estoy de acuerdo. No hay nada más horrible que la homogeneidad. Yo no tengo más dignidad que mi hija. Pero mi situación en la familia, mis derechos y deberes son distintos que los suyos. Y ella es muchísimo más guapa que yo...
Esa es la maravilla de la diversidsd en el seno de la familia y de la Iglesia.
Esa es la maravilla de la diversidsd en el seno de la familia y de la Iglesia.
21/12/13 1:58 AM
luisL: Santa Teresita menciona los vasos de 2 Tim 2, 20: "En una casa grande no hay solo vasos de oro y plata, sino tambien de madera y barro".
21/12/13 2:00 AM
Así es, Beatriz y tan contento que estaría con ser por lo menos de plástico o de telgopor.
21/12/13 2:03 AM
¿Qué añade ese comentario?
Decir lo que pienso, de forma educada, libre, sin coaccionar a nadie.
Decir lo que pienso, de forma educada, libre, sin coaccionar a nadie.
21/12/13 2:06 AM
Antonio:
Creo que mezclas dignidad y valor. Por eso te chirría que no todos tengamos la misma dignidad.
Y también creo que es un error intentar comparar cuantitativamente dignidades que son cualitativamente diferentes. No tiene sentido decir que una pera es más fruta o menos fruta que una manzana.
Creo que mezclas dignidad y valor. Por eso te chirría que no todos tengamos la misma dignidad.
Y también creo que es un error intentar comparar cuantitativamente dignidades que son cualitativamente diferentes. No tiene sentido decir que una pera es más fruta o menos fruta que una manzana.
21/12/13 2:12 AM
Tus continuas menciones a mi supuesto chantaje emocional se están empezando a convertir en chantaje emocional. ;)
21/12/13 2:12 AM
Antonio:
"Decir lo que pienso, de forma educada, libre, sin coaccionar a nadie."
No, es otra variante del "estoy muy decepcionado contigo". Es chantaje emocional y no tiene absolutamente nada que ver con la discusión.
Por favor, deja de hacerlo.
"Decir lo que pienso, de forma educada, libre, sin coaccionar a nadie."
No, es otra variante del "estoy muy decepcionado contigo". Es chantaje emocional y no tiene absolutamente nada que ver con la discusión.
Por favor, deja de hacerlo.
21/12/13 2:14 AM
Que confundo dignidad y valor? Puede ser. Pero entonces toda las constituciones ,
tratados internacion y buena parte de los documentos de la Ziglesia también lo hacen.
¿Te has parado a pensar la de veces que empiezas uns frase diciendo " creo que confundes...? Debo de ser una perdona confundidísima. Curioso, nadie me lo nota.
tratados internacion y buena parte de los documentos de la Ziglesia también lo hacen.
¿Te has parado a pensar la de veces que empiezas uns frase diciendo " creo que confundes...? Debo de ser una perdona confundidísima. Curioso, nadie me lo nota.
21/12/13 2:16 AM
Antonio:
Te lo nota mucha gente. En este portal te lo han notado muchísimas personas. Lo curioso es que no lo notes tu, pero supongo que nos pasa a todos.
Y por cierto, puedes reconocer ya que las palabras del cardenal condenaban la cita de JP II?
Te lo nota mucha gente. En este portal te lo han notado muchísimas personas. Lo curioso es que no lo notes tu, pero supongo que nos pasa a todos.
Y por cierto, puedes reconocer ya que las palabras del cardenal condenaban la cita de JP II?
21/12/13 2:19 AM
En este portal es normal que mucha gente considere confundido. Me preocuparía si no fuera así (y lo digo por los comentaristas) no por ti.
Si realmente hubiera una incompatibilidad entre las palabras del cardensl y lel magisterio de la Iglesia habrá una rectificación o una condena. No creo que la vaya a haber. Y creo que los documentos magisteriales irán en el sentido esencial de subrayar la necesidad de que se refuerce la isea de igual dignidad de laicos y presbíteros y ordenados.
¿Y tú? ¿No te confundes nunca?
Si realmente hubiera una incompatibilidad entre las palabras del cardensl y lel magisterio de la Iglesia habrá una rectificación o una condena. No creo que la vaya a haber. Y creo que los documentos magisteriales irán en el sentido esencial de subrayar la necesidad de que se refuerce la isea de igual dignidad de laicos y presbíteros y ordenados.
¿Y tú? ¿No te confundes nunca?
21/12/13 2:30 AM
Antonio:
No te salgas por la tangente. Habrá o no habrá rectificación, no lo podemos saber y se me ocurren mil motivos para ambas posibilidades. Pero tu has querido discutir el tema, así que ahora no puedes zafarte. ¿De verdad no puedes reconocer que dos afirmaciones contradictoras no pueden ser verdaderas a la vez?
Yo me equivoco muchas veces, por supuesto. No tengo problema en reconocerlo.
No te salgas por la tangente. Habrá o no habrá rectificación, no lo podemos saber y se me ocurren mil motivos para ambas posibilidades. Pero tu has querido discutir el tema, así que ahora no puedes zafarte. ¿De verdad no puedes reconocer que dos afirmaciones contradictoras no pueden ser verdaderas a la vez?
Yo me equivoco muchas veces, por supuesto. No tengo problema en reconocerlo.
21/12/13 2:54 AM
A la afirmación de que no debe hablarse de clérigos y laicos, del cardenal. Y a las numerosas afirmaciones sobre la distinción entre clérigos y laicos de Juan Pablo II, entre ellas la que has citado tu.
21/12/13 3:03 AM
Esto es lo que dice el cardenal:
Entre las personas no existe una clasificación dual de cristianos, laicos y clérigos. La Iglesia como una “sociedad de desiguales” desaparece: “No hay, por consiguiente, en Cristo y en la Iglesia ninguna desigualdad” (LG 12 32). Ningún ministerio puede estar por encima de esta dignidad común a todos. Ni los clérigos son “los hombres de Dios”, ni los laicos son “los hombres del mundo”. Esa es una falsa dicotomía. Para hablar correctamente, no se debería utilizar los términos clérigos y laicos, sino comunidad y ministerio.
Esto es lo que dice Juan Pablo II:
15. La novedad cristiana es el fundamento y el título de la igualdad de todos los bautizados en Cristo, de todos los miembros del Pueblo de Dios: «común es la dignidad de los miembros por su regeneración en Cristo, común la gracia de hijos, común la vocación a la perfección, una sola salvación, una sola esperanza e indivisa caridad»[28]. En razón de la común dignidad bautismal, el fiel laico es corresponsable, junto con los ministros ordenados y con los religiosos y las religiosas, de la misión de la Iglesia.
Pero la común dignidad bautismal asume en el fiel laico una modalidad que lo distingue, sin separarlo, del presbítero, del religioso y de la religiosa. El Concilio Vaticano II ha señalado esta modalidad en la índole secular: «El carácter secular es propio y peculiar de los laicos»[29]."
1) los dos hablan de común dignidad del ueblo creyente.
1) el cardenal dice que no debe haber distinción dual de laicos y clérigos. Esta distinción tampoco la hace Juan Pablo II. Para empezar elude cualquier referencia a clérigos. El texto de juan pablo II diluye cualquier dicitomía entre laivos y clérigos. Rechaza separación entre clérigos y laicos y reconoce la distinción no entre laicos y clérigos, sino entre laicos, ministros ordenados, religiosos y religiosas. Resaltando además la corresponsabilidad de unos y otros. Es más elude expresamente hablar de distintas dignidades para referirse a distintas modalidades.
Dime por favor donde está la contradicción. Yo veo más bien desarrollo.
Entre las personas no existe una clasificación dual de cristianos, laicos y clérigos. La Iglesia como una “sociedad de desiguales” desaparece: “No hay, por consiguiente, en Cristo y en la Iglesia ninguna desigualdad” (LG 12 32). Ningún ministerio puede estar por encima de esta dignidad común a todos. Ni los clérigos son “los hombres de Dios”, ni los laicos son “los hombres del mundo”. Esa es una falsa dicotomía. Para hablar correctamente, no se debería utilizar los términos clérigos y laicos, sino comunidad y ministerio.
Esto es lo que dice Juan Pablo II:
15. La novedad cristiana es el fundamento y el título de la igualdad de todos los bautizados en Cristo, de todos los miembros del Pueblo de Dios: «común es la dignidad de los miembros por su regeneración en Cristo, común la gracia de hijos, común la vocación a la perfección, una sola salvación, una sola esperanza e indivisa caridad»[28]. En razón de la común dignidad bautismal, el fiel laico es corresponsable, junto con los ministros ordenados y con los religiosos y las religiosas, de la misión de la Iglesia.
Pero la común dignidad bautismal asume en el fiel laico una modalidad que lo distingue, sin separarlo, del presbítero, del religioso y de la religiosa. El Concilio Vaticano II ha señalado esta modalidad en la índole secular: «El carácter secular es propio y peculiar de los laicos»[29]."
1) los dos hablan de común dignidad del ueblo creyente.
1) el cardenal dice que no debe haber distinción dual de laicos y clérigos. Esta distinción tampoco la hace Juan Pablo II. Para empezar elude cualquier referencia a clérigos. El texto de juan pablo II diluye cualquier dicitomía entre laivos y clérigos. Rechaza separación entre clérigos y laicos y reconoce la distinción no entre laicos y clérigos, sino entre laicos, ministros ordenados, religiosos y religiosas. Resaltando además la corresponsabilidad de unos y otros. Es más elude expresamente hablar de distintas dignidades para referirse a distintas modalidades.
Dime por favor donde está la contradicción. Yo veo más bien desarrollo.
21/12/13 3:10 AM
De verdad no ves la contradicción?
Cardenal: No se debe utilizar los términos clérigos y laicos
JP II: clérigos y laicos (clérigos son los ministros ordenados)
Si no ves la contradicción, renuncio a continuar y lo doy por imposible.
P. S también hay una distinción entre laicos y religiosos, pero no afecta en nada a nuestro tema.
Cardenal: No se debe utilizar los términos clérigos y laicos
JP II: clérigos y laicos (clérigos son los ministros ordenados)
Si no ves la contradicción, renuncio a continuar y lo doy por imposible.
P. S también hay una distinción entre laicos y religiosos, pero no afecta en nada a nuestro tema.
21/12/13 3:20 AM
El cardenal no es tan tonto como para decir que es lo mismo un laico que un clérigo. Ha sido profesor de eclesiología. De lo que habla es de la percepción de la Iglesia como una dicotomía entre laicos y clérigos cuando todos tienen una común dignidad. Eso está en Juan Pablo II y también la inexistencia de esa dualidad, de hecho la mención a los religiosos en la exhortación de Juan Pablo II no es otro tema. Es una forma de mostrar la pluralidad de "modalidades" en la Iglesia y eludir la dualidad.
21/12/13 3:29 AM
"no se deberia utilizar los terminos clerigos y laicos sino comunidad y ministerio"
Entonces, borramos de nuestro vocabulario los terminos clerigos y laicos y en su lugar utilizamos comunidad y ministerio. ¿Que mas hay que desterrar del catolicismo, senor cardenal? Me parece estar leyendo multi-Religion digital. Citar a san Vincent de Lerins y la diferencia que hay entre 'cambio' y 'desarrollo' parece inutil.
Lo mas grave es que la hermeneutica de la ruptura ha alcanzado a las mas altas esferas de la jerarquia. No es un Pagola, ni un Kung, ni una Forcades, es un cardenal ensenando que un Concilio anula a otro Concilio. Esto amerita una condena del Papa.
Entonces, borramos de nuestro vocabulario los terminos clerigos y laicos y en su lugar utilizamos comunidad y ministerio. ¿Que mas hay que desterrar del catolicismo, senor cardenal? Me parece estar leyendo multi-Religion digital. Citar a san Vincent de Lerins y la diferencia que hay entre 'cambio' y 'desarrollo' parece inutil.
Lo mas grave es que la hermeneutica de la ruptura ha alcanzado a las mas altas esferas de la jerarquia. No es un Pagola, ni un Kung, ni una Forcades, es un cardenal ensenando que un Concilio anula a otro Concilio. Esto amerita una condena del Papa.
21/12/13 5:03 AM
Qué diferencia con Mons. Alvaro del Portillo, un pastor que explicó el Vaticano II sin cambiar la terminología:
"Como ha puesto de relieve el Conc. Vaticano 11, todas las personas que pertenecen a la Iglesia participan del sacerdocio de Jesucristo (v. IGLESIA III, 4) y poseen una misma fundamental condición teológica y jurídica: «Hay, pues, un único Pueblo de Dios elegido... es común la dignidad de todos los miembros por su regeneración en Cristo, común la gracia de la adopción filial, común la llamada a la perfección, una sola salvación," una sola esperanza y una sola caridad indivisible. No hay, pues, ninguna desigualdad en Cristo y en la Iglesia» (Const. Lumen gentium, n. 32). Y el texto conciliar sigue diciendo: «si bien algunos, por voluntad de Cristo, están puestos como doctores, dispensadores de los misterios y pastores de los demás, también es cierto que entre todos rige una verdadera igualdad en cuanto a la dignidad y a la actividad común a todos los fieles para la edificación del Cuerpo de Cristo» (ib.).
Los textos que acabamos de citar manifiestan claramente una verdad que quizá no se ha considerado suficientemente hasta ahora: la condición primaria y fundamental de todos los miembros del Pueblo de Dios (v.), es decir, de todos los fieles, es la igualdad radical en cuanto a la dignidad -todos son Iglesia en la misma medida- y en cuanto a la actividad o responsabilidad en la consecución de la misión única de la Iglesia.
LA AFIRMACION QUE ACABAMOS DE HACER PODRIA SER MAL ENTENDIDA SI NO AÑADIESEMOS INMEDIATAMENTE que junto a esa radical igualdad existe también en la Iglesia una DIVERSIDAD FUNCIONAL, puesto que, a la vez que la unidad de misión, rige asimismo la diversidad de ministerio (Decr. Apostolicam actuositatem sobre el apostolado seglar, n. 2). Y esta distinción es de esencia, y no sólo de grado -pues tiene un fundamento ontológico-, con respecto a aquellos que han recibido el Sacramento del Orden (cfr. Conc. de Trento, ses. 21, cap. 4 y can. 6: Denz. 1767-1770 y 1776; Const. Lumen gentium, n. 10). Dentro, pues, de la unidad radical que les caracteriza, los miembros del Pueblo de Dios se especificarán por su diversidad funcional"
mercaba.org/Rialp/L/laicos_teologia.htm
"Como ha puesto de relieve el Conc. Vaticano 11, todas las personas que pertenecen a la Iglesia participan del sacerdocio de Jesucristo (v. IGLESIA III, 4) y poseen una misma fundamental condición teológica y jurídica: «Hay, pues, un único Pueblo de Dios elegido... es común la dignidad de todos los miembros por su regeneración en Cristo, común la gracia de la adopción filial, común la llamada a la perfección, una sola salvación," una sola esperanza y una sola caridad indivisible. No hay, pues, ninguna desigualdad en Cristo y en la Iglesia» (Const. Lumen gentium, n. 32). Y el texto conciliar sigue diciendo: «si bien algunos, por voluntad de Cristo, están puestos como doctores, dispensadores de los misterios y pastores de los demás, también es cierto que entre todos rige una verdadera igualdad en cuanto a la dignidad y a la actividad común a todos los fieles para la edificación del Cuerpo de Cristo» (ib.).
Los textos que acabamos de citar manifiestan claramente una verdad que quizá no se ha considerado suficientemente hasta ahora: la condición primaria y fundamental de todos los miembros del Pueblo de Dios (v.), es decir, de todos los fieles, es la igualdad radical en cuanto a la dignidad -todos son Iglesia en la misma medida- y en cuanto a la actividad o responsabilidad en la consecución de la misión única de la Iglesia.
LA AFIRMACION QUE ACABAMOS DE HACER PODRIA SER MAL ENTENDIDA SI NO AÑADIESEMOS INMEDIATAMENTE que junto a esa radical igualdad existe también en la Iglesia una DIVERSIDAD FUNCIONAL, puesto que, a la vez que la unidad de misión, rige asimismo la diversidad de ministerio (Decr. Apostolicam actuositatem sobre el apostolado seglar, n. 2). Y esta distinción es de esencia, y no sólo de grado -pues tiene un fundamento ontológico-, con respecto a aquellos que han recibido el Sacramento del Orden (cfr. Conc. de Trento, ses. 21, cap. 4 y can. 6: Denz. 1767-1770 y 1776; Const. Lumen gentium, n. 10). Dentro, pues, de la unidad radical que les caracteriza, los miembros del Pueblo de Dios se especificarán por su diversidad funcional"
mercaba.org/Rialp/L/laicos_teologia.htm
21/12/13 6:23 AM
En ningún momento he negado yo la dignidad ontológica, y lo he recalcado desde el principio, incluso he recordado que el sacerdocio imprime carácter. Pero su dignidad personal no es superior a la de una monja de clausura o cualquier otro cristiano.
Lo ha explicado mucho mejor Néstor con cuyo comentario estoy totalmente de acuerdo aunque no sé si debo volver a ponerlo. Remito a:
Néstor
21/12/13 12:22 AM
Lo ha explicado mucho mejor Néstor con cuyo comentario estoy totalmente de acuerdo aunque no sé si debo volver a ponerlo. Remito a:
Néstor
21/12/13 12:22 AM
21/12/13 8:52 AM
Pues también muy de acuerdo con las explicaciones de monseñor Álvaro del Portillo, Beatriz. Muy buena aportación.
21/12/13 9:44 AM
Respecto a clérigos y laicos, es evidente que la descontextualización que hacen algunos no es de recibo.
Como dice Antonio: "... De lo que habla es de la percepción de la Iglesia como una dicotomía entre laicos y clérigos cuando todos tienen una común dignidad. Eso está en Juan Pablo II y también la inexistencia de esa dualidad, de hecho la mención a los religiosos en la exhortación de Juan Pablo II no es otro tema. Es una forma de mostrar la pluralidad de "modalidades" en la Iglesia y eludir la dualidad.
21/12/13 3:29 AM"
Pero además ¿era ese el tema del post?
Total, que empezamos con el post luminoso de Bruno, como un arroyito claro en cualquier serranía, y gracias al Pisuerga acabamos siempre en plan cañón del Colorado, cada vez más oscuro.
Como dice Antonio: "... De lo que habla es de la percepción de la Iglesia como una dicotomía entre laicos y clérigos cuando todos tienen una común dignidad. Eso está en Juan Pablo II y también la inexistencia de esa dualidad, de hecho la mención a los religiosos en la exhortación de Juan Pablo II no es otro tema. Es una forma de mostrar la pluralidad de "modalidades" en la Iglesia y eludir la dualidad.
21/12/13 3:29 AM"
Pero además ¿era ese el tema del post?
Total, que empezamos con el post luminoso de Bruno, como un arroyito claro en cualquier serranía, y gracias al Pisuerga acabamos siempre en plan cañón del Colorado, cada vez más oscuro.
21/12/13 9:50 AM
También estoy conforme con lo que dice Monseñor Portillo.
Termina diciendo: "Dentro, pues, de la unidad radical que les caracteriza, los miembros del Pueblo de Dios se especificarán por su diversidad funcional"
Y cuando se habla de comunidad y ministerios no creo que se diga otra cosa diferente.
Que lo explica mejor, sin duda. Pero en esa conferencia universitaria creo que lo que dice Madariaga es adecuado y que no es lo que le quieren hacer decir, descontextualizándole.
Pero de todos los comentarios que ha tenido el post me quedo con algunos de los primeros en los que se habla de que toda reforma empieza por la reforma de uno mismo y la importancia de la labor parroquial.
Así que me vuelvo a mi pequeño mundo, que además no tengo interés en seguir "ganando puntos"
Termina diciendo: "Dentro, pues, de la unidad radical que les caracteriza, los miembros del Pueblo de Dios se especificarán por su diversidad funcional"
Y cuando se habla de comunidad y ministerios no creo que se diga otra cosa diferente.
Que lo explica mejor, sin duda. Pero en esa conferencia universitaria creo que lo que dice Madariaga es adecuado y que no es lo que le quieren hacer decir, descontextualizándole.
Pero de todos los comentarios que ha tenido el post me quedo con algunos de los primeros en los que se habla de que toda reforma empieza por la reforma de uno mismo y la importancia de la labor parroquial.
Así que me vuelvo a mi pequeño mundo, que además no tengo interés en seguir "ganando puntos"
21/12/13 10:02 AM
Antonio:
¿Cómo va a negar JPII la dualidad clérigos y laicos?
DRAE - dualidad: 1. f. Existencia de dos caracteres o fenómenos distintos en una misma persona o en un mismo estado de cosas.
Si se niega la dualidad clérigos y laicos, se está negado que haya diferencia entre clérigos y laicos. Que es lo que hace la frase de Maradiaga, pero ciertamente no la frase del Papa. Además, curiosamente, el cardenal dice que sólo hay que hablar de comunidad y misión, que es exactamente lo que hacen los protestantes, que niegan que haya ninguna diferencia real entre clérigos y laicos. Que coincidencia.
Cualquier teólogo, al leer esas dos frases seguidas, entiende lo mismo que yo. Quizá sea cuestión de mala expresión o mala traducción, pero las frases son indefendibles.
No hay más sordo que el que no quiere oír. Si lo que pasa es que no quieres verlo, y estas dispuesto para ello a negar la realidad y a inventar una especie de súper dogmas que nada tienen de católicos, como que los cardenales nunca dicen barbaridades o que todos tenemos siempre la misma dignidad, yo no puedo ayudarte, lo siento.
Saludos.
¿Cómo va a negar JPII la dualidad clérigos y laicos?
DRAE - dualidad: 1. f. Existencia de dos caracteres o fenómenos distintos en una misma persona o en un mismo estado de cosas.
Si se niega la dualidad clérigos y laicos, se está negado que haya diferencia entre clérigos y laicos. Que es lo que hace la frase de Maradiaga, pero ciertamente no la frase del Papa. Además, curiosamente, el cardenal dice que sólo hay que hablar de comunidad y misión, que es exactamente lo que hacen los protestantes, que niegan que haya ninguna diferencia real entre clérigos y laicos. Que coincidencia.
Cualquier teólogo, al leer esas dos frases seguidas, entiende lo mismo que yo. Quizá sea cuestión de mala expresión o mala traducción, pero las frases son indefendibles.
No hay más sordo que el que no quiere oír. Si lo que pasa es que no quieres verlo, y estas dispuesto para ello a negar la realidad y a inventar una especie de súper dogmas que nada tienen de católicos, como que los cardenales nunca dicen barbaridades o que todos tenemos siempre la misma dignidad, yo no puedo ayudarte, lo siento.
Saludos.
21/12/13 11:58 AM
Creo que están muy claras nuestras posturas, Bruno. No hay que seguir mareando la perdiz.
21/12/13 12:02 PM
“Entre las personas no existe una clasificación dual de cristianos, laicos y clérigos.”
“Esa es una falsa dicotomía. Para hablar correctamente, no se debería utilizar los términos clérigos y laicos, sino comunidad y ministerio.”
Sustituir “clérigos y laicos” por “comunidad y ministerio”, como propone el Cardenal, es, como ya se ha dicho, errado.
Hace tiempo que se viene insistiendo con los “ministerios laicales”, de modo que hablar de “comunidad y ministerio” y no hablar de “clérigos y laicos” es dejar en la sombra nada menos que al sacramento del Orden, perdido en la bolsa de los “ministerios” en la cual, como en la noche, todos los gatos son pardos.
Igualmente, la noción de “laico” fue precisamente una de las banderas del Concilio Vaticano II. “Jalons pour un théologie du laicat”, decía Congar.
Estamos parapléjicos de tanto oír hablar hace cuarenta años de la “promoción del laicado”, de la “dignidad y el lugar laico en la Iglesia”, de las maravillas de la “laicidad” como vocación para la santificación de lo temporal, el cristiano que tiene como vocación su presencia en el mundo, etc.
Ahora resulta que para el Cardenal nada de eso existe, porque la “comunidad”, si excluye a los “ministerios”, entonces representará en todo caso a la parte “no ministeriada” del laicado, y no al laicado como tal.
O bien, porque la "comunidad" es el todo, y los ministerios, dentro de ella, no distinguen al ordenado del no ordenado, con lo cual al final todos somos "laicos" y nadie lo es, al mismo tiempo.
Y encima resulta que esto supuestamente lo dijo el COncilio Vaticano II, el mismo Concilio Vaticano II del cual procedía justamente toda aquella valorización del laicado…
Lo del Cardenal, no lo del Concilio, es parecido al caso del “feminismo” que terminó con la “perspectiva de género” negando que la mujer sea tal por naturaleza (una no nace mujer, sino que llega a serlo, decía Simone de Beauvoir), promoviendo la “desaparición de los sexos” y exaltando la homosexualidad…
Por otra parte, nadie es más cristiano que nadie, nadie es más católico que nadie, nadie es más hijo de Dios que nadie y nadie es más miembro de Cristo y de su Iglesia que nadie. En todas esas cosas sí que reina igualdad absoluta, y todo eso viene del bautismo.
Por eso digo que la superioridad ontológica que sin duda tiene el sacerdote ordenado hay que entenderla en otra línea, la del servicio en la Iglesia, la de la función, aunque cueste, después de todo estamos tratando con una realidad sobrenatural, misteriosa y única a la cual tienen que amoldarse nuestros conceptos.
Saludos cordiales.
“Esa es una falsa dicotomía. Para hablar correctamente, no se debería utilizar los términos clérigos y laicos, sino comunidad y ministerio.”
Sustituir “clérigos y laicos” por “comunidad y ministerio”, como propone el Cardenal, es, como ya se ha dicho, errado.
Hace tiempo que se viene insistiendo con los “ministerios laicales”, de modo que hablar de “comunidad y ministerio” y no hablar de “clérigos y laicos” es dejar en la sombra nada menos que al sacramento del Orden, perdido en la bolsa de los “ministerios” en la cual, como en la noche, todos los gatos son pardos.
Igualmente, la noción de “laico” fue precisamente una de las banderas del Concilio Vaticano II. “Jalons pour un théologie du laicat”, decía Congar.
Estamos parapléjicos de tanto oír hablar hace cuarenta años de la “promoción del laicado”, de la “dignidad y el lugar laico en la Iglesia”, de las maravillas de la “laicidad” como vocación para la santificación de lo temporal, el cristiano que tiene como vocación su presencia en el mundo, etc.
Ahora resulta que para el Cardenal nada de eso existe, porque la “comunidad”, si excluye a los “ministerios”, entonces representará en todo caso a la parte “no ministeriada” del laicado, y no al laicado como tal.
O bien, porque la "comunidad" es el todo, y los ministerios, dentro de ella, no distinguen al ordenado del no ordenado, con lo cual al final todos somos "laicos" y nadie lo es, al mismo tiempo.
Y encima resulta que esto supuestamente lo dijo el COncilio Vaticano II, el mismo Concilio Vaticano II del cual procedía justamente toda aquella valorización del laicado…
Lo del Cardenal, no lo del Concilio, es parecido al caso del “feminismo” que terminó con la “perspectiva de género” negando que la mujer sea tal por naturaleza (una no nace mujer, sino que llega a serlo, decía Simone de Beauvoir), promoviendo la “desaparición de los sexos” y exaltando la homosexualidad…
Por otra parte, nadie es más cristiano que nadie, nadie es más católico que nadie, nadie es más hijo de Dios que nadie y nadie es más miembro de Cristo y de su Iglesia que nadie. En todas esas cosas sí que reina igualdad absoluta, y todo eso viene del bautismo.
Por eso digo que la superioridad ontológica que sin duda tiene el sacerdote ordenado hay que entenderla en otra línea, la del servicio en la Iglesia, la de la función, aunque cueste, después de todo estamos tratando con una realidad sobrenatural, misteriosa y única a la cual tienen que amoldarse nuestros conceptos.
Saludos cordiales.
21/12/13 12:11 PM
"El Concilio Vaticano II en principio significaba ........ el fin de las hostilidades entre la Iglesia y la modernidad (o modernismo), todo lo que fue CONDENADO por el Vaticano I"
Ninguna descontextualizacion. Esta sola afirmacion contradice la hermeneutica de la reforma en continuidad de Benedicto XVI, es la hermeneutica de la ruptura que rechazo. Un concilio no anula otro concilio. Un concilio no "descondena" lo que un concilio anterior ha condenado.
Hasta ahora ningun obispo o cardenal se habia pronunciado de esa manera.
Deberiamos exigir que el Papa condene esa hermeneutica de la ruptura.
Ninguna descontextualizacion. Esta sola afirmacion contradice la hermeneutica de la reforma en continuidad de Benedicto XVI, es la hermeneutica de la ruptura que rechazo. Un concilio no anula otro concilio. Un concilio no "descondena" lo que un concilio anterior ha condenado.
Hasta ahora ningun obispo o cardenal se habia pronunciado de esa manera.
Deberiamos exigir que el Papa condene esa hermeneutica de la ruptura.
21/12/13 12:12 PM
Alvaro del Portillo no niega la dualidad clerigos y laicos. Lean el articulo completo. El enlace esta al final, tan solo hay que anadir "www".
21/12/13 12:18 PM
Beatriz,
"Hasta ahora ningun obispo o cardenal se habia pronunciado de esa manera."
"it is desirable to offer a diagnosis of the text [Gaudium et Spes] as a whole, we might say that (in conjunction with the texts on religious liberty and world religions) it is a revision of the Syllabus of Pius IX, a kind of countersyllabus. "
Cardenal Ratzinger.
"Hasta ahora ningun obispo o cardenal se habia pronunciado de esa manera."
"it is desirable to offer a diagnosis of the text [Gaudium et Spes] as a whole, we might say that (in conjunction with the texts on religious liberty and world religions) it is a revision of the Syllabus of Pius IX, a kind of countersyllabus. "
Cardenal Ratzinger.
21/12/13 12:36 PM
Antonio:
Es evidente, por el texto completo y a poco que uno conozca el pensamiento de Ratzinger, que lo de "antisyllabus" se refiere al enfoque, a la actitud, no a la sustancia de lo condenado en el Syllabus.
El syllabus subrayaba los errores en los que había caído el mundo moderno al alejarse de la Iglesia, mientras que la Gaudium et Spes subrayaba las cosas buenas que permanecían de la creación de Dios y por efecto del Espíritu Santo en ese mundo alejado de la Iglesia. Son enfoques complementarios o, como mucho, más o menos apropiados según las circunstancias. Pero sería una barbaridad atribuir esa diferencia de enfoque a una ruptura en la doctrina o a una "descondena" de lo "condenado" doctrinalmente.
Y la demostración es evidente: a diferencia de otros textos del Vaticano II, la Gaudium et Spes es una constitución pastoral, no dogmática. Si se hubiera tratado de hacer una "corrección doctrinal" se habría tratado de una constitución dogmática.
Es decir, tu interpretación de las palabras de Ratzinger es absurda (aparte de totalmente ajena al pensamiento del entonces cardenal).
Y sobre el card. Maradiaga, ya hemos visto que lo de "modernismo" es una mala traducción por "modernidad", que es lo que pone en español. Que intentes defender la frase errónea del modernismo es una barbaridad enorme y un flaco favor al cardenal, que ya bastante tiene con la metedura de pata de la traducción para que tú además le intentes implicar en una afirmación herética.
Es evidente, por el texto completo y a poco que uno conozca el pensamiento de Ratzinger, que lo de "antisyllabus" se refiere al enfoque, a la actitud, no a la sustancia de lo condenado en el Syllabus.
El syllabus subrayaba los errores en los que había caído el mundo moderno al alejarse de la Iglesia, mientras que la Gaudium et Spes subrayaba las cosas buenas que permanecían de la creación de Dios y por efecto del Espíritu Santo en ese mundo alejado de la Iglesia. Son enfoques complementarios o, como mucho, más o menos apropiados según las circunstancias. Pero sería una barbaridad atribuir esa diferencia de enfoque a una ruptura en la doctrina o a una "descondena" de lo "condenado" doctrinalmente.
Y la demostración es evidente: a diferencia de otros textos del Vaticano II, la Gaudium et Spes es una constitución pastoral, no dogmática. Si se hubiera tratado de hacer una "corrección doctrinal" se habría tratado de una constitución dogmática.
Es decir, tu interpretación de las palabras de Ratzinger es absurda (aparte de totalmente ajena al pensamiento del entonces cardenal).
Y sobre el card. Maradiaga, ya hemos visto que lo de "modernismo" es una mala traducción por "modernidad", que es lo que pone en español. Que intentes defender la frase errónea del modernismo es una barbaridad enorme y un flaco favor al cardenal, que ya bastante tiene con la metedura de pata de la traducción para que tú además le intentes implicar en una afirmación herética.
21/12/13 12:40 PM
De hecho, lo que dice el cardenal rMaradiaga sobre el modernismo ya lo dijo hace tiempo, con otras palabras el cardenal Ratzinger:
"
[ Instrucción " Donum Veritatis " ] afirma -tal vez la primera vez con tanta claridad- que hay decisiones del Magisterio que no pueden ser consideradas la última palabra sobre la materia en cuanto tal, sino un importante anclaje del problema, y también, en primer lugar, una expresión de prudencia pastoral, una especie de disposición provisoria. Su núcleo sigue siendo válido, pero algunos puntos particulares en los cuales han influido las circunstancias de los tiempos, puede necesitar ulteriores rectificaciones. A este respecto, se puede pensar en las declaraciones de los Papas del siglo pasado sobre la libertad religiosa, así como en las decisiones antimodernísticas de principios de siglo ”. ( L’Osservatore Romano , 27 de junio de 1990, p. 6)."
"
[ Instrucción " Donum Veritatis " ] afirma -tal vez la primera vez con tanta claridad- que hay decisiones del Magisterio que no pueden ser consideradas la última palabra sobre la materia en cuanto tal, sino un importante anclaje del problema, y también, en primer lugar, una expresión de prudencia pastoral, una especie de disposición provisoria. Su núcleo sigue siendo válido, pero algunos puntos particulares en los cuales han influido las circunstancias de los tiempos, puede necesitar ulteriores rectificaciones. A este respecto, se puede pensar en las declaraciones de los Papas del siglo pasado sobre la libertad religiosa, así como en las decisiones antimodernísticas de principios de siglo ”. ( L’Osservatore Romano , 27 de junio de 1990, p. 6)."
21/12/13 12:56 PM
Antonio:
Me sorprende bastante, dada tu formación, este análisis tan pobre de los puntos más básicos de un texto. ¿Cómo puede ser que confundas "decidir" (dos veces en el texto) con "definir"? Es un lugar común que las decisiones prudenciales de la jerarquía eclesiástica son precisamente eso, decisiones prudenciales, que pueden cambiar según las circunstancias o la persona encargada de tomar esas decisiones. En cambio, las definiciones doctrinales del magisterio no son prudenciales. ¿Cómo puedes confundir la condena del modernismo, que es de lo que hablábamos, con las medidas tomadas contra los modernistas?
Si un alumno tuyo hubiera basado su análisis de un texto en una interpretación tan mala de sus categorías principales, habría ido derechito al examen de septiembre.
Me sorprende bastante, dada tu formación, este análisis tan pobre de los puntos más básicos de un texto. ¿Cómo puede ser que confundas "decidir" (dos veces en el texto) con "definir"? Es un lugar común que las decisiones prudenciales de la jerarquía eclesiástica son precisamente eso, decisiones prudenciales, que pueden cambiar según las circunstancias o la persona encargada de tomar esas decisiones. En cambio, las definiciones doctrinales del magisterio no son prudenciales. ¿Cómo puedes confundir la condena del modernismo, que es de lo que hablábamos, con las medidas tomadas contra los modernistas?
Si un alumno tuyo hubiera basado su análisis de un texto en una interpretación tan mala de sus categorías principales, habría ido derechito al examen de septiembre.
21/12/13 1:08 PM
Néstor
Creo que está claro que la comunidad es el todo, y en ella los ministerios, en los que no sólo se puede distinguir entre clérigos y laicos, sino también entre clérigos diáconos y clérigos presbíteros. Es más, que se pueden distinguir todos los ministerios posibles, sin excluir en la dualidad clérigos-laicos a los religiosos que no son clérigos ni laicos propiamente.
[...].
Creo que está claro que la comunidad es el todo, y en ella los ministerios, en los que no sólo se puede distinguir entre clérigos y laicos, sino también entre clérigos diáconos y clérigos presbíteros. Es más, que se pueden distinguir todos los ministerios posibles, sin excluir en la dualidad clérigos-laicos a los religiosos que no son clérigos ni laicos propiamente.
[...].
21/12/13 1:17 PM
La mala traduccion esta descartada. Alli estan las conferencias en los dos idiomas que cualquiera puede escuchar. Y la mala expresion en un cardenal con tres doctorados es dificil de aceptar. No se trata de una respuesta rapida sino de una conferencia previamente elaborada por escrito para lo cual Maradiaga debio meditar varias horas.
21/12/13 1:31 PM
Otro de los efectos deletéreos del modernismo inmanente es la pérdida de la noción de sacralidad y profanidad. Claro que el sacerdote es "separado" para ser consagrado, es decir, sacro, ordenado a las cosas sacras. En todas las religiones existe un ámbito de separación sacral. El democratismo inmanente e igualitario exige un "pueblo de Dios" informe e indiferenciado.
21/12/13 9:26 PM
Lo siento mucho pero creo que algunos comentaristas se estan pasando pido respeto al Cardenal Madariaga y a los 8 Cardenales que acompañan al Santo padre en su trabajo, parece que se quiere sembrar en el blog un malestar hacia estos cardeles y hacia su Santidad, es tan dañino lo que dicen que al analizar creo que van por otros derroteros.
22/12/13 11:42 PM
Creo que, afortunadamente, lo la de la "reforma de la curia" se va a quedar en nada. Es el eufemismo que los enemigos de la Iglesia utilizan para mostrar su deseo de que la Iglesia deje de ejercer en libertad su misión, como depositaria de la Verdad revelada, para convertirse en un club al servicio de los gustos del mundo.
23/12/13 1:42 PM
Más textos para el debate;
Raul Berzosa:
Se puede afirmar que la categoría de laicidad (secularidad) ha servido como categoría “puente”...
[Antonio: copiar y pegar textos tan largos dificulta la lectura para los demás lectores; en esos casos, se pone un enlace y ya está. También he quitado el "monseñor" porque es ilegítimo atribuir a un obispo un artículo escrito cuando no era obispo].
Raul Berzosa:
Se puede afirmar que la categoría de laicidad (secularidad) ha servido como categoría “puente”...
[Antonio: copiar y pegar textos tan largos dificulta la lectura para los demás lectores; en esos casos, se pone un enlace y ya está. También he quitado el "monseñor" porque es ilegítimo atribuir a un obispo un artículo escrito cuando no era obispo].
23/12/13 2:24 PM
Antonio:
Como comprenderás, si el Card. Maradiaga puede meter la pata, también puede hacerlo Raúl Berzosa. Y más en declaraciones, en ambos casos, que no son magisterio (y, en este ultimo caso, dichas por alguien que ni siquiera era obispo en ese momento y en una revista conocida por su simpatía con heterodoxias de todo tipo).
Como comprenderás, si el Card. Maradiaga puede meter la pata, también puede hacerlo Raúl Berzosa. Y más en declaraciones, en ambos casos, que no son magisterio (y, en este ultimo caso, dichas por alguien que ni siquiera era obispo en ese momento y en una revista conocida por su simpatía con heterodoxias de todo tipo).
23/12/13 2:30 PM
Más textos para el debate:
Ratzinger:
"Merece la pena introducirnos aquí, por un momento, en la terminología que en ese contexto ofrece el Nuevo Testamento. Así descubrimos de hecho que, tanto para los ministerios eclesiásticos como para la liturgia, esa terminología evita precisamente las expresiones del culto pagano o judío. Los portadores de los ministerios no reciben en ningún momento el nombre de «sacerdotes». Por el contrario, el Nuevo Testamento utiliza expresiones que son justamente profanas («supervisor», «anciano», «servidor»). Este dato pone de relieve algunos aspectos importantes de la concepción que se tenía de los ministerios eclesiales en el tiempo del primitivo cristianismo.
El hecho de que en principio el ministerio de los sacerdotes no tenga apenas designaciones fijas, y que las reciba del lenguaje profano y no del sagrado, no sirve para indicar precisamente que el ministerio sea profano, sino que es una consecuencia de la autoconciencia del cristianismo primitivo, que, al formular su mensaje rompe, de un modo consciente las conexiones con las religiones antiguas, y así hace visible su inaudita revolución espiritual que proclamaba la santidad de lo profano y la carencia de santidad de las religiones anteriores.
El cristianismo ha creado una nueva forma de santidad y un nuevo ministerio, que no empalma con la pompa del antiguo culto, sino con la simple humanidad del hombre Jesús, declarando que esta humanidad es verdaderamente sacerdotal. De esta manera se manifiesta ya, al mismo tiempo, el carácter de servicio del ministerio cristiano. Conforme a la palabra de Jesús, todo ministerio cristiano es diaconía:
«Quien quiera ser grande entre vosotros, será vuestro servidor,
y quien quiera ser primero entre vosotros sea esclavo de todos» (Mc 10, 43 s)."
J. Ratzinger, Il Concetto della Chiesa nel pensiero patrístico.
Ratzinger:
"Merece la pena introducirnos aquí, por un momento, en la terminología que en ese contexto ofrece el Nuevo Testamento. Así descubrimos de hecho que, tanto para los ministerios eclesiásticos como para la liturgia, esa terminología evita precisamente las expresiones del culto pagano o judío. Los portadores de los ministerios no reciben en ningún momento el nombre de «sacerdotes». Por el contrario, el Nuevo Testamento utiliza expresiones que son justamente profanas («supervisor», «anciano», «servidor»). Este dato pone de relieve algunos aspectos importantes de la concepción que se tenía de los ministerios eclesiales en el tiempo del primitivo cristianismo.
El hecho de que en principio el ministerio de los sacerdotes no tenga apenas designaciones fijas, y que las reciba del lenguaje profano y no del sagrado, no sirve para indicar precisamente que el ministerio sea profano, sino que es una consecuencia de la autoconciencia del cristianismo primitivo, que, al formular su mensaje rompe, de un modo consciente las conexiones con las religiones antiguas, y así hace visible su inaudita revolución espiritual que proclamaba la santidad de lo profano y la carencia de santidad de las religiones anteriores.
El cristianismo ha creado una nueva forma de santidad y un nuevo ministerio, que no empalma con la pompa del antiguo culto, sino con la simple humanidad del hombre Jesús, declarando que esta humanidad es verdaderamente sacerdotal. De esta manera se manifiesta ya, al mismo tiempo, el carácter de servicio del ministerio cristiano. Conforme a la palabra de Jesús, todo ministerio cristiano es diaconía:
«Quien quiera ser grande entre vosotros, será vuestro servidor,
y quien quiera ser primero entre vosotros sea esclavo de todos» (Mc 10, 43 s)."
J. Ratzinger, Il Concetto della Chiesa nel pensiero patrístico.
23/12/13 3:37 PM
Antonio:
Nada tiene que ver este texto de Ratzinger con lo discutido en este post, hasta donde yo puedo ver. Una vez más.
Nada tiene que ver este texto de Ratzinger con lo discutido en este post, hasta donde yo puedo ver. Una vez más.
23/12/13 3:46 PM
Documento conclusivo Aparecida:
"184. La condición del discípulo brota de Jesucristo como de su fuente, por la fe y el bautismo, y crece en la Iglesia, comunidad donde todos sus miembros adquieren igual dignidad y participan de diversos ministerios y carismas. De este modo, se realiza en la Iglesia la forma propia y específica de vivir la santidad bautismal al servicio del Reino de Dios."
"184. La condición del discípulo brota de Jesucristo como de su fuente, por la fe y el bautismo, y crece en la Iglesia, comunidad donde todos sus miembros adquieren igual dignidad y participan de diversos ministerios y carismas. De este modo, se realiza en la Iglesia la forma propia y específica de vivir la santidad bautismal al servicio del Reino de Dios."
23/12/13 6:27 PM
Antonio:
Como ya se ha dicho decenas de veces solo en este post, la dignidad de hijos de Dios adquirida por el bautismo es la misma para todos los cristianos. No sé por qué te empeñas en buscar textos que lo repitan. Te sobrará mucho tiempo.
Como ya se ha dicho decenas de veces solo en este post, la dignidad de hijos de Dios adquirida por el bautismo es la misma para todos los cristianos. No sé por qué te empeñas en buscar textos que lo repitan. Te sobrará mucho tiempo.
23/12/13 6:49 PM
Tiempo no me sobra, me parece muy bien que matices y busques en la letra pequeña. Cuando viene una ola grande, y se ve venir desde muchos sitios, pretender negar que la ola viene haciendo anális pormenorizados de la humedad del aire tiene una sola consecuencia. La ola te cojerá de lleno cuando no tengas tiempo de reaccionar.
23/12/13 7:50 PM
Antonio:
No he matizado nada. Te he mostrado una gran cantidad de errores de bulto que has cometido a lo largo de los comentarios de este post. Lo cual es normal, por otra parte, ya que tienes pocos conocimientos de Teología.
También estaría bien que te dieras cuenta de que eso de la "ola" que viene no es una forma católica de razonar.
Pero bueno, ya me he dado cuenta de que mis argumentos racionales no te sirven de nada. Siento no poder serte de más ayuda.
Saludos.
No he matizado nada. Te he mostrado una gran cantidad de errores de bulto que has cometido a lo largo de los comentarios de este post. Lo cual es normal, por otra parte, ya que tienes pocos conocimientos de Teología.
También estaría bien que te dieras cuenta de que eso de la "ola" que viene no es una forma católica de razonar.
Pero bueno, ya me he dado cuenta de que mis argumentos racionales no te sirven de nada. Siento no poder serte de más ayuda.
Saludos.
23/12/13 7:56 PM
Estoy totalmente de acuerdo con Nerea. La dignidad de la jerarquía exige una crítica respetuosa y constructiva y no una actitud prepotente y despectiva.
[...]Además creo que lo que dice acertadamente Bruno sobre que Ratzinger se refiere a la actitud se podría hacer extensible al cardenal Madariaga y presuponerle la buena voluntad de haber querido decir modernidad refiriéndose a lo mismo que Ratzinger, a la actitud positiva ante el mundo moderno.
[...]Además creo que lo que dice acertadamente Bruno sobre que Ratzinger se refiere a la actitud se podría hacer extensible al cardenal Madariaga y presuponerle la buena voluntad de haber querido decir modernidad refiriéndose a lo mismo que Ratzinger, a la actitud positiva ante el mundo moderno.
23/12/13 8:29 PM
Difícilmente he podido cometer muchos errores de bulto en estos últimos comentarios porque no he dicho una sola palabra. Sólo he puesto citas de otros.
Del análisis sistemático de los dos textos de Ratzinger ( el que he puesto en Inglés y el referido a las "decisiones" anti modernistas (por cierto, ¿a qué decisiones se refiere?) se deduce una interpretación muy distinta a la que tu haces, sobre todo porque hay mucho material de Ratzinger en el mismo sentido. Ej. : "“En una ocasión le dije al Cardenal Ratzinger: ‘Eminencia, hay que elegir: o la libertad religiosa del Concilio, o el Syllabus de Pío IX. Son contradictorios y hay que elegir’ Entonces me respondió: ‘Pero monseñor, ya no estamos en la época del Syllabus’". Lefevre.
Tienes razón respecto a lo de Monseñor Berzosa, pero no todo el mundo lo conoce, sobre todo teniendo en cuenta que muchos comentaristas no son españoles.
Respecto a mis conocimientos de teología no todo el mundo tiene la suerte de tener una licenciatura en teología en una universidad de calidad, como la tienes tú.
Del análisis sistemático de los dos textos de Ratzinger ( el que he puesto en Inglés y el referido a las "decisiones" anti modernistas (por cierto, ¿a qué decisiones se refiere?) se deduce una interpretación muy distinta a la que tu haces, sobre todo porque hay mucho material de Ratzinger en el mismo sentido. Ej. : "“En una ocasión le dije al Cardenal Ratzinger: ‘Eminencia, hay que elegir: o la libertad religiosa del Concilio, o el Syllabus de Pío IX. Son contradictorios y hay que elegir’ Entonces me respondió: ‘Pero monseñor, ya no estamos en la época del Syllabus’". Lefevre.
Tienes razón respecto a lo de Monseñor Berzosa, pero no todo el mundo lo conoce, sobre todo teniendo en cuenta que muchos comentaristas no son españoles.
Respecto a mis conocimientos de teología no todo el mundo tiene la suerte de tener una licenciatura en teología en una universidad de calidad, como la tienes tú.
23/12/13 8:32 PM
Últimas Palabras:
"Estoy totalmente de acuerdo con Nerea. La dignidad de la jerarquía exige una crítica respetuosa y constructiva"
Estoy de acuerdo.
"lo que dice acertadamente Bruno sobre que Ratzinger se refiere a la actitud se podría hacer extensible al cardenal Madariaga y presuponerle la buena voluntad de haber querido decir modernidad refiriéndose a lo mismo que Ratzinger, a la actitud positiva ante el mundo moderno"
Eso he hecho. Ya antes de saber que había un texto en español, sugerí que probablemente "modernism" era una mala traducción por "modernidad" o "mundo moderno". De todas formas, la frase entera es muy poco afortunada.
"Estoy totalmente de acuerdo con Nerea. La dignidad de la jerarquía exige una crítica respetuosa y constructiva"
Estoy de acuerdo.
"lo que dice acertadamente Bruno sobre que Ratzinger se refiere a la actitud se podría hacer extensible al cardenal Madariaga y presuponerle la buena voluntad de haber querido decir modernidad refiriéndose a lo mismo que Ratzinger, a la actitud positiva ante el mundo moderno"
Eso he hecho. Ya antes de saber que había un texto en español, sugerí que probablemente "modernism" era una mala traducción por "modernidad" o "mundo moderno". De todas formas, la frase entera es muy poco afortunada.
23/12/13 8:41 PM
Pues a mí esto de la actitud positiva frente al mundo moderno, que era un error estratégico colosal en los sesenta, ahora me parece de una persistencia en el error monumental.
El mismo texto de Joseph Ratzinger en los Principios Teológicos hoy es insostenible. Afirmar que la Iglesia condenó al liberalismo del siglo XIX porque éste era extremista, y que ahora corresponde adoptar otra actitud dado que el liberalismo ha cambiado, es de una ingenuidad enorme, justificable quizás en la posguerra y en el clima de Bienvenido Mr. Marshall.
El liberalismo del siglo XIX era laicista y desconocía a la ley de Dios, a la Iglesia, a los preceptos de ésta: matrimonio laico, educación laica, Estado no confesional: esas son las condenas del Syllabus.
El liberalismo del siglo XXI, a los desconocimientos anteriores, suma el desprecio ya no sólo por la ley divina positiva y la Revelación, sino el ataque liso y llano contra el orden natural: aborto, manipulación e ingeniería genética, casamiento de homosexuales, persecución de los "homófobos", transgénero, eutanasia y demás cosas que ni siquiera en sus sueños más negros no soñaban los famosos y ridiculizados "profetas de desgracias". Ante esto, la "decisión histórica" fue hacer el Antisyllabus: la Gaudium et Spes, canto de esperanza humanista hasta en los viajes interplanetarios (era la década de Viaje a las Estrellas).
¿Qué optimismo? ¿Qué Mundo Moderno? ¿Qué liberalismo?
A Brave New World que necesita un Syllabus más que otra época...
El mismo texto de Joseph Ratzinger en los Principios Teológicos hoy es insostenible. Afirmar que la Iglesia condenó al liberalismo del siglo XIX porque éste era extremista, y que ahora corresponde adoptar otra actitud dado que el liberalismo ha cambiado, es de una ingenuidad enorme, justificable quizás en la posguerra y en el clima de Bienvenido Mr. Marshall.
El liberalismo del siglo XIX era laicista y desconocía a la ley de Dios, a la Iglesia, a los preceptos de ésta: matrimonio laico, educación laica, Estado no confesional: esas son las condenas del Syllabus.
El liberalismo del siglo XXI, a los desconocimientos anteriores, suma el desprecio ya no sólo por la ley divina positiva y la Revelación, sino el ataque liso y llano contra el orden natural: aborto, manipulación e ingeniería genética, casamiento de homosexuales, persecución de los "homófobos", transgénero, eutanasia y demás cosas que ni siquiera en sus sueños más negros no soñaban los famosos y ridiculizados "profetas de desgracias". Ante esto, la "decisión histórica" fue hacer el Antisyllabus: la Gaudium et Spes, canto de esperanza humanista hasta en los viajes interplanetarios (era la década de Viaje a las Estrellas).
¿Qué optimismo? ¿Qué Mundo Moderno? ¿Qué liberalismo?
A Brave New World que necesita un Syllabus más que otra época...
23/12/13 8:53 PM
Antonio:
"Difícilmente he podido cometer muchos errores de bulto en estos últimos comentarios porque no he dicho una sola palabra"
Y otro suspenso. Este por interpretación tendenciosa, ya que yo he dicho "a lo largo de los comentarios de este post" y tú cambias eso ilegítimamente por "estos últimos comentarios"
"Sólo he puesto citas de otros".
Como te he mostrado un montón de veces, la interpretación que dabas a esas citas era completamente errónea (excepto la cita de la Revista Misión Abierta, donde lo erróneo era el texto original, que concordaba con tu interpretación).
En cuanto a la cita de Mons. Lefebvre, ¿de verdad pretendes citar a Lefebvre como autoridad sobre la interpretación que el Card. Ratzinger hacía del magisterio previo al Concilio Vaticano II? Esto ya desafía a la imaginación.
"Respecto a mis conocimientos de teología no todo el mundo tiene la suerte de tener una licenciatura en teología en una universidad de calidad, como la tienes tú"
Quizá me equivoque, pero me parece recordar hasta ahora el único que ha usado una "universidad prestigiosa" como argumento eres tú.
"Difícilmente he podido cometer muchos errores de bulto en estos últimos comentarios porque no he dicho una sola palabra"
Y otro suspenso. Este por interpretación tendenciosa, ya que yo he dicho "a lo largo de los comentarios de este post" y tú cambias eso ilegítimamente por "estos últimos comentarios"
"Sólo he puesto citas de otros".
Como te he mostrado un montón de veces, la interpretación que dabas a esas citas era completamente errónea (excepto la cita de la Revista Misión Abierta, donde lo erróneo era el texto original, que concordaba con tu interpretación).
En cuanto a la cita de Mons. Lefebvre, ¿de verdad pretendes citar a Lefebvre como autoridad sobre la interpretación que el Card. Ratzinger hacía del magisterio previo al Concilio Vaticano II? Esto ya desafía a la imaginación.
"Respecto a mis conocimientos de teología no todo el mundo tiene la suerte de tener una licenciatura en teología en una universidad de calidad, como la tienes tú"
Quizá me equivoque, pero me parece recordar hasta ahora el único que ha usado una "universidad prestigiosa" como argumento eres tú.
23/12/13 8:54 PM
Antonio:
Lo de la ola es una forma muy poco católica de razonar. Además de una forma muy poco razonable de razonar.
A mis argumentos racionales y doctrinales te limitas a oponer un "ya verás como yo tenía razón", en una especie de adaptación de lo del "espíritu del Concilio" con sus progresos inevitables.
Lo de la ola es una forma muy poco católica de razonar. Además de una forma muy poco razonable de razonar.
A mis argumentos racionales y doctrinales te limitas a oponer un "ya verás como yo tenía razón", en una especie de adaptación de lo del "espíritu del Concilio" con sus progresos inevitables.
23/12/13 8:58 PM
Razonemos de una forma más católica:
Evangelii Gaudium:
"“No hay que olvidar que cuando hablamos de la potestad sacerdotal «nos encontramos en el ámbito de la función, no de la dignidad ni de la santidad»73.”
No de la dignidad.
Evangelii Gaudium:
"“No hay que olvidar que cuando hablamos de la potestad sacerdotal «nos encontramos en el ámbito de la función, no de la dignidad ni de la santidad»73.”
No de la dignidad.
23/12/13 9:08 PM
Antonio:
Esta es la última vez que respondo a tus argumentos. Si no lo reconoces cuando te equivocas en algo concreto, no sirve de nada discutir. Me haces perder el tiempo, y no es algo que me sobre.
En esa frase, que ofreces totalmente descontextualizada, hay que tener en cuenta dos cosas:
- Es una cita de Christifideles Laici en la EG. En esa frase de la encíclica de Juan Pablo II, se está hablando de por qué las mujeres no pueden ser sacerdotes. Y se dice que esa exclusión no es una cuestión de dignidad ni de santidad, sino de función. Las mujeres no pueden ser sacerdotes, pero no es ser menos dignas ni por ser menos santas, sino porque Cristo eligió hombres para esa función concreta de servicio a los hombres.
- En la Evangelii Gaudium, el papa Francisco habla del mismo tema y en el mismo sentido. Por eso explica en el renglón siguiente que la "gran dignidad" es la bautismal, que es accesible a todos y que todos compartimos, hombres y mujeres. Pero no tendría sentido hablar de la "gran dignidad" si no hubiera otras dignidades, por gracia de Dios. Los sacerdotes se ordenan al servicio de los fieles, no para dominarlos, pero eso no quita que el sacerdocio confiera su propia dignidad especial, como muchas otras vocaciones, por ejemplo la de padre o madre, o la de la consagración religiosa a Dios.
Como ya te indiqué, de tus palabras se desprende que no tienes una idea clara de lo que es la "dignidad" y esa indeterminación constituye un cimiento sobre el que no se puede construir un argumento, más allá de aferrarse al dogma políticamente correcto de que todos tenemos la misma dignidad. Define lo que entiendes por dignidad y entonces podrás discutir de verdad sobre el tema.
Esta es la última vez que respondo a tus argumentos. Si no lo reconoces cuando te equivocas en algo concreto, no sirve de nada discutir. Me haces perder el tiempo, y no es algo que me sobre.
En esa frase, que ofreces totalmente descontextualizada, hay que tener en cuenta dos cosas:
- Es una cita de Christifideles Laici en la EG. En esa frase de la encíclica de Juan Pablo II, se está hablando de por qué las mujeres no pueden ser sacerdotes. Y se dice que esa exclusión no es una cuestión de dignidad ni de santidad, sino de función. Las mujeres no pueden ser sacerdotes, pero no es ser menos dignas ni por ser menos santas, sino porque Cristo eligió hombres para esa función concreta de servicio a los hombres.
- En la Evangelii Gaudium, el papa Francisco habla del mismo tema y en el mismo sentido. Por eso explica en el renglón siguiente que la "gran dignidad" es la bautismal, que es accesible a todos y que todos compartimos, hombres y mujeres. Pero no tendría sentido hablar de la "gran dignidad" si no hubiera otras dignidades, por gracia de Dios. Los sacerdotes se ordenan al servicio de los fieles, no para dominarlos, pero eso no quita que el sacerdocio confiera su propia dignidad especial, como muchas otras vocaciones, por ejemplo la de padre o madre, o la de la consagración religiosa a Dios.
Como ya te indiqué, de tus palabras se desprende que no tienes una idea clara de lo que es la "dignidad" y esa indeterminación constituye un cimiento sobre el que no se puede construir un argumento, más allá de aferrarse al dogma políticamente correcto de que todos tenemos la misma dignidad. Define lo que entiendes por dignidad y entonces podrás discutir de verdad sobre el tema.
23/12/13 9:27 PM
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