El falso dilema del Rey

Religión en Libertad inició hace tiempo una meritoria campaña para pedir al Rey que no firmase la futura Ley del Aborto, que convierte esta barbarie sangrienta en un derecho. Como es lógico, no podría estar más de acuerdo en que el Rey, como monarca, como cristiano y como ser humano, no debe firmar esta Ley inicua y repugnante (más aún, si cabe, que la que actualmente está en vigor).

Temo, sin embargo, que los cristianos caigamos en la tentación de entender de forma equivocada y simplista la cuestión y dejemos que otros elijan el campo de juego de la misma. Me refiero con esto a un error que creo que está muy extendido y que se refleja incluso en la encuesta que publica la propia Religión en Libertad sobre el tema, formada por una única pregunta con dos posibles respuestas:

¿Cree que el Rey debe firmar la Ley del Aborto?
—- Sí, es su obligación constitucional y tiene que respetar lo que digan las Cortes.
—- No, porque si no firma, la ley no entra en vigor: él es ya el único que puede evitarlo.

La pregunta, así planteada y con esas dos posibles respuestas, constituye un dilema engañoso. Ante todo, porque las dos respuestas son falsas.

La primera opción ofrecida es risible a poco que se reflexione sobre el tema, aunque he observado que hay católicos que se han dejado engañar por ella. En efecto, confunde dos conceptos totalmente diferentes, como son la responsabilidad legal y la responsabilidad moral. La obligación legal de hacer algo nunca ha eximido a nadie de la responsabilidad moral de su actuación, que es la que nos interesa como cristianos.

Pongamos un ejemplo evidente. Cuando, en los siglos I - III, los diversos emperadores romanos desataron terribles persecuciones, la ley estaba de su parte. Es decir, los cristianos tenían la obligación legal de realizar sacrificios a los ídolos. ¿Qué sucedió? Algunos, con valentía y con la gracia de Dios, se negaron a hacerlo y dieron su vida como mártires por Cristo. Otros se atemorizaron y renegaron de su fe para salvar la piel, en muchos casos arrepintiéndose después de haber actuado así. Sin embargo, ni a los mártires ni a los apóstatas se les ocurrió afirmar que, porque la ley obligaba a sacrificar a los ídolos, quien lo hiciera no tenía ninguna responsabilidad.

También la ley exime de responsabilidad por su participación en los abortos a los médicos abortistas o a las personas que colaboran con ellos y, sin embargo, sabemos que su colaboración es gravísima y está penada eclesialmente con la excomunión latae sententiae. Como ya dijo San Pedro a los que querían obligar a los Apóstoles a traicionar su fe, “hay que obedecer a Dios antes que a los hombres”. No debemos dejar que el lenguaje jurídico nos distraiga de lo que es, ante todo, una cuestión moral.

La segunda opción, que es claramente la que promueve de forma bienintencionada Religión en Libertad, tampoco es correcta. ¿Por qué? Porque centra la cuestión en los resultados esperados, los cuales son, como mínimo, muy dudosos. Afirma que el Rey es el único que puede evitar la entrada en vigor de la Ley y que, si él no la firma, no entrará en vigor. El problema de estas afirmaciones es que no son en absoluto algo seguro. Si el Rey no firma la Ley, es muy posible que se prescinda simplemente de su firma o que se le obligue a abdicar y se nombre en su lugar a su hijo o que se reforme la Constitución para hacer innecesaria su firma o incluso para crear una república… o cien otros resultados posibles.

Es decir, la discusión se traslada de una cuestión moral precisa a una cuestión política incierta y opinable. Con ello se confunde el problema, al centrarlo únicamente en sus supuestos resultados y se olvida un principio moral esencial: la moralidad de una acción depende de la calificación moral de sus fines y sus medios. Una moral de resultados es una moral indefensa ante la “razón de Estado”, que acepta cualquier mal siempre que el resultado final vaya a ser bueno para una nación. O, como sucede en este caso, está abierta a la objeción de que la previsible ausencia de resultados significativos hace que la acción en sí sea irrelevante, a pesar de ser moralmente inaceptable.

La verdadera respuesta de este aparente dilema es mucho más sencilla. El Rey no puede firmar la Ley porque, al hacerlo, estaría colaborando con un mal gravísimo, de forma directa y premeditada. Y los cristianos sabemos que, antes de cometer un pecado mortal, es preferible perder trabajo, dineros, reputación y hasta la vida, si llega el caso. Da igual que su firma sirva de algo o no y da igual lo que diga la Constitución: firmar le coloca de lleno en el bando de las tinieblas, de la muerte y de la maldad.

Además, por razón de su cargo, cualquiera de sus actos tiene una visibilidad y una influencia que agravan aún más el escándalo y el mal ejemplo causados. Es cierto que los reyes actuales carecen de verdadera Potestas, como indica la falta de contenidos y verdaderos efectos sustanciales de sus actuaciones, incluida la firma de una ley. Sin embargo, por ser Reyes tienen una Auctoritas, una autoridad moral singular, que confiere una gravedad especial a todos sus actos. A quien mucho se le concedió, mucho se le pedirá.

Por otra parte, la autoridad, como explica San Pablo, viene de Dios y, por lo tanto, ser Rey no es sólo un trabajo, sino una verdadera vocación, una misión dada por Dios. Y una parte fundamental de la misión de un Rey consiste en defender a los indefensos. Como dijeron San Isidoro y los primeros concilios españoles y recordaba el otro día Embajador en el Infierno: “Rex eris si recte facies, si non facies, non eris”. Es decir, serás Rey si actúas con justicia y, si no lo haces, no serás Rey. Un monarca que abandona a las más indefensas de las personas que le han sido encomendadas, no es un Rey, sino un tirano de la peor especie, que pierde cualquier derecho a la lealtad de sus súbditos.

En resumen, si Su Majestad firma esta Ley que transforma el aborto en un derecho, estará, de hecho, traicionando su misión de Rey, convirtiéndose en un tirano, escandalizando a todos los españoles y guiándolos por un camino que va hacia la muerte, como un ciego que guía a otros ciegos. Y, si tiene la intención de defenderse en el Juicio Final con un ejemplar de la Constitución o con la excusa de que negarse a firmar no iba a servir de nada, me temo que ya puede ir comprando ropa interior de amianto. Recemos por él, como es nuestra obligación, para que el Espíritu Santo le ilumine y le dé fuerzas para ser un verdadero Rey.

189 comentarios

  
asrone
No estará traicionando su misión de rey. Ya lo ha hecho firmando la ley que está vigente ahora, ¿no?
29/12/09 2:13 AM
  
asrone
Visitad y difundid, si queréis, esta página web

http://majestadnofirme.blogspot.com/2009/12/ley-del-aborto-carta-al-rey-de-espana.html

(no es el majestadnofirme que tal vez estáis pensando)
29/12/09 2:15 AM
  
asrone
Lo que dices, Bruno, también se aplica a la objeción de conciencia. Muchos dicen que no hay derecho a ella porque la ley no lo permite, estipula, regula o como se diga. A mí eso me importa bien poco. Yo ya me responsabilizaré asumiendo las consecuencias. No se puede traicionar a la propia conciencia. Tener la conciencia tranquila no es lo mismo que tenerla dormida.

Recomiendo encarecidamente la lectura de estos enlaces que dejo (Rafael Navarro-Valls habla de conciencia y ley)


http://www.interrogantes.net/Rafael-Navarro-Valls-Objecion-de-conciencia-ante-la-ley-Zenit-270IV005/menu-id-29.html


http://www.interrogantes.net/Rafael-Navarro-Valls-Conciencia-contra-ley-El-Mundo-230V005/menu-id-29.html


http://www.zenit.org/article-32550?l=spanish

29/12/09 2:24 AM
  
Bruno
Asrone:

Cuando se aprobó la ley actual, yo tenía doce años, así que no me preocupaba mucho por estos temas, la verdad. Supongo que también traicionó su misión de rey cuando la firmó. Desde luego, como digo en el artículo, la ley actual es impía, vergonzosa y repugnante. Y, aunque parezca imposible, la nueva ley consigue superarla en impiedad y desvergüenza, sobre todo porque convierte un crimen horrendo en un derecho.

Desde que firmó la ley actual puede haberse arrepentido y haber intentado hacer las cosas bien y cumplir debidamente su misión, no lo sé, por eso me centro en el presente: no me cabe ninguna duda de que, si firma esta ley, traiciona todo lo que significa ser Rey.

Saludos.
29/12/09 2:26 AM
  
Bruno
Por cierto, quiero dejar muy claro que no me opongo en absoluto a la campaña de ReL. Al contrario, me parece algo bueno y meritorio, al igual que la propia ReL. Ojalá dé resultado la campaña.
29/12/09 2:27 AM
  
Bruno
También querría señalar la importancia de la última frase del artículo. Del mismo modo que el Rey tiene la obligación de proteger a sus súbditos, incluyendo a los más indefensos, también nosotros tenemos la obligación de rezar por el Rey, como señaló San Pablo, incluyendo especialmente, quizá, a los Reyes que son infieles a su misión.
29/12/09 2:29 AM
  
Bruno
Asrone:

Muy buena la comparación con la objeción de conciencia. Es muy importante dejar claro que la objeción de conciencia no se limita sólo a los casos en los que la ley la permite, sino que se extiende a todos los casos en los que la conciencia exige este comportamiento. De hecho, por su propia naturaleza, está por encima de la ley. Eso sí, cuando la ley prohíbe la objeción de conciencia, el objetor tendrá que soportar las consecuencias de su conducta.

Saludos.
29/12/09 2:32 AM
  
asun
Espero que al rey se le ocurra algún recurso para no tener que firmar, sin meter la institución en un callejón sin salida -no me parece tampoco nada conveniente en estos momentos.
29/12/09 2:34 AM
«Nunca es lícito cooperar formalmente en el mal. Esta cooperación se produce cuando la acción realizada se califica como colaboración directa en un acto contra la vida humana inocente. Esta cooperación nunca puede apoyarse en el hecho de que la ley civil la prevea y exija». Venerable Juan Pablo II, Enc. “Evangelium Vitae” (25-III-1995), n. 74.

«Por lo demás, en este como en otros puntos de la doctrina católica, la “norma próxima y universal de la verdad” es para todos el Magisterio, vivo, que Cristo ha constituido “también para declarar lo que en el depósito de la fe no se contiene sino oscura y como implícitamente”». Venerable Pío XII, Enc. “Ad Caeli Reginam” (11-X-1954), n. 18.
29/12/09 2:39 AM
  
Bruno
Asun:

Estoy de acuerdo. Las experiencias que hemos tenido en España con las repúblicas han sido tan rematadamente malas que espero que se haga todo lo posible por no repetirlas.
29/12/09 2:45 AM
  
Bruno
Cruzado:

Muy bueno el detalle de "Venerable" para ambos papas.

A pesar de que lo que dice la frase de Juan Pablo II es evidente desde el punto de la moral católica, sigue siendo ignorado por muchos. J. Bastante, de Religión Digital, ha escrito varios artículos últimamente en los que muestra que no conoce este principio o que decide prescindir del mismo.

Lo mismo diría de la frase de Pío XII, que el P. Masiá, por ejemplo, parece desconocer.

Saludos.
29/12/09 2:53 AM
  
asrone
1) Me gustaría que, cuando puedas y si quieres, ahondaras un poco más en la distinción entre auctoritas y potestas (tú o cualquier otra persona entendida).

2) Dices: 'la moralidad de una acción depende de la calificación moral de sus fines y sus medios'. Hay algo que debe ser muy elemental pero que no lo acabo de comprender. Para emitir un juicio de bondad o maldad en el voluntario moral (con sus tres elementos; objeto, intención y circunstancia) tenemos que mirar si son buenos o malos sus elementos. Pero no se puede aplicar el mismo esquema a cada uno de ellos, ¿no? Supongo que es porque ninguno de los tres son voluntarios morales. Pero entonces ¿qué criterio se aplica? ¿La ley natural? Es decir, ¿cómo se juzgan como buenos o malos el objeto, la intención y la circunstancia?
Espero que se me haya entendido.
En el caso que nos ocupa, el objeto es malo por, entre otras cosas, declarar el derecho a matar a una criatura inocente e indefensa. Pero en la intención no lo veo claro. Si el Rey dijese que él no tiene ninguna intención especial... De firmar, ¿cuál es la intención? Él podría decir que el cumplir con su misión de sancionar leyes (eso en sí no es malo).
Y la circunstancia ya es algo que escapa a mi entendimiento.
Perdón por la perorata y gracias por estar respondiendo a las tres de la mañana; incluida asun :)
29/12/09 2:53 AM
  
Miguel Serrano Cabeza
"dos conceptos totalmente diferentes, como son la responsabilidad legal y la responsabilidad moral"

Pues no, "la responsabilidad legal y la responsabilidad moral" NO son "dos conceptos totalmente diferentes".

Está claro que no toda responsabilidad moral tiene valor legal. Sin embargo, toda responsabilidad legal sí tiene un valor moral, bueno o malo, que nos indica si la hemos de ejercer o no.

No sé si este artículo del r. Ángel David Martín Rubio, "La responsabilidad del Rey en la sanción de las leyes", arrojará algo de luz al asunto:

http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=6189

No veo la incorrección en centrar "la cuestión en los resultados esperados, los cuales son, como mínimo, muy dudosos".

Tampoco veo por qué ni cómo resulta que la petición "se traslada de una cuestión moral precisa a una cuestión política incierta y opinable" cuando la causa de la petición es moral cierta y no opinable.

Que el resultado de que lo que se pida por cuestiones morales ciertas y no opinables tenga un resultado incierto no cambia la naturaleza de esas cuestiones, que siguen siendo morales, ciertas y no opinables.

Feliz Navidad.

ADVENIAT REGNVM TVVM
29/12/09 3:27 AM
  
luis
Asrone, para que un acto moral sea bueno deben ser buenos sus tres elementos integrativos. "Bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu". Una intención buena no sanea un acto con objeto moral malo.

Sobre la auctoritas: es la capacidad de hacerse obedecer sin necesidad de recurrir a la coacción, por la propia excelencia o nobleza del que manda. La auctoritas no solo no coacciona sino que aumenta el espectro de libertad de quien obedece (auctoritas tiene la misma raíz de augere, crecer).
29/12/09 4:25 AM
  
José María Iraburu
Muy de acuerdo, Bruno. Creo que no ha habido hasta ahora un artículo breve que con más claridad de fe y más contundencia de argumentos haya tocado este delicado tema, tan grave. Dios te lo pague.
29/12/09 8:31 AM
  
ugl1820
Bruno,

Juan Carlos de Borbón y Borbón está deslegitimado en todas sus actuaciones desde el mismo momento que firmó la ley de Memoria Histórica que entronca la actual democracia con el Frente Popular y no con el Franquismo que le nombró a él.

Por tanto, si él mismo se deslegitima, no podemos pedir peras al olmo y pensar que este hombre tiene algún tipo de moralidad. Sabe que España no es monarquica, sino juancarlista y, por tanto, va a contentar a lo políticamente correcto, bien sea firmando la ley que permite el gaymonio o la que considera el aborto como un derecho.

Yo ya no espero nada de nuestro rey, porque ha perdido toda la autoridad moral para representarnos.
29/12/09 9:28 AM
  
Madrileño
Hay una diferencia esencial entre la actual Ley del aborto y la que está a punto de entrar en vigor.

La ley actual sigue considerando el aborto un delito, en el que se reconocen tres supuestos en los que este delito se atenua, que son:

1.- Si hay peligro de muerte para la madre.
2.- En caso de que el niño no nacido tenga malformaciones.
3.- En caso de que a la madre le deje secuelas psicológicas graves, supuesto reservado a casos de violación y cosas así.

La ley que va a entrar en vigor, va mucho más lejos, reconoce el aborto como un derecho en la mujer, es decir, se reconoce que una mujer puede decidir llevar a término o no su embarazo con su mera decisión individual.

Obviamente en aquellos años no creo que nadie se imaginara que en virtud del tercer supuesto esta ley se convirtiera en un coladero para tener de facto aborto libre... es decir, puede ser más exculpable que el Rey firmara la actual ley... desde luego la que se pretende aprobar ahora es inmoral de cabo a rabo.
29/12/09 9:30 AM
  
Montaraz
El artículo es muy bueno y estoy completamente de acuerdo. Pero:

1º: ¿alguien duda de que el rey va a firmar la ley?
2º: ¿alguien duda de que el episcopado no va a decir nada al respecto?
29/12/09 9:50 AM
  
Yolanda
Cuando se aprobó la ley actual, yo tenía doce años, así que no me preocupaba mucho por estos temas, la verdad

________________

Mal,muy mal, Bruno: edad sobrada para estar preocupado e informado acerca de ello. (SPH)

asun: por mí, la monatrquía, como si se hunde con ella medio universo.

¿Malas experiencias con una República? Sí, desde luego pero ¿acaso fueron buenas otras experiencias? ¡Oh, extraordinaria experiencia la del rey fernando VII! ¡Oh, extraordinaria experiencia la del franquismo!

Probemos: a la tercera va la vencida. No hay nada peor que el "simpático" juarcarlismo... ay, qué majete que este este campechano rey, más felón que su antepasado Fernando VII, más traidor, más falso, más caradura y más chupón que toda su triste dinastía de golfantes. Heredero del régimen más feló que sin embargo traicionó también con desparpajo. ¿Qué esperar de este tipo? ¿Que no firme las más infames leyes que se le presenten? Las firma encantado y sigue sonriendo tan majo él y tan sonriente... y a navegar en sus bribines y a hacer chistes graciosillos por el mundo adelante.

Y su "encantadora" familia no se va a morir de hambre si se va a cualquier lugar del mundo a seguir exprimiendo ventajas y privilegios obtenidos en un boleto de la tómbola de la vida.

Venga: allons enfants de la patrie... (SPH)
29/12/09 10:15 AM
  
Yolanda
madrileño: atenuar y eximir no es lo mismo.

La ley anterior era inmoral de cabo a rabo también, desde el momento, por ejmeplo, en que se exime de responsabilidad penal a quien se cargue a un no nacido "defectuoso". Repugante y punto.

La ley de ahora añade un plus de perversidad. Que no es moco de pavo. Pero en el 85 ya se llegó al colmo de la inmoralidad: ahora sólo se riza el rizo de la perversión de valores.

Y en este tema, yo, al rey, no mencionaría. ¿Qué pinta en todo esto? Absolutamente nada. Está ahí ara lo que está un rey constitucional: para lucir imagen en el exterior, sonreir, salir en las revistas del corazón y para que algún cardenal, de los que se dan baños de multitudes una vez o dos al año, exigiendo a los fieles que tengan familias cristianísimas, case y bautice y bendiga a la familia real, de vida disipada y escándalo continuo.
29/12/09 10:32 AM
  
ugl1820
Yolanda,

Sin que sirva de precedente, estoy de acuerdo contigo en el análisis que haces. No creo que estemos de acuerdo en la sollución pero por algo se empieza.

Feliz Año Nuevo.
29/12/09 10:32 AM
  
Bruno
Estimado Miguel Serrano:

Los conceptos de responsabilidad legal y responsabilidad moral son tan diferentes como un camión y una manzana. El hecho de que un camión pueda transportar manzanas no elimina la diferencia entre ambos.

Es decir, la responsabilidad legal y la responsabilidad moral pueden ir unidas en ocasiones, pero son cosas diferentes de por sí. La mayor diferencia está en que sólo existe responsabilidad legal cuando la ley así lo determina, de manera que existen muchos casos en las que hay responsabilidad moral pero no legal:

- Este caso
- Los casos en que la ley obliga a cometer un acto inmoral (como sacrificar a los ídolos)
- Los casos de acciones inmorales no penadas por la ley (ya sean graves, como practicar un aborto, o no necesariamente, como la envidia)
- Los casos de acciones inmorales en lugares donde no hay una jurisdicción competente o efectiva

Por otra parte, la responsabilidad legal tiene un cierto efecto sobre la responsabilidad moral, en el sentido de que los cristianos estamos obligados a obedecer las leyes justas. En ese sentido, en condiciones normales es inmoral no pagar impuestos, por ejemplo, ya que se está desobedeciendo a una autoridad legítima. Sin embargo, esta relación supone que no exista un conflicto entre ley positiva y ley natural, por lo que tampoco es una relación necesaria. Además, la responsabilidad moral está más interesada en el sujeto y sus condicionantes que la responsabilidad jurídica, por eso, jurídicamente, la ignorancia de la ley no exime de su cumplimiento, mientras que, moralmente, la ignorancia es un eximente extendidísimo.

Dices que no ves la incorrección en centrar "la cuestión en los resultados esperados, los cuales son, como mínimo, muy dudosos". Pues la incorrección se debe a que la cuestión importante, clara y evidente es que firmar esa ley es, de por sí, gravísimamente inmoral, al margen de qué resultados pueda tener esa firma o la ausencia de ella.

Si centramos la discusión en los resultados que pueda tener el hecho de que el Rey firme o no firme la ley, como si eso fuera lo verdaderamente importante, surgen enseguida las objeciones de que "si él no lo hace, lo harán otros", de que su firma no tiene efectos jurídicos sustanciales según algunos autores, de que la negativa a firmar podría acarrear la creación de una república, etc. Todos esos temas son más o menos interesantes, pero no afectan sustancialmente a la calificación moral de la acción, porque ésta ya es de por sí gravísimamente inmoral, por ser una colaboración directa, formal, pública y al más alto nivel con un mal gravísimo.

Dices: "Tampoco veo por qué ni cómo resulta que la petición "se traslada de una cuestión moral precisa a una cuestión política incierta y opinable" cuando la causa de la petición es moral cierta y no opinable". Ahora entiendo el porqué de tu argumentación. Crees que estoy hablando en contra de la petición de ReL al Rey y no es así. Me parece muy bien que se le pida que no firme la ley, como he dicho un par de veces. No es un artículo contra la petición de ReL, sino contra el peligro (manifestado en su encuesta y en el que cae mucha gente), de plantear mal la cuestión.

Dices: "Que el resultado de que lo que se pida por cuestiones morales ciertas y no opinables tenga un resultado incierto no cambia la naturaleza de esas cuestiones, que siguen siendo morales, ciertas y no opinables".

Me he debido explicar mal. El resultado incierto que he mencionado no es el resultado de la petición de ReL al Rey (de la que no estoy hablando), sino el resultado del hecho de que el Rey firme o no firme la Ley. La segunda opción de la Encuesta dice que el Rey no debe firmar la Ley porque, si no lo hace, esa ley no entrará en vigor. Y eso es totalmente incierto. No es un buen argumento para que el Rey no firme, porque, de hecho, no sabemos lo que pasaría si no firmase. El verdadero argumento para que no firme la Ley es que la firma es, en sí, un hecho gravísimo de colaboración con el mal horrendo del aborto.

Espero haberme explicado mejor.

Saludos.
29/12/09 10:32 AM
  
Luis López
En España ha habido buenos reyes -muy pocos, es cierto- y dos horrendas repúblicas. La primera duró menos de un año, hubo cuatro presidentes del gobierno y -caso insólito en la historia universal- el país estuvo sumido a la vez en tres guerras simultáneas(carlista, cantonal y cubana). En cuanto a la II, acabó en la tragedia más espantosa de toda la historia de nuestro milenario país.

República, ni de coña (con perdón). Si yo fuera el rey no firmaba (prefiero el exilio dorado en Londres que en el tostado en el infierno), pero me aseguraría -él sabrá cómo- de que el país no caiga en revoluciones. Para eso pagamos a los sabios de la casa del rey, para que tengan imaginación y arreglen el problema.
29/12/09 10:43 AM
  
Yolanda
Ugl1820:

jajajjajaja

Eso: por algo se empieza. Quien celebra en su nick fecha tan revolucionaria, pronto será republicano.

;)
29/12/09 10:46 AM
  
rastri
-Independientemente de todas las triquiñuelas "legales de la humana ley" más o menos suscetibles de ser esquivadas, tergiversadas o apañadas que pueda confundir este asunto:

Creo, y yo así lo tomo, que el contenido principal del mismo radica en hacer comprender al Rey que hay gente -"subditos de este extraño reino-.que en principio y principal Ley divina; Reclaman a Dios justicia de no ser por más tiempo gobernados por un Rey criminal.

Y aquí el verdadero dilema de la cuestiÓn: -Escuchará Dios más al rey criminal que al justo que reclama justicia? O nos librará Dios de este oprobio consecuentemente.
-Yo creo en Dios. Y no creo en este Rey.

29/12/09 10:54 AM
  
Madrileño
Yolanda, totalmente de acuerdo contigo en que la ley del 85 también es inmoral, pero con la ley actual, de haberse cumplido en los términos en que fue redactada, contemplando 3 supuestos despenalizadores (es decir, sigue siendo delito, sólo que no se aplica pena), no se habrían cometido el 1.500.000 abortos que sí se han cometido, pues todos sabemos que se ha abusado del tercer supuesto.

En cuanto al debate de la monarquía, yo me considero monárquico (si, ya se que somos pocos), basicamente por dos motivos:

1.- La figura de la monarquía es una figura cuya autoridad emana de Dios (hasta hace poco tiempo incluso en la monedas se decía aquello de "Rey de España por la gracia de Dios"), confiar en que el Señor nos envíe al monarca que nos hace falta.

2.- Porque en un país cainita como es España, hace falta una figura no inmersa en el juego no siempre limpio entre partidos... porque los políticos crean heridas que entre ellos curan en función de los intereses, pero las heridas que dejan en la sociedad no se curan tan rápido.
29/12/09 11:16 AM
  
Bruno
Madrileño:

Hombre, la otra ley también era inmoral, porque liquidar a un niño, por ejemplo, por tener Síndrome de Down tiene todos los posibles agravantes que uno pueda imaginar.

Sin embargo, estoy de acuerdo en que, con la otra ley, se mantenía una cierta apariencia de que no se quería el aborto, de que éste seguía siendo un delito, etc. Es decir, se ofrecían excusas para quien firmase la ley sabiendo que era mala. Eran excusas muy pobres y probablemente hipócritas, pero siempre cabe la posibilidad de una ignorancia tan grande que las aceptase de buena fe.

En cambio, ahora se quitan las caretas. Por un lado, eso implica la desvergüenza y el despropósito jurídico de considerar que matar a un inocente es un "derecho". Por otro lado, sin embargo, al menos las cosas están claras y todos sabemos donde estamos y a qué nos enfrentamos.

Eso sí, el gobierno que afirma que matar a niños inocentes es un derecho, antes o después decidirá que matar cristianos (o gitanos o ancianos o fumadores) también lo es.

Saludos.
29/12/09 11:18 AM
  
Lucas
Cuestiones varias:

1) El problema de fondo: El artículo de Bruno clarifica temas elementales, pero no entra en el problema de fondo, que es que aunque responsabilidad moral y legal sean conceptos diferentes, la Tradición católica siempre ha afirmado que deben estar identificados en los Estados cristianos, de forma que el cumplimiento de uno no sirva de pretexto para incumplir el otro.
Porque la situación política de España actualmente es muchísimo más cercana a la del Imperio Romano perseguidor de la Iglesia que a la de un Estado cristiano. Es un poco lo que aborda Miguel Serrano Cabeza en un post en este hilo, pero que se queda a mitad de camino, creo yo, por no apuntar a la situación ideal, que es la de que en un orden político cristiano, ambas responsabilidades deben tender a la identificación.

2) Es posible que en este momento Juan Carlos sea el único que pueda detener la promulgación de la ley, pero según los tratadistas de Derecho Constitucional el resultado casi seguro de su imposible negativa (imposible porque no quiere, porque Juan Carlos es promotor activo del asesinato de millones de españoles) a firmar la ley sería un cambio en la forma del Estado.

3) Dice Bruno: "la discusión se traslada de una cuestión moral precisa a una cuestión política incierta y opinable". Es que el asunto de la sanción de las leyes, además de una cuestión moral precisa en este caso, y superior a cualquier otra consideración, es una cuestión política, no opinable, pero sí política, que afecta a las preferencias políticas de cada uno de los españoles. Y la cuestión política es la esbozada en el punto 1), es decir, la imperiosa necesidad de la cristianización y confesionalización de las leyes y del Estado. O dicho, de otra forma, la remisión a la doctrina tradicionalista sobre el Poder y las formas de su ejercicio.

4) Sobre la objeción de conciencia: dejemos de lado esta figura, que jamás de los jamases está "por encima de la ley", como creo que ha afirmado Bruno. La doctrina católica, por ejemplo en Santo Tomás, de lo que habla es de desobediencia o resistencia a las leyes injustas, no de "objeción de conciencia", que procede del imperativo categórico kantiano por el cual en virtud de mi omnímoda conciencia subjetiva dejo de cumplir una ley o norma con fuerza de obligar, pero sin cuestionar su fuerza de obligar para los demás. El que se resiste conforme a la doctrina católica, sin embargo, cuestiona la legitimidad de esa ley o norma para todo el mundo, que es la actitud que debemos tener nosotros en este caso.
Cuestión diferente es que por motivos de oportunidad nos sirvamos del cauce legal de la objeción de conciencia para no ser laminados por el Estado. Pero la situación ideal no es la "objeción de conciencia", que no es más que una forma moderna de catacumba, sino la abolición de todas estas leyes injustas y la prevalencia de la moral objetiva. Así, quienes absolutizan la objeción de conciencia, se olvidan de que ésta no es más que un instrumento provisional en un entorno político y jurídico hostil a lo cristiano. Rafael Navarro Valls es de esos "católicos en la vida pública" que hacen malabares para fijar un equilibrio, una especie de statu quo entre una situación política y jurídica injusta, pero atemperada por el socorrido recurso a la objeción de conciencia. Pero lo que nunca le he oído decir a Navarro Valls es que lo que hay que reivindicar no son católicos en la vida pública, sino una vida pública católica.

Precisamente en el pasado Congreso Católicos y Vida Pública hubo una interesante ponencia sobre este asunto:

http://www.carlistas.org/index.php?option=com_content&task=view&id=227&Itemid=28

5) Fantásticamente explicado por Luis lo que son auctoristas y potestas en tres líneas. Por supuesto, huelga decir que no comprendo para qué se pide una definición de estos conceptos, cuando Juan Carlos ni los ha reunido nunca, ni ha tenido intención de reunirlos alguna vez.

6) ugl1820: Si vamos a entrar en cuándo queda legitimado o deslegitimado Juan Carlos, en realidad Juan Carlos está deslegitimado desde su mismo "nombramiento como sucesor, a título de rey" de Franco. ¿Dónde se ha visto que la sucesión monárquico sea provista por un militar? Y aun antes, su rama, la alfonsina, quedó deslegitimada desde que hizo armas contra el Rey Legítimo en 1872, y usurpó el trono contra todo derecho, llevando sus sucesivos descendientes a la ruina a España, como se está comprobando hasta el vómito a día de hoy. En cuanto, a lo demás, de acuerdo.

7) Madrileño: Yolanda tiene razón. ¿Qué diferencia práctica hay entre despenalizar el asesinato de judíos que el de aprobar la ley del asesinato de judíos. ¿Que en el segundo caso te van a enseñar cómo hacerlo con medios quirúrgicos en la Universidad?

8) Visiten el blog:

http://juancarlosfirmatodoloqueleponen.blogspot.com/
29/12/09 11:19 AM
  
asun
Luis López,
Estoy de acuerdo contigo.
Yolanda,
Se ve que a los doce años tampoco te preocupaba mucho la política. Los que a los 14 años estábamos ya luchando por la democracia, sin ser monárquicos ni fans del rey, sabemos que debemos agradecer que estuviera allí en ese momento.
Esa idea blaspiñarista de que traicionó al régimen de Franco no tiene pies ni cabeza. Es como quien dice que Adolfo Suarez traicionó el régimen. Todo muy ultraderechista y muy falso. Simplemente desmontaron el trasto inservible llamado democracia orgánica porque era lo que pedíamos los españoles, arriesgando muchas veces nuestra integridad física.
Eso de despreciar ahora el pacto constitucional queda muy in, y es lo que se lleva. Y con todo eso volveremos en un santiamén a las dos Españas y a los reinos de Taifas, porque se ve venir de lejos.
Esperaba yo que a estas alturas, después de los primeros 40 años de convivencia democrática en España, estuviéramos capacitados para una República o para cualquier regimen, pero no. La monarquía constitucional sigue siendo un dique de contención contra la desintegración del país, de modo que yo no experimentaría con estas cosas.
¿Monarquía? ¿República? CONSTITUCIÓN DEMOCRÁTICA. Que la democracia y el consenso siguen siendo lo menos malo, dentro de todo.
Y no se trata de juancarlismo bonachón, sino de analizar la situación actual y saber lo que hay.
Son muchas las fuerzas políticas a las que interesa ese discurso que has hecho, y son las más deleznables.
Respeto tu opinión, pero les estás haciendo el juego.
29/12/09 11:27 AM
  
asun
En cuanto a la ley del aborto anterior, estoy de acuerdo con Madrileño. Era injusta, pero no consideraba el aborto un derecho, sino un delito, aunque se pudiera despenalizar en algunos casos.
Hay un abismo entre esa concepción y la de la ley que nos quieren imponer ahora.
La convirtieron en un coladero, la incumplieron.
De todos modos nos deberíamos haber concienciado entonces tanto como ahora, porque evidentemente es inmoral también. Pero esta es el colmo de la inmoralidad.
29/12/09 11:36 AM
  
asun
Y comienzo a entrever un motivo más para que los separatistas, supuestamente de raigambre católica, hayan aceptado esta ley del aborto.
Yo si fuera el rey, pediría un referendum sobre esta ley. No creo que eso fuera un motivo para dejarle fuera de juego y daría largas además de darnos la oportunidad al pueblo de echarla abajo.
29/12/09 11:39 AM
  
asun
Vamos, ya sé que los referendos los convoca el rey a propuesta del presidente del gobierno, y ZP no está por la labor.
Pero quizás podría encontrar alguna trampa jurídica que le justifique para aplazar la firma hasta que no se haya pronunciado el pueblo sobre la cuestión en un referéndum. Quizás si en vez de pedirle que se limite a no firmar le pedimos al rey que solicite un referéndum tendría más salida. Se podrían recoger firmas pidiendo esa consulta popular.
Difícil lo veo. Y una modificación de la ley de referendos también puede tener efectos de todo tipo.
En fin, que no se ve la solución ideal.
29/12/09 12:03 PM
  
asun
No son 40 años, sino 30 de democracia. A los 40 no sé si llegaremos.
29/12/09 12:06 PM
  
Luis López
Según la Constitución el Rey "modera y arbitra el funcionamiento regular de las instituciones" (Art. 56). Curiosamente nunca que sepamos ha ejercido esa función. Creo que con el asunto del aborto se han encendido todas las luces rojas, y podría como bien ha dicho Asun, postergar la firma amparándose en su función arbitral (y reclamar un referendum), dada la manifiesta oposición social a esta repugnante norma.

Aunque no lo creo posible. Con el Estatuto de Cataluña también se encendieron muchas luces rojas (fue el primer texto del Bloque de Constitucionalidad -formado según el TC por la Constitución y los Estatutos- aprobado con la voluntad contraria del principal partido de la oposición) y el rey no hizo nada, se limitó a firmar y a callarse.
29/12/09 12:26 PM
  
Yolanda
Madrileño:

las monedas de Franco de´cían "Caudillo de Esaña por la Gracia de Dios"

Una inscripción numismática la puede hacer cualquier asesino en serie. De hecho, casi todas las de la Historia las han mandado acuñar los poderosos más inmorales. En las monedas que le mostraron a Jesús pondría algo parecido. Tiberio era divino. Y Nerón. Hasta Calígula era un Dios. No es articulo de fe lo que ponga una moneda.

Y la monarquía procede de Dios lo mismo que la de los faraones egipcios, madrileño. ¿O sólo procede de Dios cuando el rey les mola a unos o a otros?

Asun:

lo último, discutir contigo por política. Pero yo vi de pequeña jurar de rodillas sobre la Biblia a Suárez nada menos que los Principios Fundamnentales del Movimiento Nacional, con su camisa azul y su casaca blanca. De hecho, fue Ministro Secretario General del Movimiento. Fue su último cargo antes de asumir la presidencia del Gobierno jurando esos mismos pricipios. No es de fiar un tipo así.


Y el Rey es rey en virtud de una ley de Sucesión de Franco. Y juró, como hará ahora, lo que haya que jurar para seguir siendo recibido por multitudes con banderitas que se mueren por que un tipo así les sonría o les dé la mano. Nerón disfrutaba con los baños de multitudes. Y Franco. Y muchos personajes siniestros. Y también algún Cardenal que, encaramado en tribunas megalómanas, es aclamado por las masas al mismo tiempo que pacta con quien se tercie: lo mismo con Entrevías que con Leticia Ortiz, lo mismo con un hereje ultraderechista y neocón que el abortista PP. En cada momento con quien haga falta. No, no me fío de tipos así,

Y, ¿alguien menos sopechosa que yo de ultraderechismo y menos aún de blaspiñarismo? Pues eso, asun.

Esta Democracia ni sé ni me importa saber si es o no legítima. Sé que es injusta. Que sus orígenes son turbios y quie quienes la sostienen desde tribunas y púlpitos son inmorales.

¿Son de fiar quienes siempre juran y pactan con el sol que más caliente?
29/12/09 12:26 PM
  
asun
Respecto al punto 6 de madrileño, Juan Carlos está legitimado, no porque Franco accediera a que fuera su sucesor, sino porque su padre D. Juan también abdicó una vez que se planteó un cambio democrático, y porque los españoles votamos en 1978 que queríamos una monarquía constitucional.
Remontarse ahora a las guerras carlistas y a la ley sálica es demencial.
En cuanto a la memoria histórica planteada por ZP de una forma errónea para complacer a sus socios separatistas, no deslegitimiza la constitución del 78. Y creo que la obligación del rey era firmarla, tanto si le gusta como si no. A mí desde luego no me gusta, tal como está planteada no. Pero esa cuestión es muy distinta.
En todo caso, hablamos ahora del aborto.
¿Cómo podríamos conseguir un referéndum?
29/12/09 12:27 PM
  
asun
Yolanda,
Jurar los principios del movimiento es coherente con seguir moviéndose. Dentro de esos principios comenzó su reforma, pues supongo que no considerarás una traición a los principios del movimiento que se cambiara la mayoría de edad de la mujer de los 23 a los 21, que era la de los varones. Si más tarde acabaron en los 18, por la constitución fue cuestión de la evolución de las cosas. Pues así con todo. Intentó una democracia real a partir de la "orgánica", empezaron a aparecer las llamadas asociaciones políticas, dentro del regimen, que acabaron convertidas más tarde en partidos.
Evidentemente para mi tradicionalista padre fue una traición que acabara legalizando el partido comunista, pero para mi hermana que era comunista fue un alivio, y para mí fue la evolución natural de las cosas, porque no se puede parar el tiempo.
Pero como ves, coincides con lo más ultra de ambos extremos. Supongo que te identificas con madrileño que todavía reivindica el carlismo porque por la ley sálica no debería haber sido reina una mujer.
Bueno, no sólo no quiero discutir de política contigo, sino que la política no es el tema más que en tanto en cuanto intentamos que no impongan la ley del aborto.
Sigo preguntando si la solución referéndum no es posible.
29/12/09 12:36 PM
  
ugl1820
Alguna aclaración:

- Nos guste o no la actual pseudodemocracia nace por evolución del franquismo. NO entronca con la II República sino que surgió por evolución de las leyes del anterior régimen.

- La época de la Transición es un periodo muy turbio, oscuro y excesivamente considerado por la mayoría. Entre los muchos aspectos oscuros están la bajada de pantalones de individuos como Adolfo Suarez o la amnistía a asesinos totalitarios como Carrillo.

- La monarquía española está deslegitima desde Felipe V. Mayor deshonra para España que dejarnos gobernar por una casa real francesa no existe.

- Los que elaboraron la Constitución del 78 se cuidaron muy mucho de vaciar de contenido la figura del Rey. Es indiferente que el Borbón firme o no la ley del aborto en este caso. Ello no impedirá que se promulgue y aplique. Existen resortes legales para ello.

- Lo que se debate aquí es la legitimidad moral de este rey para firmar o no esta ley en particular, y para seguir al frente de la jefatura del estado español en general.

- Si desapareciera la casa real no pasaría nada. No une nada, sino que, con su firma, ha aprobado varios estatus regionales balcanizantes. No une a los católicos porque con su firma ha refrendado el gaymonio o el divorcio. Y así u largo etcétera.

- El poder real en España lo ejerce el presidente del gobierno, y la actual ley electoral no permite que el presidente del gobierno gobierne para los españoles, sino para las minorias (separatistas, feministas, homosexuales, ecologístas, etc.)

- Que quede claro que no soy prorepública, entendida esta como las derivadas de las diferentes revoluciones liberales de los siglos XVIII y XIX.
29/12/09 12:50 PM
  
Lucas
asun: ¿Que tú con 14 años ya "luchabas por la democracia"? No me hagas reír, por favor, si ni siquiera los estudiosos de Derecho Político se ponen de acuerdo sobre el contenido del concepto "democracia", como para que alguien con 14 años luche por ese concepto abstracto.

Sobre el punto 6), supongo que de mi mensaje, no del de Madrileño, que evidentemente no es carlista, D. Juan no podía abdicar de un poder que nunca tuvo ni de hecho ni de derecho.

Los españoles en 1978 votaron lo que les dijo Suárez que votaran, puesto que el 6 de diciembre de ese año aún estaban plenamente vigentes las instituciones franquistas, ésas de la democracia orgánica, y no tenían conciencia de estar aprobando ningún cambio radical de régimen.
29/12/09 12:50 PM
  
Lucas
uglo1820: "- La monarquía española está deslegitima desde Felipe V. Mayor deshonra para España que dejarnos gobernar por una casa real francesa no existe."

Bueno, esto ya se sale del debate, pero esta afirmación no tiene fundamento. Bueno, sí, supongo que la rabia por contemplar la decadencia política de España y la Hispanidad desde, presumiblemente, Felipe V.

Además, los franceses se dejaron gobernar por Santos como San Luis y no sólo no pasó nada, sino que Francia prosperó y fue capaz de defender a la Cristiandad en las Cruzadas hasta que poco después traicionó a esa misma Cristiandad.

Dejémonos de nacionalismos tontos, que la Corona nunca ha entendido de nacionalidades. Al contrario, los reyes son quienes conceden o deniegan nacionalidades,y no al revés.
29/12/09 12:54 PM
  
Miguel Serrano Cabeza
"Los conceptos de responsabilidad legal y responsabilidad moral son tan diferentes como un camión y una manzana. El hecho de que un camión pueda transportar manzanas no elimina la diferencia entre ambos."

Estupendo. ¿Puede haber manzanas sin camiones? Sí ¿Puede haber camiones sin manzanas? También. ¿Puede haber responsabilidad legal sin responsabilidad moral?
No. Aunque colaboracionistas nazis, y quienes defienden cumplir la ley, digan que sí.

Mal vamos.
29/12/09 12:55 PM
  
asun
Y para los que se quejan de esta democracia, les vendría bien un poquito de democracia "orgánica" y otro poquito de democracia popular marxista leninista o maoista.
Creo que aquí, a diferencia de China, por ejemplo, podemos maniobrar para impedir estas injusticias. Allí te imponían el hijo único quieras que no desde el estado. Pero es que en Irán no te dejarán abortar, ni habrá gaymonio, pero te pueden ahorcar por homosexual o detenerte porque te asoma el pelo un poquito por debajo del velo.
Pues en vez de denostar la democracia, que sigue siendo el "menos malo de los regimenes políticos" intentemos mejorarlo con las armas dialécticas no violentas que nos proporciona para luchar.
¿Qué podemos hacer ahora para parar esta ley del aborto? Sigue siendo mi pregunta.
29/12/09 12:56 PM
  
Miguel Serrano Cabeza
... Me refiero a quienes defienden cumplir la ley del aborto sólo porque es legal. Como responsabilidad legal y responsabilidad moral no tienen nada que ver...

Aún es más, lo que no es moral, no es legal. Tiene apariencia de legalidad, pero no es tal.

Es el mismo positivismo jurídico que le ha servido a la FERE-CECA y EyG para impartir EpC.

Feliz Navidad.

ADVENIAT REGNVM TVVM
29/12/09 12:59 PM
  
Luis Fernando
Pues es de lejos el mejor artículo que he leído sobre esta cuestión. Felicidades, Bruno.
29/12/09 1:05 PM
  
Luis López
Es evidente que entre 1.975 y 1977 hubo una reforma radical de las instituciones franquistas (tan radical que se pasó de un sistema autoritario a uno democrático), pero -y eso es lo asombroso- hecha desde las mismas cortes franquistas. Nada de ruptura: reforma desde la legalidad franquista vigente. A mi me parece sencillamente un milagro político, cuyos demiurgos fueron el Rey, Suárez y -sobre todo- el diseñador jurídico de esa impresionante transformación, Torcuato Fernández Miranda.

Y no me parece lógico que se hable de falta de democracia del proceso por la escasa o nula legitimación de las cortes franquistas, porque debemos recordar que los hitos de ese proceso fueron plenamente ratificados en referendum por el pueblo español, primero la Ley de Reforma de 1.976 (que no fue apoyada por la izquierda, no lo olvidemos), luego las elecciones constituyentes de 1.977 y finalmente el referendum constitucional de 1,.978.

Fue una reforma desde el franquismo aunque ahora el "bobo solemne" (Rajoy dixit) pretenda entroncar con la repulsiva II república.
29/12/09 1:05 PM
  
asun
Sí, lo siento, Madrileño, se trataba del punto 6 de Lucas.

Lucas,
Pues sí, con 14 años tenía ya muy claro lo que es la democracia. Otros no lo podéis llegar a tener claro nunca porque al parecer sois antidemócratas por naturaleza.
En la opinión de los monárquicos de este estado, D. Juan sí era el legítimo rey de España (exceptuando a cuatro gatos carlistas, pues incluso estaban divididos en partidaros de Carlos Hugo y tradicionalistas -no tengo nada contra ellos, pero no representaban prácticamente a nadie en este país, y se ha visto cuando se ha podido votar: desaparecidos, missing)
Pero además es que los españoles elegimos una monarquía constitucional en el 78. No es la constitución de Suárez, sino la de todos los españoles, producto de un consenso de todas las fuerzas políticas.
Sabían perfectamente lo que votaban, en total libertad y responsabilidad, y se informó desde todos los puntos de vista políticos.
Y tus razonamientos son exactamentes los mismos de los filoterroristas abertzales, e igual de falsos. El resto de los españoles lo podemos atestiguar.
Perdona pero el tema es otro.
29/12/09 1:07 PM
  
rastri
Asun:

Evidentemente para mi tradicionalista padre fue una traición que acabara legalizando el partido comunista, pero para mi hermana que era comunista fue un alivio, y para mí fue la evolución natural de las cosas, porque no se puede parar el tiempo.
_______________________

Independientemente de que: cómo en forma y manera se PUEDA PARAR EL TIMEPO; Pues si éste es circunstancia que pasa algún día terminará de pasar:

Dentro del Tiempo hay evolución temporal que lleva a sus "mórbidos temporales" de cuerpo y alma a profundidades infernales; Y ha evolución temporal que lleva a sus "vitales temporales" de cuerpo y alma a alturas celestiales.

-Clarto que esto: los "mórbidos temporales" no lo pueden entender.
29/12/09 1:07 PM
  
asun
Gracias, Luis López por exponer con tanta claridad la verdad de los hechos. Es una desgracia que ahora se pretendan tergiversar desde ambos extremos.

Y volviendo al tema de la ley del aborto, en vez de criticar lo que han hecho o dejado de hacer los demás, me gustaría que personas entendidas en leyes nos dijeran por qué medios podemos exigir un referéndum.
Si es cuestión de recoger firmas, de manifestarse...
Se está conculcando la democracia. Ya se ha hecho al impedir los partidos a los diputados el voto en conciencia.
29/12/09 1:14 PM
  
Yolanda
asun:

evidentemente coincido con extremos, pero yo, obviamente no hacia el lado rerecho. Y no coincido: soy extremo.

Yo ya tuve buena dosis de lo peor del nacionalcatolicismo en mi infancia. Sé que algunos no lo vivisteis como algo traumático; pero mí lo fue en extremo y eso que eran sus úlimos coletazos en colegiosde monjas completamnete demenciales. Quizá mucho progre tenga su origen ahí. Bueno: sin quizá; la educación que recibí con cinco, seis, siete años en materia político-religiosa fue tan extraordinariamente brutal que lo que me extraña es que haya regresado tantas veces a la Iglesia. Y esta vez, para no salir nunca más, espero y deseo.

Así que, a mí la Democracia Ortgánica me parece lo peor del mundo; y esta cosa de ahora... pues mutatis mutandi, lo mismito.

Y los ídolos de multitudes...para los gregarios que desean agitar banderitas, globitos, pancartitas y corear consignas y adorar becerros de oro que matan niños o pactan con quienes lo hacen (pero "poquito"), qué más da.
29/12/09 1:18 PM
  
asun
Paréntesis:
Ugli820,
Al morir sin descendencia Carlos II de Austria, los parientes más próximos que podían heredar el trono eran ambos candidatos extranjeros. Borbón o Austria, poco importaba. Aprovecharon las potencias extranjeras para meterse en el asunto y los ingleses para quedarse con Gibraltar (y Menorca)
Lo mismo daba uno que otro.
Para rey francés impuesto, Pepito Botella, y sin embargo no debía ser mala gente. Pero imposiciones no, gracias.
La cuestión es que la primera constitución española, nuestra querida Pepa de 1812 propugnaba una monarquía constitucional con la que acabó el impresentable Fernando VII cuando volvió. Desde entonces lo mejor que hemos tenido en este país para la estabilidad democrática y convivencia pacífica es la constitución de 1978. No conviene olvidarlo, porque deberíamos aprender la lección de una vez por todas.

Bien, pues la democracia es perfeccionable: vamos a perfeccionarla: ¿Qué hacemos?
29/12/09 1:28 PM
  
asun
Yolanda,
Razona un poquito, please.
A mí no me traumatizaría el colegio de monjas, pero sí me traumatizaba, y mucho, saber que detenían a las personas por sus ideas políticas y el trato que recibían por parte de la policía. Detenían a un delegado estudiantil, por el mero hecho de serlo. Los líderes sindicales por el mero hecho de osar no pertenecer a un sindicato vertical.
Te encierras en la casa de la Iglesia pidiendo tener noticias de un compañero de facultad del que no se sabe nada desde que lo detuvo la policía por ir a interesarse por un detenido de la UGT, y acaban la mitad de tus compañeros detenidos y la otra mitad fichados a pesar de que éramos menores de edad y sin antecedentes de ninguna clase. Ese era el pan nuestro de cada día. Eso sí traumatiza.
Esta democracia tiene montones de fallos, pero es perfeccionable.
Supongo que no consideraréis preferible la "democracia" rumana con el aborto como método anticonceptivo preferente, o la China con la eliminación masiva de niñas.
Como he dicho, la democracia al uso es el único régimen político que se puede autoperfeccionar.
29/12/09 1:41 PM
  
ugl1820
asun,

Pese a que la logse ha hecho mucho daño, conozco la historia. Y lo que quería decir con mi comentario respecto a la ilegitimidad borbónica es que España empezó a autodestruirse como imperio gracias a ellos. Puede que tengan algún tipo de legitimidad legal, pero no moral. Y, vuelvo a señalar, que, a diferencia de otros reyes, el Borbón es rey por la gracia de Franco, no de Dios.

La tontería de las monarquías constitucionales sólo funciona en UK y así así. Y sólo porque la monarquía británica todavía encarna una serie de valores que el resto de monarquías europeas hace años que perdieron. Con esto no defiendo para nada el puteferio de Buckingham.

La COnstitución de 1978 está muy sacralizada. Esta Constitución ha permitido la balcanización de España, la transferencia de la educación, la existencia de regiones con conciertos económicos, la persecución del castellano en numerosos lugares, una ley electoral antidemocrática, etc.

Confundes democracia con nuestro sistema político. Más que perfeccionar, lo que hay es que refundar España para evitar que, como con el tema del aborto, los politicastros de turno hagan lo que les venga en gana.
29/12/09 1:49 PM
  
Lucas
Luis López : Todo bien y de acuerdo, salvo que las elecciones de 1977 no fueron "constituyentes".

asun: Bueno, me he quedado a la mitad de tu corto último mensaje, porque si ya en esas cuatro líneas se ve que idea no tienes mucha, qué habrás escrito en el resto:

"Pues sí, con 14 años tenía ya muy claro lo que es la democracia. Otros no lo podéis llegar a tener claro nunca porque al parecer sois antidemócratas por naturaleza."

Bueno, ¿y qué definición de "democracia" profesas? ¿La de Platón, la de Tucídides, la de Juan de Mariana, la de Santo Tomás de Aquino, la de Tocqueville, la de Lincoln, la de Lenin, la de Churchill, la de Pablo Iglesias, la de Ferrer Guardia, la de Fernández de la Vega?

¿Tu definición de "democracia" se limita a subrayar que se trata de una forma de participación en el poder? ¿Incluye valores intrínsecos a la democracia? ¿Cuáles son esos valores? ¿Quién los fija? ¿Son cambiantes con el tiempo? ¿O por el contrario no hay ningún valor intrínseco a la democracia?

¿La democracia es lo mismo que la socialdemocracia, o en cambio es más bien una democracia liberal? ¿Incluía el concepto "democracia" a la República Democrática de Alemania del Este, o a la República Democrática del Congo?

Espero ansioso respuestas de una reputada y veterana luchadora demócrata como tú.



En la opinión de los monárquicos de este estado, D. Juan sí era el legítimo rey de España (exceptuando a cuatro gatos carlistas, pues incluso estaban divididos en partidaros de Carlos Hugo y tradicionalistas -no tengo nada contra ellos, pero no representaban prácticamente a nadie en este país, y se ha visto cuando se ha podido votar: desaparecidos, missing)

Obsérvese para comenzar la expresión "los monárquicos de este estado", como queriendo decir que el Estado es algo que subsume a esta monarquía, la cual está sometida a él.

Los "cuatro gatos" carlistas resulta que reunían 80.000 "cuatro gatos" en los años 60 en Montejurra, mientras que a D. Juan, "el rey de los rojos", la aparición pública más multitudinaria que se le conoce fue el día de su abdicación, donde había unas 30 personas.

Sobre legitimidades o ilegitimidades, mejor no perores sobre lo que evidentemente desconoces, pues me llevaría a darte prolijas -y probablemente inútiles- explicaciones sobre el particular, que además se salen un poco del tema del hilo.

"Cuando se ha podido votar" lo que pasó, querida, es que el carlismo pasó por un hecho traumático y confesadamente organizado por el Estado incipiente para desarticularlo en 1976, en Montejurra. Confesado públicamente por el Jefe de Estado Mayor de la Guardia Civil Sáenz de Santamaría, por activa y por pasiva: Véase http://www.elmundo.es/2001/05/06/espana/991175.html, además de en Canal +.

Aun así, el carlismo tuvo éxito en algunas circunscripciones en las primeras elecciones similar al de un partido como el de Fraga, que entonces apenas sacaba representación. Hasta 1982, en que se completó la transición del Régimen.
29/12/09 1:49 PM
  
Lucas
ugl: tu afirmación sigue sin sostenerse. El "Imperio" empezó a descomponerse mucho antes. Hitos importantes fueron los conchabeos con los protestantes holandeses ya a principios del s. XVII, que acabaron con la paz definitiva en 1621, y sobre todo, la Paz de Westfalia, que consagró la división confesional de Europa, siendo el primer tratado internacional en el que las potencias prescindieron completamente del Papado. España, por las causas que fuesen, no podía hacer frente a toda la acometida protestante, pero de eso no tiene la culpa Felipe V.

Lo que sucedió con Felipe V es que España salió muy debilitada de lo que bien podría considerarse la I Guerra Mundial en nuestro suelo, y ello tuvo su influencia a la hora de hacer valer nuestra influencia dentro y fuera de nuestros dominios.

Independientemente de que las formas borbónicas y centralizadoras importadas por Felipe V exacerbaron los ánimos a ambos lados del Atlántico.

Sin embargo, Luis I fue un digno rey, que desgraciadamente duró sólo un año.

La alternativa, que en cualquier caso hubiera sido legalmente una usurpación, era como dice asun, la Casa de Austria, cuyas tropas en suelo peninsular es conocido que cometían toda clase de profanaciones y sacrilegios sobre suelo sagrado, además de dejarnos un bonito ejemplo de su forma de actuar con las tomas de Menorca y Gibraltar. La gente suele creer que la Casa de Austria hubiera sido mucho más afín a la causa española, pero hay que aclarar en primer lugar que "Casa de Austria" no es lo mismo que "Habsburgo", aunque en muchos sitios utilicen ambos nombres indistintamente, sino que son dos líneas distintas, y que la Casa de Austria jamás se caracterizó por ser afín a lo español. Más bien fue al contrario.
29/12/09 1:58 PM
  
asun
Ugl1820,
Me alegro de saber que también conoces la historia de España a pesar de la LOGSE :)
Gracias por tus opiniones pero no estoy de acuerdo.
Creo que Luis López ha expresado muy claramente lo que de verdad sucedió.
Lucas,
He leído las primeras cinco líneas de tu mensaje y no me hace falta leer más para saber que eres antidemócrata por naturaleza y no tienes ni idea de lo que es la democracia, ni la menor intención de dialogar.
En consecuencia, ¿para qué seguir leyendo?
Que te diviertas desbarrando.

A los que les interese la cuestión del aborto. ¿Qué podemos hacer para que se haga un referéndum?
29/12/09 2:04 PM
  
Lucas
He leído las primeras cinco líneas de tu mensaje y no me hace falta leer más para saber que eres antidemócrata por naturaleza y no tienes ni idea de lo que es la democracia, ni la menor intención de dialogar.


Ja, ja, ja, ¿pero como que no tengo intención de dialogar? Si te hago un montón de preguntas. precisamente porque como no sé lo que es la democracia, le pregunto a quien tiene experiencia en el asunto. ¿Me las contestarás?

A los que les interese la cuestión del aborto. ¿Qué podemos hacer para que se haga un referéndum?

¿Profundizar en la democracia?, ja, ja, ja.
29/12/09 2:08 PM
  
ugl1820
Lucas,

No he dicho que el imperio se autodestruyera SOLO por los Borbones, sino que TODAS las colonias y territorios de ultramar españoles se independizaron bajo reinado de Borbones.

Nadie dice que con la Casa de Austria a España le hubiese ido mejor. Eso nunca lo sabremos, pero no podemos obviar la historia y ver que la decadencia cultural, social y política española comenzó tras la guerra de sucesión. Que no te ciegue tu carlismo a la hora de analizar las cosas.

Creo que estamos de acuerdo en lo esencial, en que la autoridad moral del Borbón no existe. A partir de ahí, cada uno tendrá su solución al problema.
29/12/09 2:16 PM
  
ugl1820
asun,

gracias a ti por perder tu tiempo en leerme, pero me gustaria que me explicases en qué no estas de acuerdo.
29/12/09 2:17 PM
  
asun

Tú último mensaje era tan corto, Lucas, que no he podido evitar leer la mitad sin querer, antes de ver quién lo escribía. De modo que te voy a contestar a eso de: "¿pero como que no tengo intención de dialogar?"

Elemental querido Watson, este era el final de esas cinco líneas que llegué a leer en el anterior:
asun: Bueno, me he quedado a la mitad de tu corto último mensaje, porque si ya en esas cuatro líneas se ve que idea no tienes mucha, qué habrás escrito en el resto
Pues eso mismo digo yo :D

29/12/09 2:20 PM
  
Lucas
ugl1820: Pero ¿qué tiene que ver que yo sea carlista para que analice objetivamente los hechos en torno a 1713?

La cuestión es que la afirmación de que toda la Casa de Borbón desde Felipe V es ilegítima no es admisible, y nada más.

Prosigamos con las ansiadas definiciones de "democracia" de asun.
29/12/09 2:20 PM
  
Lucas
Pues nada, asun, te quedas sin saber entonces el ridículo que estás haciendo sin contestar a lo que te pregunto, yendo de demócrata luchadora por ahí, ja, ja, ja.

¿Dónde se habrá visto a una demócrata desde los 14 años que no sepa decir lo que es la democracia?
29/12/09 2:22 PM
  
asun
No es una pérdida de tiempo, puesto que tú también me has leido a mí, supongo, antes de dirigirme la palabra. Pero me temo que mis discrepancias son las que ya he expuesto anteriormente.
No tengo nada que añadir.
El proceso fue tal como lo ha expuesto Luis López.
Y pienso que está absolutamente legitimado.
Creo que el anticonstitucionalismo que se vive en estos momentos por parte del separatismo y los extremos del espectro político, resultará negativo para la convivencia en este país.
También opino que esta discusión política no conduce a la solución del problema que nos importa: la imposición de la ley del aborto.
Y sobre carlismos, donjuanismos, tradicionalismos republicanismos, anarquismos, comunismos, y todos los ismos he oido discutir tanto a lo largo de mi vida que estoy un poco saturada, además de saber que cada uno se queda con sus ideas, se diga lo que se diga (tengo familiares y amigos de todas las tendencias políticas)
Yo no soy una persona politizada en ese sentido.
Simplemente quiero encontrar cauces para impedir la imposición de una ley injusta. Y estoy segura de que en una democracia como la nuestra, los hay. Y si no los hay, se pueden crear.
Así que vamos a lo práctico. Me gustaría saber qué impide que se haga un referéndum.
29/12/09 2:39 PM
  
luis
Una precisión que puede ayudar a entender la discrepancia de Miguel Serrano Cabeza, Bruno: cuando te refieres a "responsabilidad u obligación legal", habría que agregar "positiva".

Tanto la obligación moral como la legal (en el sentido de la justicia natural) del Rey es negarse a firmar. La obligaciòn legal positiva se contradice con los requerimientos de la justicia, ergo no es propiamente responsabilidad legal. Es una ley aparente, una responsabilidad aparente.

En realidad, como señala Santo Tomás en el Tratado de la Ley, "la ley injusta no es ley, sino cierta violencia". Sólo cuando la ley positiva encarna o explicita la ley natural se puede hablar, con propiedad, de ley.

La obligación moral y legal de Juan Carlos, es, pues, negarse a esa "cierta violencia" con humos de legalidad que se le plantea, y remitirse a la ley natural. En palabras de Ciceron (De Legibus, 1, 15-16):

"Es absurdo pensar que sea justo todo lo determinado por las costumbres y las leyes de los pueblos. ¿Acaso también si son leyes de tiranos? Si los Treinta Tiranos de Atenas hubieran querido imponer sus leyes, o si todos los atenienses estuvieran a gusto con las leyes tiránicas ¿iban por eso a ser justas esas leyes? Creo que no serían más justas que aquella otra que dio nuestro interrey de que el dictador pudiera matar impunemente al ciudadano que quisiera, incluso sin formarle proceso.

Hay un único derecho que mantiene unida la comunidad de todos los hombres, y está constituido por una sola ley, la cual ley es el criterio justo que impera o prohibe: el que la ignora, esté escrita o no, es injusto (...). Que si los derechos se fundaran en la voluntad de los pueblos, las decisiones de los príncipes y las sentencias de los jueces, sería justo el robo, justa la falsificación, justa la suplantación de testamentos, siempre que tuvieran a su favor los votos o los plácemes de una masa popular (...). Y es que para distinguir la ley buena de la mala no tenemos más norma que la de la naturaleza. No sólo lo justo y lo injusto, sino también todo lo que es honesto y lo torpe se discierne por la naturaleza. La naturaleza nos dio así un sentido común, que esbozó en nuestro espíritu, para que identifiquemos lo honesto con la virtud y lo torpe con el vicio. Pensar que eso depende de la opinión de cada uno y no de la naturaleza, es cosa de loco"

29/12/09 2:40 PM
  
Lucas
Perdón, pero acabo de darme cuenta de que puse un enlace mal en un mensaje anterior.

La comunicación a la que me refería es ésta, y que lleva por título "Insumisión, objeción y fuero":

http://www.carlistas.org/index.php?option=com_content&task=view&id=228&Itemid=28

La otra charla también está bien, pero no es el tema.
29/12/09 2:40 PM
  
asun
El último comentario iba dirigido naturalmente a ugl1820, lo digo por si el de Lucas tiene algo que ver conmigo y se cree que le leo y le contesto.
Yo no hablo con fantasmas.
29/12/09 2:40 PM
  
Lucas
Y sobre carlismos, donjuanismos, tradicionalismos republicanismos, anarquismos, comunismos, y todos los ismos he oido discutir tanto a lo largo de mi vida que estoy un poco saturada, además de saber que cada uno se queda con sus ideas, se diga lo que se diga

Pero asun si has sido tú la que has sacado el tema del juanismo y el tradicionalismo con eso de que no era nadie y tal...

Luis: oportunísimas citas, pero ya sabes que en España sí, no se sabe lo que es "lo justo" y la ley es lo que impone la masa. Efectivamente, "es cosa de loco".
29/12/09 2:43 PM
  
luis
Por cierto, la caracterización de Cicerón de cierta democracia es útil para el debate entre Lucas y Asun, y explica perfectamente por qué la "democracia" moderna està prostituida desde la raìz y no es, como sostiene esta última ilustre comentarista, "autoperfeccionable": porque està construida sobre la falaz noción de que lo bueno y lo malo, lo justo y lo injusto, depende de la opinión "popular".

Algo similar a considerar que lo justo y lo injusto depende de la voluntad del Príncipe, lo cual no es Monarquía, sino tiranía.

La democracia moderna es la tiranía trasladada al demos.

O como decía el ìnclito Jean Madiran, la democracia moderna es la democracia clàsica en estado de pecado mortal.
29/12/09 2:44 PM
  
Camino
Bruno, me alegra mucho que hayas tratado este tema y que lo hayas enfocado así. Tanto los más leguleyos y para los anti-leguleyos caemos en los errores que describes y de ahí las consecuencias que tenemos. Coincido con algunos de los comentaristas en que hay que dejar de plantear algunos temas, en especial el de las "objeciones de conciencia", de un modo más seriamente católico.
29/12/09 2:47 PM
  
Lucas
luis: ¿Qué debate? Si asun no quiere ni definir por lo que ella lleva luchando tanto tiempo...

Me ha gustado la definición de Madiran...
29/12/09 2:50 PM
  
Bruno
Estimado Miguel Serrano:

No sé porqué estás tan alterado. No creo que me hayas oído defender nunca la nefasta postura del positivismo jurídico ni nada que se le parezca y ciertamente no lo he hecho en este artículo.

Creo que estás mezclando conceptos (a lo cual se une, sin duda, la falta de claridad en mi forma de expresarme). Por ejemplo, a juzgar por tu respuesta, cuando preguntas "¿Puede haber responsabilidad legal sin responsabilidad moral?" entiendo que lo que realmente estás preguntando es si los mandatos de la ley pueden anular la responsabilidad moral. Y la respuesta, como he dicho varias veces en el artículo, es "No".

En cambio, como también he dicho, un acto puede tener responsabilidad legal pero no moral. Vamos a poner un ejemplo intrascendente, para explicarlo mejor. Si tú ignoras que está prohibido aparcar sin pagar en las zonas azules de Madrid, no tienes ninguna responsabilidad moral por esa desobediencia a la Ley, pero sí tienes responsabilidad legal y la multa te la ponen igual.

Por lo tanto, no es que responsabilidad legal y responsabilidad jurídica no tengan nada que ver, sino simplemente que son cosas diferentes. Si lo piensas, verás que es necesario defenderlo así. Si estuvieran siempre unidas, como el Rey no es jurídicamente responsable de sus actos tampoco lo sería moralmente. En cambio, sabemos que, diga lo que diga la Ley, el Rey es moralmente responsable de sus opciones.

Finalmente, creo que también hay que matizar tu frase: "Aún es más, lo que no es moral, no es legal. Tiene apariencia de legalidad, pero no es tal". Si simplemente estás diciendo que una ley inmoral (lo que la Teología llama "ley injusta") no obliga en conciencia, estoy totalmente de acuerdo. Sin embargo, no se pueden identificar directamente la la Ley positiva y la Ley Eterna (o ley moral). En primer lugar, porque la Ley Eterna sólo la conocemos imperfectamente, hasta que lleguemos al cielo. En segundo lugar, porque la Ley de una sociedad existente a menudo tiene que tolerar el mal para preservar un bien mayor. Y, en tercer lugar, porque la normativa regula muchas cosas que son irrelevantes desde el punto de vista de la Ley Eterna, como el color del que hay que pintar las farolas.

Un saludo.
29/12/09 2:51 PM
  
Lucas
... Sin embargo a mí no me parece que la democracia moderna tenga mucho que ver con la clásica...
29/12/09 2:51 PM
  
luis
No, no tiene mucho que ver con la clásica, Lucas. Pero los antiguos conocían perfectamente la variante de "democracia" o "demagogia" como corrupción de la república, baste leer a Platón, a Aristóteles o Cicerón: "es hacer lo que el demos quiere".
En contrario, "república" es el "gobierno de la Ley", por cierto no de la ley de la voluntad o del capricho, sino de la Ley en su sentido más noble.
29/12/09 2:55 PM
  
asrone
luis, lo que quiero decir es que si se desea enjuiciar la bondad o maldad de, por ejemplo, la intención o la circunstancia, no se debe aplicar el mismo esquema que al voluntario moral. Es decir, la intención o la circunstancia no están a su vez 'compuestas' por un objeto, una intención y una circunstancia.
La cuestión es: ¿cuál es la herramienta que nos permite valorar la bondad o maldad, no del voluntario, sino de sus tres elementos? ¿La ley natural únicamente?
Da igual, boludeces mías.


De todas maneras, para centrar un poquito la discusión, me gustaría que se especificaran claramente el objeto, la intención y la circunstancia del voluntario moral, en caso de que el Rey sancionara la ley. Y, sólo a partir de ahí, hablar de responsabilidades morales o jurídicas.


asun, yo podría poner un blog en Wordpress o en Blogger para recoger firmas con formulario como hacen en majestadnofirme (nombre, apellidos, email). Crear la página, sí. Incluir el formulario, no tengo ni idea. Podría averiguarlo. Tú, que redactas bien, escribe el texto de la petición de referéndum. A menos que Luis Fernando quiera hacerlo en este portal.
Me voy a comer; luego seguimos.
29/12/09 2:56 PM
  
Bruno
Luis:

Creo que es necesario hablar para que se nos entienda. Por lo tanto, cuando digo Ley me refiero a la Ley positiva, que es lo que entiende todo el mundo. Si hablo de otra cosa, explicito siempre Ley Eterna, Ley Moral, etc. Del mismo modo, cuando hablo de "obligación legal", quiero decir obligación según la legislación positiva en vigor en España. Para hablar de otra cosa, "obligación moral" u "obligación en justicia".

Hacer otra cosa, fuera de un ambiente muy particular de tomismo o teología clásica, equivale a condenarnos a la perpetua confusión de los términos. Especialmente en un contexto prácticamente universal de Estados no confesionales.

Saludos.
29/12/09 2:58 PM
  
luis
Sin embargo, no se pueden identificar directamente la la Ley positiva y la Ley Eterna (o ley moral). En primer lugar, porque la Ley Eterna sólo la conocemos imperfectamente, hasta que lleguemos al cielo. En segundo lugar, porque la Ley de una sociedad existente a menudo tiene que tolerar el mal para preservar un bien mayor. Y, en tercer lugar, porque la normativa regula muchas cosas que son irrelevantes desde el punto de vista de la Ley Eterna, como el color del que hay que pintar las farolas.


Una pequeña precisión desde la filosofía del derecho, Bruno. La ley natural no es la ley eterna, propiamente, sino cierta participación de la ley eterna (o del Orden Cósmico si quieres) en la criatura racional. Y esta ley natural puede ser conocida perfectamente por la criatura, a partir de la evidencia de que hay que hacer el bien y evitar el mal y las inclinaciones naturales (o buenas) básicas de la naturaleza (afirmar la vida -propagarse en familia - vivir en sociedad y relacionarse con Dios).

A partir de estas inclinaciones primarias (o ley natural primaria) que surgen de la propia naturaleza, se derivan las inclinaciones o leyes secundarias (no robar, no calumniar, etc). Estas inclinaciones son derecho positivo y derecho natural a la vez.

Finalmente, la concreción de estas normas en determinaciones pràcticas requiere una mera positividad. Por ejemplo: no matar o no robar requiere que se asigne una prisión X a quien lo haga. En este sentido, la ley positiva "completa" la ley natural primaria y secundaria.
Otro ejemplo: la ley natural dice que debe haber orden en la circulación de los seres humanos, eso se pone en la ley positiva, y se agrega una determinación meramente positiva: que se pueda cruzar en verde. Esa es la discrecionalidad de la ley positiva.
Por eso, la ley que permite el aborto no es ley ni siquiera positiva desde el punto de vista del derecho natural: porque no completa la ley natural, ni la integra, sino que la desintegra. Es como el ukase de un tirano para matar a alguien. Tendrá todas las formalidades, pero es una violencia travestida de ley, y no sólo desde el punto de vista moral, sino desde el punto de vista de la justicia y del derecho.
Espero haber aclarado el punto y no agregarle confusión. Es fàcil errar aquí

29/12/09 3:04 PM
  
asun
Luis,
Perdona, pero no existe ningún debate.
Como podrás observar ese tal lucas me dice claramente, para empezar:
asun: Bueno, me he quedado a la mitad de tu corto último mensaje, porque si ya en esas cuatro líneas se ve que idea no tienes mucha, qué habrás escrito en el resto
Difícilmente puede haber ningún debate con alguien que tiene esos métodos de "diálogo". Simplemente una vez leído ese párrafo, comprendí que debería "dialogar" con él a su estilo, y me quedé en esa 5ª línea.
Yo no hablo con fantasmas. Te cedo el sitio.

En cuanto al debate que realmente me interesa, obviamente no es el que se está dando aquí.
Ya me informaré en algún otro lugar donde se busquen soluciones prácticas.

Bruno, el tema estaba bien planteado, pero su deriva no parece conducir a ninguna parte en definitiva, salvo a criticar a los demás y seguir sin hacer nada, algo que me parece poco útil.
Investigaré en la línea sugerida por Luis López, y quizás encuentre algún sitio en donde no se hayan dado por vencidos y tengan alguna idea.
Nos vemos.
29/12/09 3:06 PM
  
luis
Se cruzaron los comentarios.
Vale, Bruno, pero no hay que caer en la trampa de reconocer la legalidad de una ley positiva injusta. Y no desde la simple moralidad, sino desde la perspectiva jurídica.
Sè que complica las cosas, pero sino todo termina siendo relegado a una cuestión meramente moral, confesional o individual. Como ha hecho el sinverguenza de abad de Montserrat, cuando plantea que en materia de aborto no se puede imponer la moralidad católica a todo el mundo.
29/12/09 3:08 PM
  
Bruno
Asun:

La idea del referendum me ha parecido buena. En ningún sitio está escrito que el Rey tenga que buscar que le derroquen y que desaparezca la Monarquía. Si puede evitar firmar con algo así o de cualquier otra forma, a mí me parecerá bien.
29/12/09 3:08 PM
  
asun
Acabo de ver la idea de Asrone. Me parece formidable. Pero yo no redacto nada bien, ni tengo las ideas nada claras. Por eso pedía información.
Seguro que hay personas que sí están capacitadas para escribir el texto y desde luego estoy deseando firmar y hacer propaganda de una petición de referéndum.
Gracias por apoyarla.
29/12/09 3:10 PM
  
asun
Gracias, Bruno. A ver qué se puede hacer.
Tengo que dejaros ahora.
29/12/09 3:11 PM
  
Bruno
Luis:

Muy buena la distinción Ley Eterna - Ley Natural.

"Vale, Bruno, pero no hay que caer en la trampa de reconocer la legalidad de una ley positiva injusta. Y no desde la simple moralidad, sino desde la perspectiva jurídica".

De acuerdo en tenerlo presente y en recordarlo siempre, pero de forma que se entienda, porque, de otro modo, hablar no sirve para nada.

"Sè que complica las cosas, pero si no todo termina siendo relegado a una cuestión:"

- Moral: bueno, es que lo es. Lo que pasa es que la moral es mucho más amplia de lo que piensa la gente.
- Confesional o Individual: rotundamente no

"Como ha hecho el sinverguenza de abad de Montserrat, cuando plantea que en materia de aborto no se puede imponer la moralidad católica a todo el mundo".

Creo que será mejor callarme lo que pienso sobre la inteligencia, prudencia y ortodoxia del Abad de Montserrat, a la luz de sus declaraciones, para no escandalizar...

Saludos.
29/12/09 3:15 PM
  
luis
"De todas maneras, para centrar un poquito la discusión, me gustaría que se especificaran claramente el objeto, la intención y la circunstancia del voluntario moral, en caso de que el Rey sancionara la ley. Y, sólo a partir de ahí, hablar de responsabilidades morales o jurídicas".

Voila:

Objeto: la cooperación formal en la sanción de una ley injusta, que deja sin protección a millones de seres humanos. Es cooperación formal y no solo meramente material porque sin la firma la ley no adquiere virtualidad.

Intención: la intención es la intención de firmar, de sancionar la ley. No debe confundirse, como en todo acto moral, con el "propósito" o "motivo", que puede ser cumplir con la Constitución, mantenerse en el poder, comprarse un yacht nuevo, seguir jugando con los nietitos en Madrid, etc. Por ejemplo: quien roba puede tener por "motivo" comprarse una casa, dar de comer a los pobres o combatir el capitalismo; pero la "intención" que cuenta en el acto moral es la de robar. El fin no justifica los medios.

Circunstancias: normalmente no cambian la moralidad de un acto, funcionan de atenuantes o agravantes. Sólo serían relevantes si incidieran en la intención (por ej, estar amenazado de muerte o coaccionado en forma gravísima: atenuante; o el hecho de estar siendo requerido para no hacerlo por los blogs católicos: agravante).
29/12/09 3:18 PM
  
Bruno
Luis:

"Y esta ley natural puede ser conocida perfectamente por la criatura"

Yo creo que no. La Iglesia y los Teólogos/Moralistas llevan veinte siglos profundizando en ella, lo cual indica que siempre se puede conocer mejor y, por lo tanto, que no puede ser conocida perfectamente por la criatura en esta vida.

Saludos.
29/12/09 3:19 PM
  
luis
En sus determinaciones primarias sí, Bruno. Perfectamente.
La regla áurea, los diez mandamientos...

Por cierto que las aplicaciones secundarias o terciarias son màs complejas.

Lo que pasa es que en materia moral funciona lo de Pascal: si la ley de gravedad lesionara las pasiones o los intereses como la ley moral, no faltarían quienes negaran su existencia.

Y no confundas "reconocimiento" con aceptación. En algún lugar Santo Tomás plantea por qué Dios ha revelado aspectos morales de la ley natural que son asequibles a la razón. La respuesta ilumina bastante al cuestión-
29/12/09 3:22 PM
  
Bruno
Lucas:

Muy interesantes tus comentarios.

En cuanto a la objeción de conciencia, acepto que, como la mayoría de los conceptos jurídico-morales utilizados frecuentemente en nuestra época (por ejemplo, los derechos humanos), está teñida de un cierto tinte de relativismo. Sin embargo, creo que es susceptible de una interpretación católica, señalando que no se entiende de un modo subjetivo, sino esencialmente objetivo.

De todas formas, en estos casos siempre surge la misma duda: ¿Conviene intentar cristianizar el pensamiento del mundo, despojándolo de sus errores, o es mejor rechazarlo y ofrecer la alternativa del pensamiento clásico católico? Y, como es lógico, no hay una respuesta que siempre sea válida.

Saludos.
29/12/09 3:29 PM
  
Bruno
Luis:

Completamente de acuerdo en la distinción determinaciones primarias y derivaciones secundarias, etc., unas bien conocidas y otras menos.

A lo que se añaden en la práctica, como muy bien indicas, las dificultades personales pasionales o debidas al propio interés.
29/12/09 3:31 PM
  
Bruno
Me voy a trabajar, que hoy tengo mucho quehacer.
29/12/09 3:33 PM
  
asrone
1776 “En lo más profundo de su conciencia el hombre descubre una ley que él no se da a sí mismo, sino a la que debe obedecer y cuya voz resuena, cuando es necesario, en los oídos de su corazón, llamándole siempre a amar y a hacer el bien y a evitar el mal... El hombre tiene una ley inscrita por Dios en su corazón... La conciencia es el núcleo más secreto y el sagrario del hombre, en el que está solo con Dios, cuya voz resuena en lo más íntimo de ella” (GS 16).
I El dictamen de la conciencia
1777 Presente en el corazón de la persona, la conciencia moral (cf Rm 2, 14-16) le ordena, en el momento oportuno, practicar el bien y evitar el mal. Juzga también las opciones concretas aprobando las que son buenas y denunciando las que son malas (cf Rm 1, 32). Atestigua la autoridad de la verdad con referencia al Bien supremo por el cual la persona humana se siente atraída y cuyos mandamientos acoge. El hombre prudente, cuando escucha la conciencia moral, puede oír a Dios que le habla.
1778 La conciencia moral es un juicio de la razón por el que la persona humana reconoce la cualidad moral de un acto concreto que piensa hacer, está haciendo o ha hecho. En todo lo que dice y hace, el hombre está obligado a seguir fielmente lo que sabe que es justo y recto. Mediante el dictamen de su conciencia el hombre percibe y reconoce las prescripciones de la ley divina:

La conciencia es una ley de nuestro espíritu, pero que va más allá de él, nos da órdenes, significa responsabilidad y deber, temor y esperanza... La conciencia es la mensajera del que, tanto en el mundo de la naturaleza como en el de la gracia, a través de un velo nos habla, nos instruye y nos gobierna. La conciencia es el primero de todos los vicarios de Cristo (Newman, carta al duque de Norfolk 5).
1779 Es preciso que cada uno preste mucha atención a sí mismo para oír y seguir la voz de su conciencia. Esta exigencia de interioridad es tanto más necesaria cuanto que la vida nos impulsa con frecuencia a prescindir de toda reflexión, examen o interiorización:

Retorna a tu conciencia, interrógala... retornad, hermanos, al interior, y en todo lo que hagáis mirad al Testigo, Dios (S. Agustín, ep. Jo. 8, 9).
1780 La dignidad de la persona humana implica y exige la rectitud de la conciencia moral. La conciencia moral comprende la percepción de los principios de la moralidad (‘sindéresis’), su aplicación a las circunstancias concretas mediante un discernimiento práctico de las razones y de los bienes, y en definitiva el juicio formado sobre los actos concretos que se van a realizar o se han realizado. La verdad sobre el bien moral, declarada en la ley de la razón, es reconocida práctica y concretamente por el dictamen prudente de la conciencia. Se llama prudente al hombre que elige conforme a este dictamen o juicio.
1781 La conciencia hace posible asumir la responsabilidad de los actos realizados. Si el hombre comete el mal, el justo juicio de la conciencia puede ser en él el testigo de la verdad universal del bien, al mismo tiempo que de la malicia de su elección concreta. El veredicto del dictamen de conciencia constituye una garantía de esperanza y de misericordia. Al hacer patente la falta cometida recuerda el perdón que se ha de pedir, el bien que se ha de practicar todavía y la virtud que se ha de cultivar sin cesar con la gracia de Dios:

Tranquilizaremos nuestra conciencia ante él, en caso de que nos condene nuestra conciencia, pues Dios es mayor que nuestra conciencia y conoce todo (1 Jn 3, 19-20).
1782 “El hombre tiene el derecho de actuar en conciencia y en libertad a fin de tomar personalmente las decisiones morales. ‘No debe ser obligado a actuar contra su conciencia. Ni se le debe impedir que actúe según su conciencia, sobre todo en materia religiosa’ (DH 3)

http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p3s1c1a6_sp.html
29/12/09 3:53 PM
  
asrone
II La formación de la conciencia

1783 Hay que formar la conciencia, y esclarecer el juicio moral. Una conciencia bien formada es recta y veraz. Formula sus juicios según la razón, conforme al bien verdadero querido por la sabiduría del Creador. La educación de la conciencia es indispensable a seres humanos sometidos a influencias negativas y tentados por el pecado a preferir su propio juicio y a rechazar las enseñanzas autorizadas.

1784 La educación de la conciencia es una tarea de toda la vida. Desde los primeros años despierta al niño al conocimiento y la práctica de la ley interior reconocida por la conciencia moral. Una educación prudente enseña la virtud; preserva o sana del miedo, del egoísmo y del orgullo, de los insanos sentimientos de culpabilidad y de los movimientos de complacencia, nacidos de la debilidad y de las faltas humanas. La educación de la conciencia garantiza la libertad y engendra la paz del corazón.

1785 En la formación de la conciencia, la Palabra de Dios es la luz de nuestro caminar; es preciso que la asimilemos en la fe y la oración, y la pongamos en práctica. Es necesario también examinar nuestra conciencia en relación con la Cruz del Señor. Estamos asistidos por los dones del Espíritu Santo, ayudados por el testimonio o los consejos de otros y guiados por la enseñanza autorizada de la Iglesia (cf DH 14).
29/12/09 3:55 PM
  
asrone
III Decidir en conciencia

1786 Ante la necesidad de decidir moralmente, la conciencia puede formular un juicio recto de acuerdo con la razón y con la ley divina, o al contrario un juicio erróneo que se aleja de ellas.

1787 El hombre se ve a veces enfrentado con situaciones que hacen el juicio moral menos seguro, y la decisión difícil. Pero debe buscar siempre lo que es justo y bueno y discernir la voluntad de Dios expresada en la ley divina.

1788 Para esto, el hombre se esfuerza por interpretar los datos de la experiencia y los signos de los tiempos gracias a la virtud de la prudencia, los consejos de las personas entendidas y la ayuda del Espíritu Santo y de sus dones.

1789 En todos los casos son aplicables algunas reglas:

— Nunca está permitido hacer el mal para obtener un bien.
— La ‘regla de oro’: ‘Todo cuanto queráis que os hagan los hombres, hacédselo también vosotros’ (Mt 7,12; cf Lc 6, 31; Tb 4, 15).
— La caridad debe actuar siempre con respeto hacia el prójimo y hacia su conciencia: ‘Pecando así contra vuestros hermanos, hiriendo su conciencia..., pecáis contra Cristo’ (1 Co 8,12). ‘Lo bueno es... no hacer cosa que sea para tu hermano ocasión de caída, tropiezo o debilidad’ (Rm 14, 21).
29/12/09 3:57 PM
  
asrone
IV El juicio erróneo

1790 La persona humana debe obedecer siempre el juicio cierto de su conciencia. Si obrase deliberadamente contra este último, se condenaría a sí mismo. Pero sucede que la conciencia moral puede estar afectada por la ignorancia y puede formar juicios erróneos sobre actos proyectados o ya cometidos.

1791 Esta ignorancia puede con frecuencia ser imputada a la responsabilidad personal. Así sucede ‘cuando el hombre no se preocupa de buscar la verdad y el bien y, poco a poco, por el hábito del pecado, la conciencia se queda casi ciega’ (GS 16). En estos casos, la persona es culpable del mal que comete.

1792 El desconocimiento de Cristo y de su Evangelio, los malos ejemplos recibidos de otros, la servidumbre de las pasiones, la pretensión de una mal entendida autonomía de la conciencia, el rechazo de la autoridad de la Iglesia y de su enseñanza, la falta de conversión y de caridad pueden conducir a desviaciones del juicio en la conducta moral.

1793 Si por el contrario, la ignorancia es invencible, o el juicio erróneo sin responsabilidad del sujeto moral, el mal cometido por la persona no puede serle imputado. Pero no deja de ser un mal, una privación, un desorden. Por tanto, es preciso trabajar por corregir la conciencia moral de sus errores.

1794 La conciencia buena y pura es iluminada por la fe verdadera. Porque la caridad procede al mismo tiempo ‘de un corazón limpio, de una conciencia recta y de una fe sincera’ (1 Tm 1,5; 3, 9; 2 Tm 1, 3; 1 P 3, 21; Hch 24, 16).

Cuanto mayor es el predominio de la conciencia recta, tanto más las personas y los grupos se apartan del arbitrio ciego y se esfuerzan Lapor adaptarse a las normas objetivas de moralidad (GS 16).

Resumen

1795 “La conciencia es el núcleo más secreto y el sagrario del hombre, en el que está solo con Dios, cuya voz resuena en lo más íntimo de ella” (GS 16).

1796 La conciencia moral es un juicio de la razón por el que la persona humana reconoce la calidad moral de un acto concreto.

1797 Para el hombre que ha cometido el mal, el veredicto de su conciencia constituye una garantía de conversión y de esperanza.

1798 Una conciencia bien formada es recta y veraz. Formula sus juicios según la razón, conforme al bien verdadero querido por la sabiduría del Creador. Cada cual debe poner los medios para formar su conciencia.

1799 Ante una decisión moral, la conciencia puede formar un juicio recto de acuerdo con la razón y la ley divina o, al contrario, un juicio erróneo que se aleja de ellas.

1800 El ser humano debe obedecer siempre el juicio cierto de su conciencia.

1801 La conciencia moral puede permanecer en la ignorancia o formar juicios erróneos. Estas ignorancias y estos errores no están siempre exentos de culpabilidad.

1802 La Palabra de Dios es una luz para nuestros pasos. Es preciso que la asimilemos en la fe y en la oración, y la pongamos en práctica. Así se forma la conciencia moral.
29/12/09 3:58 PM
  
asrone
Formando la conciencia para ser ciudadanos fieles

http://www.usccb.org/faithfulcitizenship/FCStatementES.pdf
29/12/09 4:04 PM
  
asrone
El poder y la conciencia, de Carlos Soler.
Profesor de la Facultad de Derecho Canónico, Universidad de Navarra.


Luis Miguel Dominguín, el gran torero descreído y vividor, era buen amigo de Gregorio López Bravo, el ministro de Franco de profundas convicciones religiosas. Tras la trágica muerte de López Bravo en un accidente de aviación, Dominguín publicó un breve artículo con este significativo título: "El amigo que yo más he querido". Cuenta algo que él solía decir con frecuencia a Gregorio: "Mira, con todo lo que tú rezas, pero con todas esas cosas que te ves obligado a hacer políticamente que no debieras hacer, pero que tienes que hacer por h o por b, te digo Gregorio, que si hay cielo, yo voy a ir antes que tú".

Pienso que estas palabras de Luis Miguel reflejan una idea bastante extendida: la de que el gobernante no tiene más remedio que acabar actuando contra su conciencia; y, a la postre, se convierte en un hombre sin conciencia. Todos hemos oído alguna vez que "el poder corrompe". Incluso se intenta justificar teóricamente esta "necesidad" aberrante de actuar contra conciencia, diciendo que "bussines are bussines" y "politics are politics": la teoría de la doble moral; o sea, que aquellas cosas que me obligan en mi vida privada no me obligan cuando estoy en los negocios o ejerciendo un cargo público.

...

Wolsey reprocha a Tomás Moro que anteponga su conciencia a lo que él (Wolsey) estimaba graves intereses de Estado en relación con el Rey Enrique VIII y Ana Bolena. Moro responde: "Es fácil. Creo que cuando los hombres de Estado se olvidan de su propia conciencia y anteponen sus deberes públicos conducen a su patria por el camino más corto hacia el caos". Es decir, en realidad no hay oposición real entre el bien moral y los intereses del Estado, sino que éstos están bien cubiertos cuando los políticos se guían por el bien tal como lo conocen en conciencia. No se trata de hacer el bien a costa de los intereses de la patria ("fiat bonum et pereat mundus"), sino que la patria nunca está mejor servida que cuando se busca el bien. Bien moral y bien común coinciden.

...

El documento apoya la democracia y la autonomía de la política. Al mismo tiempo, subraya que esta autonomía no significa amoralidad de lo político, sino libertad respecto a otras esferas, entre ellas la eclesiástica.

...

El problema teorético más difícil que aborda la nota es la pretensión de que el relativismo ético (la tesis de que no existe una norma moral universal e inderogable) sea la condición de posibilidad de la democracia. Frente a esta pretensión se afirma que la democracia, para no degenerar en totalitarismo, necesita fundamentos verdaderos y sólidos, principios éticos no negociables.

...

Habrá que buscar las vías con imaginación, con inteligencia despierta, con iniciativa y creatividad. A veces puede resultar difícil, pueden plantearse problemas espinosos, de no fácil respuesta. Pero, al final, siempre se podrá ser un político eficaz y un cristiano coherente: no es cierto que el político sea necesariamente un ser corrompido.

...

El hombre es uno. El político y el creyente son una misma persona. Y esta persona debe actuar con coherencia, con autenticidad. No puede llevar una doble vida, dividirse en dos: uno cuando cree y otro cuando gobierna. La unidad es condición de vida; la escisión mata.



http://www.unav.es/noticias/opinion/textos/op140303.html
29/12/09 4:16 PM
  
asrone
La libertad hace del hombre un sujeto moral. Cuando actúa de manera deliberada, el hombre es, por así decirlo, el padre de sus actos. Los actos humanos, es decir, libremente realizados tras un juicio de conciencia, son calificables moralmente: son buenos o malos.

Catecismo de la Iglesia Católica
29/12/09 4:22 PM
  
Eduardo Jariod
Al César lo que es del César: excelente artículo. Muchas gracias por tu esfuerzo, Bruno.
29/12/09 5:15 PM
  
Luis López
Asun, gracias por tus reflexiones.

Lucas, las elecciones de 1.977 fueron constituyentes de facto porque sirvieron para formar la "legislatura constituyente", el parlamento que redactó la Constitución de 1.978.

La prueba de esa naturaleza constituyente está en que en 1.979 se volvieron a convocar elecciones, sin agotar el plazo normal de cuatro años de legislatura.
29/12/09 6:15 PM
  
luis
Una precisión más sobre el carácter del crimen que cometerán todos los que sean cooperadores formales en la ley del aborto: son pecados cuyas consecuencias son de ejecución continuada. Esto es, el pecado de escándalo por haber autorizado los abortos se actualizará, por los próximos años y siglos (if any) en cada aborto que se realice bajo la cobertura de la presente ley. Quien peca así monta una estructura de pecado, que aún cuando se arrepienta, continuará impertérrita su marcha. Dios lo perdonará, pero no podrá reparar acabadamente los daños que su pecado ha generado y generará en lo futuro.
Cuando estas personas hayan muerto, seguirán muriendo niños bajo la advocación de la "ley zapatero" o la "ley juan carlos".
Hugo Wast ejemplifica dramáticamente estos tipos de pecados en la figura de Voltaire, condenado al Infierno y sujeto al agravamiento de su pena cada vez que alguien lo lee y pierde la fe.
Una razón de más para no participar en estos pecados públicos y de ejecución continua.
29/12/09 7:30 PM
  
luis
(La novela de Hugo Wast se llama Juana Tabor-666. Por cierto que es una novela y no pretende anticipar la condenación de nadie. Lo digo por si hay algun dantófobo cerca)
29/12/09 7:32 PM
  
asrone
luis, ¿qué es eso de la virtualidad de una ley?
29/12/09 7:53 PM
  
luis
Vigencia. De virtus, fuerza (tienes razón, con esto de la informática parece lo contrario).
29/12/09 7:59 PM
  
asrone
Es verdad, virtus-fuerza. Yo tendría que recordarlo mejor que nadie (por mis estudios). Gracias.
29/12/09 8:33 PM
  
Apostólico
Lade democracia es una peste: la soberanía nacional o popular arrasa con cualquier institución y principio moral porque, afirma, es ella la fuente de legitimidad política. Y la gente, aborregada por esa supuesta legitimidad moral, se lo traga dejando hacer al Enemigo.

La democracia es el opio del pueblo.
29/12/09 9:50 PM
  
asrone
Ahora hago un poco de abogado del diablo:

Le exigimos coherencia al Rey. De acuerdo. Pero qué pasa, por ejemplo, con Benedicto XVI: ¿por qué él no dijo no, aun a riesgo de perder la vida, cuando fue obligado a ingresar en las juventudes hitlerianas? ¿No se le planteaba ningún dilema?
29/12/09 9:53 PM
  
asrone
Vengo de preguntar algo parecido en el blog de Juanjo: ¿hoy se han escapado todos los chiflados de los psiquiátricos?
29/12/09 9:56 PM
  
Luis Fernando
asrone, comparar la situación de un señor de más de 70 años con la de un crío de apenas 16.... no es normal.
29/12/09 10:00 PM
  
Apostólico
Le exigimos coherencia al Rey. De acuerdo. Pero qué pasa, por ejemplo, con Benedicto XVI: ¿por qué él no dijo no, aun a riesgo de perder la vida, cuando fue obligado a ingresar en las juventudes hitlerianas? ¿No se le planteaba ningún dilema?
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Menuda comparación. Nadie obliga a Don Juan Carlos a firmar la ley, pero a los jóvenes alemanes sí les obligaron a alistarse en las juventudes hitlerianas.
29/12/09 11:48 PM
  
Apostólico
De todas formas, si no es lícito que D. Juan Carlos, todo un Jefe de Estado, firme la maldita ley del aborto, debería ser ex comulgado por la Jerarquía, concretamente por la Sede Apostólica, que es a la que corresponde las excomuniones de príncipes cristianos.

Qué tiempos en los que al Papa no le temblaba el pulso a la hora de excomulgar a un cacique regio.
30/12/09 12:21 AM
  
Javier López
Me uno al comentario de "Apostólico" sobre la excomunión, que en todo caso debería dictarse para todo personaje público que vote o apoye este proyecto de pseudoley.

Imprescindibles los comentarios de luis sobre ley natural y ley positiva. Disiento de la reticencia de Bruno al querer reconocer de algún modo el carácter legal de las normas inicuas. La ley es una ordenación de la razón, tiene que ser racional, es uno de sus caracteres intrínsecos, y si no, no es ley. Lo contrario es positivismo y voluntarismo, incompatibles con el pensamiento cristiano. Pero desde luego luis expone esto mucho mejor, ya que a mi pesar tengo una formación jurídica muy positivista.

Bravo por la defensa de Lucas de la resistencia frente a poderes tiránicos en lugar de objeción de conciencia. Tiene razón: la objeción de conciencia deriva de un planteamiento subjetivista que está lejos de ser el ideal, y encierra el peligro de que, ante la norma justa de un legislador justo, una persona alegue motivos de conciencia para no cumplir un deber que en justicia debe cumplir. De hecho, el mismo origen de la objeción de conciencia es el ejemplo perfecto: la negativa a defender a la Patria en caso de agresión. Una comunidad política justa no puede amparar tal negativa.

Disiento, sin embargo, de Lucas en lo que parece una deslegitimación del Régimen de Franco frente a una suerte de "legitimidad metafísica" perenne de los reyes y pretendientes (que no otra cosa han sido los Parma) carlistas. El Régimen de Franco fue legítimo, y ningún cristiano lo puede dudar. Legítimo de origen pues nació de la victoria sobre la bestia roja, y legítimo de ejercicio porque respetó los derechos de Dios y de la Iglesia, se adecuó a la ley natural, y persiguió siempre el bien común. Y punto.

Juan Carlos juró los Principios informadores de aquél Régimen, y desde entonces no ha hecho más que violar ese juramento una y otra vez. Ha firmado la ley de memoria histórica que proscribe la memoria póstuma de quien lo nombró sucesor.

No tengo ninguna duda de que ni se ha planteado la posibilidad de no firmar. Absolutamente ninguna. Por ello este debate, del que han salido cosas interesantes, es en el fondo una discusión bizantina.

El verdadero debate es, cuando firme, qué van a decir los obispos. O mejor, qué actitud tendrán los católicos ante sus obispos cuando éstos no digan nada.
30/12/09 1:32 AM
  
Miguel Serrano Cabeza
1)
Por lo tanto, no es que responsabilidad legal y responsabilidad jurídica no tengan nada que ver, sino simplemente que son cosas diferentes.

Vale. Entendido. Son cosas diferentes pero no independientes.

No creo que haya actos moralmente intrascendentes como aparcar sin pagar en la zona azul (creo que es moralmente bueno).

2)
"Aún es más, lo que no es moral, no es legal. Tiene apariencia de legalidad, pero no es tal". Si simplemente estás diciendo que una ley inmoral (lo que la Teología llama "ley injusta") no obliga en conciencia, estoy totalmente de acuerdo.

Sí, es eso a lo que me refiero.

Feliz y santa Navidad.

ADVENIAT REGNVM TVVM
30/12/09 3:01 AM
  
Yolanda
El Régimen de Franco fue legítimo, y ningún cristiano lo puede dudar. Legítimo de origen pues nació de la victoria sobre la bestia roja, y legítimo de ejercicio porque respetó los derechos de Dios y de la Iglesia, se adecuó a la ley natural, y persiguió siempre el bien común. Y punto.
____________________-

De "y punto",nada, caballero. Es muy tarde ahora.Pero tamaño disparate,tamaña ofdensa a las víctimas del régimen de abusos que a usted tanto le chifla,no se acaba con un punto.
30/12/09 3:12 AM
  
Lucas
Las elecciones de 1977 serían constituyentes "a posteriori", en todo caso, porque en 1977, y salvo los cuatro enterados, el pueblo español no tenía ni idea de que se estaba preparando una constitución. Como mucho, evidentemente, una "reforma política".

Ahora no es plan de discutir lo obvio.
30/12/09 6:05 AM
  
Ano-nimo

http://www.youtube.com/watch?v=0S19dt7JWQs

¡VIVA ESPAÑA, Y VIVA EL REY!.

30/12/09 9:12 AM
  
asrone
Sophia Magdalena Scholl (9 de mayo de 1921, Forchtenberg, Baden-Wurtemberg, Alemania - ejecutada el 22 de febrero de 1943 en Múnich). Dirigente y activista anti-nazi del movimiento Rosa Blanca en la Alemania Nazi. Al momento de su detención era estudiante de biología y filosofía en la Universidad de Múnich. Su nombre está inscripto en el Walhalla (Monumento) de los alemanes ilustres.

En 1932, Sophie comenzó secundaria en un colegio para chicas. A los doce se le invitó a participar en la Liga de Chicas Alemanas (BDM por sus siglas en alemán) organización femenina de las Juventudes Hitlerianas, al igual que la mayoría de sus compañeras de clase. Sin embargo, su entusiasmo inicial fue transformándose gradualmente en actitud crítica. Ella estaba al tanto del punto de vista también crítico de su padre, de sus amigos, al igual que algunos profesores.

El arresto de sus hermanos y amigos en 1937, por participar ilegalmente en el Movimiento Católico de las Juventudes Alemanas, la marcó fuertemente. Comprendió la visión agresiva del Nazismo y desde ese momento se hizo tenaz opositora al gobierno de Hitler.

En Múnich, Sophie se reunió con un buen número de artistas, escritores y filósofos, especialmente Carl Muth y Theodor Haecker, que fueron importantes contactos para ella y sus creencias cristianas.

La pregunta que más debatían era acerca de cómo debía actuar un individuo bajo una dictadura.

Extrañamente, a los Scholl y a Probst se les permitió compartir varios minutos solos antes de la ejecución. Sus últimas palabras, justo antes de ser guillotinada por los nazis, fueron: "Sus cabezas caerán también".

http://es.wikipedia.org/wiki/Sophie_Scholl

30/12/09 10:06 AM
  
asrone
Perdón que esté en inglés, pero es que lo encuentro muy interesante:

Woman who defied Hitler ‘was inspired by Newman’

Cardinal John Henry Newman was an inspiration of Germany's greatest heroine in defying Adolf Hitler, scholars have claimed.

New documents unearthed by German academics have revealed that the writings of the 19th-century English theologian were a direct influence on Sophie Scholl, who was beheaded for circulating leaflets urging students at Munich University to rise up against Nazi terror.

Scholl, a student who was 21 at the time of her death in February 1943, is a legend in Germany, with two films made about her life and more than 190 schools named after her. She was also voted "woman of the 20th century" by readers of Brigitte, a women's magazine, and a popular 2003 television series called Greatest Germans declared her to be the greatest German woman of all time.

But behind her heroism was the "theology of conscience" expounded by Cardinal Newman, according to Professor Günther Biemer, the leading German interpreter of Newman, and Jakob Knab, an expert on the life of Sophie Scholl, who will later this year publish research in Newman Studien on the White Rose resistance movement, to which she belonged.

Newman taught that conscience was an echo of the voice of God enlightening each person to moral truth in concrete situations. Christians, he argued, had a duty to obey a good conscience over and above all other considerations.

Newman's theology of conscience was explained by Fr Ian Ker, the Oxford theologian and Newman biographer, during a speech at the same Milan conference.

In the speech called "Newman, Modernity and Conscience", Fr Ker said Newman believed conscience was "sovereign" but not "autonomous".

"The conscience is the spokesman not of the individual personality or temperament but of God," he said.


http://www.catholicherald.co.uk/articles/a0000510.shtml
30/12/09 10:16 AM
  
asrone
¿Como el Rey, soberano pero no autónomo?
30/12/09 10:59 AM
  
Lucas
asrone: La cita que pones de Newman no guarda relación con la objeción de conciencia.

La conciencia recta es una cosa, efectivamente, dependiente de la Verdad, y la misma conciencia recta lleva a cualquier cristiano a afirmar que el objetivo último ha de ser cristianizar el Estado y las leyes, no a reclamar una derogación singular de una norma injusta para mí sólo en base a mi conciencia.
30/12/09 12:56 PM
  
asrone
En esta situación cobra mayor relieve la obligación de recurrir a una "valiente objeción de conciencia", que tienen médicos, enfermeros, farmacéuticos y personal administrativo, jueces y parlamentarios, y otros profesionales directamente implicados en la defensa de la vida humana individual, donde las normas legislativas prevean acciones que la pongan en peligro. Pero, al mismo tiempo, es preciso poner de relieve que el recurso a la objeción de conciencia tiene lugar hoy en un contexto cultural de tolerancia ideológica, que a veces, paradójicamente, tiende a no favorecer la aceptación del ejercicio de este derecho, en cuanto elemento "desestabilizador" del quietismo de las conciencias. Deseamos subrayar que, de modo especial para las profesiones sanitarias, es difícil el ejercicio del derecho a la objeción de conciencia, dado que este derecho por lo general sólo se reconoce a los individuos, y no a los centros hospitalarios o a las asociaciones.

En el campo de la práctica médica, merece una mención especial el caso de la "anticoncepción de emergencia" (por lo general realizada mediante substancias químicas), recordando ante todo la responsabilidad moral de quienes hacen posible su uso, en los diferentes niveles, y la exigencia de recurrir a la objeción de conciencia en la medida en que sus efectos sean abortivos (anti-anidatorios o contragestativos); es preciso reafirmar también el deber moral de proporcionar al público una información completa sobre los verdaderos mecanismos de acción y sobre los efectos de esas substancias. Naturalmente, existe el deber de recurrir a la objeción de conciencia ante cualquier intervención médica o de investigación que prevea la destrucción de vidas humanas.

7. Resulta cada vez más oportuna una movilización de todos los que se interesan por la defensa de la vida humana, una movilización que se debe extender también a nivel político: el respeto del principio de igualdad, que exige reconocer y proteger los derechos de todos, especialmente en el caso de las personas más frágiles e indefensas, es una exigencia imprescindible de la justicia.
Volvemos a proponer con convicción la enseñanza específica de la encíclica Evangelium vitae (cf. nn. 72, 73 y 74) en materia de objeción de conciencia, especialmente desde la perspectiva de la adhesión de los cristianos a los programas propuestos por los partidos políticos. También es de desear una legislación que complete el artículo 18 de la Declaración universal de derechos humanos, proclamada por las Naciones Unidas en 1948, para garantizar el derecho a la objeción de conciencia y defender este derecho contra cualquier discriminación en los campos del trabajo, de la educación y de la atribución de los beneficios por parte de los Gobiernos.


http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdlife/documents/rc_pont-acd_life_doc_20070315_xiii-gen-assembly-final_sp.html
30/12/09 1:23 PM
  
asrone
Objeción de conciencia para los investigadores y agentes sanitarios

El art. 10 - “ninguna investigación relativa al genoma humano ni sus aplicaciones, en particular en las esferas de la biología, la genética y la medicina, podrán prevalecer sobre el respeto de los derechos humanos, de las libertades fundamentales y de la dignidad humana de los individuos o, si procede, de los grupos humanos” - es muy oportuno. Sería deseable añadir el respeto de eventuales objeciones de conciencia de los investigadores y del personal sanitario, de modo que se reconozca a las personas que trabajan en estos sectores el derecho a negarse, por motivos de conciencia, a realizar intervenciones sobre el genoma humano.


http://www.vatican.va/roman_curia/secretariat_state/documents/rc_seg-st_25091998_genoma_sp.html
30/12/09 1:26 PM
  
asrone
Por otra parte, los agentes del derecho en campo civil deben evitar implicarse personalmente en lo que conlleve una cooperación al divorcio. Para los jueces esto puede resultar difícil, ya que los ordenamientos no reconocen una objeción de conciencia para eximirlos de sentenciar. Así pues, por motivos graves y proporcionados pueden actuar según los principios tradicionales de la cooperación material al mal. Pero también ellos deben encontrar medios eficaces para favorecer las uniones matrimoniales, sobre todo mediante una labor de conciliación sabiamente realizada.
Los abogados, como profesionales libres, deben declinar siempre el uso de su profesión para una finalidad contraria a la justicia, como es el divorcio; sólo pueden colaborar en una acción en este sentido cuando, en la intención del cliente, no se oriente a la ruptura del matrimonio, sino a otros efectos legítimos que sólo pueden obtenerse mediante esta vía judicial en un determinado ordenamiento (cf. Catecismo de la Iglesia católica, n. 2383). De este modo, con su obra de ayuda y pacificación de las personas que atraviesan crisis matrimoniales, los abogados sirven verdaderamente a los derechos de las mismas, y evitan convertirse en meros técnicos al servicio de cualquier interés.


http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/2002/january/documents/hf_jp-ii_spe_20020128_roman-rota_sp.html





http://www.aragonliberal.es/noticias/noticia.asp?notid=17475
30/12/09 1:31 PM
  
luis
"Por otra parte, los agentes del derecho en campo civil"


"Agentes del derecho"... my goodness, quién redacta estas cosas.
30/12/09 3:24 PM
  
asrone
luis,

hacés trampa. Vos tenés que leer la versión latina.

Suena como si dijeras 'agentes de la ley', jaja!

30/12/09 4:06 PM
  
luis
No está en latín en el site del Vaticano, pero la versión inglesa es mucho mejor: "professionals in the field of civil law". ¿por qué será que siempre la traducción española es la peor?
30/12/09 4:16 PM
  
Lucas
"Por otra parte, los agentes del derecho en campo civil"


"Agentes del derecho"... my goodness, quién redacta estas cosas.

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Pues algún kelseniano que no entera de nada, fijo. O peor, habermasiano.
30/12/09 7:56 PM
  
Winston Smith
Un artículo muy interesante, Bruno, con el que coincido plenamente. El cristiano no puede colaborar con la maldad de una ley gravemente contraria a la Ley de Dios y debe obedecerle a Él antes que a los hombres, con independencia de las consecuencias o resultados, previsibles o no.

El artículo, referido al rey, nos cuestiona a todos los católicos moviéndonos a reflexionar sobre cuál ha de ser el modo cristiano de oponernos a esa colaboración. Porque todos estamos llamados a ello de un modo u otro, y, ante la gravedad de hacer del “crimen nefando” un derecho, la simple inhibición deviene en algún grado de complicidad.

Quiero señalar, de entrada, que ningún modo de violencia contra las personas puede ser considerado una respuesta cristiana. Si ello fuera la voluntad de Dios, Cristo no habría muerto para salvarnos de nuestros pecados y de la muerte, sino que, como Él mismo dijo, un ejército de ángeles habría venido a exterminarnos por nuestra iniquidad.

El amor al enemigo que Cristo mismo nos exige, debe hacernos ver al inicuo como un hombre cuya soberbia le ha hecho vulnerable a la seducción del Maligno y se empeña en comer del fruto prohibido para decidir por sí mismo lo que está bien y lo que está mal, en lugar de Dios.

Cristo, ni siquiera en la cruz, nunca habló de la “bestia romana”, ni de la “bestia judía”. Mientras moría dijo a su Padre que los perdonara porque no sabían lo que hacían.
31/12/09 1:12 AM
  
Winston Smith
Nuestra respuesta, la respuesta cristiana, ha de centrarse en el testimonio, al que nos debe impulsar nuestra Fe en Cristo. Testimonio que, frente al mal intrínseco del aborto libre, se convierte en un modo de predicar el Evangelio, tarea a la que todos estamos llamados.

Y ese testimonio de resistencia y oposición a lo injusto, conllevará riesgos que tendremos que asumir, como tantas veces se nos ha avisado a lo largo del Nuevo Testamento. Tendremos que actuar con la “astucia de la serpiente” y la “sencillez de la paloma” y organizarnos para que quienes en razón de sus profesiones y/o circunstancias deban resistir en primera línea y sufrir las represalias del Poder, de modo que no se queden solos en el desamparo.

Un estado que convierte el poder de matar a un inocente en un derecho de otros, que pretende decidir sobre el derecho a la vida y la obligación de matar a quien ni siquiera es culpable de nada, pierde su legitimidad, pues todo el edificio del Derecho tiene sentido a partir de la defensa de la vida. El estado de los ciudadanos libres se convierte de facto en tiranía cuando el Poder tiene capacidad para decidir sobre la vida de lo que ya no son sino súbditos.

Que la forma de gobierno sea democracia o dictadura es ya irrelevante, pues en este caso es la democracia que precede a un linchamiento. Es la democracia de Pilatos preguntando al pueblo judío que querían hacer con Jesús, el nazareno. Es la democracia de ese pueblo pidiendo su crucifixión.
31/12/09 1:32 AM
  
Winston Smith
Pasando a lo práctico, los planteamientos con los que más coincido son los de Asun, como es ya habitual. De hecho, he propuesto la posibilidad de plantear un Referéndum a alguna de las asociaciones más activas frente al aborto.

Sin embargo, Asun, veo serios inconvenientes:

Supongamos que la mayoría de la población es contraria al aborto libre, (suposición que está en la raíz de esta iniciativa como modo de detener la ley). Pues bien, admitiendo un significativo apoyo popular en la petición del Referéndum, si el gobierno se viera obligado a cierta apariencia democrática y aceptara convocarlo, no podemos olvidar que quien hace la pregunta hace la trampa. Le bastaría con preguntar algo como: “¿Cree Vd. Necesaria la reforma de la ley de aborto vigente?

Una mayoría de noes justificaría la actual ley coladero, y una mayoría de síes sería usada por el gobierno para justificar su ley de plazos, pues sería imposible distinguir los síes de quienes quieren aborto libre de los de quienes queremos que el coladero termine.

Por tanto, sólo sería interesante un Referéndum ilegal, como uno en el que participé hace años para la condonación de la deuda externa de los países pobres. Una consulta en la que la pregunta sea algo tan claro como: ¿Es Vd. partidario del aborto libre?

Organizar algo así es muy difícil sin la infraestructura del estado y obtener más de dos millones de noes es un techo difícil de conseguir, a pesar de que, en esas condiciones, sería un éxito sin precedentes. Pero el gobierno miraría para otro lado, como lo viene haciendo manifestación tras manifestación.

Sin embargo, es cierto que la campaña tendría un gran valor para aumentar la sensibilización social frente al aborto.

Otro inconveniente a considerar es la eventualidad de un resultado adverso para la causa anti aborto. El abortismo tiene demasiado adormecida a la sociedad entre los casos dramáticos, las masas de células similares a un quiste y la eventual necesidad de “resolver” un problema.

En todo caso, si se plantea la petición del Referéndum legal, o la realización del ilegal, yo me ofrezco a colaborar.

31/12/09 2:04 AM
  
luis
Lo del referendum es un disparate. Ahí sí que el Rey estaría cometiendo una gruesa transgresión a la Constitución, recurriendo a un mecanismo de cesarismo plebiscitario prolegómeno de las tiranías. Cualquiera de estos masoncetes del gobierno podría decir que no está cumpliendo su función, que se limita a firmar o no firmar, y está entorpeciendo el juego institucional con una apelación al pueblo que es sólo potestad del Legislativo o del Presidente del Gobierno.
Sería peor que no firmar.
Mejor, así lo echan pronto.
Pero el primer mandamiento de un Borbón es, como decía Luis XVIII, "no empezar a viajar de nuevo".
31/12/09 2:26 AM
  
Winston Smith
Hay otra posibilidad a explorar: Asegurar el recurso de inconstitucionalidad a la nueva ley.

Veamos:

El artículo 15 de la CE dice:
“Todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral, sin que, en ningún caso, puedan ser sometidos a tortura ni a penas o tratos inhumanos o degradantes.”

Con ocasión del recurso interpuesto a la vigente ley despenalizadota del aborto en tres supuestos, el TC establecía que la vida del nasciturus es un bien jurídico a proteger que sólo podía quedar excluido de la protección del estado en supuestos específicos de grave colisión con derechos fundamentales de la mujer, para lo cual dictaminaba la necesidad de comprobación de los supuestos para evitar la desprotección del nasciturus.

De hecho, la sentencia fue de inconstitucionalidad, no por los supuestos en sí que consideraba de gravedad suficiente para ser constitucionalmente admisibles, sino, según la sentencia, “por incumplir en su regulación exigencias constitucionales derivadas del art. 15 de la Constitución, que resulta por ello vulnerado”, con lo que hacía referencia a la insuficiente comprobación del supuesto terapéutico, para el pedía medidas de aseguramiento adicionales.

La sentencia, en sus fundamentos jurídicos, dice, entre otras cosas, “esta protección que la Constitución dispensa al nasciturus implica para el Estado con carácter general dos obligaciones: La de abstenerse de interrumpir o de obstaculizar el proceso natural de gestación, y la de establecer un sistema legal para la defensa de la vida que suponga una protección efectiva de la misma y que, dado el carácter fundamental de la vida, incluya también, como última garantía, las normas penales.”

“Por otra parte, en el caso del aborto terapéutico y eugenésico la comprobación del supuesto de hecho, por su naturaleza, ha de producirse necesariamente con anterioridad a la realización del aborto y, dado que de llevarse éste a cabo se ocasionaría un resultado irreversible, el Estado no puede desinteresarse de dicha comprobación.”

Es obvio que esta sentencia del TC interpretativa del alcance del art. 15 de la CE en relación con la protección de la vida del nasciturus hace incompatible el aborto libre en nuestro ordenamiento jurídico, admitiéndolo únicamente en indicaciones de extrema gravedad para la mujer, que, en cualquier caso, han de ser comprobados y asegurados previamente para evitar su desprotección. Por tanto, una ley de plazos en la que el nasciturus queda absolutamente desprotegido durante un tiempo, dependiendo su vida de una decisión arbitraria de su madre que puede decidir su muerte por razones exclusivamente de conveniencia circunstancial o material es necesariamente inconstitucional.

Si el TC estimó incons. La vigente ley por no incluir la comprobación suficiente del peligro para la vida o salud de la madre, no puede ahora contradecirse ante el total desamparo del nasciturus durante unos plazos arbitrariamente establecidos.

Por eso creo que la vía del recurso de incons. es una vía más que probable para tumbar la ley de plazos y abrir el paso a la necesaria revisión de la actualmente vigente, cuya aplicación, de hecho, se ha convertido en aborto libre por el abandono del estado de las obligaciones que el propio TC le impone.

El recurso de incons. sólo lo pueden presentar: el presidente del gobierno, el defensor del pueblo, 50 diputados o 50 senadores.

Por ello, nuestra tarea sería conseguir el compromiso de 50 diputados o 50 senadores para presentarlo. Han votado en contra de la ley más de 160 diputados. Probablemente no es una meta imposible.

31/12/09 2:53 AM
  
Lucas
Winston: El recurso de inconstitucionalidad no lo va a presentar nadie, y si se presenta, el excelso tribunal hará lo que le salga de los güevos. Desde 1981 nadie en su sano juicio cree ya en el prestigio ni la independencia de ese brazo jurídico del Gobierno.
31/12/09 4:13 AM
  
Lucas
Además, ya sentó museros en magistral síntesis que "Quien quiere derogar una ley, la deroga, y quien no, la recurre ante el Tribunal Constitucional".
31/12/09 4:17 AM
  
Fray Ceferino

QUE EXCOMULGUEN AL REY

Creada en Facebook un grupo para pedir la excumunión del Rey si fiema la ley
31/12/09 10:42 AM
  
pepa
totalmente de acuerdo contigo , Bruno ,pero eso que es lo que defiendo yo con uñas y dientes , me lo echan por tierra muchos familiares catolicos que se empeñan en decirme que el papa disculpo (es decir , como una bula)en la firma del decreto anterior , y no solo no fue excluido de la comunion ,sino que carecia de culpa.Yo no lo creo ,pero no tengo mas argumentos que los evangelios ,a los que tu aludes tambien ,pero que de momento no me han dado resultado alguno.¿Que hacer pues?
31/12/09 12:33 PM
  
Winston Smith
“Winston: El recurso de inconstitucionalidad no lo va a presentar nadie, y si se presenta, el excelso tribunal hará lo que le salga de los güevos. Desde 1981 nadie en su sano juicio cree ya en el prestigio ni la independencia de ese brazo jurídico del Gobierno.”

Es probable, Lucas, pero lo cierto es que en sentencia de 1985 dijo lo que dijo y ahora es necesario retorcer el derecho para contradecirse. ¿Que lo pueden hacer? Claro, pero dentro de las actuaciones posibles una de ellas es “tensionar” las instituciones que se dicen democráticas, enfrentarlas ante lo injusto y obligarlas a pronunciarse. Así quedarán para el futuro, igual que ahora leemos con horror la “Autorización para exterminar las vidas carentes de valor”, la ley nazi que permitió la matanza de todo tipo de personas incómodas para el régimen. Si el TC se pliega como brazo jurídico del gobierno, que lo haga por escrito y con sentencias. El tiempo pasa y las iniquidades terminan. Su perversidad podrá servir a otros en el futuro. Su vergüenza, también.
31/12/09 12:59 PM
  
Winston Smith
Otro aspecto interesante a plantear en el recurso, aspecto que con la ley vigente pasó desapercibido por desconocimiento, es el de la constitucionalidad de los métodos de aborto. El artículo 15 de la CE no sólo dice que “Todos tienen derecho a la vida…”, argumento central del recurso planteado, también dice “…sin que, en ningún caso, puedan ser sometidos a tortura ni a penas o tratos inhumanos o degradantes.” El TC debería valorar en su sentencia si la muerte por descuartizamiento no contraviene el art. 15 por tortura o trato inhumano y degradante, incluso habiendo admitido su muerte en base a supuestos excepcionales. Es decir, debería revisar todos y cada uno de los métodos abortivos, dando conocimiento público de cómo son y cuáles autoriza para la matanza. Que pidan informes y vean los despojos y conozcan que van directamente a la basura. Después, que sentencien que eso es conforme a la CE. Y lo dejen escrito para la Historia.
31/12/09 1:08 PM
  
Winston Smith
Hasta aquí, lo relativo a la resistencia activa en el ámbito legal. Pero además, y siempre, están las medidas de resistencia activa personal y comunitaria:

1 La negativa rotunda a implicarse en la ejecución, planificación, preparación, difusión y gestión del aborto.

El gobierno no quiere ni oir hablar de ello, pero la propia sentencia del TC 53/1985 establece el derecho a la objeción de conciencia con rango de derecho fundamental, esté o no regulado:

14 …“No obstante, cabe señalar, por lo que se refiere al derecho a la objeción de conciencia, que existe y puede ser ejercido con independencia de que se haya dictado o no tal regulación. La objeción de conciencia forma parte del contenido del derecho fundamental a la libertad ideológica y religiosa reconocido en el art. 16.1 de la Constitución y, como ha indicado este Tribunal en diversas ocasiones, la Constitución es directamente aplicable, especialmente en materia de derechos fundamentales.”
Aunque, obviamente, el gobierno buscará el modo de presionar y tomar represalias contra quienes lo ejerzan, pues si no hay matarifes a su disposición su ley queda vacía de contenido. Será muy importante una organización eficaz de ayuda, asesoramiento y defensa de los casos que vayan apareciendo para evitar el desamparo.
31/12/09 1:23 PM
  
Winston Smith
2 Los cristianos debemos plantear nuestra negativa a la colaboración con la ley que convierte en derecho el “crimen nefando” a todos los niveles: sanitario, educativo, judicial, … pero la resistencia activa será sin duda más fructífera si se hace de forma organizada, con gabinetes de asesoría y defensa jurídica, asistencia y ayuda, constituidos por profesionales católicos de las diferentes ramas: abogados, médicos, profesores, … y financiados por la Iglesia.
31/12/09 1:28 PM
  
Winston Smith
3 Otra labor de destacada importancia, que Asun planteaba hace tiempo y que podría resumirse en algo así como que si convencemos a las mujeres de que abortar es matar a su hijo, muchos abortos no se producirían. El mejor aborto es el que no se produce, con o sin ley.

A esto habría que añadir las actuaciones para desmontar la ideo-patología que promueve la sexualidad frívola e independiente del amor duradero, amparándose en la mentira del “sexo seguro”. Esta ideo-patología que hace del sexo un fin en sí mismo y reduce a las personas a juguetes sexuales, necesita, antes o después, del aborto.

Una acción interesante será la de contrarrestar la imposición “oficial” de esta ideo-patología sexual desde todos los recursos de la Iglesia: organizando en las parroquias cursos-charlas-cologuios para jóvenes y padres sobre el sentido cristiano de la sexualidad, en las clases de religión, catequesis, … apuntando de forma coordinada a una formación cristiana en los temas de sexualidad, relaciones hombre-mujer, noviazgo y matrimonio, de forma actualizada, desmontando la artificialidad del “paraíso sexual” del pensamiento único que conduce a la soledad, al miedo al compromiso, a la infidelidad, a convertirnos en objetos de usar y tirar y, antes o después, al aborto, porque el sexo seguro no existe, sólo existe un sexo con riesgo reducido. Los fallos no llevan nombre ni apellido. Ocurren y ya está… Luego, esto no me lo advirtieron… pero ya es tarde y nadie se responsabiliza del engaño. Al final, el único modo de evitar las “consecuencias” del sexo irresponsable será el aborto. Por eso lo necesitan, por eso lo imponen. Su mentira se apoya en él.
31/12/09 1:44 PM
  
Winston Smith
4 Otra medida importante es la asistencia a las mujeres inmigrantes, ya que entre ellas se produce la mitad de los abortos que se practican en España. Desde las parroquias debe haber un modo de ayudar a su integración, especialmente las hispanoamericanas. Hay que salir a buscarlas para ayudarlas y reducir el riesgo de ruptura moral y afectiva que el desarraigo les provoca. Hay que ayudarlas a superar su vulnerabilidad.
31/12/09 1:47 PM
  
Winston Smith
Hay un último punto en el combate contra el aborto, especial, y por ello lo he dejado para el final: la posición de la Iglesia, convocada también y con mayor responsabilidad, a la resistencia frente a la ley injusta. ¿Cómo ejercerá la Iglesia su resistencia, su obligación de no colaboración con el Poder injusto e inicuo?

A mi modo de ver, sería necesaria una implicación radical y absoluta de la Iglesia en contra del aborto, no sólo a nivel de declaraciones mediáticas, sino rompiendo con un estado que ha promulgado una ley tan inmoral e injusta a los ojos de Dios, no reconociéndole legitimidad ni representación para dialogar y establecer acuerdo alguno mientras no derogue la ley, ya que cualquier tipo de negociación implica un reconocimiento como poder legítimo y esto es un modo de colaboración con el Poder inicuo. Y esto engloba a la monarquía, si firma esa ley.

La Iglesia, desde las parroquias, debe preparar y organizar la resistencia activa con actuaciones como las señaladas y otras, organizándolas y financiándolas, como uno de los aspectos de la nueva evangelización de Europa: Hace tiempo, el estado se quiso separar de la Iglesia. Tiempo es ya de que la Iglesia se separe del estado. Así es como lo veo.

Saludos y feliz año nuevo.

31/12/09 1:57 PM
  
luis
No, Winston, no estoy de acuerdo con tu último mensaje, sobre todo con lo que dices en el último párrafo.
El Estado es de todos, no se debe confundir con el gobierno. No hay que renunciar a su posesión. La Iglesia tiene la obligación de seguir cejando para que el Estado cumpla su función de bien común, no es una secta que deslegitima el Estado y se va al desierto de Utah como los Mormones. Si hasta San Pablo reconocía la legitimidad de Nerón, como no lo vamos a hacer nosotros, enrrostrándoles, eso sí, a los gobernantes su violación del orden natural.

El combate se tiene que dar en el interior de la sociedad y del Estado. Si quieren expulsarnos, que lo hagan, pero no nos vamos a ir. Eso sería dejar el campo franco al enemigo.
31/12/09 2:51 PM
  
asun
Winston,
Un 10 en todo. Menos el último comentario que no lo entiendo. Suena a declaración de guerra de la Iglesia al Estado. Pienso que no le corresponde hacerla como institución, ni tendría armas para ganarla. Pero los ciudadanos sí podríamos organizar una guerra de guerrillas.
Creo que lo de la anticonstitucionalidad es la mejor idea, y que es factible que lo puedan presentar 50 diputados.
Además deberíamos recoger firmas para pedírselo al defensor del pueblo.
Lo del referéndum no lo descarto, eligiendo la pregunta a formular y proponiéndoselo al Jefe de Gobierno, aun sabiendo que ZP no hará caso.
Al jefe del estado, al rey, sólo bastaría que se le pidiera que retrasara la firma en espera de la contestación de ZP a lo del referéndum y de la contestación al recurso de inconstitucionalidad.
Saludos cordiales a todos y Feliz Año Nuevo.
31/12/09 2:52 PM
  
asun
Veo que en algún sentido también he coincidido con luis :)
Luis, un par de preguntas que no tienen nada que ver con el tema, pero me aclararía el funcionamiento de religión digital.
¿Pudiste volver a poner comentarios con tu antiguo ordenador después del "efecto Masiá" o los posteriores han sido con otro ordenador?
¿Se te comunicó algo en algún momento?
Y a cualquiera que entienda de estas cosas, otra pregunta: ¿se puede bloquear tu acceso a los comentarios de los blogs sin querer?
Porque aquí no pasa eso, sino que al pan pan y al vino vino.
Perdonad la disgresión, pero ya se verá si hay motivos se importancia para hacerla o no.
Saludos cordiales
31/12/09 3:01 PM
  
asun
Perdón: DIGRESIÓN
El IP de mi ordenador lo tiene que conocer por fuerza el portal ¿verdad?
Si alguien me recomienda algún link para informarme de este tipo de cosas se agradecería.
Thank You
Y sigamos con el tema importante.
31/12/09 3:05 PM
  
luis
Sí, Asun, coincidimos. No tengo vocación de daviniano, ni de Jim Jones. Al sectarismo masónico no se responde con neosectarismo eclesial. He detectado que algunos quieren, ante un Estado crecientemente anticristiano, replegarse y generar un "pequeño Estado" cristiano. Es una tendencia atendible, pero peligrosa. Y en algún "nuevo movimiento" -no de los conocidos en España- ha producido un no pequeño problema (no denunciar ante la justicia civil casos de abuso, porque era el Estado francés "laico y anticristiano").

(No, con el ordenador habitual me deshabilitaron a casi todos los foros de periodista digital después de decirle a Masiá lo cochino que era, Bellver y sor Colgada de la Parra incluidas)

31/12/09 3:32 PM
  
Norberto
Bruno
¡Feliz Año Nuevo a todos, de la mano amorosa de María,Madre de Dios y Madre Nuestra!
31/12/09 3:45 PM
  
asun
Luis, Carmen no tenía ninguna culpa. Te lo digo porque yo no puedo poner comentarios en su blog y no tiene ni idea de por qué sucede eso y ha estado intentando ayudarme a averiguarlo. Ahí está todo centralizado. Según Carmen le han preguntado cuál es mi IP, pero la que ella creía que era no es, así que me ha preguntado a mí. Pero yo no tengo ni idea del asunto de las IPs pero de lo que estoy convencida es de que el que lleva un portal sí sabe perfectamente los IPs de las personas que comentan, porque ellos sí entienden de esto. Estoy pendiente de que me conteste el webmaster, porque según dicen no me han bloqueado, pero bloqueada estoy: no puedo poner comentarios en ningún blog, y no puedo ni siquiera entrar a leer en el blog de Piñero. Sin embargo desde un cyber sí he puesto comentarios, críticos, pero correctos, como siempre y no me los ha borrado. Nunca lo hace. Es un "milagro" del portal -no el de Belén, precisamente.
Pero seguro que alguna palabra mágica deshará el encantamiento. Si no dedicaré el resto de mi vida a averiguar si pueden ocurrir estos milagros y por qué y a prevenir a la gente sobre internet y sus misterios. :D
31/12/09 3:52 PM
  
asun
Gracias Norberto, igualmente: Feliz Año Nuevo a todos.

Luis, en qué consiste la deshabilitación? Dudo mucho que se pueda deshabilitar uno por accidente, pero ya veremos.
No pararé hasta que lo averigüe. Porque no sé si a ti te dieron alguna explicación, ni si la pediste, pero a mí me dicen que no me han bloqueado, y algo ha tenido que pasar, digo yo.
31/12/09 4:03 PM
  
Raúl
Señor Moreno:

En primer lugar me gustaría decir que su afirmación de que "da igual lo que diga la Constitución" (sic) me parece como mínimo un pelín arriesgada y peligrosa, y le sitúa a usted en situación parecida a, por ejemplo, la de los redactores del Estatuto de Autonomía de Cataluña...

Dejando aparte ese pequeño detalle, y centrándonos en el terreno de la moral, ya que la ley (y la Constitución no deja de ser la Ley suprema) por lo visto nos importa poco, me parece bien el ejemplo de los cristianos en Roma.

Sólo hay una pequeña diferencia. Cuando los cristianos daban su vida y morían en defensa de su Fé, no creaban ningún grave conflicto al Imperio, ni ningún mal mayor que el que trataban de evitar con su muerte ni que su misma muerte. Sin embargo, si el Rey no firmase la ley, estaría colocando al Estado ante una delicada y muy comprometida situación, de consecuencias imprevisibles.

Es decir, dice usted que con la firma el Rey estaría colaborando con un mal gravísimo, pero siento decirle que negándose a firmarla, el Rey, muy probablemente, estaría colaborando a otro mal, un grave conflicto en el Estado, cuyas dimensiones exactas no soy capaz de aventurar. No sé si la mera contemplación de esta posibilidad también le dará a usted igual.

Un saludo.
31/12/09 4:22 PM
  
luis
Sr. Raúl,

su comentario me sonaba muy familiar, aunque no sabía por qué (it rang me a bell, como dicen los anglos).

Rastreando en mi memoria, encontré al final el pensamiento análogo: "Es preferible que muera un hombre con tal que no perezca el pueblo". Lo dijo el Sumo Sacerdote judío al justificar la muerte de Jesús. Al menos no habló del Estado.

Saludos.
31/12/09 4:40 PM
  
Mar
No sé si la Iglesia debe o no desligarse de este gobierno, que por muchos que le hayan votado no le es legítimo al aprobar una ley totalmente injusta, que va contra la vida (como no sería legítimo que todos se pongan de acuerdo en linchar al vecino del 4º, por muy unánime que sea la votación!)...tengo mis dudas. Por un lado, sí, todos somos españoles, por otro, no entiendo cómo se puede sentar alguien a debatir un acuerdo con personas que legalizan el matar, que mientras dura la reunión pueden haber muerto 4, 5 o vete a saber cuántos inocentes de la mano de sus leyes, ¿habría sido lógico sentarse a acordar algo con Hitler mientras se sabía que él estaba matando a no sé cuántos judíos o disminuídos? ¿Sería moral, sólo por conseguir ciertos acuerdos económicos? ¿No sería como venderse un poco? No lo sé, no sé qué es mejor.

Pero desde lego, sí tiene, la Iglesia, que hacer algo, tiene que llamar a la resistencia activa a TODOS los creyentes, no podemos seguir siendo creyentes y cruzarnos de brazos ante esto, es demasiado grave, no podemos decir "no me afecta, yo no voy a abortar", no, porque les afecta a esos inocentes, hay que luchar por ellos, y les afecta a nuestros jóvenes que estudian medicina, y a los que ya son médicos, que van a ser obligados a llevar a cabo un aborto incluso contra su conciencia, sólo porque han decidido llamarlo derecho de otro. Es terrible, es la peor ley del aborto creo que del mundo.

Saludos a todos y feliz Año. Recemos porque no sea el año de aprobación definitiva de esta ley.
31/12/09 4:49 PM
  
Raúl
Luis:

Yo siempre había creído que las palabras del Sumo Sacerdote judío habían sido proféticas, de forma involuntaria, y hacían referencia en realidad a la razón de la muerte de Cristo en la cruz. Es decir, que realmente sí que estaba muriendo un Hombre en sustitución del resto de la humanidad, pero bueno, dejémonos de disquisiciones teológicas.

Yo no sé si es preferible que muera un hombre antes de que perezca el pueblo. No me refería a nada de eso ni mi comentario tiene que ver nada con eso.

Pero si me dan a elegir entre el mal que supone la aprobación de la Ley del aborto, con la muerte de miles de inocentes, y el mal que podría suponerle al Estado (y cuando hablo del Estado, me estoy refiriendo fudamentalmente a su elemento más importante, que es el pueblo) la negativa del Rey a cumplir con su obligación de sancionarla, con una posible grave crisis, que no me atrevo ni siquiera a explicar (pero en este país somos todos muy inteligentes y tenemos suficientes conocimientos históricos), pues sinceramente, qué quiere que le diga, no sé con qué me quedo.
31/12/09 5:06 PM
  
Embajador
Raul,

La Ley Suprema es la ley de Dios, no la constitución. Empecemos por dejar las cosas claras.

Segundo el supuesto mal mayor que podría causar la negativa a firmar de Juan Carlos se resumiría en basicamente dos cosas:

1. Que Juan Carlos dejaría de ocupar la cabeza del Estado.
2. Que existiría la posibilidad de que España pasara de ser una república coronada a una república a secas.

En el segundo caso todo el asunto se reduciría a cambiar algunos nombres de algunas instituciones y a elegir a un presidente de la república en sustitución de Juan Carlos.

Ya está. No hay más.

No existe ni grave crisis, ni mal mayor.
31/12/09 5:19 PM
  
Winston Smith
Asun,

Respecto a tu problema "informático" no sabría qué decirte. A mí me ha pasado algo parecido en ocasiones, pero en diferentes portales. Hay veces que los mecanismos de protección anti-piratas o de usurpación de identidad, se activan y te imposibilitan el acceso. Cuando a mí me ha ocurrido, ha bastado con desconectar el router y volverlo a encender. Con ello, el servidor de banda ancha te asigna una nueva IP y se acaba el problema.

Por si te sirve de algo.

Feliz año nuevo, Asun.
31/12/09 5:19 PM
  
luis
Fueron "proféticas" de modo extrínseco, al modo en que la burra de Balaam profetizó. En sí fueron una declaración de maldad y de mala intención pocas veces igualadas, y la formulación de un credo de moral inicua para todos los precitos que siguieran el dañado ejemplo y doctrina de la Sinagoga de Satanás.

Credo que puede resumirse en lo siguiente: el fin justifica los medios - un resultado bueno justifica cualquier medio malo.

Hay miles de ejemplos: Hiroshima, los bombarderos civiles, etc. Las eticas anticristianas consecuentes se llaman consecuencialismo moral, proporcionalismo moral, etc. Puede estudiar su crítica en la Encíclica Veritatis Splendor.

"No se puede hacer el mal para que venga el bien", dice San Pablo. Los actos no se juzgan en función de sus consecuencias. Se hace el bien o se deja de hacer el mal y punto. Después se verá.
31/12/09 5:21 PM
  
Flavia
Feliz Año Nuevo a todos y que Dios os bendiga.
31/12/09 6:47 PM
  
Gallizo
Solamente desear a [email protected] un buen año 2010.
31/12/09 7:19 PM
  
asun
Feliz año nuevo, Winston, y Flavia, Gallizo, luis, todos los que andan por aquí.
Gracias Winston, pero yo uso un modem relacionado con mi teléfono móvil vodafone (ni siquiera sé cómo se llaman estas cosas) ¿Son los router los que asignan IP? Yo creía que la llevaba puesta el ordenador.
En todo caso, lo que ocurre es muy raro, porque no sólo no puedo poner comentarios en ningún blog, aunque leo los de los demás, sino que además no puedo entrar en el blog de Piñero desde mi ordenador ni siquiera para leer los artículos.
Y apagar he apagado y encendido el ordenador montones de veces. Pero además a mí esto no me ha pasado jamás en ningún portal. Ni le encuentro explicación. Cuando pase la fiesta supongo que los técnicos me podrán decir algo.
Que os divirtáis. Bueno, los de por aquí seguro que ya lo estáis haciendo. Los del ultramar tienen todavía tiempo para preparar el cambio de año.
Hasta el año que viene, como se suele decir el 31.
31/12/09 11:22 PM
  
Raúl
Muchas gracias por su precisión, Embajador. Procedo inmediatamente a corregir y rectificar los libros y apuntes de la Facultad de Derecho en los que se me enseñaba que la ley suprema del Ordenamiento Jurídico español era la Constitución.

De todas formas, su comentario daría para hablar mucho sobre la diferencia que existe entre el Derecho Natural y el Derecho Positivo, y el sistema de fuentes del Ordenamiento español. Pero no hay tiempo ni espacio para ello.

En cualquier caso, y para todos aquéllos que siguen planteándose conflictos entre la Ley de Dios y la ley humana, no viene mal releer de vez en cuando el capítulo 22 del Evangelio según San Mateo, en sus versículos 15 al 22.

Saludos y Feliz año nuevo.
31/12/09 11:24 PM
  
luis
Cuidado con invocar mal la Escritura, Raúl.
Tenga mucho cuidado.
01/01/10 3:39 AM
  
Ano-nimo
Así que en realidad no existe tanta diferencia entre estos y los ayatolas; y lo que vale para unos, vale para otros. Propósito de enmienda para este nuevo año.

Feliz año a todos, y las teocracias...en sus casas.

01/01/10 10:26 AM
  
Raúl
Luis, ¿acaso es usted Dios o un enviado del Altísimo, para hacer ese tipo de advertencias?

Si usted considera que invoco mal la Escritura, lo que debe hacer, en lugar de lanzar advertencias o amenazar con las penas del infierno o no sé qué tipo de males, es explicar en qué punto exacto o por qué cree usted que le he invocado mal.

En cualquier caso, lo mismo le digo a usted, que, le recuerdo, fue el primero en invocar las Escrituras, y de forma bastante pésima por cierto, a mi modesto entender, porque su referencia a las palabras del sumo sacerdote no tenía nada que ver con mi comentario.

Saludos y Feliz Año Nuevo.
01/01/10 3:05 PM
  
luis
Tenga cuidado con invocar las Escrituras, Raúl, para un fin perverso, como es justificar un genocidio como la consagración del derecho al aborto y la cooperación formal de los poderes e instituciones públicas para ese crimen. "Dar al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios" implica, al contrario, resistir hasta la sangre la implantación de millones de atentados contra la vida, lo que es volver a matar al Dios de la vida. Cada aborto es, en cierto modo, un deicidio.

Es un proceder típicamente diabólico, como vemos en el pasaje de las tentaciones de Cristo en el desierto. Yo no lo amenazo, le hago la caridad de decirle que tenga mucho cuidado. No lo haga más, es un consejo que le doy.

Saludos.
01/01/10 3:23 PM
  
Raúl
Vamos a ver si nos aclaramos.

Yo no pretendo justificar en absoluto el aborto, que me parece un crimen abominable y una aberración.

Creo que en este blog no se está tratando exactamente sobre el tema del aborto en sí, sino sobre el dilema que se pretende plantear al Rey de España sobre sancionar o no una ley.

He leído por aquí cosas como que "da igual lo que la Constitución diga". Exactamente con esas palabras literales. Bueno, pues lo que pretendo decir es que en ningún pasaje de las Escrituras, repito, en ninguno (y el que pretenda decir lo contrario, que lo demuestre) he leído nunca ninguna expresión de Cristo diciendo algo parecido a que no importe la Ley del Imperio, la ley humana, o que dé igual lo que esta diga. Insisto, no lo he leído en ninguna parte.

Digo una vez más que aquí no estamos debatiendo sobre el tema del aborto, en sí. Doy por hecho que es un tema superado, y que todos los que entramos por aquí estamos o al menos se supone que deberíamos estar en contra del mismo. Estamos debatiendo sobre si el Rey debe cumplir o no una obligación constitucional.

Y no me cansaré de repetir algo que tengo muy claro. Más que claro, clarísimo. Lo que no se puede hacer de ningún modo es trasladar la responsabilidad de la nueva ley del aborto a quien no la tiene, que es el Rey de España. El Rey de España no tiene ninguna culpa de que las Cortes españolas estén constituidas en su gran mayoría por unos señores de moralidad bastante dudosa. Señores que han sido puestos ahí y han sido legitimados por millones de ciudadanos españoles cuya moralidad también sería cuestionable. Al menos en algunos aspectos importantes.

Pero nada de eso es responsabilidad del Rey. A eso es a lo que me refiero cuando digo que hay que dar al Cesar lo que es del César. En ningún caso estoy hablando del aborto en sí, ni mucho menos lo estoy justificando.

Espero que quede suficientemente claro.
01/01/10 4:12 PM
  
luis
Entonces Usted es muy confuso, Raúl.
Nadie ha dicho que el rey sea responsable de lo que han votado los parlamentarios.
Es responsable de sancionar o no una ley inicua.
Lo mismo da si lo ordena la Constitución o lo ordena Zapatero. La ley es inicua, ergo no se puede sancionar.

Y claro que está dicho en las Escrituras: es preciso obedecer a Dios antes que a los hombres.
01/01/10 4:40 PM
  
luis
Del mismo modo, "Dar al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios", se aplica perfectamente a Juan Carlos, que obviamente no es el César.

El César es el Parlamento, la ley o la Constitución.
Pues bien, Juan Carlos debe negarse a firmar una ley que contradice los derechos del hombre y sobre todo, los derechos de Dios.
01/01/10 4:42 PM
  
Ano-nimo
El rey Don Juan Carlos debe hacer lo que es su deber y se acabó, aunque para algunos, cualquier excusa es buena para derrocarle y si no tienen motivos, se los inventan. Y a los que no son españoles, que no se metan donde nadie les llama, mejor se preocupen por lo que pasa en sus propios paises, que nadie les ha dado vela.
01/01/10 5:07 PM
  
luis
Su deber es el de cualquier hombre y cristiano: no sancionar una ley genocida.
En cuanto a lo que pueden decir o no los no españoles, es como sostener que sólo los alemanes pueden censurar a Hitler, o los iraquíes a Saddam.
01/01/10 5:14 PM
  
Raúl
Don Luis, se está metiendo usted en terrenos un poco pantanosos. No dudo de sus amplios conocimientos religiosos, teológicos y escriturísticos, pero no olvide usted que junto a la Ley de Dios también existe el derecho de los hombres, la ley humana. Y existe el deber moral de cumplirla, siempre que contraríe la Ley de Dios.

Pues bien, de acuerdo al Ordenamiento español, cuya norma máxima es la Constitución, el Rey no es responsable de sus actos, no asume ninguna responsabilidad por ellos. Y la sanción y promulgación de las leyes se considera un acto debido (obligado) del Rey. Creo que ninguno de estos aspectos contradice, al menos en mi opinión, la Ley de Dios.

Le transcribo literalmente el artículo 64 de la Constitución, lamentando de antemano si alguno de sus puntos no resulta de su agrado.

"1. Los actos del Rey serán refrendados por el Presidente del Gobierno y, en su caso, por los Ministros competentes. La propuesta y el nombramiento del Presidente del Gobierno, y la disolución prevista en el artículo 99, serán refrendados por el Presidente del Congreso.

2. De los actos del Rey serán responsables las personas que los refrenden".



01/01/10 5:17 PM
  
Raúl
Siempre que NO contraríe la Ley de Dios hay que cumplir la ley humana, quise decir, obviamente
01/01/10 5:18 PM
  
Ano-nimo
Respecto al rey de España a ti se te ha visto el plumero desde hace muchos tiempo, mucho antes de esta ley del aborto, y querer comparar al Rey Don Juan Carlos con Hitler o Saddam es como para ponerte una denuncia por calumnias e infamias, así que deja en paz los asuntos de otro pais que no es el tuyo, que los intereses tuyos y de otros como tu en este tema del rey distan mucho de ser desinteresados, puros e inocentes.

Por otra parte, el deber del rey viene dictado por la Constitución, y al que no le guste que se aguante, pero si están pensando en poner esto de disculpa para derrocarle o dar un "cambio", que no se olviden que este es un país cainita.
01/01/10 5:24 PM
  
luis
No entiendo, Raúl. Soy constitucionalista y tengo la sensación de que me está tomando el pelo. ¿Usted cree que en el Juicio Final, JC podrá excusarse de haber sancionado una ley inicua invocando la Constitución?
¿Usted cree que una Constitución puede delegar la responsabilidad moral del Rey en las personas que refrenden la ley?
Si una ley -la Constitución lo es- manda hacer algo malo como sancionar una ley genocida esto es cumplir la ley humana "sin contrariar la ley de Dios".
Estudie las implicancias de la cooperación formal al acto moral intrínsecamente malo. En este hilo se ha explicado bastante bien la cuestión.

01/01/10 5:26 PM
  
Raúl
Luis, creo que en el Juicio Final, como usted dice, el Rey Don Juan Carlos podrá excusarse sin necesidad de invocar la Constitución. Bastará simplemente con que diga que esa ley no ha sido responsabilidad suya. Que no ha sido iniciativa suya la elaboración, ni la propia elaboración, ni la aprobación de la ley.

También podrá decir que en caso de no sancionarla habría incumplido gravemente sus obligaciones constitucionales con los ciudadanos, con grave riesgo de crear una crisis muy seria y un conflicto grave en el país, que podría llegar a desestabilizar totalmente el sistema. Y que todo ello podría haber desembocado en un enfrentamiento (o guerra, si usted no ha conseguido entenderlo hasta ahora) civil, con una alta probabilidad de poner en peligro la vida de miles, incluso millones , de seres inocentes.

Y que la responsabilidad moral, por favor, se la exijan a quien realmente la tiene, a los que han elaborado y aprobado la ley. Porque esos no sólo han incumplido la ley de Dios, también la ley de los hombres. No olvide que el artículo 15 de la Constitución consagra el derecho de todos a la vida, y así ha sido ratificado por la jurisprudencia del Tribunal Constitucional, que ha incluido dentro del sujeto protegido por ese derecho al "nasciturus".

Son ellos, y sólo a ellos, a los parlamentarios españoles que han aprobado la ley y a quienes les han elegido con sus votos, a quienes se deberán exigir responsabilidades morales.

Creo que Dios, en su infinita Justicia, sabrá dar a cada uno lo suyo, y exigir a cada uno la responsabilidad que le corresponde. Y a lo mejor estoy equivocado, pero creo que la responsabilidad de Don Juan Carlos en este tema es bastante discutible.
01/01/10 6:26 PM
  
luis
Me da igual la acepción de personas. Si una ley requiere de una firma para ser ley, y la ley es inicua, quien la firma peca.
El argumento: si no la firmo yo, lo hará otro, es el que daban los encargados de los campos de concentración en Nuremberg.
Y conste que no soy antimonárquico, muy al contrario.

Pero decir lo que tenéis en España es algo remotamente parecido a una monarquía es lo mismo que decir que el putimonio es un matrimonio, como ha declarado una gobernadora de mi país.
01/01/10 6:39 PM
  
luis
"pero no olvide usted que junto a la Ley de Dios también existe el derecho de los hombres, la ley humana. Y existe el deber moral de cumplirla, siempre que contraríe la Ley de Dios"


Así es, Raúl, el fallido ha sido muy revelador.

01/01/10 6:42 PM
  
luis
Según Uds, Raúl, teneis una república con una Lacayo Principal del Estado, cuya obligación es sancionar sin chistar cualquier legislación, aún la más inicua, que le pluga al Parlamento, sin posibilidad ni siquiera de alegar razones de conciencia o de honor, el último bastión de toda nobleza y regalismo posible. Por ejemplo, si el Parlamento dictara una ley declarando infames a todos los familiares del Rey y mujeres públicas a su cónyuge e hijas, éste debería firmar, porque se lo manda la Constitución

Es decir, menos libertad u honor que el que le sirve el café.
01/01/10 6:50 PM
  
luis
Si esas fueran las condiciones para reinar, ningún hombre digno las aceptaría. Y por tanto, no habría rey, porque sólo un hombre digno puede ser rey.
01/01/10 6:59 PM
  
Ano-nimo
A ver si te enteras de una vez que el sistema español es una monarquía parlamentaria, no una monarquía absoluta que es lo que tienen en algunos paises árabes. Y en cuanto al ejemplo que has puesto no es que sea malo, es que es totalmente ridículo. Además, ¿qué sabras tu lo que es el honor o la dignidad pues, no fuiste tu el que dijo en otro sitio que a tu abuelo o a alguien de tu familia Mussolini le había otorgado un título?. ¡Mussolini..., bah...me entran ganas de reir por no llorar!.
01/01/10 7:46 PM
  
Ano-nimo
Bruno:

¿Vas a consentir que se continúe insultando a nuestro Rey Don Juan Carlos?. Pues si va a ser así dilo claro, para saber a que atenerme.
01/01/10 7:54 PM
  
luis
Mussolini??? A mí o a mi familia??? no será Berlusconi??
O Perón???

jajaaaja, ridículo.

Repito mis preguntas:
1) si el Parlamento sanciona una ley que diga que la familia real es un hato de cochinos y sus mujeres mujerzuelas, el rey tiene la obligación de sancionarla? No es tan tonto, por no querer sancionar una ley similar, un tatatarabuelo de este señor JC perdió un trono.

2) ¿sería más grave esa ley que una que permita la muerte de millones de seres humanos, como ésta del aborto?
01/01/10 7:57 PM
  
luis
Y discúlpame Ana MS, tengo que salir para Corea del Norte.
Me va a dar un título nobiliario Kim Il Sung II.jajajajaja

Lo de Mussolini ha estado genial. jajajajajaja
01/01/10 8:02 PM
  
Ano-nimo
Bueno, me alegra saber que por lo menos no eres tu el Luis ese del título de Mussolini.

Respecto al resto, no voy a volver a hablar del tema ya que no se a quien te refieres con JC; yo de quien hablaba era de Don Juan Carlos, no de un tal JC
01/01/10 8:03 PM
  
luis
Hablando de Mussolini, ahí tienes un pariente de Juan Carlos que firmaba todo lo que el Parlamento del Duce le ponía por delante, conforme la Ley Suprema del Estado, declaración de guerra incluida y leyes contra los judíos. Así le fue.
01/01/10 8:15 PM
  
Ano-nimo
¡Vamos Luis, que lo que sí es cierto, ya que eso tu mismo lo has dicho, y puedo poner el texto, es que lo tuyo es Sixto (le pondré el Don cuando tu hagas lo mismo con quien con tan poco respeto tratas). Además, ¿quién puede escoger a sus parientes?...¡Ojala se pudiera...es que dices unas cosas...!.

Y ya que aunque tu eres monárquico de otra dinastía, y yo de ésta, de sobra sabes como es la lealtad y fidelidad de los que somos monárquicos, así que no vamos a adelantar nada.

Te mandaré un cordial saludo, al menos no eres uno de esos republicanos de nefasta influencia francesa.
01/01/10 8:29 PM
  
Rasenjo
El Espíritu Santo le va a iluminar pero él no va a responder. Ya firmó la primera ley del aborto y no le supuso ningún trastorno de conciencia y el pueblo tampoco se movió.¡Qué diferente de aquél presidente de la República de Uruguay!
O sea que ni potestas ni auctoritas. Floreros no.
Soy católico pero no soy monárquico ni quiero serlo. Prefiero la República.
02/01/10 1:39 PM
  
Raúl
Luis, una de dos, o tienes muy poca vergüenza o tu capacidad intelectual es muy limitada.

Aprovechar un error que cometí en la redacción de una frase, ignorando que fue inmediatamente corregido y aclarado en mi siguiente comentario, para tratar de desacalificar mis argumentos demuestra muchas cosas.

Me niego a seguir debatiendo nada contigo. No sé de dónde serás, pero ignoras demasiadas cosas, tanto de la Ley de Dios coomo del Ordenamiento Jurídico español.

02/01/10 1:44 PM
  
luis
Raúl: le demostré que obedecer una Ley que manda sancionar una ley inicua es contrario a todo derecho natural y Ley divina.

"Es preciso obedecer a Dios antes que a los hombres", dice San Pedro.
02/01/10 2:37 PM
  
Lucas
Raúl, por favor, no sea usted pesado, que ya le dí una ración de principios de derecho y moral elemental en otra entrada.

Su postura ha quedado perfectamente caracterizada por luis. Es usted un partidario del sometimiento del rey y del entero pueblo español a la tiranía revolucionaria y punto.
03/01/10 10:33 PM
  
asun
Hasta lueeeeeeeego Lucassssssss.
06/01/10 12:02 AM
  
museros
Se le cae a uno el alma a los pies de que ver a gente que se dice católica argumentar que una supuesta obligación legal (imaginando que en este caso la hubiere) le absuelve a uno de toda responsabilidad moral. Gracias a mentalidades así ha pasado lo que ha pasado durante el Siglo XX y pasa lo que pasa (y lo que pasará) durante el XXI.
06/01/10 1:26 AM

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