Casualidades de la vida (II)

El tema de la simonía es bien complicado, y está en la raíz de muchos anticlericalismos. Hay una tupida red de interpretacion casuística, señala Bouyer, que decía que cuando el pago de un beneficio por un sacramento era consuetudinaria, no se tipificaba la simonía. La Cristiandad, que era cuerpo y espíritu, Estado e Iglesia, terminó cristalizándose y osificando hasta dejar estas tristes osamentas.

Esto dicho, creo que es lamentable la actitud del laicado catolico, principalmente en los países latinos, respecto del precepto de mantención del culto. Eso y la insolente idea de que todo le es debido al feligrés. Y no me estoy refiriendo a materia de culto, sino a caprichos lamentables, exigencias como de quien paga un servicio público, y después no paga nada pero exige como si lo estuviera proveyendo la Compagnie des Aux.

Es lamentable, es un pecado gravísimo y que empuja al pecado a estos pobres sacerdotes sometidos, por culpa de los feligreses, a la sórdida necesidad de mendigar en forma indigna. Que a su vez sean unos indignos, en particular cuando se les ruega un culto al cual uno tiene derechos, no quita la cicatería de los fieles.
Todo hay que decirlo.

Por contraste, los fieles de países sajones como USA, donde la obligación de subvenir a la Iglesia es cumplida, literalmente, en forma religiosa.

Bruno, en cuanto a su artículo, en general, sí. En cuanto a esa Parroquia francesa, creo, el clero en Francia no recibe ma sueldo, que lo que quieran dar los feligreses. ¡de algo hay que comer¡. Feligreses racanos, de alguna forma habrá de pagar las velas ( paro que los cabos que queden se los coma el cura). El ´párroco presta servicios de todo tipo, luego es de admitir, que viva de ellos.

Todo lo que tú quieras, juan, pero el cartel da vergüenza. Antes que eso, es preferible que el cura mendigue, y no lo digo en broma.

(juan, mañana en el santoral celebramos a un beato juan, ¿no? Espero que vayas mejor de tu esguince y que, garcias a él, lleves adelantada la traducción de los diálogos d Platón).

Luis, no es admisible, con su cultura, compare, ni de lejos, simonia con tarifas parroquiales. Siempre me cayó el pobre Simón el mago simpático.

Es el nombre técnico para la venta de sacramentos.

luis, porfa: ya sabemos que nadie puede igualar tu cultura, pero no nos ilustres tanto, no somos tan tontos, todos sabemos lo que es la simonía.

Insisto en la mendicidad, completamente en serio

palos porque aclaras, palos porque no aclaras. Pónganse de acuerdo, Juan y Yolanda.

palos porque eres luis

Juan:

Que yo sepa, en Francia también reciben los sacerdotes un sueldo, aunque de la diócesis y no del Estado.

En cualquier caso, es bueno que los sacerdotes reciban dinero de los fieles, pero, como dice el código, teniendo un cuidado exquisito de no dar ni siquiera una apariencia de comercio con las cosas santas. El peligro de escándalo es muy grande.

Luis:

Sí, tenía pensado escribir otro artículo paralelo sobre la conducta vergonzosa de algunos/muchos fieles en ese sentido: exigencias disparatadas en bodas y comuniones, una racanería increíble en países ricos como el nuestro, despreocupación por la manutención de sacerdotes en situaciones especiales (como sacerdotes estudiantes de otros países, por ejemplo), comprensión de la Iglesia como un servicio público al que se tiene derecho...

Se llenarían libros con las cosas que, a veces, tienen que aguantar los curas.

En cualquier caso, al final, quien representa a la Iglesia a los ojos de la gente son los sacerdotes, por lo que tienen una gran responsabilidad.

Yolanda. el cartel no da verguenza, precisamente mendiga.
El esguince era excusa. No por falta de valor, por el peso de la armadura.

Bruno, cuando no hay dinero, trate usted de cuidar exquisitamente.

Yo el problema de Francia lo tengo claro: no hay ningún país democrático en el que la religión, en especial, la cristiana, goce de buena salud. España estará probablemente como Francia dentro de treinta o cuarenta años.

Lo de la delicadeza es cierto. A mí siempre me sorprende, cuando paso estadías en La Trapa, la resistencia del monje hospedero en tasarte una tarifa para los días que pasarás. Al final termina diciendo: si quieres dejar un sobre déjalo en cualquier lado. Lo gracioso es que uno se siente obligado a calcular al menos algo equivalente a un hotel en un campo.

Lo mismo debería ocurrir con todos los servicios que brinda el sacerdote, incluida la confesión. La posibilidad de pagar la disponibilidad, que no el sacramento, con la màxima delicadeza.

Los fieles de sensibilidad tradicional, que mendigamos el rito extraordinario, sufrimos también a veces casos cierta falta de tacto. Pero como valoramos que nos den la Misa, solemos ser bastante generosos. Y al tiempo, se nota que el sacerdote lo valora también. Todo delicada y exquisitamente.

Por cierto, esta noche doy una charla-examen a un grupo de dirigentes matrimoniales sobre Anticoncepción y Castidad. A partir de esta charla, van a decidir si incorporan la temática a los grupos de Jornadas Matrimoniales. Agradecería que recen por mí, breve y rápido, jaja. Gracias.

No, juan, no, el cartel no mendiga. A las limosnas no se les pone precio fijo.

Hermenegildo, cierto y no cierto. me refiero a que la "buena salud" no puede ser ordenando y mandando por el artículo 33 sostener a la Iglsia TODOS los ciudadanos. Eso sería peor que el cartel.

luis, que tu mano derecha no sepa lo que hace u izquierda y que tu generosidad (que nadie dudaba) no sea pregonada en internet.
SPH

¿"Dirigentes Matrimoniales"? ¿Pero qué c... es eso?
¿Dirigen la castidad de otros? Anda, que luego dirás de las sectas y dce los movimientos con "deriva sectaria"... ¡¡¡Luis formando "dirigentes" que orhanicen las camas ajenas! Yo, por si acaso es cosa del demonio, no rezo por esa cosa.

Nuevamente SPH, pero no tanto.

Juan:

He estado mirándolo en internet y el sueldo de los sacerdotes en Francia está en torno a los 900 euros al mes. No sé cuánto cobrarán los sacerdotes en España, pero imagino que será algo similar o un poco más bajo.

Conozco a muchos sacerdotes que, de no haberse ordenado, cobrarían ahora salarios dos, cinco o incluso diez veces mayores (por preparación, capacidad, etc.). Es decir, los sacerdotes hacen un verdadero sacrificio de su vida al consagrarse al servicio de Dios y de los hombres y nunca podremos pagárselo.

Sin embargo, decir que tienen que mendigar parece excesivo.

Saludos.

Me sorprende enormemente tanto el comentario del blogger, como algunos de los comentarios que aparecen aquí. En lugar de proyectar todos vuestros prejuicios sobre Francia, ya que por lo que comentaís deduzco que no la conoceis más que de visita, ¿ Porqué no mirais lo que ocurre en España ? El CDC puede decir lo que diga y en particular coincido en el espiritu de lo que dice el canon 947, ¿ Pero habeís solicitado alguna vez en vuestra vida que se diga un misa en honor a un familiar o ser querido en España ? Por supuesto que existe una tarifa como la que el blogger muestra en la foto, aunque posiblemente no la muestren en público de esa manera. Pero existir existe. De hecho existe una tarifa establecida por las Diocesis. Preguntad por favor en vuestras parroquias y saldreís de dudas. Pero aprovechar esta noticia para hablar mal de la Iglesia Católica en Francia me parece poco serio. ¿ Conoceis Lourdes, Paray-Le-Monial(donde Santa Marguerite-Marie Alacoque tuvo la aparición del corazón de Jesús), Taizé, Notre Dame de la Salette, Mont Saint Michel (el primer lugar más visitado en toda Francia), Notre Dame de Rocamadour (el segundo lugar más visitado de toda Francia despues de Mont Saint Michel), Notre Dame de Soeur Emmanuele, l'Abbée Pierre (tuvo un funeral de Estado en la Catedral de Notre Dame en Paris), multitud de monasterios benedictinos y cistercienses, La Grande Chartreuse, etc, etc...¿ Y que me decís de la Comunidad de San Juan, y de las Fraternidades Monásticas de Jerusalem, La Communauté de l'Agneau (la comunidad del cordero), etc,...¿ Sabiais que Francia ha sido lider de la Conferencia Episcopal Europea que lidero durante algunos años el Cardenal Roger Etchegaray, quien fue elegido personalmente por SS Juan Pablo II en la primera ocasión que ejerció dicho derecho de elección y que durante muchísimos años llevó a cabo toda suerte de misiones especiales de SS Juan Pablo II en beneficio de la Iglesia Universal ? ¿ Sabiaís que Francia cuenta con 9 cardenales en el Colegio Cardenalicio de los cuales 6 son electores ? España tiene 10 cardenales de los cuales 6 son electores.

Simplemente os pido que cuando hableís con tanta ligereza y superficialidad de otro país, sea el que sea, mireís antes el propio, aparte de que ni es serio, ni honesto y con toda humildad no lo considero cristiano hablar de la Iglesia Católica en Francia más que de oidas.

Ya estamos. No he dicho que deban mantenerse mendigando. Un sacerdote debe tener un sueldo discreto pagado por su diócesis, sostenida ésta por los feles. Y lo s estipendios, faltaría más que no existieran. Imprescindible y lógico.

Lo que digo es que, seguramente esa Iglsia , por fata de recaudación en la colecta a causa de la escasez de fieles, necesitaría dinero, qué sé yo para qué miles de cosas necesarias, incluido el propio sacverdote. En ese caso, y ya que tú mismo mencionas "casos de extrema necesidad", antes debería un sacerdote mendigar que colgar ese vergonzante cartel. Y lo digo no tanto por lo que pudiese recaudr como por la visibilidad que daría al problema.


"""...puede ser causa de alejamiento de la Iglesia para algunas personas""" LO ES , de hecho. Lo lleva siendo toda la vida. La expresión de "vivir como un cura" justa o injusta, es muy significativa por lo frecuente.

Pues, como este no es un tema de doctrina, sino de pastoral (no sea que Winston me vaya a tocar los "aparejos" con sus sofismas), puedo decir tranquilamente que me parece horrendo.

Toda venta de un sacramento es simonía, simple y llanamente. Me importa un bledo lo que la tradición o la costumbre hagan. Es horrendo que se cobre por decir una misa de difuntos, por casar o por confesar. Es pecaminoso (gratis lo recibisteis, gratis dadlo).

"Los latinos somos muy rácanos". Pobre excusa. Ya comenté en este blog hace un cierto tiempo, cuando salió este tema, que preferible era que el cura llamase tacaños en la homilía a sus fieles (¿qué delicadeza se puede tener con el feligrés que, teniendo medios deja desatendido a su párroco?), que trabaje, que pida de puerta en puerta. Cualquier cosa antes que "tasar" los sacramentos. Incluso aunque sea a modo de sugerencia. Mi párroco, aunque tengo diferencias con él, es ejemplar en ese sentido. Cuando se le pregunta, siempre dice "la voluntad" (incluyendo no dar nada, que sería aceptable si nada tiene uno). Dice mi querida Didajé: "Debes dar a cualquiera que te pida, y no reclamar nada, puesto que el Padre quiere que los bienes recibidos de su propia gracia, sean distribuidos entre todos. Dichoso aquel que da conforme al mandamiento; el tal, será sin falta. Desdichado del que reciba. Si alguno recibe algo estando en la necesidad, no se hace acreedor a reproche ninguno; pero aquel que acepta alguna cosa sin necesitarlo, dará cuenta de lo que ha recibido y del uso que ha hecho de la limosna." Eso vale para todos, feligreses y curas.

Las (malas) costumbres sociales de no pagar nada al clero vienen, en España al menos, porque siempre el estado ha subvenido al estipendio del clero. De hecho, por costumbre, los curas han vivido holgadamente (algunos demasiado), y a nadie se le ocurría dar dinero al cura para sus propios gastos. Ahora reciben un sueldo magro, pero las costumbres, cuando no nos cuestan el bolsillo, se tienden a mantener. Eso cambia con una buena campaña: TU PÁRROCO NECESITA PAGAR LA LUZ, o como quieran hacerla. Tampoco entiendo porque tantos melindres en hablar de esas cosas. Nadie vive del aire, y todos comprenden que si el estado en un momento deja de pagar el sueldo a los curas, tendremos que ser los parroquianos los que los sostengamos. Y del mismo modo que no creo que Dios mire con alegría a un cura que vende sacramentos, tampoco creo que juzgue con ligereza al cristiano que ha vivido con más de lo necesario mientras su párroco pasaba estrecheces.

Hay mil formas: domiciliaciones bancarias para la parroquia (que incluyen los gastos personales del cura), colectas, cepillos para sostenimiento del culto, cobrar pequeños servicios anejos al sacramentos social, tasar las actividades no sacramentales del templo o las instalaciones, ¡venta de lotería! (y eso que yo considero las apuestas un entretenimiento de satanás). También es cierto que al cura se le permite conservar sus bienes terrenos (al contrario que los religiosos), y esos pueden ayudar a sostenerle. Muchos curas tambíén trabajan (por ejemplo, como profesores de religión, o en otros puestos), ganándose un pequeño sueldo. Asimismo funcionan fondos diocesanos para que los curas a los que les sobra den a los más estrechados. Por último, el obispo puede destinar parte de los gastos corrientes a sostener al clero que no pueda (enlazando con el artículo anterior, en vez de catedrales de diseño, hacerlas más modestas y ahorrarse todo ese dinero).

Cualquier cosa menos tasar sacramentos. Es mucho más cristiano que durante la homilía de la boda el cura diga a la congregación "por cierto, a la salida estaría bien que alguno de ustedes deje algo en el cepillo para sostenimiento de la parroquia, porque los padrinos no han dado un duro para esta boda", que pasarles una factura a los novios (si se monta un escándalo, pues mejor: novios que se quieren boda a todo tren y no dejan un euro en la parroquia donde se casan se merecen que les pongan rojos en público).

Ni ser tímidos a la hora de decir el precio de un alojamiento en un monasterio ni ponerse ahora a cobrar por decir una misa de difuntos. Ni tanto ni tan calvo.

Antiguamente la gente de bien tenía a gala pagar antes y más de lo que les iban a pedir o de lo que valía, y los escaqueadores eran tenidos por viles y pícaros. Los feligreses disputaban por ver quién donaba más para que su iglesia fuese la más bonita y su párroco el más culto y orondo de la ciudad. Eso sí era "la tradición latina" (de ahí salieron muchas de las iglesias barrocas que tanto gustan a luis). Hoy en día todo eso se ha perdido, y el generoso es tomado por tonto y el defraudador por ingenioso y espabilado. Y entre los cristianos la cosa no es mucho mejor. Por desgracia.

Así nos va.

Por cierto, luis, buena suerte esta noche.

Yolanda:

Lo de mendigar se lo he dicho a Juan. El "tienen que" significaba "se ven obligados a" (y no "deberían" antes que cobrar tarifas, que es lo que tú decías). Es decir, le señalaba que no parece que se pueda decir que hoy por hoy los sacerdotes diocesanos españoles o franceses mendiguen porque no tienen para vivir.

Bruno:

En España los sacerdotes cobran en torno a 600 euros mensuales, y los obispos creo que están en torno a 900. Ciertamente el nivel de vida no es igual en Francia que en España, pero incluso haciendo la corrección, los galos salen ganando.

Bruno, no me he enterado de lo que me dices, salvo de lo principal: no me hablabas a mí.

Amadeo:

El artículo no va en absoluto contra la Iglesia de Francia. Entre otras cosas, porque no existe la Iglesia de Francia, existe la única, santa, católica y apostólica Iglesia en Francia. Es decir, la Iglesia en Francia, como en España o en Nigeria, es tan mía como suya. Lo mismo sucede con santuarios, cardenales, santos, etc. Y el hecho de que Francia esté muy descristianizada (creo que es evidente) lo siento como un dolor propio.

En cualquier caso, si se fija, verá que la parroquia francesa sólo es la excusa para hablar de la importancia de evitar cualquier apariencia de comercio con las cosas sagradas en general. De hecho, los últimos párrafos del artículo se refieren a España.

Si lee despacio el artículo, verá que he hablado del baremo que establece la diócesis y que usted menciona, pero también de que es escandaloso presentarlo como una tarifa, de manera que tienes que pagar ese precio si quieres una boda o entierro cristiano, por ejemplo. Debe ser siempre una cifra orientativa, para que luego cada uno dé la ayuda que pueda.

En cualquier caso, el otro día visité a una comunidad monástica francesa de reciente creación y puedo dar fe de los estupendos frutos de santidad que sigue suscitando el Espíritu Santo en Francia. Que Dios los multiplique.

Un saludo y bienvenido al blog.

Yolanda:

Pues eso, que respondía a la frase: "el cartel no da verguenza, precisamente mendiga" de Juan y no a la tuya de "Antes que eso, es preferible que el cura mendigue".

Bruno,

En ningun momento he dicho "la Iglesia de Francia". Eso lo dices tu. He dicho muy claramente la Iglesia Católica EN Francia. Por favor tomate la molestia de leer de nuevo mi mensaje. Gracias de antemano.

Precisamente uno de los puntos esenciales de mi tesis en mi primer mensaje es que lo que señalas: "Y el hecho de que Francia esté muy descristianizada (creo que es evidente) lo siento como un dolor propio.", no lo considero cierto. Si la conocieras bien no dirías eso.

Nachet:

Estoy de acuerdo en que, antes que dar la apariencia de vender los sacramentos, es preferible sacar los colores a los parroquianos en la homilía o cualquier otra cosa que no sea atracar un banco o robar el monedero a las viejecillas.

Con esos sueldos, deben de tener bastante problema de dinero los sacerdotes que no tengan casa parroquial y tengan que buscarse piso de alquiler. No sé si ese caso se da o, de alguna forma, la diócesis se ocupa de que no suceda. Quizá algún sacerdote lector pueda decírnoslo.

Sí que he conocido algunos sacerdotes con grandes problemas de dinero: los sacerdotes de otros países que han venido aquí para hacer la licenciatura o el doctorado. En algunos casos, no reciben más de 200 o 300 euros y tienen que vivir todo el mes con eso.

Por otra parte, la situación en algunos países americanos es mucho peor. Algunos sacerdotes centroamericanos tienen como sueldo cien o doscientos euros y, en muchos casos, esos sí que tienen literalmente que mendigar entre los fieles.

Para el sacerdote es un esfuerzo administrar sacramentos (a fin de cuentas es humano), pero la fuerza para poder seguir haciéndolo la debe sacar Dios y de la oración, no de lo que le paguen por hacerlos. ¡Qué horribles son esos curas que parecen tenderos de sacramentos! Un tío abuelo mío cura contaba (escandalizado) el caso de un canónigo de la catedral que interrumpió una misa imprecando al celebrante porque esa misa era "suya", y el otro se la estaba r"obando"... la misa y sobre todo las 50 pesetas (de la época), que el cabildo daba al sacerdote por cada misa en la basílica. Tales cosas son sencillamente abominables, y aparecen cuando metemos el dinero por medio de por medio en actos que son sagrados. Tasar sacramentos es sencillamente abrirle al demonio la puerta de la sacristía.

Los apóstoles jamás cobraron por bautizar o dar la unción de enfermos. ¡Qué narices, si el voto principal del sacerdote es evangelizar e impartir sacramentos! Por supuesto los apóstoles no vivían sólo del Espíritu. Sus necesidades materiales eran mantenidas por la comunidad, pero modestamente (es conocido que san Pablo trabajó con sus manos para mantenerse), para que realizasen sus funciones. Sé que soy un pesado con la Didajé, pero mirad lo que dice con respecto a este tema: "Recibid en nombre del Señor a los apóstoles que os visitaren, en tanto permanecieren un día o dos entre vosotros: el que se quedare durante tres días, es un falso profeta. Al salir el apóstol, debéis proveerle de pan para que pueda ir a la ciudad donde se dirija: si pide dinero, es un falso profeta". Casi nada.

Dice mucho en favor de los sacerdotes españoles que jamás hayan protestado por el dinero que reciben si es poco o es mucho. Aunque somos un país rico, todavía hay algunas zonas deprimidas, y los curas de esas zonas viven por lo común tan austeramente como sus feligreses. Bravo por ellos. Y ayudémosles, por supuesto. No olvidéis que "el obrero merece sus salario", y en la comunidad la solidaridad material es una forma muy hermosa de caridad.

Si lee despacio el artículo, verá que he hablado del baremo que establece la diócesis y que usted menciona, pero también de que es escandaloso presentarlo como una tarifa, de manera que tienes que pagar ese precio si quieres una boda o entierro cristiano, por ejemplo. Debe ser siempre una cifra orientativa, para que luego cada uno dé la ayuda que pueda.

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Insisto, me parece muy bien tu opinión y básicamente estoy de acuerdo con ella, pero lo que quiero decir es que eso no es lo que ocurre en la realidad en España. Evidentemente no tengo el conocimiento de todo lo que ocurre en todas las diocesis españolas, pero puedo afirmar que algunas diocesis en España establecen tarifas. ¿ Que courre si le dices al parroco: pues mire usted no tengo dinero ? No puedo responder a eso porque no lo se. Pero si que te puedo afirmar que cuando solicitas la cantidad a aportar por una celebración de una Misa de aniversario, a modo de ejemplo, te van a dar el mismo "precio" en las distintas parroquias de una diocesis. Aqui no hay que creerse nada. Haz la prueba.

Me parece importante hacer esta aclaración, pues de lo contrario podríamos comenzar a decir lo que nos parece o deja de parecer y como es obvio no coincidirá con lo que es.

Gracias de nuevo.

Amadeo:

Basta ver las cifras del número de católicos o de sacerdotes en Francia en comparación con España. Aquí la cosa está mal, allí las cifras son muchísimo peores. Nunca he visto tan vacías las iglesias como en Francia.

Puede que aquí las cosas estén igual dentro de cincuenta años (o menos), como dice Hermenegildo, pero no me cabe duda de que, ahora mismo, están mucho peor en Francia.

Los santuarios y las órdenes antiguas son señal del pasado glorioso de la Iglesia en Francia, su "hija primogénita", pero no valen como signos de buena salud en el presente. Los nuevos movimientos y congregaciones son signos de esperanza, pero son una siembra que, si Dios quiere, recogeremos en el futuro. Los cardenales, en mi opinión, no son signo de nada.

Saludos.

Bruno:
En efecto, para los curas la vivienda (como para el resto de españoles) es la principal carga. No teniendo familia que mantener, muchas veces es la única cosa verdaderamente pesada para ellos. Los que tienen casa en herencia, o la comparten con un familiar, o tienen casa parroquial, no tienen ese problema. Los que la tienen en alquiler o pagan hipoteca, sí. Creo que las diócesis les ayudan, en la medida de sus posibilidades, de algún modo. Creo que a los curas o seminaristas que vienen de otros lados a estudiar aquí les facilitan alojamiento gratuito o muy económico en conventos o colegios mayores y a veces los becan. En cuanto a los países centroamericanos, el sueldo mínimo no llega a los 100 euros (en España son 600), de forma que en el peor de los casos, estarían al nivel de su país. Con todo, por lo común se cumple el adagio de vecindario rico-parroquia rica-cura sin problemas. Y a la inversa.

Amadeo:
Un saludo. No te sulfures y argumenta lo que afirmas, no vaya a ser que tu amor a Francia nuble tu amor a la verdad. Creo que Bruno te ha contestado muy cortesmente, y lo educado sería mantener ese tono.

corrijo, amadeo, no había visto tu último mensaje. Te ruego me disculpes si te ha molestado.

Gracias Nachet. Años de profesor y con pánico escénico, debido al tema y sobre todo al auditorio (no sé si estarán de acuerdo). Solo espero que no haya Yolandas entre ellos, jajaja

Amadeo:

En cuanto a tu último comentario, estoy de acuerdo. Por eso en los últimos párrafos hablaba de España y he mencionado que he visto malos comportamientos en este sentido varias veces.

Lo de las "tarifas" de los sacramentos es una barbaridad y una degeneración de lo que es realmente el estipendio. Está muy bien unos niveles orientativos para el mismo (que deben fijar las diócesis), pero nunca un precio por el sacramento. El que tenga menos, que dé menos y el que tenga más, que dé lo que pueda.

Saludos

Estoy lanzado con la Didajé. Si alguien todavía quiere leer lo que sigue, ahí van más cosas sobre clero en las primeras comunidades:

"El verdadero profeta, que quisiere fijar su residencia entre vosotros, es digno del sustento; porque un doctor verdadero, es también un artesano, y por tanto digno de su alimento. Tomarás tus primicias de la era y el lagar, de los bueyes y de las cabras y se las darás a los profetas, porque ellos son vuestros grandes sacerdotes. Al preparar una hornada de pan, toma las primicias, y dalas según el precepto. Lo mismo harás al empezar una vasija de vino o de aceite, cuyas primicias destinarás a los profetas. En lo concerniente a tu dinero, tus bienes y tus vestidos, señala tú mismo las primicias y haz según el precepto."

(...)

"Para el cargo de obispos y diáconos del Señor, elegiréis a hombres humildes, desinteresados, veraces y probados, porque también hacen el oficio de profetas y doctores. No les menospreciéis, puesto que son vuestros dignatarios, juntamente con vuestros profetas y doctores. Amonestaos unos a otros, según los preceptos del Evangelio, en paz y no con ira. Que nadie hable al que pecare contra su prójimo, y no se le tenga ninguna consideración entre vosotros, hasta que se arrepienta. Haced vuestras oraciones, vuestras limosnas y todo cuanto hiciereis, según los preceptos dados en el Evangelio de nuestro Señor."

Bruno,

Evidentemente no quiero molestar a todo el mundo con un dialogo en el que simplemente quiero expresar que lo que dices en tu último mensaje no es cierto. He asistido a celebraciones litúrgicas en Paris, donde no cabía una aguja. He visto Un religiosidad que no veo en España. Lo siento pero es mi opinión y mi evidencia. Percibo que no conoces bien las ordenes monásticas como los benedictinos y los cirtencienses EN Francia. Algunas de las comunidades que mencioné en mi primer mensaje: Fraternidad Monastica de Jerusalem, Comunidad del Cordero, Comunidad de San Juan(Estan en España en Valdedios en Asturias por expreso deseo Carlos Osoro)son dignas de ser conocidas. En Paris en la Iglesia de Saint-Gervais justo detrás del Ayuntamiento de Paris hay una comunidad muy activa de la Fraternidad Monastica de Jerusalem.

Siento no coincidir en absoluto con tu comentario acerca del número de cardenales franceses en el colegio cardenalicio. Pero no te preocupes, es mi opinión y convicción.

Merci

Amadeo, creo que si se habla de Francia lo más relevante es el resurgimiento de la Tradicion, junto con la apreciación de la Misa tradicional. Uno de cada cuatro sacerdotes será tradicionalista en Francia dentro de diez años.
Toto corde

Pues en la parroquia donde yo me casé, se metía la voluntad en un sobre para las bodas, pero había mucho listo. La gota que colmó el vaso fue cuando encontraron un euro en uno de los sobres. Ahí se acabó la voluntad, y ahora hay un fijo establecido. A mi me parece bien: si quieren reirse, que se rian de su padre. Unos tíos que no han dado en su vida un duro a la Iglesia, que no ponen, seguramente, la x de la renta, que organizan un bodorrio de un par de millones, y luego se quieren casar en el marco incomparable de una iglesia gotico-romanica y ¡sueltan un duro!.
Para empezar, yo no celebraría bodas ni bautizos en iglesias hermosas a nadie que no me presente las declaraciones de la renta de los últimos años, con la x marcada. Para continuar, cobraría un dinero a todos los que quieran obtener un servicio religioso estilo boda o bautizo, salvo que afirmen que no tienen medios. Y al que no pague, no le dejaría sin sacramentos. Le mandaría a la iglesia más fea de la provincia, por lo menos a que se les fastidien las afotos.
Igual así tanto jeta que se cree que las super iglesias, que tanto nos cuesta mantener, se mantienen con el aire, o que el cura que tiene que estar cuando se muere su madre, o cuando se casa su hijo, también vive del aire, se pensarían dos veces el acercarse a las iglesias a robarnos a todos los que sí nos rascamos los bolsillos.
Que el problema no es el sueldo del cura: en una parroquia normal, con casa parroquial, el sueldo del cura es suficiente para llevar una vida austera, como la que tienen que llevar. El problema es pagar la factura de la luz de la iglesia, y la calefacción, y restaurar el retablo; es decir, no se cobra el sacramento, sino el uso de un templo que cuesta una pasta mantener.

jejejeje leyendo este post me he reido hasta las lagrimas, ¡y pensar que mi padrecito favorito no alcanza a pagar los recibos de luz y agua de su parroquia! y eso que esta en un pueblo precioso.

Conozco otros dos padres que llegaron a a pedir si les dabamos de comer porque tenian dos dias sin comer porque estan en un pueblo tan pobre. jejejeje que no hermanos que no! que en lugar de apedrear a los del rotulito deberiamos de irles a tocar el corazon de tanto dizque catolico que se le olvida velar por sus sacerdotes, pero para criticar son buenisimos!

¿Para cuando la campaña "adopte un sacerdote"?

Amadeo:

Mira algunas cifras, con respecto al número de sacerdotes y seminaristas:

- En España:
Población: unos 49 millones
Sacerdotes: 19.500
Seminaristas (2006): 1481

- En Francia:
Población: unos 65 millones
Sacerdotes en Francia (2009): 15.350 (y la mayoría tienen más de sesenta años)
Seminaristas (2007): 704

Es decir, para una población mucho mayor, Francia tiene un veinte por ciento menos de sacerdotes y la mitad de seminaristas. Lo peor es que este año, se ordenarán sólo unos 90 sacerdotes diocesanos en Francia. Es decir, el número de sacerdotes en Francia va a seguir bajando en picado y su edad media es elevadísima (a este ritmo de ordenaciones, se necesitarían 170 años para renovar el número total de sacerdotes actuales, que, además, es mucho más bajo que hace unos años).

Sin duda, Dios puede hacer milagros, pero hay que reconocer que existen problemas graves. Eso es humildad básica y es necesaria para que Dios haga esos milagros.

Saludos.

Amadeo (II):

No digo nada en contra, por supuesto, de los frutos estupendos que pueda haber en Francia. Es más, me alegro mucho por ellos y ya te digo que conozco alguna congregación francesa nueva que es fantástica. Ojalá esas semillas del Reino fructifiquen copiosamente.

Saludos otra vez.

Doy mi opinión y experiencia.

En España, los sacerdotes ortodoxos no cobramos ni un duro en cuestión de sueldo, nada de nada. Ni tenemos subvenciones del Estado ni cosa parecida. la gente de la parroquia, por ejemplo la mía, sabe que son ellos los que tienen que mantener abierat la Iglesia que tiene gastos como son el alquiler, la luz, el agua, teléfono, velas, incienso (Dios mío conmo lo gastan los hipodiáconos y lo caro que es el bueno de Grecia) vino... Cada familia, voluntariamente, aporta una cuota mensual con la cantidad que ellos disponen, luego se colabor también comprando las velas que se encienden en la Iglesia y con lo que cada uno aporta los domingos en la cesta.

De la misma manera saben que el cura, que no es un ángel y por lo tanto tiene que comer y mantener a la familia, que tiene unas necesidades básicas que cubrir. Para su sostenimiento se colabora de dos formas: una es entregando la intención por los vivos y los difuntos que va acompañado de un donativo, mayor o menor, depende de lo que pueda dar el fiel y si no puede dar nada, pues se reza igual. Otra es lo que se llama la tasa y eso es por la celebración de las bodas, los bautizos, entierros, funerales y oraciones por motivos especiales.

Para nada hay la idea de que estés pagando para poder recibir un sacramento. La idea es que el sacerdote trabaja y se le paga por su trabajo. Y es esta tradición antigua, ya que es San Pablo el que dice en sus cartas, creo que es en I Corintios IX: "el que predica el Evangelio, que viva de él.

El sacerdote es un servidor de la comunidad, pero ha de vivir, y los fieles conscientes de ellos colaboran en su sostenimiento.

Que yo sepa, sólo en Rumanía y Grecia es el estado el que paga a los sacerdotes, cosa que por otro lado no escandaliza a nadie. ¿no paga también el estado al médico, al policía, al maestro? Pues el sacerdote que realiza una labor espiritual a favor de la gente pues cobra también.

Las dos formas cohesisten, en una los fieles son los que colaboran directamente, en la otra colaboran por medio de sus impuestos.

Amadeo:
¿y cómo anda Francia de eso que llaman "nuevos movimientos"?

luis:
tranquilo, imposible que en un auditorio de "dirigentes matrimoniales" (aún sigo dándole vueltas a qué cosa será eso) te encuentres una Yolanda (espero que "la pequeña Yolanda" sí la lleves dentro). las Yolandas no se meten a dirigir las camas ajenas.

kepa:
las comuniones de mi pueblo ya han dado sorpresas como la que mencionas: hemos encontrado sobres vacíos.

En general:
hay alguna excepción que he conocido de primerísima mano. Cuando un cura es realmente rico por su casa, y los hay, entonces ningún problema.

P. Nicolás:
en Rumanía y Grecia es el estado el que paga a los sacerdotes, cosa que por otro lado no escandaliza a nadie. ¿no paga también el estado al médico, al policía, al maestro? Pues el sacerdote que realiza una labor espiritual a favor de la gente pues cobra también.
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Bueno, hay una diferencia. Al médico, al policía, al maestro se les paga por prestar u servico a TODA la comunidad y que exige TODA la comunidad. El sacerdote es cosa de unos cuantos (aunque sean muchos) Y muchos otros no están dispuestos a sostener lo que para ellos es un simple club privado.

Son matrimonios que están en un grupo nacional llamado Jornadas, se reunen para intercambiar experiencias, ayudarse y formarse. Trabajan en cada diocesis vinculados con las parroquias, y hasta ahora no tenían previsto un curso sobre significado de la sexualidad, a la luz de la doctrina pontificia. El cura asesor no les había hablado de esto.
Por eso es importante.
No, se meten en sus propias camas, nadie quiere intervenir en las ajenas.

Padre Nicolás, estoy de acuerdo con la modalidad de Ustedes. Es más, yo propicio, con general descrédito del foro, jajaja, la tasa por las confesiones.

Yolanda:

Al margen del tema en concreto de si a los sacerdotes debe pagarles el Estado o no, creo que tu ejemplo no es muy bueno. Por ejemplo, quien ha estudiado en un colegio privado no se beneficia en su vida de los maestros públicos, pero sus impuestos los pagan igual. Tendrás que afinar un poco más.

Yolanda,

Honestamente no lo sé. Pero algo me dice que no concuerdan mucho con el espiritu y la mentalidad francesas. Debido, creo yo, a la obra del famoso liturgista francés Dom Prosper GuérangerPero es tan solo mi impresión.

P. Nicolás:

Nunca había oído hablar de los hipodiáconos. ¿Quiénes son?

Coincido totalmente en lo del incienso, por cierto. El que se suele vender en España es pésimo. Acabo de conseguir uno de Tierra Santa que es mucho mejor.

Luis:

Espero que alguien te grabe la charla y la transcriba, para que podamos discutirla en el blog.

Yolanda,

Honestamente no lo sé. Pero algo me dice que no concuerdan mucho con el espiritu y la mentalidad francesas. Debido, creo yo, a la obra del famoso liturgista francés Dom Prosper Guéranger, antiguo abad de Solesmes, existe un gusto por lo tradicional en la liturgia, tanto por el latin como por el gregoriano. Existen monasterios benedictinos federados a Solesmes que siguen esta tradición. Pero existen otros tambien benedictinos muy diferentes. Pero es tan solo mi impresión.

Tampoco los que no están enfermos se benefician por los Hospitales, y sin embargo pagan impuestos. Son enfermos potenciales. Pueden nunca ir a un Hospital, y sin embargo pagarán impuestos.
Y quien sabe si los que no son catolicos no se convertirán. Como en el caso de los Hospitales, los ateos, como todo ciudadano, son creyentes, enfermos, potenciales.

Mi ejemplo es perefcto, perfectísimo diría si a la perfección pudieran añadísele grados de excelencia; el malo es el tuyo. AMlo y provocador, pero esta vez no caigo. Y no afinaré más porque no se puede. Se podría desbaratar tu ejemplo falaz pero es un déjà vu. Considera que he dicho lo que suelo en ese tema. Considero que respondes lo de siempre. Considera que hago las habituales contrarréplicas. Considera que contraatacas con lo de siempre...etc etc etc

Con esto he resumido unos 50 comentarios inútiles.

Bruno, voy a ver con qué me encuentro, me han dado poca información. Creo que lo más interesante es eso: me dicen que hay mucha sed de saber, porque no se sabe nada. Matrimonios de años, y nadie les ha hablado. Qué bárbaro.
Igual, llevo para repartir el excelente artículo de Elizabeth Anscombe, "Anticonception and chastity". Lástima no tenerte para traducirlo a tiempo.

Perdón, es "Contraconception and chastity". Está en la red, basta buscar en google. Lo mejor de lo mejor.
Lo recomiendo, hoy lo volví a leer y me sorprende lo claro que lo tenía esta mujer.
Claro, es la bruja de Narnia, literalmente.

Amadeo:

no acabo de ver la relación entre el poco gusto de la mentalidad francesa por los nuevos movimientos y la restauración litúrgica de Guéranger. ¿Te refieres a que los movimientos resultan poco tradicionalistas para los franceses, demasiado "modelnos", o qué?

luis:
cada vez entiendo menos el sarao ese al que vas. """no se sabe nada. Matrimonios de años, y nadie les ha hablado"". Difícilmente creíble. Y si son "dirigentes matrimoniales" increíbel del todo.

Por tercera vez:¿qué demonios es un "dirigente matrimonial"? No he oído una cosa así en mi vida.

Yolanda, como siempre, su calendario-santoral, va un día atrasado.

Bruno, gracias por su artículo, comentarios y aclaraiones.

Yolanda,

Perdón por la posible confusión. Menciono a Dom Prosper Guéranger para justificar la tradición que he visto en Francia en numerosos monasterios benedictinos en los que he percibido un gusto por el latin y el gregoriano. A proposito, un grupo de monjes benedictinos franceses de la Abadía de Ligugé, dirigidos por un monje de la Abadía de Solesmes, Dom Ildefonso Guépin, salvó a Silos en 1880. Por favor, no intentes sacar conclusiones generales de mis simples impresiones. El espiritu de las luces y la libertad, como todo el mundo sabe, son muy importantes en la mentalidad francesa.

Muchas gracias, Amadeo.

En un momento que me he descuidado...

Bueno es que en Grecia el 95% de la población es ortodoxa y se declaran creyentes. Y en Rumanía creo que andan por el 80%. De hecho la gente lo ve normal y es algo que ni tan siquiera el PASOC se atreve a tocar. Lo importante es que es algo que decidió el pueblo y el Estado lo respeta.

En Serbia, Bulgaria y Rusia se sigue el método directo, como aquí.

La tasa normalmente es de 75 e. Hay quien da más, hay quien no puede darlo todo... Pero al crío se le bautiza igual con sus tres chapuzones, y al muerto se le entierra después de hora y media de funeral cantado y bien incensado. De esos 75 e, 20 son para el diácono, que también hace lo suyo, y el pobre también tiene mujer, hijos y suegra.

Bueno en la confesión te suelen dar la lista de vivos y difuntos y suele ir acompañado del pomelnic o donativo :)

Narices y es que hay que pagar los libros de los críos y la ortodoncia!!!

Me encanta, Padre Nicolás, yo le pagaría el pomelnic con mucho gusto por sus confesiones, que deben ser muy buenas.

Je, je, P.Nicolás:

Pero es ue nuestros curas no tienen que pagarle la ortodoncia a ningún niño, ni tienen mujer (por cierto, las esposas de los sacerdotes ortodoxos, ¿trabajan? me refiero a trbajar de verdad, fuera de su casa y fuera de los apoyos almarido en tareas eclesiales, trabajo remunerado). Pero lo imporante es que no tienen suegra. Eso que llevan ganado para no padecer constantes tentaciones de incurrir en pecado de ira, e incluso contra el 5º mandamiento. Me parece excesivo que el contribuyente sostenga a la suegra. Que los sacerdotes con suegra ganen un plus, no por sostenella, sino por gastos en terapia psicológica o en terapia matrimonial. Va a ser mejor lo del celibato. No me imagino a nuestro don Guillermo con suegra.

Buenos días a todos. Interesantísima discusión. Como casi siempre, mi opinión favorita es la de Christian.

Y por si os sirve para comparar, os voy a dar datos de Alemania: aquí es obligatorio declarar al Estado la religión que uno profesa. Con esa información, el Estado recauda el impuesto religioso, que es el 9% del total de lo que uno paga anualmente por el IRPF, y lo ingresa directamente en la cuenta de la confesión correspondiente. Si uno es ateo, no paga nada por ese concepto (impuesto religioso). Si uno pertenece a una religión (por ejemplo la católica) y quiere dejar de pagar, no tiene más que rellenar un impreso y queda borrado. El documento lo traslada el Estado a la Iglesia católica alemana, quien lo trata como si fuera una declaración de apostasía. Y en un sencillo trámite, uno está fuera de la Iglesia. No pagas: no recibes los sacramentos, así de fácil.

Cada parroquia (católica) tiene su terrirorio y un censo de fieles que corresponde a los que pagan el impuesto. Sólo ellos reciben los sacramentos. Las parroquias tienen mucho dinero. Administran escuelas, parques de viviendas (que alquilan a precio de mercado) y mucho más patrimonio (por ejemplo, locales que os parecerían de ensueño, amplios, bien mantenidos, con cocina, servicios, etc.). El "manager" de cada parroquia es el párroco, y tiene a su disposición un ejército de trabajadores (tanto para pastoral como para los diversos servicios: catequistas, sacristanes, organistas, secretarias, incluso técnicos de mantenimiento), todos ellos con sueldos muy respetables. El sueldo de un párroco es equivalente al del nivel A14 de un funcionario alemán. Creo que anda por los 4.500 euros brutos, más beneficios, más la casa parroquial. Los obispos cobran entre 9.000 y 12.000 Euros al mes.

Tengo una opinión sobre todo ello, pero no la voy a decir (todavía). Un último dato: en Alemania las iglesias están todavía más vacías que en Francia.

Un saludo muy cordial.

Fredense:

Gracias por tu explicación. Estuve a punto de hablar ayer de Alemania, pero ya tenía mucho sueño. En efecto, yo diría que una buena parte de los problemas de la Iglesia en Alemania vienen de tener demasiado dinero.

Y el sistema de: o pagas o no hay sacramentos, me parece perverso. Es el antisigno de lo que mandó Cristo: "gratis lo habéis recibido, dadlo gratis".

Por supuesto, un cristiano debe ayudar a la Iglesia en sus necesidades y, si no lo hace, es un mal cristiano y, de hecho, está pecando. Pero ligar esa obligación a la posibilidad de recibir los sacramentos es una barbaridad.

Saludos.

Por cierto, ya que la foto es de una iglesia de Lorena, hay que recordar que, en Francia, tanto Alsacia como Lorena se benefician de un trato especial, al estar aún vigentes en ellas el antiguo concordato.

En virtud de ese concordato, los sacerdotes de esas dos regiones reciben el sueldo del Estado (y no de la diócesis) y cobran aproximadamente el triple que los sacerdotes de otras regiones de Francia.

Así que, como en el ejemplo de Fredense, no parece que la solución para este tipo de abusos sea aumentar los sueldos.

¡Fredense! ¿De dónde sales? Cuánto tiempo...

Lo ue me deja boquiabierta es lo que ganaahí el clero.

Fredense cuanto tiempo!, bienvenido hermano. Me he quedado pensando en nuestros hermanos alemanes. ¿Hasta donde el dinero es obstáculo-facilitador? Mi párroco cuando pasan las bolsas dice: "Recojan la basura, el dinero es la basura del mundo! ¡Pero que bonito fertiliza la tierra la basura!" jajajajaja ;)

¿Quizás demasiada basura embota la tierra? ¿Tan malo será la falta como la demasía? ¿Cual será el punto de balance?

Gracias, Yolanda y Christian.

Yo tardé mucho tiempo en comprender el sistema, me lo tuvieron que explicar varias veces porque no salía de mi asombro. Christian, tu párroco es muy sabio.

Un saludo muy cordial.

Cristhian, la mejor regla que conozco al respecto:

Proverbios, 30, 8-9: "No me des ni pobreza ni riquezas. Dame aquello de que he menester. No sea que harto te desprecie y diga: «¿Quién es Yavé?», o que, necesitado, robe y blasfeme del nombre de mi Dios".

Buenisimo!

Aplicado a la iglesia? ummmmm, "¿dame lo suficiente para sostenerme y ayudar al necesitado pero no me des tanto como para olvidarme que lo mio es salvar almas para Ti y no ser una ONG mas?"

Pues tengo que discrepar de la valoración de Bruno acerca del sistema alemán: me parece buenísimo. Solo le veo un problema. Es excesivo el porcentaje que se paga, y es más que excesivo el sueldo de esos curas; de hecho, es una brutalidad tan grande que, probablemente, haga que todo lo demás funcione mal.
Pero el sistema en sí me parece irreprochable. El que no quiere pagar, no paga. El que es católico, sí paga. Además, como se aplica sobre el IRPF, que es progresivo, los que tienen pocos ingresos no tendrían que pagar nada, y los que tienen más, sí que apoquinarían.
El que no quiera pagar no se casa por la iglesia, ni bautiza al petardo del niño. Nos evitamos los repugnantes bodorrios, que son casi blasfemos, y los aún más repugnantes bautizos de ateos en busca de lustre social, y, sobre todo, nos evitamos los nauseabundos sacrilegios de primeras comuniones, con la horda cuasisatánica preparada para derramar millones de pesetas en hacer la parodia del sacramento.
Todos esos actos sociales son auténticas profanaciones. Ofenden al sentido común, y al sentido estético. Que se piren de una vez, y que se alquilen un castillo de cartón piedra para jugar a nuevos ricos y a horteras.
Y solo con una simple medida podríamos lograrlo.
Demasiado bueno para ser cierto.
Por supuesto, los verdaderos sacramentos siempre estarían disponibles para quien mostrara una voluntad real de acercarse a ellos. Cualquier converso podría confesarse gratis, y casarse, bautizar al niño, o enterrar a la suegra, si de verdad es eso lo que quiere.
Pero de primeras, nasti de plasti. O pagas, o te casas en Disneyland, o en Honolulu, vestido de lino, y con una orquesta de merengue, que también queda bien hortera.
Y a esos curas, que les bajen el sueldo, que el mejor sitio para vivir, para educar a los hijos, para buscarse amigos, y para ser una persona sensata es la clase media un poquitín desahogada a base de esfuerzo, nunca la clase alta. Que razón tiene ese Proverbio.

kepa: al clero hay que pagalr un sueldo regular. SEa el estado o el Obispado. Si es nuestras aporciones voluntarias...

Entiendo la indignación de muchos (como kepa) ante la cantidad de sacramentos mal recibidos que hay hoy en día, sobre todo en nuestro país. Pero insisto en que la solución no es cobrarlos. Un mal no se arregla con otro mal, el sacrilegio no se resuelve con la simonía. Los sacramentos son dones de Dios que el sacerdote no puede cobrar.
Mucho más sencillo y santo, y socialmente más difícil, es que el párroco examine en una entrevista a los padres del bautizando o comunionando, o a los novios. Y si queda persuadido de su desconocimiento de la vida de fe y de su falta de voluntad, les imponga una catequesis, adaptada en tiempo y dificultad a su criterio. Con ese sistema, perfectamente cristiano, cortas de raíz el sacrilegio, porque el agnóstico que se acerca, o bien huye ante la catequesis seria que se le impone, y que no tiene ninguna intención de seguir (con o cual es él el que dice NO a Dios y a la Iglesia), o bien sigue la catequesis, con lo cual tiene la oportunidad de convertirse (Dios es grande), o al menos de llegar con discrenimiento al sacramento, para que luego no pueda aludir inmadurez, o desconocimiento para pedir la nulidad de ese sacramento (el escándalo de las nulidades que no son tal o de los bautizados que "quieren apostatar", mientras sus padres se encogen de hombros).

Con el sistema que proponéis de cobro de sacramentos no se perjudica al ateo (al que en cualquier caso no se trata de perjudicar, sino de convertir), sino al pobre. El ateo rico podrá seguir pagándose el sacramento, y encima, al haber pagado, se sentirá con el aplomo necesario para exigir. Su raoznamiento será: "como le he pagado al cura la boda, tengo derecho a exigir un mínimo de "calidad", o que me permitan meter en el rito las morcillas o aberraciones litúrgicas que me de la gana". Con esa actitud sancionáis la simonía y establecéis el gobierno satánico sobre los sacramentos. Y justificáis a los ateos para que nos ataquen como hipócritas y avaros.

El único inconveniente de esto es que hay reorganizar todos los cursillos prematrimoniales, y hacer catequesis de padres para bautismo y primera comunión. Pero para eso están los sacerdotes, y estamos los feligreses, que debemos ayudarle a llevar la parroquia en la medida de nuestras posibilidades. No sólo con nuestro dinero, sino también con nuestro tiempo.

Luis, susu comentarios oportunos, como siempre. Pero, quizas, no se haya de olvidar "La caridad, no es dar de lo que sobra; es dar de lo que falta".

Kepa, entiendo lo que dices pero, créeme, no funciona. El sistema es, como muy bien lo ha calificado Bruno, perverso.

La situación es la siguiente: ¿qué es ser católico en Alemania? Estar en una lista y pagar, eso es todo. Muy poquita gente va a misa (sólo hay 1 misa en cada parroquia por Domingo, en algunas quizás 2, y están prácticamente vacías. Muy poquita gente evangeliza (casi nadie ya). El sacramento de la confesión ha desaparecido. Las vocaciones para qué te voy a contar. La Iglesia católica funciona como una gran empresa que maneja muchísimos millones de euros de presupuesto con criterios, digamos, pseudo-caritativos o, como se dice ahora, con "sensibilidad social". Eso es todo.

Ahora bien, gente que paga el impuesto religioso a la Iglesia Católica hay muchos. No aparecen por la Iglesia, sólo son católicos por tradición, pero son ateos de facto. Ahora bien, son muy exigentes (porque para eso pagan, dicen ellos, son "miembros" de este club llamado Iglesia Católica). Es decir, exigen ocupar salones parroquiales para todo tipo de saraos y, sobre todo, exigen los sacramentos que "visten bien", esos que has citado: matrimonios, bautizos y primeras comuniones. Créeme, si crees que los bautizos y matrimonios en España son nauseabundos, sacrílegos y blasfemos, yo te digo que no has visto nada. Algunas de las cosas que yo he vivido en bautizos, matrimonios, confirmaciones y primeras comuniones alemanas no me atrevo a reproducirlas aquí por no escandalizar. A lo mejor otro día me animo a contar algo.

Un saludo muy cordial.

nachet, no te había leído. Creo que haces un análisis bastante atinado.

Nachet, si se mete usted con nosotros, los ricos, apague y vamonos. ¿no tendré yo derecho a un funeral solemne con cantos grgorinaos y demas, por el simple hecho de tener más dinero que usted?.

Brubo sobre su pregunta a aP Nicolas ¿que son los hipodiádiacanos?, consultando, noencuentro repueastas. Salvo la conjunción de hipo con dicácono, que lleva a total confusión.

Perdón, por no haber atendido a la respuesta:

Los hipodiáconos son los subdiáconos. En la Liturgia tienen funciones parecidas a los acólitos de la liturgia romana salvo dar la comunión que exclusivamente la da el sacerdote. Es él el que prepara los vasos sagrados en la mesa en la que se preparan los dones (el pan y el vino) antes de la liturgia y lava las manos al obispo en el pontifical. Así mismo es el que presenta el incensario al diácono y acompañas las procesiones litúrgicas llevando los cirios y la cruz.

Las ordenes son Lector, Hipodiácono o subdiácono, diácono y presbítero.

Bruno: perdón por el off-topic. ¿Te atreves a refutarlo?

http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/2009/outsourcing%20sexual/outsourcing_sexual.pdf

¡Saludos!

elías, supongo que bromeas, no?:

""Nachet, si se mete usted con nosotros, los ricos, apague y vamonos. ¿no tendré yo derecho a un funeral solemne con cantos grgorinaos y demas, por el simple hecho de tener más dinero que usted?""

Por cierto:

¿Sabe alguien si le pasa algo a luis?

Tiene que ser algo muy grave para que no apararezca por ningún blog. Me tiene preocupada.

Estos días, en Infocatólica, aparecía un texto de Monseñor Munilla con un test sobre la estima de los fieles hacia sus sacerdotes. Y se hablaba de dinero en uno de los ítems. Os recomiendo su lectura. Es breve y da motivos de reflexión. No sé si sigue o lo han quitado, pero sois sabuesos avezados y lo encontraréis.

No como yo, que no doy con Yolanda en internet por más que la busco. Claro, con cuatro datos solo, mal voy:
a) Yolanda
b)católica
c) Getafe
d) profe de lengua en secudnaria.

Se aceptan ayuditas...

P Nicilás, gracias por su aclaración; no obstante (mis fuentes so folletos cinco-diez páginas9 las ordenes actules son, lector, diacono y presbitero. Perdí folleto o´´ordenes antiguas.¿No confunrá hipodiácono con puertario, se no es el nombre ¿hostiario)...

Yolanda: no bromeo. Y si gracias a mi ingeno y talento soy rico; no me podré pagar, al menos, un funeral más fastuoso que cualquier pobretón-pobretona.

Pues nada, elías, prueba con un funeral fastuoso para aplacar la ira de tus dioses porque, para que entres en el Reino de los Cielos, antes tendrá que entrar un camello por el ojo de una aguja... :)

Tineo, las pistas en casa-Guillermo

Bruno, no iba dirigido al clero, aun erita. Pero valgan las palabras del autor de la Epistula ad Chilonem:
"Sobre todo, huye de oro como enemigo insidioso del alma y padre del pecador, servidor del diablo. No te expongas a ser acusado de acaparador so pretexto de servir alos pobres. Si alguien te da dinero para los pobres y sabes que alguna personona sufre necesidad, aconseja a quien pertenece el dinero que lo lleve a los hermanos necesitados, no sea que, recibiendo tú este dinero, manches tu conciencia.
Muy relacionado con su blog, no sé, pero oportuno y bello, ¡ya lo creo¡.

Yolanda, confunde usted la otra vida con esta. Yo es para da envidia, a los circunstantes, sobre mi blando lecho de terciopelo.

elías, ya sabes que llevo el santoral un día atrasado, pudiera ser que también confundiera ambas vidas. Sin embargo no creo que nadie envidie tu lecho de terciopelo.

;)

Yolanda, usted quitando ilusiones. Pense...si jugara a la lotería...si fuera rico... un funeral fastuoso. Pero, claro, si estoy muerto, malamente podré percibir envidias ajenas. Gracias por la aclaración, pero me deja usted un poco triste.

Pero Tineo, hijo, si yo localicé a Yolanda " pitando ", sin ninguna ayuda, y hasta vi la programación de su departamento, y el anuncio del día de su boda... ¡ Castigado a copiar 50 veces cómo hay que localizar a alguien en internet ! ( cuando consigas saberlo, claro... ).

Ya en serio: los católicos somos muy rácanos en las limosnas a las parroquias y a la Iglesia en general. No hay más que ver los cestillos cuando los pasan. Pero eso sí, luego queremos calefacción, buenos micros, flores bonitas en el altar, sacerdotes bien formados...

Si la misma Escritura dice que el obrero tiene derecho a vivir de su salario ( y se refiere a los " obreros " del Reino ) pues algo tendremos que hacer. Hay otras confesiones donde los creyentes se inscriben como tales y dan el diezmo de sus ganancias, pocas o muchas. A mí no me disgustaría nada algo así, para darlo a la diócesis y que ella distribuyera, enviando además una lista de donantes a cada parroquia y a cada templo.

Ya sé que todo cuanto se diga a este respecto puede resultar antipático. Pero os recuerdo que el mismísimo Jesús tenía un buen grupo de apoyo económico al frente del cual parece que estaba María de Magdala, nombrada en primer lugar entre las discípulas.

Y si nos gustan mucho los idealismos y no dar nada, pues nos quedamos en casa y en paz.

Y antes de que empecéis a discutir esto que digo, me voy. Tengo un horario recargadísimo. Esto para los cándido que piensan que las personas jubiladas ( aunque sea antes de tiempo, como yo, ) no tienen mayor cosa que hacer.

Esta idea de que porque la gracia sea por definición gratuita y la acción del sacerdote (que es específicamente la de sacrificar, no ser un trabajador de ONG), gratuita y sin finalidad ulterior (no se rinde culto para nada, sino por el mismo Dios)el liturgo deba vivir del aire siempre ha estado rondando las cabezas. Es una falacia por transposición. Que hagan cosas gratuitas no quiere decir que no necesiten vivir. En ese sentido, me parece mucho menos hipòcrita y cicatero la experiencia oriental, que ha transcripto muy claramente el Padre Nicolás.
Claro que para eso, y sin ponerse el "lithurgical critic", es necesario que el culto sea serio, bien hecho. En esos casos yo no tengo reparos en cumplir el precepto de la Iglesia, que no es limosna ni caridad, es obligación de justicia. En los otros, en las "asambleas y cenas" litúrgicas bañadas en sensiblería, autocomplacencia y el casi olvido de la presencia del Sacrum, no pongo un centavo, no me siento obligado a subvenir cultos chapuceros, dándole aire a infantilismos y desviaciones anómalas que deben desaparecer más tarde o más temprano. Serìa como perpetuar la estafa a los fieles.
Cuando san Bernardo se encontró con que los señores feudales de una abadía que había fundado invocaban la necesidad de la austeridad de vida de los monjes para no darles un centavo, les escribe una carta bien dura. "Los Hermanos viven una vida angélica, pero no son ángeles, necesitan comer y beber".

La tradición cristiana, basada en la judía, hablaba del diezmo a la Iglesia, para sus sostenimiento y el de sus obras. En la Didajé se prescribe la ofrenda al clero de las primicias para sus sostenimiento.
Todo eso es perfectamente cristiano.
Yo sigo con lo mío: una cosa es el diezmo obligatorio y otra cobrar por sacramentos. No, no y mil veces no (voto al demonio)

Flavia: si no me equivoco, al frente del "grupo de apoyo económico" a Jesús estaba un apóstol llamado Judas Iscariote. De no ser por su traición, sería el patrón de los tesoreros y contables. Como sisaba de la bolsa común de los apóstoles, más bien parece el antipatrón de los tesoreros corruptos y los políticos con presupuesto a su cargo en general.

Nachet, en cuanto al diezmo es rácano, pero es el mínimo.

Luis, en cuanto a lo san Bernardo no se puede pensar de otra forma.

Nachet:

sí, en efecto, Judas es el que tenía la bolsa. O sea, el que manejaba los " cuartos ". Lo que pasa es que al frente de las mujeres que ayudaban con sus bienes ( así lo dice literalmente el Evangelio ) se menciona a María Magdalena. No quiero elucubrar, pero tengo a la Magdalena por muy inteligente y no creo que se fiase mucho de Judas, que lamentaba el gasto de la pecadora en ungir a Jesús y el evangelio nos dice que es porque como Judas llevaba la bolsa, pues...


Recuerdo que, en los antiguos catecismos que, por cierto, vuelven a editarse y los he comprado para tenerlos nuevecitos, se dejaba bien claro que una obligación del cristiano era " pagar diezmos y primicias a la Iglesia de Dios ".

Otra cosa es cómo se encauce la donación para que no parezca la entrada a un cine. Y ahí están los Consejos diocesanos y parroquiales para establecer formas.

Por supuesto, todo para ayudar a un verdadero culto, al dispuesto por la Iglesia, sin originalidades que no vendrían a cuento.

El diezmo no tiene por qué ser rácano.

Diezmar es “la práctica de dar una décima parte de los ingresos o de la propiedad de uno como una
ofrenda a Dios.”

Lo que pasa es que hay incluso varias nociones de la palabra " diezmo ". Pero esa que he copiado parece la más clara. Y depende de lo que uno gane, podría ser una cantidad nada rácana en absoluto.

Flavia. diezmo-racano, ya sabe usted "la Caridad no es dar de lo que nos sobra, es dar de lo que nos falta". De ahí, que es mínimo.

Pues sí, cupertino, tiene usted toda la razón. Pero al paso que van las cosas, dentro de poco daremos hasta lo que no tengamos, ya lo verá. Cada día estamos más cerca... y seguro que usted me entiende a la perfección.

Flavia, lo siento, no la entiendo.