De perdices mareadas, cismas y lefebvrianos
En España, existe la expresión “marear la perdiz”. No sé si en Hispanoamérica la habrán conservado o, visto que por allá no hay perdices, se habrá transformado en marear el cóndor, el colibrí o el guacamayo, según la fauna de los diversos países. En cualquier caso, su significado es algo universal: dar vueltas a una cuestión sin ir a lo esencial y meterse en mil temas accesorios que, en lugar de contribuir a solucionar el problema, lo enredan cada vez más.
Esta introducción viene a cuento de las diversas réplicas al artículo del P. Iraburu en InfoCatólica “Filo-lefebvrianos I”, varios de cuyos autores tienen evidentes habilidades dialécticas y amplios conocimientos en algunos campos, como el Derecho Canónico. He leído con interés varias de esas respuestas, en comentarios al propio post o en artículos en otros lugares de Internet. He estado tentado de ponerme a discutir sobre la multitud de temas concretos que plantean esas réplicas, pero creo que es más apropiado señalar su fallo fundamental: Marean la perdiz.
El gran problema de esas respuestas es que no van a lo esencial. Da igual que el lefebvrismo sea cisma material, formal, aparente o potencial, que la excomunión alcance a las personas o a las instituciones, que una Misa celebrada por un sacerdote de la FSSPX permita cumplir el precepto o no, que haya que usar el código de derecho canónico antiguo o el nuevo, que tengan razón en A o en B, que un Papa haya permitido tal cosa o que un obispo haya hecho tal otra… Al margen de todo eso, es evidente que Mons. Lefebvre y sus sucesores son desobedientes en materia gravísima al Papa, que hasta la fecha no se han arrepentido de esa conducta y que existen al margen del orden jerárquico de la Iglesia. Y no es una desobediencia puntual, sino una desobediencia general y que se ha mantenido durante décadas. Eso basta para que la relación fundamental que un católico tenga con ellos sea rezar para su “retorno", como ha dicho el Papa. Lo demás es marear la perdiz.
Cuando un fiel cualquiera, como yo, lee que Mons. Lefebvre dijo literalmente “Roma ha perdido la fe, Roma está en la apostasía; ya no se puede confiar en ellos”, ese fiel pierde cualquier posible simpatía por el lefebvrismo. Frases como ésa, que desgraciadamente se oyen mucho en labios de algunos lefebvrianos que confunden la parresía con decir lo primero que les pasa por la cabeza, hacen que sea imposible seguir considerando con simpatía a los lefebvrianos. A mí me sucede. Después de escuchar o leer cosas así ya no tengo nada que discutir. Es cierto que otros son más prudentes y matizan más, como Mons. Fellay (gracias a Dios), pero resulta difícil negar que esa mentalidad es la que subyace de facto, de forma más o menos confusa, a todo el lefebvrismo: La Iglesia ha apostatado así que nosotros somos ahora la “verdadera Iglesia”.
Frente a esa postura, no podemos dejar de defender que sólo hay una Iglesia y es dentro de ella donde Dios quiere que hagamos su Voluntad, incluyendo la solución de todas aquellas cuestiones legítimas que pueda plantear el lefebvrismo. Aquí mismo, en InfoCatólica, se han escrito infinidad de artículos elogiosos sobre la forma extraordinaria del Rito Romano, se ha hablado de las maneras en las que podría enriquecerse la forma ordinaria en contacto con la extraordinaria, se han denunciado multitud de abusos doctrinales y litúrgicos, se han desmontado falsas interpretaciones del Concilio Vaticano II, se ha criticado a obispos y sacerdotes, con respeto y en cuestiones opinables, siempre que ha hecho falta, se han combatido tanto el semipelagianismo como el modernismo, se ha hablado de la Tradición, de San Pío X, de Pío IX, del Syllabus, de Trento o de Calcedonia… Es falso que no puedan hacerse estas cosas dentro de la Iglesia y de la obediencia. Y si eso es falso, no hay justificación para la desobediencia de la FSSPX en materia muy grave.
¿Quiere eso decir que los lefebvrianos carezcan de razón en todo lo que dicen? No. ¿Quiere decir que no tienen nada que aportar a la Iglesia? No. ¿Quiere decir que toda la responsabilidad es suya? No. ¿Quiere decir que hay que olvidar o ignorar los abusos de tipo litúrgico o doctrinal que han (y hemos) sufrido? No. ¿Quiere decir que son los únicos que obran mal o los que más gravemente obran mal? No. Pero todas esas cosas no cambian ni un ápice el hecho de que obran gravemente mal y eso es algo que un católico no puede justificar, porque el fin no justifica los medios.
El Papa, por su parte, está haciendo todo lo posible por reintegrar a los lefebvrianos a la comunión eclesial, con gestos de una magnanimidad y una humildad pasmosas, como el levantamiento de las excomuniones, la organización de discusiones doctrinales, el mismo Motu Proprio y una actitud constante de ponerse en el lugar del otro y buscar la reconciliación. Y con el reconocimiento, que es cuestión de justicia, de lo mucho que han sufrido tantos fieles y sacerdotes por las falsas interpretaciones del Concilio, por los abusos litúrgicos, por la prohibición de la liturgia antigua, etc. Por eso, ahora, la pelota está en el tejado de los lefebvrianos y a ellos les toca corresponder a la actitud de humildad y magnanimidad del Papa y evitar la tentación de creer que esa humildad es debilidad o condonación de su desobediencia (como, por desgracia, sucedió con el levantamiento de las excomuniones, que muchos lefebvrianos presentaron como una aceptación de sus posturas, en lugar de como un acto de misericordia).
Es un deber de todo católico orar por la plena reintegración a la comunión eclesial de los lefebvrianos. Y cuando se produzca esa reintegración, si Dios quiere, será un día de alegría grande para toda la Iglesia. Entonces podrán trabajar para hacer oír sus preocupaciones legítimas en la Iglesia y también podrá la Iglesia irles sacando de cualquier error que puedan tener, como hace con todos nosotros.
Mientras tanto, como muy acertadamente señalaba el P. Iraburu, hace un flaco favor a los lefebvrianos quien les justifica en su postura de desobediencia, porque contribuye a que no acepten la mano que les tiende el papa y a alejar aún más el día de la reconciliación.
Me da igual que a eso lo llamemos filo-lefebvrismo o de cualquier otra forma, porque lo importante es una actitud concreta y fácilmente reconocible que nada tiene que ver con el amor a la Tradición. Se puede discutir de todo lo discutible, pero si uno justifica lo injustificable, la desobediencia grave al Papa y a su Magisterio, la afirmación de que un Concilio ecuménico es en buena parte herético o próximo a la herejía, el rechazo frontal de la liturgia postconciliar o las ordenaciones episcopales contra la ley de la Iglesia y el mandato expreso del Papa, está metiendo la pata hasta el fondo y, sin darse cuenta, está clavando un puñal en la espalda de los propios lefebvrianos en lugar de ayudarles. Que Dios nos libre a todos de escuchar un día las terribles palabras del Señor: “El que conmigo no recoge, desparrama”.
385 comentarios
Como tengo que irme durante unas horas, dejaré los comentarios en moderación, por razones obvias.
No es que no confíe en los comentaristas de este blog, pero ya sabemos todos que la carne es débil.
:)
No es que no confíe en los comentaristas de este blog, pero ya sabemos todos que la carne es débil.
:)
10/03/11 9:15 AM
Y haces bien, Bruno! Jejeje.
Mira, tienes toda la razón en que sobre este tema se marea más la perdiz que nada. Extremos como decir "si es que no hay excomuniones!" eran esperpénticos...
Pero bueno, al final no hay mal que por bien no venga: la FSSPX, ajena a toda estéril polémica en Internet, está en sus discusiones doctrinales con Roma. Ahora se toman un receso, pero puede que retomen. Dios provee y punto...
Mira, tienes toda la razón en que sobre este tema se marea más la perdiz que nada. Extremos como decir "si es que no hay excomuniones!" eran esperpénticos...
Pero bueno, al final no hay mal que por bien no venga: la FSSPX, ajena a toda estéril polémica en Internet, está en sus discusiones doctrinales con Roma. Ahora se toman un receso, pero puede que retomen. Dios provee y punto...
10/03/11 9:32 AM
Gracias, Bruno por este magnífico comentario que suscribo por completo. La única observación que creo necesaria es sobre lo de "marear la perdiz" porque el tema es de más gravedad. La constante erosión de estos filo-lefevbrianos sobre la liturgia oficial vigente y sobre la comunión eclesiástica, en estos tiempos de zozobra para la Iglesia, es muy peligrosa. Ellos hacen - aunque muchos sin darse cuenta - el mismo trabajo de confusión que los progresistas y desconciertan a la gente sencilla. Por eso el artículo del P. Iraburu ha sido oportunísimo. Y el tuyo también. De nuevo gracias.
10/03/11 10:33 AM
Recordando que, también en Iberoamérica hay perdices, manifiesto mi total acuerdo con este más que sensato llamado a la cordura, dejando de lado refinamientos leguleyos,que pasan de largo ante lo sustancial: el empecinado desdén con que más de uno trata las dificultosas medidas, con que el Papa está tratando de que se restaure la unidad.
Hablar de "juanpablismo", revolver la daga solamente a "Asís", el "beso al Corán" y detenerse exclusivamente en supuestos errores de Roma, olvidando la enorme cantidad de logros positivos obtenidos, después y a causa del Vaticano II, equivale realmente a "marear la perdiz".
¿Nada aprovechable enseñó el próximo beato Juan Pablo II en sus enjundiosas encíclicas? ¿Influyó algo en la caída del comunismo? ¿No fue valiente con la teología de la liberación, con cierto feminismo descontrolado, etc. etc.? ¿No se aclararon muchos problemas acerca de la Sgda. Escritura en la Dei Verbum? Si bien, también se suscitaron nuevas discusiones, que muy bien ha aclarado Benedicto XVI en suprólogo a "Jesus von Nazareth".
Abramos un poco más los ojos, sin especializarnos sólo en ver tinieblas. Que las hay y muchas, lo comprobamos tristemente en tantos artículos y comentarios de esta misma página (Masiá, Queiruga, Pagola, Pousa, Forcades...). Pero..."Jesús de Nazaret", verdadero best - seller (no sólo bullanguero), la reciente visita a Inglaterra, las enseñanzas empapadas de sólida tradición en diálogo perpetuo con la actualidad, tanto de Juan Pablo II como del Papa actual? ¿Nada de esto es tenido en cuenta por ciertas aceradas plumas?
Hablar de "juanpablismo", revolver la daga solamente a "Asís", el "beso al Corán" y detenerse exclusivamente en supuestos errores de Roma, olvidando la enorme cantidad de logros positivos obtenidos, después y a causa del Vaticano II, equivale realmente a "marear la perdiz".
¿Nada aprovechable enseñó el próximo beato Juan Pablo II en sus enjundiosas encíclicas? ¿Influyó algo en la caída del comunismo? ¿No fue valiente con la teología de la liberación, con cierto feminismo descontrolado, etc. etc.? ¿No se aclararon muchos problemas acerca de la Sgda. Escritura en la Dei Verbum? Si bien, también se suscitaron nuevas discusiones, que muy bien ha aclarado Benedicto XVI en suprólogo a "Jesus von Nazareth".
Abramos un poco más los ojos, sin especializarnos sólo en ver tinieblas. Que las hay y muchas, lo comprobamos tristemente en tantos artículos y comentarios de esta misma página (Masiá, Queiruga, Pagola, Pousa, Forcades...). Pero..."Jesús de Nazaret", verdadero best - seller (no sólo bullanguero), la reciente visita a Inglaterra, las enseñanzas empapadas de sólida tradición en diálogo perpetuo con la actualidad, tanto de Juan Pablo II como del Papa actual? ¿Nada de esto es tenido en cuenta por ciertas aceradas plumas?
10/03/11 10:46 AM
Bueno, el artículo comienza con un error garrafal, que vicia el resto de la argumentación.
En Hispanoamérica sí hay perdices.
En Hispanoamérica sí hay perdices.
10/03/11 11:28 AM
Me temo que este post no le va a gustar a cierto [...] sacerdote del sur de España.
Pero a mí sí me ha gustado. De hecho, hago como con el post del P. Iraburu: lo suscribo como director de InfoCatólica.
Pero a mí sí me ha gustado. De hecho, hago como con el post del P. Iraburu: lo suscribo como director de InfoCatólica.
10/03/11 11:46 AM
"Es evidente que Mons. Lefebvre y sus sucesores son desobedientes en materia gravísima al Papa, que hasta la fecha no se han arrepentido de esa conducta y que existen al margen del orden jerárquico de la Iglesia. Y no es una desobediencia puntual, sino una desobediencia general y que se ha mantenido durante décadas. Eso basta para que la relación fundamental que un católico tenga con ellos sea rezar para su “retorno", como ha dicho el Papa. Lo demás es marear la perdiz".
Bien, de acuerdo. Que hubo una desobediencia no lo niega nadie, ni los propios fieles asiduos y Obispos de la FSSPX, en el punto de las ordenaciones episcopales, pero no existe ni ha existido ninguna otra "desobediencia en materia gravísima", que conllevase sanción canónica.
Tampoco nadie ha dicho nunca que exista una "desobediencia al Magisterio del Papa", ni creo que exista tal cosa. Es decir, al Magisterio de la Iglesia (no "del Papa", puesto que el Magisterio no es privativo del Papa) se le asiente o no, pero no se le "obedece". ¿Qué quiere decir esto de "obedecer al Papa y su Magisterio"?
Cuando la desobediencia de 1988 -cierto- estuvo además ocasionada también por motivos gravísimos, cuando el propio Card. Ratzinger afirmó hace unos años con respecto a las ordenaciones de 1988, "Me equivoqué", y sobre todo cuando fue la propia Roma la que pidió a la FSSPX en 2006 que les dirigiese una carta de petición de levantamiento de las excomuniones, es totalmente injusto el tratamiento diferencial que se hace con la FSSPX y aún más pretender que la situación en 2011 es la misma que en 1988. Es decir, no es cierto que sigan en la "desobediencia en materia gravísima", puesto que han hecho todo lo que les pedía la Santa Sede.
Los "filo-lefebvrianos", quiera decir ese vocablo indefinido lo que quiera, que según el P. Iraburu dificultan la "plena comunión" con la Iglesia Católica, no habían aparecido en ningún sitio como lo han hecho en los últimos días, hasta el post del P. Iraburu, que ignoro qué motivaciones tenía, ni se ha manifestado que fuese "necesario" para nada más que para provocar más confusión derivada de la falta de conocimiento profundo del asunto.
La Santa Sede, con buen juicio, no escucha a nadie ni toma por oficiales y representativas más que las conversaciones mensuales de los comisionados de ambas partes y las de Mons. Fellay, y no se obsesiona con filo-lefebvrianismo ninguno. Así que, dicho claramente, sacar este tema y de forma tan poco atinada me parece muy poco acertado.
"Cuando un fiel cualquiera, como yo, lee que Mons. Lefebvre dijo literalmente “Roma ha perdido la fe, Roma está en la apostasía; ya no se puede confiar en ellos”, ese fiel pierde cualquier posible simpatía por el lefebvrismo".
De acuerdo en que ciertas afirmaciones resultan de una enormidad difícil de encajar. Pero aunque esas declaraciones se produjesen, el hecho cierto es que objetivamente los cuatro Obispos de la FSSPX ni están excomulgados ya, ni constituyen ni constituyeron nunca un cisma, ni las medidas disciplinares tomadas contra ellos en el pasado lo fueron por herejía alguna o discrepancia magisterial, sino exclusivamente por el tema de las cuatro ordenaciones. Lejos de ello, su contribución es totalmente ortodoxa y estoy seguro de que tienen un papel providencial que cumplir.
Entonces, ¿cuál es la "desobediencia en materia gravísima al Papa" de los sucesores de Mons. Lefébvre?
Bien, de acuerdo. Que hubo una desobediencia no lo niega nadie, ni los propios fieles asiduos y Obispos de la FSSPX, en el punto de las ordenaciones episcopales, pero no existe ni ha existido ninguna otra "desobediencia en materia gravísima", que conllevase sanción canónica.
Tampoco nadie ha dicho nunca que exista una "desobediencia al Magisterio del Papa", ni creo que exista tal cosa. Es decir, al Magisterio de la Iglesia (no "del Papa", puesto que el Magisterio no es privativo del Papa) se le asiente o no, pero no se le "obedece". ¿Qué quiere decir esto de "obedecer al Papa y su Magisterio"?
Cuando la desobediencia de 1988 -cierto- estuvo además ocasionada también por motivos gravísimos, cuando el propio Card. Ratzinger afirmó hace unos años con respecto a las ordenaciones de 1988, "Me equivoqué", y sobre todo cuando fue la propia Roma la que pidió a la FSSPX en 2006 que les dirigiese una carta de petición de levantamiento de las excomuniones, es totalmente injusto el tratamiento diferencial que se hace con la FSSPX y aún más pretender que la situación en 2011 es la misma que en 1988. Es decir, no es cierto que sigan en la "desobediencia en materia gravísima", puesto que han hecho todo lo que les pedía la Santa Sede.
Los "filo-lefebvrianos", quiera decir ese vocablo indefinido lo que quiera, que según el P. Iraburu dificultan la "plena comunión" con la Iglesia Católica, no habían aparecido en ningún sitio como lo han hecho en los últimos días, hasta el post del P. Iraburu, que ignoro qué motivaciones tenía, ni se ha manifestado que fuese "necesario" para nada más que para provocar más confusión derivada de la falta de conocimiento profundo del asunto.
La Santa Sede, con buen juicio, no escucha a nadie ni toma por oficiales y representativas más que las conversaciones mensuales de los comisionados de ambas partes y las de Mons. Fellay, y no se obsesiona con filo-lefebvrianismo ninguno. Así que, dicho claramente, sacar este tema y de forma tan poco atinada me parece muy poco acertado.
"Cuando un fiel cualquiera, como yo, lee que Mons. Lefebvre dijo literalmente “Roma ha perdido la fe, Roma está en la apostasía; ya no se puede confiar en ellos”, ese fiel pierde cualquier posible simpatía por el lefebvrismo".
De acuerdo en que ciertas afirmaciones resultan de una enormidad difícil de encajar. Pero aunque esas declaraciones se produjesen, el hecho cierto es que objetivamente los cuatro Obispos de la FSSPX ni están excomulgados ya, ni constituyen ni constituyeron nunca un cisma, ni las medidas disciplinares tomadas contra ellos en el pasado lo fueron por herejía alguna o discrepancia magisterial, sino exclusivamente por el tema de las cuatro ordenaciones. Lejos de ello, su contribución es totalmente ortodoxa y estoy seguro de que tienen un papel providencial que cumplir.
Entonces, ¿cuál es la "desobediencia en materia gravísima al Papa" de los sucesores de Mons. Lefébvre?
10/03/11 12:00 PM
Por otra parte, se sigue argumentando con una conmovedora ausencia de contexto. Es fácil juzgar a un hombre que mata a otro para imponer orden. Pero ponlo en la cubierta del Titanic o en una guerra y háblame de homicidios.
Para seguir con tus preguntas retóricas, ¿es grave que un Papa bese el Corán, se haga hacer una limpia por una chamana mejicana, convoque a rezar a animistas a Asís? Sí. Son actitudes desconocidas en la praxis de la Iglesia Universal. Obispos ordenados sin mandato ha habido muchos, estos actos no han existido jamás hasta después del Concilio.
¿Es grave que te cierren el Seminario porque formas a tus seminaristas en el rito de siempre? Sí. ¿Es grave que un texto conciliar diga lo contrario de un texto pontificio precedente, al punto que el Cardenal Ratzinger calificó a la Dignitatis Humanae como el AntiSyllabus? Sí. ¿Es grave que el Secretario de Estado te escriba una carta, diciéndote que "debes adherir a la Iglesia Posconciliar"? Gravísimo y cuasicismático, ya que gusta la palabreja.
Sólo después de hacerse cargo de todas estas heteropraxis podemos rasgarnos las vestiduras, porque de lo contrario nos parecemos a quien cuelga el cartelito de prohibido fumar en un prostíbulo.
En fin, tanto tu artículo como el de Iraburu son falsos. Falsos por falta de contexto y por falta de comprension de la gravedad de la situación.
La clave y la responsabilidad de la desobediencia de Lefebvre y sus seguidores es la heteropraxis pontificia y de la jerarquía. Ese es el problema central, porque el Papa es el mayor responsable. Las reacciones contra esa heteropraxis han sido heterodoxas, por supuesto, y nadie las justifica. Pero obviar que el problema central está en esas heteropraxis es obviar el corazón del problema.
Para seguir con tus preguntas retóricas, ¿es grave que un Papa bese el Corán, se haga hacer una limpia por una chamana mejicana, convoque a rezar a animistas a Asís? Sí. Son actitudes desconocidas en la praxis de la Iglesia Universal. Obispos ordenados sin mandato ha habido muchos, estos actos no han existido jamás hasta después del Concilio.
¿Es grave que te cierren el Seminario porque formas a tus seminaristas en el rito de siempre? Sí. ¿Es grave que un texto conciliar diga lo contrario de un texto pontificio precedente, al punto que el Cardenal Ratzinger calificó a la Dignitatis Humanae como el AntiSyllabus? Sí. ¿Es grave que el Secretario de Estado te escriba una carta, diciéndote que "debes adherir a la Iglesia Posconciliar"? Gravísimo y cuasicismático, ya que gusta la palabreja.
Sólo después de hacerse cargo de todas estas heteropraxis podemos rasgarnos las vestiduras, porque de lo contrario nos parecemos a quien cuelga el cartelito de prohibido fumar en un prostíbulo.
En fin, tanto tu artículo como el de Iraburu son falsos. Falsos por falta de contexto y por falta de comprension de la gravedad de la situación.
La clave y la responsabilidad de la desobediencia de Lefebvre y sus seguidores es la heteropraxis pontificia y de la jerarquía. Ese es el problema central, porque el Papa es el mayor responsable. Las reacciones contra esa heteropraxis han sido heterodoxas, por supuesto, y nadie las justifica. Pero obviar que el problema central está en esas heteropraxis es obviar el corazón del problema.
10/03/11 12:14 PM
Bravo, Bruno. Mira que estaba pensando en escribir algo al respecto, pero si me das permiso fusilo tu artículo (citando la procedencia, claro) porque no creo que lo hiciese ni la mitad de bien de lo que lo has hecho tú: concisión, claridad y contundencia.
Un saludo
Un saludo
10/03/11 12:14 PM
Sigo. Y es también muy grave, más allá del uso chapucero del termino cisma (ya me vas a contar Bruno, si da lo mismo ser "cuasi adultero", "filo adultero", "quizás adúltero", que adúletero"; u "Homosexual", "filo homosexual", "afeminado") el uso del termino filolefebrista como sinónimo de cuestionador de algún aspecto del magisterio o la praxis posconciliar.
El propio Padre Iraburu ha manifestado que comparte la opinión de que "se han hecho muchas cosas mal" en la reforma litúrgica. Esta reforma, es del caso recordar, ha sido aprobada y sancionada por un Sumo Pontífice, Pablo VI. Con el criterio de la obediencia y el asentimiento obsequioso, el Padre Iraburu es un desobediente. No, contestará, porque hay casos en que se puede disentir.
¿Cuál es el límite pues? ¿La crítica doctrinaria? Pero si el Padre Iraburu ha criticado directamente, llamandolo inexacto y desafortunado un pasaje de una constitucion del Concilio Vaticano II.
¿El límite será no romper con Roma, ordenando obispos? Pero si el Padre no puede ordenarlos, es presbítero. ¿El límite es unirse a obispos ordenados ilícitamente? Puede ser, esos son los lefebristas.
¿Pero entonces donde queda la crítica al filolefebrismo, parangonado con el semipelagianismo o el semijansenismo? Si lo que se critica del lefebrismo es una actitud, como se puede ser filolefebrista sino se comparte dicha actitud?
¿No será que se ha inventado una palabra talisman (como fascista para los izquierdistas) que sirve para descalificar cualquier posición que no coincida con mi particular disidencia con el espíritu posconciliar, habida cuenta de que Iraburu no es un obediente in extremis? ¿Y no es esta una actitud caprichosa, en cierta forma deshonesta?
El propio Padre Iraburu ha manifestado que comparte la opinión de que "se han hecho muchas cosas mal" en la reforma litúrgica. Esta reforma, es del caso recordar, ha sido aprobada y sancionada por un Sumo Pontífice, Pablo VI. Con el criterio de la obediencia y el asentimiento obsequioso, el Padre Iraburu es un desobediente. No, contestará, porque hay casos en que se puede disentir.
¿Cuál es el límite pues? ¿La crítica doctrinaria? Pero si el Padre Iraburu ha criticado directamente, llamandolo inexacto y desafortunado un pasaje de una constitucion del Concilio Vaticano II.
¿El límite será no romper con Roma, ordenando obispos? Pero si el Padre no puede ordenarlos, es presbítero. ¿El límite es unirse a obispos ordenados ilícitamente? Puede ser, esos son los lefebristas.
¿Pero entonces donde queda la crítica al filolefebrismo, parangonado con el semipelagianismo o el semijansenismo? Si lo que se critica del lefebrismo es una actitud, como se puede ser filolefebrista sino se comparte dicha actitud?
¿No será que se ha inventado una palabra talisman (como fascista para los izquierdistas) que sirve para descalificar cualquier posición que no coincida con mi particular disidencia con el espíritu posconciliar, habida cuenta de que Iraburu no es un obediente in extremis? ¿Y no es esta una actitud caprichosa, en cierta forma deshonesta?
10/03/11 12:29 PM
"Recordando que, también en Iberoamérica hay perdices"
"En Hispanoamérica sí hay perdices."
¡Rayos! Empezamos bien.
Pero bueno, no todo está perdido, informándome sobre el tema descubro que aquí en España tenemos las verdaderas perdices (para los entendidos, las de la familia Phasianidae), mientras que en América no pasan de pobres imitaciones correspondientes a las Odontophoridae.
Y como dice el refranero español, donde haya unas buenas Phasianidae con patatas, que se quiten las Odontophoridae.
"En Hispanoamérica sí hay perdices."
¡Rayos! Empezamos bien.
Pero bueno, no todo está perdido, informándome sobre el tema descubro que aquí en España tenemos las verdaderas perdices (para los entendidos, las de la familia Phasianidae), mientras que en América no pasan de pobres imitaciones correspondientes a las Odontophoridae.
Y como dice el refranero español, donde haya unas buenas Phasianidae con patatas, que se quiten las Odontophoridae.
10/03/11 12:31 PM
Luis:
En primer lugar, recuerda que la cortesía impide que dé pábulo a las acusaciones, etc. contra otros blogueros de InfoCatólica. Si sigues por ese camino, borraré los comentarios.
Preguntas: "¿Cuál es el límite pues?"
Basta que leas el artículo. Hay cosas que son inaceptables y un católico no puede defenderlas(lefebvrianos) ni justificar su defensa (llámalo filo-lefebrianos como el P. Iraburu, llámalo X o no lo llames de ninguna forma, porque no es tanto un grupo cuanto una conducta o actitud injustificables):
"si uno justifica lo injustificable, la desobediencia grave al Papa y a su Magisterio, la afirmación de que un Concilio ecuménico es en buena parte herético o próximo a la herejía, el rechazo frontal de la liturgia postconciliar o las ordenaciones episcopales contra la ley de la Iglesia y el mandato expreso del Papa, está metiendo la pata hasta el fondo".
Yo creo que son cosas concretas y muy claras.
Por lo tanto, puede a uno gustarle mucho más la liturgia de Juan XXIII que la de Pablo VI, puede señalar cosas en las que la forma ordinaria debería parecerse más a la extraordinaria, puede criticar acciones de sacerdotes, obispos e incluso papas, puede hablar con dureza o contundencia, puede señalar la necesidad de interpretar bien el Concilio Vaticano II en consonancia con el resto de la Doctrina y la Tradición de la Iglesia, etc., pero si uno defiende o justifica lo que mencionaba el párrafo anterior, traspasa una línea que creo que no se debe traspasar.
Y no es nada extraño. Pasa esto en todos los campos. Por ejemplo, uno puede tener lo que ahora llamarían una "sensibilidad social" especial, como San Basilio Magno, pero cuando uno cree que la justicia se impone mediante la lucha de clases o que el Reino de Dios es algo puramente social, ha traspasado también una línea que no se debe traspasar.
En primer lugar, recuerda que la cortesía impide que dé pábulo a las acusaciones, etc. contra otros blogueros de InfoCatólica. Si sigues por ese camino, borraré los comentarios.
Preguntas: "¿Cuál es el límite pues?"
Basta que leas el artículo. Hay cosas que son inaceptables y un católico no puede defenderlas(lefebvrianos) ni justificar su defensa (llámalo filo-lefebrianos como el P. Iraburu, llámalo X o no lo llames de ninguna forma, porque no es tanto un grupo cuanto una conducta o actitud injustificables):
"si uno justifica lo injustificable, la desobediencia grave al Papa y a su Magisterio, la afirmación de que un Concilio ecuménico es en buena parte herético o próximo a la herejía, el rechazo frontal de la liturgia postconciliar o las ordenaciones episcopales contra la ley de la Iglesia y el mandato expreso del Papa, está metiendo la pata hasta el fondo".
Yo creo que son cosas concretas y muy claras.
Por lo tanto, puede a uno gustarle mucho más la liturgia de Juan XXIII que la de Pablo VI, puede señalar cosas en las que la forma ordinaria debería parecerse más a la extraordinaria, puede criticar acciones de sacerdotes, obispos e incluso papas, puede hablar con dureza o contundencia, puede señalar la necesidad de interpretar bien el Concilio Vaticano II en consonancia con el resto de la Doctrina y la Tradición de la Iglesia, etc., pero si uno defiende o justifica lo que mencionaba el párrafo anterior, traspasa una línea que creo que no se debe traspasar.
Y no es nada extraño. Pasa esto en todos los campos. Por ejemplo, uno puede tener lo que ahora llamarían una "sensibilidad social" especial, como San Basilio Magno, pero cuando uno cree que la justicia se impone mediante la lucha de clases o que el Reino de Dios es algo puramente social, ha traspasado también una línea que no se debe traspasar.
10/03/11 12:42 PM
Luis:
"Es al revés. Vuestras perdices son imitación degenerada de las nuestras. "
Esto sólo se puede dirimir o en el campo del honor o en una cena de perdices en España seguida de otra cena de (filo-)perdices en Argentina. Tú dirás qué prefieres.
"Es al revés. Vuestras perdices son imitación degenerada de las nuestras. "
Esto sólo se puede dirimir o en el campo del honor o en una cena de perdices en España seguida de otra cena de (filo-)perdices en Argentina. Tú dirás qué prefieres.
10/03/11 12:48 PM
[Igual que he censurado el otro comentario, censuro éste. Defienda, si quiere, pero no caiga en aquello que critica]
10/03/11 12:57 PM
Bruno: El problema es que todo lo que citas está sacado de contexto, tal cual hizo el P. Iraburu.
¿Acaso Juan Pablo II nunca utilizó la expresión "Iglesia conciliar"? ¿Y el mismo Papa no dijo que el Vaticano II "no es un super concilio" y debe ser entendido "a la luz de la Tradición"?
¿En qué quedamos? ¿No corresponde, por lógica y por honor, contextualizar las frases en vez de sacarlas para lucirlas y atacar con ellas?
Mons. Lefebvre dijo lo que dijo sobre Roma, la Misa y el Vaticano II dentro de un contexto muy concreto que el P. Iraburu y tú desconocen u omiten. Pero también Mons. Lefebvre dijo, en otros contextos, todo lo contrario: afirmando la catolicidad de Roma, de la Misa y del Vaticano II. Los textos están completamente disponibles en internet para quien quiera leerlos.
El problema, como bien dice Luis, es que se arma una "operación" ("casualmente" en menos de 7 días se multiplican los posts sobre este tema en Infocatólica) no para atacar a Lefebvre, la FSSPX o a los lefebvristas, sino a algo tan difuso (pero tan conveniente) como a los "filo-lefebvristas", i.e. aquél que no comparta las opiniones "oficiales" de Infocatólica.
¿Acaso Juan Pablo II nunca utilizó la expresión "Iglesia conciliar"? ¿Y el mismo Papa no dijo que el Vaticano II "no es un super concilio" y debe ser entendido "a la luz de la Tradición"?
¿En qué quedamos? ¿No corresponde, por lógica y por honor, contextualizar las frases en vez de sacarlas para lucirlas y atacar con ellas?
Mons. Lefebvre dijo lo que dijo sobre Roma, la Misa y el Vaticano II dentro de un contexto muy concreto que el P. Iraburu y tú desconocen u omiten. Pero también Mons. Lefebvre dijo, en otros contextos, todo lo contrario: afirmando la catolicidad de Roma, de la Misa y del Vaticano II. Los textos están completamente disponibles en internet para quien quiera leerlos.
El problema, como bien dice Luis, es que se arma una "operación" ("casualmente" en menos de 7 días se multiplican los posts sobre este tema en Infocatólica) no para atacar a Lefebvre, la FSSPX o a los lefebvristas, sino a algo tan difuso (pero tan conveniente) como a los "filo-lefebvristas", i.e. aquél que no comparta las opiniones "oficiales" de Infocatólica.
10/03/11 1:00 PM
Preferiría para cenar codornices neocones, con salsa de oficialismo papólatra. El problema es el regusto.
10/03/11 1:02 PM
Me comentan que el gran teologo antropólatra, Don Higinio Fernandez, colega del P. Iraburu, publicará su opinión en breve. La espero con ansiedad.
10/03/11 1:03 PM
Totalmente de acuerdo con la forma y el fondo del post, Bruno.
Es de antología el burdo intento de refutación pregeñado por el P. Rubio en REL. Pone una foto de Asís, le da la palabra a un corresponsal que trata al p. Iraburu de "incapaz", "injusto", "ingrato", etc, y concluye el sacerdote diciendo que estuvo presente en un acto de desagravio convocado en Fátima por la Fraternidad. Y a eso lo llama "respuesta" al P. José María. Que no es respuesta ni nada, porque no alude a ni una sola palabra del post del Padre, y me queda la duda de saber si realmente lo ha leído. Que me perdone, "éso" no es una respuesta, eso es un ataque burdo e innoble, hecho bajo la excusa de que el p. Iraburu ha cerrado los comentarios pero soslayando que los va a reabrir cuando edite su segunda parte.
Si alguien se imagina que la sala de comentarios del tal post ha sido aprovechada por los aludidos por el P. Iraburu para volcar su despecho, imagina bien.
¿No se darán cuenta el P. Rubio y sus despechados comentaristas, que no hacen sino confirmar que el P. Iraburu ha dado en el clavo con su diagnóstico?
Es de antología el burdo intento de refutación pregeñado por el P. Rubio en REL. Pone una foto de Asís, le da la palabra a un corresponsal que trata al p. Iraburu de "incapaz", "injusto", "ingrato", etc, y concluye el sacerdote diciendo que estuvo presente en un acto de desagravio convocado en Fátima por la Fraternidad. Y a eso lo llama "respuesta" al P. José María. Que no es respuesta ni nada, porque no alude a ni una sola palabra del post del Padre, y me queda la duda de saber si realmente lo ha leído. Que me perdone, "éso" no es una respuesta, eso es un ataque burdo e innoble, hecho bajo la excusa de que el p. Iraburu ha cerrado los comentarios pero soslayando que los va a reabrir cuando edite su segunda parte.
Si alguien se imagina que la sala de comentarios del tal post ha sido aprovechada por los aludidos por el P. Iraburu para volcar su despecho, imagina bien.
¿No se darán cuenta el P. Rubio y sus despechados comentaristas, que no hacen sino confirmar que el P. Iraburu ha dado en el clavo con su diagnóstico?
10/03/11 1:07 PM
"si uno justifica lo injustificable, la desobediencia grave al Papa y a su Magisterio, la afirmación de que un Concilio ecuménico es en buena parte herético o próximo a la herejía, el rechazo frontal de la liturgia postconciliar o las ordenaciones episcopales contra la ley de la Iglesia y el mandato expreso del Papa, está metiendo la pata hasta el fondo".
Me queda claro. La desobediencia al Papa y a su Magisterio ha de ser leve, la afirmación sobre un Concilio ha de ser que es inexacto, retórico y desafortunado, el rechazo de la liturgia ha de ser solapado y no frontal. Y lo de ordenar obispos sin mandato, habrá que hacer como Slypji, que hizo lo mismo que Lefebvre pero que por conveniencia política Pablo VI consintió ex post, no fuera que se le alterara el cotarro. Y santas Pascuas, nadie llama desobediente a Slypji.
Clarísimo, ya sé cómo no ser filolefebriano y sí filoinfocatólico.
Me queda claro. La desobediencia al Papa y a su Magisterio ha de ser leve, la afirmación sobre un Concilio ha de ser que es inexacto, retórico y desafortunado, el rechazo de la liturgia ha de ser solapado y no frontal. Y lo de ordenar obispos sin mandato, habrá que hacer como Slypji, que hizo lo mismo que Lefebvre pero que por conveniencia política Pablo VI consintió ex post, no fuera que se le alterara el cotarro. Y santas Pascuas, nadie llama desobediente a Slypji.
Clarísimo, ya sé cómo no ser filolefebriano y sí filoinfocatólico.
10/03/11 1:08 PM
Estimado Walter:
"¿Acaso Juan Pablo II nunca utilizó la expresión "Iglesia conciliar"? ¿Y el mismo Papa no dijo que el Vaticano II "no es un super concilio" y debe ser entendido "a la luz de la Tradición"?"
Sí. ¿Y qué? No entiendo la relación.
Dices: "¿No corresponde, por lógica y por honor, contextualizar las frases en vez de sacarlas para lucirlas y atacar con ellas?"
No he debido expresarme bien en el artículo, porque su tesis es que, al margen de contextos, razonamientos, causas y todo lo que quieras hablar sobre este tema, hay cosas injustificables en sí en el lefebvrismo. Y es una tesis importante, porque permite formarse un juicio a los que no son expertos en derecho canónico, ni en historia de los dogmas, ni en el texto latino del Syllabus o del Concilio ni en mil otras materias. A un católico cualquiera, como yo, nos basta que Mons. Lefebvre y los que continúan en el camino que emprendió sin corregirlo han roto la obediencia al Papa y a la Iglesia y siguen en situación de desobediencia. Y eso es inaceptable.
Una vez que eso queda claro, podemos hablar hasta hartarnos de contextos, causas, escándalos y lo que tú quieras. Pero lo que no puede ser es que se usen todos esos temas para ocultar o justificar esa situación de desobediencia.
Para tu tranquilidad, te diré que no hay "operaciones", ni conspiraciones ni nada por el estilo. No se planeó escribir cosas diferentes sobre este tema. El P. Iraburu decidió escribir sobre ello porque veía la confusión existente. Ese escrito originó cientos de comentarios y varios artículos de réplica. Y tanto el P. Guillermo como yo hemos considerado oportuno después dar nuestra opinión. Es decir, si alguien ha dado una importancia desorbitada al tema sois quienes habéis replicado al P. Iraburu. Entiendo que lo hagáis, porque este tema os interesa, pero es absurdo armar toda una revolución en torno a un artículo de entre cientos en un blog y luego pensar que es que hay una conspiración para darle importancia a ese tema.
No se trata de opiniones "oficiales" de InfoCatólica, son cosas de sentido común: aceptar todos los Concilios Ecuménicos y la liturgia de la Iglesia, obedecer al Papa, someterse a la disciplina de la Iglesia y rechazar algo tan grave como la ordenación de obispos sin su permiso. Y no me las invento yo. Son las cosas que, por ejemplo, aceptó la Fraternidad de San Pedro para estar en comunión con la Iglesia.
Saludos.
"¿Acaso Juan Pablo II nunca utilizó la expresión "Iglesia conciliar"? ¿Y el mismo Papa no dijo que el Vaticano II "no es un super concilio" y debe ser entendido "a la luz de la Tradición"?"
Sí. ¿Y qué? No entiendo la relación.
Dices: "¿No corresponde, por lógica y por honor, contextualizar las frases en vez de sacarlas para lucirlas y atacar con ellas?"
No he debido expresarme bien en el artículo, porque su tesis es que, al margen de contextos, razonamientos, causas y todo lo que quieras hablar sobre este tema, hay cosas injustificables en sí en el lefebvrismo. Y es una tesis importante, porque permite formarse un juicio a los que no son expertos en derecho canónico, ni en historia de los dogmas, ni en el texto latino del Syllabus o del Concilio ni en mil otras materias. A un católico cualquiera, como yo, nos basta que Mons. Lefebvre y los que continúan en el camino que emprendió sin corregirlo han roto la obediencia al Papa y a la Iglesia y siguen en situación de desobediencia. Y eso es inaceptable.
Una vez que eso queda claro, podemos hablar hasta hartarnos de contextos, causas, escándalos y lo que tú quieras. Pero lo que no puede ser es que se usen todos esos temas para ocultar o justificar esa situación de desobediencia.
Para tu tranquilidad, te diré que no hay "operaciones", ni conspiraciones ni nada por el estilo. No se planeó escribir cosas diferentes sobre este tema. El P. Iraburu decidió escribir sobre ello porque veía la confusión existente. Ese escrito originó cientos de comentarios y varios artículos de réplica. Y tanto el P. Guillermo como yo hemos considerado oportuno después dar nuestra opinión. Es decir, si alguien ha dado una importancia desorbitada al tema sois quienes habéis replicado al P. Iraburu. Entiendo que lo hagáis, porque este tema os interesa, pero es absurdo armar toda una revolución en torno a un artículo de entre cientos en un blog y luego pensar que es que hay una conspiración para darle importancia a ese tema.
No se trata de opiniones "oficiales" de InfoCatólica, son cosas de sentido común: aceptar todos los Concilios Ecuménicos y la liturgia de la Iglesia, obedecer al Papa, someterse a la disciplina de la Iglesia y rechazar algo tan grave como la ordenación de obispos sin su permiso. Y no me las invento yo. Son las cosas que, por ejemplo, aceptó la Fraternidad de San Pedro para estar en comunión con la Iglesia.
Saludos.
10/03/11 1:14 PM
Siguiendo con la metáforas, el post de Bruno corre el arco con lo de "marear" la perdiz.
Es como tirar una bomba de humo, para retroceder sin que se note, y refugiarse en una trinchera segura.
Es más, se me ocurre que se podría tomar como modelo el post de Bruno, y cambiar un poco los sujetos y las conductas: en vez de Lefebvre y sus seguidores, nuestros "hermanos mayores en la fe". ¿Publicaría Bruno tal cosa? Lo dudo.
Saludos.
Es como tirar una bomba de humo, para retroceder sin que se note, y refugiarse en una trinchera segura.
Es más, se me ocurre que se podría tomar como modelo el post de Bruno, y cambiar un poco los sujetos y las conductas: en vez de Lefebvre y sus seguidores, nuestros "hermanos mayores en la fe". ¿Publicaría Bruno tal cosa? Lo dudo.
Saludos.
10/03/11 1:14 PM
En efecto, esta es la actitud y el enfoque en este tema. Los desarrollos eruditos sobre diversas cuestiones no deben hacer perder la perspectiva de que se trata ante todo de un acto de radical desobediencia, mantenida y continuada a lo largo del tiempo, durante décadas.
10/03/11 1:17 PM
Me parece importante señalar que la certera percepción del p. Iraburu enfoca los reflectores sobre un costado poco estudiado de la acción de la Fraternidad, a saber su activísimo proselitismo entre los católicos "con sensibilidad tradicional", a quienes ha ido llevando, desde posiciones totalmente legítimas como pueden ser el amor a la Tradición o el rechazo al progresismo, a posiciones contestatarias de rechazo al Concilio y al Magisterio contemporáneo.
En el bolg de Daniel Iglesias yo relato mi experiencia personal : Habiendo concurrido a un Rosario de desagravio frente a la Agregaduría Cultural de la Embajada de España en Buenos Aires, convocada por la Fraternidad, y estando arrodillado en la calle en plena oración, se me acercó una lefebrista ¡en tren proselitista!. La eché con cajas destempladas, claro, pero supongo que muchos otros que fueron abordados de manera menos chocante han sido llevados gradualmente a la deriva contestataria tan propia de esa organización religiosa.
En el bolg de Daniel Iglesias yo relato mi experiencia personal : Habiendo concurrido a un Rosario de desagravio frente a la Agregaduría Cultural de la Embajada de España en Buenos Aires, convocada por la Fraternidad, y estando arrodillado en la calle en plena oración, se me acercó una lefebrista ¡en tren proselitista!. La eché con cajas destempladas, claro, pero supongo que muchos otros que fueron abordados de manera menos chocante han sido llevados gradualmente a la deriva contestataria tan propia de esa organización religiosa.
10/03/11 1:29 PM
Hablando de perdices, me parece que el artículo del padre Iraburu y el suyo están sirviendo para hacer levantar el vuelo a una serie de perdices, no se si europeas o americanas, pero que no cabe duda que se trata de perdices filolefebrianas que estaban escondidas entre los rastrojos y que ustedes, cual buenos perdigueros están haciendo levantar el vuelo.
Ya me parece bien que veamos de que raza es cada perdiz y no sólo vayamos a la caza de la perdiz roja o filoarriana. Apoyo totalmente a Bruno en su expedición cinegética contra la perdiz negra, llamda cientificamente "Perdix filolefebrianus"
Ya me parece bien que veamos de que raza es cada perdiz y no sólo vayamos a la caza de la perdiz roja o filoarriana. Apoyo totalmente a Bruno en su expedición cinegética contra la perdiz negra, llamda cientificamente "Perdix filolefebrianus"
10/03/11 1:39 PM
Miguel:
"la FSSPX, ajena a toda estéril polémica en Internet, está en sus discusiones doctrinales con Roma. Ahora se toman un receso, pero puede que retomen."
Dios quiera que las discusiones tengan éxito. Por lo pronto, esa peregrinación de Chartres que tanto te gusta doblaría su número, porque tengo entendido que la hacen tradicionalistas y lefebvrianos en sentidos opuestos.
Saludos.
"la FSSPX, ajena a toda estéril polémica en Internet, está en sus discusiones doctrinales con Roma. Ahora se toman un receso, pero puede que retomen."
Dios quiera que las discusiones tengan éxito. Por lo pronto, esa peregrinación de Chartres que tanto te gusta doblaría su número, porque tengo entendido que la hacen tradicionalistas y lefebvrianos en sentidos opuestos.
Saludos.
10/03/11 1:48 PM
Sì, el post de perenolasc vuelve a repetir el símil de los filoterroristas-filolefebristas...
Si esto no es una operación...
Si esto no es una operación...
10/03/11 1:48 PM
Das vergüenza en tu kikismo... mientras que el hereje de kako arguello manda a consagrar pan francés y vino en vasos de vidrio, condenás a los Lefes por ser fieles a lo que siempre la Iglesia mandó. Ahora, seguro me responderás como el poco serio P. Iraburu diciendo simplemente "es la postura de ellos".
Infocatólica debería sincerarse y aclarar: INFOKIKO - Organismo de prensa de la secta de kiko arguello.
Ernesto
Infocatólica debería sincerarse y aclarar: INFOKIKO - Organismo de prensa de la secta de kiko arguello.
Ernesto
10/03/11 1:49 PM
Ernesto:
Gracias por su comentario.
Me han hecho gracia algunas cosas. ¿Pan francés? ¿Vasos de vidrio? Se le ha olvidado añadir el pollo que sacrificamos sobre el altar para rociarnos con su sangre y que tiene la misma existencia real que esas cosas que menciona.
"condenás a los Lefes por ser fieles a lo que siempre la Iglesia mandó"
Debo de haberme perdido ese artículo del Derecho Canónico en el que la Iglesia manda ordenar obispos contra lo que decide el Papa y desobedecer su autoridad durante treinta años.
Seamos serios, por favor.
Saludos.
Gracias por su comentario.
Me han hecho gracia algunas cosas. ¿Pan francés? ¿Vasos de vidrio? Se le ha olvidado añadir el pollo que sacrificamos sobre el altar para rociarnos con su sangre y que tiene la misma existencia real que esas cosas que menciona.
"condenás a los Lefes por ser fieles a lo que siempre la Iglesia mandó"
Debo de haberme perdido ese artículo del Derecho Canónico en el que la Iglesia manda ordenar obispos contra lo que decide el Papa y desobedecer su autoridad durante treinta años.
Seamos serios, por favor.
Saludos.
10/03/11 1:53 PM
Seguimos sin saber cuál es la “desobediencia en materia gravísima al Papa” de los cuatro Obispos de la Fraternidad..., y si por esa desobediencia en materia gravísima el Papa está siendo negligente por no imponerles una sanción canónica...
Y seguimos sin saber, tanto en el “clarificador”, y “certera percepción”, y “que da en el clavo” post del P. Iraburu, qué es un filo-lefebvriano...
Y no, la tesis del P. Iraburu no es esto que dices: “porque su tesis es que, al margen de contextos, razonamientos, causas y todo lo que quieras hablar sobre este tema, hay cosas injustificables en sí en el lefebvrismo”.
Tenía entendido que su tesis era que los filo-lefebvrianos (¿?) dificultan la plena comunión de la FSSPX con Roma.
Quizás esta serie de artículos sirvan para ver quién es aquí el que está confundido.
Perenolasc: ¿De qué raza son las perdices americanas?
Y seguimos sin saber, tanto en el “clarificador”, y “certera percepción”, y “que da en el clavo” post del P. Iraburu, qué es un filo-lefebvriano...
Y no, la tesis del P. Iraburu no es esto que dices: “porque su tesis es que, al margen de contextos, razonamientos, causas y todo lo que quieras hablar sobre este tema, hay cosas injustificables en sí en el lefebvrismo”.
Tenía entendido que su tesis era que los filo-lefebvrianos (¿?) dificultan la plena comunión de la FSSPX con Roma.
Quizás esta serie de artículos sirvan para ver quién es aquí el que está confundido.
Perenolasc: ¿De qué raza son las perdices americanas?
10/03/11 2:12 PM
Coincido con los enfoques del hermano padre Iraburu y el hermano hermano Bruno.
Pero en algo coincido con Luis, aunque discrepo en sus integristas enfoques: no se puede entender el problema sin el contexto.
La oposición de Monseñor Lefebvre surgió en medio de lo que los Papas denominaron "Primavera del Concilio". Finalmente, la Iglesia reconocía, en un pasaje célebre de la Gaudium et Spes que no entiendo por qué critica el hermano padre Iraburu, que el hombre contemporaneo tenía una conciencia cada vez más intensa de la dignidad y el valor de la persona humana. Testigo: el luminoso siglo XX, siglo de la dignidad, la integridad de la persona humana, la salvaguarda de la vida desde la concepción y hasta la muerte del modo más natural posible. El Hombre por fin era el Fin del Hombre, y la vida, en el siglo XX, fue consagrada y respetada como un valor supremo. Los hechos cantan.
El Secretario de Estado de Pablo VI, el cardenal Benelli, habló de una Iglesia de caracteres diferentes, llamada "Iglesia Posconciliar". Todo era posconciliar, la liturgia, la disciplina, la dogmática. Las Universidades Pontificias enseñaban lo que antes del Concilio era herejìa: la errancia de las Escrituras, la naturaleza ideal de la Resurrección, la relativizacion de la divinidad de Cristo. Finalmente, la Ilustraciòn con la que soñaban Loisy y Brémond a principios del siglo XX era real.
El gran Pablo VI, por su propia mano, escribió a Lefebvre que el Concilio Vaticano II, en algunos aspectos, era más importante que el Concilio de Nicea.
¿Que puede ser más importante que el Concilio de Nicea, que inventó, según el teólogo ingles Dan Brown, la divinidad de Jesucristo, que un Concilio que es un salto cualitativo de la especie humana y de la Iglesia?
¿Qué puede ser más importante que reconocer, frente al humanismo moderno, que "nosotros también tenemos el culto del hombre", como dijo Pablo VI en la clausura de un Concilio, inaugurado con la condena de los "Profetas de la Desgracia"?
¿Y la acertadísima decisión disciplinar de Pablo VI, que prohibió que por cinco años se sancionara a ningun teologo de los nuestros, y que redundò en la toma de posiciones en casi toda la Iglesia de nuestros queridos maestros, reprimidos luego en el juanpablismo?
¿Y el Consistorio inmortal de 1977, en el que Pablo VI declaró que el rito tridentino serìa finalmente prohibido? ("nunca abrogado", dijo después un ilustre asistente a dicho consistorio, traicionando el legado).
En ese contexto, Pablo VI mandó cerrar el seminario de Econe, donde se enseñaba la fe católica de siempre y los ritos perimidos. Aquí fue donde Lefebvre desobedeció e impugnó con un recurso canónico la decisión de su obispo de cerrar el seminario. Huelga aclarar que ese recurso fue ilegalmente no tratado, y todavía està pendiente de resoluciòn en un Dicasterio vaticano. Es lógico: al enemigo del progreso, no se le debe justicia. La justicia es para quien está en el sentido de la evolución, lo dijo un hombre ateo pero honesto, Vladimir Illich Ulianov.
No se puede entender la reacción de Lefebvre, grito ancestral y paleolìtico de una Iglesia perimida, sin conocer ese contexto. El surgimiento de un glorioso espìritu y primavera conciliar. Y sobre todo, la condena de todo procedimiento de represión o inquisitorial. Salvo, como es lógico, con Monseñor Lefebvre. Y es que no hay libertad para los enemigos de la libertad. Se puede tolerar el disenso feroz en la Iglesia, menos a quienes no aceptan el disenso dogmatico. A esos no se los debe tolerar.
El lefebrismo no acepta que la doctrina católica evoluciona, y que lo que dice el Syllabus, por ejemplo, vale para la época del Syllabus, pero lo que dice la Dignitatis Humanae vale para todas las épocas. Por eso, el cardenal Ratzinger dijo, sin que se le cayeran los anillos, que la Dignitatis Humanae era "el antiSyllabus".
El lefebrismo también impugna Asís, cuando es lo más natural que el Papa, un representante de una religión, se reúna con los representantes de todas las religiones, incluido las animistas, y cada uno rece a su dios a su manera. Ya sabemos que las religiones tienen todas semillas de verdad y que la verdad misma es relativa.
En su maldad, los lefebristas llegan a impugnar el beso al Corán. ¡Cómo si el Islam no fuera también una vía legítima y valiosa de salvar el alma!
Por último y suprema necedad, los lefebristas creen que la liturgia no se fabrica como un Código Civil por parte de una comisión de iluminados. Incluso cuentan la anécdota de Bouyer, que confiesa que terminó de redactar la plegaria eucarística dicha de San Hipolito, de apuro, en una trattoria romana con Dom Botte. Como si el espíritu no soplara donde quiere.
Bien por el hermano padre y por el hermano hermano. Bien porque es bueno que herramientas perimidas y caducas como el Derecho Canónico y la disciplina presten un postrer servicio a la causa del progreso, eliminando a los enemigos del mismo, antes de ser herrumbradas en el basurero de la Historia.
Pero en algo coincido con Luis, aunque discrepo en sus integristas enfoques: no se puede entender el problema sin el contexto.
La oposición de Monseñor Lefebvre surgió en medio de lo que los Papas denominaron "Primavera del Concilio". Finalmente, la Iglesia reconocía, en un pasaje célebre de la Gaudium et Spes que no entiendo por qué critica el hermano padre Iraburu, que el hombre contemporaneo tenía una conciencia cada vez más intensa de la dignidad y el valor de la persona humana. Testigo: el luminoso siglo XX, siglo de la dignidad, la integridad de la persona humana, la salvaguarda de la vida desde la concepción y hasta la muerte del modo más natural posible. El Hombre por fin era el Fin del Hombre, y la vida, en el siglo XX, fue consagrada y respetada como un valor supremo. Los hechos cantan.
El Secretario de Estado de Pablo VI, el cardenal Benelli, habló de una Iglesia de caracteres diferentes, llamada "Iglesia Posconciliar". Todo era posconciliar, la liturgia, la disciplina, la dogmática. Las Universidades Pontificias enseñaban lo que antes del Concilio era herejìa: la errancia de las Escrituras, la naturaleza ideal de la Resurrección, la relativizacion de la divinidad de Cristo. Finalmente, la Ilustraciòn con la que soñaban Loisy y Brémond a principios del siglo XX era real.
El gran Pablo VI, por su propia mano, escribió a Lefebvre que el Concilio Vaticano II, en algunos aspectos, era más importante que el Concilio de Nicea.
¿Que puede ser más importante que el Concilio de Nicea, que inventó, según el teólogo ingles Dan Brown, la divinidad de Jesucristo, que un Concilio que es un salto cualitativo de la especie humana y de la Iglesia?
¿Qué puede ser más importante que reconocer, frente al humanismo moderno, que "nosotros también tenemos el culto del hombre", como dijo Pablo VI en la clausura de un Concilio, inaugurado con la condena de los "Profetas de la Desgracia"?
¿Y la acertadísima decisión disciplinar de Pablo VI, que prohibió que por cinco años se sancionara a ningun teologo de los nuestros, y que redundò en la toma de posiciones en casi toda la Iglesia de nuestros queridos maestros, reprimidos luego en el juanpablismo?
¿Y el Consistorio inmortal de 1977, en el que Pablo VI declaró que el rito tridentino serìa finalmente prohibido? ("nunca abrogado", dijo después un ilustre asistente a dicho consistorio, traicionando el legado).
En ese contexto, Pablo VI mandó cerrar el seminario de Econe, donde se enseñaba la fe católica de siempre y los ritos perimidos. Aquí fue donde Lefebvre desobedeció e impugnó con un recurso canónico la decisión de su obispo de cerrar el seminario. Huelga aclarar que ese recurso fue ilegalmente no tratado, y todavía està pendiente de resoluciòn en un Dicasterio vaticano. Es lógico: al enemigo del progreso, no se le debe justicia. La justicia es para quien está en el sentido de la evolución, lo dijo un hombre ateo pero honesto, Vladimir Illich Ulianov.
No se puede entender la reacción de Lefebvre, grito ancestral y paleolìtico de una Iglesia perimida, sin conocer ese contexto. El surgimiento de un glorioso espìritu y primavera conciliar. Y sobre todo, la condena de todo procedimiento de represión o inquisitorial. Salvo, como es lógico, con Monseñor Lefebvre. Y es que no hay libertad para los enemigos de la libertad. Se puede tolerar el disenso feroz en la Iglesia, menos a quienes no aceptan el disenso dogmatico. A esos no se los debe tolerar.
El lefebrismo no acepta que la doctrina católica evoluciona, y que lo que dice el Syllabus, por ejemplo, vale para la época del Syllabus, pero lo que dice la Dignitatis Humanae vale para todas las épocas. Por eso, el cardenal Ratzinger dijo, sin que se le cayeran los anillos, que la Dignitatis Humanae era "el antiSyllabus".
El lefebrismo también impugna Asís, cuando es lo más natural que el Papa, un representante de una religión, se reúna con los representantes de todas las religiones, incluido las animistas, y cada uno rece a su dios a su manera. Ya sabemos que las religiones tienen todas semillas de verdad y que la verdad misma es relativa.
En su maldad, los lefebristas llegan a impugnar el beso al Corán. ¡Cómo si el Islam no fuera también una vía legítima y valiosa de salvar el alma!
Por último y suprema necedad, los lefebristas creen que la liturgia no se fabrica como un Código Civil por parte de una comisión de iluminados. Incluso cuentan la anécdota de Bouyer, que confiesa que terminó de redactar la plegaria eucarística dicha de San Hipolito, de apuro, en una trattoria romana con Dom Botte. Como si el espíritu no soplara donde quiere.
Bien por el hermano padre y por el hermano hermano. Bien porque es bueno que herramientas perimidas y caducas como el Derecho Canónico y la disciplina presten un postrer servicio a la causa del progreso, eliminando a los enemigos del mismo, antes de ser herrumbradas en el basurero de la Historia.
10/03/11 2:13 PM
Bruno:
Me parece que más vale dejarlos estar. Ya ve Vd. que Luis, que va buscando conspiraciones nos dice "La clave y la responsabilidad de la desobediencia de Lefebvre y sus seguidores es la heteropraxis pontificia y de la jerarquía. Ese es el problema central, porque el Papa es el mayor responsable."
Después de esto, sólo le recordaría a él y a quien se ponga a su lado lo que nos dijo S. Cipriano "Fuera de la Iglesia no hay Salvación". Y creo que ahora aquí y para nuestros hermanos lefebrianos o filo-lefebrianos cobra realmente toda su importancia
Me parece que más vale dejarlos estar. Ya ve Vd. que Luis, que va buscando conspiraciones nos dice "La clave y la responsabilidad de la desobediencia de Lefebvre y sus seguidores es la heteropraxis pontificia y de la jerarquía. Ese es el problema central, porque el Papa es el mayor responsable."
Después de esto, sólo le recordaría a él y a quien se ponga a su lado lo que nos dijo S. Cipriano "Fuera de la Iglesia no hay Salvación". Y creo que ahora aquí y para nuestros hermanos lefebrianos o filo-lefebrianos cobra realmente toda su importancia
10/03/11 2:23 PM
Mi respuesta al apreciado P. Iraburu, me ha ocupado muchas páginas (17), así que, si usted lo permite, pongo el sitio donde lo he colgado para su voluntaria lectura, y en donde se va discerniendo sobre la correcta o falsa evolución del dogma, la distinción entre la infalibilidad de conjunto y propia, los distintos grados de asentimiento y de magisterio, etc.; además incluyo una comparción entre la Dignitis Humae y el todo el Magisterio Infalible que forma parte del Déposito, a la luz de Santo Tomás, Marín Solá, y San Vicente de Lerins en su Communitorio.
Gracias
http://puellasurge.blogspot.com/
Gracias
http://puellasurge.blogspot.com/
10/03/11 2:26 PM
perenolasc: Eso de San Cipriano ha tenido bastante gracia.
Si el Concilio afirmó que hay otras vías de salvación fuera de la Iglesia, ¿por qué no admites que una de ellas es la de la FSSPX?
Si el Concilio afirmó que hay otras vías de salvación fuera de la Iglesia, ¿por qué no admites que una de ellas es la de la FSSPX?
10/03/11 2:39 PM
Diálogo con un amigo “entusiasta”:
— ¿Qué justificación hay para el beso del Corán? Yo no la conozco.
— Muy fácil: los gestos son equívocos, no unívocos. Un beso es un gesto.
— Una pena que los mártires no supieran que los gestos son equívocos y se dejaran matar por negarse al gesto de quemar incienso a los ídolos. ¡Qué voluntas (usé otra palabra, frecuente en la Argentina)!
— El Magno fue un santo que hizo muchas cosas buenas.
Saludos.
— ¿Qué justificación hay para el beso del Corán? Yo no la conozco.
— Muy fácil: los gestos son equívocos, no unívocos. Un beso es un gesto.
— Una pena que los mártires no supieran que los gestos son equívocos y se dejaran matar por negarse al gesto de quemar incienso a los ídolos. ¡Qué voluntas (usé otra palabra, frecuente en la Argentina)!
— El Magno fue un santo que hizo muchas cosas buenas.
Saludos.
10/03/11 2:58 PM
Para Lucas:
¡Esa es precisamente la que no hay!
Bueno, vamos a reconocer que también esa puede ser una via de salvación.
Si yo no discuto que se puedan salvar, precisamente a causa de su ignorancia invencible y porque Dios es misericordioso.
Pero que precisamente Vds. sean de los que atacan el magisterio la Iglesia y la autoridad del Papa pues tiene delito.
El que los protestantes y los filoprotestantes de Taizé no esten totalmente con la iglesia Católica tendría un pase. Pero Vds., Vds. que querrian repartir "Certificados de ortodoxia" sean los que se pongan contra la Iglesia, vamos , es que eso me subleva.
¡Suerte tienen que no soy cazador, que si no salia a pegar escopetazos contra las perdices!
¡Esa es precisamente la que no hay!
Bueno, vamos a reconocer que también esa puede ser una via de salvación.
Si yo no discuto que se puedan salvar, precisamente a causa de su ignorancia invencible y porque Dios es misericordioso.
Pero que precisamente Vds. sean de los que atacan el magisterio la Iglesia y la autoridad del Papa pues tiene delito.
El que los protestantes y los filoprotestantes de Taizé no esten totalmente con la iglesia Católica tendría un pase. Pero Vds., Vds. que querrian repartir "Certificados de ortodoxia" sean los que se pongan contra la Iglesia, vamos , es que eso me subleva.
¡Suerte tienen que no soy cazador, que si no salia a pegar escopetazos contra las perdices!
10/03/11 3:00 PM
Sólo para recomendar a todos que lean el excelente trabajo que escribió Cipitria, en el link que señaló.
Si todo el revuelo de estos últimos días sirve para estudiar el asunto con la rigurosidad con que lo ha hecho esta persona, incluso si lo hacen el hermano padre y el hermano hermano, como dice Higinio, bienvenido sea.
Si todo el revuelo de estos últimos días sirve para estudiar el asunto con la rigurosidad con que lo ha hecho esta persona, incluso si lo hacen el hermano padre y el hermano hermano, como dice Higinio, bienvenido sea.
10/03/11 3:01 PM
¿Yo he atacado al magisterio de la Iglesia y la autoridad del Papa?
¿En qué?
Está visto que este tema no sólo provoca ceguera en algunos, sino que les hace ver además fantasmas inexistentes.
También recomiendo el trabajo de Thalitakumi (Cipitria).
¿En qué?
Está visto que este tema no sólo provoca ceguera en algunos, sino que les hace ver además fantasmas inexistentes.
También recomiendo el trabajo de Thalitakumi (Cipitria).
10/03/11 3:13 PM
El benemérito luis ve ahora una operación de prensa por parte de infocatólica. En rigor creo que el Padre Iraburu primero y otros blogger después han realizado un acto de valentía DECIR TODA LA VERDAD. Criticar severamente a los progresaurios, pero no condonar los errores lefevristas aun cuando se pueda estar más cerca de esa sensibilidad que la del cura paga abortos de Barcelona. Y es que la verdad se debe decir TODA. Y moleste a quien moleste. Incluso sabiendo que se molestaba a lectores habituales de infocatólica. Por otra parte los repetidos insultos de luis sobre "neocon" "papalatría" etc. sobre todo esto último lo acerca a los protestantes de una manera que asusta...
10/03/11 3:18 PM
Fuera de la Iglesia hay salvación, y quien quiera refutarlo es un hereje.Aprendamos a leer, FUERA DE LA IGLESIA HAY SALVACIÓN.
10/03/11 3:23 PM
Dr. Sonnel, valientes son los que se enfrentan con el poder, no con los perseguidos del poder.
Me gustaría ver pareja valentía criticando las heteropraxis pontificias que se ha reseñado aquí, y que tienen la callada por respuesta, porque no hay respuesta.
Ser valiente con los marginados es fácil. No es valiente el que sigue el consejo de Nietzche, "al que cae, empújalo".
O como dice Benedicto, a cuento justamente de esta cuestión,
" A veces se tiene la impresión de que nuestra sociedad tenga necesidad de un grupo al menos con el cual no tener tolerancia alguna; contra el cual pueda tranquilamente arremeter con odio. Y si alguno intenta acercársele –en este caso el Papa- también él pierde el derecho a la tolerancia y puede también ser tratado con odio, sin temor ni reservas".
Me gustaría ver pareja valentía criticando las heteropraxis pontificias que se ha reseñado aquí, y que tienen la callada por respuesta, porque no hay respuesta.
Ser valiente con los marginados es fácil. No es valiente el que sigue el consejo de Nietzche, "al que cae, empújalo".
O como dice Benedicto, a cuento justamente de esta cuestión,
" A veces se tiene la impresión de que nuestra sociedad tenga necesidad de un grupo al menos con el cual no tener tolerancia alguna; contra el cual pueda tranquilamente arremeter con odio. Y si alguno intenta acercársele –en este caso el Papa- también él pierde el derecho a la tolerancia y puede también ser tratado con odio, sin temor ni reservas".
10/03/11 3:26 PM
"Y SI ALGUNO INTENTA ACERCARSELE –en este caso el Papa- también él pierde el derecho a la tolerancia y puede también ser tratado con odio, sin temor ni reservas"
S.S. Benedicto XVI, refiriendose a los lefebristas.
No cabe duda, tambièn Benedicto XVI es -Iraburu dixit-filolefebrista.
¿O que otra cosa es alguien que intenta acercarse a los lefebristas?
S.S. Benedicto XVI, refiriendose a los lefebristas.
No cabe duda, tambièn Benedicto XVI es -Iraburu dixit-filolefebrista.
¿O que otra cosa es alguien que intenta acercarse a los lefebristas?
10/03/11 3:31 PM
Adhiero al artículo.
luis, usted es lefebvrista? Lo pregunto con respeto y en serio.
O cual sería su consejo a los católicos -que amamos la tradición, la Misa de uso antiquor- y que jamás hemos sentido afecto alguno por Lefebvre. Qué lo tenemos que querer cómo a San Atanasio?
Creo que no entiendo su defensa tan fiera a alguien que desobedeció en materia grave. Si lo mismo hiciera un progre -que lo hacen- cuál sería su actitud? O usted es de los que piensan que desobedecer en materia grave es malo, pero dado ciertas circunstancias se puede.......Es decir, el fin justifica los medios. O las circunstancias pesan más que el objeto del acto moral.
Le prometo que no entiendo a donde apuntan sus comentarios. O simplemente apuntan a que nos debemos hacer seguidores de Lefebvre.
Pd. Le escribo con cariño e incluso admiración.
luis, usted es lefebvrista? Lo pregunto con respeto y en serio.
O cual sería su consejo a los católicos -que amamos la tradición, la Misa de uso antiquor- y que jamás hemos sentido afecto alguno por Lefebvre. Qué lo tenemos que querer cómo a San Atanasio?
Creo que no entiendo su defensa tan fiera a alguien que desobedeció en materia grave. Si lo mismo hiciera un progre -que lo hacen- cuál sería su actitud? O usted es de los que piensan que desobedecer en materia grave es malo, pero dado ciertas circunstancias se puede.......Es decir, el fin justifica los medios. O las circunstancias pesan más que el objeto del acto moral.
Le prometo que no entiendo a donde apuntan sus comentarios. O simplemente apuntan a que nos debemos hacer seguidores de Lefebvre.
Pd. Le escribo con cariño e incluso admiración.
10/03/11 3:34 PM
Dr. Sonnel, la palabreja "neocon" era para mí una incógnita, pero al calor de estas controversias he llegado a la siguiente conclusión: Neoconservador es lo mismo que anti-filo-lefebrista.
Que al ritmo que vamos, terminaremos expertos en semántica y terminología religiosa...
Que al ritmo que vamos, terminaremos expertos en semántica y terminología religiosa...
10/03/11 3:36 PM
Para mí no caben dudas de que este Papa es filolefebrista:
1) Levantó las excomuniones a los obispos ordenados por Lefebvre, contra la oposiciòn de la mayoría de la Curia y los obispos;
2) Liberó definitivamente la misa tridentina, dando por verdadera la afirmación de Lefebvre, negada por los obispos, de que el rito tridentino no había sido abrogado;
3) Habló, por primera vez, de "hermeneutica de la continuidad", desmintiendo a los predecesores que decían que el Concilio era suficientemente claro por sí mismo y repitiendo lo que decía Lefebvre de que el Concilio debìa ser "interpretado a la luz de la tradiciòn"
4) Condenó por primera vez el Espíritu del Concilio, como una interpretación capciosa de dicho Concilio, de la misma manera en que lo hizo Lefebvre;
5) Desmintió que, cuando los Padres se referían a las semillas de verdad, lo hacían respeto de las religiones, tesis sostenida en el posconcilio. Y afirmó que lo de las semillas de verdad se refería a la filosofìa grecolatina, nunca a las religiones. Igual que Lefebvre.
1) Levantó las excomuniones a los obispos ordenados por Lefebvre, contra la oposiciòn de la mayoría de la Curia y los obispos;
2) Liberó definitivamente la misa tridentina, dando por verdadera la afirmación de Lefebvre, negada por los obispos, de que el rito tridentino no había sido abrogado;
3) Habló, por primera vez, de "hermeneutica de la continuidad", desmintiendo a los predecesores que decían que el Concilio era suficientemente claro por sí mismo y repitiendo lo que decía Lefebvre de que el Concilio debìa ser "interpretado a la luz de la tradiciòn"
4) Condenó por primera vez el Espíritu del Concilio, como una interpretación capciosa de dicho Concilio, de la misma manera en que lo hizo Lefebvre;
5) Desmintió que, cuando los Padres se referían a las semillas de verdad, lo hacían respeto de las religiones, tesis sostenida en el posconcilio. Y afirmó que lo de las semillas de verdad se refería a la filosofìa grecolatina, nunca a las religiones. Igual que Lefebvre.
10/03/11 3:37 PM
"luis, usted es lefebvrista? Lo pregunto con respeto y en serio"
No, Miguel, de ningun modo.
¿Su tez es blanca, pero blanca blanca, de color blanco? Se lo pregunto con respeto y en serio.
No, Miguel, de ningun modo.
¿Su tez es blanca, pero blanca blanca, de color blanco? Se lo pregunto con respeto y en serio.
10/03/11 3:40 PM
"O usted es de los que piensan que desobedecer en materia grave es malo, pero dado ciertas circunstancias se puede.......Es decir, el fin justifica los medios. O las circunstancias pesan más que el objeto del acto moral"
El tema de la desobediencia es complejo, no se liquida así como así, Miguel. Por supuesto que se puede desobedecer en determinadas circunstancias, en materia grave. Por supuesto que eso no quiere decir que el fin justifique los medios ilicitos, porque no siempre desobedecer es ilícito, como hizo San Pablo respecto de San Pedro en Antioquía y como enseña la doctrina católica del mismo San Pablo: si yo o un ángel baja del Cielo y os predica un Evangelio distinto, no lo obedezcan. Si me dicen que besar el Coràn o el simulacro de Asìs está bien, yo digo que no. Si me mandan aceptarlo, desobedezco.
El tema de la desobediencia es complejo, no se liquida así como así, Miguel. Por supuesto que se puede desobedecer en determinadas circunstancias, en materia grave. Por supuesto que eso no quiere decir que el fin justifique los medios ilicitos, porque no siempre desobedecer es ilícito, como hizo San Pablo respecto de San Pedro en Antioquía y como enseña la doctrina católica del mismo San Pablo: si yo o un ángel baja del Cielo y os predica un Evangelio distinto, no lo obedezcan. Si me dicen que besar el Coràn o el simulacro de Asìs está bien, yo digo que no. Si me mandan aceptarlo, desobedezco.
10/03/11 3:43 PM
Bueno, al final estamos igual que al principio.
Porque todo lo que puedo decir a Luis, a Lucas y a Cipitria está ya dicho magistralmente en el articulo de Bruno.
Por tanto y como respuesta a las preguntas de Luis y Lucas pongo este resumen, de engancho y pego, sacado del articulo de Bruno, que espero no se enfade por ello y me sale que:
"El gran problema de sus respuestas es que no van a lo esencial.
Mons. Lefebvre y sus sucesores son desobedientes en materia gravísima al Papa,
lo demás es marear la perdiz.
El lefebvrismo dice la Iglesia ha apostatado así que nosotros somos ahora la “verdadera Iglesia”.
Sólo hay una Iglesia y es dentro de ella donde Dios quiere que hagamos su Voluntad
Es falso que no puedan hacerse estas cosas (refiriendose a la defensa de la Forma Extraordinaria ) dentro de la Iglesia y de la obediencia. Y si eso es falso, no hay justificación para la desobediencia de la FSSPX
¿Quiere eso decir que los lefebvrianos carezcan de razón en todo lo que dicen? No, pero el fin no justifica los medios
Si uno justifica lo injustificable, la desobediencia grave al Papa y a su Magisterio, la afirmación de que un Concilio ecuménico es en buena parte herético o próximo a la herejía, el rechazo frontal de la liturgia postconciliar o las ordenaciones episcopales contra la ley de la Iglesia y el mandato expreso del Papa, está metiendo la pata hasta el fondo y, sin darse cuenta, está clavando un puñal en la espalda de los propios lefebvrianos en lugar de ayudarles"
O sea, que lo que se trataba de demostrar es esto, que lo que podamos decir ya está dicho por Bruno desde el principio.
Porque todo lo que puedo decir a Luis, a Lucas y a Cipitria está ya dicho magistralmente en el articulo de Bruno.
Por tanto y como respuesta a las preguntas de Luis y Lucas pongo este resumen, de engancho y pego, sacado del articulo de Bruno, que espero no se enfade por ello y me sale que:
"El gran problema de sus respuestas es que no van a lo esencial.
Mons. Lefebvre y sus sucesores son desobedientes en materia gravísima al Papa,
lo demás es marear la perdiz.
El lefebvrismo dice la Iglesia ha apostatado así que nosotros somos ahora la “verdadera Iglesia”.
Sólo hay una Iglesia y es dentro de ella donde Dios quiere que hagamos su Voluntad
Es falso que no puedan hacerse estas cosas (refiriendose a la defensa de la Forma Extraordinaria ) dentro de la Iglesia y de la obediencia. Y si eso es falso, no hay justificación para la desobediencia de la FSSPX
¿Quiere eso decir que los lefebvrianos carezcan de razón en todo lo que dicen? No, pero el fin no justifica los medios
Si uno justifica lo injustificable, la desobediencia grave al Papa y a su Magisterio, la afirmación de que un Concilio ecuménico es en buena parte herético o próximo a la herejía, el rechazo frontal de la liturgia postconciliar o las ordenaciones episcopales contra la ley de la Iglesia y el mandato expreso del Papa, está metiendo la pata hasta el fondo y, sin darse cuenta, está clavando un puñal en la espalda de los propios lefebvrianos en lugar de ayudarles"
O sea, que lo que se trataba de demostrar es esto, que lo que podamos decir ya está dicho por Bruno desde el principio.
10/03/11 3:43 PM
Pero eso estaba fuera de discusión.
Todos estamos de acuerdo en que no se debe, en circunstancias normales, nombrar obispos sin mandato pontificio. Todos acordamos en que lo que hizo Monseñor Milingo está mal.
Por eso, Martin Ellingham dice que Bruno, más que marear la perdiz, ha corrido el arco, poniéndolo donde no se discute, y sustrayèndolo del riesgoso campo en el que se metio Iraburu con su mote de filolefebristas, en el que cabe hasta el Papa, como surge de su Carta por el levantamiento de las excomuniones.
Todos estamos de acuerdo en que no se debe, en circunstancias normales, nombrar obispos sin mandato pontificio. Todos acordamos en que lo que hizo Monseñor Milingo está mal.
Por eso, Martin Ellingham dice que Bruno, más que marear la perdiz, ha corrido el arco, poniéndolo donde no se discute, y sustrayèndolo del riesgoso campo en el que se metio Iraburu con su mote de filolefebristas, en el que cabe hasta el Papa, como surge de su Carta por el levantamiento de las excomuniones.
10/03/11 3:51 PM
No siendo miembro yo de ninguna Fraternidad, ni habiendo asistido nunca a una de sus iglesias para oír Misa, está demostrado que durante décadas se impuso, de hecho, en la Iglesia la idea de que la Misa tridentina estaba abrogada y se denostó a todo aquel que resistiera y se empeñase en celebrar la Santa Misa con el antiguo Misal de Juan XXIII. Contra éstos que se empeñaban en celebrar la Misa Tridentina, se opusieron los papas Pablo VI y Juan Pablo II, antes de ningún acto cismático.
Al frente de esta justa lucha, defendiendo que jamás la Misa tridentina había sido abrogada -mucho antes de su grave acto de consagración de Obispos-, ni puede ser abrogada jamás, se puso el Arzobispo Lefebvre. Sin embargo, hubo que esperar al Papa Benedicto XVI para saber lo obvio: que el denostado y perseguido Monseñor Lefebvre había tenido siempre la razón frente a la opinión de la mayoría en la Iglesia, respecto a la Misa tridentina, porque la Misa tridentina nunca fue abrogada, según el Motu Propio Summorum Pontificum del actual Papa.
Ante esto, cabe lógicamente preguntarse ¿Si Monseñor Lefebvre tuvo razón en su postura respecto a la Misa Tradicional, no podría tener, al menos, algo de razón en relación al concepto ecumenismo ejemplificado en Asís, a la libertad religiosa de dignitais Humanae y a la colegialidad que otroga a los obispos la jurisdición en el mismo acto de su consagración? Como ni pienso dar culto de Latría, ni de Hiperdulía a ningún papa, ni tampoco a ningún Lefebvre, considero legítima la pregunta, ante la cuál sitúo a los lectores para responderse con honestidad al amparo de la Virgen María y de San Vicente de Lerins, cuyo Communitorio recomiendo encarecidamente leer.
---
En cuanto al artíulo del P. Iraburu, es obvio que ha disparado con cartucho de sal, tratando de cazar de un golpe a los que no coínciden con él o la la línea de infocatolica. Es más, es un flaco servicio a la iglesia el acto de englobar a todos en un sólo concepto, cosificándoles, fraccionando a los fieles, dividiendo aún más a la Iglesia, sin distinguir a la FSSPX, de los seguidores de otras sosciedades como la de san Pedro, y otros institutos incluidas o no en Ecclesia Dei, sin contar al gran número de católicos, que sin pertenecer a ningún grupo tienen sensibilidad tradicional.Siceramente su artículo, por su generalización, no es justo.
Ante la falta de argumentos, y el exceso de mareosde perdiz del P. Iraburu, humildemente le traslado la pregunta de Cristo.
"Si he hablado mal, dimé en qué, pero si he hablado bien porque me pegas". Cambia lo de "me pegas" por "por que me llmas Filo-lefebvrianos"
Al frente de esta justa lucha, defendiendo que jamás la Misa tridentina había sido abrogada -mucho antes de su grave acto de consagración de Obispos-, ni puede ser abrogada jamás, se puso el Arzobispo Lefebvre. Sin embargo, hubo que esperar al Papa Benedicto XVI para saber lo obvio: que el denostado y perseguido Monseñor Lefebvre había tenido siempre la razón frente a la opinión de la mayoría en la Iglesia, respecto a la Misa tridentina, porque la Misa tridentina nunca fue abrogada, según el Motu Propio Summorum Pontificum del actual Papa.
Ante esto, cabe lógicamente preguntarse ¿Si Monseñor Lefebvre tuvo razón en su postura respecto a la Misa Tradicional, no podría tener, al menos, algo de razón en relación al concepto ecumenismo ejemplificado en Asís, a la libertad religiosa de dignitais Humanae y a la colegialidad que otroga a los obispos la jurisdición en el mismo acto de su consagración? Como ni pienso dar culto de Latría, ni de Hiperdulía a ningún papa, ni tampoco a ningún Lefebvre, considero legítima la pregunta, ante la cuál sitúo a los lectores para responderse con honestidad al amparo de la Virgen María y de San Vicente de Lerins, cuyo Communitorio recomiendo encarecidamente leer.
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En cuanto al artíulo del P. Iraburu, es obvio que ha disparado con cartucho de sal, tratando de cazar de un golpe a los que no coínciden con él o la la línea de infocatolica. Es más, es un flaco servicio a la iglesia el acto de englobar a todos en un sólo concepto, cosificándoles, fraccionando a los fieles, dividiendo aún más a la Iglesia, sin distinguir a la FSSPX, de los seguidores de otras sosciedades como la de san Pedro, y otros institutos incluidas o no en Ecclesia Dei, sin contar al gran número de católicos, que sin pertenecer a ningún grupo tienen sensibilidad tradicional.Siceramente su artículo, por su generalización, no es justo.
Ante la falta de argumentos, y el exceso de mareosde perdiz del P. Iraburu, humildemente le traslado la pregunta de Cristo.
"Si he hablado mal, dimé en qué, pero si he hablado bien porque me pegas". Cambia lo de "me pegas" por "por que me llmas Filo-lefebvrianos"
10/03/11 4:00 PM
Y una cosa más: el contexto es muy importante, lo digo en sentido contrario a lo dicho por Higinio.
Sin Lefebvre la misa tridentina no hubiera sobrevivido. El "indulto" de Juan Pablo II no se habrìa emitido, porque fue para acoger a los que se salían de la Fraternidad, no nos engañemos.
Sin Lefebvre, no hubiera habido reacciones contra el Espíritu del Concilio de la contundencia de las que hubo. Ni se hablaría de la hermenéutica de la continuidad. La idea de interpretar el Concilio a la luz de la Tradicion fue original de Lefebvre.
Sin Lefebvre, Asís hubiera sido un acontecimiento agradable de meeting de religiones.
"A veces, ciertas personas funcionan como los arenques del lado más cercano al exterior de la barrica: quedan aplastados, para que el resto se salve. Así algunos. Asi yo"
(Soren Kierkegaard).
Y la verdad, equivocado o no, deslenguado o no, Lefebvre prestó un gran servicio a la Iglesia. Y es realmente una gran ingratitud no reconocerlo, aunque se discrepe con sus actitudes. ¿Me hace eso filolefebrista?
Sin Lefebvre la misa tridentina no hubiera sobrevivido. El "indulto" de Juan Pablo II no se habrìa emitido, porque fue para acoger a los que se salían de la Fraternidad, no nos engañemos.
Sin Lefebvre, no hubiera habido reacciones contra el Espíritu del Concilio de la contundencia de las que hubo. Ni se hablaría de la hermenéutica de la continuidad. La idea de interpretar el Concilio a la luz de la Tradicion fue original de Lefebvre.
Sin Lefebvre, Asís hubiera sido un acontecimiento agradable de meeting de religiones.
"A veces, ciertas personas funcionan como los arenques del lado más cercano al exterior de la barrica: quedan aplastados, para que el resto se salve. Así algunos. Asi yo"
(Soren Kierkegaard).
Y la verdad, equivocado o no, deslenguado o no, Lefebvre prestó un gran servicio a la Iglesia. Y es realmente una gran ingratitud no reconocerlo, aunque se discrepe con sus actitudes. ¿Me hace eso filolefebrista?
10/03/11 4:01 PM
El gran problema es el esencialismo: creer que las esencias son entes. Y hacer de ello, el eje de un supuesto "realismo" de "sentido común".
10/03/11 4:09 PM
...Ellos, sin ser lefebvrianos, asumen gran parte de sus tesis principales, comprenden o incluso justifican la ordenación de los cuatro Obispos, consideran algunos documentos del Concilio inconciliables con el Magisterio anterior, ven con aversión la Misa de forma ordinaria –llegando algunos a negar su validez–, condenan de forma implacable algunos gestos de Juan Pablo II y de la Iglesia en el postconcilio...
P. Iraburu REFORMA Y APOSTASIA "Filo-lefebvrianos..."
-----
¿A vos te parece Luis que se puede decir que el Papa, tan "filo-lefebriano" como lo imaginas, suscriba ésto?
P. Iraburu REFORMA Y APOSTASIA "Filo-lefebvrianos..."
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¿A vos te parece Luis que se puede decir que el Papa, tan "filo-lefebriano" como lo imaginas, suscriba ésto?
10/03/11 4:10 PM
luis no entiendo que quiso decir con: "¿Su tez es blanca, pero blanca blanca, de color blanco? Se lo pregunto con respeto y en serio".
Y por supuesto que en algunas ocasiones se puede desobedecer, nunca dije lo contrario, solo le hice una pregunta.
Y luego no entiendo porque se victimiza, como si por defender lo que tienen de defendibles los lefebvristas, lo ataquen como al Papa en la carta que cita. Siendo que se ha hablado bien de ellos, por ejemplo el P. Iraburu dijo que estaban más cerca de la plena comunión que los progres, y aquí -y en otros blogs- se reza para su reincorporaión plena.
No veo en donde en este sitio "tenga necesidad de un grupo al menos con el cual no tener tolerancia alguna". Si está lleno de deseos de bien, y se quiere que vuelan a la plena comunión, y todo dicho con caridad.
No entiendo porque se queja como si usted fuera el Papa que recibiera los ataques de los Obispos progres.
Creo que se victimiza.
Y por supuesto que en algunas ocasiones se puede desobedecer, nunca dije lo contrario, solo le hice una pregunta.
Y luego no entiendo porque se victimiza, como si por defender lo que tienen de defendibles los lefebvristas, lo ataquen como al Papa en la carta que cita. Siendo que se ha hablado bien de ellos, por ejemplo el P. Iraburu dijo que estaban más cerca de la plena comunión que los progres, y aquí -y en otros blogs- se reza para su reincorporaión plena.
No veo en donde en este sitio "tenga necesidad de un grupo al menos con el cual no tener tolerancia alguna". Si está lleno de deseos de bien, y se quiere que vuelan a la plena comunión, y todo dicho con caridad.
No entiendo porque se queja como si usted fuera el Papa que recibiera los ataques de los Obispos progres.
Creo que se victimiza.
10/03/11 4:14 PM
"¿A vos te parece Luis que se puede decir que el Papa, tan "filo-lefebriano" como lo imaginas, suscriba ésto?"
1)Comprender la ordenacion, creo que cualquiera puede comprenderla, aunque no la comparta. De hecho en la Carta dice que tiene la impresión de que la Iglesia nunca ha hecho lo suficiente para evitar estas rupturas. Al hombre lo acorralaron.
2) Considerar algunos documentos inconciliables con los preconciliares, pues ha sido Ratzinger quien calificó a la Dignitatis Humanae como el AntiSyllabus, no yo.
3) Criticar al novus ordo, llamarlo "ruptura" y "destrucción del edificio antiguo, para crear uno nuevo, con pedazos del antiguo", como hace en su Autobiografía, ¿te parece poca crítica a la reforma liturgica?
4) "Condenar algunos gestos de Juan Pablo II" ¿Se puede ser católico y no deplorar algunos gestos -no la persona- equivocados, del gran Juan Pablo II? El beso al Corán, Asís, la limpia de una chamana en una ceremonia... todo eso está objetivamente mal, tan mal o peor que ordenar obispos sin mandato.
Con la persona de Juan Pablo no me meto. Igual que con Lefebre. Ecclesia de internis non iudicabit.
1)Comprender la ordenacion, creo que cualquiera puede comprenderla, aunque no la comparta. De hecho en la Carta dice que tiene la impresión de que la Iglesia nunca ha hecho lo suficiente para evitar estas rupturas. Al hombre lo acorralaron.
2) Considerar algunos documentos inconciliables con los preconciliares, pues ha sido Ratzinger quien calificó a la Dignitatis Humanae como el AntiSyllabus, no yo.
3) Criticar al novus ordo, llamarlo "ruptura" y "destrucción del edificio antiguo, para crear uno nuevo, con pedazos del antiguo", como hace en su Autobiografía, ¿te parece poca crítica a la reforma liturgica?
4) "Condenar algunos gestos de Juan Pablo II" ¿Se puede ser católico y no deplorar algunos gestos -no la persona- equivocados, del gran Juan Pablo II? El beso al Corán, Asís, la limpia de una chamana en una ceremonia... todo eso está objetivamente mal, tan mal o peor que ordenar obispos sin mandato.
Con la persona de Juan Pablo no me meto. Igual que con Lefebre. Ecclesia de internis non iudicabit.
10/03/11 4:19 PM
Juan:
Me alegro de que te haya gustado. Es cierto que es un tema serio, pero creo que siempre viene bien que los posts tengan su "punto de sal", como decía San Pablo, para que resulten más amenos.
Saludos.
Me alegro de que te haya gustado. Es cierto que es un tema serio, pero creo que siempre viene bien que los posts tengan su "punto de sal", como decía San Pablo, para que resulten más amenos.
Saludos.
10/03/11 4:20 PM
Estimado Bruno: Dices,
'No se trata de opiniones "oficiales" de InfoCatólica, son cosas de sentido común: aceptar todos los Concilios Ecuménicos y la liturgia de la Iglesia'
¿Dónde la FSSPX no acepta *oficialmente* todos los concilios de la Iglesia? ¿No es más bien que algunos ponen al Vaticano II como un "super concilio que, humildemente, se consideró pastoral" (la expresión es de JPII) hasta el punto de hablar de "Iglesia conciliar" (como también JPII)?
'obedecer al Papa'
¿Como San Atanasio? ¿Acaso no dijo el Card. Ratzinger que el Papa no es un déspota sino que debe obedecer la tradición, dando a entender que si no lo hiciera, es lícito desobedecerle? ¿O, pregunto también, a qué Papa hay que obedecer a San Pedro, a San Pío V, a San Pío X, al B. Juan XXIII, a Pablo VI o a Juan Pablo II cuando se contradicen en algo?
'someterse a la disciplina de la Iglesia'
¿Como San Pablo enmendando la plana a San Pedro, San Patricio desobedeciendo a los obispos británicos, San Juan de la Cruz con sus superiores y un larguísimo etcétera de desobediencias histórcias más o menos graves que han sido a la larga providenciales?
'y rechazar algo tan grave como la ordenación de obispos sin su permiso'
¿Cómo el ejemplo que le puso Luis del Card. Slypji? ¿y como tantos otros en la historia de la Iglesia, incluso de santos que apoyaron antipapas?
'Son las cosas que, por ejemplo, aceptó la Fraternidad de San Pedro para estar en comunión con la Iglesia.'
Claro, pero en 1988, ¿después de cuántos años de que el P. Bisig y los suyos estuviesen suspendidos a divinis? ¿y de dónde salieron ellos? ¿acaso tendríamos FSSP si antes no hubiese existido Lefebvre, Ecône y la FSSPX?
Justamente a todo esto llamo sacar de contexto.
'No se trata de opiniones "oficiales" de InfoCatólica, son cosas de sentido común: aceptar todos los Concilios Ecuménicos y la liturgia de la Iglesia'
¿Dónde la FSSPX no acepta *oficialmente* todos los concilios de la Iglesia? ¿No es más bien que algunos ponen al Vaticano II como un "super concilio que, humildemente, se consideró pastoral" (la expresión es de JPII) hasta el punto de hablar de "Iglesia conciliar" (como también JPII)?
'obedecer al Papa'
¿Como San Atanasio? ¿Acaso no dijo el Card. Ratzinger que el Papa no es un déspota sino que debe obedecer la tradición, dando a entender que si no lo hiciera, es lícito desobedecerle? ¿O, pregunto también, a qué Papa hay que obedecer a San Pedro, a San Pío V, a San Pío X, al B. Juan XXIII, a Pablo VI o a Juan Pablo II cuando se contradicen en algo?
'someterse a la disciplina de la Iglesia'
¿Como San Pablo enmendando la plana a San Pedro, San Patricio desobedeciendo a los obispos británicos, San Juan de la Cruz con sus superiores y un larguísimo etcétera de desobediencias histórcias más o menos graves que han sido a la larga providenciales?
'y rechazar algo tan grave como la ordenación de obispos sin su permiso'
¿Cómo el ejemplo que le puso Luis del Card. Slypji? ¿y como tantos otros en la historia de la Iglesia, incluso de santos que apoyaron antipapas?
'Son las cosas que, por ejemplo, aceptó la Fraternidad de San Pedro para estar en comunión con la Iglesia.'
Claro, pero en 1988, ¿después de cuántos años de que el P. Bisig y los suyos estuviesen suspendidos a divinis? ¿y de dónde salieron ellos? ¿acaso tendríamos FSSP si antes no hubiese existido Lefebvre, Ecône y la FSSPX?
Justamente a todo esto llamo sacar de contexto.
10/03/11 4:26 PM
Cipitria:
Sin duda los lefebvrianos tendrán razón en muchas cosas (de hecho, nadie se equivoca en todo, así que esa excusa la podría utilizar todo el mundo). Pero, de nuevo, eso no justifica su conducta y su desobediencia en materia muy grave al Papa. Es algo básico, que saben los niños de catecismo de primera comunión.
Y si uno lo justifica, mete la pata. No es complicado, siempre que no nos pongamos a marear la perdiz.
Saludos.
Sin duda los lefebvrianos tendrán razón en muchas cosas (de hecho, nadie se equivoca en todo, así que esa excusa la podría utilizar todo el mundo). Pero, de nuevo, eso no justifica su conducta y su desobediencia en materia muy grave al Papa. Es algo básico, que saben los niños de catecismo de primera comunión.
Y si uno lo justifica, mete la pata. No es complicado, siempre que no nos pongamos a marear la perdiz.
Saludos.
10/03/11 4:29 PM
Una pregunta quiero hacer al que corresponda, y ya me voy:
El discutido e infeliz, según mi opinión, artículo del P. Iraburu ¿No indicará que definitivamente la línea de infocatolica se decanta por el filo-neocatecumenismo de Kiko, para lo cual es necesario inferir una herida a los fieles con sensibilidad tradicional y a los Institutos de Eclesia Dei, que no tienen el beneplácito de la línea editorial? ¿ o se trata de un filo-rouquismo?(Porque el art. del P. Iraburu no tiene nada que ver con la FSSPX de Mons. Felley y sus seguidores, sino con otros sensibles a la Tradición) Si así fuera, quedarían excluidos la Fraternidad Sacerdotal San Pedro, la FSSP, el ICRSP, el IBP, etc., cuyo crecimiento siguiendo la Tradición es realmente asombroso. La pregunta resulta totalmente legítima, vista la generalización que se está haciendo por algunos blogger de infocatolica, de su director que "mete la patita" en todo lo que huele a la santa Tradición, con legitimidad claro y otros más. Cabe también otras legítimas preguntas sobre este giro, pero me las guardo para no pecar contra la justicia y la caridad.
El discutido e infeliz, según mi opinión, artículo del P. Iraburu ¿No indicará que definitivamente la línea de infocatolica se decanta por el filo-neocatecumenismo de Kiko, para lo cual es necesario inferir una herida a los fieles con sensibilidad tradicional y a los Institutos de Eclesia Dei, que no tienen el beneplácito de la línea editorial? ¿ o se trata de un filo-rouquismo?(Porque el art. del P. Iraburu no tiene nada que ver con la FSSPX de Mons. Felley y sus seguidores, sino con otros sensibles a la Tradición) Si así fuera, quedarían excluidos la Fraternidad Sacerdotal San Pedro, la FSSP, el ICRSP, el IBP, etc., cuyo crecimiento siguiendo la Tradición es realmente asombroso. La pregunta resulta totalmente legítima, vista la generalización que se está haciendo por algunos blogger de infocatolica, de su director que "mete la patita" en todo lo que huele a la santa Tradición, con legitimidad claro y otros más. Cabe también otras legítimas preguntas sobre este giro, pero me las guardo para no pecar contra la justicia y la caridad.
10/03/11 4:29 PM
Estimado Coronel Kurtz, no sólo se saca de contexto: se quedan con la "foto" de las ordenaciones, que acaecieron al final de la vida de Lefebvre.
¿Alguien ha reparado cuál fue el motivo primero que dio origen a la legítima resistencia de Lefebvre, en los tempranos setenta? La Misa. Así se lo dijo Pablo VI a Guitton, "esa pretendida Misa de San Pío V".
¿Y el detonante? La presión ejercida al obispo local suizo por la Santa Sede de cerrar el seminario de Econe, contra toda razón y justicia? Esta decisión fue apelada, y la Secretarìa de Estado trabó la consideración del recurso, que al día de la fecha está pendiente.
Exasperados los ánimos, luego vino la suspension a divinis por no acatar el cierre del seminario, la persecución y demás. Y mucho después, la ordenación de los obispos, decisión que no fue compartida con ínclitos defensores de la tradiciòn, como Michael Davies por ejemplo.
Lo que pasa es que es más fácil simplificar y poner la cuestiòn de los obispos en el centro. Como si se dijera que el cardenal Slypji es un metropolita que ordenó obispos sin consultar a la Santa Sede y se omitiera el resto de la historia.
¿Alguien ha reparado cuál fue el motivo primero que dio origen a la legítima resistencia de Lefebvre, en los tempranos setenta? La Misa. Así se lo dijo Pablo VI a Guitton, "esa pretendida Misa de San Pío V".
¿Y el detonante? La presión ejercida al obispo local suizo por la Santa Sede de cerrar el seminario de Econe, contra toda razón y justicia? Esta decisión fue apelada, y la Secretarìa de Estado trabó la consideración del recurso, que al día de la fecha está pendiente.
Exasperados los ánimos, luego vino la suspension a divinis por no acatar el cierre del seminario, la persecución y demás. Y mucho después, la ordenación de los obispos, decisión que no fue compartida con ínclitos defensores de la tradiciòn, como Michael Davies por ejemplo.
Lo que pasa es que es más fácil simplificar y poner la cuestiòn de los obispos en el centro. Como si se dijera que el cardenal Slypji es un metropolita que ordenó obispos sin consultar a la Santa Sede y se omitiera el resto de la historia.
10/03/11 4:36 PM
Bruno, no me achque a mí argumentos que yo no he defendido, porque en ninguna para de mi comentario hay una defensa de un acto cimático, asunto que condeno.
Poner en boca del adverario argumentos que no ha pronunciado, para luego rebatirlos, no deja de ser un acto de razonamiento con uno mismo.
No entaré más a "su trapo" cuyas reglas de dialéctica, se descubren por un estudiante no de catecismo, sino de proimer curso de lógica. Deje usted de marear la perdiz, que es el unico que aquí lo hace, sin entrar a lo ensencial.
Paz y bien
Poner en boca del adverario argumentos que no ha pronunciado, para luego rebatirlos, no deja de ser un acto de razonamiento con uno mismo.
No entaré más a "su trapo" cuyas reglas de dialéctica, se descubren por un estudiante no de catecismo, sino de proimer curso de lógica. Deje usted de marear la perdiz, que es el unico que aquí lo hace, sin entrar a lo ensencial.
Paz y bien
10/03/11 4:36 PM
"Y si uno lo justifica, mete la pata. No es complicado, siempre que no nos pongamos a marear la perdiz".
-bruno, sabes bien que eso no es lo que hizo Iraburu.
Y nadie justifica. Pero comprender, por cierto que se comprende, a poco que se tenga empatìa, honestidad intelectual y no se omita el contexto.
Es lo que hay: falta de empatía, y alguien dice que ingratitud. Me gustaría saber por qué se ha usado esa palabra.
-bruno, sabes bien que eso no es lo que hizo Iraburu.
Y nadie justifica. Pero comprender, por cierto que se comprende, a poco que se tenga empatìa, honestidad intelectual y no se omita el contexto.
Es lo que hay: falta de empatía, y alguien dice que ingratitud. Me gustaría saber por qué se ha usado esa palabra.
10/03/11 4:38 PM
Y ahora pregunto: ¿acaso no desobedecen en materia gravísima (*) tantas Conferencias Episcopales que patean hacia adelante (¡¿por cuántos años?!) la aplicación del 'pro multis' en las palabras de la consagración eucarística?
(*) Materia gravísima porque la adulteración de la fórmula de consagración eucarística pone en duda la misma validez del sacramento y de la misma Misa por vicio esencial en la forma sacramental, convirtiendo todo esto en un acto de mera superstición e idolatría.
(*) Materia gravísima porque la adulteración de la fórmula de consagración eucarística pone en duda la misma validez del sacramento y de la misma Misa por vicio esencial en la forma sacramental, convirtiendo todo esto en un acto de mera superstición e idolatría.
10/03/11 4:39 PM
Yo haría ahora mismo una simple encuesta entre los comentaristas de este blog, entre el Coronel, Cipitria, Martin Ellingham, Lucas, yo mismo.
¿Alguien justifica la ordenación de los obispos sin mandato?
Yo no. La comprendo, pero no la justifico.
¿Entonces, què discutimos? ¿A quien le ponemos el marbete de filolefebrista y a quién el de infocatólico-que-disiente-pero-poco? Si ya demostré que Iraburu disiente como el que más en materia doctrinaria y litùrgica, solo que un poco solapado.
Por favor, seamos honestos.
¿Alguien justifica la ordenación de los obispos sin mandato?
Yo no. La comprendo, pero no la justifico.
¿Entonces, què discutimos? ¿A quien le ponemos el marbete de filolefebrista y a quién el de infocatólico-que-disiente-pero-poco? Si ya demostré que Iraburu disiente como el que más en materia doctrinaria y litùrgica, solo que un poco solapado.
Por favor, seamos honestos.
10/03/11 4:43 PM
Estimado Walter:
Es evidente que se puede hablar de la "Iglesia conciliar" en un buen sentido, igual que se habla de la Iglesia medieval, la Iglesia española o la Iglesia primitiva, es decir, sin ruptura con la Iglesia Católica de todas las edades y zonas del mundo.
Si los lefebvrianos aceptasen todo eso que he dicho, no estarían separados y serían como la Fraternidad San Pedro. Rechazar las malas interpretaciones del Concilio Vaticano II lo puede hacer cualquiera. Lo he hecho yo mil veces en este mismo blog.
"¿Como San Atanasio?"
Me gustaría no volver a oír esta barbaridad, que es una falta de respeto para con San Atanasio. Como sabe cualquiera que conozca un poquito de la historia del cisma arriano, la excomunión de San Atanasio, si es que existió que no es seguro, fue arrancada al Papa en el exilio mediante amenazas imperiales de muerte, es decir, no hay ni hubo entonces ni la más mínima duda sobre la nulidad de ese decreto. Y no lo digo yo, lo contaba así el propio San Atanasio. De hecho, el Papa, antes y después de ese destierro apoyó siempre a San Atanasio, incluso frente a intentos de soborno y presiones muy fuertes para que lo condenara. Su caso no se parece en nada al de Mons. Lefebvre, a quien el Papa se dirigió directamente para ordenarle (¡y suplicarle!) que no hiciera lo que hizo. Por no hablar de que San Atanasio lo que hacía era proclamar la fe verdadera y Mons. Lefebvre lo que hizo fue ordenar obispos contra el mandato expreso del Papa. Cualquier parecido es pura coincidencia.
"¿Acaso no dijo el Card. Ratzinger que el Papa no es un déspota sino que debe obedecer la tradición, dando a entender que si no lo hiciera, es lícito desobedecerle?"
Lo de "dando a entender" lo afirmas tú gratuitamente. De hecho, esa misma afirmación la hacía Lutero y la han hecho todos los herejes de la Historia. Cada uno de ellos interpretaba la Tradición a su manera y decía que el Papa y la Iglesia se habían apartado de ella. No parece que el argumento de Arrio, Apolinar, Lutero o los viejos católicos sea una buena defensa, la verdad.
"¿O, pregunto también, a qué Papa hay que obedecer a San Pedro, a San Pío V, a San Pío X, al B. Juan XXIII, a Pablo VI o a Juan Pablo II cuando se contradicen en algo?"
Es muy cómodo "obedecer" a los papas muertos, porque no te pueden responder. Hay que aprender de los papas antiguos y obedecer al actual. Es algo básico.
"'someterse a la disciplina de la Iglesia' ¿Como San Pablo enmendando la plana a San Pedro, San Patricio desobedeciendo a los obispos británicos, San Juan de la Cruz con sus superiores y un larguísimo etcétera de desobediencias histórcias más o menos graves que han sido a la larga providenciales?"
Claro, hombre, una buena excusa que vale para absolutamente todas las desobediencias. El párroco de al lado celebra vestido de payaso, porque cree que a la larga será providencial que lo haga.
"¿Cómo el ejemplo que le puso Luis del Card. Slypji? ¿y como tantos otros en la historia de la Iglesia, incluso de santos que apoyaron antipapas?"
Los santos que apoyaron a antipapas lo hicieron por ignorancia. Ya sabemos que se puede meter la pata hasta el fondo por ignorancia. ¿Y qué? No conozco bien el caso del Card. Slypij, pero también él pudo meter la pata, ¿y qué?
"Claro, pero en 1988, ¿después de cuántos años de que el P. Bisig y los suyos estuviesen suspendidos a divinis? ¿y de dónde salieron ellos? ¿acaso tendríamos FSSP si antes no hubiese existido Lefebvre, Ecône y la FSSPX?"
Dios puede sacar bien hasta de nuestros pecados, pero ¿es eso una excusa para pecar? Vamos, hombre.
Saludos.
Es evidente que se puede hablar de la "Iglesia conciliar" en un buen sentido, igual que se habla de la Iglesia medieval, la Iglesia española o la Iglesia primitiva, es decir, sin ruptura con la Iglesia Católica de todas las edades y zonas del mundo.
Si los lefebvrianos aceptasen todo eso que he dicho, no estarían separados y serían como la Fraternidad San Pedro. Rechazar las malas interpretaciones del Concilio Vaticano II lo puede hacer cualquiera. Lo he hecho yo mil veces en este mismo blog.
"¿Como San Atanasio?"
Me gustaría no volver a oír esta barbaridad, que es una falta de respeto para con San Atanasio. Como sabe cualquiera que conozca un poquito de la historia del cisma arriano, la excomunión de San Atanasio, si es que existió que no es seguro, fue arrancada al Papa en el exilio mediante amenazas imperiales de muerte, es decir, no hay ni hubo entonces ni la más mínima duda sobre la nulidad de ese decreto. Y no lo digo yo, lo contaba así el propio San Atanasio. De hecho, el Papa, antes y después de ese destierro apoyó siempre a San Atanasio, incluso frente a intentos de soborno y presiones muy fuertes para que lo condenara. Su caso no se parece en nada al de Mons. Lefebvre, a quien el Papa se dirigió directamente para ordenarle (¡y suplicarle!) que no hiciera lo que hizo. Por no hablar de que San Atanasio lo que hacía era proclamar la fe verdadera y Mons. Lefebvre lo que hizo fue ordenar obispos contra el mandato expreso del Papa. Cualquier parecido es pura coincidencia.
"¿Acaso no dijo el Card. Ratzinger que el Papa no es un déspota sino que debe obedecer la tradición, dando a entender que si no lo hiciera, es lícito desobedecerle?"
Lo de "dando a entender" lo afirmas tú gratuitamente. De hecho, esa misma afirmación la hacía Lutero y la han hecho todos los herejes de la Historia. Cada uno de ellos interpretaba la Tradición a su manera y decía que el Papa y la Iglesia se habían apartado de ella. No parece que el argumento de Arrio, Apolinar, Lutero o los viejos católicos sea una buena defensa, la verdad.
"¿O, pregunto también, a qué Papa hay que obedecer a San Pedro, a San Pío V, a San Pío X, al B. Juan XXIII, a Pablo VI o a Juan Pablo II cuando se contradicen en algo?"
Es muy cómodo "obedecer" a los papas muertos, porque no te pueden responder. Hay que aprender de los papas antiguos y obedecer al actual. Es algo básico.
"'someterse a la disciplina de la Iglesia' ¿Como San Pablo enmendando la plana a San Pedro, San Patricio desobedeciendo a los obispos británicos, San Juan de la Cruz con sus superiores y un larguísimo etcétera de desobediencias histórcias más o menos graves que han sido a la larga providenciales?"
Claro, hombre, una buena excusa que vale para absolutamente todas las desobediencias. El párroco de al lado celebra vestido de payaso, porque cree que a la larga será providencial que lo haga.
"¿Cómo el ejemplo que le puso Luis del Card. Slypji? ¿y como tantos otros en la historia de la Iglesia, incluso de santos que apoyaron antipapas?"
Los santos que apoyaron a antipapas lo hicieron por ignorancia. Ya sabemos que se puede meter la pata hasta el fondo por ignorancia. ¿Y qué? No conozco bien el caso del Card. Slypij, pero también él pudo meter la pata, ¿y qué?
"Claro, pero en 1988, ¿después de cuántos años de que el P. Bisig y los suyos estuviesen suspendidos a divinis? ¿y de dónde salieron ellos? ¿acaso tendríamos FSSP si antes no hubiese existido Lefebvre, Ecône y la FSSPX?"
Dios puede sacar bien hasta de nuestros pecados, pero ¿es eso una excusa para pecar? Vamos, hombre.
Saludos.
10/03/11 4:44 PM
Walter:
Para no desviarnos de la cuestión, apunto los temas del "beso al corán" y del "pro multis" para tratarlos en artículos separados.
Para no desviarnos de la cuestión, apunto los temas del "beso al corán" y del "pro multis" para tratarlos en artículos separados.
10/03/11 4:45 PM
Luis:
"¿Alguien justifica la ordenación de los obispos sin mandato?
Yo no. La comprendo, pero no la justifico".
Estupendo. En ese punto, completamente de acuerdo con quien diga eso. Pero Walter la ha justificado, por ejemplo
"¿Alguien justifica la ordenación de los obispos sin mandato?
Yo no. La comprendo, pero no la justifico".
Estupendo. En ese punto, completamente de acuerdo con quien diga eso. Pero Walter la ha justificado, por ejemplo
10/03/11 4:46 PM
Luis:
Bueno, es uno de los puntos que he mencionado, pero hay otros dos o tres.
Y tú eres una persona, pero hay muchas otras. Walter ha justificado las ordenaciones, por ejemplo.
Bueno, es uno de los puntos que he mencionado, pero hay otros dos o tres.
Y tú eres una persona, pero hay muchas otras. Walter ha justificado las ordenaciones, por ejemplo.
10/03/11 4:49 PM
En cualquier caso, yo estoy encantado de estar de acuerdo contigo y con quien sea. No intento demonizar a nadie, sino dejar claro algo que me parece importante y necesario. En lo demás, libertas.
10/03/11 4:50 PM
Y no soy el Coronel, pero sé que no la justifica, solo protesta por la falta de contextualización, pecado mortal de este post y el del hermano padre.
En términos psicológicos, falta de empatía. Y un poco de ingratitud, sí señor.
En todo caso, el responderá.
En términos psicológicos, falta de empatía. Y un poco de ingratitud, sí señor.
En todo caso, el responderá.
10/03/11 4:52 PM
Cipitria:
"El discutido e infeliz, según mi opinión, artículo del P. Iraburu ¿No indicará que definitivamente la línea de infocatolica se decanta por el filo-neocatecumenismo de Kiko, para lo cual es necesario inferir una herida a los fieles con sensibilidad tradicional y a los Institutos de Eclesia Dei..."
En primer lugar, ¿ha leído usted alguna vez InfoCatólica? Infinidad de veces se han elogiado en InfoCatólica y en este mismo blog la Tradición, la forma extraordinaria, los grupos llamados tradicionalistas y la doctrina de la Iglesia de todas las edades. Esto sí que es ingratitud.
En segundo lugar, no es éste el lugar para hablar del P. Iraburu o de su artículo. Eso en su blog, si él lo permite. Es cuestión de cortesía básica.
"El discutido e infeliz, según mi opinión, artículo del P. Iraburu ¿No indicará que definitivamente la línea de infocatolica se decanta por el filo-neocatecumenismo de Kiko, para lo cual es necesario inferir una herida a los fieles con sensibilidad tradicional y a los Institutos de Eclesia Dei..."
En primer lugar, ¿ha leído usted alguna vez InfoCatólica? Infinidad de veces se han elogiado en InfoCatólica y en este mismo blog la Tradición, la forma extraordinaria, los grupos llamados tradicionalistas y la doctrina de la Iglesia de todas las edades. Esto sí que es ingratitud.
En segundo lugar, no es éste el lugar para hablar del P. Iraburu o de su artículo. Eso en su blog, si él lo permite. Es cuestión de cortesía básica.
10/03/11 4:54 PM
Agrego una precisión: no las justifico, pero tampoco las condeno. El contexto de crisis eclesial en que se dieron, las circunstancias gravísimas que se desarrollaron coetáneamente, las presiones que sufrieron los protagonistas, hacen que no pueda emitir un juicio categórico sobre la conciencia de Monseñor Lefebvre y su acierto o desacierto.
En términos generales, no puede decirse que nunca se puede ordenar obispos sin mandato pontificio. Para justificarlo, deberian concurrir circunstancias de excepcionalidad. Yo no estoy capacitado para decir que concurrieron en el caso de Lefebvre, por eso no lo justifico. Pero tampoco lo condeno. Esto de no ordenar obispos sin mandato no es de ley divina, sino de ley eclesiástica, y admite excepciones. De hecho, toda la Iglesia del primer milenio y parte del segundo se manejò con ordenaciones sin mandato pontificio. Por eso, un beso al Coràn es mucho más insólito que una ordenacion sin mandato.
En términos generales, no puede decirse que nunca se puede ordenar obispos sin mandato pontificio. Para justificarlo, deberian concurrir circunstancias de excepcionalidad. Yo no estoy capacitado para decir que concurrieron en el caso de Lefebvre, por eso no lo justifico. Pero tampoco lo condeno. Esto de no ordenar obispos sin mandato no es de ley divina, sino de ley eclesiástica, y admite excepciones. De hecho, toda la Iglesia del primer milenio y parte del segundo se manejò con ordenaciones sin mandato pontificio. Por eso, un beso al Coràn es mucho más insólito que una ordenacion sin mandato.
10/03/11 4:57 PM
[Yo sólo censuro comentarios que blasfeman, insultan a otras personas o incumplen normas básicas de educación o cortesía, como la de juzgar aquí los supuestos desaciertos de otros blogueros de InfoCatólica. Repito que borraré ese tipo de comentarios]
10/03/11 4:59 PM
Luis:
Te acercas a Higinio, dos sofismas en un solo comentario:
- "...hacen que no pueda emitir un juicio categórico sobre la conciencia de Monseñor Lefebvre y su acierto o desacierto".
Nadie pretende emitir un juicio sobre la conciencia de Mons. Lefebvre. Es más, nos está prohibido hacerlo por mandato del Señor. Eso no hace más que desviar la cuestión, que no es la conciencia de Mons. Lefebvre sino su conducta objetiva y la de sus "sucesores".
- "En términos generales, no puede decirse que nunca se puede ordenar obispos sin mandato pontificio..."
No se trata de ordenar obispos sin mandato pontificio, sino de ordenar obispos contra la prohibición del papa, cosa que es totalmente diferente.
Reconoce que has estado poco afortunado.
Te acercas a Higinio, dos sofismas en un solo comentario:
- "...hacen que no pueda emitir un juicio categórico sobre la conciencia de Monseñor Lefebvre y su acierto o desacierto".
Nadie pretende emitir un juicio sobre la conciencia de Mons. Lefebvre. Es más, nos está prohibido hacerlo por mandato del Señor. Eso no hace más que desviar la cuestión, que no es la conciencia de Mons. Lefebvre sino su conducta objetiva y la de sus "sucesores".
- "En términos generales, no puede decirse que nunca se puede ordenar obispos sin mandato pontificio..."
No se trata de ordenar obispos sin mandato pontificio, sino de ordenar obispos contra la prohibición del papa, cosa que es totalmente diferente.
Reconoce que has estado poco afortunado.
10/03/11 5:10 PM
luis:
Agrego una precisión: no las justifico, pero tampoco las condeno.
¡Y dale!
Si yo no justifico, pero tampoco lo condeno, pues ya me dirán ustedes que estoy haciendo.
Es que me suena a aquello de "no justificar la violencia", pero no querer condenar a los que la ejercían.
Agrego una precisión: no las justifico, pero tampoco las condeno.
¡Y dale!
Si yo no justifico, pero tampoco lo condeno, pues ya me dirán ustedes que estoy haciendo.
Es que me suena a aquello de "no justificar la violencia", pero no querer condenar a los que la ejercían.
10/03/11 5:11 PM
Cipitria:
Pues perdone si interpreté mal su comentario sobre Mons. Lefebvre.
Saludos.
Pues perdone si interpreté mal su comentario sobre Mons. Lefebvre.
Saludos.
10/03/11 5:11 PM
"Si yo no justifico, pero tampoco lo condeno, pues ya me dirán ustedes que estoy haciendo"
Perenolasc, lo mismo que hago con el beso al Corán, Asís, o la limpia que una chamana mejicana le hizo en una ceremonia al propio Juan Pablo II:
no lo justifico, pero tampoco lo condeno. Y eso que son actos objetivamente mucho más graves que ordenar obispos sin mandato.
Perenolasc, lo mismo que hago con el beso al Corán, Asís, o la limpia que una chamana mejicana le hizo en una ceremonia al propio Juan Pablo II:
no lo justifico, pero tampoco lo condeno. Y eso que son actos objetivamente mucho más graves que ordenar obispos sin mandato.
10/03/11 5:13 PM
En los comentarios se demuestra lo sostenido en el post: se está mareando la perdiz. Que si fueste tú, que si fue él. Que al Papa se le obedece si... y se le desobedece si... Que fue un acierto la excomunión, que si estuvo justificada... Que si estuvo justificada la ordenación en rebeldía, etc. Y se va de los general a los casos concretos, y de los principios se aterriza violenta y descontextualizadamente en las aplicaciones. Y a juzgar y condenar al P. Iraburu SIN QUE TERMINE DE EXPONER SU PENSAMIENTO. "Marear la perdiz", pues. Totalmente de acuerdo, Bruno.
10/03/11 5:14 PM
"No se trata de ordenar obispos sin mandato pontificio, sino de ordenar obispos contra la prohibición del papa, cosa que es totalmente diferente".
Da lo mismo, incluso esta ley eclesiastica ha tenido y puede tener excepciones, fundadas en causas graves y excepcionales, básicamente el estado de necesidad extremo.
Como yo no verifico dichas causas al momento de las ordenaciones, no las justifico, como te he dicho.
Da lo mismo, incluso esta ley eclesiastica ha tenido y puede tener excepciones, fundadas en causas graves y excepcionales, básicamente el estado de necesidad extremo.
Como yo no verifico dichas causas al momento de las ordenaciones, no las justifico, como te he dicho.
10/03/11 5:20 PM
Luis:
"Me gustaría ver pareja valentía criticando las heteropraxis pontificias que se ha reseñado aquí, y que tienen la callada por respuesta, porque no hay respuesta."
Es que no es relevante para el tema. Lo de "y tú más" dejó de ser un argumento válido cuando salimos de la escuela primaria.
"Me gustaría ver pareja valentía criticando las heteropraxis pontificias que se ha reseñado aquí, y que tienen la callada por respuesta, porque no hay respuesta."
Es que no es relevante para el tema. Lo de "y tú más" dejó de ser un argumento válido cuando salimos de la escuela primaria.
10/03/11 5:22 PM
"Nadie pretende emitir un juicio sobre la conciencia de Mons. Lefebvre"
Iraburu sí. Cito:
"El primer error-pecado de Lefebvre y sus seguidores..."
10/03/11 5:22 PM
"Me gustaría ver pareja valentía criticando las heteropraxis pontificias que se ha reseñado aquí, y que tienen la callada por respuesta, porque no hay respuesta."
"Es que no es relevante para el tema. Lo de "y tú más" dejó de ser un argumento válido cuando salimos de la escuela primaria".
No, no es un "y tú más" si esas heteropraxis pontificias aon precisamente el contexto de las desobediencias. Una cosa no se puede entender sin la otra.
El dichoso contexto, Bruno.
Y resulta risible hablar de "valentía" si de pegarle al grupo más marginado se trata. Valiente valentía la que le pega al debil.
Es como decir que Hitler fue valiente con los judíos.
"Es que no es relevante para el tema. Lo de "y tú más" dejó de ser un argumento válido cuando salimos de la escuela primaria".
No, no es un "y tú más" si esas heteropraxis pontificias aon precisamente el contexto de las desobediencias. Una cosa no se puede entender sin la otra.
El dichoso contexto, Bruno.
Y resulta risible hablar de "valentía" si de pegarle al grupo más marginado se trata. Valiente valentía la que le pega al debil.
Es como decir que Hitler fue valiente con los judíos.
10/03/11 5:26 PM
Luis:
"Como yo no verifico dichas causas al momento de las ordenaciones, no las justifico, como te he dicho.
Pues, si no crees que esté justificado en este caso saltarse una obligación muy grave en este caso, eso significa que lo condenas.
De hecho, es que la excusa del estado de necesidad para lo que hizo Mons. Lefebvre es ridícula. Es tan disparatada que a uno le deja con la boca abierta cuando la escucha por primera vez. No porque algunas/muchas de sus quejas no fueran acertadas, sino porque eso no tenía absolutamente nada que ver con ordenar los obispos que le diera la gana.
"Como yo no verifico dichas causas al momento de las ordenaciones, no las justifico, como te he dicho.
Pues, si no crees que esté justificado en este caso saltarse una obligación muy grave en este caso, eso significa que lo condenas.
De hecho, es que la excusa del estado de necesidad para lo que hizo Mons. Lefebvre es ridícula. Es tan disparatada que a uno le deja con la boca abierta cuando la escucha por primera vez. No porque algunas/muchas de sus quejas no fueran acertadas, sino porque eso no tenía absolutamente nada que ver con ordenar los obispos que le diera la gana.
10/03/11 5:27 PM
Bruno, mas grave es Asìs, y no condeno a Juan Pablo, no puedo hacerlo, no conozco el estado de su conciencia ni las circunstancias en que se desenvuelve el obispo de Roma.
Condeno el acto, no a la persona. Condeno las ordenaciones, no puedo condenar a Lefebvre.
No puedo decir que Juan Pablo en Asìs o Lefebvre en las ordenaciones cometieron un pecado, como dice Iraburu. No puedo.
Condeno el acto, no a la persona. Condeno las ordenaciones, no puedo condenar a Lefebvre.
No puedo decir que Juan Pablo en Asìs o Lefebvre en las ordenaciones cometieron un pecado, como dice Iraburu. No puedo.
10/03/11 5:29 PM
Bruno:
Hablando de marear la perdiz...
Respecto a tu duda, no soy yo quién para justificar o no las consagraciones episcopales de 1988. Por lo que no, no justifico. Dejo eso al juicio de Dios, ¿yo qué sé de las circunstancias personales de Lefebvre? Pero como soy una persona racional puedo intentar entender las razones.
Como le decía a Martin Ellingham ayer por privado, está claro que L. se mandó una macana, en parte por su carácter calenturiento, en parte por dejarse influenciar por personajes paranoicos que siempre rodean (parece imposible evitarlos) este tipo de "orgas", y en parte también porque la Curia romana lo empujó a ello con actos de provocación constantes (*). Qué grado de culpa tiene cada uno no me corresponde a mí decirlo. Pero tampoco lo sabe el P. Iraburu, Arráiz o tú.
Dices que se puede criticar el Vaticano II, el Novus Ordo, etc. sin ponerse en desobediencia. Pero eso es hoy, en 2011. En 1971, por muchísimo menos que lo que hoy dicen libre y abiertamente Gherardini, Bux, Burke y tantos otros, Pablo VI llamó la atención de una forma durísima a Mons. Lefebvre frente a todos los obispos asistentes al sínodo. Algo que ni siquiera hizo con obispos que a la luz de todos apoyaban a guerrillas comunistas o a otros que se le opusieron también abiertamente cuando la promulgación de la Humanae Vitae.
Poner en el mismo plano a los lefebvristas con los luteranos como hace el P. Iraburu y, luego, gratuitamente incluir en la misma bolsa a algo tan difuso como el "filo-lefebvrismo", cuando nunca la Iglesia lo ha hecho, eso es una canallada.
(*) Por ejemplo, cuando L. se encontraba en Roma reunido con la comisión de cardenales y, mientras tanto, le enviaron a Econe desde la Santa Sede visitadores que se la pasaron escandalizando a los seminaristas y profesores con afirmaciones heréticas, negando, por ej., la transubstanciación como una interpretación mítica superada por el Concilio. Fue luego de ello que L. pronunció la famosa frase de marras sobre que en Roma se había perdido la fe.
Hablando de marear la perdiz...
Respecto a tu duda, no soy yo quién para justificar o no las consagraciones episcopales de 1988. Por lo que no, no justifico. Dejo eso al juicio de Dios, ¿yo qué sé de las circunstancias personales de Lefebvre? Pero como soy una persona racional puedo intentar entender las razones.
Como le decía a Martin Ellingham ayer por privado, está claro que L. se mandó una macana, en parte por su carácter calenturiento, en parte por dejarse influenciar por personajes paranoicos que siempre rodean (parece imposible evitarlos) este tipo de "orgas", y en parte también porque la Curia romana lo empujó a ello con actos de provocación constantes (*). Qué grado de culpa tiene cada uno no me corresponde a mí decirlo. Pero tampoco lo sabe el P. Iraburu, Arráiz o tú.
Dices que se puede criticar el Vaticano II, el Novus Ordo, etc. sin ponerse en desobediencia. Pero eso es hoy, en 2011. En 1971, por muchísimo menos que lo que hoy dicen libre y abiertamente Gherardini, Bux, Burke y tantos otros, Pablo VI llamó la atención de una forma durísima a Mons. Lefebvre frente a todos los obispos asistentes al sínodo. Algo que ni siquiera hizo con obispos que a la luz de todos apoyaban a guerrillas comunistas o a otros que se le opusieron también abiertamente cuando la promulgación de la Humanae Vitae.
Poner en el mismo plano a los lefebvristas con los luteranos como hace el P. Iraburu y, luego, gratuitamente incluir en la misma bolsa a algo tan difuso como el "filo-lefebvrismo", cuando nunca la Iglesia lo ha hecho, eso es una canallada.
(*) Por ejemplo, cuando L. se encontraba en Roma reunido con la comisión de cardenales y, mientras tanto, le enviaron a Econe desde la Santa Sede visitadores que se la pasaron escandalizando a los seminaristas y profesores con afirmaciones heréticas, negando, por ej., la transubstanciación como una interpretación mítica superada por el Concilio. Fue luego de ello que L. pronunció la famosa frase de marras sobre que en Roma se había perdido la fe.
10/03/11 5:30 PM
Luis:
Yo no he hablado de valentía, pero es evidente que para nosotros sería mucho más cómodo no tratar este tema, que ha suscitado más quejas que ningún otro. No recuerdo quien le advertía al P. iraburu que así InfoCatólica iba a perder muchos lectores.
Y es ridículo sugerir que InfoCatólica sólo critica a los "débiles", como si no hubiéramos criticado en todas direcciones cuando era oportuno. ¿Ves muchos anuncios en la portada de IC? Pues se debe, precisamente, a que criticamos siempre que hace falta.
Sigues con lo del contexto, pero el contexto no justifica en lo más mínimo, que es lo que afirma el artículo. Probablemente ayude a comprender, pero este artículo se refiere a una cuestión previa, que es que no sepuede justificar ese comportamiento. Una vez que eso se acepta, estoy encantado de hablar de contextos, circunstancias, causas, aciertos y desaciertos, pero no si eso se utiliza como cortina de humo para justificar lo injustificable.
Yo no he hablado de valentía, pero es evidente que para nosotros sería mucho más cómodo no tratar este tema, que ha suscitado más quejas que ningún otro. No recuerdo quien le advertía al P. iraburu que así InfoCatólica iba a perder muchos lectores.
Y es ridículo sugerir que InfoCatólica sólo critica a los "débiles", como si no hubiéramos criticado en todas direcciones cuando era oportuno. ¿Ves muchos anuncios en la portada de IC? Pues se debe, precisamente, a que criticamos siempre que hace falta.
Sigues con lo del contexto, pero el contexto no justifica en lo más mínimo, que es lo que afirma el artículo. Probablemente ayude a comprender, pero este artículo se refiere a una cuestión previa, que es que no sepuede justificar ese comportamiento. Una vez que eso se acepta, estoy encantado de hablar de contextos, circunstancias, causas, aciertos y desaciertos, pero no si eso se utiliza como cortina de humo para justificar lo injustificable.
10/03/11 5:32 PM
Walter:
"no justifico. Dejo eso al juicio de Dios, ¿yo qué sé de las circunstancias personales de Lefebvre? ...Qué grado de culpa tiene cada uno no me corresponde a mí decirlo. Pero tampoco lo sabe el P. Iraburu, Arráiz o tú".
Es la segunda vez que desmonto ese sofisma. Nadie habla aquí de la conciencia de Mons. Lefebvre. Es algo de lo que no juzgamos ni nosotros ni la Iglesia, porque Cristo lo prohibió. Es un sofisma confundir eso con el juicio sobre el hecho objetivo de las ordenaciones contra el mandato del Papa, que la Iglesia ya juzgó y que nosotros también podemos juzgar.
No se trata de justificar o no la intención subjetiva de Mons. Lefebre, sino su actuación objetiva. El lefebvrismo juzga esa actuación objetiva y la justifica, al igual que otras actitudes injustificables de Mons. Lefebvre, y por eso continúan en desobediencia a la Iglesia.
Todo lo que cuentas sobre el contexto es muy interesante, pero, de nuevo, no altera en nada el hecho de que es injustificable la situación de desobedciencia de la SSPX.
"Dices que se puede criticar... Pero eso es hoy, en 2011. En 1971..."
Bueno, la vida es dura. En ningún sitio nos dice el Señor que no vayamos a ser perseguidos o que no nos vayan a humillar públicamente. Es más, generalmente es lo que podemos esperar por ser fieles a Dios. Pero, como ya sabes, eso no justifica obrar mal.
En cualquier caso, siempre se ha podido ser ortodoxo en la Iglesia. Decir lo contrario es condenar al P. Iraburu y a los miles y miles de sacerdotes y laicos que no han desobedecido a la Iglesia. Y si ellos podían ser fieles a la fe en la Iglesia, los de la SSPX también podían.
"Poner en el mismo plano a los lefebvristas con los luteranos como hace el P. Iraburu y, luego, gratuitamente incluir en la misma bolsa a algo tan difuso como el "filo-lefebvrismo", cuando nunca la Iglesia lo ha hecho, eso es una canallada".
Eso es otro sofisma. Se comparan cosas desiguales que se parecen en algo, no cosas idénticas. Y el Lefebvrismo se parece al luteranismo en la desobediencia y en pretender ser ellos los jueces de la "verdadera" tradición. En muchísimas otras cosas son diferentes o opuestos.
El filo-lefebvrismo (o como quieras llamarlo) yo creo que no se debe entender como una categoría de personas (porque eso llevaría a confusión), sino como una conducta o postura de justificar lo injustificable. Y eso es concreto y creo yo, evidente. Y, por poner un ejemplo, hay un mandamiento contra el robo y no uno contra justificar el robo, pero es evidente que el que justifica actuar mal, también obra mal (aunque con menor gravedad).
Saludos.
"no justifico. Dejo eso al juicio de Dios, ¿yo qué sé de las circunstancias personales de Lefebvre? ...Qué grado de culpa tiene cada uno no me corresponde a mí decirlo. Pero tampoco lo sabe el P. Iraburu, Arráiz o tú".
Es la segunda vez que desmonto ese sofisma. Nadie habla aquí de la conciencia de Mons. Lefebvre. Es algo de lo que no juzgamos ni nosotros ni la Iglesia, porque Cristo lo prohibió. Es un sofisma confundir eso con el juicio sobre el hecho objetivo de las ordenaciones contra el mandato del Papa, que la Iglesia ya juzgó y que nosotros también podemos juzgar.
No se trata de justificar o no la intención subjetiva de Mons. Lefebre, sino su actuación objetiva. El lefebvrismo juzga esa actuación objetiva y la justifica, al igual que otras actitudes injustificables de Mons. Lefebvre, y por eso continúan en desobediencia a la Iglesia.
Todo lo que cuentas sobre el contexto es muy interesante, pero, de nuevo, no altera en nada el hecho de que es injustificable la situación de desobedciencia de la SSPX.
"Dices que se puede criticar... Pero eso es hoy, en 2011. En 1971..."
Bueno, la vida es dura. En ningún sitio nos dice el Señor que no vayamos a ser perseguidos o que no nos vayan a humillar públicamente. Es más, generalmente es lo que podemos esperar por ser fieles a Dios. Pero, como ya sabes, eso no justifica obrar mal.
En cualquier caso, siempre se ha podido ser ortodoxo en la Iglesia. Decir lo contrario es condenar al P. Iraburu y a los miles y miles de sacerdotes y laicos que no han desobedecido a la Iglesia. Y si ellos podían ser fieles a la fe en la Iglesia, los de la SSPX también podían.
"Poner en el mismo plano a los lefebvristas con los luteranos como hace el P. Iraburu y, luego, gratuitamente incluir en la misma bolsa a algo tan difuso como el "filo-lefebvrismo", cuando nunca la Iglesia lo ha hecho, eso es una canallada".
Eso es otro sofisma. Se comparan cosas desiguales que se parecen en algo, no cosas idénticas. Y el Lefebvrismo se parece al luteranismo en la desobediencia y en pretender ser ellos los jueces de la "verdadera" tradición. En muchísimas otras cosas son diferentes o opuestos.
El filo-lefebvrismo (o como quieras llamarlo) yo creo que no se debe entender como una categoría de personas (porque eso llevaría a confusión), sino como una conducta o postura de justificar lo injustificable. Y eso es concreto y creo yo, evidente. Y, por poner un ejemplo, hay un mandamiento contra el robo y no uno contra justificar el robo, pero es evidente que el que justifica actuar mal, también obra mal (aunque con menor gravedad).
Saludos.
10/03/11 5:47 PM
Bruno:
"Es la segunda vez que desmonto ese sofisma. Nadie habla aquí de la conciencia de Mons. Lefebvre."
Tampoco yo estoy hablando de la conciencia. Ese es tu sofisma. Estoy hablando de un hecho objetivo.
"juicio sobre el hecho objetivo de las ordenaciones contra el mandato del Papa"
El problema no fue por ser hechas "contra el mandato del Papa" sino en violación del Derecho Canónico vigente en ese momento. El mandato del Papa era que esperase al 15 de agosto de 1988 y dentro del marco del Protocolo. Es un tema meramente canónico y la pena fue canónica. Llevar esto a un terreno teológico o moral es un error.
"que la Iglesia ya juzgó"
Pues la Iglesia nunca lo juzgó. Se aplicó la pena, no se escuchó al reo, no se le dio derecho a juicio canónico y, luego, muchos años después, se levantó la pena. De nuevo, el sofisma es analizar una cuestión canónica dentro del marco de la teología.
"que nosotros también podemos juzgar."
Sí, pero con todos los elementos de juicio y dentro del contexto objetivo en que los hechos sucedieron. No con el diario del día después, así cualquiera. Lo contrario es un juicio temerario.
"por eso continúan en desobediencia a la Iglesia."
Continúan en desobediencia a la Santa Sede en determinados aspectos sobre cuestiones disputadas. Evidentemente no se puede hablar de un cuestión pacífica. Pero no están "en desobediencia a la Iglesia", desde el momento que es la misma Sede Apostólica, a través de sus funcionarios competentes a estos efectos, la que asegura que la cuestión es interna de la Iglesia.
"Bueno, la vida es dura. En ningún sitio nos dice el Señor que no vayamos a ser perseguidos o que no nos vayan a humillar públicamente. Es más, generalmente es lo que podemos esperar por ser fieles a Dios. Pero, como ya sabes, eso no justifica obrar mal."
Entonces, ajo y agua. Cerremos el blog, Infocatólica y dediquémonos a soportar lo que nos toca.
"En cualquier caso, siempre se ha podido ser ortodoxo en la Iglesia."
Preguntaselo a los que vivieron bajo una jerarquía arriana o monofisita...
"Decir lo contrario es condenar al P. Iraburu y a los miles y miles de sacerdotes y laicos que no han desobedecido a la Iglesia."
¿Estás tan seguro que nunca han "desobedecido a la Iglesia" (supongo que te refieres a la jerarquía)?
"Y si ellos podían ser fieles a la fe en la Iglesia, los de la SSPX también podían."
Sofisma tuyo, ahora. Si la Santa Sede, a través del dicasterio creado al efecto, dice que los miembros de la FSSPX están dentro de la Iglesia, se cae todo tu argumento. Sorry.
"Eso es otro sofisma. Se comparan cosas desiguales que se parecen en algo, no cosas idénticas."
Y ahora el sofisma es tuyo. También podemos comparar al Cura X con un ayatola. Total "se parecen en algo". ¿A qué viene entonces la comparación sino a denigrar?
"El filo-lefebvrismo... una conducta o postura de justificar lo injustificable."
¿Y cómo podríamos llamar el erigirse en juez de aquello para lo que no se tiene autoridad y juzgar sin siquiera tener en cuenta los elementos atenuantes que pueda o no haber?
"Y eso es concreto y creo yo, evidente. Y, por poner un ejemplo, hay un mandamiento contra el robo y no uno contra justificar el robo, pero es evidente que el que justifica actuar mal, también obra mal (aunque con menor gravedad)."
¿De casualidad leíste el n. 2408 del Catecismo o el II-II q.66 a.7 de la Suma?
"Es la segunda vez que desmonto ese sofisma. Nadie habla aquí de la conciencia de Mons. Lefebvre."
Tampoco yo estoy hablando de la conciencia. Ese es tu sofisma. Estoy hablando de un hecho objetivo.
"juicio sobre el hecho objetivo de las ordenaciones contra el mandato del Papa"
El problema no fue por ser hechas "contra el mandato del Papa" sino en violación del Derecho Canónico vigente en ese momento. El mandato del Papa era que esperase al 15 de agosto de 1988 y dentro del marco del Protocolo. Es un tema meramente canónico y la pena fue canónica. Llevar esto a un terreno teológico o moral es un error.
"que la Iglesia ya juzgó"
Pues la Iglesia nunca lo juzgó. Se aplicó la pena, no se escuchó al reo, no se le dio derecho a juicio canónico y, luego, muchos años después, se levantó la pena. De nuevo, el sofisma es analizar una cuestión canónica dentro del marco de la teología.
"que nosotros también podemos juzgar."
Sí, pero con todos los elementos de juicio y dentro del contexto objetivo en que los hechos sucedieron. No con el diario del día después, así cualquiera. Lo contrario es un juicio temerario.
"por eso continúan en desobediencia a la Iglesia."
Continúan en desobediencia a la Santa Sede en determinados aspectos sobre cuestiones disputadas. Evidentemente no se puede hablar de un cuestión pacífica. Pero no están "en desobediencia a la Iglesia", desde el momento que es la misma Sede Apostólica, a través de sus funcionarios competentes a estos efectos, la que asegura que la cuestión es interna de la Iglesia.
"Bueno, la vida es dura. En ningún sitio nos dice el Señor que no vayamos a ser perseguidos o que no nos vayan a humillar públicamente. Es más, generalmente es lo que podemos esperar por ser fieles a Dios. Pero, como ya sabes, eso no justifica obrar mal."
Entonces, ajo y agua. Cerremos el blog, Infocatólica y dediquémonos a soportar lo que nos toca.
"En cualquier caso, siempre se ha podido ser ortodoxo en la Iglesia."
Preguntaselo a los que vivieron bajo una jerarquía arriana o monofisita...
"Decir lo contrario es condenar al P. Iraburu y a los miles y miles de sacerdotes y laicos que no han desobedecido a la Iglesia."
¿Estás tan seguro que nunca han "desobedecido a la Iglesia" (supongo que te refieres a la jerarquía)?
"Y si ellos podían ser fieles a la fe en la Iglesia, los de la SSPX también podían."
Sofisma tuyo, ahora. Si la Santa Sede, a través del dicasterio creado al efecto, dice que los miembros de la FSSPX están dentro de la Iglesia, se cae todo tu argumento. Sorry.
"Eso es otro sofisma. Se comparan cosas desiguales que se parecen en algo, no cosas idénticas."
Y ahora el sofisma es tuyo. También podemos comparar al Cura X con un ayatola. Total "se parecen en algo". ¿A qué viene entonces la comparación sino a denigrar?
"El filo-lefebvrismo... una conducta o postura de justificar lo injustificable."
¿Y cómo podríamos llamar el erigirse en juez de aquello para lo que no se tiene autoridad y juzgar sin siquiera tener en cuenta los elementos atenuantes que pueda o no haber?
"Y eso es concreto y creo yo, evidente. Y, por poner un ejemplo, hay un mandamiento contra el robo y no uno contra justificar el robo, pero es evidente que el que justifica actuar mal, también obra mal (aunque con menor gravedad)."
¿De casualidad leíste el n. 2408 del Catecismo o el II-II q.66 a.7 de la Suma?
10/03/11 6:05 PM
Sigo esperando la definición acerca de cuál es la "desobediencia en materia grave" de Mons. Lefébvre, los cuatro Obispos ordenados por él o de sus seguidores (porque ya no sabe uno de qué se habla aquí), teniendo en cuenta que la pena canónica por la ordenación de 1988 está promulgada, cumplida, remitida y olvidada por la Santa Sede... excepto por algunos bloggers, según parece.
Y me adhiero a la pregunta sobre el Pro Multis. ¿Es grave no hacer caso de la Santa Sede en esta materia?
Y naturalmente que yo no justifico dichas ordenaciones, en contestación a la encuesta de luis.
Y me adhiero a la pregunta sobre el Pro Multis. ¿Es grave no hacer caso de la Santa Sede en esta materia?
Y naturalmente que yo no justifico dichas ordenaciones, en contestación a la encuesta de luis.
10/03/11 6:07 PM
Estimado Walter:
Tú has dicho, literalmente, "Dejo eso al juicio de Dios, ¿yo qué sé de las circunstancias personales de Lefebvre? ...Qué grado de culpa tiene cada uno no me corresponde a mí decirlo. Pero tampoco lo sabe el P. Iraburu, Arráiz o tú".
Si quieres, puedes empezar ahora a hablar del asunto objetivo, pero esas frases claramente se referían al ámbito subjetivo, que es lo que juzga Dios y que es lo que determina el grado de culpa que tiene cada uno y lo que no sabemos el P. Iraburu, Arraiz o yo. No es honrado que digas ahora "Tampoco yo estoy hablando de la conciencia. Ese es tu sofisma". Si no reconoces en lo que te has equivocado de forma concreta y evidente, no merece la pena seguir discutiendo.
Saludos.
Tú has dicho, literalmente, "Dejo eso al juicio de Dios, ¿yo qué sé de las circunstancias personales de Lefebvre? ...Qué grado de culpa tiene cada uno no me corresponde a mí decirlo. Pero tampoco lo sabe el P. Iraburu, Arráiz o tú".
Si quieres, puedes empezar ahora a hablar del asunto objetivo, pero esas frases claramente se referían al ámbito subjetivo, que es lo que juzga Dios y que es lo que determina el grado de culpa que tiene cada uno y lo que no sabemos el P. Iraburu, Arraiz o yo. No es honrado que digas ahora "Tampoco yo estoy hablando de la conciencia. Ese es tu sofisma". Si no reconoces en lo que te has equivocado de forma concreta y evidente, no merece la pena seguir discutiendo.
Saludos.
10/03/11 6:15 PM
Lucas:
Las ordenaciones fueron una desobediencia gravísima y todos los que hoy en día siguen justificando esa actuación, como los lefebvrianos hacen todos los días, hacen mal.
Esos obispos, ordenados ilícitamente, siguen sin obedecer al Papa. No tienen misión canónica. Son obispos giróvagos, que no dependen de nadie, ni tienen diócesis. Lo mismo pasa con los sacerdotes que les obedecen. Viven al margen de la vida jerárquica de la Iglesia.
Las excomuniones se han levantado como un acto de gracia y para favorecer la reconciliación, pero la desobediencia no se ha remediado.
Las ordenaciones fueron una desobediencia gravísima y todos los que hoy en día siguen justificando esa actuación, como los lefebvrianos hacen todos los días, hacen mal.
Esos obispos, ordenados ilícitamente, siguen sin obedecer al Papa. No tienen misión canónica. Son obispos giróvagos, que no dependen de nadie, ni tienen diócesis. Lo mismo pasa con los sacerdotes que les obedecen. Viven al margen de la vida jerárquica de la Iglesia.
Las excomuniones se han levantado como un acto de gracia y para favorecer la reconciliación, pero la desobediencia no se ha remediado.
10/03/11 6:23 PM
¡Qué grandes apologistas está perdiendo la Iglesia en luchas intestinas!¿Por que no escribe tanto sabio en religión Digital refutando tanto sofisma que se plantea por los verdaderos enemigos de la fe? Ahí quiero ver a más de uno
10/03/11 6:52 PM
Bruno: Puede ser que la redacción de mi comentario anterior no haya sido feliz (mea culpa), pero si sigues leyendo, se entiende bien de lo que hablo.
No me refiero a circunstancias personales de Lefebvre en su conciencia; sino a las circunstancias de todo el asunto. Si repasas la historia de lo acontecido, verás que hasta unos días antes de las consagraciones episcopales, las conversaciones con la Santa Sede parecían ir muy bien encaminadas y, de hecho, se había llegado a un acuerdo que estaba muy bien para las partes (a propósito, muchísimo más restrictivo del estatuto que por ej. se ha dado al IBP). Pero de pronto, de un día para el otro, todo se cae. ¿Qué pasó en el medio? Me parece que al día de hoy no tenemos suficientes elementos para juzgar este hecho histórico.
Está claro que Lefebvre quería las ordenaciones lo antes posible puesto que se sabía enfermo y que moriría en cualquier momento. El 15 de agosto parecía una fecha muy lejana y la restricción de consagrar un único obispo (y no tres como pedía L.) era excesivamente riesgosa para la FSSPX. También parece que muchos obispos que se habían comprometido a ir a Ecône a último momento se retractaron por presiones de la Curia Romana (que nuevamente parecía estar burlándose de L.).
Todos éstos son hechos objetivos atestiguados en diferentes lados. Pero, creo, que nos falta más. Supongo que, tal vez, cuando se liberen los documentos del pontificado de Juan Pablo II (recién en 2006 se liberaron los de Pío XI) podamos saber toda la verdad.
Si los caminos del Señor son misteriosos, muchas veces los de la Santa Sede también. ¿Por qué la Santa Sede medió entre los luteranos tradicionalistas noruegos y la Iglesia Católica Nacional Polaca (cismática) para que ésta última consagrara los obispos de los primeros? Porque sé bien que existen este tipo de cosas es que no voy por ahí haciendo juicios con los pocos elementos que tenemos a mano sobre Mons. Lefebvre o la Fraternidad.
No me refiero a circunstancias personales de Lefebvre en su conciencia; sino a las circunstancias de todo el asunto. Si repasas la historia de lo acontecido, verás que hasta unos días antes de las consagraciones episcopales, las conversaciones con la Santa Sede parecían ir muy bien encaminadas y, de hecho, se había llegado a un acuerdo que estaba muy bien para las partes (a propósito, muchísimo más restrictivo del estatuto que por ej. se ha dado al IBP). Pero de pronto, de un día para el otro, todo se cae. ¿Qué pasó en el medio? Me parece que al día de hoy no tenemos suficientes elementos para juzgar este hecho histórico.
Está claro que Lefebvre quería las ordenaciones lo antes posible puesto que se sabía enfermo y que moriría en cualquier momento. El 15 de agosto parecía una fecha muy lejana y la restricción de consagrar un único obispo (y no tres como pedía L.) era excesivamente riesgosa para la FSSPX. También parece que muchos obispos que se habían comprometido a ir a Ecône a último momento se retractaron por presiones de la Curia Romana (que nuevamente parecía estar burlándose de L.).
Todos éstos son hechos objetivos atestiguados en diferentes lados. Pero, creo, que nos falta más. Supongo que, tal vez, cuando se liberen los documentos del pontificado de Juan Pablo II (recién en 2006 se liberaron los de Pío XI) podamos saber toda la verdad.
Si los caminos del Señor son misteriosos, muchas veces los de la Santa Sede también. ¿Por qué la Santa Sede medió entre los luteranos tradicionalistas noruegos y la Iglesia Católica Nacional Polaca (cismática) para que ésta última consagrara los obispos de los primeros? Porque sé bien que existen este tipo de cosas es que no voy por ahí haciendo juicios con los pocos elementos que tenemos a mano sobre Mons. Lefebvre o la Fraternidad.
10/03/11 7:06 PM
Yo prefiero a quienes dicen claramente "Sí" o "No", que a quienes hipócritamente dicen a todo que "Sí"... y luego se toman a pitorreo lo que diga el Papa.
Un ejemplo: las restricciones al Motu Proprio Summorum Pontificum en la Archidiócesis de Madrid. Quien quiera informarse al respecto que visite este enlace:
http://mollelazo.blogspot.com/2011/03/no-se-va-celebrar-la-misa-de-los.html
¿Eso no es desobediencia al Papa por parte de alguien (no voy a señalar a nadie en concreto) en el Arzobispado de Madrid? Yo, humildemente, diría que sí. Así pues, si se trata de buscar "desobedientes", quizás no haya que irse a Êcone (donde, por otra parte, se profesa hacia el Papa filial respeto), sino muchísimo más cerca.
Un ejemplo: las restricciones al Motu Proprio Summorum Pontificum en la Archidiócesis de Madrid. Quien quiera informarse al respecto que visite este enlace:
http://mollelazo.blogspot.com/2011/03/no-se-va-celebrar-la-misa-de-los.html
¿Eso no es desobediencia al Papa por parte de alguien (no voy a señalar a nadie en concreto) en el Arzobispado de Madrid? Yo, humildemente, diría que sí. Así pues, si se trata de buscar "desobedientes", quizás no haya que irse a Êcone (donde, por otra parte, se profesa hacia el Papa filial respeto), sino muchísimo más cerca.
10/03/11 7:24 PM
Marcos, no desprecies el esfuerzo que hace Infocatólica al abordar este espinoso asunto, llamándolo "luchas intestinas".
El Papa estima que hay fieles muy rescatables dentro de la Fraternidad, y está agotando los recursos disponibles para integrarlos.
Por su parte el p. Iraburu estima que los filo-lefebristas retrasan esa integración, por lo cual los pone en el tapete para que corrijan sus posiciones.
El Papa estima que hay fieles muy rescatables dentro de la Fraternidad, y está agotando los recursos disponibles para integrarlos.
Por su parte el p. Iraburu estima que los filo-lefebristas retrasan esa integración, por lo cual los pone en el tapete para que corrijan sus posiciones.
10/03/11 7:25 PM
Ricardo: Te recomiendo este post http://www.asandolamanteca.blogspot.com/2011/03/filomeno-mi-pesar.html y el comentario de un tal Mendrugo.
¿Son realmente los "filo" los que retrasan la unidad como temerariamente acusa el P. Iraburu o son los neocons (y los que le hacen el juego) que no quieren que nadie los corra "por derecha"?
Unos, los "filos", sin encolumnarnos acríticamente tras la FSSPX, intentamos entenderlos y no hay nada más que nos gustaría que las conversaciones con la Santa Sede lleguen a buen fin y podamos ver, Dios mediante, al Papa celebrando una Misa tradicional en San Pedro.
Otros, los "neocon", se la pasan pegando a bulto, mezclando teología, ética y derecho canónico a piacere, acusando de cismático, hereje y no se cuántas cosas más a quienes no piensan como ellos, y, last but not least aplicando un rasero completamente distinto cuando se trata de "sus" movimientos primaverales a los cuales se les toleran todo tipos de abusos litúrgicos, desobediencias, metodologías sectarias, etc.
¿Son realmente los "filo" los que retrasan la unidad como temerariamente acusa el P. Iraburu o son los neocons (y los que le hacen el juego) que no quieren que nadie los corra "por derecha"?
Unos, los "filos", sin encolumnarnos acríticamente tras la FSSPX, intentamos entenderlos y no hay nada más que nos gustaría que las conversaciones con la Santa Sede lleguen a buen fin y podamos ver, Dios mediante, al Papa celebrando una Misa tradicional en San Pedro.
Otros, los "neocon", se la pasan pegando a bulto, mezclando teología, ética y derecho canónico a piacere, acusando de cismático, hereje y no se cuántas cosas más a quienes no piensan como ellos, y, last but not least aplicando un rasero completamente distinto cuando se trata de "sus" movimientos primaverales a los cuales se les toleran todo tipos de abusos litúrgicos, desobediencias, metodologías sectarias, etc.
10/03/11 8:00 PM
Estimado Walter:
No pasa nada. Es sólo que tengo poco tiempo y me gusta que las discusiones sirvan para algo.
Dices: "El problema no fue por ser hechas "contra el mandato del Papa" sino en violación del Derecho Canónico vigente en ese momento"
No. Eso no es cierto. El hecho de que el Papa manifestase pública y expresamente que no debían hacerse esas ordenaciones elimina cualquier posible excusa de "estado de necesidad".
"Es un tema meramente canónico y la pena fue canónica. Llevar esto a un terreno teológico o moral es un error".
No, eso no es cierto. Lo de "meramente" lo añades tú. La realidad teológica es haber ordenado obispos contra la voluntad expresa del Santo Padre. Eso es una barbaridad mayúscula, que de facto niega la jurisdicción universal del Papa que define el Vaticano I.
Es como si dijeras que, como alguien sufre una pena canónica por herejía o por aborto, la cuestión es puramente canónica y no doctrinal o moral. Este caso tiene un aspecto canónico, pero no es el más importante ni mucho menos el único.
"Pues la Iglesia nunca lo juzgó. Se aplicó la pena, no se escuchó al reo, no se le dio derecho a juicio canónico y, luego, muchos años después, se levantó la pena".
Eso es juzgarlo. La Iglesia decidió este tema que, por otra parte, es evidente, porque desde el punto de vista objetivo no hay lugar para otras interpretaciones.
"Sí, pero con todos los elementos de juicio y dentro del contexto objetivo en que los hechos sucedieron. No con el diario del día después, así cualquiera. Lo contrario es un juicio temerario".
No. Juzgar después de los hechos no es justo para con la culpabilidad subjetiva, pero sí para con el hecho objetivo. De hecho, es la forma más justa de juzgarlo.
"Continúan en desobediencia a la Santa Sede en determinados aspectos sobre cuestiones disputadas"... Pero no están "en desobediencia a la Iglesia", desde el momento que es la misma Sede Apostólica, a través de sus funcionarios competentes a estos efectos, la que asegura que la cuestión es interna de la Iglesia.
Y siguen viviendo en la situación obtenida mediante las ordenaciones, sin someterse a la autoridad papal, como obispos (y sacerdotes) giróvagos. Prácticamente todo lo que he dicho de la FSSPX sería adecuado sólo por ese hecho, sin tener en cuenta lo demás.
También un bautizado que vive en pecado mortal y metido en las herejías más brutales está "dentro de la Iglesia", pero nadie justificaría su conducta. Por otra parte, repito que esas declaraciones de la Santa Sede son un intento desesperado de solucionar la situación, como es evidente por el contexto, y no una exculpación de los lefebvrianos. Exactamente igual que el levantamiento de las excomuniones.
"Entonces, ajo y agua. Cerremos el blog, Infocatólica y dediquémonos a soportar lo que nos toca".
No, haces trampa, porque tener un blog o un portal no es algo malo, como sí lo es desobedecer a la Iglesia en materia muy grave. Antes que hacer el mal, hay que soportar lo que sea.
"Preguntaselo a los que vivieron bajo una jerarquía arriana o monofisita..."
De nuevo haces trampa, porque un obispo que no está en comunión con la Iglesia no tiene autoridad, así que no se le debe obediencia. Aquí desobedecen al Papa, cosa que no tiene nada que ver.
"¿Estás tan seguro que nunca han "desobedecido a la Iglesia" (supongo que te refieres a la jerarquía)?"
Eso es una insinuación injustificada.
"Sofisma tuyo, ahora. Si la Santa Sede, a través del dicasterio creado al efecto, dice que los miembros de la FSSPX están dentro de la Iglesia, se cae todo tu argumento. Sorry."
No, ellos están en desobediencia, que es a lo que se refiere la frase. Están de facto fuera de la vida jerárquica de la Iglesia. Y como los hechos muestran que no es necesario estarlo para ser fieles a la fe, es obvio que obran mal.
"ahora el sofisma es tuyo. También podemos comparar al Cura X con un ayatola. Total "se parecen en algo".
Claro que se pueden comparar. ¿O es que no puedo decir que el cura X tiene una barba como la de un ayatolá?". Las comparaciones se refieren a lo que se refieren. Sólo son denigrantes si no se explica en qué se parecen, de manera que se pueda imaginar lo que no es. En ese caso se explicó que se parecen en la desobediencia y el ponerse por encima de la autoridad del papa.
"¿Y cómo podríamos llamar el erigirse en juez de aquello para lo que no se tiene autoridad y juzgar sin siquiera tener en cuenta los elementos atenuantes que pueda o no haber?"
Los elementos atenuantes, como te explicará Luis, sólo se refieren a la culpabilidad subjetiva del interesado, y no al hecho objetivo que es de lo único de lo que nos ocupamos aquí. En cuanto a lo de "erigirse en juez", sólo es malo si hablamos de culpabilidad subjetiva (que es algo que no hacemos), de otro modo se llama discernimiento y estamos llamados a hacerlo.
"¿De casualidad leíste el n. 2408 del Catecismo o el II-II q.66 a.7 de la Suma?"
No entiendo. 2048 Los mandamientos de la Iglesia se refieren a la vida moral y cristiana, unida a la liturgia, y que se alimenta de ella. ??
Saludos.
No pasa nada. Es sólo que tengo poco tiempo y me gusta que las discusiones sirvan para algo.
Dices: "El problema no fue por ser hechas "contra el mandato del Papa" sino en violación del Derecho Canónico vigente en ese momento"
No. Eso no es cierto. El hecho de que el Papa manifestase pública y expresamente que no debían hacerse esas ordenaciones elimina cualquier posible excusa de "estado de necesidad".
"Es un tema meramente canónico y la pena fue canónica. Llevar esto a un terreno teológico o moral es un error".
No, eso no es cierto. Lo de "meramente" lo añades tú. La realidad teológica es haber ordenado obispos contra la voluntad expresa del Santo Padre. Eso es una barbaridad mayúscula, que de facto niega la jurisdicción universal del Papa que define el Vaticano I.
Es como si dijeras que, como alguien sufre una pena canónica por herejía o por aborto, la cuestión es puramente canónica y no doctrinal o moral. Este caso tiene un aspecto canónico, pero no es el más importante ni mucho menos el único.
"Pues la Iglesia nunca lo juzgó. Se aplicó la pena, no se escuchó al reo, no se le dio derecho a juicio canónico y, luego, muchos años después, se levantó la pena".
Eso es juzgarlo. La Iglesia decidió este tema que, por otra parte, es evidente, porque desde el punto de vista objetivo no hay lugar para otras interpretaciones.
"Sí, pero con todos los elementos de juicio y dentro del contexto objetivo en que los hechos sucedieron. No con el diario del día después, así cualquiera. Lo contrario es un juicio temerario".
No. Juzgar después de los hechos no es justo para con la culpabilidad subjetiva, pero sí para con el hecho objetivo. De hecho, es la forma más justa de juzgarlo.
"Continúan en desobediencia a la Santa Sede en determinados aspectos sobre cuestiones disputadas"... Pero no están "en desobediencia a la Iglesia", desde el momento que es la misma Sede Apostólica, a través de sus funcionarios competentes a estos efectos, la que asegura que la cuestión es interna de la Iglesia.
Y siguen viviendo en la situación obtenida mediante las ordenaciones, sin someterse a la autoridad papal, como obispos (y sacerdotes) giróvagos. Prácticamente todo lo que he dicho de la FSSPX sería adecuado sólo por ese hecho, sin tener en cuenta lo demás.
También un bautizado que vive en pecado mortal y metido en las herejías más brutales está "dentro de la Iglesia", pero nadie justificaría su conducta. Por otra parte, repito que esas declaraciones de la Santa Sede son un intento desesperado de solucionar la situación, como es evidente por el contexto, y no una exculpación de los lefebvrianos. Exactamente igual que el levantamiento de las excomuniones.
"Entonces, ajo y agua. Cerremos el blog, Infocatólica y dediquémonos a soportar lo que nos toca".
No, haces trampa, porque tener un blog o un portal no es algo malo, como sí lo es desobedecer a la Iglesia en materia muy grave. Antes que hacer el mal, hay que soportar lo que sea.
"Preguntaselo a los que vivieron bajo una jerarquía arriana o monofisita..."
De nuevo haces trampa, porque un obispo que no está en comunión con la Iglesia no tiene autoridad, así que no se le debe obediencia. Aquí desobedecen al Papa, cosa que no tiene nada que ver.
"¿Estás tan seguro que nunca han "desobedecido a la Iglesia" (supongo que te refieres a la jerarquía)?"
Eso es una insinuación injustificada.
"Sofisma tuyo, ahora. Si la Santa Sede, a través del dicasterio creado al efecto, dice que los miembros de la FSSPX están dentro de la Iglesia, se cae todo tu argumento. Sorry."
No, ellos están en desobediencia, que es a lo que se refiere la frase. Están de facto fuera de la vida jerárquica de la Iglesia. Y como los hechos muestran que no es necesario estarlo para ser fieles a la fe, es obvio que obran mal.
"ahora el sofisma es tuyo. También podemos comparar al Cura X con un ayatola. Total "se parecen en algo".
Claro que se pueden comparar. ¿O es que no puedo decir que el cura X tiene una barba como la de un ayatolá?". Las comparaciones se refieren a lo que se refieren. Sólo son denigrantes si no se explica en qué se parecen, de manera que se pueda imaginar lo que no es. En ese caso se explicó que se parecen en la desobediencia y el ponerse por encima de la autoridad del papa.
"¿Y cómo podríamos llamar el erigirse en juez de aquello para lo que no se tiene autoridad y juzgar sin siquiera tener en cuenta los elementos atenuantes que pueda o no haber?"
Los elementos atenuantes, como te explicará Luis, sólo se refieren a la culpabilidad subjetiva del interesado, y no al hecho objetivo que es de lo único de lo que nos ocupamos aquí. En cuanto a lo de "erigirse en juez", sólo es malo si hablamos de culpabilidad subjetiva (que es algo que no hacemos), de otro modo se llama discernimiento y estamos llamados a hacerlo.
"¿De casualidad leíste el n. 2408 del Catecismo o el II-II q.66 a.7 de la Suma?"
No entiendo. 2048 Los mandamientos de la Iglesia se refieren a la vida moral y cristiana, unida a la liturgia, y que se alimenta de ella. ??
Saludos.
10/03/11 8:02 PM
Yo sí justifico las ordenaciones episcopales.
No sé lo que hubiera hecho yo en la piel de Mons. Lefebvre; eso es algo que nadie puede saber. Lo que sí sé es que objetivamente Roma se portó injustamente con él y su obra, aprobada en 1971 por las autoridades eclesiásticas. Hay que recordar cuál fue el contexto de las ordenaciones. Se ha hecho referencia a las sanciones arbitrarias, al margen del Derecho Canónico, los recursos de Mons. Lefebvre sin respuesta alguna, las provocaciones, etc.
Después del sacrilegio de Asís en 1986, Mons. Lefebvre llegó a la conclusión de que para sobrevivir la SSPX necesitaba obispos plenamente tradicionales. Como ya se ha dicho, en los años ´70 el Papa y los obispos del mundo entero perseguían, como si fueran herejes, a los católicos apegados a la Misa de San Pio V. En realidad fue muchísimo más grave, porque todos sabemos que a los herejes (incluida toda la Conferencia Episcopal de Canadá que escribió la infame "Declaración de Winnipeg" contra Humanae Vitae de Pablo VI) no se les perseguía; más bien se les promocionaba.
¿Cómo se puede mantener una obra tradicional en esas circunstancias? Creo que Mons. Lefebvre fue empujado hasta el extremo de desobedecer al Papa en materia grave, como bien dice Bruno. Él nunca negó que desobedeciera. Hay que preguntarse porqué se sintió en la necesidad de desobedecer, un hombre profundamente piadoso, con un temor de Dios que más me gustaría a mí tener. Eso no se hace a la ligera.
No sé lo que hubiera hecho yo en la piel de Mons. Lefebvre; eso es algo que nadie puede saber. Lo que sí sé es que objetivamente Roma se portó injustamente con él y su obra, aprobada en 1971 por las autoridades eclesiásticas. Hay que recordar cuál fue el contexto de las ordenaciones. Se ha hecho referencia a las sanciones arbitrarias, al margen del Derecho Canónico, los recursos de Mons. Lefebvre sin respuesta alguna, las provocaciones, etc.
Después del sacrilegio de Asís en 1986, Mons. Lefebvre llegó a la conclusión de que para sobrevivir la SSPX necesitaba obispos plenamente tradicionales. Como ya se ha dicho, en los años ´70 el Papa y los obispos del mundo entero perseguían, como si fueran herejes, a los católicos apegados a la Misa de San Pio V. En realidad fue muchísimo más grave, porque todos sabemos que a los herejes (incluida toda la Conferencia Episcopal de Canadá que escribió la infame "Declaración de Winnipeg" contra Humanae Vitae de Pablo VI) no se les perseguía; más bien se les promocionaba.
¿Cómo se puede mantener una obra tradicional en esas circunstancias? Creo que Mons. Lefebvre fue empujado hasta el extremo de desobedecer al Papa en materia grave, como bien dice Bruno. Él nunca negó que desobedeciera. Hay que preguntarse porqué se sintió en la necesidad de desobedecer, un hombre profundamente piadoso, con un temor de Dios que más me gustaría a mí tener. Eso no se hace a la ligera.
10/03/11 8:03 PM
Walter:
Dices:"Unos, los "filos", sin encolumnarnos acríticamente tras la FSSPX, intentamos entenderlos y no hay nada más que nos gustaría que las conversaciones con la Santa Sede lleguen a buen fin y podamos ver, Dios mediante, al Papa celebrando una Misa tradicional en San Pedro. Otros, los "neocon", se la pasan pegando a bulto, mezclando teología, ética y derecho canónico a piacere, acusando de cismático, hereje y no se cuántas cosas más a quienes no piensan como ellos, y, last but not least aplicando un rasero completamente distinto cuando se trata de "sus" movimientos primaverales a los cuales se les toleran todo tipos de abusos litúrgicos, desobediencias, metodologías sectarias, etc."
Entiendo que me consideras "neocón" (después de usar esas categorías tienes poco derecho a quejarte por lo de filo-lefebrianos del P. Iraburu, pero bueno). Pues tu frase de "sin encolumnarnos acríticamente tras la FSSPX, intentamos entenderlos y no hay nada más que nos gustaría que las conversaciones con la Santa Sede lleguen a buen fin y podamos ver, Dios mediante, al Papa celebrando una Misa tradicional en San Pedro" se aplica totalmente a mí. Quizá eso te muestre que tu análisis no es muy acertado.
Dices:"Unos, los "filos", sin encolumnarnos acríticamente tras la FSSPX, intentamos entenderlos y no hay nada más que nos gustaría que las conversaciones con la Santa Sede lleguen a buen fin y podamos ver, Dios mediante, al Papa celebrando una Misa tradicional en San Pedro. Otros, los "neocon", se la pasan pegando a bulto, mezclando teología, ética y derecho canónico a piacere, acusando de cismático, hereje y no se cuántas cosas más a quienes no piensan como ellos, y, last but not least aplicando un rasero completamente distinto cuando se trata de "sus" movimientos primaverales a los cuales se les toleran todo tipos de abusos litúrgicos, desobediencias, metodologías sectarias, etc."
Entiendo que me consideras "neocón" (después de usar esas categorías tienes poco derecho a quejarte por lo de filo-lefebrianos del P. Iraburu, pero bueno). Pues tu frase de "sin encolumnarnos acríticamente tras la FSSPX, intentamos entenderlos y no hay nada más que nos gustaría que las conversaciones con la Santa Sede lleguen a buen fin y podamos ver, Dios mediante, al Papa celebrando una Misa tradicional en San Pedro" se aplica totalmente a mí. Quizá eso te muestre que tu análisis no es muy acertado.
10/03/11 8:05 PM
Vuelvo, y cada vez alucino más:
Se pregunta a sí mismo Bruno:
"¿O, pregunto también, a qué Papa hay que obedecer a San Pedro, a San Pío V, a San Pío X, al B. Juan XXIII, a Pablo VI o a Juan Pablo II cuando se contradicen en algo?"
Respuesta: siempre al que ocupe la cátedra de Pedro, salvo que contradiga el déposito revelado que ha bajado del cielo. Pero mejor que yo te contesta San Vicente Lerins en su Communitorio:
¿Cuál deberá ser la conducta de un cristiano católico, si alguna pequeña parte de la Iglesia se separa de la comunión en la fe universal?
-No cabe duda de que deberán anteponer la salud del cuerpo entero a un miembro podrido y contagioso. -
Pero, ¿y si se trata de una novedad herética que no está limitada a un pequeño grupo, sino que amenaza con contagiar a la Iglesia entera?
-En tal caso, el cristiano deberá hacer todo lo posible para adherirse a la antigüedad, la cual no puede evidentemente ser alterada por ninguna nueva mentira.
¿Y si en la antigüedad se descubre que un error ha sido compartido por muchas personas, o incluso por toda una ciudad, o por una región entera?
-En este caso pondrá el máximo cuidado en preferir los decretos -si los hay- de un antiguo Concilio Universal, a la temeridad y a la ignorancia de todos aquellos.
¿Y si surge una nueva opinión, acerca de la cual nada haya sido todavía definido?
-Entonces indagará y confrontará las opiniones De nuestros mayores, pero solamente de aquellos que, siempre permanecieron en la comunión y en la fe de la única Iglesia Católica y vinieron a ser maestros probados de la misma. Todo lo que halle que, no por uno o dos solamente, sino por todos juntos de pleno acuerdo, haya sido mantenido, escrito y enseñado abiertamente, frecuente y constantemente, sepa que él también lo puede creer sin vacilación alguna.
Se pregunta a sí mismo Bruno:
"¿O, pregunto también, a qué Papa hay que obedecer a San Pedro, a San Pío V, a San Pío X, al B. Juan XXIII, a Pablo VI o a Juan Pablo II cuando se contradicen en algo?"
Respuesta: siempre al que ocupe la cátedra de Pedro, salvo que contradiga el déposito revelado que ha bajado del cielo. Pero mejor que yo te contesta San Vicente Lerins en su Communitorio:
¿Cuál deberá ser la conducta de un cristiano católico, si alguna pequeña parte de la Iglesia se separa de la comunión en la fe universal?
-No cabe duda de que deberán anteponer la salud del cuerpo entero a un miembro podrido y contagioso. -
Pero, ¿y si se trata de una novedad herética que no está limitada a un pequeño grupo, sino que amenaza con contagiar a la Iglesia entera?
-En tal caso, el cristiano deberá hacer todo lo posible para adherirse a la antigüedad, la cual no puede evidentemente ser alterada por ninguna nueva mentira.
¿Y si en la antigüedad se descubre que un error ha sido compartido por muchas personas, o incluso por toda una ciudad, o por una región entera?
-En este caso pondrá el máximo cuidado en preferir los decretos -si los hay- de un antiguo Concilio Universal, a la temeridad y a la ignorancia de todos aquellos.
¿Y si surge una nueva opinión, acerca de la cual nada haya sido todavía definido?
-Entonces indagará y confrontará las opiniones De nuestros mayores, pero solamente de aquellos que, siempre permanecieron en la comunión y en la fe de la única Iglesia Católica y vinieron a ser maestros probados de la misma. Todo lo que halle que, no por uno o dos solamente, sino por todos juntos de pleno acuerdo, haya sido mantenido, escrito y enseñado abiertamente, frecuente y constantemente, sepa que él también lo puede creer sin vacilación alguna.
10/03/11 8:11 PM
Santodomingo:
"¿Cómo se puede mantener una obra tradicional en esas circunstancias? Creo que Mons. Lefebvre fue empujado hasta el extremo de desobedecer al Papa en materia grave, como bien dice Bruno. Él nunca negó que desobedeciera. Hay que preguntarse porqué se sintió en la necesidad de desobedecer, un hombre profundamente piadoso, con un temor de Dios que más me gustaría a mí tener. Eso no se hace a la ligera".
Pero es que no es "necesario" que sobreviva la FSSPX, así que el estado de necesidad no se sostiene. Será algo bueno, buenísimo incluso, pero creer que la FSSPX es "necesaria", hasta el punto de justificar la desobediencia al Papa, es una barbaridad. Afirmar que eso era necesario es equivalente a afirmar "nosotros somos la verdadera Iglesia", lo cual es inaceptable.
Saludos.
"¿Cómo se puede mantener una obra tradicional en esas circunstancias? Creo que Mons. Lefebvre fue empujado hasta el extremo de desobedecer al Papa en materia grave, como bien dice Bruno. Él nunca negó que desobedeciera. Hay que preguntarse porqué se sintió en la necesidad de desobedecer, un hombre profundamente piadoso, con un temor de Dios que más me gustaría a mí tener. Eso no se hace a la ligera".
Pero es que no es "necesario" que sobreviva la FSSPX, así que el estado de necesidad no se sostiene. Será algo bueno, buenísimo incluso, pero creer que la FSSPX es "necesaria", hasta el punto de justificar la desobediencia al Papa, es una barbaridad. Afirmar que eso era necesario es equivalente a afirmar "nosotros somos la verdadera Iglesia", lo cual es inaceptable.
Saludos.
10/03/11 8:11 PM
No, no creo que fuera "necesaria" la Fraternidad.
Sí creo que es "necesario" que subsistiera el rito tradicional, incluso para sanear el nuevo -nacido en circunstancias espantosas, fabricado como un artefacto en un laboratorio, sometido a una dilución de su contenido católico para agradar a los protestantes, tal como dijo su creador Bugnini- e interinfluirlo, como ha pedido Benedicto.
Y en esto, el aporte de la "rebeldía" de Monseñor Lefebvre bajo Pablo VI, que habló de suprimir el rito, al proteger el rito y ejercer el derecho de legìtima resistencia contra una orden injusta, fue invalorable, y le debemos gratitud. Todos.
Las ordenaciones episcopales son otra cosa, y deberàn rendir cuentas no sólo los que las hicieron sino los que empujaron a cometerlas y arruinaron todos los acuerdos, exasperando a sus hijos.
Sí creo que es "necesario" que subsistiera el rito tradicional, incluso para sanear el nuevo -nacido en circunstancias espantosas, fabricado como un artefacto en un laboratorio, sometido a una dilución de su contenido católico para agradar a los protestantes, tal como dijo su creador Bugnini- e interinfluirlo, como ha pedido Benedicto.
Y en esto, el aporte de la "rebeldía" de Monseñor Lefebvre bajo Pablo VI, que habló de suprimir el rito, al proteger el rito y ejercer el derecho de legìtima resistencia contra una orden injusta, fue invalorable, y le debemos gratitud. Todos.
Las ordenaciones episcopales son otra cosa, y deberàn rendir cuentas no sólo los que las hicieron sino los que empujaron a cometerlas y arruinaron todos los acuerdos, exasperando a sus hijos.
10/03/11 8:17 PM
Cipitria:
En primer lugar, yo no he hecho esa pregunta, la hizo el comentarista al que me dirigía.
En cualquier caso, comento su afirmación: "siempre al que ocupe la cátedra de Pedro, salvo que contradiga el déposito revelado que ha bajado del cielo"
¿Y quién decide, en última instancia, si algo contradice el depósito revelado?
Hay dos opciones:
- El Papa. Es la opción católica, pero entonces no se puede justificar la desobediencia al Papa o el rechazo a su magisterio.
- Usted, Mons. Lefebvre o cualquier otro. Es la opción de Lutero, Marción, Valentino, los viejos católicos, los monofisitas, los nestorianos, etc. Todos los herejes han dicho que sólo estaban desobedeciendo al Papa porque el Papa se había separado del depósito revelado. Quizá subjetivamente actuasen bien, pero es evidente que con ello dejaban de ser católicos.
Usted verá en qué compañía prefiere estar.
Saludos.
En primer lugar, yo no he hecho esa pregunta, la hizo el comentarista al que me dirigía.
En cualquier caso, comento su afirmación: "siempre al que ocupe la cátedra de Pedro, salvo que contradiga el déposito revelado que ha bajado del cielo"
¿Y quién decide, en última instancia, si algo contradice el depósito revelado?
Hay dos opciones:
- El Papa. Es la opción católica, pero entonces no se puede justificar la desobediencia al Papa o el rechazo a su magisterio.
- Usted, Mons. Lefebvre o cualquier otro. Es la opción de Lutero, Marción, Valentino, los viejos católicos, los monofisitas, los nestorianos, etc. Todos los herejes han dicho que sólo estaban desobedeciendo al Papa porque el Papa se había separado del depósito revelado. Quizá subjetivamente actuasen bien, pero es evidente que con ello dejaban de ser católicos.
Usted verá en qué compañía prefiere estar.
Saludos.
10/03/11 8:20 PM
Estimado blogger, me interesa su opinión sobre el caso de desobediencia manifiesta al Papa por parte del Arzobispado de Madrid que le expuse anteriormente. ¿O es que acaso negará que se trata de una conducta a todas luces desobediente?
10/03/11 8:25 PM
Luis:
"No, no creo que fuera "necesaria" la Fraternidad".
Me alegro.
"Sí creo que es "necesario" que subsistiera el rito tradicional",
No, eso no es absolutamente cierto. Ha habido ritos que han desaparecido por completo. Además, ni la subsistencia de la FSSPX en desobediencia aseguraba que subsistiera el rito ni la desaparición de una implicaba la desaparición del otro. Eso son futuribles.
"Ejercer el derecho de legìtima resistencia contra una orden injusta, fue invalorable, y le debemos gratitud. Todos".
No, no era injusta. Sería equivocada si quieres, pero no injusta. El Papa, como supremo legislador de la Iglesia, puede decidir que no se use un rito, que es cuestión disciplinar. Seguirá siendo parte del depósito de la Tradición (ya que el Papa no puede disponer de ésta a su antojo), pero nada obliga a que se utilice. Y si no era injusta, no podía desobedecerse. Podía criticarse, buscar su revocación, etc., pero no desobedecerse.
Y aunque admitiéramos que el prohibir celebrar con la liturgia de Juan XXIII era algo injusto, el ordenar obispos no era una desobediencia a una orden directamente injusta, sino la desobediencia a una orden justa para obtener un fin supuestamente bueno, cosa que no se puede hacer.
"Las ordenaciones episcopales son otra cosa, y deberàn rendir cuentas no sólo los que las hicieron sino los que empujaron a cometerlas y arruinaron todos los acuerdos, exasperando a sus hijos".
Ahí estoy de acuerdo.
"No, no creo que fuera "necesaria" la Fraternidad".
Me alegro.
"Sí creo que es "necesario" que subsistiera el rito tradicional",
No, eso no es absolutamente cierto. Ha habido ritos que han desaparecido por completo. Además, ni la subsistencia de la FSSPX en desobediencia aseguraba que subsistiera el rito ni la desaparición de una implicaba la desaparición del otro. Eso son futuribles.
"Ejercer el derecho de legìtima resistencia contra una orden injusta, fue invalorable, y le debemos gratitud. Todos".
No, no era injusta. Sería equivocada si quieres, pero no injusta. El Papa, como supremo legislador de la Iglesia, puede decidir que no se use un rito, que es cuestión disciplinar. Seguirá siendo parte del depósito de la Tradición (ya que el Papa no puede disponer de ésta a su antojo), pero nada obliga a que se utilice. Y si no era injusta, no podía desobedecerse. Podía criticarse, buscar su revocación, etc., pero no desobedecerse.
Y aunque admitiéramos que el prohibir celebrar con la liturgia de Juan XXIII era algo injusto, el ordenar obispos no era una desobediencia a una orden directamente injusta, sino la desobediencia a una orden justa para obtener un fin supuestamente bueno, cosa que no se puede hacer.
"Las ordenaciones episcopales son otra cosa, y deberàn rendir cuentas no sólo los que las hicieron sino los que empujaron a cometerlas y arruinaron todos los acuerdos, exasperando a sus hijos".
Ahí estoy de acuerdo.
10/03/11 8:28 PM
Álvaro:
Que yo sepa, en Madrid se celebra regularmente con la forma extraordinaria.
Que yo sepa, en Madrid se celebra regularmente con la forma extraordinaria.
10/03/11 8:29 PM
Walter, he leído el comentario de Mendrugo. Dice que la reincorporación de la Fraternidad no la dificultan los filo-lefebristas sino la alta jerarquía de la Iglesia, por ser renuente a la Tradición.
Yo no niego que esto sea posible, esto es, que haya altos jerarcas progres. De lo cual no se deduce automáticamente (como frívolamente pretende inferir el comentarista) que la tesis del p. Iraburu sea falsa. Una cosa no quita la otra.
Yo no niego que esto sea posible, esto es, que haya altos jerarcas progres. De lo cual no se deduce automáticamente (como frívolamente pretende inferir el comentarista) que la tesis del p. Iraburu sea falsa. Una cosa no quita la otra.
10/03/11 8:30 PM
No, no es así Bruno. Tranquilamente los teólogos admiten la posibilidad de un Papa hereje o que contradiga gruesamente la fe como doctor privado, y la posibilidad de que los fieles adviertan tal cosa. Otro problema es qué hacer en ese caso, difieren aquí Cayetano, Suárez, Molina, etc. Si deja de ser Papa, si no, etc.
Pero en principio, una gruesa contradiccion de la fe puede advertirlo cualquier fiel y debe resistir. Y eso no es libre examen, al contrario. Libre examen subjetivista es adherir a cualquier cosa que diga la jerarquía, eso sería un error gnoseológico.
Cuando Juan XXII afirmó, como doctor privado, que el alma tras la muerte entra en un sueño del cual despierta luego de la resurrección, se le fueron encima todos los fieles de Avignon. Tuvo que retractarse. Y su sucesor definió dogmáticamente la verdad católica.
La regla de la fe es objetiva, y el Papa no es dueño de tal regla, es sólo su guardián. "El Papa no es un monarca absoluto cuya voluntad es ley, el Papa es sólo custodio del depòsito de la fe y està sometido a una regla objetiva" (Cardenal Ratzinger).
Pero en principio, una gruesa contradiccion de la fe puede advertirlo cualquier fiel y debe resistir. Y eso no es libre examen, al contrario. Libre examen subjetivista es adherir a cualquier cosa que diga la jerarquía, eso sería un error gnoseológico.
Cuando Juan XXII afirmó, como doctor privado, que el alma tras la muerte entra en un sueño del cual despierta luego de la resurrección, se le fueron encima todos los fieles de Avignon. Tuvo que retractarse. Y su sucesor definió dogmáticamente la verdad católica.
La regla de la fe es objetiva, y el Papa no es dueño de tal regla, es sólo su guardián. "El Papa no es un monarca absoluto cuya voluntad es ley, el Papa es sólo custodio del depòsito de la fe y està sometido a una regla objetiva" (Cardenal Ratzinger).
10/03/11 8:30 PM
Luis:
"que contradiga gruesamente la fe como doctor privado"
Conozco el caso y todo lo que dices. Pero no estamos hablando de ese caso, sino de la disciplina y el magisterio oficiales de la iglesia.
Si alguien dice que el Libro del Papa como doctor privado contiene errores, no sólo lo admitiré sino que puede que hasta esté de acuerdo con él.
"que contradiga gruesamente la fe como doctor privado"
Conozco el caso y todo lo que dices. Pero no estamos hablando de ese caso, sino de la disciplina y el magisterio oficiales de la iglesia.
Si alguien dice que el Libro del Papa como doctor privado contiene errores, no sólo lo admitiré sino que puede que hasta esté de acuerdo con él.
10/03/11 8:32 PM
Por cierto yo no justifico las ordenaciones epíscopales, ni nunca lo hice, ni jamás lo haré; siendo un acto que por su enorme gravedad incluye excomunión latae sentencie, no me parece menos grave que un Papa, cuyo oficio consiste en fortalecer en la fe a su rebaño, ore en Asís con los seguidores de otras religiones, sembrando la confusión entre sus ovejas; eso tiene más consecuencias que las de un teólogo de barrio como Masia,cuyas obras seguramente no superan en cada edición 3.000 ejemplares, porque la trascendencia de ese acto del Papa ante las cámaras de televisión del mundo, afecta a millones de católicos de fe sencilla . Ni siquiera la liberación de la humanidad de una catástrofe como una guerra o la paz mundial, justifica el pecado. Con esto no pretendo juzgar ni la conciencia de un Arzobispo denostado, ni la de un beato súbito, sino equiparar las responsabilidades de cada uno frente al Oficio para el que fue elegido por Dios.
10/03/11 8:34 PM
" El Papa, como supremo legislador de la Iglesia, puede decidir que no se use un rito, que es cuestión disciplinar"
No es así, o por lo menos està discutido si un Papa puede abrogar un rito, sobre todo promulgado en los términos en los que lo hizo San Pío V. Reformarlo, puede ser. Abrogarlo, cuestión no pacífica. Ratzinger piensa que no.
De hecho, Pablo VI se cuidó muy mucho de hacerlo jurìdicamente, lo hizo de facto. Y con la ficción de que la reforma era eso, una reforma del antiguo rito, cuando en realidad, como dice también Ratzinger, fue una creaciòn artificial y rupturista.
Por eso esa orden fue injusta, porque ni siquiera jurìdicamente lo abrogò, optó por la persecución de facto, como hacen ahora muchos obispos, con Motu Proprio y todo.
Porque si adoptamos la postura de que podìa abrogarlo, pues al no hacerlo renunció a dicha posibilidad. Al hacerlo de facto, cayo en abuso de poder.
Fue un abuso de poder, y Monseñor Lefebvre lo resistió con justicia.
No es así, o por lo menos està discutido si un Papa puede abrogar un rito, sobre todo promulgado en los términos en los que lo hizo San Pío V. Reformarlo, puede ser. Abrogarlo, cuestión no pacífica. Ratzinger piensa que no.
De hecho, Pablo VI se cuidó muy mucho de hacerlo jurìdicamente, lo hizo de facto. Y con la ficción de que la reforma era eso, una reforma del antiguo rito, cuando en realidad, como dice también Ratzinger, fue una creaciòn artificial y rupturista.
Por eso esa orden fue injusta, porque ni siquiera jurìdicamente lo abrogò, optó por la persecución de facto, como hacen ahora muchos obispos, con Motu Proprio y todo.
Porque si adoptamos la postura de que podìa abrogarlo, pues al no hacerlo renunció a dicha posibilidad. Al hacerlo de facto, cayo en abuso de poder.
Fue un abuso de poder, y Monseñor Lefebvre lo resistió con justicia.
10/03/11 8:35 PM
"no me parece menos grave que un Papa, cuyo oficio consiste en fortalecer en la fe a su rebaño, ore en Asís con los seguidores de otras religiones, sembrando la confusión entre sus ovejas"
Eso que usted dice, que yo sepa, nunca ocurrió. Cada religión rezó por su lado.
Eso que usted dice, que yo sepa, nunca ocurrió. Cada religión rezó por su lado.
10/03/11 8:36 PM
"Pero no estamos hablando de ese caso, sino de la disciplina y el magisterio oficiales de la iglesia".
También en el magisterio no infalible puede haber error. Y en ese caso, se debe resistir el error.
También en el magisterio no infalible puede haber error. Y en ese caso, se debe resistir el error.
10/03/11 8:36 PM
No, no, no... Le estoy preguntando por esa prohibición concreta de una Misa tradicional por parte de no se sabe quién en el Arzobispado de Madrid, en clara desobediencia a lo establecido por el Papa a través del Motu Proprio Summorum Pontificum.
La prohibición de esa Misa en concreto, ¿no es un acto evidente de desobediencia al Papa? Le agradecería que me respondiese.
La prohibición de esa Misa en concreto, ¿no es un acto evidente de desobediencia al Papa? Le agradecería que me respondiese.
10/03/11 8:38 PM
"Pero no estamos hablando de ese caso, sino de la disciplina"
Y en materia de disciplina, ni hablemos. ¿O hay que recordar la intimacion de excomunión de Alejandro VI a cierta dama para que volviera usque ad vomitum, que menciona Romano Amerio.
Se debe resistir también.
¿Qué creen, que el Papa es Luis XIV? No, no lo es.
Y en materia de disciplina, ni hablemos. ¿O hay que recordar la intimacion de excomunión de Alejandro VI a cierta dama para que volviera usque ad vomitum, que menciona Romano Amerio.
Se debe resistir también.
¿Qué creen, que el Papa es Luis XIV? No, no lo es.
10/03/11 8:38 PM
Luis:
Prohibir celebrar con un rito no es abrogarlo. El rito sigue teniendo validez y sigue siendo parte de la Tradición de la Iglesia. Aquí en España sucedió con el mozárabe (excepto en la zona dominada por los musulmanes) y no pasó nada.
Hay muchísimas limitaciones a lo que se puede celebrar. Si no me equivoco, hace falta un permiso para celebrar en ritos que no sean el propio. Y para confesar antes había que tener licencia específica. Y los matrimonios no se pueden celebrar sin permiso del párroco. Limitar el derecho a celebrar una determinada liturgia está, evidentemente, dentro de la potestad del Papa.
Ratzinger, no dice que "fue una creaciòn artificial y rupturista" en el sentido de ser "otro rito", porque, si así fuera, no hablaría de forma ordinaria y extraordinaria del mismo rito, así que tu argumentación se cae por la base.
No confundas una orden equivocada o inoportuna con una orden injusta, que es algo mucho más grave.
Prohibir celebrar con un rito no es abrogarlo. El rito sigue teniendo validez y sigue siendo parte de la Tradición de la Iglesia. Aquí en España sucedió con el mozárabe (excepto en la zona dominada por los musulmanes) y no pasó nada.
Hay muchísimas limitaciones a lo que se puede celebrar. Si no me equivoco, hace falta un permiso para celebrar en ritos que no sean el propio. Y para confesar antes había que tener licencia específica. Y los matrimonios no se pueden celebrar sin permiso del párroco. Limitar el derecho a celebrar una determinada liturgia está, evidentemente, dentro de la potestad del Papa.
Ratzinger, no dice que "fue una creaciòn artificial y rupturista" en el sentido de ser "otro rito", porque, si así fuera, no hablaría de forma ordinaria y extraordinaria del mismo rito, así que tu argumentación se cae por la base.
No confundas una orden equivocada o inoportuna con una orden injusta, que es algo mucho más grave.
10/03/11 8:41 PM
Los textos en los que Ratzinger comenta el abuso de poder de Pablo VI:
Introducción al Espiritu de la Liturgia:
" Tras el concilio Vaticano II se generó la impresión de que el Papa podía hacer cualquier cosa en materia de liturgia (...). Así fue como desapareció, en grandes zonas de la conciencia difusa de Occidente, la noción de liturgia como algo que nos precede y que no puede ser ´hecho´ a nuestro antojo. Pero de hecho, el concilio Vaticano 1º no pretendió definir en absoluto al Papa como un monarca absoluto, sino, por el contrario, como el garante de la obediencia a la palabra transmitida: su potestad se liga a la tradición de la fe, lo que rige también en el campo litúrgico (...). La autoridad del Papa no es ilimitada: está al servicio de la santa tradición"
Mi Vida:
" la promulgación - por Pablo VI- de la prohibición del Misal -de San Pío V- que se había desarrollado a lo largo de los siglos desde el tiempo de los sacramentales de la Iglesia antigua, comportó una ruptura en la historia de la liturgia cuyas consecuencias sólo podían ser trágicas..."
" yo estaba perplejo ante la prohibición del Misal antiguo, porque algo semejante no había ocurrido jamás en la historia de la liturgia. Se suscitaba por cierto la impresión de que esto era completamente normal. El misal precedente había sido realizado por Pío V en el año 1570, a la conclusión del Concilio de Trento; era, por tanto, normal que, después de cuatrocientos años y un nuevo Concilio, un nuevo Papa publicase un nuevo misal. Pero la verdad histórica era otra. Pío V se había limitado a hacer reelaborar el misal romano entonces en uso, como en el curso vivo de la historia había siempre ocurrido a lo largo de todos los siglos. Del mismo modo, muchos de sus sucesores reelaboraron de nuevo este misal, sin contraponer jamás un misal al otro. Se ha tratado siempre de un proceso continuado de crecimiento y de purificación en el cual sin embargo, nunca se destruía la continuidad. Un misal de Pío V creado por él, no existe realmente. Existe sólo la reelaboración por él ordenada como fase de un largo proceso de crecimiento histórico. La novedad, tras el Concilio de Trento, fue de otra naturaleza: la irrupción de la reforma protestante había tenido lugar sobre todo en la modalidad de ´reformas litúrgicas´. No existía simplemente una Iglesia católica junto a otra protestante; la división de la Iglesia tuvo lugar casi imperceptiblemente y encontró su manifestación más visible e históricamente más incisiva en el cambio de la liturgia que, a su vez, sufrió una gran diversificación en el plano local, tanto que los límites entre los que todavía era católico y no que ya no era se hacían con frecuencia difíciles de definir. En esta situación de confusión, que había sido posible por la falta de una normativa litúrgica unitaria y del pluralismo litúrgico heredado de la Edad Media, el Papa decidió que el ´Missale Romanum´, el texto litúrgico de la ciudad de Roma, católico sin ninguna duda, debía ser introducido allí donde no se pudiese recurrir a liturgias que tuviesen por lo menos doscientos años de antigüedad. Donde se podía demostrar esto último, se podía mantener la liturgia precedente, dado que su carácter católico podía ser considerado seguro. No se puede, por tanto, hablar de hecho de una prohibición de los anteriores y hasta entonces legítimamente válidos misales ".
Introducción al Espiritu de la Liturgia:
" Tras el concilio Vaticano II se generó la impresión de que el Papa podía hacer cualquier cosa en materia de liturgia (...). Así fue como desapareció, en grandes zonas de la conciencia difusa de Occidente, la noción de liturgia como algo que nos precede y que no puede ser ´hecho´ a nuestro antojo. Pero de hecho, el concilio Vaticano 1º no pretendió definir en absoluto al Papa como un monarca absoluto, sino, por el contrario, como el garante de la obediencia a la palabra transmitida: su potestad se liga a la tradición de la fe, lo que rige también en el campo litúrgico (...). La autoridad del Papa no es ilimitada: está al servicio de la santa tradición"
Mi Vida:
" la promulgación - por Pablo VI- de la prohibición del Misal -de San Pío V- que se había desarrollado a lo largo de los siglos desde el tiempo de los sacramentales de la Iglesia antigua, comportó una ruptura en la historia de la liturgia cuyas consecuencias sólo podían ser trágicas..."
" yo estaba perplejo ante la prohibición del Misal antiguo, porque algo semejante no había ocurrido jamás en la historia de la liturgia. Se suscitaba por cierto la impresión de que esto era completamente normal. El misal precedente había sido realizado por Pío V en el año 1570, a la conclusión del Concilio de Trento; era, por tanto, normal que, después de cuatrocientos años y un nuevo Concilio, un nuevo Papa publicase un nuevo misal. Pero la verdad histórica era otra. Pío V se había limitado a hacer reelaborar el misal romano entonces en uso, como en el curso vivo de la historia había siempre ocurrido a lo largo de todos los siglos. Del mismo modo, muchos de sus sucesores reelaboraron de nuevo este misal, sin contraponer jamás un misal al otro. Se ha tratado siempre de un proceso continuado de crecimiento y de purificación en el cual sin embargo, nunca se destruía la continuidad. Un misal de Pío V creado por él, no existe realmente. Existe sólo la reelaboración por él ordenada como fase de un largo proceso de crecimiento histórico. La novedad, tras el Concilio de Trento, fue de otra naturaleza: la irrupción de la reforma protestante había tenido lugar sobre todo en la modalidad de ´reformas litúrgicas´. No existía simplemente una Iglesia católica junto a otra protestante; la división de la Iglesia tuvo lugar casi imperceptiblemente y encontró su manifestación más visible e históricamente más incisiva en el cambio de la liturgia que, a su vez, sufrió una gran diversificación en el plano local, tanto que los límites entre los que todavía era católico y no que ya no era se hacían con frecuencia difíciles de definir. En esta situación de confusión, que había sido posible por la falta de una normativa litúrgica unitaria y del pluralismo litúrgico heredado de la Edad Media, el Papa decidió que el ´Missale Romanum´, el texto litúrgico de la ciudad de Roma, católico sin ninguna duda, debía ser introducido allí donde no se pudiese recurrir a liturgias que tuviesen por lo menos doscientos años de antigüedad. Donde se podía demostrar esto último, se podía mantener la liturgia precedente, dado que su carácter católico podía ser considerado seguro. No se puede, por tanto, hablar de hecho de una prohibición de los anteriores y hasta entonces legítimamente válidos misales ".
10/03/11 8:46 PM
Luis:
"También en el magisterio no infalible puede haber error. Y en ese caso, se debe resistir el error."
Esa frase equivale, lógicamente, a "el magisterio no infalible no es magisterio", ya que sólo hay que aceptarlo cuando coincide con lo que yo pienso. Eso se llama consejo, no magisterio.
¿qué parte de sumisión de la voluntad y del entendimiento no entiendes?
"También en el magisterio no infalible puede haber error. Y en ese caso, se debe resistir el error."
Esa frase equivale, lógicamente, a "el magisterio no infalible no es magisterio", ya que sólo hay que aceptarlo cuando coincide con lo que yo pienso. Eso se llama consejo, no magisterio.
¿qué parte de sumisión de la voluntad y del entendimiento no entiendes?
10/03/11 8:47 PM
No lo puede decir más claro: la orden fue injusta. Y para peor, no se hizo por la vía legal, sino de facto. Ni siquiera los Monarcas absolutos tienen derecho a obrar de facto, contra sus propias normas.
Y por eso Pablo VI persiguió a Monseñor Lefebvre.
Y por eso Pablo VI persiguió a Monseñor Lefebvre.
10/03/11 8:49 PM
Luis:
Esas citas que pones no hablan de abuso de poder. Analiza lo apropiado o no de la forma de actuar, pero no dice que fuera una orden injusta y por lo tanto rechazable.
Esas citas que pones no hablan de abuso de poder. Analiza lo apropiado o no de la forma de actuar, pero no dice que fuera una orden injusta y por lo tanto rechazable.
10/03/11 8:50 PM
Estimado blogger, ¡qué oportuna resulta a veces la ignorancia, ¿verdad?! Pues yo sí creo conocer el caso lo suficientemente bien como para asegurarle que la prohibición de esa Misa tradicional en concreto constituye un ejemplo diáfano de desobediencia al Papa por parte de "alguien" en el Arzobispado de Madrid.
Si usted busca "desobedientes" al Sumo Pontífice, a lo mejor no debe irse tan lejos. Tal vez los encontramos a espuertas entre quienes afirman estar en plena comunión con la Santa Sede, ¿no le parece?
Si usted busca "desobedientes" al Sumo Pontífice, a lo mejor no debe irse tan lejos. Tal vez los encontramos a espuertas entre quienes afirman estar en plena comunión con la Santa Sede, ¿no le parece?
10/03/11 8:52 PM
Estoy positivamente impresionado con los torrentes de sensatez de nuestro querido P. Iraburu, y luego el P. Guillermo Juan, y ahora tú, Bruno. Bendito Dios. Adelante, hermano, como en el Deuteronomio, sin dejaros desviar ni a derecha ni a izquierda.
10/03/11 8:52 PM
"Esa frase equivale, lógicamente, a "el magisterio no infalible no es magisterio", ya que sólo hay que aceptarlo cuando coincide con lo que yo pienso. Eso se llama consejo, no magisterio"
No, para nada, estás razonando mal. Puede haber error en el magisterio no infalible, y esto ocurrirá cuando contradiga, por ejemplo, el magisterio infalible, los teólogos tranquilamente aceptan este caso.
Y esto no es preferir el juicio subjetivo al magisterio, es seguir las reglas de hermeneutica del magisterio. En primer lugar, de San Vicente de Lehrins.
No, para nada, estás razonando mal. Puede haber error en el magisterio no infalible, y esto ocurrirá cuando contradiga, por ejemplo, el magisterio infalible, los teólogos tranquilamente aceptan este caso.
Y esto no es preferir el juicio subjetivo al magisterio, es seguir las reglas de hermeneutica del magisterio. En primer lugar, de San Vicente de Lehrins.
10/03/11 8:52 PM
Estimado Bruno:
'No. Eso no es cierto. El hecho de que el Papa manifestase pública y expresamente que no debían hacerse esas ordenaciones elimina cualquier posible excusa de "estado de necesidad".'
Es que no fue así. A Mons. Lefebvre, Castro Meyer y los neo obispos se les aplicó el Derecho Canónico. Está en "Ecclesia Dei Afflicta". Igualmente yo no hablé de estado de necesidad.
"No, eso no es cierto. Lo de "meramente" lo añades tú. La realidad teológica es haber ordenado obispos contra la voluntad expresa del Santo Padre. Eso es una barbaridad mayúscula, que de facto niega la jurisdicción universal del Papa que define el Vaticano I."
No es así. De hecho el procedimiento para consagrar un obispo no siempre fue como ahora. Por lo tanto, si hay posible mudanza se trata del Derecho Positivo de la Iglesia.
"Es como si dijeras que, como alguien sufre una pena canónica por herejía o por aborto, la cuestión es puramente canónica y no doctrinal o moral."
Eso es otra cuestión. Desde el punto de vista teológico, Mons. Lefebvre cumplió todos los requisitos para performar el sacramento. Su falla fue canónica. Que no es menor, pero es de otro ámbito.
"Eso es juzgarlo."
No, "Ecclesia Dei Afflicta" habla de excomunión "latae sententiae"; i.e. por aplicación automática de la pena canónica. No hubo juicio.
"La Iglesia decidió este tema que, por otra parte, es evidente, porque desde el punto de vista objetivo no hay lugar para otras interpretaciones."
En todo caso, la decisión fue "ex ante" mediante la promulgación del Cod. de Derecho Canónico.
"No. Juzgar después de los hechos no es justo para con la culpabilidad subjetiva, pero sí para con el hecho objetivo. De hecho, es la forma más justa de juzgarlo."
Pues va a ser que no. Nuevamente estás mezclando Etica con Derecho Canónico. Ambas tienen métodos distintos. Desde la Etica, objetivamente cualquier desobediencia es mala, por supuesto; siempre que se enmarque dentro de una desobediencia *injusta* (si tu superior te ordena que te arrojes por la venta, eres un estúpido si lo obedeces). Y en Etica es posible usar la analogía. Ahora bien, el Derecho Canónico decide en base a hechos y tiene que cumplir con el principio de tipicidad por lo que no puede aplicarse la analogía, y aquí sí entran a jugar los atenuantes.
"Por otra parte, repito que esas declaraciones de la Santa Sede son un intento desesperado de solucionar la situación, como es evidente por el contexto, y no una exculpación de los lefebvrianos."
Pues va a ser que no. Las declaraciones a que hago referencia son respuesta de Ecclesia Dei a consultas de seglares. No parecen "intentos desesperados"...
"Exactamente igual que el levantamiento de las excomuniones."
De nuevo no es así. El Card. Ratzinger ya había manifestado su decisión de levantar las excomuniones mucho antes de ser Papa y no por cuestiones "pastorales" o "ecuménicas" (como pudo haber sido el levantamiento de la excomunión al Patriarca Griego por parte de Pablo VI).
"No, haces trampa, porque tener un blog o un portal no es algo malo, como sí lo es desobedecer a la Iglesia en materia muy grave. Antes que hacer el mal, hay que soportar lo que sea."
Pero eres tú el que dice que se hizo "el mal". Robar en caso de necesidad no es exactamente robar, por eso no está mal. Esto es básico.
"De nuevo haces trampa, porque un obispo que no está en comunión con la Iglesia no tiene autoridad, así que no se le debe obediencia. Aquí desobedecen al Papa, cosa que no tiene nada que ver."
¿Están en comunión con la Iglesia los obispos que no aplican el promultis a tantos años de que Roma ordenara que se hiciese?
"Eso es una insinuación injustificada."
No pienses mal, me refiero a que el mismo P. Iraburu ha estado en disidencia con más de un obispo en más de una oportunidad. Pero podemos poner infinidad de ejemplos: el P. Fabro, el Card. Siri, Escrivá, etc.
"No, ellos están en desobediencia, que es a lo que se refiere la frase. Están de facto fuera de la vida jerárquica de la Iglesia. Y como los hechos muestran que no es necesario estarlo para ser fieles a la fe, es obvio que obran mal."
OK en esto. Pero, entonces, cuidemos los juicios, puesto que "de facto" hay más de un obispo y sacerdote fuera de la Iglesia, y en materia muchísimo más grave, por afectar el Depósito de la Fe.
"Claro que se pueden comparar. ¿O es que no puedo decir que el cura X tiene una barba como la de un ayatolá?. Las comparaciones se refieren a lo que se refieren. Sólo son denigrantes si no se explica en qué se parecen, de manera que se pueda imaginar lo que no es. En ese caso se explicó que se parecen en la desobediencia y el ponerse por encima de la autoridad del papa."
Pues no, porque los luteranos desobedecieron por herejes pertinaces. Los lefebvristas desobedecieron para resguardar una causa (la Misa tridentina) que ahora dice el Papa nunca estuvo abrogada de jure, pero sí de facto.
"Los elementos atenuantes, como te explicará Luis, sólo se refieren a la culpabilidad subjetiva del interesado, y no al hecho objetivo que es de lo único de lo que nos ocupamos aquí."
De vuelta, es que estás metiendo la Etica en una cuestión canónica. Seguramente si preguntabas a Lefebvre si la desobediencia en abstracto es mala, te hubiese respondido que sí. Lo mismo que si le preguntabas a Santo Tomás si robar en abstracto es malo, pero aún así dice que robar en caso de necesidad no es robar.
"En cuanto a lo de "erigirse en juez", sólo es malo si hablamos de culpabilidad subjetiva (que es algo que no hacemos), de otro modo se llama discernimiento y estamos llamados a hacerlo."
Pero el discernimiento debe hacerse con todos los elementos de juicio disponibles. Sino, se llama juicio temerario.
"¿De casualidad leíste el n. 2408 del Catecismo o el II-II q.66 a.7 de la Suma?"
2408 El séptimo mandamiento prohíbe el robo, es decir, la usurpación del bien ajeno contra la voluntad razonable de su dueño. No hay robo si el consentimiento puede ser presumido o si el rechazo es contrario a la razón y al destino universal de los bienes. Es el caso de la necesidad urgente y evidente en que el único medio de remediar las necesidades inmediatas y esenciales (alimento, vivienda, vestido...) es disponer y usar de los bienes ajenos (cf GS 69, 1).
Por tu analogía sobre el robo...
'No. Eso no es cierto. El hecho de que el Papa manifestase pública y expresamente que no debían hacerse esas ordenaciones elimina cualquier posible excusa de "estado de necesidad".'
Es que no fue así. A Mons. Lefebvre, Castro Meyer y los neo obispos se les aplicó el Derecho Canónico. Está en "Ecclesia Dei Afflicta". Igualmente yo no hablé de estado de necesidad.
"No, eso no es cierto. Lo de "meramente" lo añades tú. La realidad teológica es haber ordenado obispos contra la voluntad expresa del Santo Padre. Eso es una barbaridad mayúscula, que de facto niega la jurisdicción universal del Papa que define el Vaticano I."
No es así. De hecho el procedimiento para consagrar un obispo no siempre fue como ahora. Por lo tanto, si hay posible mudanza se trata del Derecho Positivo de la Iglesia.
"Es como si dijeras que, como alguien sufre una pena canónica por herejía o por aborto, la cuestión es puramente canónica y no doctrinal o moral."
Eso es otra cuestión. Desde el punto de vista teológico, Mons. Lefebvre cumplió todos los requisitos para performar el sacramento. Su falla fue canónica. Que no es menor, pero es de otro ámbito.
"Eso es juzgarlo."
No, "Ecclesia Dei Afflicta" habla de excomunión "latae sententiae"; i.e. por aplicación automática de la pena canónica. No hubo juicio.
"La Iglesia decidió este tema que, por otra parte, es evidente, porque desde el punto de vista objetivo no hay lugar para otras interpretaciones."
En todo caso, la decisión fue "ex ante" mediante la promulgación del Cod. de Derecho Canónico.
"No. Juzgar después de los hechos no es justo para con la culpabilidad subjetiva, pero sí para con el hecho objetivo. De hecho, es la forma más justa de juzgarlo."
Pues va a ser que no. Nuevamente estás mezclando Etica con Derecho Canónico. Ambas tienen métodos distintos. Desde la Etica, objetivamente cualquier desobediencia es mala, por supuesto; siempre que se enmarque dentro de una desobediencia *injusta* (si tu superior te ordena que te arrojes por la venta, eres un estúpido si lo obedeces). Y en Etica es posible usar la analogía. Ahora bien, el Derecho Canónico decide en base a hechos y tiene que cumplir con el principio de tipicidad por lo que no puede aplicarse la analogía, y aquí sí entran a jugar los atenuantes.
"Por otra parte, repito que esas declaraciones de la Santa Sede son un intento desesperado de solucionar la situación, como es evidente por el contexto, y no una exculpación de los lefebvrianos."
Pues va a ser que no. Las declaraciones a que hago referencia son respuesta de Ecclesia Dei a consultas de seglares. No parecen "intentos desesperados"...
"Exactamente igual que el levantamiento de las excomuniones."
De nuevo no es así. El Card. Ratzinger ya había manifestado su decisión de levantar las excomuniones mucho antes de ser Papa y no por cuestiones "pastorales" o "ecuménicas" (como pudo haber sido el levantamiento de la excomunión al Patriarca Griego por parte de Pablo VI).
"No, haces trampa, porque tener un blog o un portal no es algo malo, como sí lo es desobedecer a la Iglesia en materia muy grave. Antes que hacer el mal, hay que soportar lo que sea."
Pero eres tú el que dice que se hizo "el mal". Robar en caso de necesidad no es exactamente robar, por eso no está mal. Esto es básico.
"De nuevo haces trampa, porque un obispo que no está en comunión con la Iglesia no tiene autoridad, así que no se le debe obediencia. Aquí desobedecen al Papa, cosa que no tiene nada que ver."
¿Están en comunión con la Iglesia los obispos que no aplican el promultis a tantos años de que Roma ordenara que se hiciese?
"Eso es una insinuación injustificada."
No pienses mal, me refiero a que el mismo P. Iraburu ha estado en disidencia con más de un obispo en más de una oportunidad. Pero podemos poner infinidad de ejemplos: el P. Fabro, el Card. Siri, Escrivá, etc.
"No, ellos están en desobediencia, que es a lo que se refiere la frase. Están de facto fuera de la vida jerárquica de la Iglesia. Y como los hechos muestran que no es necesario estarlo para ser fieles a la fe, es obvio que obran mal."
OK en esto. Pero, entonces, cuidemos los juicios, puesto que "de facto" hay más de un obispo y sacerdote fuera de la Iglesia, y en materia muchísimo más grave, por afectar el Depósito de la Fe.
"Claro que se pueden comparar. ¿O es que no puedo decir que el cura X tiene una barba como la de un ayatolá?. Las comparaciones se refieren a lo que se refieren. Sólo son denigrantes si no se explica en qué se parecen, de manera que se pueda imaginar lo que no es. En ese caso se explicó que se parecen en la desobediencia y el ponerse por encima de la autoridad del papa."
Pues no, porque los luteranos desobedecieron por herejes pertinaces. Los lefebvristas desobedecieron para resguardar una causa (la Misa tridentina) que ahora dice el Papa nunca estuvo abrogada de jure, pero sí de facto.
"Los elementos atenuantes, como te explicará Luis, sólo se refieren a la culpabilidad subjetiva del interesado, y no al hecho objetivo que es de lo único de lo que nos ocupamos aquí."
De vuelta, es que estás metiendo la Etica en una cuestión canónica. Seguramente si preguntabas a Lefebvre si la desobediencia en abstracto es mala, te hubiese respondido que sí. Lo mismo que si le preguntabas a Santo Tomás si robar en abstracto es malo, pero aún así dice que robar en caso de necesidad no es robar.
"En cuanto a lo de "erigirse en juez", sólo es malo si hablamos de culpabilidad subjetiva (que es algo que no hacemos), de otro modo se llama discernimiento y estamos llamados a hacerlo."
Pero el discernimiento debe hacerse con todos los elementos de juicio disponibles. Sino, se llama juicio temerario.
"¿De casualidad leíste el n. 2408 del Catecismo o el II-II q.66 a.7 de la Suma?"
2408 El séptimo mandamiento prohíbe el robo, es decir, la usurpación del bien ajeno contra la voluntad razonable de su dueño. No hay robo si el consentimiento puede ser presumido o si el rechazo es contrario a la razón y al destino universal de los bienes. Es el caso de la necesidad urgente y evidente en que el único medio de remediar las necesidades inmediatas y esenciales (alimento, vivienda, vestido...) es disponer y usar de los bienes ajenos (cf GS 69, 1).
Por tu analogía sobre el robo...
10/03/11 9:06 PM
Bruno:
"Eso que usted dice, que yo sepa, nunca ocurrió. Cada religión rezó por su lado."
Ya el debate me está causando hasta gracia.
Le digo con respeto y el que cariño que por su trayectoria en infocatolica se ha ganado, que es increible su destreza para matizar lo evidente que usted tiene ¿estudió en los Jesuitas?
Mire, es obvio que tiene usted razón, y si sigue respondiendo así, me convencerá que al igual que la preposición "con" puede relacionar dos sujetos de maneras muy variables, casi infinitas, también la preposición "en" direcciona al sujeto de una oración, incluso en el sentido contrario de lo que aparentemente significa el predicado. Por lo que si yo le dijera a usted que Juan Pablo II estuvo "en Asis", seguramente usted respondería: Sí,sí, es cierto, pero no a la vez que todos esos idolatras.
Bueno a esta cuestión semántica y gramatical hemos llegado, y sólo por negar la verdad más profunda qque hay en mi comentario: que el gesto de Juan pablo II confundió a mucha gente ¿sabe por qué lo sé ? Porque a mí me provocó dudas, y sé de otros que también. Tal es así, que recuerdo, como si fuera hoy mismo, comentarlo con el que más tarde iba a ser Vicario de mi diócesis, y con la profunda esperanza en mi alma de que me borrara toda conclusión de relativismo que en mi provocaba el encuentro de Asís: Es decir, confié mi alma a mi parroco para que me fortaleciera en la Fe, ya que el Santo Padre no cumplía su Divino Oficio.
Pero, seguramente los que sufrimos por aquel gesto, sólo fuimos tres o cuatro con fe de carbonero, dirá usted. Ya sé, ya sé querido Bruno, que nuestro sufrimiento no fue el mismo día, ni en el mismo lugar, porque fue según nos íbamos enterando, unos a la misma hora, otros en el telediario de las tres, otros en el de las nueve, los más despistados al siguiente día; unos en Orihuela, otros en Albacete, Porque efectivamente no sufríamos juntos, ni en el mismo lugar; es más si expresabas ese sufrimiento en grupo, temías que te llamasen cárca, y te reprimías.
Bruno, Bruno. Mire: bien por su trayectoria, pero en cuanto a este artículo, mejor le hubiera sido morderse la lengua, si no está dispuesto a ir al fondo, "con" Caridad, pero "en" La Verdad.
"Eso que usted dice, que yo sepa, nunca ocurrió. Cada religión rezó por su lado."
Ya el debate me está causando hasta gracia.
Le digo con respeto y el que cariño que por su trayectoria en infocatolica se ha ganado, que es increible su destreza para matizar lo evidente que usted tiene ¿estudió en los Jesuitas?
Mire, es obvio que tiene usted razón, y si sigue respondiendo así, me convencerá que al igual que la preposición "con" puede relacionar dos sujetos de maneras muy variables, casi infinitas, también la preposición "en" direcciona al sujeto de una oración, incluso en el sentido contrario de lo que aparentemente significa el predicado. Por lo que si yo le dijera a usted que Juan Pablo II estuvo "en Asis", seguramente usted respondería: Sí,sí, es cierto, pero no a la vez que todos esos idolatras.
Bueno a esta cuestión semántica y gramatical hemos llegado, y sólo por negar la verdad más profunda qque hay en mi comentario: que el gesto de Juan pablo II confundió a mucha gente ¿sabe por qué lo sé ? Porque a mí me provocó dudas, y sé de otros que también. Tal es así, que recuerdo, como si fuera hoy mismo, comentarlo con el que más tarde iba a ser Vicario de mi diócesis, y con la profunda esperanza en mi alma de que me borrara toda conclusión de relativismo que en mi provocaba el encuentro de Asís: Es decir, confié mi alma a mi parroco para que me fortaleciera en la Fe, ya que el Santo Padre no cumplía su Divino Oficio.
Pero, seguramente los que sufrimos por aquel gesto, sólo fuimos tres o cuatro con fe de carbonero, dirá usted. Ya sé, ya sé querido Bruno, que nuestro sufrimiento no fue el mismo día, ni en el mismo lugar, porque fue según nos íbamos enterando, unos a la misma hora, otros en el telediario de las tres, otros en el de las nueve, los más despistados al siguiente día; unos en Orihuela, otros en Albacete, Porque efectivamente no sufríamos juntos, ni en el mismo lugar; es más si expresabas ese sufrimiento en grupo, temías que te llamasen cárca, y te reprimías.
Bruno, Bruno. Mire: bien por su trayectoria, pero en cuanto a este artículo, mejor le hubiera sido morderse la lengua, si no está dispuesto a ir al fondo, "con" Caridad, pero "en" La Verdad.
10/03/11 9:07 PM
Creo que asiste razón a Marcos cuando dice que bien se podría estar discutiendo las herejías publicadas en religión digital, que entre personas que teóricamente estiman toda la Iglesia.
El error de los filo lefevistas es grave dado que detienen la tradición en un año concreto y luego no aceptan más nada.
Ya veo que el invento de "neocon" y el odio a los movimientos de Iglesia (que son verdadera primavera) fieles en lo doctrinal se da porque desde su punto de vista es un testimonio que puede haber frutos de santidad luego del Vaticano II o de quienes aceptaron el mismo y el magisterio de los Papas. En fin tan cerca y lamentablemente tan lejos...
El error de los filo lefevistas es grave dado que detienen la tradición en un año concreto y luego no aceptan más nada.
Ya veo que el invento de "neocon" y el odio a los movimientos de Iglesia (que son verdadera primavera) fieles en lo doctrinal se da porque desde su punto de vista es un testimonio que puede haber frutos de santidad luego del Vaticano II o de quienes aceptaron el mismo y el magisterio de los Papas. En fin tan cerca y lamentablemente tan lejos...
10/03/11 9:23 PM
Joseph Ratzinger, Dios y el Mundo": "tratamiento de apestados" durante el pontificado de Pablo VI, "a lo largo de la historia nunca ha habido algo igual": ¿esto no es abuso de poder? ¿esto no es una injusticia extraordinaria?
"También es importante para la correcta concienciación en asuntos litúrgicos que concluya de una vez la proscripción de la liturgia válida hasta 1970. Quien hoy aboga por la perduración de esa liturgia o participa en ella es tratado como un apestado, aquí termina la tolerancia.
A lo largo de la historia no ha habido nada igual, esto implica proscribir también todo el pasado de la Iglesia. Y de ser así ¿cómo confiar en su presente?. Francamente, yo tampoco entiendo por qué muchos de mis hermanos obispos se someten a esta exigencia de intolerancia que, sin ningún motivo razonable, se opone a la necesaria reconciliciación interna de la Iglesia"
"También es importante para la correcta concienciación en asuntos litúrgicos que concluya de una vez la proscripción de la liturgia válida hasta 1970. Quien hoy aboga por la perduración de esa liturgia o participa en ella es tratado como un apestado, aquí termina la tolerancia.
A lo largo de la historia no ha habido nada igual, esto implica proscribir también todo el pasado de la Iglesia. Y de ser así ¿cómo confiar en su presente?. Francamente, yo tampoco entiendo por qué muchos de mis hermanos obispos se someten a esta exigencia de intolerancia que, sin ningún motivo razonable, se opone a la necesaria reconciliciación interna de la Iglesia"
10/03/11 9:25 PM
Se está enmarañando de tal modo el diálogo,se observa tanta "ingnorantia elenchi" (más de uno al son de su gaita, sin ponderar las razones del interlocutor), que deberían aclararse situaciones, que se dan por descontadas, así como aducir citas a atribuciones que se hacen, sin referencia alguna.
¿Es posible comparar las ordenaciones que llevó a cabo el Card. Slijpy con las realizadas por Lefebvre?
¿Hubo alguna expresa prohibición papal para las primeras como, consta que la hubo para las segundas?
¿Donde dice Ratzinger en su autobiografía que "Nostra Aetate" niega al "Syllabus"?
¿No estamos cayendo en el comentario humorista, pero sumamente injusto, de Lutero respecto a Zewinglio, después de la disputa de ambos: "Zwinglius quidem erat ens, sed neque verum nec bonum" (=Zwinglio era ciertamente ser, pero ni verdadero ni bueno)?
Por lo mismo...dale con Asís, el Coran y tantas cosas más. Pero...¿nada, nada aceptable le debemos al próximo beato Juan Pablo II?
¿Dónde queda la actitud de una Catalina de Siena, que, criticando muchas opciones políticas del Papa, no obstante seguía venerándolo como el "Dulce Cristo en la tierra"?
¿Es posible comparar las ordenaciones que llevó a cabo el Card. Slijpy con las realizadas por Lefebvre?
¿Hubo alguna expresa prohibición papal para las primeras como, consta que la hubo para las segundas?
¿Donde dice Ratzinger en su autobiografía que "Nostra Aetate" niega al "Syllabus"?
¿No estamos cayendo en el comentario humorista, pero sumamente injusto, de Lutero respecto a Zewinglio, después de la disputa de ambos: "Zwinglius quidem erat ens, sed neque verum nec bonum" (=Zwinglio era ciertamente ser, pero ni verdadero ni bueno)?
Por lo mismo...dale con Asís, el Coran y tantas cosas más. Pero...¿nada, nada aceptable le debemos al próximo beato Juan Pablo II?
¿Dónde queda la actitud de una Catalina de Siena, que, criticando muchas opciones políticas del Papa, no obstante seguía venerándolo como el "Dulce Cristo en la tierra"?
10/03/11 9:29 PM
Para mi es cuestión de obediencia. Y después el desobediente se va emponzoñando el corazón y metiendo en un agujero difícil de salir. No sé cómo no piensan aquello de "a dónde vamos a ir sí Tú tienes palabras de vida eterna". Y fuera de la barca de Pedro, será difícil llegar a buen puerto.
10/03/11 9:31 PM
Bruno: las excomuniones se han levantado porque la FSSPX se lo pidió a Roma en una carta de 2006.
Si la Santa Sede ha remitido las excomuniones, ¿por qué sigue habiendo post como el tuyo?
O sea, ¿que la "desobediencia en materia gravísima" entonces consiste en que no tienen misión canónica en la Iglesia?
¿Ése es el delito que justifica todo el revuelo?
Si la Santa Sede ha remitido las excomuniones, ¿por qué sigue habiendo post como el tuyo?
O sea, ¿que la "desobediencia en materia gravísima" entonces consiste en que no tienen misión canónica en la Iglesia?
¿Ése es el delito que justifica todo el revuelo?
10/03/11 10:18 PM
Dices: "El problema no fue por ser hechas "contra el mandato del Papa" sino en violación del Derecho Canónico vigente en ese momento"
No. Eso no es cierto. El hecho de que el Papa manifestase pública y expresamente que no debían hacerse esas ordenaciones elimina cualquier posible excusa de "estado de necesidad".
"Es un tema meramente canónico y la pena fue canónica. Llevar esto a un terreno teológico o moral es un error".
No, eso no es cierto.
Sí, eso sí es cierto. Las únicas sanciones canónicas impuestas a los cuatro Obispos lo fueron en aplicación del CDC por desobediencia en la ordenación. Y ya se han levantado. Punto. El hecho de que el Papa manifestase expresamente que no debían hacerse esas ordenaciones indica simplemente que el Papa no deseaba llegar a esa situación y nada más. Pero no hay ninguna sanción canónica aparejada a no hacer caso de la carta de un Papa. ¿Acaso no hay un Motu Proprio que una buena parte de los Obispos, empezando por el de Madrid, tratan de desobedecer?
Ni hubo ni hay ni puede haber sanción canónica por decir que la Dignitatis Humanae es errónea.
Ni hubo ni hay ni puede haber sanción canónica por decir que el Concilio Vaticano II necesita ser interpretado a la luz de la Tradición.
Ni hubo ni hay ni puede haber sanción canónica por decir que Roma está en las tinieblas.
Ni hubo ni hay ni puede haber sanción canónica por decir incluso que el Papa actual o el anterior se equivocaron y cometieron errores.
Ni hubo ni hay ni puede haber sanción canónica por abrir un seminario al que acudían seminaristas de toda la Cristiandad.
Ni hubo ni hay ni puede haber sanción canónica por elevar recursos a la Santa Sede.
Ni hubo ni hay ni puede haber sanción canónica por decir que existe una Jerarquía modernista.
Ni hubo ni hay ni puede haber sanción canónica por celebrar la Misa de S. Pío V.
Incluso, fíjate lo que te digo, ni hubo ni hay ni puede haber sanción canónica por discutir el Rito Nuevo, por mucho que creamos la postura equivocada.
Así que es total y absolutamente cierto que es una cuestión canónica y pretender que no lo es es desconocer, despreciar, o tratar de ocultar (elige el que quieras) los términos del problema, como si el Derecho Canónico fuera una bagatela de orden secundario o tangencial, o un capricho arbitrario sin importancia.
No. Eso no es cierto. El hecho de que el Papa manifestase pública y expresamente que no debían hacerse esas ordenaciones elimina cualquier posible excusa de "estado de necesidad".
"Es un tema meramente canónico y la pena fue canónica. Llevar esto a un terreno teológico o moral es un error".
No, eso no es cierto.
Sí, eso sí es cierto. Las únicas sanciones canónicas impuestas a los cuatro Obispos lo fueron en aplicación del CDC por desobediencia en la ordenación. Y ya se han levantado. Punto. El hecho de que el Papa manifestase expresamente que no debían hacerse esas ordenaciones indica simplemente que el Papa no deseaba llegar a esa situación y nada más. Pero no hay ninguna sanción canónica aparejada a no hacer caso de la carta de un Papa. ¿Acaso no hay un Motu Proprio que una buena parte de los Obispos, empezando por el de Madrid, tratan de desobedecer?
Ni hubo ni hay ni puede haber sanción canónica por decir que la Dignitatis Humanae es errónea.
Ni hubo ni hay ni puede haber sanción canónica por decir que el Concilio Vaticano II necesita ser interpretado a la luz de la Tradición.
Ni hubo ni hay ni puede haber sanción canónica por decir que Roma está en las tinieblas.
Ni hubo ni hay ni puede haber sanción canónica por decir incluso que el Papa actual o el anterior se equivocaron y cometieron errores.
Ni hubo ni hay ni puede haber sanción canónica por abrir un seminario al que acudían seminaristas de toda la Cristiandad.
Ni hubo ni hay ni puede haber sanción canónica por elevar recursos a la Santa Sede.
Ni hubo ni hay ni puede haber sanción canónica por decir que existe una Jerarquía modernista.
Ni hubo ni hay ni puede haber sanción canónica por celebrar la Misa de S. Pío V.
Incluso, fíjate lo que te digo, ni hubo ni hay ni puede haber sanción canónica por discutir el Rito Nuevo, por mucho que creamos la postura equivocada.
Así que es total y absolutamente cierto que es una cuestión canónica y pretender que no lo es es desconocer, despreciar, o tratar de ocultar (elige el que quieras) los términos del problema, como si el Derecho Canónico fuera una bagatela de orden secundario o tangencial, o un capricho arbitrario sin importancia.
10/03/11 10:41 PM
Bruno, muy buen post y muy oportuno. El tiempo, dedicación y oración que estos escritos llevan encima no quedarán sin recompensa por el Señor. Quiera Dios conceder a los católicos filo-loquesea agachar la cabeza y aflojar los nudos que les impiden recibir, amar y custodiar plenamente el amor y la fidelidad a Cristo y la Iglesia. Me deja pasmada el tiempo que tienen estos señores para repetir mil veces sus mismos argumentos (y ofensas, en no pocos casos), les entiendo. Me apenan, sobre todo por el influjo que pueden tener en personas alejadas y defraudadas por algunos episodios o personas vividos en sus iglesias más cercanas, no permita Dios que les deslumbren con sus argumentos, vueltas y revueltas. La verdad es bella, sencilla y alegre. Esto se ve muy bien en los sacerdotes, religiosos y laicos que fueron ordenados por Lefebvre y luego salieron del lefebvrismo: humildad, verdad, fidelidad a la Tradición y amor al Papa y a la Iglesia en que vivimos.
10/03/11 10:41 PM
Bruno:
Dije varias veces en el otro blog que considero que la ordenación sin mandato pontificio es un acto de desobediencia en materia grave a la disciplina de la Iglesia.
Ahora, si se quiere seguir debatiendo sobre ese acto en concreto, hay que hacer una pregunta fundamental: ¿es un acto malo en sí o malo por prohibido?
Si es malo en sí miso, tu opinión es incuestionable, tu trinchera inexpugnable, asunto cerrado, pues lo malo en sí jamás puede hacerse.
¿Lo consideras un acto malo en sí o malo por prohibido?
Saludos.
Dije varias veces en el otro blog que considero que la ordenación sin mandato pontificio es un acto de desobediencia en materia grave a la disciplina de la Iglesia.
Ahora, si se quiere seguir debatiendo sobre ese acto en concreto, hay que hacer una pregunta fundamental: ¿es un acto malo en sí o malo por prohibido?
Si es malo en sí miso, tu opinión es incuestionable, tu trinchera inexpugnable, asunto cerrado, pues lo malo en sí jamás puede hacerse.
¿Lo consideras un acto malo en sí o malo por prohibido?
Saludos.
10/03/11 10:46 PM
"El filo-lefebvrismo (o como quieras llamarlo) yo creo que no se debe entender como una categoría de personas (porque eso llevaría a confusión), sino como una conducta o postura de justificar lo injustificable. Y eso es concreto y creo yo, evidente"
Ya, ¿y qué es "lo injustificable"? ¿La ordenación de los 4 obispos, solamente? ¿O alguna cosa más?
Aquí ya ha quedado claro que sólo "santodomingo" ha dicho que justifica las ordenaciones. El resto hemos dicho que no, a salvo de quienes aún no se han manifestado, aunque tengo casi plena seguridad del sentido de su respuesta, con lo cual, ¿de qué estamos hablando?
¿Es "injustificable" por ejemplo, decir que "la Misa nueva es una construcción artificial que desmontó la Tradición litúrgica"?
A medida que avanza este asunto, se aprecia más claramente en quiénes reside la confusión.
Ya, ¿y qué es "lo injustificable"? ¿La ordenación de los 4 obispos, solamente? ¿O alguna cosa más?
Aquí ya ha quedado claro que sólo "santodomingo" ha dicho que justifica las ordenaciones. El resto hemos dicho que no, a salvo de quienes aún no se han manifestado, aunque tengo casi plena seguridad del sentido de su respuesta, con lo cual, ¿de qué estamos hablando?
¿Es "injustificable" por ejemplo, decir que "la Misa nueva es una construcción artificial que desmontó la Tradición litúrgica"?
A medida que avanza este asunto, se aprecia más claramente en quiénes reside la confusión.
10/03/11 10:52 PM
Por cierto, ya sé que soy prescindible al lado de intervenciones mucho más interesantes como las de Martin, luis o Walter Kurtz, pero ¿por qué no contestas al resto, concretamente sobre qué cosa es una "desobediencia al Magisterio del Papa"?.
Es que soy leguleyo y me gusta mucho, mucho delimitar claramente siempre los términos de los debates.
Es que soy leguleyo y me gusta mucho, mucho delimitar claramente siempre los términos de los debates.
10/03/11 10:54 PM
Cuando Bruno reduce la cuestión de la Misa de S. Pío V o la Misa de Pablo VI a una mera cuestión cuasiestética, equiparando el problema a la Misa Mozárabe o cualquier otro rito vuelve a demostrar no conocer la gravísima importancia de lo que sucedió con la obra de Bugnini y sus implicaciones teológicas.
Y me extraña, porque pensaba que habías leído a Klaus Gamber, al propio Ratzinger, o a Nicola Bux sobre la problemática litúrgica. Pero de nuevo se revela que sobre la FSSPX existe una gran ignorancia en todos los aspectos: sobre sus avatares, sobre las implicaciones de su status canónico, así sobre sus puntos fuertes en torno al tema de la Santa Misa.
Y me extraña, porque pensaba que habías leído a Klaus Gamber, al propio Ratzinger, o a Nicola Bux sobre la problemática litúrgica. Pero de nuevo se revela que sobre la FSSPX existe una gran ignorancia en todos los aspectos: sobre sus avatares, sobre las implicaciones de su status canónico, así sobre sus puntos fuertes en torno al tema de la Santa Misa.
10/03/11 10:59 PM
Sin insinuar nada, ¿alguien ve algún remoto parecido con algo que pueda estar sucediendo actualmente? No necesariamente con la FSSPX, digo:
«Vi la iglesia de los apóstatas crecer grandemente. Vi las tinieblas que partían de ella, repartirse alrededor y vi muchas personas abandonar a la Iglesia legítima y dirigirse hacia la otra diciendo: «Ahí todo es mas bonito, más natural y más ordenado» (AA.II.414)
«Vi cosas deplorables: se jugaba, se bebía, se parloteaba, se seducía a las mujeres en la iglesia, en una palabra se cometían allí todo tipo de abominaciones» (AA.III.120)
«Los sacerdotes dejaban que se hiciera cualquier cosa y decían la misa con mucha irreverencia. Vi pocos que tuvieran todavía piedad y juzgasen sanamente las cosas. Todo eso me afligió mucho. Entonces mi Esposo celeste me cogió por medio del cuerpo, como él mismo había sido atado a la columna y me dijo: «Es así como la Iglesia será todavía encadenada, es así como será estrechamente atada antes de que pueda revelarse» (AA.III.120)
«El (mi esposo celeste) me mostró también en cuadros innumerables la deplorable conducta de los cristianos y de los eclesiásticos, en las esferas cada vez más vastas extendiéndose a través del mundo entero estando mi país incluido. Era un cuadro inmenso e indeciblemente triste que es imposible describir. Me fue así mostrado que no hay casi ya más cristianos en el antiguo significado de la palabra. Esta visión me llenó de tristeza. (AA.III.125)
«Vi en el futuro la religión caída muy bajo y conservándose únicamente en algunos lugares, en algunos hogares y en algunas familias que Dios ha protegido también de los desastres de la guerra» (AA.III.557)
« (12 de septiembre de 1820). Vi construir una iglesia extraña y al revés de todas las reglas. El coro estaba dividido en tres partes, de las que cada una era unos grados más alta que la otra. Por debajo había una sombría bodega llena de humo. (AA.III.104)
« ... en la primera parte vi arrastrar un trono ... en la segunda un barreño lleno de agua. El agua sola parecía tener algo de santificado... en la más elevada una mesa ...»
« No vi ningún ángel asistir a la construcción: pero diversos espíritus planetarios (que se encargan de engañar a los hombres) de los más violentos arrastraban todo tipo de objetos al sótano, donde personajes en pequeños mantos eclesiales los tomaban para llevarlos con ellos. Nada venía de lo alto en esta iglesia: todo venía de la tierra (...) y de la región tenebrosa (...) todo en esa iglesia, era oscuro, a contra sentido y sin vida: no había mas que burla y ruina»
«Vi cerca otra iglesia donde reinaba la claridad y que estaba provista de toda especie de gracias de lo alto. Vi a los ángeles subir y descender, vi vida y crecimiento... (y también) tibieza y disipación»
«Sin embargo, la Iglesia tradicional (todo lo imperfecta u oscurecida que esté para no saber la luz que le espera) era como un árbol lleno de savia en comparación de la otra que parecía un baúl lleno de objetos inanimados. Esta era como un pájaro que planea, esta como un dragón de papel, con una cola cargada de cintas y de letreros, que se arrastra en un rastrojo en vez de volar. Vi que muchos de los instrumentos que estaban en la nueva iglesia, como por ejemplo las flechas y dardos, no estaban reunidos más que para ser empleados contra la iglesia viva» (AA.III.104)
«Ellos amasaban pan en la bodega de abajo; pero de ello no resultaba nada y se trabajaba en balde» (AA.III.105)
«Vi también a los hombres con pequeños mantos llevar madera ante las graderías donde se encontraba la sede del predicador, encender fuego, soplar con todas sus fuerzas y producirse un dolor extremo, pero todo esto no producía más que un humo y un vapor abominables» (AA.III.105)
«Vi la iglesia de los apóstatas crecer grandemente. Vi las tinieblas que partían de ella, repartirse alrededor y vi muchas personas abandonar a la Iglesia legítima y dirigirse hacia la otra diciendo: «Ahí todo es mas bonito, más natural y más ordenado» (AA.II.414)
«Vi cosas deplorables: se jugaba, se bebía, se parloteaba, se seducía a las mujeres en la iglesia, en una palabra se cometían allí todo tipo de abominaciones» (AA.III.120)
«Los sacerdotes dejaban que se hiciera cualquier cosa y decían la misa con mucha irreverencia. Vi pocos que tuvieran todavía piedad y juzgasen sanamente las cosas. Todo eso me afligió mucho. Entonces mi Esposo celeste me cogió por medio del cuerpo, como él mismo había sido atado a la columna y me dijo: «Es así como la Iglesia será todavía encadenada, es así como será estrechamente atada antes de que pueda revelarse» (AA.III.120)
«El (mi esposo celeste) me mostró también en cuadros innumerables la deplorable conducta de los cristianos y de los eclesiásticos, en las esferas cada vez más vastas extendiéndose a través del mundo entero estando mi país incluido. Era un cuadro inmenso e indeciblemente triste que es imposible describir. Me fue así mostrado que no hay casi ya más cristianos en el antiguo significado de la palabra. Esta visión me llenó de tristeza. (AA.III.125)
«Vi en el futuro la religión caída muy bajo y conservándose únicamente en algunos lugares, en algunos hogares y en algunas familias que Dios ha protegido también de los desastres de la guerra» (AA.III.557)
« (12 de septiembre de 1820). Vi construir una iglesia extraña y al revés de todas las reglas. El coro estaba dividido en tres partes, de las que cada una era unos grados más alta que la otra. Por debajo había una sombría bodega llena de humo. (AA.III.104)
« ... en la primera parte vi arrastrar un trono ... en la segunda un barreño lleno de agua. El agua sola parecía tener algo de santificado... en la más elevada una mesa ...»
« No vi ningún ángel asistir a la construcción: pero diversos espíritus planetarios (que se encargan de engañar a los hombres) de los más violentos arrastraban todo tipo de objetos al sótano, donde personajes en pequeños mantos eclesiales los tomaban para llevarlos con ellos. Nada venía de lo alto en esta iglesia: todo venía de la tierra (...) y de la región tenebrosa (...) todo en esa iglesia, era oscuro, a contra sentido y sin vida: no había mas que burla y ruina»
«Vi cerca otra iglesia donde reinaba la claridad y que estaba provista de toda especie de gracias de lo alto. Vi a los ángeles subir y descender, vi vida y crecimiento... (y también) tibieza y disipación»
«Sin embargo, la Iglesia tradicional (todo lo imperfecta u oscurecida que esté para no saber la luz que le espera) era como un árbol lleno de savia en comparación de la otra que parecía un baúl lleno de objetos inanimados. Esta era como un pájaro que planea, esta como un dragón de papel, con una cola cargada de cintas y de letreros, que se arrastra en un rastrojo en vez de volar. Vi que muchos de los instrumentos que estaban en la nueva iglesia, como por ejemplo las flechas y dardos, no estaban reunidos más que para ser empleados contra la iglesia viva» (AA.III.104)
«Ellos amasaban pan en la bodega de abajo; pero de ello no resultaba nada y se trabajaba en balde» (AA.III.105)
«Vi también a los hombres con pequeños mantos llevar madera ante las graderías donde se encontraba la sede del predicador, encender fuego, soplar con todas sus fuerzas y producirse un dolor extremo, pero todo esto no producía más que un humo y un vapor abominables» (AA.III.105)
10/03/11 11:01 PM
La verdad es bella, sencilla y alegre.
--------
Y la Iglesia igual, Camino. Porque es Esposa de la Verdad. Pero nos topamos con sedicentes defensores de tan bello regalo del señor que nos recuerdan, una y otra vez, y otra, y otra también, todas y cada una de las debilidades humanas de los hijos de la Iglesia, ya reales ya presuntas, para justificar lo hecho por el "salvador" y sus salvíficos seguidores.
Pues así está el patio. Mucha oración y penitencia es lo que nos hace falta. Aprovechemos esta Cuaresma.
--------
Y la Iglesia igual, Camino. Porque es Esposa de la Verdad. Pero nos topamos con sedicentes defensores de tan bello regalo del señor que nos recuerdan, una y otra vez, y otra, y otra también, todas y cada una de las debilidades humanas de los hijos de la Iglesia, ya reales ya presuntas, para justificar lo hecho por el "salvador" y sus salvíficos seguidores.
Pues así está el patio. Mucha oración y penitencia es lo que nos hace falta. Aprovechemos esta Cuaresma.
11/03/11 12:18 AM
Coincido totalmente con el Sr. Bruno... Ya era hora que alguien pusiera en su lugar a esos "lefebristas" que, por demostrar que el Papa, no es el Papa, por haber cometido una herejia que lo separo del Cuerpo Mistico de la Iglesia...
Y que tiene que demuestren que ha cometido una herejia? que tiene de malo?... sigue siendo el papa, no es asi?... aunque apostate de la religion, besando el coran, sigue siendo el papa... y por lo tanto, sigue teniendo la sarten por el mango!
Y que tiene que demuestren que ha cometido una herejia? que tiene de malo?... sigue siendo el papa, no es asi?... aunque apostate de la religion, besando el coran, sigue siendo el papa... y por lo tanto, sigue teniendo la sarten por el mango!
11/03/11 12:50 AM
Camino, lo que a ti te deja pasmado es algo que yo vengo observando desde hace tiempo, y es que cuando alguien pone en evidencia los errores de los lefebvristas, acuden en masa a repetir una y otra vez los mismos razonamientos caducos de siempre.
Han sido precisamente ese tipo de reacciones las que fueron para mi la voz de alerta de que algo andaba mal y era un tema al que había que comenzar a dedicar más atención, cosa que hice y seguiré haciendo.
Ya llevo 11 artículos del tema y aprovecho de recomendar su lectura:
http://infocatolica.com/blog/apologeticamundo.php/ultratradicionalismo/
Han sido precisamente ese tipo de reacciones las que fueron para mi la voz de alerta de que algo andaba mal y era un tema al que había que comenzar a dedicar más atención, cosa que hice y seguiré haciendo.
Ya llevo 11 artículos del tema y aprovecho de recomendar su lectura:
http://infocatolica.com/blog/apologeticamundo.php/ultratradicionalismo/
11/03/11 1:06 AM
DerechosdeDios.info: que sí, que sí, que los "lefebristas" (¿O eran los filo-lefebristas?) ya están en su sitio, aunque no sepamos muy bien qué sitio es ése: ¿El cisma, el alejamiento, la falta de comunión plena, el... ¿qué?).
¿Pero quién ha hablado aquí de que el Papa no sea Papa??
¿No se habrá confundido de blog?
¿Pero quién ha hablado aquí de que el Papa no sea Papa??
¿No se habrá confundido de blog?
11/03/11 1:13 AM
Esto ya es surreal... ¿Cómo vamos a saber cuál es "el error de los lefebristas puesto en evidencia", Arráiz, si ni siquiera sabemos todavía qué es un lefebrista o un "filo-lefebrista"?
¿Los segundos comparten "los errores puestos en evidencia" de los primeros? ¿O sólo algunos?
¿Los segundos comparten "los errores puestos en evidencia" de los primeros? ¿O sólo algunos?
11/03/11 1:15 AM
." sigue siendo el papa, no es asi?... aunque apostate de la religion, besando el coran, sigue siendo el papa... y por lo tanto, sigue teniendo la sarten por el mango! "
Si esto no es papolatría, jactarse de las inconductas, ¿qué es?
Si esto no es papolatría, jactarse de las inconductas, ¿qué es?
11/03/11 1:18 AM
Lucas, en mis post identifiqué en su momento cuales son las características del filo-lefebvrismo, específicamente en el post: "Meditaciones sobre el tradicionalismo" el cual es uno de los 11 post del enlace que di: http://infocatolica.com/blog/apologeticamundo.php/ultratradicionalismo/
Luis, lo que escribe www.DerechosDeDios.info no es papolatría, es un evidente sarcasmo de un tradicionalista. Resultaba evidente, pero si alguien no se dio cuenta puede visitar su página y darse cuenta.
Luis, lo que escribe www.DerechosDeDios.info no es papolatría, es un evidente sarcasmo de un tradicionalista. Resultaba evidente, pero si alguien no se dio cuenta puede visitar su página y darse cuenta.
11/03/11 1:26 AM
Es curioso. Los cerriles filolefebristas dan argumentos racionales, rechazan justificar las ordenaciones de Lefebvre, dan circunstancias históricas, abundan en explicaciones litúrgicas, citan al cardenal Ratzinger, hacen análisis del derecho canónico, hacen casuística moral, distinguen juicios de conducta de juicios de personas, matizan, analizan, distinguen, debaten.
Los piadosos y pacificos antiantilefebristas entran en el blog para decir qué malos son los filolefebristas, hacer de palmeros de algunos articulistas, denigrar los esfuerzos argumentales y afirmar que ha quedado esclarecida la verdad. Argumentos o ideas, no se les cae ni una, salvo deplorar que se pierda tiempo en esto, orar con tono de perdonavidas para que se enmienden los beatos o decir que es hora de que los escarmienten, los más belicosos. Caray, creo que no fueron los filolefebristas los que empezaron perdiendo tiempo ni energías en esto, fueron justamente los impugnadores.
Curiosísimo.
Los piadosos y pacificos antiantilefebristas entran en el blog para decir qué malos son los filolefebristas, hacer de palmeros de algunos articulistas, denigrar los esfuerzos argumentales y afirmar que ha quedado esclarecida la verdad. Argumentos o ideas, no se les cae ni una, salvo deplorar que se pierda tiempo en esto, orar con tono de perdonavidas para que se enmienden los beatos o decir que es hora de que los escarmienten, los más belicosos. Caray, creo que no fueron los filolefebristas los que empezaron perdiendo tiempo ni energías en esto, fueron justamente los impugnadores.
Curiosísimo.
11/03/11 1:35 AM
Por cierto, excluyo de lo anterior a Bruno, de quien reconozco la honestidad intelectual de no borrar hasta ahora ningún comentario atingente al tema. Lo que vistos los antecedentes, es un gran logro para un gran anfitrión, que comparte con Don Guillermo Morado.
Mis felicitaciones a ambos. Para usar las palabras del cardenal Ratzinger que cité supra, han acogido en su blog a los "apestados"
Mis felicitaciones a ambos. Para usar las palabras del cardenal Ratzinger que cité supra, han acogido en su blog a los "apestados"
11/03/11 1:38 AM
Jose Miguel, gracias por la aclaración. He visto papolatrías tan patológicas, que nada me asombra. Desgraciadamente, no es una patología exclusiva del mundo moderno: la palabra papolatría la inventó un culto sacerdote católico del siglo XVI, gloria de las letras francesas.
Toto corde,
Toto corde,
11/03/11 1:40 AM
errata en mi comentario de la 1.35 debe leerse "los piadosos antifilolefebristas". Nosotros seríamos los "antiantifilolefebristas", jajaja.
11/03/11 1:48 AM
No cabe duda que los hijos de Mons. Lefebvre terminarán formando su secta.
11/03/11 1:48 AM
Arráiz habla en un post en el que dice que "identifica las características del filo-lefebrismo" de lo que un autor llamado Dave Armstrong entiende por "tradicionalismo". Entonces Arráiz identifica tradicionalismo con "filo-lefebrismo". ¿Es así?:
El tal Dave Armstrong, según Arráiz define como propio del tradicionalista o "filo-lefebrista" (puesto que parece ser que Arráiz piensa que son lo mismo):
1. Muchos “tradicionalistas” creen que la Misa del Novus ordo es o inválida o “objetivamente ofensiva a Dios”
"¿"Muchos"? ¿Qué es "muchos"? ¿Pero a tí te parece serio empezar así una definición de una acepción, tomando un subconjunto de ella (si es que es un subconjunto suyo) por el todo? ¿Yo creo inválida la Misa del Novus Ordo, Arráiz?
2. Muchos “tradicionalistas” creen que el Concilio Vaticano II es cualitativamente diferente de los concilios anteriores, o inválido, o intrínsecamente herético, o un concilio con pensamientos con “ambigüedad modernista” o una corrupción o “evolución” de la doctrina católica dogmática, como opuesta al consistente desarrollo (Newmaniana, Vicenciana o Tomista), tal que no es vinculante a los católicos y puede ser no obedecido.
De nuevo el "muchos". ¿Y el resto? ¿Son también tradicionalistas o qué son?
Te diré un secreto, Arráiz: en todos mis años de católico nunca he tenido conciencia de tener que obedecer a algo concreto del Concilio. Quiero decir que yo cumplo los preceptos de la Religión Católica según los aprendí en mi casa y en el Catecismo, pero no soy consciente de haber "obedecido" algún contenido en concreto del Concilio VII. ¿Entonces soy un filo-lefebrista, o un tradicionalista, o qué soy?
3. Muchos “tradicionalista” creen que el Vaticano II es la raíz y causa central de la presente crisis modernista.
De nuevo el "muchos". ¿Y qué?
4. Muchos “tradicionalistas” creen que el pontificado de Juan XXIII, Pablo XI y Juan Pablo II son cualitativamente diferentes de sus predecesores, o que ellos conscientemente (o incluso inconscientemente) presiden sobre la destrucción de la tradicional fe católica.
"Muchos"... "O que"...
5. Muchos “tradicionalistas” creen que el ecumenismo o la noción de libertad religiosa, o la salvación fuera de la Iglesia, propiamente entendida a la luz de la Sagrada Tradición – como promulgada y desarrollada especialmente por el Vaticano II – es una radical innovación no presente en la previamente recibida tradición católica.
"O que"... "O que"... "O que"...y así indefinidamente. ¿A tí te parece que esta es forma de definir algo?
6. Muchos “tradicionalistas” creen que la Iglesia Católica institucionalmente hablando puede actualmente alejarse de la verdadera fe (defectibilidad). Esto incluye nociones conspiratorias de que la iglesia podría substancial e institucionalmente ser infiltrada por movimientos como la masonería, nuevo orden mundial, secularismo radical o humanismo, elementos protestantes, etc.
"Muchos"... Como Anna Catalina Emmerich, por ejemplo... como todos los teólogos que contemplaron esta posibilidad en sus estudios de teología... En fin...
7. Los “tradicionalistas” juegan al cisma, a la desobediencia, al juicio privado en nombre de la “Tradición Católica”, por lo que terminan terminan jugando con la verdadera Tradición y construyendo una pseudo-tradición basada en su propia manera de pensar (las tradiciones humanas que hace referencia la Escritura), inmune a cualquier desarrollo posterior, por decir, a 1958.
La única vez que trata de dar una definición del conjunto de los tradicionalistas, sin pretender que lo que crea una parte de ellos los defina a todos. Ahora, ¿qué es "jugar al cisma" o desobedecer no hacer caso del Promultis o del Motu Proprio?
"Terminan construyendo una pseudo-tradición"... ¿Podrías poner algún ejemplo, porque lo único que no veo en los tradicionalistas es que construyan nada... simplemente buscan para tener plena seguridad en la doctrina de siempre de la Iglesia...
En fin, menuda "definición"...
El tal Dave Armstrong, según Arráiz define como propio del tradicionalista o "filo-lefebrista" (puesto que parece ser que Arráiz piensa que son lo mismo):
1. Muchos “tradicionalistas” creen que la Misa del Novus ordo es o inválida o “objetivamente ofensiva a Dios”
"¿"Muchos"? ¿Qué es "muchos"? ¿Pero a tí te parece serio empezar así una definición de una acepción, tomando un subconjunto de ella (si es que es un subconjunto suyo) por el todo? ¿Yo creo inválida la Misa del Novus Ordo, Arráiz?
2. Muchos “tradicionalistas” creen que el Concilio Vaticano II es cualitativamente diferente de los concilios anteriores, o inválido, o intrínsecamente herético, o un concilio con pensamientos con “ambigüedad modernista” o una corrupción o “evolución” de la doctrina católica dogmática, como opuesta al consistente desarrollo (Newmaniana, Vicenciana o Tomista), tal que no es vinculante a los católicos y puede ser no obedecido.
De nuevo el "muchos". ¿Y el resto? ¿Son también tradicionalistas o qué son?
Te diré un secreto, Arráiz: en todos mis años de católico nunca he tenido conciencia de tener que obedecer a algo concreto del Concilio. Quiero decir que yo cumplo los preceptos de la Religión Católica según los aprendí en mi casa y en el Catecismo, pero no soy consciente de haber "obedecido" algún contenido en concreto del Concilio VII. ¿Entonces soy un filo-lefebrista, o un tradicionalista, o qué soy?
3. Muchos “tradicionalista” creen que el Vaticano II es la raíz y causa central de la presente crisis modernista.
De nuevo el "muchos". ¿Y qué?
4. Muchos “tradicionalistas” creen que el pontificado de Juan XXIII, Pablo XI y Juan Pablo II son cualitativamente diferentes de sus predecesores, o que ellos conscientemente (o incluso inconscientemente) presiden sobre la destrucción de la tradicional fe católica.
"Muchos"... "O que"...
5. Muchos “tradicionalistas” creen que el ecumenismo o la noción de libertad religiosa, o la salvación fuera de la Iglesia, propiamente entendida a la luz de la Sagrada Tradición – como promulgada y desarrollada especialmente por el Vaticano II – es una radical innovación no presente en la previamente recibida tradición católica.
"O que"... "O que"... "O que"...y así indefinidamente. ¿A tí te parece que esta es forma de definir algo?
6. Muchos “tradicionalistas” creen que la Iglesia Católica institucionalmente hablando puede actualmente alejarse de la verdadera fe (defectibilidad). Esto incluye nociones conspiratorias de que la iglesia podría substancial e institucionalmente ser infiltrada por movimientos como la masonería, nuevo orden mundial, secularismo radical o humanismo, elementos protestantes, etc.
"Muchos"... Como Anna Catalina Emmerich, por ejemplo... como todos los teólogos que contemplaron esta posibilidad en sus estudios de teología... En fin...
7. Los “tradicionalistas” juegan al cisma, a la desobediencia, al juicio privado en nombre de la “Tradición Católica”, por lo que terminan terminan jugando con la verdadera Tradición y construyendo una pseudo-tradición basada en su propia manera de pensar (las tradiciones humanas que hace referencia la Escritura), inmune a cualquier desarrollo posterior, por decir, a 1958.
La única vez que trata de dar una definición del conjunto de los tradicionalistas, sin pretender que lo que crea una parte de ellos los defina a todos. Ahora, ¿qué es "jugar al cisma" o desobedecer no hacer caso del Promultis o del Motu Proprio?
"Terminan construyendo una pseudo-tradición"... ¿Podrías poner algún ejemplo, porque lo único que no veo en los tradicionalistas es que construyan nada... simplemente buscan para tener plena seguridad en la doctrina de siempre de la Iglesia...
En fin, menuda "definición"...
11/03/11 1:48 AM
He leído el artículo que ha sugerido Cipitria en http://puellasurge.blogspot.com/ y todo iba más o menos bien hasta que comienza a colocar como ejemplo la Dignitatis Humanae en unos puntos que según él puede contradecir el Magisterio infalible. Allí comienza titulando esa sección:
"El dato revelado y Magisterio anterior Infalible dicen:"
Y luego entre las citas coloca por ejemplo:
-El discurso del Papa Pío XII a los abogados católicos, Ci Riesce (diciembre 6 de 1953):
-Carta al Obispo de Troyes, por el Papa Pío VII (1814)
Hombre, ni siquiera hay acuerdo entre teólogos sobre si cada tesis condenada en el Syllabus es infaliblemente falsa por ser condenada en él, menos coherente es presentar en una sección dedicada a explicar la posición de este punto del Magisterio infalible, citando discursos del Papa a abogados o cartas a obispos, que no cumplen evidentemente con las condiciones para la infalibilidad.
Lástima que empezando por ser tan meticuloso con las distinciones entre los distintos tipos de magisterio, terminara errando grotescamente a este respecto.
"El dato revelado y Magisterio anterior Infalible dicen:"
Y luego entre las citas coloca por ejemplo:
-El discurso del Papa Pío XII a los abogados católicos, Ci Riesce (diciembre 6 de 1953):
-Carta al Obispo de Troyes, por el Papa Pío VII (1814)
Hombre, ni siquiera hay acuerdo entre teólogos sobre si cada tesis condenada en el Syllabus es infaliblemente falsa por ser condenada en él, menos coherente es presentar en una sección dedicada a explicar la posición de este punto del Magisterio infalible, citando discursos del Papa a abogados o cartas a obispos, que no cumplen evidentemente con las condiciones para la infalibilidad.
Lástima que empezando por ser tan meticuloso con las distinciones entre los distintos tipos de magisterio, terminara errando grotescamente a este respecto.
11/03/11 1:53 AM
Arráiz: ¿Es un tradicionalista o un filo-lefebrista quien cumpla únicamente alguna de las quince o dieciséis "características" expuestas?
11/03/11 1:55 AM
Si Lucas, el dicho post uso el término "tradicionalista" para referirme a los filo-lefebvristas. Precisamente para evitar equivocos por las múltiples variantes que hay de tradicionalismo (lo mismo lo hace el autor del libro recomendado) coloqué a que tipo de tradicionalismo me refiero.
Y por supuesto, no pretendo debatir el hecho de que te guste o no como yo (o Dave) entendemos ese tipo de tendencia tradicionalista, simplemente te aclaro la duda respecto a que entendemos por ello, ya que tu preguntaste.
Y por supuesto, no pretendo debatir el hecho de que te guste o no como yo (o Dave) entendemos ese tipo de tendencia tradicionalista, simplemente te aclaro la duda respecto a que entendemos por ello, ya que tu preguntaste.
11/03/11 1:56 AM
José Miguel, el Magisterio ordinario es infalible cuando es continuo. Por eso, el magisterio sobre el derecho al error, que comienza con Pío VII, luego Gregorio XVI, sigue con el Syllabus, sigue con la Libertas de Leon XIII, sigue en el Ci Riesce, es infalible: por su continuidad. Por cierto que aisladamente, Ci Riesci es sólo magisterio ordinario. Pero la afirmación de que el error no tiene derecho a la existencia social, esto es, a la publicidad, es infalible, porque ha sido afirmada a lo largo de doscientos años por lo menos.
11/03/11 1:59 AM
En fin, de nuevo gracias por el debate y la parresía. Hay mucha "food to think" aquí.
Buenas noches!
Buenas noches!
11/03/11 2:23 AM
Me olvidaba, Jose Miguel, que el Vaticano II no es infalible en todos sus textos es doctrina de muchos. Que puede haber inexactitudes, frases desafortunadas, o falsedades retóricas.
Traigo aquí la autoridad de José María Iraburu, que dice en su blog, Reforma o Apostasía, respecto de un pasaje de la Gaudium et Spes:
"Falsedades retóricas. De una señora que entra en una reunión podemos decir, a modo de saludo: «aquí llega la mujer más linda de Occidente». Bueno, la frase no engaña a nadie. Todos entienden que se trata de una afirmación puramente retórica, dicha en broma. Mucho mayor es el peligro de engaños si ese género literario se emplea, por ejemplo, en un Concilio.
«El hombre contemporáneo camina hoy hacia el desarrollo pleno de su personalidad y hacia el descubrimiento y afirmación crecientes de sus derechos» (GS 41a). «Ante la actual evolución del mundo, son cada día más numerosos los que se plantean o los que acometen con nueva penetración las cuestiones más fundamentales» (10a).
Las declaraciones retóricas apenan y a veces confunden a los verdaderos creyentes, confortan a los incrédulos, y dañan a todos. Es cierto que el Vaticano II escribió un libro de 700 páginas –hecho sin precedentes en la historia de los Concilios–, y que es normal que de entre ellas puedan entresacarse, como acabo de hacer yo, algunas frases desafortunadas o inexactas"
Traigo aquí la autoridad de José María Iraburu, que dice en su blog, Reforma o Apostasía, respecto de un pasaje de la Gaudium et Spes:
"Falsedades retóricas. De una señora que entra en una reunión podemos decir, a modo de saludo: «aquí llega la mujer más linda de Occidente». Bueno, la frase no engaña a nadie. Todos entienden que se trata de una afirmación puramente retórica, dicha en broma. Mucho mayor es el peligro de engaños si ese género literario se emplea, por ejemplo, en un Concilio.
«El hombre contemporáneo camina hoy hacia el desarrollo pleno de su personalidad y hacia el descubrimiento y afirmación crecientes de sus derechos» (GS 41a). «Ante la actual evolución del mundo, son cada día más numerosos los que se plantean o los que acometen con nueva penetración las cuestiones más fundamentales» (10a).
Las declaraciones retóricas apenan y a veces confunden a los verdaderos creyentes, confortan a los incrédulos, y dañan a todos. Es cierto que el Vaticano II escribió un libro de 700 páginas –hecho sin precedentes en la historia de los Concilios–, y que es normal que de entre ellas puedan entresacarse, como acabo de hacer yo, algunas frases desafortunadas o inexactas"
11/03/11 2:32 AM
Luis, en mi apología sobre el Concilio Vaticano II yo escribí:
"Sin embargo es oportuno matizar que efectivamente el Concilio Vaticano II al no pretender definir ninguna doctrina es, en cuanto al contenido, Magisterio ordinario. Que puede ser infalible, cuando enseña una doctrina como definitiva, pero no toda la enseñanza del Concilio Vaticano II pretende ser definitiva. Pero un católico no está obligado solamente a aceptar la enseñanza infalible, sino también a aceptar el Magisterio auténtico de la Iglesia, aun en el caso de que no sea infalible. La Tradición es un proceso vivo donde La Iglesia es la mejor intérprete de sí misma y un Concilio es una interpretación-actualización de la Tradición."
Respecto a la supuesta contradicción de la Dignitatis Humanae con el Magisterio auténtico de la Iglesia anterior al CVII compartí en mi mismo blog dos artículos que lo explican muy bien:
¿Qué debemos entender por libertad religiosa según el Magisterio de la Iglesia Católica?, Rev. P. Manuel Álvarez de la Torre
http://www.apologeticacatolica.org/Documentos/Concilios/VaticanoII/Apologia04.html
Libertad religiosa: ¿ha cambiado el magisterio?, Por. P. Fernando Pascual, L.C.
http://www.apologeticacatolica.org/Documentos/Concilios/VaticanoII/libetadreligiosa01.html
"Sin embargo es oportuno matizar que efectivamente el Concilio Vaticano II al no pretender definir ninguna doctrina es, en cuanto al contenido, Magisterio ordinario. Que puede ser infalible, cuando enseña una doctrina como definitiva, pero no toda la enseñanza del Concilio Vaticano II pretende ser definitiva. Pero un católico no está obligado solamente a aceptar la enseñanza infalible, sino también a aceptar el Magisterio auténtico de la Iglesia, aun en el caso de que no sea infalible. La Tradición es un proceso vivo donde La Iglesia es la mejor intérprete de sí misma y un Concilio es una interpretación-actualización de la Tradición."
Respecto a la supuesta contradicción de la Dignitatis Humanae con el Magisterio auténtico de la Iglesia anterior al CVII compartí en mi mismo blog dos artículos que lo explican muy bien:
¿Qué debemos entender por libertad religiosa según el Magisterio de la Iglesia Católica?, Rev. P. Manuel Álvarez de la Torre
http://www.apologeticacatolica.org/Documentos/Concilios/VaticanoII/Apologia04.html
Libertad religiosa: ¿ha cambiado el magisterio?, Por. P. Fernando Pascual, L.C.
http://www.apologeticacatolica.org/Documentos/Concilios/VaticanoII/libetadreligiosa01.html
11/03/11 2:51 AM
José Miguel, leí ambos artículos.
En el de Alvarez de la Torre se afirma que la DH declara el derecho a la no coacción religiosa. "Libertad de las conciencias" la llama, en oposición a la "libertad de conciencia", de índole relativista y sincrética.
Siendo el CVII un concilio de índole pastoral, yo me pregunto: ¿dónde y cuando los católicos coaccionaron religiosamente a los infieles, al punto de constituir un problema pastoral de índole universal y actual, que el Concilio se vio en la necesidad de resolver?
En el de Alvarez de la Torre se afirma que la DH declara el derecho a la no coacción religiosa. "Libertad de las conciencias" la llama, en oposición a la "libertad de conciencia", de índole relativista y sincrética.
Siendo el CVII un concilio de índole pastoral, yo me pregunto: ¿dónde y cuando los católicos coaccionaron religiosamente a los infieles, al punto de constituir un problema pastoral de índole universal y actual, que el Concilio se vio en la necesidad de resolver?
11/03/11 4:24 AM
Álvaro:
Dice: "Estimado blogger, ¡qué oportuna resulta a veces la ignorancia, ¿verdad?!"
Esas insinuaciones no me dan ni frío ni calor, la verdad.
"Pues yo sí creo conocer el caso lo suficientemente bien como para asegurarle..."
Me parece estupendo, pero como yo no le conozco de nada, lo que usted me asegura no es suficiente como para que yo me haga una opinión sobre el tema, que desconozco totalmente.
"Si usted busca "desobedientes" al Sumo Pontífice, a lo mejor no debe irse tan lejos. Tal vez los encontramos a espuertas entre quienes afirman estar en plena comunión con la Santa Sede, ¿no le parece?"
Sí, estoy de acuerdo (sin meter ahí al Arzobispo de Madrid, por supuesto). De hecho, lo he dicho expresamente en el artículo y es evidente para cualquiera. Eso sí, que haya otros desobedientes no excusa en nada la desobediencia de la FSSPX. "Otros también lo hicieron" no es una buena excusa para un cristiano.
Saludos.
Dice: "Estimado blogger, ¡qué oportuna resulta a veces la ignorancia, ¿verdad?!"
Esas insinuaciones no me dan ni frío ni calor, la verdad.
"Pues yo sí creo conocer el caso lo suficientemente bien como para asegurarle..."
Me parece estupendo, pero como yo no le conozco de nada, lo que usted me asegura no es suficiente como para que yo me haga una opinión sobre el tema, que desconozco totalmente.
"Si usted busca "desobedientes" al Sumo Pontífice, a lo mejor no debe irse tan lejos. Tal vez los encontramos a espuertas entre quienes afirman estar en plena comunión con la Santa Sede, ¿no le parece?"
Sí, estoy de acuerdo (sin meter ahí al Arzobispo de Madrid, por supuesto). De hecho, lo he dicho expresamente en el artículo y es evidente para cualquiera. Eso sí, que haya otros desobedientes no excusa en nada la desobediencia de la FSSPX. "Otros también lo hicieron" no es una buena excusa para un cristiano.
Saludos.
11/03/11 8:16 AM
Estimado Martin:
"Dije varias veces en el otro blog que considero que la ordenación sin mandato pontificio es un acto de desobediencia en materia grave a la disciplina de la Iglesia".
Bueno, eso es evidente para cualquiera, incluido Mons. Lefebvre. La cosa está en que estas ordenaciones en concreto fueron una desobediencia muy grave e injustificable.
Y, por lo tanto, todo lo que se basa en ellas y en su justificación, como la existencia actual de la FSSPX al margen de la disciplina de la Iglesia, el hecho de que sus obispos y sacerdotes sigan siendo giróvagos, etc. resulta también injustificable
En cuanto a tu pregunta "¿es un acto malo en sí o malo por prohibido?", a mi juicio, es una pregunta confusa en este caso, porque la desobediencia es algo que, por su propia naturaleza, siempre encierra un componente de maldad intrínseca y otro de algo que puede ser malo por prohibido.
Desobedecer a una autoridad legítima en el campo de lo que legítimamente puede ordenar es intrínsecamente malo y atenta contra el cuarto mandamiento. En cambio, lo que manda en concreto la autoridad puede (o no) ser sólo malo por prohibido.
"Si es malo en sí miso, tu opinión es incuestionable, tu trinchera inexpugnable, asunto cerrado, pues lo malo en sí jamás puede hacerse".
En efecto, desobedecer a la ley de la Iglesia y a la voluntad expresa del papa en el ejercicio evidentemente legítimo de sus funciones de jurisdicción universal no puede hacerse (y menos en materia tan grave como ésta).
Y, de hecho, así se ve enseguida cuando no se marea la perdiz con mil temas que no afectan en nada a ese hecho. De ahí este artículo.
Saludos.
"Dije varias veces en el otro blog que considero que la ordenación sin mandato pontificio es un acto de desobediencia en materia grave a la disciplina de la Iglesia".
Bueno, eso es evidente para cualquiera, incluido Mons. Lefebvre. La cosa está en que estas ordenaciones en concreto fueron una desobediencia muy grave e injustificable.
Y, por lo tanto, todo lo que se basa en ellas y en su justificación, como la existencia actual de la FSSPX al margen de la disciplina de la Iglesia, el hecho de que sus obispos y sacerdotes sigan siendo giróvagos, etc. resulta también injustificable
En cuanto a tu pregunta "¿es un acto malo en sí o malo por prohibido?", a mi juicio, es una pregunta confusa en este caso, porque la desobediencia es algo que, por su propia naturaleza, siempre encierra un componente de maldad intrínseca y otro de algo que puede ser malo por prohibido.
Desobedecer a una autoridad legítima en el campo de lo que legítimamente puede ordenar es intrínsecamente malo y atenta contra el cuarto mandamiento. En cambio, lo que manda en concreto la autoridad puede (o no) ser sólo malo por prohibido.
"Si es malo en sí miso, tu opinión es incuestionable, tu trinchera inexpugnable, asunto cerrado, pues lo malo en sí jamás puede hacerse".
En efecto, desobedecer a la ley de la Iglesia y a la voluntad expresa del papa en el ejercicio evidentemente legítimo de sus funciones de jurisdicción universal no puede hacerse (y menos en materia tan grave como ésta).
Y, de hecho, así se ve enseguida cuando no se marea la perdiz con mil temas que no afectan en nada a ese hecho. De ahí este artículo.
Saludos.
11/03/11 8:43 AM
Que ganas de fama teneis algunos, apuntandose al carro del nefasto post del hermano Padre Iraburru,a ver quien consigue más visitas, aunque ello de como resultado la pelea entre católicos. Por un plato de lentejas lo que sois capaces de hacer.
11/03/11 9:14 AM
Bruno, sin entrar en temas tan alambicados como los que blandean los lefebvristas o los campeones del lefebvrismo, creo que en estos comentarios ha quedado meridianamente clara el mareo a la perdiz, que debe estar ya vomitando del meneo.
Insisto: muy bueno tu artículo, creo que ha quedado sobradamente demostrado.
Un saludo
Insisto: muy bueno tu artículo, creo que ha quedado sobradamente demostrado.
Un saludo
11/03/11 9:25 AM
José Miguel Arráiz :
Es obvio que usted, visto lo que escribe en su blog y salvando en él su buena apologética contra protestantes, tiene una gran confusión en su entendimiento; seguramente debido a la carencia de una formación tomista adecuada; sin embargo, se le nota demasiado la dialéctica de Hegel, reduciendo su capacidad para distinguir entre lo que es un virtual conxeso implíctito y lo espurio al dato revelado; No le culpo, si algunos timistas no llegaron a entender a Santo Tomás perfectamente, menos usted que habrá mamado la teología postconcialiar; Es una pena, porque me parece usted dotado de un gran coeficiente intelectual; pero su conclusión es tan errónea, que es por un lado molinista, contraria a Santo Tomás, y por otro incluso a suareciana, en fin una mezcla de imposible de aceite y agua; a pesar de su formación antitomista,sus aportaciones son muy válidas para apologías contra testigos de Jehová y grupos del mismo colorido circense, pero le impide la disquisición fina y nítida sobre los distintos tipos de magisterios.
Veo que con agrado, como a Bruno se va viendo reforzado por todos los blogeros de infocatólica que están en contra de la Santa Tradición, o que sin estarlo, no tienen la valentía para ser totalmente coherentes.Falta aun el Padre Juan Guillermo Morado, para que salgan todos en la foto.
Le repito lo mismo: si ustedes pretenden defender como infalible aquel magisterio que no lo es; si la autoridad dada a Pedro por Cristo no tuviera el sentido de sólo conservar el depósito de la fe bajado del cielo y explicarlo en el miso sentido, ni San Sofronio ni San Máximo hubieran podido levantarse contra la abominable herejía que afirmaba una única voluntad en Cristo, y que sostenían cuatro de los cinco Patriarcados que entonces había en Iglesia. Sí el sentido de la autoridad conferida incumbiese el enseñar falsas doctrinas, tampoco estos Santos hubieran podido desobedecer al Papa Honorio I, quien fue más tarde incluido entre los herejes, condenado y excomulgado por el Cuarto Concilio Ecuménico de Constantinopla (Infalible), mientras que Sofronio y Máximo, que estuvieron al frente de un pequeñísimo resto y sufrieron terribles condenaciones, excomuniones y violencia física por parte de los altos dignatarios eclesiásticos, fueron finalmente canonizados. Ni hubiera podido levantarse San Atanasio contra los herejes arrianos, quienes poseían la mayoría de las iglesias, mientras aquél sólo tenía la fe verdadera. Ni San Pablo hubiera podido corregir el actuar erróneo de San Pedro.
Gratia et pax Christi tecum
Es obvio que usted, visto lo que escribe en su blog y salvando en él su buena apologética contra protestantes, tiene una gran confusión en su entendimiento; seguramente debido a la carencia de una formación tomista adecuada; sin embargo, se le nota demasiado la dialéctica de Hegel, reduciendo su capacidad para distinguir entre lo que es un virtual conxeso implíctito y lo espurio al dato revelado; No le culpo, si algunos timistas no llegaron a entender a Santo Tomás perfectamente, menos usted que habrá mamado la teología postconcialiar; Es una pena, porque me parece usted dotado de un gran coeficiente intelectual; pero su conclusión es tan errónea, que es por un lado molinista, contraria a Santo Tomás, y por otro incluso a suareciana, en fin una mezcla de imposible de aceite y agua; a pesar de su formación antitomista,sus aportaciones son muy válidas para apologías contra testigos de Jehová y grupos del mismo colorido circense, pero le impide la disquisición fina y nítida sobre los distintos tipos de magisterios.
Veo que con agrado, como a Bruno se va viendo reforzado por todos los blogeros de infocatólica que están en contra de la Santa Tradición, o que sin estarlo, no tienen la valentía para ser totalmente coherentes.Falta aun el Padre Juan Guillermo Morado, para que salgan todos en la foto.
Le repito lo mismo: si ustedes pretenden defender como infalible aquel magisterio que no lo es; si la autoridad dada a Pedro por Cristo no tuviera el sentido de sólo conservar el depósito de la fe bajado del cielo y explicarlo en el miso sentido, ni San Sofronio ni San Máximo hubieran podido levantarse contra la abominable herejía que afirmaba una única voluntad en Cristo, y que sostenían cuatro de los cinco Patriarcados que entonces había en Iglesia. Sí el sentido de la autoridad conferida incumbiese el enseñar falsas doctrinas, tampoco estos Santos hubieran podido desobedecer al Papa Honorio I, quien fue más tarde incluido entre los herejes, condenado y excomulgado por el Cuarto Concilio Ecuménico de Constantinopla (Infalible), mientras que Sofronio y Máximo, que estuvieron al frente de un pequeñísimo resto y sufrieron terribles condenaciones, excomuniones y violencia física por parte de los altos dignatarios eclesiásticos, fueron finalmente canonizados. Ni hubiera podido levantarse San Atanasio contra los herejes arrianos, quienes poseían la mayoría de las iglesias, mientras aquél sólo tenía la fe verdadera. Ni San Pablo hubiera podido corregir el actuar erróneo de San Pedro.
Gratia et pax Christi tecum
11/03/11 9:29 AM
Lucas:
"Por cierto, ya sé que soy prescindible al lado de intervenciones mucho más interesantes como las de Martin, luis o Walter Kurtz, pero ¿por qué no contestas al resto, concretamente sobre qué cosa es una "desobediencia al Magisterio del Papa"?"
En absoluto son prescindibles sus intervenciones, pero mis fuerzas y mi tiempo dan para lo que dan, que no es mucho.
Yo creo que es evidente lo que es la desobediencia al Magisterio del Papa. La obediencia es el sometimiento de la voluntad. Y al magisterio se le debe "sometimiento de la voluntad y del entendimiento". Que hay problemas en ese campo entre los lefebvrianos resulta evidente por el hecho mismo de que haya discusiones doctrinales como condición previa para algo. El mismo Benedicto XVI lo señala, con mucho tacto y diplomáticamente, con ocasión de su carta a los obispos sobre el levantamiento de las excomuniones: "Este gesto era posible después de que los interesados reconocieran en línea de principio al Papa y su potestad de Pastor, a pesar de las reservas sobre la obediencia a su autoridad doctrinal y a la del Concilio".
Por supuesto, como digo varias veces en el artículo y en los comentarios, además de desobediencia al Magisterio del Papa y del Concilio Vaticano II, hay desobediencia evidente a la ley de la Iglesia en materia grave.
Saludos.
"Por cierto, ya sé que soy prescindible al lado de intervenciones mucho más interesantes como las de Martin, luis o Walter Kurtz, pero ¿por qué no contestas al resto, concretamente sobre qué cosa es una "desobediencia al Magisterio del Papa"?"
En absoluto son prescindibles sus intervenciones, pero mis fuerzas y mi tiempo dan para lo que dan, que no es mucho.
Yo creo que es evidente lo que es la desobediencia al Magisterio del Papa. La obediencia es el sometimiento de la voluntad. Y al magisterio se le debe "sometimiento de la voluntad y del entendimiento". Que hay problemas en ese campo entre los lefebvrianos resulta evidente por el hecho mismo de que haya discusiones doctrinales como condición previa para algo. El mismo Benedicto XVI lo señala, con mucho tacto y diplomáticamente, con ocasión de su carta a los obispos sobre el levantamiento de las excomuniones: "Este gesto era posible después de que los interesados reconocieran en línea de principio al Papa y su potestad de Pastor, a pesar de las reservas sobre la obediencia a su autoridad doctrinal y a la del Concilio".
Por supuesto, como digo varias veces en el artículo y en los comentarios, además de desobediencia al Magisterio del Papa y del Concilio Vaticano II, hay desobediencia evidente a la ley de la Iglesia en materia grave.
Saludos.
11/03/11 9:38 AM
Oscar,
si el P. Iraburu puede resultar "nefasto" para ciertas personas (quizás para ti también), que no creo sea su intención sino la contraria, bueno, lo que importa es que es bueno para la Iglesia, que eso es seguro, no lo dudes.
Y te equivocas acerca de la cantidad de comentarios, que no obedece a razones gastronómicas sino a la terquedad de quienes pretenden censurarlo al P. Iraburu a través de una catarata insufrible de refutaciones que te dicen lo mismo de mil y una manera diferentes : la Iglesia es una porquería y llegó el "salvador", aleluya.
si el P. Iraburu puede resultar "nefasto" para ciertas personas (quizás para ti también), que no creo sea su intención sino la contraria, bueno, lo que importa es que es bueno para la Iglesia, que eso es seguro, no lo dudes.
Y te equivocas acerca de la cantidad de comentarios, que no obedece a razones gastronómicas sino a la terquedad de quienes pretenden censurarlo al P. Iraburu a través de una catarata insufrible de refutaciones que te dicen lo mismo de mil y una manera diferentes : la Iglesia es una porquería y llegó el "salvador", aleluya.
11/03/11 10:12 AM
Se cuenta de un "Padre del desierto" que en una fiesta tomó una copa de vino. cuando le animaron a tomar otra, el se negó. "¿Por qué no?" le preguntaron. "Porque existe el demonio", respondió él. Es cierto que aquí se está teniendo un debate interesante, muy documentado (aunque me temo que cayendo en el riesgo de sacar frases de contexto)pero... ¿es necesario "imponer" una idea sobre todas las cosas(porque los ritos, aun importantes, son sólo imagen temporal de lo que nos espera), aun a riesgo de romper la (poca) comunión que nos queda a los católicos? Quien sea feliz con el "Antiquor" y su "riqueza" (aunque más ricos son los oficios de los ortodoxos aún), que lo disfrute; quienes lo somos con el "Novus" y su "pobreza", ¿por qué no? Pero no acabo yo de ver esta "vehemencia" en el Señor, no...
11/03/11 10:29 AM
Óscar:
Dice: "Que ganas de fama teneis algunos, apuntandose al carro del nefasto post del hermano Padre Iraburru,a ver quien consigue más visitas, aunque ello de como resultado la pelea entre católicos. Por un plato de lentejas lo que sois capaces de hacer."
Nadie me paga por escribir aquí, el número de visitas me importa un bledo y posts como éste sólo me crean quebraderos de cabeza. Si lo he escrito es por amor a la Verdad.
Es cierto que soy capaz de renunciar a mi primogenitura por un plato de lentejas y a menudo lo hago, pero:
a) Eso nada tiene que ver con este artículo, y
b) Gracias a Dios, empezamos ahora una estupenda Cuaresma para que yo me convierta.
Saludos.
Dice: "Que ganas de fama teneis algunos, apuntandose al carro del nefasto post del hermano Padre Iraburru,a ver quien consigue más visitas, aunque ello de como resultado la pelea entre católicos. Por un plato de lentejas lo que sois capaces de hacer."
Nadie me paga por escribir aquí, el número de visitas me importa un bledo y posts como éste sólo me crean quebraderos de cabeza. Si lo he escrito es por amor a la Verdad.
Es cierto que soy capaz de renunciar a mi primogenitura por un plato de lentejas y a menudo lo hago, pero:
a) Eso nada tiene que ver con este artículo, y
b) Gracias a Dios, empezamos ahora una estupenda Cuaresma para que yo me convierta.
Saludos.
11/03/11 10:37 AM
Bruno, sigue yéndose por las ramas. Usted se escandaliza por la presunta desobediencia de Monseñor Lefebvre al ordenar a cuatro obispos para garantizar la continuidad de la Tradición católica. Para usted ésa es una actitud "desobediente" al Papa.
Sin embargo, le he puesto un ejemplo claro de desobediencia al Sumo Pontífice por parte del Arzobispado de Madrid que, supuestamente, está en plena comunión con la Santa Sede, y a usted no le parece que dicha muestra de desobediencia deba ser sancionada. Usted se sale por la tangente.
Si no conoce el caso concreto que le he expuesto, infórmese. No se escude en la ignorancia para soslayar la clave de la cuestión.
http://mollelazo.blogspot.com/2011/03/no-se-va-celebrar-la-misa-de-los.html
Sin embargo, le he puesto un ejemplo claro de desobediencia al Sumo Pontífice por parte del Arzobispado de Madrid que, supuestamente, está en plena comunión con la Santa Sede, y a usted no le parece que dicha muestra de desobediencia deba ser sancionada. Usted se sale por la tangente.
Si no conoce el caso concreto que le he expuesto, infórmese. No se escude en la ignorancia para soslayar la clave de la cuestión.
http://mollelazo.blogspot.com/2011/03/no-se-va-celebrar-la-misa-de-los.html
11/03/11 10:39 AM
Bruno: en absoluto es evidente.
Ahora ya queda la cosa un poco más clara, pero sólo un poco. Hay una desobediencia disciplinar clara, evidente y no negada nunca por nadie, ni por el propio Lefébvre. Pero luego:
"Yo creo que es evidente lo que es la desobediencia al Magisterio del Papa".
El Magisterio es doctrina, doxa, y el Magisterio se asume o se acepta con pleno asentimiento, fe absoluta, etc., pero no "se obedece", puesto que lo que "se obedecen" son las órdenes del superior, es decir, la praxis.
El Magisterio Auténtico al que se debe asentimiento es cosa del Papa y de los Obispos, no exclusivo del Papa.
Entonces hablas de una desobediencia al Magisterio del Papa", pero no concretas qué fórmulas concretas del Magisterio y de qué Papa son aquellas a las cuales se debe asentimiento y si alguna declaración o conducta de los lefebrianos (¿o era de los filo-lefebvrianos?) implica un rechazo (que no "desobediencia") del Magisterio Auténtico y de qué Papa, y sobre todo, si ello debe conllevar alguna sanción canónica.
Como aunque pretendas que tu afirmación es "evidente", no lo es en absoluto, ya pasas de definir la actitud de los lefebrianos (¿o era de los filo-lefebvrianos?) de la inicial afirmación de "desobediencia en materia grave" a "problemas en ese campo [el del Magisterio (¿en qué punto y de qué Papa)]"
El extracto que pones de Benedicto XVI en la Carta sobre la remisión de las excomuniones se refiere a desobediencia a la autoridad doctrinal".
"Este gesto era posible después de que los interesados reconocieran en línea de principio al Papa y su potestad de Pastor, a pesar de las reservas sobre la obediencia a su autoridad doctrinal y a la del Concilio".
Desobediencia a la autoridad", que es distinto de Desobediencia al Magisterio", porque a la autoridad hay que obedecerla por el principio jerárquico, pero si dices desobediencia al Magisterio", induce a pensar que es que hay que "obedecer" a todo lo que diga la autoridad, y esto, como es obvio, no es así.
Ahora ya queda la cosa un poco más clara, pero sólo un poco. Hay una desobediencia disciplinar clara, evidente y no negada nunca por nadie, ni por el propio Lefébvre. Pero luego:
"Yo creo que es evidente lo que es la desobediencia al Magisterio del Papa".
El Magisterio es doctrina, doxa, y el Magisterio se asume o se acepta con pleno asentimiento, fe absoluta, etc., pero no "se obedece", puesto que lo que "se obedecen" son las órdenes del superior, es decir, la praxis.
El Magisterio Auténtico al que se debe asentimiento es cosa del Papa y de los Obispos, no exclusivo del Papa.
Entonces hablas de una desobediencia al Magisterio del Papa", pero no concretas qué fórmulas concretas del Magisterio y de qué Papa son aquellas a las cuales se debe asentimiento y si alguna declaración o conducta de los lefebrianos (¿o era de los filo-lefebvrianos?) implica un rechazo (que no "desobediencia") del Magisterio Auténtico y de qué Papa, y sobre todo, si ello debe conllevar alguna sanción canónica.
Como aunque pretendas que tu afirmación es "evidente", no lo es en absoluto, ya pasas de definir la actitud de los lefebrianos (¿o era de los filo-lefebvrianos?) de la inicial afirmación de "desobediencia en materia grave" a "problemas en ese campo [el del Magisterio (¿en qué punto y de qué Papa)]"
El extracto que pones de Benedicto XVI en la Carta sobre la remisión de las excomuniones se refiere a desobediencia a la autoridad doctrinal".
"Este gesto era posible después de que los interesados reconocieran en línea de principio al Papa y su potestad de Pastor, a pesar de las reservas sobre la obediencia a su autoridad doctrinal y a la del Concilio".
Desobediencia a la autoridad", que es distinto de Desobediencia al Magisterio", porque a la autoridad hay que obedecerla por el principio jerárquico, pero si dices desobediencia al Magisterio", induce a pensar que es que hay que "obedecer" a todo lo que diga la autoridad, y esto, como es obvio, no es así.
11/03/11 10:46 AM
Bruno:
- “Marear la perdiz” funciona como un mecanismo elusivo. Equivale a: “no quiero hablar de ese tema” (porque puede debilitar mi posición). No quiero hablar del la definición de filo…
- La pregunta no era abstracta: pregunté por el acto en concreto, las ordenaciones sin mandato de 1988.
- Si el caso fuese, por ejemplo, un aborto, tu posición sería indiscutible: malo en sí mismo, con independencia de la ley humana (eclesiástica o civil). Por ejemplo: sin exagerar, diría que el 90% de los abortos que cometen las mujeres bautizadas no reciben censura canónica.
- Si no es malo en sí mismo, te pueden plantear objeciones y queda en tu decisión responderlas o no. Lo que no me parece del todo correcto que eludas responder objeciones con cosas como "marear la perdiz"
- Para entender las posibles objeciones, te sugiero que veas un poco la historia del delito de ordenación sin mandato, los casos históricos, etc.
Saludos.
- “Marear la perdiz” funciona como un mecanismo elusivo. Equivale a: “no quiero hablar de ese tema” (porque puede debilitar mi posición). No quiero hablar del la definición de filo…
- La pregunta no era abstracta: pregunté por el acto en concreto, las ordenaciones sin mandato de 1988.
- Si el caso fuese, por ejemplo, un aborto, tu posición sería indiscutible: malo en sí mismo, con independencia de la ley humana (eclesiástica o civil). Por ejemplo: sin exagerar, diría que el 90% de los abortos que cometen las mujeres bautizadas no reciben censura canónica.
- Si no es malo en sí mismo, te pueden plantear objeciones y queda en tu decisión responderlas o no. Lo que no me parece del todo correcto que eludas responder objeciones con cosas como "marear la perdiz"
- Para entender las posibles objeciones, te sugiero que veas un poco la historia del delito de ordenación sin mandato, los casos históricos, etc.
Saludos.
11/03/11 10:57 AM
Estimado Álvaro:
En primer lugar, le ruego que muestre un poco de cortesía. No tiene mucho sentido que me dé órdenes como si yo fuera su subordinado. Tampoco tiene sentido que sugiera una y otra vez comportamientos maliciosos por mi parte.
"la presunta desobediencia de Monseñor Lefebvre al ordenar a cuatro obispos para garantizar la continuidad de la Tradición católica. Para usted ésa es una actitud "desobediente" al Papa."
Es una doctrina moral básica que el fin no justifica los medios. No se puede desobedecer a la autoridad legítima porque los fines de mi grupo sean buenísimos y maravillosos. Por otra parte, identificar Tradición con la FSSPX es increíblemente pretencioso y muestra, una vez más, la mentalidad de "nosotros somos la verdadera Iglesia" que cualquier católico con buen juicio rechaza inmediatamente.
"Sin embargo, le he puesto un ejemplo claro de desobediencia al Sumo Pontífice por parte del Arzobispado de Madrid"
El caso que usted menciona, a juzgar por el link que ofrece es, francamente, ridículo. Son todo rumores, suposiciones, "dice el párroco que dice" la oficina de prensa del arzobispado, "nos torearon". Como mucho, ahí podría verse fallo del párroco, que no tiene que pedir permiso a nadie para celebrar una Misa según el rito de Juan XXIII. Y ni siquiera, porque un sacerdote no está obligado a celebrar una Misa puntual porque se lo "exijan" (ni en este caso ni en otros). El Motu Proprio se refiere a grupos estables para celebraciones habituales.
Y, para que quede claro, me habría parecido estupendo que se celebrase esa Misa de los mártires de la tradición, que goza de todas mis simpatías, según la forma extraordinaria. Pero comparar esto, que tiene la gravedad de una discusión entre las madres y el cura por la ropa de los niños en la Primera Comunión con el hecho gravísimo de ordenar obispos contra la voluntad del Romano Pontífice es, sencillamente, ridículo.
Espero que haya quedado contestada su pregunta. Saludos.
En primer lugar, le ruego que muestre un poco de cortesía. No tiene mucho sentido que me dé órdenes como si yo fuera su subordinado. Tampoco tiene sentido que sugiera una y otra vez comportamientos maliciosos por mi parte.
"la presunta desobediencia de Monseñor Lefebvre al ordenar a cuatro obispos para garantizar la continuidad de la Tradición católica. Para usted ésa es una actitud "desobediente" al Papa."
Es una doctrina moral básica que el fin no justifica los medios. No se puede desobedecer a la autoridad legítima porque los fines de mi grupo sean buenísimos y maravillosos. Por otra parte, identificar Tradición con la FSSPX es increíblemente pretencioso y muestra, una vez más, la mentalidad de "nosotros somos la verdadera Iglesia" que cualquier católico con buen juicio rechaza inmediatamente.
"Sin embargo, le he puesto un ejemplo claro de desobediencia al Sumo Pontífice por parte del Arzobispado de Madrid"
El caso que usted menciona, a juzgar por el link que ofrece es, francamente, ridículo. Son todo rumores, suposiciones, "dice el párroco que dice" la oficina de prensa del arzobispado, "nos torearon". Como mucho, ahí podría verse fallo del párroco, que no tiene que pedir permiso a nadie para celebrar una Misa según el rito de Juan XXIII. Y ni siquiera, porque un sacerdote no está obligado a celebrar una Misa puntual porque se lo "exijan" (ni en este caso ni en otros). El Motu Proprio se refiere a grupos estables para celebraciones habituales.
Y, para que quede claro, me habría parecido estupendo que se celebrase esa Misa de los mártires de la tradición, que goza de todas mis simpatías, según la forma extraordinaria. Pero comparar esto, que tiene la gravedad de una discusión entre las madres y el cura por la ropa de los niños en la Primera Comunión con el hecho gravísimo de ordenar obispos contra la voluntad del Romano Pontífice es, sencillamente, ridículo.
Espero que haya quedado contestada su pregunta. Saludos.
11/03/11 10:58 AM
Lucas:
Suele haber en estos debates cuestiones implícitas: en el orden práctico es frecuente que se haga "evidente" lo que objetivamente es probable. En el orden teórico, que se haga de lo prudencial algo doctrinal, de lo falible algo infalible, y así... Si le sirve la advertencia, podrá dialogar mejor.
Saludos.
Suele haber en estos debates cuestiones implícitas: en el orden práctico es frecuente que se haga "evidente" lo que objetivamente es probable. En el orden teórico, que se haga de lo prudencial algo doctrinal, de lo falible algo infalible, y así... Si le sirve la advertencia, podrá dialogar mejor.
Saludos.
11/03/11 11:01 AM
Bruno
"¿Y quién decide, en última instancia, si algo contradice el depósito revelado?"
Desde luego no usted, ni el buen P. Iraburu, ni el algo despistado bondadoso Fray Nelson Medina, ni el Pater Juan Morado, ni muchísimo infocatólica, los kikos, el Opus Dei, ni la Legión. Sólo la Iglesia a cuya cabeza se encuentra Cristo, cuya Madre es la Virgen María - a pesar que los santos padres sinodales del concilio no querían declararla como tal textos concialiares para no herir a los protestantes, por lo que Pablo VI se tuvo que imponer con firmeza contra los padres sinodales- y cuyo Vicario de Cristo es el Papa, que no está autorizado para promover ninguna falsa doctrina. ¿Soy bastante claro? Pues bien, cuando se ha introducido una doctrina confusa o contraria a los definido anteriormente como parte del depósto, hay que aplicar la tradición católica conforme SAN VICENTE DE LERINS EXPLICA EN SU COMMUNITORIO, porque así se ha aplicado siempre que ha habido una crisis en la iglesi y no las de Bruno, Cipitria, esos es tampoco las mías, ni las del P. Iraburu, ni las de Arraiz. ¿ Cuál es el criterio que se ha palicado siempre ? Vean el sentido común del Communitorio; si no se esta´de acuerdo con lo que sigue ciertamente mal puede llamarse los anti filo lefbvrianosno católicos:
"¿Cuál deberá ser la conducta de un cristiano católico, si alguna pequeña parte de la Iglesia se separa de la comunión en la fe universal?
-No cabe duda de que deberán anteponer la salud del cuerpo entero a un miembro podrido y contagioso. -
Pero, ¿y si se trata de una novedad herética que no está limitada a un pequeño grupo, sino que amenaza con contagiar a la Iglesia entera?
-En tal caso, el cristiano deberá hacer todo lo posible para adherirse a la antigüedad, la cual no puede evidentemente ser alterada por ninguna nueva mentira.
¿Y si en la antigüedad se descubre que un error ha sido compartido por muchas personas, o incluso por toda una ciudad, o por una región entera?
-En este caso pondrá el máximo cuidado en preferir los decretos -si los hay- de un antiguo Concilio Universal, a la temeridad y a la ignorancia de todos aquellos.
¿Y si surge una nueva opinión, acerca de la cual nada haya sido todavía definido?
-Entonces indagará y confrontará las opiniones De nuestros mayores, pero solamente de aquellos que, siempre permanecieron en la comunión y en la fe de la única Iglesia Católica y vinieron a ser maestros probados de la misma. Todo lo que halle que, no por uno o dos solamente, sino por todos juntos de pleno acuerdo, haya sido mantenido, escrito y enseñado abiertamente, frecuente y constantemente, sepa que él también lo puede creer sin vacilación alguna."
San Vicente de Lerins
Yo me quedo con San Vicente de Lerins que es doctrina segura y copiosa y no con la interpretación de los Iraburus, Brunos, Arraiz, etc. ¿ y ustedes?
Como no hay peor ciego que quién no quiere ver, me retiro de este debate, donde ya han quedado fijadas las posiciones.
Gracias por la eusencia de censuras, Bruno.
"¿Y quién decide, en última instancia, si algo contradice el depósito revelado?"
Desde luego no usted, ni el buen P. Iraburu, ni el algo despistado bondadoso Fray Nelson Medina, ni el Pater Juan Morado, ni muchísimo infocatólica, los kikos, el Opus Dei, ni la Legión. Sólo la Iglesia a cuya cabeza se encuentra Cristo, cuya Madre es la Virgen María - a pesar que los santos padres sinodales del concilio no querían declararla como tal textos concialiares para no herir a los protestantes, por lo que Pablo VI se tuvo que imponer con firmeza contra los padres sinodales- y cuyo Vicario de Cristo es el Papa, que no está autorizado para promover ninguna falsa doctrina. ¿Soy bastante claro? Pues bien, cuando se ha introducido una doctrina confusa o contraria a los definido anteriormente como parte del depósto, hay que aplicar la tradición católica conforme SAN VICENTE DE LERINS EXPLICA EN SU COMMUNITORIO, porque así se ha aplicado siempre que ha habido una crisis en la iglesi y no las de Bruno, Cipitria, esos es tampoco las mías, ni las del P. Iraburu, ni las de Arraiz. ¿ Cuál es el criterio que se ha palicado siempre ? Vean el sentido común del Communitorio; si no se esta´de acuerdo con lo que sigue ciertamente mal puede llamarse los anti filo lefbvrianosno católicos:
"¿Cuál deberá ser la conducta de un cristiano católico, si alguna pequeña parte de la Iglesia se separa de la comunión en la fe universal?
-No cabe duda de que deberán anteponer la salud del cuerpo entero a un miembro podrido y contagioso. -
Pero, ¿y si se trata de una novedad herética que no está limitada a un pequeño grupo, sino que amenaza con contagiar a la Iglesia entera?
-En tal caso, el cristiano deberá hacer todo lo posible para adherirse a la antigüedad, la cual no puede evidentemente ser alterada por ninguna nueva mentira.
¿Y si en la antigüedad se descubre que un error ha sido compartido por muchas personas, o incluso por toda una ciudad, o por una región entera?
-En este caso pondrá el máximo cuidado en preferir los decretos -si los hay- de un antiguo Concilio Universal, a la temeridad y a la ignorancia de todos aquellos.
¿Y si surge una nueva opinión, acerca de la cual nada haya sido todavía definido?
-Entonces indagará y confrontará las opiniones De nuestros mayores, pero solamente de aquellos que, siempre permanecieron en la comunión y en la fe de la única Iglesia Católica y vinieron a ser maestros probados de la misma. Todo lo que halle que, no por uno o dos solamente, sino por todos juntos de pleno acuerdo, haya sido mantenido, escrito y enseñado abiertamente, frecuente y constantemente, sepa que él también lo puede creer sin vacilación alguna."
San Vicente de Lerins
Yo me quedo con San Vicente de Lerins que es doctrina segura y copiosa y no con la interpretación de los Iraburus, Brunos, Arraiz, etc. ¿ y ustedes?
Como no hay peor ciego que quién no quiere ver, me retiro de este debate, donde ya han quedado fijadas las posiciones.
Gracias por la eusencia de censuras, Bruno.
11/03/11 11:03 AM
Martin:
He respondido concretísimamente. El mal en sí mismo está en la desobediencia a la autoridad legítima en el ejercicio legítimo de sus funciones. Eso es un mal objetivo e intrínseco. Un pecado contra el cuarto mandamiento. Y, en este caso, en materia muy grave.
Eso cierra la cuestión, creo yo. POr eso, el único recurso para defender la actuación de Mons. Lefebvre y la situación actual de la FSSPX es marear la perdiz y ocultar, con esa cortina de humo, una defensa práctica de que, en este caso concreto, el fin justifica los medios.
Por supuesto, estoy convencido de que esto se hace en la inmensa mayoría de los casos (o en todos) sin malicia y de buena fe, pero precisamente por eso hay que dejarlo muy clarito.
Y así lo ven este Papa y el anterior. E infinidad de católicos que no tienen que meterse en tecnicismos canónicos para detectar que el camino que tomó la FSSPX con aquel acto de desobediencia injustificable no es católico. Dios quiera que no sigan por él, como desea el Papa y no se separen definitivamente de la Iglesia. Justificar lo injustificable no conduce a nada.
Saludos.
He respondido concretísimamente. El mal en sí mismo está en la desobediencia a la autoridad legítima en el ejercicio legítimo de sus funciones. Eso es un mal objetivo e intrínseco. Un pecado contra el cuarto mandamiento. Y, en este caso, en materia muy grave.
Eso cierra la cuestión, creo yo. POr eso, el único recurso para defender la actuación de Mons. Lefebvre y la situación actual de la FSSPX es marear la perdiz y ocultar, con esa cortina de humo, una defensa práctica de que, en este caso concreto, el fin justifica los medios.
Por supuesto, estoy convencido de que esto se hace en la inmensa mayoría de los casos (o en todos) sin malicia y de buena fe, pero precisamente por eso hay que dejarlo muy clarito.
Y así lo ven este Papa y el anterior. E infinidad de católicos que no tienen que meterse en tecnicismos canónicos para detectar que el camino que tomó la FSSPX con aquel acto de desobediencia injustificable no es católico. Dios quiera que no sigan por él, como desea el Papa y no se separen definitivamente de la Iglesia. Justificar lo injustificable no conduce a nada.
Saludos.
11/03/11 11:08 AM
Cipitria:
"Yo me quedo con San Vicente de Lerins que es doctrina segura y copiosa y no con la interpretación de los Iraburus, Brunos, Arraiz, etc. ¿ y ustedes?"
Je, je, je. A ese juego podemos jugar todos. Usted no se queda con San Vicente de Lerins, sino con su interpretación parcial, tendenciosa y errónea de lo que dice San Vicente.
Olvida, además, que a quien no obedecen los lefebvrianos no es a mí, ni al P. Iraburu, ni a Arraiz, ni a InfoCatólica, sino al Papa. Ningún obispo obedece a InfoCatólica, pero como sí obedecen al Papa, no viven como clérigos giróvagos, ajenos a la ley de la Iglesia y a la autoridad del Papa, como sucede con los obispos de la FSSPX. No parece tampoco que lo habitual entre ellos sean las ordenaciones contra la voluntad expresa del Papa.
"Yo me quedo con San Vicente de Lerins que es doctrina segura y copiosa y no con la interpretación de los Iraburus, Brunos, Arraiz, etc. ¿ y ustedes?"
Je, je, je. A ese juego podemos jugar todos. Usted no se queda con San Vicente de Lerins, sino con su interpretación parcial, tendenciosa y errónea de lo que dice San Vicente.
Olvida, además, que a quien no obedecen los lefebvrianos no es a mí, ni al P. Iraburu, ni a Arraiz, ni a InfoCatólica, sino al Papa. Ningún obispo obedece a InfoCatólica, pero como sí obedecen al Papa, no viven como clérigos giróvagos, ajenos a la ley de la Iglesia y a la autoridad del Papa, como sucede con los obispos de la FSSPX. No parece tampoco que lo habitual entre ellos sean las ordenaciones contra la voluntad expresa del Papa.
11/03/11 11:14 AM
Ah, Bruno, para usted es ridículo, muy bien. Pues a mí me parece mucho más grave impedir la renovación incruenta del sacrificio de Cristo en el Calvario que el hecho de ordenar a cuatro obispos católicos y de doctrina segura.
Y no, no son todo rumores y suposiciones. Está el hecho incontestable de que la Santa Misa estaba ya concertada, y de que mediaron presiones para cancelarla arbitrariamente y en contra de lo establecido por el Motu Proprio Summorum Pontificum. En definitiva: desobediencia al Papa. Pero claro, usted ha demostrado tener un concepto muy flexible de la "desobediencia" según quién la protagonice.
Por otra parte dice usted: "[...]identificar Tradición con la FSSPX es increíblemente pretencioso".
¿Y entonces, estimado Bruno, con qué tengo que identificar la Tradición? ¿Con el aquelarre sincrético de Asís? ¿Con la participación de ministros protestantes (y posiblemente de un masón, Bugnini) en la elaboración del Novus Ordo Missae? ¿Con todas y cada una de las innovaciones modernistas habidas en la Iglesia tras el Concilio Vaticano II? Pretender que interpretemos todo eso "a la luz de la Tradición" sí que me parece pretencioso y surrealista. Es más, me parece que nos quieren hacer comulgar con ruedas de molino.
Y no, no son todo rumores y suposiciones. Está el hecho incontestable de que la Santa Misa estaba ya concertada, y de que mediaron presiones para cancelarla arbitrariamente y en contra de lo establecido por el Motu Proprio Summorum Pontificum. En definitiva: desobediencia al Papa. Pero claro, usted ha demostrado tener un concepto muy flexible de la "desobediencia" según quién la protagonice.
Por otra parte dice usted: "[...]identificar Tradición con la FSSPX es increíblemente pretencioso".
¿Y entonces, estimado Bruno, con qué tengo que identificar la Tradición? ¿Con el aquelarre sincrético de Asís? ¿Con la participación de ministros protestantes (y posiblemente de un masón, Bugnini) en la elaboración del Novus Ordo Missae? ¿Con todas y cada una de las innovaciones modernistas habidas en la Iglesia tras el Concilio Vaticano II? Pretender que interpretemos todo eso "a la luz de la Tradición" sí que me parece pretencioso y surrealista. Es más, me parece que nos quieren hacer comulgar con ruedas de molino.
11/03/11 11:23 AM
Álvaro:
Le agradezco que ilustre lo que señala el artículo.
"impedir la renovación incruenta del sacrificio de Cristo en el Calvario"
¿Es que la renovación incruenta del sacrificio de Cristo en el Calvario no se produce con todas las Misas que se celebran, sea cual sea su rito o la forma del rito en la que se celebran? O sea que nadie impide la renovación del sacrificio de Cristo.
"¿Y entonces, estimado Bruno, con qué tengo que identificar la Tradición?"
Pues es evidente, si (hablando de forma imprecisa) tenemos que identificarla con alguien será con la Iglesia, desde luego no con la FSSPX, que es un grupito de antesdeayer. Identificar la Tradición con la FSSPX equivale, de nuevo,a decir, "nosotros somos la verdadera Iglesia". Allá usted con su verdadera Iglesia. Yo me quedo con la católica.
Por otra parte, en cuanto al hecho concreto, que se suspendiera esa Misa es un hecho. Las presiones son un rumor. La identidad del autor de las supuestas presiones es un rumor. Todo ello sumado a que no hay ninguna obligación de celebrar una Misa puntual para nadie. Es decir, es una queja vaga, basada en rumores y que intenta imponer una obligación que no existe. Podría intentar elegir un ejemplo mejor, la verdad.
Le agradezco que ilustre lo que señala el artículo.
"impedir la renovación incruenta del sacrificio de Cristo en el Calvario"
¿Es que la renovación incruenta del sacrificio de Cristo en el Calvario no se produce con todas las Misas que se celebran, sea cual sea su rito o la forma del rito en la que se celebran? O sea que nadie impide la renovación del sacrificio de Cristo.
"¿Y entonces, estimado Bruno, con qué tengo que identificar la Tradición?"
Pues es evidente, si (hablando de forma imprecisa) tenemos que identificarla con alguien será con la Iglesia, desde luego no con la FSSPX, que es un grupito de antesdeayer. Identificar la Tradición con la FSSPX equivale, de nuevo,a decir, "nosotros somos la verdadera Iglesia". Allá usted con su verdadera Iglesia. Yo me quedo con la católica.
Por otra parte, en cuanto al hecho concreto, que se suspendiera esa Misa es un hecho. Las presiones son un rumor. La identidad del autor de las supuestas presiones es un rumor. Todo ello sumado a que no hay ninguna obligación de celebrar una Misa puntual para nadie. Es decir, es una queja vaga, basada en rumores y que intenta imponer una obligación que no existe. Podría intentar elegir un ejemplo mejor, la verdad.
11/03/11 11:35 AM
Por supuesto que la renovación incruenta del sacrificio de Cristo se produce en todas las Misas. ¿Y qué? ¿Está relativizando usted el valor de una sola Misa? El hecho de impedir la celebración de una Misa es ya de por sí suficientemente escandaloso y grave. Y eso es lo que ha sucedido. ¿Desobediencia al Papa? Sí, evidentemente. Pero no pasa nada, ¿verdad? A usted no parece importarle lo más mínimo.
Por otra parte, yo no soy de la FSSPX, pero sí valoro el magnífico trabajo que han realizado al salvaguardar la Tradición católica frente al modernismo dominante. Y por favor, ¿podría usted interpretar "a la luz de la Tradición" el aquellarre de Asís o la participación de herejes en la reforma (¡cómo no!) de la Santa Misa? Me interesa saber dónde está ahí la Tradición.
Por otra parte, yo no soy de la FSSPX, pero sí valoro el magnífico trabajo que han realizado al salvaguardar la Tradición católica frente al modernismo dominante. Y por favor, ¿podría usted interpretar "a la luz de la Tradición" el aquellarre de Asís o la participación de herejes en la reforma (¡cómo no!) de la Santa Misa? Me interesa saber dónde está ahí la Tradición.
11/03/11 11:51 AM
Bruno:
Lo siento creo que te equivocas en concreto, pero entiendo que no lo veas; por eso te sugerí que fueras a la historia.
Un buen maestro tomista te hubiera puesto a parir por filo-occamismo positivista y espíritu de geometría... :)
Saludos.
Lo siento creo que te equivocas en concreto, pero entiendo que no lo veas; por eso te sugerí que fueras a la historia.
Un buen maestro tomista te hubiera puesto a parir por filo-occamismo positivista y espíritu de geometría... :)
Saludos.
11/03/11 11:58 AM
Estoy conforme con todo lo expuesto. Sólo matizaría que cuando dices:
¿Quiere decir que hay que olvidar o ignorar los abusos de tipo litúrgico o doctrinal que han (y hemos) sufrido? No.
Deberías decir:
¿Quiere decir que hay que olvidar o ignorar los abusos de tipo litúrgico o doctrinal que han (y hemos) sufrido y seguimos sufriendo? No.
¿Quiere decir que hay que olvidar o ignorar los abusos de tipo litúrgico o doctrinal que han (y hemos) sufrido? No.
Deberías decir:
¿Quiere decir que hay que olvidar o ignorar los abusos de tipo litúrgico o doctrinal que han (y hemos) sufrido y seguimos sufriendo? No.
11/03/11 12:05 PM
No, Bruno, desobedecer no es un acto intrinsecamente malo, malo quia obiectum. Ese es tu error. Hay casos en que se puede desobedecer, incluso a la ley canónica o a la autoridad, y eso no es contradecir el cuarto mandamiento. Esa desobediencia es aparente, porque siempre que se desobedece a una autoridad que manda algo malo se está obedeciendo a una autoridad superior.
Voy a ser honesto y explicar por qué, a mi juicio, estuvo mal la ordenación contra mandato pontificio de Monseñor Lefebvre, y qué se puede justificar de su conducta.
La obediencia no es una virtud absoluta a un superior. Se ordena a una obediencia más alta. Tiene como límites la justicia de la orden, la preservación de bien de uno o de la Iglesia, el estado de necesidad.
¿Acaso David no comió los panes del Templo, violando la ley?
¿Acaso San Pablo no resistio cara a cara a Pedro, porque se había hecho reprensible?
¿Y San Atanasio a Liberio, primer Papa no canonizado?
Sólo será pecado contra el cuarto mandamiento la desobediencia cuando la orden sea legítima y no se aplique ninguna causal de excepción. El precepto general, en materia de ley eclesiástica, es que se debe obedecer salvo que el precepto genere magno incómodo o genere un perjuicio espiritual. Eso vale para todos los preceptos de la Iglesia, máxime para el derecho canónico.
En el caso de Monseñor Lefebvre, mi opinión es que su aparente desobediencia se mantuvo dentro de límites razonables de resistencia al abuso de poder en el período en que quienes asistían al rito tradicional eran tratados (Ratzinger dixit, como cité supra) como "apestados", ("perros" dijo Madiran) y sometidos a una "intolerancia" absoluta (Ratzinger dixit).
También fue abusivo el cierre del seminario sin tratar los recursos incoados, la persecución a los curas tradicionales (recordé aquí que Castellani fue echado de la parroquia donde celebraba misa justamente por celebrar misa tradicional), la acepción de personas cuando se perseguia solo a los curas ortodoxos y los herejes se apoderaban de las cátedras de universidades pontificias, la sanción y luego corrección de un texto de definición de la Misa de tenor protestante, etcetera.
Es discutible, pero fuertemente probable que la intención destructora del rito tradicional de Pablo VI, que para peor nombró una Comisión presidida por un irrresponsable para reformar la liturgia, haya excedido las potestades papales, conforme mi cita supra de Ratzinger, que niega que el Papa sea un monarca absoluto que pueda hacer lo que quiera con la Misa.
A eso hay que sumar las graves heteropraxis pontificias a partir de Juan Pablo II, comenzando por Asís y las diversas inconductas de las liturgias pontificias, insólitas, sincréticas y escandalosas, que ciertamente requerian de un obispo ortodoxo y católico su impugnación pública, pues público era el escándalo. Un obispo no puede hacerse el oso, por su propia misión debe ser paladín de la fe allí donde se genera confusión sincrética en el pueblo fiel. Y vaya si se generó.
La Silla de Pedro exige la conducta de Pedro.
Protestar contra estas heteropraxi tambien es desobediencia, o mejor, "resistencia", que es el termino mas apropiado.
Todas estas actitudes de resistencia o desobediencia pueden razonablemente encuadrarse en una obediencia a un bien mayor, cual es la fe de los fieles, la integridad de los ritos católicos, la libertad de expresión de la fe católica, la libertad de creer y celebrar lo que la Iglesia creyó y celebró siempre, etcetera. Ante eso, la obediencia profunda a la Iglesia asume el rango de una resistencia, de un non possumus: hay decenas de ejemplos de santos que lo han hecho.
La ordenación de los obispos tiene un rango cualitativamente distinto. No es propiamente una acción de resistencia o desobediencia aparente que se justifica en el simple bien de los fieles. No es un acto puntual que soporta la injusticia. Es un acto positivo, creativo, supletorio de la actividad papal. Una cosa es resistir una orden disciplinar injusta, desconocer una excomunion errada, decir que una doctrina pontificia no concuerda con la tradición o, como dice Iraburu, es inexacta. Otra, crear una solución al margen de la autoridad a la que compete la función. De justificarse, debería justificarse en una razón gravísima, la propia subsistencia de la Iglesia, por un estado de necesidad inexorable. En mi modesta opinión, no estaba dada esa condición a fines de los noventa, a pesar del gravísimo estado de la Iglesia a esa fecha. Por eso, las ordenaciones contra mandato no pueden justificarse, en mi modesta opinión. Pero no porque sean malas por su objeto, sino porque las circunstancias de una decisión así deben ser terminales.
Voy a ser honesto y explicar por qué, a mi juicio, estuvo mal la ordenación contra mandato pontificio de Monseñor Lefebvre, y qué se puede justificar de su conducta.
La obediencia no es una virtud absoluta a un superior. Se ordena a una obediencia más alta. Tiene como límites la justicia de la orden, la preservación de bien de uno o de la Iglesia, el estado de necesidad.
¿Acaso David no comió los panes del Templo, violando la ley?
¿Acaso San Pablo no resistio cara a cara a Pedro, porque se había hecho reprensible?
¿Y San Atanasio a Liberio, primer Papa no canonizado?
Sólo será pecado contra el cuarto mandamiento la desobediencia cuando la orden sea legítima y no se aplique ninguna causal de excepción. El precepto general, en materia de ley eclesiástica, es que se debe obedecer salvo que el precepto genere magno incómodo o genere un perjuicio espiritual. Eso vale para todos los preceptos de la Iglesia, máxime para el derecho canónico.
En el caso de Monseñor Lefebvre, mi opinión es que su aparente desobediencia se mantuvo dentro de límites razonables de resistencia al abuso de poder en el período en que quienes asistían al rito tradicional eran tratados (Ratzinger dixit, como cité supra) como "apestados", ("perros" dijo Madiran) y sometidos a una "intolerancia" absoluta (Ratzinger dixit).
También fue abusivo el cierre del seminario sin tratar los recursos incoados, la persecución a los curas tradicionales (recordé aquí que Castellani fue echado de la parroquia donde celebraba misa justamente por celebrar misa tradicional), la acepción de personas cuando se perseguia solo a los curas ortodoxos y los herejes se apoderaban de las cátedras de universidades pontificias, la sanción y luego corrección de un texto de definición de la Misa de tenor protestante, etcetera.
Es discutible, pero fuertemente probable que la intención destructora del rito tradicional de Pablo VI, que para peor nombró una Comisión presidida por un irrresponsable para reformar la liturgia, haya excedido las potestades papales, conforme mi cita supra de Ratzinger, que niega que el Papa sea un monarca absoluto que pueda hacer lo que quiera con la Misa.
A eso hay que sumar las graves heteropraxis pontificias a partir de Juan Pablo II, comenzando por Asís y las diversas inconductas de las liturgias pontificias, insólitas, sincréticas y escandalosas, que ciertamente requerian de un obispo ortodoxo y católico su impugnación pública, pues público era el escándalo. Un obispo no puede hacerse el oso, por su propia misión debe ser paladín de la fe allí donde se genera confusión sincrética en el pueblo fiel. Y vaya si se generó.
La Silla de Pedro exige la conducta de Pedro.
Protestar contra estas heteropraxi tambien es desobediencia, o mejor, "resistencia", que es el termino mas apropiado.
Todas estas actitudes de resistencia o desobediencia pueden razonablemente encuadrarse en una obediencia a un bien mayor, cual es la fe de los fieles, la integridad de los ritos católicos, la libertad de expresión de la fe católica, la libertad de creer y celebrar lo que la Iglesia creyó y celebró siempre, etcetera. Ante eso, la obediencia profunda a la Iglesia asume el rango de una resistencia, de un non possumus: hay decenas de ejemplos de santos que lo han hecho.
La ordenación de los obispos tiene un rango cualitativamente distinto. No es propiamente una acción de resistencia o desobediencia aparente que se justifica en el simple bien de los fieles. No es un acto puntual que soporta la injusticia. Es un acto positivo, creativo, supletorio de la actividad papal. Una cosa es resistir una orden disciplinar injusta, desconocer una excomunion errada, decir que una doctrina pontificia no concuerda con la tradición o, como dice Iraburu, es inexacta. Otra, crear una solución al margen de la autoridad a la que compete la función. De justificarse, debería justificarse en una razón gravísima, la propia subsistencia de la Iglesia, por un estado de necesidad inexorable. En mi modesta opinión, no estaba dada esa condición a fines de los noventa, a pesar del gravísimo estado de la Iglesia a esa fecha. Por eso, las ordenaciones contra mandato no pueden justificarse, en mi modesta opinión. Pero no porque sean malas por su objeto, sino porque las circunstancias de una decisión así deben ser terminales.
11/03/11 12:12 PM
Álvaro:
"Por supuesto que la renovación incruenta del sacrificio de Cristo se produce en todas las Misas. ¿Y qué? ¿Está relativizando usted el valor de una sola Misa?"
Según su enlace, no se negó a celebrarla, sino a celebrarla según la forma extraordinaria. Así que es mentira que el dilema estuviera entre celebración y no celebración.
Por otra parte, ese tipo de argumentación es ridícula. ¿Deberían los sacerdotes celebrar veinte misas diarias para conseguir el mayor número de misas posible? El código de derecho canónico indica lo contrario.
"¿Desobediencia al Papa? Sí, evidentemente."
En esto que usted señala, ninguna. Podrá el párroco haber actuado mal o bien, pero en ningún caso ha desobedecido a nadie.
"Por otra parte, yo no soy de la FSSPX, pero sí valoro el magnífico trabajo que han realizado al salvaguardar la Tradición católica frente al modernismo dominante."
Usted ha identificado la Tradición con la FSSPX. A mí me basta para definir con meridiana claridad su postura, la verdad.
"Y por favor, ¿podría usted interpretar "a la luz de la Tradición" el aquellarre de Asís o la participación de herejes en la reforma (¡cómo no!) de la Santa Misa? Me interesa saber dónde está ahí la Tradición".
No es el tema de este post. Aún así, como breve apunte y para su información, le diré que en Trento, Concilio que mandó que se realizara la reforma de San Pío V (igual que en el Vaticano II con la de Pablo VI), se invitó a los herejes luteranos a participar, buscando su reconciliación con la Iglesia. De hecho, no asistieron, pero la invitación se hizo.
Saludos
"Por supuesto que la renovación incruenta del sacrificio de Cristo se produce en todas las Misas. ¿Y qué? ¿Está relativizando usted el valor de una sola Misa?"
Según su enlace, no se negó a celebrarla, sino a celebrarla según la forma extraordinaria. Así que es mentira que el dilema estuviera entre celebración y no celebración.
Por otra parte, ese tipo de argumentación es ridícula. ¿Deberían los sacerdotes celebrar veinte misas diarias para conseguir el mayor número de misas posible? El código de derecho canónico indica lo contrario.
"¿Desobediencia al Papa? Sí, evidentemente."
En esto que usted señala, ninguna. Podrá el párroco haber actuado mal o bien, pero en ningún caso ha desobedecido a nadie.
"Por otra parte, yo no soy de la FSSPX, pero sí valoro el magnífico trabajo que han realizado al salvaguardar la Tradición católica frente al modernismo dominante."
Usted ha identificado la Tradición con la FSSPX. A mí me basta para definir con meridiana claridad su postura, la verdad.
"Y por favor, ¿podría usted interpretar "a la luz de la Tradición" el aquellarre de Asís o la participación de herejes en la reforma (¡cómo no!) de la Santa Misa? Me interesa saber dónde está ahí la Tradición".
No es el tema de este post. Aún así, como breve apunte y para su información, le diré que en Trento, Concilio que mandó que se realizara la reforma de San Pío V (igual que en el Vaticano II con la de Pablo VI), se invitó a los herejes luteranos a participar, buscando su reconciliación con la Iglesia. De hecho, no asistieron, pero la invitación se hizo.
Saludos
11/03/11 12:16 PM
Por cierto, y para seguir siendo honesto, espero que nadie abuse de mi honestidad, dos notas más:
1) entiendo que las condiciones que justificaron ciertas actitudes de resistencia de Monseñor Lefebvre han variado notablemente a la fecha, lo que hace replantear la legitimidad no digamos ya de las ordenaciones, que he dicho no parecen legítimas, sino la misma actitud de resistencia activa de la Fraternidad;
2) lo que he dicho de las ordenaciones, aplíquese a alguna peligrosa medida tomada por la Fraternidad, en cuanto a establecer tribunales canónicos para el tratamiento de nulidades; esto no es una simple medida de resistencia, sino es la asunción de una jurisdicción en forma supletoria a la autoridad pontificia: claramente una medida creativa, no mera desobediencia, en mi opinión inaceptable. No se si a la fecha continúa esta practica, respecto de la cual siempre he señalado su impertinencia no por violar el derecho canónico sino por ser ilegítima.
1) entiendo que las condiciones que justificaron ciertas actitudes de resistencia de Monseñor Lefebvre han variado notablemente a la fecha, lo que hace replantear la legitimidad no digamos ya de las ordenaciones, que he dicho no parecen legítimas, sino la misma actitud de resistencia activa de la Fraternidad;
2) lo que he dicho de las ordenaciones, aplíquese a alguna peligrosa medida tomada por la Fraternidad, en cuanto a establecer tribunales canónicos para el tratamiento de nulidades; esto no es una simple medida de resistencia, sino es la asunción de una jurisdicción en forma supletoria a la autoridad pontificia: claramente una medida creativa, no mera desobediencia, en mi opinión inaceptable. No se si a la fecha continúa esta practica, respecto de la cual siempre he señalado su impertinencia no por violar el derecho canónico sino por ser ilegítima.
11/03/11 12:19 PM
uuupps errata "no estaba dada esa condición a fines de los ochenta" Lapsus teclati.
11/03/11 12:22 PM
Sigo viendo que se marea la perdiz. En fin...
Es bueno todo esto. Ayuda a deslindar, y todo lo que define, aclara.
A medida que los filolefebvrianos se van definiendo más "filos" de Lefebvre que de 5 Papas sucesivos (en continuidad) y del Concilio Vaticano II (que no rompe la tradición, sino que la actualiza; otra cosa son las "interpretaciones", que hasta la Biblia las tiene), más se lanzan en la dirección del cisma. Se hacen más lefebvrianos a secas. Es más, si incluso comienzan a ver la raíz de algunas "desviaciones" de la tradición hasta en Pío XII. A este paso, retrocederán hasta Trento. Y quizás hasta más atrás, y se hagan judíos... La Tradición no como transmisión coherente y evolutiva bajo el Espíritu, sino como una roca del pasado a la que agarrarse. Paleontología pura.
Lo bueno será orar más y discernir UNIDOS a Pedro.
Es bueno todo esto. Ayuda a deslindar, y todo lo que define, aclara.
A medida que los filolefebvrianos se van definiendo más "filos" de Lefebvre que de 5 Papas sucesivos (en continuidad) y del Concilio Vaticano II (que no rompe la tradición, sino que la actualiza; otra cosa son las "interpretaciones", que hasta la Biblia las tiene), más se lanzan en la dirección del cisma. Se hacen más lefebvrianos a secas. Es más, si incluso comienzan a ver la raíz de algunas "desviaciones" de la tradición hasta en Pío XII. A este paso, retrocederán hasta Trento. Y quizás hasta más atrás, y se hagan judíos... La Tradición no como transmisión coherente y evolutiva bajo el Espíritu, sino como una roca del pasado a la que agarrarse. Paleontología pura.
Lo bueno será orar más y discernir UNIDOS a Pedro.
11/03/11 12:29 PM
Por cierto, Bruno, no te dejes llevar por el afán discutidor y de justificar cualquier cosa.
Comparar como tú has hecho Asís, donde fueron invitados adoradores del fuego y de la serpiente, vuduistas y judíos, musulmanes e hindues, cultores de Siva, con la invitación que SIEMPRE se ha hecho, no sólo en Trento, a cristianos bautizados arrianos, griegos, rusos o protestantes, a un Concilio general de la Cristiandad, es un verdadero exceso, indigno de ti.
Así no se puede discutir, te lo digo de onda. Este tipo de afan argumental nos pierde a todos, pero me llama la atención que también a ti, que eres con mucho mas centrado que yo. No rebajes tu calidad dialogal. Ha habido muchas buenas intervervenciones en este post, de ambos orillas.
Abrazo
Comparar como tú has hecho Asís, donde fueron invitados adoradores del fuego y de la serpiente, vuduistas y judíos, musulmanes e hindues, cultores de Siva, con la invitación que SIEMPRE se ha hecho, no sólo en Trento, a cristianos bautizados arrianos, griegos, rusos o protestantes, a un Concilio general de la Cristiandad, es un verdadero exceso, indigno de ti.
Así no se puede discutir, te lo digo de onda. Este tipo de afan argumental nos pierde a todos, pero me llama la atención que también a ti, que eres con mucho mas centrado que yo. No rebajes tu calidad dialogal. Ha habido muchas buenas intervervenciones en este post, de ambos orillas.
Abrazo
11/03/11 12:29 PM
... La Tradición no como transmisión coherente y evolutiva bajo el Espíritu, sino como una roca del pasado a la que agarrarse"
Efectivamente, Percival, Usted lo dice irónicamente, pues tengo que decirle que es así. La tradición, es esto que Usted ha dicho. Lo contrario, variantes más o menos hegelianas de un progresismo condenado desde siempre, sea progresismo modernista o progresismo neocon.
Efectivamente, Percival, Usted lo dice irónicamente, pues tengo que decirle que es así. La tradición, es esto que Usted ha dicho. Lo contrario, variantes más o menos hegelianas de un progresismo condenado desde siempre, sea progresismo modernista o progresismo neocon.
11/03/11 12:32 PM
Como catolico de a pie estoy sorprendida ante tanta polémica ¡Por favor! no creo que echandonos a la cara opiniones vayamos a llegar a la unidad que doy por hecho es ansiada por todos. En mi profesión se relacionan los hechos y sus causas, serena, ordenada y cronológicamente, y de su estudio objetivo, se elaboran las conclusiones. Me gustaría que se hiciera en este tema y así se lo pediré al padre Iraburu en su próximo post porque, católica, apostolica y romana, entre todos Vds, el post del padre Iraburu y los comentaristas al mismo me han vuelto loca y me han dejado un poso de tristeza.
11/03/11 12:35 PM
Estimado Cipitria, yo no me voy a detener a discutir sobre ad-hominems. Se pueden dar todas las vueltas que quiera sobre la formación de alguien mientras se hace hacer alarde de ser un máximo maestro de la teología del Aquinate, y se puede hacer incluso encubriéndolo con un manto de "indulgencia". Si al propio Papa lo han intentado descalificar con el mismo recurso, a mi eso solo me honra.
Pero eso no cambia el hecho de que no hay que ser doctor en teología para darse cuenta de que se le debe asentimiento a todo el Magisterio de la Iglesia tanto ordinario como extraordinario.
Y por supuesto, nadie aquí está negando que haya distintos asentimientos a los distintos niveles de Magisterio (Yo tengo publicada una buena explicación del p. Jordi Rivero aquí: http://www.apologeticacatolica.org/Varios/Varios21.html), sin olvidar que al Magisterio ordinario se le debe asentimiento religioso con todo lo que eso implica.
El problema es que su comentario comenzaba explicando esto relativamente bien, pero luego pierde calidad al presentar en la sección donde hace referencia al Magisterio infalible a discursos de los Papas y cartas a obispos. De nada sirve haber sido explícito enfatizando que el CVII no magisterio ordinario, si luego se presentan como extraordinario aquello que no lo es.
Al parecer tampoco entendió mi argumento pues dice " si ustedes pretenden defender como infalible aquel magisterio que no lo es" Aquí nadie ha dicho que todo en el CVII es infalible.
Pero eso no cambia el hecho de que no hay que ser doctor en teología para darse cuenta de que se le debe asentimiento a todo el Magisterio de la Iglesia tanto ordinario como extraordinario.
Y por supuesto, nadie aquí está negando que haya distintos asentimientos a los distintos niveles de Magisterio (Yo tengo publicada una buena explicación del p. Jordi Rivero aquí: http://www.apologeticacatolica.org/Varios/Varios21.html), sin olvidar que al Magisterio ordinario se le debe asentimiento religioso con todo lo que eso implica.
El problema es que su comentario comenzaba explicando esto relativamente bien, pero luego pierde calidad al presentar en la sección donde hace referencia al Magisterio infalible a discursos de los Papas y cartas a obispos. De nada sirve haber sido explícito enfatizando que el CVII no magisterio ordinario, si luego se presentan como extraordinario aquello que no lo es.
Al parecer tampoco entendió mi argumento pues dice " si ustedes pretenden defender como infalible aquel magisterio que no lo es" Aquí nadie ha dicho que todo en el CVII es infalible.
11/03/11 12:35 PM
Luis:
No has leído bien. No he comparado Asís con Trento. He comparado la presencia de protestantes en el Vaticano II con la invitación a protestantes para que participaran en Trento (aunque de hecho no asistieron). Creo que es una comparación legítima y que sale sola.
Al no haber respondido los protestantes a la invitación en Trento, no se pueden comparar las respectivas actuaciones de protestantes en un caso y en otro, pero el dato basta para mostrar que ese supuesta ruptura con la Tradición por el mero hecho del puñado de protestantes que asistió al CVII no se sostiene.
No has leído bien. No he comparado Asís con Trento. He comparado la presencia de protestantes en el Vaticano II con la invitación a protestantes para que participaran en Trento (aunque de hecho no asistieron). Creo que es una comparación legítima y que sale sola.
Al no haber respondido los protestantes a la invitación en Trento, no se pueden comparar las respectivas actuaciones de protestantes en un caso y en otro, pero el dato basta para mostrar que ese supuesta ruptura con la Tradición por el mero hecho del puñado de protestantes que asistió al CVII no se sostiene.
11/03/11 12:35 PM
Bruno, usted sabe que sí ha habido desobedencia al Papa en ese caso en cuestión que le he planteado, y no precisamente por parte del sacerdote, que en un primer momento acepta sin problemas la celebración de la Misa tradicional, y que días después, por presiones del Arzobispado, la rechaza sin más.
La desobediencia no viene precisamente del párroco, sino de más arriba. Así pues, la prohibición arbitraria de una Misa tradicional (que, insisto, ya se había concertado) contradice claramente al Motu Proprio Summorum Pontificum, y en última instancia, al Santo Padre.
Y no, no creo que los sacerdotes tengan que celebrar veinte misas diarias. Me conformo con que se celebren las que se acuerdan, y que no se dejen de celebrar por presiones de ningún tipo. Con eso me doy por satisfecho.
"Usted ha identificado la Tradición con la FSSPX. A mí me basta para definir con meridiana claridad su postura, la verdad".
Pues por supuesto que he identificado a la FSSPX con la Tradición. ¿Con qué habría de identificarla? ¿Quizás con el sincretismo de Asís? ¿Con el ecumenismo salvaje besa-coranes? ¿Con Bugnini? ¿Con los "hermanos separados" que tanto alabaron la reforma del Novus Ordo? ¿Con la renuncia al Reinado Social de Ntro. Señor? ¿Eso es Tradición?
La desobediencia no viene precisamente del párroco, sino de más arriba. Así pues, la prohibición arbitraria de una Misa tradicional (que, insisto, ya se había concertado) contradice claramente al Motu Proprio Summorum Pontificum, y en última instancia, al Santo Padre.
Y no, no creo que los sacerdotes tengan que celebrar veinte misas diarias. Me conformo con que se celebren las que se acuerdan, y que no se dejen de celebrar por presiones de ningún tipo. Con eso me doy por satisfecho.
"Usted ha identificado la Tradición con la FSSPX. A mí me basta para definir con meridiana claridad su postura, la verdad".
Pues por supuesto que he identificado a la FSSPX con la Tradición. ¿Con qué habría de identificarla? ¿Quizás con el sincretismo de Asís? ¿Con el ecumenismo salvaje besa-coranes? ¿Con Bugnini? ¿Con los "hermanos separados" que tanto alabaron la reforma del Novus Ordo? ¿Con la renuncia al Reinado Social de Ntro. Señor? ¿Eso es Tradición?
11/03/11 12:38 PM
La "obediencia a una autoridad mas alta" parecer ser valido solamente para los tradicionalistas que arroganse tal derecho. Todos los otros - carismáticos, kikos, focolarinos, etc., etc. - deven vivir sob lo chicote de la autoridad eclesial e del supermagistério tradicionalista.
11/03/11 12:38 PM
Bueno, creo que esto no da mucho más de sí. La cosa se resume en que Bruno sigue imputando a cinco personas un delito canónico cuya pena el Papa ya ha remitido
(para ser "pecado", hay que contar con la intención subjetiva del que peca, y estoy seguro que Bruno no se atreve a calificar dicha intención subjetiva...)
¿Cómo llamar a eso?
(para ser "pecado", hay que contar con la intención subjetiva del que peca, y estoy seguro que Bruno no se atreve a calificar dicha intención subjetiva...)
¿Cómo llamar a eso?
11/03/11 12:56 PM
Perdón Bruno, pero como te preguntaron también sobre Asís, tú mismo indujiste al error al referirte sólo al Concilio. Es el problema de contestar la objeción mas fácil, y eludir la dificultad principal.
Por otra parte, si bien puede entenderse la invitación al Concilio de los protestantes y ortodoxos, la presencia de los mismos en la Comisión de reforma litúrgica que presidía Bugnini es claramente injustificable, a no ser que leamos qué dijo Bugnini: La intención era remover de la misa todos aquellos elementos católicos que fueran molestos a los hermanos separados. Incalificable.
Por otra parte, si bien puede entenderse la invitación al Concilio de los protestantes y ortodoxos, la presencia de los mismos en la Comisión de reforma litúrgica que presidía Bugnini es claramente injustificable, a no ser que leamos qué dijo Bugnini: La intención era remover de la misa todos aquellos elementos católicos que fueran molestos a los hermanos separados. Incalificable.
11/03/11 12:56 PM
Hago míos los últimos comentarios de Luis, expresan con precisión lo que intenté decir (evidentemente mal).
11/03/11 12:57 PM
Bruno:
1. Tu posición tiene a favor una fuerte presunción que es la de la autoridad. Pero no más. Y decirlo no es "marear la perdiz".
2. Todos los supuestos de desobediencia al Papa que analiza, por ejemplo, un Vitoria, suponen que no se trata de actos malos en sí mismos.
3. Por eso te digo que identificar en concreto un acto malo en sí con uno malo por prohibido es filo-occamismo.
Saludos.
1. Tu posición tiene a favor una fuerte presunción que es la de la autoridad. Pero no más. Y decirlo no es "marear la perdiz".
2. Todos los supuestos de desobediencia al Papa que analiza, por ejemplo, un Vitoria, suponen que no se trata de actos malos en sí mismos.
3. Por eso te digo que identificar en concreto un acto malo en sí con uno malo por prohibido es filo-occamismo.
Saludos.
11/03/11 1:25 PM
Martín Ellingham, Luis y Walter Kurtz son argentinos.
¡Bravo muchachos!
Leo hace años blogs tradis, y la verdad que es muy difícil entrarles, la tienen muy bien estudiada.
Juancho (un lector que se instruye con en esta disputatio)
¡Bravo muchachos!
Leo hace años blogs tradis, y la verdad que es muy difícil entrarles, la tienen muy bien estudiada.
Juancho (un lector que se instruye con en esta disputatio)
11/03/11 2:04 PM
Y lo más grave de todas estas seudo críticas a la Fraternidad, que lo único que ha hecho es resistir al error, es que quienes las hacen no sienten la más mínima vergüenza al ver el estado lamentable en que ellos tienen convertida a la Iglesia y les provoca escándalo el Obispo Lefebvre.
11/03/11 2:08 PM
En total acuerdo con Bruno. No marear a la perdiz en este asunto es: Quiero vivir y morir dentro del seno de la Iglesia Católica; desde niño rezo diariamente un Padre nuestro " por la salud y las intenciones de S. S. el Papa". Desconozco cuales son sus intenciones, empero, rezo por ellas.
11/03/11 2:18 PM
Mini-catecismo (para no marearse con perdices, ni con Occam)
1.- ¿Una norma moral absoluta admite excepciones? No, nunca, ninguna. Por ejemplo, la norma que prohíbe matar al inocente no admite excepciones.
2.- Pero se puede matar en legítima defensa. ¿No es esa una excepción a la norma? No, porque el injusto agresor no es un inocente.
3.- ¿La norma que manda obedecer al Papa es absoluta? No, porque admite excepciones. Los grandes teólogos que se han ocupado del tema admiten varias excepciones; de hecho, ponen media docena de ejemplos y más.
Saludos.
1.- ¿Una norma moral absoluta admite excepciones? No, nunca, ninguna. Por ejemplo, la norma que prohíbe matar al inocente no admite excepciones.
2.- Pero se puede matar en legítima defensa. ¿No es esa una excepción a la norma? No, porque el injusto agresor no es un inocente.
3.- ¿La norma que manda obedecer al Papa es absoluta? No, porque admite excepciones. Los grandes teólogos que se han ocupado del tema admiten varias excepciones; de hecho, ponen media docena de ejemplos y más.
Saludos.
11/03/11 2:23 PM
Estimado J. Miguel Arráiz:
Me quedo, con la última línea de su comentario, que dice:
"Aquí nadie ha dicho que todo en el CVII es infalible"
Me alegro que matice en este sentido, porque si unas partes del CVII no son infalibles- como usted mismo acaba de reconocer, puede resulta obvio que haya posibilidad de error; es decir:
Mayor
Lo definido como infalible por el Papa o un Conclio Ecuménico junto al Vicario de Cristo, goza de certeza absoluta.
Menor
Las afirmaciónes "X", "Y" o "Z" del C. V II, según éste mismo Concilio y confiesa, al fin, Arráiz, no es infalible.
Conclusión cierta
Luego las afirmaciónes "X", "Y" o "Z" del C. V II, pueden gozar o NO gozar de certeza abosoluta
Bienvenido a la coherencia. Porque no haría falta decir que la obediencia se debe tambien al Magisterio Auténtico que no es infalible, en el propio sentido del término, pero sí en su "conjunto". Con conjunto, no se está refiriendo a aquellas partes que pueden ser érroneas y mucho menos a las que expresan conceptos contrarios a los ya definidos, sino a la disposición de nuestra alma obsequiosa a obedecer, mientras persista la duda, por razón de la Autoridad.
Ahora bien, se dice en Dignitatis Humanae, por ejemplo:
“Las comunidades religiosas tienen también el derecho de que no se les impida la enseñanza y la profesión pública, de palabra y por escrito, de su fe...ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad, de tal manera que llegue a convertirse en un derecho civil.”
Se está reconociendo que existe un derecho a predicar las creencias falsas ¿ Sí o no? Yo digo, síííí, eso es lo que se reconoce, y para verlo, sólo ahí que mirar Asís y la calle y al sincretismo religioso y la paralización de las misiones católicas.
Contra esta afirmación de Dignitatis Humanae:
San Agustín, c.d:
¡Y qué peor muerte para el alma que la libertad del error!" San Agustín ¡ DOCTOR DE LA IGLESIA!
Vamos con la doctrina infalibe, repito infalibe, infalible, contra lo afirmado en Dignitatis Humanae, con el sello indistingible de ANATHEMA SIT o sejantes expresiones, que todo católico está obligado a creer ( en este caso lo contrario, por ser definición negativa).
A.-Proposiciones que fueron condenadas por el Papa Pío IX en el Sílabo de Errores (diciembre 8 de 1864):
Primera proposición condenada, contra lo que dice DH:
Todo hombre es libre de abrazar y profesar la religión que él, guiado por la luz de la razón, considere como verdadera.”(15)
Segunda proposición condenada, contra lo que dice la D.H.
Al presente, ya no es conveniente que la religión Católica se considere como la única religión del Estado, en exclusión de otros tipos de cultos.”(77)
¿Sigo con éste o otro syllabus? ¿ No es esto acaso magisterio infalible? ¿ Cómo dice usted que no, citando sólo una carta de Pío VII de mi escrito?, que siendo efectivamente magisterio no infalible, és sin embargo, infablible en cuánto confirma de la A a la Z y no se mueve ni un pelo, del concepto de tolerancia religiosa, experasado por el magisterio infailible.
B.- Proposiciones del Papa León XIII y que enseñó en ENCÍCLICA Libertas (junio 20 de 1888):
“El derecho es una facultad moral, y como Nos hemos dicho, y no puede repetirse demasiado, sería absurdo creer que aquél pertenece naturalmente, y sin distinción, a la verdad y a las mentiras, al bien y al mal.”
Creo que no es necesario seguir con citas de las Encíclicas como Mirari Vos, por el Papa Gregorio XVI, Quanta Cura, por el Papa Pío IX, Singulari Quadam de Pío XI, porque una tars otra confirman lo contrario a lo afirmado más arriba por la D.H. del Concilio.
Todas ese magisterio no sólo auténtico e infalible, sale de esta cita, entre otras muchas, perteneciente al dato explícitamente revelado :
“Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura... el que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado” (Marcos 16:15).
Un tomista jamás hubiera criticado que junto a este magisterio infalible que cito en mi escrito, hubiera añadido una carta de una Papa que no es, ciertamente un documento infalible, pero que al coincidir con lo definido infaliblemente por él mismo y otros papas, es correcto citar. Un tomista, simplemente hubiese preguntado si esa menor coincidía con la mayor. Un tomista verdadero, hubiera sido honesto intelectualmente, porque de lo que se trata es de lo siguiente ¿ Esa cita de la Dgnatatis Humanae que he escrito es compatible con las que citado del magisterio infalible de los anterios papas? ¿Sí o no? Concluyo: Nooooo.
Si los hegelianos pueden llamar a lo blanco, negro, es que su sistema no funciona.
No puede ser verdad una cosa y la contraria, y eso es lo que ustedes ( unos pocos blogger d einFcatolica tratan de hacernos creer a los fieles a la Iglesia.
Bueno, yo también tengo que trabajr para comer, obedeciendo a San Pablo.
La paz con usted
Me quedo, con la última línea de su comentario, que dice:
"Aquí nadie ha dicho que todo en el CVII es infalible"
Me alegro que matice en este sentido, porque si unas partes del CVII no son infalibles- como usted mismo acaba de reconocer, puede resulta obvio que haya posibilidad de error; es decir:
Mayor
Lo definido como infalible por el Papa o un Conclio Ecuménico junto al Vicario de Cristo, goza de certeza absoluta.
Menor
Las afirmaciónes "X", "Y" o "Z" del C. V II, según éste mismo Concilio y confiesa, al fin, Arráiz, no es infalible.
Conclusión cierta
Luego las afirmaciónes "X", "Y" o "Z" del C. V II, pueden gozar o NO gozar de certeza abosoluta
Bienvenido a la coherencia. Porque no haría falta decir que la obediencia se debe tambien al Magisterio Auténtico que no es infalible, en el propio sentido del término, pero sí en su "conjunto". Con conjunto, no se está refiriendo a aquellas partes que pueden ser érroneas y mucho menos a las que expresan conceptos contrarios a los ya definidos, sino a la disposición de nuestra alma obsequiosa a obedecer, mientras persista la duda, por razón de la Autoridad.
Ahora bien, se dice en Dignitatis Humanae, por ejemplo:
“Las comunidades religiosas tienen también el derecho de que no se les impida la enseñanza y la profesión pública, de palabra y por escrito, de su fe...ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad, de tal manera que llegue a convertirse en un derecho civil.”
Se está reconociendo que existe un derecho a predicar las creencias falsas ¿ Sí o no? Yo digo, síííí, eso es lo que se reconoce, y para verlo, sólo ahí que mirar Asís y la calle y al sincretismo religioso y la paralización de las misiones católicas.
Contra esta afirmación de Dignitatis Humanae:
San Agustín, c.d:
¡Y qué peor muerte para el alma que la libertad del error!" San Agustín ¡ DOCTOR DE LA IGLESIA!
Vamos con la doctrina infalibe, repito infalibe, infalible, contra lo afirmado en Dignitatis Humanae, con el sello indistingible de ANATHEMA SIT o sejantes expresiones, que todo católico está obligado a creer ( en este caso lo contrario, por ser definición negativa).
A.-Proposiciones que fueron condenadas por el Papa Pío IX en el Sílabo de Errores (diciembre 8 de 1864):
Primera proposición condenada, contra lo que dice DH:
Todo hombre es libre de abrazar y profesar la religión que él, guiado por la luz de la razón, considere como verdadera.”(15)
Segunda proposición condenada, contra lo que dice la D.H.
Al presente, ya no es conveniente que la religión Católica se considere como la única religión del Estado, en exclusión de otros tipos de cultos.”(77)
¿Sigo con éste o otro syllabus? ¿ No es esto acaso magisterio infalible? ¿ Cómo dice usted que no, citando sólo una carta de Pío VII de mi escrito?, que siendo efectivamente magisterio no infalible, és sin embargo, infablible en cuánto confirma de la A a la Z y no se mueve ni un pelo, del concepto de tolerancia religiosa, experasado por el magisterio infailible.
B.- Proposiciones del Papa León XIII y que enseñó en ENCÍCLICA Libertas (junio 20 de 1888):
“El derecho es una facultad moral, y como Nos hemos dicho, y no puede repetirse demasiado, sería absurdo creer que aquél pertenece naturalmente, y sin distinción, a la verdad y a las mentiras, al bien y al mal.”
Creo que no es necesario seguir con citas de las Encíclicas como Mirari Vos, por el Papa Gregorio XVI, Quanta Cura, por el Papa Pío IX, Singulari Quadam de Pío XI, porque una tars otra confirman lo contrario a lo afirmado más arriba por la D.H. del Concilio.
Todas ese magisterio no sólo auténtico e infalible, sale de esta cita, entre otras muchas, perteneciente al dato explícitamente revelado :
“Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura... el que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado” (Marcos 16:15).
Un tomista jamás hubiera criticado que junto a este magisterio infalible que cito en mi escrito, hubiera añadido una carta de una Papa que no es, ciertamente un documento infalible, pero que al coincidir con lo definido infaliblemente por él mismo y otros papas, es correcto citar. Un tomista, simplemente hubiese preguntado si esa menor coincidía con la mayor. Un tomista verdadero, hubiera sido honesto intelectualmente, porque de lo que se trata es de lo siguiente ¿ Esa cita de la Dgnatatis Humanae que he escrito es compatible con las que citado del magisterio infalible de los anterios papas? ¿Sí o no? Concluyo: Nooooo.
Si los hegelianos pueden llamar a lo blanco, negro, es que su sistema no funciona.
No puede ser verdad una cosa y la contraria, y eso es lo que ustedes ( unos pocos blogger d einFcatolica tratan de hacernos creer a los fieles a la Iglesia.
Bueno, yo también tengo que trabajr para comer, obedeciendo a San Pablo.
La paz con usted
11/03/11 2:25 PM
Sí. A modo de conclusión no conflictiva, querría decir algo.
Yo veo varios avances, más allá de las posiciones extremas, creo que se han delineado varias certezas, y se ha desmontado el clima de condenaciòn que generó la muy desafortunada expresión filo-lefebristas. Habitualmente, el ataque a los tradicionalistas se maneja en el plano emotivo, en el de la creación de hombres de paja o directamente no se les presta voz, censurando los comentarios. Bruno ha dado una magnífica lección en este sentido.
En cuanto a las ordenaciones contra mandato, prácticamente todos coincidimos en que fueron medidas no justificadas, aunque se puedan comprender los motivos y circunstancias y no se pueda juzgar en conciencia a Monseñor Lefebvre. La decisión tomada fue grave, y es difícil encontrar proporcionalidad entre la medida tomada y los objetivos propuestos. Ponerse en peligro de cisma es, probablemente, tentar a Dios. En esto, un gran católico tradicionalista, que compartía la óptica de Monseñor Lefebvre, y que dijo profèticamente, allá por los noventa: "Confíen en Ratzinger, él encontrará una salida", Mr. Michael Davies, disintió con Lefebvre. Yo me inclino por compartir la disidencia del gran amigo de Ratzinger y malogrado gran apologista catolico Michael Davies, cuya obra recomiendo vivamente.
Lo demás, hay argumentos para todos los gustos. Creo que es importante destacar que las heteropraxis pontificias, tanto la acepción de personas en la persecución, la hostilidad al rito tradicional, la formulación ambigua de la doctrina y las liturgias sincréticas generaron un escandalo objetivo también injustificable, que da pie a diversas modalidades de resistencia. No son dos problemas distantes, uno es causa del otro.
El mismo Padre Iraburu, impugnador de los filolefebvristas, asume algunas de estas actitudes de resistencia, dado que afirma que la reforma litúrgica suscripta por Pablo VI hizo "muchas cosas mal", y llama "inexactas y desafortunadas" ciertas afirmaciones de la Gaudium et Spes. La resistencia de los católicos tradicionales durante estos cuarenta años asumió muchas formas, y es evidente que un obispo tiene formas de resistencia distintas a las de un simple sacerdote o un simple fiel, porque tiene responsabilidades mayores. La de Monseñor Lefebvre, con sus aciertos y desaciertos, con algunas declaraciones claramente inaceptables, se inscribe dentro de ese gran marco de resistencia, generado por una crisis eclesial quizás tan vasta como la de la crisis arriana, que también suscitó vastas acciones de resistencia de obispos y fieles. Hay algo que contó el coronel Kurtz, que ha pasado desapercibido, y son las circunstancias en que Lefebvre arrojó el brulote de que "Roma habia perdido la fe". Pues el contexto no es menor. Se le había intimado, sin razón alguna, a cerrar el seminario, conformado con los fugados del seminario francés romano (tomado por la progresía más furibunda). Le enviaron dos visitadores pontificios, que en diálogo con los seminaristas expresaron fuertes heterodoxias, como sostener que la noción de Resurrección actual no era la antigua. Esto generó un escándalo maýúsculo, y la inaceptable afirmación de Monseñor. Pero imaginémonos qué se siente cuando dos enviados de Roma, enviados por la Sede Apostólica, vienen y dicen disparates. Del mismo modo, cuando Lefebvre se entrevista con el Papa Pablo VI, se encuentra con un hombre totalmente desinformado, que le espeta: "Usted quiere mi lugar".
El contexto en el que se desenvolvio la resistencia ortodoxa es importante. Todos, Iraburu, Bruno, nosotros, incluido el Papa Benedicto XVI, otro resistente en muchos aspectos, vivimos de las rentas de esa resistencia, y estamos viendo ahora algunos brotes verdes de ortodoxia. Algunos fueron los arenques desperdiciados de la barrica de que hablaba Kierkegaard, y pagaron con calumnias, castigos e injurias. También se equivocaron.
Que la gratitud no nos ofusque condenar los errores, los excesos de celo, las ilicitudes cometidas por amor a la ortodoxia.
Pero que tampoco la necesaria discrepancia con algunos métodos y pràcticas empleados nos vuelva ingratos.
Yo veo varios avances, más allá de las posiciones extremas, creo que se han delineado varias certezas, y se ha desmontado el clima de condenaciòn que generó la muy desafortunada expresión filo-lefebristas. Habitualmente, el ataque a los tradicionalistas se maneja en el plano emotivo, en el de la creación de hombres de paja o directamente no se les presta voz, censurando los comentarios. Bruno ha dado una magnífica lección en este sentido.
En cuanto a las ordenaciones contra mandato, prácticamente todos coincidimos en que fueron medidas no justificadas, aunque se puedan comprender los motivos y circunstancias y no se pueda juzgar en conciencia a Monseñor Lefebvre. La decisión tomada fue grave, y es difícil encontrar proporcionalidad entre la medida tomada y los objetivos propuestos. Ponerse en peligro de cisma es, probablemente, tentar a Dios. En esto, un gran católico tradicionalista, que compartía la óptica de Monseñor Lefebvre, y que dijo profèticamente, allá por los noventa: "Confíen en Ratzinger, él encontrará una salida", Mr. Michael Davies, disintió con Lefebvre. Yo me inclino por compartir la disidencia del gran amigo de Ratzinger y malogrado gran apologista catolico Michael Davies, cuya obra recomiendo vivamente.
Lo demás, hay argumentos para todos los gustos. Creo que es importante destacar que las heteropraxis pontificias, tanto la acepción de personas en la persecución, la hostilidad al rito tradicional, la formulación ambigua de la doctrina y las liturgias sincréticas generaron un escandalo objetivo también injustificable, que da pie a diversas modalidades de resistencia. No son dos problemas distantes, uno es causa del otro.
El mismo Padre Iraburu, impugnador de los filolefebvristas, asume algunas de estas actitudes de resistencia, dado que afirma que la reforma litúrgica suscripta por Pablo VI hizo "muchas cosas mal", y llama "inexactas y desafortunadas" ciertas afirmaciones de la Gaudium et Spes. La resistencia de los católicos tradicionales durante estos cuarenta años asumió muchas formas, y es evidente que un obispo tiene formas de resistencia distintas a las de un simple sacerdote o un simple fiel, porque tiene responsabilidades mayores. La de Monseñor Lefebvre, con sus aciertos y desaciertos, con algunas declaraciones claramente inaceptables, se inscribe dentro de ese gran marco de resistencia, generado por una crisis eclesial quizás tan vasta como la de la crisis arriana, que también suscitó vastas acciones de resistencia de obispos y fieles. Hay algo que contó el coronel Kurtz, que ha pasado desapercibido, y son las circunstancias en que Lefebvre arrojó el brulote de que "Roma habia perdido la fe". Pues el contexto no es menor. Se le había intimado, sin razón alguna, a cerrar el seminario, conformado con los fugados del seminario francés romano (tomado por la progresía más furibunda). Le enviaron dos visitadores pontificios, que en diálogo con los seminaristas expresaron fuertes heterodoxias, como sostener que la noción de Resurrección actual no era la antigua. Esto generó un escándalo maýúsculo, y la inaceptable afirmación de Monseñor. Pero imaginémonos qué se siente cuando dos enviados de Roma, enviados por la Sede Apostólica, vienen y dicen disparates. Del mismo modo, cuando Lefebvre se entrevista con el Papa Pablo VI, se encuentra con un hombre totalmente desinformado, que le espeta: "Usted quiere mi lugar".
El contexto en el que se desenvolvio la resistencia ortodoxa es importante. Todos, Iraburu, Bruno, nosotros, incluido el Papa Benedicto XVI, otro resistente en muchos aspectos, vivimos de las rentas de esa resistencia, y estamos viendo ahora algunos brotes verdes de ortodoxia. Algunos fueron los arenques desperdiciados de la barrica de que hablaba Kierkegaard, y pagaron con calumnias, castigos e injurias. También se equivocaron.
Que la gratitud no nos ofusque condenar los errores, los excesos de celo, las ilicitudes cometidas por amor a la ortodoxia.
Pero que tampoco la necesaria discrepancia con algunos métodos y pràcticas empleados nos vuelva ingratos.
11/03/11 2:33 PM
Juancho:
Comemos de las migajas de la mesa del maestro Guido y de sus más preclaros discípulos. Nada más.
Saludos.
Comemos de las migajas de la mesa del maestro Guido y de sus más preclaros discípulos. Nada más.
Saludos.
11/03/11 2:33 PM
Bruno, permíteme felicitarte públicamente por lo que estás haciendo tanto en el post como en los comentarios al mismo.
Me quito el sombrero.
Me quito el sombrero.
11/03/11 3:08 PM
Luis Fernando, coincido. Esto es honestidad intelectual, caballerosidad y hombría de bien. Esto es fair play.
11/03/11 3:17 PM
Y no quiero excluir de tal reconocimiento de honestidad intelectual y caballerosidad a Don Guillermo Morado, que se ha portado también como suele hacerlo. Como un perfecto caballero, sin censurar ningún argumento, por más complicado que le resultara.
Actitudes como estas son un orgullo para Infocatólica, a pesar de las discrepancias que podamos tener.
Actitudes como estas son un orgullo para Infocatólica, a pesar de las discrepancias que podamos tener.
11/03/11 3:21 PM
Bueno, cada cual tiene su forma y manera de moderar. Yo desde luego no tengo la paciencia de Bruno. Ni la del P. Guillermo.
Ni falta que me hace, añado. :D
Ni falta que me hace, añado. :D
11/03/11 3:43 PM
Bruno: van por 220 comentarios. El Guineess ¡Qué paciencia la tuya, que aún respondes! El tema da de sí, sin duda. Ya está abierto en varios sitios. El P. Nelson tiene razón: ni a derecha ni a izquierda, hacia delante, con el Señor y con la Iglesia.
11/03/11 4:05 PM
Recién empiezo a leer los comentarios y encuentro un error muy frecuente, confundir ecumenismo con diálogo interreligioso:
"¿Si Monseñor Lefebvre tuvo razón en su postura respecto a la Misa Tradicional, no podría tener, al menos, algo de razón en relación al concepto ecumenismo ejemplificado en Asís"
Lo de Asís NO es ecumenismo. Ecumenismo se promueve entre los cristianos bautizados.
Y no defiendo Asís, fue un escándalo que después el propio Ratzinger se encargó de volar las cabezas responsables....
A mí me parece que hay algo que los lefebvristas no toman en cuenta: es verdad que hay una pugna en la Iglesia entre el error y la verdad (nada nuevo bajo el sol), entre lo católico y lo no católico, progresismo y tradición, y hay miembros como Ratzinger que siempre han intentado poner orden, como
Infocatólica y otros, en ese sentido los lefebvristas serían más útiles dentro que fuera. ¿No toman en cuenta esto? ceder un poco, tomando en cuenta los aspectos positivos: que ya no estamos en el tiempo que le tocó a Mons. Lefebvre; que si se prohibió el rito antiguo hoy existe el Motu Propio; que se volaron las cabezas que organizaron ese Asís vergonzoso; que la Humanae Vitae ha sido defendida por todos los Papas; que la Iglesia Católica NUNCA ha sido miembro del Consejo Mundial de Iglesia (WCC) porque su afiliación significaría que la Iglesia Católica concede que ella también no es más que una Iglesia entre otras Iglesias que, como todas las otras, todavia no ha llegado a la verdad plena; etc., para desde su interior combatir esos supuestos errores que se tienen que demostrar con la pluma, con argumentos, con la fuerza de la verdad, en lugar de permanecer como están?
"¿Si Monseñor Lefebvre tuvo razón en su postura respecto a la Misa Tradicional, no podría tener, al menos, algo de razón en relación al concepto ecumenismo ejemplificado en Asís"
Lo de Asís NO es ecumenismo. Ecumenismo se promueve entre los cristianos bautizados.
Y no defiendo Asís, fue un escándalo que después el propio Ratzinger se encargó de volar las cabezas responsables....
A mí me parece que hay algo que los lefebvristas no toman en cuenta: es verdad que hay una pugna en la Iglesia entre el error y la verdad (nada nuevo bajo el sol), entre lo católico y lo no católico, progresismo y tradición, y hay miembros como Ratzinger que siempre han intentado poner orden, como
Infocatólica y otros, en ese sentido los lefebvristas serían más útiles dentro que fuera. ¿No toman en cuenta esto? ceder un poco, tomando en cuenta los aspectos positivos: que ya no estamos en el tiempo que le tocó a Mons. Lefebvre; que si se prohibió el rito antiguo hoy existe el Motu Propio; que se volaron las cabezas que organizaron ese Asís vergonzoso; que la Humanae Vitae ha sido defendida por todos los Papas; que la Iglesia Católica NUNCA ha sido miembro del Consejo Mundial de Iglesia (WCC) porque su afiliación significaría que la Iglesia Católica concede que ella también no es más que una Iglesia entre otras Iglesias que, como todas las otras, todavia no ha llegado a la verdad plena; etc., para desde su interior combatir esos supuestos errores que se tienen que demostrar con la pluma, con argumentos, con la fuerza de la verdad, en lugar de permanecer como están?
11/03/11 5:10 PM
Estimada Beatriz, eso no se ha discutido aquí. Leete todos los comentarios, que son muy provechosos, y que apuntan, en lo sustancial, en la dirección que tú señalas.
Y concuerdo y seguramente todos los que aquí hemos participado concordamos, en que la Fraternidad haría mucho mejor si dejara de lado pruritos disciplinares y se integrara normalmente, para dar la batalla desde adentro. Para degollar a Holofernes (en este caso, la progresía y el modernismo), Judith tuvo que hacer algunos compromisos...
Toto corde.
Y concuerdo y seguramente todos los que aquí hemos participado concordamos, en que la Fraternidad haría mucho mejor si dejara de lado pruritos disciplinares y se integrara normalmente, para dar la batalla desde adentro. Para degollar a Holofernes (en este caso, la progresía y el modernismo), Judith tuvo que hacer algunos compromisos...
Toto corde.
11/03/11 5:17 PM
Porque es FALSO que "La Iglesia ha apostatado" esto no lo aceptaremos nunca y si siguen con esa idea se quedarán fuera de la Iglesia. Lamentablemente porque yo preferiría tenerlos dentro aunque no comulgue con todas sus ideas.
11/03/11 5:19 PM
Si, los voy a leer Luis, por eso dije que recién empezaba a leer, mis comentarios apuntan a mi deseo de reintegración de los lefebvristas, eso no significa que comulgue con todas sus ideas, pero son católicos, siempre lo he dicho, y nos debería doler el alma al ver un hermano fuera de la Iglesia. Ese debería ser el sentimiento cuando hay comunión de miembros del cuerpo místico de Cristo, aunque existan discrepancias en temas opinables.
11/03/11 5:23 PM
Vuelvo a decirte que no es el tema, pero aclaro eso de que la Iglesia ha apostatado. Esta proposición nunca fue defendida por Monseñor Lefebvre. En algún momento de exasperación, que explico aquí en cuál contexto se dió, soltó un brulote como el de que Roma -seguramente entendida como la Curia romana- había perdido la fe. Expresiones como estas son hiperbólicas aunque suelen encontrarse en algunos santos o católicos a lo largo de la Historia, y son retoricas; si se erigen en principio teológico, obviamente son heréticas.
No es una proposición defendida por nadie serio entre los lefebristas, que yo sepa, que la Iglesia haya apostatado, porque Lefebvre siempre sostuvo la infalibilidad e indefectibilidad de la Iglesia. En todo caso, sostuvo que había jerarcas que enseñaban errores modernistas o liberales que iban contra la fe de siempre. Y no pasa nada con eso.
No obstante lo cual, y a pesar de que es histórico y aparece incluso en alguna revelacion privada (La Salette, por ejemplo) el uso del término "Roma" para significar la curia romana, hecha por parte de Lefebvre y los lefebvristas es muy malsonante.
No es una proposición defendida por nadie serio entre los lefebristas, que yo sepa, que la Iglesia haya apostatado, porque Lefebvre siempre sostuvo la infalibilidad e indefectibilidad de la Iglesia. En todo caso, sostuvo que había jerarcas que enseñaban errores modernistas o liberales que iban contra la fe de siempre. Y no pasa nada con eso.
No obstante lo cual, y a pesar de que es histórico y aparece incluso en alguna revelacion privada (La Salette, por ejemplo) el uso del término "Roma" para significar la curia romana, hecha por parte de Lefebvre y los lefebvristas es muy malsonante.
11/03/11 5:29 PM
Bruno te felicito por el artículo. Muy bueno.
En realidad es así. Los protestantes "enfatizaron tanto en la Biblia" y quedaron "sin Biblia". Otros proclaman "Magisterio, Magisterio, Magisterio" y quedan sin "Magisterio".
"No todo el que diga Señor, Señor....Reino de los Cielos"
En realidad es así. Los protestantes "enfatizaron tanto en la Biblia" y quedaron "sin Biblia". Otros proclaman "Magisterio, Magisterio, Magisterio" y quedan sin "Magisterio".
"No todo el que diga Señor, Señor....Reino de los Cielos"
11/03/11 5:57 PM
Su argumento es totalmente errático. Dice que "según éste mismo Concilio y confiesa, al fin, Arráiz, no es infalible". Comentario que revela o que no ha leído lo que yo he escrito, o lo que sería peor, leyéndolo lo deforma deliberadamente. (Espero sea un problema de comprensión de lectura) solo por no enfrentar el argumento real.
Y este es simplemente que le he señalado que lo flaco de su artículo no se debe a diferenciar entre los distintos niveles de asentimiento (cosa que concedí que desde un principio lo explica regularmente bien), sino en presentar como magisterio infalible a textos que no lo son.
Pretende así rechazar el Magisterio ordinario del CVII con otros textos que también son Magisterio ordinario, solo porque no es capaz de hacer una correcta hermenéutica de la continuidad. De allí que el título del post de Bruno sea muy apropiado para calificar también su argumentación, ya que usted no se percata que se le debe asentimiento religioso al Magisterio ordinario, no porque este no tenga posibilidad de error, sino porque no le corresponde a usted juzgar dicha materia, sino solo al Magisterio de la Iglesia.
Y le repito: No pretendo entrar en el blog de Bruno en un debate sobre las supuestas contradicciones que usted encuentra en la Dignitatis Humanae, eso ya lo he hecho en mi blog y posiblemente trate el tema nuevamente en un futuro, simplemente le señalé lo que es obvio, ya que es una pérdida de tiempo escribir 27 páginas de explicaciones de lo obvio, para luego errar en lo que es más obvio todavía.
Y este es simplemente que le he señalado que lo flaco de su artículo no se debe a diferenciar entre los distintos niveles de asentimiento (cosa que concedí que desde un principio lo explica regularmente bien), sino en presentar como magisterio infalible a textos que no lo son.
Pretende así rechazar el Magisterio ordinario del CVII con otros textos que también son Magisterio ordinario, solo porque no es capaz de hacer una correcta hermenéutica de la continuidad. De allí que el título del post de Bruno sea muy apropiado para calificar también su argumentación, ya que usted no se percata que se le debe asentimiento religioso al Magisterio ordinario, no porque este no tenga posibilidad de error, sino porque no le corresponde a usted juzgar dicha materia, sino solo al Magisterio de la Iglesia.
Y le repito: No pretendo entrar en el blog de Bruno en un debate sobre las supuestas contradicciones que usted encuentra en la Dignitatis Humanae, eso ya lo he hecho en mi blog y posiblemente trate el tema nuevamente en un futuro, simplemente le señalé lo que es obvio, ya que es una pérdida de tiempo escribir 27 páginas de explicaciones de lo obvio, para luego errar en lo que es más obvio todavía.
11/03/11 6:16 PM
Lo de Martín es increible. Ahora es autor de mini catecismos... Falta que se autoproclame como el intérprete de la verdad. E insisto QUE PENA estamos tan cerca en tantas cosas, y tan lejos por no querer obedecer al Papa y ponerse por encima de él. En definitiva soberbia infinita, al incluso compararce con San Pablo o Catalina de Siena. Los progre se deben estar regocijando...
11/03/11 6:26 PM
DR. Sonnel, antes de imputar soberbia infinita a un comentarista, repórtese. Este post ha sido muy bueno y de elevado nivel para ensuciarlo con juicios temerarios y descalificaciones morales.
11/03/11 6:35 PM
Bruno, sería bueno que escribas sobre qué es ecumenismo exactamente, porque tanto aquí como en el blog del padre Guillermo he encontrado el error de confundir ecumenismo con diálogo interreligioso, a partir de ese error lefebvristas dicen que "la Iglesia postconciliar enseña que todas las religiones son iguales"...
Me gustaría ver si pueden refutar el razonamiento de los padres conciliares sobre el ecumenismo :)
Me gustaría ver si pueden refutar el razonamiento de los padres conciliares sobre el ecumenismo :)
11/03/11 6:36 PM
y, Dr. Sonnel, argumente, porque Usted es de los que no se le caen ninguna idea. Se limita de deplorar, exclamar, descalificar, señalar, estigmatizar, pero argumentos y razones, hechos y derecho, historia, teología, derecho canónico, moral, nada. Y mire que aquí hay buenos razonadores y puede aprender mucho.-
11/03/11 6:37 PM
Y respecto a este comentario que se me había pasado por alto: "Un tomista jamás hubiera criticado que junto a este magisterio infalible que cito en mi escrito, hubiera añadido una carta de una Papa que no es, ciertamente un documento infalible, pero que al coincidir con lo definido infaliblemente por él mismo y otros papas, es correcto citar. Un tomista, simplemente hubiese preguntado si esa menor coincidía con la mayor. Un tomista verdadero, hubiera sido honesto intelectualmente, porque de lo que se trata es de lo siguiente"
No se me desespere amigo, recuerde que:
1) Yo no tengo que ser tomista e incluso teólogo para darme cuenta cuando se pretende pasar por magisterio infalible algo que no lo es. Recuerde que no es necesario que ponga en duda mi honestidad intelecutal, solo porque le señalo un hecho concreto.
2) Asume que el resto de documentos que ha señalado son Magisterio infalible, pero yo no he concedido tal cosa, solo le he señalado las que evidentemente no lo son. Es más, preocupa que usted generalice de ese modo respecto a lo que es Magisterio infalible.
3) Muchos de los textos que citan se refieren (como lo explica los dos artículos citados) a que no hay libertad religiosa en sentido moral, porque nadie es libre moralmente de rechazar la religión verdadera, pero si es libre de coacción extrínseca que es lo que define la Dignitatis Humanae. No voy a repetir aquí los artículos citados, pero otra tremenda debilidad de las citas que agolpa sin ton ni son es que usted no hace esa distinción, de forma similar a los protestantes que se atiborran de versículos bíblicos que no pretenden decir lo que él cree que dicen.
De allí lo oportuno del comentario de Bruno que va a la médula del argumento y que le dice: No es usted quien a fin de cuentas está autorizado para determinar si la Dignitatis Humanae o alguno de sus textos contradice el depósito revelado, sino el Magisterio de la Iglesia.
No se me desespere amigo, recuerde que:
1) Yo no tengo que ser tomista e incluso teólogo para darme cuenta cuando se pretende pasar por magisterio infalible algo que no lo es. Recuerde que no es necesario que ponga en duda mi honestidad intelecutal, solo porque le señalo un hecho concreto.
2) Asume que el resto de documentos que ha señalado son Magisterio infalible, pero yo no he concedido tal cosa, solo le he señalado las que evidentemente no lo son. Es más, preocupa que usted generalice de ese modo respecto a lo que es Magisterio infalible.
3) Muchos de los textos que citan se refieren (como lo explica los dos artículos citados) a que no hay libertad religiosa en sentido moral, porque nadie es libre moralmente de rechazar la religión verdadera, pero si es libre de coacción extrínseca que es lo que define la Dignitatis Humanae. No voy a repetir aquí los artículos citados, pero otra tremenda debilidad de las citas que agolpa sin ton ni son es que usted no hace esa distinción, de forma similar a los protestantes que se atiborran de versículos bíblicos que no pretenden decir lo que él cree que dicen.
De allí lo oportuno del comentario de Bruno que va a la médula del argumento y que le dice: No es usted quien a fin de cuentas está autorizado para determinar si la Dignitatis Humanae o alguno de sus textos contradice el depósito revelado, sino el Magisterio de la Iglesia.
11/03/11 6:38 PM
"Vuelvo a decirte que no es el tema"
Luis, con el respeto que te mereces, escribo lo que quiero, estoy manifestando mi opinión sobre los lefebvristas, si para tí "no es el tema" pues es tu opinión. No creas que me agrada que a cada comentario que hago vengas tú hacer calificar lo que digo. Si estoy en un error, refuta hermano, pero no vengas a calificar mis comentarios como si esto se tratara de un salón de estudios. Es un foro de libre opinión por si no te has dado cuenta.
Luis, con el respeto que te mereces, escribo lo que quiero, estoy manifestando mi opinión sobre los lefebvristas, si para tí "no es el tema" pues es tu opinión. No creas que me agrada que a cada comentario que hago vengas tú hacer calificar lo que digo. Si estoy en un error, refuta hermano, pero no vengas a calificar mis comentarios como si esto se tratara de un salón de estudios. Es un foro de libre opinión por si no te has dado cuenta.
11/03/11 6:45 PM
"¿Si Monseñor Lefebvre tuvo razón en su postura respecto a la Misa Tradicional, no podría tener, al menos, algo de razón en relación al concepto ecumenismo ejemplificado en Asís"
Ese comentario está arriba, Luis, es uno de los primeros, y lo corrijo porque es un error muy frecuente. Si para tí "no es el tema", es idea tuya.
Ese comentario está arriba, Luis, es uno de los primeros, y lo corrijo porque es un error muy frecuente. Si para tí "no es el tema", es idea tuya.
11/03/11 6:49 PM
Si me permite Cipritia y José Miguel, quiero aclarar un equívoco muy característico en hermenéutica magisterial, que es confundir un documento infalible (como por ejemplo, una definición dogmática solemne) con la doctrina infalible, que puede surgir en un documento de rango menor.
Por ejemplo, si el Papa en una carta a un consejo municipal de obreros dice que Cristo es Dios, esa doctrina es infalible, aunque esté en un documento de rango menor.
Y al revés, si un Concilio Ecuménico declara, para tomar el ejemplo del Padre Iraburu, que " El hombre contemporáneo camina hoy hacia el desarrollo pleno de su personalidad y hacia el descubrimiento y afirmación crecientes de sus derechos» (GS), es obvio que no se trata de una afirmación infalible, al punto que Iraburu la califica como "retórica, inexacta, desafortunada" y "contradictoria con otros pasajes del Concilio".
Es por ello que una doctrina como la que desarrolla Pìo XII en su alocución Ci Riesci - que efectivamente como dice Jose Miguel no es un documento de rango solemne sino una mera alocución-, que el error no tiene derecho objetivo a su difusión en la sociedad, es infalible, no por el rango del documento, sino por la continuidad de dicha doctrina desde por lo menos Pìo VII.
Hay muchos ejemplos de doctrina infalible reflejada en documentos de diverso rango en el Magisterio ordinario, y ejemplos de afirmaciones incluso no doctrinarias en Concilios o declaraciones papales. Sería ridìculo caer en el fundamentalismo magisterial cuando lo rehuímos en materia bìblica. Una adecuada hermenéutica permite distinguir afirmaciones prudenciales que no tienen ni siquiera rango magisterial (como la que señala Iraburu), descripción de hechos en los que puede haber error (ni el Papa ni los obispos son historiadores o periodistas), de los principios doctrinarios permanentes.
En esto, como señala Don Guillermo Morado, hay que ser cuidadosos. Yo añado: cuidadosos también de cierto fundamentalismo. Valiente fuera que admitimos los obiter dicta y las afirmaciones propias de la ciencia de su tiempo en la Biblia como metafóricas y no lo hiciéramos en documentos magisteriales.
Cordialmente.
Por ejemplo, si el Papa en una carta a un consejo municipal de obreros dice que Cristo es Dios, esa doctrina es infalible, aunque esté en un documento de rango menor.
Y al revés, si un Concilio Ecuménico declara, para tomar el ejemplo del Padre Iraburu, que " El hombre contemporáneo camina hoy hacia el desarrollo pleno de su personalidad y hacia el descubrimiento y afirmación crecientes de sus derechos» (GS), es obvio que no se trata de una afirmación infalible, al punto que Iraburu la califica como "retórica, inexacta, desafortunada" y "contradictoria con otros pasajes del Concilio".
Es por ello que una doctrina como la que desarrolla Pìo XII en su alocución Ci Riesci - que efectivamente como dice Jose Miguel no es un documento de rango solemne sino una mera alocución-, que el error no tiene derecho objetivo a su difusión en la sociedad, es infalible, no por el rango del documento, sino por la continuidad de dicha doctrina desde por lo menos Pìo VII.
Hay muchos ejemplos de doctrina infalible reflejada en documentos de diverso rango en el Magisterio ordinario, y ejemplos de afirmaciones incluso no doctrinarias en Concilios o declaraciones papales. Sería ridìculo caer en el fundamentalismo magisterial cuando lo rehuímos en materia bìblica. Una adecuada hermenéutica permite distinguir afirmaciones prudenciales que no tienen ni siquiera rango magisterial (como la que señala Iraburu), descripción de hechos en los que puede haber error (ni el Papa ni los obispos son historiadores o periodistas), de los principios doctrinarios permanentes.
En esto, como señala Don Guillermo Morado, hay que ser cuidadosos. Yo añado: cuidadosos también de cierto fundamentalismo. Valiente fuera que admitimos los obiter dicta y las afirmaciones propias de la ciencia de su tiempo en la Biblia como metafóricas y no lo hiciéramos en documentos magisteriales.
Cordialmente.
11/03/11 6:56 PM
Me quedo admirado por la capacidad del bloguero, su paciencia, su prudencia, sus saberes, su caridad, su honestidad.
Me admiro también de los saberes y capacidad polémica (que no por conocidos dejan de ser dignos de destacar) de Luis, Martín, José Miguel, Cipitria, Walter y otros. Realmente, esta disputatio es de antología. Si hay alguna mejor en Infocatólica, yo no la recuerdo.
Pero me admiro una vez más y por sobre todo de la sabiduría del p. José María Iraburu.
Padre, muchas, muchísimas gracias. Que Dios le de salud y lucidez ad multos annos, lo necesitamos.
Me admiro también de los saberes y capacidad polémica (que no por conocidos dejan de ser dignos de destacar) de Luis, Martín, José Miguel, Cipitria, Walter y otros. Realmente, esta disputatio es de antología. Si hay alguna mejor en Infocatólica, yo no la recuerdo.
Pero me admiro una vez más y por sobre todo de la sabiduría del p. José María Iraburu.
Padre, muchas, muchísimas gracias. Que Dios le de salud y lucidez ad multos annos, lo necesitamos.
11/03/11 7:13 PM
Beatriz, la culpa de la confusión de ecumenismo con diálogo interreligioso la tiene justamente Juan Pablo II, que mezcló ambas cosas en Asís. Hasta tal punto las mezcló, que en su encíclica ecumenica Ut Unum Sint las mezcla, con esa infeliz fórmula de "no rezar juntos, sino juntarse para rezar":
"En 1986, en Asís, durante la Jornada Mundial de oración por la paz, los cristianos de las diversas Iglesias y Comunidades eclesiales invocaron con una sola voz al Señor de la historia por la paz del mundo. Aquel día, de modo distinto pero paralelo, rezaron por la paz también los Hebreos y los Representantes de las religiones no cristianas, en una sintonía de sentimientos que hicieron vibrar las dimensiones más profundas del espíritu humano"
"En 1986, en Asís, durante la Jornada Mundial de oración por la paz, los cristianos de las diversas Iglesias y Comunidades eclesiales invocaron con una sola voz al Señor de la historia por la paz del mundo. Aquel día, de modo distinto pero paralelo, rezaron por la paz también los Hebreos y los Representantes de las religiones no cristianas, en una sintonía de sentimientos que hicieron vibrar las dimensiones más profundas del espíritu humano"
11/03/11 7:13 PM
Estimado Ricardo, coincido.
Pocas veces se ha asistido a un debate tan amplio y tan completo, de tal valor interdisciplinario y en condiciones de total libertad, sin censuras fáciles, de lo cual agradezco y felicito por tercera vez a Bruno Moreno Ramos.
Si hubiera más espacios de debate como éste, otro sería el cantar de los católicos de sensibilidad tradicional.
Pocas veces se ha asistido a un debate tan amplio y tan completo, de tal valor interdisciplinario y en condiciones de total libertad, sin censuras fáciles, de lo cual agradezco y felicito por tercera vez a Bruno Moreno Ramos.
Si hubiera más espacios de debate como éste, otro sería el cantar de los católicos de sensibilidad tradicional.
11/03/11 7:16 PM
[...] magnífico despliegue argumental que ha florecido aquí, a favor y en contra de la tesis de Bruno, con una síntesis que he formulado en la que casi todos estamos de acuerdo.
[...]
[...]
11/03/11 7:37 PM
Me uno al debate principalmente para felicitar a Bruno por el artículo y cómo se está desempeñando en la moderación y redacción de comentarios. Felicito también a Infocatólica, a la que muchos han calificado de nido de hooligans, a la vista está de que nada más equivocado. También al resto de participantes que están demostrando gran altura. Por cierto que, no sé si es que el gran nivel echa para atrás o qué, pero aquellos que suelen insultar, vociferar y descalificar habitualmente cuando se discuten estos temas no se están viendo mucho por aquí. O es que el gran número de comentarios buenos oscurece la presencia de los malos. Incluso los que suelen insultar o descalificar se están comidiendo y moderando el tono para no desentonar. Los que no tenemos una formación tan vasta y preferimos no intervenir mucho estamos aprendiendo mucho. La Paz.
11/03/11 8:57 PM
Luis, por supuesto que en un documento menos solemne pueden mencionarse doctrinas infalibles, pero son infalibles porque así han declarado por la Iglesia en otras declaraciones, no por aparecer en dichos documentos. Y si alguien quiere demostrar que alguna doctrina es infalible lo correcto y coherente es hacerlo por medio de documentos con sentencias infalibles y no de documentos en rango menor. Ahora bien, que una doctrina haya sido sostenida en repetidas ocasiones, no por eso puede considerarse como definitiva. ¿Cuántas veces tiene que ser repetida para que asi sea considerada? Aplicando ese criterio podríamos asumir que doctrinas que no han sido enseñadas de forma definitiva efectivamente lo son.
Y eso sin mencionar que no necesariamente la interpretación privada de algunos tradicionalistas respecto a lo que es verdad revelada necesariamente lo es. Un ejemplo está en lo que Cipritia ve como una aparente contradicción entre la Dignitatis Humanae y el Magisterio anterior. El asume que es verdad revelada que el hombre no tiene libertad religiosa en ningún sentido, cuando la mayoría de las declaraciones que cita se refieren solo a la libertad religiosa en sentido moral, y no respecto a coacción extrínseca. De allí que tenga que mezclarlas con declaraciones no magisteriales para hacer decir a las anteriores lo que no dicen.
Y eso sin mencionar que no necesariamente la interpretación privada de algunos tradicionalistas respecto a lo que es verdad revelada necesariamente lo es. Un ejemplo está en lo que Cipritia ve como una aparente contradicción entre la Dignitatis Humanae y el Magisterio anterior. El asume que es verdad revelada que el hombre no tiene libertad religiosa en ningún sentido, cuando la mayoría de las declaraciones que cita se refieren solo a la libertad religiosa en sentido moral, y no respecto a coacción extrínseca. De allí que tenga que mezclarlas con declaraciones no magisteriales para hacer decir a las anteriores lo que no dicen.
11/03/11 9:04 PM
Y por cierto, es inaceptable que se ponga en tela de juicio el criterio que ha tenido el padre Iraburu para moderar comentarios. Todo blogger tiene derecho a eliminar comentarios irrespetuosos a su persona y a no permtiir que alguien se adueñe gratuitamente de su espacio, solo por tener más tiempo para participar que él. Los comentarios en los blogs son medios por el cual se puede interactuar con el blogger, no medios para difundir propias ideologías apropiándose de espacios ajenos. Bastante tolerante es el p. Iraburu con algunos comentaristas que fueron a acusarle de neocón, ultramontano y algunas otras lindezas por otros lares.
11/03/11 9:08 PM
Estimado José Miguel, la frecuencia y continuidad de una doctrina sí es un parámetro importantísimo de infalibilidad, como dice San Vicente de Lehrins y el consenso de los teólogos. Y si esta doctrina ha sido tenida siempre, por todos, y en todas las Iglesias, pues es infalible aunque no haya definición solemne o definitiva. En rigor, la definición magisterial siempre es secundaria respecto del depòsito de la fe: por eso, Cristo no dijo "elabora la fe" a Pedro, sino "confirma en la fe"; y el Vaticano I expresamente aclara que no le ha sido dada la potestad magisterial a los sucesores de Pedro para definir materias o doctrinas nuevas, sino para confirmar en el depòsito de la fe.
Por ejemplo, la infalibilidad pontificia antes del Vaticano I. No estaba definida magisterialmente, pero se repite constantemente la doctrina en el Magisterio, en las afirmaciones conciliares y en la doctrina de los sínodos y los Pontìfices.
En cuanto a lo de la libertad religiosa, la totalidad de las citas que hace Cipritia se refieren a los derechos de una persona equivocada a la difusión de su error religioso. La doctrina tradicional catolica, que expone muy bien Leon XIII en su Libertas, desarrolla la doctrina del no derecho del error a su difusión social, y la tolerancia en ciertos casos. La Dignitatis Humanae deja de lado la doctrina de la tolerancia, y afirma el derecho a la difusión del error, "incluso en quien no busca la verdad". La diferencia es notoria, y no se le escapa a lúcidos teólogos de probada ortodoxia. En este orden, te recomiendo la lectura del último libro de Gherardini.
cordialmente,
Por ejemplo, la infalibilidad pontificia antes del Vaticano I. No estaba definida magisterialmente, pero se repite constantemente la doctrina en el Magisterio, en las afirmaciones conciliares y en la doctrina de los sínodos y los Pontìfices.
En cuanto a lo de la libertad religiosa, la totalidad de las citas que hace Cipritia se refieren a los derechos de una persona equivocada a la difusión de su error religioso. La doctrina tradicional catolica, que expone muy bien Leon XIII en su Libertas, desarrolla la doctrina del no derecho del error a su difusión social, y la tolerancia en ciertos casos. La Dignitatis Humanae deja de lado la doctrina de la tolerancia, y afirma el derecho a la difusión del error, "incluso en quien no busca la verdad". La diferencia es notoria, y no se le escapa a lúcidos teólogos de probada ortodoxia. En este orden, te recomiendo la lectura del último libro de Gherardini.
cordialmente,
11/03/11 9:16 PM
José Miguel, no fue mi caso ni el de Martin Ellingham. El padre Iraburu borró comentarios que resultaban dificultosos de refutar, muy parecidos a los que hemos desarrollado tranquilamente en este blog.
Un blogger tiene derecho a borrar comentarios ofensivos, pero si borra comentarios porque le complican su argumentación, configura un claro abuso de derecho. Como decían los cortesanos de Fernando VII, asì cualquiera.
Un blogger tiene derecho a borrar comentarios ofensivos, pero si borra comentarios porque le complican su argumentación, configura un claro abuso de derecho. Como decían los cortesanos de Fernando VII, asì cualquiera.
11/03/11 9:19 PM
"Vuelvo a decirte que no es el tema, pero aclaro eso de que la Iglesia ha apostatado"
Luis, parece que no has leído el post de Bruno:
"Es cierto que otros son más prudentes y matizan más, como Mons. Fellay (gracias a Dios), pero resulta difícil negar que esa mentalidad es la que subyace de facto, de forma más o menos confusa, a todo el lefebvrismo: La Iglesia ha apostatado así que nosotros somos ahora la “verdadera Iglesia”"
Increíble que tenga que defenderme de un intento muy sutil de descalificar mis comenarios, y te lo digo con respeto.
Luis, parece que no has leído el post de Bruno:
"Es cierto que otros son más prudentes y matizan más, como Mons. Fellay (gracias a Dios), pero resulta difícil negar que esa mentalidad es la que subyace de facto, de forma más o menos confusa, a todo el lefebvrismo: La Iglesia ha apostatado así que nosotros somos ahora la “verdadera Iglesia”"
Increíble que tenga que defenderme de un intento muy sutil de descalificar mis comenarios, y te lo digo con respeto.
11/03/11 9:23 PM
El texto sobre la infalibilidad que me han pedido por correo, con la expresa mención que no es para definir nuevas doctrinas, sino para guardar el depósito de la fe, cerrado con la muerte del último Apóstol:
"Así el Espíritu Santo fue prometido a los sucesores de Pedro, no de manera que ellos pudieran, por revelación suya, dar a conocer alguna nueva doctrina, sino que, por asistencia suya, ellos pudieran guardar santamente y exponer fielmente la revelación transmitida por los Apóstoles, es decir, el depósito de la fe"
(Pastor Aeternus, 4)
"Así el Espíritu Santo fue prometido a los sucesores de Pedro, no de manera que ellos pudieran, por revelación suya, dar a conocer alguna nueva doctrina, sino que, por asistencia suya, ellos pudieran guardar santamente y exponer fielmente la revelación transmitida por los Apóstoles, es decir, el depósito de la fe"
(Pastor Aeternus, 4)
11/03/11 9:23 PM
"Beatriz, la culpa de la confusión de ecumenismo con diálogo interreligioso la tiene justamente Juan Pablo II, que mezcló ambas cosas en Asís. Hasta tal punto las mezcló, que en su encíclica ecumenica Ut Unum Sint las mezcla, con esa infeliz fórmula de "no rezar juntos, sino juntarse para rezar""
No, Luis, JPII no tiene la culpa, si quieres saber qué es el ecumenismo que la Iglesia propone léete los documentos oficiales. No me parece justo culpar a JPII de la falta de formación de algunos lefebvristas. Si van a criticar el ecumentismo que sea con conocimiento de lo que están hablando.
No, Luis, JPII no tiene la culpa, si quieres saber qué es el ecumenismo que la Iglesia propone léete los documentos oficiales. No me parece justo culpar a JPII de la falta de formación de algunos lefebvristas. Si van a criticar el ecumentismo que sea con conocimiento de lo que están hablando.
11/03/11 9:27 PM
"La Iglesia ha apostatado así que nosotros somos ahora la “verdadera Iglesia”"
Beatriz, cítame dónde Lefebvre dice textualmente esto y seguimos conversando, pero yo no discuto sobre hombres de paja. Jamás Lefebvre dijo esto.
Lo ha dicho Bruno, interpretando a su manera a Lefebvre. Que se haga cargo Bruno.
Y no intento descalificarte en lo más mínimo. Sòlo cítame esa frase encomillada, a ver en qué libro o discurso está. No existe, hélas.
Beatriz, cítame dónde Lefebvre dice textualmente esto y seguimos conversando, pero yo no discuto sobre hombres de paja. Jamás Lefebvre dijo esto.
Lo ha dicho Bruno, interpretando a su manera a Lefebvre. Que se haga cargo Bruno.
Y no intento descalificarte en lo más mínimo. Sòlo cítame esa frase encomillada, a ver en qué libro o discurso está. No existe, hélas.
11/03/11 9:27 PM
Y la verdad, no me interesa discutir contigo estas obviedades. Está claro que la enorme responsabilidad de la confusión sincrética recae en Asís y en la multitud de actos equívocos realizados por Juan Pablo II.
Puedes llamarlo sincretismo o ecumenismo, el término es lo de menos: besar el Coràn, hacerse una limpia por una chamana mejicana, dejarse ungir por una sacerdotisa hindú con ceniza sagrada, permitir mujeres lectoras en topless en una misa, poner papelitos en el muro de los Lamentos...
Llámalo como quieras. Lo importante no es el nombre, sino la cosa. La gente lo intuye y lo llama, incorrectamente, como dices tú, ecumenismo.
Yo lo llamo heteropraxis.
Toto corde,
Puedes llamarlo sincretismo o ecumenismo, el término es lo de menos: besar el Coràn, hacerse una limpia por una chamana mejicana, dejarse ungir por una sacerdotisa hindú con ceniza sagrada, permitir mujeres lectoras en topless en una misa, poner papelitos en el muro de los Lamentos...
Llámalo como quieras. Lo importante no es el nombre, sino la cosa. La gente lo intuye y lo llama, incorrectamente, como dices tú, ecumenismo.
Yo lo llamo heteropraxis.
Toto corde,
11/03/11 9:31 PM
Una apostilla final, porque esto sino se hace muy largo: los textos termocefálicos de Monseñor Lefebvre son criticables absolutamente, y los ha excogitado y puesto el padre Iraburu. Pero de ahí a decir que Lefebvre ha dicho, que "la Iglesia ha apostatado, y nosotros somos la verdadera Iglesia", es un verdadero caso de "teléfono descompuesto". Esto lo ha dicho Bruno, aclarando que es un sentimiento más o menos difuso, pero no ha dicho jamás que sea una proposiciòn doctrinaria explícita sostenida por Monseñor o la Fraternidad.
Si fuera una proposiciòn sostenida por Lefebvre, la cosa hubiera sido sencilla: hubiera sido condenado por herejía.
Si fuera una proposiciòn sostenida por la Fraternidad, no reconocerian al Papa como Papa.
Cuidado con hacer hombres de paja, porque se empasta el razonamiento.
Si fuera una proposiciòn sostenida por Lefebvre, la cosa hubiera sido sencilla: hubiera sido condenado por herejía.
Si fuera una proposiciòn sostenida por la Fraternidad, no reconocerian al Papa como Papa.
Cuidado con hacer hombres de paja, porque se empasta el razonamiento.
11/03/11 9:41 PM
luis: No tengo necesidad de darle ninguna explicación me tiene harto con sus insultos más o menos velados al Papa. A Martín le reconozco interesantes comentarios en algunos posts, pero me parece que cuando le "tocaron" a Lefevre despertó en él quizás lo mismo que le llevó a Lefevre a realizar un acto gravísimo. En cuanto a ti quisiera que defendieran con la misma fuerza las ofensas que sufre la Iglesia por parte de los "progre". Pero lo único que noto en tus comentarios es una aversión infinita a los movimientos de Iglesia que están tratando de llevar adelante la nueva evangelización.
11/03/11 10:09 PM
luis: Cuando me refiero a insultos al Papa, me refiero a ti y a tu sorna sobre "magno" y otras lindezas que has deslizado en múltiples blogs de esta página.
11/03/11 10:11 PM
Dr. Sonnel, me conformo con que deje la cardiognosia y deje de diagnosticar "soberbias infinitas" en su consultorio virtual.
En cuanto a insultos al Magno, ninguno. Ironía, alguna. Pero qué sería la vida sin ironia.
Gracias
En cuanto a insultos al Magno, ninguno. Ironía, alguna. Pero qué sería la vida sin ironia.
Gracias
11/03/11 10:43 PM
Martin:
De nuevo te felicito, esta vez por la distinción tan oportuna entre la acción mala en sí y la acción mala por estar prohibida.
Distinguir es conocer. Sólo se ve distinguiendo.
Luis:
Has estado sembrado en algunos de tus comentarios. Comprendo que a algunos la claridad y contundencia de tus argumentos o de los hechos que expones les resulten insultantes.
De nuevo te felicito, esta vez por la distinción tan oportuna entre la acción mala en sí y la acción mala por estar prohibida.
Distinguir es conocer. Sólo se ve distinguiendo.
Luis:
Has estado sembrado en algunos de tus comentarios. Comprendo que a algunos la claridad y contundencia de tus argumentos o de los hechos que expones les resulten insultantes.
11/03/11 10:47 PM
Bruno:
Admiro tu buen humor, tu trabajo en este blog y el respeto que manifiestas a los discrepantes. Una cuestión sobre el estilo: aprecio particularmente que intervengas en comentarios a parte, como todos los participantes, lo que hace ponerte en pie de igualdad con todos. Claro que sin renunciar a tu papel de anfitrión.
Admiro tu buen humor, tu trabajo en este blog y el respeto que manifiestas a los discrepantes. Una cuestión sobre el estilo: aprecio particularmente que intervengas en comentarios a parte, como todos los participantes, lo que hace ponerte en pie de igualdad con todos. Claro que sin renunciar a tu papel de anfitrión.
11/03/11 10:48 PM
Hay un episodio de los simpson que trata de "los movimientarios", de cómo Homer cae en los lazos de una secta y luego queda liberado gracias a la cerveza.
Se podría hacer una manifestación de adhesión movimientaria en que participen todas las realidades primaverales con lemas como:
(tono de grito sindicalista)
!!Amén!! !!hermano!! !!comunión en la mano!!
!!crespillos en los bancos, santificando lo humano!!
!!banco popular, y círculo mensual!
!!seamos todos santos, con kiko dando saltos!!
Sería todo un ejemplo del caleidoscopio eclesial.
Se podría hacer una manifestación de adhesión movimientaria en que participen todas las realidades primaverales con lemas como:
(tono de grito sindicalista)
!!Amén!! !!hermano!! !!comunión en la mano!!
!!crespillos en los bancos, santificando lo humano!!
!!banco popular, y círculo mensual!
!!seamos todos santos, con kiko dando saltos!!
Sería todo un ejemplo del caleidoscopio eclesial.
11/03/11 10:59 PM
Dr. Sonnel:
Lo de catecismo va por el método de preguntas y respuestas. Nada más.
En contenido de lo que explico, es tan común y tan pacífico, que lo puede encontrar en la Veritatis Splendor de Juan Pablo II.
Pero ya son demasiados mensajes y mucha confusión.
El resto... tu quoque.
Saludos.
Lo de catecismo va por el método de preguntas y respuestas. Nada más.
En contenido de lo que explico, es tan común y tan pacífico, que lo puede encontrar en la Veritatis Splendor de Juan Pablo II.
Pero ya son demasiados mensajes y mucha confusión.
El resto... tu quoque.
Saludos.
11/03/11 11:01 PM
Teresa de Jesús: Señor, cómo has permitido que me ocurra este mal.
El Señor: Teresa, así trato Yo a mis amigos.
Teresa: Por eso tenéis tan pocos.
El Señor: Teresa, así trato Yo a mis amigos.
Teresa: Por eso tenéis tan pocos.
11/03/11 11:28 PM
Genjo:
Sin esa distinción,la Historia de la Iglesia sí que se vuelve una disciplina maquiavélica (o hiper-meaculpista). Un caso semejante poco conocido: Maria Ward.
Saludos.
Sin esa distinción,la Historia de la Iglesia sí que se vuelve una disciplina maquiavélica (o hiper-meaculpista). Un caso semejante poco conocido: Maria Ward.
Saludos.
11/03/11 11:28 PM
Hablando de ironías, ironiquísimo artículo sobre esta materia, aquí. Insuperable:
http://asandolamanteca.blogspot.com/
http://asandolamanteca.blogspot.com/
11/03/11 11:39 PM
Luis, cuando sostienes que una doctrina puede considerarse como definitiva “si ha sido tenida siempre, por todos, y en todas las Iglesias, pues es infalible aunque no haya definición solemne o definitiva” tu mismo estás refutando tu personal interpretación de los documentos magisteriales citados.
De hecho en el Nuevo Testamento hay una total ausencia de que se pueda aplicar coacción extrínseca para combatir la herejía (Cuando Cristo habla del que no crea se condenará, no por eso justifica que a los herejes haya que impedirles profesar y predicar su fe).
Inclusive en el resto del NT con el que estaba equivocado se imponía la predicación y exhortación y contra los herejes contumaces la excomunión, Himeneo, Alejandro y Fileto, a quienes Pablo identifica como blasfemos y herejes (1 Ti 1,20; 2 Ti 2,17), son excomulgados pero nunca coaccionados ni se les impide predicar. En los siguientes siglos los primeros cristianos rechazaban rotundamente cualquier tipo de coacción extrínseca porque las persecuciones de las que eran objeto les hacían reclamar con vehemencia la libertad de conciencia que el Estado les negaba.
Inclusive ya en un contexto histórico diferente, en donde la Iglesia goza del favor de los emperadores, San Agustín primero niega a hacer uso del brazo secular para combatir la herejía (Epístola 23,7) y solo acaba recurriendo a él contra los donatistas ante sus graves excesos que perturbaban el justo orden público. Aun así no solo lamenta la dureza de los castigos infringidos a los herejes, sino que defiende que en cualquier caso debe excluirse la pena de muerte (Epístola 105, Ad donatistas 1:ML 33,400).
La repugnancia que tuvo la Iglesia primitiva por la penalización física y cualquier tipo de coacción extrínseca para reprimir a los herejes atestiguada por las duras protestas del Papa Siricio, de San Ambrosio(Epístola XXIV, 12: PL XVI, 1029), San Martín de Tours (Según Sulpicio Severo, Diálogos, III,11-13P).
De la misma manera cuando en el año 385 el emperador Máximo condena a muerta a Prisciliano, bajo presunta acusación de maniqueísmo por otros obispos, escribe Lactancio “si quieres defender la religión mediante el derramamiento de sangre, los tormentos o el mal, no la defiendes, sino que la mancillas o violas” ( Div. Inst. 5,20: ML 6,613; Epitome div. Inst. 54. Cita en Martín Hernández , art. Cit., ).
Es mucho después que el recurso al brazo secular comienza a aparecer como natural para reprimir el cisma y la herejía, pero respecto a esto el Papa ha sido muy claro cuando ha dicho:
“ Por el contrario, algo totalmente diferente es considerar la libertad de religión como una necesidad que deriva de la convivencia humana, más aún, como una consecuencia intrínseca de la verdad que no se puede imponer desde fuera, sino que el hombre la debe hacer suya sólo mediante un proceso de convicción.
El concilio Vaticano II, reconociendo y haciendo suyo, con el decreto sobre la libertad religiosa, un principio esencial del Estado moderno, recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia. Esta puede ser consciente de que con ello se encuentra en plena sintonía con la enseñanza de Jesús mismo (cf. Mt 22, 21), así como con la Iglesia de los mártires, con los mártires de todos los tiempos. “
Puede ser que no te guste, pero lo cierto es que la libertad religiosa, entendida como la libertad de coacción extrínseca, es parte del patrimonio más profundo de la Iglesia, y si no te gusta, discútelo con el Papa.
Ah, pero verdad que el Papa no es tomista, ¡Que escándalo!
De hecho en el Nuevo Testamento hay una total ausencia de que se pueda aplicar coacción extrínseca para combatir la herejía (Cuando Cristo habla del que no crea se condenará, no por eso justifica que a los herejes haya que impedirles profesar y predicar su fe).
Inclusive en el resto del NT con el que estaba equivocado se imponía la predicación y exhortación y contra los herejes contumaces la excomunión, Himeneo, Alejandro y Fileto, a quienes Pablo identifica como blasfemos y herejes (1 Ti 1,20; 2 Ti 2,17), son excomulgados pero nunca coaccionados ni se les impide predicar. En los siguientes siglos los primeros cristianos rechazaban rotundamente cualquier tipo de coacción extrínseca porque las persecuciones de las que eran objeto les hacían reclamar con vehemencia la libertad de conciencia que el Estado les negaba.
Inclusive ya en un contexto histórico diferente, en donde la Iglesia goza del favor de los emperadores, San Agustín primero niega a hacer uso del brazo secular para combatir la herejía (Epístola 23,7) y solo acaba recurriendo a él contra los donatistas ante sus graves excesos que perturbaban el justo orden público. Aun así no solo lamenta la dureza de los castigos infringidos a los herejes, sino que defiende que en cualquier caso debe excluirse la pena de muerte (Epístola 105, Ad donatistas 1:ML 33,400).
La repugnancia que tuvo la Iglesia primitiva por la penalización física y cualquier tipo de coacción extrínseca para reprimir a los herejes atestiguada por las duras protestas del Papa Siricio, de San Ambrosio(Epístola XXIV, 12: PL XVI, 1029), San Martín de Tours (Según Sulpicio Severo, Diálogos, III,11-13P).
De la misma manera cuando en el año 385 el emperador Máximo condena a muerta a Prisciliano, bajo presunta acusación de maniqueísmo por otros obispos, escribe Lactancio “si quieres defender la religión mediante el derramamiento de sangre, los tormentos o el mal, no la defiendes, sino que la mancillas o violas” ( Div. Inst. 5,20: ML 6,613; Epitome div. Inst. 54. Cita en Martín Hernández , art. Cit., ).
Es mucho después que el recurso al brazo secular comienza a aparecer como natural para reprimir el cisma y la herejía, pero respecto a esto el Papa ha sido muy claro cuando ha dicho:
“ Por el contrario, algo totalmente diferente es considerar la libertad de religión como una necesidad que deriva de la convivencia humana, más aún, como una consecuencia intrínseca de la verdad que no se puede imponer desde fuera, sino que el hombre la debe hacer suya sólo mediante un proceso de convicción.
El concilio Vaticano II, reconociendo y haciendo suyo, con el decreto sobre la libertad religiosa, un principio esencial del Estado moderno, recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia. Esta puede ser consciente de que con ello se encuentra en plena sintonía con la enseñanza de Jesús mismo (cf. Mt 22, 21), así como con la Iglesia de los mártires, con los mártires de todos los tiempos. “
Puede ser que no te guste, pero lo cierto es que la libertad religiosa, entendida como la libertad de coacción extrínseca, es parte del patrimonio más profundo de la Iglesia, y si no te gusta, discútelo con el Papa.
Ah, pero verdad que el Papa no es tomista, ¡Que escándalo!
11/03/11 11:42 PM
Estimado José Miguel, te fatigaste mucho en probar algo que no controvierto. Ni controvirtió jamás Monseñor Lefebvre ni hoy en día Gherardini, ni nadie de los que analizamos la Dignitatis Humanae.
Si la Dignitatis Humanae se hubiera limitado a reconocer la inmunidad de coacción externa para imponer la fe, incluso la fe verdadera, no habría ningún problema: es la doctrina tradicional. Ni siquiera la Inquisición ingresaba en el fuero interno, aunque haya habido abusos.
El derecho a la libertad religiosa que los católicos de sensibilidad tradicional controvertimos es el reconocimiento como derecho de las acciones vinculadas con la difusión pública de un error o una religión falsa. En esto, también la tradicion es unánime: el error no tiene derecho a su difusión pública. Lo que se puede hacer es tolerarlo. La tolerancia es muy distinta al derecho. Por algo ciertas casas se llamaban casas de tolerancia, no de derechos.
El punto es muy importante, porque si se reconocen derechos de la conciencia errónea, "aún cuando no busque la verdad", se está estableciendo un derecho a difundir el mal de la inteligencia, que es el error.
Contra eso, las palabras luminosas de Pío XII: lo que no corresponde al bien y la verdad no tiene derecho objetivo a la difusión social. Se puede tolerar, pero no hay derecho. En el mismo sentido, todo el magisterio del siglo XIX, no solo el Syllabus.
En mi opinión, la exposición mas clara, que te recomiendo, es la de la Encíclica Libertas de Leon XIII. Allí se distingue perfectamente "derecho" de "tolerancia", y se niega el "derecho" del error y las religiones falsas desde el punto de vista doctrinario, bien que en hipótesis, es decir, en lo que hoy llamamos la sociedad pluralista, se recomienda la tolerancia.
En esto, la posición tradicional de todos los documentos pontificios y la tradición es que no hay derecho a difundir el error ni una religión falsa, como no hay derecho a difundir un veneno como medicina o moneda falsa como verdadera, para seguir el enérgico símil del Doctor Angélico.
Abrazo
Si la Dignitatis Humanae se hubiera limitado a reconocer la inmunidad de coacción externa para imponer la fe, incluso la fe verdadera, no habría ningún problema: es la doctrina tradicional. Ni siquiera la Inquisición ingresaba en el fuero interno, aunque haya habido abusos.
El derecho a la libertad religiosa que los católicos de sensibilidad tradicional controvertimos es el reconocimiento como derecho de las acciones vinculadas con la difusión pública de un error o una religión falsa. En esto, también la tradicion es unánime: el error no tiene derecho a su difusión pública. Lo que se puede hacer es tolerarlo. La tolerancia es muy distinta al derecho. Por algo ciertas casas se llamaban casas de tolerancia, no de derechos.
El punto es muy importante, porque si se reconocen derechos de la conciencia errónea, "aún cuando no busque la verdad", se está estableciendo un derecho a difundir el mal de la inteligencia, que es el error.
Contra eso, las palabras luminosas de Pío XII: lo que no corresponde al bien y la verdad no tiene derecho objetivo a la difusión social. Se puede tolerar, pero no hay derecho. En el mismo sentido, todo el magisterio del siglo XIX, no solo el Syllabus.
En mi opinión, la exposición mas clara, que te recomiendo, es la de la Encíclica Libertas de Leon XIII. Allí se distingue perfectamente "derecho" de "tolerancia", y se niega el "derecho" del error y las religiones falsas desde el punto de vista doctrinario, bien que en hipótesis, es decir, en lo que hoy llamamos la sociedad pluralista, se recomienda la tolerancia.
En esto, la posición tradicional de todos los documentos pontificios y la tradición es que no hay derecho a difundir el error ni una religión falsa, como no hay derecho a difundir un veneno como medicina o moneda falsa como verdadera, para seguir el enérgico símil del Doctor Angélico.
Abrazo
11/03/11 11:57 PM
Transcribo el punto 15 de la Libertas de León XIII por mor de brevedad, pero el 16 desarrolla este principio en materia estatal, concluyendo que el Estado debe reconocer y amparar sólo la verdadera religión. Pero en lo que aquí interesa, León XIII, con todo el magisterio secular anterior, condena la libertad de cultos como derecho humano (lo llama desnaturalizar el derecho, como lo hizo Pío IX y lo repetirá Pío XII):
" En primer lugar examinemos, en relación con los particulares, esa libertad tan contraria a la virtud de la religión, la llamada libertad de cultos, libertad fundada en la tesis de que cada uno puede, a su arbitrio, profesar la religión que prefiera o no profesar ninguna. Esta tesis es contraria a la verdad. Porque de todas las obligaciones del hombre, la mayor y más sagrada es, sin duda alguna, la que nos manda dar a Dios el culto de la religión y de la piedad. Este deber es la consecuencia necesaria de nuestra perpetua dependencia de Dios, de nuestro gobierno por Dios y de nuestro origen primero y fin supremo, que es Dios. Hay que añadir, además, que sin la virtud de la religión no es posible virtud auténtica alguna, porque la virtud moral es aquella virtud cuyos actos tienen por objeto todo lo que nos lleva a Dios, considerado como supremo y último bien del hombre; y por esto, la religión, cuyo oficio es realizar todo lo que tiene por fin directo e inmediato el honor de Dios(9), es la reina y la regla a la vez de todas las virtudes. Y si se pregunta cuál es la religión que hay que seguir entre tantas religiones opuestas entre sí, la respuesta la dan al unísono la razón y naturaleza: la religión que Dios ha mandado, y que es fácilmente reconocible por medio de ciertas notas exteriores con las que la divina Providencia ha querido distinguirla, para evitar un error, que, en asunto de tanta trascendencia, implicaría desastrosas consecuencias. Por esto, conceder al hombre esta libertad de cultos de que estamos hablando equivale a concederle el derecho de desnaturalizar impunemente una obligación santísima y de ser infiel a ella, abandonando el bien para entregarse al mal. Esto, lo hemos dicho ya, no es libertad, es una depravación de la libertad y una esclavitud del alma entregada al pecado".
" En primer lugar examinemos, en relación con los particulares, esa libertad tan contraria a la virtud de la religión, la llamada libertad de cultos, libertad fundada en la tesis de que cada uno puede, a su arbitrio, profesar la religión que prefiera o no profesar ninguna. Esta tesis es contraria a la verdad. Porque de todas las obligaciones del hombre, la mayor y más sagrada es, sin duda alguna, la que nos manda dar a Dios el culto de la religión y de la piedad. Este deber es la consecuencia necesaria de nuestra perpetua dependencia de Dios, de nuestro gobierno por Dios y de nuestro origen primero y fin supremo, que es Dios. Hay que añadir, además, que sin la virtud de la religión no es posible virtud auténtica alguna, porque la virtud moral es aquella virtud cuyos actos tienen por objeto todo lo que nos lleva a Dios, considerado como supremo y último bien del hombre; y por esto, la religión, cuyo oficio es realizar todo lo que tiene por fin directo e inmediato el honor de Dios(9), es la reina y la regla a la vez de todas las virtudes. Y si se pregunta cuál es la religión que hay que seguir entre tantas religiones opuestas entre sí, la respuesta la dan al unísono la razón y naturaleza: la religión que Dios ha mandado, y que es fácilmente reconocible por medio de ciertas notas exteriores con las que la divina Providencia ha querido distinguirla, para evitar un error, que, en asunto de tanta trascendencia, implicaría desastrosas consecuencias. Por esto, conceder al hombre esta libertad de cultos de que estamos hablando equivale a concederle el derecho de desnaturalizar impunemente una obligación santísima y de ser infiel a ella, abandonando el bien para entregarse al mal. Esto, lo hemos dicho ya, no es libertad, es una depravación de la libertad y una esclavitud del alma entregada al pecado".
12/03/11 12:08 AM
No, estoy hablando de lo mismo, porque cuando la persona humana es libre de coacción extrínseca en materia religiosa eso implica también que no se puede impedir "que actúe conforme a ella en privado y en público, solo o asociado con otros, dentro de los límites debidos".
Yo no estoy hablando y ya lo deberías saber sino es que ya lo sabes, solamente que no se debe imponer la fe por la fuerza, sino que no se debe tampoco impedir que alguien profese su fe y actúe conforme a ella en público o privado.
A eso es lo que se refiere Benedicto XVI, y no contradice la doctrina tradicional que es que el hombre no es libre moralmente de predicar religiones falsas. Eso lo explican muy bien los dos artículos citados, no vale hacerse el desentendido.
Yo no estoy hablando y ya lo deberías saber sino es que ya lo sabes, solamente que no se debe imponer la fe por la fuerza, sino que no se debe tampoco impedir que alguien profese su fe y actúe conforme a ella en público o privado.
A eso es lo que se refiere Benedicto XVI, y no contradice la doctrina tradicional que es que el hombre no es libre moralmente de predicar religiones falsas. Eso lo explican muy bien los dos artículos citados, no vale hacerse el desentendido.
12/03/11 12:09 AM
"Yo no estoy hablando y ya lo deberías saber sino es que ya lo sabes, solamente que no se debe imponer la fe por la fuerza, sino que no se debe tampoco impedir que alguien profese su fe y actúe conforme a ella en público o privado".
Bueno, esa es la tesis condenada por el Magisterio, en forma textual, en la Quanta Cura, en la Libertas, y en general en todo el Magisterio hasta el Concilio.
El derecho a la difusión del error, que no se admite en el plano civil (a ver si un tipo puede salir por TV diciendo que el agua de rosas cura el cáncer, o recomendando el cianuro como diurético), se debería reconocer en el plano espiritual, consagrando el derecho a propagar el veneno espiritual, cual es el error en materia religiosa, propagándolo y haciendo proselitismo. Y esto no por tolerancia, sino por un derecho intrínseco.
He ahí el problema, y la cuestión irresuelta, que trata Gherardini. No es fácil solucionarla, y no hay atajos. Es sumamente arduo.
12/03/11 12:15 AM
No está condenada por el Magisterio, y el CVII te contradice:
"Ahora bien, puesto que la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios, se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad civil, deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo."
Una cosa es lo que tu interpretes que condena el Magisterio y otra lo que el mismo Magisterio declara que era la doctrina tradicional.
"Ahora bien, puesto que la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios, se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad civil, deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo."
Una cosa es lo que tu interpretes que condena el Magisterio y otra lo que el mismo Magisterio declara que era la doctrina tradicional.
12/03/11 12:25 AM
En cuanto al magisterio de Gregorio XVI y el beato Pío IX, es clarísimo:
"Con cuya idea totalmente falsa del gobierno social, no temen fomentar aquella errónea opinión sumamente funesta a la Iglesia católica y a la salud de las almas llamada delirio por Nuestro Predecesor Gregorio XVI de gloriosa memoria (en la misma Encíclica Mirari), a saber: «que la libertad de conciencia y cultos es un derecho propio de todo hombre, derecho que debe ser proclamado y asegurado por la ley en toda sociedad bien constituida" (Quanta Cura); y en el Syllabus, reprociendo la Acerbissimum, se condena la proposición:
"LXXVIII. De aquí que laudablemente se ha establecido por la ley en algunos países católicos, que a los extranjeros que vayan allí, les sea lícito tener público ejercicio del culto propio de cada uno".
Todo esto, dicho sin perjuicio de la tradicional doctrina católica de la tolerancia al error, por supuesto.
Pero tolerar no es reconocer un derecho que no existe.
"Con cuya idea totalmente falsa del gobierno social, no temen fomentar aquella errónea opinión sumamente funesta a la Iglesia católica y a la salud de las almas llamada delirio por Nuestro Predecesor Gregorio XVI de gloriosa memoria (en la misma Encíclica Mirari), a saber: «que la libertad de conciencia y cultos es un derecho propio de todo hombre, derecho que debe ser proclamado y asegurado por la ley en toda sociedad bien constituida" (Quanta Cura); y en el Syllabus, reprociendo la Acerbissimum, se condena la proposición:
"LXXVIII. De aquí que laudablemente se ha establecido por la ley en algunos países católicos, que a los extranjeros que vayan allí, les sea lícito tener público ejercicio del culto propio de cada uno".
Todo esto, dicho sin perjuicio de la tradicional doctrina católica de la tolerancia al error, por supuesto.
Pero tolerar no es reconocer un derecho que no existe.
12/03/11 12:26 AM
Y precisamente por eso puse ejemplos del Nuevo Testamento y los primeros padres de la Iglesia (San Agustín incluido), no para demostrarte que la fe no se debe imponer por la fuerza, sino para que vieras que tu afirmación de que desde siempre se ha predicado que se puede coaccionar extrínsecamente como forma de combatir la herejía, no es parte del patrimonio más profundo de la Iglesia. Y lo ha dicho el Papa he...
12/03/11 12:28 AM
José Miguel, como ves, hay pasajes en los dos sentidos, casi textuales y contradictorios.
Por supuesto, dado que la Dignitatis Humanae deja claro en su comienzo que "deja en salvo la doctrina tradicional de la Iglesia sobre la libertad de culto", hay que entender las contradicciones como defectos expositivos, dado que el Concilio declara que no quiere definir nada nuevo. Y acudir a la doctrina más antigua, tal como enseña San Vicente en su Conmonitorium; es decir, se interpreta el Concilio a la luz de la tradición, o en hermeneutica de la continuidad.
De lo contrario, habría cambiado la doctrina católica sobre un punto esencial de moral social, lo que no es posible, porque la Iglesia no puede errar.
Por eso, aquí hay que recurrir a una hermenéutica superadora. El trabajo de Gherardini (si Martin Ellingham pasa por aquí puede arrojar alguna luz en el asunto) es muy útil. Te lo recomiendo.
Abrazo
Por supuesto, dado que la Dignitatis Humanae deja claro en su comienzo que "deja en salvo la doctrina tradicional de la Iglesia sobre la libertad de culto", hay que entender las contradicciones como defectos expositivos, dado que el Concilio declara que no quiere definir nada nuevo. Y acudir a la doctrina más antigua, tal como enseña San Vicente en su Conmonitorium; es decir, se interpreta el Concilio a la luz de la tradición, o en hermeneutica de la continuidad.
De lo contrario, habría cambiado la doctrina católica sobre un punto esencial de moral social, lo que no es posible, porque la Iglesia no puede errar.
Por eso, aquí hay que recurrir a una hermenéutica superadora. El trabajo de Gherardini (si Martin Ellingham pasa por aquí puede arrojar alguna luz en el asunto) es muy útil. Te lo recomiendo.
Abrazo
12/03/11 12:31 AM
Precisamente a tu última argumentación contesta el Papa:
"El concilio Vaticano II, con la nueva definición de la relación entre la fe de la Iglesia y ciertos elementos esenciales del pensamiento moderno, revisó o incluso corrigió algunas decisiones históricas, pero en esta aparente discontinuidad mantuvo y profundizó su íntima naturaleza y su verdadera identidad. La Iglesia, tanto antes como después del Concilio, es la misma Iglesia una, santa, católica y apostólica en camino a través de los tiempos; prosigue "su peregrinación entre las persecuciones del mundo y los consuelos de Dios", anunciando la muerte del Señor hasta que vuelva (cf. Lumen gentium, 8)."
"El concilio Vaticano II, con la nueva definición de la relación entre la fe de la Iglesia y ciertos elementos esenciales del pensamiento moderno, revisó o incluso corrigió algunas decisiones históricas, pero en esta aparente discontinuidad mantuvo y profundizó su íntima naturaleza y su verdadera identidad. La Iglesia, tanto antes como después del Concilio, es la misma Iglesia una, santa, católica y apostólica en camino a través de los tiempos; prosigue "su peregrinación entre las persecuciones del mundo y los consuelos de Dios", anunciando la muerte del Señor hasta que vuelva (cf. Lumen gentium, 8)."
12/03/11 12:31 AM
No, no se trata de que seas tu quien decida como interpretar dichos documentos, se trata de acudir al Magisterio único autorizado para ello.
Y es el Papa quien cuando habla de hermenéutica de la continuidad no se refiere a una continuidad absoluta, sino a una continuidad en los principios, y señala la libertad religiosa como uno de ellos:
"Todos estos temas tienen un gran alcance —eran los grandes temas de la segunda parte del Concilio— y no nos es posible reflexionar más ampliamente sobre ellos en este contexto. Es claro que en todos estos sectores, que en su conjunto forman un único problema, podría emerger una cierta forma de discontinuidad y que, en cierto sentido, de hecho se había manifestado una discontinuidad, en la cual, sin embargo, hechas las debidas distinciones entre las situaciones históricas concretas y sus exigencias, resultaba que no se había abandonado la continuidad en los principios; este hecho fácilmente escapa a la primera percepción.
Precisamente en este conjunto de continuidad y discontinuidad en diferentes niveles consiste la naturaleza de la verdadera reforma. ...Era necesario aprender a reconocer que, en esas decisiones, sólo los principios expresan el aspecto duradero, permaneciendo en el fondo y motivando la decisión desde dentro""
Si no gusta, a discutirlo con el Papa...
Y es el Papa quien cuando habla de hermenéutica de la continuidad no se refiere a una continuidad absoluta, sino a una continuidad en los principios, y señala la libertad religiosa como uno de ellos:
"Todos estos temas tienen un gran alcance —eran los grandes temas de la segunda parte del Concilio— y no nos es posible reflexionar más ampliamente sobre ellos en este contexto. Es claro que en todos estos sectores, que en su conjunto forman un único problema, podría emerger una cierta forma de discontinuidad y que, en cierto sentido, de hecho se había manifestado una discontinuidad, en la cual, sin embargo, hechas las debidas distinciones entre las situaciones históricas concretas y sus exigencias, resultaba que no se había abandonado la continuidad en los principios; este hecho fácilmente escapa a la primera percepción.
Precisamente en este conjunto de continuidad y discontinuidad en diferentes niveles consiste la naturaleza de la verdadera reforma. ...Era necesario aprender a reconocer que, en esas decisiones, sólo los principios expresan el aspecto duradero, permaneciendo en el fondo y motivando la decisión desde dentro""
Si no gusta, a discutirlo con el Papa...
12/03/11 12:36 AM
Dice Arráiz, "Luis, cuando sostienes que una doctrina puede considerarse como definitiva “si ha sido tenida siempre, por todos, y en todas las Iglesias, pues es infalible aunque no haya definición solemne o definitiva” tu mismo estás refutando tu personal interpretación de los documentos magisteriales citados."
Bueno, eso que dice Luis se llama *consenso unánime* y es una de las pruebas de la Teología Dogmática. Aplicándose según la famosa regla de San Vicente de Lerins: "Todo lo que todos o muchos afirmaron manifiesta, frecuente o perseverantemente en uno y el mismo sentido, téngase por indudable, cierto y confirmado" [Commonitorium n. 434].
Y no existe un sólo Padre o documento patrístico que pueda sostener la tesis de Arráiz de que existiría un supuesto derecho a profesar públicamente una religión falsa. Más bien, todo lo contrario.
Por mí parte, a diferencia de Luis, sí creo que la "Dignitatis Humanae" admite una correcta hermenéutica continuista (por ej. siguiendo lo que sobre el caso ha escrito la Prof. Rowland o el P. Nichols OP), pero lo que no puede sostenerse es la tesis de Arráiz que es claramente rupturista respecto a la tradición unánime y constante de la Iglesia.
Bueno, eso que dice Luis se llama *consenso unánime* y es una de las pruebas de la Teología Dogmática. Aplicándose según la famosa regla de San Vicente de Lerins: "Todo lo que todos o muchos afirmaron manifiesta, frecuente o perseverantemente en uno y el mismo sentido, téngase por indudable, cierto y confirmado" [Commonitorium n. 434].
Y no existe un sólo Padre o documento patrístico que pueda sostener la tesis de Arráiz de que existiría un supuesto derecho a profesar públicamente una religión falsa. Más bien, todo lo contrario.
Por mí parte, a diferencia de Luis, sí creo que la "Dignitatis Humanae" admite una correcta hermenéutica continuista (por ej. siguiendo lo que sobre el caso ha escrito la Prof. Rowland o el P. Nichols OP), pero lo que no puede sostenerse es la tesis de Arráiz que es claramente rupturista respecto a la tradición unánime y constante de la Iglesia.
12/03/11 12:36 AM
Una cosa es que no se deba ni se pueda imponer la fe, que es un acto espontáneo, y otra que no se pueda reprimir las manifestaciones exteriores de una religión falsa, como siempre ha aceptado la doctrina católica.
Tanto San Agustín como Santo Tomas niegan lo primero y aceptan lo segundo: no se puede imponer la fe católica, sí se puede impedir la difusión del error.
Son dos cosas distintas y distantes.
Cordialmente,
Tanto San Agustín como Santo Tomas niegan lo primero y aceptan lo segundo: no se puede imponer la fe católica, sí se puede impedir la difusión del error.
Son dos cosas distintas y distantes.
Cordialmente,
12/03/11 12:36 AM
"Por mí parte, a diferencia de Luis, sí creo que la "Dignitatis Humanae" admite una correcta hermenéutica continuista"
Coronel, yo también acepto una hermenéutica continuista, a condición de no tirar a la basura todo el magisterio precedente sobre el no derecho al error.
Justamente por eso es continuista...
Coronel, yo también acepto una hermenéutica continuista, a condición de no tirar a la basura todo el magisterio precedente sobre el no derecho al error.
Justamente por eso es continuista...
12/03/11 12:39 AM
Y decir esto "Por supuesto, dado que la Dignitatis Humanae deja claro en su comienzo que "deja en salvo la doctrina tradicional de la Iglesia sobre la libertad de culto" es una falacia. La DH es suficientemente explícita para decir que se "deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo."
Allí se explicita bien claro cual es la doctrina tradicional: Respecto al deber moral de los hombres.
Allí se explicita bien claro cual es la doctrina tradicional: Respecto al deber moral de los hombres.
12/03/11 12:39 AM
Walter, precisamente por el medio que ha citado Luis le he demostrado que no se puede asumir gratuitamente que el consenso tradicional respecto a la libertad religiosa es que se puede coaccionar a las personas para que no expresen su fe de manera pública o privada. De hecho, nunca se hizo en el NT y dicho accionar fue severamente rechazado por los primeros padres de la Iglesia. ¿O es que lo de ellos no es tradición y vamos a tomar solo aquello que podamos interpretar a nuestro gusto?.
Precisamente para eso está el Magisterio y el Papa ha sido de lo más claro a este respecto.
Precisamente para eso está el Magisterio y el Papa ha sido de lo más claro a este respecto.
12/03/11 12:42 AM
"podría emerger una cierta forma de discontinuidad y que, en cierto sentido, de hecho se había manifestado una discontinuidad, en la cual, sin embargo, hechas las debidas distinciones entre las situaciones históricas concretas y sus exigencias, resultaba que no se había abandonado la continuidad en los principios". Bruno, ¿tienes este texto súbito en versión original? Si me lo pones haré un súbito sacrificium intellectus, y me olvidaré un pasaje del capítulo 1º de la fenomenología del espíritu de Hegel (nosotros los integristas, ya se sabe, lejos de la manía de pensar) que reproduce este mismo pensamiento. Por otra parte me puede servir el texto muy bien para un seminario sobre "crítica de la argumentación" del discurso. Si tienes la versión original y dice exactamente eso, retiraré lo dicho y peregrinaré hasta añastro con las obras de Karl Rhaner colgando del cuello.
12/03/11 12:44 AM
Lo que he dicho es que siguiendo precisamente a Santo Tomás, Marín Solá, y San Vicente de Lerins debemos buscar aquello que ha sido parte siempre de la Tradición, y lo comenzamos a ver en el NT donde la herejía nunca se combatió con ningún tipo de coacción extrínseca, y los seguimos viendo el los primeros siglos cristianos, cuando los padres rechazaban (y lo hizo San Agustín) todo tipo de coacción extrínseca para combatir la herejía.
Esto es lo que reitera el Papa cuando dice "El concilio Vaticano II, reconociendo y haciendo suyo, con el decreto sobre la libertad religiosa, un principio esencial del Estado moderno, recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia"
Enfatizo:
recogió de nuevo...
el patrimonio más profundo de la Iglesia...
¿Se entiende?
Esto es lo que reitera el Papa cuando dice "El concilio Vaticano II, reconociendo y haciendo suyo, con el decreto sobre la libertad religiosa, un principio esencial del Estado moderno, recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia"
Enfatizo:
recogió de nuevo...
el patrimonio más profundo de la Iglesia...
¿Se entiende?
12/03/11 12:50 AM
Hablando de desobediencias:
http://nucleodelalealtad.blogspot.com/2011/03/hablando-de-desobediencia.html
¿Es materia grave, muy grave o irrelevante?
http://nucleodelalealtad.blogspot.com/2011/03/hablando-de-desobediencia.html
¿Es materia grave, muy grave o irrelevante?
12/03/11 12:51 AM
""deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo."
Exactamente, José Miguel, es es el punto. Si hay un deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión, no hay derecho a profesar las falsas ni para los hombres ni para la sociedad. Los derechos tienen su correlato en los deberes morales. Si no hay deber moral, no hay derecho.
Esto es clarísimo, y la Dignitatis Humanae acierta plenamente en este principio, del que se deriva que no hay derecho a profesar un culto falso, porque no hay deber moral de hacerlo; al contrario, el deber moral es con la verdadera religión.
Respecto de los errores y cultos falsos, hay tolerancia. No derecho, porque no hay deber correlativo.
Cordialmente,
Exactamente, José Miguel, es es el punto. Si hay un deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión, no hay derecho a profesar las falsas ni para los hombres ni para la sociedad. Los derechos tienen su correlato en los deberes morales. Si no hay deber moral, no hay derecho.
Esto es clarísimo, y la Dignitatis Humanae acierta plenamente en este principio, del que se deriva que no hay derecho a profesar un culto falso, porque no hay deber moral de hacerlo; al contrario, el deber moral es con la verdadera religión.
Respecto de los errores y cultos falsos, hay tolerancia. No derecho, porque no hay deber correlativo.
Cordialmente,
12/03/11 12:52 AM
En pocas palabras, lo que el Concilio reconoce como doctrina tradicional es el deber moral de los hombres para con la verdadera religión. En ese sentido el hombre no tiene libertad religiosa (moral), pero si es libre de ser coaccionado extrínsecamente para profesar la fe que tuviere en público o privado, inclusive si estuviere en el error.
Esa es la interpretación no solo de Benedicto XVI sino de Juan Pablo II y puedo citarlos decenas y decenas de veces en documentos de distintos niveles magisteriales sosteniendo lo mismo.
Esa es la interpretación no solo de Benedicto XVI sino de Juan Pablo II y puedo citarlos decenas y decenas de veces en documentos de distintos niveles magisteriales sosteniendo lo mismo.
12/03/11 12:54 AM
Dado que aquí entra mucha gente no formada, me permito citar la doctrina tradicional.
¿Hay que tolerar a los herejes?
Objeciones por las que parece que deben ser tolerados los herejes:
1. En la carta a Timoteo dice el Apóstol: A un siervo del Señor (le conviene) ser sufrido y que corrija con mansedumbre a los adversarios, por si Dios les otorga la conversión que les haga conocer plenamente la verdad y volver al buen sentido, librándose de los lazos del diablo (2 Tim 2,24). Ahora bien, si no se tolera a los herejes, sino que se les entrega a la muerte, se les quita la oportunidad de arrepentirse. Y entonces parece que se obra contra el mandato del Apóstol.
2. Se debe tolerar lo que sea necesario en la Iglesia. Pues bien, en la Iglesia son necesarias las herejías, ya que afirma el Apóstol: Tiene que haber también entre vosotros discusiones para que se ponga de manifiesto quiénes entre vosotros son de probada virtud (1 Cor 11,19). Parece, pues, que deben ser tolerados los herejes.
3. El Señor mandó a sus siervos (Mt 13,30) que dejasen crecer la cizaña hasta la siega, que es el fin del mundo, según se expresa allí mismo (v.39). Mas por la cizaña, en expresión de los santos, están significados los herejes. Por lo tanto, se debe tolerar a los herejes.
Contra esto: está lo que escribe el Apóstol: Después de una primera y segunda corrección, rehuye al hereje, sabiendo que está pervertido (Tit 3,10-11).
Respondo: En los herejes hay que considerar dos aspectos: uno, por parte de ellos; otro, por parte de la Iglesia. Por parte de ellos hay en realidad pecado por el que merecieron no solamente la separación de la Iglesia por la excomunión, sino también la exclusión del mundo con la muerte. En realidad, es mucho más grave corromper la fe, vida del alma, que falsificar moneda con que se sustenta la vida temporal. Por eso, si quienes falsifican moneda, u otro tipo de malhechores, justamente son entregados, sin más, a la muerte por los príncipes seculares, con mayor razón los herejes convictos de herejía podrían no solamente ser excomulgados, sino también entregados con toda justicia a la pena de muerte.
Mas por parte de la Iglesia está la misericordia en favor de la conversión de los que yerran, y por eso no se les condena, sin más, sino después de una primera y segunda amonestación (Tit 3,10), como enseña el Apóstol. Pero después de esto, si sigue todavía pertinaz, la Iglesia, sin esperanza ya de su conversión, mira por la salvación de los demás, y los separa de sí por sentencia de excomunión. Y aún va más allá relajándolos al juicio secular para su exterminio del mundo con la muerte. A este propósito afirma San Jerónimo y se lee en el Decreto: Hay que remondar las carnes podridas, y a la oveja sarnosa hay que separarla del aprisco, no sea que toda la casa arda, la masa se corrompa, la carne se pudra y el ganado se pierda. Arrio, en Alejandría, fue una chispa, pero, por no ser sofocada al instante, todo el orbe se vio arrasado con su llama.
A las objeciones:
1. A esa moderación incumbe corregir una y otra vez. Y si se niega a volver de nuevo, se le considera pervertido, como consta por la autoridad aducida del Apóstol (Tit 3,10).
2. La utilidad de las herejías es ajena a la intención de los herejes. Es decir, la firmeza de los fieles, como afirma el Apóstol, queda comprobada y ella parece sacudir la pereza y penetrar con mayor solicitud en las divinas Escrituras, como escribe San Agustín. La intención, en cambio, de los herejes es corromper la fe, que es el mayor perjuicio. Por esa razón hay que prestar mayor atención a lo que directamente pretenden, para excluirlos, que a lo que está fuera de su intención, para tolerarlos.
3. Según consta en el Decreto, una cosa es la excomunión y otra la extirpación, pues se excomulga a uno, como dice el Apóstol, para que su alma se salve en el día del Señor. Mas si, por otra parte, son extirpados por la muerte los herejes, eso no va contra el mandamiento del Señor. Ese mandamiento se ha de entender para el caso de que no se pueda extirpar la cizaña sin el trigo, como ya dijimos al tratar de los infieles en general (q.10 a.8 ad 1).
[Suma Teológica, IIa-IIae, q. 11, a. 3]
¿Hay que tolerar a los herejes?
Objeciones por las que parece que deben ser tolerados los herejes:
1. En la carta a Timoteo dice el Apóstol: A un siervo del Señor (le conviene) ser sufrido y que corrija con mansedumbre a los adversarios, por si Dios les otorga la conversión que les haga conocer plenamente la verdad y volver al buen sentido, librándose de los lazos del diablo (2 Tim 2,24). Ahora bien, si no se tolera a los herejes, sino que se les entrega a la muerte, se les quita la oportunidad de arrepentirse. Y entonces parece que se obra contra el mandato del Apóstol.
2. Se debe tolerar lo que sea necesario en la Iglesia. Pues bien, en la Iglesia son necesarias las herejías, ya que afirma el Apóstol: Tiene que haber también entre vosotros discusiones para que se ponga de manifiesto quiénes entre vosotros son de probada virtud (1 Cor 11,19). Parece, pues, que deben ser tolerados los herejes.
3. El Señor mandó a sus siervos (Mt 13,30) que dejasen crecer la cizaña hasta la siega, que es el fin del mundo, según se expresa allí mismo (v.39). Mas por la cizaña, en expresión de los santos, están significados los herejes. Por lo tanto, se debe tolerar a los herejes.
Contra esto: está lo que escribe el Apóstol: Después de una primera y segunda corrección, rehuye al hereje, sabiendo que está pervertido (Tit 3,10-11).
Respondo: En los herejes hay que considerar dos aspectos: uno, por parte de ellos; otro, por parte de la Iglesia. Por parte de ellos hay en realidad pecado por el que merecieron no solamente la separación de la Iglesia por la excomunión, sino también la exclusión del mundo con la muerte. En realidad, es mucho más grave corromper la fe, vida del alma, que falsificar moneda con que se sustenta la vida temporal. Por eso, si quienes falsifican moneda, u otro tipo de malhechores, justamente son entregados, sin más, a la muerte por los príncipes seculares, con mayor razón los herejes convictos de herejía podrían no solamente ser excomulgados, sino también entregados con toda justicia a la pena de muerte.
Mas por parte de la Iglesia está la misericordia en favor de la conversión de los que yerran, y por eso no se les condena, sin más, sino después de una primera y segunda amonestación (Tit 3,10), como enseña el Apóstol. Pero después de esto, si sigue todavía pertinaz, la Iglesia, sin esperanza ya de su conversión, mira por la salvación de los demás, y los separa de sí por sentencia de excomunión. Y aún va más allá relajándolos al juicio secular para su exterminio del mundo con la muerte. A este propósito afirma San Jerónimo y se lee en el Decreto: Hay que remondar las carnes podridas, y a la oveja sarnosa hay que separarla del aprisco, no sea que toda la casa arda, la masa se corrompa, la carne se pudra y el ganado se pierda. Arrio, en Alejandría, fue una chispa, pero, por no ser sofocada al instante, todo el orbe se vio arrasado con su llama.
A las objeciones:
1. A esa moderación incumbe corregir una y otra vez. Y si se niega a volver de nuevo, se le considera pervertido, como consta por la autoridad aducida del Apóstol (Tit 3,10).
2. La utilidad de las herejías es ajena a la intención de los herejes. Es decir, la firmeza de los fieles, como afirma el Apóstol, queda comprobada y ella parece sacudir la pereza y penetrar con mayor solicitud en las divinas Escrituras, como escribe San Agustín. La intención, en cambio, de los herejes es corromper la fe, que es el mayor perjuicio. Por esa razón hay que prestar mayor atención a lo que directamente pretenden, para excluirlos, que a lo que está fuera de su intención, para tolerarlos.
3. Según consta en el Decreto, una cosa es la excomunión y otra la extirpación, pues se excomulga a uno, como dice el Apóstol, para que su alma se salve en el día del Señor. Mas si, por otra parte, son extirpados por la muerte los herejes, eso no va contra el mandamiento del Señor. Ese mandamiento se ha de entender para el caso de que no se pueda extirpar la cizaña sin el trigo, como ya dijimos al tratar de los infieles en general (q.10 a.8 ad 1).
[Suma Teológica, IIa-IIae, q. 11, a. 3]
12/03/11 12:56 AM
No, porque el hombre tiene un deber moral con la verdadera religión, pero tiene el derecho de no ser coaccionado extrínsecamente. En el caso de que alguien difunda el error, no está haciendo ejercicio del derecho, sino un abuso del mismo. Este abuso se puede y se debe impedir, solo si el orden público se perturba gravemente, que es lo que sostiene la DH.
12/03/11 12:57 AM
Con permiso, una cita más.
¿Se debe forzar a los infieles a abrazar la fe?
Objeciones por las que parece que de ninguna manera se debe forzar a los infieles a abrazar la fe:
1. Se lee en San Mateo que los siervos del padre de familia cuyo campo había sido sembrado de cizaña le preguntaron: ¿Quieres que vayamos y la arranquemos?; y él respondió: No, no sea que, al recoger la cizaña, arranquéis a la vez el trigo (Mt 13,28-29). Y comenta San Juan Crisóstomo: Dijo esto el Señor prohibiendo que se produjeran muertes. Pues tampoco se debe matar a los herejes, porque, si les matarais, habrían desaparecido también juntamente con ellos muchos santos. Luego, por la misma razón, tampoco se debe forzar a los infieles a abrazar la fe.
2. En las Decretales se dice: Respecto a los judíos ordenó el santo Sínodo que en lo sucesivo no se debería forzar a nadie a creer. Luego, por idéntica razón, tampoco se debe forzar a los demás infieles.
3. En expresión de San Agustín, hay cosas que podrá el hombre sin querer, pero no puede creer sino queriendo. Ahora bien, la voluntad no puede ser coaccionada. Por consiguiente, no parece que se deba forzar a los infieles a creer.
4. Finalmente, en nombre de Dios se dice en Ezequiel: No quiero la muerte del pecador (Ez 18,23.32). Ahora bien, como ya hemos expuesto (1-2 q.10 a.9), nosotros debemos conformar nuestra voluntad con la de Dios. En consecuencia, tampoco debemos querer que sean muertos los infieles.
Contra esto: está el testimonio de San Lucas: Sal a los caminos y a los cercados, y oblígales a entrar para que mi casa se llene (Lc 14,23).
Ahora bien, en la casa de Dios, es decir, en la Iglesia, entran los hombres por la fe. Por lo tanto, algunos deben ser compelidos a aceptar la fe.
Respondo: Entre los infieles hay quienes nunca aceptaron la fe, como son los gentiles y los judíos. Estos, ciertamente, de ninguna manera deben ser forzados a creer, ya que creer es acto de la voluntad. No obstante, si se cuenta con medios para ello, deben ser forzados por los fieles a no poner obstáculos a la fe, sea con blasfemias, sea por incitaciones torcidas, sea incluso con persecución manifiesta. Este es el motivo por el que los cristianos promueven con frecuencia la guerra contra el infiel. No pretenden, en realidad, forzarles a creer (ya que, si les vencen y les hacen prisioneros, deben dejarles en libertad de creer o no creer), sino forzarles a no poner obstáculos a la fe de Cristo.
Hay, en cambio, infieles que en algún tiempo recibieron la fe y conservan aún cierta profesión de la misma, como los herejes o cualquier otro tipo de apóstata. Este tipo de infieles deben ser forzados, incluso físicamente, a cumplir lo que prometieron y a mantener lo que una vez aceptaron.
A las objeciones:
1. Algunos interpretan esa autoridad en el sentido de que no se prohibía en realidad la excomunión de los herejes, sino su muerte; esto es evidente en el caso de la autoridad aducida del Crisóstomo. San Agustín en Ad Vincent., por su parte, dice lo mismo: Fui primero del parecer de que nadie debía ser obligado a aceptar la unidad de Cristo; que se debía obrar con la palabra y luchar con la disputa. Sin embargo, este parecer mío ha quedado superado no por las palabras de los adversarios, sino por la fuerza de los ejemplos. Efectivamente, el terror de las leyes fue tan provechoso que muchos han llegado a decir: gracias al Señor, que rompió nuestros lazos. Y cómo se deban entender las palabras del Señor en Mt 13,30.29: Dejad que el grano y la cizaña crezcan juntos hasta la siega, se ve a continuación: no sea que, al arrancar la cizaña, arranquéis también con ella el trigo.
Claramente se enseña aquí (comenta San Agustín en Contra Epist. Parmen.) que cuando no existe ese tipo de miedo, es decir, cuando el crimen de uno es tan manifiesto y aparece tan execrable para todos que carezca en absoluto de defensores o no les tenga de tal categoría que pueda originarse división de partidos, no esté adormecida la severidad de la disciplina.
2. A los judíos no se les debe forzar a abrazar la fe si de ningún modo la han aceptado. Pero si la aceptaron, es conveniente obligarles a mantenerla, como se dice en el mismo capítulo.
3. Del mismo modo que es de voluntad hacer un voto y de necesidad el cumplirlo, así también es de voluntad abrazar la fe y de necesidad mantener la fe recibida. Por eso deben ser forzados los herejes a mantener la fe. San Agustín dice efectivamente en Ad Bonifacium comitem: Donde resuene el griterío acostumbrado de quienes dicen: es libre creer o no creer, ¿a quién hizo Cristo violencia?, reconozcan esos tales que a San Pablo Cristo le obligó primero y después le enseñó.
4. En la misma carta enseña San Agustín: Ninguno de nosotros quiere que se pierda un hereje. Pero la casa de David no mereció tener paz de otra manera que con la muerte de Absalón, su hijo, en la guerra emprendida contra su padre. Otro tanto ocurre en la Iglesia: si con la pérdida de algunos recobra a los demás, su corazón de madre encuentra curación a su dolor en la liberación de tantos pueblos.
[S.Th., II-II, 10, 8]
¿Se debe forzar a los infieles a abrazar la fe?
Objeciones por las que parece que de ninguna manera se debe forzar a los infieles a abrazar la fe:
1. Se lee en San Mateo que los siervos del padre de familia cuyo campo había sido sembrado de cizaña le preguntaron: ¿Quieres que vayamos y la arranquemos?; y él respondió: No, no sea que, al recoger la cizaña, arranquéis a la vez el trigo (Mt 13,28-29). Y comenta San Juan Crisóstomo: Dijo esto el Señor prohibiendo que se produjeran muertes. Pues tampoco se debe matar a los herejes, porque, si les matarais, habrían desaparecido también juntamente con ellos muchos santos. Luego, por la misma razón, tampoco se debe forzar a los infieles a abrazar la fe.
2. En las Decretales se dice: Respecto a los judíos ordenó el santo Sínodo que en lo sucesivo no se debería forzar a nadie a creer. Luego, por idéntica razón, tampoco se debe forzar a los demás infieles.
3. En expresión de San Agustín, hay cosas que podrá el hombre sin querer, pero no puede creer sino queriendo. Ahora bien, la voluntad no puede ser coaccionada. Por consiguiente, no parece que se deba forzar a los infieles a creer.
4. Finalmente, en nombre de Dios se dice en Ezequiel: No quiero la muerte del pecador (Ez 18,23.32). Ahora bien, como ya hemos expuesto (1-2 q.10 a.9), nosotros debemos conformar nuestra voluntad con la de Dios. En consecuencia, tampoco debemos querer que sean muertos los infieles.
Contra esto: está el testimonio de San Lucas: Sal a los caminos y a los cercados, y oblígales a entrar para que mi casa se llene (Lc 14,23).
Ahora bien, en la casa de Dios, es decir, en la Iglesia, entran los hombres por la fe. Por lo tanto, algunos deben ser compelidos a aceptar la fe.
Respondo: Entre los infieles hay quienes nunca aceptaron la fe, como son los gentiles y los judíos. Estos, ciertamente, de ninguna manera deben ser forzados a creer, ya que creer es acto de la voluntad. No obstante, si se cuenta con medios para ello, deben ser forzados por los fieles a no poner obstáculos a la fe, sea con blasfemias, sea por incitaciones torcidas, sea incluso con persecución manifiesta. Este es el motivo por el que los cristianos promueven con frecuencia la guerra contra el infiel. No pretenden, en realidad, forzarles a creer (ya que, si les vencen y les hacen prisioneros, deben dejarles en libertad de creer o no creer), sino forzarles a no poner obstáculos a la fe de Cristo.
Hay, en cambio, infieles que en algún tiempo recibieron la fe y conservan aún cierta profesión de la misma, como los herejes o cualquier otro tipo de apóstata. Este tipo de infieles deben ser forzados, incluso físicamente, a cumplir lo que prometieron y a mantener lo que una vez aceptaron.
A las objeciones:
1. Algunos interpretan esa autoridad en el sentido de que no se prohibía en realidad la excomunión de los herejes, sino su muerte; esto es evidente en el caso de la autoridad aducida del Crisóstomo. San Agustín en Ad Vincent., por su parte, dice lo mismo: Fui primero del parecer de que nadie debía ser obligado a aceptar la unidad de Cristo; que se debía obrar con la palabra y luchar con la disputa. Sin embargo, este parecer mío ha quedado superado no por las palabras de los adversarios, sino por la fuerza de los ejemplos. Efectivamente, el terror de las leyes fue tan provechoso que muchos han llegado a decir: gracias al Señor, que rompió nuestros lazos. Y cómo se deban entender las palabras del Señor en Mt 13,30.29: Dejad que el grano y la cizaña crezcan juntos hasta la siega, se ve a continuación: no sea que, al arrancar la cizaña, arranquéis también con ella el trigo.
Claramente se enseña aquí (comenta San Agustín en Contra Epist. Parmen.) que cuando no existe ese tipo de miedo, es decir, cuando el crimen de uno es tan manifiesto y aparece tan execrable para todos que carezca en absoluto de defensores o no les tenga de tal categoría que pueda originarse división de partidos, no esté adormecida la severidad de la disciplina.
2. A los judíos no se les debe forzar a abrazar la fe si de ningún modo la han aceptado. Pero si la aceptaron, es conveniente obligarles a mantenerla, como se dice en el mismo capítulo.
3. Del mismo modo que es de voluntad hacer un voto y de necesidad el cumplirlo, así también es de voluntad abrazar la fe y de necesidad mantener la fe recibida. Por eso deben ser forzados los herejes a mantener la fe. San Agustín dice efectivamente en Ad Bonifacium comitem: Donde resuene el griterío acostumbrado de quienes dicen: es libre creer o no creer, ¿a quién hizo Cristo violencia?, reconozcan esos tales que a San Pablo Cristo le obligó primero y después le enseñó.
4. En la misma carta enseña San Agustín: Ninguno de nosotros quiere que se pierda un hereje. Pero la casa de David no mereció tener paz de otra manera que con la muerte de Absalón, su hijo, en la guerra emprendida contra su padre. Otro tanto ocurre en la Iglesia: si con la pérdida de algunos recobra a los demás, su corazón de madre encuentra curación a su dolor en la liberación de tantos pueblos.
[S.Th., II-II, 10, 8]
12/03/11 12:59 AM
Walter, nadie discute que los herejes deban ser excomulgados. Ninguno de los textos bíblicos que citas prueban que se deba ejercer coacción extrínseca para callarlos. Precisamente esos textos corroboran lo qu eel Papa llamó el principio de oro del Concilio y es que la verdad nos e impone más que por la fuerza misma de la verdad.
12/03/11 1:00 AM
Y una útima, con su venia.
¿Se deben permitir los ritos de los infieles?
Objeciones por las que parece que no se deben tolerar los ritos de los infieles:
1. Es manifiesto que los infieles pecan observando sus ritos. Mas parece que consiente con ese pecado quien, pudiendo, no lo prohibe. Así lo dice la Glosa, comentando el pasaje del Apóstol: No sólo quienes lo hacen, sino quienes aplauden a los que lo hacen (Rom 1,32). Pecan, pues, quienes permiten sus ritos.
2. Los ritos de los judíos se comparan con la idolatría. En efecto, comentando también la Glosa el texto del Apóstol: No os dejéis oprimir nuevamente bajo el yugo de la servidumbre (Gál 5,1), dice: Esta servidumbre no es más suave que la de la idolatría. Ahora bien, no toleraría nadie el ejercicio de la idolatría; antes al contrario, los príncipes cristianos, según San Agustín en XVIII De civ. Dei, ordenaron, primero, cerrar y después destruir los templos de los ídolos. Tampoco, pues, deben tolerarse los ritos de los judíos.
3. El mayor de los pecados es el de infidelidad, como ya hemos expuesto (a.3). Ahora bien, otros pecados, como el adulterio, el robo y otros semejantes, no se toleran, sino que son castigados por la ley. Luego tampoco se deben tolerar los ritos de los infieles.
Contra esto: está lo que dice San Gregorio y recogen las Decretales sobre los judíos: Tengan libre licencia de observar y celebrar todas sus festividades como hasta ahora ellos y sus padres han venido celebrándolas por tan largo tiempo.
Respondo: El gobierno humano proviene del divino y debe imitarle. Pues bien, siendo Dios omnipotente y sumamente bueno, permite, sin embargo, que sucedan males en el universo pudiéndolos impedir, no suceda que, suprimiendo esos males, queden impedidos bienes mayores o incluso se sigan peores males. Así, pues, en el gobierno humano, quienes gobiernan toleran también razonablemente algunos males para no impedir otros bienes, o incluso para evitar peores males. Así lo afirma San Agustín en II De Ordine: Quita a las meretrices de entre los humanos y habrás turbado todas las cosas con sensualidades. Por consiguiente, aunque pequen en sus ritos, pueden ser tolerados los infieles, sea por algún bien que puede provenir de ello, sea por evitar algún mal.
Mas del hecho de observar los judíos sus ritos, en los que estaba prefigurada la verdad de fe que tenemos, proviene la ventaja de que tengamos en nuestros enemigos un testimonio de nuestra fe y cómo, en figura, está representado lo que nosotros creemos. Por esa razón se les toleran sus ritos. No hay, en cambio, razón alguna para tolerar los ritos de los infieles, que no nos aportan ni verdad ni utilidad, a no ser para evitar algún mal, como es el escándalo, o la discordia que ello pudiera originar, o la oposición a la salvación de aquellos que, poco a poco, tolerados de esa manera, se van convirtiendo a la fe. Por eso mismo, en alguna ocasión, toleró también la Iglesia los ritos de los herejes y paganos: cuando era grande la muchedumbre de infieles.
A las objeciones: Queda patente con lo que acabamos de exponer.
[S.Th., II-II, 10, 11]
¿Se deben permitir los ritos de los infieles?
Objeciones por las que parece que no se deben tolerar los ritos de los infieles:
1. Es manifiesto que los infieles pecan observando sus ritos. Mas parece que consiente con ese pecado quien, pudiendo, no lo prohibe. Así lo dice la Glosa, comentando el pasaje del Apóstol: No sólo quienes lo hacen, sino quienes aplauden a los que lo hacen (Rom 1,32). Pecan, pues, quienes permiten sus ritos.
2. Los ritos de los judíos se comparan con la idolatría. En efecto, comentando también la Glosa el texto del Apóstol: No os dejéis oprimir nuevamente bajo el yugo de la servidumbre (Gál 5,1), dice: Esta servidumbre no es más suave que la de la idolatría. Ahora bien, no toleraría nadie el ejercicio de la idolatría; antes al contrario, los príncipes cristianos, según San Agustín en XVIII De civ. Dei, ordenaron, primero, cerrar y después destruir los templos de los ídolos. Tampoco, pues, deben tolerarse los ritos de los judíos.
3. El mayor de los pecados es el de infidelidad, como ya hemos expuesto (a.3). Ahora bien, otros pecados, como el adulterio, el robo y otros semejantes, no se toleran, sino que son castigados por la ley. Luego tampoco se deben tolerar los ritos de los infieles.
Contra esto: está lo que dice San Gregorio y recogen las Decretales sobre los judíos: Tengan libre licencia de observar y celebrar todas sus festividades como hasta ahora ellos y sus padres han venido celebrándolas por tan largo tiempo.
Respondo: El gobierno humano proviene del divino y debe imitarle. Pues bien, siendo Dios omnipotente y sumamente bueno, permite, sin embargo, que sucedan males en el universo pudiéndolos impedir, no suceda que, suprimiendo esos males, queden impedidos bienes mayores o incluso se sigan peores males. Así, pues, en el gobierno humano, quienes gobiernan toleran también razonablemente algunos males para no impedir otros bienes, o incluso para evitar peores males. Así lo afirma San Agustín en II De Ordine: Quita a las meretrices de entre los humanos y habrás turbado todas las cosas con sensualidades. Por consiguiente, aunque pequen en sus ritos, pueden ser tolerados los infieles, sea por algún bien que puede provenir de ello, sea por evitar algún mal.
Mas del hecho de observar los judíos sus ritos, en los que estaba prefigurada la verdad de fe que tenemos, proviene la ventaja de que tengamos en nuestros enemigos un testimonio de nuestra fe y cómo, en figura, está representado lo que nosotros creemos. Por esa razón se les toleran sus ritos. No hay, en cambio, razón alguna para tolerar los ritos de los infieles, que no nos aportan ni verdad ni utilidad, a no ser para evitar algún mal, como es el escándalo, o la discordia que ello pudiera originar, o la oposición a la salvación de aquellos que, poco a poco, tolerados de esa manera, se van convirtiendo a la fe. Por eso mismo, en alguna ocasión, toleró también la Iglesia los ritos de los herejes y paganos: cuando era grande la muchedumbre de infieles.
A las objeciones: Queda patente con lo que acabamos de exponer.
[S.Th., II-II, 10, 11]
12/03/11 1:01 AM
Arráiz, no me aclaro. Más concretamente, este texto de León XIII "Considerada desde el punto de vista social y político, esta libertad de cultos pretende que el Estado no rinda a Dios culto alguno o no autorice culto público alguno, que ningún culto sea preferido a otro, que todos gocen de los mismos derechos y que el pueblo no signifique nada cuando profesa la religión católica. Para que estas pretensiones fuesen acertadas haría falta que los deberes del Estado para con Dios fuesen nulos o pudieran al menos ser quebrantados impunemente por el Estado. Ambos supuestos son falsos." Este texto ¿ dice lo mismo que Juan Pablo II y Benedicto XVI en las interpretaciones que han hecho sobre la diginitatis humanae? Me parece que la pregunta es muy fácil. Yo creo que no.
12/03/11 1:02 AM
D. José Miguel, muchísimas gracias por su argumentación y por su valentía. No tiene precio y nos hace un gran bien a aquellos que no estamos tan formados, que contamos sólo con la fé de los sencillos y que a veces nos vemos un poco rebasados por la avalancha de datos y documentos teológicos. Al fin y al cabo no hacen falta muchos cononimientos para saber que hay que ser fieles al Papa y confiar en él antes que en otros maestros. Me parece de todas formas que se ha hablado poco, quizás por minusvaloración, de la adhesión afectiva al Papa. De alegrarnos y de llorar con Él, en sus aciertos (la inmensa mayoría) y en sus fallos. Qué peso tan grande carga en sus espaldas teniendo que apacentar un rebaño que tiene ovejas (cabras más bien) con tantos defectos como nosotros. Y todavía los hay que atacan inmisericordemente los posibles fallos que pudiera tener para justificar su propio comportamiento. La Paz.
12/03/11 1:13 AM
Varias cosas:
1. Walter: No se puede tomar lo que escriba Santo Tomás como Magisterio extraordinario. Santo Tomás puede errar como de hecho erró en varios puntos. No se puede pretender poner a Santo Tomás sobre un Concilio Ecuménico y mucho menos sobre el Magisterio actual de los Papas, único autorizado para interpretar auténticamente la Tradición.
2. Diablillo: Tu forma de entender la libertad religiosa como una pretención de que el Estado no dinda culto alguno a Dios no es lo que sostiene la DH. Por el contrario: "un régimen de libertad religiosa contribuye no poco a favorecer aquel estado de cosas en que los hombres puedan ser invitados fácilmente a la fe cristiana, a abrazarla por su propia determinación y a profesarla activamente en toda la ordenación de la vida."
1. Walter: No se puede tomar lo que escriba Santo Tomás como Magisterio extraordinario. Santo Tomás puede errar como de hecho erró en varios puntos. No se puede pretender poner a Santo Tomás sobre un Concilio Ecuménico y mucho menos sobre el Magisterio actual de los Papas, único autorizado para interpretar auténticamente la Tradición.
2. Diablillo: Tu forma de entender la libertad religiosa como una pretención de que el Estado no dinda culto alguno a Dios no es lo que sostiene la DH. Por el contrario: "un régimen de libertad religiosa contribuye no poco a favorecer aquel estado de cosas en que los hombres puedan ser invitados fácilmente a la fe cristiana, a abrazarla por su propia determinación y a profesarla activamente en toda la ordenación de la vida."
12/03/11 1:13 AM
"No hay, en cambio, razón alguna para tolerar los ritos de los infieles, que no nos aportan ni verdad ni utilidad, a no ser para evitar algún mal, como es el escándalo, o la discordia que ello pudiera originar, o la oposición a la salvación de aquellos que, poco a poco, tolerados de esa manera, se van convirtiendo a la fe. Por eso mismo, en alguna ocasión, toleró también la Iglesia los ritos de los herejes y paganos: cuando era grande la muchedumbre de infieles."
Sólo en este sentido, en una sociedad apóstata y neopagana, puede interpretarse la DH.
Sólo en este sentido, en una sociedad apóstata y neopagana, puede interpretarse la DH.
12/03/11 1:14 AM
Arráiz: Ok, entonces vayamos a lo que dicen los Papas.
“Si se encuentran doctores cuya doctrina no está de acuerdo con la de Santo Tomás de Aquino cualquiera que sea su mérito, no hay duda posible, debe ser preferido a los primeros” (León XIII, Carta a la Compañía de Jesús del 30 de diciembre de 1892).
“La Iglesia declara que la doctrina de Tomás es la suya” (Benedicto XV, Encíclica Fausto Appetente Die del 29 de junio de 1921).
“En cuanto a Nos, al hacernos eco de este coro de alabanzas, tributadas a aquel sublime ingenio, aprobamos no sólo que sea llamado Angélico, sino también que se le dé el nombre de Doctor Común o Universal, puesto que la Iglesia ha hecho suya la doctrina de él, como se confirma con muchísimos documentos” (Pío XI, Encíclica Studiorum Ducem del 29 de junio de 1923).
“Maestro insustituible de la sabiduría humana y divina” (Pablo VI, Encíclia Lumen Ecclesiae del 2O de noviembre de 1974).
Y hay muchísimas citas más que convierten a la doctrina tomista en Magisterio al que tú (y yo y todos los católicos) le debes asentimiento activo.
“Si se encuentran doctores cuya doctrina no está de acuerdo con la de Santo Tomás de Aquino cualquiera que sea su mérito, no hay duda posible, debe ser preferido a los primeros” (León XIII, Carta a la Compañía de Jesús del 30 de diciembre de 1892).
“La Iglesia declara que la doctrina de Tomás es la suya” (Benedicto XV, Encíclica Fausto Appetente Die del 29 de junio de 1921).
“En cuanto a Nos, al hacernos eco de este coro de alabanzas, tributadas a aquel sublime ingenio, aprobamos no sólo que sea llamado Angélico, sino también que se le dé el nombre de Doctor Común o Universal, puesto que la Iglesia ha hecho suya la doctrina de él, como se confirma con muchísimos documentos” (Pío XI, Encíclica Studiorum Ducem del 29 de junio de 1923).
“Maestro insustituible de la sabiduría humana y divina” (Pablo VI, Encíclia Lumen Ecclesiae del 2O de noviembre de 1974).
Y hay muchísimas citas más que convierten a la doctrina tomista en Magisterio al que tú (y yo y todos los católicos) le debes asentimiento activo.
12/03/11 1:18 AM
Y sino, Arráiz, que según tú Santo Tomás se equivoco en muchos lugares, corrígelo. Y obtiene todos estos comentarios laudatorios de Papas por los próximos 800 años. ¡Mucha suerte!
12/03/11 1:20 AM
Walter, el trillado argumento que traes para hacer pasar todo lo que exponga Santo Tomás como doctrina cierta, serviría para negar inclusive la inmaculada concepción.
A este respecto reproduzco una buena explicación del padre Javier Abarzuza:
"De la autoridad de Santo Tomás de Aquino y de San Buenaventura. Es cosa sabida por todos que tanto Santo Tomás de Aquino como San Buenaventura han sido grandemente alabados una y otra vez por los Romanos Pontífices: "Estos son las dos olivas y los dos candeleros que brillan en la casa de Dios, los que con el aceite de su caridad y con la luz de su ciencia iluminan a toda la Iglesia..., con igual razón fueron honrados por el Sumo Pontífice Gregorio X..., de tal manera que con toda razón Sixto IV, reconociendo a ambos santos muy semejantes entre sí y cohermanos dentro de los hermanos del Señor, determinó que a San Buenaventura había que honrar con la misma veneraciòn y con la misma honorífica prerrogativa que a Santo Tomás" Bulla Triunphantis. Por lo cual no cabe duda que la autoridad de estos dos teólogos es mayor que la de cualquier otro.
Por lo que atañe a Santo Tomás de Aquino, Pío X mandó que la Summa Theologica fuese adoptada como libro de texto en las Universidades, Liceos, Seminarios, Colegios e Institutos en los que se confieren grados académicos; por último el CIC prescribe que la filosofía racional y los estudios teológicos se traten en conformidad con la doctrina y los principios de Santo Tomás (CIC 1366) y lo mismo repitió Pío XI en la Encíclica “Studiorum ducem” y el Concilio Vaticano II en el Decreto sobre la formación sacerdotal, n. 16.
Pocas cosas vamos a decir aquí, pero diremos las suficientes para que se sepa lo que hay que retener al respecto:
a. La doctrina y los principios de Santo Tomás, es decir, aquellos principios que son como el fundamento de todo el sistema Tomista, deben ser retenidos y considerados como camino seguro para conseguir la verdad.
b. De ahí, sin embargo, no debe deducirse que los otros sistemas filosófico-teológicos no son caminos seguros para conseguir la verdad.
c. La Iglesia no aprobó nunca todas y cada una de las sentencias de Santo Tomás; por lo cual una sentencia por el mero hecho de ser de Santo Tomás, no es cierta; ni la sentencia contraria, por el hecho de no ser la de Santo Tomás, no debe ser juzgada como falsa o errónea.
d. Aun cuando la sentencia de Santo Tomás puede ser abrazada y defendida por cualquiera, sin embargo,”En aquellas materias en que se disputa en contrario sentido en las escuelas católicas entre los autores de mejor nota, a nadie se le ha de prohibir que siga aquella sentencia que le pareciere más verosímil” (Pío XI, D 2192)
e. La Iglesia propone la doctrina de Santo Tomás como norma directiva, pero no exclusiva.
f. Por último, la honesta emulación de las Escuelas ha de tenerse en cuenta dentro de la justa libertad, de tal modo que por una parte avancen los estudios, y por otra no se rompan los lazos de la caridad (D 2192)."
A este respecto reproduzco una buena explicación del padre Javier Abarzuza:
"De la autoridad de Santo Tomás de Aquino y de San Buenaventura. Es cosa sabida por todos que tanto Santo Tomás de Aquino como San Buenaventura han sido grandemente alabados una y otra vez por los Romanos Pontífices: "Estos son las dos olivas y los dos candeleros que brillan en la casa de Dios, los que con el aceite de su caridad y con la luz de su ciencia iluminan a toda la Iglesia..., con igual razón fueron honrados por el Sumo Pontífice Gregorio X..., de tal manera que con toda razón Sixto IV, reconociendo a ambos santos muy semejantes entre sí y cohermanos dentro de los hermanos del Señor, determinó que a San Buenaventura había que honrar con la misma veneraciòn y con la misma honorífica prerrogativa que a Santo Tomás" Bulla Triunphantis. Por lo cual no cabe duda que la autoridad de estos dos teólogos es mayor que la de cualquier otro.
Por lo que atañe a Santo Tomás de Aquino, Pío X mandó que la Summa Theologica fuese adoptada como libro de texto en las Universidades, Liceos, Seminarios, Colegios e Institutos en los que se confieren grados académicos; por último el CIC prescribe que la filosofía racional y los estudios teológicos se traten en conformidad con la doctrina y los principios de Santo Tomás (CIC 1366) y lo mismo repitió Pío XI en la Encíclica “Studiorum ducem” y el Concilio Vaticano II en el Decreto sobre la formación sacerdotal, n. 16.
Pocas cosas vamos a decir aquí, pero diremos las suficientes para que se sepa lo que hay que retener al respecto:
a. La doctrina y los principios de Santo Tomás, es decir, aquellos principios que son como el fundamento de todo el sistema Tomista, deben ser retenidos y considerados como camino seguro para conseguir la verdad.
b. De ahí, sin embargo, no debe deducirse que los otros sistemas filosófico-teológicos no son caminos seguros para conseguir la verdad.
c. La Iglesia no aprobó nunca todas y cada una de las sentencias de Santo Tomás; por lo cual una sentencia por el mero hecho de ser de Santo Tomás, no es cierta; ni la sentencia contraria, por el hecho de no ser la de Santo Tomás, no debe ser juzgada como falsa o errónea.
d. Aun cuando la sentencia de Santo Tomás puede ser abrazada y defendida por cualquiera, sin embargo,”En aquellas materias en que se disputa en contrario sentido en las escuelas católicas entre los autores de mejor nota, a nadie se le ha de prohibir que siga aquella sentencia que le pareciere más verosímil” (Pío XI, D 2192)
e. La Iglesia propone la doctrina de Santo Tomás como norma directiva, pero no exclusiva.
f. Por último, la honesta emulación de las Escuelas ha de tenerse en cuenta dentro de la justa libertad, de tal modo que por una parte avancen los estudios, y por otra no se rompan los lazos de la caridad (D 2192)."
12/03/11 1:24 AM
Hagamos como los jesuitas. Composición de lugar. año, 1788. Una quaestio disputata entre dos bachilleres. Desde un púlpito se escucha "y esto que digo, no sólo está refrendado por el consenso de los padres y la práctica constante de la Iglesia, sino que el mismo doctor angélico en la Suma Teológica así lo concluye". A lo que responde el otro : "Bueno pero la doctrina de Santo Tomás no es la de la Iglesia, y hay una bula de Pío VI muchísimo más interesante y actual". Después de eso los escolares sacaron su zapato y comenzaron a aporrear las mesas.
O una pelicula española... que todo puede ser
O una pelicula española... que todo puede ser
12/03/11 1:27 AM
Nadie ha dicho eso, y si tenemos que recurrir a esos recursos mal vamos.
12/03/11 1:27 AM
Y ya que se ha tocado el tema de la libertad religiosa, aprovecho de sugerirles este interesante tratado que la estudia en el Magisterio de Juan Pablo II:
http://www.instituto-social-leonxiii.org/temporal/homenaje_jp2/004_juan_manuel_diaz.pdf
http://www.instituto-social-leonxiii.org/temporal/homenaje_jp2/004_juan_manuel_diaz.pdf
12/03/11 1:29 AM
A mí todo me parece mucho más simple. Aquí hay que justificar a la institución y punto. Pero no por la integridad del cuerpo mistico ni nada semejante, sino por puro corporativismo. Yo lo que no entiendo a estas alturas de la película, es por qué quienes defienden este evolucionismo historicista no son coherentes y sacan la conclusión lógica: "antes del Vaticano II todos los Papas que hablaron en sentido distinto de los dos últimos pontificados de estos temas estaban equivocados", como quienes defendían el flogisto para justificar la combustión o el éter para la transmisión de la luz.
12/03/11 1:33 AM
Saulo, no tienes que agradecer.
Aprovecho de comentarte que nada mejor para comprender bien cual es la posición del Papa sobre estas supuestas contradicciones que ven los tradicionalistas respecto a la libertad religiosa, su carta a los obispos de la curia romana, que puedes leer toda aquí:
http://www.apologeticacatolica.org/Documentos/Concilios/VaticanoII/VAT22122005.html
Respecto a un análisis detallado de estas supuestas contradicciones por dos reconocidos sacerdotes puedes consultar aquí:
¿Qué debemos entender por libertad religiosa según el Magisterio de la Iglesia Católica?, Por el Rev. P. Manuel Álvarez de la Torre
http://www.apologeticacatolica.org/Documentos/Concilios/VaticanoII/Apologia04.html
Libertad religiosa: ¿ha cambiado el magisterio?, Por. P. Fernando Pascual, L.C.
http://www.apologeticacatolica.org/Documentos/Concilios/VaticanoII/libetadreligiosa01.html
Aprovecho de comentarte que nada mejor para comprender bien cual es la posición del Papa sobre estas supuestas contradicciones que ven los tradicionalistas respecto a la libertad religiosa, su carta a los obispos de la curia romana, que puedes leer toda aquí:
http://www.apologeticacatolica.org/Documentos/Concilios/VaticanoII/VAT22122005.html
Respecto a un análisis detallado de estas supuestas contradicciones por dos reconocidos sacerdotes puedes consultar aquí:
¿Qué debemos entender por libertad religiosa según el Magisterio de la Iglesia Católica?, Por el Rev. P. Manuel Álvarez de la Torre
http://www.apologeticacatolica.org/Documentos/Concilios/VaticanoII/Apologia04.html
Libertad religiosa: ¿ha cambiado el magisterio?, Por. P. Fernando Pascual, L.C.
http://www.apologeticacatolica.org/Documentos/Concilios/VaticanoII/libetadreligiosa01.html
12/03/11 1:36 AM
Bueno Diablillo, si vamos a comenzar a usar recursos ad-hominen acusándo a otros de puro corporativismo, como si pudieramos ver las intenciones y tener licencia para juicios temerarios, mal vamos.
Precisamente por eso es que los debates con filo-lefebvristas terminan careciendo de calidad, porque siempre terminan haciendo lo mismo.
Mucha hiper-sensibilidad cuando se les critica algo, pero para criticar al Papa, los obispos y a todo el que se les oponga están mandados a hacer.
Precisamente por eso es que los debates con filo-lefebvristas terminan careciendo de calidad, porque siempre terminan haciendo lo mismo.
Mucha hiper-sensibilidad cuando se les critica algo, pero para criticar al Papa, los obispos y a todo el que se les oponga están mandados a hacer.
12/03/11 1:39 AM
Esto se ve claro en algunos manuales "postmodernos" de teología, como la teología moral de Aurelio Fernández. En su tomo tercero cuando habla de la doctrina social y expone la encíclica "libertas" de León XIII el contenido que expone Fernández es justamente el sentido contrario de lo que dice tal encíclica. Estas distorsiones del lenguaje no suelen ser nunca neutras y esconden una segunda intención. Y la segunda intención es: hay que asumir y sintetizar contrarios, así que a hacer juegos malabares. Es la primera ley de la dialéctica marxista: la unidad de los contrarios. Aunque dos cosas digan lo opuesto, siempre podemos apelar a la distinción de planos históricos y de principios que se intercalan en los planos, etc.
La mejor explicación que oí de este tema fue a un cura del Opus, que ante la falta de argumentos (como en casi todo) dijo lo siguiente "joder, pues ya era hora que la Iglesia reconociese la libertad religiosa". Al menos no eludía su propia conclusión como veo que aquí se hace.
La mejor explicación que oí de este tema fue a un cura del Opus, que ante la falta de argumentos (como en casi todo) dijo lo siguiente "joder, pues ya era hora que la Iglesia reconociese la libertad religiosa". Al menos no eludía su propia conclusión como veo que aquí se hace.
12/03/11 1:39 AM
A modo de conclusión no conflictiva y transaccional.
Me parece que no avanzamos si no reconocemos que existe una dificultad generada por la contradicción textual entre los documentos preconciliares y un pasaje de la Dignitatis Humanae. No de toda, porque ya hemos visto que al principio, la DH deja en salvo la doctrina tradicional sobre el deber moral de adherir a la religión verdadera, lo que implica desconocer el derecho a practicar públicamente cultos falsos. Tolerancia sí, derecho no.
Hay tres soluciones:
1) negar alegremente que exista tal contradicción, contra la evidencia de los textos; es la solución necia: no me entero que los textos dicen exactamente lo contrario. Solución voluntarista y en el fondo, anticristiana
2) asumir tal contradicción y sostener que ha cambiado el magisterio en este punto. Es lo que escribió el profesor Ratzinger cuando calificó a la DH de AntiSyllabus, en un pasaje famoso Es más honesto, porque se reconoce lo evidente, pero no salva el principio de continuidad. Una cosa es que la comprensión del dogma y la moral se desarrolle, otra que mute por completo la doctrina y donde antes se decía A se dice ahora Z.
3) procurar integrarlos, de modo tal de salvar los principios mas antiguos y tradicionales, interpretando el texto nuevo no como doctrina nueva sino a la luz de la Tradición, conforme el discurso de diciembre de 2995 a la Curia. Esto no es fácil, pero es la única vía que garantiza salvar los principios y afirmar la continuidad del Magisterio.
En esto está Gherardini. Por eso sería interesante si Martin Ellingham nos ilumina un poco sobre el coloquio celebrado en Roma el año pasado sobre el tema.
Me parece que no avanzamos si no reconocemos que existe una dificultad generada por la contradicción textual entre los documentos preconciliares y un pasaje de la Dignitatis Humanae. No de toda, porque ya hemos visto que al principio, la DH deja en salvo la doctrina tradicional sobre el deber moral de adherir a la religión verdadera, lo que implica desconocer el derecho a practicar públicamente cultos falsos. Tolerancia sí, derecho no.
Hay tres soluciones:
1) negar alegremente que exista tal contradicción, contra la evidencia de los textos; es la solución necia: no me entero que los textos dicen exactamente lo contrario. Solución voluntarista y en el fondo, anticristiana
2) asumir tal contradicción y sostener que ha cambiado el magisterio en este punto. Es lo que escribió el profesor Ratzinger cuando calificó a la DH de AntiSyllabus, en un pasaje famoso Es más honesto, porque se reconoce lo evidente, pero no salva el principio de continuidad. Una cosa es que la comprensión del dogma y la moral se desarrolle, otra que mute por completo la doctrina y donde antes se decía A se dice ahora Z.
3) procurar integrarlos, de modo tal de salvar los principios mas antiguos y tradicionales, interpretando el texto nuevo no como doctrina nueva sino a la luz de la Tradición, conforme el discurso de diciembre de 2995 a la Curia. Esto no es fácil, pero es la única vía que garantiza salvar los principios y afirmar la continuidad del Magisterio.
En esto está Gherardini. Por eso sería interesante si Martin Ellingham nos ilumina un poco sobre el coloquio celebrado en Roma el año pasado sobre el tema.
12/03/11 1:40 AM
Bueno Diablillo, a ti no te contestaré porque no presentas un debate coherente, te limitas a los recursos ad-hominen y en empecinarte en predicar una hermenéutica de la ruptura, contraria a lo que sostiene el Santo Padre. Y si alguien te lo señala lo acusas de corporativista o postmoderno.
12/03/11 1:42 AM
A modo de conclusión no conflictiva y transaccional.
Me parece que no avanzamos si no entendemos que no se trata de sostener a manera voluntarista una continuidad perfecta, sino en entender que Benedicto XVI habla de continuidad en los principios.
Por lo cual hay tres soluciones:
1) Obstinarse y sostener que hay contradicción (inclusive en los principios), contradiciendo a Benedicto XVI y al magisterio postconciliar de los Papas.
2) Reconocer que hay continuidad en los principios y acudir al Magisterio para poder entender exactamente como aplicar la hermenéutica de al continuidad.
Me parece que no avanzamos si no entendemos que no se trata de sostener a manera voluntarista una continuidad perfecta, sino en entender que Benedicto XVI habla de continuidad en los principios.
Por lo cual hay tres soluciones:
1) Obstinarse y sostener que hay contradicción (inclusive en los principios), contradiciendo a Benedicto XVI y al magisterio postconciliar de los Papas.
2) Reconocer que hay continuidad en los principios y acudir al Magisterio para poder entender exactamente como aplicar la hermenéutica de al continuidad.
12/03/11 1:46 AM
Luis, creo que has expuesto magistralmente el problema teórico. Pero a mi me parece que el análisis no se soluciona en ese plano. Creo que hay que ir a lo que pudieran llamarse "motivos prácticos". Y me encuentro un principio transversal que caracteriza la Iglesia en nuestro tiempo, que es la fagocitación de lo teológico por lo pastoral. Así como pasa en otros puntos, a este punto es muy sensible el pensamiento social moderno. Por tanto, ¿cómo la Iglesia va a criticar algo que de algún modo está en la base de los regímenes democráticos, que en ocasiones se plantean a sí mismos como un triunfo frente al despotismo eclesiástico? Pues eso había que aceptarlo, aunque fuera con calzador, como se han ido -y se van aceptando- toda otra serie de cosas. Ya habrá quien teorice la ausencia de contradicción.
12/03/11 1:47 AM
Bueno Arráiz, no te piques. Simplemente es que me gusta definirme y no eludir cuestiones.
12/03/11 1:48 AM
Y por cierto Luis, ya que tu tan a menudo citas a Joseph Ratzinger cuando era sacerdote (no cardenal) para referirse a la DH como el Antisyllabus, y dices que allí era más honesto porque reconoce lo evidente: ¿Es que acaso crees que ahora no lo es o que el Santo Padre es hipócrita?
¿Es correcto anteponer la opinión de un sacerdote (que es lo que era Benedicto XVI en ese entonces) contra la de un Papa insinuando que el primero era más honesto que el segundo?
¿No es sacar de contexto las palabras de Benedicto XVI cuando era sacerdote, sobre todo porque el no se refiere a los principios, que como ahora sostiene se mantienen porque son parte del patrimonio más profundo de la Iglesia?
¿Es Benedicto XVI voluntarista en tu opinión?
¿Es correcto anteponer la opinión de un sacerdote (que es lo que era Benedicto XVI en ese entonces) contra la de un Papa insinuando que el primero era más honesto que el segundo?
¿No es sacar de contexto las palabras de Benedicto XVI cuando era sacerdote, sobre todo porque el no se refiere a los principios, que como ahora sostiene se mantienen porque son parte del patrimonio más profundo de la Iglesia?
¿Es Benedicto XVI voluntarista en tu opinión?
12/03/11 1:50 AM
José Miguel, te sé diserto en matematicas, pero dices que hay 3 soluciones y pones dos. ¿será eso lógica posconciliar? ¿También nos cambiaron la matematica?
Abrazo
Luis
Abrazo
Luis
12/03/11 1:50 AM
Menudo repaso le está dando Arraiz a los protestantizados que van por libre interpretando el magisterio como quieren.
Sus incoherencias demostradas cuando rebajan el asentimiento debido al magisterio ordinario y al de un Concilio universal, resultan irrisorias citando luego a santos y cartas pastorales como doctrina infalible. Denota su manipulación de la "tradición" bajo sus esquemas personales.
Para ellos la tradición se quedó en unos textos determinados y no separan contextos históricos porque les sirve a su ideología. Más les vale estudiar patrística. Pablo VI intentó explicarle lo mismo a Lefebvre.
Leon XIII que tanto mencionan los filo lefebvristas, fue quien pidió que se respetara a la república francesa y sus instituciones disolviendo a los políticos católicos del antiguo regimen monárquico. Esto lo callan los filo lefes.
No conviene recordarlo porque es mejor cortar y copiar párrafos fuera de contexto en un intento de reforzar la interpretación sui generis.
Son deshonestos y sus argumentos se caen a pedazos cuando se conoce la verdadera tradición de la iglesia. Tradición que nunca ha estado momificada desde el siglo I hasta hoy como explica Benedicto XVI, sino una continuación, un desarrollo teológico y una tradición viva.
Y al que no le guste el magisterio y su único interprete autorizado, ajo y agua! hay otras iglesias donde pueden estar mascullando sus delirios en el mejor sentido de la palabra: protestantes que dicen ser católicos
Sus incoherencias demostradas cuando rebajan el asentimiento debido al magisterio ordinario y al de un Concilio universal, resultan irrisorias citando luego a santos y cartas pastorales como doctrina infalible. Denota su manipulación de la "tradición" bajo sus esquemas personales.
Para ellos la tradición se quedó en unos textos determinados y no separan contextos históricos porque les sirve a su ideología. Más les vale estudiar patrística. Pablo VI intentó explicarle lo mismo a Lefebvre.
Leon XIII que tanto mencionan los filo lefebvristas, fue quien pidió que se respetara a la república francesa y sus instituciones disolviendo a los políticos católicos del antiguo regimen monárquico. Esto lo callan los filo lefes.
No conviene recordarlo porque es mejor cortar y copiar párrafos fuera de contexto en un intento de reforzar la interpretación sui generis.
Son deshonestos y sus argumentos se caen a pedazos cuando se conoce la verdadera tradición de la iglesia. Tradición que nunca ha estado momificada desde el siglo I hasta hoy como explica Benedicto XVI, sino una continuación, un desarrollo teológico y una tradición viva.
Y al que no le guste el magisterio y su único interprete autorizado, ajo y agua! hay otras iglesias donde pueden estar mascullando sus delirios en el mejor sentido de la palabra: protestantes que dicen ser católicos
12/03/11 1:54 AM
Arráiz: Con todo el respeto que me merece ese Sr. Abarzuza que no conozco. ¿Acaso su doctrina rupturista es de mayor peso que la de los Papas?
¿Me puedes decir de un tomista reconocido que sostenga semejantes cosas como ese Sr. Abarzuza?
¿Me puedes decir de un tomista reconocido que sostenga semejantes cosas como ese Sr. Abarzuza?
12/03/11 1:56 AM
Bueno.... al final siempre se acaba igual, en el examen de si uno comparte o no todas las sentencias salidas de la boca del Romano Pontífice. Siempre entendí otra cosa por el catolicismo. Quizás sea verdad y esté equivocado. Y el catolicismo sea "esto".
12/03/11 1:57 AM
Una pregunta. ¿Cuándo sale la II parte del post del padre Iraburu? Imagino que no se habrá echado atrás ante la avalancha. Y no es que tenga ganas de polémica, que ya empiezo a estar un poco saturado sino para aprender más con unos y otros.
Una cosa tremendamente positiva saco de las discusiones, estamos conociendo mucho más a fondo el Concilio VII y por ende también gran parte del magisterio anterior. Pienso que igual que Trento, la Iglesia tardará en digerir todo su contenido y todas sus implicaciones. Y como siempre la Iglesia sabrá insertarlo en su dinámica perpetua de continuidad. Y si hay que atribuirle parte del mérito a nuestros hermanos tradicionalistas pues se lo atribuimos, yo por mi parte no tengo ningún problemas en ello. Pero debería quedar clara una cosa, que pienso sigue siendo la parte central del post: se ayuda más y mejor a la Iglesia desde dentro, desde la obediencia y la comunión. Es cierto que el tema es complejo, y transcendente para la Iglesia toda (no solo para la Fraternidad), pero desde ese punto de vista es más sencillo de lo que parece. La Paz.
Una cosa tremendamente positiva saco de las discusiones, estamos conociendo mucho más a fondo el Concilio VII y por ende también gran parte del magisterio anterior. Pienso que igual que Trento, la Iglesia tardará en digerir todo su contenido y todas sus implicaciones. Y como siempre la Iglesia sabrá insertarlo en su dinámica perpetua de continuidad. Y si hay que atribuirle parte del mérito a nuestros hermanos tradicionalistas pues se lo atribuimos, yo por mi parte no tengo ningún problemas en ello. Pero debería quedar clara una cosa, que pienso sigue siendo la parte central del post: se ayuda más y mejor a la Iglesia desde dentro, desde la obediencia y la comunión. Es cierto que el tema es complejo, y transcendente para la Iglesia toda (no solo para la Fraternidad), pero desde ese punto de vista es más sencillo de lo que parece. La Paz.
12/03/11 1:58 AM
Para el anónimo. Eso que dice, no sé por quien va. Yo soy cristiano viejo. Hay algunos que no lo son, que les parece que son católicos purísimos, sin darse cuenta de que aún llevan polvo del camino. Échale un vistazo al liber Gomorreanus de San Pedro Damián y luego di que es protestante.
De los que hemos hablado últimamente nadie ha puesto en solfa el magisterio pontificio. Se han planteado hipotéticamente algunas cuestiones. Probablemente si Benedicto XVI estuviese hablando por aquí no mandaría callar bajo la acusación de protestantismo, porque creo que entiende lo que es el Papado mejor que vd.
De los que hemos hablado últimamente nadie ha puesto en solfa el magisterio pontificio. Se han planteado hipotéticamente algunas cuestiones. Probablemente si Benedicto XVI estuviese hablando por aquí no mandaría callar bajo la acusación de protestantismo, porque creo que entiende lo que es el Papado mejor que vd.
12/03/11 2:03 AM
Ah, José Miguel, quieres que explique a Ratzinger? Paso.
Por cierto, creo que tenía más libertad de decir las cosas crudas cuando no era Papa. Y creo que fue terriblemente honesto cuando dijo que la DH era el AntiSyllabus, o que la reforma litúrgica había configurado una ruptura metodologica de dañinas consecuencias. Esto no lo puede decir como Papa, porque termina en un cisma. Sólo lograr sacar el Motu Proprio le costó dos años de cajoneo curial y demoras, y hoy en día la mayoria de los obispos boicotea la misa tradicional...
La ética de la responsabilidad, que decía su compatriota Max Weber. Esto lo ha aprendido desde Ratisbona: no es gratis lo que dice el Papa, puede costar vidas.
Muchas veces debe tener que callarse lo que piensa, of course, mucho mas que un simple teólogo.
Por cierto, creo que tenía más libertad de decir las cosas crudas cuando no era Papa. Y creo que fue terriblemente honesto cuando dijo que la DH era el AntiSyllabus, o que la reforma litúrgica había configurado una ruptura metodologica de dañinas consecuencias. Esto no lo puede decir como Papa, porque termina en un cisma. Sólo lograr sacar el Motu Proprio le costó dos años de cajoneo curial y demoras, y hoy en día la mayoria de los obispos boicotea la misa tradicional...
La ética de la responsabilidad, que decía su compatriota Max Weber. Esto lo ha aprendido desde Ratisbona: no es gratis lo que dice el Papa, puede costar vidas.
Muchas veces debe tener que callarse lo que piensa, of course, mucho mas que un simple teólogo.
12/03/11 2:04 AM
Saulo, muy de acuerdo con tu post. Sólo por posts como los tuyos vale la pena el esfuerzo desplegado aquí.
Toto corde,
Toto corde,
12/03/11 2:06 AM
El "amigo" Weber, que identificaba, por contra la "ética de las convicciones" con el sermón de la montaña, diciendo que al que la mantenía en el ámbito público no le importaban las consecuencias aunque fueran catastróficas. Muy bien traído a colación. Sobre lo otro es dar vuelta sobre lo mismo, dicho lo cual: a) Yo no soy filolefebvriano. Es más, gran parte de la gente que conozco de la FSSPX no me simpatiza demasiado; b) No soy tradicionalista, soy católico (aunque bueno, ya se sabe que existen distintos catolicismos discontinuos que después se encuentran a si mismo a través de un repliegue cuántico al hacer un cálculo vectorial de fluxiones newtonianas).
12/03/11 2:11 AM
A mi me pasa parecido, diablillo. Tuve oportunidad de conocer y departir con Monseñor Lefebvre y nunca me deslumbró, aunque vi a un obispo. Y a un hombre íntegro. No un genio, no un Newman. Un hombre consciente de su deber, y con una carga que excedía sus capacidades.
Y no tengo ningún vínculo con la Fraternidad. Si comenzara a hacer críticas a los lefebristas, no termino más. Pero no es el caso.
Por eso, hablar de filolefebristas es una burrada, como he dicho.
Y no tengo ningún vínculo con la Fraternidad. Si comenzara a hacer críticas a los lefebristas, no termino más. Pero no es el caso.
Por eso, hablar de filolefebristas es una burrada, como he dicho.
12/03/11 2:22 AM
Jejeje, dejadme que os haga un comentario humorístico. Siguiendo el debate, os he imaginado a varios de vosotros (de un lado y de otro, por hablar de una manera, ya sé que la mayoría estamos con la Iglesia) con el ordenador portátil rodeados de pilas y pilas de libros o con tropecientos documentos abiertos al mismo tiempo en el ordedador: los documentos del Concilio, el Syllabus, Quanta Qura, los libros escritos por JPII y BXVI, etc. Y corta, pega, corta pega, comentario va y comentario viene. Si no no me lo explico, no sé cómo podéis escribir tanto en tan poco tiempo ni responderos a cosas tan complejas casi sin pestañear, niño que envidia. La Paz, me retiro que es muy tarde.
12/03/11 2:25 AM
Y como bien dice Bruno, tampoco me gusta hablar de católicos tradicionalistas, porque el católico que no es tradicionalista no es católico. Así de sencillo. Es como un tripode sin una pata, como las trilogías de dos de nuestro hermano José Miguel.
Cordialmente
Cordialmente
12/03/11 2:25 AM
Diablillo (te va bien el nick)
Volvamos a primaria, con 4 años se enseñaba:
La -m- con la -a- "ma"
La -m- con la -e- "me"
y asi "ma, me, mi, mo, mu"
para los protestantes filo lefebvristas:
"La tercera proposición de la Professio fidei afirma:
Me adhiero, además, con religioso obsequio de voluntad y entendimiento, a las doctrinas enunciadas por el Romano Pontífice o por el Colegio de los Obispos cuando ejercen el Magisterio auténtico, aunque no tengan la intención de proclamarlas con un acto definitivo.
A este apartado pertenecen todas aquellas enseñanzas - en materia de fe y moral - presentadas como verdaderas o al menos como seguras, aunque no hallan sido definidas por medio de un juicio solemne ni propuestas como definitivas por el Magisterio ordinario y universal.
Estas enseñanzas son expresión auténtica del Magisterio ordinario del Romano Pontífice o del Colegio Episcopal y demandan, por lo tanto, el religioso asentimiento de voluntad y entendimiento."
¿qué parte de la gramática de Cervantes no entienden estos protestantes lefes?
¿Necesitan un curso por correspondencia? ¿Volver a la escuela? quizá lo que necesiten es conversión al catolicismo y por eso inundan los foros con vanos intentos para defender lo indefendible
Los protestantes en los foros hacen lo mismo cuando discuten con un católico. Desesperados por probar lo erróneo recurren a cualquier texto que puedan manipular
Volvamos a primaria, con 4 años se enseñaba:
La -m- con la -a- "ma"
La -m- con la -e- "me"
y asi "ma, me, mi, mo, mu"
para los protestantes filo lefebvristas:
"La tercera proposición de la Professio fidei afirma:
Me adhiero, además, con religioso obsequio de voluntad y entendimiento, a las doctrinas enunciadas por el Romano Pontífice o por el Colegio de los Obispos cuando ejercen el Magisterio auténtico, aunque no tengan la intención de proclamarlas con un acto definitivo.
A este apartado pertenecen todas aquellas enseñanzas - en materia de fe y moral - presentadas como verdaderas o al menos como seguras, aunque no hallan sido definidas por medio de un juicio solemne ni propuestas como definitivas por el Magisterio ordinario y universal.
Estas enseñanzas son expresión auténtica del Magisterio ordinario del Romano Pontífice o del Colegio Episcopal y demandan, por lo tanto, el religioso asentimiento de voluntad y entendimiento."
¿qué parte de la gramática de Cervantes no entienden estos protestantes lefes?
¿Necesitan un curso por correspondencia? ¿Volver a la escuela? quizá lo que necesiten es conversión al catolicismo y por eso inundan los foros con vanos intentos para defender lo indefendible
Los protestantes en los foros hacen lo mismo cuando discuten con un católico. Desesperados por probar lo erróneo recurren a cualquier texto que puedan manipular
12/03/11 2:29 AM
Bueno, es una lástima pero ha aparecido un trol por primera vez en este largo post.
Me retiro. Ha sido un gran placer debatir esta noche, pero los troles me caen pesado.
Me retiro. Ha sido un gran placer debatir esta noche, pero los troles me caen pesado.
12/03/11 2:34 AM
más pesados, troles, y deshonestos son los que van de foro en foro inundando con escritos de dudosa interpretación y cosecha propia. Defendiendo lo indefendible ante cualquier católico que se considere como tal y luego soltar la típica frase: "No, si yo no soy filo lefebvrista"
A otro perro con ese hueso, majetes.
El día que os lea elaborando un decálogo de los gravisimos errores de Lefebvre e inundando foros con ese decálogo, a lo mejor os creo. Mientras tanto, ver como patéticamente defendéis lo indefendible, manipular el magisterio ordinario y hacer una interpretación libre de lo que es tradición, resume muy bien dónde estáis.
Arráiz os ha dado un repaso en hermenéutica y magisterio para no olvidar.
Los artículos del padre Iraburu y Bruno os han quitado la careta.
Se terminó el troleo filo lefebvrista haciéndose pasar por católico.
A otro perro con ese hueso, majetes.
El día que os lea elaborando un decálogo de los gravisimos errores de Lefebvre e inundando foros con ese decálogo, a lo mejor os creo. Mientras tanto, ver como patéticamente defendéis lo indefendible, manipular el magisterio ordinario y hacer una interpretación libre de lo que es tradición, resume muy bien dónde estáis.
Arráiz os ha dado un repaso en hermenéutica y magisterio para no olvidar.
Los artículos del padre Iraburu y Bruno os han quitado la careta.
Se terminó el troleo filo lefebvrista haciéndose pasar por católico.
12/03/11 3:09 AM
Vuelvo rápidamente a puntualizar varias cosas:
1) El tripode que habla Luis está formado por Escritura, Magisterio y Tradición, de ningún modo tradicionalismo. De ser así el propio San Ireneo estaría sosteniéndose en un trípode de dos patas, pues el propio Papa Benedicto XVI en su audiencia general del 28 de marzo de 2007 distingue entre Tradición y "tradicionalismo" que no distingue el carácter vivo de esta:
"san Ireneo no se limita a definir el concepto de Tradición. Su tradición, la Tradición ininterrumpida, no es tradicionalismo, porque esta Tradición siempre está internamente vivificada por el Espíritu Santo, el cual hace que viva de nuevo, hace que pueda ser interpretada y comprendida en la vitalidad de la Iglesia. Según su enseñanza, la fe de la Iglesia debe ser transmitida de manera que se presente como debe ser, es decir, "pública", "única", "pneumática", "espiritual". A partir de cada una de estas características, se puede llegar a un fecundo discernimiento sobre la auténtica transmisión de la fe en el hoy de la Iglesia"
Y ahora resulta que según Luis Benedicto XVI no puede ser tan sincero como lo podía ser Joseph Ratzinger cuando sacerdote y todo aquello de que el Concilio Vaticano II mantiene la continuidad con los anteriores es simplemente una mentirijilla para evitar un cisma.
No es que no estuviera al tanto de que este es el mensaje subliminal que intenta transmitir todo el tiempo, solo que quería ver que lo confesara claramente.
1) El tripode que habla Luis está formado por Escritura, Magisterio y Tradición, de ningún modo tradicionalismo. De ser así el propio San Ireneo estaría sosteniéndose en un trípode de dos patas, pues el propio Papa Benedicto XVI en su audiencia general del 28 de marzo de 2007 distingue entre Tradición y "tradicionalismo" que no distingue el carácter vivo de esta:
"san Ireneo no se limita a definir el concepto de Tradición. Su tradición, la Tradición ininterrumpida, no es tradicionalismo, porque esta Tradición siempre está internamente vivificada por el Espíritu Santo, el cual hace que viva de nuevo, hace que pueda ser interpretada y comprendida en la vitalidad de la Iglesia. Según su enseñanza, la fe de la Iglesia debe ser transmitida de manera que se presente como debe ser, es decir, "pública", "única", "pneumática", "espiritual". A partir de cada una de estas características, se puede llegar a un fecundo discernimiento sobre la auténtica transmisión de la fe en el hoy de la Iglesia"
Y ahora resulta que según Luis Benedicto XVI no puede ser tan sincero como lo podía ser Joseph Ratzinger cuando sacerdote y todo aquello de que el Concilio Vaticano II mantiene la continuidad con los anteriores es simplemente una mentirijilla para evitar un cisma.
No es que no estuviera al tanto de que este es el mensaje subliminal que intenta transmitir todo el tiempo, solo que quería ver que lo confesara claramente.
12/03/11 3:23 AM
2) Mal que nos guste, la opinión de ese mismo sacerdote entonces Cardenal y ahora Papa que el CVII se sitúa en perfecta continuidad con los concilios anteriores.
"Hay que dejar bien claro, ante todo, que el Vaticano II se apoya en la misma autoridad que el Vaticano I y que el concilio Tridentino: es decir, el Papa y el colegio de los obispos en comunión con él. En cuanto a los contenidos, es preciso recordar que el Vaticano II se sitúa en rigurosa continuidad con los dos concilios anteriores y recoge literalmente su doctrina en puntos decisivos”
Informe sobre la fe, capítulo 2, por Cardenal Joseph Ratzinger
Esto lo dijo cuando no era Papa, y cuando según Luis todavía era sincero...
"Hay que dejar bien claro, ante todo, que el Vaticano II se apoya en la misma autoridad que el Vaticano I y que el concilio Tridentino: es decir, el Papa y el colegio de los obispos en comunión con él. En cuanto a los contenidos, es preciso recordar que el Vaticano II se sitúa en rigurosa continuidad con los dos concilios anteriores y recoge literalmente su doctrina en puntos decisivos”
Informe sobre la fe, capítulo 2, por Cardenal Joseph Ratzinger
Esto lo dijo cuando no era Papa, y cuando según Luis todavía era sincero...
12/03/11 3:26 AM
cito a luis "y, Dr. Sonnel, argumente, porque Usted es de los que no se le caen ninguna idea. Se limita de deplorar, exclamar, descalificar, señalar, estigmatizar, pero argumentos y razones, hechos y derecho, historia, teología, derecho canónico, moral, nada. Y mire que aquí hay buenos razonadores y puede aprender mucho"
---------
luis diga ud. lo que quiera de mi. Lo que predica de mi es lo que hace ud. Yo no descalifico al Papa, a los concilios, o al catecismo, como hace ud. Y me basta con el Evangelio, y la tradición (pero como la entienden los papas y los concilios) y no Ud. No le admito tampoco la falta de respeto del "jódase" por que no es a mi a quien con su ironía falta el respeto sino a uno de los más grandes papas. Ud. hace de estos blogs un ejercicio de erística que no me interesa. No voy a buscar argumentos para refutarlo cuando ya los tiene y quiere tapar el sol con la mano. Por otra parte no me rebajaré a hacer teología de aficionados, como hace ud. y se permite discutir con quienes realmente saben como el padre Iraburu. Mi doctorado es en derecho y no en teología, pero me basta el sentido común de la fe para que si tengo que elegir entre Juan Pablo II o Benedicto XVI o a ud. elegir a ellos.
---------
luis diga ud. lo que quiera de mi. Lo que predica de mi es lo que hace ud. Yo no descalifico al Papa, a los concilios, o al catecismo, como hace ud. Y me basta con el Evangelio, y la tradición (pero como la entienden los papas y los concilios) y no Ud. No le admito tampoco la falta de respeto del "jódase" por que no es a mi a quien con su ironía falta el respeto sino a uno de los más grandes papas. Ud. hace de estos blogs un ejercicio de erística que no me interesa. No voy a buscar argumentos para refutarlo cuando ya los tiene y quiere tapar el sol con la mano. Por otra parte no me rebajaré a hacer teología de aficionados, como hace ud. y se permite discutir con quienes realmente saben como el padre Iraburu. Mi doctorado es en derecho y no en teología, pero me basta el sentido común de la fe para que si tengo que elegir entre Juan Pablo II o Benedicto XVI o a ud. elegir a ellos.
12/03/11 4:03 AM
""La Iglesia ha apostatado así que nosotros somos ahora la “verdadera Iglesia”"
Beatriz, cítame dónde Lefebvre dice textualmente esto y seguimos conversando, pero yo no discuto sobre hombres de paja. Jamás Lefebvre dijo esto.
Lo ha dicho Bruno, interpretando a su manera a Lefebvre. Que se haga cargo Bruno.
Y no intento descalificarte en lo más mínimo. Sòlo cítame esa frase encomillada, a ver en qué libro o discurso está. No existe, hélas. "
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Luis, si se tratara de otra persona pensaría que no me ha entendido pero tratándose de tí, no sé qué pensar.
Cuando le dices a una persona más de una vez "ese no es el tema" y "te vuelvo a repetir que ese no es el tema" sin darte cuenta le estás diciendo a esa persona "estás perdida en el espacio". No lo acepto porque SI estoy hablando del tema, citando comentarios de un usuario y del bloguer. Es obvio que cuando Bruno escribió "La Iglesia ha apostatado" es una interpretación personal de los seguidores de Lefebvre, se entiende perfectamente, jamás lo interpreté como una frase textual de Lefebvre y en mis palabras no hay nada que siguiera lo insinúe, mi intención fue demostrarte que SI estoy hablando del tema, del post que ha escrito Bruno.
A tí te parece un hombre de paja, a mí me parece que Bruno acertó.
Beatriz, cítame dónde Lefebvre dice textualmente esto y seguimos conversando, pero yo no discuto sobre hombres de paja. Jamás Lefebvre dijo esto.
Lo ha dicho Bruno, interpretando a su manera a Lefebvre. Que se haga cargo Bruno.
Y no intento descalificarte en lo más mínimo. Sòlo cítame esa frase encomillada, a ver en qué libro o discurso está. No existe, hélas. "
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Luis, si se tratara de otra persona pensaría que no me ha entendido pero tratándose de tí, no sé qué pensar.
Cuando le dices a una persona más de una vez "ese no es el tema" y "te vuelvo a repetir que ese no es el tema" sin darte cuenta le estás diciendo a esa persona "estás perdida en el espacio". No lo acepto porque SI estoy hablando del tema, citando comentarios de un usuario y del bloguer. Es obvio que cuando Bruno escribió "La Iglesia ha apostatado" es una interpretación personal de los seguidores de Lefebvre, se entiende perfectamente, jamás lo interpreté como una frase textual de Lefebvre y en mis palabras no hay nada que siguiera lo insinúe, mi intención fue demostrarte que SI estoy hablando del tema, del post que ha escrito Bruno.
A tí te parece un hombre de paja, a mí me parece que Bruno acertó.
12/03/11 4:10 AM
Arráiz, yo no he usado ni el termino insincero, ni mentirijillas cuando me referia a la natural prudencia que un Papa, en virtud de la etica de la resposabiidad, debe tener.
Te he tratado con exquisita educación, pero evidentemente a cierto tipo de canes les vale sólo la orden y el palo.
Tu interpretación de mis palabras es de una mala fe escandalosa, además de pésima leche. La verdad, con esos modales de patán y esa conducta de matón de la fe no vas a llegar más que a epígono de tu presidente, el gorila caribeño bolivariano.
Buenas noches, y saludos a Chávez.
Te he tratado con exquisita educación, pero evidentemente a cierto tipo de canes les vale sólo la orden y el palo.
Tu interpretación de mis palabras es de una mala fe escandalosa, además de pésima leche. La verdad, con esos modales de patán y esa conducta de matón de la fe no vas a llegar más que a epígono de tu presidente, el gorila caribeño bolivariano.
Buenas noches, y saludos a Chávez.
12/03/11 4:29 AM
ea, ea, ea, el luis se cabre...
siempre hace igual cuando le dan un buen repaso. Se inventa una ofensa inexistente, ataca ad hominem, intenta salir airado.
Posteriormente va a otros foros a desahogarse, insultando a los bloguers de infocatolica para reparar su dañado ego, con cualquiera que le escuche y no le lleve la contraria en sus delirios de esplendor.
terapia psicológica de inmaduros y poco exquisitos
Arráiz, sigue por favor sin hacer caso a sus últimos insultos. Para "can" que sólo entiende el palo y gorilas gobernantes, qué mejor ejemplo:
http://www.lamascota.com/ar/mascotas/perros/razas/todos/dogoargentino.htm
siempre hace igual cuando le dan un buen repaso. Se inventa una ofensa inexistente, ataca ad hominem, intenta salir airado.
Posteriormente va a otros foros a desahogarse, insultando a los bloguers de infocatolica para reparar su dañado ego, con cualquiera que le escuche y no le lleve la contraria en sus delirios de esplendor.
terapia psicológica de inmaduros y poco exquisitos
Arráiz, sigue por favor sin hacer caso a sus últimos insultos. Para "can" que sólo entiende el palo y gorilas gobernantes, qué mejor ejemplo:
http://www.lamascota.com/ar/mascotas/perros/razas/todos/dogoargentino.htm
12/03/11 5:11 AM
Test (marcar con una x).
Si el Papa manda por santa obediencia y bajo amenaza de excomunión cometer un pecadito venial
( ) hay que obedecer para no ser sancionado y después confesarse.
( ) hay que desobedecer y sufrir la excomunión.
Si el Papa manda por santa obediencia y bajo amenaza de excomunión cometer un pecadito venial
( ) hay que obedecer para no ser sancionado y después confesarse.
( ) hay que desobedecer y sufrir la excomunión.
12/03/11 10:44 AM
Realmente no hay mucho que agregar, yo simplemente señalo lo que Luis dice a modo de insinuación.
Y por supuesto, es una falacia insinuar que cuando Ratzinger llamó a la DH el Anti-Syllabus era honesto, pero que ahora es "prudente", sacando de contexto al que antes era solo sacerdote para anteponer sus palabras a este como Papa.
Ya le he señalado que incluso cuando no era Papa sostenía que existe rigurosa continuidad del CVII con los Concilios anteriores, posición que sostiene todavía. Y no es que ahora sea menos honesto, o voluntarista, simplemente dice lo que cree. Insinuar que no lo hace, o lo que es peor, que predica algo que él mismo no se cree, es en el mejor de los casos, una velada acusación de hipocresía.
Incluso ahora siendo Papa dice lo mismo: La doctrina mantiene su continuidad en sus principios. Si no le gusta, pues no le gusta pero es así.
Y por supuesto, es una falacia insinuar que cuando Ratzinger llamó a la DH el Anti-Syllabus era honesto, pero que ahora es "prudente", sacando de contexto al que antes era solo sacerdote para anteponer sus palabras a este como Papa.
Ya le he señalado que incluso cuando no era Papa sostenía que existe rigurosa continuidad del CVII con los Concilios anteriores, posición que sostiene todavía. Y no es que ahora sea menos honesto, o voluntarista, simplemente dice lo que cree. Insinuar que no lo hace, o lo que es peor, que predica algo que él mismo no se cree, es en el mejor de los casos, una velada acusación de hipocresía.
Incluso ahora siendo Papa dice lo mismo: La doctrina mantiene su continuidad en sus principios. Si no le gusta, pues no le gusta pero es así.
12/03/11 12:16 PM
Los pobres bichejos empezaron con mareos, nada grave en principio. Después de más de 300 comentarios dandoles vueltas, miren como han quedado las criaturas.
¡Estarán ustedes satisfechos!¡Perdizidas!
¡Estarán ustedes satisfechos!¡Perdizidas!
12/03/11 12:31 PM
Arraiz, yo no he insinuado ni hecho ninguna velada acusación de hipocresía ni de deshonestidad, ni de que el Papa predique lo que no cree, he dicho que como Papa debe ser más prudente, en virtud de la ética de responsabilidad. Y punto, desautorizo expresamente toda interpretación torticera y de mala leche que me has farisaicamente adjudicado.
Lo que he dicho lo he dicho. Las inferencias y juicios temerarios que tu mente podrida extrae de mis palabras es tu problema Arraiz. Eso me resulta en extremo ofensivo y de mala leche.
Y deja de inferir lo que yo pienso, te queda muy grande.
Lo que he dicho lo he dicho. Las inferencias y juicios temerarios que tu mente podrida extrae de mis palabras es tu problema Arraiz. Eso me resulta en extremo ofensivo y de mala leche.
Y deja de inferir lo que yo pienso, te queda muy grande.
12/03/11 2:58 PM
El asunto Luis es que el Papa ha dicho que "el Vaticano II se sitúa en rigurosa continuidad con los dos concilios anteriores y recoge literalmente su doctrina en puntos decisivos".
Así que o cree lo que dice o no lo cree. Porque si por prudencia el Papa no podría decir eso si realmente no lo creyera, ya que estaría mintiendo y en el mejor de los casos siendo hipócrita.
Tu dices que era muy honesto cuando era presbítero señalaba la DH como el anti-syllabus, pero ¿no dijo esto también cuando todavía no era Papa?
Más coherente entonces es interpretar al Papa en su contexto, y no asumir que predicaba que existiera una ruptura en la doctrina. Más bien lo que ha dicho y sigue diciendo es que "podría emerger una cierta forma de discontinuidad y que, en cierto sentido, de hecho se había manifestado una discontinuidad, en la cual, sin embargo, hechas las debidas distinciones entre las situaciones históricas concretas y sus exigencias, resultaba que no se había abandonado la continuidad en los principios"
Y por eso te citaba como continuaba el Papa explicando "Precisamente en este conjunto de continuidad y discontinuidad en diferentes niveles consiste la naturaleza de la verdadera reforma. ...Era necesario aprender a reconocer que, en esas decisiones, sólo los principios expresan el aspecto duradero"
Son palabras del Papa no mías, y repito: no vale descontextualizarlo para poner ante él palabras del Papa cuando era sacerdote, cuando incluso siéndolo y ahora como Papa sostiene lo mismo.
Y te recomiendo no ser tan hiper-sensible, mi intención no es ofenderte, es solo hacerte ver tus errores. Además, no te queda bien, siendo que eres tan prólijo en acusar a los demás de neocones, ultramontanos, zombis católicos y voluntaristas.
Así que o cree lo que dice o no lo cree. Porque si por prudencia el Papa no podría decir eso si realmente no lo creyera, ya que estaría mintiendo y en el mejor de los casos siendo hipócrita.
Tu dices que era muy honesto cuando era presbítero señalaba la DH como el anti-syllabus, pero ¿no dijo esto también cuando todavía no era Papa?
Más coherente entonces es interpretar al Papa en su contexto, y no asumir que predicaba que existiera una ruptura en la doctrina. Más bien lo que ha dicho y sigue diciendo es que "podría emerger una cierta forma de discontinuidad y que, en cierto sentido, de hecho se había manifestado una discontinuidad, en la cual, sin embargo, hechas las debidas distinciones entre las situaciones históricas concretas y sus exigencias, resultaba que no se había abandonado la continuidad en los principios"
Y por eso te citaba como continuaba el Papa explicando "Precisamente en este conjunto de continuidad y discontinuidad en diferentes niveles consiste la naturaleza de la verdadera reforma. ...Era necesario aprender a reconocer que, en esas decisiones, sólo los principios expresan el aspecto duradero"
Son palabras del Papa no mías, y repito: no vale descontextualizarlo para poner ante él palabras del Papa cuando era sacerdote, cuando incluso siéndolo y ahora como Papa sostiene lo mismo.
Y te recomiendo no ser tan hiper-sensible, mi intención no es ofenderte, es solo hacerte ver tus errores. Además, no te queda bien, siendo que eres tan prólijo en acusar a los demás de neocones, ultramontanos, zombis católicos y voluntaristas.
12/03/11 3:09 PM
Yo he dicho esto y nada más que esto:
"Por cierto, creo que tenía más libertad de decir las cosas crudas cuando no era Papa. Y creo que fue terriblemente honesto cuando dijo que la DH era el AntiSyllabus, o que la reforma litúrgica había configurado una ruptura metodologica de dañinas consecuencias. Esto no lo puede decir como Papa, porque termina en un cisma. Sólo lograr sacar el Motu Proprio le costó dos años de cajoneo curial y demoras, y hoy en día la mayoria de los obispos boicotea la misa tradicional...
La ética de la responsabilidad, que decía su compatriota Max Weber. Esto lo ha aprendido desde Ratisbona: no es gratis lo que dice el Papa, puede costar vidas.
Muchas veces debe tener que callarse lo que piensa, of course, mucho mas que un simple teólogo"
Considero inaceptable, vil y torticero que se tergiverse algo muy claro que he escrito. Que se hable de que imputo al Santo Padre mentiras.
Que homologues la calificación que he hecho de prudencia de Benedicto con insinceridad e hipocresía.
Eres un argumentador de pésima fe y de muy mala leche.
Puedes poner todas las citas que quieras del Papa, yo he puesto dos muy concretas, referidas a dos aspectos en los que los textos que ha escrito son palmariamente diversos.
Y las he explicado salvando plenamente la integridad moral de Ratzinger, cosa que tú no haces al acusarme de injuriar al Papa y acumular calificaciones de hipocrita, insincero, y mentiroso en mi boca. Eso es una escandalosa falta de buena fe, un recurso de quinta categoría de vendedor de autos usados.
Cualquier feriante de quinta entiende que no puede decir lo mismo un dueño de una tienda que el Presidente de la República. Bueno, en tu país dice lo mismo, esa puede ser la confusión.
Una cosa es criticar una doctrina y otra tergiversar un comentario clarísimo que he efectuado, del cual nadie que no sea un deshonesto puede inferir lo que tú has inferido.
Y no discuto lo obvio. Es obvio que tu inferencia es temeraria, injuriante, de mala fe y deshonesta.
Y no discuto con deshonestos. Retráctate si quieres seguir teniendo el privilegio de discutir con gente honesta intelectualmente.
"Por cierto, creo que tenía más libertad de decir las cosas crudas cuando no era Papa. Y creo que fue terriblemente honesto cuando dijo que la DH era el AntiSyllabus, o que la reforma litúrgica había configurado una ruptura metodologica de dañinas consecuencias. Esto no lo puede decir como Papa, porque termina en un cisma. Sólo lograr sacar el Motu Proprio le costó dos años de cajoneo curial y demoras, y hoy en día la mayoria de los obispos boicotea la misa tradicional...
La ética de la responsabilidad, que decía su compatriota Max Weber. Esto lo ha aprendido desde Ratisbona: no es gratis lo que dice el Papa, puede costar vidas.
Muchas veces debe tener que callarse lo que piensa, of course, mucho mas que un simple teólogo"
Considero inaceptable, vil y torticero que se tergiverse algo muy claro que he escrito. Que se hable de que imputo al Santo Padre mentiras.
Que homologues la calificación que he hecho de prudencia de Benedicto con insinceridad e hipocresía.
Eres un argumentador de pésima fe y de muy mala leche.
Puedes poner todas las citas que quieras del Papa, yo he puesto dos muy concretas, referidas a dos aspectos en los que los textos que ha escrito son palmariamente diversos.
Y las he explicado salvando plenamente la integridad moral de Ratzinger, cosa que tú no haces al acusarme de injuriar al Papa y acumular calificaciones de hipocrita, insincero, y mentiroso en mi boca. Eso es una escandalosa falta de buena fe, un recurso de quinta categoría de vendedor de autos usados.
Cualquier feriante de quinta entiende que no puede decir lo mismo un dueño de una tienda que el Presidente de la República. Bueno, en tu país dice lo mismo, esa puede ser la confusión.
Una cosa es criticar una doctrina y otra tergiversar un comentario clarísimo que he efectuado, del cual nadie que no sea un deshonesto puede inferir lo que tú has inferido.
Y no discuto lo obvio. Es obvio que tu inferencia es temeraria, injuriante, de mala fe y deshonesta.
Y no discuto con deshonestos. Retráctate si quieres seguir teniendo el privilegio de discutir con gente honesta intelectualmente.
12/03/11 3:21 PM
A ver Luis, no vale jugar a la victimización, sabes que hemos discutido eso muchas veces, por ejemplo aquí: http://infocatolica.com/blog/razones.php/1006231130-el-regreso-del-conciliarismo#comments.
Y allí trasmitías la misma idea:
Luis "Es lo mismo que ocurrió con la Nota Explicativa Previa (que no era nada previa, fue redactada con alarma al ver las conclusiones) al documento sobre la colegialidad del Vaticano II. Sólo que ahora las cosas son màs diplomáticas. Lo explica bastante bien Raymond Dulac en su libro sobre la Colegialidad Episcopal y el Concilio.
Y es lo que hace Benedicto cuando habla de hermenèutica de la continidad en textos que son claramente contradictorios, como el mismo reconocio al definir la Dignitatis Humanae como el "Antisyllabus".
No soy yo el que anda diciendo que Benedicto XVI habla de una hermenéutica de la continuidad en textos que son (según tu) cláramente contradictorios. No hay vuelta de hoja: O Benedicto XVI está consciente de que hay contradicción en dichos textos y no dice la verdad cuando sostiene que si la hay, o si cree que hay continuidad y tu cita de él llamándo a la DH anti-syllabus está fuera de contexto.
No es causalidad en no haya sido el único blogger que a ese tiop de insinuaciones te señalara:
"Benedicto XVI no es un hipócrita. Lo que enseña es lo que cree, también en el caso de la hermenéutica de la continuidad"
Aprovecho de recomendar también estas interesantes discusiones donde se trató el mismo tema:
El Concilio Vaticano II y la condena de los errores
http://infocatolica.com/blog/razones.php/1006210646-el-concilio-vaticano-ii-y-la#comments
Carta a un fundamentalista anticatólico
http://infocatolica.com/blog/razones.php/1006210646-el-concilio-vaticano-ii-y-la#comments
La civilización del amor
http://infocatolica.com/blog/razones.php/1011051042-la-civilizacion-del-amor#comments
Y allí trasmitías la misma idea:
Luis "Es lo mismo que ocurrió con la Nota Explicativa Previa (que no era nada previa, fue redactada con alarma al ver las conclusiones) al documento sobre la colegialidad del Vaticano II. Sólo que ahora las cosas son màs diplomáticas. Lo explica bastante bien Raymond Dulac en su libro sobre la Colegialidad Episcopal y el Concilio.
Y es lo que hace Benedicto cuando habla de hermenèutica de la continidad en textos que son claramente contradictorios, como el mismo reconocio al definir la Dignitatis Humanae como el "Antisyllabus".
No soy yo el que anda diciendo que Benedicto XVI habla de una hermenéutica de la continuidad en textos que son (según tu) cláramente contradictorios. No hay vuelta de hoja: O Benedicto XVI está consciente de que hay contradicción en dichos textos y no dice la verdad cuando sostiene que si la hay, o si cree que hay continuidad y tu cita de él llamándo a la DH anti-syllabus está fuera de contexto.
No es causalidad en no haya sido el único blogger que a ese tiop de insinuaciones te señalara:
"Benedicto XVI no es un hipócrita. Lo que enseña es lo que cree, también en el caso de la hermenéutica de la continuidad"
Aprovecho de recomendar también estas interesantes discusiones donde se trató el mismo tema:
El Concilio Vaticano II y la condena de los errores
http://infocatolica.com/blog/razones.php/1006210646-el-concilio-vaticano-ii-y-la#comments
Carta a un fundamentalista anticatólico
http://infocatolica.com/blog/razones.php/1006210646-el-concilio-vaticano-ii-y-la#comments
La civilización del amor
http://infocatolica.com/blog/razones.php/1011051042-la-civilizacion-del-amor#comments
12/03/11 3:48 PM
Es voz común que a más del mediodía,
En ayunas la Zorra iba cazando;
Halla una parra, quédase mirando
De la alta vid el fruto que pendía.
Cansábala mil ansias y congojas
No alcanzar a las uvas con la garra,
Al mostrar a sus dientes la alta parra
Negros racimos entre verdes hojas.
Miró, saltó y anduvo en probaduras,
Pero vio el imposible ya de fijo.
Entonces fue cuando la Zorra dijo:
«No las quiero comer. No están maduras.
Samaniego, tomado de Esopo
En ayunas la Zorra iba cazando;
Halla una parra, quédase mirando
De la alta vid el fruto que pendía.
Cansábala mil ansias y congojas
No alcanzar a las uvas con la garra,
Al mostrar a sus dientes la alta parra
Negros racimos entre verdes hojas.
Miró, saltó y anduvo en probaduras,
Pero vio el imposible ya de fijo.
Entonces fue cuando la Zorra dijo:
«No las quiero comer. No están maduras.
Samaniego, tomado de Esopo
12/03/11 3:52 PM
Yo no juego a ninguna victimización, Arraiz, porque no puedo ser víctima tuya de ningún modo.
Señalo la canallada de interpretar con mala leche lo que es clarísimo, intentando colar de contrabando que yo sostengo que Benedicto es mentiroso, hipócrita, deshonesto e insincero y expongo esa canallada ante el foro.
Y si a ti no te cabe pensar que antes que señalar que Ratzinger miente, es perfectamente admisible que no diga todo lo que piensa, como nadie en puestos de responsabilidad lo hace, pues achácalo a la carencia de matices propios, no a mi malicia. Un mes antes de ser elegido Papa Ratzinger dijo que discrepaba con la inclusión de Turquía en la Unión. Al mes salió a apoyarla. ¿Eso es deshonestidad o responsabilidad?
¿Decir lo que pensaba del Islam en Ratisbona fue un acierto? Pues Benedicto dice que no, que se equivocó. Porque un Papa tiene mucha menos libertad de hablar que un particular.
Pero para qué te explico algo elemental.
Malicia ninguna, como dijo Santo Tomás Moro a sus jueces.
Señalo la canallada de interpretar con mala leche lo que es clarísimo, intentando colar de contrabando que yo sostengo que Benedicto es mentiroso, hipócrita, deshonesto e insincero y expongo esa canallada ante el foro.
Y si a ti no te cabe pensar que antes que señalar que Ratzinger miente, es perfectamente admisible que no diga todo lo que piensa, como nadie en puestos de responsabilidad lo hace, pues achácalo a la carencia de matices propios, no a mi malicia. Un mes antes de ser elegido Papa Ratzinger dijo que discrepaba con la inclusión de Turquía en la Unión. Al mes salió a apoyarla. ¿Eso es deshonestidad o responsabilidad?
¿Decir lo que pensaba del Islam en Ratisbona fue un acierto? Pues Benedicto dice que no, que se equivocó. Porque un Papa tiene mucha menos libertad de hablar que un particular.
Pero para qué te explico algo elemental.
Malicia ninguna, como dijo Santo Tomás Moro a sus jueces.
12/03/11 4:04 PM
"y tu cita de él llamándo a la DH anti-syllabus está fuera de contexto".
Esto es una mentira, para peor facilmente comprobable. Ponla tú en contexto, leyendo el libro.
Esto es una mentira, para peor facilmente comprobable. Ponla tú en contexto, leyendo el libro.
12/03/11 4:07 PM
Luis, pero no se trata de que Benedicto XVI no diga todo lo que piensa, se trata de que él dice que el CVII se sitúa en una rigurosa continuidad con los concilios anteriores. No solo no está diciendo, o callando por prudencia, sino que está diciendo y mucho. O lo cree o no lo cree.
Y si no es hipócrita y cree lo que dice, entonces hoy como Papa sostiene que no hay discontinuidad en los principio, y por tanto no es sensato presentar una cita descontextualizada de la DH de un sacerdote en contra de lo que el Papa sostiene hoy.
Y eso luego de haberte demostrado que cuando no era Papa pensaba lo mismo.
Y si no es hipócrita y cree lo que dice, entonces hoy como Papa sostiene que no hay discontinuidad en los principio, y por tanto no es sensato presentar una cita descontextualizada de la DH de un sacerdote en contra de lo que el Papa sostiene hoy.
Y eso luego de haberte demostrado que cuando no era Papa pensaba lo mismo.
12/03/11 4:09 PM
Está fuera de contexto porque no se está refiriendo a los principios de la doctrina católica, que como él mismo dice se mantiene en rigurosa continuidad.
12/03/11 4:10 PM
Un león en otro tiempo poderoso,
ya viejo y achacoso,
en vano perseguía, hambriento y fiero,
al mamón becerrillo y al cordero,
que trepando por la áspera montaña,
huían libremente de su saña.
Afligido de la hambre a par de muerte
discurrió su remedio de esta suerte:
Hace correr la voz de que se hallaba
enfermo en su palacio, y deseaba
ser de los animales visitado.
Acudieron algunos de contado;
mas como el grave mal que lo postraba
era un hambre voraz, tan sólo usaba
la receta exquisita
de engullirse al Monsieur de la visita.
Acércase la zorra de callada,
y a la puerta asomada
atisba muy despacio
la entrada de aquel cóncavo palacio.
El León la divisó y en el momento
la dice: «Ven acá; pues que me siento
en el último instante de mi vida,
visítame como otros, mi querida.-
¡Cómo otros! ¡Ah señor!, he conocido
que entraron, sí, pero que no han salido.
Mirad, mirad la huella,
bien claro lo dice ella;
y no es bien el entrar do no se sale.»
La prudente cautela mucho vale.
ya viejo y achacoso,
en vano perseguía, hambriento y fiero,
al mamón becerrillo y al cordero,
que trepando por la áspera montaña,
huían libremente de su saña.
Afligido de la hambre a par de muerte
discurrió su remedio de esta suerte:
Hace correr la voz de que se hallaba
enfermo en su palacio, y deseaba
ser de los animales visitado.
Acudieron algunos de contado;
mas como el grave mal que lo postraba
era un hambre voraz, tan sólo usaba
la receta exquisita
de engullirse al Monsieur de la visita.
Acércase la zorra de callada,
y a la puerta asomada
atisba muy despacio
la entrada de aquel cóncavo palacio.
El León la divisó y en el momento
la dice: «Ven acá; pues que me siento
en el último instante de mi vida,
visítame como otros, mi querida.-
¡Cómo otros! ¡Ah señor!, he conocido
que entraron, sí, pero que no han salido.
Mirad, mirad la huella,
bien claro lo dice ella;
y no es bien el entrar do no se sale.»
La prudente cautela mucho vale.
12/03/11 4:13 PM
" O lo cree o no lo cree".
Yo jamás he osado afirmar o insinuar que Benedicto no crea en lo que dice, y esta afirmación es de una impertinencia escandalosa. Todo porque quieres hacerme entrar en un esquema binario primitivo, propio de quien piensa sin analogia, id est, sin distinguir. Y distinguir es pensar.
Benedicto ha dicho muchas cosas, muchas contradictorias, y esas contradicciones se pueden explicar de mil modos:
en primer lugar, porque habla de las mismas cosas con diferentes objetos formales (me olvidaba que no eres tomista: id est, puntos de vista): así sostiene en su Autobiografía que la reforma litúrgica importó una ruptura, y dice que no la hubo en el Motu Proprio: esta refiriéndose a dos aspectos distintos de la reforma;
2) porque ha cambiado de opinión;
3) porque debe callar verdades que tendría consecuencias gravosas, como la persecución de católicos o el cisma de obispos que no aceptan sus posiciones;
4)o que están cubiertas por el secreto pontificio,
5) o que las sostiene como probables como doctor privado pero que no se siente autorizado a investir de su autoridad doctrinaria.
6) o porque su carácter de Jefe de Estado le prohíbe o vuelve gravemente inconveniente su proclamación;
o ... infinitas razones.
Y a esta altura, me parece que tu problema no es lo que crees, sino lo que quieres. Voluntarismo puro, con el cual pretendes hacerme decir lo que te conviene para tu argumentación de quinta.
No te voy a dar el gusto.
Yo jamás he osado afirmar o insinuar que Benedicto no crea en lo que dice, y esta afirmación es de una impertinencia escandalosa. Todo porque quieres hacerme entrar en un esquema binario primitivo, propio de quien piensa sin analogia, id est, sin distinguir. Y distinguir es pensar.
Benedicto ha dicho muchas cosas, muchas contradictorias, y esas contradicciones se pueden explicar de mil modos:
en primer lugar, porque habla de las mismas cosas con diferentes objetos formales (me olvidaba que no eres tomista: id est, puntos de vista): así sostiene en su Autobiografía que la reforma litúrgica importó una ruptura, y dice que no la hubo en el Motu Proprio: esta refiriéndose a dos aspectos distintos de la reforma;
2) porque ha cambiado de opinión;
3) porque debe callar verdades que tendría consecuencias gravosas, como la persecución de católicos o el cisma de obispos que no aceptan sus posiciones;
4)o que están cubiertas por el secreto pontificio,
5) o que las sostiene como probables como doctor privado pero que no se siente autorizado a investir de su autoridad doctrinaria.
6) o porque su carácter de Jefe de Estado le prohíbe o vuelve gravemente inconveniente su proclamación;
o ... infinitas razones.
Y a esta altura, me parece que tu problema no es lo que crees, sino lo que quieres. Voluntarismo puro, con el cual pretendes hacerme decir lo que te conviene para tu argumentación de quinta.
No te voy a dar el gusto.
12/03/11 4:25 PM
Luis, en el caso que tratamos:
1)Por supuesto que cuando habla de que hay continuidad se refiere a los principios de la doctrina católica que permanece inalterable.
2)En este punto no ha cambiado de opinión. Lo que sostiene en Informe sobre la fe es lo mismo que sostiene hoy como pontífice. Pero suponiendo que así sea, debemos asentimiento a lo que diga el pontífice en su magisterio ordinario y extraordinario.
3) En este caso no se trata de callar, porque como te he dicho, Benedicto no está callando que hay discontinuidad, está afirmando positivamente que hay rigurosa continuidad.
4) Lo que sostiene respecto a lo que hablamos no está cubierto por el secreto pontificio.
5) Lo que sostiene no lo hace como doctor privado sino como Papa, y como Papa es que ha escrito a los obispos de la curia romana para sostener lo que he dicho.
En fin, tampoco seguiré porque no quiero abusar de la hospitalidad de Bruno.
Mis disculpas Bruno si la conversación se ha sobre-exaltado en algunos momentos.
1)Por supuesto que cuando habla de que hay continuidad se refiere a los principios de la doctrina católica que permanece inalterable.
2)En este punto no ha cambiado de opinión. Lo que sostiene en Informe sobre la fe es lo mismo que sostiene hoy como pontífice. Pero suponiendo que así sea, debemos asentimiento a lo que diga el pontífice en su magisterio ordinario y extraordinario.
3) En este caso no se trata de callar, porque como te he dicho, Benedicto no está callando que hay discontinuidad, está afirmando positivamente que hay rigurosa continuidad.
4) Lo que sostiene respecto a lo que hablamos no está cubierto por el secreto pontificio.
5) Lo que sostiene no lo hace como doctor privado sino como Papa, y como Papa es que ha escrito a los obispos de la curia romana para sostener lo que he dicho.
En fin, tampoco seguiré porque no quiero abusar de la hospitalidad de Bruno.
Mis disculpas Bruno si la conversación se ha sobre-exaltado en algunos momentos.
12/03/11 4:37 PM
Así que por favor, guardad el garrote, no será necesario, jejeje
12/03/11 4:38 PM
Mis disculpas tambien Bruno, pero no podía sufrir que pusieran palabras en mi boca injuriosas al Santo Padre.
Prefiero la injuria franca -es más viril-, pero como no deja de ser un acto malo per se, la retracto.
Prefiero la injuria franca -es más viril-, pero como no deja de ser un acto malo per se, la retracto.
12/03/11 4:40 PM
Siguen aludiendo a la frase de Ratzinger, afirmando que la "Dignitatis humanae" es el Antisyllabus, sin ofrecer la cita exacta, donde lo ha escrito.
Además, en el supuesto que Ratzinger se haya autocensurado (cosa que no consta, hasta que se aduzca la referencia), recuérdese a Pío II, que siendo el Cardenal Eneas Silbio Piccolomini, sostenía el "conciliarismo". Cuando se lo recordaron, siendo ya papa, respondíó sensatamente: "Aeneam reiicite, Pium accipite".
Las mañas de ciertas intervenciones han sido bien fotografiadas como teniéndose como inapelables y última instancia, permitiéndose rebajar furiosamente al opositor, apoderádose del espacio para insistir machaconamente sobre tesis preconcebidas.
Agradezco a Bruno, Arraiz y al P. Iraburu,que han desenmascarado posuras tan eruditas como rebeldes.
Además, en el supuesto que Ratzinger se haya autocensurado (cosa que no consta, hasta que se aduzca la referencia), recuérdese a Pío II, que siendo el Cardenal Eneas Silbio Piccolomini, sostenía el "conciliarismo". Cuando se lo recordaron, siendo ya papa, respondíó sensatamente: "Aeneam reiicite, Pium accipite".
Las mañas de ciertas intervenciones han sido bien fotografiadas como teniéndose como inapelables y última instancia, permitiéndose rebajar furiosamente al opositor, apoderádose del espacio para insistir machaconamente sobre tesis preconcebidas.
Agradezco a Bruno, Arraiz y al P. Iraburu,que han desenmascarado posuras tan eruditas como rebeldes.
12/03/11 11:10 PM
Inefable Dr. Barriola:
Tolle, lege: Joseph Ratzinger, "Teoría de los Principios Teológicos", Editorial Herder.
Mi edición es de 1968 y trae un prólogo del Dr. Higinio Fernández.
Tolle, lege: Joseph Ratzinger, "Teoría de los Principios Teológicos", Editorial Herder.
Mi edición es de 1968 y trae un prólogo del Dr. Higinio Fernández.
12/03/11 11:30 PM
Si mi esperanza está puesta en un abogado, soy el más triste de todos los hombres.
12/03/11 11:35 PM
Gracias,¿y la página? Vaya modo genérico de citar. Aunque, de todos modos: sin dejar de dar el infaltable zarpazo, por supuesto.
13/03/11 2:37 AM
No sea cicatero, amigo. Qué quiere, que le fomente la acidia. Activité, activité, como decía Napoleon.
Compre el libro y léalo entero, encontrará la cita allá por la página doscientos y pico. Más mal no le va a hacer, porque Usted es neocon semiprogre con touch de biblista, y quizás aprenda algo, en la Banda Oriental los masones les han quemado el coco.
Pero no lea el prologo de Higinio. Ese no tiene remedio- En cambio, el nuevo Krebs Kardinal -muy apropiada su vida paralela, Barriola, a veces lo intuyo Plutarco- sí lo tuvo. Y ya lo ve, restaurador y todo, al alemán, después del despiole que se mandó asesorando en el Concilio al cardenal Frings. La muchachada del barrio -Kung, Rahner, Haring- lo mira sin comprender. Si era perito como nosotros...
Cordialmente.
Compre el libro y léalo entero, encontrará la cita allá por la página doscientos y pico. Más mal no le va a hacer, porque Usted es neocon semiprogre con touch de biblista, y quizás aprenda algo, en la Banda Oriental los masones les han quemado el coco.
Pero no lea el prologo de Higinio. Ese no tiene remedio- En cambio, el nuevo Krebs Kardinal -muy apropiada su vida paralela, Barriola, a veces lo intuyo Plutarco- sí lo tuvo. Y ya lo ve, restaurador y todo, al alemán, después del despiole que se mandó asesorando en el Concilio al cardenal Frings. La muchachada del barrio -Kung, Rahner, Haring- lo mira sin comprender. Si era perito como nosotros...
Cordialmente.
13/03/11 3:28 AM
Miren lo que son las cosas, lo había leído hace un rato y pensé que había hecho la vida paralela con el Cusano, y ahora veo que la hizo en realidad con Pío II.
Pero ese fue laico mucho tiempo, anduvo de joda en Basilea y hasta se hizo un espacio para engendrar un hijo antes de que lo eligieran en un Cónclave en las cloacas, donde le ganó provisoriamente a Alejandro Borgia. Y con todo, casi convoca una Cruzada, salva a Bizancio, restablece el prestigio del Papado.
Me parece que le queda grande al alemán.
Mejor, hagámosle la vida paralela con Nicolás Cangrejo, Cardenal Cusano. A mí se me hace parecido.
Toto corde,
Ludovicus
Pero ese fue laico mucho tiempo, anduvo de joda en Basilea y hasta se hizo un espacio para engendrar un hijo antes de que lo eligieran en un Cónclave en las cloacas, donde le ganó provisoriamente a Alejandro Borgia. Y con todo, casi convoca una Cruzada, salva a Bizancio, restablece el prestigio del Papado.
Me parece que le queda grande al alemán.
Mejor, hagámosle la vida paralela con Nicolás Cangrejo, Cardenal Cusano. A mí se me hace parecido.
Toto corde,
Ludovicus
13/03/11 3:33 AM
Después de mucho buscar (dado que no se ofrecía página alguna) di en la edidión alemana ("Theologische Prinzipienlehre - Bausteine zur Fundamentaltheologie" / 1982 [mal, entonces, puede ser la traducción castellana de 1968]con los dos lugares donde aparece la contraposición de marras: (398):"Si se busca un diagnóstico general del texto, se podría decir que (en relación con los textos sobre la libertad religiosa y las religiones mundiales)representa una revisión del Syllabus de Pío IX, una suerte de Antisyllabus(Gegensyllabus)".
Sólo que se omite el contexto total, que demuestra cómo desde entonces se fue dando una evolución, consistente no en una contradicción, sino en una comprensión más serena de las dos partes: liberalismo e Iglesia. Continúa, en efecto (p. 399):"Desde entonces, por cierto, que mucho ha cambiado...La exégesis y la historia de la Iglesia habían tomado en una lucha silenciosa, pero tenaz(beharrlichen) cada vez más postulados de las áreas de las ciencias liberales y, por otra parte,el liberalismo, en los grandes cambios políticos del siglo veinte, tuvo que dejar caer importantes correcciones (erhebliche Korrekturen gefallen lassen müssen). Así, via facti, especialmene en el ámbito medioeuropeo, las estrecheces de mira condicionadas por la situación (situationsbedingten Einseigkeiten)frente a la determinada posición de la Iglesia, tomada por Pío IX y X frente a la nueva etapa de la historia, fueron ampliamente corregidas, pero quedaba todavía pendiente una fundamentalmente nueva definición de la relación con el mundo,respecto a cómo ésta se presentaba después de 1789...Contentémonos aquí con la comprobación de que el texto (del Vat II) juega el papel de un Antisyllabus y por lo tanto representa una reconciliación oficial de la Iglesia con el tiempo renovado a partir de 1789".
Todo el texto da a entender, pues, que tanto por parte de exageraciones liberales, como del lado de la Iglesia ha habido la superación de un espíritu ya de persecución ciega por una parte, ya de ghetto por la otra.
Nada, pues hay de reproche al Vaticano II en el escrito de Ratzinger, denunciando que haya pervertido una postura intocable de la Iglesia. El Syllabus fue condicionado por las circustancias históricas, las cuales, habiendo cambiado, indujeron a una dulcificación también de la postura eclesial.
Sólo que se omite el contexto total, que demuestra cómo desde entonces se fue dando una evolución, consistente no en una contradicción, sino en una comprensión más serena de las dos partes: liberalismo e Iglesia. Continúa, en efecto (p. 399):"Desde entonces, por cierto, que mucho ha cambiado...La exégesis y la historia de la Iglesia habían tomado en una lucha silenciosa, pero tenaz(beharrlichen) cada vez más postulados de las áreas de las ciencias liberales y, por otra parte,el liberalismo, en los grandes cambios políticos del siglo veinte, tuvo que dejar caer importantes correcciones (erhebliche Korrekturen gefallen lassen müssen). Así, via facti, especialmene en el ámbito medioeuropeo, las estrecheces de mira condicionadas por la situación (situationsbedingten Einseigkeiten)frente a la determinada posición de la Iglesia, tomada por Pío IX y X frente a la nueva etapa de la historia, fueron ampliamente corregidas, pero quedaba todavía pendiente una fundamentalmente nueva definición de la relación con el mundo,respecto a cómo ésta se presentaba después de 1789...Contentémonos aquí con la comprobación de que el texto (del Vat II) juega el papel de un Antisyllabus y por lo tanto representa una reconciliación oficial de la Iglesia con el tiempo renovado a partir de 1789".
Todo el texto da a entender, pues, que tanto por parte de exageraciones liberales, como del lado de la Iglesia ha habido la superación de un espíritu ya de persecución ciega por una parte, ya de ghetto por la otra.
Nada, pues hay de reproche al Vaticano II en el escrito de Ratzinger, denunciando que haya pervertido una postura intocable de la Iglesia. El Syllabus fue condicionado por las circustancias históricas, las cuales, habiendo cambiado, indujeron a una dulcificación también de la postura eclesial.
13/03/11 3:58 AM
"Todo el texto da a entender, pues, que tanto por parte de exageraciones liberales, como del lado de la Iglesia ha habido la superación de un espíritu ya de persecución ciega por una parte, ya de ghetto por la otra".
Sí. Es la versión de la masonería, y te parece normal. No en vano se vive en la República del gran Oriente, estructuda por la masonería. Qué triste Uruguay.
Sí. Es la versión de la masonería, y te parece normal. No en vano se vive en la República del gran Oriente, estructuda por la masonería. Qué triste Uruguay.
13/03/11 4:23 AM
"y por lo tanto representa una reconciliación oficial de la Iglesia con el tiempo renovado a partir de 1789".
Y realmente, que suerte que Ratinger haya cambiado. Porque esto da asco, verdaderamente.
Y realmente, que suerte que Ratinger haya cambiado. Porque esto da asco, verdaderamente.
13/03/11 4:24 AM
Y gracias por refrescar ese texto, ahora uno comprende mejor que nunca a Monseñor Lefebvre. Eso era una vergüenza, y ni las mejores cabezas se salvaban de la onde progre. La borrachera posconciliar liberal barrió con todo.
Realmente, su figura se agigante con los años. Un obispo con la fe de siempre.
Realmente, su figura se agigante con los años. Un obispo con la fe de siempre.
13/03/11 4:49 AM
Las mismas, eternas escaramuzas: esquivar el bulto, porque el argumento que se esgrimía (Ratzinger llamando "Antisyllabus" a "Dignitatis humanae")se vio desvirtuado, con sólo analizar el contexto total en que surge tal expresión, para arrollar con un aluvión de injurias (neocon, masón, "uruguayo" y otras lindezas). Así siempre vencerá el de dura cerviz, porque "qui errat circa principia irrefutabilis est". Y un "principio" en todo diálogo, es aceptar que uno se ha equivocado. No escabullirse en desdén, descalificaciones, rótulos fáciles, resultado de un ataque de atra bilis.
Ahora sí: tenemos al descubierto no una papolatría, sino una Lefebvrelatría. El pervicaz obispo queda como el Atanasio salvador de la catástrofe "juanpablista!" y...hasta ratzingeriana.
Con semejantes presupuestos estos geniales redentores se habrían opuesto a dar a María el título de "Theotókos", que le atribuyó Efeso, pues no se encuentra en ningún lugar del NT. Habrían objetado el "Homoousios" niceno, dado que es producto helenista y tampoco figura en la Biblia.
Tradición sí. Pero viva, no fosilizada. Discusión sí. Pero leal, sin esquivar las propias equivocaciones, huyendo a nuevos frentes y, para más, con invectivas hirientes, que no vienen al caso.
Ahora sí: tenemos al descubierto no una papolatría, sino una Lefebvrelatría. El pervicaz obispo queda como el Atanasio salvador de la catástrofe "juanpablista!" y...hasta ratzingeriana.
Con semejantes presupuestos estos geniales redentores se habrían opuesto a dar a María el título de "Theotókos", que le atribuyó Efeso, pues no se encuentra en ningún lugar del NT. Habrían objetado el "Homoousios" niceno, dado que es producto helenista y tampoco figura en la Biblia.
Tradición sí. Pero viva, no fosilizada. Discusión sí. Pero leal, sin esquivar las propias equivocaciones, huyendo a nuevos frentes y, para más, con invectivas hirientes, que no vienen al caso.
13/03/11 11:51 AM
Pare la mano, paisano, no va a copar la parada porque se haga el prepotente. Ni le dije masón ni me parece que ser uruguayo sea una injuria, al contrario, mi madre es uruguaya.
No hay ninguna Lefebrolatría. He dicho que Monseñor se equivocó. Pero leyendo ese texto de Ratzinger, resaca de la borrachera posconciliar, se entienden muchas cosas. Y se comprende más.
Y deje de presuponer que hubiera hecho un servidor en Efeso o en Nicea. El último grito de la moda clerical: el juicio temerario retroactivo. Conocía el juicio temerario futurible, muy usado por el clericalismo, pero éste realmente es una innovación. Esta sí es calumnia, y de las buenas. Se olvida que está argumentando no con un protestante, sino con un tradicionalista: yo hubiera adherido a la Tradición, no me hubiera quedado con la sola scriptura. Así que no delire.
¿Esquivar, quién esquiva, Dr. Barriola?
Los textos son vergonzosos. Sólo alguien que vive en el sempiterno ambiente masón del Estado laico uruguayo puede no sentir náuseas cuando se habla de reconciliación con el impío espíritu de 1789.
Si no lo ve, no ve. No me voy a poner a explicar la terrible deriva revolucionaria, lo nauseabundo que fue esa ruptura.
Por otra parte, el texto tiene una falacia enorme: la "domesticación" presunta del liberalismo. Es falso. El liberalismo moderno, con sus eutanasias, abortos y matrimonios homosexuales, es mil veces peor que el de la época del Syllabus. Aquel negaba a la Iglesia y al derecho divino, éste directamente niega a Dios y al derecho natural.
Ese ese el error fundamental del texto de Ratzinger: creer que estamos mejor que en el siglo XIX, y que, por lo tanto, la Iglesia debe dulcificar su posición frente a la modernidad.
Es justamente el error que encuentra José María Iraburu en la Gaudium et Spes: la idea de que el hombre cada vez más está consciente de su desarrollo y dignidad. A ese pasaje, Iraburu, con fundamento, lo llama inexacto, retórico, desafortunado. La ilusión progre de que hay un fuerte progreso moral de la Humanidad. Sí, en el siglo del aborto, los Holocaustos, la pornografía.
Optimismo bobalicón, al más puro espíritu posconciliar y oficialista.
No hay ninguna Lefebrolatría. He dicho que Monseñor se equivocó. Pero leyendo ese texto de Ratzinger, resaca de la borrachera posconciliar, se entienden muchas cosas. Y se comprende más.
Y deje de presuponer que hubiera hecho un servidor en Efeso o en Nicea. El último grito de la moda clerical: el juicio temerario retroactivo. Conocía el juicio temerario futurible, muy usado por el clericalismo, pero éste realmente es una innovación. Esta sí es calumnia, y de las buenas. Se olvida que está argumentando no con un protestante, sino con un tradicionalista: yo hubiera adherido a la Tradición, no me hubiera quedado con la sola scriptura. Así que no delire.
¿Esquivar, quién esquiva, Dr. Barriola?
Los textos son vergonzosos. Sólo alguien que vive en el sempiterno ambiente masón del Estado laico uruguayo puede no sentir náuseas cuando se habla de reconciliación con el impío espíritu de 1789.
Si no lo ve, no ve. No me voy a poner a explicar la terrible deriva revolucionaria, lo nauseabundo que fue esa ruptura.
Por otra parte, el texto tiene una falacia enorme: la "domesticación" presunta del liberalismo. Es falso. El liberalismo moderno, con sus eutanasias, abortos y matrimonios homosexuales, es mil veces peor que el de la época del Syllabus. Aquel negaba a la Iglesia y al derecho divino, éste directamente niega a Dios y al derecho natural.
Ese ese el error fundamental del texto de Ratzinger: creer que estamos mejor que en el siglo XIX, y que, por lo tanto, la Iglesia debe dulcificar su posición frente a la modernidad.
Es justamente el error que encuentra José María Iraburu en la Gaudium et Spes: la idea de que el hombre cada vez más está consciente de su desarrollo y dignidad. A ese pasaje, Iraburu, con fundamento, lo llama inexacto, retórico, desafortunado. La ilusión progre de que hay un fuerte progreso moral de la Humanidad. Sí, en el siglo del aborto, los Holocaustos, la pornografía.
Optimismo bobalicón, al más puro espíritu posconciliar y oficialista.
13/03/11 2:17 PM
Al respecto y para formarse una opinión seria y no secularizada del clima conciliar, Dr. Barriola, vid.
http://caminante-wanderer.blogspot.com/2011/02/borrachera.html
Cheers!
http://caminante-wanderer.blogspot.com/2011/02/borrachera.html
Cheers!
13/03/11 2:27 PM
Era de esperar. Otro diluvio de descontrolados exabruptos, a leguas de la más mínima cortesía, que ni se puede hablar de caridad.
Con "perfecta lógica" hay excusas de que "no dije masón",para pocos párrafos después desatarse en que "sólo quien vive en el sempiterno estado masón uruguayo puede no sentir náuseas...", ignorando todo lo que padece un uruguayo como el P. H. Bojorge y tantos más, como D. Iglesias, en un ambiente laicizado por demás.
Nadie ha hablado de dar la mano al liberalismo macabro de los tiempos, que vivimos (España zapateril, Europa más comprensiva con Mahoma que con Cristo, Argentina aprobando matrimonios - gay, etc.).
También se admitió que el Vaticano II no ha sido feliz en todas sus consideraciones de la realidad actual, estando de acuerdo con las debilidades del mismo apuntadas por el P. Iraburu y por el propio Ratzinger en el artículo, citado, que habla de una "sehr negative Diagnose" (=un diagnóstico muy negativo: "Zum Ortsbestimmung von Kirche und Theologie heute",407).
Recuerda igualmente Ratzinger, en el mismo artículo, cómo el V° Concilio lateranense no contribuyó en nada
para superar la crisis eclesial de aquellos tiempos
(1512 - 1517)(Ibid. , 395, n.14).
No tan inútil ha sido el Vaticano II, salvo para tremendistas, que ven en él una pura cloaca.
Además, por más que con posteridad y en la actual pavorosa realidad cultural y religiosa estemos nadando en un tremendo vacío religioso, ¿no hubo acercamientos saludables de ambas partes, deponiendo los liberales posturas fanáticas, reconociéndolo la iglesia? ¿No hubo devoluciones de adificios e iglesias confiscadas por los revolucionarios? Si bien con retorcidas extorsiones, ¿no buscó Napoleón acuerdos con la Iglesia de Roma? ¿No fue León XIII abriendo paulatinamente el horizonte de diálogo con la república, después del encerramiento vaticano de Pío IX? ¿No se firmaron los pactos lateranenses?
Pero...lo que más hace al caso y...se esquiva olímpicamente: resultó, finalmente, que la cita enarbolada como testimonio de que Ratzinger veía un "Antisyllabus" en "Dignitatis humanae", tomado como crítica al Vaticano II, no era para nada así.
En quien esto sostenía se viene observando un "mutis por el foro" al respecto, con el resultado nefasto de revolver todavía más la daga, acusando ahora a Ratzinger de contemporizador con los ruinosos resultados de la Revolución Francesa. ¿Se puede atribuir a un teólogo, Prefecto de Doctrina, Papa finalmente, tal endeblez de pensamiento?
Por fin: un poco de autodominio en la sarta de sandeces que se endilga al prójimo, sea a un "botija" o a un "porteño" de Barrio Norte.
Con "perfecta lógica" hay excusas de que "no dije masón",para pocos párrafos después desatarse en que "sólo quien vive en el sempiterno estado masón uruguayo puede no sentir náuseas...", ignorando todo lo que padece un uruguayo como el P. H. Bojorge y tantos más, como D. Iglesias, en un ambiente laicizado por demás.
Nadie ha hablado de dar la mano al liberalismo macabro de los tiempos, que vivimos (España zapateril, Europa más comprensiva con Mahoma que con Cristo, Argentina aprobando matrimonios - gay, etc.).
También se admitió que el Vaticano II no ha sido feliz en todas sus consideraciones de la realidad actual, estando de acuerdo con las debilidades del mismo apuntadas por el P. Iraburu y por el propio Ratzinger en el artículo, citado, que habla de una "sehr negative Diagnose" (=un diagnóstico muy negativo: "Zum Ortsbestimmung von Kirche und Theologie heute",407).
Recuerda igualmente Ratzinger, en el mismo artículo, cómo el V° Concilio lateranense no contribuyó en nada
para superar la crisis eclesial de aquellos tiempos
(1512 - 1517)(Ibid. , 395, n.14).
No tan inútil ha sido el Vaticano II, salvo para tremendistas, que ven en él una pura cloaca.
Además, por más que con posteridad y en la actual pavorosa realidad cultural y religiosa estemos nadando en un tremendo vacío religioso, ¿no hubo acercamientos saludables de ambas partes, deponiendo los liberales posturas fanáticas, reconociéndolo la iglesia? ¿No hubo devoluciones de adificios e iglesias confiscadas por los revolucionarios? Si bien con retorcidas extorsiones, ¿no buscó Napoleón acuerdos con la Iglesia de Roma? ¿No fue León XIII abriendo paulatinamente el horizonte de diálogo con la república, después del encerramiento vaticano de Pío IX? ¿No se firmaron los pactos lateranenses?
Pero...lo que más hace al caso y...se esquiva olímpicamente: resultó, finalmente, que la cita enarbolada como testimonio de que Ratzinger veía un "Antisyllabus" en "Dignitatis humanae", tomado como crítica al Vaticano II, no era para nada así.
En quien esto sostenía se viene observando un "mutis por el foro" al respecto, con el resultado nefasto de revolver todavía más la daga, acusando ahora a Ratzinger de contemporizador con los ruinosos resultados de la Revolución Francesa. ¿Se puede atribuir a un teólogo, Prefecto de Doctrina, Papa finalmente, tal endeblez de pensamiento?
Por fin: un poco de autodominio en la sarta de sandeces que se endilga al prójimo, sea a un "botija" o a un "porteño" de Barrio Norte.
13/03/11 5:10 PM
"No tan inútil ha sido el Vaticano II, salvo para tremendistas, que ven en él una pura cloaca".
Lo dice Usted, no lo digo yo. Eso de las cloacas suena muy luterano.
Y me da la razón, Barriola, que se le va hacer, contra Ratzinger: las cosas en el mundo están peor que en la época del Syllabus y sin embargo, la Iglesia se ha dulcificado.
By the way, yo nunca dije que Ratzinger criticara al Vaticano. Al contrario, me limité a señalar que Ratzinger eraa honesto cuando catalogaba al Vaticano, y específicamente la DH y la GS como AntiSyllabus.
Ahí tienes la cita clarita, acompañada por el nauseabundo elogio a la reconciliación con 1789.
Creo que en España eso se llama filotaranconismo.
Mutis por el foro, ninguno. A usted sí, le recomiendo que no haga más papelones y se de una vueltita por la rambla de Pocitos, para despejarse. Tómese a mi cargo una vascolet en Conaprole.
Lo dice Usted, no lo digo yo. Eso de las cloacas suena muy luterano.
Y me da la razón, Barriola, que se le va hacer, contra Ratzinger: las cosas en el mundo están peor que en la época del Syllabus y sin embargo, la Iglesia se ha dulcificado.
By the way, yo nunca dije que Ratzinger criticara al Vaticano. Al contrario, me limité a señalar que Ratzinger eraa honesto cuando catalogaba al Vaticano, y específicamente la DH y la GS como AntiSyllabus.
Ahí tienes la cita clarita, acompañada por el nauseabundo elogio a la reconciliación con 1789.
Creo que en España eso se llama filotaranconismo.
Mutis por el foro, ninguno. A usted sí, le recomiendo que no haga más papelones y se de una vueltita por la rambla de Pocitos, para despejarse. Tómese a mi cargo una vascolet en Conaprole.
13/03/11 6:07 PM
Ahora, no quiero dejar pasar dos de sus preguntas retóricas respecto de la mejora con el liberalismo, francamente desopilantes:
1)"Si bien con retorcidas extorsiones, ¿no buscó Napoleón acuerdos con la Iglesia de Roma?"
Usted lo pregunta y Usted se lo contesta: con retorcidas intenciones. Y al precio que se pagó: la Iglesia francesa nunca más levantó vuelo.
2)" ¿No se firmaron los pactos lateranenses?"
Decididamente, Usted es un humoristas superior a Almada y Espalter juntos.
El que firmo esos pactos fue colgado de los pies junto con su amante y es innombrable de aquí a la eternidad.
Un liberal bárbaro el Duce, Dr. Barriola. Me hizo reir.
1)"Si bien con retorcidas extorsiones, ¿no buscó Napoleón acuerdos con la Iglesia de Roma?"
Usted lo pregunta y Usted se lo contesta: con retorcidas intenciones. Y al precio que se pagó: la Iglesia francesa nunca más levantó vuelo.
2)" ¿No se firmaron los pactos lateranenses?"
Decididamente, Usted es un humoristas superior a Almada y Espalter juntos.
El que firmo esos pactos fue colgado de los pies junto con su amante y es innombrable de aquí a la eternidad.
Un liberal bárbaro el Duce, Dr. Barriola. Me hizo reir.
13/03/11 6:12 PM
"Ha habido quien, por el solo hecho de que alguien sea "uruguayo", o sea: nacido en la "República Oriental del Uruguay", ha sido catalogado de simpatizante del "Gran Oriente"".
Lo dicho, amigo Barriola, vaya a pasear por la rambla para despejarse un poco, se imagina cosas.
Lo dicho, amigo Barriola, vaya a pasear por la rambla para despejarse un poco, se imagina cosas.
13/03/11 6:52 PM
Yo creo que el problema de los neocones es un problema de comprensión hermenéutica, como ha pasado antes con Arraiz y ahora pasa con Barriola.
Después nos extrañamos de que no entiendan al Concilio, o que no vean lo que uno ve. Si no ven, cegados por el voluntarismo.
Prueba al canto:
Yo he dicho:" Es la versión de la masonería, y te parece normal. No en vano se vive en la República del gran Oriente, estructurada por la masonería. Qué triste Uruguay"
Y el dr. Barriola dice:
"arrollar con un aluvión de injurias (neocon, masón, "uruguayo" y otras"
"por el solo hecho de que alguien sea "uruguayo", o sea: nacido en la "República Oriental del Uruguay", ha sido catalogado de simpatizante del "Gran Oriente".
Lo dicho: ven lo que quieren ver.
Neocones.
Voluntaristas.
Después nos extrañamos de que no entiendan al Concilio, o que no vean lo que uno ve. Si no ven, cegados por el voluntarismo.
Prueba al canto:
Yo he dicho:" Es la versión de la masonería, y te parece normal. No en vano se vive en la República del gran Oriente, estructurada por la masonería. Qué triste Uruguay"
Y el dr. Barriola dice:
"arrollar con un aluvión de injurias (neocon, masón, "uruguayo" y otras"
"por el solo hecho de que alguien sea "uruguayo", o sea: nacido en la "República Oriental del Uruguay", ha sido catalogado de simpatizante del "Gran Oriente".
Lo dicho: ven lo que quieren ver.
Neocones.
Voluntaristas.
13/03/11 7:02 PM
Ante tanta sandez y soberbia se queda uno pasmado.
Porque hay tal diluvio de ataduras inconexas, que es imposible atenderlas a todas.
Me limito al "Duce y su amante", que terminaron como todos saben.
¡¡¡¡¡ Mi Dios !!!!! ¿Qué tendrá que ver la vida y muerte de Musssolini, con un gesto suyo y de la Italia garibaldina para con la Iglesia? Acaso todas las obras de los pecadores son pecado? ¿No hizo milagros el mismísimo Judas, en el primer envío misionero, que compartió con el resto de los once?
Lo mismo dígase de Napoleón, sobre el cual, por algo se pusieron reservas, en el aporte anterior. Pero...¿no renació considerablemente la Iglesia después de su mandato, con el Santo Cura de Ars, la refundación de la orden dominicana a manos del gran predicador Lacordaire y posteriormente, el notable resurgimiento de la exégesis católica por obra del P. J.M. Lagrange?
Hay que ver cómo se ciegan ciertas posturas tremendistas y...maniqueas. O todo es negro o blanco. Después,que alguien "no vea lo que uno ve", se podría dar vuelta contra el que lo afirma con escándalo farisaico, ya que cerrilmente se niega a considerar las razones que otros le presentan.
Y...last but not least, desconociendo casi todo de aquel a quien trata como un felpudo, aquí y ya antes, en otros aspectos, se pone a fabular, aconsejando posibles paseos por Pocitos, tomando Vascolet, a quien se encuentra bastante lejos de su patria de origen.
Un poco de mesura no vendría mal.
Porque hay tal diluvio de ataduras inconexas, que es imposible atenderlas a todas.
Me limito al "Duce y su amante", que terminaron como todos saben.
¡¡¡¡¡ Mi Dios !!!!! ¿Qué tendrá que ver la vida y muerte de Musssolini, con un gesto suyo y de la Italia garibaldina para con la Iglesia? Acaso todas las obras de los pecadores son pecado? ¿No hizo milagros el mismísimo Judas, en el primer envío misionero, que compartió con el resto de los once?
Lo mismo dígase de Napoleón, sobre el cual, por algo se pusieron reservas, en el aporte anterior. Pero...¿no renació considerablemente la Iglesia después de su mandato, con el Santo Cura de Ars, la refundación de la orden dominicana a manos del gran predicador Lacordaire y posteriormente, el notable resurgimiento de la exégesis católica por obra del P. J.M. Lagrange?
Hay que ver cómo se ciegan ciertas posturas tremendistas y...maniqueas. O todo es negro o blanco. Después,que alguien "no vea lo que uno ve", se podría dar vuelta contra el que lo afirma con escándalo farisaico, ya que cerrilmente se niega a considerar las razones que otros le presentan.
Y...last but not least, desconociendo casi todo de aquel a quien trata como un felpudo, aquí y ya antes, en otros aspectos, se pone a fabular, aconsejando posibles paseos por Pocitos, tomando Vascolet, a quien se encuentra bastante lejos de su patria de origen.
Un poco de mesura no vendría mal.
13/03/11 8:49 PM
"sandez, soberbia, hereje retroactivo en Nicea y en Efeso, Concilio como cloaca,tratar como felpudo, fariseo, cerril",
Sí, un poco de mesura no vendría mal.
Yo le aconsejo tomar una leche chocolatada y mire cómo se pone.
Sí, un poco de mesura no vendría mal.
Yo le aconsejo tomar una leche chocolatada y mire cómo se pone.
13/03/11 8:58 PM
"No respondas al necio según su necedad, no sea que pase por sabio a sus propios ojos" (Prov 26, 4).
Eso es lo que conviene ante ciertos empecinamientos, que vuelven inútil todo intento de clarificación.
Pero, no menos..."Responde al necio según su necedad,no sea que pase por sabio a sus propios ojos"
(ibid. , v. 5).
Sin contradicción, según lo dicte la prudencia y el complejo consejo sapiencial, también se vuelve preciso seguir ejerciendo la paciencia, ante intervenciones tan "júrásicas", como las que hacen el deleite del anterior comentarista.
Eso es lo que conviene ante ciertos empecinamientos, que vuelven inútil todo intento de clarificación.
Pero, no menos..."Responde al necio según su necedad,no sea que pase por sabio a sus propios ojos"
(ibid. , v. 5).
Sin contradicción, según lo dicte la prudencia y el complejo consejo sapiencial, también se vuelve preciso seguir ejerciendo la paciencia, ante intervenciones tan "júrásicas", como las que hacen el deleite del anterior comentarista.
13/03/11 11:20 PM
Se puede decir que se usó la misa nueva para cometer abusos liturgicos, pero no llamarla "misa bastarda" o "protestante"
Es vuestro grave problema. De pasar a señalar que no todo está bien, a pasar a argumentar que la tradición está en un grupo marginal que se la quiere apropiar contra el resto de católicos (pero no puede ni podrá)
No sois honestos. No os veo salir a censurar ese tipo de ofensas tan a menudo leídas por los blogs. No os veo rasgaros las vestiduras ante el cúmulo de barbaridades que se sueltan contra la esposa de Cristo. Calificando de apóstata al Vaticano.
Abusadores sin pudor que se excusan en "cómo les provocan" no, por favor. Puede que allí, allende de los mares, ese tipo de comportamiento sea aceptado. Defender los insultos de los que os caen simpáticos, Callar ante tanta ignominia. Aquí, no. Y más os vale empezar a daros cuenta.
Es vuestro grave problema. De pasar a señalar que no todo está bien, a pasar a argumentar que la tradición está en un grupo marginal que se la quiere apropiar contra el resto de católicos (pero no puede ni podrá)
No sois honestos. No os veo salir a censurar ese tipo de ofensas tan a menudo leídas por los blogs. No os veo rasgaros las vestiduras ante el cúmulo de barbaridades que se sueltan contra la esposa de Cristo. Calificando de apóstata al Vaticano.
Abusadores sin pudor que se excusan en "cómo les provocan" no, por favor. Puede que allí, allende de los mares, ese tipo de comportamiento sea aceptado. Defender los insultos de los que os caen simpáticos, Callar ante tanta ignominia. Aquí, no. Y más os vale empezar a daros cuenta.
14/03/11 1:25 AM
Esto no da para más. Como de costumbre, cierto personaje impertinente acapara para sus eruditos devaríos toda la conversación, desviando con tanta frecuencia la atención dal tema, con sospechas y elucubraciones sobre personas, que desconoce o tal vez, de las cuales sólo se ha informado, consultando a Google.
El escarnio,descrédito,sarcasmo es lo que predomina, así como el salirse por la tangente, sin atender a los argumentos que se replican a sus extremismos.
Y...lo confieso, pidiendo disculpas a los amables lectores, también de mi parte he cedido a entrar en esta riña de gallos.¿Cómo hacer razonar a quien se cree el árbitro supremo e inapelable?
Por lo mismo, no puedo menos que aplaudir a "Psicología de macarras" por su más que acertada intervención.
De modo que concedo la "victoria" (PÍRRICA, por cierto)a quien no cesa de repartir denuestos, con tal de defender a tozudos desobedientes en la Iglesia.
Seguir interviniendo sería como hablarle a una pared.
Y, no dudo de que el personaje en cuestión intentará todavía más de un manotazo de ahogado.
El escarnio,descrédito,sarcasmo es lo que predomina, así como el salirse por la tangente, sin atender a los argumentos que se replican a sus extremismos.
Y...lo confieso, pidiendo disculpas a los amables lectores, también de mi parte he cedido a entrar en esta riña de gallos.¿Cómo hacer razonar a quien se cree el árbitro supremo e inapelable?
Por lo mismo, no puedo menos que aplaudir a "Psicología de macarras" por su más que acertada intervención.
De modo que concedo la "victoria" (PÍRRICA, por cierto)a quien no cesa de repartir denuestos, con tal de defender a tozudos desobedientes en la Iglesia.
Seguir interviniendo sería como hablarle a una pared.
Y, no dudo de que el personaje en cuestión intentará todavía más de un manotazo de ahogado.
14/03/11 9:28 AM
"De modo que concedo la "victoria"
Gracias, Dr. Barriola, acepto su reconocimiento, con la gentileza de la "Rendición de Breda".
Hágame el favor de conservar la espada. La victoria es de la verdad, y de ambos.
14/03/11 11:49 AM
He borrado varios comentarios, referentes al blog del P. Iraburu. Ya lo he dicho varias veces: éste no es lugar para criticar a otros blogs de InfoCatólica.
He estado tentado de borrar también otros comentarios de peleas personales. No lo hecho por una única razón: no tengo tiempo para perderlo con cosas así. Por favor, moderaos.
He estado tentado de borrar también otros comentarios de peleas personales. No lo hecho por una única razón: no tengo tiempo para perderlo con cosas así. Por favor, moderaos.
14/03/11 1:31 PM
Ya lo advertí: tanta vehemencia...no es del Señor. Y al final, el demonio metió el rabo
16/03/11 9:52 AM
Sí, Marcos, coincido, al final el ataque injusto e inmoderado contra un nebuloso grupo de inexistentes filolefebristas termina sembrando división, ataques y contraataques y recelos. Gran error haber iniciado esta polémica de bajo vuelo, menos estudio y pesima factura.
Al menos, algunos lo advertimos, pero no nos hicieron caso...
Al menos, algunos lo advertimos, pero no nos hicieron caso...
16/03/11 2:54 PM
Ya que veo a Mons. Barriola muy activo en defensa de Arraiz, que opina de lo que este Sr. escribio respecto a Santo Tomas y el tomismo contradiciendo la doctrina de los Papas? O por ejemplo sus dichos de que el Magisterio es lo que sostenga el ultimo Papa?
16/03/11 5:14 PM
O tambien me gustaria saber la opinion al respecto de D. Iglesias?
Digo, no sea cosa que la SITA Uruguay en realidad no sea mas que "el humo de..."
Digo, no sea cosa que la SITA Uruguay en realidad no sea mas que "el humo de..."
16/03/11 5:15 PM
Estimado amigo oriental, "entre bueyes no hay cornadas". Arraiz ha usado aquí los mismos argumentos que los progres para descalificar a Santo Tomás, y ningún neocon se ofendió. Es más, Arráiz siempre menciona el "error" de la Inmaculada Concepción, para descalificar cualquier invocación al Aquinate en cualquier otro campo de moral social que le haga un tradicionalista.
Incluso cuando la doctrina de Santo Tomás haya sido recogida por el Magisterio.
Incluso cuando la doctrina de Santo Tomás haya sido recogida por el Magisterio.
16/03/11 5:30 PM
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