El epitafio de Benjamin Franklin
Los padres fundadores de los Estados Unidos no son santos de mi devoción. La mayoría eran masones y solían vacilar entre el protestantismo (excepto un católico, Charles Carroll) y el deísmo o el agnosticismo. Además, la mayoría tenían esclavos y los tiranizaban sin muchos escrúpulos, en flagrante contradicción con la famosa frase de la Declaración de Independencia: “todos los hombres han sido creados iguales”.
Eran, sin embargo, gente muy interesante. Muchos eran autodidactas, pero contribuyeron de forma significativa a las reflexiones de la filosofía o de la ciencia, como Franklin, que realizó importantes descubrimientos científicos. Crearon la constitución escrita en vigor más antigua que existe y fundamentaron su obra en una creencia firme en la existencia de Dios creador. Todo eso hace que sus vidas sean fascinantes y en ellas se puedan encontrar aspectos muy valiosos, junto con grandes errores. Tanto unos como otros han influido profundamente en las generaciones posteriores.
Traduzco hoy para el blog el epitafio que escribió Benjamin Franklin para sí mismo, cuando tenía sólo 22 años. Para entenderlo, conviene saber que, desde que era un niño, Franklin se había dedicado al oficio de impresor, como aprendiz primero y ya en esta época con una imprenta propia:
EPITAFIO
El cuerpo de B. Franklin, impresor
(como la cubierta de un libro viejo,
con su interior rasgado,
despojada de su texto y sus dorados),
yace aquí, como alimento para los gusanos;
Pero la obra no se perderá,
Porque (como él creyó) aparecerá de nuevo,
En una Edición nueva y más elegante,
Revisada y corregida
Por el Autor.
Me ha parecido una descripción preciosa de la resurrección de la carne, que es una parte fundamental de nuestra fe. O al menos debería serlo. Yo diría que, a pesar de que la proclamamos en el Credo todos los domingos, hay muchos católicos que no sólo no creen en ella, sino que ni siquiera saben que forma parte de la fe católica. Y la razón es sencilla: no se predica sobre la resurrección de la carne. La mayor parte de las veces, se habla de un genérico “cielo” o de la “otra vida”, pero no de la resurrección del cuerpo. Muchos predicadores se avergüenzan de lo que creemos los católicos y muchos “teólogos” intentan aguar esta fe, hablando de que la resurrección de Cristo fue subjetiva, en la fe de los discípulos o incluso en su memoria. Es curioso que la época teóricamente más materialista de la Historia sea también la más ingenuamente espiritualista y la que más desprecia la materia.
La fe en la resurrección de la carne no es simplemente algo que los católicos debemos defender, sino que más bien es nuestro orgullo y nuestra gloria. Como decían los Padres de la Iglesia, sabemos que nuestros cuerpos resucitarán porque han sido alimentados con la medicina de la inmortalidad, que es la Eucaristía. Hemos participado del cuerpo resucitado y glorioso de Cristo y tenemos la prenda segura de nuestra propia resurrección. Por eso, un católico no abusa de su cuerpo ni del de los demás, no fornica, no se da a la gula, no se suicida, no aborta… porque nuestro cuerpo es Templo del Espíritu Santo, es obra de Dios, está consagrado a él y, un día, resucitará para la eternidad.
Cuando Franklin murió, a los 84 años, no se usó este epitafio para su tumba. No es extraño, pues hacía mucho que ya no era impresor. Además, poco después de escribirlo, Franklin se hizo masón y pasó su vida oscilando entre el deísmo y el cristianismo, como era habitual en los círculos en los que se movía. Un mes antes de morir, le preguntaron sobre la divinidad de Cristo y afirmó: “Al igual que la mayoría de los protestantes no anglicanos de Inglaterra, tengo ciertas dudas sobre su divinidad. Es una cuestión sobre la que no dogmatizo, ya que nunca la he estudiado, y creo que no es necesario que me ocupe ahora de ella, porque espero tener pronto la oportunidad de conocer la Verdad con menos esfuerzo”.
La oración es algo tan maravilloso, que ni el pasado ni el futuro están fuera de su alcance. Propongo, pues, al lector, que recuerde hoy a Benjamin Franklin en sus oraciones, para que Dios haya perdonado con misericordia sus pecados, le haya mostrado la Verdad, que es su Hijo Jesucristo, y un día su cuerpo resucite para la vida eterna.
58 comentarios
Por si alguien prefiere el original, incluyo aquí el epitafio en inglés:
The body of B. Franklin, Printer
(Like the Cover of an Old Book
Its Contents torn Out
And Stript of its Lettering and Gilding)
Lies Here, Food for Worms.
But the Work shall not be Lost;
For it will (as he Believ’d) Appear once More
In a New and More Elegant Edition
Revised and Corrected
By the Author.
The body of B. Franklin, Printer
(Like the Cover of an Old Book
Its Contents torn Out
And Stript of its Lettering and Gilding)
Lies Here, Food for Worms.
But the Work shall not be Lost;
For it will (as he Believ’d) Appear once More
In a New and More Elegant Edition
Revised and Corrected
By the Author.
19/11/11 10:37 AM
Con razón la Iglesia no habla de la resurrección de la carne.
¿El cuerpo que se nos concede es el antiguo o uno nuevo? Pues si es el antiguo hay algunos problemas: ¿Cúal de ellos es el que se va a devolver? Porque, por si alguno no lo sabe, el cuepo humano se va renovando de forma que en unos años la misma persona no comparte ningún átomo con su antiguo yo. Dicho de otra forma: fisicamente soy tan diferente de mí mismo hace 20 años de lo que lo soy de cualquiera que me esté leyendo. Se puede decir que el que era yo hace 20 años está muerto.
¿El cuerpo que se nos concede es el antiguo o uno nuevo? Pues si es el antiguo hay algunos problemas: ¿Cúal de ellos es el que se va a devolver? Porque, por si alguno no lo sabe, el cuepo humano se va renovando de forma que en unos años la misma persona no comparte ningún átomo con su antiguo yo. Dicho de otra forma: fisicamente soy tan diferente de mí mismo hace 20 años de lo que lo soy de cualquiera que me esté leyendo. Se puede decir que el que era yo hace 20 años está muerto.
19/11/11 11:11 AM
Qwertyy:
Si no recuerdo mal, tú no crees en el alma. Por lo tanto, crees que eres únicamente tu cuerpo.
Ahora dices: "fisicamente soy tan diferente de mí mismo hace 20 años de lo que lo soy de cualquiera que me esté leyendo".
Pues esas dos premisas implican que yo, que te estoy leyendo, tengo tanto derecho a la casa que compraste hace 20 años como tú, o al título universitario que sacaste hace 20 años como tú, o el mismo derecho a ser considerado hijo de tus padres, padre de tus hijos, autor de los libros que hayas escrito...
¿No te hace pensar todo eso en que quizá tu visión cuerpo, del alma y de la persona humana necesita una puesta a punto?
Saludos.
Si no recuerdo mal, tú no crees en el alma. Por lo tanto, crees que eres únicamente tu cuerpo.
Ahora dices: "fisicamente soy tan diferente de mí mismo hace 20 años de lo que lo soy de cualquiera que me esté leyendo".
Pues esas dos premisas implican que yo, que te estoy leyendo, tengo tanto derecho a la casa que compraste hace 20 años como tú, o al título universitario que sacaste hace 20 años como tú, o el mismo derecho a ser considerado hijo de tus padres, padre de tus hijos, autor de los libros que hayas escrito...
¿No te hace pensar todo eso en que quizá tu visión cuerpo, del alma y de la persona humana necesita una puesta a punto?
Saludos.
19/11/11 11:17 AM
Por cierto, no es verdad que la Iglesia no hable de la resurrección de la carne. De hecho, como he señalado en el artículo, habla de ella absolutamente todos los domingos, como mínimo.
Lo que he dicho es que muchos predicadores o teólogos se avergüenzan de ella o la ocultan en sus homilías y escritos, perjudicando a los fieles.
Lo que he dicho es que muchos predicadores o teólogos se avergüenzan de ella o la ocultan en sus homilías y escritos, perjudicando a los fieles.
19/11/11 11:19 AM
Bruno, estás esquivando la pregunta del mecanógrafo (qwertyy). Déjate de hablar del alma. Tu has dicho que el cuerpo resucita, que resucita la parte material que nos compone. Entonces,¿qué cuerpo? Cada segundo cambian los átomos que componen mi cuerpo.¿Cual de los quintillones de combinaciones posibles es la que resucitará?
Y, de paso, ¿dónde estará? Porque un cuerpo material (de "carne") necesita un lugar físico en el que estar, necesita comer, beber, defecar...
¿Le crecerá la barba? ¿Habrá cuchillas de afeitar? ¿Envejecerá?
Y, la pregunta que ya le hicieron a Jesús y no supo responder: El que haya estado casado dos veces, ¿cómo se las apañará?
Y, de paso, ¿dónde estará? Porque un cuerpo material (de "carne") necesita un lugar físico en el que estar, necesita comer, beber, defecar...
¿Le crecerá la barba? ¿Habrá cuchillas de afeitar? ¿Envejecerá?
Y, la pregunta que ya le hicieron a Jesús y no supo responder: El que haya estado casado dos veces, ¿cómo se las apañará?
19/11/11 11:37 AM
"Si no recuerdo mal, tú no crees en el alma. Por lo tanto, crees que eres únicamente tu cuerpo"
Exacto
"Pues esas dos premisas implican que yo, que te estoy leyendo, tengo tanto derecho a la casa que compraste hace 20 años como tú, o al título universitario que sacaste hace 20 años como tú, o el mismo derecho a ser considerado hijo de tus padres, padre de tus hijos, autor de los libros que hayas escrito..."
Los derechos no son más que una invención humana. Una invención útil al igual que los números, pero no existen por si mismos. El asunto es que como tú los fundamentas en cuestiones transcendentes como el alma, significa que si ésta no existe las leyes dejan de tener sentido. Pero eso es problema de los que creen en el alma no de los demás.
Evidentemente se considera que a efectos prácticos una persona es juridicamente la misma que hace veinte años, porque si se considerase lo contrario sería un caos.
Pero oye, no has contestado a lo que pregunto: si uno de los átomos de tu cuerpo perteneció a Benjamín Franklin ¿quién se queda el átomo a la hora de la resurrección?
Exacto
"Pues esas dos premisas implican que yo, que te estoy leyendo, tengo tanto derecho a la casa que compraste hace 20 años como tú, o al título universitario que sacaste hace 20 años como tú, o el mismo derecho a ser considerado hijo de tus padres, padre de tus hijos, autor de los libros que hayas escrito..."
Los derechos no son más que una invención humana. Una invención útil al igual que los números, pero no existen por si mismos. El asunto es que como tú los fundamentas en cuestiones transcendentes como el alma, significa que si ésta no existe las leyes dejan de tener sentido. Pero eso es problema de los que creen en el alma no de los demás.
Evidentemente se considera que a efectos prácticos una persona es juridicamente la misma que hace veinte años, porque si se considerase lo contrario sería un caos.
Pero oye, no has contestado a lo que pregunto: si uno de los átomos de tu cuerpo perteneció a Benjamín Franklin ¿quién se queda el átomo a la hora de la resurrección?
19/11/11 11:38 AM
Qwertyy:
Je, je. Tienes que pensar un poco más lo que dices.
Si los derechos son una invención humana, es igualmente adecuado hablar del derecho a matar a los negros y a pegar a las mujeres que hablar del derecho a la libertad de expresión o el derecho a la vida. ¿Eso es lo que crees tú? Lo digo para dejarlo claro.
Dices: "El asunto es que como tú los fundamentas en cuestiones transcendentes como el alma, significa que si ésta no existe las leyes dejan de tener sentido." Si te fijas, el "sentido" es algo trascendente. Así que tu frase equivale a "hay que eliminar lo trascendente para que las leyes tengan algo trascendente". De nuevo, eso debería indicarte que hay algo erróneo en tu razonamiento.
Dices: "Evidentemente se considera que a efectos prácticos una persona es juridicamente la misma que hace veinte años, porque si se considerase lo contrario sería un caos." ¿Qué es lo que diferencia al caos del orden, además de que tú lo llames de una forma u otra? O es algo relacionado con el bien, la justicia, la verdad, etc. o el caos y el orden son indistinguibles. De nuevo, tu argumentación equivale a "fundamentamos las leyes en el caos porque si no sería un caos".
Te pregunto todo esto para mostrarte que, en efecto, desde tu perspectiva no tiene sentido la resurrección de los muertos, pero porque tampoco tienen sentido los derechos humanos, las leyes, la vida, tu propia persona ni ninguna otra cosa. En cuanto te has puesto a hablar de estas cosas, tus afirmaciones son todas contradictorias. No ya falsas, sino algo aún más básico: contradictorias. Eso debería hacerte pensar que tienes que reflexionar más sobre el tema.
Saludos.
Je, je. Tienes que pensar un poco más lo que dices.
Si los derechos son una invención humana, es igualmente adecuado hablar del derecho a matar a los negros y a pegar a las mujeres que hablar del derecho a la libertad de expresión o el derecho a la vida. ¿Eso es lo que crees tú? Lo digo para dejarlo claro.
Dices: "El asunto es que como tú los fundamentas en cuestiones transcendentes como el alma, significa que si ésta no existe las leyes dejan de tener sentido." Si te fijas, el "sentido" es algo trascendente. Así que tu frase equivale a "hay que eliminar lo trascendente para que las leyes tengan algo trascendente". De nuevo, eso debería indicarte que hay algo erróneo en tu razonamiento.
Dices: "Evidentemente se considera que a efectos prácticos una persona es juridicamente la misma que hace veinte años, porque si se considerase lo contrario sería un caos." ¿Qué es lo que diferencia al caos del orden, además de que tú lo llames de una forma u otra? O es algo relacionado con el bien, la justicia, la verdad, etc. o el caos y el orden son indistinguibles. De nuevo, tu argumentación equivale a "fundamentamos las leyes en el caos porque si no sería un caos".
Te pregunto todo esto para mostrarte que, en efecto, desde tu perspectiva no tiene sentido la resurrección de los muertos, pero porque tampoco tienen sentido los derechos humanos, las leyes, la vida, tu propia persona ni ninguna otra cosa. En cuanto te has puesto a hablar de estas cosas, tus afirmaciones son todas contradictorias. No ya falsas, sino algo aún más básico: contradictorias. Eso debería hacerte pensar que tienes que reflexionar más sobre el tema.
Saludos.
19/11/11 11:51 AM
Ramontxu:
Bruno, estás esquivando la pregunta del mecanógrafo (qwertyy)".
En absoluto, lo que he hecho ha sido mostrarle que sus propios presupuestos sobre lo que es el cuerpo, la persona, la verdad, etc. son contradictorios. Por lo tanto, sobre esos presupuestos no se puede mostrar nada, mucho menos explicar lo que es la resurrección del cuerpo. Antes hay que hablar de cosas más básicas.
"Déjate de hablar del alma".
¿Por qué? Es una parte básica de lo que es la resurreccción del cuerpo para los católicos. Es como si me dijeras: explícame lo que son las matemáticas pero déjate de hablar de números, porque no creo en ellos. La única respuesta posible es: chico, aprende primero lo que son los números y luego hablamos de matemáticas.
"Tu has dicho que el cuerpo resucita, que resucita la parte material que nos compone. Entonces,¿qué cuerpo? Cada segundo cambian los átomos que componen mi cuerpo.¿Cual de los quintillones de combinaciones posibles es la que resucitará?"
Y yo te pregunto, como le he preguntado a Qwertyy: Cuando enseñas una foto tuya de hace diez años, no dices: "mira, ése soy yo"?. ¿No dices que eres físico o sociólogo o geólogo a pesar de que los átomos que te componían cuando sacaste el título no son los mismos que te componen ahora? Eso implica que el cuerpo es algo más que átomos, porque, como tú dices, nuestros átomos cambian.
"Y, de paso, ¿dónde estará? Porque un cuerpo material (de "carne") necesita un lugar físico en el que estar, necesita comer, beber, defecar..."
Eso que citas es un cuerpo sometido a las leyes del espacio, pero el cuerpo resucitado será un cuerpo glorioso, que domina esas leyes en lugar de ser dominado por ellas.
"¿Le crecerá la barba? ¿Habrá cuchillas de afeitar? ¿Envejecerá?"
No, no y no.
"Y, la pregunta que ya le hicieron a Jesús y no supo responder: El que haya estado casado dos veces, ¿cómo se las apañará?"
Lo que hizo Jesús fue mostrarle al saduceo que su idea del cielo (en la que encontraba contradicción) no tenía nada que ver con lo que es el cielo en realidad. El saduceo se lo imaginaba como una simple continuación de la vida terrena, pero es mucho más que eso. No habrá matrimonios en el cielo, puesto que cesará la necesidad de reproducción y la dimensión unitiva (que es el otro aspecto del matrimonio) llegará a su plenitud al ser plena la comunión de todos en Dios.
Saludos.
Bruno, estás esquivando la pregunta del mecanógrafo (qwertyy)".
En absoluto, lo que he hecho ha sido mostrarle que sus propios presupuestos sobre lo que es el cuerpo, la persona, la verdad, etc. son contradictorios. Por lo tanto, sobre esos presupuestos no se puede mostrar nada, mucho menos explicar lo que es la resurrección del cuerpo. Antes hay que hablar de cosas más básicas.
"Déjate de hablar del alma".
¿Por qué? Es una parte básica de lo que es la resurreccción del cuerpo para los católicos. Es como si me dijeras: explícame lo que son las matemáticas pero déjate de hablar de números, porque no creo en ellos. La única respuesta posible es: chico, aprende primero lo que son los números y luego hablamos de matemáticas.
"Tu has dicho que el cuerpo resucita, que resucita la parte material que nos compone. Entonces,¿qué cuerpo? Cada segundo cambian los átomos que componen mi cuerpo.¿Cual de los quintillones de combinaciones posibles es la que resucitará?"
Y yo te pregunto, como le he preguntado a Qwertyy: Cuando enseñas una foto tuya de hace diez años, no dices: "mira, ése soy yo"?. ¿No dices que eres físico o sociólogo o geólogo a pesar de que los átomos que te componían cuando sacaste el título no son los mismos que te componen ahora? Eso implica que el cuerpo es algo más que átomos, porque, como tú dices, nuestros átomos cambian.
"Y, de paso, ¿dónde estará? Porque un cuerpo material (de "carne") necesita un lugar físico en el que estar, necesita comer, beber, defecar..."
Eso que citas es un cuerpo sometido a las leyes del espacio, pero el cuerpo resucitado será un cuerpo glorioso, que domina esas leyes en lugar de ser dominado por ellas.
"¿Le crecerá la barba? ¿Habrá cuchillas de afeitar? ¿Envejecerá?"
No, no y no.
"Y, la pregunta que ya le hicieron a Jesús y no supo responder: El que haya estado casado dos veces, ¿cómo se las apañará?"
Lo que hizo Jesús fue mostrarle al saduceo que su idea del cielo (en la que encontraba contradicción) no tenía nada que ver con lo que es el cielo en realidad. El saduceo se lo imaginaba como una simple continuación de la vida terrena, pero es mucho más que eso. No habrá matrimonios en el cielo, puesto que cesará la necesidad de reproducción y la dimensión unitiva (que es el otro aspecto del matrimonio) llegará a su plenitud al ser plena la comunión de todos en Dios.
Saludos.
19/11/11 12:01 PM
Me tengo que ir (es el cumpleaños de mi suegra y, si me lo pierdo, lo próximo que habría que publicar en el blog sería mi necrológica).
Volveré por la noche.
Saludos a todos.
Volveré por la noche.
Saludos a todos.
19/11/11 12:02 PM
"Y, la pregunta que ya le hicieron a Jesús y no supo responder: El que haya estado casado dos veces, ¿cómo se las apañará?"
Me parto... Jesús lo dice un versículo después, Mt 22,30. No se casarán. Y eso implica que no... luego no tendrá que apañarselas de ningún modo.
Como será esto, exactamente, no lo podemos saber. ¿Es que tenéis prisa en saberlo?
Por cierto, lo del cuerpo, sin entrar en la cuestión del alma... Es cierto que las partículas de las que estamos hechos van cambiando. Es más, ni siquiera tiene mucho sentido decir estamos hechos de esto, o lo otro. Y, sin entrar en cuestiones de física, ¿acaso no sabemos que nuestro cuerpo absorbe nutrientes, agua, etc...? Por lo cual, a cada momento es distinto. ¿Y? ¿Dónde está el problema? Yo no tengo cien millones de hijas, sino una hija que cambia día a día, y no por eso digo a cada momento que tengo una hija nueva, ¿no?Lo que yo tengo claro es que "tengo un cuerpo". Eso es seguro. ¿Cambia? Sí cambia. Pero es mi cuerpo. Es decir, sin lugar a dudas, y sin entrar en cómo esto ocurra, hay una cierta unidad en ese concepto que llamamos cuerpo. Y no una unidad de tipo intelectual, una mera abstracción de un concepto. No es una unidad material, real. Pues bien, con ese cuerpo es con el que se resucita.
Me parto... Jesús lo dice un versículo después, Mt 22,30. No se casarán. Y eso implica que no... luego no tendrá que apañarselas de ningún modo.
Como será esto, exactamente, no lo podemos saber. ¿Es que tenéis prisa en saberlo?
Por cierto, lo del cuerpo, sin entrar en la cuestión del alma... Es cierto que las partículas de las que estamos hechos van cambiando. Es más, ni siquiera tiene mucho sentido decir estamos hechos de esto, o lo otro. Y, sin entrar en cuestiones de física, ¿acaso no sabemos que nuestro cuerpo absorbe nutrientes, agua, etc...? Por lo cual, a cada momento es distinto. ¿Y? ¿Dónde está el problema? Yo no tengo cien millones de hijas, sino una hija que cambia día a día, y no por eso digo a cada momento que tengo una hija nueva, ¿no?Lo que yo tengo claro es que "tengo un cuerpo". Eso es seguro. ¿Cambia? Sí cambia. Pero es mi cuerpo. Es decir, sin lugar a dudas, y sin entrar en cómo esto ocurra, hay una cierta unidad en ese concepto que llamamos cuerpo. Y no una unidad de tipo intelectual, una mera abstracción de un concepto. No es una unidad material, real. Pues bien, con ese cuerpo es con el que se resucita.
19/11/11 12:08 PM
"Si los derechos son una invención humana, es igualmente adecuado hablar del derecho a matar a los negros y a pegar a las mujeres que hablar del derecho a la libertad de expresión o el derecho a la vida. ¿Eso es lo que crees tú? Lo digo para dejarlo claro."
Non sequitur. Piensas que como son invención humana no hay diferencia entre diferentes formulaciones de la ley. Es como decir que como un coche es una invención humana es igual que tenga las ruedas cuadradas o redondas. Lo que hace una ley mejor que otra es su utilidad a la sociedad que la crea. Como la sociedad cambia (y los equilibrios de poder que hay en ella también) las leyes cambian.
"Si te fijas, el "sentido" es algo trascendente. Así que tu frase equivale a "hay que eliminar lo trascendente para que las leyes tengan algo trascendente"
Yo no veo que sentido (o sea, finalidad) sea algo trascendente. Doy por hecho que cuando los cristianos habláis de transcendente os referís a transcendente de forma sobrenatural. Es decir, que fundamentáis las leyes en lo sobrenatural (Dios, en vuestro caso). Es evidente que el sentido no es necesariamente transcendente de forma sobrenatural.
"¿Qué es lo que diferencia al caos del orden, además de que tú lo llames de una forma u otra?"
En este caso la practicidad. La ley evita y resuelve conflictos, y si no apreciamos continuidad habría muchos más conflictos.
"O es algo relacionado con el bien, la justicia, la verdad, etc. o el caos y el orden son indistinguibles."
De nuevo: conceptos tales como bien y justicia pueden no basarse en lo sobrenatural.
Sé que a muchos cristianos les cuesta comprenderlo pero los que no creemos en lo sobrenatural no vamos por ahí empujando a viejecitas por las escaleras para robarles el dinero y comprar droga.
Si yo hiciese cosas malvadas me sentiría fatal por ello. Es más, no las haría ni aunque tuviese la seguridad de que no habría represalia alguna. Existe una cosa que se llama empatía y otra que se llama ponerse en el lugar de los demás.
Non sequitur. Piensas que como son invención humana no hay diferencia entre diferentes formulaciones de la ley. Es como decir que como un coche es una invención humana es igual que tenga las ruedas cuadradas o redondas. Lo que hace una ley mejor que otra es su utilidad a la sociedad que la crea. Como la sociedad cambia (y los equilibrios de poder que hay en ella también) las leyes cambian.
"Si te fijas, el "sentido" es algo trascendente. Así que tu frase equivale a "hay que eliminar lo trascendente para que las leyes tengan algo trascendente"
Yo no veo que sentido (o sea, finalidad) sea algo trascendente. Doy por hecho que cuando los cristianos habláis de transcendente os referís a transcendente de forma sobrenatural. Es decir, que fundamentáis las leyes en lo sobrenatural (Dios, en vuestro caso). Es evidente que el sentido no es necesariamente transcendente de forma sobrenatural.
"¿Qué es lo que diferencia al caos del orden, además de que tú lo llames de una forma u otra?"
En este caso la practicidad. La ley evita y resuelve conflictos, y si no apreciamos continuidad habría muchos más conflictos.
"O es algo relacionado con el bien, la justicia, la verdad, etc. o el caos y el orden son indistinguibles."
De nuevo: conceptos tales como bien y justicia pueden no basarse en lo sobrenatural.
Sé que a muchos cristianos les cuesta comprenderlo pero los que no creemos en lo sobrenatural no vamos por ahí empujando a viejecitas por las escaleras para robarles el dinero y comprar droga.
Si yo hiciese cosas malvadas me sentiría fatal por ello. Es más, no las haría ni aunque tuviese la seguridad de que no habría represalia alguna. Existe una cosa que se llama empatía y otra que se llama ponerse en el lugar de los demás.
19/11/11 12:38 PM
No es que importe mucho, pero la Constitución más antigua y que aún está en vigencia es la de San Marino, que fue redactada el 8 de octubre de 1600.
Importa un poco más, que San Marino es desde siempre un estado mayoritariamente católico. Para que luego no digan que es imposible congeniar la fe con el Gobierno.
Y de regreso a la programación regular.
Importa un poco más, que San Marino es desde siempre un estado mayoritariamente católico. Para que luego no digan que es imposible congeniar la fe con el Gobierno.
Y de regreso a la programación regular.
19/11/11 3:07 PM
La resurreción de la carne o de nuestros propios cuerpos es un misterio. Sabemos que resucitaremos y será en nuestro propio cuerpo. Pero será un cuerpo resucitado, transformado, como lo son los cuerpos de la Santísima virgen y de Jesucristo al que comemos cada vez que comuiulgamos. Nuestra carne come el cuerpo resucitado de Cristo y por eso nuestros cuerpos resucitarán y serán semejantes al cuerpo de Cristo resucitado. Pero todo esto es realmente el misterio de la resurrección de la carne que profesamos en El Credo.
19/11/11 4:17 PM
Y yo te pregunto, como le he preguntado a Qwertyy: Cuando enseñas una foto tuya de hace diez años, no dices: "mira, ése soy yo"?. ¿No dices que eres físico o sociólogo o geólogo a pesar de que los átomos que te componían cuando sacaste el título no son los mismos que te componen ahora? Eso implica que el cuerpo es algo más que átomos, porque, como tú dices, nuestros átomos cambian.
No, eso no implica que el cuerpo sea algo más que átomos. Sólo es una manera de hablar. Igual que digo que éste árbol es el mismo que había aquí hace cien años. A pesar de que sus átomos han cambiado y a pesar de que el árbol no va a resucitar.
No, eso no implica que el cuerpo sea algo más que átomos. Sólo es una manera de hablar. Igual que digo que éste árbol es el mismo que había aquí hace cien años. A pesar de que sus átomos han cambiado y a pesar de que el árbol no va a resucitar.
19/11/11 4:23 PM
Los átomos cambian, cierto. Pero los nuevos van a las mismas posiciones que tenían los antiguos: el nitrógeno, donde había nitrógeno; el carbono donde había carbono, y así sucesivamente. Las estructuras parecen mantenerse. Incluso si, en un nivel más complejo, alguna estructura desaparece, es reemplazada por otra semejante, con el mismo ADN (o ARN en sus varias formas) para salvar la integridad de la célula viviente. Lo mismo pasa a otros niveles.
La resurrección se refiere al mismo cuerpo, pero no necesariamente a la misma "materia".
No parece que el argumento "atomístico" sea muy pertinente al tema antropológico o soteriológico. Nadie ha sostenido jamás ni sostiene hoy que la resurrección afecte a todos y cada uno de los átomos o moléculas del cuerpo humano que originalmente estaba allí.
La resurrección se refiere al mismo cuerpo, pero no necesariamente a la misma "materia".
No parece que el argumento "atomístico" sea muy pertinente al tema antropológico o soteriológico. Nadie ha sostenido jamás ni sostiene hoy que la resurrección afecte a todos y cada uno de los átomos o moléculas del cuerpo humano que originalmente estaba allí.
19/11/11 5:12 PM
No se puede hablar de la resurrección del cuerpo sin hablar del alma. El alma es el elemento formal del cuerpo. El que le da cohesión y continuidad. Por eso, como ha mostrado Bruno, los que no admiten la existencia del alma, tienen problemas para justificar la unidad del cuerpo, teniendo al final que alegar que si no se mantiene el mundo sería un caos (menudo argumento...).
Ahora bien, la resurrección tiene dos dimensiones: una es la unión del alma y del cuerpo, separados en la muerte; segundo es la transformación del cuerpo en cuerpo glorioso o espiritualizado, lo que supone un cambio en sus cualidades, pero no en su identidad. Hay diversas teorías para tratar de explicar la continuidad del cuerpo mortal en el resucitado, pero lo cierto es que el alma, que no se descompone, será su elemento formal, dándole continuidad lo mismo que en la vida mortal.
Por último, el modelo de la resurrección es la de Cristo. Por eso no tenía que explicar a los discípulos cómo sería el cuerpo resucitado: porque ellos lo verían con sus propios ojos.
Por cierto, para los materialistas que pululan por este blog, les recordamos que la Santísima Virgen también está en el Cielo con su cuerpo resucitado. Espero que esta Verdad no se les atragante.
Ahora bien, la resurrección tiene dos dimensiones: una es la unión del alma y del cuerpo, separados en la muerte; segundo es la transformación del cuerpo en cuerpo glorioso o espiritualizado, lo que supone un cambio en sus cualidades, pero no en su identidad. Hay diversas teorías para tratar de explicar la continuidad del cuerpo mortal en el resucitado, pero lo cierto es que el alma, que no se descompone, será su elemento formal, dándole continuidad lo mismo que en la vida mortal.
Por último, el modelo de la resurrección es la de Cristo. Por eso no tenía que explicar a los discípulos cómo sería el cuerpo resucitado: porque ellos lo verían con sus propios ojos.
Por cierto, para los materialistas que pululan por este blog, les recordamos que la Santísima Virgen también está en el Cielo con su cuerpo resucitado. Espero que esta Verdad no se les atragante.
19/11/11 5:17 PM
-Y quién así lo fuere; Porque como muertos los que aquí aún vivos muertos estamos: Sí, afirmativo, resucitaremos.
-Y Nuestro nuevo cuerpo no será como el de hoy; aquel que en el día de nuetra muerte hoy tenemos. Pues será glorioso sí. Donde el llanto del dolor y la muerte no tendrá cabida.
-Y no nos acordaremos de nuetras miserias pasadas.
-Ni si fuimos de tal o tal familia antriormente engendrados. Ni si fuimos de tal o cual pueblo o raza nacidos. Pues todos, en Cielo y Tierra nueva, como hijos de Dios en única familia seremos.
-Y no sudaremos por el tejer y curtir la piel de otros para vestirnos; Ni nos angustiaremso por el tener que respirar, que beber y que comer; pues el agua y el aire, allí también renovado, no será contaminado. Y el alimento, de cada día y mes su árbol, siempre será variado.
-NI ANDAREMOS DESNUDOS pues ya no seremos de aquel nuevo Paraiso Terrenal desterrados. Y así como el ave fenix y el lirio de vistosos colores se visten;
-Y Cada cual de los que allí vivamos: A modo de personal código genético: De su propia naturaleza en sedosa colorida vestimenta talar será revestido.
Y Como hijos directos del Dios creador, en inmaculada especie, de especies; Así vírgenes en vírgenes engendrados los que allí seamos: Creceremos y nos multiplicaremos; Pues todos allí sin causa y consecuencia de la Cópula Carnal no morirá. - muerte, ésta, la que hoy en herencia genética continuada, aún, es consecuncia de nuestro Pecado Original - Y Así engendrados, crecidos y multiplicados seremos, en primera instancia hijos directos del poder de Dios. Y en segunda: Seremos ángeles morando en el Cielo, que es la morada de Dios.
..los de las ciencias andan un tanto preocupados por aquello de viajar en el tiempo futuro.
-Y Nuestro nuevo cuerpo no será como el de hoy; aquel que en el día de nuetra muerte hoy tenemos. Pues será glorioso sí. Donde el llanto del dolor y la muerte no tendrá cabida.
-Y no nos acordaremos de nuetras miserias pasadas.
-Ni si fuimos de tal o tal familia antriormente engendrados. Ni si fuimos de tal o cual pueblo o raza nacidos. Pues todos, en Cielo y Tierra nueva, como hijos de Dios en única familia seremos.
-Y no sudaremos por el tejer y curtir la piel de otros para vestirnos; Ni nos angustiaremso por el tener que respirar, que beber y que comer; pues el agua y el aire, allí también renovado, no será contaminado. Y el alimento, de cada día y mes su árbol, siempre será variado.
-NI ANDAREMOS DESNUDOS pues ya no seremos de aquel nuevo Paraiso Terrenal desterrados. Y así como el ave fenix y el lirio de vistosos colores se visten;
-Y Cada cual de los que allí vivamos: A modo de personal código genético: De su propia naturaleza en sedosa colorida vestimenta talar será revestido.
Y Como hijos directos del Dios creador, en inmaculada especie, de especies; Así vírgenes en vírgenes engendrados los que allí seamos: Creceremos y nos multiplicaremos; Pues todos allí sin causa y consecuencia de la Cópula Carnal no morirá. - muerte, ésta, la que hoy en herencia genética continuada, aún, es consecuncia de nuestro Pecado Original - Y Así engendrados, crecidos y multiplicados seremos, en primera instancia hijos directos del poder de Dios. Y en segunda: Seremos ángeles morando en el Cielo, que es la morada de Dios.
..los de las ciencias andan un tanto preocupados por aquello de viajar en el tiempo futuro.
19/11/11 6:20 PM
Yo no sé qué problemas tienen algunos en reconocer que las leyes están para evitar el caos y servir a la sociedad. ¿Están las leyes de tráfico divinamente inspiradas? ¿Dejan de ser útiles por ello? Pues no, están porque si cada uno conduciera por donde le da la gana esto sería Carmageddon. Son un consenso útil y cambian según las necesidades de cada momento. Punto y final.
En cuanto a que sin la existencia del alma no se puede sentir la unicidad del ser, pues sencillamente no es cierto. La materia nueva sustituye a la vieja, pero no de cualquier forma, por eso se conservan los recuerdos, que son la clave del asunto. Si la información se guarda de forma física, qué más nos da que se guarde en un sitio u otro. Los datos son los mismos se guarden donde se guarden.
¿Pueden explicar los que creen que la esencia de las personas está en el alma por qué hay gente que a causa de un traumatismo pierden todo recuerdo anterior y son incapaces de reconocerse ante una foto antigua? ¿Qué pasa, que el golpe (proceso físico) afecta al alma (que no es física)? ¿Cómo interactúa lo físico y lo no físico (además en ambas direcciones)?
En cuanto a que sin la existencia del alma no se puede sentir la unicidad del ser, pues sencillamente no es cierto. La materia nueva sustituye a la vieja, pero no de cualquier forma, por eso se conservan los recuerdos, que son la clave del asunto. Si la información se guarda de forma física, qué más nos da que se guarde en un sitio u otro. Los datos son los mismos se guarden donde se guarden.
¿Pueden explicar los que creen que la esencia de las personas está en el alma por qué hay gente que a causa de un traumatismo pierden todo recuerdo anterior y son incapaces de reconocerse ante una foto antigua? ¿Qué pasa, que el golpe (proceso físico) afecta al alma (que no es física)? ¿Cómo interactúa lo físico y lo no físico (además en ambas direcciones)?
19/11/11 6:20 PM
El sentido (lo intencional),la justicia, el bien son trascendentes porque no reside en la propiedad de lo átomos,ni en la fisiología, no lo programan ellos... trascienden la materia, son inmateriales. Incluso partiendo de la experiencia unificadora del yo, lo trascienden a él al proyectarse más allá de él. El bien, el sentido y la justicia son valorados en sí mismos llenándose de contenido y racionalidad. No son puramente convencionales ha sido una conquista a sangre y fuego. Existen los héroes, los mártires y los santos. Admitir esto es admitir el valor de la dignidad y del alma humana, su realidad. Si ficticio fuera no nos afectaría tanto. Y su realidad está pidiendo nuevo sentido y nueva razón de ser: si la dignidad no reside en los materiales,ni es porque sí (azar, convenio),ni es meramente subjetivo ha de haber una razón poderosa de su fundamento y esta difícilmente puede ser otra que no sea la Trascendente: Dios.
19/11/11 6:45 PM
No veo tan claro que lo de los derechos humanos sea cosa de mera practicidad o utilidad como apunta qwerty.
1)A los musulmanes, en su gran mayoría, les sigue pareciendo la sharia más práctico para organizar la sociedad que los derechos humanos por eso son tan renuentes a reconocerlos, sobre todo la libertad de conciencia y de religión. Y resuelven sus conflictos.
Lo mismo y en gran medida puede decirse de la cultura China.
2) El Imperio romano era la mar de organizado y no cayó por desprecio a la ley o por violar los derechos humanos. Para el mundo antiguo la violación de los mismos, el desprecio a la vida, y la generalizacioón de la esclavitud daba réditos económicos y de ocio. Eso no producía especialmente conflictos.
3) Incluso es reconocido que el racionalista Aristóteles consideraba la esclavitud normal. Y su ética no desprecia la libertad ni la empatía. Pero...Y del mismo modo el gran intelectual y refinado Voltaire en el XVIII no hacía ascos a la trata de esclavos negros. No sólo no producía conflictos tal cosa sino que resultaba apetecible. Por la vía de la utilidad todavía estaríamos casi en la semiesclavitud (basta mirar a los chinos en sus talleres)
4)Hay que constatar que es la muy tildada por Nietzsche "moral de esclavos" de los cristianos que fue haciéndose fuerte heroicamente contra todo intento de tiranía y cambió afortunadamente el modelo de hombre. Y hoy vemos más. Una larga conquista, nada baladí y menos tan normal. Hoy, sin ser conscientes, vivimos en un mundo culturalmente cristiano. La distancia es inmensa. Esa empatía y misericordia lleva el sello de aquel Nazareno. Hoy ya no es síntoma de debilidad. Estúdiese Roma y uno termina por hacerse cristiano. Ha trascendido la historia y no el sistema de César, ni el de Napoleón, ni Hitler, ni Stalin...Trascender. Piénsese con más hondura.
1)A los musulmanes, en su gran mayoría, les sigue pareciendo la sharia más práctico para organizar la sociedad que los derechos humanos por eso son tan renuentes a reconocerlos, sobre todo la libertad de conciencia y de religión. Y resuelven sus conflictos.
Lo mismo y en gran medida puede decirse de la cultura China.
2) El Imperio romano era la mar de organizado y no cayó por desprecio a la ley o por violar los derechos humanos. Para el mundo antiguo la violación de los mismos, el desprecio a la vida, y la generalizacioón de la esclavitud daba réditos económicos y de ocio. Eso no producía especialmente conflictos.
3) Incluso es reconocido que el racionalista Aristóteles consideraba la esclavitud normal. Y su ética no desprecia la libertad ni la empatía. Pero...Y del mismo modo el gran intelectual y refinado Voltaire en el XVIII no hacía ascos a la trata de esclavos negros. No sólo no producía conflictos tal cosa sino que resultaba apetecible. Por la vía de la utilidad todavía estaríamos casi en la semiesclavitud (basta mirar a los chinos en sus talleres)
4)Hay que constatar que es la muy tildada por Nietzsche "moral de esclavos" de los cristianos que fue haciéndose fuerte heroicamente contra todo intento de tiranía y cambió afortunadamente el modelo de hombre. Y hoy vemos más. Una larga conquista, nada baladí y menos tan normal. Hoy, sin ser conscientes, vivimos en un mundo culturalmente cristiano. La distancia es inmensa. Esa empatía y misericordia lleva el sello de aquel Nazareno. Hoy ya no es síntoma de debilidad. Estúdiese Roma y uno termina por hacerse cristiano. Ha trascendido la historia y no el sistema de César, ni el de Napoleón, ni Hitler, ni Stalin...Trascender. Piénsese con más hondura.
19/11/11 7:14 PM
Sí resucita nuestro cuerpo. Somos un código genético unico personal e intrasferible y un alma. Este código genético será resucitado por el Señor. De su propia resurrección vemos que la materia tiene ya otras propiedades: omnipresencia, se hace presente en el espacio, no necesita comer, inmortalidad, no tiene enfermedades...Entrar en disquisiciones de si mis átomo se renuevan o son los mismos aparte de absurdo, tendría que ser qwerty, físico cuántico como mínimo para aportar datos concretos de la física de las partículas. Cuando al Señor le plantearon eso mismo, parece que Ramontxu no lee el Evangelio, sobre la mujer que había estado casada siete veces. El Señor les dijo, nos dijo, que seremos como ángeles en el cielo. En él andaremos revestidos interior y exteriormente del Espíritu Santo y viviremos de la visión beatífica de Dios. Porque en Él nos movemos existimos y somos. Consultar el libro del P.Cándido Pozo S.I. sobre los novísimos que está publicado en la BAC
19/11/11 7:17 PM
Hola Rasenjo.
Yo he dicho que las leyes se adaptan a las sociedades que las crean. Las leyes que estaban vigentes en el AT cambiaron con la llegada de Jesús. Véase, por ejemplo, la prohibición de trabajar en sábado que fue discutida por él y hoy en día no está presente.
La esclavitud convivió con el cristianismo muchos siglos.
Hola Juan
"Entrar en disquisiciones de si mis átomo se renuevan o son los mismos aparte de absurdo, tendría que ser qwerty, físico cuántico como mínimo para aportar datos concretos de la física de las partículas"
No sé si estás discutiendo si los átomos se renuevan. Si es así te lo confirmo: se renuevan, y no me hace falta ser físico cuántico para poder decírtelo.
"Somos un código genético unico personal e intrasferible "
Los gemelos tienen igual código genético
Yo he dicho que las leyes se adaptan a las sociedades que las crean. Las leyes que estaban vigentes en el AT cambiaron con la llegada de Jesús. Véase, por ejemplo, la prohibición de trabajar en sábado que fue discutida por él y hoy en día no está presente.
La esclavitud convivió con el cristianismo muchos siglos.
Hola Juan
"Entrar en disquisiciones de si mis átomo se renuevan o son los mismos aparte de absurdo, tendría que ser qwerty, físico cuántico como mínimo para aportar datos concretos de la física de las partículas"
No sé si estás discutiendo si los átomos se renuevan. Si es así te lo confirmo: se renuevan, y no me hace falta ser físico cuántico para poder decírtelo.
"Somos un código genético unico personal e intrasferible "
Los gemelos tienen igual código genético
19/11/11 7:36 PM
Se confunde la memoria con el soporte de la memoria. Es lo mismo que confundir información con la transmisión de información.
El Quijote no es celulosa ni manchas de tinta. Ni las corrientes eléctricas/electrónicas de un TV y de su antena son las responsables del programa de TV.
Del mismo modo las carrientes eléctricas y las conexiones diversas del cerebro y su cableado explican lo que en ellos no hay = inteligencia, información.
Los electrones, ni los materiales,son la causa de la información. Dependen de la materia pero no son su causa. La materia es condición necesaria (ej: lesiones: cerebro, receptor de radio) pero no suficiente. Son un instrumento no causa efectiva. Si el entendimiento humano fuese una facultad material, estaría determinada por las condiciones materiales de su objeto, y no podría conocer sino lo concreto y material solo, como sucede con los sentidos. Y puede conocer lo inmaterial: conceptos, abstracciones...y en eso no depende ya de las condiciones materiales.
Además los hechos físicos y fisiológicos son en sí mismos no se refieren a un objeto, carecen de intencionalidad (voluntad) ni son conscientes. Es coherente la existencia del alma, nuestro yo invisible para dar cuenta de las experiencias psíquicas del ser humano.
El Quijote no es celulosa ni manchas de tinta. Ni las corrientes eléctricas/electrónicas de un TV y de su antena son las responsables del programa de TV.
Del mismo modo las carrientes eléctricas y las conexiones diversas del cerebro y su cableado explican lo que en ellos no hay = inteligencia, información.
Los electrones, ni los materiales,son la causa de la información. Dependen de la materia pero no son su causa. La materia es condición necesaria (ej: lesiones: cerebro, receptor de radio) pero no suficiente. Son un instrumento no causa efectiva. Si el entendimiento humano fuese una facultad material, estaría determinada por las condiciones materiales de su objeto, y no podría conocer sino lo concreto y material solo, como sucede con los sentidos. Y puede conocer lo inmaterial: conceptos, abstracciones...y en eso no depende ya de las condiciones materiales.
Además los hechos físicos y fisiológicos son en sí mismos no se refieren a un objeto, carecen de intencionalidad (voluntad) ni son conscientes. Es coherente la existencia del alma, nuestro yo invisible para dar cuenta de las experiencias psíquicas del ser humano.
19/11/11 7:47 PM
-Somos un componente dimensional mitad oscuridad y muerte, mitad luz y vida morando en una misma dimensión llamado Tiempo o espacio. Y donde ambas luchando por sobreexistir generan un a tercera dimensión que llaman masa. Masa atómica. Que en realidad no es atómica pues es divisible.
Dicho de otro modo. En tanto y cuanto la dimensión atómica o individisble (+más) luz y vida como "constantefuente" de -luz y vida- es engullida por la dimensión (-menos)"oscuridad y muerte" que no es atómico sino divisible: genera una tercera dimensión más-menos= menos (+-=-) dividible llamada Tiempo o Unvierso. Y por ende lo que de éste es población.
Dicho de otro modo. En tanto y cuanto la dimensión atómica o individisble (+más) luz y vida como "constantefuente" de -luz y vida- es engullida por la dimensión (-menos)"oscuridad y muerte" que no es atómico sino divisible: genera una tercera dimensión más-menos= menos (+-=-) dividible llamada Tiempo o Unvierso. Y por ende lo que de éste es población.
19/11/11 8:00 PM
Fue la matriz cristiana del evangelio la que propició el cambio de hombre. De ahí parte la supresión de la esclavitud, no de la organización ad hoc sino del sentido profundo de la "dignidad de hijo de Dios" de todo hombre y por tanto "hermano" igual y libre. Ya exigía S. Pablo a Filemón eso que tenía un esclavo que se le escapó y entonces su vida o muerte dependía de su amo. Lo mismo exigía a los gálatas cuando afirmaba que entre ellos no debía existir ya "ni judío, ni griego, ni esclavo,ni libre, ni hombre ni mujer porque...". Claro que convivió la esclavitud con el cristianismo, pero es que no toda la sociedad se hizo cristiana. Ni los bárbaros eran precisamente demócratas sino también esclavistas, ni nadie. ¡Como no le iba a costar a la Iglesia cambiar las cosas!. Pero los cristianos abrieron una brecha desde una doctrina revelada y trascendente contra corriente y arriesgada. Y hoy debemos esa empatía a esa matriz cultural. Curiosamente cuando se pierden las referencias trascendentes nos recuerdan los mayores sufrimientos de la Humanidad (hitler, Stalin...).
19/11/11 8:05 PM
Perdón.
Acabo de leer mi penúltima comunicación y hay una frase que dice lo contrario de lo que yo quería:
"Del mismo modo las carrientes eléctricas y las conexiones diversas del cerebro y su cableado explican lo que en ellos no hay = inteligencia, información." (19/11/11 7:47 PM )
Debe decir:
"Del mismo modo las corrientes eléctricas y las conexiones diversas del cerebro y su cableado NO explican lo que en ellos no hay = inteligencia, información."
Acabo de leer mi penúltima comunicación y hay una frase que dice lo contrario de lo que yo quería:
"Del mismo modo las carrientes eléctricas y las conexiones diversas del cerebro y su cableado explican lo que en ellos no hay = inteligencia, información." (19/11/11 7:47 PM )
Debe decir:
"Del mismo modo las corrientes eléctricas y las conexiones diversas del cerebro y su cableado NO explican lo que en ellos no hay = inteligencia, información."
19/11/11 8:08 PM
"El Quijote no es celulosa ni manchas de tinta."
Pues si le pido prestado el Quijote y no me da hojas con simbolos en ellas me sentire un poco decepcionado
"Ni las corrientes eléctricas/electrónicas de un TV y de su antena son las responsables del programa de TV"
No, son las que le permiten captarlo. De igual forma nuestro cerebro capta la realidad.
"Los electrones, ni los materiales,son la causa de la información"
No se que es eso de la causa de la informacion.
"La materia es condición necesaria (ej: lesiones: cerebro, receptor de radio) pero no suficiente"
Eso es una afirmacion gratuita. Le recomiendo que aplique el principio de parsimonia.
"Si el entendimiento humano fuese una facultad material, estaría determinada por las condiciones materiales de su objeto, y no podría conocer sino lo concreto y material solo, como sucede con los sentidos. Y puede conocer lo inmaterial: conceptos, abstracciones...y en eso no depende ya de las condiciones materiales."
Si lo que dices es cierto entonces ciertas especies de animales tambien tienen alma. En efecto, son capaces de cierto pensamiento abstracto.
No hay nada que indique que lo material es incapaz de producir pensamiento abstracto.
"Fue la matriz cristiana del evangelio la que propició el cambio de hombre"
Siempre que algo es positivo en la sociedad es a causa del cristianismo. Cuando es algo negativo es culpa del paganismo, del ateismo o del sum sum corda.
No s´´e que pasa que fallan los acentos. He dejado los restantes sin poner.
Pues si le pido prestado el Quijote y no me da hojas con simbolos en ellas me sentire un poco decepcionado
"Ni las corrientes eléctricas/electrónicas de un TV y de su antena son las responsables del programa de TV"
No, son las que le permiten captarlo. De igual forma nuestro cerebro capta la realidad.
"Los electrones, ni los materiales,son la causa de la información"
No se que es eso de la causa de la informacion.
"La materia es condición necesaria (ej: lesiones: cerebro, receptor de radio) pero no suficiente"
Eso es una afirmacion gratuita. Le recomiendo que aplique el principio de parsimonia.
"Si el entendimiento humano fuese una facultad material, estaría determinada por las condiciones materiales de su objeto, y no podría conocer sino lo concreto y material solo, como sucede con los sentidos. Y puede conocer lo inmaterial: conceptos, abstracciones...y en eso no depende ya de las condiciones materiales."
Si lo que dices es cierto entonces ciertas especies de animales tambien tienen alma. En efecto, son capaces de cierto pensamiento abstracto.
No hay nada que indique que lo material es incapaz de producir pensamiento abstracto.
"Fue la matriz cristiana del evangelio la que propició el cambio de hombre"
Siempre que algo es positivo en la sociedad es a causa del cristianismo. Cuando es algo negativo es culpa del paganismo, del ateismo o del sum sum corda.
No s´´e que pasa que fallan los acentos. He dejado los restantes sin poner.
19/11/11 8:28 PM
Claramente confunde información con el soporte y la transmisión de información. Como si el agua y el depósito o las tuberías fueran lo mismo. La información es pensamiento, intención, proyecto...pueda esta objetivarse en soporte magnético, electromagnético, papel, o en la verbalización de un discurso.
19/11/11 8:42 PM
"Claramente confunde información con el soporte y la transmisión de información"
Pues ya es grave confundirlo siendo precisamente informático. Me temo que el que no tiene los conceptos claros es usted.
"Como si el agua y el depósito o las tuberías fueran lo mismo. "
El agua puede existir sin las tuberías. Ahora te pregunto yo: Si quemas todos los ejemplares de un libro y nadie lo recuerda ¿sigue existiendo el libro?
"La información es pensamiento, intención, proyecto..."
No, si nos inventamos las definiciones cualquier cosa puede ser cualquier cosa. Si yo digo que un elefante es un asiento con respaldo, por lo general con cuatro patas, y en que solo cabe una persona, entonces ahora estoy sentado sobre un elefante.
Pues ya es grave confundirlo siendo precisamente informático. Me temo que el que no tiene los conceptos claros es usted.
"Como si el agua y el depósito o las tuberías fueran lo mismo. "
El agua puede existir sin las tuberías. Ahora te pregunto yo: Si quemas todos los ejemplares de un libro y nadie lo recuerda ¿sigue existiendo el libro?
"La información es pensamiento, intención, proyecto..."
No, si nos inventamos las definiciones cualquier cosa puede ser cualquier cosa. Si yo digo que un elefante es un asiento con respaldo, por lo general con cuatro patas, y en que solo cabe una persona, entonces ahora estoy sentado sobre un elefante.
19/11/11 9:02 PM
Ser informático no aporta nada al argumento. Muy bien puede ser Vd. bombero e incendiar un apartamento. O en puede que casa del herrero...ya sabe.
Claro que el agua puede existir sin las tuberías. Pues como las quite Vd.enseguida tiene a los ciudadanos informándole de la poca inteligencia en la conducción de ese agua que no es capaz de llegar a sus hogares. De poco servirá que exista el agua si no llega a su destino bien canalizada. El agua ha dejado de estar "informada". Y en la información de eso se trata.
Que si pierdo el libro pierdo la información, vale. También puedo perder la información del diskete sin perder el diskete. O puedo perder información en mi memoria por falta de uso y no por pérdida de cerebro. Un simplemente no me acuerdo tendría que volverlo a estudiar.
Que la información necesite un soporte material no hace al material informativo. Yo puedo juntar letras en un libro y no decir nada. La información no reside en la materialidad sino en la intencionalidad. Por eso se necesita un emisor y un receptor. Y en último término la información, el conocimiento, nos remiten a una mente.
Y cuando una mente capta conceptos, mensajes, razones...no pesa más su cerebro porque el pensamiento es inmaterial aunque se trague de una sentada la enciclopedia británica. Carece de dimensiones y no le afectan las 4 fuerzas de interacción de la materia.
Otra cosa es que para leerla e interpretarla necesite un papel o una pantalla con el código de señales que yo puedo interpretar. Y para ello volvemos de nuevo a una mente.
Claro que el agua puede existir sin las tuberías. Pues como las quite Vd.enseguida tiene a los ciudadanos informándole de la poca inteligencia en la conducción de ese agua que no es capaz de llegar a sus hogares. De poco servirá que exista el agua si no llega a su destino bien canalizada. El agua ha dejado de estar "informada". Y en la información de eso se trata.
Que si pierdo el libro pierdo la información, vale. También puedo perder la información del diskete sin perder el diskete. O puedo perder información en mi memoria por falta de uso y no por pérdida de cerebro. Un simplemente no me acuerdo tendría que volverlo a estudiar.
Que la información necesite un soporte material no hace al material informativo. Yo puedo juntar letras en un libro y no decir nada. La información no reside en la materialidad sino en la intencionalidad. Por eso se necesita un emisor y un receptor. Y en último término la información, el conocimiento, nos remiten a una mente.
Y cuando una mente capta conceptos, mensajes, razones...no pesa más su cerebro porque el pensamiento es inmaterial aunque se trague de una sentada la enciclopedia británica. Carece de dimensiones y no le afectan las 4 fuerzas de interacción de la materia.
Otra cosa es que para leerla e interpretarla necesite un papel o una pantalla con el código de señales que yo puedo interpretar. Y para ello volvemos de nuevo a una mente.
19/11/11 11:37 PM
La información no se produce porque sí, la produce una mente intencional y voluntaria. Detrás del programa informático hay un alguien consciente y libre que actúa con un propósito inteligente.
No son los electrones, ni los átomos tan sabios como para autoorganizarse semánticamente desde el azar para producir el Quijote. Necesitó a Cervantes. Eso es que quiero decir con causa de la información.
No hay nada en la materia que indique capacidad de producir pensamiento abstracto sino es un yo inteligente humano. Pues mire la materia solo se entiende con las cuatro interacciones y ninguna de ellas ni las cuatro juntas explican la producción de un solo pensamiento. No está hecho de moléculas ni de fuerzas o energías.Y eso es lo máximo a que puede llegar la materia. Lo demás es reduccionismo. Por eso si aplico el principio de parsimonia no se explica. No es información gratuita sino ajustada porque sino me quedo solo con que por el cableado corre muy bien la información en forma de impulsos eléctricos y ningún aparato me la genera. Preciso una mente. Lo menos no me produce lo más y el todo es mayor que la suma de las partes.
Esa elevación antropológica debida a la urdimbre cristiana es un hecho constatable por la historia. No he querido molestarle ni hacer afirmaciones gratuitas ni enmascarar errores históricos. Quise poner de manifiesto que la trascendencia, aunque moleste, no tiene porqué excluirse del discurso inteligente a priori. Y en este como en otros casos no solo es permisible sino hasta más razonable y da que pensar. No en vano llevamos anunciando que el Logos se hizo carne y habitó (y habita) nuestra Historia.
No son los electrones, ni los átomos tan sabios como para autoorganizarse semánticamente desde el azar para producir el Quijote. Necesitó a Cervantes. Eso es que quiero decir con causa de la información.
No hay nada en la materia que indique capacidad de producir pensamiento abstracto sino es un yo inteligente humano. Pues mire la materia solo se entiende con las cuatro interacciones y ninguna de ellas ni las cuatro juntas explican la producción de un solo pensamiento. No está hecho de moléculas ni de fuerzas o energías.Y eso es lo máximo a que puede llegar la materia. Lo demás es reduccionismo. Por eso si aplico el principio de parsimonia no se explica. No es información gratuita sino ajustada porque sino me quedo solo con que por el cableado corre muy bien la información en forma de impulsos eléctricos y ningún aparato me la genera. Preciso una mente. Lo menos no me produce lo más y el todo es mayor que la suma de las partes.
Esa elevación antropológica debida a la urdimbre cristiana es un hecho constatable por la historia. No he querido molestarle ni hacer afirmaciones gratuitas ni enmascarar errores históricos. Quise poner de manifiesto que la trascendencia, aunque moleste, no tiene porqué excluirse del discurso inteligente a priori. Y en este como en otros casos no solo es permisible sino hasta más razonable y da que pensar. No en vano llevamos anunciando que el Logos se hizo carne y habitó (y habita) nuestra Historia.
20/11/11 12:20 AM
"No hay nada en la materia que indique capacidad de producir pensamiento abstracto sino es un yo inteligente humano. "
¿Humano? ¿Y por qué humano? O sea que El Quijote sí es información porque salió de un humano, pero el cantar de un pájaro no lo es porque salió de un animal. Usted cree que la materia del cerebro de Cervantes no intervino en la creación del Quijote, que salió por arte de magia.
Cuando estudió el concepto de, por ejemplo, número primo, qué creía que estaba haciendo su cerebro ¿tocarse las narices esperando que el alma le resolviese la papeleta? ¿Crees que la "creación" es un concepto que sólo es humano? ¿Es jugar al ajedrez un proceso creativo como escribir el Quijote? Pues si lo es te digo que somos incapaces de distinguir una partida de un humano del de una máquina
"Pues mire la materia solo se entiende con las cuatro interacciones y ninguna de ellas ni las cuatro juntas explican la producción de un solo pensamiento"
Usted qué sabe si lo explican o no lo explican. No, sólo añade una entidad de la que no hace la más mínima precisión salvo la muy genérica de "es la que se ocupa del pensamiento".
¿Humano? ¿Y por qué humano? O sea que El Quijote sí es información porque salió de un humano, pero el cantar de un pájaro no lo es porque salió de un animal. Usted cree que la materia del cerebro de Cervantes no intervino en la creación del Quijote, que salió por arte de magia.
Cuando estudió el concepto de, por ejemplo, número primo, qué creía que estaba haciendo su cerebro ¿tocarse las narices esperando que el alma le resolviese la papeleta? ¿Crees que la "creación" es un concepto que sólo es humano? ¿Es jugar al ajedrez un proceso creativo como escribir el Quijote? Pues si lo es te digo que somos incapaces de distinguir una partida de un humano del de una máquina
"Pues mire la materia solo se entiende con las cuatro interacciones y ninguna de ellas ni las cuatro juntas explican la producción de un solo pensamiento"
Usted qué sabe si lo explican o no lo explican. No, sólo añade una entidad de la que no hace la más mínima precisión salvo la muy genérica de "es la que se ocupa del pensamiento".
20/11/11 7:50 AM
Venga, para los que piensan que los humanos son los únicos seres que tienen inteligencia
http://web.archive.org/web/20070603040428/http://www.bbc.co.uk/nature/animals/features/132index.shtml
http://web.archive.org/web/20070603040428/http://www.bbc.co.uk/nature/animals/features/132index.shtml
20/11/11 8:22 AM
¡Andá! ¿qwerty es informático? ¡Eso lo explica todo!
¿Y seguís haciéndole caso en sus disparates como el ejemplo del Quijote, y todo lo demás? Hace muchos meses que me olía a informático, por ejemplo, por su adhesión supersticiosa al mito ilustrado del progreso inevitable, etc,etc,etc.
O se le manda a que lo reeduquen en algunas disciplinas humanísticas o no creo que personas ilustradas deban seguirle el rollo fanatizado a un personaje tan parcial y desinformado e ideologizado mediante prejuicios y eslóganes (y maleducado, eh, que también se le aguanta cada impertinencia que no sé por qué hay que aguantársela...)
¿Y seguís haciéndole caso en sus disparates como el ejemplo del Quijote, y todo lo demás? Hace muchos meses que me olía a informático, por ejemplo, por su adhesión supersticiosa al mito ilustrado del progreso inevitable, etc,etc,etc.
O se le manda a que lo reeduquen en algunas disciplinas humanísticas o no creo que personas ilustradas deban seguirle el rollo fanatizado a un personaje tan parcial y desinformado e ideologizado mediante prejuicios y eslóganes (y maleducado, eh, que también se le aguanta cada impertinencia que no sé por qué hay que aguantársela...)
20/11/11 9:57 AM
Típica intervanción de Yolanda:
Desprecio-petición de que se ignore al discrepate-petición de que se censure al discrepante
Váyase a pastar, señora
Desprecio-petición de que se ignore al discrepate-petición de que se censure al discrepante
Váyase a pastar, señora
20/11/11 10:12 AM
Qwerty: con tu respuesta avalas lo que escribe Yolanda de ti.
Hay que ser bien ignorante en psicología y neurología para confundir el modo de conocer los animales (o las máquinas) y el entendimiento humano.
Y confundir la masa cerebral con la inteligencia espiritual.
Lea un poco de filosofía, señor.
Y la inteligencia abstractiva no es el único elemento que revela la espiritualidad humana.
Pero no es el tema del post.
A usted la encanta desviar la cosa para convertirnos a todos a su craso materialismo. ¡Vaya cruzada!
De risa.
Hay que ser bien ignorante en psicología y neurología para confundir el modo de conocer los animales (o las máquinas) y el entendimiento humano.
Y confundir la masa cerebral con la inteligencia espiritual.
Lea un poco de filosofía, señor.
Y la inteligencia abstractiva no es el único elemento que revela la espiritualidad humana.
Pero no es el tema del post.
A usted la encanta desviar la cosa para convertirnos a todos a su craso materialismo. ¡Vaya cruzada!
De risa.
20/11/11 2:00 PM
"Qwerty: con tu respuesta avalas lo que escribe Yolanda de ti."
Querido, si eres incapaz de ver que el debate se estaba desarrollando en términos argumentativos hasta que apareció Yolanda es que eres como esos hinchas de fútbol que no ven un penalty en contra su equipo ni aunque el defensa le arranque una pierna al atacante. Yo no tengo por qué aguantar insultos, ni de ella ni de nadie. Y lo mismo te digo: lo de ignorante te lo aplicas a ti que te va mejor. No tengo precisamente complejo de punching-ball, como verás.
Todo el que se ha dirigido a mí de forma cortés ha recibido una respuesta cortés.
Que yo sepa la neurología estudia el sistema central y, si mal no recuerdo, el sistema central nervioso está compuesto de materia.
Querido, si eres incapaz de ver que el debate se estaba desarrollando en términos argumentativos hasta que apareció Yolanda es que eres como esos hinchas de fútbol que no ven un penalty en contra su equipo ni aunque el defensa le arranque una pierna al atacante. Yo no tengo por qué aguantar insultos, ni de ella ni de nadie. Y lo mismo te digo: lo de ignorante te lo aplicas a ti que te va mejor. No tengo precisamente complejo de punching-ball, como verás.
Todo el que se ha dirigido a mí de forma cortés ha recibido una respuesta cortés.
Que yo sepa la neurología estudia el sistema central y, si mal no recuerdo, el sistema central nervioso está compuesto de materia.
20/11/11 2:34 PM
si eres incapaz de ver que el debate se estaba desarrollando en términos argumentativos hasta que apareció Yolanda
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Hay que ser muy... digamos intelectualmente "básico" para llamar argumentación a loq ue tú llevas haciendo en este blog durante meses. La verdad esq ue la última vez que perdí el tiempo en rebatirte con argumentos decidí que fuera eso: la última.
http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/1006290404-las-pruebas-de-los-milagros
Un tipo que realmente piense lo que dijo en esa oacisón acerca del progreso, que crea de verdad que los antiguos eran tontos y él es listo porque es más moderno, que profiera lo que acaba de proferir comentario a comentario en este hilo, ¿es un interlocutor a nuestra altura?
Pues eso.
Y con este tipo no soy cortés, no, tampoco él sabría reconocerla: no se hizo la miel para la boca del asno.
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Hay que ser muy... digamos intelectualmente "básico" para llamar argumentación a loq ue tú llevas haciendo en este blog durante meses. La verdad esq ue la última vez que perdí el tiempo en rebatirte con argumentos decidí que fuera eso: la última.
http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/1006290404-las-pruebas-de-los-milagros
Un tipo que realmente piense lo que dijo en esa oacisón acerca del progreso, que crea de verdad que los antiguos eran tontos y él es listo porque es más moderno, que profiera lo que acaba de proferir comentario a comentario en este hilo, ¿es un interlocutor a nuestra altura?
Pues eso.
Y con este tipo no soy cortés, no, tampoco él sabría reconocerla: no se hizo la miel para la boca del asno.
20/11/11 3:26 PM
Dijo la madre de Carrie White:
"¿es un interlocutor a nuestra altura?"
A tu altura está una ameba.
Menudo dechado de virtudes: censora, orgullosa y vanidosa.
"¿es un interlocutor a nuestra altura?"
A tu altura está una ameba.
Menudo dechado de virtudes: censora, orgullosa y vanidosa.
20/11/11 3:36 PM
El cerebro no determina el Quijote ni el aprendizaje del número primo. Soy yo el que determina aprenderlo y cómo aprenderlo y eso me lo facilita el cerebro. No es el nivel molecular, ni el celular, ni las corrientes eléctricas ni las reacciones fisiológicas lo que determina mi consciencia, ni mi abstracción, ni mi libertad.
Ningún número expresa la consciencia, ni el valor de una idea o su intencionalidad e implicaciones éticas o artísticas. Podemos detectar la presencia de minúsculas corrientes en el cerebro durante períodos de actividad intelectual, pero ningún parámetro medible detecta el valor de todo lo anterior. Cada neurona se comporta como un transistor, cuya única función consiste entransmitir o bloquear una señal, pero en modo alguno determina su significado. El pensamiento no es una secrección del cerebro. El mecanicismo lamentablemente queda encerrado en el nivel de materia incapaz para explicar la conciencia.
Análogamente puede decirse de los superordenadores aunque me ganen al ajedrez. Ningún grado de inteligencia puede atribuirse a ordenadores actuales o futuros: como meros conjuntos para el paso o bloqueo de corrientes, por muchos que se incluyan en el aparato, no darán a inteligencia en sentido real de la palabra, ni a consciencia o libertad. Los ordenadores ni saben lo que hacen ni tienen inteligencia alguna para hacerlo, y pueden remedarse sus operaciones con sistemas meramente mecánicos, aunque sean mucho más lentos. La inteligencia está en el diseñador de la máquina y en el de los algoritmos para ejecutar las respuestas. Los algoritmos son cerrados. El ordenador no crea respuestas que no estén previamente diseñadas. De creatividad nada, el diseñador se ha encargado de estudiarlo. Nada comparable con la creación del Quijote.
Ningún número expresa la consciencia, ni el valor de una idea o su intencionalidad e implicaciones éticas o artísticas. Podemos detectar la presencia de minúsculas corrientes en el cerebro durante períodos de actividad intelectual, pero ningún parámetro medible detecta el valor de todo lo anterior. Cada neurona se comporta como un transistor, cuya única función consiste entransmitir o bloquear una señal, pero en modo alguno determina su significado. El pensamiento no es una secrección del cerebro. El mecanicismo lamentablemente queda encerrado en el nivel de materia incapaz para explicar la conciencia.
Análogamente puede decirse de los superordenadores aunque me ganen al ajedrez. Ningún grado de inteligencia puede atribuirse a ordenadores actuales o futuros: como meros conjuntos para el paso o bloqueo de corrientes, por muchos que se incluyan en el aparato, no darán a inteligencia en sentido real de la palabra, ni a consciencia o libertad. Los ordenadores ni saben lo que hacen ni tienen inteligencia alguna para hacerlo, y pueden remedarse sus operaciones con sistemas meramente mecánicos, aunque sean mucho más lentos. La inteligencia está en el diseñador de la máquina y en el de los algoritmos para ejecutar las respuestas. Los algoritmos son cerrados. El ordenador no crea respuestas que no estén previamente diseñadas. De creatividad nada, el diseñador se ha encargado de estudiarlo. Nada comparable con la creación del Quijote.
20/11/11 4:39 PM
No presumía de virtudes, qwerty. De virtud, ¿quién podría presumir?
Pero de lo obvio... a la vista está que cualquiera aqui, frente a ti, puede. Ten pudor, hombre, al menos eso, y, si quieres "intercambio de pareceres", ve a discutir a una taberna acerca de Mouriño o cosas así.
Pero de lo obvio... a la vista está que cualquiera aqui, frente a ti, puede. Ten pudor, hombre, al menos eso, y, si quieres "intercambio de pareceres", ve a discutir a una taberna acerca de Mouriño o cosas así.
20/11/11 4:51 PM
No hace falta ser un lince para saber que un zorro es más inteligente que una lombriz, pero hay que ser más que un lince para saber qué es lo que eso significa si es que significa algo. Últimamente atribuimos inteligencia a todo: a animales, computadoras, edificios, coches y hasta cafeteras inteligentes. Hemos diseminado tanto nuestra inteligencia por el medio que no solo hemos humanizado nuestros animales sino que la inteligencia va a estar tan integrada en nuestros objetos que corremos el peligro de admirarlos y volvernos nosotros estúpidos.
La conducta es una cualidad propia de los seres vivos para ajustarse a su medio. Supone el desarrollo de un plan dirigido a un fin. Pero un plan del que el animal no es consciente. El desencadenante es el medio(estímulo). Y el animal está fuertemente mediatizado por el estímulo, y el equipaje de respuestas, más o menos amplio, están determinadas por la herencia, son instintivas. Alimentarse y reproducirse son los fines de todo animal, pero esos fines no se los da el animal a sí mismo, están programados de antemano. La función de la inteligencia del animal no es alterar estos fines sino alcanzarlos del mejor modo posible. En el hombre la inteligencia crea sus propios fines, se autoprograma. Por eso no me sorprenden ni el quebrantahuesos, ni el simio, ni el herrerillo común con las botellas de leche ni el curiosísimo pajarraco neocelandés. Inteligencia aprendizaje ligada siempre a la supervivencia biológica mediada por al ensayo y error, el conductismo reflejo u operante. Hace mucho que sabemos que la inteligencia humana es otra cosa. Por cierto,la emisión del repertorio del canto de aves tienen la misma base explicatica. Servomecanismo estímulo-respuesta preprogramado(instintivo) ligado al aviso de peligro, obtención de comida o atracción de pareja.
La conducta es una cualidad propia de los seres vivos para ajustarse a su medio. Supone el desarrollo de un plan dirigido a un fin. Pero un plan del que el animal no es consciente. El desencadenante es el medio(estímulo). Y el animal está fuertemente mediatizado por el estímulo, y el equipaje de respuestas, más o menos amplio, están determinadas por la herencia, son instintivas. Alimentarse y reproducirse son los fines de todo animal, pero esos fines no se los da el animal a sí mismo, están programados de antemano. La función de la inteligencia del animal no es alterar estos fines sino alcanzarlos del mejor modo posible. En el hombre la inteligencia crea sus propios fines, se autoprograma. Por eso no me sorprenden ni el quebrantahuesos, ni el simio, ni el herrerillo común con las botellas de leche ni el curiosísimo pajarraco neocelandés. Inteligencia aprendizaje ligada siempre a la supervivencia biológica mediada por al ensayo y error, el conductismo reflejo u operante. Hace mucho que sabemos que la inteligencia humana es otra cosa. Por cierto,la emisión del repertorio del canto de aves tienen la misma base explicatica. Servomecanismo estímulo-respuesta preprogramado(instintivo) ligado al aviso de peligro, obtención de comida o atracción de pareja.
20/11/11 5:36 PM
"El cerebro no determina el Quijote ni el aprendizaje del número primo. Soy yo el que determina aprenderlo y cómo aprenderlo y eso me lo facilita el cerebro."
O sea que el aprendizaje del número primo no lo determina el crerebro: hay algo más, dices. Pero el cerebro de un perro sí determina su aprendizaje (porque no tiene alma, claro).
En el primer caso la materia ciega es incapaz
por si misma de almacenar y relacionar información. Sin embargo en el segundo caso es perfectamente capaz de ello. Áteme usted esta mosca por el rabo. Claro que a lo mejor dices que el pensamiento es algo más
que esto que digo. Por supuesto no respondes a la pregunta que llevo haciendo HORAS: ¿CÓMO SE COMUNICA LO INMATERIAL CON LO MATERIAL?
"No es el nivel molecular, ni el celular, ni las corrientes eléctricas ni las reacciones fisiológicas lo que determina mi consciencia, ni mi abstracción, ni mi libertad."
Digo yo que si el alma es el que concede la consciencia, entonces los bebés tendrán consciencia. Pues a mi no me parece que tengan mucha, la verdad. En mi opinión la consciencia es gradual y ciertos animales también la tienen. Pero claro, si partes del apriorismo de que sólo los humanos tienen consciencia no hay nada que hacer. Pues nada, te lo pregunto ¿cómo distingues entre lo que tiene consciencia y no la tiene? No vale el porque uno es humano y lo otro no
"Ningún número expresa la consciencia, ni el valor de una idea o su intencionalidad e implicaciones éticas o artísticas. Podemos detectar la presencia de minúsculas corrientes en el cerebro durante períodos de actividad intelectual, pero ningún parámetro medible detecta el valor de todo lo anterior. Cada neurona se comporta como un transistor, cuya única función consiste entransmitir o bloquear una señal, pero en modo alguno determina su significado. El pensamiento no es una secrección del cerebro. El mecanicismo lamentablemente queda encerrado en el nivel de materia incapaz para explicar la conciencia."
El cerebro sí determina el comportamiento ético. No es una mera máquina que obededece al alma. Ejemplo: http://www.xatakaciencia.com/medicina/phineas-gage-y-el-cambio-de-personalidad
o como una lesión cerebral hace que cambie totalmente la personalidad de una persona
"Análogamente puede decirse de los superordenadores aunque me ganen al ajedrez. Ningún grado de inteligencia puede atribuirse a ordenadores actuales o futuros: como meros conjuntos para el paso o bloqueo de corrientes, por muchos que se incluyan en el aparato, no darán a inteligencia en sentido real de la palabra, ni a consciencia o libertad. Los ordenadores ni saben lo que hacen ni tienen inteligencia alguna para hacerlo, y pueden remedarse sus operaciones con sistemas meramente mecánicos, aunque sean mucho más lentos. La inteligencia está en el diseñador de la máquina y en el de los algoritmos para ejecutar las respuestas. Los algoritmos son cerrados. El ordenador no crea respuestas que no estén previamente diseñadas. De creatividad nada, el diseñador se ha encargado de estudiarlo. Nada comparable con la creación del Quijote."
Sin embargo eres incapaz de detectar el resultado de un proceso intencional de uno no intencional en un juego en el que hay un objetivo.
O sea que el aprendizaje del número primo no lo determina el crerebro: hay algo más, dices. Pero el cerebro de un perro sí determina su aprendizaje (porque no tiene alma, claro).
En el primer caso la materia ciega es incapaz
por si misma de almacenar y relacionar información. Sin embargo en el segundo caso es perfectamente capaz de ello. Áteme usted esta mosca por el rabo. Claro que a lo mejor dices que el pensamiento es algo más
que esto que digo. Por supuesto no respondes a la pregunta que llevo haciendo HORAS: ¿CÓMO SE COMUNICA LO INMATERIAL CON LO MATERIAL?
"No es el nivel molecular, ni el celular, ni las corrientes eléctricas ni las reacciones fisiológicas lo que determina mi consciencia, ni mi abstracción, ni mi libertad."
Digo yo que si el alma es el que concede la consciencia, entonces los bebés tendrán consciencia. Pues a mi no me parece que tengan mucha, la verdad. En mi opinión la consciencia es gradual y ciertos animales también la tienen. Pero claro, si partes del apriorismo de que sólo los humanos tienen consciencia no hay nada que hacer. Pues nada, te lo pregunto ¿cómo distingues entre lo que tiene consciencia y no la tiene? No vale el porque uno es humano y lo otro no
"Ningún número expresa la consciencia, ni el valor de una idea o su intencionalidad e implicaciones éticas o artísticas. Podemos detectar la presencia de minúsculas corrientes en el cerebro durante períodos de actividad intelectual, pero ningún parámetro medible detecta el valor de todo lo anterior. Cada neurona se comporta como un transistor, cuya única función consiste entransmitir o bloquear una señal, pero en modo alguno determina su significado. El pensamiento no es una secrección del cerebro. El mecanicismo lamentablemente queda encerrado en el nivel de materia incapaz para explicar la conciencia."
El cerebro sí determina el comportamiento ético. No es una mera máquina que obededece al alma. Ejemplo: http://www.xatakaciencia.com/medicina/phineas-gage-y-el-cambio-de-personalidad
o como una lesión cerebral hace que cambie totalmente la personalidad de una persona
"Análogamente puede decirse de los superordenadores aunque me ganen al ajedrez. Ningún grado de inteligencia puede atribuirse a ordenadores actuales o futuros: como meros conjuntos para el paso o bloqueo de corrientes, por muchos que se incluyan en el aparato, no darán a inteligencia en sentido real de la palabra, ni a consciencia o libertad. Los ordenadores ni saben lo que hacen ni tienen inteligencia alguna para hacerlo, y pueden remedarse sus operaciones con sistemas meramente mecánicos, aunque sean mucho más lentos. La inteligencia está en el diseñador de la máquina y en el de los algoritmos para ejecutar las respuestas. Los algoritmos son cerrados. El ordenador no crea respuestas que no estén previamente diseñadas. De creatividad nada, el diseñador se ha encargado de estudiarlo. Nada comparable con la creación del Quijote."
Sin embargo eres incapaz de detectar el resultado de un proceso intencional de uno no intencional en un juego en el que hay un objetivo.
20/11/11 5:48 PM
"No hace falta ser un lince para saber que un zorro es más inteligente que una lombriz, pero hay que ser más que un lince para saber qué es lo que eso significa si es que significa algo."
Significa que un cerebro es más capaz que otro
"La conducta es una cualidad propia de los seres vivos para ajustarse a su medio. Supone el desarrollo de un plan dirigido a un fin. Pero un plan del que el animal no es consciente. El desencadenante es el medio(estímulo). Y el animal está fuertemente mediatizado por el estímulo, y el equipaje de respuestas, más o menos amplio, están determinadas por la herencia, son instintivas. Alimentarse y reproducirse son los fines de todo animal, "
Oiga, cuando yo juego con un perro a tirarle la pelota y que él me la traiga de vuelta, cúal es el fin del perro: ¿aparearse con la pelota o comérsela?
"La función de la inteligencia del animal no es alterar estos fines sino alcanzarlos del mejor modo posible. En el hombre la inteligencia crea sus propios fines, se autoprograma."
¿Un bebé también se "autoprograma"? No será que estás confundiendo lo cualitativo con lo cuantitativo.
Significa que un cerebro es más capaz que otro
"La conducta es una cualidad propia de los seres vivos para ajustarse a su medio. Supone el desarrollo de un plan dirigido a un fin. Pero un plan del que el animal no es consciente. El desencadenante es el medio(estímulo). Y el animal está fuertemente mediatizado por el estímulo, y el equipaje de respuestas, más o menos amplio, están determinadas por la herencia, son instintivas. Alimentarse y reproducirse son los fines de todo animal, "
Oiga, cuando yo juego con un perro a tirarle la pelota y que él me la traiga de vuelta, cúal es el fin del perro: ¿aparearse con la pelota o comérsela?
"La función de la inteligencia del animal no es alterar estos fines sino alcanzarlos del mejor modo posible. En el hombre la inteligencia crea sus propios fines, se autoprograma."
¿Un bebé también se "autoprograma"? No será que estás confundiendo lo cualitativo con lo cuantitativo.
20/11/11 5:59 PM
Claro que con ese nivel de "inteligencia" resuleven problemas relacionando dos sistemas el de las experiencias acumuladas (memoria) y el de las metas. Unos a base de algoritmo matemático y otros a base de programa genético y condicionamiento operante bajo la tiranía del estímulo (Si A..., entonces B). Rebajar la inteligencia a eso es amputar mucho. Porque excluye de la inteligencia dos de sus funciones esenciales: crear la información e inventar los fines. O sea queda fuera el hombre o simplemente rebajado, equiparado a un simple animal. Como si la cultura y todo lo que ello supone fuese una cosa tan ubicua dentro del mundo animal.
Y ya que gusta de experimentos elocuentes le proporciono uno que determina la imposibilidad de abstracción en nuestros semejantes los simios que comparten con nosotros el 98% de información genética.
Agunas experiencias han demostrado que el chimpancé es capaz de usar objetos como herramienta. Pero lo que no sabe hacer, si la madera es demasiado dura para romperla con la mano, es utilizar un hacha o una sierra para fabricar un palo a partir de una tabla. El simio ve la relación palo/alimento, pero no ve la relación tabla/hacha/palo porque en realidad no puede "verse" sino "entenderse".
Es muy conocido otro ingenioso experiemento de Pavlov. Coloca a un simio en una gran balsa que flota en el centro de un lago. Entre el lugar donde se sitúa el simio y aquel donde se le proporciona el alimento, hay un aparato que produce fuego. Pero también hay un depósito de agua y un cubo. Al mono se le enseña a sacar agua del depósito con el cubo, apagra el fuego y llegar a la comida.Por lo demás, el mono sabe refrescarse en el lago cuando hace calor. Pero un buen día se vacía el depósito. El simio, deconcertado, sigue metiendo el cubo en el depósito vacío sin pensar que puede llenarlo con el agua del lago a su alcance.¿Por qué?. Dice Pavlov:"porque no tiene una idea general, abstracta, del agua como tal; en el nivel de los antropoides no se produce aún la abstracción de las propiedades específicas de los objetos". El animal percibe el agua como algo capaz de saciar su sed, peligro de ahogarse o donde encontrar alimento: algo relacionado con su supervivencia. El hombre percibe el agua como una realidad objetiva, capaz de transformarla y utilizarla para múltiples... Le falta al animal el concepto agua. Ha aprendido cubo-depósito-apagar fuego pero no se independiza del condicionamiento no reconoce cubo-agua-apagar fuego. ¿A qué nivel nos situamos?
Y ya que gusta de experimentos elocuentes le proporciono uno que determina la imposibilidad de abstracción en nuestros semejantes los simios que comparten con nosotros el 98% de información genética.
Agunas experiencias han demostrado que el chimpancé es capaz de usar objetos como herramienta. Pero lo que no sabe hacer, si la madera es demasiado dura para romperla con la mano, es utilizar un hacha o una sierra para fabricar un palo a partir de una tabla. El simio ve la relación palo/alimento, pero no ve la relación tabla/hacha/palo porque en realidad no puede "verse" sino "entenderse".
Es muy conocido otro ingenioso experiemento de Pavlov. Coloca a un simio en una gran balsa que flota en el centro de un lago. Entre el lugar donde se sitúa el simio y aquel donde se le proporciona el alimento, hay un aparato que produce fuego. Pero también hay un depósito de agua y un cubo. Al mono se le enseña a sacar agua del depósito con el cubo, apagra el fuego y llegar a la comida.Por lo demás, el mono sabe refrescarse en el lago cuando hace calor. Pero un buen día se vacía el depósito. El simio, deconcertado, sigue metiendo el cubo en el depósito vacío sin pensar que puede llenarlo con el agua del lago a su alcance.¿Por qué?. Dice Pavlov:"porque no tiene una idea general, abstracta, del agua como tal; en el nivel de los antropoides no se produce aún la abstracción de las propiedades específicas de los objetos". El animal percibe el agua como algo capaz de saciar su sed, peligro de ahogarse o donde encontrar alimento: algo relacionado con su supervivencia. El hombre percibe el agua como una realidad objetiva, capaz de transformarla y utilizarla para múltiples... Le falta al animal el concepto agua. Ha aprendido cubo-depósito-apagar fuego pero no se independiza del condicionamiento no reconoce cubo-agua-apagar fuego. ¿A qué nivel nos situamos?
20/11/11 6:24 PM
"Rebajar la inteligencia a eso es amputar mucho. Porque excluye de la inteligencia dos de sus funciones esenciales: crear la información e inventar los fines."
Vamos a ver: ¿De dónde dale la "información" que tienen los animales? De algún lugar tendría que salir, digo yo. La créaron ellos en algún momento, luego ahí tienes la creación de información fuera de la especie humana. Lo que nosotros llamamos "creación de información" no es más que combinación de otra información existente. Combinación por asociación.
En cuanto a lo de "inventar los fines", asumes que los fines de los humanos no están sacados de nuestro entorno. En mi opinión lo están. Si, es cierto que los humanos somos mucho más sutiles y variados en nuestros deseos. Menos primarios si quieres llamarlo así. Pero esto es a causa de una capacidad intelectual mayor. A mayor capacidad intelectual más refinamiento, y esto lo puedes ver fácilmente en la especie humana comparando individuos.
"Pero lo que no sabe hacer, si la madera es demasiado dura para romperla con la mano, es utilizar un hacha o una sierra para fabricar un palo a partir de una tabla."
Ya y a muchos humanos tampoco se les ocurriría. ¿A partir de qué nivel de sofisticación atribuyes inteligencia a un ente? ¿Basta crear un hacha de piedra? ¿Un arco tal vez? ¿Un fusil? ¿Un tanque?
Vamos a ver: ¿De dónde dale la "información" que tienen los animales? De algún lugar tendría que salir, digo yo. La créaron ellos en algún momento, luego ahí tienes la creación de información fuera de la especie humana. Lo que nosotros llamamos "creación de información" no es más que combinación de otra información existente. Combinación por asociación.
En cuanto a lo de "inventar los fines", asumes que los fines de los humanos no están sacados de nuestro entorno. En mi opinión lo están. Si, es cierto que los humanos somos mucho más sutiles y variados en nuestros deseos. Menos primarios si quieres llamarlo así. Pero esto es a causa de una capacidad intelectual mayor. A mayor capacidad intelectual más refinamiento, y esto lo puedes ver fácilmente en la especie humana comparando individuos.
"Pero lo que no sabe hacer, si la madera es demasiado dura para romperla con la mano, es utilizar un hacha o una sierra para fabricar un palo a partir de una tabla."
Ya y a muchos humanos tampoco se les ocurriría. ¿A partir de qué nivel de sofisticación atribuyes inteligencia a un ente? ¿Basta crear un hacha de piedra? ¿Un arco tal vez? ¿Un fusil? ¿Un tanque?
20/11/11 6:47 PM
Por mi parte doy por finalizada mi intervención en este hilo. Creo que las posiciones están lo suficientemente fijadas para que cada lector se haga su propia opinión.
Gracias a los que han sabido intercambiar pareceres con educación, a los demás....(sí, eso que estáis pensando)
Gracias a los que han sabido intercambiar pareceres con educación, a los demás....(sí, eso que estáis pensando)
20/11/11 6:59 PM
Lo de la mosca será gracieta o desprecio pero no un argumento.
El animal no hace intelección. El suyo es un hecho de apetencia: el animal va al objeto es arrastrado por él, aprende desde el nivel sensitivo. El hombre además de aquello, puede hacer intelección: abstrae( el objeto viene al sujeto). Y es el yo el que decide aprenderlo o no, aunque también pueda condicionarse. A Vd. le extraña que sea yo el que decida y no mi cerebro. Fisiológicamente tiene pocas demandas y sigue como todo la ley del mínimo esfuerzo. No es él el que decide escribir esto soy yo el que decide ordenar las ideas y responderte, soy yo el que lo forma, lo educa y saca partido de él. Porque a mí me da sencillamente la gana incluso hasta cuando me avisa de que me vence el sueño. Siempre ese yo integrador de experiencias múltiples, autoconsciente, abstractivo, sintetizador de conceptos,proyectivo, evaluador, autodeterminador y libre incluso hasta contra sus institntos si cabe.
Que la ética la determina el cerebro tiene guasa. Niegue la libertad y la voluntariedad si al final la ética se reduce a física y a química. Estoy por esperar las reacciones químicas responsables de esa determinación y la fórmula matemática que obliga a mi voluntad a hacer esto en lugar de su contrario. Esta barbarie intelectual no se puede sostener.
Ya me he referido a lo de las lesiones cerebrales. Y Vd. de ahí deduce abusivamente que la materia cerebral es causa y sujeto de las de las actividades psíquicas. No, del mismo modo yo puedo decir que solo explica que por ejemplo yo quiero comunicarle algo o mover mi mano pero tengo una lesión en el área de Broca u otra que me lo impiden. O si me desconectan los dos hemisferios tengo dificultades serias para expresar y unificar mis experiencias. Pero siempre es el "yo": yo pienso, yo cumplo, yo escribo, yo amo, yo hago...
Lo de la pelota me resulta estúpido...Me toma el pelo. Pues, mire igual si espera un poco más cualquier día su perrito le devuelve no la pelota sino que le resuelve ecuaciones diferenciales. Esas coñitas son de mal gusto, ¿no le parece? Sea Vd. serio.
El animal no hace intelección. El suyo es un hecho de apetencia: el animal va al objeto es arrastrado por él, aprende desde el nivel sensitivo. El hombre además de aquello, puede hacer intelección: abstrae( el objeto viene al sujeto). Y es el yo el que decide aprenderlo o no, aunque también pueda condicionarse. A Vd. le extraña que sea yo el que decida y no mi cerebro. Fisiológicamente tiene pocas demandas y sigue como todo la ley del mínimo esfuerzo. No es él el que decide escribir esto soy yo el que decide ordenar las ideas y responderte, soy yo el que lo forma, lo educa y saca partido de él. Porque a mí me da sencillamente la gana incluso hasta cuando me avisa de que me vence el sueño. Siempre ese yo integrador de experiencias múltiples, autoconsciente, abstractivo, sintetizador de conceptos,proyectivo, evaluador, autodeterminador y libre incluso hasta contra sus institntos si cabe.
Que la ética la determina el cerebro tiene guasa. Niegue la libertad y la voluntariedad si al final la ética se reduce a física y a química. Estoy por esperar las reacciones químicas responsables de esa determinación y la fórmula matemática que obliga a mi voluntad a hacer esto en lugar de su contrario. Esta barbarie intelectual no se puede sostener.
Ya me he referido a lo de las lesiones cerebrales. Y Vd. de ahí deduce abusivamente que la materia cerebral es causa y sujeto de las de las actividades psíquicas. No, del mismo modo yo puedo decir que solo explica que por ejemplo yo quiero comunicarle algo o mover mi mano pero tengo una lesión en el área de Broca u otra que me lo impiden. O si me desconectan los dos hemisferios tengo dificultades serias para expresar y unificar mis experiencias. Pero siempre es el "yo": yo pienso, yo cumplo, yo escribo, yo amo, yo hago...
Lo de la pelota me resulta estúpido...Me toma el pelo. Pues, mire igual si espera un poco más cualquier día su perrito le devuelve no la pelota sino que le resuelve ecuaciones diferenciales. Esas coñitas son de mal gusto, ¿no le parece? Sea Vd. serio.
20/11/11 7:34 PM
y qwertyy salió de la ínsula de barataria, evitando el juicio de residencia...
Muy interesantes los comentarios de rasenjo,juan,etc. Sobre todo rasenjo tiene una paciencia a prueba de partículas caprichosas y mandonas.
Muy interesantes los comentarios de rasenjo,juan,etc. Sobre todo rasenjo tiene una paciencia a prueba de partículas caprichosas y mandonas.
21/11/11 8:41 AM
Aunque ya han pasado 3 dias, y parece que qwerty ha recuperado los acentos: ojo, eso de que te salgan asi'' es por un keyblogger que graba todo lo que tecleas, incluido passwords y numeros de tarjeta. Revisa tu PC!
22/11/11 5:28 PM
En una parte de su comentario Bruno dice: "Por eso, un católico no abusa de su cuerpo ni del de los demás, no fornica," y que hay del gran número de sacerdotes que abusa sexualmente de niños.
Tambien dice:
"Los padres fundadores de los Estados Unidos no son santos de mi devoción. La mayoría eran masones y solían vacilar entre el protestantismo (excepto un católico, Charles Carroll) y el deísmo o el agnosticismo." Creo que Bruno no le llega ni al tobillo a los gusanos que se comieron a los Padre Fundadores.
Tambien dice:
"Los padres fundadores de los Estados Unidos no son santos de mi devoción. La mayoría eran masones y solían vacilar entre el protestantismo (excepto un católico, Charles Carroll) y el deísmo o el agnosticismo." Creo que Bruno no le llega ni al tobillo a los gusanos que se comieron a los Padre Fundadores.
08/02/13 8:05 PM
José Héctor:
"que hay del gran número de sacerdotes que abusa sexualmente de niños"
Pues que no estaban comportándose como católicos, es evidente. Esas acciones repugnantes siempre han sido condenadas por la Iglesia, por supuesto, y nada tienen que ver con el catolicismo. Igual que los abusos sexuales cometidos por maestros, policías, padres de familia, etc., que son bastante más numerosos.
"Creo que Bruno no le llega ni al tobillo a los gusanos que se comieron a los Padre Fundadores"
No entiendo muy bien lo que quiere decir. En ningún caso me he comparado con ellos (algo que, por otra parte, no tendría ninguna utilidad). Lo que he dicho, como podría ver si leyese el texto con atención, es que iba a elogiar a uno de los padres fundadores de los Estados Unidos, pero sin implicar por ello que fueran perfectos en absoluto.
Observo que omite, con cierta falta de integridad humana, la referencia a los malos tratos que daban muchos de ellos a los esclavos y que basta para justificar la frase que cita.
Saludos.
"que hay del gran número de sacerdotes que abusa sexualmente de niños"
Pues que no estaban comportándose como católicos, es evidente. Esas acciones repugnantes siempre han sido condenadas por la Iglesia, por supuesto, y nada tienen que ver con el catolicismo. Igual que los abusos sexuales cometidos por maestros, policías, padres de familia, etc., que son bastante más numerosos.
"Creo que Bruno no le llega ni al tobillo a los gusanos que se comieron a los Padre Fundadores"
No entiendo muy bien lo que quiere decir. En ningún caso me he comparado con ellos (algo que, por otra parte, no tendría ninguna utilidad). Lo que he dicho, como podría ver si leyese el texto con atención, es que iba a elogiar a uno de los padres fundadores de los Estados Unidos, pero sin implicar por ello que fueran perfectos en absoluto.
Observo que omite, con cierta falta de integridad humana, la referencia a los malos tratos que daban muchos de ellos a los esclavos y que basta para justificar la frase que cita.
Saludos.
08/02/13 9:05 PM
No habla de resurrección de la carne...
Lo que esta diciendo: En una Edición nueva y más elegante,Revisada y corregida.
"Nueva" no la vieja edición sacada del polvo.
"Revisada" con la experiencia de las vidas y "corregida" por consecuencia.
Me suena mas a re-encarnación
Saludos.
Lo que esta diciendo: En una Edición nueva y más elegante,Revisada y corregida.
"Nueva" no la vieja edición sacada del polvo.
"Revisada" con la experiencia de las vidas y "corregida" por consecuencia.
Me suena mas a re-encarnación
Saludos.
09/12/14 3:21 PM
Porque no probáis con la REENCARNACIÓN que era el termino que utilizaban los primeros cristianos y luego fue cambiado por los padres de Iglesia para diferenciar la nueva religión de las corrientes paganas,
en donde ese termino tiene completa cabida, pero desde un punto de vista palingenesico, no como metempsicosis o transmigración de almas.
en donde ese termino tiene completa cabida, pero desde un punto de vista palingenesico, no como metempsicosis o transmigración de almas.
10/08/17 3:33 PM
JESUS ES HOMBRE Y NO DIOS, COMPROBADO POR USTEDES MISMOS AL DECIR QUE JESUS ES VERDADERO DIOS Y VERDADERO HOMBRE Y EN EL PRIMER MANDAMIENTO SE INFIERE: NO TENDRAS DIOSES DELANTE DE MI NI TE HARÁS DIOSES A IMAGEN Y SEMEJANZA.. SANTIAGO APÓSTOL DICE Y YA PARA CONCLUIR: NO TENGAS ACEPCIÓN DE PERSONAS, NI AUNQUE ESTE SEA JESÚS, PORQUE EN SUS DÍAS YA SE ESTABA IDOLATRANDO AL MAESTRO.
04/10/18 6:17 PM
Saludos amigo Bruno
Me conmovió tu sugerencia de orar por Franklin. Suelo ser eso con otros autores (Voltaire, Nietzsche, Lovecraft, etc) mas 😅debí haber incluido ya al ingenioso norteamericano. Dios te bendiga por esto.
JP
Me conmovió tu sugerencia de orar por Franklin. Suelo ser eso con otros autores (Voltaire, Nietzsche, Lovecraft, etc) mas 😅debí haber incluido ya al ingenioso norteamericano. Dios te bendiga por esto.
JP
24/01/24 1:38 PM
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