Campos de la batalla moral

Un amable lector me ha enviado una conferencia de Eduardo J. Olazabal, pronunciada en el Congreso de Filosofía del Derecho celebrado el año pasado en San Juan, Argentina. La conferencia trata sobre la imposibilidad de que el Estado sea neutral en temas morales.

¿Por qué es importante este tema? Para entender el sofisma que hay detras de una acusación que se hace a menudo contra los cristianos: que tratamos de imponer nuestra moral. En realidad, todo el mundo defiende e intenta imponer su propia concepción moral. Y todo Estado impone una moral determinada. No existe ni puede existir una sociedad en la que no se impongan valores morales, porque la vida en sociedad está cimentada sobre una serie de principios morales fundamentales. Por ejemplo, en lo referente al matrimonio homosexual, se dice que los cristianos intentamos imponer nuestra concepción del matrimonio, a saber, que matrimonio es necesariamente la unión entre un hombre y una mujer, como algo inscrito en la propia naturaleza humana. En cambio, los partidarios del matrimonio homosexual se presentan como los tolerantes que no imponen nada a nadie. En realidad, con pensar un poco se ve que están intentando imponer su propia idea del matrimonio: que el matrimonio no es algo determinado por el propio ser del hombre, sino algo que inventamos y modificamos a voluntad. Se puede discutir qué concepción moral del matrimonio es mejor, pero lo que resulta indudable es que se trata de dos concepciones morales diferentes, contradictorias entre sí y cuyos partidarios hacen lo posible por imponerse socialmente, influyendo en la gente, en los legisladores y partidos, buscando la aprobación de leyes favorables, apelando a unos u otros valores, etc.

Lo que más interesante me ha parecido de la conferencia es la enumeración de una serie de campos en los que es imposible que el Estado sea éticamente neutral. Es decir, una serie de “campos de batalla” éticos en los que se enfrentan diversas concepciones de la moral. En unas épocas puede ganar una moral y en otras épocas otra moral distinta, con periodos de transición entre ambas, pero no existe la neutralidad. Curiosamente, al leerlos se recuerdan inmediatamente casos de discusiones y polémicas recientes en cada uno de ellos. Seguro que los lectores podrán dar ejemplos de luchas recientes para cada ámbito.

a. Política educativa. Probablemente es el ámbito donde más influye la concepción sobre la persona. Ésta determina la idea de educación (¿simple instrucción?, ¿socialización?, ¿formación integral?) y, por ende, las habilidades que se busca que logre el educando. Algo similar se puede decir de los contenidos de las asignaturas en particular. Sin entrar a materias especialmente polémicas como la educación sexual, esto se puede ver en la enseñanza de la historia. Los sacrificios humanos aztecas: ¿eran actos religiosos?; ¿eran conductas respetables de una cultura determinada?; ¿eran simples asesinatos?; ¿o eran asesinatos fundados en la idolatría?

b. Promoción de próceres. Se proponen como modelo a imitar aquellas personas cuyo pensamiento y conducta representan cierto modo de pensar y de actuar. En nuestra Patria, San Martín ha significado un referente en cuanto al modo de vivir. La búsqueda de su imitación no es algo moralmente neutro, como tampoco lo es la inauguración de un monumento a Ernesto “Che” Guevara De la Serna.

c. Fiestas. El establecimiento de días de fiesta –feriados o no– tiene una gran influencia. Si son fiestas propias del país, fomentan el patriotismo, que es una virtud moral. Si son fiestas religiosas, favorecen el culto y predisponen a adherir al espíritu festivo. Que sea feriado para todos en Navidad o Semana Santa, no sólo permite cumplir con sus obligaciones a los cristianos que lo deseen, sino que también implica un mensaje para los cristianos con menor compromiso y para quienes no creen en Cristo.

d. Derecho de familia. Este derecho supone un subyacente concepto de familia, de donde se origina las normas que regulan la célula básica de la sociedad. Las conductas obligatorias, permitidas y prohibidas en el ámbito familiar se fundan en la respuesta que se da a las siguientes preguntas: ¿La familia se funda en el matrimonio? ¿Qué es el matrimonio? ¿A quién le corresponde la patria potestad y cuáles son sus alcances?

El concepto de familia también influye en la regulación de la seguridad social, como en el caso de las pensiones que se otorgan a convivientes.

e. Derecho penal. Un índice de lo que se considera moralmente malo en una sociedad es qué se sanciona penalmente y con qué importancia. No se trata de identificar absolutamente delito con inmoralidad. Sin embargo, en todos los casos, se punen aquellas conductas que se estiman malas y, mientras peor se las considera, mayor es la pena.

f. Política fiscal. Mediante este instrumento, el Estado promueve o desalienta actividades. En esta línea, se otorgan exenciones en ciertas situaciones que se quieren favorecer (por ej., uso de sistemas que respetan en mayor medida la ecología) o se gravan especialmente actividades que se estiman inadecuadas a la moral pública (ej., hoteles alojamiento).

g. Subsidios. Se subsidian aquellas actividades que, según la visión de quien decide, benefician a la sociedad o a algunos de sus miembros. Es absurdo pensar que se subsidie a una escuela de asesinos seriales.

h. Aprobación de entidades de bien público. La aprobación estatal de la constitución de entidades del llamado tercer sector, tiene como sustrato cierta convicción de que esas entidades no tienen un objeto explícito que atente contra la moral. Es impensable que se considere de bien público a una asociación de pederastas.

i. Validez y nulidad de los actos jurídicos. El acto cuyo objeto es contrario a la moral siempre ha sido considerado nulo y, por ende, desprovisto del servicio estatal de justicia a la hora de requerir el cumplimiento de sus efectos. Un caso a considerar es la prostitución. Si quienes ejercen la prostitución son trabajadoras sexuales que pueden constituir una entidad gremial, no habría razón para negar acceso a la justicia a un reclamo de cumplimiento de un contrato que tiene la prostitución por objeto.

j. Impedimentos para el ejercicio de ciertas funciones públicas o privadas. No puede ser designado tutor quien “sea notoriamente de mala conducta” (art. 398, inc. 10º, Cód. Civil); en el ámbito público, las cámaras de legisladores pueden remover a uno de sus miembros por inhabilidad moral (art. 66, Constitución Nacional).

k. Derecho laboral. También el derecho laboral incluye una serie de normas que suponen un criterio moral previo. El descanso dominical (no meramente semanal) facilita el ejercicio de las actividades religiosas católicas; la obligación de pagar un salario mínimo descansa en cierta concepción de la justicia; etc.

l. Política sanitaria. Toda la problemática de la llamada “salud reproductiva” tiene una connotación moral innegable.

m. Política cultural. Todos los órganos estatales encargados de cultura promueven ciertas actividades y no alientan otras, siempre con efectos –positivos o negativos– sobre la moral de la población. No es lo mismo promover una exposición blasfema de León Ferrari que restaurar la Basílica de Luján. Aunque en ambos supuestos la razón pública sea motivos de orden cultural, nada tienen que ver los efectos morales que, según el caso, se producen sobre el ciudadano.

Quid vobis videtur?

126 comentarios

  
Bruno
Algunos casos recientes:

a. Los problemas de los colegios de educación diferenciada. La educación para la ciudadanía.

b. La elección de los distintos defensores del pueblo, con una ideología muy determinada.

d. Innumerables. Leyes de matrimonio homosexual, parejas de hecho, aborto, divorcio, etc.

l. El pago por la Seguridad Social de abortos, operaciones de cambio de sexo, etc. (pero no de empastes, ortodoncias, etc).

m. Una lista de las exposiciones blasfemas o anti-cristianas en España en los últimos años ocuparía un post entero.
28/08/10 2:03 PM
  
Antonio
Solo he leído el primer parrafillo (prometo leerlo completo) pero llevo años predicando sobre la filfa de la neutralidad moral del estado.

Esto es algo que defienden los liberales convencidos, [...] y también la propaganda masónica, solo que estos no son tontos sino que lo hacen con dolo conforme a su estrategia de ingeniería social. Por supuesto que toda la rama de izquierda tradicional no cree en esto sino que ellos tienen claro que tienen un modelo que ojo, no tienen solo que proponer sino que tienen que imponer.

Lo que me da lástima es que son muchos los católicos que se tragan este cuento.

En cualquier caso me alegro que se hagan conferencias sobre este asunto, lo estimo de vital importancia.
28/08/10 2:11 PM
  
l
No existe neutralidad del Estado. No existe "sana laicidad".

Siempre hay una religión dominante, una Inquisición, un sistema de ideas que si no compartes, eres un hereje.

El Estado es siempre, siempre, religioso.

Sólo que los nombres que se dan son otros.
28/08/10 4:50 PM
  
luis
El anterior comentario es mío.
28/08/10 4:51 PM
  
Daneel
¿Permitir que cada uno elija qué es lo que significa el matrimonio para sí... es una forma de imponer una idea de matrimonio?
Disculpe, ese ejercicio en lógica orwelliana es demasiado para mí.
28/08/10 6:00 PM
  
Antonio
Daneel

Ni siquiera se ha dado cuenta que el único que está usando lógica orwelliana vía neolengua orwelliana es precísamente usted con comentario "relativista", ese relativismo donde no cabe ni la verdad ni la Verdad.
28/08/10 7:01 PM
  
Bruno
Daneel:

Intentaré explicarlo mejor. Se puede considerar que el matrimonio:

- o bien es algo que viene dado por la naturaleza humana y necesariamente debe producirse entre un hombre y una mujer,

- o bien es algo que depende de lo que decidamos en cada momento histórico y puede producirse también entre dos personas del mismo sexo

Esas dos posibilidades son contradictorias, luego las dos no pueden ser verdad a la vez.

Yo defiendo la primera, usted (creo) la segunda. Como las dos no pueden coexistir, porque son contradictorias, si la ley defiende la suya, está prohibiendo la mía. O viceversa.

Observe la trampa que ha hecho usted al plantear la cuestión. Habla usted de "Permitir que cada uno elija qué es lo que significa el matrimonio para sí..." No es ése el tema que tratamos. El Estado no se mete en lo que usted o yo creamos que significa el matrimonio o elijamos que signifique el matrimonio. Estamos tratando el tema de lo que el Estado reconoce como matrimonio, dándole valor jurídico ante todos los ciudadanos y (cuando sea necesario) contra cualquier ciudadano que lo niegue.

Si yo no creo que el "matrimonio" homosexual sea un verdadero matrimonio, pero el Estado lo reconoce, me está imponiendo los efectos de ese supuesto matrimonio. Un juez los tiene que casar, un maestro tiene que enseñar que son un verdadero matrimonio, cualquier funcionario debe considerar a esos dos hombres casados a efectos de herencias, ayudas públicas, etc., un niño huérfano puede ser adoptado por esa pareja, las agencias de adopción deben dar niños en adopción a esas parejas (como acaban de decidir en Inglaterra), un hotel o un restaurante no pueden negarse a que en ellos se celebren esas "bodas", un médico no puede decir que esa tendencia es un desorden psiquiátrico y debe tratarse, etc.

Lo mire como lo mire, las leyes son algo que se impone. Yo entiendo que aquello con lo que uno está de acuerdo siempre parece menos imposición que lo contrario, pero conviene hacer un esfuerzo por ponerse en el lugar del otro.

Saludos.
28/08/10 7:26 PM
  
Bruno
Antonio:

He borrado una expresión de su comentario para evitar que el debate degenere.

Estoy completamente de acuerdo en que éste es un asunto vital. La mayoría de los católicos se han tragado, con anzuelo y todo, la acusación de que queremos imponer nuestra moral en lugar de ser tolerantes.
28/08/10 7:30 PM
  
eduardo
efectivamente, no se puede vivir sin una conducta moral. Ahora bien, cada cual tiene su sentido de concepto de lo que es moralmente correcto. En los estados teocráticos, la moral la dctan las religiones en todos los ambitos. Para los iranis es moralmente correcto lapidar a una mujer adultera, o ahorcar homosexuales. Los talibanes seguro que piensan que es moralmente correcto matar a homosexuales por aplastamiento, es decir, dejarles care un muro encima.

Para las sociedades de europa occidental la pena de muerte es inmoral. Para algunos estados de la USA no lo es. Para l vaticano tampoco lo es, si no, como explicar que fuera legal entre 1929 y 1969? eso si, solo en caso de que el crimen a cometer fuese el intento de asesinato del Papa.

Que el vaticano está en contra del aborto, lo que ellos llaman asesinatos de inocentes no nacidos, lo sabemos todos. No hay más que ver las manifestaciones en las que participan, convocan o toleran.
Ese mismo entusiasmo por la vida, sin embargo no se aprecia a la hora de condenar la pena de muerte.

Tampoc se pude negar la complicidad de la iglesia con dictaduras de derechas. Es curioso escuchar amenazas de exocomulgación por ejemplo al presidente de la cára de los diputados, el señor bono, por apyr la ley del aborto, y a la vez nos viene a la mente esas imagenes televisadas, en la cual un obispo da de comulgar al asesino Pinochet.

Tambien sabemos de los teólogos católicos, com oSan agustin, santo tomas de Aquino, que respaldaba la ejecucion civil con las escritutas sagradas.

Si leemos esas sagradas escrituras, podemos comprenderlo. Su dios YHWH da muetras de cólera de versiculo en versículo. El mismo se define asi mismo com oun dios celoso, y no duda en matar a humanos sin se apartan un ápice de sus doctrinas. No se inmuta a la hora de matar a niños indefensos. Puede que alguien diga, que dios se los llevó al paraiso, un lugar lejos de la maldad de la tierra. Supongamos que YHWH matara a los niños dejando caer sobre ellos un sueño profundo, y al desperta estarian en el paraiso... Pero desgraciadamente no fue así. A los niños de sodoma y gomorra los mató dejando caer fuego sobre ellos. Una muerte horrorosa. Cuando aniquiló a la humanidad entera, ecetuando a noeh y su mujer, a los niños los mató ahogandolos. Poniendome a pensar el sufrimiento de esos niños, hasta que mueren , hace que se me pongan los pelos de punta.
En otra ocasión manda matar a niños y mamantes, a causa de una venganza.
A los 42 muchachos que se burlaron de Eliseo los deja devorar por unos osos como castigo.

En el extremo opuesto de ideologias tenemos por ejempplo al Ché. Tambien el estaba convencido de la legitimidad de su moral. Auqneu eso conllevara a asesianr a católicos por el mero hecho de ser católicos, a asesinar a un crio de 13 años por ser contrarevolucionario mediante tiro en la nuca.

Resumiendo...
Cuando alguien particular, o alguna institución quiera imponer su moral, hay que mirar con lupa, quienes son, que han hecho a lo largo de su historia..
Si en algun episodio de su historia han cometido crímenes, deberían de quedar desautorizados para hablar de lo moralmente correcto.

Resumiendo...
Cuando hablemos de sobre la morl, hay uqe tener en cuenta, quien es quien quiere imponer su moral. E



28/08/10 7:34 PM
  
eduardo
respeto al comentario de bruno, sobre la antinaturalidad del matrimonio homosexual...
O desconoces los docuumentales visuales, y estudios cientificos, que demuestran que los compratamientos homosexuales exiten en la naturaleza fuera del hombre, y por lo tanto son tan naturales como las relaciones homosexuales, o por lo contraio lo ocultas adrede, para no perturbar tu argumentacion.
Ya expuse en otro foro, en otra pagina algunos estudios que demuestran la normalidad de comportamientos homosexuales en el reino animal, Pero como una imagen vale más que mil palabras, dejare un link para que podais aprender un poco sobre el tema. Te invito a ti bruno tambien a que los veas.

Y en cuanto a que se le prohina a un medico que diga que la homosexualidad es un trastrono, me parece estupendo, ya que la comunidad cientifica esta de acurdo , que no es una enfermedad de ningun tipo. s equiparble a prohibir a un medico que diga que la masturbacion produce acne, ni seca el cerebro, ni ceguera.
28/08/10 7:48 PM
  
eduardo
interesante la imagen de las rams de guerra, tanque y helicopteros. Ahora mismo estoy cntemplando otra de soldados empuñando sus armas, reodeados de obispos y monaguillos parece ser.
A mi el ejercito español me hizo jurar ante dios dejar mi sangre por mi patria. Quise haberle preguntado ante ke dios queriaque jurase. Hubiese sido un debate interesante, pero desisti. Ley el juramnto mordiendome la lengua para no reirme, y abandoné el consulado, ya que vivia en alamania, y no me podian obligar ir a españa a prestar el servicio militar.

Es curioso cuanto crucifijo, cuantas virgenes y santos cuelgan en los cuarteles. Y la que se ha montado ahora con el tema del corpus cristi. Significante ver armas y honores junto a simbolos cristianos, y los obispos bendiciendo.
28/08/10 8:03 PM
  
Bruno
Eduardo:

Son muchas cosas, empezaré por el último comentario.

La imagen es de un juego de ordenador, Battlefield 2.

Parece usted sugerir que los soldados y cuarteles son algo contradictorio con los símbolos cristianos. En ese aspecto, tengo que decir que la profesión de soldado es perfectamente respetable para un cristiano.

En cuanto a la historia que cuenta sobre el juramento, la verdad, no le deja a usted en muy buen lugar. Si no creía lo que juraba, no debió jurar. Un juramento es un acto solemne, en el que usted proclama públicamente algo o contrae una obligación. Hacer eso en plan de burla resulta, con franqueza, vergonzoso.

Saludos.

28/08/10 9:29 PM
  
Bruno
Eduardo (II):

Antes de hablar sobre si algo es natural o no, conviene precisar lo que significa "natural". Natural no significa "animal", sino propio de la naturaleza o del ser.

Si natural fuera lo que hacen los animales, sería natural que los hijos se comieran a sus madres (como hacen las arañas) o las mujeres a sus parejas (como hacen las mantis religiosas).

Para el hombre, es natural lo que es propio de su naturaleza humana, de su ser. Y, a poco que se piense, es inmediatamente evidente que lo natural es el matrimonio homosexual. Nuestra misma fisiología lo deja muy claro. Y nuestra psicología. Y el sentido común. Y la Revelación de Dios.

Dice que "la comunidad científica" está de acuerdo en que la homosexualidad no es una enfermedad. En primer lugar, eso no es cierto. Lo único que es cierto es que el lobby homosexual ha conseguido imponer su criterio en la Organización Mundial de la Salud y en el Colegio de Psiquiatras norteamericano (por cierto, con tácticas muy poco honestas). Pero hay cientos de miles de médicos que no están de acuerdo, cuya opinión vale por lo menos lo mismo. Por otra parte, si la opinión de la OMS o del Colegio de Psiquiatras fuera el criterio definitivo, eso implicaría que antiguamente la homosexualidad era una enfermedad y ahora no lo es, lo cual es evidentemente absurdo.

Saludos.
28/08/10 9:41 PM
  
eduardo
Si, soy consciente que la profesión de un soldado es perfectamente respetable para un cristiano. Si no fuese asi, no hubierais mandado a los cruzados a liberar a jerusalen de los no creyentes.

En cuanto a la historia del juramento, me parecia tan patético y ridiculo el texto, ke no me lo tomé en serio. Para mi era como una broma, asi ke si es eso lo ke keria, pues le segui el juego. Asi el comandante o general o lo que fuese, se quedó trankilo, y yo me pude ir a casa, sin necesidad de alterarme.

Pero la cuestion no es si fue un acto vergonzoso, antipatriota o heroico lo que hice. Lo que queria resaltar con esto, es ke como buen cristiano debia de jurar derramar mi sangre por mi patria. De nuevo derramamiento de sangre y dios cojidos de la mano. Eso era lo que queria resaltar, no si cometi un acto vergonzoso. Si hablamos e actos vergonzozos, en mi opinion es un acto vergonozso ante los ojos del ser supremo, jurar en su nombre derramar sangre. Bueno, kizas no lo es tato, si hubiese jurado en nombre de YHWH o los elohim, pero claro, esos personajes para mi no tienen sentido.

No desviemos pues la atencion. Se trataba de resaltar el binomio dios/derramamiento de sangre.

Saludos tambien por mi parte, y te deseo que prnto seas capaz de reconocer al verdadero ser supremo, que por falta de vocabulario, le denomino dios.
28/08/10 9:48 PM
  
eduardo
respero a lo que los animales se comen unos a otros, etc etc... La fisiologia, bla bla bla
perdona que me ria un poco, porque esuqe ese argumento justo con las mismas palabras ya las escuche (mas bien leí), en otra página de contenido judeocristiano. Es como si os copiárais unos a otros.

Soys vosotros quienes argumentais que la homosexualidad es antinatural, a mi lo que hagan los animales o dejen de ahcer me trae sin cuidado, porqwue soy persona, Solo queria resaltar, qeu la homosexualidad existe en la naturaleza. Los animales pertenecen a la naturaleza, y entre los animales hay conductas homosexuales. Por lo tanto, es natural. Si no lo quieres entender, no es problema mio.

En cuanto a la que la psicologia deja muy claro nuestra sexualidad, si tienes razon, tu naruraleza psicologica es heterosexual, la mia es la naturaleza homosexual, la del compañero es su naturaleza bixeual. Es lo que tiene la psicologia humana, la diversidad.

Los dos ultimos arumentos son interesantes. El sentido comun y la revelacion de dios. Te referiras a la revelacion de YHWH y los elohim. Pero esos no son el ser supremo. Por lo tanto, no me interesa lo que diga ese o esos personajes.
Y el sentido comun... Es tan relativo.

El que haya cientos de miles de medicos que dicen lo contrario. Diem de donde has sacado ese dato. Porque ya puestos, yo te suelot, ke millones de medicos no dicen lo contrario. Se un poco más riguroso. Tu eres físico, por lo tanto cientifico. Asi que si kieres convencerme, dime datos reales, no soltar una cifra asi porque si.

Que la OMS cambie de critrio...
Me sorprende que pongas eso como argumento. Antiguamente se decia que ra una enfermedad, no gracias a estudios cientificos, sino a perjuicios judeocristianos. Lo que pasa, que la ciencia avanza. En la ciencia no hay dogmas de fé, y da la casualidad, que despues de largos estudios y debates se llegó a la conclusión, que no es una enfermedad. No veo donde esta lo absurdo.
Por otra parte, que tireis del argumento del loby gay. Lo mismo podria decir yo acerca del loby judeocristiano. Y ya ni me hables de honstidad. El loby judecristiano no es precisamente un modelo a seguir en cuanto a honestidad se refiere.

28/08/10 10:07 PM
  
edaurdo
y bruno, puedes tutearme. hay confianza

un saludo
28/08/10 10:08 PM
  
Raúl
Bruno, hablas de "campos de batalla” éticos en los que se enfrentan diversas concepciones de la moral. En unas épocas puede ganar una moral y en otras épocas otra moral distinta, con periodos de transición entre ambas, pero no existe la neutralidad".

No caigas en la trampa ni te dejes engañar. Yo no creo que existan diversas concepciones de la moral. No existen diferentes morales, como nos quieren hacer creer aquéllos que nos dicen que "cada uno tiene su propia moral".

Se trata más bien de una lucha entre la moral y la inmoralidad. La ley moral sólo puede ser una. No existen diversas morales.
29/08/10 12:44 AM
  
Eduardo
Y te pregunto yo a ti Raúl, cual es la moralidad, y cual la inmoralidad?
La moralidad es aquella que los cristianos, y en especial la secta católica ha impuesto, y a la que ya no le dejan imponer? Es aquello moral, que se basa en lo que presuntamente ha dictado YHWH y los Elohim, y no la fuerza suprema universal? Es decir, aquel dios al que adorais, al que no le temblaba la mano en mandar a su pueblo elegido a invadir otras naciones, matar mujeres embarazadas, niños, homosexuales, etc etc?
Parece ser, qe el mandamiento de "no matarás" solo era valido, para que no se matana los hebreos entre sí. Porque una vez dado los mandamientos a moises, los hebreos no se jactaron de presumir con cuantos pueblos arrasaron, incluyendo asesinar a mujeres y niños, y si no lo hacián, la cólera d YHWH se encargaba de hacerlo, en plan vengativo.

Has escrito ocho renglones, pero no has dicho nada. Es como los politicos, pueden hablar horas y horas, pero no dicen nada.

Mojate. Di claramente cuales son tus fundamentos para decir que es moral, y que es inmoral.

un saludo
29/08/10 8:56 AM
  
Bruno
Raul:

Dices: "Yo no creo que existan diversas concepciones de la moral". Claro que existen diversas concepciones de la moral, eso es algo evidente. Hay posturas relativistas, teleológicas, consecuencialistas, probabilistas, de la opción fundamental, etc. Incluso dentro de la moral católica, hay diversas corrientes (en las materias dejadas a la libre discusión).

Entiendo que lo que quieres decir es que algunas de esas concepciones de la moral son erróneas. Y en eso estoy totalmente de acuerdo. Sin embargo, el tema que trato en el artículo es aún más fundamental: la acusación que ser nos hace de intentar imponer nuestra moral. Para defendernos de eso no hace falta ni siquiera demostrar que la moral cristiana es verdadera.

En una discusión, conviene no discutir todo a la vez, porque no se llega a ningún sitio. Por lo tanto, en mi argumento me limitaba a demostrar que la acusación no tiene sentido, porque todo el mundo intenta imponer su idea de lo que es la moral. Aunque parezca poca cosa, es muy importante, porque la mayoría de los católicos en España se han tragado el sofisma de esa acusación.

Por otra parte, hay que tener cuidado de distinguir la inmoralidad y las concepciones erróneas de la moralidad. No son lo mismo. Inmoral es aquel que sabe que lo que está haciendo es malo y, aun así, lo hace. En cambio, quien cree, por ejemplo, que robar a su empresa es algo bueno y así lo hace, no es inmoral, sino que está equivocado. Es una distinción que ya hizo Santo Tomás hace mucho tiempo.

De todas formas, repito que estoy totalmente de acuerdo en que la moral católica es la verdadera y en que las teorías morales contradictorias con ella son erróneas.

Saludos.
29/08/10 10:16 AM
  
Bruno
Eduardo:

"y bruno, puedes tutearme. hay confianza"

Gracias. Lo haré a partir de ahora.

Dices: "perdona que me ria un poco, porque esuqe ese argumento justo con las mismas palabras ya las escuche (mas bien leí), en otra página de contenido judeocristiano. Es como si os copiárais unos a otros."

Increíble. Sin ánimo de ofender, nunca había oído un argumento tan malo. ¿Qué tiene de malo coincidir con otros? Si dos personas dicen la verdad sobre el mismo tema, necesariamente coincidirán en ello.

Dices: "Soys vosotros quienes argumentais que la homosexualidad es antinatural, a mi lo que hagan los animales o dejen de ahcer me trae sin cuidado, porqwue soy persona, Solo queria resaltar, qeu la homosexualidad existe en la naturaleza. Los animales pertenecen a la naturaleza, y entre los animales hay conductas homosexuales. Por lo tanto, es natural. Si no lo quieres entender, no es problema mio".

¿Has leído lo que he escrito? No respondes y vuelves a decir lo mismo. La "naturaleza" no son las plantitas y los animalitos, sino el ser de las cosas. Y el hombre no es un simple animal. Decir que la homosexualidad es natural porque hay animales que, en condiciones extraordinarias, tienen una conducta semejante, es no entender lo que es la naturaleza. Decir "entre los animales hay conductas homosexuales. Por lo tanto, es natural" es lo mismo que decir "entre los animales hay conductas caníbales. Por lo tanto el canibalismo es natural". ¿No ves lo absurdo de lo que dices?

Dices: "tu naruraleza psicologica es heterosexual, la mia es la naturaleza homosexual, la del compañero es su naturaleza bixeual. Es lo que tiene la psicologia humana, la diversidad"

Piensa un poco lo que dices. Según eso, cualquier enfermo mental podría decir que su naturaleza es la esquizofrénica, psicótica o paranoica, y que es perfectamente aceptable dentro de la diversidad de la psicología humana. Lo siento, pero tanto esas enfermedades como las tendencias homosexuales son desórdenes psicológicos. La homosexualidad, generalmente, se produce como un desorden del desarrollo psíquico de la persona, por alguna causa externa que dificulta el desarrollo de la identidad sexual.

En cuanto al número de médicos, no te puedo dar el dato exacto, porque no se ha hecho una encuesta mundial sobre el tema. Pero, en principio, se puede hacer la estimación de que al menos los médicos católicos, evangélicos, etc., que sin duda son cientos de miles, consideran la homosexualidad como una tendencia desordenada. A lo cual hay que añadir todos los médicos de otras religiones, agnósticos o ateos que también lo crean. Yo diría que probablemente son la mayoría pero, como de eso no puedo estar seguro, me he limitado a decir cientos de miles.

Dices: "Antiguamente se decia que ra una enfermedad, no gracias a estudios cientificos, sino a perjuicios judeocristianos" Je, je, je. Eso sí que es gracioso. Cuando lo que dice la OMS no coincide con tu opinión, son prejuicios y cuando coincide se trata de "largos estudios y debates". Lo siento, pero eso no vale como argumento.

Observa tu frase "despues de largos estudios y debates se llegó a la conclusión". Es un argumento confusísimo. ¿Quién llego a la conclusión? ¿Qué estudios? ¿Qué debates? En realidad, el caso de la eliminación de la homosexualidad como enfermedad en el DMS es un caso de libro de lo que puede conseguir una minoría utilizando tácticas de agitación, propaganda, violencia e intimidación. Y, a pesar de todo eso, sólo se aprobó con el 58% de los votos (y, por cierto, no recuerdo que la verdad esté ligada a los votos y las mayorías).

Puedes leer un relato resumido aquí:

http://www.conoze.com/doc.php?doc=1590

Por cierto, también consiguieron eliminar a la vez la pedofilia de la lista de enfermedades. ¿No te llama la atención eso?

Saludos.
29/08/10 10:48 AM
  
rastri
-Moral: Relacionado con la clasificación de los actos humanos en Buenos y malos desde el punto de vista del bien y del mal.
-Inmoral: Contrario a la moral
-Amoral: Falto de sentido, preocupación, intención o valoración de lo moral.

A saber: ¿Qué es el bien y qué es el mal para unos y para otros para así defender en grado y manera, de modo, tiempo y lugar el bien contra el mal lo que es moral, inmoral?.. o amoral para unos o para otros.

-A Cristo, que vino al Mundo para estar aquí hasta la consumación de los siglos. Lo mataron para que Él, con el poder de su ejemplo, no convirtiera a Dios a todos los hijos del Israel. Pues esta era su misión.

-Para el Cristo, consciente de su vida y obras, la vil muerte que le dieron fue bueno para Él. Pues se motivó con generosidad el derecho de su ascensión a los cielos.
Y fue malo para el mortal sin fe, pues, a ninguno de estos le gustaría morir como Él murió.

Y el Cristo, muerto y resucitado, ascenciendo a su lugar de origen, dejó de padecer las incongruencias de los mortales. Y estos se quedaron sin la tangible presencia de su líder espiritual.

Hasta que todo lo que falta por consumar, sea consumado. Allí donde, para los que sin fe en Cristo, será el rechinar de dientes.
En definitiva todo es cuestión de fe, que es darse, entregarse en modo y manera de tiempo y lugar, a la empresa de la moralidad o inmoralidad de unos o de otros. SIN EQUIVOCARSE DE LIDER








29/08/10 10:53 AM
  
rastri
-Yo estuve a punto de equivocarme de líder. Pues, hoy día puedo decir en concocimiento de causa: Que fue el Demonio quien muy sutilmente para bien de los hombres, en su día y hora, me doraba la pildora del poder y la gloria de la política de este mundo. Y todo esto porque él sabía mejor que yo de dónde venía y a dónde me dirigía.

Y estando a punto de aceptar y comprometerme con el poder de este Mundo, sobre y contra el poder de Dios: Dios me dijo:
-¡Si entras, ahí nunca jamás saldrás!

Y gracias a Dios, visto lo visto que hoy veo, no entré ni me comprometí con los que pretenden que este Mundo es eterno, atómico o indivisible; Sea: que es Dios.
-Hoy día, gracias Dios, sé de dónde vengo, dónde estoy a dónde voy. Lo que no todos lo saben.
29/08/10 11:14 AM
  
rastri
Y aquí el dilema:

-SEGÚN MI LÍDER: ¿CUAL ES EL CAMPO DE MI BATALLA MORAL?
29/08/10 11:20 AM
  
eduardo
bruno, respeto al enlace que me has dejado, te informo sobre cesar vidal:

Se le ha reprochado un manejo poco riguroso de la bibliografía: por un lado, las referencias no siempre serían precisas, y, por otro, citaría obras que no ha consultado, se inventaría fuentes o su contenido y realizaría traducciones erróneas. También se le ha acusado de plagios. En tal sentido, el historiador Eduardo González Calleja describe el método de Vidal de la siguiente forma:[13]
[...] una porción de páginas de relleno que envuelve la inanidad total a la hora de tratar el tema que es presunto objeto de análisis [...]; un aparato «crítico» repleto de notas improcedentes o de relleno, con siglas que quizá pertenezcan a fuentes ignotas, con una bibliografía contextual que se exhibe pero que no se emplea, trufada de títulos deliberadamente poco accesibles al lector español, que se citan de forma incompleta o que no aparecen en la relación final.

Las críticas abarcan desde la invención de fuentes a la tergiversación de traducciones, pasando por hacer pasar fuentes secundarias por investigación primaria por su parte. Por ejemplo, los historiadores Ian Gibson[14] y Ángel Viñas[15] han señalado que una cita que incluye en Paracuellos-Katyn. Un ensayo sobre el genocidio de la izquierda, atribuida a la edición del 3 de noviembre de 1936 del diario madrileño La Voz, usada como muestra de que, en los periódicos madrileños, el "exterminio no sólo no se ocultaba como objetivo fundamental, sino que incluso se pregonaba y originaba comentarios jactanciosos",[16] no existe. La cita es la siguiente:[17]
Hay que fusilar en Madrid a cien mil fascistas camuflados, unos en la retaguardia, otros en las cárceles. Que ni un quinta columna (sic) quede vivo para impedir que nos ataquen por la espalda. Hay que darles el tiro de gracia antes de que nos lo den ellos a nosotros.

Tanto Gibson como Viñas afirman haber consultado las hemerotecas y no haber encontrado ninguna frase similar en dicho periódico ni ese día ni los anteriores o posteriores. Sí se publicó, en cambio, un editorial (que Gibson reproduce prácticamente íntegro) en el que se puede leer:[14]
Madrid será diezmado. De su millón de habitantes perecerá la décima parte.

Gibson concluye afirmando que "Lo menos que se puede pedir a un investigador es que compruebe sus fuentes y las cite correctamente".[14] [18] El juicio de Viñas es más duro: "Vidal se ha basado en la tergiversación y distorsión de documentos a sabiendas que muy pocos de sus lectores estarán en condiciones de comprobar sus afirmaciones. Si falsifica datos que cualquiera puede encontrar fácilmente en hemerotecas, ¿qué no hará cuando alega basarse en archivos menos asequibles?".[15]

Un ejemplo de tergiversación de traducciones es el relativo a la obra de Felix Schlayer sobre las matanzas de Paracuellos, Diplomat im roten Madrid, también en Paracuellos-Katyn (el libro de Schlayer permaneció sin traducción al castellano hasta 2006, en que fue publicado por la editorial Áltera, bajo el título Matanzas en el Madrid republicano). De acuerdo a Vidal:[19]
Durante la entrevista con Carrillo, Schlayer y el delegado de la Cruz Roja recibieron todo tipo de seguridades. Sin embargo, el diplomático noruego percibió en Carrillo «inseguridad» y «falta de sinceridad», especialmente porque insistía en que no sabía nada del traslado de los presos lo que, cierto es, resultaba poco verosímil.

Sin embargo, tal traducción es negada por, al menos, tres historiadores. Gibson —que trabajó con una traducción del libro de Schlayer entre finales de los setenta y principios de los ochenta que le había hecho su esposa—, ya en 1983, describe la narración de Schlayer sobre su entrevista con Carrillo la tarde del 7 de noviembre de un modo radicalmente diferente:[20]
Schlayer, que, como hemos dicho, abandonó Madrid en julio de 1937 —según él bajo amenaza de muerte lanzada por el Gobierno rojo—, volvió a España al final de la guerra. El 7 de marzo de 1940 prestó declaración ante los jueces de la Causa General acerca de sus investigaciones sobre la matanza de presos. La declaración de Schlayer confirma el relato publicado en su libro en 1938, y no añade nada nuevo a éste. A pesar de ello, creemos oportuno citar su referencia a la conversación que sostuvo con Santiago Carrillo en el Ministerio de la Guerra aquella tarde del 7 de noviembre de 1936, cuando le contó a éste lo que había visto aquella mañana en la cárcel Modelo y le expresó su inquietud por la suerte de los presos políticos.

A continuación Gibson incluye la citada declaración de Schlayer en la Causa General acerca de la entrevista con Carrillo:
En su visita a Carillo, le denunció estos hechos y mantuvieron larga discusión porque Carrillo sostenía que había máxima seguridad. La situación en Madrid era tan anárquica que le consta que a pesar de haberse perpetrado ya a esa hora la mayor parte de los asesinatos, Carrillo no conocía los hechos.
Declaración de Schlayer ante la Causa General el 7 de marzo de 1940 (caja 1.527, «Embajadas», ff. 77-89, citado en (Gibson 2005: 138-139)[21]

Por otra parte, el historiador Miguel Ángel Molinero ha acusado a Vidal de que la traducción de Manetón que éste publicó en 1993 no lo es del original griego, sino de la traducción inglesa presentada en la edición bilingüe inglesa de Manetón en la serie Loeb

Proclive a expresar públicamente sin prejuicios su condición de cristiano protestante,[23] son causa también de controversia algunas de sus opiniones sobre temas científicos y sociales, como, por ejemplo su afirmación[24] de que no existen pruebas de la macroevolución, es decir, que existe evolución dentro de las especies pero que no está probado que unas especies hayan evolucionado desde otras, lo que va en contra de la actual teoría de la evolución.

César Vidal ha calificado al euskera, en su programa de radio, de lengua "muy primitiva".[25] También ha calificado al catalán de "dialecto" del provenzal, afirmando que no concita "el menor interés" para aprenderlo porque "es una lengua pequeña".[26] Afirma, también, que el valenciano es una lengua distinta del catalán.[27]

Asimismo, y también en contra del criterio establecido actualmente, ha negado la existencia del asturleonés como grupo lingüístico autónomo y con entidad propia, calificando el asturiano de "dialecto del castellano", caracterizado únicamente "por finalizar las palabras en u".


Por favor, citame a alguien que no sea tan cuestionado como este tipo. Solo entonces entrare a valorar lo que pongas acerca del lobby gay.
29/08/10 12:30 PM
  
eduardo
que propusiron eliminar la pedofilia como enfermedad mental? bien, si no es una enfermeda, pues que la eliminen. Quzás aun sea un tema tabú sobre el que hablar. Te recuerdo, ke los judios, que creen en YHWH se casaban con menores de edad, y tenian relaciones sexuales, lo mismo mahoma, que crre e Alá, que no es más que el mismo Eloáh, uno de los elohim.

Las leyes humanas, difieren de estado en estado. En españa, segun esto consultando ahora en internet, la edad de consentimiento es a partir de los 13, en argentina sucede lo mismo, colombia los 14 años, etc etc

Por lo tanto, si la pedofilia es un trastorno, una enfermedad o no, no se hasta que punto hay estudios.

En caso de que se descubriera que no es una enfermedad, eso no quiere decir, que se de carta libre para violar a menores.

Pero no se hasta que punto los psicologos están dispuestos a romper el tabú, y habalr libremete sobre el tabú de la pedofilia.

29/08/10 12:45 PM
  
eduardo
en todo caso, si la OMS mantiene la pedofilia en su lista de enfermedades mentales, será porque es así. Mientras no se demuestre lo contrario, pues es la obligación de la organización de mantenerla en la lista de enfermedades.

Tambien en su dia la masturbación estaría dentro de las listas de algun trastorno o patología. Hasta que se ha demosrado lo contrario.

Cientificamente se emostró que movernos a mas de 40 kilometros por hora, sería mortal, hasta que se demostró lo contrario.

Es lo que tiene la ciencia, que va evolucionando segun nuevos descubrimientos. Por lo tanto, no veo donde está el contrasentido que quieres señalar, de si se incluye o no alguna conducta como enfermedad o no.
29/08/10 1:00 PM
  
edaudo
en cuanto a la naturaleza del ser humano, pues si, somos muy diversos, incluyendo a la heterosexualdad. A nadie se le ocurriria de decir, que la heterosexualidad es una patología. Porqué te empeñas en decir eso de la homosexualidad? En que te basas? en el sentido común, en la voluntad de dios, como mencionastes más arriba?

Y si, existen patologías como la ezquizofrenia, que forma parte de la naturaleza de la psique humana. Porque se da en humanos, asi que forma parte de su naturaleza. El que sea considerada enfermedad o no, eso lo deciden los psiquitras y piscologos, y si lo consideran una enfermedad, será porque sus directrices cientificas asi lo demuestran, mientras que no se puede demostrar que la homosexualidad sea una enfermedad.

De nuevo no veo donde ves una contradicion entre naturaleza humana, y enfermedades patológicas. Las patologias forman parte de la naturaleza humana, Pero la homosexualidad no es una patologia, al igual que no lo es la heterosexualidad.
29/08/10 1:07 PM
  
rastri
Eduardo: :aunque no te dirijas a mi permíteme que me intercale:


De nuevo no veo donde ves una contradicion entre naturaleza humana, y enfermedades patológicas. Las patologias forman parte de la naturaleza humana, Pero la homosexualidad no es una patologia, al igual que no lo es la heterosexualidad.


_______________


-Todo lo que, hoy día, es malestar en la naturaleza del racional e irracional, es condición sine quanon de irrefutable principio causa del Pecado Original. Y por lo tanto es inmoral "patología humana", cuando no desgraciadamente sea amoral. Sea esto homosexualidad irreproductiva, o heterosexualiadad reproductiva.

Entiéndase que tanto la naturaleza humana y la irracional tiene tres principios de existencial causa. A saber:

-Uno de antes del llamado Pecado Original. Donde todo discurría sin dolor y muerte.

-Otro de después del Pecado Original donde, visto y comprobado, todo dicurre en consecuencia de dolor y la muerte. Y aquí lo que en justicia es la división y desintergración de opacidad corpórea.

-Otro de después de esta, nuestra prueba de dolor y muerte vencida, que resucitados nos lleva al orgiginal principio en Paraiso Terrenal. Para nunca más morir.

Y otra la última y final que desprovistos de nuestra opaca natural vestimenta -como la Virgen, nos lleva a ser como ángeles. Sea: fluida alma morada eterna del Espíritu Santo que es naturaleza de Dios.
29/08/10 1:56 PM
  
edaurdo
rastri,
no tienes que pedi permiso para participar en el debate. Yo no me dirijo a bruno en particular, sino al foro. Asi qeu bienbenida sea tu aportación.

En cuanto a tu comentario, lo siento, pero tu quieres hablarme de la naturaleza humana desde tu érronea percepción de dios. Yo lo he hecho refiriéndome a lo racional, bilologico, o psicologico.

Me hablas del pecado original. Yo te digo que no existe el pecado original, ni ninguna clase de pecado. Tu basas tu argumentacion en tu fe en YHWH o los elohim, y yo te digo que tu fé es érronea. Por lo tanto tu agumentación no me aporta nada.

Pero te digo lo mismo que a bruno, tu tambien serás capaz de entender cual es el principio del principio universal. Te darás cuenta que has adorado a un diso que no existe, ni existió nunca. Sin ánimo de ofender, parte de la humanidad ha creado una caricatura de un dios, ke nos ha apartado del verdadero ser supremo. Y si lo llamo ser supremo, o dios, o energia universal, en realidad lo estoy empequeñeciendo, porque no hay palabras que puedan describirle.

un saludo
29/08/10 2:08 PM
  
percival
Eduardo: leyendo tus intervenciones sólo puedo concluir que tienes un empacho mental de envergadura. Quizás has leído de todo, y has navegado bastante por Internet. Quizás has construido con esos materiales una autojustificación monumental. Pero no hay en tu argumentación conocimiento compulsado ni de Dios en la Biblia, ni de la tradicional filosofía del hombre, ni de la historia, ni de la moral de la Iglesia... ¡Ni siquiera del Catecismo!, o de los documentos papales sobre la doctrina social de la Iglesia, especialmente en lo relativo a la pena de muerte. Es muy difícil responder serenamente cuando hay tantos temas en juego y son lanzados unos sobre otros sin querer alcanzar el fin de un debate que se supone quiere llegar a alguna verdad que se pueda compartir. Deseo éxito a Bruno, y luz y paz a ti.
29/08/10 4:18 PM
  
rastri
Eduardo:

Y si lo llamo ser supremo, o dios, o energia universal, en realidad lo estoy empequeñeciendo, porque no hay palabras que puedan describirle
_______________

Cierto que a mi Dios no hay palabras cómo y conqué describirlas, porque es una infinita energía de Luz y de Vida que ilumina y puebla la parte y el todo del infinito Espacio donde Él habita.

Por esto a Moisés, en presencia de la zarza que no se apagaba le dijo: -"Yo soy el soy"-

Y aquí lo que Dios quiso decir a Moisés: No intentes medir ni definir la totalidad de la razón de mi ser como los que soy Luz y Vida. Pues, soy infinito en la parte y en el todo de mi infinita dimensión. Y tú, Moisés, que eres fruto del Tiempo limitado, y moras en él: eres limitado. Y así como lo infinito nunca puede caber ni ser acotado dentro de lo limitado. Así donde mora el infinito Dios no puede caber el limitado hombre; Y viceversa.

Dicen que a San Agustín, el ángel, también vino a decirle la misma cosas en aquel ejemplo del niño que pretendía meter todo el mar en un hoyo de la playa.

29/08/10 5:04 PM
  
rastri
Eduardo:

Pero te digo lo mismo que a bruno, tu tambien serás capaz de entender cual es el principio del principio universal.
__________

Yo no sé si Bruno sabe qué es, o entiende el principio del Universo. Sólo te diré que no ha mucho escribí aquí la fórmula que define el principio y el fin del mismo.

Y aquí una vez más se nos presenta el silogismo de Abderramán cuando quemando la biblioteca de Alejandría dijo: -Si lo que aquí se dice es verdad estará en el Corán. Y si no lo está es que no es verdad. Y por lo tanto hay que quemarlo.

Así que cuando algo se dice que sobrepasa los limites de comprensión del directorio: ¡Viva el Alejandro que a golpe espada soluciona todo Nudo Gordiano! -Hay que borralo.
29/08/10 5:18 PM
  
rastri
Eduardo:

Me hablas del pecado original. Yo te digo que no existe el pecado original, ni ninguna clase de pecado. Tu basas tu argumentacion en tu fe en YHWH o los elohim, y yo te digo que tu fé es érronea. Por lo tanto tu agumentación no me aporta nada
_____________________

-Yo baso mi argumentación en el principio origen de mi existencia como legítima herencia genética que asciende más allá del Padre Abraham. Y mi fe en YHWH o Eloim la soportas tú; sea de grado o por fuerza.
29/08/10 5:27 PM
  
rastri
Eduardo

En cuanto a tu comentario, lo siento, pero tu quieres hablarme de la naturaleza humana desde tu érronea percepción de dios. Yo lo he hecho refiriéndome a lo racional, bilologico, o psicologico.
____________________

Cuando yo hablo de la naturaleza humana: Hablo de la parte y el todo de la misma. Y por lo tanto hablo del cuerpo biológico susceptible de ser degradado y reducido a polvo; De la energía psicológica llamada alma encerrada en el cuerpo humano. Y del espíritu de Vida que tiene su morada en el alma humana

Y nada hay más racional de razonar que el conocimieto de estos tres contenedores del pensamiento y juicio humano.


29/08/10 5:40 PM
  
eduardo
rastri, perdona, pero no llego a compreder lo que me dices. argumentas con la biblia, con el coran? Sea YHWH, eloah, o ala, te vuelvo a repetir, estias equivocados cuando pensais que ese es dios, Por lo tanto, no tiene sentido describir la naturaleza humana utilizando como argumento cualkiera de los libros sagrados, ya sea el coran, la biblia, la torá, etc etc.


29/08/10 5:42 PM
  
rastri
Carlos:

-No es cuestión de libros sagrados. Es cuestión de sentimientos internos que no todos sienten.

El día que tú alcances a saborear el sentido de mi fe, entonces si llegas y hasta donde llegues, me comprenderás. Mientras tanto, así gratuitamente, no juzgues de lo que ni ves ni sientes.

-Pregunta, pues, ¿cómo yo no; Y porqué a mi no me pasa? A lo peor es porque está muerto y no te das cuenta. Y resulta que tu problema está en resucitar.


-Te aseguro que yo, andando por este amplio mundo, me he encontrado con muchos cadáveres vivientes.
29/08/10 5:58 PM
  
eduardo
percival, lo siento, pero si tengo conociiento de la biblia, y de la moral de la iglesia. Y en lo que se refiere a la pena de muerte, los documentos están ahi. No me los he inventado.

Tu acusación de empache mental, bien se le podria aplicar a Epifanio, Hegesipo, Justino, Ireneo, Tertuliano.... bueno, podria seguir, pero para que?

Dices que he leido mucho, para autojustifcarme. Claro que he leido mucho. Y tu? que has leido? la biblia? Y los redactores de la biblia? no han creado esa gran mentira sobre dios, que es la biblia, para autojustificarse ellos mismos?

La percepción que tengo de "dios", no se basa en lo que haya leido o dejado de leer. Cosa que dudo de ti, ya que tu basa tu fe en las escrituras que llamais sagradas. Cualquier forma de pesar que contradiga a esas escrituras, las rechazais. Y si alguien os dice lo contrario, rápidamente acudis a la ataque personal, a la descalificación. Es la misma estrategia que utilizasteis ya hace siglos, para descalificar a otros cristianos que no seguian las nrmas de la ortodoxia.
Es normal que te comportes asi. Es como te han adoctrinado. Pero me da igual, pese a tus descalificaciones, tambien tu llegaras a conocer el verdadero ser de dios.
29/08/10 6:01 PM
  
eduardo
rastri, no me ha kedado claro si crees que YHWH o los elohim, son el ser supremo. Aclarame eso por favor.
29/08/10 6:06 PM
  
eduardo
cuando dije, ke habalba de la naturaleza humana desde el punto de vista bilógico o psicológico, no queria decir con eso, que el alma y el espiritu no formen parte de la naturaleza humana. Incluso diria yo, que es el alma el que más peso tiene, porque es eterno, mientras el cuerpo de la matria perecederá.

Pero si utilizamos la biblia, para comprender la naturaleza humana en relación con dios, entonces caemos en el erro. Por eso me limitaba a describirla solo desde la percepcion material y psicologica.
29/08/10 6:10 PM
  
rastri
Sigues in entender la relación que existe entre cuerpo, alma y espíritu, vivo o muerto.

Sea: Así qué y cómo, en la medida que el Espíritu de YHWH (Yacvé-Eloin) vivifica el alma; Ésta vivifica el cuerpo donde el alma y espíritu moran.

Y viceversa: En la medida que el Espíritu YHWH (Yacvé-Eloin) no vivifica el alma; Ésta está, por falta de vida, hace que el cuerpo donde ella mora, muera y se descomponga. Y quede el alma para morir, -eternamente-hasta donde su muerto espíritu no llegue.

Y me dirás que todos, más tarde o más temprano morimos. Y te diré que sí, ciertamente así es, por culpa del Pecado Original. Y aquí entra el Mesías como fuente de vida para resucitar a los muertos.



29/08/10 6:58 PM
  
rastri
EDUARDO

Pero si utilizamos la biblia, para comprender la naturaleza humana en relación con dios, entonces caemos en el erro. Por eso me limitaba a describirla solo desde la percepcion material y psicologica.
_______________

-No me seas terco e ignorante. No hay libro más completo y sabio de todo lo que se debe de saber y obrar física, metafísico-psicológicamente, filosófica y teológicamente que la SAGRADA BIBLIA
29/08/10 7:04 PM
  
eduardo
percival,
respeto a la pena de muerte, bueno, ya comocemos las penas para los herejes y las brujas.
Pero si quieres documentación más actual, más moderna, solo con buscar un poco en alguna de las muchas páginas católicas que circulan por la red, no es dificl encontrar justificaciones por parte de la ilesia, incluidas en su catecismo:

En el Catecismo de la Iglesia Católica se exponía el principio de que la pena de muerte no se aceptaba salvo en casos extremos en que se han agotado todos los demás recursos para alcanzar la paz y justicia sociales. Después se publicó otro documento en que se rebatía también esta posibilidad.

Los tiempos modernos abren caminos diversos y más acordes con el Evangelio para salvaguardar la seguridad de la sociedad, con lo que la Iglesia está definiendo cada vez más su postura frente a la pena de muerte. En la última corrección del Catecismo se omite la frase en la que se decía que la pena de muerte podría admitirse "en caso de no existir otra posibilidad", y se limita a sostener que el gobierno ha de buscar los medios más adecuados para castigar a los criminales. Con esto la Iglesia va estrechando las posibilidades, hacia una condena cada vez más rotunda de la pena de muerte.

Esto lo he extraido de catholic.net, no de alguna pagina comunista.

"2267 La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si esta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas.

Pero si los medios incruentos bastan para proteger y defender del agresor la seguridad de las personas, la autoridad se limitará a esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana."

http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p3s2c2a5_sp.html


Por lo tanto, la iglesia ha defendido y defiende la pena de muerte. Los criterios para poder aplicarla van cambiando.
En ningun caso he leido que se prohiba amenazando con excomulgar a nadie de la iglesia, por aplicar la pena de muerte, como sucede por ejemplo cuando se amenaza con excomulgar a quienes voten a favor del aborto.

No me acuses de hablar sin conocimiento.
29/08/10 7:04 PM
  
eduardo
te cito a otro teólogo, que no ha hecho más que afirmar lo que ya expuse sobre la opnion de algunos number one historicos de la igesia:

El problema de la pena de muerte es un tema tan delicado como complicado dado que se maneja entre el plano teórico y el práctico (siempre sujeto a los abusos y a los defectos de los actos humanos).

Se nos ha consultado por la posición de la Iglesia. Indicaré brevemente las enseñanzas de la Sagrada Escritura y del Magisterio y la reflexión filosófica tradicional sobre este punto.

2. La Sagrada Escritura y el Magisterio de la Iglesia

El Antiguo Testamento contiene numerosas disposiciones penales que conminan la pena de muerte contra delitos de particular gravedad, por ejemplo, el asesinato, la blasfemia, la idolatría, el adulterio: Lev 20,9-18; Ex 31,14s; Núm 15,32-36.

El Nuevo Testamento, si bien restringe considerablemente la dureza de las penas del Antiguo, sin embargo, reconoce también que la autoridad lleva la espada para castigar al que obra el mal (cf. Rom 13,4).

La Iglesia nunca ha reclamado para sí el derecho a imponer tal pena (ius gladii) sino que ha recomendado siempre la indulgencia con los malhechores y ha prohibido a los sacerdotes que contribuyan a una sentencia de muerte[5]. Sin embargo, todos los grandes maestros han admitido la licitud teórica de la pena de muerte, como San Agustín y Santo Tomás. La Iglesia ha defendido expresamente el derecho de la autoridad legítima a imponer tal castigo contras las afirmaciones contrarias de los valdenses. Así, por ejemplo, en la Profesión de Fe impuesta a Durando de Huesca y compañeros valdenses, el 18 de diciembre de 1208 dice: 'De la potestad secular afirmamos que sin pecado mortal puede ejercer juicio de sangre, con tal que para inferir la vindicta no proceda con odio sino por juicio, no incautamente sino con consejo'[6].

El Catecismo de la Iglesia Católica dice: '...La enseñanza tradicional de la Iglesia ha reconocido el justo fundamento del derecho y deber de la legítima autoridad pública para aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito, sin excluir, en casos de extrema gravedad, el recurso a la pena de muerte'[7].

El Papa Juan Pablo II ha vuelto sobre ella en la Encíclica Evangelium vitae recordando los siguientes puntos: permanece válido el principio indicado por el Catecismo de la Iglesia Católica; pero, como el primer efecto de la pena de muerte es 'el de compensar el desorden introducido por la falta' en la sociedad, 'preservar el orden público y la seguridad de las personas', 'es evidente que, precisamente para conseguir todas estas finalidades, la medida y la calidad de la pena deben ser valoradas y decididas atentamente, sin que se deba llegar a la medida extrema de la eliminación del reo salvo en casos de absoluta necesidad, es decir, cuando la defensa de la sociedad no sea posible de otro modo'[8].

3. La reflexión y fundamentación filosófica.

A lo largo de la historia del pensamiento tradicional, han sido propuestos distintos argumentos para sostener la legitimidad de la pena de muerte. Podemos reducirlos a tres principales.

1º El principio de totalidad.

En síntesis este argumento puede expresarse como sigue: 'Cualquier parte se ordena al todo como lo imperfecto a lo perfecto, y por ello cada parte existe naturalmente para el todo. Por tanto, si fuera necesario para la salud de todo el cuerpo humano la amputación de algún miembro, por ejemplo, si está podrido y puede infectar a los otros, tal amputación será laudable y saludable. Pues bien, cada persona singular se compara a toda la comunidad como la parte al todo; y por tanto, si un hombre es peligroso para la sociedad y la corrompe por algún pecado, en orden a la conservación del bien común se le quita la vida laudable y saludablemente; pues, como afirma San Pablo en 1 Cor 5,6: un poco de levadura corrompe toda la masa'[9].

2º El principio de perfección de la sociedad.

El Padre Zalba invoca otra consideración filosófica (a su criterio más clara): toda sociedad perfecta tiene en sí misma los medios necesarios para promover el bien común entre sus miembros. El Estado tiene el derecho de imponer la colaboración necesaria para el bien y el orden social. En tal sentido si fuese necesaria para la convivencia pacífica y segura de los buenos la eliminación de algunos malhechores notorios, sería legítima la pena de muerte en cuanto sanción ejemplar, defensa o previsión contra nuevos crímenes y correctivo aleccionador para otros eventuales malhechores. Se podría discutir -dice Zalba- si puede llegarse a tal necesidad. Pero en el caso hipotético que así fuera, no puede debatirse la legitimidad del recurso.

Mausbach (teologia moral católica) argumenta, en cambio, apelando a la teoría de la pérdida del derecho a la vida. Según esta teoría, la pena de muerte sólo es la ejecución forzosa de la exclusión de la comunidad de derecho, de la cual el mismo delincuente se ha excluido a sí mismo previamente al cometer un determinado delito. Con su delito el delincuente ha cometido una especie de 'suicidio social'. Por tanto, no se le quita la vida porque él se la quitó antes a otros (ley del talión) sino que se le quita la vida porque él mismo se ha excluido de la comunidad. El delincuente ha negado la comunidad en aquél que él ha asesinado y, al mismo tiempo, ha perdido el derecho de pertenecer a ella. El Estado se limita, con la ejecución de la pena de muerte, a hacer realidad lo que el delincuente ha hecho consigo mismo. La pena de muerte constituye objetivamente una 'retribución', y subjetivamente (cuando es aceptada voluntariamente por el reo) se convierte en una 'expiación'.

extraido de la web: www.teologoresponde.com.ar

Deduzco, que el teologo que ha escrito esos comentarios en la web, es argentino, ya uqe la página es de argentina. Por lo tanto, no me extraña no haber visto nunca manifeestaciones masivas en contra de la pena de muerte que tanto le gustaba a la junta de comandantes golpista argentino aplicar, compuestos por l Teniente Gral. Jorge Rafael Videla, el Almirante Eduardo Emilio Massera y el Brigadier Gral. Orlando R. Agosti, que designo a Vidla como presidente de facto.
A cual de esos asesinos excomulgó la iglesia? Y a Franco, lo excomulgaron por asesinar por ejemplo con el garrote vil? por fusilar a reos? Todo lo contrario, A principios de los cincuenta, casi simultáneamente, Estados Unidos y la Santa Sede firmaron acuerdos de cooperación con su gobierno, dándole la legitimidad internacional que necesitaba.

Es facil acusarme de hablar sin conocimiento. Pero mucho más facil es para mi demostrarte lo contrario.
Porque os empeñais en defender lo indefendible?
29/08/10 7:29 PM
  
eduardo
rastri,
al final parece ser, que mi primera impresion era la correcta. Utilizas la biblia para tus argumentaciones.

Me llmas ignorante, pero sin especfcar el porque. Yo te llamo a ti ignorante si kire3s, y te especifico el porke.

Porque no conoces el origen de la biblia. Deduzco que te has limitado a leertela y poco más.
Para empezar...
Los textos de la biblia son copias de copias de copias de copias. Ningun experto serio duda que ha sido manipulada, que se le hayan hecho añadidos, que se haya eliminado lo que no convenia, que se haya traducido mal. Solo con cojer una trauccion moderna, y leer "dios" cuando en realidad pone "elohim", es decir "los poderosos", ya veo que la traución de ha hecho para ignorantes. Quzás tu seas uno de ellos.

Los añadidos que se han hecho segun conveniencia, las falsificaciones haciendose pasar por apostoles de jesus o por seguidores de los apostoles...
Mira, he escrito hoy ya demasiado. No voy a citarte ahora Libros de estudiosos y expertos en el cristianismo primitivo, que te pueden aclarar todo esto. Mueve el culo, vete a la biblioteca o libreria, y hazte con libros. Si no te has enterado aun, existen otro libros aparte de la biblia y el catecismo.

El único terco que hay aquí, el único que no quiere entrar en razón con muchos argumentos convincentes que te exponga eres tu, que estás cegado por tu adoctrinamiento judeocristiano.
29/08/10 7:42 PM
  
jorge
Eduardo

¿A que vas?, ¿crees que podría deducirse de tus argumentos que dado que la Iglesia permite de algún modo la pena de muerte impuesta por los Estados, se contradice al estar en contra del aborto?.

¿Te parece poco la pequeña diferencia dada entre en la pena de muerte y el aborto?, ¿no es la primera sobrevenida como consecuencia de un grave delito penal? pero ¿que falta grave ha cometido el nuevo ser humano para perder la vida en un aborto? ¿cual es su delito?

29/08/10 7:52 PM
  
eduardo
jorge,
lo único que digo, es que la iglesia defiende la vida solo cuando le interesa.
El que sea un la pena de muerte sea sobrevenida como consecuencia de un grave delito, eso queda por demostrar. No sería la primera vez que se encarcela o se ejecuta a un inocente.

a tu pregunta:
¿que falta grave ha cometido el nuevo ser humano para perder la vida en un aborto? ¿cual es su delito?


leete los versiculos en los que dios mata a niños inocentes, en alguna ocasion por pura venganza. Si los desconocs prenguntame por ellos. e los citaré gustosamente.
Y si no es el quien los mata, manda a su pueblo elejido a hacerlo, incluyendo mujeres embarazadas (es decir, a su vez mata a quien aun no ha nacido), y textualmente dice " a niños y bebés" o "niños y mamantes", según la traducción.

Una vez que te los hayas leido, intenta dar respuesta a tus propias preguntas.

Un saludo
29/08/10 8:11 PM
  
gringo
La inmensa mayoría de personas ejecutadas por el Estado a lo largo de la Historia han sido inocentes, víctimas de regímenes autoritarios.
Pero incluso cuando la pena de muerte se aplica "con justicia", es decir cuando el reo es culpable de algún crimen como el asesinato, su condena suele estar tan contaminada por intereses políticos, sociales, raciales, etc. que tal práctica debería abolirse por completo.
En los EEUU la mayoría de jueces están contra la pena de muerte, pero como su cargo a nivel local es electivo, la mayoría de sentencias de muerte se producen en año de elecciones para no perder la reelección, pues el pueblo sigue siendo favorable a los jueces con mano dura. A pesar de quedar demostrado que el aumento de ejecuciones no conlleva una disminución de los crímenes.
Se dan casos como el del estado de Georgia donde jamás un hombre blanco ha sido condenado a muerte por matar a un hombre negro, aunque por supuesto al revés sí ha ocurrido.
Sobra decir que no hay millonarios en el corredor de la muerte y que la mayoría de los condenados no tuvieron un buen abogado.
Por lo tanto la pena de muerte no es una cuestión que se pueda resolver diciendo que los ejecutados eran a su vez asesinos y así nos cruzamos de brazos.
Todo lo que no sea un rechazo total es seguir alimentando la maquinaria hipócrita y sanguinaria que además apenas ofrece garantías jurídicas, y ese rechazo se hecha de menos en la Iglesia.
29/08/10 11:28 PM
  
gringo
El problema de la iglesia ees, que una vez más es muy ambigua en sus posición. Así pretende lavarse las manos. Porque su postura respeto a la pena de muerte cuando dice que la prohibe "salvo en casos de absoluta necesidad", deja la puerta abierta a cualquier interpretación, porque no especifica cuales son esos casos de absoluta necesidad. Por ejemplo:
Los fusilamintos despues de la guerra en España. Seguro que Franco podría alagar, que erea de absoluta necesidad fusilar a rojos. Los asesinados en los vuelos de la muerte durante la dictadura argentina, quien duda que quien los ordenaba, no estaba seguro, que era de absoluta necesidad asesinar a los oponentes del régimen?

¿Que hará la iglesia dentro de 500 años? ¿habrá tro papa que pedirá perdón por haber permitido esa barbarie? Ya le tocó a Juan Pablo II pedir perdón por otras atrocidades. Y luego se quejan, que cada vez haya menos feligreses, menos jovenes dispuestos a ser sacerdotes.
30/08/10 3:38 AM
  
eduardo
perdon, el comentario de ariba no es de gringo, es mio, es decir, de eduardo. Era en contestación al comentario de gringo.
30/08/10 3:39 AM
  
jorge
Eduardo

Grave error, la Iglesia defiende la vida en toda circunstancia, y no sólo cuando le interesa. Si la pena de muerte fuera aplicada a un inocente, ello no la hace ilegítima, ni tampoco otorga impunidad moral a quienes la determinan y aplican. La legislación es obra humana, y si ella permite la pena de muerte, entiendo deberá prever al máximo las condiciones que eviten su equívoca aplicación, si no lo hace, simplemente el Estado que es regulado por ella se somete al poder arbitrario, como lo hace al permitir y promover el aborto.

Respecto a si Dios mata a niños inocentes, sería bueno que lo ilustres, pues desconozco que lo halla hecho. Para los judeocristianos Dios es invisible y por lo tanto es imposible "atestiguar" en su contra por haber matado niños inocentes.

Que hayan muertes de niños inocentes y que Dios lo haya previsto, es diferente. Eso se llama profecía. Y como todo en este mundo está sujeto a causa y efecto, la muertes que le atribuyes, no le son imputables a Él como responsable, sino más bien a los hombres.

Y no emplees las Escrituras para lo que te conviene. ¿En dónde manda a matar a mujeres y niños? ¿en el Evangelio de Juan, de Lucas?, ¿en las cartas de San Pablo? ¿dónde?

Bien sabes que es en el Antiguo Testamento. Y acaso ¿no es éste también un libro histórico? Al ser historia, e historia de un pueblo como el de Israel, ¿que haría diferente la historia de este pueblo con la de los demás en lo que respecta a la guerra? no sean ingenuo amigo y menos, mal intencionado, que es en el contexto de guerras, luchas y peleas que Dios habla muertes a inocentes, pero no por ello se ha de inferir que se deleite con tales eventos, pues repito, lo hace conforme a su poder profético.

Supongo que al menos has leído la Biblia, aunque no puedo afirmas que la conoces, pero sabrás que Jesús le dijo al Pedro que él lo negará 3 veces antes de que cantara el gallo, y Pedro le dijo que no sería así. ¿Sabes que sucedió no?, bueno supongamos que Jesús hubiera dicho a Pedro que lo negará 3 veces y además herirá gravemente con la espada a su interrogador antes de cantar el gallo, que pensarías, supongo que dirías que Jesús mandó a Pedro a matar a quién le acusaba de ser su discípulo, pero además sabía que fallaría...tal vez eso pienses...¡que Hijo de Dios tan malvado!...

Finalmente respecto a quienes mataban inocentes según tú por "mandato" de Dios ¿dónde Dios les ha dicho que estarán libre de su Juicio?
30/08/10 9:04 AM
  
gringo
Jorge:

1)
Dios no prefetiza la muerte de niños, Dios mata niños.
¿Acaso no fue Él quien aniquiló a todos los primogénitos de Egipto?
(Ex 11,4-5): "Moisés dijo: Así dice el Señor, a media noche atravesaré el país de Egipto y morirán todos los primogénitos..."
Y no, no fue una profecía, lo hizo Él mismo , puesto que fue una plaga enviada por Él.
Por si no queda claro se vuelve a repetir unos versículos más adelante (Ex 11,29): "A media noche hizo el Señor morir a todos los primogénitos de Egipto...".
¿Y ahora qué vas a decir, que fue culpa de la cabezonería del faraón?
¿Ahora resulta que Dios acepta presiones o que no tenía otra forma de convencer a los egipcios?
Siempre hay una justificación para los crímenes divinos.
Y el ejemplo anterior se refería a cuando Dios decide exterminar únicamente a los niños, pero también convendría recordar cuando Dios mata a todas las personas niños incluidos, como en el Diluvio Universal (Gn 6, 1-22) o la destrucción de Sodoma (Gn 19,1-29).
Por qué los niños merecen la muerte sólo Dios lo sabe.

2)
Y si Dios mata niños sin pecar, también el pueblo elegido por Dios lo hace puesto que obedece sus órdenes.
Por ejemplo el gran Moisés ordena matar a todos los niños del enemigo pero dejar con vida a las niñas vírgenes para esclavizarlas en Nm 31,1-4; 13-18.
O las hazañas de Josué, Jos 11,14: "Los israelitas se quedaron con todo el botín de estas ciudades, ganado incluido, y pasaron a cuchillo a todas las personas, sin dejar ni una".
Con razón hay biblistas que hablan del genocidio de Canaán. Santo genocidio, claro.
Porque no se trata de acciones por iniciativa de los israelitas, sino cumpliendo lo ordenado por Dios (Jos 11,23): "Josué conquistó toda la tierra, como el Señor había ordenado a Moisés, y se la repartió por lotes a las tribus de Israel como heredad. Y el país gozó de paz".
Pues claro que gozó de paz, si ya no quedaban enemigos...

30/08/10 11:16 AM
  
eduardo
Sobre la cuestion de que la iglesia defiende la vida cuando le interesa, expresemoslo de otra forma, defiende la pena de muerte cuando le conviene, por ejemplo en los regímenes dictatoriales de derechas.
Y no digas verdades a medias, como cuando dices, que el es el esatdo quien permite la pena de muerte. Eso es una verdad a medias, porque tambien la iglesia permite la pena de muerte, como ya te he demostrado con las citas del catecismo, las palabras de juan paplo II, y alguno de los padres de la iglesia. Asi que no manipules, que contar verdades a medias es manipular.
Cuando para la iglesia la pena de muerte es justa? no se sabe, no lo especifca. Solo nos queda leer la historia, para ver cuando la iglesia apoyó la pena de muerte. Por ejemplo, en su momento, le pareció justo aplicar la pena de muerte contra quienes cometían actos contra natura, o contra aqellos que predicaban una fé érronea. Necesitas que te cite pasajes de libros de historia para demostratelo?


Sobre el cacao mental de las profecias, lo siento, pero no se trata de profecias. Se trata de que YHWH / o los Elohim incluso se enfada o enfadaron con los hebreos, cuando en una ocasión despues de invadir un pueblo, dejaron vivos a niños y fujeres. Eso enfureció a YHWH. Por lo tanto no fue profecia, fue un acto de venganza. Más adelante te citaré los párrafos correspondientes.

jorge,
me impresiona, que no sepas en que sitios de la biblia YHWH / Elohim ordena a matar a mujeres y niños, en que pasajes del antiguo testamento ese supuesto dios se encarga personalmente de hacerlo.

Como veo que ignoras tu propio libro en el que basas tu fe, pues nada, no me queda más remedios que volver a citar lo que esta escrito negro sobre blanco.


Samuel 15:2-3 - “Así dijo el SEÑOR de los ejércitos: Me acuerdo de lo que hizo Amalec a Israel; que se le opuso en el camino, cuando subía de Egipto. 3 Ve pues, y hiere a Amalec, y destruiréis en él todo lo que tuviere; y no tengas piedad de él; mata hombres y mujeres, niños y mamantes, vacas y ovejas, camellos y asnos”
Ese dios piadoso, de repente por venganza dea de serlo, y ordena a matar incluido a niños y mamantes, o bebés, segun la traducción. Y recalca que lo hagan sin piedad.
Y tu añades, que donde YHWH les ha dicho que estarán libre de juicio. Eso ya sería el colmo, que encima de que cumplieran con su mandato, sean juzgados por asesinar a niños.
¿y si se hubieran negado? ¿Les juzgaría entonces por no acatar su orden?


tenemos la matanza de niños innocentes en egypto. Es decir, cuando herodes mando ejecutar a los primogenitos para asegurarse de acabar con la vida de Jesus, a todos nos horroriza su barbarie, pero si es YHWH, el que hace algo por el estilo, lo justificais, porque se trata de una profecía, porque YHWH puede quitar la vida cuando se le venga en gana, porque es YHWH. Y si se trata de una profecía, no se trata tambien de una profecía en el caso de Herodes?

YHWH estuvo se dedicó a hacer muestras de su poder, enviando toda clase de plagas a egypto. Como es qeu el faraon no dejó marchar a los hebreos? Tan testaduro era? No, no era testaduro, fue el mismo YHWH el que le impidió dejar marchar al pueblo elejido. Necesita una vez más demostrar su fuerza y poderio ante los dioses egypcios, y si para ello tenia que matar a niños de corta edad,no le tembló la mano.
“Y Moisés y Aarón hicieron todos estos prodigios delante del Faraón: mas el SEÑOR había endurecido el corazón del Faraón, para que no dejase ir de su tierra a los hijos de Israel.” Éxodo 11:10, es decir, el señor (yahwé) manipuló la voluntad del faraón, para que no dejase partir a los hebreos.

“12 Pues yo pasaré aquella noche por la tierra de Egipto, y heriré a todo primogénito en la tierra de Egipto, así en los hombres como en las bestias; y haré juicios en todos los dioses de Egipto. Yo soy el SEÑOR. 13 Y esta sangre os será por señal en las casas donde vosotros estéis ; y cuando yo viere aquella sangre, pasaré por vosotros, y no habrá en vosotros plaga de mortandad, cuando heriré la tierra de Egipto”
Curioso que dice que herirá a todo primogenito de las tierras de egipto, tanto en hombres como en animales.
No le bastaba con la sangre de niños inocentes. Tambien necesitaba la sangre de los primogenitos animales.

Ezequiel 9:4 Y le dijo el SEÑOR: Pasa por en medio de la ciudad, por en medio de Jerusalén, y pon una señal en la frente a los varones que gimen y que claman a causa de todas las abominaciones que se hacen en medio de ella. 5 Y a los otros dijo a mis oídos: Pasad por la ciudad en pos de él, y herid; no perdone vuestro ojo, ni tengáis misericordia. 6 Matad viejos, mozos y vírgenes,NIÑOS y mujeres, hasta que no quede ninguno; mas a todo aquel sobre el cual hubiere señal, no llegaréis; y habéis de comenzar desde mi Santuario. Comenzaron, pues, desde los varones ancianos que estaban delante del Templo.

Está tambien el relato en el que manda a unos osos a devorar a 42 jovenes, por haberse burlado de alguien que era calvo. Eso tendría que mirartelo, no recurdo el pasaje exacto, pero si te has leido la biblia entera, y no solo el nuevo testamento, sabras d lo que hablo.

Estos versiculos son los que habln directamente de niños y bebés. Pero luego están las demás matánzas por exelencia, como fue por ejemplo la del diluvio. No tengo ni idea, cual era el número de humanos que vivian para entonces, ni cuantos niños habián entre ellos. Pero deberían de haber sido cientos de miles.
´Niños, bebés, e incluso niños aún no nacidos, desarrolandose en el vientre de su madre.
En la proxima manifestación que hagais contra el aborto, acordaros de los no nacidos que murieron en el diluvio.
Luego estan las ciudades sodoma y gomorra. Esta vez no le tembló la mano a YHWH en abrsarlos vivos, Imaginate la escena esperpéntica, de un niño muriendo abrasado, un bebé. Imaginate que fuera un hijo tuyo, un bebé tuyo, que ni si quiera podría correr, para intentar huir del lugar.

Claro, qeu tu adoctrinado en tu fe judeocristiana, lo aprobarias. Incluso le darias las gracias a YHWH por haber cumplido con su plan divino.

Te pediría pues, que corrigieras la última frase que has escirto, en el que expones, que sún yo, por "mandato" de dios...
No, no es según yo, es según pone en vuestras traducciones de la biblia:
"Ve pues, y hiere a Amalec, y destruiréis en él todo lo que tuviere; y no tengas piedad de él; mata hombres y mujeres, niños y mamantes....

Claramente da ordenes: vé pues, destruireis, no tengas piedad, mata....
Es su mandato segun la biblia, no según yo.
30/08/10 11:57 AM
  
edaurdo
gringo, te mando un saludo. Gracias por tu apoyo y comentarios. Veo que tu también formas parte de los que se han tomado la molestia de leer sin la contaminación doctrinal judeocristiana.
Me interesaría estar en contacto contigo. Si tu tambien tienes interés, te facilito mi messeneger.
30/08/10 12:01 PM
  
edaurdo
En alguna ocasión, moises, el profeta de profetas, inspirado por dios, se enfada con sus generales, por haber dejado con vida:
Números 31:15-18
y les dijo Moisés: ¿Todas las mujeres habéis reservado?He aquí, ellas fueron a los hijos de Israel, por consejo de Balaam, para causar prevaricación contra el SEÑOR en el negocio de Peor; por lo que hubo mortandad en la congregación del SEÑOR. Matad, pues, ahora todos los machos entre los niños; matad también toda mujer que haya conocido varón carnalmente. Pero a todas las niñas entre las mujeres, que no hayan conocido ayuntamiento de varón, os guardaréis vivas.


Deuteronomio 20:16 Pero en las ciudades de estos pueblos que el SEÑOR tu Dios te da en heredad, no dejarás con vida nada que respire... (se supone que niños y bebes respiran asi ke es na orden para matarlos a ellos tambien)

Deuteronomio 2 , 31Y me dijo Jehoví¡: He aquí* yo he comenzado a entregar delante de ti a Sehón y a su tierra; comienza a tomar posesión de ella para que la heredes.[…] 34Tomamos entonces todas sus ciudades, y destruimos todas las ciudades, hombres, mujeres y nií±os; no dejamos ninguno.

(no te mosquees, porque cite párrafps de los TJ, pero en las demás traducciones pone básicamente lo mismo en ese sentido.)
de nuevo se jartan de matar niños. Y YHWH tan trankilo. En vez de entrar en colera, como cuando adoran al becerro de oro, cuando se trata de asesinar niños, parece que no le da importancia.

Deuteronomio 3, 4Tomamos entonces todas sus ciudades. No quedó ciudad que no les tomáramos: sesenta ciudades, toda la tierra de Argob, del reino de Og en Basí¡n. […] 6Y las destinamos al exterminio, como hicimos a Sehón, rey de Hesbón, matando en cada ciudad a hombres, mujeres y nños.

30/08/10 1:55 PM
  
eduardo
y volviendo a la pena de muerte consentida por la iglesia, te expondré en otra ocasión la literatura que hay al respeto, en el cual vuestros mismos santos como san fernado segun cuenta el Padre Mariana S.J.:
«Era tan enemigo de los herejes, que no contento con hacerlos castigar, él mismo con su propia mano les arrimaba leña y les pegaba fuego».

Pero la historia de los santos con la manos manchadas de sangre es muy amplia. Tendrás que dejarme tiempo.
30/08/10 2:56 PM
  
percival
Gringo y Eduardo: espero que encuentren en algún momento paz.
Me duele este contrapunto por el que se regodean y compiten en su esfuerzo de lanzar venenos contra el cristianismo en general y en particular. Los que vemos la fe desde dentro, también notamos debilidades, errores clamorosos y pecados históricos. Pero vemos también la otra cara de la moneda que ustedes no quieren ver aunque se la pongan en las narices, porque están obsesionados por mantenerse en la roca de su autojustificación. Les auguro que, al menos, sean fieles a la luz. La Biblia no puede interpretarse sin alguna clave. Y es la del Espíritu que la inspiró o es la de ustedes. Ojalá puedan salvarse solitos a sí mismos. Lo dudo...
30/08/10 5:23 PM
  
gringo
Percival:
Me gustaría saber en qué categoría incluyes la matanza de todos los primogénitos de Egipto, el aniquilamiento de casi toda la humanidad por el Diluvio, o la destrucción de Sodoma y Gomorra; en la de debilidades, la de errores clamorosos o la de pecados históricos.
Porque el autor de todo eso fue Dios, así que ya me dirás.
Igualmente respecto al genocidio de Canaán los israelitas lo hicieron por mandato divino, pero no como tantos criminales que decían actuar en nombre del Señor, sino que como sabemos Moisés y Josué tenían línea directa con Dios, y de hecho sus actos se convirtieron en la Palabra de Dios al ser narrados por escrito.
De acuerdo estoy contigo en que la Biblia, como todos los libros, debe interpretarse con alguna clave.
Concretamente yo lo interpreto en la clave de que los judíos alrededor del s. VI a. C. necesitaban crear su propia epopeya, inventarse como todas las naciones un pasado glorioso, y conseguir el respaldo divino a todas sus acciones pasadas, ficticias o no, así como a su status actual del momento.
Tal vez la mejor defensa del pueblo judío sea reconocer que nada de lo contado en el Pentateuco es histórico, que nunca cometieron tales atrocidades porque ni hubo éxodo ni conquista de Canaán, y que los rituales y leyes de Levítico Y Deuteronomio son inventos de la casta sacerdotal que usan a Moisés como argumento de autoridad.
En cualquier caso, el hecho de que ese pueblo se jactase de tener un pasado construido sobre masacres de prisioneros desarmados, infanticidios, esclavitud sexual de vírgenes y demás, da idea de su catadura moral.
Y por si fuera poco, se inventaron un corpus jurídico a la altura del Corán, tan denostado hoy por los cristianos: ejecución de homosexuales y adúlteras, incluso cuando son víctimas de violación.
Desde un punto de vista histórico y sociológico se puede entender, pues todas las naciones se han comportado de forma parecida. Pero mientras que consideramos "mitologías" las religiones de esas otras culturas, el judeocristianismo se nos presenta en nuestra sociedad como la religión verdadera, resulta que nuestro Dios es el verdadero Dios del amor, y ya me dirás cómo nos tragamos eso ahora.
30/08/10 5:59 PM
  
jorge
Eduardo, gringo,

Me sorprende en grande la limitación de vuestro entendimiento en relación al Antiguo Testamento.

Gringo, ¿a quien se le atribuye la responsabilidad de una acción, a quien la comete o a quien se presume la ordena?, De ser tan "irracionalmente" obedientes los israelitas a su Dios, imagina que no le hubieran hecho caso, y aceptando que su Dios es Todo Poderoso, ¿no podrá Él ver otros medios para según tú saciar su apetito de matar inocentes?, o su Dios es Verdadero, o el pueblo de Israel es un conjunto de tribus salvajes, llenas de alucinaciones para justificar sus actos.

Pero como la Historia del pueblo de Israel conduce a la Revelación, entonces su Dios es Verdadero.

¿La Iglesia hereda la responsabilidad de tales actos? Sí. Pero ¿por ello ha de callar?, pues No.

Y bueno, aún en lenguaje de órdenes de Dios, sus palabras no dejan de ser proféticas, como las de su Hijo. Así, la muerte de inocentes perpetrada por los israelitas recae absolutamente en ellos, pues es la historia de un pueblo, como la historia de la gran mayoría de pueblos, donde las guerras, muerte y violencia no han estado ausentes.

Eduardo, dices: ...Eso ya sería el colmo, que encima de que cumplieran con su mandato, sean juzgados por asesinar a niños.
¿y si se hubieran negado? ¿Les juzgaría entonces por no acatar su orden?...

Pues respondo que no lo sé. Tal vez la respuesta la sepas tú dado que tanto lees. Sólo te digo que tus preguntas apuntan a una respuesta esperada "lógicamente", sin embargo, la Historia es una de las disciplinas donde la lógica deductiva es la excepción.
30/08/10 7:37 PM
  
Eduardo J. Olazábal
Bruno: la ponencia en el Congreso es mía. Me avisó mi amigo y entré a tu blog. Gracias por la transcripción.
Los comentarios encendidos confirman lo dicho: no hay neutralidad en este punto.
Creo que el liberalismo entre los católicos adormeció gente y pseudotranquilizó conciencias. Pero la realidad es otra. Y se puede concluir sin citar a Aristóteles o a Santo Tomás. Alcanza con ver un presupuesto estatal para darse cuenta que los gastos suponen una previa toma de posición moral.
Cordialmente,
30/08/10 8:06 PM
  
eduardo
a ver jorge, o respindes a todo, o no respondas a medias.
dices"¿a quien se le atribuye la responsabilidad de una acción, a quien la comete o a quien se presume la ordena?, "
con esto quieres decir, que los responsables son los hebreos, y no diso, porque fueron ellos quien ejecutaron a los inocentes.
Pero qeu pasa con los inocentes que dios mismo ejecuto? los primojenitos de egypcio, los millones que murieron durante el diluvio, los miles que murieron con la aniquilación de sodoma y gomorra....

ahi la responsabilidad de la accion es la de YHWH o los Elohim.

De todas formas, no estoy de acuerdo con tu argumentación, porque entonces hitlern no fue ningún ciminal, ya que el no ejecutó a nadie, solo dió ordenes.

Tampoco has dicho nada sobre vuestros santos que no tuvieron ningun reparo en matar.

Tengo una muy clara idea sobre el porqué de la existencia del antiguo testamento. En gran medida coincido con gringo. Le añadiría alguna razón más.

Y en cuanto al nuevo testamento, afortunadamente no solo tenemos las copias de copias de copias de copias de los 27 libros del nuevo testamento. Tenemos tambien los libros no canónicos. Una muy pequeña parte, pero algunos han sobrevivido a la quema y destrucción. Tambien tenemos las obras escritas de los padres de la iglesia pr llamarlos de alguna forma. Conocemos sus ataques verbales a las comunidades cristianas primitivas que no seguían su canon. on todo ello nos podemos hacer una muy buena idea, de cual es la razón de ser del nuevo testamento y de la iglesia. Su único pretexto era difundir "sus" verdades, y no las que jesus dijo.

a tu comentario: "la Historia es una de las disciplinas donde la lógica deductiva es la excepción". Estás dando por hecho la existencia y la intervención de YHWH como algo histórico. Lo único histórico es, que esos textos se escribieron en algun momento a lo argo de la historia, pero no que los hechos hayan sucedido realmente, sobre todo las intervenciones de YHWH o los elohim.

"la Historia del pueblo de Israel conduce a la Revelación"... explicame eso. a que revelación conduce? explicame los misterios de la revelación. Soy todo oidos.
30/08/10 8:07 PM
  
eduardo
cual es tu entendimiento en relacion con el antiguo testamento?
Me vas a contestar en términos generales, como que el nuevo testamento sustituyó al antiguo, o lo completó, o hizo cumplr su profecía?
Suena todo muy bonito. Pero no dice nada a preguntas y hechos concretos del antiguo testamento. No me explica porque YHWH o los Elohim asesina o asesinan a niños inocentes directamente, sin intervención de los hebreos. Los asesina el con su propia mano:

"Entonces los forasteros dijeron a Lot: 'Quién más tienes aquí? Yernos, tus hijos, tus hijas y todo cuanto poseas en la ciudad, sácalo del lugar, porque vamos a arrasar esta localidad, pues es grande el clamor ante ellos de Yahveh, y Yahveh nos ha enviado para arrasarla' (...) Yahveh hizo llover sobre Sodoma y Gomorra azufre y fuego procedente de Yahveh, desde los cielos. Arrasó, pues, estas ciudades con toda la Cuenca, todos los habitantes de las ciudades y las plantes del suelo."
Génesis, 19;12-13, 19;24-25
Yahveh mismo hizo llover azufre y fuego, no fuern los hebreos ni sus angeles, que en ocasiones hacian el trabajo sucio para yahwe, pero no en este caso.

Y te hablo de la matanza de niños, porque es unna de las cosas más aberrantes que uno se puede imaginar. Pero igualmente me repugna imaginarme el que haya matado a adultos, en ocasiones por venganza.
Y no son solo esats las aberraciones que se cometieron, o se ordenaron cometer. Debo a caso copiar practicamente todo el antiguo testamento, para enumerar todas las aberraciones?

Y el nuevo testamento tampoco se libra, ya que continuamente hace alusión al antiguo testamento, con lo que le da legitimidad a lo que YHWH hizo antes de jesus.

Sin ir más lejos sobre la matanza de sodoma y gomorra:
Romanos 9:29
Y como antes dijo Isaías: Si el Señor de los ejércitos no nos hubiera dejado simiente, como Sodoma habríamos venido a ser, y a Gomorra fuéramos semejantes.

(curioso, el señor de los ejercitos.. He aki el binomio Dios/guerra).

2 Pedro 2:6 si condenó a la destrucción las ciudades de Sodoma y Gomorra, reduciéndo las a cenizas, poniéndo las de ejemplo para los que habrían de vivir impíamente después;

30/08/10 8:30 PM
  
Eduardo
Lucas 10:10
Mas en cualquier ciudad donde entréis, y no os recibieren, saliendo por sus calles, decid: Aun el polvo que se nos ha pegado de vuestra ciudad sacudimos en vosotros; pero esto sabed, que el Reino de los cielos se ha llegado a vosotros. Y os digo que los de Sodoma tendrán más remisión aquel día, que aquella ciudad.

Mateo 11:22
Por tanto yo os digo, que a Tiro y a Sidón será más tolerable el castigo en el día del juicio, que a vosotras. Y tú, Capernaum, que eres levantada hasta el cielo, hasta los infiernos serás abajada; porque si en los de Sodoma fueran hechas las maravillas que han sido hechas en ti, hubiera quedado hasta el día de hoy. Por tanto yo os digo, que a la tierra de los de Sodoma será más tolerable el castigo en el día del juicio, que a ti.

Apocalipsis 11:8
Y sus cuerpos serán echados en las plazas de la gran ciudad, que espiritualmente es llamada Sodoma, y Egipto; donde también nuestro Señor fue colgado en el madero.

Lucas 17:29
mas el día que Lot salió de Sodoma, llovió del cielo fuego y azufre, y destruyó a todos.

Judas 1:7
como Sodoma y Gomorra, y las ciudades vecinas, las cuales de la misma manera que ellos habían fornicado, y habían seguido desenfrenadamente la carne extraña, fueron puestas por ejemplo, habiendo recibido el juicio del fuego eterno.

Marcos 6:11
Y todos aquellos que no os recibieren ni os oyeren, saliendo de allí, sacudid el polvo que está debajo de vuestros pies, en testimonio a ellos. De cierto os digo que será más tolerable será para los de Sodoma y Gomorra en el día del juicio, que para aquella ciudad.

30/08/10 8:43 PM
  
eduardo
y referencias a la matanza de niños durante el diluvio, tenemos tambien, como no, en el nuevo testamento.

Mateo 24:39
y no conocieron hasta que vino el diluvio y tomó a todos, así será también la venida del Hijo del hombre.

2 Pedro 2:5
y si no perdonó al mundo viejo, mas guardó a Noé, predicador de justicia, con otras siete personas, trayendo el diluvio sobre el mundo de malvados;

Lucas 17:27
Comían, bebían, maridos tomaban mujeres, y mujeres maridos, hasta el día que entró Noé en el arca; y vino el diluvio, y destruyó a todos.

Mateo 24:38
Porque como eran en los días antes del diluvio, estaban comiendo y bebiendo, tomando mujeres los maridos y dándolas los padres , hasta el día que Noé entró en el arca,

30/08/10 9:35 PM
  
gringo
Pero no olvidemos que el Dios del NT también mata, ahí tenemos el asesinato de Ananías y su esposa Safira que nos narran los Hechos de los Apóstoles, solamente porque cometieron el gravísimo pecado de guardarse parte de su dinero y no donarlo todo a la Iglesia.
Y también guarda coherencia el Dios del NT con el del AT en la justificación de la esclavitud, como vemos en las epístolas paulinas y petrinas.
30/08/10 10:23 PM
  
juan
Uno de los debates más interesantes que he leído en infocatolica. no tuve tiempo de participar escribiendo y me hubiera gustado. Eduardo, Gringo, Rastri. Si quieren mi mail es [email protected] Me gustaría departir con un poco más de profundidad acerca de los temas que se trataron y sin tanto retardo ni fragmentacion como puede suceder a veces con los comentarios. En buena hora! Saludos
30/08/10 11:44 PM
  
pablo
Que parcial eres gringo.
Solo te interesa hablar y malinterpretar lo que te ayuda a ensuciar a la Iglesia (no sé que problemas tienes con ella, pero la obsesión que tienes me hace sosopechar que tienes un conflicto sin resolver con ella)
Lo que comentas de Ananías te lo inventas y te diré porque:
Dios no los castigó por no dar todo su dinero, sino porque quisieron engañar a Dios. Dijeron que habían traido todo el dinero (cuando no estaban obligado a ello), y se guardaron parte de el, y aparentar así ser de los mejores (pues quienes lo hacían así tenían alta estima en la comunidad).
Pues ya ves como tergiversas todo para salirte con la tuya.
30/08/10 11:45 PM
  
pablo
Para gringo.
En cuanto a la esclavitud, porque no hablas sobre Bartolomé de las Casas y tantos otros que lucharon toda su vida por ayudar a los indios y esclavos. Incluso dando su vida por ellos. Hicieron lo que tú que tanto acusas jamás harías. Pero fueron cristianos llenos de la fe de Cristo los que dieron sus vidas por ellos, atendiendolos, curandolos, consolandolos, etc.
Abre tus ojos y mira lo mucho bueno y no solo lo malo. Porque hombres somos y en todo lugar y tiempo siempre habrá misería humana y tu debes de saberlo bien, ya que te gusta informarte, pues informate bien y sin prejuicios.
30/08/10 11:50 PM
  
luis
Me deja preocupadísimo Eduardo, porque me ha hecho reparar en que Dios, no sólo en algunos casos testamentarios, en el cien por ciento de los casos, es quien nos quita la vida.
Terrible, sobre todo porque El es quien nos la da. Qué injusticia.
31/08/10 2:36 AM
  
luis
Ya se que al final llegarias a decirme, que YHWH o oos elohim, que no dios, el ser supremo, nos puede quitar la vida cuando le venga en gana, porque el es quien nos la da. Independientemente de la edad que tengan sus victimas, independientemente del motivo. En ocasiones por venganza, en otras por que unos muchachos se burlan de la calvicie de otro, a los niños de egypcio porque necesitaba demostrar su poderio ante los dioses egypcios, no le bastó con las plagas, era necesarioa matar a niños indefensos, Pero antes se aseguró de endurecer el corazón del faraon, para que no dejase marchar a su pueblo. Necesitava matar a los niños si o si.

Ese es el dios en el qu creeis. Unos dioses copiados directamente del panteón de los dioses mesopotámicos, como fueron los elohim. Mas tarde se impone la idea de un solo dios que los elige a ellos. Y para mantener al pueblo unido, algo logico para poder sobrevivir a las hostilidades de sus vecinos etc etc le atribuyen actos inhumanos a ese dios al que a partir de cierto momento le llaman YHWH. Los sacerdotes o "profetas", amenzan al pueblo con los peores castigos por parte de YHWH si no cumplen estrictamente sus leyes que en ocasiones rozan lo absurdo.
Ese es vuestro dios. Estais en vuestro derecho en seguir creyendo en el. Lo único que ocurre es que a causa de vuestra fé errónea, el progreso espiritual de la humanidad se retrasa, pero no imprta, tarde o temprano lo superareis.

Tu ronia sobre de dar y quitar la vida...
es como si mi padre estuviera en su derecho de matarme,porque el fue el que me enjendró. Según tu lógica seria injusto si no le dejasen hacerlo.

un saludo
31/08/10 8:03 AM
  
eduardo
y todo este debate viene a raiz del asusnto de la moral. Y leyendo cosas como que dios puede quitar la vida a quien se le antoje, me resulta bastante peligroso dejar que gente con ese pensamiento se vea en su derecho de dictar lo que es moralmente correcto y lo que no.

me ha kedado pendiente de contestar a bruno a uno de sus comentarios. voy a desayunar y despues de sacar a los perros me pondré con ello.

un saludo
31/08/10 8:06 AM
  
Misericordia, Señor, misericordia
"me ha kedado pendiente de contestar a bruno a uno de sus comentarios.voy a desayunar y despues de sacar a los perros me pondré con ello"


oh, Dios mío, que sea abubdante el desayuno y largo el paseíto a los perros...

La que le ha caído a Bruno... ¿en castigo a sus muchos pecados? ¡Muchos han de ser para tan dura penitencia!

ja ja ja ja

qué cruz
31/08/10 10:27 AM
  
eduardo
Voy a dejar un comentario también con respeto al asunto de Ananías y Safira.

Para que no haya confución, directamente cito los versiculos:

Hechos 4:32...
Y de la multitud de los que habían creído era un corazón y un alma; y ninguno decía ser suyo algo de lo que poseía; mas todas las cosas les eran comunes.
Y los apóstoles daban testimonio de la resurrección del Señor Jesús con gran poder; y gran gracia era sobre todos ellos.
Que ningún necesitado había entre ellos; porque todos los que poseían heredades o casas, vendiéndolas, traían el precio de lo vendido, y lo ponían a los pies de los apóstoles; y era repartido a cada uno de acuerdo a su necesidad. Entonces José, que fue llamado de los apóstoles por sobrenombre, Bernabé, (que es interpretado, Hijo de consolación) levita, natural de Chipre,como tuviese una heredad, la vendió, y trajo el precio, y lo puso a los pies de los apóstoles.
Mas un varón llamado Ananías, con Safira su mujer, vendió una posesión,y defraudó del precio, sabiéndolo también su mujer; y trayendo una parte, la puso a los pies de los apóstoles. Y dijo Pedro: Ananías, ¿por qué ha llenado Satanás tu corazón a que mintieses al Espíritu Santo, y defraudases del precio de la heredad? Reteniéndola, ¿no se te quedaba a ti? Y vendida, ¿no estaba en tu potestad? ¿Por qué pusiste esto en tu corazón? No has mentido a los hombres, sino a Dios. Entonces Ananías, oyendo estas palabras, cayó y expiró. Y vino un gran temor sobre todos los que lo oyeron. Y levantándose los jóvenes, le envolvieron, y sacándolo, lo sepultaron. Y pasado espacio como de tres horas, sucedió que entró su mujer, no sabiendo lo que había acontecido. Entonces Pedro le contestó: Dime, ¿vendisteis en tanto la heredad? Y ella dijo: Sí, en tanto. Y Pedro le dijo: ¿Por qué os concertasteis para tentar al Espíritu del Señor? He aquí a la puerta los pies de los que han sepultado a tu marido, y te sacarán. Y luego cayó a los pies de él, y expiró; y entrados los jóvenes, la hallaron muerta; y la sacaron, y la sepultaron junto a su marido. Y vino gran temor sobre toda la Iglesia, y sobre todos los que oyeron estas cosas.



Quien dice aqui, uqe cayeron fulminados por mentir a dios, o en este caso al espiritu del señor? Lo dice pedro, no lo dice YHWH. Eso suena a excusa, más sabiendo que había una cantidad de dinero por medio. urioso que se añada que vino gran temor sobre toda la iglesia al oir lo sucedido. Intuyo que con esto lo que quiso dejar claro pedor era, que aportasen todo y cuanto tenian a la iglesia, lo de la mentira ante dios suena un poco como excusa. Pero el caso es, que da igual. Sea la causa la codicia de pedor, o la mentira de los dos personajes, el caso es, que el dios del amor, aquel que recientemente habia sacrificado a su hij en la cruz para el perdon de los pecados, vuelve a las andadas de siempre.
Si haces algo que no me gusta te mato, y punto, haya venido jesus a salvaros o no.


Con respeto a que solo vemos la cara mala de la moneda. Primero, estas entonces afirmando qe hay una cara mala en tu igesia o tu fé. Eso ya es algo. Segundo, de que me vale la cara buena, si hay una mala.

Te pongo como ejemplo al Ché....
Tendo que adelantar, que mis conocimientos sobre el ché son limitados, pero algo aunque escaso he leido, y algun que otro comentario de sus defensores y admiradores he leido.

Segun sus seguidores, el che lucho contra los opresores del pueblo. Esa es la cara buena del che. Según sus admiradores el ché ayudó y curó a sus enemigos heridos en la batalla. Podriamos decir, que eso es parte de la cara buena del che.

Pero ahora le damos la vuelta a la moneda, y vemos que el che ejecutó a personas indefensas pegándoles el personalmente un tiro en la nuca, estando atados de pies y manos. Condenaba al paredón personalmente a quien le venia en gana, de quien sospechaba sin pruebas y sin juicio justo.
He leido tambien que en una ocasión disparo en la nuca a un joven de 13 años por ser contrarevolucionario. Ese dato aún no lo he podido contrastar, pero no dudo de que hubiera sido capaz de hacerlo.

Por lo tanto, el che para mi es un ser inmoral, al que jamás en la vida se me ocurriria de seguir, ni tenerlo como ejemplo ni guia moral de nada. Y porque? Pues por el lado oscuro de la moneda.

Entendes ahora, porque no me vale vuestra biblia y vuentro dios?
31/08/10 10:51 AM
  
Misericordia, Señor, misericordoa
"Entendes ahora, porque no me vale vuestra biblia y vuentro dios? "

Por Dios, Bruno, dile que sí, que ya lo has entendido y que no hace falta que lo explique más...
31/08/10 11:46 AM
  
gringo
pablo:
Respecto a Ananías y Safira; quod scripsi, scripsi.

En cuanto a la esclavitud, tu tocayo escribe en Gal 3,28: "ya no existe entre vosostros judío ni griego, amo ni esclavo, varón ni mujer...".
¿Significa eso que Pablo abolió la esclavitud? No, lo mismo que no abolió las identidades nacionales ni convirtió a todos los cristianos en hermafroditas por decir que ya no hay varón ni mujer.
Pablo se refiere a que todos los cristianos tienen la misma dignidad, lo cual es cierto, pero una cosa e sla igualdad de dignidad y otra la diferencia de grado.
El Papa tiene la misma dignidad que el último laico, pero ocupa el primer lugar en la jerarquía de la Iglesia.
De esa forma Pablo reconoce que el varón es la cabeza de la mujer en el matrimonio y que ésta debe obedecerle (Ef 5, 21-23).
Igualmente Pablo regula la esclavitud en Tit 2,9-10 ("Que los esclavos se sometan en todo a sus amos...") y en Col 3,22-25 y 4,1.
También el otro gran apóstol, Pedro, acepta la esclavitud: " Esclavos, estad sujetos con todo respeto a vuestros amos..." (1Pe 2, 18-20).

Con todo lo anterior, la Iglesia no condenará de forma total y tajante la esclavitud, con excomunión incluída hasta 1837 con el Papa Gregorio XVI.
Hasta ese momento se dictan normas para regular la esclavitud, como p. ej.:
- En el Concilio de Orleans (541) se prohibió a los judíos tener esclavos cristianos.
- En el IX Concilio (655) de Toledo sentenciaba que si un clérigo tenía un hijo bastardo, éste pasaba a ser esclavo propiedad de la iglesia del clérigo en cuestión.
- En el 1537 el Papa Pablo III prohibió la esclavitud de los nativos americanos, pero se permitió la de los negros africanos, que por sugerencia de fray Bartolomé de las Casas fueron llevados a las Indias Occidentales para sustituir a los indígenas en las duras tareas a que los sometían los españoles.

Y Si alguien trata de decir que los cristianos trataron con más dignidad a los esclavos que los paganos, le adelanto que la única forma de tratar con dignidad al esclavo, es liberarlo de su condición de tal. Que es muy bonito llamar a alguien "hermano" pero obligarlo a que trabaje para ti sin darle un sueldo.
¡Ah! Y en nuestra colonia de Cuba, a pesar de que los españoles cuando queremos somos más papistas que el Papa ("Luz de Trento, martillo de herejes, espada de Roma...") la esclavitud fue legal hasta 1886. Cincuenta años después d elo dictado por Gregorio XVI.
Sólo otro país católico, Brasil, tardó más que nosotros en abolir la esclavitud en Occidente, hasta 1888.
31/08/10 11:48 AM
  
eduardo
y ahora quisiera dar miopinión respeto al comentario de mi compañero de vida Bruno:
Algunos casos recientes:

a. Los problemas de los colegios de educación diferenciada. La educación para la ciudadanía.

b. La elección de los distintos defensores del pueblo, con una ideología muy determinada.

d. Innumerables. Leyes de matrimonio homosexual, parejas de hecho, aborto, divorcio, etc.

l. El pago por la Seguridad Social de abortos, operaciones de cambio de sexo, etc. (pero no de empastes, ortodoncias, etc).

m. Una lista de las exposiciones blasfemas o anti-cristianas en España en los últimos años ocuparía un post entero.


Te doy la razón, en que el estado impone la moral. Educación sexual, educación por la ciudadania, matrmonio entre personas del mismo sexo, etc, etc.

Pero en tu argumentación falta parte de la verdad o de la historia.

Hay o hubo imposiciones morales por perte de otras instituciones como lo es por ejemplo por parte de la iglesia y organizaciones o regímenes afines:
Prohibición del divorcio, prohibición del aborto, exclusividad del matrimonio entre hombre y mujer, clases de religion en las escuelas (aqui difiero de que realmente sean clasese de religion, yo mas bienlo definiria como catecismo o adiestramiento católico), privilegios de la iglesia católica sobre otras religiones, etc etc

por unos o por otros, la moral se impone. Pero hay una muy gran deiferencia entre unos y otros, que olvidas de mencionar...

En un estdo democrático,sus representantes elegidos de una forma u otra por el pueblo, son los que legislan, y imponen su moral mediante obligacion del cumplimeinto de la ley.
Que pasa, si el pueblo no está de acuerdo con esa moral que defiende el estado? Pues que en las siguietes elecciones no se le vuelve a votar. es decir, se les retira del poder, y se le da paso a otro gobierno, que pueda legislar más acorde al pensamiento del pueblo.
Por ejemplo, al gobierno de zapatero, la ley del aborto le podria costar las elecciones. Podria legar el pp a gobernar, y retirar la ley, o modificarla a su entendimiento de lo moralmente correcto.

Que pasa con la imposicion de la moral de la iglesia?
Que este o no este de acuerdo el pueblo con lo que la iglesia defende como moralmente correcto, tiene que tragar con ello si o si. No hay elecciones, no se consulta al pueblo. Lo que diga el vaticano va a misa hasta la eternidad, a no ser, que en algun concilio se cambie de opinion, segun las necesidades.

Y respeto a tu comentario:
Se puede considerar que el matrimonio:

- o bien es algo que viene dado por la naturaleza humana y necesariamente debe producirse entre un hombre y una mujer,

- o bien es algo que depende de lo que decidamos en cada momento histórico y puede producirse también entre dos personas del mismo sexo

en nuestro estado democrático, tanto tu como yo tenemos derecho al matrimonio y la adopcion. Incluso puedo elejir el matrimonio con una mujer, aun siendo homosexual.

En tu mundo eclesiastico sin embargo solo puedo casarme con una mujer, casarme con un hombre estaría prohbido. Y de la adopcion ni te hablo.

A veces dais a entender, que porque se haya legislado a favor de los derechos de los homosexuales a casarse, se os este obligando a casaros los heterosexuales con personas del mismo sexo. Tranquilo, si a ti te van las mujeres, nadie te obligara a casarte con un hombre.

Y en que basais los catolicos, en este caso, vuestra moral? En lo que dicen las escrituras. Unas escrituras que por un lado son de dudosa procedencia. No es que lo diga yo, lo dicen los expertos. Solo un dato: del nuevo testamento existen miles de copias, no recuerdo exactamente la cifra, no se si eran mas de 5000 o 7000 copias. Y entre esas miles de copias no hay dos que sean exactas. Algunas difiren en pequeñeces, pero otras en cuestiones muy importantes. Tu como teólogo seguro que lo sabes. Por lo tanto, me ahorro de citarte libros de expertos en la materia.
No tenemos forma alguna de poder cotejar las copias con los originales, porque se perdieron, se destruyeron, o desaparecieron por cualquier circunstancia. Y segun los expertos, incluso los orignales se debieron de escribir décadas, e incluso algun sglo despues d ela muerte de jesus.
Por otra parte, si hacemos caso a las copias de las que disponemos, y a las malas traducciones en lengua moderna que hoy circulan en las bibliotcas, se nos representa a un dios que no duda en matar a niños por pura venganza.
Luego está a historia de la iglesia católica. Es facil decir que se trata de leyenda negra. Para alguien que está cegado de fé, ese argumento le vale. Jamás se molestará en investigar y leer sobre la historia de la iglesia, y kien lo hace, verá que hay mucha cara mala de la moneda.

Y quien estudie la biografia de los santos, llegará a la misma conclusión.

Y quien estudie la historia reciente, yo diria que el presente de hoy en dia, llegará a la misma conclusion. Mucha cara mala de la moneda hay en la iglesia.

Con todo esto, com pretendeis que se os tome en serio, cuando os creeis estar en la posesión absoluta de la moral?


un saludo
31/08/10 11:55 AM
  
eduardo
queria aclarar, que cuando hable de miles de copias, no son en todos los casso copias completas. en ocasiones se rata de fragmentos
31/08/10 2:30 PM
  
Juancho de Argentina
Leyendo los comentarios de Eduardo y de Gringo, recuerdo discusiones en diarios argentinos, como "La Nación", entre creyentes y ateos militantes.

Siempre que se publican temas de moral pública, como aborto, gaymonio, etc..., y los católicos argumentamos en el sitio web del diario, salen ateos con aparentes buenas razones, a impugnar de raíz al cristianismo y a Nuestro Señor, basados en algunos pasajes de las Escrituras, de la vida de la Iglesia, etc...

Los argumentos de aquellos y estos son los mismos.

Se vé que hay una corriente atea con unas líneas de formación comunes, que quiere hacer desaparecer el cristianismo. Son quienes nos descalifica a los cristianos como "ciegos", "enemigos del progreso de la humanidad", "peligrosos", etc... etc...

Se van separando las aguas, como está escrito, para los tiempos finales.

Juancho.
31/08/10 3:42 PM
  
Eduardo
Juancho de Argentina

claro que citamos algunos pasajes de la biblia, y de vuestra historia. que sino vamos a citar?

Cuando critico a hitler, cito su libro "mein Kampf" y la historia de los nazis. Es de logica. No voy a citar el coran para criticar a la iglesia católica, o los vedas. No entiendo tu razonamiento.

No pertenezco a ninguna coriente anticristiana, ni soy militante de ningun grupo. Lo que escribo, lo he deducido por mi cuanta, y si otros han lleagdo a la misma conclusión, me alegra. Será que no estoy tan equivocado.



"se van separando las aguas, como está escrito, para los tiempos finales"?

eso suena a secta minelarista. Normal que piense que soys peligrosos.
31/08/10 4:01 PM
  
Eduardo
Dime, para cuando vendrásn esos tiempos finales, tal como está escrito? mójate. Dime alguna fcha, alguna aproximación. Cuales son las señales divinas, celestiales o demoniacas que te llevan a decir que se van separando laas aguas?????
31/08/10 4:03 PM
  
Eduardo
Y otra cosa. NO SOY ATEO. Porque os creeis con la potestad de la fe? Hay fe fuera de vuestra secta judia. Cuando lo vais a comprender?
31/08/10 4:05 PM
  
gringo
eduardo:
Sabes tan bien como yo, que Jesús aseguró a los suyos: "Entonces aparecerá la señal del Hijo del Hombre en el cielo (...) En verdad os digo que no pasará esta generación antes de que todo esto acontezca". Mt 24,30-35.
Esta declaración se incluye en lo que los teólogos llaman "ipsissima verba Iesu" es decir las palabras reales pronunciadas por Jesús, y no referencias de segunda mano de los evangelistas.
Así mismo Pablo también refleja una mentalidad apocalíptica y está convencido de que la segunda venida de Jesús es inminente, de ahí la forma continua en que apremia a los suyos.
Y a pesar de eso todavía andan esperando.
Y las personas que desde fuera vemos el fenómeno del cristianismo tenemos que aceptar las diversas explicaciones que nos dan sobre el hecho de que ya han pasado unas cuantas generaciones desde que Jesús pronunció sus palabras.
Y por supuesto al plantear estas cuestiones no faltarán los que nos acusen de ignorantes y malintencionados por considerar literal la promesa de Jesús y no ver el profundo significado teológico y simbólico del asunto.
Curiosamente esas personas suelen ser las mismas que cuando se habla de la evolución o la Historia de Israel interpretan literalmente el Génesis, y no te atrevas a cuestionar la veracidad del Diluvio o la historicidad de Abraham.

Por cierto, una graciosa curiosisdad. ¿Sabías que en América hay una secta protestante que interpreta literalmente la promesa de Jesús en Lc 10,19: "He aquí que os doy poder de hollar serpientes y escorpiones y sobre toda fuerza del enemigo y nada os dañará...", y hacen rituales en que manejan serpientes mientras rezan y demuestran que son los auténticos cristianos porque a ellos no les muerden?
Su fundador murió por una picadura de serpiente.

31/08/10 5:05 PM
  
eduardo
gringo,
es un de los grandes problemas que tienen. Tienen que dar demasiadas explicaciones por todo, proqeu nada de lo que hacen o dicen es coherente. Su historia no es coherente, sus evangelios no son coherentes.

Es como cundo cuentas una mentira, y para hacerla parecer como verdad, tienes que agregar otra mentira, y otra, y otra, y al final ya no sabes ni lo que cuentas.

Pero a mi me gustaria saber personalmente porque Juncho está tan convencido de que se van separando las aguas. Está convencido de ello? Si es asi, que se explique. com ha llegado a esa conclusión? que señales ha visto? cuando cree que seran los tiempos finales? Alguna fecha cncreta?

Hay otro por ahi, que nos desea que encontremos la paz. Queria decirle, que la paz la encontré, el dia que me deshice de la fé cristiana. Tenía 14 años. desde entonces encontré la paz espiritual. No más miedos al castigo divino. No má sentimientos de culpabilidad. No más pecados.

Realmente encontré la paz.
31/08/10 5:40 PM
  
jose
Hola Eduardo, [...] Relajate y disfruta :)

[José: por favor, argumentos y no insultos]
31/08/10 6:13 PM
  
eduardo
jose,
piensa un poquito, quizás mis faltas de ortografia se deban a otra cosa. Lo que pasa, qeu como tu intención es insultar, pues directamente supones que se debe a lo que tu crees que se debe. Pero comoya dije en otra ocasión, prefiero que alguien con faltas de oortografia me escriba algo valioso, que no alguien que sepa escribir perfectamente, y no cuente más que sandeces, como por ejemplo, las que tu has escrito correctisimamente.

Escriba o no con faltas de ortografia, eso no le quita validez a mis argumentos. Asi que centrate en refutarmelos, en vez de fijarte en tonterias como las faltas de ortografia. Si quieres, nos escribimos en alemán, a ver quien tiene más faltas de ortografia.

un saludo

y se algo más constuctivo. No emplees la táctica de la burla, que eso ya no cuela.

En cuanto a los poppers, eso demuestra tu perjuicio hacia los homosexuales. Yo no tomo popper, ni ninguna otra droga. Kizás tu si que lo hagasm, porque me imagino que tomas alcohol en tus fiestas, o quizás fumes. Pues para que te enteres, yo no le rindo culto a ninguna dga. No fumo, no bebo. No brindo jamás con alcohol. Porque he de meterme veneno en el cuerpo?
Cuanto alcohol bebes tu a la semana? Cuanto tabaco fumas?

Si lo unico que tienes para cotrarestar mi argumentación, eso me demuestra que voy por buen camino. Gracias por tus halagos indirectos.
31/08/10 7:02 PM
  
eduardo
Si lo unico que tienes para contrarestar mi argumentacion es la difamación, eso demuestra que voy por buen camino.

que te vaya bien
31/08/10 7:03 PM
  
Edurdo
Poruqe en vez de acusarme de tomar substancias toxicas, no te limitas a explicarme las matanzas de tu YHWH? Quizás podrias aportar datos que contradigan que no existen miles de copias y fragmentos del nuevo testamento, de las cuales no hay dos que sean idénticas. O demuestrame que los textos originales si existen y están guardados en algun sitio. Eso sería argumentar. Yo estoy dispuesto a aprender. Eso es lo que debes de aportar aqui, no acusarme de tomar drogas. Es es un insulto indirecto. Es como si me estuvieras llamando drogadicto. Creo que los insultos no estan permitidos en este portal. Espero que bruno lo tenga en cuenta, cuando lea tu comentario.

31/08/10 7:14 PM
  
Jose
Tu eres ELOIM la sombra. Nos has iluminado. ELOIM. ELOIM. Gritamos. Tu fuego nos abrasa. Tu verdad nos aturde. Eres la trompeta trompetera. El mosquito que inyecta. ELOIM. ELOIM. Gritamos. Tu voz es como mil vuvuzuelas. Tu esfinter sin drogas es la luz. Nos deslumbra. Nos ciega. Yo voy lleno de vino, borracho y necio. Tu me has enseñado la puerta. ELOIM. Pum. Catapum. Chimpum. Eloim.
31/08/10 8:02 PM
  
eduardo
Eso es todo lo que puedes aportar? un poco pobre diría yo. Me recuerdas a los cristianos primitivos, que entre ellos se difamaban unos a otros, se ridiculizaban, para imponer asi su verdad. No habeis cambiado tanto desde entonces.

Pero no me preocupa, tu tambien serás algún día capaz de entender quien es el ser supremo.

un saludo
31/08/10 8:25 PM
  
eduardo
de todas formas, tus palabras suenan muy parecidas a las alavanzas que se le hace a YHWH en la biblia. A veces suenan asi, com has escrito tu, como si fueran un sinsentido, com si en vez de iluminados hubieran tomado alguna substancia alucinógena, como i en vez de la zarza que ardia sin consufrse, en realidad fuese otra especie de planta cuya combustion emitia particulas raras.

que curioso
31/08/10 8:31 PM
  
gringo
eduardo:
Esta pasión de los cristianos por la apocalíptica no es casual, sino causal.
La derecha religiosa americana, compuesta básicamente por un mosaico de iglesia protestantes y algunos radicales católicos, está manipulando a los suyos para convencerlos de que la Segunda Venida de Jesús, "el rapto" como ellos lo llaman, es inminente.
Esto tiene implicaciones políticas y no solo personales, puesto que estamos hablando de gente que interpreta literalmente aquello que sus pastores o sacerdotes les dicen que deben interpretar de esa forma.
Y con la misma naturalidad con que aceptan que la evolución es mentira y que realmente hubo un Diluvio, y un hombre amasado con barro, aceptan que les digan que para que venga Jesús es necesario que el estado de Israel alcance la misma extensión que en tiempos del rey Salomón, como paso previo a la conversión del pueblo judío, requisito imprescindible para el rapto.
De esa forma, millones de americanos apoyan incondicionalmente a Israel en su política de violación de las leyes internacionales y en su colonización ilegal de Palestina.
Igualmente, les convencen de que la degradación del medio ambiente, y los cambios extremos del clima con grandes sequías seguidas de lluvias torrenciales y huracanes, no son obra del ser humano, sino señales del fin de los tiempos y por tanto hacer algo para evitarlo es ir contra la voluntad divina.
Y nuevamente millones de borregos se oponen a cualquier iniciativa para potenciar las energías limpias y renovables y reducir el CO2.
Todo ello hace que la extensión de la derecha religiosa americana sea un peligro para la paz mundial, la conservación del medio ambiente y los derechos humanos.
Sirvan como colofón las declaraciones del fallecido rev. Jerry Falwell tras los atentados del 11-S, responsabilizando a los gays, las feministas y a las asociaciones proderechos de las minorías raciales, "por haber enojado a Dios".

31/08/10 9:21 PM
  
eduardo
si, y el fallecimiento durante una boda homosexual, de uno de los conyugues, tambien lo achacan al castigo de dios.
Si ya se, que ven fantasmas donde no los hay. A saber que se esta cociendo en las altas esferas con respeto al comeback de cristo.
Ojalá viniese, a los primeros que echaría del templo sería a los obispos con el papa a la cabeza. De eso estoy seguro. Y despues expulsaria a los de los ricitos en las patillas.
31/08/10 9:56 PM
  
pablo
Eduardo.

Me cuesta contestar a tu escrito de las 10;51.
Porque sinceramente veo tan deformada tu visión del cristianismo y de las escrituras que creo que es inútil hablar contigo.
Pero te contestaré solo esta vez con buena intención aunque me sé tu respuesta de antemano.
Cuando Pedro dice que se han concertado los dos para mentirle a Dios, tu lo interpretas como que Pedro en su avaricia les reprocha que no hayan dado todo su dinero. ¿Crees realmente que alguien que años más tarde dio su vida por su fe iba a ser una persona avariciosa?
No es razonable tu exposición: nadie que quiera vivir amoralmente dará su vida por una causa, puesto que personas así solo viven para ellas, son egoistas, y ningún egoista da su vida, jamás.
Solamente personas integras son capaces de hacer semejante sacrificio.
Y la verdad, no creo que te preocupe mucho si Dios mata o no mata, lo que te importa es erradicarlo de este mundo. Y Eso querido Eduardo y gringo no lo podréis hacer jamás. Porque no lucháis contra hombres sino contra Dios, e incluso vosotros mismos formáis parte de su plán de salvación y contribuis a el os guste o no.
Un saludo.
31/08/10 11:15 PM
  
eduardo
lo de la avaricia de pedro es solo un suponer, no una certeza. Seria posible, que ese versiculo hubiese sido añadido posteriormente por parte de la iglesia ya establecida, para justificar su enriquecimiento. Al menos me suena sospechoso.
No me importa que dios mate o no mate, porke se, que dios no mata. Lo que me importa es haceros entender, que adorais a un dios que mata, incuyendo a niños, por pura venganza. Un dios al que llamis YHWH, o unos dioses llamados elohim, que no son el ser supremo.
Tienes razón, no se puede erradicar a dios, porque dios es eterno.Y si hablo de eternidad, estoy limitando la descripción, porque el ser supremo esta por encima del tiempo y la eternidad. Lamentablemente no hay palabras para describirlo. Solo podemos aproximarnos. No, no se puede erradicar al ser supremo. Pero si se puede erradicar la falsa fe en el. Y YHWH no es el ser supremo, ni los elohim son el ser supremo. Ya os he dicho en varias ocasiones, que no soy ateo.
Por lo tanto, no quiero erradicar a dios, quiero erradicar vuestra errónea idea que teneis de dios.
Y si, hay un plan divino, y ese plan consiste en que volvamos a el. Y vuestra fe, lo que está haciendo es retrasar ese momento, pero no lo evitará. Los errores forman parte del aprendizaje de la humanidad, y vuestra fe en YHWH forma parte de ese error, y por lo tanto forma parte de ese aprendizaje.

Sigues sin contestar a nada de lo que he expuesto. a nada en concreto. Y lo entiendo, porque la adoctrinación a la que nos someten, por parte de cualquier religion (judios, catolicos, testigos de jehova, evangelistas, musulanes...) te enseñan a tener fé, y te prohiben custionar nada, solo fe ciega. Afortunadamente, yo conseguí escapar de ese circulo vicioso, y no solo yo, cada vez hay más gente que se ha atrevido a cuestionar, y a usar la razón. Para algo nos la dió el ser supremo.

En cuanto al plan de salvación, depende de lo que tu creas que es la salvación.
Si para ti la salvación es conseguir el perdón de los pecados, para no ir al infierno, y recibir las torturas mas crueles jamás imaginadas, con consentimiento vuestro dios del amor, entonces no estoy de acuerdo contigo.
Sin embargo, si el plan de salvación, consiste en que en un futuro, la humanidad haya evolucionado de tal forma, que ya no neceste volver al mundo de la materia, con todo lo negativo que esto supone (enfermedades, catástrofes, dolor, limitación a las leyes de la física, guerras, etc etc), entonces si estoy de acuedo que existe un plan de salvación, y todos contribuimos a ello, incluidos vosotros con vuestra erronea fe sobre el ser supremo. Me niego a llamarlo dios, por las contonaciones negativas que eso podria conllevar.

Un saludo
01/09/10 7:13 AM
  
gringo
eduardo:
Y encima has de ser tú el que les pida perdón.
Después de las lapidaciones estipuladas en el Levítico; de leyes cristianas que van desde los edictos de Teodosoio el Grande en el 390 castigando la homosexualidad con la muerte (por cierto era hispano); pasando por la Buggery Act de la Inglaterra de Enrique VIII, "Fidei defensor", que condenaba a la horca a los sodomitas; hasta la Ley de Vagos y Maleantes de Francisco Franco Caudillo de España por la Gracia de Dios, que encarcelaba a los gays y los sometía a "terapias reparativas" con electroshocks y drogas; y a pesar de los pastores evangélicos que han tratan actualmente de que la homosexualidad sea delito en países africanos como Uganda; eres tú el que les debe pedir perdón.
A ellos, los seguidores del Dios del amor.
01/09/10 9:33 AM
  
eduardo
Menos mal, que esta negro sobre blanco escrito en su biblia, lo grande que es el amor de ese dios, que si le mientes, merces ser matado. Al menos asi no nos pueden acusar de inventarnos "hechos".
El mejor "arma" que podemos utilizar contra ellos es su propia biblia, al igual que para "combatir" a los musulmanes, podemos utilizar su coán, Para los judios su torá. Pongo "arma" y "combatir" entre comillas, porque son términos militares, guerreros, sangrientos. Y no es en ese sentido en el que me refiero. Pero que se le va a hacer. El idioma que utilizamos es una herencia más de la sociedad judeocristiana, un indicio más de la violencia que envuelve a estas religiones adoradoras de YHWH, los elohim, Eloah y en consecuencia a Alá.
Tenemos ejemplos del binomio dios/guerra

Los legionarios de cristo, los cruzados, el señor de los ejercitos, "no he venido a traer la paz, sino la espada", En es.catholic.net podemos por ejmplo leer: "Pidamos, por tanto, el don de la caridad, de un amor apasionado a Cristo que traiga la guerra a las fuerzas que quieren destruir la verdadera paz en la tierra."
Efesios 6:12. “Porque no tenemos lucha contra sangre y carne; sino contra principados, contra potestades, contra señores del siglo, gobernadores de estas tinieblas, contra milicias espirituales en los cielos.”

Apocalipsis 1:16. Demos gloria a Dios, por su espada divina, por su espada de Luz...

en Mateo 26: 51 – 54 dice la Palabra escrita “Y he aquí, uno de los que estaban con Jesús, extendiendo la mano, sacó su espada, e hiriendo a un siervo del sumo sacerdote, le quitó una oreja. Entonces Jesús le dice: Vuelve tu espada a su lugar; porque todos los que tomaren espada, a espada perecerán...

“Entonces Simón Pedro, que tenía espada, la sacó, e hirió a un siervo del sumo Sacerdote, y le cortó la oreja derecha.” Juan 18:10

¿que hacían lo seguidores de jesus armados con espadas?

El mismo jesus les mandó armarse:
Lucas 22: 35-36:
Y a ellos dijo: Cuando os envié sin bolsa, sin alforja, y sin calzado,(J) ¿os faltó algo? Ellos dijeron: Nada. Y les dijo: Pues ahora, el que tiene bolsa, tómela, y también la alforja; y el que no tiene espada, venda su capa y compre una.

Habrá quien diga, que se trata solo de una metáfora. Suele ocurrir, cuando algo les incomoda suelen recurrir a la explicación de la metáfora, pero lo cierto es, que seguidores de jesus en su presencia,iban armados con espadas físicas y cortaron físicamente y no metafóricamente orejas. Pero metáfora o no, una vez más e binomio dios/guerra o dios/armas se hace presente.

Em mexico el Tizonazo tenemos la imagen de jesus crucificado venerado como "el señor de los guerreros" (de nuevo binomio señor/guerra), en colombia tenemos la fundación I M Guerreros del Señor. Cierto que se dedican a ayudar a niños de bajos recursos, pero solo quería recalcar que de nuevo el señor aparece junto a la guerra.
Redescristianas.net no se corta en habalr de los soldados de cristo, al igual que el padre José Martinéz Colín se enorgullece de ser soldado de cristo.
en el blog santaiglesiamilitante podemos leer lo siguiente:
Mas los soldados de Cristo con seguridad pelean las batallas del Señor, sin temor de cometer pecado por muerte del enemigo ni por desconfianza de su salvación en caso de sucumbir. Porque dar o recibir la muerte por Cristo no sólo no implica ofensa de Dios ni culpa alguna, sino que merece mucha gloria; pues en el primer caso, el hombre lucha por su Señor, y en el segundo, el Señor se da al hombre por premio, mirando Cristo con agrado la venganza que se le hace de su enemigo, y todavía con agrado mayor se ofrece Él mismo por consuelo al que cae en la lid. Así, pues, digamos una y más veces que el caballero de Cristo mata con seguridad de conciencia y muere con mayor confianza y seguridad todavía.
El texto sigue. Muy aberrante, u muy ilustrativo, ya que se trata de un extracto de la obra de un "santo":

De San Bernardo, Abad, Doctor de la Iglesia, en el día de su Fiesta. Extracto de su obra “De la Loa a la Nueva Milicia”, Capítulo III.

aquí no se trata de metaforas. Directamente se anima a matar en nombre de cristo. Y quien lo hace es un "santo". Se supone que es alguien inspirado por el altísimo.

Existen los soldados de cristo en guadalajara, españa. Cuando la Semana Santa llega, Budia se engalana de fiestas y tradiciones, una de las más importantes para los Buideros es la de los soldados de Cristo, que tiene origen desde el siglo XV. En los años 50 desaparece esta fiesta y no es hasta el año 2001 que se recupera. Dos años después, estas fiestas obtiene el titulo, de Fiesta de Interés Turístico Provincial.

Los soldados son 17 y van vestidos con un traje de pana negro, sombrero de ala ancha y una banda roja con un corazón de Jesus a la altura del pecho y una lanza de gran tamaño que lleva en la punta grabadas alegorías del escudo de Budia. Su principal cometido es la custodia del Sepulcro y Monumento del Señor.

No tienen ningun raparo pues en armarse ante el dios del amor.

Y así un sinfin de ejemplo.
Menos mal, que nos hablan del dios del amor, si fuese el dios del odio, que bárbaridades más bárbaras haría?

un saludo
01/09/10 11:05 AM
  
gringo
eduardo:
Oye, y aprovechando la circunstancia de que eres gay y estamos en INFOCATOLICA, podrías ilustrarnos a ver si es verdad lo que dicen todos esos psiquiatras tan del gusto de nuestros amigos:
¿eres homosexual desde que naciste? ¿o eres el pobre hijo de una familia desestructurada, con un padre alcohólico y una madre fría y distante, un buen chico que se acabó torciendo y al que es necesario enderezar?
01/09/10 1:25 PM
  
eduardo
hola gringo,
respeto a los patrones que exhiben ciertos cientificos, en realidad son tantos patrones, que en algun tenemos que encajar por fuerza.
En otro rotal de corte católico se me planteó la misma cuestión. Me tome la molestia de analizar los patrones aplicados a mis 2 hermanos y tres hermanas, , a mi novia (si, tuve novia, pero eso es otra historia)junto con sus tres hermanas y su hermano. A mi amigo de toda la vida, junto con sus dos hermanas y su hermano.
Escojí a ellos, poque asi me aseguraba de conocer como eran los padres. Por ejemplo, el padre de mi amigo y de mi novia eran alcoholicos. El padre de mi amigo pegaba a su madre, mientras el de mi novia solo pegaba a los hijos, etc etc.

Quiero decir, que los conocia muy bien.

Aplique pues esos patrnes, y efectivamente, quien no encaba en unos cuantos patrnes, encajaba en otro, incluyendome a mi mismo.
El resultad, que todos los analizados estabamos afectados por alguno que otro patrón, Pero curiosamente, solo yo resulté ser homosexual. El resto son todos heterosexuales.
Quieres eso decir pues, que en realidad los que estan enfermos son los heterosexuales?

A esos patrones le añadí yo mas patornes. Por ejemplo, en el 99 por ciento de los casos de homoseuales occidentales, han sido bautizados. Un porcentaje muy parecido ha hecho la primera comunion. Otro porcentaje altisimo ha recibido clases de religion y o catecismo. Otro grandisimo porcentaje de los homosexuales ha tenido alguna vez en su vida contacto directo con un sacerdote, incluido en su niñez.

Será pues a caso el origen de la homosexuaidad la adoctrinación católica?

Te das ceunjta d elo absurdo de esos estudios?

En ese portal se me presentaron dos supuestos estudios, de dos supuestos expertos. Relamene los dos eran psicologos.De uno de ellos hasta la mismisima organización NARHT que promueve las terapias reorientativas se distanció con el tiempo, por sus métodos para "curar" homosexuales.
Del otro solo te puedo decir, que las organizaciones importantes del mundo, y no solo la APA, como algunos nos quieren hacer creer, le acusan de poco profesional.

En el portal universogay, donde suelo tambien participar en debates, un tertuliano homófobo, y digo homófobo, porque textualmente nos deseaba la muerte, o que nos apalearan y nos encarcelaran, nos expuso a otro gran "estudioso" en el tema de las curaciones gays.
Cual fue mi sorpresa, que investigando, las asociaciones d psiologos y psiquiatras le acusaron de no haber dado jamás ninguna prueba de que hubiese llevado a cabo de verdad ciertos estudios y tratamientos. Para colmo, se le pilló infraganti en no se que aeropuerto acompañado de un prsotituto masculino jovencillo.

Creo recordar, que este personage fue fundador de Courage, otra organización de corte católica, que dice curar homosexuales. Y no digo de corte católica por decirlo. Entras en su página, y puedes leer todo lo que quieras sobre el evangelio, el papa y demás, pero ni una sola dirección de un psicologo al que poder dirijirte para curar tu homosexualida. Y te prometo, que me tome la molestia de entrar en cada uno de sus enlaces.

Pero bueno, esto no es debate del foro. Aqui tratamos cuestiones de moral. Si quieres, te digo mi mail, y asi en privado te puedo dar la información que desees.
01/09/10 1:56 PM
  
eduardo
Solo queria añadir, que esa persona que nos deseaba la muerte, lo hacia en nombre de su dios del amor. Con biblia en mano, nos cito los tipicos pasajes de sodoma y gomorra, nos acusaba de ser la ramera de babilonia, con sus efectos apocalipticos que eso conllevaba.
Para que te des cuenta, hasta dodne puede llevar la adoctrinacion cristiana.

Sus ataques cesaron, cuando le mostre la web de la policia nacional, desde donde podia avisar a la policia nacional, sin necesidad de ir a comisaria. El moderador del portal nunca la scensuró. Estamos todos de acuerdo en no censurar nada, ni si quiera los insultos ni las amaenazas de muerte. Solo le recordó, que la IP quedaba registrada. Ella misma desapareció del portal.
01/09/10 2:07 PM
  
pablo
Dios entregó a su Hijo único para que todo aquel que crea en El tenga la vida eterna.
Quién en toda la historia de la humanidad ha hecho algo así.
Se reirán, insultarán, negarán y todos los ..rán que haya pero la fe no pueden tocarla. La fe está muy por encima de todo lo negativo que nos quieran hacer ver (aparte que es de risa sus argumentos).
Fe nos lleva a Cristo que es El que nos da vida en abundancia, y ellos no pueden saber que es eso porque aman más las tienieblas que la luz y por eso huyen de el que es todo luz eterna.
Y si creo en la venida de Cristo cuando se cumpla en tiempo que solo Dios sabe. En cuanto a esto ya lo advirtió el apóstol Pedro: que en los últimos tiempos se presentarán hombres sin escrúpulos y sin fe que dirán donde está su promesa de venida definitiva, leer 2 San Pedro 3:3-4 y 3:9-10.
Un saludo.
01/09/10 2:09 PM
  
eduardo
pablo,
no es necesario que me indiques que versiculos debo de leer. Ya nos los conocemos.
Dices que nuestros argumentos dan risa, pero no especificas. No quieres entrar en el debate. Solo te limitas a citar versiculos.

Con respeto a que dios entrego a su hijo, bueno, eso no está claro, si entrego a su hijo, o se entrego a si mismo, o solo una tercera parte de si mismo, o las tres a la vez, porque las tres partes son una. Comprendeme, es muy dificil entender vuestro concepto de dios, que a la vez son tres, pero uno solo.

Que jesus haya muerto en la cruz, eso tambien está por ver. Ni si quiera los cristianos primitivos, aquellos que estuvieron más cerca de los hechos, lo tenian claro.

Y por último, como se puede estar orgullosos, de un padre que entrega a su hijo? Bueno, en el caso de vuestra fé en YHWH lo entiendo. No habia tenido sudiciente con e derramamiento de sangre de niños inocentes, de mujeres embarazadas, de bebés, de primojenitos. Necesitaba tambien que se derramase la sangre de su propio hijo. No pudo perdonar a la humanidad asi sin más, una vez más era necesario que corriera sangre.

01/09/10 2:44 PM
  
Eduardo
Curioso, que se diga que el dios YHWH fue el único dios, que no exigió el sacrificio de sere humanos. Bueno, quizás sería, porque los sacrificaba el, cuando quería. Pero al final, en su intervención más importante de su historia decide que si, que para que la humanidad pueda ser salvada, necesita el sacrificio de un ser humano en la figura de jesus.

Es normal que hayan tantas contradicciones, si se trata de una verdad inventada por el hombre.

01/09/10 2:57 PM
  
gringo
eduardo:
Lo cierto es que en esto de las crucifixiones, los dioses que piden redención por sangre y los padres que sacrifican a sus primogénitos tampoco son originales los cristianos.
Ya Homero en la Ilíada nos habla del sacrificio de Ifigenia la hija del rey Agamenón, que no tiene más remedio que contentar a los dioses con su sangre para que éstos envíen el viento necesario para llevar las naves griegas a Troya.
Curiosamente algunas versiones de la Ilíada dicen que la diosa Artemisa a última hora cambió a la niña por una cierva ¿Te suena esa historia?.
Lo cierto es que las culturas mediterráneas y sobre todo las semitas, recurrían a los sacrificios humanos en épocas de especial necesidad, como una forma de demostrar a los dioses lo desesperados que estaban.
Yo soy gaditano y en el museo arqueológico de mi ciudad pueden verse máscaras que reflejan caras de niños sonrientes, pues eran las que usaban los sacerdotes fenicios para sacrificar a los hijos de las personas notables que los entregaban voluntariamente para inmolarlos a los dioses. Supongo que esconder a los pequeños tras rostros sonrientes era una forma de consolarse.
Con el tiempo, la práctica fue cayendo en desuso y se pasó de sacrificar a los hijos de los príncipes a matar a prisioneros de guerra y esclavos.
Aunque se sabe que el joven Julio César de paso por Gades, reprendió a los gaditanos por seguir realizando tales prácticas. Lo que demuestra su vigencia aun en el s.I a. C.

Parece ser que los romanos descubrieron durante las Guerras Púnicas que los cartagineses (primos de los fenicios) practicaban la crucifixión por motivos religiosos, y la copiaron pero como forma de castigo por los delitos y la sedición (los romanos con su sentido práctico, ya se sabe).

Los israelitas, también primos de los fenicios,
acabaron repudiando los sacrificios humanos como demuestra la historia de Abraham e Isaac (tan parecida a la de Ifigenia), pero según el AT en Nm 25,1-13, el Señor exige a Moisés para aplacar su ira por los actos de idolatría el sacrificio de todos los jefes de Israel "colgándolos cara al Sol" (¿crucificándolos?).
Asímismo cuando Pinjás nieto del sacerdote Aarón atravesó con una lanza a un israelita y una moabita que estaban yaciendo juntos, se nos cuenta que Dios se reconcilió con el pueblo y le comunicó a Moisés que Pinjás había actuado "como la habría hecho Yo mismo" y añade "será para él y para su descendencia una alianza que le asegurará el sacerdocio eternamente por haber sido defensor de su Dios y haber hecho la expiación por los israelitas".
Hay más ejemplos de casos en los que aunque no se instaló en Israel la costumbre del sacrificio humano, ocasionalmente Yavé aceptaba y sobre todo exigía un pago en sangre para aplacar su ira.
¡Y más les valía aplacarla pues en el mismo pasaje de Nm 25 se nos cuenta "los que habían muerto por el castigo [de Yavé] sumaban veinticuatro mil".
01/09/10 4:24 PM
  
eduardo
bueno, tambien está Jefté, que sacrificó a su hija, como promesa que le hizo a YHWH.
Jueces 11:30
Y Jefté hizo voto al SEÑOR, diciendo: Si entregares a los amonitas en mis manos, cualquiera que me saliere a recibir de las puertas de mi casa, cuando volviere de los amonitas en paz, será del SEÑOR, y le ofreceré en holocausto. Pasó pues Jefté a los hijos de Amón para pelear contra ellos; y el SEÑOR los entregó en su mano. Y los hirió de grandísimo estrago desde Aroer hasta llegar a Minit, veinte ciudades; y hasta la vega de las viñas. Así fueron dominados los amonitas delante de los hijos de Israel. Y volviendo Jefté a Mizpa a su casa, he aquí que su hija le salió a recibir con adufes y danzas, y era la sola, la única suya; no tenía fuera de ella otro hijo ni hija. Y cuando él la vio, rompió sus vestidos diciendo: ¡Ay, hija mía! de verdad me has abatido, y tú eres de los que me afligen; porque yo he abierto mi boca al SEÑOR, y no podré retractarme. Ella entonces le respondió: Padre mío, si has abierto tu boca al SEÑOR, haz de mí como salió de tu boca, pues que el SEÑOR te ha hecho venganza de tus enemigos los hijos de Amón. Y volvió a decir a su padre: Concédeme esto: déjame por dos meses que vaya y descienda por los montes, y llore mi virginidad, yo y mis compañeras. El entonces dijo: Ve. Y la dejó por dos meses. Y ella fue con sus compañeras, y lloró su virginidad por los montes. Pasados los dos meses volvió a su padre, e hizo de ella conforme a su voto que había hecho. Y ella nunca conoció varón.

En esta ocasión no detuvo el sacrificio como lo hizo con abraham y su hijo. He aquó oyra faceta mas del dios YHWH, aquel en cuyo nombre los católicos dictas sus normas de la moral.

Un saludo
01/09/10 5:01 PM
  
eduardo
para el que no sepa lo que quiere decir ofrecer en holocausto:

Diferentes categorías de sacrificio sangriento:

1- Holocausto. En primer lugar están los sacrificios quemados. El "sacrificio ascendente" (olah) llamado también "holocausto" porque la víctima completa -- excepto el músculo de la cadera y la piel -- se hace ascender a Dios por el fuego en humo y vapor. Aunque la idea de expiación no se excluía, (Levítico 1,4), el objetivo principal del holocausto es expresar completa sumisión del hombre a Dios. El holocausto es el sacrificio mas antiguo, mas frecuente y mas común. (cf. Génesis 4,4; 8,20; 22,2s.; Job 1,5; 42,Cool. Debía ser un sacrificio continuo, por lo que se ofrecía dos veces al día, en la mañana y al anochecer (Cf. Éxodo 29,38s.; Levítico 6,9s.; Números 28,3s., etc.).
Como sacrificio de adoración por excelencia, incluía a todas las formas de sacrificio.
01/09/10 5:06 PM
  
Bruno
A todos:

Siento no haber podido participar en los últimos días, por haber estado demasiado ocupado.

Saludos.
01/09/10 8:09 PM
  
Oimán
Ya me extrañaba a mí, no era normal la monopolización que ha sufrido este blog...
01/09/10 8:36 PM
  
eduardo
monopòlizacion?
será porque nadie haya querido comentar nada. Solo somos dos los que hemos expuesto nuestro punto de vista "anti" cristian. Si los que pensais lo conrario no habeis expuesto vuestras piniones, será porque no hebeis querido o sabido. A caso necesitais esperar que sea bruno el que se pronuncie?
01/09/10 8:55 PM
  
Olimán
No, sólo que el nivel de este blog suele ser bastante más alto como para contraargumentar paridas, tanto por parte del blogger como de los habituales comentaristas. Es lógico que nadie haya querido comentar nada a propósito de las obsesiones que aquí han depuesto un par de listos.

Pero vamos, Bruno ha indicado que no ha podido, no que no ha querido o sabido.
01/09/10 9:22 PM
  
Eduardo
Olimán,
se que no soy digno de mirate a los ojos. Estás humanamente, culturalmente, sabiamente a años luz de mi. Pero no seas malo. Permiteme ser partícipe de tu gran sabiduría. Yo tambien quiero ser salvado.
01/09/10 9:48 PM
  
eduardo
entiendo que yo como simple humano solo pueda aportar datos. Tu al esatr más cerca del creador puedes aportar el misterio de la vida. Será por eso, que el nivel de este foro suele estar a mas altura. A mi me falta esa conexión con las alturas celestiales. Mas bien soy una simple cucaracha que se arrastra por la tierra. Y esperate que cuando la palme, y vaya al infierno aun caeré más bajo.

01/09/10 9:56 PM
  
eduardo
y tranquilizate, yo no he reclamado a bruno para nada. a me entré que no ha tenido tiempo, lo dice en su comentario. Pero de tu comentario se podria deducir, que has estado esperando a que entre bruno, como si no te hubieras atrevido a aporta argumentos por tu cuenta.

A mi el qeu bruno sea teólogo no me impresiona más que los demás teólogos de donde saco mi información.
Pero bueno, no creo que haya que ser un estudioso para entender, que cuando YHWH acepta un sacrificio, haya que buscarle tres pies al gato. Y cuando mand el diluvio universal, no hace falta ser un estudioso para deducir que entyre todos los humanos que murieron hayan muerto centenares de miles de niños. Para eso no hay que ser teólogo. Otra cosa sería analizar, si el relato del diluvio fue copiado de los sumerios o no. Eso ya es cosa de expertos, entre los que yo no me encuentro.

Lo mismo digo de las 10 plgas que envio YHWH a los egypcios. No hay ningun malentendido si te digo que mató a los primogénitos egypcios. Bueno, ahi quien dice, que no d¡fue el, si no un angel. En todo caso seria YHWH quien se lo ordenara. Que fuese un angel o el mismisimo YHWH, eso quizás si es debate de teólogos. Tambien se podría debatir si el relato de las plagas tiene base cientifica. Para eso están los expertos, no solo teólogos. En esas discusiones yo no me atrevo a meterme, porke no tengo la formación necesaria. Lo único que puedo hacer es que si algún dia hay preubas concluyentes que afirmen o niegen los hechos, remitirme a esas preubas si el dia de mañana argumentara en algun foro.
01/09/10 10:09 PM
  
eduardo
si San Bernardo, Abad, Doctor de la Iglesia dice cosas como: "que el caballero de Cristo mata con seguridad de conciencia ..", que se le va a hacer. Confieso que no tengo en mis manos las biografias de todos los santos. Pero bueno, para algo está la literatura que hace referencia a esas fuentes.
Pero digo yo, si esas frases las he sacado de una web de corte católico, pienso yo, que estará aceptado entre los católicos, que ese santo dijo lo que dijo.

Y si dijo lo que dijo, pues lo siento, pero priemro, no entiendo porque lleva el título de santo, y segundo, no entiendo como puede ser hombre a seguir en terminos de asuntos de la moral.

A lo mejor, tu qu estás por encima de mi, que has sido iluminado por la llama de YHWH puedes explicarmelo.
01/09/10 10:17 PM
  
gringo
Olimán:
El elevado nivel de este blog:

+"Tu esfinter[sic] sin drogas es la luz" Jose 31/08/10 8:02PM
Sin comentarios.

+"Lo que comentas de Ananías y Safira te lo inventas y te diré porque[sic]:
Dios no los castiga por no dar todo su dinero, sino porque quisieron engañar a Dios." Pablo 30/08/10 11:45PM
Nótese que a Pablo lo que le indigna no es que se presente a Dios como asesino, sino como avaricioso.

+"Gringo ¿a quien[sic] se le atribuye la responsabilidad de una acción, a quien la comete o a quien se presume la ordena?" jorge 30/08/10 9:40 AM
Pues jorge, a ambos cada uno en su grado. De lo contrario no podríamos detener a la cúpula de ETA porque ellos no ponen las bombas, tan sólo lo ordenan.
Así que culpables del genocidio de Canaán son Dios por ordenarlo y los israelitas por ser el brazo ejecutor.

+"Respecto a si Dios mata a niños inocentes sería bueno que lo ilustres, pues desconozco que lo halla[sic] hecho" jorge 30/08/10 9:40
Jorge no se ha leído el Pentateuco.

PD: yo también cometo faltas de ortografía, pero ya que se ha hablado del alto nivel de este blog, no me he podido resitir a señalarlas.
01/09/10 10:28 PM
  
Olimán
Ya.

Deduce lo que quieras de mi comentario. Yo por mi parte, con respecto a los tuyos, llevo un par de días echándome unas risas con tus chorradas y las del otro. Como supongo la mayoría de los que se han asomado por aquí.

Si no fuera porque la idea primigenia de este post es seria, propondría al blogger que lo encuadrara en la categoría 'Humor'.

Ah, y no me da la gana de que participes de mi sabiduría, jajejijoju.
01/09/10 10:50 PM
  
eduardo
Olimán,
pues me da a mi, que te ries porke no tienes nada que aportar. Estarias esperando a que llegase bruno, ya que confias que el, al ser teólogo sepa contrarestar todoa la argumentación.

Entonces, te hace gracia que San Bernardo Abad, no tenga reparos en manadr a los cristianos a matar en nombre de su fe.

Te hace gracia que YHWH mate niños.

Y como dice gringo, ya habeis demostrado el nivel que teneis. Unos de decican a pronunciar palabras sin sentido, en plan burla, otros a insinuar que tomo popper, y otro se limita a decir, que solo nos fijamos en la cara mala de lamoneda. Al menos ha reconocisdo que hay cara mala. jeje

Y oye, no quiero ser participe de tu sabiduría, más que nada porque me estás demostrando que tienes poca sabiduría.
No estas cumpliendo con el mandamiemto de evangelización. En vez de explicarme los misterios de tu fe, para que sea salvado, te limitas a reirte. Que dira tu cristo el dia del juicio final sobre ti? te acusará de haberte reido de una oveja perdida?
01/09/10 10:59 PM
  
Bruno
Estimados Eduardo y Gringo:

a) Os ruego que intentéis acercaros en lo posible al tema del post cuando comentéis. Eduardo, por ejemplo, ha mencionado al menos veinte temas amplísimos. Es imposible contestar a eso de forma medianamente adecuada y útil. Conviene ser concretos e intentar discutir los temas uno por uno.

b) Cuando se citan otras páginas o textos, conviene advertirlo y dar el enlace o el documento.

c) Eduardo: las ironías hay que usarlas con prudencia y no mucho, porque de otro modo hacen imposible la discusión o la convierten en un cruce de insultos.

En general, yo diría que si mostráis más al hablar que lo que queréis es buscar la verdad y menos el deseo de vencer a los que no piensan como vosotros, obtendréis discusiones más interesantes (es una advertencia que vale para todos los comentaristas, en general). Recordad que estáis en casa ajena y actuad como seguro que lo hacéis en la vida real no virtual: con buena educación y una cierta amabilidad.

Una vez más, ruego que me disculpéis por no haber estado por aquí. A veces es difícil encontrar el tiempo. Y me temo que también estaré fuera toda la semana que viene, desde este sábado.

Saludos.
01/09/10 11:03 PM
  
eduardo
querido bruno, cuando he contestado con ironia, ha siso respondiendo a otra ironia.

Los temas que he tocado, creo yo que han sido todos para ilustrar el concepto de moral que teneis.
Es igual que si habalramos por ejempo de la oral del che. Te tendria que citar los crimenes que cometio, las frases que escribio en su diario, los discursos en la ONU, etc etc. sol asi puedo haceros ver una idea amplia de lo que yo pienso cual es vuestra moral.
01/09/10 11:07 PM
  
Bruno
Eduardo:

La moral en general es un tema demasiado amplio, hay que separalo en aspectos. Esto es un blog y hay que aceptar las limitaciones que tiene este medio.

Voy a ver si puedo escribir un post, por ejemplo, sobre lo que decís de que Dios mata en el Antiguo Testamento y ahí podemos discutir ese tema, pero no veinte temas diferentes.

No animo a ser más concretos porque "esté mal" no serlo, sino porque así se consiguen las discusiones provechosas que imagino que todos preferimos.

Saludos.
01/09/10 11:38 PM
  
Olimán
No me río porque no tenga nada que aportar; para lo que a ti tuviera que aportarte no me resulta adecuado este medio.

No me río porque San Bernardo no sé qué; me río porque tú eso te lo crees, y lo que es más penoso, te molestas en ilustrarlo aquí al personal.

Y si no quieres ser partícipe de mi sabiduría, mide tus palabras, máxime cuando quedan escritas: "Permiteme (sic) ser partícipe de tu gran sabiduría." Eduardo, 01/09/10 9:48 PM. Pues no, no te lo permito, cosa que no tiene nada que ver con la evangelización, y una vez más demuestras que no tienes pajolera idea de lo que hablas. Pero no me insistas, que no te lo voy a explicar.

Me río de las chorradas que pones aquí. Si te conociera en profundidad, es casi seguro que no me reiría ni un pelo.

Los temas que has tocado no ilustran la moral cristiana, crees mal; producen irrisión. La moral cristiana es la moral de Cristo: el Amor, incluso hasta la muerte, e incluso por el enemigo. Es la que es, independientemente de lo que tú pienses que es. Que la moral de Cristo no ha sido siempre practicada por sus seguidores, yo el primero, lo sabemos, no hace falta que nos lo 'ilustres'.

Por mi parte ya he cubierto el cupo de réplicas a necios. No te molestes en contestarme porque no creo que me vuelva a rebajar. Aunque sé que lo harás. Siempre lo hacéis.

Me sigo riendo...
01/09/10 11:40 PM
  
eduardo
Veo que estas por encima de todo el mundo, hasta por encima del propietario de este blo, he ha pedido que te comprtes, que no estas en tu casa, eres un invitado, pero tu sigues riendote y insultando, llamando necios a quien no piensa como tu. La verdad, que me da igual.
Respeto a San Bernardo, pues que quieres que te diga? lo escrito escrito está. Lo que pasa que me imagino que conocias esa faceta de moral de uno de los doctores de la iglesia.

dices "Que la moral de Cristo no ha sido siempre practicada por sus seguidores, yo el primero, lo sabemos, no hace falta que nos lo 'ilustres'."

Si, si hace falta que os lo ilustre, y qe os lo recuerde constantemente, siempre que querais influir en la sociedad de una forma u otra para imponer vuestra moral, os recordaré lo que habeis hecho a lo largo de la historia.
Sobre todo sabiendo que reconoceis que no siempre seguis la moral de Cristo. Porque quien sabe, por ponerte un ejemplo: Condenar el acto homosexual. Como puedo estar seguro que estais siguiendo la moral de cristo, cuando desde los púlpitos condenais el acto homosexual? Y como puedo estar seguro, de que seguis el mandato de cristo del amor, cuando constantemente nos recordais la aniquilación de sodoma y gomorra?

El problema de que tengais poca credibilidad ante la sociedad actual, cuano hablais de moral, no es mio, es vuestro, Vosotros os habeis ganado vuestra reputación a pulso. Y seguis erre que erre. Pero esque no os queda otra. Porque para cambia de actitud, tendríais que renunciar a vuestra fe, de la forma en la que creesi que jesus haya dicho o haya dejado de decir.
No se pude ser católico, y no creer en la virginidad de María. No se puede ser católico y no creer en la trinidad. No se puede ser católico y pensar, que la bibli quizás no es la palabra de dios. No se puede ser católico y criticar que YHWH haya matado niños.

Entiendo vuestra postura , pero no la comparto.

Y si, contestaré siemre hasta el infinito si hiciera falta a los post que dejes. Si no quieres que te contestes, pues no escribas. Es asi de facil.

"Y si no quieres ser partícipe de mi sabiduría, mide tus palabras, máxime cuando quedan escritas: "Permiteme (sic) ser partícipe de tu gran sabiduría." Eduardo, 01/09/10 9:48 PM."

parece ser, que solo bruno captó, que se trataba de una ironía, por lo que incluso me ha amonestado. A caso no leistes su comentario? Mi ironía fue en respuesta a tu comentario de que estas a un nivel más alto que yo.

Pero bueno, si no has sido capaz de captar esat pequeña ironía, quizás no estes tan por encima de mí como pretendes aparentar.

Y síguete riendo lo que quieras. No me interesa.
Me interesa más los argumentos que me puedan dar gente más preparada, com por ejmplo bruno. Ya que dice que me concentre en una sola cosa, pues le pido, que me explique el asunto de San Bernardo, por poner un ejemplo.
En realidad cuando empece a comentar en el blog, esperé que se me contestase según iba escribiendo. Bruno ha estado ocupado, no pdo ser, y los demas tertulianos, se han dedicado a insultar, no a contestar a nada.
Debía a caso haber esperado a que bruno volviese para poder seguir posteando?

Y esto va para ti bruno:
"menos el deseo de vencer a los que no piensan como vosotros"

Lo siento, yo no tengo la intención de vencer a nadie. Ya te he dejado bien calro, que con el tiempo, todos, incluido los católicos llegareis a conocer al ser supremo. No tiene que venceros nadie. Incluso irá contra "la ley universal", si intentará venceros. Solo vence el que lucha. Yo no estoy dispuesto a luchar por mi fé. Solo la expongo, para ayudaros a evolucionar. No lucho contra nadie. Eso retrasaría mi propia evolución.

Un saludo
02/09/10 7:52 AM
  
gringo
Me gustaría destacar una frase de eduardo:
"Entiendo vuestra postura pero no la comparto".
Cómo se hecha de menos una actitud similar entre los cristianos cuando se encuentran con una visión de la Biblia que no corresponde a la acostumbrada.
En lugar de eso lo menos malo que le han dicho a eduardo ha sido ignorante.
Por no hablar de las acusaciones de tomar drogas o las referencias a su esfínter...
Eduardo, visto lo visto, te propongo que nos retiremos de este post y esperemos a que Bruno dedique uno al comportamiento de Dios en el AT, porque efectivamente hemos tocado muchos asuntos, aunque ciertamente el tema, "la moral", era lo suficientemente poco concreto como para dar pie a ello.
Además queda claro que el nivel de agresividad de los demás comentaristas no va a reducirse, y me llama la atención que Bruno nos haya advertido sobre nuestras "ironías" y de momento no haya escrito nada a tipos como "jose" por sus insultos.
Haz lo que quieras pero creo lo más inteligente una despedida a tiempo, después de haber demostrado que has sido la persona más civilizada del post, a pesar de haber soportado estoicamente muchas puyas por cometer la osadía de citarles las Escrituras a unos católicos.

Yo por mi parte me retiro, hasta otra.
02/09/10 10:14 AM
  
Olimán
Vaya. Casi casi me has convencido. Pero sólo casi. Te ha faltado un pelito. Lo mismo, si te esfuerzas un poquito más, y llegas al infinito...
02/09/10 10:24 AM
  
Olimán
Ah, y "necio" no es un insulto. Pero claro, no llegas.
02/09/10 10:26 AM
  
eduardo
Olimán,
el que no llega eres tu. Yo no tengo que convencer a nadie de nada. Sería un necio si intentará convencerte a ti de que abandones tu fé católica. Solo puedo aportar mi ayuda a aquellos que estén en la duda con vosotros. Indicarles que hay otra forma de ver la vida, que no sea através de los cristales tintados por la fe católica.
Tu no tienes remedio, al emnos en esta vida. Y no se cuantas más necesitarás para evolucionar. Pero lo harás.

Necio no es un insulto, pero lo puedes utilizar en sentido despectivo, que esa es tu intención.

un saludo
02/09/10 4:28 PM
  
luis
Encima Eduardo es partidario de la metempsícosis.

No hay caso, el que no cree en la fe católica termina creyendo en cualquier cosa.
03/09/10 1:47 AM
  
eduardo
luis,
por favor distingue entre reencarnación y metempsícosis.
Desde mi punto de vista, el que no cree en la reencarnación, cree en cualquier otra cosa, como por ejempo los católicos, que creen en cosas tan extrañas como la resurección, el perdón de los pecados, la transubstanciación, y un sin fin de supersticiones.

No hay caso
04/09/10 6:37 AM

Dejar un comentario



No se aceptan los comentarios ajenos al tema, sin sentido, repetidos o que contengan publicidad o spam. Tampoco comentarios insultantes, blasfemos o que inciten a la violencia, discriminación o a cualesquiera otros actos contrarios a la legislación española, así como aquéllos que contengan ataques o insultos a los otros comentaristas, a los bloggers o al Director.

Los comentarios no reflejan la opinión de InfoCatólica, sino la de los comentaristas. InfoCatólica se reserva el derecho a eliminar los comentarios que considere que no se ajusten a estas normas.