No poseemos la Verdad

Quaestio Quodlibetalis XXIII. Hace unos días, un comentarista, Gallizo, opinaba en un comentario que resulta imposible discutir con los cristianos, por el hecho mismo de ser cristianos:

El problema es que, con ustedes, resulta complicado, más bien imposible, confrontar las opiniones de los simples mortales, con el Magisterio y Dogma de la Iglesia que son Revelación, lo que para ustedes equivale a tener la Verdad absoluta y sobre eso no puede haber discusión y menos aún cambios.

Como suele suceder con los comentarios de Gallizo, es una afirmación muy interesante. Además, capta de forma sucinta y admirable lo que mucha gente piensa sobre este tema. Por lo tanto, creo que conviene considerar la cuestión, o mejor dicho, esta mezcla de varias cuestiones y responder a ellas lo mejor posible.

En primer lugar, a mi juicio, hay que dejar algo muy claro, para evitar confusiones: Todas las verdades son absolutas, en el sentido de que no significa nada hablar de verdades relativas. Decir que una verdad es relativa es como decir que un zapato es relativo o que una montaña es relativa. No está muy claro qué se quiere decir con algo así, si es que realmente se está diciendo algo. Como decía Balmes, la verdad es la realidad de las cosas. Si mi coche realmente tiene cuatro ruedas, es verdad que mi coche tiene cuatro ruedas. Del mismo modo que la realidad no es algo relativo sino objetivo por su propia naturaleza, esa verdad sobre mi coche no es relativa a nada. Simplemente es.

Lo que sí es intrínsecamente relativo es una opinión, es decir lo que yo opino sobre algo. Una opinión es siempre la opinión de alguien, de lo contrario deja de ser una opinión. No existe mi verdad ni tu verdad, pero si mi opinión y tu opinión. Por eso, de la opinión forman parte dos cosas: su contenido objetivo, que puede ser verdadero o falso (no relativo o absoluto) y la certeza que me merece dicha opinión. A este respecto, creo que una de las cosas que se intenta criticar con el argumento verdad absoluta/relativa es la seguridad que los cristianos tenemos en nuestras opiniones.

Esta desconfianza hacia la certeza es muy propia de nuestra época de pensamiento débil y positivismo jurídico. Sin embargo, a poco que se examine, resulta evidente que es absurda. Está claro que cualquier discusión, investigación o experimentación están dirigidas a conocer la verdad. Y no sólo a conocerla, sino a conocerla con la mayor certeza posible. Por lo tanto, intentar discutir desconfiando de la certeza es como jugar al fútbol haciendo todo lo posible por que el balón no llegue a la portería contraria. Para eso, sería mejor no molestarse en discutir o no molestarse en correr detrás del balón, según el caso.

Indudablemente, puede haber certezas injustificadas, pero una discusión no está encaminada simplemente a destruir esas certezas, sino a sustituirlas por otras certezas justificadas (aunque sean puramente negativas). Es decir, la certeza en el conocimiento es algo intrínsecamente deseable en una discusión, por la propia naturaleza de ésta. Por lo tanto, carece de sentido criticar a los cristianos porque tienen un alto grado de certeza sobre lo que afirman. Es razonable, en principio, discutir si la certeza cristiana está justificada o no, pero es absurdo criticar a los cristianos por el mero hecho de tener certeza, igual que sería absurdo criticar a un futbolista por el simple hecho de meter goles.

Otra de las cosas que critica Gallizo y que también critican otros muchos en relación con la fe y el cristianismo es que, en algunos temas, los cristianos nos negamos a considerar las cuestiones aisladamente y nos empeñamos en remitirlas a otras cuestiones más profundas y a apelar a nuestra fe. Por ejemplo, si alguien nos pregunta por nuestra oposición al aborto, es muy probable que, junto con argumentos puramente racionales, demos otros unidos a nuestra fe y hablemos de la santidad de la vida, de la voluntad de Dios, del deber de amar a los pequeños e indefensos, de la enseñanza de la Iglesia, de la vocación a la Vida eterna, etc. Esto puede resultar frustrante para alguien que discuta con nosotros, porque para convencernos de que el aborto es bueno no sólo tendría que darnos directamente argumentos a favor del mismo, sino también sería necesario que nos convenciera de que la Iglesia se equivoca, de que Dios no existe, de que la vida se acaba con la muerte, etc.

Esta crítica no deja de ser curiosa, porque, en principio, el conocimiento racional y, especialmente, un conocimiento que intente ser meramente racional se basa necesariamente en el encadenamiento de verdades. Y, especialmente, en el encadenamiento de verdades desde las más concretas y superficiales hasta las más generales y profundas. Ese encadenamiento es lo que llamamos lógica o razón y es la esencia del conocimiento racional.

Vamos a considerar un ejemplo. Si a Gallizo alguien le dijese, por ejemplo, que a los negros hay que lincharlos por las calles, Gallizo no perdería ni un momento en considerar si su interlocutor tiene razón o no. ¿Por qué? ¿Es que Gallizo es un intolerante y un dogmático, cerrado a que otros tengan puedan tener razón? No, es algo mucho más sencillo: la opinión de Gallizo de que es inaceptable linchar a las personas simplemente por ser negras no existe en solitario. Está ligada a su acertada creencia de que también los que tienen la piel negra son seres humanos. Y a su igualmente acertada y profunda creencia de que los seres humanos tienen ciertos derechos y de que el Estado debe custodiar esos derechos. Y esto último está vinculado a su idea fundamental de que el Estado debe estar al servicio de las personas y no a la inversa, etc. Es decir, si algún defensor del KKK quisiera convencer a Gallizo de que hay que linchar a los negros por las calles, antes tendría que convencerle de la falsedad de todas esas otras opiniones o creencias que tiene en relación con el tema, más generales y profundas, porque su rechazo al linchamiento de las personas de color está estrechamente vinculado a ellas.

Así pues, el hecho de que las opiniones sobre temas concretos no sean algo aislado sino estén vinculadas a otras opiniones, experiencias, conocimientos y suposiciones de todo tipo no es algo propio de los cristianos, sino, simplemente, algo humano. Un ordenador, por ser una simple máquina, puede utilizar un dato que se le haya introducido sin ninguna relación con sus otros contenidos, pero el ser humano tiende forzosamente a integrar sus opiniones (con más o menos éxito) en una cosmovisión que las permita convivir en armonía y coherencia. Si se trata de un cristiano, esa cosmovisión será la cristiana, que incluye la fe en Jesucristo o la creencia en Dios, si es un comunista será una cosmovisión marxista, que incluye la creencia en el materialismo dialéctico, por ejemplo. De nuevo, por lo tanto, no tiene sentido criticarnos a los cristianos por algo que es común a todos los hombres y que, en sí, es bueno y necesario: la coherencia y interrelación entre nuestras diversas opiniones, principios y creencias.

Por último, creo que hay que considerar la cuestión en relación con la Verdad con mayúsculas, como en el argumento de Gallizo. No es raro oír que los cristianos creemos poseer la Verdad absoluta. Es un rumor muy extendido. Sin embargo, como suele suceder con los rumores, es bastante poco fiable. En vez de fiarse de los rumores, generalmente, lo mejor es acudir a los interesados y preguntarles. Y, si uno pregunta a un cristiano si posee la Verdad absoluta, lo más probable es que el cristiano en cuestión a) se muera de risa, b) nos mire como si hubiéramos salido del manicomio más cercano.

Los cristianos defendemos que Dios es la Verdad. Jesucristo mismo lo dijo: “Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida”. Por lo tanto, preguntar a un cristiano si posee la Verdad absoluta es como preguntarle si posee a Dios, algo tan evidentemente absurdo que a uno le deja sin palabras. Los cristianos no poseemos la Verdad. Como todos los hombres, a lo más que podemos aspirar es a conocerla y a servirla. Estamos llamados a ser servidores de la Verdad y no sus dueños. Igual que Gallizo está llamado a ello o que lo estaban Marx, Nietzsche o sus vecinos cuyos nombres no han pasado a la Historia.

Si en algo nos diferenciamos de los cristianos de los demás, no es en creernos dueños de la Verdad. Al contrario, nos diferenciamos en ser especialmente conscientes de que no podemos ser más que sus siervos: lo reconocemos cada vez que rezamos, cada vez que participamos en la Eucaristía, cada vez que nos ponemos de rodillas. ¿Por qué? Porque hemos conocido al Señor de los Señores, al Creador del Universo, al Dios hecho hombre que dijo “yo soy la Verdad” y nos hemos postrado ante él, para adorarlo.

357 comentarios

  
Bruno
Siento que, por un lado, el artículo sea demasiado largo para leerlo cómodamente en Internet y, por otro, sea demasiado breve para los temas que intenta tratar... son las limitaciones de un blog.
10/12/09 10:35 PM
  
luis
Si poseyéramos la Verdad, ésta no sería la Verdad.

Porque es la Verdad, ésta nos posee. La certeza no brota de la posesión, sino de la pertenencia.
10/12/09 10:53 PM
  
Guillermo Juan Morado
Si poseyéramos la Verdad, ésta no sería la Verdad.

Porque es la Verdad, ésta nos posee. La certeza no brota de la posesión, sino de la pertenencia.

_____________

Muy atinado, Luis.
10/12/09 10:58 PM
  
Guillermo Juan Morado
Por si le sirve a alguien, y como es un poco extenso para un comentario, pongo el enlace de lo que, a propósito de lo que se plantea en este post, escribí hace ya tiempo:


http://www.es.catholic.net/sectasapologeticayconversos/592/1494/articulo.php?id=8702
10/12/09 11:10 PM
  
Bruno
Luis:

En efecto, muy bien expresado. Aunque sólo lo pueden entender del todo los cristianos, que saben que la Verdad es Alguien y no algo.

Claro que los demás deberían sospecharlo también, porque, si la Verdad sólo fuera algo, sería inferior al hombre y no tendría sentido que la sirviésemos y respetásemos, como no estamos obligados a servir a una piedra.
10/12/09 11:25 PM
  
Bruno
Muy interesante el artículo, D. Guillermo.

Gracias por el enlace.
10/12/09 11:27 PM
Estupendo post.

En la sociedad del relativismo, choca que los cristianos planteemos un modelo coherente y estable para el ser humano y el cosmos. Choca que tengamos una hermenéutica que nos permita entender la realidad de manera que ésta se ajuste al modelo de coherencia del que disponemos.

¿Por qué choca nuestra postura? Choca porque nosotros buscamos que nuestras acciones sean justas antes que justificables. La justicia depende de un modelo ordenado y coherente... mientras que la justificación utiliza un modelo maleable y adaptable a cada situación.

Al final lo que nos encontramos en con la eterna pugna entre el bien y el mal. Como muy bien ha indicado... la lucha entre la Verdad y las opiniones de cada cual.

Enhorabuena :)
10/12/09 11:27 PM
  
Eetión
Clarificador artículo. En este mundo actual de positivismo moral (http://www.filosofia.org/filomat/df452.htm), parece incluso de mal gusto el afirmar algo con rotundidad. Es la plaga de la “tibieza”.
10/12/09 11:36 PM
  
Yolanda
Interesantísimo. Y hasta aquí llegan mis elogios, pocascosas me fastidian tanto como elogiar a Bruno (SPH).

Y para fastidiar un poquito, se me ocurre traer aquí una cita d M. Blondel, en plan crítico. Crítico de nuestras maneras clásicas d hacer apologética:

No nos cansamos de repetir argumentos conocidos, de ofrecer un objeto, mientras que es el sujeto quien no está dispuesto. No es nunca del lado de la verdad divina, sino del lado de la preparación humana, donde se halla la deficiencia y donde el esfuerzo de la demostración debe realizarse.

Es decir, el esfuerzo con quienes no entienden nuestra fe debe hacerse en leur parlant en leur propre langage.
10/12/09 11:38 PM
  
luis
Así es, Bruno. Sólo los sujetos poseen, las cosas son poseídas.
La mejor distinción entre un creyente y un fanático es ésa. Mientras el fanático considera a la verdad como una cosa que posee y que quiere imponer a los demás, el creyente la ve como un Sujeto a quien él pertenece y desea acercar a los otros.

Por eso Kierkegaard dice que se puede adorar a un ídolo como si fuera el Dios verdadero y a Dios como si fuera un ídolo. Basta con cosificarlo, y Dios abandona la "idea" que tenemos de Dios. Por eso Jack Lewis dice que Dios es el supremo iconoclasta: va rompiendo las cosificaciones que nos hemos hecho de Dios.

En la liturgia tradicional también se ve claro, pero no quiero que me acusen de estar siempre haciendo pasar no sé que río gabacho por qué otro río.
10/12/09 11:46 PM
  
kepa
Me da que cuando alguien dice eso de que nos creemos en posesión de la Verdad Absoluta, quiere decir que somos refractarios a los argumentos puramente racionales en aquellas cuestiones que entran en colisión con la fe.

Y es verdad. Nos creemos en posesión de una Verdad Revelada, y cuando algún argumento racional hace mella en esa Verdad Revelada, no lo aceptamos.

Por lo menos, en teoría; en la práctica, la fe nunca es certeza, y los argumentos que nos convencen de algo opuesto a nuestras creencias sí producen efectos.
Tenemos que elegir entre lo que creemos y lo que pensamos, y elegimos lo más importante para cada uno.

Por supuesto, también hay quien utiliza el argumento ese para negarse a aceptar cualquier opinión, perfectamente argumentada, de quien además de argumentos racionales disfruta de fe en la revelación.

Pero la acusación es evidentemente, sólida. Quien ha recibido explicaciones de Dios no puede aceptar explicaciones opuestas de una criatura.

Aunque también es injusta, creo que un número creciente de personas ha acabado abrazando la fe tras constatar como las explicaciones de la Iglesia que uno creía erradas, han acabado por resultar, a la larga, ciertas. Al final, se acaba confiando más en el criterio de la Iglesia que en el propio, cuando hay discrepancias, por algo tan poco sobrenatural como la experiencia.
11/12/09 12:02 AM
  
Manuel
Bruno, con un poquito de intención para molestar: Muchas veces los católicos parecemos poseer la verdad absoluta en TODO lo que decimos, hasta en las cosas más ligeras y sin importancia. Una película es un error moral verla o no (se arma una bronca impresionante por algo que 3 meses después a nadie importa), un libro es un error moral (lo mismo). Algunas de estas cosas son realmente importantes y otras son sólo situaciones en las que demostrar nuestro fervor (fervor externo, no siempre fervor interno). En fin, a veces los católicos nos negamos a la racionalidad de nuestras opiniones y nos escudamos en el Magisterio; en mi opinión ser algo más abiertos, mas razonables, más tolerante con la discrepancia (no quiere decir compartirla) y aceptar que la Verdad no es discutible, pero todo lo demás sí.
11/12/09 12:10 AM
  
Apolinar
Jesucristo dijo : "Yo soy la Verdad". Y el mismo Jesucristo llama al Espíritu Santo "el Espíritu de Verdad", y les dice a los discípulos: "Él os guiará hacia la Verdad Completa".

Por tanto, la Verdad Completa está reservada a los verdaderos discípulos del Señor, a quienes le aman con verdadera limpieza de corazón y sinceridad de vida. Por eso dirá también el Señor que el Espíritu Santo "os enseñará todo, hasta las cosas venideras".

Así resultan definitivas las palabras de Jesús: "Si vosotros permaneceis en mi palabra, sois en verdad discípulos míos, conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres" (Jn. 8,31)

Si hay algún camino seguro para llegar a la Verdad Completa ese camino es el seguimiento de Jesucristo.
11/12/09 5:32 AM
  
Gallizo
Hola Bruno, le paso por email los datos de mi cuenta bancaria para que me abone los derechos por el uso de mi nick.
;-)))
Bueno, hablando en serio, muy interesante su reflexión, pero, en mi opinión, algo ajena al sentido cotidiano de lo que yo quería exponer en mi comentario.
Entre las respuestas publicadas, podemos encontrar comentarios como los de Kepa o Manuel, que comparten, al menos en parte, mi impresión ( pero que parecen dispuestos a debatir con mis mismas "armas"), o el de Apolinar que es una muestra de lo que yo decía, sustituir el debate racional, por citas bíblicas y no moverse de ahí.
Un saludo.
11/12/09 7:48 AM
  
Yolanda
el esfuerzo con quienes no entienden nuestra fe debe hacerse en leur parlant en leur propre langage
11/12/09 8:53 AM
  
Gallizo
Yolanda, pues eso mismo.

Luis, su comentario de las 22:53 quedaría muy bien para un libro de aforismos, pero para mi carece de sentido.
11/12/09 9:05 AM
  
Bruno
Gallizo:

Es un seudónimo bien elegido, fácil de recordar y suficientemente enigmático.

Con el artículo, sólo quería mostrar que las críticas no son aplicables a los cristianos por el hecho de ser cristianos. En principio, son aplicables a cualquiera.

Una vez que eso queda claro, estoy de acuerdo, sin duda, en que cristianos individuales podamos discutir mal, no por el hecho de ser cristianos, sino por fallo personal.

Si, en una discusión con alguien que no es cristiano, se usan argumentos que dependan de la fe, no es que esos argumentos sean falsos, sino que son inútiles. Es como hablar en inglés a un francés: tiempo perdido para ambos. Primero habría que enseñar inglés al francés o francés al inglés. De la misma forma, para usar un argumento de fe primero tendría que convertirse el no cristiano o bien el cristiano tendría que renunciar a usar argumentos que no sean meramente racionales.

Por otra parte, eso pasa siempre en una discusión, aunque los contendientes no sean cristianos. Si, en la discusión, se utiliza un principio que no es compartido por ambos (por ejemplo, que matar al inocente es malo), no se puede seguir la discusión. Primero hay que discutir ese principio, porque una discusión sólo se puede edificar sobre el cimiento de principios compartidos, sean los que sean.

Saludos y gracias por el comentario.
11/12/09 9:12 AM
  
Yolanda
...y eso, si se quiere hacer el esfuerzo, porque, si lee mi primer comentario, el de ayer, ¿cree usted, gallizo, que con usted "merece la pena" que nos tomemos ese esfuerzo?

:-D
11/12/09 9:13 AM
  
Bruno
Apolinar:

Dice: "Por tanto, la Verdad Completa está reservada a los verdaderos discípulos del Señor".

Es cierto, pero la Verdad completa no la veremos hasta el Cielo, si Dios quiere. Mientras tanto, caminamos en la fe y no en la visión.

Saludos.
11/12/09 9:15 AM
  
Bruno
Manuel:

Sí, buena apreciación. Uno de los puntos más importantes del discernimiento (cristiano) es saber distinguir lo importante de lo que no lo es y lo seguro de lo dudoso. Lo contrario es una de las señas de identidad del fanático. En este sentido, el C. Vaticano II habló, con gran agudeza, de la jerarquía de las verdades (aunque hombres impíos hayan deformado ese concepto usándolo luego para sus propios fines).

Por otra parte, yo diría que la Verdad también es discutible, en el sentido de que se puede discutir sobre ella, aunque no sea lícito apartarse de la misma.

Un saludo.
11/12/09 9:23 AM
  
Bruno
"Luis, su comentario de las 22:53 quedaría muy bien..."

¡Que lo explique, que lo explique!
11/12/09 9:24 AM
  
Gallizo
Bruno, también existiría la posibilidad de que ambos aprendieran esperanto,p.e., con lo que se crearía una situación más equilibrada.
Quizás parte del problema con algunos de ustedes, es que resulta muy difícil que, en el debate, acepten que defienden opiniones y nada más que eso, tan respetables ( al menos en principio ) como las de cualquier otro, pero opiniones al fin y al cabo.

Yolanda, pues no sé que decirle, dependerá de cada uno de ustedes.

Un saludo.
11/12/09 9:40 AM
  
Bruno
Yolanda:

Sobre utiliser leur propre langue, estoy de acuerdo.

Con respecto a la cita de Blondel, estoy de acuerdo siempre que se quite el "nunca", porque las cosas no son tan sencillas y ambas cosas deben cuidarse, objeto y sujeto.

Por cierto, quizá me perdí la explicación original, pero ¿por qué usar SPH en lugar de SSH?

Saludos.
11/12/09 9:45 AM
  
Bruno
Gallizo:

Creo que lleva la comparación demasiado lejos. Si uno de los "idiomas" es la argumentación racional, no creo que deba omitirse (aunque puedan añadirse otras "lenguas", como lo sentimientos, la intuición, la experiencia, etc.)

Sobre lo demás, yo señalaría primero que no todas las opiniones son respetables. Es respetable la libertad para buscar la verdad y, por lo tanto, para formar la propia opinión, pero las opiniones en sí no son respetables. Si alguien me dice que violar a una mujer es bueno, él puede ser respetable como persona libre, pero su opinión no es respetable en absoluto.

Por otra parte, como he señalado en el artículo, hay que distinguir verdades de opiniones. En una discusión no se deben discutir opiniones en primer lugar, sino defender y buscar verdades. De ahí viene que lo importante no es tener razón, sino encontrar la verdad, pero también que, a mayor certeza de haber encontrado la verdad en un asunto, con más firmeza se defenderá esa verdad.

Por ejemplo, usted defendería con mucha mayor firmeza que está mal violar a una mujer que su (supuesta) creencia de que España ganará el próximo mundial de fútbol. ¿Es malo que tenga mucho más certeza de lo primero que de lo segundo? No, es lo normal. Hay principios que son mucho más fundamentales que otros y que podemos conocer con mucha más seguridad. Lo mismo nos sucede a los cristianos.

La solución no está en desconfiar de la certeza en sí, ni en pensar que valen todas las opiniones y en que nadie sabe cuál es la verdad (porque eso negaría el propósito mismo de cualquier discusión), sino en ser lo suficientemente humilde para saber que mi opinión, sea cual sea mi grado de certeza, está siempre al servicio de la Verdad y no al revés.
11/12/09 9:56 AM
  
Bruno
Eetion:

Sí, parece que estar seguro de algo es propio de fanáticos, cuando, en realidad, es propio del ser humano que se adhiere a la Verdad con toda la firmeza de la que es capaz.
11/12/09 10:05 AM
  
museros
¿Y los que dicen que "no poseemos la Verdad" sí la poseen? Si la verdad no existe, ¿cómo se puede afirmar que es verdad que la verdad no existe?. Y, si todas las opiniones son respetables, también es respetable la opinión de que todas las opiniones no son respetables.

El buenismo progresista es una forma de pensamiento absurda en sí misma.
11/12/09 10:14 AM
  
Bruno
Museros:

Sí, el desprecio de la certeza lleva consigo una enorme contradicción interna.
11/12/09 10:18 AM
  
Bruno
Miserere mei Domine:

Muy interesante la distinción justo/justificable. Deberías escribir un post profundizando en el tema.

Saludos.
11/12/09 10:19 AM
  
Gallizo
Bueno, por mi perfecto que no se renuncie a la argumentación racional ( es justo de lo que me "quejo" ), el resto de "aderezos", sentimientos, intuición, experiencia, etc..., están bien en la medida que nos permitan matizar o precisar mejor el discurso, pero no deberíamos caer en el error de confundirlos con realidades objetivas universales.

Fíjese Bruno que he dicho que las opiniones son respetables "al menos en principio", ya que resulta evidente que en la práctica no es así.
No pretendía equiparar opinión a certeza ( eso, repito, es lo que "denuncio" ), ni siquiera certeza a verdad ( la suya es con mayúscula, yo soy más humilde, je,je ).
Esperemos a la explicación de Luis, para ver si él nos aclara el concepto.
Un saludo.

11/12/09 10:23 AM
  
Dnip
Estimado Museros:

Con respeto, me gustaría señalar que esas preguntas paradójicas no llevan a ningún sitio. Si me pregunto ¿Puede un Dios omnipotente crear algo que no puede destruir?,entonces ¿debería concluir que las religiones que creen en un ser omnipotente encierran un absurdo en si mismas?.

Un saludo
11/12/09 10:27 AM
  
Bruno
Dnip:

Esa frase que dices sobre Dios omnipotente no es una contradicción. Se usa mucho, pero la respuesta es evidente en cuanto se piensa un poco.

Es como si dijeras ¿puede Dios hacer un brsxcvoeqwerus? No es que pueda o no pueda, sino que un brsxcvoeqwerus no es nada, al decirlo haces ruido con la boca pero no dices nada. Lo mismo sucede con "algo que un Dios omnipotente no puede destruir". Sólo tiene una apariencia de sentido, pero en realidad es algo ilógico, no tiene ningún sentido, no significa nada.

Lo mismo podríamos decir por ejemplo, de una figura plana finita que sea a la vez cuadrada y redonda. Cada palabra tiene sentido por separado, pero juntas no lo tienen, "una figura plana finita que sea a la vez cuadrada y redonda" no significa nada. No es que Dios pueda o no pueda hacer una figura de esas, es que la misma definición no significa nada.

En cambio, la pregunta de Museros significa algo muy claro: quien niega que exista la Verdad o que se pueda conocer está afirmando, de forma implícita, que él conoce al menos esa verdad y que tiene certeza de la misma, con lo cual destruye su propio argumento.

Espero haberme explicado bien.

Saludos.
11/12/09 10:37 AM
  
Bruno
Gallizo:

Dice: "que he dicho que las opiniones son respetables "al menos en principio", ya que resulta evidente que en la práctica no es así."

Pues ese "principio" no debe valer mucho, cuando en la práctica no se cumple. :)

¿Qué principio es?
11/12/09 10:38 AM
  
Bruno
Kepa:

Muy interesante el comentario. Pero insisto: no poseemos la Verdad, somos servidores de la Verdad, que es algo muy diferente.

Eso sí, hemos conocido a la Verdad "personalmente", que es algo que no pueden decir los no cristianos y que cambia la cuestión completamente.

Dices: "Al final, se acaba confiando más en el criterio de la Iglesia que en el propio" Eso es algo que cualquiera debería entender (aunque no lo comparta). A fin de cuentas, todo el mundo confía más en el criterio del técnico que arregla la televisión que en el suyo propio en ese ámbito. Es algo plenamente humano.

Saludos.
11/12/09 10:42 AM
  
Bruno
Me tengo que ir hasta la tarde, pero espero que continúe esta interesantísima discusión.

Saludos a todos.
11/12/09 10:42 AM
  
Gallizo
Bruno, no sea usted malo. En principio como sinónimo de "a priori", bajemos por un momento a la Tierra. Si usted me pregunta si quiero ir está tarde al cine con usted, yo le puedo decir que en principio sí, pero si cuando llegamos al cine no hay ninguna película que me interese... se quedará usted sin disfrutar de mi compañía ;-)))
11/12/09 10:48 AM
  
Gallizo
Bueno, como veo que Bruno nos deja, temporalmente, dejo una cuestión "off topic" al hilo del comentario de Dnip y la respuesta del blogger.

Si Dios es omnisciente, conoce lo que le sucederá a cada partícula del Universo en cualquier momento. Si Dios es omnipotente, puede cambiar lo que le sucederá a cada partícula del Universo en cualquier momento.
Pero si hace lo segundo, automáticamente modifica el conocimiento que tenía en función de su omnisciencia, por lo que deja de ser omnisciente y si por el contrario, prevalece el principio de omnisciencia, deja de ser omnipotente.
Pero ustedes afirman que es ambas cosas, ¿ ?.
Un saludo.
11/12/09 11:00 AM
  
Dnip
Estimado Bruno:

Mi pregunta sólo aludía a un tópico. Intentaré dentro de un post pequeño indicar lo que quería decir.

Creo que en lenguaje llano, aquí hay dos campos diferentes: la teoría y la práctica (o provisional si lo preferimos). Descartes cuando realizó su crítica general ya hablaba de esa moral "provisional".

La demostración de la existencia misma de la realidad como algo ajeno a mi mismo ya fue discutida por los griegos y existen un montón de cuestiones más como que la lógica sea verdad y en definitiva que lo que es evidente para mi sea cierto. ¿Tiene algún sentido cuestionar esto?: en mi opinión no. Si empezamos así, se acabó la conversación. Debemos hacer un salto (de fé :) ) y asumir ciertas cosas a priori para conversar (y vivir :) ).

Formalmente podríamos "decir" (Godel) "Ningún sistema consistente se puede usar para demostrarse a sí mismo".

Se necesitan pues, axiomas no demostrables. Pero esto no asegura en teoría ninguna "verdad", a lo sumo, "coherencia". Los tópicos del relativismo, deben, en mi opinión, ser analizados desde ésta óptica.

Un saludo

PD: quiero lanzar mis disculpas a museros si he parecido agresivo en mi comentario, que no intentaba ser más que un pequeño (burdo como bien ha señalado Bruno) apunte.

11/12/09 11:04 AM
  
Luis López
El ser humano afortunadamente no sólo es racional. No es una computadora. Es también animal y también espiritual (crea el arte, da formas concretas a los mitos, tiene una visión más o menos organizada del mundo y de su mundo, donde cabe lo racional y también lo irracional -afectos, antipatías...-).

El hombre puede plantearse e intentar responder a los interrogantes que le acucian como el por qué está aquí, pesando y pensando. Pero sólo algunos de esos interrogantes podrá resolverlos, otros no. Y precisamente los que no puede resover con la mera razón son los más acuciantes y decisivos.

Partiendo de esa impotencia, la cuestión es si podemos dar el carácter de Verdad -con mayúsculas- a la posibilidad de que esa Verdad "venga de fuera", es decir, nos sea revelada. En palabras de Pablo: "el misterio que en las generaciones pasadas no fue revelado a los hijos de los hombres, como ahora ha sido revelado a los apóstoles y a los profetas por medio del Espíritu" (Ef. 3,5) ¿Es posible eso, es decir, que lo que no hemos podido alcanzar por la razón y la experiencia se nos revele de una manera absoluta -Dios hecho carne-? ¿Y por qué no puede ser posible, pregunto?

Si admitimos eso, la verdad debe escribirse con mayúsculas. Pero ¿Significa esto hacer ascos a la razón humana? En absoluto, todo lo contrario, significa nada y nada menos que casi completar ese puzle de la razón en el faltaban tantas piezas. Aún faltarán piezas, pero ya -con la fe- vemos con claridad lo que representa (con la razón sólo veríamos trozos parciales, insuficientes, nunca la fotografía íntegra). Pero aún para los cristianos, mientras vivimos, el puzle (aunque lo veamos claramente en perspectiva) seguirá incompleto. Porque todavía -aun con la fe- seguimos viendo en Palabras de Pablo como si estuvíéramos tras un velo.

Abrirse, en definitiva, a admitir esa posibilidad -Dios, es decir, el Misterio último del hombre- se nos ha revelado no en escritura solamente sino también en carne e historia, es lo que los cristianos entendemos como Verdad. No hay más remedio que ponerla con mayúsculas.

El salto que hay que dar no es irracional, es más bien metarracional porque admite la incapacidad de la sola razón para llegar a él, pero no es incompatible con ella. No en vano, los cristianos llamamos a Jesucristo, el "logos", "el Verbo", "la Palabra" la "Sabiduría de Dios".
11/12/09 11:16 AM
  
José María Iraburu
Bien por el bendito Bruno.
Post oportuno, necesario, urgente, claro, convincente, bueno en forma y fondo.
11/12/09 11:21 AM
  
Dnip
Estimado Bruno:

Quiero dejar algunas dudas que me han surgido después de leer tu post y un poco al hilo de mi último comentario.

Creo que cuando se habla de verdades relativas es en referencia a que no están autojustificadas. Pienso que todos nuestros constructos se basan en hipótesis asumidas y serán ciertos en tanto y cuanto estas los sean.

El "método científico" se basa en esta idea, añadiendo la falsabilidad que permite, en última instancia, criterios para la revisión misma de estas hipótesis. (todo conocimiento es en esencia "provisional").

Por otro lado cuando se indica que alguién posee la verdad, creo que nos referimos a

2. tr. Saber suficientemente algo, como una doctrina, un idioma, etc.

no a

1. tr. Dicho de una persona: Tener en su poder algo.

Por último me gustaría hablar de la desconfianza a la certeza. Debo señalar que de acuerdo a tu comentario pienso cosas absurdas. En mi opinión personal (y esto es una experiencia "práctica" personal) la certeza "excesiva" provoca ceguera.

Si no somos capaces de cuestionar, no sólo nuestras propias respuestas sino nuestras mismas preguntas, aceptando a priori que sea posible que estemos equivocados, no tendría sentido conversar, sólo predicar.

Un saludo
11/12/09 11:56 AM
  
luis
Uuuh Dnip, demasiado cientificismo y demasiados "constructos" de verdades relativas.
La fe es un conocimiento certísimo, porque no se cree en algo meramente, sino se cree a Alguien que por definición no puede engañar.
Esto genera certeza, más allá de la evidencia. De hecho, toda nuestra vida está construida sobre ese tipo de certezas (que soy hijo de tal, que nací en tal año, que China existe, que Napoleón fue un personaje real, etc).
11/12/09 12:47 PM
  
Gallizo
Dnip, si sigue usted diciendo cosas como, "Si no somos capaces de cuestionar, no sólo nuestras propias respuestas sino nuestras mismas preguntas, aceptando a priori que sea posible que estemos equivocados, no tendría sentido conversar, sólo predicar.", acabará con la paciencia de algunos y le llamarán... progre, cristiano de café y vaya usted a saber que más. Advertido queda.
Un saludo.
11/12/09 12:47 PM
  
luis
Gallizo, no es un tema de cuestionamientos. La fe en el cristiano se da en un marco de actuación de dos virtudes teologales más, la esperanza (cuya expresión más sublime es la confianza) y el amor.
Para darle una analogía, es como no creer en mi madre, por ejemplo cuando me dice que soy hijo suyo. Sí, podría hacerme el DNA para "falsar" su afirmación, pero confío en ella. Y esa confianza no es ciega: se construye sobre un "hilo" de experiencias históricas contrastadas y empíricas, sólo que en un proceso gradual, que Newman llama "discurso hilativo de la fe".

Además, dado que no soy un técnico experto en DNA, trasladaría mi fe de las palabras de mi madre al dictamen del laboratorio. No conseguiría la evidencia tan buscada. Algo así está haciendo la Humanidad desde hace un par de siglos.

Algo así es la fe. Pero claro, se entiende desde adentro.
11/12/09 2:24 PM
  
Dnip
Comentario rápido pues tengo demasiado trabajo

Estimado Gallizo:

Uhmm, no soy cristiano (no creo haber indicado eso en ningún sitio). Podría decirse que soy agnóstico convencido y ateo en la práctica pero... tengo esperanza (soy humano :) )

Estimado Luis:

Cuando he hablado del método científico era por analogía, nada de lo anterior presupone empirismo (o al menos no era tal mi intención).

Una pregunta: si por circunstancias le hiciesen a su hija un análisis de ADN y resultase que el informe indica usted que no es el progenitor A ( :) ). Cuestiona a su esposa y esta le asegura que usted es el padre, realizan más pruebas para asegurarse y en todas sale que usted no es el padre. Le pregunto: ¿toda esa confianza creada con su esposa por un "hilo" de experiencias históricas contrastadas y empíricas se mantendría en este caso?

Saludos hasta cuando pueda.
11/12/09 2:40 PM
  
luis
Dnip. Por eso usé el término "analogía". La fe humana es analógica respecto de la fe divina. Dios no puede engañarse ni engañarnos.
11/12/09 2:56 PM
  
rafa
Espectacular post... Me lo guardo para las cates

"- ¡Me parece increíble que alguien que piense diez minutos seguidos pueda seguir creyendo en Dios y todo eso!
- Está claro que usted sólo ha pensado durante diez minutos seguidos"
11/12/09 2:56 PM
Hola de nuevo,... :)

Comentando algo que se nos echa en cara a los cristianos y que Kepa ha indicado con exactitud:

"Al final, se acaba confiando más en el criterio de la Iglesia que en el propio"

La Iglesia somos todos lo que la formamos, por lo que seguir el criterio de la Iglesia es seguir mi propio criterio. Si siguiera un criterio contrario a la Iglesia estaría llevándome la contraria a mi mismo... lo cual sería digno de de psiquiatra.

El criterio que poseemos dentro de la Iglesia se basa en la tradición y la revelación... que a su vez se plasma en la doctrina y el magisterio. Si aceptamos las premisas que conforman la revelación y la tradición... no tendremos problemas en tener un criterio personal coincidente. Por eso somos Iglesia y no un club privado.

Dijo Cristo a Pedro que "sobre esta piedra edificaré mi Iglesia".. y la piedra es sólida, solidísima.

Saludos :)
11/12/09 3:18 PM
  
Gallizo
Dnip, no dije que lo sea ( cristiano ), dije lo que le llamarán.
;-)))
Luis, ¿ Dios no puede engañarnos o simplemente cree usted que no lo hace ?, por que poder, poder si que puede ¿ no ?.

Un saludo.
11/12/09 3:42 PM
  
luis
No, no puede engañarse ni engañarnos. Tampoco "puede" violar la libertad personal, ni hacer cosas malas.

De lo contrario no sería Dios, sería un sinsentido, como explica bien Bruno.
11/12/09 3:45 PM
  
luis
Y antes de que me lo pregunte y zanjando la vieja discusión Occamiana, engañar está mal y por eso Dios no engaña, no està mal porque Dios prohiba hacerlo.

(descuento el problema semántico acerca de qué sea engañar. Me estoy refiriendo a mentiras dolosas con el objetivo de desfigurar la verdad).
11/12/09 3:47 PM
  
Cristhian
Uno de mis salmos favoritos es el 19, en los primeros 7 versículos habla de un sol, un sol que ilumina a todos y que nadie puede escapar de su calor. Ese sol es Jesucristo, que en la oscuridad de la historia del hombre entra a iluminar hasta el ultimo rincón oscuro. Y esa luz maravillosa no solo ilumina al hombre en general sino a cada uno en su historia particular.

Así como nadie posee al sol sino que todos nos iluminamos de él, así los cristianos no poseemos a Jesucristo sino que somos iluminados por Él. Jesucristo es la luz, el es la salvación. Se pueden hacer muchas cosas: ponerse gafas, correr a un rincón para esconderse o simplemente cerrar los ojos, pero la realidad de que ese "sol" esta allí, es algo de lo que nadie puede escapar.

Uno en el fondo de su corazón, desde el bautismo, tiene conciencia de esa luz, y por mas que uno trata de "auto-confundirse" uno tiene sellado en su corazón la certeza de que es lo correcto y que no lo es. ¿Cual es la verdad? Dios nos ama tal y como somos, al punto de sacrificar al hijo por el esclavo. Y ese amor nos devuelve lo que tanto andamos buscando en toda clase de tonterías sin saberlo: ¡Dignidad!

Una dignidad que no la tiene el esclavo ciego, fanático y tonto de la caricatura de cristiano que muchos se empeñan en ver, al contrario, una dignidad de hijo amado, con el discernimiento de ver su vida claramente a través de esa Luz eterna que lo ilumina todo; pecadores, débiles y llenos de defectos, pero hijos amados al fin, ayudados por la gracia inmerecida del Espíritu Santo, que se contiene en frágiles vasos de barro y distribuido por la encargada de administrarlo: la Iglesia.

Siempre ha habido y habrá gente fanática, que necesita idiotizarse para sentirse bien, Dios les tomara a cuenta sus intenciones, sin embargo el verdadero cristianismo no es esclavizante, sino liberador, lleva al hombre a tomar conciencia de su vida y al entero discernimiento de sus acciones y de su necesidad apremiante de Aquel que lo ha dado todo por los que le mataron.


"Los preceptos del Señor son rectos,
alegran el corazón;
los mandamientos del Señor son claros,
iluminan los ojos."
Salmos 19,8
11/12/09 4:31 PM
  
Gallizo
Bueno Luis, no sé si he entendido su respuesta. Para que Dios no sea un sinsentido, ¿ podemos asumir perfectamente que todos seremos perdonados y subiremos al Cielo, con independencia de credos e incluso de conductas personales ?.
11/12/09 4:35 PM
  
luis
No, justamente porque Dios sería un sinsentido si violara la libertad humana. Por eso tiene que haber un infierno, lugar a donde irán los que no quieran ir al Cielo. Dios no "puede" torcer la voluntad humana desde adentro y que siguieramos siendo entes libres (es algo tan imposible como un círculo cuadrado), apenas puede seducirnos.
11/12/09 4:47 PM
  
rastri

-Al amigo Gallizo no le digo nada. No porque no me sea de interés; sino porque según él: que como no me entiende,.. mejor que ni lo mencione. No obstante: ¡Ves Gallizo,..!

-Yo como hombre que sé de donde vengo, donde estoy y a donde voy:

Ciertamente no poseo la Verdad. Y no poseo esta Verdad a la que yo aspiro a poser y ser poseido;

Porque Ella es absoluta, dicho sea: ilimitada o infinita. Dicho sea: es mi Dios; O por Dios la tengo. Aunque otros -sin mencionar a Gallizo- se obstinen en navegar por oscuras ciénagas de oscuridad espiritual.

Yo no poseo la Verdad Absoluta que yo conozco porque Ésta no es, ni puede pertencer a este mi Mundo que, como yo soy, es limitado. Pues claro es que lo infinito -que siempre será lo absoluto- nunca puede caber en lo limitado.



Yo hombre en el tiempo Timitado,a lo más que puedo aspirar, -hoy por hoy- es poseer la mitad de mi humana capacidad de poseer la verdad, mi verdad. Pues la otra mitad soy mentira; Dicho sea: soy fruto de la mentira que es mi Pecado Original.

El día que yo, muerto a este mundo, resucite al otro: entonces sí que diré: -Yo ya soy más que la mitad de mi capcidad de poseer la Verdad. Pues ya no moriré.

-Más si, la parte de la verdad del hombre que es Dios, supera el límite de su mitad en poseer y ser poseido: Entonces sí que éste puede provoca una imparable reacción de verdades que puede desplazar la mentira. Dicho sea el Mundo en su mentira parte.

Y el que quiera y pueda entender que entienda.
11/12/09 4:54 PM
  
Gallizo
No,Luis, usted lo plantea de forma tendenciosa. No se trata de los que no quieran ir al Cielo, se trata de los que sí quieren ir al Cielo a pesar de no haber creído o de haber tenido conductas que desde el punto de vista de la doctrina de la Iglesia, merezcan el Infierno.
11/12/09 4:56 PM
  
Gallizo
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[要治眼下更要管长远 如何堵漏洞? 吹响集结号]

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11/12/09 5:01 PM
  
Pedro-1
Yo no sé si quienes niegan la existencia de la Verdad, es decir, de Dios, lo hacen porque no reconocen la dimensión espiritual del hombre, porque no han atendido a su llamada o porque no la han recibido todavía. Lo que me parece imposible es alcanzar el conocimiento de la verdad si no se admite la vida sobrenatural. Así, el cristianismo es una gran mentira.

Por otro lado, algo anda mal cuando, como dice Cristhian hay un verdadero cristianismo que es liberador y otros que son esclavizantes. No se entiende que del conocimiento de la Verdad hayan nacido cientos de herejes, unos cuantos cismas, miles de iglesias, apóstatas sin cuento; teólogos, curas y monjas que se ríen de las enseñanzas de la "Iglesia oficial" o la abandonan. No se entiende que quienes han bebido de la fuente de la Verdad y la Vida defiendan el aborto o la eutanasia. Vamos, que han perdido el entusiasmo y la armonía espiritual de Bruno et alii.
11/12/09 5:07 PM
  
Pedro-1
...les parece una gran mentira...qúiero decir.
11/12/09 5:11 PM
  
Gallizo
Pedro-1, Kepa, Manuel, hoy están ustedes poniendo el dedo en la llaga con sus comentarios. No todo está perdido.
11/12/09 5:16 PM
  
rastri


Luis:

Dios no "puede" torcer la voluntad humana desde adentro y que siguieramos siendo entes libres (es algo tan imposible como un círculo cuadrado), apenas puede seducirnos.
11.12.09 @ 16:47
_____________________

Entiendo que no sabes, digamos que no captas lo que es un círculo, eso que algunos llaman la figura irracional-

Pero te diré que sí; que un círculo bien entendido es siempre igual a un cuadrado. Dicho sea; "La Cuadratura del Círculo; Como así La Cubicatura de la Esfera" -bien entendida es una realidad- En Geometría, dígase aquí Fotogoniotommía no hay imposibles.

Pues así como el infinito diámetro de un círculo es igual al infinito lado del cuadrado. Así el infinito radio de una esfera es igual al infinito lado de un cubo partido por dos.

Así en un polígono concéntrico de 360 lados: (circunferencia): El lado del cuadrado es igual al radio de la secante del polígono partido por dos.

Y por si no lo entiendes: Lo siento Gallizo

Luis:

Por lo que respecta a lo que Dios "puede", o no puede hacer: Dios lo "puede" hacer todo. Incluso Dios puede hacer que tú veas claro.

Y porque Dios todo puede hacer: "Nos envió a su Hijo para que por su causa fuéramos redimidos de nuestra rebeldía.
11/12/09 5:19 PM
  
Cristhian
Es que el problema Pedro-1, en mi ignorante opinión, es que muchos quieren hacer su "solecito personal". En lugar de respetar la luz verdadera, tratan de acomodar la luz a su interés particular, obviamente estas "luces simuladas" no tienen el efecto y potencia de la verdadera luz y los resultados son totalmente diferentes.

Como dice un libro que me encanta, "Las cartas del diablo a su sobrino": el mayor triunfo (del diablo) es hacer que el hombre no piense. La Luz de Cristo no te idiotiza, al contrario, te libera y es a través de ese discernimiento que coge sentido ser hijo amado y combatir por permanecer en la gracia.

Cuando estas de cara a esa luz, todo es uniforme, todo es claro y transparente, lees cualquier cosa del magisterio o de la palabra y es un solo mensaje armonioso y bueno, escóndete de esa luz y todo se vuelve penumbra y empieza la confusión (herejias, sectitas, apostasias, etc.)
11/12/09 5:20 PM
  
rastri
Comentario de Gallizo

工信部长:启动手机治黄专项行动
[要治眼下更要管长远 如何堵漏洞? 吹响集结号].....
________________

-Esto, a más de ser de gente mal educada, es sinónimo de un impotente cabreo. Y ser mal educado y estar cabreado tú diras,..
11/12/09 5:25 PM
  
Eduardo Jariod
Ante todo agradecer tu esfuerzo, Bruno, por un post a la vez tan ambicioso en sus objetivos y tan didáctico. Como señalas con acierto, es tan vasta la temática que tratas que desborda con creces el marco de un blog. Aunque cabría hacer muchas precisiones entre las nociones de verdad y realidad, de conocimiento y certeza, de evidencia o error, me parece que, para la posición que representa Gallizo, todo esto no le interesa demasiado.

El discurso de los Gallizo (dicho sea con todo respeto por este comentarista) no hace tantas distinciones, pues lo que les interesa no suele ser otra cosa que el ejercicio sofístico discursivo a través del cual concluir que no existe nada de lo que estar seguros, nada que verdaderamente conozcamos, nada que sea propiamente objetivo, incluso yendo un poco más allá (sólo un poco), nada que, en definitiva, sea.

Comprendo que quieras entablar un diálogo desde bases mínimamante sólidas, pero el esfuerzo es vano, pues por la otra parte carece de esta voluntad. Quien pone en solfa todo desde un uso sofístico de la razón, ni siquiera entiende (o ignora) que tal posición es ya una cosmovisión como cualquier otra. Lo vano es querer hacerse entender cuando la otra parte lo único que pretende es hacerte sentir que no razonas porque no llegas a sus conclusiones, éstas sí, razonables y razonadas.

11/12/09 5:27 PM
  
Cristhian
madre! y yo que me quejaba de no entender las frases en latín!!!! jajajaja Gallizo tu eres de otro nivel! jajajaa no maestro tu estas para ir a discutir a la ONU porque quien entienda todos los idiomas esta duro por estos rumbos jajajaja
11/12/09 5:28 PM
  
Gallizo
Cristhian, es que el comentario no era para todos, sólo para el que "quiera y pueda entender".

Eduardo Jariod, como parece usted saber lo que pienso, creo, busco y pretendo, también va para usted mi comentario de las 17:01.
11/12/09 5:39 PM
  
Cristhian
Lo siento Gallizo, no la agarre a la primera, es que hoy ando mas lento que cheque de pensión del gobierno :P.
11/12/09 5:47 PM
  
Pedro-1
Eduardo Jariod:
Absolutamente de acuerdo con tu comentario.
11/12/09 5:48 PM
  
Eduardo Jariod
Gallizo

No puedo leer ese mensaje porque me aparece con símbolos ilegibles. No sé si será problema de mi ordenador o que se lo han censurado por la índole de sus afirmaciones.

Llevo demasiadas discusiones, aquí y allá, con personas que representan lo que Vd. defiende, y sé de sobra por estas experiencias en lo que acaban y lo que pretenden. Todavía me acuerdo de alguien que me contestó, ante mi tesis de que ciertos comportamientos humanos eran contra natura (de la homosexualidad tratábamos), que le aportase bibliografía. Era evidente que cuando se parte de que la naturaleza humana no existe, los que afirmemos lo contrario debamos aportar bibliografía. Así son ustedes, Gallizo.

Y siento haberle ofendido. Más me ofende su ignorancia.
11/12/09 5:53 PM
  
Pedro-1
Cristhian, de acuerdo en que son solecitos personales o grupales pero son un escándalo y hacen desconfiar de los que hablan de la Verdad de Cristo.
11/12/09 5:53 PM
  
Dnip
Estimado Eduardo:

Creo y, adelanto la disculpa si no he entendido bien tu comentario, que estás haciendo lo mismo que criticas, (los "otros" son los que no entienden o ignoran, no como los nuestros)

Un saludo y discúlpame si te he malinterpretado
11/12/09 5:56 PM
  
Gallizo
Eduardo, usted no me ofendería ni queriendo.
Creo que Dnip, le ha dibujado muy acertadamente.
"Llevo demasiadas discusiones, aquí y allá, con personas que representan lo que Vd. defiende", por eso mismo le remito a mi mensaje de las 17:01, es el más apropiado en estos casos.
11/12/09 6:03 PM
  
Eduardo Jariod
Estimado Dnip:

Sí, parece que me has malentendido. Pero, bueno, no importa. No hay nada que disculpar. Un saludo.
11/12/09 6:11 PM
  
luis
Rastri, no sé qué es más inteligible, si el círculo cuadrado tuyo o el chino de Gallizo.
En fin, disculparás a este modesto y ramplón aristotelico tomista que sostiene la universalidad del principio de no contradicción.
Las fantametafísicas te las dejo a ti.
Toto corde,
11/12/09 6:11 PM
  
Eduardo Jariod
Pues tanto mejor para usted, Gallizo. Enhorabuena. Y sigo sin poder leer ese comentario.
11/12/09 6:13 PM
  
Dnip
Estimado Eduardo:

Necesitas tener instaladas las fuentes compatibles con caracteres chinos (¿S.O. & navegador?)

Un saludo

11/12/09 6:29 PM
  
kepa
Nunca he entendido la filosofía, me cuesta bastante realizar abstracciones extrañas, pero hay una pregunta muy concreta de Gallizo que siempre me ha intrigado.

No consigo acoplar la idea tantas veces repetidas de que Dios es amor, con la idea, dogmáticamente enseñada, de que el Infierno existe, y que allí irán quienes mueran en pecado mortal.

Habida cuenta de que hay muchos pecados mortales que ni tan siquiera los vengativos humanos castigaríamos con mucho denuedo, ¿cómo se come ese amor infinito por nosotros con un castigo tan desmedido?

Yo solo he podido encajarlo suponiendo que Dios nos da, al final, a todos la opción de ir al Cielo, y que hay gente que, por la vida que ha llevado, rechaza el amor de Dios y prefiere apartarse de El para toda la eternidad.

Con esa explicación, exigida por el respeto a la libertad humana, si me puedo organizar, pero la Iglesia nunca ha defendido eso de forma explicita, sino que ha hecho hincapie en un Juicio donde seremos juzgados, y algunos irán al Cielo y otros al Infierno.

Si esto es así, por mucho que lo adornemos, yo no veo posible defender que Dios es infinitamente misericordioso, y al mismo tiempo, que puede condenar a alguien para toda la eternidad por haber sido un poco, o un mucho malvado, durante cuarenta años, arriba o abajo.

A ver si alguien nos saca de la duda, a Gallizo, y a mi.
11/12/09 6:30 PM
  
Eduardo Jariod
Gracias por la indicación, Dnip, pero creo que el comentario en cuestión no merece ese esfuerzo informático.
11/12/09 6:47 PM
  
luis
Kepa, efectivamente, Dios nos da a todos, no al final sino a lo largo de toda la vida, la opción de ir al Cielo. Se llama arrepentimiento del pecado. Quien no se arrepiente ni siquiera en el último minuto, se condena.
11/12/09 6:57 PM
  
Cristhian
Sabes Kepa, me da miedo contestar tu pregunta, no porque no entienda la respuesta yo mismo, sino por mi incapacidad manifiesta de explicarme y temo confundirte, pero ojalá algún hermano caritativo me corrija si meto las extremidades inferiores.

Dios es la misericordia infinita pero respeta el libre albedrío del que doto al ser humano.

Hagamos la inversa para ver si así logro explicar el punto, podrias preguntarte ¿porque si es un Dios amoroso no nos obliga a todos a amarlo y así tener asegurado el cielo al 100%? pues porque respeta nuestra individualidad, el no quiere un mundo de esclavos autómatas sino de hijos amorosos y dignos.

Como con nuestros propios hijos de carne y hueso, uno quisiera que no les pasara absolutamente nada, y podríamos destruirles su individualidad viviendo por ellos y obligarles a hacer nuestra voluntad ¿pero que clase de vida seria para ellos? Obviamente respetar su vida implica aceptar que cometerán errores, que muchas veces aun cuando les advertimos los resultados de sus acciones de todas maneras se empecinaran en complicarse la vida.

Cuando se tienen muchos hijos uno discierne que a algunos les es fácil obedecer, a otros después de los primeros revolcones caen en cuenta, pero hay algunos que ni cayendo y recayendo quieren dar su brazo a torcer y se empecinan en autodestruirse. ¿Quiere decir que amas menos a esos "autodestructivos"? Probablemente hasta los ames mas, siguen siendo tus hijos, pero les respetas su determinación. Ganas te dan de cambiarles la vida de un plumazo, por eso rezas por ellos, les hablas, les pides a otros que los aconsejen, pero nada puedes hacer por alguien que no se quiere ayudar.

Algo así pero a una escala mucho mayor es Dios con sus hijos

Ojalá no la haya embarrado, que Dios regale la voluntad a otro de traducir mi ignorancia.
11/12/09 7:06 PM
  
luis
En esto, está meridiano el Catecismo:

1033 Salvo que elijamos libremente amarle no podemos estar unidos con Dios. Pero no podemos amar a Dios si pecamos gravemente contra El, contra nuestro prójimo o contra nosotros mismos: "Quien no ama permanece en la muerte. Todo el que aborrece a su hermano es un asesino; y sabéis que ningún asesino tiene vida eterna permanente en él" (1 Jn 3, 15). Nuestro Señor nos advierte que estaremos separados de El si no omitimos socorrer las necesidades graves de los pobres y de los pequeños que son sus hermanos (cf. Mt 25, 31-46). Morir en pecado mortal sin estar arrepentido ni acoger el amor misericordioso de Dios, significa permanecer separados de El para siempre por nuestra propia y libre elección. Este estado de autoexclusión definitiva de la comunión con Dios y con los bienaventurados es lo que se designa con la palabra "infierno".

1037 Dios no predestina a nadie a ir al infierno (cf DS 397; 1567); para que eso suceda es necesaria una aversión voluntaria a Dios (un pecado mortal), y persistir en él hasta el final. En la liturgia eucarística y en las plegari as diarias de los fieles, la Iglesia implora la misericordia de Dios, que "quiere que nadie perezca, sino que todos lleguen a la conversión" (2 P 3, 9):

11/12/09 7:06 PM
  
luis
La analogía tuya, Cristhian, con una sola diferencia: nosotros no podemos influir internamente en nuestros hijos, a lo más podemos darles buenos consejos. Dios nos da la gracia, principio intrínseco para poder abrirnos a su influjo. Incluso la gracia para pedirle la gracia, la gracia para acercarnos a su gracia.

La caricatura barroca del pecador condenado por un solo pecado mortal cometido al descuido y "pillado" inmediatamente por la muerte y por un Dios que espera la menor oportunidad para condenarte, es eso, una caricatura del barroco hispánico. "He aquí que estoy a tu puerta y llamo", nos dice el Evangelio. Dios está siempre golpeando la puerta de nuestro corazón, hasta el último latido.
Lo que pasa en los supremos diálogos de la Misericordia y de la Miseria, sòlo Dios lo sabe.
11/12/09 7:18 PM
  
rastri
Luis:

Comentario de luis

Rastri, no sé qué es más inteligible, si el círculo cuadrado tuyo o el chino de Gallizo.
En fin, disculparás a este modesto y ramplón aristotelico tomista que sostiene la universalidad del principio de no contradicción.
Las fantametafísicas te las dejo a ti.
Toto corde,
11.12.09 @ 18:11
_____________

Ves Luis, tú lo dices: no sabes.

Admitirás que este "tu universal principio de no contradicción" es de por sí un error. Pues sino porqué y cómo el Universo deberá ser cambiado.

Luis: Estás muy atrasado en tus tomismos. O te renuevas o mueres.

Las fanta, o las cocametafísicas: No puedes entrar. Tendrías que estar vacunado contra ciertos venenos que estas producen. Por eso no las entiendes.


Gallizo: Aprovecho en el comentario:

El chino no se escribe así: Va de abajo hacia arriba y de izquierda a derecha; amén de atrás adelante. Otro día te digo el porqué de esto.

11/12/09 7:25 PM
  
luis
Rastri, eres inefable.
Empezaba a tomarte en serio. Idiota de mí.
11/12/09 7:28 PM
  
Cristhian
Realmente esa caricatura barroca es tan común, como pensar que Dios es una especie de genio malo. De esos de los chistes que si no tienes cuidado con pedir específicamente lo que quieres con las palabras correctas, terminaras recibiendo algo espantoso.

¿Tan difícil es siquiera pensar en Dios como un padre amoroso? solo basta ver ese padre que corre lloroso a abrazar a su hijo prodigo que ha regresado, que cada tarde ha salido a esperar hasta que vuelva, que no lo deja pero ni darle la disculpa que llevaba preparada, que en lugar de regañarlo o echarle en cara un par de cosas como haríamos cualquiera de nosotros como padres humanos, le llena de regalos y le hace una fiesta.
11/12/09 7:29 PM
  
Gallizo
Luis, sigue usted cogiendo el rábano por las hojas.
Repito que no se trata de que nosotros queramos a Dios o que queramos ir al Infierno. La cuestión es que si decidimos no querer a Dios, no deseamos arrepentirnos, pero no queremos ir al Infierno, Dios deberá acojernos de todas formas en el Cielo, por su infinito amor y misericordia.
Es una especie antítesis de la apuesta de Pascal.
11/12/09 7:31 PM
  
luis
Gallizo, el Infierno es no querer a Dios.

No se puede querer no querer a Dios y al mismo tiempo querer querer a Dios (el Cielo).

Tiene que resolver la contradicción en esta vida, o no habrá Vida. Es así.

11/12/09 7:49 PM
  
luis
Y lo que Usted ve como una posibilidad (rechazar a Dios y no obstante entrar al Cielo), únicamente se debe a una antropologización de la estructura del Cielo, motivada por cierta cortedad de entendimiento metafísico tan característico de positivistas como Usted (Belloc llamaba esta carencia "aloguía", y a sus portadores, "alogos")

En rigor, como dice el cardenal Newman, si un condenado entrara al Cielo, no vería nada. Seguiría llevando el Infierno dentro de sí ("wherever I go, I keep Hell with me. I am Hell" dice el Satán de Milton).
11/12/09 7:52 PM
  
Dnip
Aunque creo que no es el tema del post ya que ha surgido, me gustaría reproducir (copiar/pegar) unos comentarios que hice en otro post (del Padre Guillermo). He hecho un mix pero creo que son fácilmente trazables.

**************
Esta tratado tangencialmente en esta entrada y, me refiero a la condenación eterna frente a la infinita misericordia de Dios.

Si cogemos los versículos de la Biblia con su "llanto y rechinar de dientes" y los tormentos "por los siglos de los siglos", resulta a mi parecer, como poco, inmisericorde.

Y no me estoy refiriendo, a que como entes libres seríamos nosotros los que en realidad nos condenaríamos, sino a la existencia misma de semejante "pena" por toda la eternidad y sin remisión posible.
**************

Lo que planteo es que no parece haber previstas segundas oportunidades ni revisiones de condena después de la sentencia.

Voy a aventurar (y esto por supuesto, es pura especulación) que algún condenado al infierno tras un par de, digamos, milenios de sufrimiento continuo, estaría dispuesto a aceptar la misericordia de Dios.

Pero según parece ya no habría misericordia para él (too late).
**************

Nuestra sociedad civil, de seres humanos imperfectos, ha impuesto códigos penales más o menos duros, en parte para recalcar la seriedad de nuestros actos y nuestras decisiones, pero nadie en la historia (a mi modesto conocer), ha planteado penas de "torturas continuas" de por vida como parte de un ordenamiento legal.

Sinceramente, me resulta "chocante" con la bondad y la misericordia infinita.
11/12/09 8:04 PM
  
Gallizo
Estimado Luis, como tantas veces, se limita usted a dar vueltas y vueltas sin llegar a ningún lado.
Le repito por enesima vez que no es lo que yo quiera o no, ni se trata de nuestro libre albedrío, es que, según su propia definición, Dios no puede evitar salvarme, por su infinito amor, su infinita misericordia, así que,en realidad, todos tenemos un cheque en blanco, da igual lo que hagamos.
La cortedad metafísica, será de los que han creado unas deficiones de Dios tan contradictorias y mutuamente excluyentes.
Ustedes crean las reglas y definiciones y luego se quejan si se les hacen ver las contradicciones de esas mismas reglas y definiciones.
11/12/09 8:19 PM
  
kepa
Hombre, si decidimos no querer a Dios hasta el último instante está claro que elegimos ir al Infierno, que lógicamente no es un lugar de fuego y calderas, sino la ausencia permanente del amor de Dios.

Yo me refiero a algo bastante más humilde. Sí queremos a Dios, o somos indiferentes porque nunca hemos pensado demasiado en ello, pero pecamos.
Vamos a decir incluso que llevamos una vida de pecado habitual, sin grandes crimenes, pero alejada por completo de los mandatos divinos.
El caso es que el Padre amantísimo no se compadece demasiado con algunos pasajes evangélicos, que son bastante severos, ni con la propia existencia de un Juicio Final.

Cosas del estilo "quien a mi me negare, le negaré yo ante el Padre", o "quien esto haga será reo de la gehena", etc, etc.

O por poner un ejemplo más de andar por casa, una frase que se oye por aquí con cierta frecuencia: "no me gustaría estar en el pellejo de aquellos que -pongase lo que cada uno prefiera- cuando comparezcan ante el Padre".

Y yo siempre me imagino que si yo fuera el padre de quien había de juzgar diría algo como: "has sido un poco capullín en tu vida, pero ¿quien no tiene 20 o 50 años malos? Tira para adentro."

Y es el propio Jesucristo el que habla en términos muy duros sobre el Juicio, no creo que sea barroquismo mental.

Porque, si no, todos los que andamos por aquí estamos casi salvados, hagamos lo que hagamos. Podemos torcernos en la vida, pero cuando llegue el momento final seguro que diríamos Señor, perdoname y llevame contigo.

No acabo de ver claro este asunto.

11/12/09 8:20 PM
  
luis
Gallizo, es Usted el que no conoce acabadamente la teología católica. La infinita misericordia de Dios no excluye su infinita justicia; es más, ambas se identifican en una sola sustancia.

Se queda con una visión unilateral de Dios, y achaca inconsistencia a quienes no comparten su visión.
11/12/09 8:24 PM
  
luis
Kepa, lo que resulta difícil ver claro al hombre moderno es la Justicia divina, una realidad tan fuerte como su Misericordia. Y la gravedad del pecado.
11/12/09 8:26 PM
  
Gallizo
Vamos a ver Luis, que ya somos mayorcitos.
En algún punto tiene que estar el límite entre misericordia y justicia, pero si ambas son infinitas, ¿ donde empieza una y acaba la otra ?, no me acuse a mi de las limitaciones de su "guión".
11/12/09 8:35 PM
  
kepa
Cuando andaba en oposiciones, al salir de casa, me solía despedir, en broma, a voz en grito, según llevara de preparado el examen: "¡Justicia pido, que no Misericordia!", o bien "¡Misericordia pido, que no Justicia!".
Justicia se solía hacer, misericordia, más bien poca; las dos a la vez, no se me ocurrió nunca pedirlo.
11/12/09 8:37 PM
  
Eduardo Jariod
¡Qué paciencia tiene, luis! Verdaderamente, tras su máscara de duro, es usted muy buena persona. Saludos cordiales.
11/12/09 8:52 PM
  
luis
Gallizo, de nuevo con sus dificultades para pensar sin imaginar....¿quien le dijo que la Justicia en Dios se superpone con la Misericordia como si fueran dos capas geológicas infinitas? Le he dicho que se identifican con la sustancia divina. Es como que me diga cómo hace su inteligencia para ocupar el sitio de su voluntad.
Está pensando en espacio y en volumen. Aloguía.
11/12/09 8:53 PM
  
luis
Eduardo, para la pastoral del ateo tengo un poco más de paciencia que para la pastoral del progre, lo confieso.
11/12/09 8:55 PM
  
Eduardo Jariod
No hay nada peor que tener al enemigo dentro, luis.
11/12/09 9:06 PM
  
luis
¿A quién se refiere? No creo que sean enemigos quienes dialogan en el blog. Por algo será que lo hacen, algo están buscando, de algún modo estan en el Camino.
11/12/09 9:10 PM
  
Cristhian
Este tipo de discusion es justamente la que me gusta de este blog (si partamos un par de insultillos por alli que por lo que llevo viendo son casi que inevitables). La realidad kepa es que la justicia y la misericordia no son excluyentes.

Volvamos a la analogia de la figura humana paterna, ¿es injusto el padre que castiga a un hijo por su error? ¿porque un padre amoroso castiga a un hijo? Yo amo a mis hijos sin embargo tengo que castigarlos, ¿porque? porque tengo que educarles para que no terminen en situaciones peores o dañando a otros por mi falta como educador de ellos.

Que pasa si un hijo permanentemente recibe indulto de sus transgresiones, pues nada que nunca se arrepiente realmente. Ese mal entendido es lo que a los ojos del incrédulo a subvalorado el sacramento de la reconciliación por ejemplo, que lo miran como "peco, me confieso, puedo seguir pecando tranquilo". Nada. El amor, la misericordia y la justicia no se contraponen.

Veamos otro ejemplo bíblico: el rey David, su adulterio y el asesinato. David se arrepintió (arrepentimiento genuino), Dios se compadeció y le concedió el perdón (misericordia), pero no le quito las consecuencias de su pecado (justicia).
11/12/09 9:13 PM
  
Cristhian
Si me hice bola hay me hechas la mano Luis, que me siento cual chico presenciando una discusión en la sala de profesores jejejeje casi que levanto la mano para ver si me conceden la palabra :P
11/12/09 9:16 PM
  
luis
Està perfecto, Cristhian querido. Tanto la Misericordia como la Justicia son manifestaciones de Dios como Bien Supremo. Ese Unico Bien, fin del Universo entero y de su pináculo, la criatura racional, se refleja en los entes creados, restaurándolos, sea conforme sus voluntades (misericordia), sea contra sus voluntades, cuando la pravedad de la criatura resiste la influencia de la luz divina (justicia).
11/12/09 9:19 PM
  
Eduardo Jariod
No, luis, me refiero a los progres a los que Vd. aludía. Gallizo no está dentro de la Iglesia, a no ser como bautizado.
11/12/09 9:25 PM
  
Marco
Totalmente de acuerdo con el último comentario de luis sobre Gallizo. Después de tanto como ha escrito aquí, está en el camino más que muchos de nosotros que nos conformamos con cuatro verdades mal aprendidas.
Saludos fraternales, luis
11/12/09 9:29 PM
  
luis
Dije que está en el Camino, sin alusiones. A ver si me acusan de promocionar a los muchachos, lo que dañaría irremisiblemente mi prestigio orgafóbico.
11/12/09 9:31 PM
  
kepa
Sí, Cristian, pero todos los castigos que como padres ponemos son para enderezar al crio. Que Dios nos pueda dar un toque de atención para que no olvidemos lo importante me parece sencillo de entender.
Pero, ¿cuando ya está todo hecho?
La Justicia y la Misericordia no se superponen, dice Luis. Es demasiado abstracto y no entiendo que quiere decir.

La madre del cordero es ¿puede ser condenado al Infierno alguien que no quiere ir al Infierno?

Porque los Evangelios dan a entenderlo, y si eso es así, desde luego, no es lo que haría ningún padre.

La única forma en la que yo puedo entenderlo sería que solo irían al Infierno aquellos que quieran ir, porque odian a Dios, pero no se si esta versión se acomoda mucho con la doctrina de la Iglesia.




11/12/09 9:31 PM
  
Eduardo Jariod
Ojalá que Gallizo esté en camino. Así (se) lo deseo.
11/12/09 9:32 PM
  
Gallizo
Es que verá Luis, para mi lo de "Le he dicho que se identifican con la sustancia divina", no significa absolutamente nada y por supuesto no responde a la cuestión. O cree usted que Dios por ser infinitamente justo, dejaría de ser infinitamente misericorde o no puede ser ambas cosas a la vez sin que haya una regla que defina cuando debe dejar de ser justo y pasar a ser misericorde o viceversa y si Dios debe cumplir con reglas ( aunque sean suyas ) su omnipotencia y su libertad quedan bastante comprometidas.
Pero tampoco le de más importancia es una de las muchas contradicciones de su idealización de Dios ( por cierto nadie se ha animado a responder mi comentario de las 11:00 ).
Por otro lado, inteligencia y voluntad son procesos de la mente, no veo que relación tiene con espacio y volumen.
Cristhian, dice usted "Yo amo a mis hijos sin embargo tengo que castigarlos, ¿porque? porque tengo que educarles para que no terminen en situaciones peores o dañando a otros por mi falta como educador de ellos.", totalmente de acuerdo, pero como se aplica esto a la condena eterna a la que somete Dios. Que sentido tiene, sino unica y exclusivamente el castigo por el puro castigo, por... ¿ venganza ?, inútil en todo caso, no educará a nadie, no impedirá que nadie sea "malo", simplemente es un ajuste de cuentas divino y eso se da de bofetadas con lo de infinito amor, infinita misericordia, infinito respeto a nuestra libertad individual, etc...
Un saludo.
11/12/09 9:43 PM
  
cristhian
Veamos Kepa, en la Biblia hay un tipo que es una maravilla: el mal llamado buen ladrón. Este sujeto ha terminado crucificado por sus delitos, pero en el ultimo momento discierne que ese que esta colgado a la par suya es inocente, si lees con atención el dialogo que se da, el tipo esta claro que no ha hecho nada bueno, que se merece el castigo recibido y sin embargo pide que le perdonen, sin capacidad ya de hacer lo mas mínimo por redimirse mas que acogerse a la misericordia.

Al otro lado hay otro tipo que igual que el primero esta en la misma situación, sin embargo no pide misericordia ni le interesa, se da el lujo hasta de burlarse, nada peor que morir en la soberbia de pensar que no se necesita de Dios, que no te hace falta, que al otro lado no hay nada y si lo hay que me importa.

Ambos lo tuvieron allí a la par, ambos con la misma última oportunidad y ambos por igual tomaron una decisión en su libre albedrío aunque completamente opuesta.

Dios no es un monstruo que va deseando que caigan sus hijos, al contrario, siempre te va poniendo salidas y sin embargo, todos quedamos en la libertad de tomarlas o darle una patada, sacarlo de nuestra vida y cosechar lo que sembramos. El punto no es si puede ser condenado al infierno alguien que no quiere ir al infierno, sino si nosotros estamos conscientes que nuestras acciones nos llevan al infierno.

El pecado no es un accidente Kepa, el pecado por lo general es planeado y muy preparado. No te das la vuelta a la esquina y allí te esta esperando y te agarra desprevenido, siempre el pecado envuelve mucha malicia y mucha voluntad propia para hacerlo.
11/12/09 9:52 PM
  
luis
Gallizo, no termina de entender. Justicia y Misericordia no se contraponen. Dios es Bien Supremo, y por lo tanto, ama el bien y detesta el mal. El amor al bien se llama Misericordia, el odio al mal, Justicia.
No hay contradicción alguna. Ser Médico es amar la salud y odiar la enfermedad. Ser Juez, amar la justicia y odiar la iniquidad. Son las dos caras complementarias de una misma Moneda.

Y su objeción de las 11:00, sobre la pretendida contraposición entre omnipotencia y omnisciencia lamento comunicarle que ha descubierto la rueda, la refutó existosamente un señor llamado Boetius (escribiendo en la cárcel) hace mil quinientos años, en un librito llamado "De Consolatione Philosophiae". Tarde piaste, como dicen en mi país.
Si quiere, cuando tenga tiempo le hago un resumen, ad usum Delphinis... o Galli, quién sabe.

Atentamente
11/12/09 9:55 PM
  
Yolanda
Caballeros:

Entro mínimamente para dar una opinión acerca de nuestro común amigo gallizo (y que me la replique él si estoy equivocada).

gallizo no está en ningún camino que le conduzca a la Iglesia, ni lejanamente. Por un lado, sus objeciones son rotundas; en segundo lugar, jamás he visto a gallizo conceder un milímetro a sus adversarios dialécticos; en tercer lugar, pero el más importante, porque no quiere.

Si algún día gallizo "se convierte", será una experiencia tumbativa, repentina y brusca que el Señor le envíe. Y será bueno para su alma, pero será malo para Infocatólica porque perderá un polemista fiel y constante.

Se entiende mal su neto ateímo unido a su propensión a participar en debates teológicos. Pero no nos engañemos: gallizo no nos frecuenta porque haya algo en los creyentes que le seduzca siquiera ligeramente, no en tanto que creyentes, quiero desde luego.

Y espero que gallizo entienda que todo lo anterior no sólo no tiene intención de desacreditarle sino de mostrarle mi perplejidad simplemente. Sobradamente sabe que le profeso la simpatía -atóita simpatía- que ya le demostré este verano en las seguidillas que le dediqué. En todo caso, esto lo quería decir para que mis correligionarios no se hagan ilusiones.

Bruno:

SPH... pues no sé. El copyright de la expresión es de don Guillermo, pero yo entendí desde el principio de usarla que, puesto que la abreviatura de specie es sp, nuestro SPH evitaba una S, pero la P no es prescindible, peretenece a specie sin remedio. Por otra parte, abreviamos sub specie aeternitatis con la P y el diptongo "ae": SPAE. No abreviamos castellano, sino latín. La S que "falta", esa me la explico emnos, pero como al citar una especie por su género (porque se desconozca la especie) los biólogos ponen sp y, según veo a veces ssp cuando lo que se desconoce es al subespecie, pues , ¿para no caer en una identificicación con subespecie? Mira, ya me he quedado yo también con la intriga. Voy a consultar al autor, que es lo que tenía que haber hecho desde el principio.
11/12/09 10:14 PM
  
kepa
Si, Cristian, el ejemplo de los dos crucificados con Cristo sería la versión que me parece razonable; es decir, solo iría al infierno el que quiera ir, el que rechace a Dios hasta el último instante.
Pero hay otros textos evangélicos que son bastante más inquietantes: por ejemplo, el de los criados que son juzgados en función de los talentos que recibieron, o el mal plan que se reserva a los tibios.





11/12/09 10:24 PM
  
Gallizo
Luis, será que no le entiendo, pero por mucho que me hable usted de las dos caras de una misma moneda, o se muestra cara o se muestra cruz y lo uno excluye a lo otro.
Médico o juez, son profesiones, por lo que salvo que ser Dios sea una profesión no le veo validez al ejemplo, pero tampoco es cierta su aseveración de lo que ama/odia uno y otro.
Pero sigamos, la misericordia infinita de Dios, y su amor, quedan facilmente explicitadas si perdona a todos, pero la justicia de Dios ( como condena eterna ) no tiene ningún objetivo, salvo por puro acto de castigo ( objetivo muy humano y poco divino ). Además no deja de ser curioso que consideren ustedes como justicia solamente la condena ( Dios podría perfectamente "pensar" en que lo más justo es ser siempre misericorde con todos, teniendo en cuenta que nuestros defectos e imperfecciones no nos son propias y que "podamos elegir" no nos hace más culpables asumiendo esos defectos e imperfecciones.
No pretendo descubrir nada y me parece estupendo que Boetius refutase exitosamente la cuestión, pero como el ya no está disponible y supongo que usted lo puede hacer, le invito a hacerlo. También están refutadas con éxito, desde hace bastante, las 5 vías tomistas y el argumento ontológico de Anselmo y ustedes siguen con ello como si nada.
11/12/09 10:29 PM
  
luis
Gallizo, a veces me recuerda Usted al Monsieur Homais, de Madame Bovary. Está para más.

¡Las cinco vías refutadas, nada menos! Permítame una carcajada. El argumento ontológico, sí, creo que las objeciones de Tomás, mas que las de Kant, son decisivas. No hay argumento sobre la existencia de un ente que se extraiga de su esencia. Pero ojo, los medievales eran gente muy superior a nosotros, intelectualmente hablando, y lo de Anselmo tiene miga. Es más difícil de entender y de abarcar de lo que parece para el analfabetismo metafísico contemporáneo.

En cuanto al argumento principal de Boecio, consiste en entender claramente qué cosa sea la eternidad, definida como la posesión perfecta de un momento interminable, fuera del tiempo. Una vez que se entiende bien eso, cesan todas las inconsistencias, porque la presciencia es independiente del decurso de las cosas, al estar afuera del tiempo. Lo que para nosotros es futuro, Dios ya lo "ve" en su eterno presente de la eternidad.

Atentamente

11/12/09 10:54 PM
  
luis
Y si quiere profundizar en Boecio, lea el librito, que no muerde y es bastante breve y legible. No le voy a dar la comida en la boca, Usted es mayorcito
11/12/09 10:56 PM
  
Gallizo
Luis, cuidado con las carcajadas no se le vaya a desencajar la mandíbula. Mire, las 5 vías de su idolatrado Tomás, no sólo están refutadas, es que además, hoy en día ( obviamente no en tiempos del autor ), dejan más que patente su endeblez intelectual y su exceso de onanismo mental ( lo siento, es así ), que usted prefiera mirar a otro lado y no ver lo que resulta evidente, es otra cuestión y sólo a usted atañe.
Lo que usted llama "el argumento principal de Boetius", es pura palabrería sin significado real. Algo que está fuera del tiempo no puede intervenir en él, ni siquiera ser consciente de él, si no está de acuerdo demuestreme porqué, ( pero no me salga por la tangente con misterios incomprensibles, poderes "ad hoc" y representaciones figuradas que no llevan a ninguna parte, por que, por ese camino, vale todo, lo que ustedes imaginen o lo que imagine yo ).
En ese eterno presente de Dios, que usted presenta, las cosas ocurren o no ocurren ( salvo que quiera plantear aquí hipótesis del estilo universos paralelos, con ¿ dioses paralelos ? ) y o Dios no puede cambiarlas ( por muy presente que sea todo para Él ) o no las conoce, por activa o por pasiva fracasa. En cualquier caso la "refutación" me parece una pura patochada, así refuto yo lo que usted quiera.
11/12/09 11:20 PM
  
Marcos

Gallizo

He leído los más de 100 mensajes de este estupendo post de Bruno. Le han contestado sobradamente. En especial luis con una templanza y paciencia didáctica digna de elogio.

Y Ud. continúa reduciendo conceptos como "Miserocrida es incompatible con Justicia", o "Dios castiga en un acto poco divino", o "Todos nos salvaremos. Da lo mismo el pecado".

A ver si lo comprende o eso espero.

El infierno no es un acto inmisericorde de Dios. Todo lo contrario. Es un estado del alma separada eternamente de Dios. La pena del daño (el "castigo" por usar sus palabras) es la pérdida eterna de la visión de Dios, fuera del cual no hay felicidad posible.

Pero la gran misericordia de Dios es, precisamente, amar tanto al hombre que lo deja absolutamente libre, y ratifica, en el otro mundo, el rechazo voluntario que el hombre ha hecho de Él.

Saludos
11/12/09 11:22 PM
  
Marcos
fe de errata "Misericordia"
11/12/09 11:26 PM
  
Cristhian
Sabes Kepa me he quedado pensando en el comentario de Marcos en relación a tu ultima pregunta, ¿cambiaría algo el hecho de que el hombre pecador que muere en lugar de ir a un lugar de tormento eterno simplemente quedara muerto?

Te digo esto, porque si lo piensas de ese modo tal vez es mas claro el ver que no es tanto a donde vas sino que dejaste de recibir. Porque la vida cristiana no es "evitar el infierno" sino "llegar al cielo". Es pasar de una fe basada en el miedo, a una fe basada en el amor y la dignidad.

No se si me confundi. ¿Se entiende?
11/12/09 11:33 PM
  
Gallizo
Marcos, pues siento decirle que ha leído usted bastante mal.
Sin ir más lejos en mi mensaje de las 22:29 digo "Además no deja de ser curioso que consideren ustedes como justicia solamente la condena ( Dios podría perfectamente "pensar" en que lo más justo es ser siempre misericorde con todos".
Yo no afirmo que todos nos salvaremos, entre otras cosas por que, una vez muerto, no creo que haya nada que salvar,les pregunto a ustedes, que sí creen en ello, cómo se explican las contradicciones que veo en su discurso.
Si usted ìensa que me han contestado sobradamente, se explica que sea creyente.
Dice usted "Pero la gran misericordia de Dios es, precisamente, amar tanto al hombre que lo deja absolutamente libre, y ratifica, en el otro mundo, el rechazo voluntario que el hombre ha hecho de Él", ¿ a eso llama usted la gran misericordia ? y que diferencia hay entre eso y el gran le importamos un bledo p.e. ( desde luego para nosotros no hay ninguna ).
Un saludo.
12/12/09 12:20 AM
  
luis
Gallizo, volcó. Lo de onanismo intelectual, trop fort.

Lo dicho, se está pareciendo demasiado a Monsieur Homais, el inmortal boticario positivista de Madame Bovary. Trate de esconder el veneno, porque nos la va a matar de nuevo.

Toto corde,
12/12/09 12:30 AM
  
asrone
«FILOSOFÍA.- Nadie puede dudar de que Dios es el más poderoso de los seres. Ningún entendimiento bien organizado puede albergar semejante duda. Pero el que goza de poder sumo nada encontrará imposible.
BOECIO.- Nada.
FILOSOFÍA.- ¿Luego Dios puede hacer el mal?
BOECIO.- No.
FILOSOFÍA.- Por lo tanto el mal no existe, ya que no puede hacerlo el que es omnipotente.»

(BOECIO, La consolación de la filosofía)


Voy a hacer un poco de leguleyo del diablo:
Dios no puede obrar el mal. El hombre, sí. Por lo tanto, el hombre puede obrar cosas que Dios no y entonces Dios no es omnipotente.
12/12/09 12:40 AM
  
kepa
Creo que hay gran diferencia entre morir, que es descansar, y sufrir eternamente, que es algo inimaginable.

Pero no responde a mi pregunta, que es muy sencilla.

Yo pienso en el hombre pecador, que peca no porque odie a Dios, sino porque el vino está muy rico, las mujeres muy hermosas, el trabajo muy cansado, las apuestas muy divertidas o cualquiera otra de las excusas que cada cual se puede buscar para no hacer lo que debe (las mismas que usamos para seguir fumando, a sabiendas de que nos estamos destrozando el pulmón.)

Ese mismo hombre que también quiere salvarse, y que, obviamente, cuando llegue el momento final, dirá Dios mio, perdoname.
Ese hombre que somos casi todos, en mayor o menor medida, algunos con grandes vicios, otros con simple mediocridad. ¿Puede Dios condenar a ese hombre, que quiere ir al Cielo, y que ha llevado una vida que no es la correcta?

Y otra parecida ¿puede salvarse un hombre, mientras sus hijos o amigos se pierden? ¿qué felicidad eterna será esa que conviva con la eterna perdición de los seres amados sin inmutarse?
12/12/09 12:58 AM
  
Gallizo
Luis, usé el término por rapidez y pereza en buscar una mejor definición y no por querer ofenderle ( aunque no pienso que usted se vaya a ofender por algo así, le veo con muchas tablas como para eso ). En todo caso si le ha molestado la frase, la puede considerar retirada y sustituída por "desvaríos mentales autocomplacientes".
Un saludo y buenas noches para [email protected]
12/12/09 1:08 AM
  
luis
Buenas noches, y cuidado con los desvaríos autocomplacientes, Gallizo. Sean o no mentales.

12/12/09 1:12 AM
  
Gallizo
Termino por hoy con esto, palabra.
Kepa no sólo "qué felicidad eterna será esa que conviva con la eterna perdición de los seres amados sin inmutarse? ", es que según la Biblia los que vayan al Cielo "gozarán", como parte del premio, viendo el sufrimiento eterno de los que han ido al Infierno, edificante ¿ verdad ?.
Ahora sí que me voy.
12/12/09 1:12 AM
  
Ricardo de Argentina
Asrone:
¿Existen una abertura, un pozo o un agujero? Pues no, fuera de nuestra cabeza, de nuestras abstracciones, en rigor no existen. Lo que existe es justamente lo que los limita, la materia en la cual se los ha practicado.

Del mismo modo el mal no "existe", sino que es un "agujero" de bien, una falta de bien.

Dios hace el bien, y el hombre, desde el pecado de Adán a esta parte, se encarga de "agujerearlo".
12/12/09 1:13 AM
  
kepa
No se donde está el texto ese que dice que los salvados gozarán con la contemplación de los condenados -seguro que existe, no lo dudo-, pero para leer la Biblia sin volverse loco es imprescindible hacerlo a la luz del Magisterio de la Iglesia.
Hay párrafos que deben entenderse de forma literal, otros que son literarios, otros que deben entenderse en el contexto socio-lingüístico en que fueron redactados...
No se puede tomar como literal cualquier texto bíblico, porque no todos lo son.
12/12/09 1:20 AM
  
Cristhian
Eso lo toman querido Kepa, de la parabola de lazaro y el hombre rico, claro que en ninguna parte dice que lazaro se regocijara del sufrimiento del hombre rico, pero como para buscar artillería para ataque hasta fundir bicicletas infantiles es útil ;)
12/12/09 1:23 AM
  
Cristhian
La realidad kepa es que la existencia en el cielo es algo que hace surgir muchas dudas, sobre todo porque lo queremos medir con nuestra "experiencia" terrena, algo asi como los saduceos preguntando de quien iba a ser mujer la que era viuda de siete.

Kepa, el cielo ha de ser una maravilla, para que el diablo este tan interesado en robarnos la oportunidad de ir, es porque ha de ser algo bello ;).

No te compliques preguntando cosas que al final no sabes la respuesta, casi que ponerte a pensar si halla arriba mi hijo será mi hijo, si lo veré chico o se notara diferencia de edad, o nos veremos de la misma edad, jejejeje para ponerte a preguntarte de aquí al infinito.

Concentremonos en combatir y las preguntas de ese tipo mejor las dejamos para después del "trajecito de madera" :)
12/12/09 1:38 AM
  
luis
Es una idiotez más de las que hoy nos ha prodigado Gallizo, en ningún lugar de las Escrituras se dice que nadie se gozará del sufrimiento de los condenados.

Que Monsieur Homais cite el locus o deje las calumnias,porque va a terminar hablando de la biblioteca de pornografía vaticana, los monos sagrados del Papa o la papisa Juana.
12/12/09 1:39 AM
  
luis
O la bula condenando la anestesia a las parturientas.
12/12/09 1:40 AM
  
Spir
Kepa, me gusta mucho cómo Christian te (¿me permites el tuteo?) está respondiendo, y por eso mismo no hablo mucho, porque hay quien se expresa mucho mejor que yo, pero me gustaría hacerte una matización a eso último que has dicho (si me equivoco que me corrijan):

"Ese mismo hombre que también quiere salvarse, y que, obviamente, cuando llegue el momento final, dirá Dios mio, perdoname.
Ese hombre que somos casi todos, en mayor o menor medida, algunos con grandes vicios, otros con simple mediocridad. ¿Puede Dios condenar a ese hombre, que quiere ir al Cielo, y que ha llevado una vida que no es la correcta?"

Ese hombre no somos casi todos. Hay una GRAN diferencia entre el que ha conocido (le han predicado) a Jesucristo y aquel que no. Si te han predicado a Jesucristo sabes que SÓLO en Él está la salvación, que Él es el camino. Y ahí ya no valen excusas por muy bueno que esté el vino.

Y es a raíz de esto que yo a veces pienso, reflexionando sobre la vida futura, que todo sería mucho más fácil si no nos hubieran predicado a Jesucristo. Pero como tenemos una llamada a la vida eterna HOY sólo nos queda dar gracias a Dios por haber escuchado esta buena nueva. Y a la luz de esto entiendo yo la parábola de los talentos. A ti que has conocido esta llamada a la vida eterna antes de morir, HOY MISMO, se te pedirá en proporción a este tesoro que se te ha dado (por pura misericordia, enlazando con lo que dicen por ahí arriba), al que menos talentos se le dieron, menos se le pedirá.

No sé, quizás me estoy haciendo un lío y es un poco tarde pero... no es tan complicado. El Señor nos llama hoy, en la situación concreta en la que estamos, a que nos volvamos a Él, a CONVERTIRNOS. Y al lado de esto ni el vino está tan bueno (Jesucristo tiene que convertir nuestra agua en vino nuevo), ni las mujeres tan hermosas (porque no hay nada más hermoso que el amor en la dimensión de la cruz) por seguir con los ejemplos que tú has puesto.

Convertirse implica salir de uno mismo y servir a Dios en vez de a uno mismo... pero ¡qué recompensa!

Bueno, perdón por la extensión. Con un poco de suerte se me ha entendido algo, jeje. Buenas noches.
12/12/09 2:13 AM
  
Ricardo de Argentina
Al tratar a Sto. Tomás de "onanista" y creer que el gozo de la visión beatífica es puro sadismo, Gallizo nos demuestra que su afán diletante supera ampliamente a su capacidad discursiva.
12/12/09 2:17 AM
  
kepa
Son pecados como muy básicos, para entendernos. Quien no tenga esos tendrá una envidia que lo corroe, o desperdiciara sus talentos, o cualquier cosa absurda que cada cual haga. La verdad es que estaba pensando en el hombre medio, y en la condenación o salvación de ese común de los mortales.
Cristian es un fenómeno, y tiene razón en que esas preguntas las veremos resueltas cuando entreguemos la cuchara.
12/12/09 2:38 AM
  
Gallizo
Está claro que debí hacer caso a mi primer impulso y marcharme a la cama sin poner el último mensaje a Kepa.
Tiene toda la razón Luis, el comentario sobre el gozo de los elegidos viendo el sufrimiento eterno de los condenados no es de la Biblia... es del inefable Tomás de Aquino ( me sorprende que Luis no lo haya reconocido ), el mismo sabio autor que sentenciaba que "el alma racional se infundía en el embrión en el cuadragésimo día de la concepción", teniendo antes de eso un "alma vegetativa" a la que seguía otra "animal". O el mismo que afirmaba que el semen portaba "homúnculos" y que la mujer era una simple vasija para el desarrollo de este.
Ese mismo "grandísimo pensador y erudito" conocedor de la realidad de Dios, que decidió que, a pesar de todos sus poderes
, para que Dios leyera su obra sobre la Trinidad, debía dejarla sobre el altar de Notre Dame y, con la modestia habitual del ínclito personaje, proclamó después que le había dado personalmente la aprobación ( aunque pasó por alto las tremendas imbecilidades que con las que Tomás nos obsequió ).
Y Luis dice que yo digo idioteces ( eso sí, sus replicas no pasan de ser palabrería vácua o con muy poco sentido, adornadas con pizcas de su "grandeur" cultural que nos son más que el equivalente de los "efectos especiales" del cine y que, como ellos, en la mayoría de las ocasiones tienen el único proposito de distraernos de la pobreza del guión ).

Ricardo, desconozco las aficiones íntimas de Tomás, yo he hablado de "onanismo mental" y he comentado a Luis que, si la frase le parecía ofensiva, la diera por sustituída por "desvario mental autocomplaciente", pero como buena muestra de estrechez de miras y cortedad intelectual, usted se queda con la parte que cree que más le conviene y encima la reinterpreta.
Y como colofón el planteamiento que le hace Cristhian a Kepa, mejor no preguntar, asumir lo que te dicen y ser oveja en el redil de la Iglesia.






12/12/09 8:15 AM
  
Yolanda
adornadas con pizcas de su "grandeur" cultural que nos son más que el equivalente de los "efectos especiales" del cine y que, como ellos, en la mayoría de las ocasiones tienen el único proposito de distraernos de la pobreza del guión

____________
ji ji j ji (no puedo evitar reírme malévolamente con esa agudísima afirmación, pero qué duro, gallizo, qué duro...)

Le prefiero cuando discute con Bruno. A pesar de mi intervención de 11.12.09 @ 22:14 (que como es habitual cuando los caballeros de este blog se enzarzan entre sí, han ignorado de todo corazón) empiezo a pensar en desdecirme, gallizo:


Mire, entiendo cuando entre nosotros, los creyentes, nos "peleamos" por cuestiones que afectan al más íntimo entendimiento de nustra fe yq ue, en ocasiones, lleguemos amostrar una vehemencia a veces extrema, pues toca lo más íntimo.

Pero usted, gallizo, en materias tan alejadas del comer y beber diario, cuando se alcanzan cotas de abstracción tales que sólo es sposible llegar al cabreo si uno tiene una espina clavada en el mundo afectivo y no tanto en el intelectivo... ¿por qué?

Yo entiendo y celebro que los ateos nos frecuenten. Entiendo y celebro que nos discutan, sobre todo si se trata de temas que afectan el orden social,la experiencia cotidiana, la vida. Pero llegar al enfado hablando del argumento ontológico sólo s explica porque lo que importa en la discusión no es san Anselmo... Entonces, ¿qué es lo que tanto importa a quien no es "de los nuestros"?

Entienda esto como una sincerísima y honestamente expresada perplejidad. Y dando por supuesto que no es "conversión" lo que usted busca, no convertirnos a nosotros en ateos, claro. Es usted, gallizo, en resumen, un compendio de motivos para mi perplejidad.
12/12/09 9:50 AM
  
Bruno
Ahora que vuelvo a tener Internet (aunque una conexión malísima), empiezo pidiendo a todos que no pierdan la cortesía y la tranquilidad, que en los últimos comentarios empiezan a brillar por su ausencia.
12/12/09 9:57 AM
  
Yolanda
la cortesía y la tranquilidad, que en los últimos comentarios empiezan a brillar por su ausencia.
___________________

(no será en el mío, que es "el último" absoluto antes del tuyo, ya sabes que cuando los hombres se reúnen en espada de doble filo, mulieres tacent, y, para lo poco que he dicho, no he sido descortés, salvo por el mero atrevimiento de hablar)
12/12/09 10:07 AM
  
Bruno
Kepa:

Sobre tu última cuestión, quiero señalar dos puntos esenciales.

En primer lugar, como apunta Spir, tu imagen mental de esas personas que pecan sin malicia hace una pequeña trampa. Si, de verdad, no hay malicia, lo que hay es una gran ignorancia, y, como sabemos, la ignorancia atenúa e incluso puede llegar a eliminar la responsabilidad. La responsabilidad por rechazar algo es directamente proporcional al conocimiento que se tiene de ese algo. Quien no ha conocido el amor de Dios no es responsable si lo rechaza.

El Evangelio lo dice muy claro: A quien mucho se le dio, mucho se le pedirá. En ese sentido, las advertencias bíblicas que mencionabas se refieren, ante todo, a los destinatarios de las Escrituras: a los cristianos, a quienes han conocido el Amor de Dios y han sido liberados por Cristo.

En segundo lugar, en estos temas tenemos que tener cuidado con una tentación que siempre esta presente: el legalismo judaico. Intentamos ponerle reglas a Dios. ¿Qué hará Dios exactamente si yo hago tal y cual? ¿Hasta dónde puedo llegar exactamente sin miedo a condenarme? Realmente, ese tipo de cuestiones lo que intentan es controlar a Dios, evitarnos poner nuestra vida entera en sus manos. Y la cosa no funciona así. Dios no es un ordenador, es alguien. Y no tiene sentido intentar regular con límites humanos su infinita libertad. Sabemos que esa libertad está informada por su misericordia, su justicia, su fidelidad... que también son infinitas y no se reducen a nuestros intentos de reducirlas a meras normas. En este asunto en particular, creo que en vez de intentar predecir lo que hará Dios, lo que debemos hacer es lo que siempre ha hecho la Iglesia: esforzarnos por entrar por la puerta estrecha y, sobre todo, confiar en su misericordia. Lo demás, se lo dejamos a él.

En resumen: menos mirar al "mínimo" que podemos hacer sin condenarnos y más mirar a Dios, poner nuestra vida en sus manos y disfrutar de la vida de hijos, santos, sacerdotes, profetas y reyes que Él nos quiere regalar.

Saludos
12/12/09 10:22 AM
  
Bruno
Yolanda:

No había leído tu comentario cuando he escrito el mío. Perdona por la apariencia de que estabas incluida.

Como hay tantos mensajes, y bastante densos además, mientras los leía ha dado tiempo a que tú escribieras uno nuevo.

En fin, por si no ha quedado claro, reconozco públicamente que tu comentario ha sido un paradigma de cortesía y tranquilidad.
Saludos.
12/12/09 10:25 AM
  
Yolanda
jajajja (sólo te falata añadir: "a pesar de ser tú") jajaja
12/12/09 10:52 AM
  
Bruno
Gallizo:

Son tantos los temas tratados que es difícil tratarlos todos. Vamos a empezar con la cuestión de la justicia y la misericordia.

No recuerdo si usted tiene formación de letras o de ciencias. Yo, que he estudiado ambas, utilizo muchas veces herramientas matemáticas para ayudarme con conceptos filosóficos.

En este ámbito, usemos una función matemática muy sencilla: la hipérbola.

http://thales.cica.es/rd/Recursos/rd99/ed99-0295-01/punto8/imagenes/grafica1.gif

La hipérbola tiene dos ramas, diferentes, que no se tocan. Sin embargo, las matemáticas nos dicen que, en el infinito, esas dos ramas tienden al mismo sitio. Es decir, tienden a identificarse en el infinito.

Lo mismo sucede con la justicia y la misericordia. Habitualmente, a un nivel humano, la justicia y la misericordia se diferencian más o menos claramente. Sin embargo, esa diferenciación se debe a nuestra limitación en la consideración de ambas. La justicia y la misericordia infinita convergen, tienden a identificarse (convertuntur, como decían los clásicos). Por ello, en Dios se identifican perfectamente.

Y no sólo pasa eso con la justicia y la misericordia, sino con todas las virtudes. Todas ellas, en su plenitud, convergen. Por eso, como dice la Teología clásica, Dios, que es el ser más perfecto, también es simplicísimo. La complicación es consecuencia de nuestra limitación.

En cierto modo, es similar a lo que sucede con un diamante. Nosotros, por nuestra limitación, sólo podemos ver primero una faceta, luego otra, luego otra... mientras que el diamante, en realidad es uno sólo.
12/12/09 10:55 AM
  
Bruno
Gallizo:

En cuanto a lo de vivir del tiempo. Un error muy típico al hablar de filosofía es confundir pensar algo con imaginar algo. Por ejemplo, podemos pensar lo que define ser una casa, sus características, etc. Sin embargo, está más allá de nuestra capacidad imaginar lo que es ser una casa. No te puedes imaginar siendo una casa, porque es algo completamente ajeno a nuestra experiencia.

Otro ejemplo: se puede pensar que existan otros colores, además de los que conocemos los seres humanos. De hecho, hay animales que ven otras longitudes de onda, así que se puede suponer que las verán como otros colores diferentes. Sin embargo, es absolutamente imposible imaginar un color diferente a los conocidos (que haga la prueba quien quiera).

Pues bien, la confusión de esas dos cosas es muy habitual al pensar en Dios. Es perfectamente comprensible que Dios esté fuera del tiempo, aunque nosotros no lo podemos imaginar, porque algo así es ajeno a nuestra experiencia. De la misma forma, Dios no es material, aunque haya creado las cosas materiales.

Un ejemplo de algo que está fuera del tiempo: las matemáticas. Los teoremas de Euclides no dependen del tiempo en absoluto. En cambio, afectan a todo lo que hacemos. Si un arquitecto intenta construir un edificio sin tenerlos en cuenta, el edificio se derrumbará.

Otro ejemplo más humano quizá clarifique más el tema. Pensemos, por ejemplo, en Cervantes. Cervantes crea la historia del Quijote, con sus aventuras, descripciones, etc., pero él misno no está metido en la historia que relata, ni la narración afecta a su vida. Cervantes podría, si quisiera, introducirse a sí mismo en la narración del Quijote, como un personaje más, pero no hay nada que le obligue a hacerlo, porque él está fuera de la historia, creándola.

Lo mismo sucede con Dios y el tiempo. Él no sólo puede afectar a lo que sucede en el tiempo, sino que incluso puede, si quiere, introducirse en él (como pensamos los cristianos que hizo con la Encarnación), pero, en principio, el tiempo no le afecta en nada. Es una criatura más, hecha por él.

Saludos.
12/12/09 11:11 AM
  
Bruno
Tengo que irme un rato. Cuando vuelva, seguiré comentando algunos de los temas planteados, empezando por el comentario de Dnip.
12/12/09 11:18 AM
  
José Ángel Antonio
OMNISCIENCIA Y PODER

A ver si retomamos la pregunta de Gallizo:

"Si Dios es omnisciente, conoce lo que le sucederá a cada partícula del Universo en cualquier momento. Si Dios es omnipotente, puede cambiar lo que le sucederá a cada partícula del Universo en cualquier momento. Pero si hace lo segundo, automáticamente modifica el conocimiento que tenía en función de su omnisciencia, por lo que deja de ser omnisciente y si por el contrario, prevalece el principio de omnisciencia, deja de ser omnipotente."

Como ya han apuntado, la respuesta pasa por Boecio desde la época de los ostrogodos. La pregunta de Gallizo está formulada incorrectamente. Él habla de que Dios "conoce lo que SUCEDERÁ", o puede cambiar "en cualquier MOMENTO"... son conceptos temporales inadecuados. Dios CONOCE desde fuera del tiempo; no conoce lo que "pasará" (futuro) sino que ese futuro para él es presente.

Cuando Tolkien termina El Señor de los Anillos, la página 22 y la página 350 le son igualmente presentes: las conoce desde fuera del tiempo del libro, mientras que para Frodo en la página 22 lo que le pase en la 350 es el futuro. Tolkien está fuera del libro y lo tiene todo presente, igual que Dios está fuera del espacio-tiempo y lo tiene todo presente. [También Calderón de la Barca en "El Teatro del Mundo" lo explica así: Dios es el Autor de la obra, y está fuera del escenario.]

La idea de Gallizo de que Dios cambia "lo que SUCEDERÁ a una partícula" es confusa. ¿Qué significa cambiar "lo que SUCEDERÁ"? ¿Qué es ese uso del tiempo futuro...? Lo que sucede, sucede en un eterno presente. Lo que es, Dios permite que sea y Dios lo ve. Dios puede tener en su mente infinitos borradores de la obra, pero lo que sucede, sucede: y Él ve como sucede (no "prevé" que sucederá en 2016: Él ya está en 2016 viendo como sucede).

Queda claro, pues: Dios no "prevé" desde 2009 lo que sucederá en 2016: Dios no prevé, sólo ve: ve EN UN MISMO ACTO, o DESDE LA ETERNIDAD (fuera del espacio tiempo), lo que pasa en 2009, 2016 o 3115.

Boecio luego se plantea: el hecho de que Dios vea cómo yo peco en 2015, ¿le hace responsable de que yo peque en 2015? No, evidentemente. Quien contempla como un borracho se estrella con la moto no es culpable de que esté borracho ni de que se estrelle.

He intentado explicar en lenguaje divulgativo -lo que Luis desistió de hacer- la idea de Boecio: Dios no prevé lo que pasará, sino que ve lo que pasa; ver lo que pasa no te hace responsable de los hechos malos que pasan. Saber lo que está pasando en 3115 no limita en nada la omnipotencia de Dios.

De todas formas, como ha explicado Bruno, la omnipotencia de Dios no lo puede TODO, sino que puede sólo TODO LO QUE PUEDE SER.

¿Puede Dios ser y no ser en el mismo tiempo y mismo sentido? ¿Puede Dios contradecir el principio de no contradicicón y no contradecirlo a la vez de forma contradictoria y no contradictoria? Eso no es una pregunta, es un no-hablar. El habla permite expresar misterios pero, por desgracia, también absurdos. Ponerle a una frase absurda las palabras "¿Puede Dios...?" no hace que la frase tenga sentido.

Dios es omnipotente: puede todas las cosas. Hay afirmaciones que no son cosas, como los triángulos cuadrados en nuestras condiciones espaciotemporales.
12/12/09 11:25 AM
  
José Ángel Antonio
SOBRE EL CIELO Y EL INFIERNO

Dios es. Es REALMENTE. Nuestra realidad es real (no se me acuse de gnosticismo), pero muy poco real en comparación con Dios, igual que Frodo es poco real en comparación con Tolkien, o la Quinta Sinfonía es poco real en comparación con Beethoven.

De hecho, Frodo solo es real cuando es experimentado en la mente del lector y del autor, y solo mientras es leído. La Quinta Sinfonía existe realmente cuando es interpretada o escuchada. Frodo y la sinfonía, sobre el papel, no son más que manchitas de tinta, como dirá un analfabeto con toda objetividad.

Igual que la obra no es realmente real por estar almacenada (aunque los libros se acumulen en mi casa) sino que solo es real mientras está siendo representada, nosotros no seremos reales de verdad hasta que no seamos eternamente tocados, interpretados, leídos... es decir, amados y amantes, por Aquel que eternamente nos puede tocar, interpretar, dar vida eterna.... ese Autor, Intérprete y Amante es Dios.

Todos entraremos en la muerte y, por ella, en la Eternidad. Allí, el Autor Eterno, el Amante eterno, no quemará con su presencia (absolutamente invasiva, expansiva y ardorosa, "fuego que consume") a quien no le haya dado permiso.

Quien haya dado permiso al Autor para dejarse interpretar, transformar, usar, amar, etc... será usado, amado, interpretado y así existirá con más realidad que nunca (hasta un enamorado se da cuenta de que "ahora sí que vivo con intensidad" y ve que sus aficiones previas, futbol, cine, palidecen en comparación con el ser amado).

Quien no le haya dado permiso, quien no haya querido ser obra del Autor, sinfonía del Autor, amante del Amante... pues no lo será. "Vivirá" siempre, sin ese amor, sin Dios. Pero... ¿qué vida será esa, sin ese fuego? Los humanos, en el espacio-tiempo, nos cansamos de todo: tu canción preferida no la aguantas 4 veces seguidas; el tercer orgasmo aburre, los últimos cuadros del museo los ves deprisa y de mala gana, ya harto.

Es evidente, por lo tanto (como los griegos intuían sombríamente, como Ulises descubre en el Hades) que si hay vida tras la muerte, y esta es perdurable, es triste... más aún, perdurablemente triste, y si es eterna, es eterna y acumulativamente triste: es el Infierno.

Cualquier forma de vida inteligente y consciente después de la muerte, si ha de ser perdurable o eterna, será un infierno... a menos que Dios esté allí para cambiarlo todo.
12/12/09 11:56 AM
  
Ricardo de Argentina
Gallizo:
Entiendo y acepto su explicación sobre el supuesto "onanismo" intelectual del Doctor Angélico. Sea, no es lo que Ud. quería decir y eso queda claro.

Como no me contesta mi segunda objeción, supongo que Ud. se confirma en sus suposiciones, según las cuales el gozo de los bienaventurados no tiene por causa la contemplación de Dios, sino la contemplación de los condenados.

Pues si ese disparate sostiene Ud., yo mantengo la conclusión a mi comentario anterior.
12/12/09 12:12 PM
  
Ricardo de Argentina
José Angel:
Ciertamente, diversas culturas y religiones precristianas intuían que el alma no tenía por qué acabar con la muerte física del hombre. Aunque equivocadas en otros puntos, tenían más sensibilidad que el ateo moderno para percibir las señales del Orden Natural, orden que el Homo Democraticus desconoce y se cree llamado a inventar y a definir "por concenso mayoritario".

Así es que los antiguos proponían diferentes "soluciones" para esa alma inmortal, como por ejemplo la pintoresca y muy de moda reencarnación. Que al menos tiene más asidero que la disolución o la inexistencia del alma que proponen ciertos racionalistas, puesto que reconoce al alma, y alma inmortal. La cual existencia está corroborada por el sentido común, desde que yo soy yo siendo 2 células fusionadas, y lo sigo siendo mientras tecleo ésto. ¿Qué hay de común entre ambos extremos, si no hay un alma que los unifique?
Y la inmortalidad se demuestra al menos como posible: ¿por qué debería desaparecer un ente espiritual como el alma, por el sólo hecho de perder su soporte físico?

Ya desde el AT se sabía del Hades, y se sabía que Dios mandaría a su Ungido como Redentor. Pero quedaba en una nebulosa la cuestión de los Novísimos, que el sacrificio de la Cruz y el Evangelio aclaran en su plenitud.
12/12/09 12:40 PM
  
Gallizo
Buenos días a [email protected]
Yolanda lo que me molesta ( es uno de mis muchos defectos ) no son los argumentos ajenos, es el ninguneo y desprecio que muestran algunos participantes con los que no comparten.
Si quiere repasar los mensajes ( entenderé que no lo haga ), verá que se ha dicho de mi : que tengo cortedad de entendimiento metafísico "alogo", que tengo dificultad para pensar sin imaginar, que digo idioteces, que soy diletante ( ¿ sabrán a que me dedico ? ), se ha puesto en duda mi "capacidad discursiva" (sic), han respondido a mi comentario sobre la refutación de las 5 vías con... una carcajada, y a mi réplica a la "refutación" de Boetius, simplemente han pasado de responder con un despectivo, "no le voy a dar la comida en la boca", por último ( y esto también lo ha constatado usted en su persona ) han recurrido como tantas veces a reinterpretar lo que yo he dicho, a extraer palabras de una frase y centrar su respuesta en ellas, etc...
Reconozco que todo eso me molesta. Me molestan los ataques "ad hominem", me molestan los comentarios que no aportan nada al debate y que tienen como único objetivo provocar al otro, y tambien me molesta caer en su juego y acabar usando las mismas estratagemas.

Bruno, me parece muy bien su ejemplo de la hipérbola, pero lo que yo he planteado es justo eso. ¿ Quien puede decir que la justicia infinita no es exactamente la misericordia infinita y por tanto todos nos salvaremos ?. Es solamente desde su punto de vista desde el que se obliga a excluir uno de los dos conceptos.
Corto y pego:
"Sin ir más lejos en mi mensaje de las 22:29 digo "Además no deja de ser curioso que consideren ustedes como justicia solamente la condena ( Dios podría perfectamente "pensar" en que lo más justo es ser siempre misericorde con todos".

Siguiente punto.
Yo no he hablado de "En cuanto a lo de vivir del tiempo", eso quizás lo hagan los relojeros ;-)))
Lo que he planteado es que una entidad que este fuera del tiempo, no puede interactuar con él, ni ser consciente de que existe tal tiempo.
Pero le contesto por puntos:
Como usted sabe, no existe algo que sea "los colores" y menos aún una experiencia objetiva única sobre ellos, así no acabo de ver su analogía, salvo que quiera decirme que Dios es una pura experiencia personal que cada uno percibe a su manera, pero que no existe más allá de nuestros "sentidos" y mente.
Dice usted "Es perfectamente comprensible que Dios esté fuera del tiempo", sí, pero lo que no es comprensible es que estando en esa situación pueda actuar en el tiempo , ni tener constancia del mismo, ni nosotros, que sí estamos en el tiempo, de Él ( el ejemplo de las matematicas no sirve, no están fuera del tiempo, en todo caso podemos decir que no están sujetas a variaciones a causa de su paso, que no es lo mismo ). El tiempo no es un libro y aunque aceptemos los ejemplos que proponen usted y José Ángel, si Cervantes o Tolkien, deciden cambiar una página, un cápitulo, el final o todo el libro, ya no será el mismo libro que imaginarón, pensaron, escribieron y por tanto en algún momento se habrá producido una "contradicción" entre lo que ya estaba escrito y lo que el autor decidió modificar, ahora bien, si quieren decir que Dios puede cambiar de opinión, pues vale, pero entonces se compromete su Perfección.
Pero de todos modos un libro y su autor no están fuera del tiempo.
José Ángel, me parece que se centra usted en el tema de la responsabilidad y se aleja del origen del tema.
En primer lugar dice usted "La pregunta de Gallizo está formulada incorrectamente", no, mire usted, yo formúlo la pregunta que quiero formular y usted es libre de responderla o no, pero no quiera cambiar mi enunciado para adaptarlo a su repuesta.
Lo de qué le sucederá a cada partícula, puede usted cambiarlo por la forma presente, pero el contenido sigue siendo el mismo, ¿ Dios está sujeto al principio de incertidumbre ?, ¿ le gusta más así ?.
Yo no he dicho que Dios prevea nada, he asumido que "sabe" todo, porque, para Él, todo es presente ( uso sus mismos argumentos ), y si todo es presente y puede modificarlo en función de su omnipotencia, se compromete su omnisciencia,
o, en sus propias palabras, "Dios puede tener en su mente infinitos borradores de la obra, pero lo que sucede, sucede".
Plantear argumentos del estilo "la omnipotencia de Dios no lo puede TODO, sino que puede sólo TODO LO QUE PUEDE SER."o "Dios está fuera del espacio-tiempo y lo tiene todo presente", eso sí es un verdadero "no-hablar".
Al final, por querer tapar las grietas de sus argumentaciones, acaban presentando a un Dios que tanto puede ser el FSM, un personaje tipo "Q" de Star Trek, como nada.
Un saludo.



12/12/09 12:51 PM
  
Gallizo
Ricardo, si lee mi mensaje de las 08:15, verá que esa idea no es mía, si no de Tomás de Aquino. Ya sé que resulta "dificil" preguntar al autor cual era el significado real que pretendían dar a tal afirmación y con que objetivo la expuso, pero no mate al mensajero.
Un saludo.
Me voy hasta la tarde.
12/12/09 12:58 PM
  
rastri
BRUNO:

Saludos.
12.12.09 @ 11:11
______________

Sin ánimo de provocar.

Cuando tú Bruno o quien fuere os pongáis a habla del TIEMPO; Y aquí lo que es este TIEMPO LIMITADO contrario al INFINITO DIOS. Lo primero que debéis tener bien claro es saber qué es, en qué consiste y cómo afecta el TIEMPO LIMITADO a la parte y el todo del ser libre y responsabe como es el Hombre.

Porque yo no sé si San Agustín supo lo que decía cuando al preguntarle: Qué era el Tiempo:

Y el respondiendo que el Tiempo es todo aquello que pasa. Entendido quedaba que dado que Dios no pasaba pues era y es el infinito presente: El Tiempo, era y es mientras sea, contrario a lo que Dios es; y lo que de Dios procede.

El Tiempo limitado como consubstancia de oscuridad y de muerte que por su egocéntrica naturaleza está obligado a pasar y desaparecer. Y por lo mismo es contrario al infinito Dios vivo en infinita consusbtancia de Luz y de Vida que fue, es y será.

Este nuestro UNIVERSO donde nosotros y otros que vosotros no conocéis moramos es EL TIEMPO LIMITADO DE OSCURIDAD Y DE MUERTE.

12/12/09 1:05 PM
  
Ricardo de Argentina
Gallizo:
Usted afirma que Santo Tomás defendía que el gozo de los bienaventurados no tiene por causa la contemplación de Dios, sino la de los condenados.

Demuéstrelo, o retráctese. Que hasta el momento no ha demostrado Ud. nada.

Caso contrario dará pie a suponer que es Ud. un alegre diletante, capaz de recurrir a cualquier disparate con tal de llamar la atención.
12/12/09 1:41 PM
  
Urdax
Es imposible que Gallizo comprenda los argumentos que se dan porque no cree en la eternidad, ni en la trascendencia. No cree en Dios, por lo que explicarle cómo es Dios es poco menos que explicarle a un ciego de nacimiento como son los colores.

La Justicia y la Misericordia divina son incomprensibles para quienes piensan que el hombre se reduce a esta existencia material, que la conciencia y la inteligencia humana son fruto del azar y que la capacidad de amar del hombre no es una realidad objetiva, sino subjetiva y relativa. Si se reduce la existencia humana a la realidad material y finita, es imposile creer en Dios.

12/12/09 1:45 PM
  
Ricardo de Argentina
Al margen de mi cuestionamiento a la frase de Gallizo, quisiera hacer mi modesto aporte al tema del post:

Si quienes seguimos a Quien es la Verdad, no somos tratados de "fundamentalistas" por los relativistas, por los muchísimos que dudan de la existencia de la Verdad (como Pilatos), entonces es que vamos por mal camino.

Si los católicos no somos escarnecidos con mordaces burlas como ésa de que "nos creemos dueños de la Verdad", es que ya nos estamos bandeando, ya estamos renunciado a las certezas que a ellos tanto les molestan. Y les molestan porque ellos no las tienen.

En los recios tiempos pasados, era necesario cortar las cabezas para que la boca dejara de predicar a Cristo. Entonces, era la sangre la que seguía esa prédica. Pero en los tiempos actuales, tan muelles, basta una mínima crítica para que muchos se avergüencen de desentonar con el mundo.


12/12/09 2:32 PM
  
Urdax
Estoy de acuerdo con Ricardo. Nos tiene que dar igual que nos llamen integristas o fundamentalistas, sea por anunciar a la Verdad o por defender íntegra la moral de Jesucristo y la Iglesia. Es más, nos debería alegrar que así nos tomaran. Si no, es que verían en nosotros un resquicio del relativismo contemporáneo o de simple relajación en la defensa de la Fe.

Por otra parte, hay ateos que se preguntan sinceramente sobre la fe que ven en los católicos, pero hay otros que sólo buscan corroborar su ateísmo mediante discusiones interminables. Tengo bastantes amigos ateos que defienden las mismas posiciones que Gallizo. Creo que acaba siendo inútil enzarzarse en argumentos teológicos, cuando ellos ni siquiera aceptan, ni quieren aceptar la existencia de Dios. Si no hay voluntad, la razón acaba siendo meramente un arma arrojadiza.
12/12/09 2:47 PM
  
Ricardo de Argentina
Exactamente Urdax.
Para que haya "diálogo", deben darse ciertos presupuestos.
Y Gallizo no los satisface.
12/12/09 3:51 PM
  
Ricardo de Argentina
Aclaro : "Diálogo" es diálogo. No interminables charlas de café de las que no se saca nada positivo para ninguna de las partes.

Que para ésto, Gallizo me parece mandado a hacer.
12/12/09 3:56 PM
  
Bruno
Urdax y Ricardo:

Este blog es, en cierto modo, mi casa y todo el que pasa por aquí es mi huesped. Como la idea del blog es discutir los temas, intento dejar toda la libertad posible para hacerlo.

Sin embargo, persisten las reglas de cortesía elemental. Y no es cortés ponerse a criticar entre dos personas a otro de los "huéspedes". Os ruego que dejéis de hacerlo, para que no me vea obligado a borrar ese tipo de comentarios.

En general, la idea es discutir de los temas y no de las personas. Si no se quiere discutir con alguien, pues no se discute con él o con ella, pero no conduce a nada calificar a las personas, sus supuestos defectos, etc.

Gracias y un saludo.
12/12/09 4:33 PM
  
Bruno
Ricardo:

"Nos tiene que dar igual que nos llamen integristas o fundamentalistas, sea por anunciar a la Verdad o por defender íntegra la moral de Jesucristo y la Iglesia."

En esto estoy totalmente de acuerdo. Ya nos lo advirtió el mismo Señor. Recordando siempre, eso sí, que hay que distinguir muy bien las críticas que recibamos por ser fieles a Cristo de las que recibamos por nuestros defectos, pecados y conductas impropias de un cristiano.

Saludos.
12/12/09 4:36 PM
  
Bruno
Perdón, el comentario anterior estaba dirigido también a Urdax, y no sólo a Ricardo.
12/12/09 4:38 PM
  
Bruno
Urdax:

"Si se reduce la existencia humana a la realidad material y finita, es imposile creer en Dios." Es una idea atrayente, pero curiosamente la Historia demuestra que no es cierta. Los judíos, durante siglos no conocieron la vida después de la muerte (porque aún no se les había revelado) y, sin embargo, amaban al Señor. De ahí su énfasis en la prosperidad terrena.

Saludos.
12/12/09 4:41 PM
  
Eduardo Jariod
En efecto, Urdax. Lo he dicho en muchas ocasiones en otros foros cuando suceden estos "debates" que acaban convirtiéndose en diálogos de besugos. Para poder discutir sobre un tema que implican posicionamientos complejos fundamentados en unos presupuestos teóricos, deben explicitarse con toda claridad tales presupuestos. Sólo así podremos prever si podemos siquiera comunicarnos o hacernos entender por el otro. Si las posiciones son antagónicas ya desde los mismos fundamentos de nuestras concepciones, es obvio que no merece la pena entrar en discusión.

[...]
12/12/09 4:42 PM
  
Urdax
Sin embargo, persisten las reglas de cortesía elemental. Y no es cortés ponerse a criticar entre dos personas a otro de los "huéspedes". Os ruego que dejéis de hacerlo, para que no me vea obligado a borrar ese tipo de comentarios.
_____________________

Bruno, si es usted tan amable, me gustaría que indicara en qué momento he insultado yo a nadie.

Gracias.
12/12/09 5:12 PM
  
Bruno
Eduardo:

Como decía anteriormente a Ricardo y a Urdax, la idea del blog es tratar los temas, no las cualidades/defectos de las personas.

Aquí puede escribir cualquiera que se someta a unas normas mínimas. No es un blog para buenos, listos, cristianos, razonables ni (por suerte para mí) guapos... todo el mundo puede opinar sobre los temas y discutir sobre ellos, porque todo el mundo lleva en sí el deseo de encontrar la verdad y la Verdad, lo sepa o no.

Saludos.
12/12/09 5:20 PM
  
Bruno
Estimado Urdax:

Perdón por haberle tuteado. Como hay muchos comentaristas, me resulta difícil recordar quiénes prefieren el "usted" y quiénes el "tú".

Con lo dicho me refería a la conversación entre Ricardo y usted, calificando si Gallizo busca o no busca "corroborar su ateísmo mediante discusiones interminables", si el problema es que "no quiere aceptar la existencia de Dios" o si sólo usa la razón como "un arma arrojadiza". Corríjame si me equivoco, pero creo que ustedes nunca habrían hablado así entre ustedes en público y delante del propio Gallizo en el mundo real. Quizá le habrían dicho algo directamente al propio Gallizo o habrían hablado entre ustedes en la intimidad, pero no así. Sin embargo, a veces el mundo virtual nos hace pecar de descortesía sin darnos cuenta.

Puede que sea un exceso de rigor por mi parte, pero siempre he pensado que es mejor pecar de cortesía por exceso que por defecto. Además, en el caso de un blog sé por experiencia que dedicarse a tratar los defectos de los demás no lleva a nada bueno.

Un saludo.
12/12/09 5:29 PM
  
Bruno
Me tengo que ir un rato de nuevo. Con tanto lío, no me ha dado tiempo a tratar los argumentos. Luego lo intentaré otra vez.
12/12/09 5:31 PM
  
luis
[...]
12/12/09 5:36 PM
  
luis
Y por cierto, espero también que Gallizo señale con pelos y señales el "locus" donde Santo Tomás de Aquino dice que los beatos se gozan en el sufrimiento de los condenados.
Cita clara: Summa, quaestio, vel liber.

[...]La verdad estoy enojado. Insultos personales todos los que quieran. Pero no voy a sufrir que se calumnie con mentiras baratísimas a Santo Tomás de Aquino, a quien se ha llamado onanista intelectual, fabulador, y demás lindezas.
12/12/09 5:47 PM
  
Eduardo Jariod
luis, Bruno te va a banear el comentario. Ya lo ha hecho conmigo. Debes recordar que este blog no es para "buenos, listos, cristianos, razonables ni (por suerte para mí) guapos.... Así que ya sabes...
12/12/09 5:49 PM
  
Yolanda
Yolanda lo que me molesta ( es uno de mis muchos defectos ) no son los argumentos ajenos, es el ninguneo y desprecio que muestran algunos participantes con los que no comparten

____

Gallizo, independientemente de que yo pienso que anda usted últimamnete más... ¿cómo diría? frenético quizá que hace unos meses, lod el ninguneo es como una especie de norma no escrita perode obligado cumplimiento aquí.

Y muy selectiva. Hay comentaristas que ignorarán sus argumentos y los ningunearán, pero no sólo entre los creyentes.

Ahórrese la arroba o del todos y todas: aquí sólo entran varones, las mujeres son sistemáticamente ninguneadas. Y si el tema es de cierto nivel, invisibles por completo. Mulieres taceant. Y se les da una escoba. Por eso sólo vengo ya yo, pero sabiendo que ni se me va a saludar, sólo es por decir: aquí estamos, y sin escoba.
12/12/09 5:52 PM
  
Eduardo Jariod
Yolanda, no te metas con Gallizo, que entonces vas a saber lo que es ninguneo. Por cierto, aunque no lo señalé me pareció perfecto y atinadísimo tu primer comentario sobre este sujeto.
12/12/09 5:58 PM
  
Urdax
Bruno, sobre el tuteo, casi tendría que pedir disculpas yo porque resulta un poco borde que hablara de usted cuando el tono general en el blog es el tuteo.

Mis palabras sobre el ateísmo militante eran generales, aunque, eso sí, utilizando a Gallizo como ejemplo. Es frecuente caer en el buenismo de considerar que hoy los ateos lo son por culpa nuestra, o por razones ajenas a su voluntad. En muchos casos puede ser así, pero en otros son ellos los que se empeñan en no creer. Decir esto no es un insulto, es constatar una realidad vista todos los días por cualquiera de nosotros. Gallizo ha repelido absolutamente todos y cada uno de los argumentos que se le han dado. Ni se ha parado a considerarlos, simplemente los ha desechado como quien tira la basura, y sin esforzarse mucho en argumentar nada por su parte. Eso es un hecho y muestra que parte de una premisa fuertemente arraigada -por la razón que sea- de la que no se apea bajo ningún concepto.

Por éso afirmo, refiriéndome a esta tónica general que tanto se da actualmente, que es inútil razonar ante este tipo de actitud. No se llega a ningún puerto. No seré yo, obviamente, quien juzgue el grado de culpa en esta cerrazón, pero lo que no puedo hacer es negar un dato. Sólo Dios conoce el interior de las conciencias. Pero nosotros no somos ni ciegos ni sordos ante palabras y hechos constatables.

[...]
12/12/09 6:01 PM
  
Eduardo Jariod
Urdax, que te banean...
12/12/09 6:07 PM
  
luis
Eduardo, no me importa que Bruno me banee, para eso somos amigos. ;)

Hay límites que no se deben traspasar. Muy bonito lo del ateo respondón, muy bonito el tipo que se la pasa criticando la fe de otros sin que jamás se le caiga una idea o una propuesta, descalificando argumentos con el gadget de fingir que no se han dado, pero insultos o mentiras a mi padre o mi madre en la cara no.

"Hasta aquí llegarás y no traspasarás, y aquí se detendrá el ímpetu de tus olas"
12/12/09 6:09 PM
  
luis
Gallizo ha repelido absolutamente todos y cada uno de los argumentos que se le han dado. Ni se ha parado a considerarlos, simplemente los ha desechado como quien tira la basura, y sin esforzarse mucho en argumentar nada por su parte


Urdax, es así, literalmente. Me he cansado de explicar los argumentos, y la respuesta invariable es: "Usted ha ninguneado mis argumentos". Me han elogiado la paciencia, y es cierto. Pero se me agotó cuando pasó a injuriar a Santo Tomás. Eso es pasar de provocativo a provocador.
For the record.
12/12/09 6:11 PM
  
luis
[...]
12/12/09 6:13 PM
  
Urdax
Jajajaja. Eduardo, ya no sabe uno como tratar al ateísmo militante, más que nada por como reaccionarán algunos católicos.

En serio, creo que los ateos más acérrimos tienen una habilidad digna de admiración por su eficacia: frivolizar la Fe creando conversaciones enrevesadas de argumentos teológicos imposibles de refutar, por la sencilla razón de que cuando lo haces, te espetan: "ah, pero es que yo ni siquiera creo en Dios". Hacen que todo esto se convierta en una charla lúdica, cuando lo que se dirime es trágico. Personalmente, hace tiempo que me negué a caer en ese juego tramposo.

Y no olvidemos que el Señor, cuando lo vacilaban, en ocasiones contestaba tajante y en otras guardaba silencio. Si no quieren escuchar, de poco vale hablar.
12/12/09 6:13 PM
  
Eduardo Jariod
Cada uno en su blog hace o permite lo que quiera. Ahora bien, no deja de ser curioso que no se baneen los insultos hacia un santo, pero se banee mi opinión de que Gallizo actúa de mala fe. En fin, cosas veredes...
12/12/09 6:13 PM
  
Xristoforos
Gallizo, ¿qué es la justicia y qué es la misericordia?
12/12/09 6:14 PM
  
Urdax
Eso es pasar de provocativo a provocador
_____________________

Tal cual, Luis. Ante la provocación premeditada, nada más elocuente que el silencio de Dios. Es lo que estamos viviendo.
12/12/09 6:17 PM
  
Eduardo Jariod
Así es, Urdax. Y no digo más, porque si no...
12/12/09 6:18 PM
  
Ricardo de Argentina
Estimado Bruno:
Si mi intervención se ha interpretado como un ataque a la persona de Gallizo, me desdigo desde ya y pido perdón, si eso fue realmente así. O sea, si lo que yo dije es un ataque a la persona de Gallizo. No fue mi intención, pero es posible que lo haya hecho inadvertidamente. Y en ese caso, agradecería que me lo puntualizaras.

Yo le he dicho a Gallizo que si él afirmaba que Santo Tomás asimilaba el gozo de los bienaventurados a la sádica contemplación de los condenados, que lo demuestre, caso contrario, que me parecía un diletante.
¿Es eso ser descortés?
¿No es descortés de parte de Gallizo decir que ha "demostrado" que Santo Tomás ha afirmado semejante enormidad, siendo que evidentemente, no se ha molestado en demostrar nada? ¿No es eso una burla?
Sinceramente Bruno, esperaba de tu parte que le pidieras a Gallizo que tuviese la cortesía de contestarme.

En otro orden, lo que comentábamos con Urdax tiene relación con ésto que acaba de publicar el P. Morado en su último post:
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"Yo tampoco considero que el ateísmo sea una cuestión meramente teórica. Para quien quiere creer, sobran las razones. Para quien no quiere, o piensa que no puede, nunca hay suficientes razones. "
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Esto ha sido lo que ha sucedido con este post, al no haberse definido previamente ( habérselos manejado durante su transcurso) los presupuestos básicos que exige toda deliberación conducente.

Repito : si esto es un ataque a la persona de Gallizo, o una falta de cortesía de mi parte, pido mil disculpas, porque no fue mi intención.
12/12/09 6:18 PM
  
luis
Qué ataque a Gallizo ni ocho cuernos.

Que se retracte del insulto a Santo Tomás de Aquino, a cara limpia.

O que se vaya a murmurar por los rincones, como decía el Aquinate de sus calumniadores.
12/12/09 6:29 PM
  
Ricardo de Argentina
Las formas, Luis, las formas...
Que parece que en esta casa son más importantes que otras cosas.
12/12/09 6:45 PM
  
luis
Bruno cumple su rol de anfitrión, y está bien que proteja a las minorías, en un espacio donde el ateísmo es una especie exótica.

Lo que pasa es que hay límites, incluso las mayorías gozan de derechos, incluso los santos merecen respeto, e incluso la Iglesia tiene honor. Y alguien tiene que salir a reivindicarlo.
12/12/09 7:05 PM
  
Ricardo de Argentina
Ciertamente que hay ateos respetables y respetuosos, con los que se puede platicar con gusto, aún desde la discrepancia.

Pero cuando empiezan a ofender, y encima, en un regusto de cinismo, se atreven a suponer que la otra parte es inmune a las ofensas...

12/12/09 7:25 PM
  
Yolanda
Hola, Eduardo:

Lo primero gracias por notar que estoy aquí.

Mi primer comentario sobre gallizo sería atinadísimo, eso pretendía, claro, pero no olvides que no tenía ninguna intención ofensiva. Bien lo sabe él mismo. Sólo que últimamente sí me arece que gallizo viene con talante diferente a como venía hace meses.
luis:

¿Desde cuándo Bruno proteje a las minorías? Como anfitrión hace lo que le da la gana y punto. Y a lo mejor hace bien porque el carro es suyo. pero vamos, el criterio es su soberana voluntad exclusivamente.
12/12/09 7:45 PM
  
Bruno
Bueno, un montón de cosas a las que responder. Parece que el tema pasó a la Historia, lo cual era, precisamente, lo que se trataba de evitar.

1) Si alguno piensa que soy más tolerante con los ateos y que les exijo menos que a los cristianos... tendrá razón. Un cristiano, por el hecho de serlo, tiene un modelo mucho más elevado al que imitar y una responsabilidad mucho mayor. Lo mismo hizo Jesucristo: "a quien mucho se le dio, mucho se le pedirá". Me apena muchísimo más ver a un cristiano perdiendo la paciencia, insultando o faltando a la caridad que a un musulmán, un ateo o un agnóstico haciendo lo mismo.

2) Las formas no son "más importantes en esta casa que otras cosas". Lo que pasa es que la educación es un mínimo exigible a todos. Igual que, en un banquete, no vas a exigir que los demás comensales sean honrados, generosos o humildes, pero sí que no eructen en la mesa ni se tomen la sopa sorbiendo del plato. Cada lugar tiene sus normas básicas de convivencia y, para la convivencia, las formas son muy importantes.

3) No exijo a nadie la "cortesía de responder" a otros, porque, si bien es cierto que suele ser una descortesía dejar de responder a alguien, es imposible forzar a alguien a que hable con otros y, además, en algunos casos es mejor que no se hable con quien uno no puede hablar sin pelearse.

4) No ha habido insultos a un santo. Ha habido una descalificación muy fuerte de su pensamiento sobre un ámbito concreto. Sobre esa descalificación se puede decir que muestra un grave desconocimiento de lo que decía Santo Tomás y de lo que ha dicho la filosofía posterior sobre el tema (como opino yo, por cierto), pero hablar de "ridículo espíritu megalomaníaco, una ignorancia oceánica" es indudablemente insultante. En cualquier caso, la respuesta adecuada a algo así es mostrar porqué esa descalificación es inapropiada y, en lo posible, demostrar lo contrario o mostrar que la carga de la prueba recae sobre quien dice algo así.

5) Decir entre dos de un tercero que "no cumple los requisitos para el diálogo" o que parece hecho de encargo para las discusiones interminables es una descortesía que no cometeríamos en la "vida real". A nadie le obligan a discutir con otros si cree que no merece la pena, pero los juicios y las descalificaciones personales sobran, especialmente cuando ni siquiera se dirigen al interesado.

6) Fijarse en la otra persona, sus supuestos defectos y carencias, a lo único que conduce es a sustituir una interesante discusión sobre un tema provechoso por estas insoportables ristras de comentarios que no interesan a nadie (además de obligarme a mí a borrar a diestro y siniestro y a redactar estas larguísimas explicaciones... y tengo mejores cosas que hacer, la verdad). Por favor, a los temas.

Saludos a todos.
12/12/09 8:02 PM
  
Bruno
Urdax:

Si hubieran hablado del ateísmo en general, sus palabras habrían sido más o menos acertadas, pero no descorteses ni insultantes. Juzgar la apertura interior de Gallizo a la verdad no nos corresponde a ninguno y menos hacerlo en público y hablando entre otras dos personas. Otra cosa sería un consejo prudente al propio interesado o por alguna obligación particular de hacerlo.

La misma diferencia existe entre que yo (como ejemplo absurdo), a) hablase en general de la amplitud de miras y de su contrario o b) contase a Luis, en el blog, que Urdax es el ejemplo paradigmático de una estrechez de miras obtusa, recalcitrante y probablemente incurable (repito que es un ejemplo absurdo, sólamente para ilustrar la cuestión). Incluso si fuera cierto (que no lo es), lo segundo sería, como mínimo, una falta de cortesía y quizá también un juicio interno de los que nos prohíbe el Señor hacer.

En estos casos, yo creo que la mejor regla es considerar a la otra persona como trataríamos a un hermano, un padre o una madre. Puede que a un hermano o incluso a un padre o una madre estuviéramos obligados en alguna ocasión a hablarles con dureza, por su bien, pero 1) nos costaría hacerlo en lugar de resultarnos fácil y 2) lo haríamos con un cariño enorme. Si no se cumplen 1 y 2 cuando hablamos de alguien, creo que es mejor callar.

Saludos.
12/12/09 8:19 PM
  
luis
Bruno, te contradices en el punto 4. Claro que ha habido insultos a Tomás, y tú mismo lo dices. A ver si onanismo intelectual y megalomanía no es insulto.
12/12/09 8:20 PM
  
luis
"tremendas imbecilidades" "inefable personaje", "modestia" proclamando que Dios le habló" y finalmente, la calumnia sobre que dijo que los salvos se gozaban en la condenación de los réprobos no son insultos?

Como penalista, Bruno, te morirías de hambre. No te confiaría una querella.
12/12/09 8:25 PM
  
Bruno
Luis:

Gallizo se ha retractado de la frase del onanismo. No es de recibo echársela en cara. Sé que, como buen polemista y hombre de letras, una frase redonda te resultará más atractiva para tus argumentos, pero hay que ser justos.

Por otra parte, repito el punto uno, que es el más importante.
12/12/09 8:27 PM
  
Bruno
Luis:

Por otra parte, lo de la megalomanía no lo ha dicho Gallizo sobre Santo Tomás, sino otro comentarista sobre Gallizo, así que te agradezco que reconozcas que es un insulto.
12/12/09 8:28 PM
  
Bruno
Luis:

Esas cosas que dices no son insultos, son cosas comprensibles que puede pensar alguien que no cree en Dios, que se opone a prácticamente todo lo que enseñaba Santo Tomás, que cree que la mitad de los temas que trató Santo Tomás eran fantasías irreales y que no parece conocer mucho su pensamiento. No puedes exigir que un ateo se exprese y piense como si fuera cristiano.

Seguro que tú dirías cosas similares sobre, por ejemplo, Bertrand Russel o Rousseau.
12/12/09 8:33 PM
  
Eduardo Jariod
Pues, como católico, Bruno, me apena el rol que estás jugando. Me abstengo de calificarlo. Es tu blog y haces en él lo que quieras, faltaría más; pero no esperes que estime que tu actitud es la correcta, ni mucho menos cristiana.
12/12/09 8:35 PM
  
Bruno
"Como penalista, Bruno, te morirías de hambre"

Gracias a Dios, que me ha preservado de tamaña maldición (la de ser penalista, no la de morirse de hambre). He caído muy bajo en mi vida, pero no tanto.
12/12/09 8:36 PM
  
luis
No es cierto que Gallizo se haya retractado de la frase del onanismo. En lenguaje forense, ha reformulado maliciosamente el insulto, cambiándolo, por "desvaríos mentales autocomplacientes", donde "autocomplaciente" sigue portando el mismo contenido injuriante.
Típico proceder de un calumniador. Y ademas sacrílego. Ese odio a Santo Tomás denota muy mala leche, muy mala y además, como diría San Judas, "blasfema de lo que ignora".
12/12/09 8:37 PM
  
Bruno
Eduardo Jariod:

Si tienes alguna corrección razonable que hacer, no dudes en hacerla. Seguro que me vendrá bien. En cambio, decirme simplemente que actúo mal y de forma no cristiana, sin ofrecer ninguna razón ni justificación, no me sirve de mucho.

Saludos.
12/12/09 8:38 PM
  
José Ángel Antonio
Yo no entiendo por qué Gallizo dice que la omnipotencia de Dios es incompatible con su conocimiento de lo que es. De verdad que no lo veo. A ver si lo explica mejor, pero no con un ejemplo de "futuros" y "presentes".

Dios está fuera del tiempo y el espacio, incluso más fuera que Cervantes del Quijote. Dios puede hacer todos los Quijotes que quiera en todos los universos paralelos que quiera, y darle distintos grados de realidad. ¿Por qué dice Gallizo que desde fuera no se puede actuar dentro? Si ZP llama a un Ministerio, todos se mueven y obedecen, aunque no entre en él. Tolkien obra en la Tierra Media sin entrar en ella.

Dios puede todas las cosas: eso es la omnipotencia. Pero no puede hacer cosas que no-son (como triángulos-cuadrados). Si Gallizo tiene una definición infantil de "omnipotencia" es su problema, pero los católicos tenemos otra, que implica la razón y excluye el absurdo (aunque no el misterio).

La grosería con Santo Tomás también me ha asombrado. Le recomiendo una novela sencillita: "La luz apacible", de Louis de Wohl; se lee muy rápido y cambiará de idea.
12/12/09 8:39 PM
  
luis
Y mientras no aparezca el locus de la obra tomista que se le ha exigido, Gallizo además ostenta la condición de ignorante y charlatán mayor del blog.

No hay mayor pecado que atribuir un pensamiento a un autor por "hearsays", máxime cuando es de la gravedad que se le ha atribuido.

A ver si algún catolico se ha dedicado a calumniar a Rousseau o a Bertrand Russell diciendo que instaban a matar católicos o a envenenar los pozos.



12/12/09 8:41 PM
  
luis
Por cierto, en su ignorancia, también Gallizo le ha atribuido a Santo Tomás la teoría del homúnculo.

Mejor suerte en la próxima lectura del Reader's Digest.
12/12/09 8:42 PM
  
Eduardo Jariod
No sé qué entiendes por corrección razonable.
12/12/09 8:43 PM
  
Bruno
Eduardo:

Por corrección razonable entiendo una corrección explicada con razones.
12/12/09 8:48 PM
  
Eduardo Jariod
Sigo sin entender. ¿Cómo las explicaciones razonadas de Gallizo quizá?
12/12/09 8:52 PM
  
luis
Yo estoy esperando los loci tomasianos del homúnculo, del sadismo de los bienaventurados, y la proclamación que hizo Tomas de que su obra sobre la Trinidad (risum teneatis, Guillermo de Tocco)había sido aprobado por Dios. ¿Lo confundirá con el tratado de la Eucaristía, y con un episodio que relata Reginaldo? Misterio, leer de tercera o cuarta mano lleva a estos dislates.

Realmente, da verguenza que se opine con esta ignorancia sobre uno de los metafísicos más altos de Occidente, al que Gallizo supone aquejado de "endeblez intelectual". Endeblez es opinar sin haber leído una línea de Santo Tomas ni cualquier biografía decente.

Sorry Bruno, contrariamente a lo que dices, se puede caer más bajo que ser penalista, y es ser cómplice de un libelo.

Por mi parte, no doy más por este charlatán.
12/12/09 8:58 PM
  
Bruno
Eduardo:

No sé a dónde quieres ir a parar.

Me has dicho que actuaba mal y de forma no cristiana. Te he dicho que me parece bien que me corrijas, pero que por favor te expliques y des razones que muestren en qué actúo mal, porque de otro modo la corrección no me sirve de nada.

¿Qué es lo que no está claro?
12/12/09 9:00 PM
  
Manuel
Me estais recordando a la historia de S. Agustín cuando vió a un niño metiendo el agua del mar en un hoyo de la playa, ayudándose con una concha. ¿No estaís intentando desvelar el misterio de Dios?¿Realmente creéis que el conflicto entre misericordia y justicia, predeterminación y autonomía personal, el amor de Dios y el mal existente, etc... se puede resolver en unas pocas palabras?

Yo soy más bién partidario del Amor, es una experiencia, no sólo una ley, no se pueden explicar (como no se puede explica el color a un ciego), inunda tu vida y la cambia, pero no se contabiliza. En definitiva Gallizo ¿Quién puede defender tener la verdad absoluta? Yo no podría defender una verdad científica referida a Dios, sin embargo creo estar en la Verdad, y procuro no apartarme del Amor (mi trabajo me cuesta). Pienso que el Amor es la realidad esencial (Dios).

Yolanda, siempre se te lee con atención (aunque los que escriban sean caballeros), no quiere eso decir que siempre se esté de acuerdo contigo.

Rasti, a veces eres fenomenal, me intriga un punto de lo que has dicho en tu comentario de las 13:05 "Este nuestro UNIVERSO donde nosotros y otros que vosotros no conocéis moramos es EL TIEMPO LIMITADO DE OSCURIDAD Y DE MUERTE." ¿Quienes son esos que nosotros no conocemos?¿Tu los conoces?
12/12/09 9:02 PM
  
Gallizo
Bruno, una vez más agradezco su hospitalidad y la oportunidad de poder debatir en su blog cuestiones tan importantes como las de este artículo y otros tantos anteriores, que creo que preocupan e interesan a todos los que pasamos por aquí.
Pero, como usted seguro que entiende perfectamente, no es de recibo que se digan cosas como: "Acabo de leer el comentario de las 8:15, y realmente creo que Gallizo es un verdadero infeliz. Dejé pasar lo de onanista, pero no voy a dejar pasar las mentiras y las descalificaciones sacadas de las letrinas de la masonería sobre el más grande Doctor de la Iglesia." o "[...] de lo contrario, diga de qué folleto de divulgación barato leído en una letrina lo sacó. O en su defecto, en qué letrina lo leyó.".
Ante este tipo de comentarios, que más da el que les diga donde he elído lo que escribí de Tomás de Aquino, nunca les parecerá una fuente lo suficientemente solvente y fiable. Aunque citase una obra concreta del propio Tomás, no me cabe duda que descalificarían mi comentario en base a mi escasa comprensión, una incorrecta traducción, etc...
No creo haber llamado a nadie fundamentalista, ni creo haber dicho que ninguno de los escritos que ustedes citan habitualmente, me parezcan panfletos de letrina ni de ningún tipo.
Algunos de ustedes, confunden la disconformidad con falta de respeto y pretenden que si no se les da la razón, se les está insultando.
Pueden estar de acuerdo o no, con mis comentarios, y considerarlos más o menos válidos, pero decir que "Ni se ha parado a considerarlos, simplemente los ha desechado como quien tira la basura, y sin esforzarse mucho en argumentar nada por su parte", es ,cuanto menos, faltar a la verdad.
Creo haber contestado a todos y cada uno de sus argumentos, en la medida de mis posibilidades, intentado exponer los puntos en los que veía contradicciones o que me obligaban a asumir unos puntos de vista ajenos ( los suyos ) para los que parece no bastar con la razón y el análisis. En cambio, si alguien quiere repasar el debate lo comprobará, son varios los cuestiones que he planteado y que han quedado sin respuesta por parte de mi interlocutor.
En fin, que no quiero cansarles más, si alguien cree que entro en el blog por motivos perversos, se equivoca, pero está en su derecho de pensarlo. Lo cierto es que he aprendido bastante de ustedes, entre otras cosas me han servido de acicate para buscar información sobre temas en los que me han hecho ver que andaba algo justo de conocimientos, pero eso no implica que me tenga que cambiar de mentalidad o que me convenzan sus argumentos de forma automática, que, parece ser, es lo que esperan algunos.
Un saludo.
12/12/09 9:02 PM
  
Eduardo Jariod
Tú actitud, Bruno. Dicho en castizo: no sé de qué vas. Soy yo ahora quien exige explicaciones.

______________

"se puede caer más bajo que ser penalista, y es ser cómplice de un libelo."

Completamente de acuerdo, luis. ¿Y decir que ser penalista es caer lo más bajo no resulta ofensivo? Espero que no nos lea ninguno ahora. ¿Es eso sí una explicación razonada...?

12/12/09 9:07 PM
  
luis
Bueno, Eduardo, a mí no me ha ofendido, y el caso es que he sido penalista.

Muy cómico lo de Gallizo. Intenta salvarse de dar citas inexistentes de Santo Tomás aduciendo que no van a ser aceptadas o que serán descalificadas.

La cita, por favor, Gallizo, lave su honra de lector del Reader's Digest.

Un poco de seriedad, por favor, que no desvíe la atención y que dé las citas. Las estamos esperando, para disipar su fama de charlatán.
12/12/09 9:11 PM
  
Bruno
Luis:

En vez de tanta retórica, explica cortésmente dónde está el error cuando lo haya y todos nos beneficiaremos de ello, en lugar de dedicar comentarios y comentarios a cosas que no interesan a nadie.

Por ejemplo, se puede explicar que la bienaventuranza del cielo no implica el gozo total en general, porque eso es una abstracción, sino el gozo total pleno posible para una persona concreta, con su historia y sus circunstancias.

En ese sentido, Santo Tomás y cualquier cristiano pensamos que el hecho o la circunstancia de que algunas personas se condenen no impide la bienaventuranza de las demás. Sin duda que alguien se haya condenado es algo triste, especialmente en el caso de seres queridos, pero el bienaventurado entenderá que la libertad de esa persona condenada, que le permitió condenarse, era una consecuencia del amor infinito de Dios por ella. En ningún caso será la condenación de otros, per se, la causa del gozo de los bienaventurados.

Eso, mejor explicado, sería mucho más útil que todos esos discursos ciceronianos (estos abogados...)para mostrar la maldad de quien no ha entendido lo que dice Santo Tomás.

Saludos.
12/12/09 9:11 PM
  
luis
Y no es un tema de argumentos.

Es un tema de veracidad y de buena fe elemental. Se han atribuido ciertos pensamientos a Santo Tomas. Que los cite, de su obra. O que rectifique.
12/12/09 9:13 PM
  
Bruno
Eduardo:

Porque Luis es mi amigo, sé que me puedo meter con él sin que se ofenda.

Por otra parte, creo que es evidente para todos que lo de los penalistas lo he dicho en broma y solamente porque Luis es abogado (como lo de Cicerón luego). ¿Quién puede creer que digo en serio que ser penalista es una maldición o que no se puede caer más bajo?
12/12/09 9:16 PM
  
Bruno
Gallizo:

Creí que había borrado lo de las letrinas. Lo buscaré para borrarlo.
12/12/09 9:17 PM
  
Bruno
Por cierto, Manuel y José Ángel, muy sensatamente, hacen lo posible por volver al tema. ¿No podríamos imitarlos los demás?
12/12/09 9:18 PM
  
luis
Bruno, parece que no entiendes. No hay argumento que valga. Si un tipo dice que Santo Tomás defiende la teoría del homúnculo,o el sadismo de los bienaventurados, como ha hecho Gallizo, lo mínimo es pedirle la cita. Como conozco la obra de Santo Tomás aceptablemente bien, me consta que es un despropósito mayusculo.
No se dialoga con personas que violan reglas de juego. Una regla de juego es no atribuir posiciones falsas a un autor, y si ocurre, reconocer el error.

Y segundo, hablar de endeblez intelectual de un pensador que si algo no tiene es endeblez (solidez reconocida en este siglo por todos los filósofos, incluido ateos, de cierta nota: Heidegger, Husserl, Wittengstein), es de una ignorancia pasmosa, no tiene nada que ver con un argumento. Es como decir, por poner algunos enfants terribles que no quiero nada, que Rousseau no sabía escribir, que Bertrand Russell era un ignorante en matemáticas o que Sartre no sabía de filosofía alemana. Tampoco eso es tema de argumentos.

Repito, basta de este charlatán.
12/12/09 9:19 PM
  
Bruno
Luis:

Yo pienso que Russell era un perfecto ignorante en filosofía y que Rousseau era, como persona, un miserable. Si pasara alguien por aquí de la Asamblea de los Adoradores de Russell o un tataranieto de Rousseau, no les gustaría oír mi opinión, pero tendrían que comprender que es una simple opinión y no un insulto. Lo más que podrían hacer es discutir conmigo si era acertada o no.

Igualmente, si alguien dice que Santo Tomás era intelectualmente endeble, se le discute y se le muestra lo contrario, pero rasgarse las vestiduras y escandalizarse de ello no tiene ninguna utilidad.
12/12/09 9:24 PM
  
luis
Para volver al tema, me ha parecido brillante la paráfrasis de De Consolatione que ha hecho José Angel Antonio, con la solución de Boecio al problema de la (aparente) oposición entre omnipotencia y la presciencia divinas. Realmente muy bien explicado.

Es muy importante, para el católico hoy, no sólo afirmar la existencia de Dios (an sit...) sino qué cosa sea Dios, para citar la pregunta obsesiva que con tres o cuatro años de vida hacía Tomás de Aquino a su madre Teodora. ¿Qué cosa es Dios? Quod est Deus? La afirmación de los atributos divinos es fundamental para entender, en lo posible, en qué creemos.
12/12/09 9:25 PM
  
luis
Bruno, no se puede discutir lo obvio. No dije que Rousseau fuera un patán, sino que escribia bien. No dije que a Russell no le habían presentado a la señora filosofia, sino que sabía matematica.

Si yo digo que la mujer de Sarkozy ha sido una mujer feísima, pues no hay argumento que valga.

Hay cosas demostrables y cosas mostrables.

No hay forma de discutir la "endeblez" de Santo Tomas, es tan evidente que no lo era como que tampoco era físicamente endeble.

Basta con tomar un artículo de la Summa y leerlo. Es todo lo que le puedo recomendar al charlatán y flaneur de Gallizo.

En lo posible, leerlo fuera de las letrinas, como recomendaba Santo Tomás a los que leían el panfleto de Guillermo de Santo Amor contra los mendicantes y Santo Tomás.
12/12/09 9:30 PM
  
Eduardo Jariod
Buenas noches, Bruno. Y suerte.
12/12/09 9:31 PM
  
Bruno
Gallizo:

No debí de explicarme bien en el comentario sobre el tiempo, porque creo que no ha entendido lo que quería decir.

El ejemplo del autor y su obra no era un ejemplo directamente vinculado al tiempo, sino simplemente un ejemplo de que uno puede estar fuera de algo y, aún así, conocerlo e influir en ello. Como hace Dios con el tiempo pero usted dice que es imposible.

De que es posible estar fuera de algo y no estar afectado por ello pero en cambio influir en ello, se pueden dar muchos más ejemplos. Otro: el [email protected] de Educación nunca ha estado en el colegio de mis hijos, ni ese colegio le afecta en nada, pero lo que decida el [email protected] influye muchísimo en mis hijos.

Por otra parte, el ejemplo de los teoremas de Euclides es lo mismo pero aplicado al tiempo. Esos teoremas son intemporales, pero afectan a las cosas temporales, como los edificios.

Es decir, si usted afirma que Dios, por estar fuera del tiempo, no puede relacionarse con las cosas temporales, tendrá que probar esa imposibilidad, porque hay mil ejemplos de cómo un ser exterior a un ámbito determinado puede influir en ese ámbito.

Saludos.
12/12/09 9:33 PM
  
Bruno
Eduardo:

Buenas noches y hasta mañana si Dios quiere.
12/12/09 9:35 PM
  
Yolanda
¿pero no era asun la que montaba aquí todas las broncas? A ver si no va a ser ella sino...
12/12/09 9:37 PM
  
Urdax
Sinceramente, Bruno, para estrechez de miras las suyas. Podrá imaginar lo que quiera de mi, pero estoy más que acostumbrado a tratar con ateos, tanto amigos como familiares. Por éso sé distinguir cuando es una pérdida de tiempo seguir la corriente a alguien que sólo busca tocar las narices. No sé si es usted un ingenuo, o es que el papel de bloger benevolente con los ateos le produce una satisfacción indecible, pero no veo la razón de permitir que una persona con la actitud de Gallizo diga parbaridades sobre Santo Tomás.

No sé porque afirma usted jactancioso que exige más a los católicos que a los ateos, porque con alguien que viene con actitud provocadora, a pesar de la paciencia que han postrado algunos contertulios, no se está siendo caritativo cuando insulta a un santo y se le deja pasar. Vaya caridad que está mostrando hacia el insultado.

Por cierto, mal ejemplo el suyo, Bruno, comparando el insulto a Tomas con el que no se ha dado contra Rousseau. El Aquinate es hermano suyo y además santo canonizado.

Una cosa es ser paciente con un ateo y otra serlo con quien ataca mordazmente la fe.
12/12/09 9:39 PM
  
luis
Yolanda, no me gusta que calumnien a mi Padre. Hay una virtud, la pietas, que como enseña Santo Tomás, impele a defender el honor de los padres y de quienes hemos recibido iluminación (maestros, padres espirituales, ángeles - todo eso ha sido el gordo Tomás para mí).
Just so.
12/12/09 9:41 PM
  
Urdax
Además, no me he dirigido directamente a Gallizo porque su actitud no ha sido en ningún momento construcitiva. Si alguien se pone a hablar de Dios no para conversar, sino para despreciar todos los argumentos que le brindan para explicarle la Fe, más falta de educación es la suya que la mía al no hablarle directamente.

La impasibilidad ante la provocación hacia la Fe no creo que sea paciencia. No sé qué será (¿hacer el primo?), pero no creo que sea una virtud.
12/12/09 9:46 PM
  
Urdax
Hay una virtud, la pietas, que como enseña Santo Tomás, impele a defender el honor de los padres
____________________

Pues ya ves: ahora reaccionar cuando se insulta a un padre es falta de educacación, paciencia, caridad y yo qué sé qué más.

La verdad es que es sorprendente como algunos católicos se escudan en la caridad para juzgar temerariamente a otros católicos, mientras templan gaitas con el ateo de turno que se pitorrea de ellos al intentar explicarle la fe. Menuda noción de fraternidad la suya, más cuando encima se jactan de ello.
12/12/09 9:51 PM
  
Bruno
Urdax:

Lea por favor otra vez mi comentario. He explicado tres veces que lo de la estrechez de miras era un ejemplo sin ninguna relación con la realidad.

Yo me atrevo a preguntar: Si Gallizo fuera su padre o su hermano, ¿hablaría de pérdida de tiempo o intentaría tener una paciencia infinita? ¿Sería tan raudo para pedir justicia o lo que pediría sería misericordia? Pues, como cristianos y con la gracia de Dios, podemos amar a Gallizo como si fuera un hermano o un padre.

Me parece muy bien que no coincida con mi forma de entender la cuestión, pero en este blog, la forma de entenderla que marca las normas es la mía, como es lógico.

Ya sé que Santo Tomás es un santo y le tengo muchísimo cariño y respeto. Es más, estoy escribiendo ahora mismo mi tesina sobre una de sus obras. Pero Gallizo no cree en Dios y se opone frontalmente a una gran parte de las cosas que dijo Santo Tomás. Es comprensible que no le parezca bueno, que no le tenga respeto y que se ría de las cosas que enseñó. No tiene ningún sentido exigir en un no cristiano el mismo respeto por los santos que se podría exigir a un cristiano. Es absurdo y empeñarse en hacerlo no conduce a nada. Como mucho, se le puede pedir que modere su lenguaje en atención a nosotros, sus interlocutores, y se le puede mostrar en qué se equivoca. Rasgarse las vestiduras no conduce a nada.

Saludos.
12/12/09 9:55 PM
  
Yolanda
luis:

De sobra sabes a qué me estaba refiriendo. Y aunque es algo por completo ajeno al tema, también lo es todo lo que se dice en los últimos 140 ó 150 comentarios. Me parece perfecto que defiendas con vehemencia a Santo Tomás, si en efecto alguien lo ha calumniado. Y también he dicho que veo a gallizo a su regreso mucho menos constructivo de como lo conocimos hace meses.

Yo reivindicaba la "memoria" de asun, a quien, acusándola de ser la que armaba todas las broncas en este blog, conseguisteis echar junto con otras particpante habituales.

Será off-topic, pero gace un montón de comentarios que aquí todo es off-topic.


12/12/09 10:00 PM
  
Gallizo
Bruno, intentaré contestarle.
Desde mi punto de vista, todo cuanto forma parte del Universo está dentro del tiempo. Cualquier cosa que podamos, sentir, percibir, pensar, medir, estará dentro del tiempo.
Decir que algo, ser o entidad está fuera del tiempo, supone su exclusión del Universo y de nuestro conocimiento ( no de nuestro pensamiento ).
¿ Conoce usted algún fenómeno o efecto físico que se produzca fuera del tiempo ? y digo " fuera de " no que tenga la cualidad de ser inmutable a su transcurso ( este sería por ejemplo el caso de la cantidad de materia del Universo, pero no la sitúa fuera del tiempo ).
Le devuelvo la pregunta con un ligero cambio, si usted afirma que un ser que existe en la 20ª dimensión puede actuar a voluntad en la nuestra, tendrá que demostrar:
A) la existencia de ese ser.
B) la posibilidad real de que pueda actuar en nuestra dimensión, más allá de que usted pueda pensar que es plausible que así sea.
de lo contrario Bruno, su afirmación carece de valor empírico. Un ser, entidad, como queramos llamarle, que está fuera de nuestra dimensión ( y el tiempo es una de las que forman parte de ella ), es a efectos prácticos, inexistente para nosotros y nosotros para él.
Podemos inventar y razonar logicamente, que cualidades podría tener ese ser, e incluso "decidir" que entre ellas está la de "saltar" entre dimensiones a voluntad, pero con eso no demostramos nada más que nuestra capacidad para crear y recrear mentalmente cualquier cosa.
Un saludo.
12/12/09 10:00 PM
  
Bruno
Luis y Urdax:

En cuanto a lo de la pietas:

- A Santo Tomás no le hacen el más mínimo daño las opiniones de Gallizo, por muy equivocadas que puedan estar. Así que no confundamos las cosas, que en ningún caso se trata de defender al Aquinate.

- La defensa de la verdad (que es lo que se defiende en este caso) tiene que ser la adecuada para un cristiano. Si nos ponemos a insultar y a despreciar, estamos intentando conseguir un bien a base de mal o justificar un mal medio por medio de un buen fin. El caso más evidente es el de San Pedro en Getsemaní con la espada y el reproche de Jesús: quien a hierro mata, a hierro morirá.

Saludos.
12/12/09 10:01 PM
  
Urdax
sería, como mínimo, una falta de cortesía y quizá también un juicio interno de los que nos prohíbe el Señor hacer.
_____________________

Olvidaba, estimado blogger, corregir una apreciación suya que me achaca. Afirma que juzgo las intenciones Gallizo por afirmar que no se abre a la fe, pero esta afirmación suya es más bien la que patina. Como digo explícitamente en no sé qué post, no juzgo el grado de responsabilidad o culpa de Gallizo en su cerrazón, pero es un hecho que niega la fe, más teniendo en cuenta que todos los argumentos que le dan los desprecia, y a veces incluso mordazmente. Si usted confunde el juicio de intenciones con la constatación de un hecho, es que el problema es suyo. Supongo que para usted no se puede decir que, por ejemplo, Zapatero rechace la fe, pero eso no es caridad, sino una tontería. Lo caritativo es no ponerse a dirimir con qué grado de consentimiento negaron la fe Zapatero o Gallizo.

Si usted, estimado bloger, ve que alguoien roba o mata, no tiene porqué hacer un agotador ejercicio de voluntarismo y negar la evidencia para ser caritativo. Basta con reconocer que tal persona ha cometido un pecado grave, pero que su intención ha podido no ser mala.
12/12/09 10:01 PM
  
Urdax
Si Gallizo fuera su padre o su hermano, ¿hablaría de pérdida de tiempo o intentaría tener una paciencia infinita? ¿Sería tan raudo para pedir justicia o lo que pediría sería misericordia? Pues, como cristianos y con la gracia de Dios, podemos amar a Gallizo como si fuera un hermano o un padre.
______________________________

¿Justicia? ¿Cuándo he pedido yo justicia? ¿Qué tipo de justicia he pedido, la divina o la humana? Sigue usted confundiendo conceptos y achacando afirmaciones inexistentes.

Cuando un amigo desprecia la fe, no pido ningún tipo de justicia: ruego a Dios que lo ilumine y, si insiste en tocar las narices, guardo silencio. Y si el amigo se presta a escuchar, hago apostolado. Repase el Nuevo Testamento y verá que ni el Señor ni los Apóstoles se comportaban igual con todo el mundo. Una cosa es amar a todos por igual y otra ser indolente ante la mala uva.
12/12/09 10:08 PM
  
Bruno
Gallizo:

No estábamos considerando en este momento la cuestión de si Dios existe o no, sino su afirmación de que si Dios (caso de existir) estuviera fuera del tiempo, no podría interactuar con los que están dentro del tiempo.

Como es su afirmación y es contraria a todos los ejemplos que le he dado, la carga de la prueba de esa imposibilidad que afirma le corresponde a usted. Si no la prueba, no puede decir que eso sea imposible, podrá decir que cree que no es así, pero en ningún caso que sea imposible.

Por otra parte, hay muchas cosas reales que están fuera del tiempo. Las matemáticas están fuera del tiempo, por ejemplo. Y, antes de que diga que no son reales, sume dos billetes de cinco euros y diez euros en su bolsillo e intente que el resultado sean mil euros. 5+10=15 es algo intemporal, pero no por ello menos real. Todas las leyes físicas son algo intemporal, no cambian con el tiempo. Etcétera.
12/12/09 10:10 PM
  
Urdax
Por cierto, olvidaba decir que cuando un amigo ateo, además de empeñarse en tocar las narices, se pone insolente hacia la Fe, le afeo la conducta. De hecho, faco favor hacemos si dejamso pasar las insolencias: damos a entender que no es tan grave el asunto como lo es.
12/12/09 10:10 PM
  
Winston Smith
Hola, a todos,

La costumbre nos dice que en el mundo “virtual” las discusiones de temas polémicos suelen terminar cuando varios participantes llegan, quizá por la misma intensidad apasionada con la que han vivido el debate, al bucle agravio-rectificación.

No sé si merece la pena seguir. Quizá siendo recién llegado pueda desviar el puntero argumental y volverlo al tema.

De todos modos, mi experiencia en internet es que la temática de los blogs, en general (no sólo éste), es muy circular, y vuelve una y otra vez sobre los mismos problemas, normalmente con los mismos comentaristas y argumentos redundantes, pros y contras, con los que nunca se convencen (si es que no están ya convencidos de antemano), en diálogo de sordos. Se entra más a defender una posición propia que a escuchar otra ajena, y si el otro no se “rinde” se vuelve al inicio. Este ejercicio lleva a perder la paciencia cuando se constata que en cada momento la situación es una foto congelada de la de hace un mes, dos … o un año.
12/12/09 10:16 PM
  
Bruno
Urdax:

Cuando dice que ya no hay que dialogar con alguien, porque no se lo merece, está pidiendo justicia. En cambio, si fuera su hermano querido el que no cree y el que apareciera por aquí, estoy convencido de que no le daría por imposible y que incluso pediría a todo el mundo que siguieran dándole argumentos y hablándole de Dios y de la fe. Es decir, para su hermano, por amor, pediría misericordia y no justicia, como el hortelano que pidió un año más para la higuera que no daba fruto. Y no creo que Cristo fuera un "buenista" por inventar esa parábola.

En cuanto a lo del juicio, basta que lea la frase: "sería, como mínimo, una falta de cortesía y quizá también un juicio interno de los que nos prohíbe el Señor hacer." Es decir, lo que afirmo es que era una falta de cortesía (basta leer los comentarios anteriores para ver que eso es de lo que hablé), pero apunto la posibilidad de, en estos temas, caer en el juicio interno. ¿Por qué? Porque la apertura a la verdad es algo interno y, además, con responsabilidad moral. Rechazar argumentos no es una demostración de una actitud interna de rechazo a la verdad. La aceptación de la fe y la remoción de prejuicios contrarios es, a menudo, algo interno, lento, progresivo y prácticamente invisible desde el exterior. Los argumentos humanos en favor de la fe no se pueden identificar con la fe: rechazarlos no es rechazar la fe, sino que puede ser simplemente rechazar los errores humanos que hay en ellos, rechazar el mal ejemplo simultáneo del que los da, ser incapaz de ver en este momento su verdad por prejuicios asentados, etc. Por algo, la fe necesita la gracia de Dios, no bastan argumentos.

Robar y matar, que son cosas externas, no tienen nada que ver con esto.

Saludos.
12/12/09 10:21 PM
  
Winston Smith
Bueno,

El tema de este artículo es ni más ni menos que el conflicto entre dos modos radicalmente opuestos de entenderlo todo, desde la vida a la muerte. El uno, con Dios creador, origen y fin de todo lo existente, y el otro, con el hombre como dios, rebelándose contra todo aquello que limita su voluntad. Entre dos concepciones tan contrarias, ciertamente el diálogo resulta difícil, si no imposible. Y aún hoy, hay coincidencias morales entre ambas, en la medida que la moral produce hábitos y que los ateos de hoy todavía están “impregnados” de un barniz cristiano que aún permance, cada vez más descascarillado, en nuestra sociedad.

Pero con el tiempo, lo previsible es que el alejamiento moral aumente, y que la “moral de consenso o conveniencia” se separe más y más de la moral cristiana. El Poder medirá la distancia moral desde sí mismo y siempre atribuirá la lejanía a los cristianos (que quieran serlo), que serán considerados una minoría fanática e intransigente, ilegal incluso. ¿Cuánto tiempo queda para que alguien denuncie a un sacerdote, o un catequista que enseñe que la moral cristiana reprueba el divorcio o el aborto, al parecer, dos de los nuevos derechos individuales fundamentales protegidos por las leyes? O para que alguien sea sancionado por rezar en un hospital, o porque lleve a la vista un signo cristiano…
12/12/09 10:25 PM
  
Winston Smith
El diálogo no será posible, salvo que aceptemos “negociar” hasta dónde admitiremos la mentira, el aborto, el adulterio o la codicia de los bienes ajenos. Pero esa negociación no nos es posible a los cristianos. Si hacemos algo de eso, estaremos defendiendo otra cosa. Las enseñanazas de Cristo están ahí, y siempre estarán ahí. No se pueden cambiar.
12/12/09 10:28 PM
  
Winston Smith
El tema no tiene solución, porque nosotros no podemos demostrar la existencia de Dios. La misma naturaleza que a mí me interpela sobre su existencia, a otros parece llevarles a lo contrario. Ni ellos, ni yo podemos demostrar nada. ¿O es que algún argumento de Gallizo, (compañero de mascota felina a quien aprovecho para saludar), puede convencer a nadie de que Dios no exista?
12/12/09 10:32 PM
  
Urdax
Cuando dice que ya no hay que dialogar con alguien, porque no se lo merece, está pidiendo justicia.
_________________________

Esta frase es un completo sinsentido. Si quiere me explica como deduce Vd. que no dialogar es pedir justicia. No había oído nunca que el silencio equivale a pedir justicia. Por cierto, lo de "no se lo merece" lo añade usted.

Por cierto, durante Su Pasión Cristo calló no pocas veces cuando le interpelaban. No creo que fuera por falta de amor.
12/12/09 10:35 PM
  
Urdax
La aceptación de la fe y la remoción de prejuicios contrarios es, a menudo, algo interno, lento, progresivo y prácticamente invisible desde el exterior
________________________________

Que sea progresivo no significa que debamos cegarnos ante la evidente falta de fe de una persona o del mundo. Y es invisible si el sujeto no dice nada, si declara que es ateo y tiene, además, una actitud hostil ante la fe, el asunto es bien visible. A no ser que, por lo que fuera, dijera no tener fe y si la tuviera.
12/12/09 10:38 PM
  
Manuel
Una disgresión sobre el tema (mejor dos disgresiones):

- Yolanda, Asun es añorada y siempre sería bienvenida (al menos por mi).

- A mi no me gusta decir que "creo en la existencia de Dios", me gusta decir "creo en Dios". Quizás la diferencia sea estúpida o personal, pero yo no tengo muy claro la existencia de nada o nadie, ni siquiera mi propia existencia (si tuviera que asegurar al 100% no estar viviendo un mundo virtual tipo Matrix, no podría hacerlo; Descartes tampoco lo tuvo muy claro), sin embargo "creo en Dios" es decir me fio de El. No podría decir: "mañana existirá", pero podría decir "creo que mañana viviré", no es seguro pero tengo esa esperanza, esa confianza.
12/12/09 10:38 PM
  
Winston Smith
El tema no tiene solución, porque nosotros no podemos demostrar la existencia de Dios. La misma naturaleza que a mí me interpela sobre su existencia, a otros parece llevarles a lo contrario. Ni ellos, ni yo podemos demostrar nada. ¿O es que algún argumento de Gallizo, (compañero de mascota felina a quien aprovecho para saludar), puede convencer a nadie de que Dios no exista?

Hace tiempo, en este mismo blog, Asun explicaba esto de modo muy acertado: ser cristiano es un opción personal, una apuesta que corre el riesgo de que Dios finalmente no exista. Pero esa misma apuesta es la que hace Gallizo, pero nadie sabrá el resultado del “sorteo” hasta el momento de la muerte.

Si a esa incipiente pregunta por Dios que todo ser con idea de futuro se hace en algún momento de su vida, le unimos la transmisión de una fe aceptada por la autoridad que para nosotros hayan tenido las personas que nos la transmitieron, el conocimiento de Jesucristo y de su Evangelio, e inicialmos la experiencia de hacer de él nuestro modo de vida, encontramos un sentido diferente a las cosas que nos hace sentirnos más cercanos a los demás, más felices, más capaces de afontar el infortunio y, más cerca de Dios.

Pero nunca abandonamos aquello de : “Señor, creo, pero ayuda a mi incredulidad”.
12/12/09 10:43 PM
  
Pat Garrett
Según Santo Tomás, algunos aspectos de la fe como la existencia de Dios sí son demostrables por la razón, y otros sólo por la Revelación. Pero al final es el individuo el que acepta o rechaza la fe, lo que, como nos dice el Evangelio y la vida misma, no siempre es deseado por todos.

El mismo Jesucristo dijo a los Apóstoles que se limpiaran el polvo de los pies de aquellas ciudades que no los recibieran y se fueran. Una vez un sacerdote me dijo que había que evangelizar siempre, pero que "tampoco se trata de echar margaritas a los cerdos". En el contexto de la conversación significaba que debía aprender a seleccionar ante quien dar razón de mi fe, porque por mucho empeño que pongamos, si la otra persona no quiere escuchar a Dios, El no lo obligará a creer.
12/12/09 10:46 PM
  
Gallizo
Bruno, de acuerdo en que no se trata de la existencia de Dios.
Creo que confunde estar fuera del tiempo, con ser inmutable al paso del tiempo, que no tiene nada que ver.
Si lo prefiere podemos decir "estar fuera del Universo", el resultado es el mismo, ¿ conoce usted algo que este fuera del Universo ?.

Yolanda, no quiero que parezca que eludo mi parte de culpa en este asunto, pero le recuerdo que el debate estaba bastante relajado, hasta que alguien decidió empezar a hacer mofa de mis opiniones y hacer juicios de valor sobre mi y mis capacidades.

"Cuestiones hermenéuticas, de Nietzsche a Gadamer"
ISBN 968-7943-81-5
página 21

"[...] Nietzsche cita, entre muchas otras, las palabras de Tomás de Aquino cuando éste asegura que los bienaventurados verán en el reino celestial las penas de los condenados "para que su bienaventuranza les satisfaga más", y también cita a Tertuliano, uno de los primeros padres de la Iglesia, quien se refiere al placer que causa el sufrimiento de los condenados:
¿ para qué asistir a los espectáculos públicos de los paganos - dice el buen Tertuliano - si el cristianismo tiene mejores espectáculos: el cristiano gozará viendo cómo los infieles se retuercen eternamente en las llamas del infierno y sufren y gritan, lo cual les dará sumo placer a los buenos y los justos."

Un saludo.
12/12/09 10:46 PM
  
Pat Garrett
Estimado Gallizo, te pediría que citaras directamente a Santo Tomás, y no echaras mano de terceras citas.

12/12/09 10:53 PM
  
Bruno
Urdax:

Justicia es dar a cada uno lo que se merece. Si usted dice que no hay que dialogar con Gallizo porque no se abre a la verdad está diciendo que no está poniendo de su parte lo que tiene que poner, es decir que, por sus obras, no se está mereciendo ese diálogo. Y yo lo que le digo es que 1) no conocemos el fuero interno de Gallizo y 2) incluso si alguien no hiciera caso de nuestros argumentos por verdadera cerrazón a la verdad, convendría seguir dándoselos buscando su bien, por la posibilidad de que en un momento del futuro los aceptase.

Esto último es lo que hace Dios con nosotros, que yo sepa. No ofrece una gracia y, si la rechazamos, ya no nos vuelve a dar ninguna otra. Mientras estamos vivos, nos sigue dando gracias, a tiempo y a destiempo, para que por lo menos recibamos algunas.

Jesús calló ante los que le golpeaban y se burlaban de él o ante los que querían divertirse a su costa, no ante los que discutían con él. Y eso que, en algunos casos, los discutidores lo que hacían era ponerle trampas. Es decir, difícilmente podían estar menos abiertos a la verdad y al diálogo. Y no recuerdo que él contestara despreciándoles, sino respondiendo a sus argumentos.

Dice: "Que sea progresivo no significa que debamos cegarnos ante la evidente falta de fe de una persona o del mundo. Y es invisible si el sujeto no dice nada, si declara que es ateo y tiene, además, una actitud hostil ante la fe, el asunto es bien visible. A no ser que, por lo que fuera, dijera no tener fe y si la tuviera." Creo que debe meditar más sobre este tema. La fe no es algo digital: o sí o no, sin más posibilidades. Muchísimas personas se encuentran en camino entre tener fe y no tenerla y en mil momentos distintos de ese camino: ya sea al principio cuando aún ellos mismos no se han dado ni cuenta de que la gracia empieza a abrir mella en su armadura, o al final cuando sólo les falta el último paso de aceptación. Decir que "el asunto es bien visible" es confundir la fe, que es un don de Dios y afecta a toda la persona, con una mera opinión concreta y definida.

Saludos.
12/12/09 10:53 PM
  
luis
Cita de tercera mano. Un libro dice que Nietzshe dice que Santo Tomás dice.

Basura.

La cita de la obra de Santo Tomás.
12/12/09 10:55 PM
  
Winston Smith
La razón no es algo absoluto, y no crea absolutos. El raciocinio se apoya en una base en todos los ámbitos. En el físico, cualquier desarrollo racional respecto al movimiento de cuerpos sobre la Tierra, se apoyará en la ley de la gravedad; en química, en las leyes ponderales o en la estructura electónica… En el orden moral, el desrrollo racional será muy diferente si se apoya en Dios o si no lo hace. La razón opera y construye “a partir de”…

Encontrar a Dios con la razón, (que es la pretensión de Gallizo), no es posible. Y muchas veces nosotros pretendemos hacer un Dios “razonable y demostrable”, y nos enredamos en argumentos complicados de entender, que más bien parecen lenguaje de “iniciados”. Y, en realidad, no hacemos otra cosa que “crear” nosotros un dios.

12/12/09 10:56 PM
  
Bruno
Pat Garrett:

En lo del polvo de los pies y las margaritas, creo que está mezclando indebidamente "predicar" y "discutir". Son dos medios diferentes para alcanzar la verdar y las condiciones para cada uno son diferentes.

Por ejemplo, para que la predicación sirva de algo es absolutamente necesaria la gracia de Dios, mientras que la discusión es una obra esencialmente natural. Otra gran diferencia, la predicación puede "causar" la fe (por medio de la gracia de Dios), mientras que la discusión sólo puede mostrar la verdad naturalmente o, como mucho, eliminar los obstáculos para la fe.

Un saludo y bienvenido al blog.
12/12/09 10:59 PM
  
Gallizo
Buenas noches Pat Garrett, cómo verá, en mi comentario de las 21:02, me anticipé a lo que era de esperar que sucedería en cuando les diera datos bibliográficos:
"[...] que más da el que les diga donde he elído lo que escribí de Tomás de Aquino, nunca les parecerá una fuente lo suficientemente solvente y fiable. Aunque citase una obra concreta del propio Tomás, no me cabe duda que descalificarían mi comentario en base a mi escasa comprensión, una incorrecta traducción, etc..."
Pero lo chocante es que me diga usted:
"[...] te pediría que citaras directamente a Santo Tomás, y no echaras mano de terceras citas.". ¿ Citan ustedes directamente a Jesús o a Dios o es que cuando se trata de ustedes sí valen las "terceras citas" ?.
Un saludo.
12/12/09 11:02 PM
  
Winston Smith
A Dios no lo podemos comprender ni conocer directamente. Y alguien tan poderoso, a quien no conocemos, puede inspirarnos, instintivamente, un gran temor, como pasaba al pueblo de Israel, durante el Éxodo, que no se atrevía a ponerse delante de Dios, por miedo a caer muertos.

Pero sí le conocemos, le hemos conocido indirectamente, a través de su Hijo. Él es quien ha venido a hablarnos de su Padre, de nuestro Padre. Y nos ha dicho que es “Padre nuestro que está en el cielo…” Y si envió a su Hijo para darnos a conocer su Evangelio, a pesar de que ello llevaba implícita la muerte en una cruz, no puedo tener mayor prueba de su amor por nosotros.
12/12/09 11:06 PM
  
luis
Gallizo, empiezo a sospechar que Usted en su vida ha leído a Santo Tomás. Se está desacreditando cada vez más. Lo creía una persona formada y con honestidad intelectual, la verdad.

Encima defiende ahora su postura comparando a Jesús (que no ha dejado ni una línea escrita) con Tomás de Aquino, autor de miles de miles de páginas.

La cita textual, Gallizo, no una cita de tercera mano de un manual de divulgación.

Me cuesta creer que no entiende el problema.
12/12/09 11:06 PM
  
luis
Y decir que le resulta chocante que le pidan la cita directa del texto de Santo Tomás, ya directamente es una broma.

La cita Gallizo. Ilústrenos donde Santo Tomás habla del homúnculo espermático, y dónde del goce sádico de los bienaventurados.

12/12/09 11:09 PM
  
Urdax
Bruno:

1. Vuelvo a decir que el "merecimiento" achacado ante mi negativa a discutir con Gallizo lo vuelve a deducir usted.

2. Que yo haya despreciado a Gallizo es otra deducción suya. Me han molestado algunas de sus apreciaciones y he actuado en conescuencia. Creo que es usted el que tiene demasiados prejuicios hacia quienes nos hemos molestado con Gallizo.

3. Si no se puede decir que alguien se está cerrando a la Gracia -lo que he escuchado alguna vez de boca de algún cura al referirse a quienes no creen- no podremos decir tampoco que los protestantes son heréticos, o que los ortodoxos son cismáticos. Creo que es usted el que debe meditar sobre la distinción de fuero interno y externo, porque creo que los confunde. Si no recuerdo mal, la palabra que he empleado para juzgar las intervenciones de Gallizo ha sido "actitud". No he hablado de sus intenciones, salvo para decir que sólo Dios las conoce.
12/12/09 11:10 PM
  
Bruno
Winston:

Dices: "Pero con el tiempo, lo previsible es que el alejamiento moral aumente, y que la “moral de consenso o conveniencia” se separe más y más de la moral cristiana."

Cierto, pero contamos siempre con un as en la manga: tanto el ateo, como el agnóstico, el inmoral o el amoral han sido creados por Dios y llevan su ley escrita en el corazón, aunque no se den cuenta o la desprecien.

En cuanto a lo que dices sobre conocer la existencia de Dios, no sé si eres consciente de que lo que dices es radicalmente contrario a lo que enseña la Iglesia en un dogma de fe.

Saludos.
12/12/09 11:12 PM
  
Pat Garrett
Gallizo, te pedía que citaras directamente a Sto. Tomás, no lo que otros han dicho que él decía.
12/12/09 11:13 PM
  
luis
Yo iba a escribir lo mismo, Bruno. Debe ser el dogma más ignorado el definido por el Concilio Vaticano de que la razón puede acceder a la existencia de Dios.

El Vaticano II lo reitera, pero los católicos no se enteran. Y más de un cura.
12/12/09 11:14 PM
  
Pat Garrett
Bruno, la distinción entre predicación y diálogo no la hizo Jesucristo en ningún momento. No sé qué diferencia hay, la verdad.
12/12/09 11:17 PM
  
luis
Pat Garret, Gallizo ha metido la pata hasta las verijas y no sabe cómo salir.
Ha calificado a Santo Tomás de endeble intelectual sin leer probablemente nada de él. Y cuando se le pide citas, reacciona indignado porque no le creemos a un manual que a su vez repite una cosa que dijo Nietzche (nada menos que Nietzche, que muy probablemente tampoco leyó a Santo Tomás; la cita de Tertuliano que hace la tengo presente y probablemente sea más fiel. Sólo que Tertuliano, para estos ignorantes oceánicos, es un "Padre de la Iglesia", ignorando que fue cismático y lapso en la herejía).
12/12/09 11:18 PM
  
Gallizo
Sí, sí, Luis lo que usted diga, je,je, ( calentito te quedaste ).
Hagamos otra cosa, invirtamos los papeles y usemos la misma estrategia que ustedes para con los ateos. Yo creo que sí lo dijo y aporto una prueba ( que a usted le parece basura, muy bien, pero aporto algo, de momento usted sólo aporta insultos, descalificaciones y negarlo todo ), demuestre usted que Tomás no lo escribió ( algunos de ustedes utilizan esto ante quien les pide que demuestren que Dios existe, permítame que ahora lo use yo ).
12/12/09 11:21 PM
  
Winston Smith
Pero eso no hace que comprenda a Dios, al que seguimos sin comprender, por más que tratemos de racionalizarlo.

”What kind of God is that? The kind who allows his innocent children to be murdered… Well, since the beginning of time your God has had us killing each other under his various banners… So, I ask you again: What kind of God is that?”

(Diálogos entre Lord de Guise y el cura N. de Valence, en el film The Mistery of Wells)

”D. Guise- We are taught that God bears no responsability for Evil… That Evil springs not from him, but from the freedom of choice He has granted to us…
D. Valence- Well, then that freedom is a thankless gift if all the suffering in the world is the price we must pay for it”.


Argumentamos sobre el infierno y el mal como si comprendiéramos, como si pudiéramos meterlos dentro de “algo razonable”, y construimos falacias: “Dios respeta la libertad del hombre y le permite hacer el mal” Si esto es así, habrá que preguntarle porqué no respeta la libertad de la víctima inocente y sí respeta la del verdugo culpable.


12/12/09 11:21 PM
  
Bruno
Urdax:

Si quita el "merecimiento", entonces lo que proponía era aún peor. Si lo que usted proponía era condenar a Gallizo al ostracismo en el blog sin que hubiera hecho nada para merecerlo, estaba actuando injustamente.

Hablar de cerrarse a la gracia sólo se puede hacer en general. Creo que es evidente que no podemos saber las gracias que una persona recibe, así que mucho menos aún podemos saber si se cierra o no a ellas. Esas cosas, se las dejamos a Dios.

Decir que es mejor no hablar con alguien ni contestar a lo que dice porque es incapaz de aceptar argumentos racionales es despreciarle. Puede ser que sea un desprecio con razón o sin ella, pero no me cabe duda de que es un desprecio.

No tiene nada que ver, en principio, ser herético o cismático con resistirse a la gracia. ¿Quién me dice a mí que mi vecino evangélico ha recibido la gracia de la fe católica y se ha resistido a ella? No sé si ha recibido esa gracia y, por lo tanto, no sé si se ha resistido o no a ella.

La actitud es algo interno. Nosotros podemos ver algunos signos externos de la actitud, pero no la actitud en sí.

Saludos.


12/12/09 11:22 PM
  
luis
Por cierto, todo aquél que quiere conocer a Santo Tomás y no andar murmurando por los rincones como Guillermo de Santo Amor, no tiene excusas. Aquí hay una edición on line de su obra magna, la Summa:

http://hjg.com.ar/sumat/
12/12/09 11:22 PM
  
Pat Garrett
Sí, he visto lo que Gallizo dice de Santo Tomás, luis, y desde luego está claro que no lo conoce, porque cualquiera que se acerque a su obra, ateo o creyente, no diría que es endeble.
12/12/09 11:22 PM
  
luis
Gallizo, el faux pas lo dio Usted. No, no me he quedado caliente, sino estupefacto. Estoy acostumbrado a discutir acerbamente, pero no con tanta violación a las reglas de juego intelectual.

Que ahora diga que hay que demostrar la existencia de una cita inexistente dice mucho sobre su honestidad y nivel intelectual.
12/12/09 11:25 PM
  
Bruno
Pat Garret:

Le he dado dos diferencias fundamentales en mi comentario anterior. ¿No le parecen claras?

Es la misma diferencia que existe entre la gracia y la naturaleza. La predicación, por definición, intenta colocarse en el ámbito de la primera y la discusión en el de la segunda.

La predicación se anuncia, no se demuestra. En una discusión se demuestran racionalmente las cosas.

Saludos.
12/12/09 11:25 PM
  
luis
Así es, Patt, cualquier cosa menos endeleble. Es como decir que era flaco, o que no tenía sangre alemana en las venas, o que murió de viejo.
Lo malo no es desconocer, lo malo es blasfemar de lo que se ignora.
12/12/09 11:28 PM
  
Urdax
Decir que es mejor no hablar con alguien ni contestar a lo que dice porque es incapaz de aceptar argumentos racionales es despreciarle.
_________________________

Vuelve a poner en mi boca cosas que yo no he dicho, lo que roza la difamación. No recuerdo haber afirmado en ningún momento que Gallizo fuera incapaz de aceptar argumentros racionales, lo que equivaldría a ser un niño o un animal, sino que rechaza argumentos favorables a la fe. Por cierto, no es el único. En el Evangelio unos cuantos lo hacen y nadie se escandaliza cuando se recuerda. ¿Se escanalizaría usted si alguien dijera que los saduceos rechazaban la fe del mismísimo Cristo? ¿Calificaría como despreciable dicha constatación? No acabo de entender tantas melindres.

Sobre lo de cerrarse a la Gracia en parte, le doy la razón, aunque sí se puede decir que alguien no está acpetando la fe cuando ésta se le anuncia. Lo que no nos corresponde hacer es dirimir si lo hace con buena o mala intención.

Lo que afirma de la actitud como "interna" es otra distinción sin sentido para insistir en que no se pueden juzgar hechos. Por supuesto que se puede valorar una actitud ajena, y se hace constantemente en la vida diaria.
12/12/09 11:37 PM
  
Gallizo
Pat Garrett, le pongo lo que he escrito y que dice usted haber leído:
"[...] las 5 vías de su idolatrado Tomás, no sólo están refutadas, es que además, hoy en día ( obviamente no en tiempos del autor ), dejan más que patente su endeblez intelectual...", la endeblez intelectual del argumento que presenta Tomás en sus 5 vías.
También sé, que Tomás ecribió que "el alma racional se infundía en el embrión en el cuadragésimo día de la concepción", teniendo antes de eso un "alma vegetativa" a la que seguía otra "animal".", pero tampoco se decirle donde lo escribió, ya ve ( aunque a esto el docto Luis no ha hecho referencia, parece que no lo considera una memez o bien que prefiere tapar las pifias de su Santo ).
Por cierto, tanmbién he leído que el Aquinate levitaba.
12/12/09 11:41 PM
  
Ano-nimo
Luis:

En La Genealogía de la moral, Nietzsche señala que Tomás de Aquino dice que la bienaventuranza eterna o el paraíso consiste en que "los bienaventurados verán en el reino celestial las penas de los condenados para que su bienaventuranza les satisfaga más".

Aquí tienes un link del libro, está en la página 15.

http://www.scribd.com/doc/17865403/Nietzche-Friedrich-La-Genealogia-de-La-Moral

Un cordial saludo.
12/12/09 11:42 PM
  
Pat Garrett
Bruno, gracias por la respuesta, ya comprendo lo quieres decir. Lo que ocurre es que no sé como se puede dialogar con alguien sobre Dios sin predicar en algún momento o a la vez. Es decir, un cura desde el púlpito predica y no dialoga. De acuerdo. Pero si una persona conversa con otra sobre Dios, también está proclamando la Revelación. No veo los compartimentos estancos.

Saludos
12/12/09 11:42 PM
  
Winston Smith
Es el mismo Jesucristo el que nos habla de un Juicio y del infierno, como destino para aquellos que “le vieron hambriento y no le dieron de comer…” El pecado nos conduce al infierno, y el pecado es la transgresión de la ley de Dios. Y a partir de ahí, somos nosotros los que queremos construir ese infierno… Los que queremos ser jueces y enseñar misericordia.Y nos enredamos entre nuestros propios conceptos: que si la misericordia de Dios, que si la justicia de Dios, que si es compatible, que si no…

Jesucristo habló para que le entendiéramos, no sólo nosotros, sino todos los hombres de todos los tiempos, de todos los niveles culturales… Jesucristo hablaba en analogías, alegorías y metáforas para explicar lo que no podemos entender. Y habla de un cielo y un infierno que aparecen tras nuestra muerte, resucitados para una vida eterna, que vienen como consecuencia de nuestra vida terrena. Por eso la alegoría en forma de juicio. Pero no sabemos cómo son, ni porqué son… Sólo que dependen de nosotros, sin saber cómo.

No quiero abundar en la “imaginería” de las cosas de Dios, pero baste un ejemplo para pensar que puede existir un sufrimiento eterno, un infierno, causado por nosotros mismos, que ni Dios mismo puede evitar: Cuando yo resucite, cuando traspase los límites del tiempo y el espacio, cuando todo sea presente y la verdad de las cosas esté delante de mí inevitablemente, participaré del dolor que en mi vida haya podido causar a otros y lo sentiré en presente, y siempre. Si he matado a alguien, estaré sintiéndome asesinado y doliente como sus familiares lo fueron, sus hijos, su esposa, su madre…; si he violado a una mujer, estaré sintiendo su humillación en presente; si he abortado, estaré viendo en presente a mi hijo, sintiendo lo que sintiera, sin poder evitarlo, puesto que la realidad ha traspasado el tiempo y el espacio, y existirá siempre, salvo que mi conciencia se olvidara, que mis recuerdos no me acompañaran, pero, entonces, yo no habría resucitado.
12/12/09 11:45 PM
  
Pat Garrett
Lo siento, Gallizo, pero corroboras lo que creía haber leído en tus mensajes. Decir de un filósofo que su obra es endeble, o uno de sus argumentos principales, es decir que es un filósfo endeble.

Ana MS, ya sabemos lo que dice Nietszche, pero es que estamos pidiendo la cita directa de Santo Tomás. Se puede citar a alguien no directamente, pero se corre el riesgo de meter la pata, o de citar fuera de contexto, lo que pasa frecuentemente.
12/12/09 11:46 PM
  
Gallizo
Luis, pues está usted igual que me quedo yo cuando alguno de ustedes me ha "retado" a que demuestre que Dios no existe, así que no se sorprenda, uso sus mismas armas.
Yo digo que tal cita existe y usted dice que no, yo aporto una prueba de que consta así en un libro ( de hecho en más de uno, pero el resultado de poner más citas sería invariablemente el mismo, con usted siempre es igual " prietas las filas " y " ni un paso atrás "), usted no aporta nada de nada, sólo su rabieta y su negar sin más lo que yo presento.
12/12/09 11:49 PM
  
Winston Smith
Bueno, lo intenté...

Yolanda, ¿vea? Tú no eres la única invisible ;)

Hasta mañana, si Dios quiere.
12/12/09 11:51 PM
  
Bruno
Winston:

Yo te he respondido, pero no lo has debido de ver.

Saludos.
13/12/09 12:00 AM
  
Ano-nimo
Bueno, en la nota a pie de página se señala que ese texto se encuentra en la Summa Teológica, suplemento, cuestión 94, artículo 1. También en El comentario al libro IV de las Sentencias, distinción L, cuestión II, artículo IV, cuestiúncila III, solución I.

Un cordial saludo.
13/12/09 12:04 AM
  
Gallizo
Pat Garrett, si se toma usted la molestia de visitar el enlace que ha puesto Ana_MS ( mil gracias, me acaba de ahorrar un buen rato de rebuscar entre mis libros y a mi mujer una crisis asmática por su alergia al polvo ), verá la cita que tan ansiosamente reclaman usted y Luis:

Suma Teológica, suplemento, cuestión 94, artículo 1 y también en el comentario al libro IV de las Sentencias, distinción I, cuestión II, artículo IV, cuestiúncula III, solución I


13/12/09 12:04 AM
  
Gallizo
Hola Ana_MS, se cruzaron los dos mensajes, gracias de nuevo.
Un saludo.
13/12/09 12:06 AM
  
Gallizo
Winston, disculpe mi descortesía, ni siquiera le he saludado, enfrascado en este ¿ debate ?.

Un saludo.
13/12/09 12:09 AM
  
Bruno
Urdax:

"Ser incapaz de hacer algo", al menos en Madrid, no significa únicamente ser físicamente incapaz de hacerlo, sino también "habitualmente no hacer algo". Por ejemplo, si mi mujer me dice antes de tiempo cuál va a ser mi regalo de cumpleaños, yo le puedo decir: "Eres incapaz de callarte, ¿eh?"

Es diferente rechazar argumentos y rechazar la fe, como ya he dicho un par de veces en comentarios anteriores. Se pueden rechazar los argumentos de Bruno, de Urdax o de otro cristiano por estar mal expresados, por estar mezclados con errores, por el mal ejemplo de la persona que ofrece el argumento, por obstáculos racionales involuntarios propios, por no haber recibido la gracia necesaria de Dios, etc.

No conviene hacer una comparación entre rechazar lo que Cristo decía y rechazar lo que decimos nosotros. No es en absoluto lo mismo.

Decir que en la vida diaria se valoran actitudes no demuestra nada. En la vida diaria mucha gente roba, adultera o miente y eso no hace que robar, adulterar o mentir sea aceptable. En cualquier caso, estamos hablando de actitudes morales, es decir, entramos en el campo de la prohibición del juicio que hizo el Señor.

Saludos.
13/12/09 12:11 AM
  
Bruno
Gallizo:

El Suplemento no es muy adecuado como prueba de que Santo Tomás decía algo, porque ¡no lo escribió Santo Tomás! El Aquinate murió antes de terminar la Summa y el último trozo lo escribieron sus discípulos.

Miraremos lo del libro de las sentencias, a ver qué dice.

Saludos.
13/12/09 12:16 AM
  
Ano-nimo
Gallizo:

Luis señalo que
"nada menos que Nietzche, que muy probablemente tampoco leyó a Santo Tomás".

El padre de Nietzsche era pastor protestante, gente de mucha fe, y el mismo Nietzsche hizo parte de sus estudios en teología. No se lo iba a inventar, y desde luego, lo mismo que Luis no consiente que nadie insulte a su filósofo, yo tampoco consiento que trate así a Nietzsche. Ni que lo quieran cristianizar (como algunas), ni que lo quieran arrastrar.

Y de nada Gallizo, fue un placer.

Un cordial saludo.
13/12/09 12:18 AM
  
luis
El Suplemento no forma parte de la Summa, ni lo escribió Tomás de Aquino. Si conocieran mínimamente a Tomás sabrían qué escribió y qué no. Las modernas ediciones de la Summa omiten el Suplemento, que es una mélange ecléctica de textos redactados por Reginaldo o algún otro comentador

En cuanto a las Sentencias, tampoco es de Tomás, sino el comentario al libro. Habrá que ver qué dice.
13/12/09 12:20 AM
  
Gallizo
De acuerdo Bruno, pero digo yo que porque habría de tener menos crédito Reginaldo de Pipperno que los evangelistas.
13/12/09 12:21 AM
  
luis
Ana Ms, no veo cuál es el insulto. Heidegger confesó que jamás había leído a Santo Tomás sino a través de Suárez, lo mismo que Leibnitz y en general todos los filósofos alemanes. Husserl dijo que si lo hubiera leído de joven le habría aprovechado mucho.

13/12/09 12:21 AM
  
Urdax
Bruno, se está limitando a retrorcer el lenguaje para argumentar, no acabo de ver con qué fin.

Sobre la distinción entre rechazar argumentos y rechazar la fe... Qué quiere que le diga, ya sabemos todos que no es lo mismo. Pero cuando se anuncia la fe también se dan argumentos.

La dichosa actitud. Se está empeñando en inventar un concepto nuevo. El Señor nos prohibe juzgar intenciones, no actitudes. Usted se ha obcecado en achacarme que juzgo las intenciones de un contertulio, lo que además de falso es una falta de caridad por su parte. Le copio la definición de actitud de la RAE: 'Disposición de ánimo manifestada de algún modo. "Actitud benévola, pacífica, amenazadora, de una persona, de un partido, de un gobierno". Observe que es manifiesta, luego sí observable y valorable. Ahora, que por mí puede acuñar un neologismo.
13/12/09 12:22 AM
  
luis
Y por cierto, si Nietzche citaba el Suplemento como obra de Santo Tomás, demostraba su supina ignorancia del pensamiento tomista.

Como en general del catolicismo, al que nunca entendió.
13/12/09 12:23 AM
  
Ano-nimo
Luis:

El insulto es suponer que está citando a Tomás de Aquino inventándoselo, y sabes que soy muy susceptible con ese tema.

Un cordial saludo.
13/12/09 12:26 AM
  
Gallizo
Bueno Luis, ya ve usted que poseo el don de la clarividencia y he sabido anticipar su respuesta con 3 horas de anticipación.
" el Suplemento, que es una mélange ecléctica de textos redactados por Reginaldo o algún otro comentador ", en fin no me rio por no ser tan poco respetuoso con usted como lo ha sido usted conmigo, pero su actitud es infantil.
13/12/09 12:27 AM
  
luis
Gallizo, no lo escribió Santo Tomás. ¿Qué quiere, que le diga que sí lo escribió para que no me diga infantil?

13/12/09 12:29 AM
  
Ano-nimo
Luis:

Ya he señalado que eso es una nota a pie de página, pero no he dicho que fuera de Nietzsche. Es del crítico de la obra. Y no sé si a Nietzsche le disgustaría el catolicismo tanto como le disgustaba el protestantismo; estoy convencida que la faceta folclórica (romerías y demás) le hubiera encantado.

Un cordial saludo.
13/12/09 12:32 AM
  
Gallizo
No Luis, no quiero que me diga nada, ya ha dicho todo lo que tenía que decir.
13/12/09 12:33 AM
  
luis
Ana, nadie dijo que inventara. Si citaba el Suplemento, cosa que nadie que conoce a santo Tomás hace, mostraba su desconocimiento sobre el tomismo. Nada del otro mundo, hasta la Encíclica Aeterni Patris de León XIII ni los curas leían a santo Tomás, y el pensamiento tomista se encontraba en una decadencia total, ofuscado por el suarecianismo y demás escolástica decadente.

Y por cierto, sobran citas para demostrar la profunda incomprensión de Nietzche sobre la filosofía cristiana, y a fortiori sobre el cristianismo.

Y me reafirmo, es muy poco probable que Nietzche haya leído a santo Tomás directamente.
13/12/09 12:36 AM
  
Urdax
La de Gallizo, típica argumentación de la actitud (con permiso del bloger) que denunciaba antes: Santo Tomás no escribió el suplemento, pero como él ya anticipó ésa era la respuesta que le darían Luis o Pat Garret, resulta que corrobora su opinión. Es completamente absurdo y una prueba de que estas conversaciones son insostenibles con quienes se empeñan en destrozar hasta el menor atisbo de lógica y coherencia.
13/12/09 12:37 AM
  
luis
Gallizo, creo entender que Usted sostiene entonces que el Suplementum lo escribió Santo Tomás? ¿O se ha vuelto definitivamente necio y hay que aceptar textos probadamente no tomistas como tomistas porque a Usted se le da la gana?
13/12/09 12:38 AM
  
luis
Urdax, totalmente de acuerdo. En el enlace a la Summa que puse antes se puede comprobar que no está el Suplemento, como no está en las modernas ediciones críticas.

Es un lugar común que Santo Tomás no terminó la Summa, y siempre el Suplemento se atribuyó a Reginaldo o a algún epígono, jamás a Santo Tomás.

¡Salvo Gallizo, que se lo atribuye porque le da la real gana!

En fin, la necedad no tiene límite y como dices, no vale la pena argumentar con Gallizo.
13/12/09 12:41 AM
  
Urdax
No, Luis, no comprendes. Gallizo no dice que el Suplemento sea de Santo Tomás, ni que haya que aceptar nada, si no que él anticipó que tú responderías éso, lo que invalida tu argumento. Vamos, que te ha pillado. No sabemos en qué, pero el caso es que te ha pillado y ya no vale que muestras el error de la cita. Él llegó antes, así que... ¿qué? Ni idea, pero parece que le da la razón.
13/12/09 12:43 AM
  
Urdax
A eso me refería, Luis, que no se trata de argumentar.

Quien sabe, empiezo a pensar que a lo mejor el Suplemento lo escribió Gallizo.
13/12/09 12:45 AM
  
Ano-nimo
Luis:

¿Y si era el Comentario al libro IV de las Sentencias?. Estoy esperando que alguien lo mire y nos diga. El tema es que si no lo leyó directamente, le pudo pasar como a Gallizo, y con la mejor intención, así que no se trataría de algo malicioso, sino que ellos a su vez fueron engañados.

Respecto a lo que señalas, completamente de acuerdo. No lo entendió, y a mi parecer, no sólo intelectualmente.

Un cordial saludo.
13/12/09 12:47 AM
  
Gallizo
Luis y Urdax, ¿ donde he afirmado yo que el suplemento sea obra de Tomás de Aquino ?.
Cuando dejen de hacer pucheros, lean lo que le he contestado a Bruno a las 00:21.
Reginaldo se basó en los textos inacabados y en apuntes de Tomás para redactar los Suplementos, ¿ en que se basan ustedes para saber que parte es de Tomás y que parte cosecha propia de Reginaldo ?.
Y Luis, permíta que le diga que me sorprende que a un supererudito tomista como usted, no le sonará de nada la cita, por mucho que el Suplemento no esté firmado por Tomás.
13/12/09 12:51 AM
  
luis
Sí, el problema es que Sentencias es de Pedro Lombardo, y no sea cosa que la opinión sea de Pedro, y se le atribuya a Tomás por ser él el comentarista. No tengo el libraco a mano, pero ya veremos.

La buena fe de Nietzche no la discuto, pobre tipo. La de Gallizo sí, obviamente, ha dado probadas señales. Esto del Supplementum es patético.
13/12/09 12:52 AM
  
Ano-nimo
Luis:

Por cierto, que he dicho lo del aspecto folclórico (las romeras, fiestas del Patrón y tal) porque sinceramente siempre he creído que tienen un aíre de lo más paganorro que no se puede aguantar.

Un cordial saludo.

13/12/09 12:54 AM
  
Gallizo
Venga Luis, vamos a intentarlo de nuevo. ¿ Es cierto o no que Reginaldo uso textos del Aquinate para redactar el Suplemento ?
13/12/09 12:58 AM
  
Ano-nimo
Luis:

¿Y porqué no puedes suponer la buena fe de Gallizo?, a ver. Ya dijo de que libro lo sacó. El otro tema de los homúnculos, ¿no será cosa de Aristóteles?. Por desgracia yo no tengo casi ningún libro a mano, ya que están en el almacen pues no entran es este piso (es una caja de zapatos), ¿podría mirarlo alguien?. Yo trataré de encontrar algo por Internet.

Un cordial saludo.
13/12/09 1:02 AM
  
luis
Primero, está en duda que el Supplementum lo haya escrito Reginaldo. Segundo, se usaron textos del Aquinate y textos que no son de él. El estilo es absolutamente distinto. De hecho, hay importantes contradicciones entre la obra de Tomás y textos del Supplementum, que puede encontrar en la edición al uso de la BAC.
Y nadie con un mínimo de seriedad académica atribuye un texto compuesto por otro a un autor ya muerto cuando la obra se compuso. Tomas era un filósofo, un razonador, no el Mesías. Sus razonamientos no son transitivos.
13/12/09 1:04 AM
  
luis
Ana Ms, sobre Nietzche, recuerdo a Karl Jaspers:
"Nietzche casi nunca estudió a fondo a los grandes filósofos; la mayoría de sus conocimientos son de segunda mano" ("Nietzche", Jaspers, Gallimard,1950, pág. 40)
13/12/09 1:06 AM
  
Ano-nimo
Luis:

Efectivamente, Nietzsche no tenía un gran conocimiento de la historia de la filosofía. Lo de Santo Tomás pudiera ser distinto debido a que su padre era pastor protestante y el mismo hizo una parte de los estudios de teología, pero tampoco sabemos que libros utilizaban y si eran directos o no.

Un cordial saludo.
13/12/09 1:10 AM
  
Gallizo
Luis, que el estilo sea distinto no significa que lo sea el mensaje contenido. Yo no he visto que haya tanta duda sobre la autoría de Reginaldo ni sobre qué usó de Tomás y qué de otros. Pero en todo caso, ¿ que le da la certeza de que esa cita concreta no está tomada del Aquinate ?.

Vaya, vaya, así que citando de segundas "Nietzche casi nunca estudió a fondo a los grandes filósofos; la mayoría de sus conocimientos son de segunda mano ("Nietzche", Jaspers, Gallimard,1950, pág. 40)", nada, nada a mi me tiene que dar una cita del propio Nietzsche donde afirme eso él directamente, ja,ja,ja

13/12/09 1:25 AM
  
Gallizo
Ana_MS, mi piso es mi almacén ;-))), lo del homúnculo recuerdo haberlo leído junto con lo del alma que he citado en un mensaje hace... no sé cuantos. A mi me suena a que la idea del homúnculo tiene que ver con Paracelso, indagaré más a ver que encuentro.
Un saludo.
13/12/09 1:30 AM
  
Ano-nimo
Gallizo:

¡Qué suerte!. Yo antes también, pero desde que estamos en este piso, no :(

Gracias Gallizo; por hoy lo voy a dejar, pero mañana continuaré pues hacía mucho, mucho, muchísimo tiempo que no asistía a una conversación tan interesate. ¡Así da gusto!.

Un cordial saludo a todos.
13/12/09 1:36 AM
  
Ano-nimo
Sobre el tema de los homúnculos esos, he encontrando una reseña, pero como no dispongo aquí de los libros (y además de Tomás de Aquino apenas tengo nada), ¿alguien podría dar un vistazo al (lo pongo tal cuál) Comentarium in Librum III Sententiarum d.3, q.5, a.2.

Muchas gracias.
13/12/09 12:36 PM
  
Xristoforos
Con respecto a la primera cita de los Comentarios a las Sentencias dice lo siguiente:

Praeterea, Isai. ult. 24, dicitur: erunt usque ad satietatem visionis omni carni. Satietas autem refectionem mentis designat. Ergo beati gaudebunt de poenis impiorum.

Básicamente, se dice, que los bienaventurados ven las penas de los impíos y se alegran.

Y antes de que se ponga alguien a dar palmas porque me creo que lo que se ha señalado con esa cita no es lo que decía san Tomás de Aquino sino Pedro Lombardo, pues si se ve más abajo se observa como el propio santo Tomás de Aquino responde diciendo:

Ad tertiam quaestionem dicendum, quod aliquid potest esse materia gaudii dupliciter. Uno modo per se, scilicet quando de aliquo gaudetur inquantum hujusmodi; et sic sancti non laetabuntur de poenis impiorum. Alio modo per accidens, idest ratione alicujus adjuncti; et hoc modo sancti de poenis impiorum gaudebunt considerando in eis ordinem divinae justitiae, et suam liberationem, de qua gaudebunt; et sic divina justitia et sua liberatio erunt per se causa gaudii bonorum, sed poenae damnatorum per accidens.

Lo que dice, básicamente, es que los bienaventurados, ante las penas de los condenados, se alegran no de las penas en si, sino del orden de la justicia divina y de su liberación.

Con respecto a la segunda cita, no lo he encontrado.

Aquí dejo la página donde he sacado los dos textos, aparecen casi todas, ya que falta la segunda cita, las obras del Doctor Angélico, las que son seguras, las que son muy probables, las que son bastante dudosas y las que se le han atribuído falsamente:

http://www.corpusthomisticum.org/iopera.html
13/12/09 1:27 PM
  
Gallizo
Hola Ana, le pongo lo que he encontrado.
Parece que el término homúnculo fue usado por primera vez por Paracelso, por lo que estrictamente hablando, no podría atribuirse a Tomás de Aquino el haber usado dicho término.
Lo que sí está claro es que Tomás, como la mayoría en su época, creía que en el semen se hallaba un individuo preformado, que crecía dentro de la mujer y que por tanto toda la "fuerza" vital y procreadora estaba despositada en el varón.
Pero en cualquier caso que se use homúnculo o bien ser humano preformado, no varía la cuestión.
Supongo que, como parte de esa creencia, también se puede incluir el que afirmase ( no sé con que base ) que el alma racional del hombre, se insufla por Dios 40 días después de la "fecundación" en el caso de los varones y 90 días después en el de la féminas ( digo que no sé la base para el número de días, sí parece claro que la demora en la "entrega" del alma racional, pretende, entre otras cosas, salvaguardar a Dios del incomoda situación de participar activamente en un acto de "pecado" como el adulterio o el sexo sin matrimonio, con embarazo, si el alma racional formara parte del ser humano desde el mismo momento de la concepción, hablando desde el punto de vista de las creencias de Tomás, claro ).
También supongo que por similar motivo afirma el Aquinate que la mujer es menos perfecta espiritualmente que el hombre o que su testimonio, debe tener el mismo valor que el de un niño o un demente.
Un saludo.
13/12/09 2:12 PM
  
luis
Gallizo, ¿puede advertir la contradicción de su párrafo? Si Tomás creía en un individuo preformado en el semen,¿cómo se va a insuflar el alma racional a los 40 días?

La explicación que da Usted de por qué 40 días es desopilante (que Dios no sea cómplice en un adulterio). Supongo todavía que es una broma y finge ignorar la morfogenética aristotélica.

En fin... Homais puro. Si no lo hizo, lea a Madame Bovary, encontrará a su hermano.
13/12/09 2:52 PM
  
Ano-nimo
Pues muchísimas gracias a Xristoforos y a Gallizo. Desde luego que la diferencia entre alegrarse por una cosa o por otra es apreciable.

Y en caso de que se vea que la cita es así, y perdón si es un disparate, ¿no se estaría refiriendo Santo Tomás a que está en potencia, pues si el hombre aportaba la forma...No sé, se me acaba de ocurrir.

Un cordial saludo.





13/12/09 3:16 PM
  
Gallizo
Luis, mucho cuestionar los conocimientos ajenos e insultar, pero cada vez se pone usted más en evidencia.
Tras el patinazo del experto tomista, que es capaz de percibir la diferencia de estilo entre el Suplemento y la Suma, pero que ni le suena una cita del primero hasta que Ana se la pone ante las narices y que me acusa de no poner citas directas del autor, suelta usted una cita de otro autor, para "demostrar" que Nietzsche no leyó a Tomás de primera mano, impresionante su rigor intelectual y ético.
Pero es que tras leer su último mensaje, empiezo a ser yo el que duda de que se haya leído usted al Aquinate.
Y digo yo, ¿ que tendrá que ver que Tomás creyera en la existencia en el semen de un humano preformado, con el alma racional que él atribuye al ser humano ?. ¿ Ignora usted que él hablaba, como paso previo al alma racional, que el embrión tenía primero un alma vegetal a la que sustituía posteriormente una animal, que finalmente era sustituída por la racional, cuando Dios la insuflaba a los 40 ó los 90 días de la concepción ?, ¿ ni eso sabe el gran experto ?.
13/12/09 3:25 PM
  
Gallizo
Ana, por lo que yo sé Tomás y otros muchos en su tiempo, consideraban al hombre como portador exclusivo del nuevo ser y a la mujer como un mero receptáculo para que este crezca y se alimente hasta el momento del parto.
Un saludo.
13/12/09 3:29 PM
  
Ano-nimo
Gallizo:

Ya, pero en algún sitio leí que si la mujer era la materia y el hombre la forma. No lo recuerdo, ni tampoco el autor. Y cada vez me siento peor por no tener los libros.

Si logro recordarlo, os lo cuento.

Un cordial saludo.
13/12/09 3:34 PM
  
luis
Gallizo, ni sabe lo que es un homúnculo, ni lo que significa "forma" o "alma" en lenguaje tomista. Por eso, no advierte la contradicción.

Y si quiere diferencias de estilo, pues ahí la tiene en el comentario a las Sentencias y en el Supplementum. Está clarísimo que la segunda cita no tiene nada que ver con la primera, tanto en estilo como en razonamiento.

La filosofía no es para flaneurs. "Ana, por lo que sé..." Parece un verdulero hablando de espárragos. "Por lo que sé, esta temporada"...

Lo dicho, a Madame Bovary a vender venenos.

Y la verdad, no vale la pena discutir con M. Homais.
13/12/09 3:36 PM
  
luis
Por otra parte, tampoco tiene Usted la menor idea de que cosa sea la animación gradual en el pensamiento tomista. Parece que crea que las "almas" se van sustituyendo. Inútil explicarle lo que significa "educción" de la forma a partir de la materia. Ignora demasiadas cosas de la metafísica aristotélico tomista, y lo peor, ignora que las ignora. Creer que Santo Tomás podría considerar un hombre pequeñito a una materia informada por una forma vegetativa es un disparate mayúsculo.
Lea algún buen manual de antropología tomista y vuelva.
13/12/09 3:40 PM
  
Ano-nimo
Gallizo:

Creo que fué Aristóteles el que señaló que en la generación la mujer aportaba la materia y el hombre la forma, pero aún no puedo dar cita. Cuando la encuentre, la doy.

Un cordial saludo.
13/12/09 3:43 PM
  
luis
Y una aclaración final.
Nada que ver su cita de tercera mano con la que hice yo. Usted atribuyó varios pensamientos a Santo Tomás a partir de su lectura desordenada de un libro que dice que Nietzche decía que Santo Tomás decía. Desde el punto de vista intelectual y académico, un disparate inaceptable. Los autores se citan de su fuente, nunca de "hearsay".

Yo me limité a citar a uno de los mejores biógrafos de Nietzche, sobre un hecho histórico: que el pobre loco había leído poca filosofía sistemática. Nunca osaría decir que Nietzche dijo que "Dios ha muerto" porque leí que lo decía Jaspers. Iría a la fuente.

Aprenda a diferencias actitudes intelectuales
13/12/09 3:50 PM
  
luis
Ana, antes de que la discusión se desmadre, aclaro que no estoy discutiendo el hylemorfismo aristotelico y la generación, sino si la idea del homúnculo es tomista, como afirmó Gallizo, a partir de sus lecturas de segunda mano o de su confusion entre Paracelso y el Aquinate.

Y ya lo he desmentido.
13/12/09 3:53 PM
  
Ano-nimo
Gallizo:

Está seguro en "De la generación de los animales", pero aún no he encontrado la obra en Internet.

Un cordial saludo.
13/12/09 4:01 PM
  
Ano-nimo
Luis:

Por desgracia, en el link que nos ha puesto Xristoforos (muy bueno, por cierto), en el comentario a las sentencias libro III faltan las Distinctiones 2 y 3, así que nos quedamos sin saberlo. ¡En fin, si alguien las tiene, por favor que nos lo diga!.

Un cordial saludo.
13/12/09 4:10 PM
  
Ricardo de Argentina
Quisiera dejar constancia de las opiniones que me ha merecido este post kilométrico.

1. Me ha parecido altamente deplorable la manera de manejarlo de parte del blogger. Lo vengo siguiendo, (como lector principalmente) desde otros portales, y es éste el peor post que le he visto conducir. Y es el peor post de Infocatólica que he leído.

2. Aquí se ha intentado desacreditar muy gravemente a la insigne filosofía de Santo Tomás (supuestamente "endeble"), con argumentos endeblísimos y con escasa o nula honestidad intelectual, al atribuirle dichos que no figuran en sus escritos. Todos los cuales han sido refutados clarísimamente por Luis, mientras al blogger lo único que parecía preocuparle eran las normas de urbanidad (para con el provocador, que no a la inversa), y el supuesto pluralismo de las opiniones.

3. Deseo finalmente felicitar a Luis, no solamente por los conocimientos demostrados (de los que he apendido mucho sobre mi admirado y poco leído Aquinate), sino muy especialmente por su firmeza e ímpetu para defender la doctrina católica contra los herejes, los ateos y los progresistas.
Luis, eres un apologeta de fuste.

4. Adiós.


13/12/09 4:53 PM
  
luis
Ricardo, más que nada soy un hijo piadoso.

Just so.

Gracias.
13/12/09 5:02 PM
  
luis
Además, me mueve una esperanza firme: que en la hora de mi muerte me venga a buscar el Gordo Tomás, el Sol de Aquino.
Y a Gallizo también, cómo no.
13/12/09 5:11 PM
  
Ano-nimo
Bueno, pues yo quiero agradecer a Luis, a Gallizo y a todos los demás el que, pese a las fricciones, construyesen este post tan interesante, en el que hemos tenido que investigar, explorar, buscar, rebatir y, finalmente, aprender que es de lo que se trata.

Un cordial saludo a todos.
13/12/09 5:16 PM
Pues a mí me parece que el texto inicial de Bruno es de muy alta calidad. [Como, por otra parte, resulta ser la tónica de sus cuestiones quodlibetales]. Creo que el comentario de D. José María Iraburu lo define con justicia.

Otra cosa es si luego los comentarios han servido para sacar el mejor provecho posible a las reflexiones de Bruno. Mucho me temo que no.

A mí me gustaría que Bruno y Gallizo se animaran a tratar de escribir un libro-debate entre los dos. Con menos voces, tal vez se podrían explorar las cuestiones con más detenimiento y de forma más ordenada.

Y si no, espero al menos que Bruno reúna alguna vez sus cuestiones quodlibetales en un libro. Lo compraría inmediatamente.

Saludos cordiales
13/12/09 5:33 PM
  
Winston Smith
Bruno,

Tienes razón, no vi tu comentario. Ciertamente, es de reconocer tu intento de corresponder a todo el que participa, a pesar del fragor y la velocidad del debate. Gracias. De todos modos, intenté llevarlo a otro lugar, más de “puertas adentro”, para enriquecernos mutuamente en los temas difíciles de Dios, para los que no tenemos realmente respuestas plenamente satisfactorias, o en las que nos enredamos y acabamos inventando un dios a nuestra medida.

En fin, el público manda y se ha impuesto por aclamación la versión dialéctica de “Indiana Jones en busca del Aquinate perdido”. Ahora bien, Gallizo deberá cambiar su opinión acerca de la imposibilidad de discutir con los católicos…

Luis, Gallizo, Ana, Ricardo… les dejo. Gane quien gane el debate, bien a los puntos o por KO técnico, seguirá sin demostrarse la no existencia de Dios, la no existencia de la vida eterna, la no existencia del Juicio y la no existencia de un infierno…

O dicho de otro modo, la Fe siempre seguirá siendo un regalo voluntariamente aceptado, una opción libremente elegida a sabiendas de que, como diría San Pablo, “si Cristo no ha resucitado, vana es nuestra Fe…”

Bruno, en cuanto a lo que me dices del dogma sobre la demostración racional de la existencia de Dios, pues algo no encaja, porque si una demostración es razonable no necesita postulados, sólo son necesarios para lo que no es demostrable. De todos modos, considera mi comentario anterior a 1840. :)

Saludos.

13/12/09 5:52 PM
  
Gallizo
Hola Winston, bueno estoy de acuerdo con usted en que no es posible demostrar la no existencia de Dios ( ya sabe usted que no es correcta la prueba en negativo ), pero tampoco se trataba de eso, más bien pretendía razonar la consistencia de las "pruebas" intelectuales que se usan para "demostrar" su existencia.
En lo de quien gana, pues todos o nadie, depende de como se mire.
Un cordial saludo para usted y su felino amigo.
13/12/09 6:16 PM
  
Gallizo
Luis, déjelo ya y no siga poniéndose en evidencia.
Lo suyo ya parece ( parafraseando a Winston ) " Luis en busca de la credibilidad perdida ".
No sólo ha demostrado su intolerancia, total falta de respeto e incapacidad para debatir como un adulto, es que además ha quedado más que comprometida su credibilidad e incluso sus verdaderos conocimientos. Ha dejado usted claro que sólo es envoltorio con poco contenido. Pero ya no le sirve la estrategia de descalificar, soltar cuatro frases "cultas" y decidir por todos cuando vale y qué vale en el debate. Como decimos por aquí, se le vió el plumero.
Pero no desespere, en el Cirque du Soleil aceptan curriculum, pruebe suerte.
13/12/09 6:29 PM
  
Cristhian
Les dejare uno de mis habituales correos invisibles, hermanos míos en la fe: cuando un pagano, ateo, o de cualquier otra religión dice algo ofensivo sobre nuestra fe o de alguna de sus muchas manifestaciones, no olviden las palabras de nuestro UNICO maestro: "si esto han hecho con el leño verde ¿que no harán con el seco?"

Podemos contestar por motivos académicos o de instrucción pero no podemos caer en el juego del insulto, porque es contrario a nuestra fe, "sientanse dichosos cuando los injurien". Es loable que defiendan con tanto ímpetu a Santo Tomas pero ¿que habría pensado el? sabiendo que aquel a quien tanto amo y por el que desgasto su vida y su mente no esquivo golpes ni salivazos.

Comparto con ustedes la "ebullicion oral y escrita", que es un gran combate en si misma contra UNO mismo, pero no podemos permitir que aunque digamos lo correcto nuestra caracter manche la pureza y sentido de nuestro mensaje. Portamos todos un nombre que es mas alto y al que tenemos que cuidar con denuedo porque no es el nuestro el que manchamos
13/12/09 6:58 PM
  
luis
Cristhian, me he limitado a dejar establecido el honor de Santo Tomás frente a un ataque falaz.

Nada más y nada menos. La verdad antes que nada, como habría pensado Santo Tomás.
13/12/09 7:05 PM
  
Ano-nimo
Pero bueno, por favor, que tampoco es para tanto; Tomás de Aquino era Santo, sí, pero también era hijo de su tiempo, y además, ¿qué tienen que ver los homunculitos esos con la fe?, por favor, que si Santo Tomás lo dijo, en caso de que lo dijera (¿donde estará la Distinction 3?), se estaría refiriendo a algo relacionado con las ciencias naturales (que supongo tomado de Aristóteles) de su tiempo, no con la fe.

Un cordial saludo.
13/12/09 7:08 PM
  
luis
Por lo demás, y para resumir la cuestión:

1) La cita de segunda mano atribuida por Gallizo a santo Tomás no es de Santo Tomás (Supplementum)

2) Es absolutamente falso que Santo Tomás sostuviera la teoría del homúnculo, como sostuvo Gallizo

3) La cita del comentario a Pedro Lombardo también de segunda mano tampoco dice lo que dijo Gallizo

Santo Tomás es mi padre, mi hermano y mi maestro, tres títulos de piedad que me llevan a reivindicarlo cuando corresponde. Es además una persona muy querida, un amigo a quien he recurrido siempre.

Los cristianos, Cristhian, no tenemos prohibido salir en defensa de nuestros padres, de nuestros maestros y de nuestros amigos cuando no se dice la verdad sobre ellos.

13/12/09 7:09 PM
  
Manuel
Dos puntos (o mejor tres):

- No es lo mismo decir que la existencia de Dios no se puede demostrar únicamente con la razón a decir que la existencia de Dios es irracional o que los argumentos lógicos que la defienden son endebles.

- Cristhian tus correos nunca son invisibles, de hecho me gustaría volver a leer algunos de tus comentarios sobre el amor, la fidelidad, el matrimonio.

- Gallizo está usted equivocado en una cosa he de decirle que en le Cirque du Soleil ya no aceptan curriculum, la última plaza de payaso ya la cogí yo.

Saludos a todos. ;)
13/12/09 7:24 PM
  
Gallizo
Pero Luis, ¿ no se cansa usted de falsear y tergiversarlo todo ?.
Afortunadamente, sólo hay que repasar los comentarios para ver que ha dicho quien y cómo lo ha dicho. Mala suerte para usted.

Ana, como usted bien supone, la cuestión de la preformación ( por ser más precisos y tal y cómo he comentado ( pero nuestro amigo Luis no se ha enterado ) no tiene nada que ver con la fe, pero cuando alguien idolatra a una persona ( por muy santa que esta sea ) hasta el punto de considerarle infalible e incriticable, es fácil perder la perspectiva y caer en el absurdo.
Un saludo.

Manuel, yo pensaba en malabarista, lo de payaso lo dice usted, no yo.
13/12/09 7:47 PM
  
asrone
http://infocatolica.com/blog/puertadedamasco.php/0912120434-iprobar-la-existencia-de-dios#c107857
13/12/09 7:54 PM
  
Ano-nimo
Asrone:

Yo hoy ya no puedo continuar, parece una discursión muy interesante, pero tengo la cabeza como un bombo.

Gracias por avisar.

Un cordial saludo.
13/12/09 8:27 PM
  
claramente...
Gallizo no es más que el típoco elemento tóxico que quiere contaminar cualquier debate teológico. No demuestra tener ni idea de lo que dice, ni sabe hacer más que enredar.
13/12/09 8:43 PM
  
luis
No considero a Santo Tomás infalible, lo cual no quiere decir que admita que se le atribuya escribir lo que no escribió.

No idolatro a Santo Tomás, lo quiero mucho y lo defiendo como defendería a mi padre de una falsedad. Just so.


14/12/09 12:05 AM
  
luis
Y la moraleja de tanto debate puede ser: cuando vas a opinar de tal autor, primero léelo. Es lo menos que le debes a un filósofo.
14/12/09 1:25 AM
  
Gallizo
Ya le dije Luis que, para su desgracia, lo que se ha dicho, dicho queda y, salvo que Bruno lo borre, cualquiera que quiera y tenga paciencia, mucha, puede comprobar quíen dijo qué y cómo lo dijo, qué se preguntó y cómo se preguntó y qué se contestó y cómo se contestó. Así que no se siga esforzando, con las maniobras de distracción de sus últimos mensajes, ya no engaña usted a nadie que no quiera ser engañado.
Deje de marear la perdiz y haga una cura de humildad, tanta soberbia no puede ser buena.
Ciao.
14/12/09 9:31 AM
  
luis
Gallizo, de acuerdo, está todo escrito.
Me basta con que haya quedado claro qué dijo y qué no dijo Santo Tomás.
14/12/09 11:12 AM
  
Gallizo
"Pienso mucho en esta gran personalidad moral e intelectual- comento el Papa- Se ve que al final le falta la sencillez, la humildad de insertarse en la Iglesia, de aceptar sus debilidades, de ser tolerante con los demás y consigo mismo. Cuando uno ve solamente la grandeza del pensamiento propio, resulta que es precisamente esa grandeza la que se pierde. La característica esencial de un gran teólogo consiste en la humildad de estar con la Iglesia, de aceptar sus debilidades y las propias, porque solo Dios es realmente santo. En cambio, nosotros, necesitamos siempre que nos perdonen".

Benedicto XVI ( Hablando sobre Tertuliano en la Audiencia del 30 de Mayo 2007 )
14/12/09 1:12 PM
  
luis
Gracias, Gallizo, que Dios lo bendiga. Y que Santo Tomás ruegue por Usted y por mí.
14/12/09 1:17 PM
  
Gallizo
No hay de qué Luis, me ha parecido que podía sentirse identificado con la descripción que hace el Papa o al menos darle motivo de reflexión.
14/12/09 1:36 PM
  
luis
No, soy solo un vulgarísimo repetidor. No tengo entidad para identificarme con Tertuliano, un genio.
Ni siquiera tengo la grandeza de sus vicios y sus errores; los míos también son vulgares.

Santo Tomás sí que era la humildad misma, además de genio.

Dios lo bendiga, Tomás lo ilumine.

14/12/09 2:06 PM
  
Gallizo
Con lo bonito que quedaba el 353 como número de mensajes, en fin.
Se lo agradezco, con la bendición de Dios siempre cuento ( nunca se sabe )y la iluminación siempre puede venir bien ( aunque confío más en mi linterna de led ).
14/12/09 2:22 PM
  
luis
No crea, hacía falta. Le aclaro que yo me humillo todo lo que sea menester, tengo clarísima conciencia de mis limitaciones y defectos y pecados. La verdad de la Iglesia y de su Doctor Universal es otra cosa.
14/12/09 3:03 PM
  
asun
He llegado tarde, pero ha sido muy ilustrativo.
En el tema de la verdad absoluta y relativa, me ha gustado lo que ha dicho Dnip.
De todo lo que se ha dicho lo que ma ha parecido más interesante es la conversación con Kepa. Me han gustado los comentarios de Christian y de Winston.
Veo que las dos únicas mujeres, Yolanda y Ana_MS han intervenido para aclarar la discusión con Gallizo y poner paz. Aquí hacen falta más mujeres.

Kepa,
No creo que estés por aquí, ni que pueda añadir gran cosa a lo que ya te han dicho, pero tal como yo lo veo, Dios nos avisa de como funcionan las cosas: hay caminos que llevan a la vida y caminos que llevan a la muerte. El amor es la vida, el egoísmo es la muerte. No es que Dios nos castigue, sino que nos avisa de que estamos rechazando el amor y la vida y si seguimos así lo rechazaremos hasta el final.
No es que Dios nos castigue, sino que elegimos alejarnos de él, más y más, hasta que puede llegar el momento en que seamos incapaces de amar ni de querer cambiar, por mucho que Dios nos siga ofreciendo siempre el perdón si nos arrepentimos.
No hay nada que temer de Dios, que es de verdad infinitamente misericordioso, pero sí tenemos que tener miedo de endurecernos en el mal y no ser capaces ya ni de creer ni de amar.
Tener miedo a Dios es precisamente lo que hace el de la parábola de los talentos que entierra el suyo por miedo, diciendo que Dios es exigente y siega donde no ha sembrado ("por tu boca te condeno", dice Dios) Le dice que debería haber puesto el talento en el banco para que diera intereses. ¿En qué banco? En el de la misericordia de Dios, que no es exigente, sino por el contrario, nos da su gracia y su perdón continuamente.
Nos podemos arriesgar a tener una ética exigente, a apuntar muy alto, sin temor, porque tenemos la garantía de la misericordia de Dios, que nos perdona y ayuda constantemente y es él quien saca de donde no había y multiplica los talentos.
No sé si se me ha entendido algo, pero lo que quería decir en esencia es: Dios es Amor. La justicia divina no es como la justicia humana, sino que es misericordia (perdón y ayuda para quien quiera acogerlo) Pero respeta la libertad humana y las leyes de funcionamiento de la realidad: por eso nos avisa de cuál es el camino que lleva a la vida. En cuanto al castigo eterno, puede que rechazar la vida eterna nos lleve simplemente a la muerte eterna, al no ser, que es horrible por comparación con lo que nos perdemos. El infierno podría ser simplemente el no-cielo. En todo caso, no creo que debamos detenernos para meditar sobre el infierno, sino como te decía Christian, pensar en el cielo, y confiar en Dios, que nos quiere y quiere lo mejor para nosotros.
Seguramente alguien vendrá a decirme que soy heterodoxa en mis planteamientos, pero creo que no lo soy. En todo caso así lo entiendo yo.
Buenas noches.
14/12/09 10:35 PM

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