¿Por qué es tan mala nuestra música litúrgica?

Estamos ante otro de los síntomas de la enfermedad espiritual del catolicismo de nuestra generación.

O sea, a la pregunta de "¿por qué es tan mala nuestra música litúrgica?", la respuesta es: porque nuestra liturgia es mala, señal de que nuestra fe es débil.

Es cierto, yo tambien la encuentro mala. En lourdes, donde voy a menudo, encuentro una liturgia extraordinaria. La proxima vez, quiero comprar un misal de misa en frances para poder participar correctamente, porque me encantan los cantos de la liturgia de ese pais. Y luego, tienen oraciones que rezan en latín, como el Pater Noster o el Credo, o el Tantum Ergo. Yo personalmente, volveria a la liturgia en latín, es mucho mas fuerta que en ninguna otra lengua.

Pero la fe.... La fe no necesariamente es debil.

En alguna parroquia,(la mía),aquí en Valencia,hay unas canciones insufribles.La gente es mayor y las gargantas no llegan a ciertas "escalas".Así que el párroco al que le "encanta cantar" y hasta dando la Comunión canta solo;con un pequeño "eco"de voces cascadas y nada de belleza litúrgica.Mi marido y yo nos vamos a la Catedral y a veces he madrugado yo sola,(aprovechando la hospitalización de mi esposo);para poder oir a los canónigos, cantar en latín, sus Laudes.¿Son laudes,a las 10?.Me encanta.

Luis Fernando:

Esto sí que es velocidad. Una respuesta contundente y, sin duda, por ahí van los tiros.

La liturgia alimenta la fe, pero también la fe alimenta, sostiene y cuida la liturgia. Esa relación recíproca, en condiciones normales, es un círculo virtuoso, en el que ambas cosas se realimentan. Sin embargo, cuando la relación se desnaturaliza, se convierte en un círculo vicioso, en el que una mala liturgia no alimenta o deforma la fe y una fe escasa o deformada destruye la liturgia y la convierte en algo superficial, descuidado y meramente humano.

Hay algunas canciones "de misa" que a mi me gustan: alabaré, como brotes de olivo, hacia ti morada santa, Ven con nosotros al caminar Santa María ven, Es eterna su misericordia, etc... como veis sólo pongo partes de la canción porque no se su título. Hay salmos entre ellas y estoy seguro que hay ediciones musicales que algunos de nosotros preferimos dentro de la música actual religiosa. Me parecería interesante saber que versiones de salmos o de música religiosa en general son más apreciadas o más interesantes.

Bruno: otro caso: antar herejías. Vease lo que sigue:
"Lo poco que Dios nos da cabe en una mano cerrada. Lo poco con Dios es mucho, lo mucho sin Dios es nada"
Yo no salía de mi asombro cuando lo oí cantar en una aldea de Orense. La primera frase es como para echarse a llorar. !Pero si Dios nos lo da absolutamente todo...! Es resto de la canción, bien.
¿Será por la manía de que la gente no suele antender a las letras?
Respecto al latín, y más al gregoriano, pues ojalá volviesen, pues acercan sobremanera a Dios, es como un canto de ángeles, que trasciende las modas y los gustos del cura de turno o el coro parroquial.

Hay una genial, la canción-duda. La persona en el momento que canta formula una duda de fe:
"A veces, en algunos días tristes, pienso si es verdad que existes, si realmente eres mi amigo,y si lo eres dónde estás"
Menos mal que aparece "una voz dentro de mí" y acredita la existencia del Eterno y su carácter de "amigo". Uno se pregunta qué te pasa si no aparece la voz dentro de tí, por ejemplo si no eres esquizofrénico. Pues seguirás de la duda al agnosticismo. En misa, eso sí.

Para llorar.

¿Por qué prácticamente nunca se canta el Credo, hasta el punto de que la gente ni siquiera es consciente de que se puede cantar?
___________

Ah, ooohhh, ¿eh?

¿Es que se podía cantar?

:D

Estimados Bruno y Luis Fernando:

La relación que sugerís entre música litúrgica, liturgia y fe parece, a primera vista, algo de lo más lógico. Pero no estoy muy seguro de que encaje con mi experiencia de casi doce años viviendo en Alemania.

Aquí cada parroquia que se precie tiene un buen órgano, y a poco importante que sea cuenta también con un organista profesional. Muchas tienen coros que ensayan con regularidad germánica. El libro de cantos litúrgicos que se emplea en las misas acumula unas mil joyas musicales, decantadas desde la edad media hasta ahora. La mayor parte de los textos de estas corales son impecables en todos los sentidos. Y, en general, la liturgia se cuida con una pulcritud muy diferente de lo que conocemos en nuestro país. Y sin embargo...¿qué podría decir de la fe?
No, no me atrevo a juzgar la fe de mis vecinos. Pero si la fe se mide por la disponibilidad al testimonio martirial (en todos los sentidos, también en el de exponerse a ser rechazado socialmente), bueno, lo cierto es que en todo el tiempo que llevo aquí aún no he oído un sólo sermón que se refiera directamente al crimen del aborto, por ejemplo. Y lo cierto también es que el apoyo que recibió el papa por parte de los católicos alemanes durante el acoso del pasado año... en fin. No sé. Tal vez las cosas sean más complicadas...

Un cordial saludo

¿Y alli en España no se da la "conversion" de cantos? un día fui a una parroquia de un pueblo y de pronto me doy cuenta que estaban cantando algo de un conocido "cantante" evangélico y pense: "Bueno, hasta los "coritos" se convierten" jijijiji

O de pronto te encuentras con una "mini orquesta" en las eucaristias, con bateria, sintetizadores, guitarra electrica, bajo y corito de tres chicas vestidas igual con "cantante incluido" de pronto no sabes si estas en un concierto POP o de verdad estas en la iglesia. Nada hermano, en todas partes se cuecen habas.

¿Cuál es el valor catequético de nuestros cantos? ¿Se aprovecha su función mnemotécnica?

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¿Quizá el éxito de Taizé se deba a que se basa en el canto, en cantos meditativos que se repiten como jacularorias? ¿En cantos cuyo texto pertenece a fragmentos concidos -y no tan conocidos- de la Escritura? ¿En cantos cuyo texto son Glorias, Santos o Padrenuestros? ¿En cantos de alto contendido catequético? ¿En cantos en latín qe siguen fieles de treinta o cuarenta lenguas distintas simultáneamete?

No obstante, vengo del blog de don Guillermo donde se han mencionado cantos eucarísticos de la tradición como el Tantum Egro, Adoro te devote o el magnífico Pange Lingua y estoy segura de que todos los fieles acogerían con gusto su recuperación.

De hecho, yo, que nunca he conocido la misa Antiquus ordo, recuerdo que cuando era pequeña cogíamos los misales de las madrse y de las abuelas para aprendernos esos himnos que, ocasionalmente se seguían cantando. Y lo encontrábamos maravilloso.

Lo siento, pero durante toda la tarde he tenido, y aún tengo, la canción de Raskayú en la cabeza, así que no estoy para músicas litúrgicas.
¡Es buenísima, genial!, para compartirla con vosotros aquí os la dejo.

http://www.youtube.com/watch?v=NSgk8g4-QQU

Un cordial saludo.

Francisco José Soler:

Seguramente unos buenos cantos no garantizan la fe. Y al revés, quizá tampoco. Aunque algo harán.

Además, lo del valor catequético es cierto. Con mis hijos he experimentado ese valor catequético. Claro que no con ciertas canciones que atentan contra la sensibilidad, por burda que esata sea.

Cantar durante años el dichosito Padrenuestro con letra surerealista y descabellada y la música de Bridge over troubled water puede causar una crisis de fe al más santo.Y, en todo caso, un shock estético cada domingo.

Pero vamos, la salve rociera me causa el mismo shock.

Estimada Yolanda:

Yo estoy muy contento de poder escuchar en cada misa música litúrgica de gran belleza y cantada con decoro.
Lo único que estaba tratando de sugerir es que sospecho que en el siglo XVI la liturgia en la catedral de Canterbury debió de ser también muy hermosa.

Saludos cordiales.

Susi:

Si era por la mañana, probablemente serían laudes. Es una de las cosas que se echan de menos: que los canónigos verdaderamente se dediquen a cantar la liturgia de las horas en la Catedral, de modo que la liturgia catedralicia sea un verdadero modelo para todas las iglesias.

Dices: "La gente es mayor y las gargantas no llegan a ciertas "escalas"". Muchas veces los canónigos son mayores y lo mismo sucede en muchos monasterios, pero eso no impide que se pueda tener buena música litúrgica. Yo creo, la verdad, que los problemas principales son otros: no se ensayan los cantos, no se eligen buenos cantos, etc.

Sí, FJSG:

Totalmente de acuerdo con lo que dice de que en el siglo XVI la liturgia en la catedral de Canterbury debió de ser también muy hermosa, y con lo que esa afirmación implica.

No es ese el quid.

Es un dato más.

pues en la iglesia donde suelo ir a misa hay unos cambios musicales de vértigo. Un día pasaron de cantar un "tantum ergo" al final de la exposición del Santísimo a tocar con un instrumento de cuerda la banda de la película "Titanic" en la misa acto seguido, para ambientar. Yo no sabía si morir de risa o llorar. Lo de Titanic no se ha repetido, alguien debió decir algo
Y luego hay gente (mayor) que debe estar sorda y no sabe lo que canta. Yo he oido "a la paré, a la paré" en vez de "alabaré, alabaré". O sea que eso de no cantar en latín porque no se sabe pronunciar es una excusa :)
La verdad es que soy profana en la materia pero el tema de la música del que se habla relacionado con la oración. Si pudiéramos entender que las músicas y canciones son una oración en el sentido de la frase de "el que canta reza dos veces"... pero claro no nos lo ponen del todo fácil.

Es una de las cosas que se echan de menos: que los canónigos verdaderamente se dediquen a cantar la liturgia de las horas en la Catedral, de modo que la liturgia catedralicia sea un verdadero modelo para todas las iglesias.

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Sí, va a ser eso...

Con estos canónigos de hoy en día que ni cantan Maitines ni nada, que no edifican a las masas de fieles que a esas horas ansían tenerlos como modelo... así andan los fieles, sin norte, rumbo ni guía.

Bruno:

Como se que eres aficionado al "Kempis" te voy a proponer que hagas una prueba.

Cógete el "Kempis" y ponte música de ésa que llaman cristiana (yo la llamo música injuriosa y blasfema); y luego me lo cuestas. Y pregunto: ¿Es que la Eucaristía, los Salmos, el Santo Rosario, etc son menos que el "Kempis"?
Y no digo más, porque necesariamente se va a cabrear LF. Pero yo dudo que tengan perdón los responsables de los estropicios que se están cometiendo, con esta asunto, contra la gente sencilla e indefensa, que con la mejor intención traga y sufre la canalladas que se le están haciendo, hasta idiotizarlos y dejarlos totalmente inútiles e incapaces para la Vida Hermosa.

Estimado Bruno, te voy a dar varias razones:

a.-Porque en los Seminarios no se enseña la música convenientemente. Yo entiendo que es difícil enseñar música de novo a personas por encima de los 20 años que nunca lo han aprendido antes. Pero el problemma no es tanto la edad como la desidia. El V-II recomendaba dar gran importancia a la enseñanza musical a los sacerdotes.

b.-Porque no existe continuidad en la tradición musico-litúrgica. En una ocasión el Padre Nicolás decía que en la ortodoxia los niños llevan mamado el tesoro musical de las ubres de la Iglesia, y es verdad. Hay ya dos generaciones de católicos que nunca han escuchado la tradición musical en vivo, bien o mal interpretada.

c.-Porque el Novus Ordo ha eliminado, de facto, el núcleo musical-gregoriano de la Misa. No me refiero al ordinario sino al Propio.

d.-Porque el gregoriano, modelo y música "oficial" de la Iglesia latina es difícil.

e.-Porque la inicitiva debería venir, de manera natural, de los sacerdotes. Y no suele venir: en parte porque carecen de formación musical, en parte porque no les interesa, en parte porque les da vergüenza cantar, en parte porque no tienen tiempo, en parte...

f.-Porque al laico tampoco sele puede presumir formación musical ni Litúrgica.

g.-Porque la Liturgia no es un Don dado (en lamentalidad de muchos) sino un mero medio modificable al placer de cada cual.

Ah... y porque el Graduale Triplex vale un poco caro.

- Pero, ¿no está descargable por Interntet y hasta con órgano?

- ¡Que vale caro, lefevrista, que eres un lefevrita!!!

Y por esto también.

Francisco José Soler:

Con respecto a tu pregunta, yo señalaría dos cosas:

- La liturgia no es la panacea de la vida cristiana. Es uno de los factores a tener en cuenta.

- Hay que tener en cuenta que puede existir una liturgia formalmente cuidada pero vacía o puramente cultural o sentimentaloide.

La liturgia en Alemania/Austria/Suiza se beneficia, sin duda, del gran sentido musical que tienen estos países (también civilmente) y de su respeto por las normas, pero creo que hay varios signos de que las cosas no van bien. Me atrevería a señalar, por ejemplo, la costumbre muy extendida de que la procesión de entrada esté formada por un par de monaguillos, el sacerdote y una mujer (a menudo con alba o túnica modificada para que parezca una casulla), que se sientan todos en el presbiterio, como una forma de desafiar la doctrina de la Iglesia sobre el sacerdocio de los varones. Otro ejemplo podría ser el arte religioso o destinado a la liturgia, que en Alemania es, a menudo, de los más horrendos que existen, porque se idolatra el arte moderno. También señalaría la decisión de eliminar la primera lectura del Antiguo Testamento.

Probablemente, los lectores que conozcáis mejor Alemania podáis dar otros ejemplos.

Y finalmente...porque los "tópicos" de luis NO SON TÓPICOS, son realidades como la copa de un pino.

Se puede negar, se puede ridiculizar, se puede minimizar, se puede postergar la importancia del tema, se puede (donde hay medios) ejercitar la evasión mediante el empleo de un coro hiperprofesional e hipersofisticado... se puede.

PERO NO SE DEBE.

Una música que excluya la participación del pueblo debe ser condenada.

Yo lo siento por las grandes misas de la época renacentista, barroca y clásica... pero no valen, litúrgicamente un cero.

La música fundamental de la Liturgia son precisamente las partes dialogadas con el sacerdote, las respuestas,y el Ordinario.

La música necesariamente ha de incluir la particpción del pueblo.

Es por ello quizá que las partes del Ordinario se encuentran a lo largo y ancho de Europa en centenares de versiones, más o menos locales, mientras que elPropio es fijo.

El Kyrial es un invento no sé si de Solesmes o de quién, pero no tiene justificación histórica. Los cantos del propio son inmensamente variables, reflejando tradiciones locales. No es extraño quela missa de Angelis tenga de gregoriana lo que yo de samaritano, fue compuesta probablemente en el siglo XVI.

"Resuene la voz del pueblo."

Bruno:

Tú eres neocatecumenal, ¿no?

¿De d´nde ha venido ese adefesiodeformador, el "Pregón Pascual" de Argüello?

¿De dónde viene qe lo sigais usando?

Vaya, habeis tocado uno de los temas que mas me apasionan,jejejje.
Durante toda mi vida he escuchado canciones horribles:
"Padre nuestro version pop" "No pasarán"...y asi decenas y decenas.
Cuando vi el funeral de Juan Pablo II, me dije, Dios mio que música mas bella.
Y desde entonces, suelo ir a misas sin música o con poco coro guitarrero. Es dificil, porque abundan por España estas últimas.
Para escuchar música moderna y decente, me pongo Spotify....
Los beatles, Simon y Garfunkel, para mi generación son unos carcas....
El latín sin embargo, creo que nunca pasa de moda, o la moda dura ya dos milenios,ejeje.

Yolanda:

"¿Quizá el éxito de Taizé se deba a que se basa en el canto, en cantos meditativos que se repiten como jacularorias? ¿En cantos cuyo texto pertenece a fragmentos concidos -y no tan conocidos- de la Escritura? ¿En cantos cuyo texto son Glorias, Santos o Padrenuestros? ¿En cantos de alto contendido catequético? ¿En cantos en latín qe siguen fieles de treinta o cuarenta lenguas distintas simultáneamete?"

Sin duda. Ubi Caritas, Nada te turbe, Magnificat, etc. son cantos que se quedan grabados para toda la vida.

Reto del próximo domingo en una parroquia de España (la mía):

Erradicar el "Padre nuestro tú que estás" e implantar definitivamente el Padre Nuestro con melodía "oficial" en el modo arcaico de re.

Tan oficial y tan arcaico que ya lo cantaban mis abuelos... los visigodos.

Bueno, bueno, bueno... pro vamos acotanto, Bruno, vamos encontrando culpables. Entre Tulkas y tú, vamos localizándolos:

-los canónigos catedralicios
-los curas en general
-Kiko Argüello

Tulkas:

"Una música que excluya la participación del pueblo debe ser condenada"

Eso hay que matizarlo. Lo habitual es que participe el pueblo en los cantos, orando y alabando a Dios con ellos. En ese sentido, una música que excluya en todo momento la participación del pueblo no es admisible, pero en varios momentos puede cantar el coro o pueden tocar el órgano u otros instrumentos sin que también esté cantando el pueblo.

En ese sentido, una Misa en la que se usara como música en todo momento una de las Misas, por ejemplo de Mozart, sería, además de insoportablemente larga, muy poco litúrgica. En cambio, hacer que un coro cante, por ejemplo, el Gloria de una de esas Misas y quizá algún otro canto puede estar bien. Yo estuve en un par de Misas en las que se hizo algo así, en la Catedral de Salzburgo y me pareció bastante apropiado.

Porque esa es otra: la música Litúrgica como significante de la catolicidad de la Iglesia.

Interesantísimo tema el que propones Bruno. Hago algunas consideraciones:

1. Esto es una cosa mayormente de España. Otros arriba han puesto los casos de Francia y Alemania. Yo conozco el caso de Inglaterra. A los ingleses les gustan más los himnos que comer con los dedos. Y además cantan de cine.

2. Por un lado tienen canciones extraordinarias como el "Amazing Grace" o el "Jerusalem", junto a bazofia tipo "On eagle's wings". Pero ¡ojo! yo me enteré de que existió un tipo que se llamaba Tomás Luis de Victoria en mi parroquia londinense de jesuitas. Aquí en España no pasamos de D. Cesareo Gabarain.

3. Lo cual me lleva a mi particular teoría que comienzo con una pequeña anécdota. De pequeño sufría mucho cuando veía al pobre D. Cesareo (autor de "Pescador de hombres" y todas esas), que era sacerdote en mi parroquia, hacer denodados esfuerzos para que la comunidad le siguiera en sus cánticos. Y la comunidad pasaba olímpicamente (parroquia 100% ortodoxa, hiperpracticante y comprometida socialmente como pocas en Madrid, con cifras en la mano). El día que la cagó definitivamente fue cuando explicó en una homilía que un amigo suyo protestante había pasado por la parroquia y había quedado muy sorprendido por la poca participación del personal en las canciones de la liturgia. Obviamente el personal entendió que participar en las canciones era cosa de protestantes, con lo cual lo poco que había se vino definitivamente abajo.

4. Mi teoría: la gente no canta porque detesta las canciones. La evidencia: hay UNA canción que TODO el mundo canta con verdadero y fervoroso entusiasmo: la SALVE en latín. Vaya uno donde vaya en España, cualquier parroquia, en cualquier provincia, si "sale" la SALVE, el estadio se viene abajo. Y diría yo que lo mismo viene a pasar con "Cantemos al Amor de los Amores", o el "Victoria, tu reinarás".

5. Termino. Una de las cosas que más me atrae de la forma extraordinaria del rito es precisamente la música (y tengo un oído enfrente del otro) y en particular el Credo. No se porque pero cuando el sacerdote entona lo de "Creeeedo in unum Deo..." se me ponen las pilas.

Conclusión: Menos Kumba-yá y más Panis Angelicum, ya verás si la gente canta.

Por cierto, respecto al "Jerusalem" véase esta interpretación en el Royal Alberto Hall con bandera vaticana en segundo plano: http://www.youtube.com/watch?v=UQ0oCmDXrVk

Los curas en genera no. Algunos curas dados a minimizar la importancia del asunto y las propias recomendaciones del Concilio. Que en todos los lados los hay.

Hombre... si de Mozart sólo ponemos la misa en do menor pues sí es larga, pero cógete mejorla "Misa de los gorriones" (Spatzenmesse).

Pero tienes razón. A lo que yo me refería es a una "música pensada para excluir la participación del pueblo". Es decir, desde la Reforma Carolingia hasta hoy.

El canto gregoriano por su naturaleza y complejidad también excluye la participación del pueblo en sus partes más complejas (Tractos, Aleluyas, Graduales, Ofertorios), pero no en muchas otras partes. Pero:

a.-es significante de la catolicidad
b.-es medio de la Palabra
c.-ejemplifica el Don, lo que en la Liturgia no es dado
f.-manifiesta la intensidad del estado de oración
g.-es elemento inseparaable de la Liturgia latina, INSEPARABLE, uña y carne, cuerpo y alma, materia y forma

La Liturgia nunca ha tenido una evolución independiente a la música que la sustenta, nutre, enriqece

Embajador:

¿Conociste a don Cesáreo? Su música no es "mala", pero la cagan sus letras y las armonizaciones para órgano que le han hecho otros.

En lo de la Salve 100% de razón.

En lo de UK: según donde. Yo aprendi a cantar el Credo III allí (con los oratorianos,no con los jesuitas, jeje).

"Una música que excluya la participación del pueblo debe ser condenada"

¿Acaso los miembros del coro y de la orquesta no pertenecen al pueblo? La tradición de la "schola cantorum" es antiquísima en la Iglesia.
Las misas renacentistas y barrocas son, sencillamente, sublimes. De una espiritualidad sólo superada por el canto gregoriano. Es una música que lleva realmente a Dios y eso es lo que importa.

Respondiendo a la pregunta de Bruno, yo creo que nuestra música litúrgica es mala porque la Iglesia, tras el Concilio, renunció en la práctica a la belleza y a la excelencia artística. La Iglesia del postconcilio optó por el feísmo, y en esas estamos.

El problema es que habría que cambiar esta mentalidad:
"cantar en la Misa"
por
"cantar la Misa"

Tulkas,

Si, si que conocí a D. Cesareo. Ya digo que fue muchos años sacerdote en mi parroquia. A mi la música (y mas la letra) me parece algo infantil, falta de carácter, muy fofa. Y reconozco que de lo moderno es de lo más potable que existe. Pero yo de música no se nada.

Y hombre, los oratorianos (¿Brompton?) es que ya son, incluso para lo que es Inglaterra, otra historia. Droga dura, pero de la buena. Mi experiencia con los jesuitas ingleses (que son otro tipo de jesuitas) es de principios de los 90.

Hermenegildo:

Vale, no me he expresado bien.

Ahora mismo estoy escuchando dos misas de Haydn, luego no creas ue es por falta de afición o de no reconocer su belleza.

Pero se me hace difícil digerir que el pueblo no cante el Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Benedictus y Agnus y que se cambie por una de estas geniales construcciones sinfónicas.

Que hable de música sacra y de liturgia un neocatecumenal tiene tela.
Con guitarras y bailes con palmitas no sé si se dignifica la liturgia. Me temo que no.
Cuando los neocatecumenales sigan la liturgia de la Iglesia Católica podrán decir algo.
Saludos.

Brompton, pero no sólo Brompton: Oxford y Birmingham también, al menos.

Santi:

Un abuso concreto (el pregón pascual) no quita dignidad a las otras músicas d los kikos.

Pro... una vez les pedí las partituras y me respondió el responsable desu página oficial: "nuestra música no es para todos, es peligrosa..."

Jajaja!!

Ha tocado usted un aspecto fundamental.
Le planteo un punto que usted no toca, pero algún lector sí.
No sólo hay un problema con la música vocal. Hay un problema que es la falta de música de órgano. Que es parte imprescindible de la tradición musical occidental.
En Alemania las parroquias tienen un organista. Con sueldo.
¿Por qué aquí no?
Hay incluso catedrales que no tienen organista oficial.

Tulkas:

En cuanto al pregón, si no te gusta la música, sobre gustos no puedo decir nada. En cuanto a la letra, es la del Pregón Pascual litúrgico en su forma breve. Quizá lo que te despista es que la traducción no es la oficial. Eso se debe a un tema puramente práctico. Muchos de los cantos que cantamos han sido compuestos por Kiko en italiano. Supongo que éste se tradujo del italiano al español, en lugar de utilizar la traducción de la Conferencia Episcopal de aquí. No creo que esas pequeñas diferencias de traducción tengan mayor importancia, al tratarse de un canto. Y, si la Iglesia considera que son importantes, ya dirán que lo cambiemos.

Francamente, creo que hay cosas más importantes de las que preocuparse. Hay multitud de pregones por ahí que son verdaderamente inventados. Por ejemplo:

http://letrasyacordes.net/cancion/78421

Saludos

Santi:

Que Dios te bendiga.

Xristoforos:

Me parece un comentario muy atinado. Lo que hay que cantar, ante todo, son los textos de la propia liturgia y de forma que ese canto constituya parte integrante del culto y la oración litúrgica. Los demás cantos están muy bien, pero no son lo principal.

Embajador:

A mi juicio, a la música de don Cesareo, siendo de lo mejor que hay en música religiosa española moderna, le falta un poco de reciedumbre y de intemporalidad. Uno no se imagina cantando esas cosas a Santa Teresa, San Fernando o San Mauricio. Y algunas canciones (como la de Cristo te necesita) son de un políticamente correcto y un buenista que echan para atrás.

Creo que hay una confusión sobre qué es la participación del pueblo en la liturgia, confusión quizá derivada de esa ambigüedad del lenguaje eclesiástico actual que ha denunciado el P. Iraburu en esta misma página.
La participación verdadera es la del corazón, no tanto la de los labios o los gestos. El que el pueblo cante, fisiológicamente hablando, en absoluto garantiza que su corazón esté en lo mismo. Lo cual está muy bien dada la penosa calidad no ya de las músicas, sino de las letras de tantos y tantos cantos habituales.
Yo, desde luego, pido perdón a Dios con muchísima más profundidad a través de un Kyrie de Mozart que canturreando el habitual de Aragüés. Y si el kyrie de Mozart dura 5 minutos, mejor. Tengo muchos pecados por los que pedir perdón, y en los 10 segundos del Señor ten piedad no me da tiempo más que para cubrir el expediente de mi "participación". Y los mismo sobre el Gloria, el Sanctus, etc. Y no digamos con el propio de la misa.

Bruno:

Ni me gusta ni me disgusta, me parece un abuso y no hace falta que Ratzinger te escriba una carta para que te des cuenta.

Si Argëllo tiene problemas prácticos pues que le mande la paritura a alguien que sepa, pra que se adapte la melodía y no ¡vaya por Dios! el texto Litúrgico.

ayante:

El Novus Ordo ah extirpado el Propio.

Hace falta una transfusión (o trasplante, mejr dicho).

La músca de Taulé, Elizalde, Cols es superior artísticamente y Litúrgicamete a la de Gabaráin.

No es lo mejor, no cabe duda.

los domingos por las mañanas nosotros iniciamos el oficio de la Resurrección con este Salmo y en nuestra parroquia que es muy pequeñita lo cantamos más o menos como los del video. La música es del siglo VI y ha permanecido invariable hasta nuestros días. Miles y miles de cristianos han iniciado el domingo, el día de la Resurrección a lo largo de estos 14 siglos con esas hermosas notas y eso es un vínculo con los que nos precedieron y una esperanza para el futuro, en el que todos lo cantemos sin fin.

http://www.youtube.com/watch?v=w7X2lAntdfA&feature=related

Tulkas:

He dicho que era "de lo mejor" y no "lo mejor". Por desgracia, la competencia es muy reducida. Cualquier canto que no contenga herejías y reconozca que Cristo es Dios y alguna doctrina más ya es de lo mejor.

Yolanda:

Estoy seguro de que si en una parroquia normal un día el sacerdote se pone a cantar el Credo, a la gente le parecería igual de raro que si cantase la primera lectura o los avisos parroquiales. Y es una pena.

Susi:

Hay cantos que deforman la fe de forma increíble. Por ejemplo, el (pegadizo) "credo" de la "Misa campesina":

Creo Señor firmemente,
Que de Tu pródiga mente,
Todo este mundo nació,
Que de tu mano de artista,
De pintor primitivista
La belleza floreció,
Las estrellas y la luna
Las casitas y las lagunas,
Los barquitos navegando
Sobre el río, rumbo al mar,
Los inmensos cafetales
Los blancos algodonales
Y los bosques mutilados
Por el hacha criminal.
Los inmensos cafetales
Los blancos algodonales
Y los bosques mutilados
Por el hacha criminal.

Creo en Vos, arquitecto, ingeniero
Artesano, carpintero, albañil y armador,
Creo en Vos, constructor del pensamiento,
De la música y el viento, de la paz y del amor.

Yo creo en Vos Cristo Obrero,
Luz de luz y verdadero unigénito de Dios,
Que para salvar al mundo,
En el vientre humilde y puro, de María se encarnó
Creo que fuiste golpeado, con escarnio torturado,
En la cruz martirizado, siendo Pilatos Pretor,
El romano imperialista, puñetero y desalmado,
Que lavándose las manos, quiso borrar el error
El romano imperialista, puñetero y desalmado,
Que lavándose las manos, quiso borrar el error

Creo en Vos, arquitecto...

Yo creo en Vos compañero,
Cristo humano, Cristo Obrero, de la muerte vencedor,
Con el sacrificio inmenso, engendraste el hombre nuevo,
Para la liberación,
Vos estás resucitando, en cada brazo que se alza,
Para defender al pueblo del domino explotador,
Por que estás vivo en el rancho, en la fábrica en la escuela
Creo en tu lucha sin tregua, creo en tu resurrección
Por que estás vivo en el rancho, en la fábrica en la escuela
Creo en tu lucha sin tregua, creo en tu resurrección

En esto de la "participación" en los cantos se dan hoy día unas escenas curiosísimas. En muchas reservas del Santísimo a las que he asistido, el sacerdote se empeñaba en entonar un cántico que no conocía nadie -en español, eso sí- y que nadie seguía, mientras que se omitía el "tantum ergo", que conoce todo el mundo.
Muchas canciones modernas son más desconocidas por el pueblo fiel que los cánticos latinos de toda la vida.

Y aquí reporto desde Colombia ¡Qué artículo más interesante!

En mi parroquia sucede el fenómeno de deformar oraciones cantadas, El gloria por ejemplo, y fijate que yo que soy tan joven (nunca en mi vida he oido cantar en algun momento como se debiera.
Lo primero, yo no sabía de la existencia de la lengua latina y mi primera experiencia fue como dijeron por arriba, en el entierro de Juan Pablo II, cuando cantaban la letanía de los Santos, yo también dije "qué música más hermosa" pero "¿cual es ese idioma?"...
Concluí que ese no era italiano definitivamente y no me decidí averiguar más sino cuando el sacerdote de nuestra parroquia alguna vez no quiso que el "ministerio" le cantara el gloria deforme y lo cantó al modo "Gloria a Dios, Gloria a Dios, Gloria al Padre... a Él, que sea la Gloria, aleluya. Amén" y me gustó mucho, (me estoy alargando pero es que este tema me toca mucho) luego me dió por ir a una misa un dia que no era domingo, y plop, no había ministerio y cantaron el gloria igual, los fieles eran los que cantaban y me sorprendí cuando cantaron cosas como "Santo Santo, Santo es el Señor..." "Cordero de Diooooos que quiiiitas el pecado del mundoo, teen piedad de nosotroooos" "Señorrr tennn piedaddd"

sobrio y hermoso, nada que ver con esos cantos que en plena cuaresma eran de alegria desbordante y deformando los originales. y el culmen llegó cuando vi por primera vez una misa tradicional, te lo juro que casi lloro, se me aguaron los ojos ante cosa tan hermosa.

"Pater Noster, qui es in celis... Kyrie Eleison...Agnus Dei, qui tollis peccata mundi..."

No creo poder ver una vuelta al verdadero espíritu de la música sacra, a veces me dan ganas de mudarme a Roma quien sabe como sólo por lo hermoso de estar en una celebracion donde la liturgia se respete, pero no, lo que no está tan bien, debe corregirse ¿y si uno no lo hace entonces quien?

Sí, Bruno, dese luego. Yo me quedaría pasmada si oigo cantar un credo así, sin avisar.

No obstante, creo que LF desenfocó en su primer comentario la cuestión. Parece que la falta de fe se deba a una liturgia deficiente y ésta, a su vez, a una música deficiente.

Y menos aún andar buscando culpas (cómo no: los curas son los culpables)

Y, como decía FJD, la evidencia es que no tiene nada que ver.

Una liturgia diferente no tarerá a la Iglesia a nadie que no esté ya, ni echará a nadie que esté. El problema es otro.

Y lo de la música... bueno, la música muy, muy cutre, tiene como principal problema la estética: es insufrible. La música sirve a la fe sólo si YA hay fe. Y per se no la garantiza.

(por cierto: santi no ha sido muy agradble, vale; pero, ¿tú crees que se merecía una de tus bendiciones-bofetada?, ¿para tanto ha sido?)
;)

Buenas noches. Yo debo ser un bicho raro, pero no tengo nada en contra de la música "moderna" que se utiliza en misa en España. Me parece muy adecuada, me gusta y trato de cantar siempre. Y si es con guitarras, mejor.

Es cierto, en Alemania hay organista y se canta mucho. Cantos tradicionales, casi ninguno compuesto después del 1700. La gente los sigue con sus libros de cantos, pero no participa casi nadie, puesto que, entre el organista con su estruendo y el coro que canta tan, pero que tan bien, los feligreses normales no pintamos nada. Ninguna misa dura por debajo de una hora, debido a estos interminables cantos. Yo, en ocasiones, me quedo medio traspuesto pensando si he venido a misa o a un concierto. Eso sí, las trasgresiones litúrgicas en el 99% de las Eucaristías darían para escribir un libro completo (Bruno sólo ha citado algunas, pero las hay de juzgado de guardia; por cierto, la lectura que suprimen es la segunda, la del Nuevo Testamento, y la suprimen siempre: debe ser que con tanta música no les queda tiempo para la Palabra de Dios).

Así que, resumiendo. ¿Música tradicional en misa? Pues no soy partidario. Y mira que me gusta poco resultar polémico ...

Un saludo muy cordial.

Yolanda:

Yo creo que LF dijo lo contrario: que por falta de fe nuestra liturgia es mala y porque nuestra liturgia es mala nuestra música litúrgica es pésima. De todas formas, sin duda es una relación que funciona en ambas direcciones.

Por cierto, bastantes personas se han convertido al ver la liturgia, no es nada raro.

En cuanto a las bendiciones, no sé si tu tienes "bendiciones bofetada", pero yo no. Puede que esto te decepcione, pero cuando deseo una bendición a alguien, lo único que hago es desearle que Dios le bendiga. No hay nada más detrás: ni significados ocultos, ni ironías, ni nada.

Saludos.

Puede que esto te decepcione, pero cuando deseo una bendición a alguien, lo único que hago es desearle que Dios le bendiga. No hay nada más detrás: ni significados ocultos, ni ironías, ni nada.

___________


Ojalá me decepcionara

Fredense:

Yo diría que todos los días o al menos todas las semanas cantas salmos, himnos bíblicos y textos de los Padres de la Iglesia, que tienen entre quince y veinticinco siglos de antigúedad. Todo eso, al menos en cuanto al texto, es puramente "tradicional".

En cuanto a la música en sí, hay muchas modalidades de música tradicional: desde Palestrina o una Misa de Mozart hasta la Salve. Unas sencillas y otras más complejas. No es cierto (o no debe serlo) que la música tradicional excluya al pueblo.

En cualquier caso, no creo que nadie pida utilizar únicamente música antigua. Todas las épocas de la Iglesia han añadido su aportación a la Tradición musical católica. Lo extraño es que, por primera vez en la Historia de la Iglesia, prácticamente sólo se usa música de esta época, se ha perdido la música tradicional (tanto en lo referente al texto como a la melodía).

Saludos.

El Príncipe Vladimir buscaba una religión. Envió emisarios para ver todos los cultos. Los que había despachado a Santa Sofía le dijeron: "Esta es la religion verdadera, oh poderoso rey. Porque cuando estábamos viendo celebrar sus misterios que llaman Divina Liturgia, en medio de la Basílica, nos parecía estar en el Cielo, tan bello y tan sagrado era todo"

Y San Vladimir se convirtió a la fe católica y convirtió a la Rus de Kiev.

La liturgia es la prosa en que Dios nos habla. A veces habla en verso (los milagros), pero de ordinario, la liturgia es la teofanía ordinaria, el milagro cotidiano.

La prosa de Dios. Tanto buscar a Dios, buscar su mensaje, tanta aparición y milagrería...

Es la liturgia, estúpido.

Ahora bien, si esa prosa se expresa en una jerga de arrabal o de delincuencia, en un lenguaje estropeado, deficitario, empobrecido, ¿cómo podrá advertirse tal esplendor?

El modelo de cancionero "litúrgico" postconciliar es más o menos así:

Director de cantos: Por favor, abran el cancionero por la página 18.675.

Fiel: No tengo.

(Ruido de hojas)

Director de cantos: Canción 5ª. Canten conmigo: "Alabaré, alabaré, alabaré, alabaré. ¡Todos juntos!".

(Un murmullo desganado recorre la parroquia).

Director de cantos: Luego, en el ofertorio, abran el cancionero por la página 178.687 y ¡entonen conmigo!: "Túuuuuuu, has venido a la orillaaaaa".
Venga, por favor, ¡hay que ponerle ganas!. ¿No le ponen ganas cuando bailan en la discoteca??

(Señora de la primera fila entona en alta voz)

Director de cantos: Muy bien, a ver si los demás aprenden.

(La gente sigue igual de desganada)

Director de cantos: El próximo domingo vengan 15 minutos antes para ensayar los cantos de entrada, Evangelio y Ofertorio, de las páginas 85.785, 74.576, y 172.879. Pueden llevarse el cancionero a casa para ir ensayando.

Fiel: ¿Hay carretillas?

NO NOS OLVIDEMOS AQUELLO EXPRESADO POR UNO DE LOS GRANDES SANTOS DE LA IGLESIA:

"EL QUE CANTA ORA DOS VECES"

QUE ESTA SENTENCIA NOS AYUDE A CANTAR DE VERDAD Y QEU NEUSTRAS EUCARISTIAS SEAN CANTADAS CON EL CORAZON PUESTO EN DIOS.

BENDICIONES.

Hay un fenómeno que algún musicólogo debería estudiar: cuando los ministerios de música carismáticos cantan canciones carismáticas católicas (o incluso interconfesionales), suele ser sublime, maravilloso, toca el alma de la gente (me refiero a las de género "elevado", no a las bullangueras, que tienen otra función). Luego, esas mismas canciones maravillosas las cogen "católicos de parroquia", las cantan en sus parroquias, y se pierde toda la unción, se cantan sin ganas, quedan voluntaristas o falsas... Incluso si se cantan técnicamente bien (cosa poco frecuente) pierden la frescura espiritual. Un musicólogo debería analizar por qué.

Ya, claro, JAA:

La música es sublime si la interpretan carismáticos arrebatados al séptimo cielo, católicamente o no, en uno de sus mitines.

Luego llega a su espacio natural, la Parroquia, y pierde unción y pierde de todo, ¿no?

¿Y dices que lo debería estudiar un "musicólogo"?

Se me ocurre un puñado de especialistas en otras disciplinas para que estudien el fenómeno mejor que un musicólogo.

Lo que tú llamas "católicos de parroquia", casi con desprecio o con la extrañeza de quien habla de un bicho raro, son LOS católicos: falibles, pecadores, tibios muchas veces, pero son los que hay, LOS católicos, los "de parroquia": LOS CATÓLICOS, vaya.

A lo mejor el problema está en eso de la "unción" en lo de "sublime, maravilloso, y que toca el alma de la gente". Si eso ocurre sólo en los mítines carismáticos con música "interconfesional" y cuando se quiere instalar en el espacio católico natural con los fieles normales, fracasa... a lo mejor un psicólogo, un sociólogo, o alguien especializado en derivas sectariass lo estudiarían mejor que un musicólogo.

Bruno, en tu primer párrafo estamos de acuerdo. Yo me refería a la música, no a la letra ;-)

En lo demás, yo sólo trataba de expresar una situación de hecho (la alemana) unida a un gusto puramente personal e intransferible (el mío). Ni pido nada ni trato de convencer a nadie. Lo siento si con ello puedo herir la sensibilidad de alguien, pero a mí me ponen en Misa a Mozart o a Palestrina y me duermo.

Yo creo que los católicos (en el buen sentido que le ha dado Yolanda), en general, cantamos mal y entendemos poco de música. A pesar de ello, pienso que debemos cantar en misa. Y mucho. Y alto. Aunque sea mal (que lo es). No pasa nada. No hay que rasgarse las vestiduras por ello. La Eucaristía no es un concierto (aunque a los alemanes todavía no les ha quedado claro).

Por cierto, en la misa por la familia cristiana del pasado 27 de diciembre, y aparte de todas las homilías y declaraciones de los distintos obispos, lo único "musical" que destacó la prensa fue el villancico "Noche de Paz" cantado en alemán por el numeroso grupo de alemanes que habían venido. Un servidor se encontraba entre dicho grupo. Lo cantamos horrorosamente mal, pero con toda la energía que Dios nos ha dado. Creo que eso fue lo que llamó la atención de los medios. Si queréis oir mi voz (eso sí, mezclada entre cientos de ellas ;-), no tenéis más que pinchar aquí:

http://www.porlafamiliacristiana.com/?p=2038

Un saludo muy cordial.

Se dice que será Ignacio Yepes el autor del himno de la JMJ de Madrid 2011 y la letra será de monseñor Cesar Franco. Yepes es el autor de la música del encuentro de Cuatro Vientos del 2003 con Sereis mis Testigos y de la del Sínodo diocesano de Madrid y la Misión Joven.
Normalmente la calidad de los Himnos de la JMJ han sido muy buenos:Enmanuel, Light of de World, We are One Body...podeis escucharlas en la página de la deleju.net
Otras como la de Santiago 89 no fueron tan exitosas...
Conociendo la música de Yepes, que siendo compositor de gran calidad, puede ser una música demasiado coral y poco atractiva a nivel juvenil. De todas maneras el vaticano no ha aprobado nada todavía y no conocemos su partitura.
Mi pregunta es: ¿como os gustaría que fuera el himno de la JMJ?

Soy seguidor de los blogs de infocatólica desde los tiempos en los que uds escribían en Religión Digital. En primer lugar mi enhorabuena por su compromiso con la Iglesia.Nunca he escrito nada pero el asunto de la música me toca de cerca puesto que dirijo un coro polifónico en una parroquia que destinamos todos nuestros esfuerzos a santificar las fiestas. Ensayamos mucho, trabajamos mucho y hacemos una música que no puede ser cantada por la asamblea,pero que aseguro que invita al alma a rezar y a contemplar al Señor. Y puedo decir por propia experiencia que si hay dos cosas que unen a las personas son la oración y la música. Imagínense ustedes la música hecha oración. Y me consta que hacemos mucho bien, pues así nos lo han dicho, no solo los sacerdotes, sino incluso personas que vienen expresamente a decírnoslo. Así que no me parece adecuado el comentario que se ha hecho de que no es litúrgico que la asamblea no cante las partes de la misa. Es un carisma como otro cualquiera enfocado a un aspecto como es dar gloria a Dios y para ello nos valemos del tesoro histórico que tiene la Iglesia y que es la música. Recomendaría a este respecto los textos del Papa Benedicto XVI con el que Dios nos ha bendecido, hombre verdaderamente sensible en multitud de aspectos y particularmente en la música.
En cuanto a por qué la música que se utiliza es mala, dos puntualizaciones. Como músico, toda música debe:
-Estar afinada porque si no, no es expresiva. Es como si admitiésemos que pintasen las imágenes con garabatos y no nos importase nada, o que en la liturgia se utilizara un lenguaje soez. Esto requiere un trabajo que no se hace. No resulta extraño llegar a una iglesia y ya no es que la asamblea desafine, es que las guitarras están mal afinadas. Eso es intolerable.
-buen gusto. Si bien este aspecto puede ser más discutible, lo que no cabe duda es que si uno elige la música que los grandes genios de la historia han compuesto para ser interpretada en la liturgia, uno no se equivocará nunca. Tampoco en los textos, puesto que son los que la Iglesia lleva cantando dos mil años. Están ausentes de todo tipo de paganismo y panteismo tan habitual hoy día.
Lamento la extensión del comentario, pero el tema tratado da para mucho.
Gracias por su atención.
Un saludo cordial

La verdad es que yo no me resigno a que haya coros polifónicos únicamente en las Catedrales y grandes Basílicas. Si existe oportunidad y hay quien lo haga, es posible que en cualquier parroquia normal exista un grupo de gente que haga música de calidad. Al principio quizá no, pero con el tiempo se pueden conseguir grandes cosas. Doy fe de ello. Mi actual coro es el segundo que fundo, tiene un añito recién cumplido y ya hace polifonía. El anterior duró 23 años y también consiguió hacer polifonía durante las misas más solemnes. Los coros que yo he fundado y dirijo son primordialmente parroquiales (su misión principal es dar servicio a la Parroquia)y formados casi en su totalidad por feligreses con escasos o nulos conocimientos musicales, pero con ganas y tesón acaban sonando muy bien.
(Si alguien se pregunta porqué el primer coro se acabó a los 23 años de vida la respuesta es: los sacerdotes. Cambio en el equipo sacerdotal y pasamos de ser una ayuda a un estorbo.)

Bruno

Te contesto a la gallega:

¿Cómo sería buena?.

C. Pascual

Has puesto el dedo en la llaga:los curas

Norberto,
Si hijo si. He pasado por cuatro Párrocos, digamos que todos de la misma linea. Ningún problema con ellos, unos cantaban mejor, otros peor (uno de ellos, pobre mío, que en paz descanse, me cambiaba de tono cuatro veces durante el "Por Cristo con Él y en Él...", pero jamás he visto cantar el Tantum Ergo con mayor solemnidad en las exposiciones mayores), pero llegó el último y la fastidiamos. De tener Misas con el "Ave Verum" de Mozart, el "Ave María" de T.L. de Victoria y el "Stabat Mater" de Kodaly a hacer una "supuesta" exposición del Santísimo sin sacarlo del Sagrario... En fin, aquello me chirrió demasiado, dejé la Dirección del mismo y el Coro se disolvió (me consta que ellos mismos no quieren que se forme ningun otro coro).

Si alguno queréis ver lo conseguido por el Coro en menos de un año,

http://www.corosanalbertomagno.es.tl

En la pestaña videos.

(Por cierto, tenemos una versión de "Pescador de Hombres" a 4 voces mixtas, que deja pasmado... pero aún no la tenemos grabada en video)

C. Pascual existen dos tipos de exposiciones del Santísimo, Mayor y Menor (la que tu citas), cada una cumple su función.

Ahora bien, si lo que quieres indicar, es que con la menor se ahorraba el coro, pues se comprende tu dimisión.

Los curas siempre han sido mandones, y cuando tienen "ideas" (no confundir con sana doctrina), pues...¿que quieres que te diga?, lo siento por ti, por el coro y por los feligreses que tendrán una carencia de difícil reemplazo.

Norberto,
Lo de la Exposición (supuestamente era Mayor) es un mero ejemplo. En las exposiciones no actuaba el Coro salvo en Corpus Christie. Era todo, forma de celebrar, ornamentos utilizados (o mas bien, no utilizados...) En fin, pasamos del más puro estilo de siempre, al más postconciliar (en el peor sentido del término).

Porque hemos perdido el Gregoriano, hemos metido la guitarra y el guitarreo, las mùsicas melosas, y se ha dejado el òrgano.

Postconciliar no es chapucero

Lo se, Norberto, por eso apostillé "en el PEOR sentido del término" y no es que yo sea pre-conciliar (tengo 42 años).

C. Pascual y Norberto.
En mi comentario anterior trataba de resumir los dos aspectos que habéis citado. La chapuza se debe a la falta de ensayo que generalmente se traduce en desafinaciones, falta de gusto en la interpretación, inseguridad, desconocimiento de la letra e incluso de la música y es inadmisible. Los cantos se pueden hacer bien o mal como mínimo y si es limitado lo que se puede exigir a la asamblea en esto pues cada cual viene de su casa, no lo es tanto a las personas responsables de animar el canto.
En cuanto a lo de conciliar o no, no creo que tenga mucho que ver, pero es importante cuidar la calidad de la música que se cante, sea de la época que sea y muchas veces se cantan músicas carentes de todo tipo de valor artístico que se traduce en un nulo valor litúrgico. Pueden estar bien para una hoguera de campamento, pero no para una ceremonia como es la Santa Misa donde cada vez ha lugar el milagro más grande de la historia: la presencia de real de Cristo en la eucaristía. ¿existe algo más sagrado que esto? Pues acompañémoslo con el respeto que se merece.

Bruno:

La síntesis del artículo en inglés se publicó como comentario aquí:

http://caminante-wanderer.blogspot.com/2010/01/que-susto.html

Cordiales saludos.

Bueno, Norberto, C. Pascual, seguimos en la misma línea, y se cierra cada vez más el círculo en torno a los culpables: los curas.

Pues a por ellos, ¡que son pocos! (y hay quien dice que hasta cobardes, que lo he leído en otro blog)

Se me ocurre algún que otro millón de culpables más culpables, todos laicos.

Yolanda:
No generalices.
He hablado de mi caso particular. Con mi primer coro he conocido cinco Párrocos, otros tantos Coadjutores, tres Vicarios Episcopales, un Obispo Auxiliar y dos Cardenales Arzobispos. Jamás tuve ningún problema con ellos salvo con el último equipo sacerdotal.
Luego entonces, en mi caso, no son LOS CURAS en general.

C. Pascual:

No he sido yo quien ha generalizado.


Comentario de Norberto
C. Pascual

Has puesto el dedo en la llaga:los curas
13/01/10 11:36 AM

Comentario de C. Pascual
Norberto,
Si hijo si....

Pero vamos, si lo matizas luego, pues vale.

Retiro la mención de tu nombre en lo de culpabilizar a los curas.

P Nicolás- Muchas gracias por el video que nos pone. Un subidón.

¿Tiene más?

Yolanda.- Estoy algo en desacuerdo con lo que dices mucho más arriba. Somos hombres, no ángeles y por tanto los signos sensibles, las formas, contribuyen a atraer o detraer. Y eso también se aplica a la fe.

Te habla uno cuya conversión tiene bastante que ver con la forma extraordinaria del rito.

Lucas- En Inglaterra que son muy prácticos tienen unas especies de pizarras (muy sencillas y que no desentonan) que suelen poner en una de las columnas que flanquean al altar mayor. En esas pizarras-tablillas introducen a diferentes alturas unos números. Cada altura representa un momento de la misa y cada número un himno. Muy práctico.

Esa escena que describes es precisamente lo que yo decía en mi comentario anterior sobre los desvelos de D. Cesáreo Gabaraín en nuestra parroquia. Lo has clavado.

Fredense- Dices: "Yo creo que los católicos (en el buen sentido que le ha dado Yolanda), en general, cantamos mal y entendemos poco de música". Insisto, eso sería en todo caso aplicable a España. En otros países no es así ni mucho menos. Y solo hay que ver las intensas discusiones (como esta) que frecuentemente tienen lugar en los blogs de católicos yanquis o británicos, por ejemplo.

En lo personal ami me facina cuando voy a una iglesia donde los cantos son alegres pero, me he dado cuenta que no voy a la iglesia por unos cantos que me hagan sentir "bien", sino que la musica mas hermosa es cuando esta mi disposision para escuchar con el corazon la palabra de Dios, y la felicidad mas grade cuando puedo recibir a ese ser tan presioso que es cuerpo,sangre,alma y divinidad:JESUS, eso si que es importante; para cantar asisto a un grupo de alabanza y adoracion.

Te habla uno cuya conversión tiene bastante que ver con la forma extraordinaria del rito.
__________

Bueno, como dijo "Guerrita" a Ortega: "hay gente pa tó". No es lo habitual. Y si a ti te "convirtió" la "forma" de un "rito", me alegro por ti, el caso es convertirse, pero reconoce que la conversión de Occidente no sucederá por un rito o por la músicca sino por lo que dice amorita: un disposición interior. Y es eso lo que hay que poner en cada acto litúrgico, por cutre que sea aquel en el que paricipemos: nuestra disposición interior.

Aunque, por supuesto, liturgia cutre no la queremos ninguno.

Embajador, en mi modesta opinión, eso es aplicable a todo el mundo. Un saludo muy cordial.

Bueno, pues aquí os dejo una preciosa canción dedicada a San Antonio; es popular y muy, muy tradicional, de antes de la llegada de la modernidad.

Espero que os guste.

http://www.youtube.com/watch?v=vIE4Qm6-GdQ

Un cordial saludo

Esta otra es para Luis, respecto a lo que decía en otro hilo sobre la religiosidad barroca española. Tenía toda la razón. Es del S. XVII, y atentos a la letra.

http://www.youtube.com/watch?v=FvdVdhkDbHg

Un cordial saludo.

Yolanda- Si nos ponemos así supongo que estarás de acuerdo conmigo en que ni siquiera la disposición interior garantiza la conversión. Eso es cosa de la Gracia. Por eso si hubieras leído con atención mi comentario verías que he dicho que esa conversión tuvo bastante que ver, obviamente no fue la clave. La clave es la Gracia.

Una liturgia inadecuada no favorece la disposición interior. Somos hombres, no ángeles.

Y por cierto, tus comillas quedan bastante groseras. Si me lo permites y sin acritud ninguna.

Pongo la letra de la canción:


PECADOR CONTEMPLA

Pecador contempla / el día final
en que han de dar cuenta / los
hijos de Adán.
En un verde valle
que es de Josefat
envuelto en pavesas
el mundo verás.

Acabado el mundo
debes contemplar
que el cuerpo y el alma
su unión buscarán.

Llamará Dios a Juicio
a todo racional
para que den cuenta
del modo de obrar.

Dime, pecador
si en gracia no estás
cuando Dios te llama
a su tribunal.

Tu seno de culpas
allí se verá
y aun las más ocultas patentes
serán.

Tu ángel de la guarda
allí te acusará
y María Santísima
no te amparará.

Allí el Juez severo
gran cargo te hará
de tu mala vida
tú responderás.

No habrá allí disculpas
ni se admitirán
descargos a nadie
de su mal obrar.

Dime, miserable,
¿de quién te valdrás
si allí al más justo
temblar le verás?

Llorad vuestras faltas
gemid y clamad
que si grave es la culpa
el infierno es más.

Es píldora amarga
dorado disfraz
que se vende azúcar
siendo rejalgar.

Es serpiente astuta
dragón infernal
basilisco que mata
con solo mirar.

Un cordial saludo

Santi y C. Pascual:

No le quito mérito alguno a los coros parroquiales de polifonía. ¡En absoluto!
Pero surgen problemas objetivos:

a.-¿Por qué polifonía y no gregoriano?
b.-La polionía implica bastante gente, al menos uno por voz y muchas veces los fermentos de coros parroquials han de comenzar por algo mucho más humilde, homogéneo (todas mujeres, muy habitual, y mayores) y escaso.
c.-La polifonía implica un gran esfuerzo didáctico y de ensayo, mucho mas que el gregoriano mecinado arriba.
d.-El empleo de la polifonía supone en general limitarse a un número de obritas accesibles. En todo caso debe primar la música propia de la Liturgia. De los tres mencionados arriba (Ave María de Victoria, Ave Verum de Mzart y Stabat de Kodaly) resulta que dos de ellos son secuencias y por tanto tienen un lugar específico sólo unos pocos días al año,el Ave María no es un texto de la misa y encima la versión a cuatro (ojalá os atrevais con las a ocho)no es del Abulensis.

En el siguiente post enumero las soluciones que se han de aplicar para solucionar el problema musico-litúrgico en España.

Y quien las discuta... anatema.

1.-La música es el más importante tesoro artístico de la Iglesia, y así ha de ser considerada.
2.-La música y la Liturgia tienen que estar íntimamente unidas, como dos caras de la misma moneta.

3.-La solemnidad no es un mero dato externo, o formal, sino que tiene primacía dentro de las formas de celebrar la Liturgia. Es un tributo del hombre, de su inteligencia y de su sensibilidad, a su Creador.

4.-Debe haber equilibrio razonable entre los coros instituídos y el canto del pueblo, ninguno excluye al otro y ambos son impresncindibles en todo tipo de ámbito eclesial.

5.Los sacerdotes deben recibir más y mejor formación musical, en algunos casos sería conveniente que recibieran alguna formación musical seria.

6.-El canto gregoriano ostenta laprimacía en la Iglesia latina, y esta primacía debe ser acatada y respetada.

7.-El canto popular tiene su lugar, pero sin duda no es éste el sustituir al canto propiamente litúrgico.

8.-El órgano, co todas las dificutade que implica tenerlo y tocarlo, debe tener primacía, sin exclusión, pero en segundo plano, los demás instrumentos.

9.-Los textos del canto deben proceder fundamentalmente de la Escrituray de la Liturgia (redundancia) y sólo agotados éstos deberíamos pensar en añadir otros.

quedan bastante groseras..... sin acritud ninguna
___________

Hombre, Embajador, acritud parece que hay. La cita de "Guerrita" es ya una frase hecha, un dicho, no te molestes.

La liturgia inadecuada no favorece la disposición interior, es cierto. Pero ésta es, en realidad, el único requisito indispensable.

Y es una discusión ya un poco estéril. Siento haberte molestado, pero es que me irritan mucho estos temas que empeizan con la música y acacban, siempre, igual: que si la liturgia, que si el Antiquus Ordo, que si los curas... Da igual cuál sea el tema inicial.

Y esta es la letra del milagro de San Antonio:

MILAGROS DE SAN ANTONIO

Divino, glorioso Antonio, suplícale a Dios inmenso que con su gracia divina, alumbre mi entendimiento, para que mi lengua refiera el milagro
que en el huerto obraste de edad de ocho años.

Su padre era un caballero, cristiano, honrado y prudente
que mantenía su casa con el sudor de su frente
y tenía un huerto donde recogía
cosechas del fruto que el tiempo traía.
Y una mañana un domingo, como siempre acostumbraba se marchó su padre a misa diciéndole estas palabras:

Antonio querido, ven aquí hijo amado escucha que tengo que darte un recado.
Mientras tanto yo esté en misa, gran cuidado has de tener mira que los pajarcitos, todo lo echan a perder. Entran en el huerto, pican el sembrado; por eso te pido que tengas cuidado. El padre se fué a la iglesia a oír misa con devoción Antonio quedó cuidando y a los pájaros llamó:
Venid, pajarcitos, dejad el sembrado que mí padre ha dicho que tenga cuidado. Por aquella cercanía, ningún pájaro quedó porque todos acudieron donde Antonio los llamó. Lleno de alegría San Antonio estaba, y los pajarcitos alegres cantaban. Al ver venir a su padre, luego los mandó callar. Llegó su padre a la puerta y le empezó a preguntar:
Dime tú, hijo amado; dime tú Antoñito; ¿tuviste cuidado con los pajarcitos? El hijo le contestó: Padre, no esté preocupado que para que no hagan daño, todos los tengo encerrados. El padre que vió milagro tan grandeal señor obispo trató de avisarle. Acudió el señor obispo con grande acompañamiento; quedaron todos confusos al ver tan grande portento. Abrieron ventanas, puertas a la par por ver si las aves querían marchar. Antonio les dijo a todos:
Señores, nadie se alarme; los pajarcitos no salen hasta que no se lo mande. Se puso a la puerta y les dijo así:
Volad pajarcitos, ya podéis salir. Salgan cigüeñas con orden, águilas, grullas y garzas gavilanes y mochuelos, verderones y avutardas; salgan las urracas, tórtolas, perdices, palomas, gorriones y las codornices. Cuando acaban de salir, todos juntitos se ponen aguardando a San Antonio, para ver lo que dispone, y Antonio les dice, no entréis en sembrado iros por los montes y los ricos prados. Al tiempo de alzar el vuelo, cantan con mucha alegría despidiéndose de Antonio y toda la compañía. El señor obispo, al ver tal milagro por todas las partes, mandó publicarlo.

Arbol de grandiosidades, fuente de la caridad depósito de bondades, padre de inmensa piedad, Antonio divino, por tu intercesión merezcamos todos la eterna mansión.

Un cordial saludo.

Yolanda:

No entiendo por qué la preocupación que en otros suscita el tma de la música Litúrgica te incomoda tanto.

Aquí todos amamos a la Iglesia y nos preocupan sus problemas, a unos de una forma y a otros de otra.

Si se ha mencionado el NOvus Ordo ha sido para recalcar que los Introitos, Offertoria y Communiones han sido excluídos del mismo en cuanto entidad relevante litúrgicamente hablando.

La unidad escriturístca de la misa ha sido barrida e un plumazo. Te recomiendo leer los sermones de san Antonio de Padua y verás que no sólo hce referencia a las Lecturas, sino también a las otras partes del propio, que han desaparecido.

Sobre los curas... mira, el Concilio sugiere y da mucha importancia a su formación musical. Luego lo podeis negar todo lo que queráis, pero ahí está el artículo de la SSC.

Ana:

Ese cuentecillo de san Antoni niño, sin base histórica alguna, forma parte de las expresiones populare que siempre han estado y han de esar anejas a la Liturgia, pero sin confundirse con la Liturgia misma, es más, que no tienen ni fuerza ni sentido sin la Liturgia.

Tulkas:

¿Y estas canciones religiosas populares, que son muy antiguas, cuando las cantaban?. Me imagino que la de San Antonio quizás en una romería, pero ¿la otra, la de Pecador Contempla (que es del S.XVII), no la cantaban en la misa [es tan tétrica que en una romeria creo yo que no]?.

Un cordial saludo.

A mí el gregoriano me da como un repelús en la espalda y como ganas de morirme porque creo que ya estoy en el cielo. Eso es para mí la buena música religiosa.
Podeis buscar algo en youtube y a ver si os gusta lo que cantan algunos ( no todos, claro) Por ejemplo, el Veni Creator Spiritus , Ubi caritas, el credo de la Misa de Angelis...

Tulkas:

todo lo que quieras, pero lo que, en tus palabras "me incomoda" es que se sea tan monotemático y exclusivista. Como si a quienes no nos tortura tanto este tema no nos importara la Iglesia. Porque me importa mucho que el 90% del mundo está lejos de la Iglesia y ni se plantea remotamente estas cuestiones es por lo que "me incomoda" esa fijación.

De acuerdo, pero de Taize:

http://www.youtube.com/watch?v=BXifX8OQb08&feature=related

Un cordial saludo

Oh gran reformador Tulkas:

Me gustan los puntos que has señalado, aunque habría que explicar más bastantes cosas.

Por ejemplo, cuando dices "El canto gregoriano ostenta laprimacía en la Iglesia latina, y esta primacía debe ser acatada y respetada." ¿En qué se traduce eso? Porque el hecho de que algo tenga primacía en sí no quiere decir que todo el mundo tenga la obligación de usarlo ni promoverlo. ¿Quién debería promoverlo (como deber, no como iniciativa personal)? ¿Los seminarios, las catedrales, todos los sacerdotes, la catequesis de los niños, InfoCatólica...?

Otro ejemplo: no entiendo muy bien el último punto: "Los textos del canto deben proceder fundamentalmente de la Escrituray de la Liturgia (redundancia) y sólo agotados éstos deberíamos pensar en añadir otros" Estoy de acuerdo, como es lógico, en que la Escritura y la Liturgia (bueno, la Tradición en general) deben constituir la fuente principal de nuestros cantos. Sin embargo, tniendo en cuenta el volumen de la Biblia y la posibilidad de hacer diferentes versiones, los cantos basados en la Escritura no se "agotarían" nunca, así que nunca podrían añadirse otros. Y esto parece contrario a la práctica de la Iglesia.

Saludos.

Yolanda:

No te excluía del todos.

A mí, personalmente y como laico, la única razón por la que me "PREOCUPA" la Liturgia es porque he visto que muchas personas, al preguntarse por primera vez ¿por qué voy a misa? Resulta que la respuesta que tienen es "No sé por qué voy poruqe no sé de qué va (la misa,claro)".

Bruno:

Iba con ironía.

Son sólo los puntos, uno a uno, del capítulo d la Sacrosanctum Concilium.

Me alegro de que te gusten, ahora a aplicarlos en el Camino (con ironía también, jeje).

Bruno:

¿Quíen debe promoverlo? Todos los católicos, e infocatólica pues también.

Sobre lo de la procedencia creo que aquí la Sacrosanctum Concilium alude de manera evidente a los textos que constituyen los "cantos" de la Tradición Litúrgica, es decir Introitos, Ofertorios, Tractos, etc.

No se ha llevado a cabola traducción y la aplicación de los mismos, normativa, en el Novus Ordo.

Ah, no se te olvide que las canciones de la misa estaban ya inventadas. Mírate el Liber Usualis.

Tulkas, Santi y C. Pascual:

Si me equivoco, corregid mi gran ignorancia musical, pero ¿no sería un problema para crear coros gregorianos el hecho de que en ellos haya hombres y mujeres? ¿Para ese caso es más apropiada la polifonía?

Otra idea: ¿No sería bueno que la diócesis organizase "escuelas de coros" o de directores de coro, ayudando a crear coros en las parroquias, proporcionando materiales, celebrando certámenes, invitando a los mejores a la Catedral para ciertas solemnidades, etc.?

Saludos.

Bruno:

La práctica de la Iglesia en general hasido que los únicos cantos "añadidos", poéticos, personales, artísticos, no brotados de la Escritura son:

a.-Los himnos del Oficio
b.-Las secuencias
c.-Los tropos

Ni que decir tiene que la Iglesia ha hecho barrido de secuencias y tropos varias veces a lo largo de la historia, pero nunca del CORE: Introitos...

Tulkas:

¿¿¿¿De verdad muchas personas, al preguntarse por primera vez ¿por qué voy a misa? Resulta que la respuesta que tienen es "No sé por qué voy poruqe no sé de qué va (la misa,claro)"?????

La gente, o al menos muchas personas ¿no van a misa por eso?

Bueno, os dejo con vuestros problemas músico-litúrgicos. Si los resolvéis, genial: Europa volverá a misa.

Sobre la primera: no, hay cierto problema si cantan simultáneamente porque el efecto es de polifonia (con una octava de diferencia) pero los cantos se pueden o distribuir o alternar. Así hacen en muchos sitios de Inglaterra.

Sobre la segunda: la iniciativa ha de ser parroquial. La estructura diocesana bastante tiene ya.

Cread una red de coros católicos parroquiales gregoriano-gabarainistas en infocatólica.

por dar ejemplo.

No Yolanda, no, la gente no va amisa porque se ha fumado a Sartre, ¡no te digo!

Las razones suelen ser más simples, aunque se camuflen.

Tulkas:

No sé si entiendo esta frase "Ah, no se te olvide que las canciones de la misa estaban ya inventadas. Mírate el Liber Usualis."

El Liber Usualis no tiene ninguna pretensión normativa ¿no? Quiero decir que recoge multitud de himnos y cantos, pero nada ha obligado nunca a usar esos y no otros, nuevos o antiguos.

Otra cosa. No creo que todo el mundo deba promover el gregoriano. No todo el mundo tiene las mismas obligaciones. La ancianita de mi parroquia sorda como una tapia no tiene ninguna obligación de promoverlo. Es distinto que a ti te gustaría que todo el mundo lo promoviera, pero mi pregunta era sobre quién tiene, en esencia, el deber de hacerlo, de quién tiene que ser la iniciativa (aparte de aquellos que se sientan inspirados para hacerlo, claro).

Saludos.

Las razones suelen ser más simples, aunque se camuflen.
__________

Pues hala, hala, a por ellas.

Ya imagino las iglesias europeas abarrrotadas de fieles en cuantito que acometáis la reforma musical.

Tulkas:

Disculpa mi ignorancia, pero entonces ¿cuando y donde se cantaban las canciones religiosas populares como esa de "Pecador contempla"?, ¿y cuando y donde se deben de cantar las actuales?.

Un cordial saludo

No, el Liber Usualis no tiene carácter normativo, es sólo una forma de plasmación musical de un aspecto intrínseco de la Liturgia.

El Missale Romanum sí es normativo en cuanto al texto.

Miramos el Missale de la misa III de Navidad y vemos que tiene:

Introitus normativo: Puer natus est nobis
Gradual normativo: Viderunt omnes finis terrae
Aleluya normativo: Alleluia-Dies sanctificatus
Ofertorio normativo: Tui sunt coeli et tua est terra
Comunión normatia: Viderunt omnes finis terrae

Igual que hay una colecta normativa o un Prefacio normativo.

Las melodías del Liber Usualis no son normatvas, no pueden serlo por la proia índole histórica del desarrollo de la Liturgi.

El problema actual:

a.-El abuso sobre el Novus Ordo: abolición completa de esos cantos intrínsecos, propios de la Liturga, conformadores de la unidad de la misa.

b.-El problema del propio Novus Ordo: consera sí, antífonas de entrada y de comunión, pero lo cierto es que no han dado lugar a su uso sistemático. Más bien, se pocede a sus sutitución por cantos genéricos "de entrada", "de ofertorio"... dejando de lado loque la propia Liturgia presribe.

El Liber Usualis no es normativo: vale igual cantarlo en chino y con escala pentatóica. Pero la unidad de la Liturgia, y sus partes, sí son, o deben ser, la norma.

Ana:

Según dispone la Sacrosanctum Concilium.Léetela y saldrás de dudas.

Perdón: "desarrollo histórico de los estilos musicales de la Liturgia".

El Liber Usualis es un invento delXIX.

Tulkas:

"Sobre la primera: no, hay cierto problema si cantan simultáneamente porque el efecto es de polifonia (con una octava de diferencia) pero los cantos se pueden o distribuir o alternar. Así hacen en muchos sitios de Inglaterra"

Eso es hacer un poco de trampa, porque, en realidad, lo que tienes son dos coros (el de hombres y el de mujeres), que se sientan juntos. Para eso, mejor hacer formalmente coros gregorianos separados por sexos y coros mixtos polifónicos.

Por cierto, veo que intentas convencerme en repetidas ocasiones de lo bueno que sería recuperar la gran riqueza de cantos de introitos y otros textos litúrgicos de la Iglesia. No hace falta convencerme: me parece muy bien.

Saludos.

Bruno: el deseo, en sí mismo, y la conciencia recta son en sí mismas promoción.

La ancianita sorda no puede cantar, pero sí tiene derecho a la Liturgia del cielo celebrada en la tierra según la Iglesia quiere y manifiesta que ha de ser celebrada.

Bruno:

Es como decir que una orquesta, por tener vientos y cuerdas, son dos orquestas, o tres por tener percusión...

No intento cnvencerte: es mi única covicción al respecto.

Los coros polifónicos no han de ser mixtos: mira los ingleses: niños y varones. Igual que en la España e Italia de Palestrina y de Victoria.

Depende de las tradiciones locales.

Tulkas:

No debo de expresarme bien. La ancianita tiene derecho a una buena liturgia, pero no tiene ninguna obligación de promover el gregoriano. Yo, por ejemplo, tampoco la tengo (lo cual no quita que haya promovido, cuando ha sido oportuno, los cantos gregorianos más sencillos en varias parroquias). ¿Por qué? Porque el lugar preeminente del gregoriano implica, por definición, que no es el único estilo musical admisible en la liturgia. Por lo tanto, a Santi le puede gustar especialmente la música polifónica y dedicarse a ella y a crear coros polifónicos. No tiene ninguna obligación de hacer otra cosa.

Sin embargo, habrá alguien que tenga, por razón de su cargo o misión en la Iglesia, la obligación de poner los medios para que esa primacía del gregoriano sea una realidad de facto y no solo de iure. Esa es mi pregunta: ¿Quién?

Saludos.

Tulkas:

"Es como decir que una orquesta, por tener vientos y cuerdas, son dos orquestas, o tres por tener percusión..." No, porque los diversos instrumentos de la orquesta se pueden tocar a la vez. En cambio, en tu coro gregoriano mixto, nunca cantan hombres y mujeres a la vez. Es decir, son dos coros diferentes.

Y los coros polifónicos no tienen que ser mixtos, pero pueden serlo, a diferencia de los gregorianos.

Saludos.

Coro mixto: no estoy de acuerdo. Nada impide que canten a la vez el gregoriano por lo de la octava. Primeramente porque los manuscritos no necesarimente reflejan la práctica musical en la edad media. En rigor, no sabemos cómo sonaba el gregoriano en su origen.
Podemos conjeturar que hay partes evidentemente solísticas por su complejidad melódica, pero nada impide elucubrar que el canto gregoriano, análogamente al canto de la ortodoxia griga, tuviera bordones en algunos momentos.

Los manuscritos no excluyen la práctica de polifonía por rudimentaria que sea ésta, desde el principio de su propia existencia.

Los ue compusieron eso eran verdaderemente geniales músicos e intérpretes, para la monodía y seguro que para cierta form de polifonía.

La alternancia en las partes no implica que sean dos coros diferentes.


OBLIGACIÓN: no sé quién está obligado a promoverlo. Pero ya digo, la promoción no es sólo ponerse a organizar el coro, o forzar su formación.
Más bien es ser consciente de la realidad.

Bruno: a todos nos obliga el Magisterio del Concilio, como tal la Sacrosanctum Concilium lo es.

¡Saquémosla del armario, o ropero, o baúl, o cubo de la basura de una vez!

Pero si hay una instancia que debería hacerlo es el Seminario y quizá quizá la Universidad Católica y luego la promocion objetiva por las diócesis.

Bruno:

la única buena Liturgia es a Liturgia tal como la Iglesia ha manifestado que la quiere,a eso, en plenitud, tiene derecho la ancianita y la jovencita.

A la pregunta de Bruno sobre quién tiene la misión y obligación directa de promover el gregoriano, asì como facilitar la celebración asequible de misa en rito modo extraordinario y el uso del latín, contesto, indubitablemente que esta obligación recae primaria y fundamentalmente sobre el Liturgo de cada diócesis, el Obispo.

Tulkas:

Sobre lo que dices en relacion con las variedades que admite el gregoriano, no podría estar más de acuerdo.

"La única buena Liturgia es a Liturgia tal como la Iglesia ha manifestado que la quiere,a eso, en plenitud, tiene derecho la ancianita y la jovencita" Creo que eso es cierto en lo que dice, pero no en lo que parece insinuar. El hecho de que el gregoriano tenga primacía no implica que a todas horas tenga que cantarse gregoriano, ni que todo el mundo tenga que cantar gregoriano, ni que en todas partes tenga que cantarse el gregoriano. Es decir, no creo que la ancianita que va a Misa, por ejemplo, a la capilla de los Carmelitas de la calle X tenga derecho a que en esa Misa se cante gregoriano. Tendrá derecho a que, en la Iglesia en general, se conserve y promocione el gregoriano, pero no a que esté siempre presente.

Cada persona, cada comunidad, cada orden o familia religiosa pueden tener sus propias tradiciones, gustos, capacidades, etc. particulares que son perfectamente legítimas y que no perjudican en nada a la primacía general del gregoriano en la Iglesia latina. Por eso preguntaba que quién tiene la obligación en particular de fomentar el gregoriano en la práctica. El Seminario me parece un candidato bastante lógico, aunque yo señalaría que, probablemente, el candidato más razonable sean las catedrales, cuya liturgia debería ser un modelo a imitar en sus diócesis.

Saludos.

Luis:

Sí, de acuerdo. De hecho, cuando hablo de la catedral me refiero, como es lógico, al obispo (aunque también a los canónigos catedralicios, que están para eso).

Bruno:

Lo cierto es que no parezco insinuar nada.

El "en igualdad decondciones" de la SSC yo lo interpreto de manera proactiva: si hay igualdad de condiciones y nos vamos a poner a ensayar, pues habrá que empezar primero por el gregoriano, si en la parroquia hay organista pues ése habrá de ser su princial cometido, si hay quien cante bien pues que dedique su voz primero a eso y luego a lo demás.

En fin, siempre está la solución pasiva más cómoda: "Iglesia somos todos pero ellos (¡vaya por Dios quiénes son ellos, los curas, los obispo...!) son más Iglesia, luego ellos se las apañen."

No.

El único modelo a imitar es la doctrina de la Iglesia al respecto y el Magisterio, qe está bien clarito para quien no quiere cerrar los ojos.

¡Imitar a una catedral! ¡Las parroquias!

No, no... seguir el Magisterio en las condiciones particulares de cada sitio, y según la disponibilidad, dotación,condiciones materiles, intelectuales... pero seguir lo que la Iglesia dice deforma universal, nada de particularidades interpretativas, restrictivas o mermadoras.

Tulkas:

Pues gracias, me lo leeré.

Un cordial saludo.

P.D. Que canten los que tengan buena voz, el resto mejor calladitos, que en vez de animar la fe, lo único que hacen es que el personal se ponga a llorar.

Lo de la buena voz es una tontería más o menos gorda.

Está claro que no tdos podemos cantar Parsifal pero todos podemos y debemos cantar a Dios, "es nuestro deber y salvación darte gracias, siempre, y en todo lugar" ...y también con cantos... habría que decir.

El canto es una de las conductas humanas más básicas.

A ver si encuentro las razones que daba Byrd para aprender a cantar.

Un artículo -creo- que interesante sobre la música en la liturgia: http://misagregorianagrancanaria.wordpress.com/2009/12/30/sobre-la-musica-en-la-liturgia/

Se dice que será Ignacio Yepes el autor del himno de la JMJ de Madrid 2011 y la letra será de monseñor Cesar Franco
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Dios mío, con letra de César Franco podemos esperarnos cualquier cosa...

Tulkas:

Es una tontería o no dependiendo de la importancia que se preste a la estética. Como resulta que yo sí la presto mucho atención, por esa razón me quedo calladita cuando se canta, al menos con la voz. Otra cosa distinta es que se cante con el corazón, pero mejor sin abrir la boca. Cada uno según las capacidades que Dios le ha dado.

Un cordial saludo.

P.D. Y aprender a cantar pues sí, pero cuando es mala, pues nada que hacer.

¡No se os puede dejar solos!
La que habéis liado, por Dios.....

A ver si consigo ir contestando.

Introito: Tened en cuenta que: no soy músico profesional, aprendí a tocar el piano de forma particular con una profesora, en Dirección de Coros y Organo soy completamente autodidacta.

Comentario de Tulkas
Santi y C. Pascual:

No le quito mérito alguno a los coros parroquiales de polifonía. ¡En absoluto!
Pero surgen problemas objetivos:

a.-¿Por qué polifonía y no gregoriano?
b.-La polionía implica bastante gente, al menos uno por voz y muchas veces los fermentos de coros parroquials han de comenzar por algo mucho más humilde, homogéneo (todas mujeres, muy habitual, y mayores) y escaso.
c.-La polifonía implica un gran esfuerzo didáctico y de ensayo, mucho mas que el gregoriano mecinado arriba.
d.-El empleo de la polifonía supone en general limitarse a un número de obritas accesibles. En todo caso debe primar la música propia de la Liturgia. De los tres mencionados arriba (Ave María de Victoria, Ave Verum de Mzart y Stabat de Kodaly) resulta que dos de ellos son secuencias y por tanto tienen un lugar específico sólo unos pocos días al año,el Ave María no es un texto de la misa y encima la versión a cuatro (ojalá os atrevais con las a ocho)no es del Abulensis.
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Tulkas:

No he dicho que sean excluyentes polifonía y gregoriano.
El fermento de los coros parroquiales efectivamente es como dices, pero, al menos por mi experiencia, es más fácil que aprendan polifonía que corregir el gregoriano que remotamente recuerdan y tienen completamente viciado.

Comentario de Bruno
Tulkas, Santi y C. Pascual:

Si me equivoco, corregid mi gran ignorancia musical, pero ¿no sería un problema para crear coros gregorianos el hecho de que en ellos haya hombres y mujeres? ¿Para ese caso es más apropiada la polifonía?

Otra idea: ¿No sería bueno que la diócesis organizase "escuelas de coros" o de directores de coro, ayudando a crear coros en las parroquias, proporcionando materiales, celebrando certámenes, invitando a los mejores a la Catedral para ciertas solemnidades, etc.?

Saludos.
13/01/10 8:58 PM
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Bruno:

Siendo muy puristas, el gregoriano debería ser interpretado bien por hombres, bien por mujeres. En el caso de tener los dos tipos de voces, se puede subsanar el problema cantando cada voz una estrofa alternativamente. Las dos voces a la vez, suena como muy raro ya que introducen polifonía (una octava de diferencia entre una y otra voz) donde no debe haberla.

¡Ojalá te oyeran los responsables de las Diócesis!.

Ana MS:

Muchas gracias por los enlaces a vídeos y canciones que das siempre. Hoy me han encantado los de las cancioncillas de la guerra de la independencia.

Saludos.

De nada Bruno. Pero eso fué en el blog de LF.

De todas formas, y ya que sacas el tema, por si algunos no lo conocen, Joaquín Díaz hace recopilaciones de canciones antiguas españolas, tanto profanas como sacras. Los romances son preciosos, aquí dejo algún link:

Romance del Conde Olinos
http://www.youtube.com/watch?v=sWSsDipm3OY

Romance del arriero de Bembibre
http://www.youtube.com/watch?v=lYcRiAdohu0

Romance de la Infanta Seducida
http://www.youtube.com/watch?v=hvejJj-aVCw

Por ejemplo de los "Romances del Cid":

http://www.youtube.com/watch?v=-i9kUj7Kg1c
http://www.youtube.com/watch?v=XN3krR3UMio

Tiene otros, como los Romances de la reina Isabel (la católica), sefardies, infantiles, etc...

Espero que os guste.

Un cordial saludo.

P.D. Se pueden descargar por el emule.

C. Pascual:

De acuerdo con los vicios. Cuesta bastante, es cierto. La solución es tan fácil como cambios así se sencillos:

Missa de Angelis -- Misa cum iubilo o Missa Lux et Origo
Pange lingua romano -- Pange lingua more hispano
Veni Creator -- Veni Sancte Spiritus
Salve regina simple -- Salve Regina solemmne

Pruébalo, ¡funciona!

Tomo nota.

Muy interesante el post, el resumen de luis y los comentarios. En particular, las ideas sobre "promoción del canto gregoriano" y sobre "coros parroquiales".
A falta de que "funcione" la Comisión de Liturgia de la CEE, los obispos, los párrocos y los laicos o religiosos con preparación y posibilidad, pueden hacer mucho. Y los laicos estemos con la oreja puesta, para secundar cualquier buen intento que se dé en nuestra parroquia o diócesis.
A mí me está enseñando mucho, respecto de los distintos modos o "niveles" de fomentar el canto litúrgico verdadero y bello, seguir las celebraciones de la Santa Misa en EWTN y las del Papa Benedicto XVI, así como las de algunas parroquias y un par de conventos de mi diócesis; las de la catedral, también, salvo el fallo del protagonismo del director del coro -el organista en cambio es modelo de lo contrario-.
Y en relación con lo último, una aportación más: cuanto más "escondidos" queden los intérpretes de los instrumentos, los cantores, tanto más hermoso y litúrgico será el canto litúrgico. Aunque haya excepciones comprensibles, como en algunas transmisiones -se entiende que el cámara ha de enfocar a unos y otros-.

A propósito de cantar el Credo, que además es precioso hacerlo, y de vez en cuando en latín, claro que sí...

¿Alguien podría facilitarme una grabación del CREDO de Cesáreo Gabaráin, el que tiene compuesto con toda la letra litúrgica del Credo?

Soy organista de iglesia y los cantores a veces pretenden cantar canciones de esas de campamento Boy Scout ¡y que yo les acompañe al órgano! Tengo una lucha constante contra esas basuras. Entre los sacerdotes no hay unidad de actitud ni de criterios. Antes teníamos un párroco que hacía las cosas con música tradicional para órgano y ahora ha venido uno nuevo que le encantan las porquerías de campamento Boy Scout. A punto estuvo el reverendo de suspender la actividad del órgano y sustituirlo por guitarras, pero gracias a la actitud firme de varios feligreses, hoy sigo ocupandome del pobre y viejo órgano de tubos de mi parroquia, aunque con ciertas presiones para tocar a veces cosas absurdas, que por su ritmo y compases, están hechas para maltocar una guitarra, no un órgano. Hago lo que puedo, y como en las parroquias no hay unidad de criterios, pues simplemente; a esperar a que venga algun dia otro párroco que le "apetezca" y le "guste" la música de órgano. PD: En un pueblo que se ha restaurado un órgano histórico, al señor párroco de ése pueblo no le gusta que se toque, prefiere las guitarras maltocadas. Algo vergonzoso. (Ivan, España)

Hola mis amigos, tienen toda la razon, lamentablemente en mi pais (Mexico) la gente le gusta mucho cantar las misas con guitarritas etc... no es toy en contra de ello, si no que los coros o estudiantinas y rondallas no se preparan para interpretar cantos apropiados, actualmente, los ministerios de musica se atreven a cantar musica de los evangelicos o cristianos protestantes, peor tantito los cantan en la comunion, y hay sacerdotes que aprueban ello es lo mas lamentable, a mi me encantaria participar en una misa con cantos realmente adecuados, yo intento hacer eso en mi comunidad, saludos

Hola, ¿alguien sabría decirme si la música de los cánticos litúrgicos tienen autoria reconocida, o por el contrario son populares?. Me interesa en particular "Cordero de Dios", yo la conozco cantada desde pequeño y no se si su música viene de antiguo.

Dentro de un mes viajaré desde Argentina rumbo a Madrid, por favor, si podrían decirme donde puedo comprar partituras de música liturgica, en mi primer vieje por España no encontré lugares de partituras, solamente cifrados.
Gracias

Buenas a todos,
después de leer atentamente la mayoría de los comentarios que aquí han dejado quiero mostrar mi más sincero malestar por la situación en que se encuentra la música en las iglesias, en general, de nuestro país.
Soy organista, pero de los que han pasado por el conservatorio y con un esfuerzo nada desdeñable se ha sacado su titulo oficial. Pero me pregunto ?para qué? Para tocar en la iglesia? Creo que eso va a ser una causa perdida. Después de estos años de estudio veo horrorizado como la mayoría de parroquias e iglesias están ocupadas por personajes, que con muy buena voluntad (o no) realizan esa función sin tener el más mínimoconocimiento o con una formación verdaderamente deficiente. Con el consecuente resultado: unos oficios penosos, ridículos.
Como se puede dejar al cargo del órgano (en ocasiones instrumentos de calidad) a personas que no saben ni siquiera poner las manos en el teclado o realizar un simple acompañamiento?
Habiendo personas, en muchos casos jóvenes en los conservatorios o escuelas de música, que se están formando en la materia y que podrían ofrecer un servicio muy digno pero no pueden por que en muchos casos se topan con la “señora o señor de la parroquia” que con sus ochenta años no suelta el órgano no vaya a ser que le quite el puesto alguien que sepa de qué va el tema.
Por no hablar de los señoritos pianistas infiltrados que sin haber estudiado órgano en su vida encuentran una fuente de negocio en ello. Oiga si usted estudia piano dediquese a ello i no se meta de parásito en un ámbito del cual no domina, por mucho que sepa bajar teclas...
Pues todo el mundo sabe que un órgano no es lo mismo que un piano. Así estan muchos de nuestros órganos!
Personajes como estos que llevan toda la vida ofreciendo en mismo servicio infumable son en parte los causantes de lo que en este foro se discute.
Aquí se esta hablando de gregoriano, de polifonía, cuando la gran mayoría de sitios hay personas que están al cargo de la música que no saben ni siquiera lo que es eso, ya es mucho si saben leer música.
Pero la cuestión es que son de la parroquia, en muchas casos ni siquiera cobran ( a no ser en las bodas donde ofrecen el mismo servicio) y a los responsables les parece bien, no vaya a ser que tengan que contratar un organista profesional que les valga dinero.
Mal me temo que mientras todo se valga de aficionadillos sin ninguna formación la cosa siga igual.
Señores párrocos, rectores..., sepan que existen conservatorios, centros de formación donde hay gente que estudia (organistas, directores de coro, música antigua) que son profesionales o tienen una buena formación y que no pueden o no les dejan contribuir a la causa.

En muchos casos no es cuestión de dinero si no de cierta “sensibilidad” de la cual nuestras parroquias están llenas.

Atentamente,

*quería decir "indiferéncia" de la cual nuestras parroquias estan tan llenas.

Me ha gustado el artículo, y algunos de los comentarios al mismo. La cuestión daría para escribir un libro (de hecho, si no libros, hay capítulos y concienzudos artículos de análisis sobre este particular).
Aunque dejaré enseguida el "análisis" de lo más trascendente, sí estoy de acuerdo en que descuidar la Liturgia, en todos sus elementos, indica cosas...Quizá una cierta perdida de la capacidad de sobrecogernos por el Milagro Eucarístico en cada Misa... No se si cabe dar por acreditado el binomio "fe tibia" / liturgia mal cuidada. Quizá no sea para tanto... Pero lo que es evidente es que una liturgia poco cuidada, no ayuda a elevar las almas a Dios. La Música litúrgica en la Misa NO es un fin en sí misma, pero ha de cuidarse... Algunos/as me diréis que en muchos sitios se cuida mucho... Y ahí es donde creo que está la "trampa": ¿Quien pone el nivel que separa lo aceptable de lo no aceptable? Es facil percibir con claridad cuándo otros aspectos formales se cuidan (el revestido del celebrante, los ornamentos, el santo respeto a las fórmulas que la Iglesia establece...) Pero...¿quien dice si la música está bien? Ahí está el dolor. Con afecto y respeto a la Iglesia, he de denunciar que ha dado por bueno el perfil bajo, en muchos casos. Cualquiera puede tocar el órgano(si es que lo hay, si es que funciona, y en la mayoría de los casos carracas electrónicas obsoletas que ya eran espantosas cuando se estrenaron); cualquiera puede tocar la guitarra...¡qué frecuente es oir las guitarras francamente desafinadas...! ¿No las afinan antes de empezar a tocar, o... ¡Horror! no tienen oído ni para afinarlas bien...! parece que el caso es que haya "ruido sacro", y da igual la "calidad" del ruido y de quien lo emita... Hoy un corito de teenagers, mañana una monjita, otrora una señora que dió clases de piano en su lejana juventud, en la Misa de las xx horas uno que pasaba por allí...
Se contrata un profesional para hacer la instalación eléctrica y de la megafonía, para la calefacción, para arreglar las goteras... pero la música la puede "rellenar" cualquiera... NO estoy hablando de que tengan que pagar, siempre habrá quienes lo hagan/hagamos gratis et amore igual que se colabora gratis dando catequesis... Pero el que lo haga, por lo menos que sepa. Pues no: A muchos Párrocos les vale casi todo...

Y para ese casi todo en cuanto a intérpretes, hay que encontrar un "casi todo" similar en cuanto a las obras: Alguna se salva (de las "nuevas o no tan nuevas hornadas") pero, en general, van desde la absoluta falta de interés musical al atentado contra los principios más básicos del arte musical. Tambie´n CUALQUIERA puede "componer"... Y, ¡otra falacia para justificar tal despropósito: Lo que importa es la letra, la música es un simple vehículo para hacersela llegar a los fieles...! Error! Si hay una "buena letra" pero no va vehiculada en una buena música, pues que un buen lector la lea (tampoco eso se cuida siempre en la Liturgia de la Palabra...), que un buen rapsoda la declame... Pero no nos empreñemos en que se cante, con una música ratonera, o "adaptando" Beatles o Simon&Garfunkel (etc, etc)... En línea con esa manía de "simplificar" lo clásico, haciendo espantosos "arreglos" de obras clásicas conocidas, pero... no como las concibieron y escribieron sus autores (Músiquillas tipo "Casa de Ejercicios", Ave María de Schubert con sintetizador y falsedades... En fin: Me ponen malo, como notaréis).

Termino ya:
- El efecto"religión de supermercado" (para que la gente "esté cómoda y no se vaya a otros credos") afecta también a la parte musical de la Liturgia. Bajemos el nivel hasta donde sea necesario, con tal de que la feligresía no nos abandone. Así es cuando nos abandonará: Gusta lo cierto, lo noble, lo exigente, lo trascendente... P. Ej. ¿A qué ordenes religiosas femeninas está habiendo MUCHAS vocaciones? ¿A las de "credo y regla" más tibios o a las opciones de mayor radicalidad en la respuesta a Dios, como Carmelitas Descalzas, Clarisas...?
- La Iglesia debe "exigir" dignidad en la Liturgia, al Pueblo de Dios y a todos sus Ministros. Si no se puede cantar dignamente, que no se cante. Lo contrario rompe el recogimiento, es objeto de crítica, incita a la sonrisita irónica...
- Cúidese la Música AL MENOS tanto como otras vertientes de la Litúrgia. Y que el nivel de aceptabilidad lo ponga un músico, no un intruso metido a salmista/"compositor" que carece de conocimientos de música, de técnica para interpretarla y, en muchos casos, de las mínimas bases del buen gusto.
- Acondicionadores de aire, imaginería variada, bancos top-ten, mucho diseño, mucho glamour, periodiquillo dominical...¿Y QUÉ TAL UN ORGANITO DECENTE? Más un organista que lo toque, y NO todos cobran/cobramos por tocar en la Misa en la que, como fieles, participamos dando cumplimento al precepto dominical que les/nos atañe.
- La mala música NO entusiasma a la Asamblea (que, por ende, no participa). La mala música NO fideliza feligreses.
- Seamos sensatos, y veamos los Corales de nuestros hermanos protestantes: Son accesibles, fáciles de aprender y de cantar... No queramos ahora arreglar nuestra debacle musical empeñándonos en cantar todo el Liber Usualis!!! El Canto Gregoriano es MUY difícil!!! Poquito a poco.
- Hay muchas menos vocaciones sacerdotales de las que todos los católicos desearíamos... En consecuencia, también hay menos sacerdotes, y menos aún que recibiesen buena formación musical en el seminario...donde acaso tampoco hubo nadie que les pudiese enseñar... Recemos por ello!! AMDG

Organista en paro, acabo de leer tu comentario y llevas más razón que un santo.
Lo "suyo" (si se hace en tantos países...¿por qué no en el nuestro?) es contratar y pagar a un organista formado, y con oficio litúrgico (también habrás de reconocer que en los conservatorios - YO TAMBIÉN SOY ORGANISTA, DE LOS DE UN MONTÓN DE AÑOS DE STUDIAR- no nos enseñaban a atender la Liturgia. Los Conservatorios, en España, forman...o concertistas (uno o ninguno) o...nada).
Sí asumo, como católico, que yo, organista titulado, pueda tocar gratis en "mi" Misa dominical, igual que a veces un médico no cobra la consulta a un colega o a un amigo.
Pero comparto que HAY que "tirar" de profesionales y pagarlos (lee lo que decía en mi intervención anterior acerca de profesionales en el templo: Luz, Megafonía, Goteras, Limpieza...¿¿Gratis?? Y un jamón!).
Ánimo, y no dejes de studiar cada día.