Sobre el adulterio (III)

Ofrezco hoy el tercer post de la serie que me envió Cristhian, desde El Salvador, sobre el adulterio y la forma de evitarlo o cómo salir de él cuando ya se ha cometido ese pecado. Todo ello visto desde la fe y desde la voluntad de Dios para los esposos, considerando el matrimonio como una verdadera alianza, en la que participan no sólo el marido y la mujer, sino también Dios.

La serie consiste en tres artículos:

- I. Ejemplos bíblicos

- II. El ESPOSO CRISTIANO que ha caído en el Adulterio y quiere salir

- III. La ESPOSA o ESPOSO CRISTIANO cuyo cónyuge ha caído en el adulterio.

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La ESPOSA o ESPOSO CRISTIANO cuyo cónyuge ha caído en el adulterio.

Hermana (o hermano), estás ante uno de los dilemas más duros que se le pueden presentar a un ser humano: ¿Justicia o Amor?

Porque tienes todo el derecho del mundo a sacar la espada y cortarle la cabeza al que te ha herido tan hondo. Ése que tienes enfrente tuyo ha roto vuestra alianza, una alianza tan profunda que ni siquiera puede dártela un sacerdote sino que la haces tu y tu cónyuge frente a Dios con el sacerdote como testigo. Además, cada uno de nosotros llevamos dentro un juez especialista en aplicar justicia. ¿Por qué crees que es tan difícil callarse ante una injusticia, sobre todo si es a uno mismo al que se la hacen?

Ése que tienes frente a ti es un ser humano que no puede esgrimir ningún argumento para defender su proceder, no puede alegar nada, ha cometido algo que no tiene ninguna justificación. Se ha hecho merecedor de cualquier cosa que le pase. Y en ti, y en tu juicio esta decidir su suerte. No se merece nada más que el rechazo, se lo ha ganado y ha hecho méritos para ello. ¿Sabes quien mas esta en tu misma posición cada día? ¡Dios mismo y con todos nosotros! ¿Te imaginas que sería de todos nosotros si el Señor aplicara la justicia sin amor?

A mí me han preguntado muchas veces: ¿Si tu esposa te fuera infiel la perdonarías? Se que me la hacen esperando un rotundo e hipócrita: SIIIIIIIIII, pero yo siempre contesto: “depende”. Y me preguntan: ¿Cómo que “depende”? Y siempre digo: “depende de si estoy cerca de Dios cuando eso suceda”. Porque el ser humano por si solo es justicia en estado puro (sobre todo justicia a favor de uno mismo). En cambio, de la cercanía con Dios nace el amor, un Amor tan grande que sobrepasa la Justicia.

¿Significa que no te va a doler que te hayan traicionado? ¿O quizá que el hecho de que te duela es signo de que estas alejada de Dios? Para nada. Es que eres humana, no eres de palo. Te va a doler y mucho. Puede ser que por un tiempo no lo quieras pero ni tener bajo el mismo techo. Es algo perfectamente natural. El punto es si puedes o no llegar a perdonar y empezar a combatir juntos para que el salga de ese pecado y reconstruyan de nuevo su matrimonio con ayuda del Señor. ¡La venganza es humana, el perdón es divino! ¿Caer tú en lo mismo para pagarle con la misma moneda? JAMÁS, porque el haya vuelto a comerse su mismo vómito o ensuciarse cual perro recién bañado no quiere decir que tu vas a hacer lo mismo, ¡les matarías del todo las figuras de fe a tus hijos, por lo pronto!

Con tus hijos, ten un cuidado tremendo. Tu ira te puede llevar a sacar todo lo que te nace frente a ellos y, con eso, ¡los condenas a que repitan lo mismo! ¿Por qué crees que hijos de adúlteros hacen lo mismo? ¿Se transmitirá en los genes o en la sangre? Para nada, es por el juicio: cuando llevas a tus hijos (sobre todo a los varones) a enjuiciar a sus padres, a verlos como lo peor, ellos se sienten superiores a su papá. Y el juicio sobre otro ser humano, peor en el caso de los progenitores, conlleva un castigo tremendo: ¡hacer lo mismo! Para que veas que el único Santo es el Señor. Cuántas veces juzgué mientras crecía a mi padre por alcohólico y adultero y pensaba: ¡Jamás haré eso yo! ¿Que crees que me paso?

Se prudente con tus parientes, evalúa si se lo dices o como se lo dices. ¿Por qué te digo esto? Porque podrías superar esto con tu esposo con la ayuda del Señor y, por lo que les dijiste en este tiempo, la relación entre tu esposo (o esposa) y ellos se puede destruir para siempre, de manera que ellos nunca más lo acepten y eso sea fuente de tensión innecesaria de por vida.

¿Como ayudar a tu cónyuge a salir de ese pecado? Primero toca cuidarlo de él mismo, si el quiere sinceramente salir de allí va a tener que entregar el timón, que nunca ande solo, que cambien numero, trabajo o lo que sea que fue el contacto con la persona con la que cayo. ¡El dinero! Para todo mal se necesita dinero, nada de tarjetas.

Aliméntalo, llévalo a la Iglesia pero sobre todo ve tú. Él es un pobre muerto de hambre famélico, fortalécele para el combate (lee el segundo post de esta serie allí hay varios consejos al respecto). Sólo en la Iglesia, el contacto permanente con su palabra puede darte la fuerza para pasar este tiempo. Comulga si puedes a diario. Pídele al Señor su ayuda y su discernimiento. No tomes decisiones en caliente. Busca a tus catequistas, a los sacerdotes. Toda la Iglesia está para ayudarte. ¡¡¡La Iglesia esta para estos tiempos!!!! ¡No la sueltes!

Aférrate a Dios y que el Señor reconstruya tu vida y tu hogar para su Gloria. El futuro y la salvación tuya y de tus hijos esta en juego.

423 comentarios

  
jose de maria
Felicidades Bruno y Cristian, ya en nuestras Iglesias no se habla de esto.
05/09/09 6:20 PM
  
luis
Nunca se recomendará lo suficiente el cuidado que hay que tener con los niños. El niño es el padre del hombre, y quien profana un niño con un mal ejemplo profana el futuro al infinito. Es como el cuento de Ray Bradbury "El ruido de un trueno": se mata un insecto en el remoto pasado y al volver los exploradores del tiempo encuentran el futuro totalmente alterado".
El cristianismo da la posibilidad de romper para siempre la cadena de iniquidades y malos hábitos que se transmiten de generación en generación, con la intervención antientrópica de las divinas Energías. Es lo que hay que enseñar a los matrimonios. Todo matrimonio es una refundación y una restauración del Eden original.
05/09/09 6:40 PM
  
rastri
Bruno:

No va aquí del casual desliz del hombre o de la mujer; Digo más.

¿Perdonarías tú a tu mujer si sin más causa que lo provoque, o que lo "justifique" ella te engañara con uno y más.
Y si aún fuera durante más de un tiempo y una y otra vez: ¿La perdonarías al cabo del tiempo; Y así ya sucia, usada y ajada con sus recuerdos: la dejarías entrar en tu casa y lecho, amén de tu entorno familiar?

¿Voverías a reestablecer relaciones sexuales con ella; Así como manda la Iglesía. Tragándote el repudio psíquico que ella de anteriores prácticas con su forma de actuar te pudiera insinuar y recordar?

Tú dices: -que depende,.. Y yodigo que esto es una escapada por la tangente. Porque la respuesta es -"sí o no".

El Evangelio dice que en caso de adulterio: sí que se puede repudiar a la mujer. Del hombre no dice tal cosa; fíjate. Es el hombre quien repudia, pero no la mujer.

Creo que tu respuesta Bruno debería ser: -No lo sé.

05/09/09 7:15 PM
  
Bruno
Rastri:

No soy yo el que escribe, sino Cristhian. Y digo lo mismo que él: depende de si estoy cerca de Dios o no, porque me conozco y se que, sin la gracia, meto la pata enseguida.

Y el evangelio no dice que se pueda repudiar en caso de adulterio. Es una mala traducción. Quiere decir que existe la separación en caso de "ajuntamiento no matrimonial". La Tradición y el Magisterio de la Iglesia son muy claros en este asunto: no existe el derecho de divorcio para volverse a casar y menos de forma única para el marido.

Saludos.
05/09/09 7:42 PM
  
Bruno
José de María:

Ya lo he contado en los otros posts de la serie: multitud de gente llega a estos artículos a través de Google. Buscan ayuda para salir del adulterio, para no caer en él o para perdonar al adúltero... y la buscan en Internet, porque en su parroquia nunca les hablan de este tema.

Saludos.
05/09/09 7:44 PM
  
rastri
Bruno: No vamos a hacer un devate.

No obstante digo: Yo no he puesto en duda el Magisterio de la Iglesia respecto a esta cuestión de hacer o no hacer moralmente válido el divorcio. Más diría: Yo soy antidivorcio a todas luces y sombras. Y me repugnan esas llamadas anulaciones matrimoniales de la Iglesia porque la mayría de ellas son una escandalosa comedia contra la fe del creyente. Luego no ha lugar el comentario que me expones.

No obtsante; Vaya pues; y qué escoger:
"pero yo os digo que quien repudia a su mujer -excepto en caso de fornicación- la expone al adulterio, y el que se casa con la repudiada comete adulterio" (Mt.5.32; Lc.16,18)
"y si la mujer repudia al marido y se casa con otro, comete adulterio" (Mc.10,12)
" que la mujer no se separe del marido y de separarse, que no vuelva a casarse o se reconcilie con el marido y que el marido no repudie a su mujer" (Cor. 7,10-11)

Por lo demás permíteme decirte que no me fijo si eres tú o Cristhian quien escribe este post. Simplemente, puesto que tú intervienes en este asunto . Y das consejos, muy lohables y sin segundas siceramente te lo digo: Te hago una pregunta; te pongo en una situación a tenor de tus creencias. Y te me escapas por la tangente. No es de recibo como dicen algunos.

¿Y si yo estoy buscando ese humano ejemplo, más que el consejo que poco cuesta y por eso se da, que me dé animos para obrar o hacer obrar en consecuencia?
05/09/09 8:42 PM
  
Luis López
"El buen matrimonio de paz, donde hay amor igual y conforme, es una gloria, es gozar en la tierra del cielo, y no tengo por buen matrimonio ni lo es , cuando lleva otro fin de que servir a Dios en aquel estado" (Mateo Alemán).
05/09/09 8:46 PM
  
luis
Rastri, que la mayoría de las anulaciones matrimoniales son una comedia no le consta. Así que cállese la boca.
05/09/09 8:56 PM
  
nachet
"Yahvé es testigo entre tí y la esposa de tu juventud, a la que tú te mostraste infiel, siendo así que ella era tu compañera y la mujer de tu alianza. ¿No ha hecho él, en efecto, un solo ser, que tiene carne y soplo de vida [espíritu]? Y este ser único ¿a qué otra cosa tiende, sino a una posteridad dada por Dios? Guarda pues tu vida y no seas pérfido con la esposa de tu juventud. Pues yo odio el repudio- dice Yahvé de los ejércitos- y a aquel que cubre de violencia su vestido- dice Yahvé de los ejércitos. Guardad pues vuestro espíritu y no cometáis tal perfidia".

Malaquías, 2. 14-16.
05/09/09 9:39 PM
  
Josafat
A mí lo que más gracia me hace, es que en el AT Yahvé permite el divorcio y en cambio en el NT lo condena de forma radical.

Lo que me lleva:

1.A pensar que son dos dioses distintos.

2.Que lo que hay es un Dios un tanto voluble que un día le da por la poligamia o el divorcio y al día siguiente te prohíbe masturbarte.

¡Todo muy coherente, sí señor!
05/09/09 9:59 PM
  
Bruno
Luis López y Nachet:

Dos frases estupendas sobre el matrimonio. Me las apunto ambas. Gracias.
05/09/09 10:05 PM
  
Luis López
Josafat, el mismo Jesús contestó a su objeción en Mc. 10, 5. Le exhorto a que lea a san Pablo -fundamentalmente Gálatas- que explica magistralmente el sentido de La Ley Mosaica como preparación a la Ley del amor que trae la fe en Jesucristo.

Igual que son diferentes las normas que rigen a un niño y las de un adulto, la Ley, como explica Pablo, fue como un pedagogo hasta llegar a la etapa final de la economía de la salvación, en la que cancelada la esclavitud de la ley, opera la libertad del amor en la fe en Jesús.
05/09/09 10:49 PM
  
rastri
¡A la orden Jefe Luis!

¡Que mal te caigo eh! Si sabrás tú lo que me consta o no me cosnta.
05/09/09 10:54 PM
  
luis
Me caen muy mal las afirmaciones asertóricas y chapuceras, Rastri. Delira si quieres, pero no mientas.
05/09/09 10:57 PM
  
Ana
Me ha encantado la frase de que la venganza es humana y el perdón divino. Los consejos muy oportunos. En cuanto a los parientes cuanto menos sepan mejor.Debe ser una papeleta demasiado dificil de llevar para tener a alguien aconsejando y hablando y a lo mejor siendo poco discretos, creo que es cosa de dos y de resolver entre ellos
05/09/09 10:58 PM
  
rastri
A mi lo que me preocupa de este fragelo de los tiempos de definción, donde el adulterio mutuo o por partes de los contrayentes. Y por consiguiente los divorcios, causantes estos de tanta incomprendida lágrima para los hijos. Estos que ni pidieron ni preguntaron el venir a este mundo. Me pregunto yo:

Todo este dolor y angustia humana: ¿dónde lo ubico yo en ese cáliz de las amarguras del que Jesús se bebió hasta l última gota?

¿O es que Jesús no supo, no saboreó el amargo dolor de la traición de la mujer?
He aquí la cuestión. ¿Alguien me puede responder?
06/09/09 12:37 AM
  
Gallizo
Hola a [email protected]
Supongo que lo de "Porque tienes todo el derecho del mundo a sacar la espada y cortarle la cabeza al que te ha herido tan hondo" , es una metáfora ( pesimamente escogida, por mucho que el blog se llame "Espada de doble filo" ).
Es posible que en un país acostumbrado a la violencia del estado por un lado y a la de las maras y otra delincuencia por otro, el valor de la vida sea tan pequeño que decir lo anterior, hacer apología del asesinato con la justificación pasional , no suponga gran cosa, pero me parece que está fuera de lugar, se sea creyente o no.
Un saludo.
06/09/09 10:11 AM
  
rastri
Gallizo
Por alusión de a todos:

Yo ya he dicho que la espada de Bruno corta poco y así tendida, tumbada y humillada menos sarracenos mata a pesar de llamarse la Colada.
Que diría el Cid: Si almenos en ferreo puño estuviera armada y levantada...

Aunque la verdadera espada; La que es verdaderamente de doble filo; aquella que corta y divide lo que es ancho y externo como así lo que es angosto e interno.

Ésta es verbo. La que dice: "de su boca sale una espada aguda para herir a las naciones, y Él las regirá con vara de hierro y Él pisa el lagar del vino del furor de la cólera de Dios Todopoderoso" (Ap.19,15)

Espada ésta que sólo uno la puede desenvainar.
06/09/09 2:05 PM
  
luis
Estoy totalmente de acuerdo con Gallizo, justificar el homicidio por razones sentimentales, sea por parte de un cónyuge, sea por parte de un padre o madre respecto del hijo que está gestándose, está fuera de lugar, se sea creyente o no. ;)
06/09/09 3:55 PM
  
Manuel
"¡El dinero! Para todo mal se necesita dinero, nada de tarjetas."

¿¿¿???

¿Asumir la pobreza, la ruptura de los vínculos económicos, vitales con tal de superar la infidelidad?

Por cierto, para mi está claro que lo de la espada y la cabeza es una metáfora.

Un último comentario (para rastri) yo no se si estoy muy lejos de Dios, pero te aseguro que me costaría muchísimo (de verdad) volver a tener confianza con una mujer que ha actuado conmigo como el ejemplo que tu describes. Es decir: es muy probable que no volviera a acostarme con ella y quizás no la volviese a dirigir la palabra, o pero aún quizás la perdonaría pero como el que perdona a alguién que ya no le importa. Mucha reconstrucción interna tendría que ver en ella y mucho infierno tendría que pasar yo para volver a recuperar el Sacramento. Estoy siendo sincero. No diré que es imposible (con ayuda de la fe y de la iglesia), pero muy dificil.
06/09/09 6:13 PM
  
rastri
Manuel:

Te entiendo perfectamente. Y estoy completmanete de cuardo contigo. Con la ayuda de Dios todo es posible.

Sin Él la espada de doble filo hasta puede quedar justificada como legítima defensa contra unos itereses físicos, psíquicos y morales vilmente traicionados y conculcados. Pues no sólo de pan y sexo vive el hombre; Sino del respeto a su honor y la de sus hijos.

-La maté porque era mía- De cualquier forma la imponente marea de la Ley de Género parece que no tiene quien la pare. ¿Porqué será,..?
06/09/09 7:43 PM
  
rastri
Bruno:

A tenor de tus seguidores: Este post tiene muy poca comentaría. ¿No te da qué pensar?
Me da la impresión que has puesto el dedo en la llaga. O como dice el otro: -"En casa del ahorcado no se comenta la soga".
06/09/09 11:41 PM
  
Cristhian
Obviamente gallizo, la expresion de la espada es una metafora, tendrias que estar en los zapatos de alguien a quien han engañado para entender la profunda destruccion que conlleva hacia lo mas intimo del ser y la terrible rabia que puede surgir, nosotros seguimos a uno que decia que con solo pensar en matar a alguien ya lo habias matado, y alli si no hay teorias que valgan, duele hasta donde no sabias que te podia doler. La violencia domestica no tiene ninguna justificacion desde ningun punto de vista es algo de sentido comun (que tristemente ya no es lo mas comun).

Me llamo mucho la atención la manera de relacionar el mundo en el que vivo con el hecho de usar una metáfora a todas luces sin la violencia fisica que le achacas. ¿Que te digo gallizo? tu lees de las maras porque matan a un periodista internacional, lo que no lees es que aca matan 16 personas diariamente (dato real no estadistico de ficcion) los mismos tipos y no salen en el mundo o en el pais (hechale calculadora en un año y te cuento que mueren mas ahora que durante los 12 años de guerra civil), las ves en la fotos de internet y te provocan algo, yo vivo con ellos al rededor y mis hijos se mueven en su derredor, eso te impregna de violencia? obviamente la respuesta es si, pero por eso mismo es que Dios es tan real para mi y los que vivimos aca, la cercania con la muerte real (no una idea asi como lejana) te provoca pensar si tiene algun sentido esta vida mas alla que la cuenta de la tarjeta de credito y la espera del cheque de la pension, donde la filosofia y todas las cosas que se te ocurra estudiar no valen nada ante ver un niño de 14 años empuñando un arma matando a alguien por el telefono movil que anda.
07/09/09 1:25 AM
  
Cristhian
Sabes Rastri yo tambien he observado eso, cuando los post son sobre ideas, los comentarios fluyen y fluyen, cuando los post son de hechos concretos como que se vuelve mas parco el flujo de comentarios. ¿Habra alguna explicacion?
07/09/09 1:26 AM
  
luis
Debe haber una explicación Cristhian, pero es tan verdadero lo que observas y tan buena la pregunta que no debe ser sencilla.
07/09/09 1:35 AM
  
Gallizo
Hola Cristhian.
Ya dije que suponía que se trataba de una metáfora, pero que en todo caso me parecía una frase mal escogida y fuera de lugar.
Me da la impresión de que tiende usted a pensar que las cosas son solamente como usted las percibe, que confunde sus experiencias personales con datos extrapolables al resto y que los demás son como usted los imagina.
¿ Por qué deduce usted que conozco las maras por el asesinato de Poveda, o en qué "zapatos" ando por la vida ?, ¿ tanto me conoce ?.
Un saludo.

07/09/09 7:21 AM
  
Yolanda

rastri: """A tenor de tus seguidores: Este post tiene muy poca comentaría. ¿No te da qué pensar?
Me da la impresión que has puesto el dedo en la llaga"""

Cristhian: """yo tambien he observado eso, cuando los post son sobre ideas, los comentarios fluyen y fluyen, cuando los post son de hechos concretos como que se vuelve mas parco el flujo de comentarios. ¿Habra alguna explicacion?"""

luis: """Debe haber una explicación Cristhian, pero es tan verdadero lo que observas y tan buena la pregunta que no debe ser sencilla"""

error Nº 1: percepción sesgada:

La serie consiste en tres artículos:

- I. Ejemplos bíblicos----¡¡¡233 comentarios!!!

- II. El ESPOSO CRISTIANO que ha caído en el Adulterio y quiere salir -----¡¡¡258 comentarios!!!

- III. La ESPOSA o ESPOSO CRISTIANO cuyo cónyuge ha caído en el adulterio.----- 27 comentarios con éste

Acabo de dar los datos cuantitativos estrictos. Ahora, con paciencia, honestidad y sin prejuicios, ¿seréis capaces de analizar causas?

Pero, ¡qué digo! ¿paciencia? (podrá compararse verdaderamente dentro de dos días y no habéis esperado más de dos para llamar sibilinamente adúlteros a los demás "participantes")
¿Sin prejuicios? ¿Con honestidad? Uf, va a ser mucho pedir aquí. Os dejé unas pistas en:

04.09.09 @ 21:02, 05.09.09 @ 00:10 y en 05.09.09 @ 01:23 de un post que supuestamente era "Para reírnos un rato"
07/09/09 9:03 AM
  
Bruno
Durante tres días, estaré fuera de Madrid y no podré conectarme a Internet. Aprovecharé para rezar por todos los lectores y comentaristas.

Confío en que los comentarios se mantengan dentro de límites razonables.

Un saludo a todos.
07/09/09 10:18 AM
  
rastri
Yolanda:

Y te falta: La Perfecta Casada.
Y qué quieres decir, con lo que no dices. Me parece que te estás liando.

Y no te enteras que estamos en el siglo 21. En un mar de pasiones incontroladas. Sujetos a todo lo que se mueve y se pudre en este mundo de miserias. Y quién más quién menos en este asunto, de forma u otra hiriendo o herido, según su sensibilidad puede ser afectado con propuestas como éstas que siempre serán muy delicadas y personales.
¿Qué si habremos llamado adúlteros los demás participantes? Bueno pues,. lo del ajo.

Te remito por si lo captas: Y consdiera que iba camino de la muerte:
" Vuelto a ellas les dijo: Hijas de Jerulen no lloréis por mi; llorad más bien por vosotras mismas y por vuestros hijos, porque días vendrán en que se dirá: Dichosas las estériles, y los vientres que no engendraron y los pechos que no amamantaron" (Lc.23,28)

07/09/09 11:28 AM
  
Yolanda
ja ja ja ja, rastri, que sí: que entre tú y cualquier otro, es el otro el que "se lía"
07/09/09 12:13 PM
  
asun
Yolanda,
Así es, tal como lo dices
La estadística no miente :D
Nos vemos en lo de los chistes.
07/09/09 12:57 PM
  
Yolanda
vale, sí, para reírnos un rato
07/09/09 2:22 PM
  
Cristhian
Yolanda sinceramente no se que quiere decir sibilinamente, si vuelves a leer MI comentario va en función del flujo de comentarios, que cuando son otra clase de pronto abres y van 150 en el espacio de 3 horas y en estos van muy lento, pero bien no puedo hacer nada para reinterpretarte lo que digo porque ya estoy prejuzgado.
07/09/09 5:08 PM
  
Cristhian
Tiene razon gallizo no le conozco y sin embargo usted atribuyo una expresión "metaforica" (disculpe el "palabro") que usé al ambiente que me rodea, es que ¿usted me conoce también? porque adjudicar que yo veo de menos la violencia domestica por el problema que me rodea es poco menos que ofensivo gallizo, sea creyente o no.

Tengo 3 hijas, una esposa, madre, hermanas y sinceramente pocas cosas me parecen tan despreciables como el maltrato domestico y si, sinceramente me senti ofendido por su expresión. La violencia domestica se da tanto aca como alla donde se supone que hay muchisimo mejor "institucionalidad", porque para ver la violencia como algo permitido no hacen falta 16 muertos diarios, se necesita tener el corazón podrido y eso se logra con sacar el mas mínimo sentido de caridad y misericordia por el otro, sea creyente o no
07/09/09 5:16 PM
  
Gallizo
Hola Cristhian.
La frase la eligió y escribió usted y es usted, por tanto, el que debe matizarla, si no quiere correr el riesgo de que se mal interprete.
Le repito que mi comentario iba dirigido a su mala elección de la metáfora con la que, entiendo, pretendía reflejar el dolor, decepción, etc... que puede sentir quien sufre el engaño del adulterio. A partir de ahí, sólo se me ocurren dos posibilidades ( descarto por lo poco que sé de usted, como usted de mi, que el comentario refleje su opinión ), torpeza en la elección, sin más, o torpeza en la elección condicionada por un entorno social complejo y difícil. Si considera que le he ofendido, lo siento, no era lo que pretendía ( reflexione Cristhian sobre el efecto que puede causar su frase en quien no se tome la molestia de buscar algo más que lo que usted escribió y verá que no hay tal intención de ofender, más bien al contrario, quise hallar una explicación a lo que me pareció fuera de lugar ).
Sobre la segunda parte de su comentario de hoy, no tengo nada que decir, salvo que estoy de acuerdo con usted.
Un saludo.
07/09/09 5:40 PM
  
Yolanda
Cristhian, repito una obviedad:

La serie consiste en tres artículos:

- I. Ejemplos bíblicos----¡¡¡233 comentarios!!!

- II. El ESPOSO CRISTIANO que ha caído en el Adulterio y quiere salir -----¡¡¡258 comentarios!!!

- III. La ESPOSA o ESPOSO CRISTIANO cuyo cónyuge ha caído en el adulterio.----- 27 comentarios con éste (36 ya, desde mi última intervención).

Ahora, con paciencia, honestidad y sin prejuicios, ¿seréis capaces de analizar causas?

"Sibilinamente", mmm, mejor te lo explica luis, usa mucho esa palabra para referirla... a otras
07/09/09 6:13 PM
  
Yolanda
"""cuando son otra clase de pronto abres y van 150 en el espacio de 3 horas y en estos van muy lento"""

¿Has visto las cifras de arriba? no es cierto, Ahora, ya te digo:con paciencia, honestidad y sin prejuicios, ¿seréis capaces de analizar causas? miura minutos, horas, días, participantes...de esos y otros posts de los últimos tiempos. En fin, siempre y cuando todo eso se haga sin tenerlo prejuzgado, porque entonces podéis empezar directamente por la conclusión sin exminar nada, como hicisteis arriba rastri, luis y tú.

Ciao, Cristhian, aquí no tengo más que hacer. Y menos en ausencia del dueño, que de otras veces ya sé cómo se las gasta conmigo a su regreso; así que, sería de agradecer que no me forzaras a responder más.
07/09/09 6:19 PM
  
Winston Smith
Hola,

Como ya he dicho muchas veces, el Matrimonio y la Familia Cristianos son mis temas preferidos. Sin embargo no me resulta cómodo intervenir en el enfoque desde el adulterio que nos trae Cristhian. Primero, porque se ha referido a experiencias personales con lo que resulta difícil o imposible evitar que de las opiniones se extraigan juicios personalizados, cosa que no quiero, (Además, nadie tiene porqué darme explicaciones). Y segundo, porque nadie sabe si entre los comentaristas y lectores hay algunos que estén viviendo situaciones difíciles en sus matrimonios, a los que nuestras opiniones pueden molestar, por insensibles, simplonas, ingenuas o dogmáticas.

Personalmente, me gusta más debatir sobre conductas generales, con menos carga “personal”, aunque se le añada la “chispa” de la experiencia propia en algún aspecto. Por ejemplo, recuerdo “el triángulo amoroso”, otro artículo de Cristhian, en el que me sentí más a gusto.

En fin, trataré de hablar de lo categórico pasando de puntillas sobre lo particular.

Sobre el número de comentarios, no desesperes... Quizá las vertientes del debate se han ido por “terreno muy trillado” y es preciso “poner la pelota en juego” de nuevo.

Pues a eso voy, a darle “vidilla”, ahora cuando tenga un poquito de tiempo...

Nos vemos...
07/09/09 7:51 PM
  
Winston Smith
(I)

Primero un comentario sobre el artículo, en cuanto que plantea el escenario del debate:

Sólo hay un párrafo netamente escrito por varón, el de la pregunta sobre el perdón a la esposa infiel, cuya respuesta es un “depende”.

El resto, como se desprende de los adjetivos, son párrafos de “mujer” que debe sobrellevar el adulterio de su marido como si fuera un “ataque de viruelas” que ha cogido en no sé dónde y tiene que ayudar a curarse. Además, cuando la fiebre sube, “el pobrecito” pierde el control y es su mujer quien debe tomarlo...

No estoy muy de acuerdo con esta visión, que se me antoja muy limitada para hablar del adulterio de forma general, aunque admito, por supuesto, que sea una forma válida para casos concretos de personas y matrimonios concretos.
07/09/09 8:13 PM
  
Winston Smith
(II)

La visión que subyace en el planteamiento del artículo coincide, a mi modo de ver, con la visión “conservadora” del matrimonio. Parece como si el vínculo matrimonial fuera algo en “sí mismo”, al margen de los propios esposos, algo que hubiera que mantener a toda costa, incluso “a costa” de ellos mismos, algo tan por encima de ellos que exige el sacrificio de sus libertades, sobre todo la femenina.

Sinceramente, no creo que esta visión sea realmente la que correspondería al modelo cristiano. Es más, creo que es una visión que tiene diferente rasero para hombre y mujer y consagra a ésta mayor obligación y responsabilidad en el sostenimiento del matrimonio. Vaya, no quería llegar exactamente a esto, pero sí, diré que se trata de un modelo cristiano, pero con acento machista.

07/09/09 8:32 PM
  
kepa
Hola, Cristhian, creo que en este artículo hay menos comentarios -aunque todo se andará- porque hay menos margen para la discrepancia. En realidad, si te cae encima una desgracia como esta lo único que se puede hacer es lo que buenamente se pueda. Perdonar, o no, o a medias, tratando de comportarse con un poco de magnanimidad, y si se puede, de buen humor (ya sabes, agacharse al cruzar las puertas, para no dejar la cornamenta enganchada).
Pero no es tan fácil que se arregle de verdad el asunto; los sentimientos no se implantan, y es más que posible que el amor se acabe para siempre. A mi me da la impresión de que, incluso entre los ateos, si un conyuge ha tenido un adulterio puntual, en general, se perdona, sobre todo a ciertas edades, con hijos, con una vida detrás, etc.
Así que entre cristianos debería procurarse con más motivo, y recordar que, total, nos quedan cuatro días de vida, y tampoco es tanta nuestra importancia como nos creemos: siempre nos parece que eso es algo que le puede pasar a los demás, y no es cierto. Pasa en las mejores familias, y no somos más que nadie, aunque pensemos que sí.
Por cierto, creo que la violencia doméstica sí está más extendida en Sudamerica que en España. Bastante más, de hecho. Podría pensarse que es por el machismo, pero resulta que en los países nórdicos también está más extendida. Extraño asunto.
07/09/09 8:39 PM
  
Winston Smith
(III)

Además, este planteamiento del adulterio sólo parece entenderlo como esas “canitas” al aire que los varones parecemos destinados a “echar” por lo traviesos que somos y porque nuestra biología nos empuja, pero que, querer, querer, ... sólo a nuestras esposas queremos... Pero olvidan cómo se afronta un adulterio en el que el hombre abandona a su esposa y se va a vivir con otra, con la que mantiene una relación estable, sin gana ninguna de volver a su antiguo hogar.

De modo que ya me dirán cómo ayudar a ese marido a salir de su “adulterio”, cómo quitarle el timón de su vida y la tarjeta de crédito... Y si él no suelta ese timón, ¿quién manejará el de la esposa abandonada? ¿Cuál es su destino? ¿Esposa y fiel del ex-esposo e infiel?
07/09/09 8:40 PM
  
Yolanda
¡¡¡esas “canitas” al aire que los varones parecemos destinados a “echar” por lo traviesos que somos y porque nuestra biología nos empuja!!!

tu quoque?

Anda que...
07/09/09 9:05 PM
  
nachet
A mí personalmente me repatea mucho eso de que los hombres somos más inclinados a la lujuria, y por eso se supone que hay que ser más comprensivos con nosotros cuando cometemos adulterio. No sé, tal vez sea verdad (yo lo dudo), pero para eso tenemos raciocinio y moral. La fornicación y el adulterio rompen el plan de Dios para el ser humano, igual los cometan hombres que mujeres.
La maledicencia es pecado igual para hombres que para las mujeres, aunque (dicen) las mujeres son más inclinadas a ella. No veo porque hay que ser más "comprensivo" con una mujer murmuradora o con un hombre adúltero.
Si acaso, el tener una tendencia personal hacia un pecado concreto nos debe hacer armarnos con más fuerza espiritual para resistir su tentación.
07/09/09 9:13 PM
  
Cristhian
En realidad el pecado (el adulterio es la concentración en puro del pecado) es de lo mas democrático del mundo: no importa si eres hombre o mujer, joven o viejo, soltero o casado, con hijos o sin ellos, laico o sacerdote el pecado no hace distinciones.

El articulo esta escrito así, porque no soy un profesional escribiendo, escribo lo que siento y como lo pienso y aun no me hago a este nuevo modo de escribir de estar poniendo masculino y/o femenino a todo, no por eso es que se predisponga que el adultero es el hombre por esas "canitas", que al final me parece un argumento bastante bobo para justificar algo tan destructivo como el adulterio. Conozco casos de todos los tipos, adultero el, adultero ella, adulteros ambos, adulteros de una noche, adulteros con segundos hogares ya formados, adulteros con hijos, adulteros de años de relacion con el "[email protected]", etc. etc. etc.

¿Salir de alli sin Dios? jummmm dificil, por no decir imposible, ¿Quien si no Dios puede reconstruir lo que el ser humano destruye con sus propias manos? ¿Perdonar? ¿Perdonar de verdad sin prejuicios, sin estar pasando la factura a cada momento? ¿Quien puede hacer eso sin Dios? Reconstruir un matrimonio después de esa bomba atómica que destruye hasta los cimientos solo puede ser obra del Unico que conoce el corazón del hombre (sea creyente o no ;) ). Lo mas fácil siempre será divorciarte y le agregas mas ingredientes al caos final, lo difícil es quedarse y luchar por eso que ya no vale nada y ya nadie daría un cinco por el.
07/09/09 9:52 PM
  
luis
Pues lo siento por la incorrección política, pero resulta evidente que la biología facilita más al hombre al adulterio que a la mujer.

Esto no significa que el juicio moral sea más benigno con el hombre. Significa que el hombre, por imperativo biológico, tiende a intentar impregnar la mayor cantidad de mujeres en edad fértil que pueda, tal como cualquier mamífero macho de alto rango en la escala biológica. Igualmente, el hombre tiende a buscar mujeres más jóvenes, en edad fértil. Las mujeres tienden a hombres que las protejan y protejan a su prole.

Estas tendencias forman parte del "cuerpo de muerte" de que habla San Pablo, y si las vamos a ignorar con el pensamiento unisex moderno, mal vamos.

La mujer tiene mejor integrada la sexualidad con el amor propiamente humano. Por eso, el adulterio es más grave desde el punto de vista psicológico, porque frecuentemente implica enamoramiento de otro hombre. En el varón, el casual sex es más factible. Las mujeres que practican casual sex, tipo Sex & the City, forman parte de un modelo masculino de sexualidad.

De lo que se trata es de superar la instancia animal, pasar del bíos al zoe, divinizar nuestra vida. Que la sexualidad "compartimentada" del amor del varón, se integre.

07/09/09 9:56 PM
  
Winston Smith
ja, ja, ja, … Yolanda, si tú no interpretas mi ironía, me temo que estoy perdiendo facultades escritoras a toda velocidad…
07/09/09 10:01 PM
  
Winston Smith
¡Jo, Luis! Y el caso es que a lo mejor no discrepo mucho del fondo, pero… ¡Es que lo cuentas de una manera que dan ganas de llevarte la contra como sea! Mira que impregnar….
07/09/09 10:04 PM
  
Winston Smith
Creo que el primer error está en confundir el perdón con el mantenimiento del vínculo. Son cosas que no tienen porqué ir unidas necesariamente.

Por ejemplo, si he sido víctima de un secuestro terrorista, perdonar al terrorista que me secuestró no implica que tenga que seguir secuestrado, ¿no?

07/09/09 10:07 PM
  
Winston Smith
Entonces, lo primero que tenemos que analizar desde el punto de vista cristiano, que es a lo que vamos, es qué pasa con el vínculo matrimonial cuando uno de los esposos comete adulterio.
07/09/09 10:08 PM
  
Yolanda
Winston,

en esta plaza no hay lugar a ironías, puesto que el 99,99% de los participantes (o todos, pues pueden seguir ignorándome según las recientes costumbres ya instaladas) son "mamíferos machos de alto rango" cuyo adulterio es menos grave por no tener normalmente "implicaciones psicológicas".

Cuando ustedes, """"jóvenes o viejos, solteros o casados, con hijos o sin ellos, laicos o sacerdotes""", superen la instancia animal, pasen del bíos al zoe, divinicen sus vida e integren su sexualidad compartimentada, es decir, cuando sean personas, igual pueden hacer operaciones intelectuales complejas y elaboradas como una buena ironía.

Mientras escalan en la pirámide animal de mamíferos machos de alto rango católicos y conservadores, voy a seguir tratando personas dignas, preferentemente progres , ateos, agnósticos, etc. que suelen estar un par de peldaños más arriba (tampoco muchos más) y al menos no son hipócritas.

Irrespirable.
07/09/09 10:10 PM
  
Winston Smith
Vamos despacio y por partes, que aquí se han dicho de pasada algunas cosas que hay que profundizar algo más. Y hasta me atrevería a pedir la doctísima opinión de nuestro ínclito intérprete de la Doctrina y del Magisterio, además de abogado experto en la tramitación de anulaciones matrimoniales, o sea, Luis.
07/09/09 10:12 PM
  
Winston Smith
Yolanda, no te voy a contar qué hace una neurona en el cerebro de un hombre...
07/09/09 10:13 PM
  
Winston Smith
Primero, y por delante,

En el matrimonio los esposos se dicen recíprocamente ante Dios, a quien no se ve, y ante su Iglesia, representada por el sacerdote:

“Yo, (fulanito), te tomo a ti, (menganita), como legítima esposa, y me entrego a ti. Y prometo serte fiel en las alegrías y en las penas, en la salud y en la enfermedad, todos los días de mi vida.”r /> Esto es un matrimonio cristiano: Amor que se entrega en un compromiso de fidelidad para toda la vida. Ni más, ni menos que esto. Si desaparecen el compromiso y la fidelidad, el matrimonio está “de facto” roto. Con perdón o sin perdón.
07/09/09 10:20 PM
  
luis
Pues hay que distinguir Winston.
Hay una vieja discusión que tuvimos en el blog con Bruno, hace unos meses.
El matrimonio no se rompe completamente con la infidelidad, pero la infidelidad da derecho al cónyuge ofendido a separarse. No puede contraer nuevo matrimonio, el vínculo subsiste a esos efectos, pero tiene en justicia el derecho de la separación, incluso para siempre. Eso es lo que dice el derecho canónico.

No confundir con la nulidad, que significa que no hubo, al momento de contraer matrimonio, elementos esenciales para el consentimiento. Es decir, no hubo matrimonio.
07/09/09 10:31 PM
  
luis
Y no me distorsiones, mamìfera hembra de alto rango. He dicho que moralmente es tan grave en un hombre como en una mujer. Sólo he señalado que hay dos tipos de adulterio: 1) el adulterio con sexo y sin amor, 2)el adulterio con amor y con sexo o peor todavía, con amor y sin sexo (que lo hay). El segundo es más peligroso para el matrimonio, y las mujeres tienden a caer en él con mayor facilidad, precisamente porque tienen la sexualidad más integrada. Por ser mejores, más humanas.
07/09/09 10:35 PM
  
Yolanda
Está habladísimo. Pinchad en el enlace de los posts I y II:

Un ejemplo entre 233 y 257:


Comentario de luis
Bruno, respondo tu pregunta, después de volver de ver en el cine con mi hija de 9 años "Una noche en el museo II", lo que ha sido una magnifica oportunidad para pensar en el tema.

Ya lo dijo Shakespeare, King Henry VI: "The first thing we must do, let's kill all the lawyers". Sabio consejo. Ahora verás.

No es tan inocente el canon citado, ni tan juridicista, aunque es cierto que te has metido con un viejo abogado canonico, y mi preocupación apuntaba a casos concretos de divorcios y nulidades que he atendido y que empezaron con "sincericidios".
Involucra cuestiones profundísimas, y una gran discusion hermenéutica entre los católicos y la Ortodoxia sobre el Evangelio.

Si te fijas, no es otra cosa que la ampliacion, en el mundo del derecho conyugal, de Mateo, 19, 9, donde Nuestro Señor legisla sobre el adulterio: "El que se separa de (o repudia a) su mujer, y se casa con otra, salvo adulterio, comete adulterio".

Ahí, en ese versículo que ha dado tanto lugar a la interpretación, al punto que la Ortodoxia interpreta que se puede "hacer economía" o indulgencia del divorcio vincular, la Tradicion de la Iglesia ha interpretado que Cristo permite sólo separarse ante el caso de adulterio. El texto dice "porneia", y ha levantado toneladas interpretaciones, hace poco he leído una muy buena del Padre Ronald Knox.

Algunos puntos importantes que se deducen:

1) Muchos catolicos creen que separarse (no divorciarse en forma vincular) es potestativo de los cónyuges, y se sorprenden cuando se les dice que requiere un proceso ante el Ordinario del lugar. Pues es así, aunque me temo que ha caído en desuetudo. La simple separación de cuerpos requiere una autorizacion canonica. Lo dice la Iglesia.

2) Nuestro Señor enfatizó con gran vehemencia la gravedad del adulterio, al punto lo que puso como la única causal mencionable de separación (por cierto, hay algunas más). Con esto se reafirma la enorme gravedad, como ha señalado Cristhian, del adulterio. Rompe el matrimonio hasta el punto de la separación total de los cónyuges, subsistiendo el vínculo.

3) Pari passu con la gravedad del adulterio, Cristo otorga el derecho de separarse, en el citado texto de Mateo, a quien es engañado en su fe conyugal. El Legislador Supremo conoce la naturaleza humana, y sabe que en ciertas personas, el agravio conyugal es la traición máxima y no puede ser superada. Por eso añade la salvedad de que no se puede repudiar "salvo adulterio". Esto vale para ambos cónyuges, e implica el reconocimiento de un derecho. Y si bien el cónyuge agraviado puede condonar el adulterio, no está obligado a ello (a diferencia del perdón convencional) sino que es sólo de consejo y perfeccion.

4) Como tal lo traduce la Iglesia, desde antiguo, en su ordenamiento. Si bien la potestad de la Iglesia se extiende a la exhortación al perdón y a restablecer la convivencia matrimonial, la Iglesia no puede ir más allá de su Fundador, y reconoce la posibilidad de que el cónyuge agraviado se separe, bien sea temporariamente, bien sea en forma definitiva.

5) (Conclusión mía) Por lo tanto, subsistiendo tal derecho, que de algún modo enrraiza en la condición humana, y ha sido señalado por el Creador del Hombre como única excepción a la mantención de la convivencia conyugal, con la única excepción del mantenimiento del vínculo, sabiamente hará el que no cometa jamás adulterio, porque rompe un cristal que no puede recomponer y sobre todo, no está en su mano sino en la del cónyuge la gracia de su gravísima ofensa, que además, no es obligatoria para el cónyuge condonarla, aunque sí perdonarla.
Otrosí: sabiamente obra el desgraciado, si habiendo cometido adulterio y enmendándose, si prevé razonablemente que su cónyuge no lo perdonará, no se lo comunica, haciendo no obstante reparaciones y obras para satisfacer en lo posible su pecado, y alejándose de toda ocasión próxima con los inmejorables consejos de Cristhian.

En mi caso particular, estaría loco si cometiera adulterio, y estoy absolutamente seguro de que mi mujer, en ese caso, jamás me lo perdonaría. Ergo, y con la gracia de Dios, no lo haré ni lo haria. ;)
14.06.09 @ 01:04
07/09/09 10:37 PM
  
Winston Smith
Yo no soy muy docto en latín, pero, con paciencia, puedo traducir, sin equivocarme, frases como “Mater tua mala burra esst”, sin que deba sentirme ofendido por mi madre, o la famosa “Ave Cesar, morituri te salutant”, sin que me surjan dudas de la salud de las aves que tenía César. Con esa paciencia, puedo traducir los versículos de Mateo en la Vulgata de San Jerónimo, que no creo sea un texto heterodoxo para hablar de la Biblia:

Mt 5

31 Dictum est autem: “Quicumque dimiserit uxorem suam, det illi libellum repudii”.
32 Ego autem dico vobis: Omnis, qui dimiserit uxorem suam, excepta fornicationis causa , facit eam moechari; et, qui dimissam duxerit, adulterat.

Mt 19

7 Dicunt illi: “ Quid ergo Moyses mandavit dari libellum repudii et dimittere? ”.
8 Ait illis: “ Moyses ad duritiam cordis vestri permisit vobis dimittere uxores vestras; ab initio autem non sic fuit.
9 Dico autem vobis quia quicumque dimiserit uxorem suam, nisi ob fornicationem , et aliam duxerit, moechatur ”.


Aquí, el evangelista Mateo abre la posibilidad al divorcio en un único caso:

Mt 5,31-32

“Se dijo: Quien repudiare a su mujer, déle documento de repudio. Mas yo os digo que todo aquel que repudia a su mujer, excepto el caso de fornicación, la expone al adulterio, y el que se casa con la repudiada comete adulterio.”.
Mt 19,7-9

“Dijéronle: Pues ¿por qué Moisés mandó dar documento de divorcio y repudiarla? Él les contestó: Porque Moisés por vuestra dureza de corazón, os permitía repudiar a vuestras mujeres; mas al principio no fue así. Y yo os digo, que quien repudiare a su mujer, excepto en caso de adulterio, y se casare con otra, comete adulterio; y el que se casa con la repudiada también comete adulterio.”.

07/09/09 10:52 PM
  
luis
Winston, lo discutimos hace tiempo, busca las discusiones en esta serie de Cristhian. La interpretación de la Iglesia de siempre es que no se permite romper el vínculo, sino sólo la separación. La palabra no es "adulterio", sino porneia, y hay muchos que hoy en día creen que el Señor está hablando de causales de nulidad por vínculo, no de adulterio.
En todo caso, nunca la Iglesia ha visto en este texto una autorización a divorciarse y volverse a casar.
07/09/09 10:55 PM
  
MAR
Pues yo no lo entiendo. He leído en 1 Cor 7,12-16

“Si un cristiano está casado con una no-cristiana y ella está de acuerdo en vivir con él, que no se divorcie. Y si una mujer está casada con un no-cristiano y él está de acuerdo en vivir con ella, que no se divorcie del marido. Porque el marido no cristiano queda consagrado a Dios por su mujer, y la mujer no cristiana queda consagrada por el marido cristiano… Ahora que si el no cristiano quiere separarse, que se separe; en semejantes casos el cristiano o la cristiana no están vinculados; Dios nos ha llamado a una vida de paz.”
Entonces, un cónyuge que abandona a su [email protected] y se va con otro es claramente no cristiano, y ha decidido separarse, por lo tanto el otro queda liberado del lazo ¿O no? Me suena como si tuviera que cumplir algún castigo por haber sido [email protected] Conozco un caso concreto y ha decidido no casarse, pero francamente, no entiendo que la Iglesia le imponga esa fidelidad dadas las palabras anteriores del N. T.
07/09/09 11:01 PM
  
Winston Smith
Por cierto, alguien preguntaba más arriba si las obligaciones sobre el adulterio sólo se referían al hombre. Usar el masculino es una manera de generalizar, pero, a veces, se especifica para no dejar dudas. Así hizo Marcos, dejando claro que todo lo relacionado con la doctrina sobre matrimonio y adulterio obliga igual al hombre y a la mujer:

Mc 10, 1-12

“De vuelta a casa, los discípulos le preguntaron de nuevo acerca de esto, y les dijo: Quien repudiare a su mujer, y se casare con otra, comete adulterio contra aquélla; y si la que repudió a su marido, se casa con otro, comete adulterio.”

07/09/09 11:02 PM
  
Winston Smith
El caso de la exención paulina, que señala MAR, ya es la “repanocha”. Si en un matrimonio el no-creyente se separa, se rompe el vínculo y el creyente puede casarse de nuevo. Si el que se va es creyente, el que se queda se “joroba”, no por algo que él haya hecho, sino por lo que ha hecho el otro ¿¿??? ¿Cómo se sostiene esto?

Pero aún se puede complicar más la cosa, porque ¿y si un creyente casado deja de ser creyente? ¿Qué pasa entonces con el vínculo de la otra parte, Luis
07/09/09 11:08 PM
  
Winston Smith
Pienso, sinceramente, que un adulterio rompe el vínculo matrimonial cristiano, siempre, y que ocultarlo lo anula de raíz, igual que un matrimonio es nulo si se basa en la mentira. Para mantenerlo, el perdón del otro es necesario, pero no es suficiente. Es preciso reconstruirlo desde la libertad de ambos, porque el anterior, ya no existe. Uno lo rompió y roto quedó.

Y no creo que esto que afirmo no sea fiel al Evangelio, aunque Luis dirá lo contrario, (o no, ¿quién sabe?).

Saludos.
07/09/09 11:15 PM
  
Yolanda
I. Ejemplos bíblicos

II. El ESPOSO CRISTIANO que ha caído en el Adulterio y quiere salir
07/09/09 11:27 PM
  
luis
Si ya sabes lo que voy a decir Winston, para qué preguntas.
Respecto del privilegio paulino: la Iglesia no sostiene que el matrimonio como contrato natural sea indisoluble. Lo que es indisoluble es el matrimonio como sacramento. Si hay cónyuges que no han recibido el sacramento del matrimonio, la Iglesia tiene potestad de disolver el vínculo, en el supuesto de que uno se convierta a la fe y el otro sea obstáculo irremediable para esa fe.
Si han recibido el sacramento y el matrimonio está rato y consumado, nadie sobre la tierra puede hacerlo.
07/09/09 11:39 PM
  
Winston Smith
Luis, ¿quieres decir que el cónyuge casado con un no-creyente no recibe sacramento cuando se casa?
07/09/09 11:49 PM
  
kepa
Un adulterio no rompe el vínculo matrimonial, igual que no lo rompe el maltrato físico o psicológico, la falta de respeto, ni cualquier otro hecho acaecido con posterioridad al perfeccionamiento del contrato.
El matrimonio no es un contrato sujeto a condiciones resolutorias, Winston.
El adulterio es causa suficiente de separación, pero no destruye ningún vínculo, así que no es necesario repararlo.
Y en lo que se refiere a los motivos que pueda tener la Iglesia -el propio Cristo, en realidad, en este caso, contra la opinión de la Iglesia de la época- para defender la indisolubilidad del vínculo matrimonial incluso en el cónyuge abandonado sin culpa alguna, Bruno dio un motivo, en un post anterior que, a mi al menos, me pareció interesante.
Venía a defender la capacidad del ser humano para amar sin condiciones, para toda la vida, a otra persona, con independencia de lo que esa otra persona hiciera.
Difícil papeleta, pero no deja de ser un ideal cristiano.
07/09/09 11:53 PM
  
Cristhian
ya me confundieron! originalmente estabamos hablando del adulterio, despues pasamos a que si habia o no habia matrimonio post adulterio, hasta alli creo que iba en el hilo. Ahora estan si hay o no sacramento entre un no creyente y un creyente (cosa que en mi ignorancia me suena raro porque para que haya sacramento entiendo que tienes que CREER que hay un sacramento, por ende o son creyentes ambos o no hay sacramento porque no se puede casarse uno solito consigo mismo, ¿me equivoco LUis?)
07/09/09 11:58 PM
  
Winston Smith
“La interpretación de la Iglesia de siempre es que no se permite romper el vínculo, sino sólo la separación.” by Luis.

“…y el que se casa con la repudiada comete adulterio” Sí, pero “Excepto”. Luis, tú y yo hablamos la misma lengua, en el “Excepto” el que se casa con la repudiada NO comete adulterio, si no, no sería “Excepto”.
07/09/09 11:59 PM
  
MAR
Pero yo puedo amar toda la vida a alguien y no estar casada con él, o después de haberlo estado haber quedado roto el vínculo porque esa persona no sea creyente o haya dejado de serlo, me haya sido infiel y sea un obstáculo para mi fe.
Por otro lado, hay personas que alegan que ya no aman a su [email protected] y por eso pueden divorciarse y eso desde luego no es lo que nos dice el Evangelio.
Finalmente, si te han sido infiel, creo que es bastante fácil que dejes de amarlo, podrás perdonarlo, pero el amor como antes de esa infidelidad creo que ya no será posible.
Creo que el amor de un matrimonio es para siempre, y que el enamoramiento durará hasta que ambos quieran que dure, pero cuando hay una infidelidad algo se desgarra, y ya nada podrá ser como antes, aunque lo perdones, aunque además de perdonarlo decidas seguir con esa persona por tus hijos o por lo que sea, pero ya nada será lo mismo, esa complicidad, esa confianza ciega, ese ser uno, no será ya más posible.
08/09/09 12:12 AM
  
Winston Smith
Kepa,

El texto de Mateo no es mío, es de Mateo y la “excepción” la pone en boca del mismo Cristo. Tú dices que un adulterio no rompe el vínculo matrimonial, … Bueno pero reconoce que no es eso lo que dice Mateo que dijo Jesús al respecto, o demuéstralo.

La distinción entre separación y divorcio viene de Pablo en 1 Cor 7, 10-11

“A los ya casados les mando –bueno, no yo, el Señor—que la mujer no se separe del marido. Y si llegara a separarse, que no vuelva a casarse o que haga las paces con su marido; y el marido que no se divorcie de su mujer.”

Es una exhortación a la “regla” general sobre la indisolubilidad del matrimonio reafirmada por Cristo. No habla de la excepcionalidad del “excepto…” En un matrimonio hay muchos motivos por los que uno o los dos esposos deciden separarse. Sólo uno fue contemplado como excepción para el repudio, repudio que no es otra cosa que divorcio.

Esto lo sabe Luis y lo saben todos, pero no lo aceptan así. Sin embargo sí hay un modo en que lo aceptan, y es la consideración de que un adúltero que abandona a su mujer y se va a vivir con otra, no fue sincero (es decir, mintió o engañó por conveniencia) en la celebración de su propio matrimonio, puesto que se ha demostrado que en su mentalidad ha cabido la infidelidad, que se ha consumado y se mantiene. Por tanto, el matrimonio fue nulo de plena nulidad y el cónyuge está libre del vínculo. ¿No es así, Luis?
08/09/09 12:18 AM
  
MAR
Cristhian: Claro que hay que creer que hay Sacramento para que lo haya, pero puede ocurrir que uno lo crea y el otro no, entonces sigue habiendo Sacramento ¿o no? Pero según San Pablo, en ese caso si el no creyente abandona al otro, el creyente queda liberado del vínculo, vaya, eso creo que se entiende en 1 Cor 7, 12-16
08/09/09 12:19 AM
  
Winston Smith
Cristhian,

El matrimonio entre creyente y no-creyente viene a cuento porque está citado por San Pablo y da al creyente derecho de divorcio si el no-creyente le abandona y rompe la unión. Puesto que el creyente tuvo sacramento, este denominado privilegio paulino pone en tela de juicio la interpretación contraria al divorcio en caso de adulterio, por razón del sacramento, y es piedra en la que tropieza la defensa a “ultranza” de la Tradición, puesto que fue descrita por el mismísimo Pablo.

Saludos.
08/09/09 12:26 AM
  
kepa
Winston, yo leo el Evangelio en español. En español, el texto citado legitima claramente el divorcio basado en adulterio. El problema es que el Evangelio original estaba escrito en griego, y que la palabra que se traduce como fornicación no está tan claro que signifique exactamente eso. La interpretación oficial de la Iglesia es que Jesucristo se refería a unas uniones estables, no matrimoniales -un termino similar a arrejuntamiento, por ejemplo-, que, lógicamente, permitían el divorcio.
Es decir, Cristo admite el repudio de quienes no están realmente casados, sino solo arrimados.
Esa es la explicación, grosso modo, de la Iglesia acerca de ese párrafo. También es verdad que, si es así, podían cuidar un poquito más las traducciones, porque la que nos han presentado como correcta, no da a entender en absoluto lo que supuestamente expresa la palabra griega.
08/09/09 12:42 AM
  
Cristhian
Es oficial! me han confundido, veamos, yo entiendo que el sacramento del matrimonio es de tres (los contrayentes y Dios), con uno de los tres que no crea en el sacramento pues no hay sacramento, obviamente Dios no deja de creer en la alianza como un sacramento, asi que tiene que ser uno de los contrayentes el NO CREYENTE.

Pero no puede haber matrimonio sacramental porque falta uno, no me puedo casar yo solito frente a Dios, necesito el otro ser humano conmigo para poder casarme y que ese ser humano también crea en el sacramento para que sea valido el matrimonio sacramentalmente, de lo contrario fue una bonita (y a veces muy cara) pantomima de matrimonio.
08/09/09 12:44 AM
  
kepa
No, Cristhian. La Iglesia permite los matrimonios mixtos -entre bautizados de distintas confesiones cristianas- con un permiso del obispo. También permite el matrimonio entre católicos y no bautizados, en este caso, con una dispensa expresa del obispo. Para que se de esa dispensa es necesario que el cónyuge no creyente acepte como reales los fines esenciales del matrimonio, y acepte que los hijos sean bautizados y educados en la fe católica.
San Pablo, al respecto, decía "Pues el marido no creyente queda santificado por su mujer, y la mujer no creyente queda santificada por el marido creyente".
En cualquier caso, la Iglesia no recomienda este tipo de matrimonios, por la dificultad añadida que supone esa divergencia religiosa, pero si admite su validez.
08/09/09 12:56 AM
  
luis
Si una persona no es creyente, no recibe el sacramento. Por lo tanto no hay sacramento, por lo tanto se puede romper el contrato. Como bien dice Cristhian, para la materia del sacramento hacen falta dos personas, y Dios.
"Porneia" está mal traducido como adulterio, se puede referir a las uniones incestuosas previas a la conversión. Y si se refiere al adulterio, la cláusula "excepto" vale para la separación, no para el divorcio vincular. Es la interpretación de los apostoles y de la Tradición postapostolica unánime, que vale tanto o más que la Biblia, que también es Tradición. Esto no es el Corán, es la Escritura según como la transmitieron los apóstoles, con su interpretación.
Si nos tomamos al texto de la Biblia y lo interpretamos sin la Tradición, resulta que nos tenemos que cortar la mano, el pie, y en el caso que nos ocupa, un par de cosas más para entrar en el Reino de los Cielos.
Por eso dejó Cristo una Iglesia, cuya interpretación es certísima. Y por eso dejó a Pedro con la garantía de la infalibilidad. Conducta que la Iglesia, a lo largo de veinte siglos, ha sancionado, no puede dejar de ser mala. De lo contrario, el Espíritu hubiera dejado de asistir a la Iglesia como Madre y Maestra.
08/09/09 12:57 AM
  
Winston Smith
Kepa,

Me gustaría que fuera Luis quien explicara esto, para que no parezca que lo que digo es una interpretación “sui generis”. Él te podrá confirmar, si lo tiene a bien, lo siguiente:

1. La Biblia “oficial” de la Iglesia es la “Vulgata”, que es la versión latina de la Biblia realizada por san Jerónimo por encargo del papa Dámaso a finales del siglo IV. Recibió el nombre de Vulgata (Vg), es decir, divulgada, difundida entre el pueblo.
2. Para la traducción del Nuevo Testamento se utilizó como base un texto griego muy parecido al códice B ("Vaticano") y la misma Vetus latina (.71).
3. Pío X, en 1907 confió a los benedictinos la tarea de preparar una edición crítica de la Vulgata, en la abadía de san Jerónimo de Roma. En los años 1965-1978 una comisión pontificia nombrada para ello realizó la revisión del texto de la Vulgata, para ponerlo de acuerdo con el sentido de los textos bíblicos originales, donde las investigaciones críticas modernas habían demostrado su disconformidad. El fruto de este trabajo de la comisión ha sido la publicación de la Neo-Vulgata.
4. Los textos de Mateo que puse más arriba:

32 Ego autem dico vobis: Omnis, qui dimiserit uxorem suam, excepta fornicationis causa , facit eam moechari; et, qui dimissam duxerit, adulterat.

9 Dico autem vobis quia quicumque dimiserit uxorem suam, nisi ob fornicationem , et aliam duxerit, moechatur ”.

Están extraídos de la Neo-Vulgata, como puedes comprobar en SACROSANCTI OECUMENICI CONCILII VATICANI II, en la página oficial del Vaticano.

Es decir, corresponde a la traducción del griego hecha por S. Jerónimo en el siglo IV y ha sido y es la traducción oficial de la Iglesia, y querría saber si alguien dice lo contrario.
08/09/09 1:02 AM
  
luis
Por otra parte, la bautizada recibe el sacramento. De tal modo, el privilegio paulino opera sólo cuando las dos partes son no bautizadas, conforme el Codigo de Derecho Canonico:

1143 § 1. El matrimonio contraído por dos personas no bautizadas se disuelve por el privilegio paulino en favor de la fe de la parte que ha recibido el bautismo, por el mismo hecho de que ésta contraiga un nuevo matrimonio, con tal de que la parte no bautizada se separe.
08/09/09 1:04 AM
  
nachet
luis:
verte usando argumentos darwinistas que rebajan a la persona y a su alma al nivel de los animales desalmados es lo último que esperaba de tí. ¿No hay santo Tomás esta vez para justificar los "causal sex" de los varones como más "naturales"? Me decepcionas.

Winston: como te ha explicado luis, el significado de porneia (que sería algo así como "ilícito" o "impuro sexual") ha sido traducido por la Iglesia desde siempre como concubinato, y no cómo que el concubinato de un cónyuge es motivo de repudio, sino como que la regla que dicta prohibiendo el repudio excluye la relación de convivencia pseudomatrimonial (el concubinato), que al no ser matrimonio real, debe disolverse. De hecho, LA LEY DE MOISES PERMITÍA EL REPUDIO EN CASO DE ADULTERIO, y luego la tradición añadió otros argumentos. En tiempos de Jesús había dos grandes escuelas mosaicas: la de Hillel autorizaba el repudio siempre que el marido encontrara defecto en su esposa, la de Gamaliel sólo permitía el repudio en caso de adulterio. Si el texto dijera lo que tú afirmas y la interpretación que le han dado los ortodoxos y protestantes, no se entendería el escándalo que la afirmación de Jesús suscita ("siendo así no vale la pena casarse"), puesto que no haría otra cosa que seguir la muy reputada escuela de Gamaliel. Y el escándalo se genera porque Jesús endurece el vínculo matrimonial, reforzando su sacralidad y protegiendo a la mujer (que era la que solía quedar desamparada con el repudio). El asunto de la interpretación de "porneia" es muy antiguo, ha dado lugar a infinidad de escritos teológicos (sobre todo entre católicos y ortodoxos) y posts en este mismo portal.

Winston:
"Esto lo sabe Luis y lo saben todos, pero no lo aceptan así." A ver, Winston, que te lo están diciendo y eres tú el que no te has fijado. El privilegio paulino se refiere a los MATIRMONIOS NO SACRAMENTALES. Está hablando de matrimonios paganos en los que uno de los miembros (generalmente la esposa) se convierte al cristianismo, y le preguntan sobre si el matrimonio es válido si el otro cónyuge no se quiere convertir. Se supone porque la conversión de uno de ellos hace imposible la convivencia. Y la respuesta de Pablo es a ese caso concreto. NO ESTÁ HABLANDO DEL SACRAMENTO ENTRE UN CREYENTE Y UN NO CREYENTE (disculpa las mayúsculas, pero no sé poner negritas), sino de la validez del matrimonio "civil" entre un no creyente y un convertido. Sería como si le preguntarna a Jesús si eso es un matrimonio (indisoluble) o un concubinato (repudiable). Un saludo.
08/09/09 1:07 AM
  
luis
Los evangelios, estimado Winston, no fueron escritos en griego. La palabra porneia (impureza) está traduciendo un término ritual hebreo, que seguramente se refiere a impedimentos.
En cualquier caso, esto no es protestantismo. Jesús dejó una Iglesia que interpreta la Escritura, que la legitima, que dice qué es canónico y aceptable y qué se debe rechazar. Los códices más antiguos del NT son posteriores a san Jerónimo, y es la opinión unánime de los Padres la que cuenta. Si el traductor griego o san Jerónimo no fueron elegantes, problema de ellos. Lo que vale es que la excepción no sirve para contraer nuevo matrimonio.
El Evangelio tiene infinidad de textos que interpretados contra la Iglesia, destruyen la fe: "Por qué me llamas bueno? Nadie es bueno sino Dios" "El Padre es más grande que Yo" "Quien no odia a su padre y su madre no es digno de Mí" "Cortate la mano y el pie si te son escandalo" "Sólo los violentos arrebatan el Reino de los Cielos".
Asi que si no se acepta la interpretación de la Iglesia, barbaro, no pretendas beneficiarte en todas estas interpretaciones, instauremos el libre examen y hazte protestante.
08/09/09 1:10 AM
  
Winston Smith
5. Luis podría decirte también, que los matrimonios en las primeras comunidades cristianas, el matrimonio se ajustaba más a lo que tú denominas como “arrejuntamiento”. De hecho, la institucionalización del matrimonio-rito fue mucho más tardía. Durante mucho tiempo el “abandonará a su padre y a su madre y serán los dos una sola carne” fue suficiente, una vez consumado el coito. Por tanto, no se podía referir a esto.
08/09/09 1:10 AM
  
luis
Nachet: parece que eres de gatillo fácil. ¿Estoy justificando la transgresión moral o estoy diciendo lo contrario? Vuelve a leerme, estimado.
08/09/09 1:12 AM
  
nachet
Winston:
"Durante mucho tiempo el “abandonará a su padre y a su madre y serán los dos una sola carne” fue suficiente, una vez consumado el coito. Por tanto, no se podía referir a esto".
Realizado entre los cónyuges, teniendo a un obispo o anciano por testigo, y realizando el juramento ante Dios, con conocimiento de sus implicaciones, en el año 90 o en el año 900, eso es un sacramento, aunque no haya anillos ni arras. Por tanto, eso es un matrimonio cristiano, no un "arrejuntamiento".
No te olvides que la fe en Cristo y en el vínculo es lo que justifica el sacramento, no un rito concreto, que siempre se ajusta a un momento temporal. Tan vinculante sería a los ojos de Dios el “abandonará a su padre y a su madre y serán los dos una sola carne” en las primeras comunidades como nuestro rito complejo y lucido actual. La Iglesia enriquece con el tiempo la liturgia, sin modificar su sentido original.
08/09/09 1:16 AM
  
nachet
luis:
"el hombre, por imperativo biológico, tiende a intentar impregnar la mayor cantidad de mujeres en edad fértil que pueda, tal como cualquier mamífero macho de alto rango en la escala biológica"

Hombre, por comentarios como este se diría (que no lo digo), que el del gatillo fácil eres tú.
Lo que escribes es válido para cabras montesas, lagartos del congo y coatíes de cola roja, pero no para personas, que tenemos dos elementos de los que los animales carecen: raciocinio humano y alma divina, que nos hacen sobreponernos (o eso pensaba yo) a los básicos instintos del barro del que el Señor nos construyó.

Será muy natural expulsar de nuestro territorio a mordiscos a los intrusos, matar a los hijos anteriores de nuestra pareja para que entre en celo o comerse los cadáveres de los congéneres, para aprovechar todas las proteínas, pero esas actitudes son execrables, horrendas y pecaminosas.
Y yo, como hombre, estoy convencido de que "lo que se trata es de superar la instancia animal, pasar del bíos al zoe, divinizar nuestra vida. Que la sexualidad "compartimentada" del amor del varón, se integre", pero no creo en absoluto que ese sea trabajo únicamente del varón, ni que las mujeres nazcan con ese kit de serie y nosotros no (¿las hembras animales integran el amor con la sexualidad de forma natural?). Me temo que en este asunto pesa más la costumbre (la mala costumbre) que los supuestos arcanos biológicos.
Un saludo.
08/09/09 1:24 AM
  
Winston Smith
Vaya, Luis, pues sí que has tirado pronto el "comodín". Así se acaba el juego..."En cualquier caso, esto no es protestantismo..."

Bueno, me doy por satisfecho con las dos "perlas" que me has dado:

"Porneia" está mal traducido como adulterio, se puede referir a...

"un término ritual hebreo, que seguramente se refiere a impedimentos...

Nunca he visto un Luis tan..., ¿cómo diría yo? Tan... abierto, inseguro, dubitativo, ...

Ya me dijiste una vez que tú eras más "pillín" que yo y retrocedes antes de que te coja...

Otra vez será... Pero no has dicho nada de si admitirías la nulidad del matrimonio tal y como te la he planteado... Pillín, pillín, pillín, ...
08/09/09 1:27 AM
  
Winston Smith
Esto se está poniendo interesantísimo, Luis.

Has impregnado todo el blog de no sé qué cosas... Y claro, luego los gatillos, los lagartos y los coatíes que vienen dando mordiscos... Me voy antes de que me pillen a mí.

Mañana, más.

Saludos y buenas noches. (Que cenes bien, Luis. Cógete un DVD del Dr. House y mañana ganas el debate, seguro).

Yolanda, un abrazo para cuando me leas.
08/09/09 1:33 AM
  
luis
Las dos perlas:

1) Se sigue discutiendo, Winston. Hoy en día la mayor cantidad de eruditos han identificado el término hebreo, y creen que es el de la impureza legal.

2) Soy dubitativo, porque lo mío no es la exégesis y no sé hebreo. Además, tengo otra interpretación, que no depende del texto escriturístico. La trae el Padre Ronald Knox. Si quieres te la cuento.

Sobre lo que no soy nada dubitativo es que la interpretación de la Iglesia siempre fue contraria a contraer nuevas nupcias. He revisado a los Padres, y en eso son contestes.

Respecto de la nulidad: si uno de los cónyuges no admite el carácter indisoluble del vínculo, ni acepta ser fiel antes de contraer el matrimonio, el matrimonio es nulo.
08/09/09 1:35 AM
  
Wisnton Smith
P.D. Cristhian, "el comer y el rascar, es todo el empezar" ¿Ves como caen los comentarios? Sólo hay que "tirar la piedra al charco" ;))

¡Que disfrutes tú también con el Dr. House! Que se que te gusta.

Hasta mañana.
08/09/09 1:37 AM
  
Wisnton Smith
Luis,

"Respecto de la nulidad: si uno de los cónyuges no admite el carácter indisoluble del vínculo, ni acepta ser fiel antes de contraer el matrimonio, el matrimonio es nulo.".

Bien, Luis, pero... Eso puede saberse despuès y no antes, porque, claro, el "engañante" no dio a conocer su pensamiento... Hasta que no se le ha visto "el plumero".. ¿no?

Me vas a enganchar y mañana voy a llegar tarde al trabajo... Mañana te leo...
08/09/09 1:42 AM
  
luis
Nop...
A veces es un hecho notorio.
Es un tema de prueba, claro, para eso estamos los abogados. A veces es sencillo, porque el cónyuge nulificador tiene concubina, y no renuncia a ella, continúa con la relación luego de la boda: eso hace presumir que tuvo intención de no asumir el compromiso de fidelidad; otras veces lo declara expresamente a testigos, o lo pone por escrito, o se lleva los gemelos de la amante a la noche de bodas y la llama por celular como el Príncipe Carlos, o se lleva al amante a la noche de bodas (que encima es gay, hecho verídico, un señor se llevó a su novio gay a la luna de miel y le dijo a la novia que su amigo venía a acompañarlos), etc.
A veces, ambos contrayentes se manifiestan antes de casarse y recíprocamente, la intención de tener un matrimonio "abierto". Nulísimo.
Todas hechos que manifiestan la nulidad.
08/09/09 2:18 AM
  
Cristhian
Sabes Luis me acaba de saltar una duda ¿que pasa canonicamente con el que hizo el matrimonio de mala fe?

A ver si no me enredo, hay voy, uno de los dos contrayentes se caso con toda premeditacion sin honrar el sacramento, el otro lo hizo con toda buena intencion y con la completa conciencia de la seriedad del sacramento. Viene y el que lo hizo seriamente se da cuenta que el otro no dejo su amante o lo que sea. Pide la nulidad y tal, al que lo hizo con conciencia limpia pues esta en su derecho de volver a casarse con alguien que si respete el sacramento. ¿Pero que pasa con la persona que fue la razón de la nulidad del matrimonio? ¿puede volver a contraer nupcias por la iglesia? aun cuando ya se haya casado antes por la iglesia y solo jugo con el otro?

Ojalá no me haya enredado. La pregunta es tiene alguna pena canonica quien haya sido causa de la nulidad de un matrimonio?
08/09/09 2:32 AM
  
kepa
Luis, dices: "Si una persona no es creyente, no recibe el sacramento. Por lo tanto no hay sacramento, por lo tanto se puede romper el contrato."
Creo que estás completamente equivocado acerca del caracter sacramental del matrimonio, y que estás defendiendo doctrinas opuestas al Magisterio.
La fe no es requisito para que un matrimonio sea valido: "«La Iglesia católica ha reconocido siempre los matrimonios entre no bautizados, que se convierten en sacramento cristiano mediante el bautismo de los esposos, y no tiene dudas sobre la validez del matrimonio de un católico con una persona no bautizada, si celebra con la debida dispensa" Juan Pablo II.
No te cito el Código de Derecho Canónico, que supongo que te sabes de memoria, porque creo que tu error estriba en considerar la sacramentalidad como algo ajeno al propio matrimonio, mientras que la doctrina de la Iglesia, a pesar de que en los últimos tiempos ha habido teologos que lo han dudado, defiende que creer en la sacramentalidad del matrimonio supone, simplemente, creer en la unidad, indisolubilidad, y apertura a la vida.
«Antes de concluir, deseo reflexionar brevemente sobre la relación entre la índole natural del matrimonio y su sacramentalidad, dado que, a
partir del Vaticano II, con frecuencia se ha intentado revitalizar el aspecto
sobrenatural del matrimonio incluso mediante propuestas teológicas, pastorales y canónicas ajenas a la tradición, como la de solicitar la
fe como requisito para casarse».
Juan Pablo II, de nuevo.
Me tengo que ir a dormir, que mañana madrugo, pero seguiré el debate mañana, con nuevos brios, si insistes en defender tan equivocada idea.

08/09/09 2:37 AM
  
luis
A ver Kepa querido, a ver a este doctor en derecho canónico que error le has encontrado.
He dicho que la parte no bautizada no recibe el sacramento: es obvio, si no estás bautizado no puedes recibir un sacramento válidamente, cualquiera fuere, con excepción del bautismo.
El sacramento lo recibe exclusivamente el cónyuge bautizado. El vínculo es válido, pero eso no significa que haya dos cónyuges cristianos. Hay uno solo. El vínculo por supuesto no se puede romper.
Y por cierto no hay sacramento alguno si los dos no están bautizados o si los dos han perdido la fe, se casen en San Pedro de Roma o donde fuere. De nuevo: la fe es requisito esencial para recibir cualquier sacramento.
08/09/09 3:14 AM
  
luis
Cristhian, sobre tu duda:
La nulidad no es un "premio" para la parte "inocente", es simplemente declarar que no hubo los requisitos esenciales de un acto. Por otra parte, no siempre las nulidades responden a una conducta inmoral de la parte nulificadora; la impotencia, por ejemplo, la existencia de una enfermedad mental, la inmadurez psíquica, etc, son causas de nulidad en las que no hay inocentes ni culpables.
La única consecuencia es que, cuando la parte que tenía el vicio en el consentimiento va a contraer matrimonio, debe demostrar que el vicio ha desaparecido; caso por ejemplo de las nulidades que han sido declaradas por inmadurez psíquica, id est, incapacidad de comprender los deberes y derechos del matrimonio (ojo, eso lo tenemos todos al casarnos; debe ser una inmadurez anormal, incapacitante: como desconocer qué es el sexo, o cómo se engendran hijos, o en qué consiste el matrimonio o la convivencia).

Espero haber solucionado tu duda.


08/09/09 3:20 AM
  
kepa
Doctor, no has dicho que la parte no bautizada no recibe el sacramento, como afirmas. Has dicho que "si una persona no es creyente, no recibe el sacramento, por lo tanto no hay sacramento...".
Falso de toda falsedad. Si una persona no es creyente, pero está bautizada, sí recibe el sacramento, con la sola condición de que pretenda eficazmente contraer un matrimonio válido.
El sacramento es administrado y recibido por los contrayentes con el establecimiento de un vínculo matrimonial válido entre dos bautizados.
08/09/09 10:24 AM
  
asun
Caramba, pues sí que parece que Winston le ha conseguido dar vidilla al post, se ha triplicado el número de comentarios en nada y menos.
Yolanda,
Tienes razón, todo se ha dicho antes, pero seguirá discutiéndose siempre.
También tienes razón en que parece que casi todos los machitos ignoran olímpicamente a la mujer que ose asomarse por aquí.
Estoy de acuerdo también con lo que dice Mar.
El privilegio paulino da para mucho más de lo que dicen actualmente
Saludos cordiales y hasta otra.
08/09/09 10:32 AM
  
Yolanda
¿Mar? ¿Qué Mar? A ver...

Ah, sí, debe de ser una mamífera hembra de algún grado en la esacla evolutiva. Pero la ignoraron, ya ves.

Bueno, a ver si ventilan, que cuando se juntan los mamíferos machos de alto rango católicos y conservadores acaba el local...puf, puf, puf, que se corta el aire con cuhillo.

Ahora, al 4º día del post es cuando pueden hacerse comparaciones cuantitativas y cualitativas.



08/09/09 11:04 AM
  
kepa
Es más, afirmas: "...la fe es requisito esencial para recibir cualquier sacramento."
El matrimonio no es cualquier sacramento; es un sacramento especial, porque "El sacramento del matrimonio tiene esta peculiaridad con respecto a los otros: es el sacramento de una realidad que existe ya en la economía de la creación; es el mismo pacto matrimonial instituido por el Creador "al principio"
"Por lo demás, el matrimonio, aun siendo un "signum significans et conferens gratiam", es el único de los siete sacramentos que no se refiere a una actividad específicamente orientada a conseguir fines directamente sobrenaturales. En efecto, el matrimonio tiene como fines, no sólo principales sino también propios "indole sua naturali", el bonum coniugum y la prolis generatio et educatio". (Juan Pablo II)
Finaliza el papa, en una de sus alocuciones a la Rota:
"Antes de concluir, deseo reflexionar brevemente sobre la relación entre la índole natural del matrimonio y su sacramentalidad, dado que, a partir del Vaticano II, con frecuencia se ha intentado revitalizar el aspecto sobrenatural del matrimonio incluso mediante propuestas teológicas, pastorales y canónicas ajenas a la tradición, como la de solicitar la fe como requisito para casarse".
Me parece, luis, que se han colado algunas adherencias modernistas en el baluarte de la Tradición.
08/09/09 11:04 AM
  
nachet
Como suele ocurrir, el primer artículo da para muchas ramificaciones.

1) Los motivos de nulidad del sacramento entre bautizados que la Iglesia da son variados, y objetivamente, irreprochables: cierre premeditado a la vida de los cónyuges, matrimonio o concubinato previo de uno de ellos, incapacidad mental de un cónyuge (por deficiencia psíquica o enfermedad mental) para comprender los términos del vínculo, la famosa "inmadurez" de los contrayentes (que yo creo estaba pensada inicialmente para invalidar matrimonios de niños y ahora se usa como puerta trasera para obtener la nulidad por muchos abogados canonistas- algo parecido al "daño psicológico" de nuestro tercer supuesto del aborto- un fraude de ley), etc. En principio se trata de un matrimonio nulo de principio, cuya nulidad se desconoce hasta que se inicia un proceso. Por desgracia, actualmente la mayoría de nulidades usan alguno de estos argumentos como excusa para romper un vínculo legítimo a los ojos de Dios. Para ello, hay que levantar falso testimonio. Hace varios meses salió este mismo tema a debate en este foro, y luis me confirmó que el contrayente que mentía en un asunto así (y el abogado que se lo aconseja, añado yo), cometen sacrilegio. Y tampoco creo que queden exentos de responsabilidad los sacerdotes que hayan vehiculado tal sacramento sin protestar.

2) El matrimonio civil de un creyente con un ateo. Ese es otro tema, que yo no conozco bien.

Luis, eso de que un sacramento no es válido si quién lo recibe no tiene fe (excepto el bautismo) es meterse en un asunto sumamente espinoso. ¿No tiene validez la absolución de un moribundo inconsciente si este no tiene fe? ¿Vale decir que uno no tenía fe cuando se casó para que el matrimonio no tenga validez (¡la mitad de las bodas religiosas a las que he asistido no han sido válidas!)? ¿No es válida la Eucaristía hecha por un sacerdote que ha perdido la fe (entonces ¿qué comen y beben los fieles que a esa misa se acercan?)? Qué decir de las primeras comuniones, sacramento social a más no poder.

Si lo que expresas es cierto, entonces nuestra Iglesia se ha convertido en una máquina de otorgar sacramentos inválidos. ¿Cuantos sacerdotes se aseguran realmente y personalmente de la fe de los que los reciben, sean contrayentes, padres de niños o incluso penitentes (aunque a estos últimos se les supone)?
Has puesto el dedo en la llaga en lo que yo creo que es una lacra de nuestra Iglesia: los sacramentos "sociales" (principalmente primera comunión, matrimonio y bautismo), que se siguen dando coo si no vivéramos en un país profundamente actólico e incluso agnóstico. En España al menos, el 80% de la población recibe estos sacramentos, y el 60% de los que los recibe no tiene una fe mínimamente madura y coherente.
08/09/09 11:13 AM
  
Yolanda
"""entonces nuestra Iglesia se ha convertido en una máquina de otorgar sacramentos inválidos"""

Ahí le han dado, y eso lo han pensado solitos un mamífero macho de alto rango. Estadísticas. Les ha costado pero al final lo han visto.

08/09/09 11:20 AM
  
luis
Yo no he dicho que no sea válido un matrimonio si una de los contrayentes no tiene fe. He dicho y reafirmo que si un contrayente no tiene fe no recibe el sacramento, es metafísicamente imposible. El vínculo matrimonial será válido, pero sólo recibe el sacramento y la gracia consecuente quien tiene fe.
Respecto de las dudas que plantea nachet: por cierto que puede recibir sacramentos una persona inconsciente, eso no quiere decir que no tenga fe, de lo contrario seríamos incrédulos. La fe es un hábito y reside en la persona por modo de hábito. Si no se hace un acto de infidelidad formal, no se pierde. Otra temática es la del sacerdote sin fe. Por la naturaleza del sacerdocio, puede ocurrir que aún sin fe pueda confeccionar sacramentos válidos, si tiene la intención de hacer lo que hace la Iglesia. Pero tampoco recibe el sacramento ni su gracia si no tiene fe.
Si ambos contrayentes no tienen fe, no hay matrimonio sacramental. Entiéndase: no tener fe significa que o no estan bautizados o hay apostasía formal, rechazo explícito y consciente de la fe.
08/09/09 12:06 PM
  
luis
Y un pequeño excursus: no es tan fácil para el bautizado perder la fe no se pierde como los paraguas en las estaciones de tren.
No siempre o no de inmediato se pierde por desuetudo, por negligencia ni por indiferencia, ni por una vida de pecado (la fe permanece aún en el pecador habitual y mortal). A veces, bajo los rescoldos de una vida ruinosa alienta una pequeña brasa de fe. No se pueden fiar por las apariencias, ni por las declaraciones frívolas que se hacen repitiendo como un loro los lugares comunes de los mass media.
Por eso, la Iglesia exige para considerar la pérdida de la fe una apostasía formal, un acto expreso de repudio de la fe.
08/09/09 12:17 PM
  
luis
Y respecto de la afirmación de que "la Iglesia se ha transformado en una máquina de otorgar sacramentos inválidos": ni mucho ni poco. La mayoría del género humano vive en piloto automático, no se plantea para qué y por qué existe. Vive, en definitiva, porque el aire es gratis. De tal modo, acepta con cierta bóvida resignación la fe, sin cuestionarla en forma explícita y sin mayor interés, por costumbre.No todos los hombres son Kierkegaard o la Madre Teresa, atormentados por la duda de si tienen o no fe. ¿Alcanza esto para tener fe? Pues por lo menos alcanza para efectuar una presunción a favor.
Esta descripción bucólica que he hecho viene cambiando dramáticamente en los últimos años, y llegará el momento en que para tener fe sea menester una perfilada decisión y no se pueda vivir en el umbral de los grises.
Pero todavía funciona el principio de que, a falta de un rechazo formal de la fe, se presume que el bautizado la tiene, por lo tanto celebra válidamente el matrimonio. Aunque los motivos para celebrarlo sean espurios (sociales, familiares, etc).
08/09/09 12:28 PM
  
kepa
Luis, vamos por parte. Primero afirmas que "Si una persona no es creyente, no recibe el sacramento. Por lo tanto no hay sacramento, por lo tanto se puede romper el contrato".
Es decir, si no se recibe el sacramento ¿no hay sacramento?. Ese planteamiento tuyo me parece que equivoca la recepción de la gracia sacramental, que sí depende de la actitud subjetiva del ministro -por ejemplo, estar en gracia-, con la propia existencia del sacramento, que no depende de esa actitud.
Te copio, sin pedirle permiso -espero que no sea ilegal- un párrafo de Tomás Rincon-Perez, en sus comentarios a unas alocuciones del Papa a la Rota.
"¿Qué significa recibir el sacramento? ¿Es que acaso el sacramento del matrimonio se recibe como
se recibe la Eucaristía, la absolución sacramental de los pecados, o la Unción de los enfermos? Aplicar indiscriminadamente todas las categorías
sacramentarias al sacramento del matrimonio es desconocer su índole peculiar. Dependiendo de las disposiciones personales de los contrayentes y de los casados —el matrimonio es un signo eficaz permanente—, y entre esas disposiciones está la fe personal, se puede o no recibir la gracia sacramental (la res tantum), pero el vínculo sacramental (la res et sacramentum), no se recibe, se crea mediante el pacto conyugal que, por ser hecho entre bautizados, deviene sacramento, tenga o no fe quien realiza el pacto conyugal, con tal de que los contrayentes capten verdaderamente
«la dimensión natural esencial de su matrimonio, que implica por exigencia intrínseca la fidelidad, la indisolubilidad, la paternidad y maternidad
potenciales, como bienes que integran una relación de justicia»"
08/09/09 12:35 PM
  
asun
¿Y por qué no charranes árticos o frailecillos en vez de gallitos?
De todo hay en la viña del Señor.
08/09/09 12:39 PM
  
luis
Charlatanería lo del muchacho de la Rota, Kepa. Si se es bautizado y no se tiene fe, no se recibe el sacramento, punto. Y eso de que algo "deviene" sacramento, se tenga o no fe, con tal de que el contrayente capte la dimensión "natural" del matrimonio, es modernismo. Lo sobrenatural no brota de la inmanencia natural, lo sobrenatural viene de Arriba.









08/09/09 12:55 PM
  
luis
Ahora, si lo que se quiere decir es que existe un vínculo objetivo sacramental, que incluye los bienes del matrimonio y del que participa el contrayente infiel (está muy mal dicho), estoy de acuerdo. Pero no recibe ni el sacramento ni la gracia del mismo.
08/09/09 1:03 PM
  
kepa
Ya sabía yo que teníamos un concepto diferente sobre la sacramentalidad del matrimonio. Creo que el Papa atribuye al modernismo precisamente la pretensión de establecer el requisito de la fe para constituir un matrimonio sacramento.
"No se debe olvidar esta verdad en el momento de delimitar la exclusión de la sacramentalidad (cf. canon 1101, 2) y el error determinante acerca de la dignidad sacramental (cf. canon 1099) como posibles motivos de nulidad. En ambos casos es decisivo tener presente que una actitud de los contrayentes que no tenga en cuenta la dimensión sobrenatural en el matrimonio puede anularlo sólo si niega su validez en el plano natural, en el que se sitúa el mismo signo sacramental."
«La importancia de la
sacramentalidad del matrimonio, y la necesidad de la fe para conocer y vivir plenamente
esta dimensión, podrían también dar lugar a algunos equívocos, tanto en la admisión al
matrimonio como en el juicio sobre su validez. La Iglesia no rechaza la celebración del
matrimonio a quien está bien dispuesto, aunque esté imperfectamente preparado desde el
punto de vista sobrenatural, con tal de que tenga la recta intención de casarse según la
realidad natural del matrimonio. En efecto, no se puede configurar, junto al matrimonio
natural, otro modelo de matrimonio cristiano con requisitos sobrenaturales específicos"
(Juan Pablo II)
Es decir, la voluntad de llevar a cabo un matrimonio conforme a la Ley Natural es condición suficiente para constituir sacramento entre bautizados. Por otra parte, no hay demasiadas alternativas: la Iglesia no admite otro tipo de matrimonio para los bautizados que no sea el matrimonio sacramento, de forma que un bautizado sin fe no podría contraer matrimonio válido, si se negara la sacramentalidad por motivo de fe.
08/09/09 1:21 PM
  
kepa
Uuups, no había visto tu último comentario. Perfecto, entonces, que es a lo que iba. Sí existe sacramento, aunque el no creyente no reciba la gracia sacramental.
Me ha costado, pero has modificado un pelín tu afirmación inicial: "Si una persona no es creyente, no recibe el sacramento. Por lo tanto no hay sacramento..." :)
08/09/09 1:26 PM
  
luis
Kepa, no termino de entender lo que quiere decir JP II, lo que es normal, tratándose de sus escritos. Pero insisto, el bautizado que no tiene fe es, a los efectos sacramentales, un infiel. Y no recibe el sacramento.

Eso no quiere decir que la falta de fe sea causal de nulidad, si es conocida por el otro cónyuge al momento de contraer matrimonio. No lo es, y a eso creo que apunta JP II.
Sí es causal de nulidad, si el cónyuge inocente ha sido engañado y cree que el otro tiene fe, cuando en realidad no la tiene.
08/09/09 1:36 PM
  
MAR
Francamente, me parece muy rebuscada la interpretación del texto paulino, que si se trata de alguien que estaba "arrejuntado" etc, etc,...una de dos, o la Iglesia está equivocada en admitir oficialmente la traducción oficial que puse arriba, o cuando dice: “Si un cristiano está casado con una no-cristiana ......." "Ahora que si el no cristiano quiere separarse, que se separe; en semejantes casos el cristiano o la cristiana no están vinculados; Dios nos ha llamado a una vida de paz.” es bien clara, dice si ESTÁ CASADO (por el rito de ahora o el de entonces) casado es casado, no veo cómo puede interpretarse que se refiere a gente no casada, sólo que viven juntos y yo no sé qué más. Francamente, yo no soy la que he hecho la traducción, leo la que está admnitida como oficial por la Iglesia católica!!! Todo suena a querer darle vueltas para justificar lo que uno quiere imponer y donde dice digo ahora digo diego...Y francamente, una persona que es infiel, y más si lo es de modo continuado poco de cristiano tiene, ni de creyente ni de nada de nada, ha roto el vínculo.
08/09/09 3:10 PM
  
luis
MAR, el privilegio paulino se interpreta como lo interpreta la Iglesia que para eso es la depositaria de la fe.

Consiste en la potestad de disolver el vínculo de no bautizados cuando uno accede al bautismo, y el no bautizado obstaculiza la fe del creyente.

Nadie sobre la tierra puede disolver un matrimonio rato y consumado, así sea con un no creyente. El vínculo sacramental es indisoluble.
08/09/09 3:41 PM
  
luis
Y Kepa, me quedé pensando en la discusión, creo que no se han agotado los matices del tema.
Pensar es distinguir.
El cónyuge no creyente no recibe la gracia sacramental, pero participa del vínculo.
Aquí la clave es la palabra "participación". Se participa, se recibe al modo del recipiente, pero se recibe. En este caso, vale la sentencia de san Pablo respecto del cónyuge no cristiano que se salvará por su marido o mujer. Y la participación es de los bienes del matrimonio: fidelidad, prole, ayuda mutua.

Y en definitiva, participación de la fe, al modo secreto y misterioso en que trabaja Dios. Yo suelo ser muy estricto en los parámetros objetivos, pero muy amplio en los subjetivos, porque la obra de Dios es como un iceberg, no sabemos qué esta operando en quien aparentemente no tiene fe. Probablemente tampoco lo sepa el aparente descreído, y, zas, un día "entré al zoologico sin fe y salí de él, esa tarde, creyendo" (CS Lewis).
Valen las consideraciones que he hecho precedentemente respecto de la relatividad de afirmar que alguien "no tiene" fe.
God works in a mysterious way.
08/09/09 3:48 PM
  
rastri
Digamos que según Luis:

El matrimonio cristiano, moralmente se entiende, obliga al creyente; más no, de igual forma se entiende, al no creyente. Menudo negocio para el creyente.

Vale pues decir, um día ya no soy creyente para que me anulen el matrimnio. Y después decir ya sí: soy creyente quiero casarme. Con otro/a claro.

La sentencia de San Pablo es muy optimista. Siempre y cuando no sea que el no creyente consiga hacer desesperar y condenar al creyente.

Menos mal que Jesús dice que ni se casarán ni se darán matrimonio. (Mt.22,29-30)

Por lo demás a los de la ROTA no les arriendo las ganancias.
08/09/09 5:39 PM
  
luis
No, rastri, no es así, pero para que voy a discutir contigo, es perder el tiempo.
08/09/09 5:46 PM
  
rastri
Luis:

Un caso concreto:

Un/a creyente se casa con un/a no creyente. Al cabo de un tiempo el no creyente se divorcia civilmente del creyente.
El creyente en atención a su fe no acepta el divorcio -lo que al estado civil le importa nada-

Y ¿cómo se queda el creyente? Fácil de ver ¿no?: No se queda soltero porque ya está casado; No se queda viudo porque su mujer vive; y no se queda casado porque no puede casarse. Dicho sea: Ni soltero, ni viudo, ni casado; ni esperanzas de volver a casarse.

¿Solución? ¿La nulida del matrimonio?
08/09/09 6:00 PM
  
rastri
Luis:

No discutas conmigo, porque yo no discuto expongo mi forma de pensar.

Por favor: dame una solución que calme mi ansiedad al caso concreto. Caridad obliga.
08/09/09 6:45 PM
  
luis
Pues el creyente se hace un nudito donde corresponde y ya está.
No preguntes sandeces, es lo mismo siempre. No se pueden volver a casar, los deje un creyente o los deje la reina de Sabah.
08/09/09 7:03 PM
  
rastri
Luis.

Frene su señoría su impetú: Esto es una forma muy grosera y poco caritativa de dar solución a la angustia de este creyente/a.

Así no mi ixtraña qui los musulmanis si mutilpliquin como lo hacin.

Claro que si mi creyente tuviera lana: otro caso sería. De esto sí que sabes.
Más como mi creyente no sabe mentir; ni inventar patrañas,.. Nudito y correr.
-Dios hará justicia. De eso estoy seguro- dice él.

Claro que mi creyente es un tipo extraño.
08/09/09 7:45 PM
  
rastri
Luis:

Que cosas. Dice micreyente que en definitva Jesús le digo lo que tú has dicho. Sólo que con más clase; así como menos vulgar.

Dice que sí: Que ciertamente él le preguntó a Jesús: Bueno y que pasa conmigo, pues ni estoy viudo, ni estoy soltero, ni estoy casado. Y que Jesús le dijo:
-Tú eres tú y tú mujer es tu mujer. Y tú cumple con el compromiso contraído; respeta la ley del Matrimnio.

Parece ser que esto fue uno de esos surcos torcidos que dicen que Dios hace o tolera. Pues según mis saberes. Este indiviuduo se vió involucrado en ciertas experiencias místicas que acompañado de mujer: Nunca pudieran haber sucedido.
08/09/09 8:02 PM
  
Wisnton Smith
Hola, Asun,

Me alegra saber que andas por ahí, siempre preparada para una frase certera. ”…el privilegio paulino da para mucho más de lo que dicen actualmente…

Si Yolanda dice esto, pues tiene razón, de todo esto se ha hablado y se seguirá hablando mientras haya una duda, cada vez más razonable. Es un asunto cerrado en “falso” y hay discrepancias. Pero si no se habla de ello, pues se olvida y sólo habrá una “posición monocolor” que se apropiará de la verdad en exclusiva. Hablando y argumentando, la lluvia fina termina calando, si no a quien tiene un paraguas de tela irrompible, sí a quienes la llovizna nos coge en la calle y debemos elegir el sitio donde guarecernos.

Saludos.
08/09/09 8:09 PM
  
Wisnton Smith
Rastri,

Disculpa a Luis, está teniendo un mal día. Quiso decir ”…obviedades”, pero estaba pensando en su jefe…

Saludos.
08/09/09 8:12 PM
  
rastri
Wisnton Smith:

Que en mi espíritu no falte la disculpa cuando deba ser; Ni el perdón en todo tiempo y lugar. Pues de lo contrario, entonces, me sentiré yo vencido por mi propia estupidez.
08/09/09 8:34 PM
  
MAR
¡Qué barbaridad con lo del nudo...! Visión tan escorada, corta de miras, nada romántica, y pobre de lo que significa un matrimonio....Por favor, dónde el AMOR, el apoyo mutuo, el compañ[email protected] que se hace uno contigo y comparte contigo TODO, los hijos, lo bueno y lo malo, la salud y la enfermedad....y si te casas con alguien que te ha engañado, que mintió al decirte que iba a serte fiel en las alegrías...etc, y que era para siempre y mintió, y aceptó el sacramento y mintió pues le importa un pito, y te deja [email protected] con el dolor del engaño, igual cuando aún eres joven, o cuando no, que es quizá cuando más lo necesitas, eso no es una ruptura del vinculo???? con todas esas mentiras y no lo es, y ¿crees que lo único que Dios quiere de nosotros es que además de todo ese dolor nos aguantemos a la soledad de por vida??? No, no lo creo. Si la misma Iglesia ha aceptado la traducción que dije arriba por algo será. Y francamente, no es el primer error que se comete y es de sabios el corregir, y el aceptar las opiniones de TODOS los creyentes que sabemos leer y pensar también, pues Iglesia somos todos, y nadie tiene la verdad absoluta, y se han cometido demasiadas tropelías que han sido claros errores no? Pues eso.
08/09/09 8:42 PM
  
MAR
Conste que creo firmemente en la indisolubilidad del matrimonio, cuando me casé fue de por vida, por supuesto, pero conozco casos como los dichos arriba, en los que la "víctima" hubiera dado algo por seguir con ese matrimonio, pero el otro se fue sin posibilidad de volver y ahí la dejó, rompió el vínculo, y eso es lo que se puede leer tanto en Mateo como en Corintios, pues es un adúltero y sólo se puede ser adúltero cuando uno está CASADO, y encima ya no es creyente, pues un creyente no podría mantener esa vida.
08/09/09 8:48 PM
  
Wisnton Smith
Cristhian,

”El canasto se te va llenando de tomates, ¿eh?”

La verdad que algunos comentaristas abren “filones” intersantísimos. Me han encantado las referencias de Kepa, magníficas:

” El matrimonio no es cualquier sacramento; es un sacramento especial, porque "El sacramento del matrimonio tiene esta peculiaridad con respecto a los otros: es el sacramento de una realidad que existe ya en la economía de la creación; es el mismo pacto matrimonial instituido por el Creador "al principio”

” el matrimonio, aun siendo un "signum significans et conferens gratiam", es el único de los siete sacramentos que no se refiere a una actividad específicamente orientada a conseguir fines directamente sobrenaturales. En efecto, el matrimonio tiene como fines, no sólo principales sino también propios "indole sua naturali", el bonum coniugum y la prolis generatio et educatio". (Juan Pablo II)”

” con frecuencia se ha intentado revitalizar el aspecto sobrenatural del matrimonio incluso mediante propuestas teológicas, pastorales y canónicas ajenas a la tradición, como la de solicitar la fe como requisito para casarse”

El matrimonio no es un instrumento para la vida sobrenatural, sino que es un fin en sí mismo, instituido por Dios desde la Creación de Adán y Eva, mucho antes del nacimiento de Jesucristo, que instituyó, cuando vivió en la Tierra, el resto de los sacramentos para enriquecimiento de la vida sobrenatural.

Es el mismo Cristo quien lo recuerda, en absoluta coherencia con esto:

” pero desde el principio de la creación los hizo Dios varón y hembra, por esto dejará el hombre a su padre y a su madre, y se juntará con su mujer y serán los dos una sola carne, de modo que ya no son dos, sino una sola carne. Pues lo que Dios juntó, no lo separe el hombre.” Mc 10,1-12

” Moisés por vuestra dureza de corazón, os permitía repudiar a vuestras mujeres; mas al principio no fue así. Mt 19,7-9

En el matrimonio cristiano sólo se bastan el hombre y la mujer que dejan su vida anterior para unirse y vivir como un solo ser el resto de sus vidas, delante de Dios, que ve en lo oculto. Todo lo demás sobra, es superfluo.

Por lo tanto, esta visión que rodea el planteamiento del artículo en la que parece que los cónyuges se “someten” a un matrimonio conceptuado en un plano superior al de ellos mismos; como súbditos de algo de lo que ellos no son dueños o protagonistas, sino siervos; como si el matrimonio fuera algo “externo” a ellos y de carácter sobrenatural, con vida y entidad propias ajenas e independientes a las de ellos mismos y a las que deben servir como un algo superior; como si su matrimonio no fuera un fin en sí mismo sino un medio para obtener fines sobrenaturales; esta visión, como digo, parece una desviación del matrimonio cristiano.

Y es un Papa quien lo ha dicho,… Lo digo por quienes ponen el Magisterio por encima de todo…
08/09/09 8:49 PM
  
luis
Lamentable confusión la tuya, Winston, entre el matrimonio como contrato natural y bendición veterotestamentaria, con el matrimonio instituído por Cristo como sacramento.
El matrimonio es, en la Nueva Alianza, mucho más que una institución humana. Como bien ha dicho Cristhian, es una alianza de tres, y es sacramento de la unidad de Cristo y la Iglesia. Es algo eminentemente sobrenatural.
Todas las otras cosas son parejas, romances y contratos, muy buenos en sí, pero no son matrimonios cristianos, para los cuales es absolutamente necesaria la gracia de Cristo y la presencia permanente del amor de la Trinidad.
Lamentable eso de que el matrimonio sea "un fin en sí mismo", lo que es absolutamente inadmisible para todo aquel que sea cristiano. No hay nada que sea fin en sí mismo en este mundo, y menos que menos una institución.
08/09/09 9:15 PM
  
MAR
Ya antes de Cristo estaba instituido el matrimonio, por el mismo Dios (¿quién ha dicho que sea una institución humana? No para los creyentes desde luego), eso he leído en el A.T y eso me han enseñado en las catequesis!! Y es el Sacramento que une a un hombre y una mujer consagrando su unión a Dios, para participar con él en su obra creadora y lo de Cristo y su Iglesia es una comparación, pero no hay sacramento del matrimonio ahí...

Estoy de acuerdo con lo dicho por Winston..y soy cristiana y él también.
Y me voy a cenar...
Saludos
08/09/09 9:57 PM
  
Cristhian
La verdad es que se aprende mucho de todos. El día de ayer me he topado con la cruda realidad de lo que expresaba en el articulo, he tenido que presenciar una vez mas con mis propios ojos la terrible destrucción que este pecado mete en el centro de un matrimonio, en la intimidad y fragilidad del corazón de un niño víctima inocente de las estúpidas decisiones de los padres. Me llamaron para que fuera a calmar una discusión matrimonial de unos conocidos, fuera de toda proporción, cuya raíz fue un adulterio.

De verdad es muy lindo comprender y entender todas estas maravillas, pero que terrible es estrellarse con la tremenda complejidad de la naturaleza humana, del tan ilógico modo de vivir en el que nos arrastramos cuando le damos la espalda a la luz de Dios en nuestras vidas. Oraciones por los matrimonios de todos. De verdad oremos unos por otros, por que el discernimiento no nos abandone y no nos carguemos e hipotequemos el futuro de nuestros hijos.
08/09/09 10:14 PM
  
luis
El matrimonio fue instituído por Dios al principio, pero fue Cristo el que lo elevó al orden sobrenatural, haciendolo sacramento, del mismo modo que transformó el agua en vino: no aniquilando el agua, sin transformandola en algo más excelente.
Y no es comparación, es actualización real del Misterio de Cristo y la Iglesia.
08/09/09 10:25 PM
  
rastri
"Y respondió Jesús: estáis en un error y no conocéis las ecrituras ni el poder de Dios. (Mt.22,29)"

Porque si conocieráis el poder de Dios conoceriáis la hermeneútica de las Escrituras. Y veriáis que antes del Pecao Original: Por el poder Dios todo -hombre animal; y vegetal- crecía y se multiplicaba sin causa de cópula carnal. Digo yo.

Por esto está escrito: Que de nuevo vueltos allí, al estado original; resucitados. Cuando todo esté cambiado y nuevo sea para la Segunda Venida

"Porque en la resurrección ni se casarán ni se darán en matrimonio, sino que serán como ángeles del cielo (Mt.22,29-30)"

Y por esto está dicho:

"Díjoles Él: por la dureza de vuestro corazón os permitió Moisés repudiar a vuestras mujeres, pero al principio no fue así. Y yo os digo que quien repudia a su mujer (salvo caso de adulterio) y se casa con otra, adultera (Mt.19,8-9)"

..al principio no fue así. ¿qué principio será? Sino cuando en aquel Paraiso Terrenal todo crecía y se mutiplicaba como por la generación espontánea que del poder de Dios procedía.
Será porque no concocéis las Escrituras ni el poder de Dios. Que esto os parece imposible.
08/09/09 11:05 PM
  
MAR
Amén Cristhian, oremos sí por todos los matrimonios y por las personas que los forman, que como dices no caigan en esos pecados que tanto destruyen, que tanto daño hacen a todos, y especialmente a las víctimas inocentes que son los hijos. (Los gobiernos mucho defender de malos tratos a los niños si se les da un azote pero les importa un rábano todo ese dolor por la separación de sus padres que tanto facilitan nuestras queridas leyes)
08/09/09 11:15 PM
  
luis
Así es, Ratri, antes del pecado original se multiplicaba todo sin cópula. Machos y hembras eran planos como las muñecas de plástico con que juegan los niños. Los organos sexuales crecieron después, como consecuencia de una dosis extra de hormonas que les dio el Querubín que echó del Paraíso a Adán, Eva y los animales.
09/09/09 12:29 AM
  
MAR
¿Cómo puede alguien afirmar eso? ¿Con qué bases científicas, qué pruebas? ¿Por qué ha de pensarse que la reproducción sexual es pecado????? ¿Por qué hay que intentar explicar cosas que no conocemos ni podremos conocer? ¿Es necesario eso para nuestra fe? No se desmorona la fe cuando la ciencia demuestra que no era cierto lo que se estaba afirmando de ese modo tan....categórico y sin ninguna prueba. Ya ha pasado tantas veces en la historia! Han tenido que desdecirse tantas veces los que todo lo querían explicar desde...yo no sé: la Tierra el centro del Universo, etc, etc...Simplemente, hubo un paraíso, y no sabemos cómo era, y entonces Dios los creó en el paráíso hombre y mujer...o sea sexuados. ¿y no es hermoso? ¿tenemos que enmendarle la plana a Dios inventando otro modo mejor de hacer las cosas?
09/09/09 12:35 AM
  
luis
Bueno MAR, no lo quería revelar, pero ahí va: BARBIE ES EVA y KEN ES ADAN.
09/09/09 1:05 AM
  
MAR
¿¿¿¡Quéeeee!? ...ah!Vale, me parece que lo pillo...uf qué susto!
09/09/09 1:15 AM
  
rastri
Mar:

¿Con qué bases cetíficas? Con las mismas que ya actualemente la Ciencia de la Investigación de la Genetica, tiene proyectando fabricar niños, no ya a través de la inseminación astificial -en proveta- com ya es pan comido. Sino literalmente fabricar niños a la carta y en laboratorio a partir de las difenrentes células madre -que ellos llaman- de diferentes partes de la antomía humana.

Es más te diría: Hasta se piensa hacer multiplicar una célula de la momia de Tutankamon. Cosa que es posible ciertamente si nos atenemos al viejo adagio hermeneútico -de Hermes el sabio- que dice:
" Así como no hay semilla tan seca que no se la pueda ahcer germinar; así no hay celula tan muerta que no se la pueda hacer multiplicar".


Pero esto no es nuetro temas: Por lo que:

Si la multiplicación de la especie después del Pecado Original, como actualemente es en causa y consecuencia de cópula carnal. O fuera verdaderamente una consecuencia necesaria y santificadora para el Dios creador. Y no una tolerancia como actualemente es por causa de la anterior pérdida: Seguro que los dos personaje conocidos como Jesús y su madre María se habrián santificado, además más y mejor que ninguno otro humano a través de y en el ejercicio del matrimonio.

Entendido esto: Se puede comprender cómo y porqué son llamados Jesús y María Inmaculados sea: antes y después del parto para la Mujer; Y antes y después de nacer para ambos.

Y porqué: Muy simple: Porque ellos no fueron consecuencia de la lujuria que, mal que pese, acompaña a todo acto sexual.

A partir de aquí y entendido esto se comprenderá cómo y porqué la castidad -o la contención- de entre hombre y mujer dentro de la Iglesia sigue siendo muy considerada para la salvación.

Luis no entiende la exegesis de la Escrituras, ni menos sabe del poder de Dios como dice Jesús. Ni menos sabe del poder de la Ciencia que acompaña al poder del Demonio.

Luis es muy culto pero poco sabio y menos lógico de la Escrituras. Pues dentro de la Iglesia pretende igualar el sacramento de transubstanciacuión al sacramento del orden como así al sacramento de la penitencia, como así al sacramento del matrimonio. Simplemente porque la Iglesia ha llamado a estos actos sacramentos.

Y no entiende Luis que dentro de la Iglesia sólo un sacramento es necesario para la salvación: Que es el de la transubstanciación. Y que los otros si no son opcionales, dependen de éste.
09/09/09 9:30 AM
  
luis
"la lujuria que, mal que pese, acompaña a todo acto sexual".

Herejía anticatólica, falta de respeto a nuestros padres, catarismo, desprecio de la doctrina tradicional.
Allá tú con tus lujurias. El acto conyugal es santo y quien habla mal de el blasfema.
Y no voy a decir más.
09/09/09 1:00 PM
  
Alejandro
Luis:

Me temo que todavía me queda una duda sobre cuándo es nulo un matrimonio. No sé nada de derecho y todo esto me supera. ¿Te importaría aclarármelo?

Dices: "si uno de los cónyuges no admite el carácter indisoluble del vínculo [...] el matrimonio es nulo". No entiendo cómo esto puede ser compatible con un matrimonio válido entre un católico y un agnóstico/ateo.
09/09/09 2:16 PM
  
rastri
Luis:

Que tú hables o dejes de hablar: El Evangelio está donde está. Y no está donde tú quieras que esté. Los cátaros tuvieron sus cosas malas como sus cosas buenas. Como los cristianos. No obstante: Una vez más: Más claro no puede estar:

"Díjole Jesús: Mujer, ¿qué nos va a mi y a ti? No es aún llegada mi hora. (Jn.2,4)

Fácil, my fácil de traducir:
Para quien sabe leer claro: Dice Jesús a su Madre María:

-Qué nos va a mi y a ti todo esto del matrimonio y su consecuencia. Nosotros no somos fruto del Pecado Original; Este pecado que originó la actual consiguiente forma del crecer y multiplicarse de las especies: no la padecemos.
Nosotros somos inmaculados, sin causa y consecuencia de la concupiscencia que provocó el Pecado original. A nosotros; a mi y a ti mujer el yugo de la lujuria que acompaña a todo acto conyugal no nos somete, Y no nsos somete porque somos inmculados; No sentimos en nuestra naturaleza -preadámica- la actracción del sexo, sea legal o ilegal segúnla Ley dentro o fuera del matrimonio. -Por esto María fue virgen antes y despues del parto-

Y por otra parte si en Jesús y María se compendia la máxima expresión de la santidad, donde toda virtud queda presente hasta tal punto que Dios dice de Jesús: Éste es mi hijo muy amado,..

¿Cómo es posible que estos actos de santidad - según Luis: el del sexo dentro o fuera del matrimonio- queden fuera del ejemplo a seguir dado por Jesús y María?
Pues si como dice Luis el acto sexual dentro del matrimonio santifica a quien lo practica:

¿Porque María, mujer casada no se santificó más en el acto sexual con José? ¿O el matrimonio de María con José no fue del agrado de Dios?

Y por lo mismo: ¿Porqué Jesús no nos dió el ejemplo del hombre bien casado cuando a María, la hermana de Marta, le dijo: -Ésta a escogido la mejor parte y no le será arrbatada.
Y ciertamente que no le fue arrebatada porque ésta, María, fue la llamada María la Magdalena. Pero esto es otro tema.

Claro que Luis en estos actos conyugales del sexo, por Dios tolerados, como único medio de seguir multiplicandose la especie: No da normas de conducta; Y aquí las posibles de sevicias más o menos por unos admitidas y por otros rechazadas.
09/09/09 2:23 PM
  
luis
Alejandro, es bien interesante el punto.
Pues para que haya matrimonio, aún cuando el cónyuge sea no creyente, éste debe compartir las notas esenciales del matrimonio: la fidelidad, la apertura a la vida y la indisolubilidad. Para eso, no hace falta ser cristiano, y ni siquiera creer en Dios.
Pero es cierto que a veces nos olvidamos del punto. Y sí, si uno de los contrayentes es ateo y como consecuencia de su particular visión del ateísmo, rechaza esas notas esenciales, no debería admitirse al matrimonio. Por eso, y para que no diga que no se lo advirtieron, formula explícitamente las promesas matrimoniales.
Por ejemplo si se casa rechazando la idea de tener hijos o de ser fiel a su mujer.
Si las formula, no creyendo en ellas, es evidente que el acto es nulo. Si lo oculta a su cónyuge, hay otra causal de nulidad, el vicio en el consentimiento por el engaño.
09/09/09 2:55 PM
  
luis
Rastri, absoluta confusión. Como soy dominico y te veo infectado de catarismo, voy a hacer un último esfuerzo por aclararte. Después de eso te entregaré al brazo secular.

1) El sexo es bueno. Todo lo creado por Dios es bueno. Fue en el Paraíso donde Dios dio el mandato de procrear. El pecado original no tiene nada que ver con el sexo.
De haber seguido en el Paraíso, Adán y Eva hubieran tenido sexo, con la única diferencia de que hubiera sido más perfecto el acto conyugal, por el sometimiento total de las pasiones a la razón. De hecho, el placer sexual hubiera sido más intenso, porque cuanto más perfecto es un acto más placer reporta.

2) Las cosas no cambian después del pecado. El sexo es bueno, lo malo es el desorden, es decir, tener sexo cuando no se debe, como no se debe y con quien no se debe.
En el matrimonio, el sexo es elemento esencial, apertura a la vida y complementación de los esposos. Forma parte del plan de Dios para la Humanidad. En la Nueva Alianza, es bendecido por Dios, de modo que los lechos de los esposos cristianos son altares. La realización del acto conyugal, abierto siempre a la vida, es un efecto y a la vez ocasión de incremento de la gracia conyugal, y aumenta el mérito de los esposos.

3) La virginidad es superior al estado de casado no porque este último sea malo sino porque es mejor. Es un signo escatológico del Cielo, donde nuestro sexo será asumido en el cuerpo glorioso, y seremos todos como ángeles, no porque dejaremos la carne, sino porque ésta será glorificada por el Espiritu.

4) María fue concebida en un acto conyugal normal, por sus benditos padres. Que sea inmaculada no tiene nada que ver con el sexo o con la ausencia de él. Podría además ser virgen sin ser inmaculada o inmaculada sin ser virgen. Ambos privilegios no tienen razón de causa ni efecto. Es Virgen por ser Madre de Dios y es Inmaculada por ser Madre de Dios.

5) Si María y Jesús fueron vírgenes es porque el estado es más excelente, no porque sea innoble el estado de casado. No todo lo que hicieron o dejaron de hacer es normativo del cristiano. No porque Jesús no haya comido tomates en toda su vida los tomates son malos.
09/09/09 3:07 PM
  
Dnip
Estimado Luis:

Me gustaría hacerte una pregunta de un caso similar al mencionado por Alejandro.

Digamos que la pareja (bautizados ambos y casados por la iglesia) se ha separado (es un decir, ella se ha ido con otro).

Hay un bebé recién nacido de por medio y ella, con la custodia, se ha negado a bautizarlo. ¿Esto se podría considerar indicativo de que rechaza una parte fundamental del matrimonio católico, o habría que probar que ese comportamiento era ya anterior al matrimonio?

¿O, en cualquier caso, este punto no resulta un requisito imprescindible?

Agradeciendo de antemano tu respuesta.

Un saludo
09/09/09 3:38 PM
  
Alejandro
Muchas gracias Luis, me queda más claro.
09/09/09 3:54 PM
  
luis
jaja Dnip, ya estoy retirado, soy abogado in utroque iure, ahora en el "utrum".

La negativa actual a bautizarlo no es de por sí causal de nulidad. Por ejemplo, podría haber perdido la fe ahora, lo que no nulifica el matrimonio. Pero podría ser indicativa de que tenía la intención de no bautizar a los hijos antes del matrimonio como manifestación formal de infidelidad, pero hay que probarlo con algún medio de prueba. Y además, que es un elemento que, de haberlo sabido el otro cónyuge, no se hubiera casado (error esencial).
En ese caso, entra dentro de la causal del canon 1098 "Quien contrae el matrimonio engañado por dolo, provocado para obtener su consentimiento, acerca de una cualidad del otro contrayente, que por su naturaleza puede perturbar gravemente el consorcio de vida conyugal, contrae inválidamente"

También podría aplicarse este canon, siempre que se compruebe un acto de voluntad anterior al matrimonio:

"1101 § 2. Pero si uno o ambos contrayentes excluyen con un acto positivo de la voluntad el matrimonio mismo, o un elemento esencial del matrimonio, o una propiedad esencial, contraen inválidamente".

09/09/09 4:06 PM
  
Dnip
Estimado Luis:

Muchas gracias por tu respuesta.

Esa era también mi impresión. Mucho me temo que demostrar algo así mediante pruebas materiales o testigos va a resultar imposible.

Un saludo
09/09/09 4:31 PM
  
Wisnton Smith
Nachet, perdona que no haya respondido aún a tus comentarios. Haces observaciones muy interesantes en ellos y no quiero dejar de referirme a algunas. Trataré de ir por orden:

1. Traducción de la palabra “porneia”. Dices que la Iglesia siempre ha traducido esto como “concubinato”. Esto no es cierto, de ahí la duda. Te muestro algunos ejemplo de traducción de Mt 19,9 en diferentes ediciones de la Biblia a las que tengo acceso:

- Vulgata y Neo-Vulgata, (Biblioteca del Vaticano): “… nisi ob fornicationem…” Fornicación no es sinónimo de concubinato, sino de sexo ilícito, es decir, fuera del matrimonio, categoría en la que entra el adulterio.

- La Santa Biblia. traducción directa de los originales hebreo y griego, Ed. Planeta, nihil obstat 23/10/62: “Y os digo que el que despida a su mujer, si no es por adulterio, ….”

- Nuevo Testamento, Ed. Azahara, con licencia certificada de la Comisión Episc. Española: “Y yo os digo que quien repudiare a su mujer, excepto en caso de adulterio…”

- Nueva Biblia Española, Ed. Cristiandad, nihil obstat 21/06/75: “Ahora os digo yo que si uno repudia a su mujer –no hablo de unión ilegal-…”

Todos son textos oficiales y válidos para la Iglesia, si no algunos estarían retirados. Por eso no es correcto que hables de “una” única traducción. El problema es que las diferencias en la traducción conducen a interpretaciones contradictorias en relación con la posibilidad de divorcio en algún caso. Esta discrepancia no es, en absoluto, una cuestión moderna, ni mucho menos “progre”, sino que se remonta muy atrás. El Concilio de Trento, si no recuerdo mal, intervino declarando la imposibilidad de divorcio en caso de adulterio, en contra de la opinión de griegos y otros. Salvo que consideremos que cualquier otra lectura de la Biblia, diferente de la nuestra, está directamente inspirada por el Maligno, habrá que reconocer que hay una duda razonable.
09/09/09 4:51 PM
  
Wisnton Smith
Nachet,

2. En lo que dices en relación con el divorcio mosaico y las diferentes escuelas judías, pues no voy a contradecirte, porque no tengo conocimientos suficientes, pero es obvio que aunque en el fondo la Ley fuera más restrictiva, su aplicación “de facto” debía de ser “un cachondeo”. De hecho, Mt 19,8 dice: “Porque Moisés, por vuestra dureza de corazón, os permitía repudiar a vuestras mujeres…” Así, sin más, más ni más, menos, sin condicionante alguno.

Es también obvio que Jesucristo es tajante al respecto de la indisolubilidad, excepto, quizás en un único caso. Esto lo advierten sus discípulos y por eso lo de que “no conviene casarse”, porque “se ha terminado el cachondeo”.


09/09/09 5:03 PM
  
rastri
Luis esta vez soy yo quien corta.

Dominico o lunidico. Va y entrégame al brazo secular de tus venenos. Que escrito está: Que venenos no harán efecto en mi mente y cuerpo. Y tu brazo secular se quebrará ante mis prerrogativas celestiales.
Yo no te muestro mis títulos.

Y no te vayas tan lejos que los cátaros ya pasaron.
De cualquier forma tendrás que admitir que la disciplina moral de estos en su tiempo, amén de su fatal pesimimo, siempre fué más respirable que el promiscuo lenocínico olor a vieja alcoba que algunos de nuestros moralistas proclaman.


No obstante: Si tú me ves infectado de catarismo. Yo te veo afectado gravemente de "hipiismo existencialista desbarrado".
Dicho sea: De los que dicen hacer el amor y no la guerra.
Y esto es fatal para ti porque te deja sin silla gestatoria. Jesús lo ha dicho:

"No penséis que he venido a poner paz en la tierra; no viene a poner paz, sino espada" (Mt.10,34)

"Yo he venido a echar fuego en la tierra, ¿y qué he de querer sino que se encienda? Tengo que recibir un bautismo, ¡y cómo me siento constreñido hasta que se cumpla! ¿Pensáis que he venido a traer la paz a la tierra? Os digo que no, sino la distensión. (Lc.12.49-51)

"Penetrando Él en sus pensamiento -como yo en el los tuyos--como el tuyo- en sí dividido será desolado y toda ciudad o casa en sí dividida no subsistirá" (Mt.12,25; Mc.3,23-26; Lc.11,17-18)

Contrariamente a cómo yo he hecho: Ni una de tus elucubraciones ha sido apoyada por el Evangelio.

Ya he dicho lo que tenía que decir y quien tiene que saber lo que yo digo ya lo sabe. Ciao
09/09/09 5:09 PM
  
Wisnton Smith
Nachet,

3. Pero, probablemente, resulte más interesante analizar en profundidad si realmente ambas traducciones son realmente contradictorias o no, o si, en realidad, ambas se refieren a lo mismo, aunque sea por exclusión.

Pero antes de entrar en esto debo aclarar una cuestión previa. Y ello es si, aun asumiendo en general la veracidad del Magisterio, resulta o no legítimo el cuestionamiento de alguna interpretación concreta. Es obvio que me fío de mi Iglesia, de otro modo, ¿por qué hablo y me fundamento en la Biblia que ella me presenta como Revelación de Dios al hombre? Pero esto no evita la discrepancia en la interpretación de lo cristianamente correcto, al menos en algunos casos.

Está claro que desde una posición como la que Luis dice que tiene, (hola, Luis),

“En cualquier caso, esto no es protestantismo. Jesús dejó una Iglesia que interpreta la Escritura, que la legitima, que dice qué es canónico y aceptable y qué se debe rechazar…

Si el traductor griego o san Jerónimo no fueron elegantes, problema de ellos…

El Evangelio tiene infinidad de textos que interpretados contra la Iglesia, destruyen la fe…

Asi que si no se acepta la interpretación de la Iglesia, …, instauremos el libre examen y hazte protestante”

Pues no hay nada que decir, pero si, desde nuestra razón e inteligencia, queremos coherencia plena entre Evangelio y Doctrina y aceptando de entrada el legítimo derecho de la Iglesia a definir esta última, no es menos cierto que su autoridad para definirla no viene de otra cosa que de mantener la fidelidad absoluta al Evangelio, no de pretender sustituirlo.
09/09/09 5:26 PM
  
luis
jajaja Rastri eres genial. Yo hippie, "haz el amor y no la guerra". jajajajajjajaja
09/09/09 5:45 PM
  
luis
Cuando se lo cuente a mis hijas...
09/09/09 6:16 PM
  
nachet
Winston:

1. No he tenido tiempo de buscar la frase en concreto, pero es indiferente. Creo que no digo (y si lo digo, errado estoy) que la Iglesia haya TRADUCIDO porneia como concubinato desde siempre, sino que ha INTERPRETADO porneia como unión ilícita (llámale concubinato o amancebamiento, o fornicación ocasional).

2. Es que decir que el adulterio es causa de disolución de matrimonio (o de repudio, en la época), es no cambiar nada de lo que ya existía. El mismo Jesús decía que quién mira a otra mujer con deseo ¡ya ha cometido adulterio con ella en su corazón! Jesús modifica en profundidad el precepto mjosaico, y de ahí el escándalo. eso por no citar que en la otra cita de Marcos, y en la de Mateo, en ambas se prohíbe el repudio sin ninguna excepción. No creo que fuera una forma de decir "se ha acabado el cachondeíto", porque en asuntos de esa índole los judíos no se andaban con cachondeos: repudio y lapidación. Aparte de que por obediencia de católico creo en lo que el Magisterio de la Iglesia enseña, es que la católica me parece la interpretación más lógica de porneia. De hecho, los ortodoxos modificaron la interpretación original a posteriori (hasta el cisma los matrimonios eran indisolubles como los católicos).

3. Pues nadie te va a negar la capacidad de reflexionar sobre los textos sagrados, tener dudas o extraer tus propias interpretaciones. Pero en este caso concreto, yo veo claro que la interpretación más ajustada a lo que dijo y enseñó Cristo y a lo que practicaron las primeras comunidades apostólicas es lo que enseña el magisterio.

Un saludo
09/09/09 6:20 PM
  
nachet
luis:

"Como soy dominico y te veo infectado de catarismo, voy a hacer un último esfuerzo por aclararte. Después de eso te entregaré al brazo secular."

:D :D

¿sin sentencia? ¿no bastaría con pasearlo con sambenito y una penitencia ligerita?
09/09/09 6:23 PM
  
luis
No, nachet, yo con lo de hippie estoy satisfecho, es la primera vez en mi vida que me acusan de sesentista, es espectacular. La otra vez me llamaron progre, pero lo de hippie fornicario me consagra... Rastri es un ídolo.
09/09/09 6:55 PM
  
luis
Nachet, tampoco es cierto que los ortodoxos reconozcan como plenamente legítimas e iguales que la unión original a las segundas nupcias. Hacen jugar aquí el principio de "economía" o tolerancia, que es difícil de explicar, pero que es una constante en la pastoral ortodoxa.
Pero en todo caso, no somos una religion del Libro. Es la misma Iglesia la que certifica la validez del pasaje bíblico y la que lo interpreta. Si cuestionamos su interpretaciòn, no tiene validez el pasaje tampoco, que creemos canónico y auténtico porque lo dice la Iglesia.
09/09/09 6:59 PM
  
Winston Smith
Nachet,

Creo que me explico mal. El problema no es que la Iglesia no haya traducido siempre porneia como concubinato, es que admite que la traducción pueda ser adulterio, porque de no ser así, no figuraría como tal en ninguna Biblia aprobada por la Iglesia.

Y si adulterio vale como traducción posible, la sentencia “quien repudiare a su mujer, excepto en caso de adulterio, y se casare con otra comete adulterio” necesariamente deja de tener un posible doble sentido para decir nítidamente que el divorcio es legítimo únicamente en caso de adulterio.

En cuanto a lo de que la disposición de Jesús no cambiaba nada si admite el adulterio como causa de divorcio, no lo comparto. Tal y como tú mismo indicaste en algún comentario en relación con el fraude “de facto” a la vigente ley de aborto en España, con independencia de que la ley mosaica pudiera establecer alguna restricción al divorcio excepto en caso de adulterio, cosa que dudo, la realidad era que bastaba un “documento de divorcio y repudiar” a la mujer para divorciarse. Nada más. Ningún juicio ni tribunal alguno determinaba la “legalidad” del repudio o la autorizaba. Por eso la doctrina de Jesús cambiaba tanto la situación. Los discípulos, cuando dicen que así no conviene casarse no están pensando en que vayan a ser engañados por sus esposas y encima no se pueden divorciar, no es esa la “novedad” que les asusta. Piensan que les resultará muy duro comprometerse en la fidelidad para toda la vida con una sola mujer, y que si tienen un desliz, ellos estarán en situación de pecado y sus esposas podrán divorciarse y abandonarlos.
09/09/09 8:37 PM
  
Winston Smith
“Si cuestionamos su interpretación, no tiene validez el pasaje tampoco, que creemos canónico y auténtico porque lo dice la Iglesia.” By Luis.

Una y otra vez el miedo al error y la filosofía del todo o nada, o todo es verdad o todo es mentira, o todo bien o todo mal. Se impone un sometimiento que deshumaniza, porque no se trata de adhesión de voluntad, que sólo sería obediencia, se trata de sometimiento intelectual, anulación de la razón cuando entiende las cosas de otra manera.

Luis, dice que él piensa que si su vecino le trae un libro de un amigo extranjero escrito en inglés, si es verdad que el libro existe y también ese amigo del vecino que vive lejos, necesariamente la traducción de su vecino será la única válida, porque si dudara del inglés de su vecino, dudaría de la existencia del libro.

Esto no lo puedo compartir. Cuando doy la razón al Magisterio de la Iglesia es porque me demuestra sin duda que interpreta el Evangelio. Cuando no se la doy es porque dudo que sea así, pero entiendo que sólo la Iglesia puede decir lo que sí y lo que no, por lo que sólo me queda razonar, exponer, hablar y mostrar mis argumentos, que difícilmente serán únicos, sino que probablemente sean compartidos. Y así, con el tiempo,… pues se verá. Obviamente no seré yo quien decida qué es católico y qué no lo es. Sólo me toca aceptarlo o discrepar.
09/09/09 9:13 PM
  
Winston Smith
Y estoy convencido de la necesidad de la crítica interna y constructiva dentro de la Iglesia, al estilo y entendimiento de San Pablo:

”… pero cuando yo vi que no caminaban rectamente conforme a la verdad del Evangelio, dije a Cefas en presencia de todos…” Gal 2, 14

Porque si es un deber para todos nosotros obedecer a la Iglesia, es un debe mayor cooperar a que siempre dicte doctrina conforme a la verdad del Evangelio.

…porque desde la niñez conoces las Santas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio en orden a la salvación por la fe en Jesucristo.

Toda la Escritura está inspirada por Dios y es útil para enseñar, para reprender, para corregir y para instruir en la justicia. Para que el hombre de Dios sea perfecto y bien preparado para toda obra buena.
2 Tim 3, 15

Exhortación que Pablo nos hace a través de su carta a Timoteo, para que conozcamos las Escrituras y las empleemos como soporte de nuestra fe.

Sin embargo, los católicos nos hemos distinguido entre los cristianos por el desconocimiento generalizado de la Biblia. De hecho, ya vemos como artículo tras artículo, los más genuinos defensores del absolutismo eclesial, Luis y al., citan muchos textos del Magisterio y la Tradición y muy pocos de las Sagradas Escrituras.

Colocar en un “absoluto” a la Tradición revestida de Ley no ha sido la primera vez que ha ocurrido en la Historia de la Salvación. Y cuando se coloca por encima de la Palabra se corre el riesgo de convertirla en “cosa de hombres”…

”…en vano me dan culto, predicando doctrinas que son preceptos de hombres.” Is 29, 13

”Dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de los hombres, y les decía: ¡Bien despreciáis el mandamiento de Dios para guardar en cambio vuestra tradición ¡
09/09/09 9:35 PM
  
luis
No es así Winston. No es que un vecino me traiga un libro y yo le crea que su traducción es válida porque conoce al autor.

Es que mi vecino me traiga un libro y me diga que ha sido escrito por Dios, porque él así lo afirma. Para peor el libro dice que hay que creerle a mi vecino. Mi fe depende de mi vecino, no del libro.

Es así, o se toma o se deja. O se acepta la autoría divina de las Escrituras porque lo dice la Iglesia y por tanto se acepta su autoridad para interpretarlas (quien puede lo más puede lo menos) o se desecha a la Iglesia y entonces habrá que buscar entre los trescientos evangelios apócrifos y entre los miles de logoi del Señor cuáles son verdaderos, si alguno lo es.

No hay intermedio, es el dilema de hierro de los protestantes, y el tuyo. No existe el arquetipo del Evangelio-antes-de-la-Iglesia. Cristo fundó una Iglesia, no escribió el Evangelio.
09/09/09 9:57 PM
  
luis
Y basta de confundir la tradición de los hombres con la Tradición Apostolica. Parece mentira que desconozcas la diferencia.

Los evangelios precisamente son Tradición Apostolica, no son escritos descendidos del planeta Marte, son las predicaciones de los apóstoles puestas por escrito. Y muchas otras cosas se transmitieron en forma oral, como la interpretacion de las Escrituras y los preceptos morales, y eso es la Tradición, receptada en los Concilios y en la doctrina Pontificia, inspirados por el Espíritu Santo y sancionados por Cristo con la sentencia: "Quien a vosotros escucha, a Mi me escucha".

Todo lo demás es protestantismo.
09/09/09 10:02 PM
  
com
Luis, sobre su primer comentario en este post. Usted es hombre admirable y entrañable. Vale que sea ttomista yle guste la ciencia-ficción. ¡pero mencionar al amgo Ray¡. O es usted tomista o más que superficial.
09/09/09 10:39 PM
  
luis
A mí me encantó la analogía con el cuento del dinosaurio, estaba esperando que alguien la comentara. Es más, Bradbury tiene un bellísimo cuento, creo que en el Hombre Ilustrado, que se llama "The Man"; de la mejor ciencia ficción teologica, género en el que descolló el gran CS Lewis.
Y sí, soy absolutamente fanático de la ciencia ficción, y bastante que lo reprimo en estos blogs. Pero a veces despunto el vicio...
09/09/09 10:43 PM
  
enco
Gallizo, puedes ser lo adúlteros que quieras, pero, permitino a los adúlteros católicos, que nos duela serlo y se haga propósito de no volverlo a ser.
09/09/09 10:54 PM
  
Winston Smith
Querido Luis,

Tampoco es así como tú lo dices. Porque mi vecino me trajo un libro que era de un pariente suyo que vivió hace muchos años, y que decía que se lo había dado Dios y en el libro decía que creyéramos a su pariente y explicaba en un idioma extraño dónde se hallaba escondido un tesoro. Y mi vecino, por aquello de ser familia lejana y de suponer que entre los parientes se cuentan las cosas entre unos y otros, está firmemente convencido que sabe de su pariente más que nadie, asume para sí de forma totalmente absoluta, el deseo de Dios sobre él y dice no necesitar el libro para hallar el tesoro. Y ha llegado a la conclusión de que como su pariente nunca utilizó un coche, los coches son moralmente reprobables porque van contra la ley natural del andar paso a paso, que es lo que hacía su pariente.

Al parecer, hace mucho tiempo dos familiares, descendientes ambos del pariente de mi vecino, discutieron porque cada uno de ellos decía interpretar mejor las ideas del pariente común, al que por cierto no conocieron en persona, y desde entonces no se hablan.

De todo esto, sólo sé que mi fe en encontrar el tesoro algún día ha necesitado a mi vecino que me trajo el libro, y al libro en el que, en un idioma extraño, está escrito dónde hallarlo. Además, probablemente tenga que ir en coche a buscarlo.
09/09/09 11:23 PM
  
com
Luis: se refiere usted al dinosaurio que no estaba cuando se despertó ¿n?. Si es así, la mayor tomadura en la historia del arte, junto a Miró y Tapies.
09/09/09 11:30 PM
  
Winston Smith
Rectísimo Luis,

“Y basta de confundir la tradición de los hombres con la Tradición Apostolica. Parece mentira que desconozcas la diferencia.”

Con toda humildad, Luis, me permito señalar que sos vos quien desconocés la diferencia, no yo que la veo nítida y clara.

Ya puse muchos ejemplos, (que si quieres te los repito), de cómo en ninguno de los escritos apostólicos del N.T. pueden apreciarse actitudes tan dogmáticas y excluyentes entre ellos como las que muestran hoy quienes invocan a esos Apóstoles. Han dejado constancia en varios de esos escritos de cómo abordaban la discrepancia manteniéndose unidos y buscando la solución en la Verdad del Evangelio. Los cismas y el sólo yo tengo la Verdad, tan propio de la tradición de los hombres, no es la Tradición Apostólica, por mucho que se quiera identificar sólo por nombrarla y apelar a ella. Yo, al menos, lo tengo claro.
09/09/09 11:52 PM
  
luis
Pues entonces la Iglesia catolica caducó hace veinte siglos, Winston, con la muerte de los apostoles. Me temo que ya ni café catolico te queda.
09/09/09 11:58 PM
  
luis
Y no, com, es el cuento "El ruido de un Trueno" el de Bradbury. Arriba cuento el argumento.
09/09/09 11:59 PM
  
com
LUis, para se se entretenga. Le vo soltando la lágrima cuando el replicante viene a decir "Yo que vi en c0nstelación de Orión...todo queda disuelto como una lagrima..." Pero si yo le digo "Luis, humanidad, cuando yo muera, una puesta de sol´la primera vez que experimenté es sabor del tomate, todo quedará disuelto, comomo una lágrima..." Usted dirá, en el mejor de los casos, que soy un simplón.
Luis, por más que le duela, es usted un romántico; y para más, decimonónico.
10/09/09 12:04 AM
  
Winston Smith
Bueno, las posiciones de Luis y de Winston Smith están ya muy explicadas. La de Luis es bien conocida y la mía la también está aclarada, por si había dudas. He hecho una digresión, más larga de lo que esperaba ciertamente, antes de entrar a analizar el texto de Mt 19, 9, lo cual considero legítimo de hacer, ya que Luis se “caerá” de la discusión, pues habiendo dado ya la única interpretación verdadera, no se encuentra con legitimidad suficiente para hacer otra él mismo. (Hasta luego, Luis).
10/09/09 12:07 AM
  
luis
Inolvidable monólogo el de Rutger Hauer en Blade Runner, memorable. Y encima dicen que improvisado, en el libro del gran Dick no está. Es la esencia de lo humano, la temporalidad y la irrepetibilidad. Por suerte Dios existe.
Gracias por lo de romántico, hoy me han dicho hippie, todo suma.
10/09/09 12:08 AM
  
luis
Por cierto, Winston, no tengo potestad de hacer otra interpretacion del texto, por lo menos hasta que no sea Papa. Y aún así no la tendría: eso es la Tradición.
10/09/09 12:11 AM
  
nachet
Winston:

Independientemente de que algún traductor de Bilibas autorizado entienda adulterio en porneia, la Iglesia no se basa únicamente en ese pasaje para decretar la indisolubilidad del matrimonio.

1) En san Marcos 10, 2-12, en dos ocasiones, y a pregunta directa de sus discípulos, Jesús niega el repudio. Sin más. Esa es la versión de la enseñanza que da un discípulo de Jesús, que a mayor abundamiento fue secretario, primero de Pablo y luego de Pedro, sobre cuyo testimonio escribió su evangelio.
2) san Lucas también confirma la indisolubilidad del matrimonio, sin excepciones (Lc, 16, 18)
3) Como ya se ha comentado, san Pablo, en uno de los textos más antiguos del cristianismo, confirma la indisolubilidad del matrimonio, y además lo hace expresamente en recuerdo del mandato de Cristo: "En cuanto a los casados, les ordeno, NO YO, SINO EL SEÑOR, que no se separe la mujer del marido" (1 Co, 7, 10-11)
4) En el célebre pasaje de san Mateo, 19, 3-12, en la misma frase de marras, se cita la palabra adulterio ("y se casa con otra, ADULTERA, y quién se casa con la repudiada comete ADULTERIO"), pero no se emplea la palabra porneia para este "adulterio", sino el término legal de adulterio. De haberse tratado esa porneia de la fornicación de un cónyuge (adulterio), es más plausible que se hubiese empleado la palabra griega moijeia, que la define mejor que porneia. En cambio, los escrituristas católicos han llegado a la conclusión de que porneia (acto ilícito o impuro), intenta traducir el término rabínico de zenût, o "prostitución", o unión ilícita o incestuosa, condenada por la Ley en Lv, 18. Por tanto, la exclusión de la unión ilícita exoneraría a esta de la indisolubilidad, puesto que no es un matrimonio legítimo, sería un "arrejuntamiento" impuro, lo que nosotros llamaríamos un concubinato.
5) Es muy significativo que de los varios testimonios que de las palabras de Jesús sobre la indisolubilidad del matrimonio que nos han llegado en los textos sagrados en griego, la única que presente esta extraña excepción sea la única traducida desde el arameo, y no escrita originariamente en griego. Se unen aquí dos temas: primero, el evangelio de Mateo está escrito para judíos conversos, y este expone detalles como el de la legalidad mosaica del matrimonio y la ilegalidad del concubinato, que los griegos desconocían (y por tanto no se refleja en los textos de Marcos, Lucas y Pablo). Segundo: a día de hoy se cree que probablemente el traductor del texto de Mateo al griego se encontró con un término ("zenût", ilicitud legal mosaica) que no tenía equivalencia en griego, y para tratar de reflejar lo más fielmente su significado lo plasmó como porneia que, sin ser exacto, era el que le pareció más aproximado. No existe más explicación del significado del término en el texto, porque Mateo escribió en arameo y sus lectores no necesitaban aclaración sobre lo que zenût significaba, y el traductor de griego (con muy buen criterio), no quiso alterar el texto para introducir modificaciones.

Esas son las razones principales para que la Iglesia sostenga que la intención de Jesús era retomar la indisolubilidad del matrimonio. Esa interpretación proviene desde la primera comunidad apostólica, y es por tanto, tan antigua como los evangelios (que, como muy bien te ha explicado luis, son producto de esa misma Iglesia, no su origen, el origen es Cristo).
Tanto la razonable explicación filológica como la autoridad que recibe el magisterio de la Iglesia por su antigüedad y consistencia interna, hacen que en este asunto concreto, quede absolutamente claro que los católicos estamos siguiendo de forma fiel lo que Jesús quiso para el matrimonio de sus discípulos: que fuese sacramental y legítimo (no concubinato), y que fuese indisoluble.
10/09/09 12:16 AM
  
nachet
luis: por si te sirve de consuelo, yo sé exactamente lo que sientes cuando te llaman sesentaiochista y romántico.

Contrarrevolucionario, más bien, es lo que eres. Y bien contrarrevolucionario.
Y precisamente por ello, sensible a la belleza, a la trascendencia y a la poesía auténtica (aunque con algunas disgresiones darwinistas, je, je, je).
10/09/09 12:22 AM
  
com
Luis,"es la esencia de lo hunano, la temporalidad...", No viene sor lo mismo que cuando yo muera, quedara disuelta como lágrima.... como gusté del sabor del helado de vainilla. Puede ser usted romántico, ippie, tomista, severo o condescendiente. Pero, creo, que con menosprecio nunca. ¿Ha de ser menos l vista de la constelación, con el sabor del helado de vainillia?.
Le veo a usted, estado envidiable, recitando por plazas públicas, a Espronceda o,menos envidiable, "las cuatro reglas de la metafísica" o ya , pr extenderme loas cantares ciegos. Como siempre, con mi cariño y respeto, de verdad.


10/09/09 12:46 AM
  
com
Nachet. Si me permite, mis comentarios a Luis, de romántico, eran amigablemente irónicos.
10/09/09 12:55 AM
  
com
Nachet, perdone mi incultura, ¿es lo mismo dcecimonónico, que sesentaocheista?
10/09/09 1:14 AM
  
com
El post de Bruno, recogido de Cristhian, muy bueno. Comentaristas, malos ..Es, quizás, de los pocos post que tenían comentarios ociosos. No valen citas, ni apologética. Podría existir la receta o contrareceta para tal crísis, pero más allá, no sé.
10/09/09 1:52 AM
  
Yolanda
Oiga, com, usted me suena, ¿quizá nos hemos visto en alguna otra parte?
10/09/09 8:23 AM
  
com
Yolanda, ¿ha estado usted, alguna vez, en algún pueblo pequeño?. Si es así, usted me ha visto. Yo soy el tonto del pueblo.
10/09/09 9:31 AM
  
Gallizo
Hola a [email protected]
¿ Alguien puede traducir el mensaje que "enco" me dirige ?. Es que no consigo entender ni de que habla, ni lo que ha querido escribir.
Gracias y un saludo.
10/09/09 10:10 AM
  
CCCP
Hola, sigo con mi cura de desintoxicación bloguera (es muy saludable; os lo recomiendo), pero os leo a veces, y mi natural benévolo me lleva a aplaudir cuando algo me gusta mucho. Así que entro un momentito sólo para decir que me ha parecido fantástica la argumentación exegética de Nachet sobre la indisolubilidad del matrimonio cristiano; vamos, que la he copiado y la he guardado para mi archivo (ya sé lo que puedo responder al próximo amigo progre que llegue diciendo que "Jesús permitió el divorcio en caso de adulterio"; por cierto, el último que llegó diciéndome eso fue ... un cura; es más, él no limitaba la causa de divorcio al adulterio, sino a la mera "inexistencia de amor": "cuando ya no hay amor, ya no hay verdadero matrimonio, así que no estamos disolviendo nada").

Guardé también para mi archivo las nueve tesis de Luis sobre el infierno, y el lugar correcto del temor al infierno en la vida espiritual. Formidable, y muy iluminador para mí.

Muchos de los comentarios que se van dejando por aquí merecerían la imprenta. Supongo que algunos de vosotros tenéis obra publicada; el problema es que con esto de los nicks (muy necesarios, no lo discuto) no hay forma de saber con quien estás discutiendo.


10/09/09 10:30 AM
  
nachet
com:

sé que los comentarios a luis eran amigables.

sesentaiochista hace alusión al 68, más exactamente al año 68. Se da la circunstancia de que tanto en el siglo XIX como en el XX hubo acontecimientos revolucionarios ese año: en 1868 tuvo lugar en España la (mal) llamada "gloriosa", que dio lugar a la primera república (sería el sesentaiochismo decimonónico). En 1968, tuvo lugar la llamada revolución de mayo de París.
10/09/09 10:54 AM
  
com
Nachet, muchas gracias por la aclaración.
10/09/09 11:06 AM
  
com
Gallizo. He leído,varias veces, el comentario de "enco" y dentro de su confusión, parece decirle que él es adultero, presupone que usted lo es y le pide permiso para que él, pueda arrepentirse. No cabe otro sentido, por estraño que pueda parecer.
10/09/09 11:27 AM
  
Gallizo
Hola com.
Pues es lo que me había parecido y de ahí que no entienda nada. Extraño si que resulta.
Gracias por su respuesta.
Un saludo.
10/09/09 11:54 AM
  
luis
CCCP, me quedo entristecido porque no has elogiado mi descarada apología pansexualista y libertina que me valió el mote de hippie que hace el amor y no la guerra. No todo es Infierno en esta vida. Precisamente, estoy escribiendo un capítulo del afamado libro "The joy of sex", que contaría con un epílogo moralista de Rastri.
10/09/09 2:27 PM
  
com
Luis, no se inglés, no podría leer el libro (¿la alegría del sexo?). Pero si cuenta con un epílogo moralista de Rastri, me apunto para la compra de varios ejemplares.
10/09/09 2:41 PM
  
Dnip
Estimado Luis:

Digo yo, que dado que el libro ya está escrito, lo tuyo será la segunda parte... Algo como "The Advanced Joy of Sex: Deeper & Wetter"

Un saludo
10/09/09 4:31 PM
  
nachet
hola CCCP.
Enhorabuena por la desintoxicación bloguera. Es bastante sano (yo más bien entro y salgo de internet por temporadas, según el tiempo libre del que disponga y el ánimo y ganas que tenga).

Te agradezco tus amables palabras sobre mi mensaje acerca de la indisolubilidad. No sólo no tengo nada escrito sobre eso o cualquier tema teológico, sino que soy bastante lego (soy de ciencias). Todo lo que pongo está extractado, fundamentalmente, de los comentarios evangélicos de la "Nueva Bilbia de Jerusalén", de la edición de Desclée de Brouwer, vieja de 30 años. En cualquier caso, esta Biblia, como todas las católicas, está apoyada en el magisterio de la Iglesia, viejo de 2000 años.
Un saludo.
10/09/09 4:53 PM
  
luis
CCCP, fuera de bromas, hay tres cosas que al apologista católico lo llenan de satisfacción: 1) cuando te acusan de dos vicios espirituales contradictorios, por ejemplo, laxista y rígido; quiere decir que estás en el justo medio. Como dice Chesterton, sólo a la Iglesia se la acusa de cosas contrarias a lo largo de los siglos, porque siempre está en la misma posición (libertina y puritana, totalitaria y anarquica, enemiga de la vida y fanática de la defensa de la vida, etc); 2) cuando te dicen que no eres representativo de la Iglesia, y que te odian sólo por ti, que la Iglesia no tiene nada que ver con tu repelente persona (esto más que satisfacción, da alivio de que no escandalizas ni eres hipócrita, y además es buen signo de que la persona que te ataca ha empezado a distinguir); 3) cuando te dicen que has ayudado a ver un tema bajo una luz distinta, como en estos temas del Infierno y del barroco, que a los conservadores hispánicos, antiprogresistas, se les hacen duros: vamos, es la verdad cautiva que se llevó el postconcilio a sus reales, el paradigma de espiritualidad preconciliar estaba desviado. Y hay que rescatarla.
10/09/09 5:06 PM
  
Winston Smith
Incombustible, inamovible e inasequible Luis,

Eres “la alegría del huerto” de Bruno. De todos modos te aconsejo que revises esa hipótesis que lanzas al bulto de que “el medio” es el mejor sitio. Humm… And yet, and yet… En medio de la carretera te pueden pillar, es mejor una acera en el extremo; en medio del océano, entre tú y yo, te puedes ahogar, es mejor habitar una buena “estancia” al sur de tu ciudad, o incluso sentarse tranquilamente a tomar un café en mi cafet….!!! No, no… borra eso, que el café no te gusta y además el mío es de una calidad más que dudosa… pero, bueno, en cualquier caso es mejor quedarse en tu extremo que en el medio. ¿Qué lugar está en medio de la Vida y la Muerte?¿Y entre la Verdad y la Mentira?¿Y entre el Bien y el Mal? Yo prefiero los extremos…



10/09/09 5:40 PM
  
luis
Buena corrección, Winston. Por supuesto que el justo medio, como explica Santo Tomás, sólo se predica de las virtudes morales, no de las intelectuales ni de las teologales. No hay medio entre verdad y mentira, efectivamente. Si por ejemplo en la castidad, que es virtud moral: casto es el que está en el medio de ser un insensible puritano y un libertino desordenado, ambos extremos viciosos.

Y además, el "justo medio", como aclara Aristóteles, no es medio de mediocridad sino de eminencia (como el vértice superior de un triángulo). Por ejemplo, la valentía no es ser medio temerario ni medio cobarde: es una eminencia superadora de ambos vicios, colocada por arriba, y ladeada ligeramente hacia uno de los dos extremos (el valiente es más temerario que cobarde).
10/09/09 5:48 PM
  
Mar
-Estas tres quedan: Fe, Esperanza y Amor, y la mayor de ellas es el Amor.....
-¿Cuál es el mandamiento más importante? ...El Amor

¿No estaremos olvidando esto tan importante con tanto análisis retorcido sobre interpretaciones? No creeis que el Amor nos debería llevar en este tema a todos los cristianos a pensar que Jesús quería que el Matrimonio fuera algo Sagrado, por supuesto, porque es base de la familia que a su vez lo es de la sociedad y es donde han de criarse los hijos...etc, etc, y que por supuesto en bien de esos hijos, y de todos ha de ser indisoluble, y que un cristiano ha de entender que se casa para siempre. Pero que si uno de los dos se la juega al otro, y le miente y le engaña y lo abandona, y hasta la Iglesia reconoce que hay derecho a la separación (en muchos de los textos habla de NO SEPARARSE) cuando se ha sido víctima de un adulterio, y aunque no lo reconociera, si el otro se va la separación es un hecho y evidentemente al que se va le importa un pimiento lo que diga la Iglesia (aunque por supuesto al adúltero nunca se le debe permitir nuevo matrimonio, en eso estamos de acuerdo), es el caso en el que Jesús habla de una excepción, porque por favor ¿dónde está ahora la sacralidad de ese matrimonio? ¿Cómo esa tercera parte, Dios, que interviene en el Sacramento va a seguir bendiciendo esa DES-unión haciendo que el vínculo siga vigente? Si está claro que ya no hay matrimonio, que fue todo una comedia, ¿la única parte que ha de permanecer fiel es la perjudicada, la que le importa la religión y Dios? Suena a imposición de un castigo a esa persona creyente por no haber sabido elegir bien a su pareja??? Porque de facto el matrimonio ya no está, la separación, aún contra la opinión de la víctima creyente, se ha producido. ¿Va a querer Jesús con su infinito Amor, imponer un matrimonio inexistente a una persona? ¿A quién está casada esa persona que ya estará para siempre sola? ¿Qué se gana de esa situación? Si es peor que estar [email protected] y a los viudos se les permite casare... Francamente no me cuadra.

Y soy una convencida de que la Iglesia la formamos todos, y quien quiera ser el primero que sea el último, el que sirva a los demás. Y hace falta el diálogo y la intervención de TODOS para definir lo que es la doctrina, pues la visión de un célibe no es la de un casado, y ambos son necesarios, todos lo somos, y nadie puede quedar excluído. Y afortunadamente ya hace tiempo que la Iglesia admitió que los católicos DEBEMOS leer la Biblia, así que nos llegará el mensaje del Evangelio no sólo a través de lo que nos digan, si no directamente de las Escrituras (con la traducción que esté admitida, yo no sé latín etc), y no hace falta ser protestante, ni separarse de la Iglesia si no estoy de acuerdo con alguna interpretación (ése fue el gran error de Lutero y otros, y quizá de quienes lo empujaron a irse), Jesús quiso que estuviéramos unidos, y unidos hemos de seguir. Si yo no estoy de acuerdo en algo con mi esposo no voy y formo otra familia!!! Discuto con él y trato de llegar a un acuerdo, e incluso los hijos a medida que crecen van aportando su visión, pues igual en la Iglesia.

Y con eso me despido. Saludos a todos.
10/09/09 5:50 PM
  
Winston Smith
Pero a lo que venía, (y hola a todos, los que leen ahora y los que leerán después, y en especial a mis amigas Asun y Yolanda, y a la recién incorporada MAR, cuyas ideas comparto más de lo que pueda parecer, ¡Hola MAR!).

Proseguiré el análisis interpretativo de Mt 19, 9 con la ausencia de Luis, que no tiene permitido reflexionar por sí mismo sobre ello. Claro que de ese modo se protege, (según nos ha dicho), de esas interpretaciones que destruyen la fe: córtate una mano, sácate un ojo, … Así, anulando su intelecto no cometerá errores de esos que destruyen la fe, como, por ejemplo, creer que eso de ”El que escandalizare a uno de estos pequeños que creen en mí, más le valiera que le colgaran una piedra de molino al cuello y le hundieran en lo profundo del mar”Mt 18, 6, le da derecho a él mismo a poner la rueda de molino al cuello del que escandaliza a los demás con sus errores… De eso Luis está a salvo asumiendo la doctrina sin reflexión. La Iglesia siempre ha estado a salvo de estas fanáticas interpretaciones.
(Ciertamente que el protestantismo fue más de lo mismo, otra verdad excluyente y más verdadera que ninguna, reflejo delo mismo que criticaba. El problema nunca fue pensar, ni criticar, el problema fue romper y dividir mimetizando la misma actitud que se condenaba. Aunque debo reconocer, en su defensa, que debe ser muy difícil discrepar razonando delante de un Tribunal que no tiene el menor interés en saber qué piensas y porqué lo piensas, sino en medir milimétricamente si lo que dices encaja perfectamente dentro del cajón de su única Verdad y sabiendo que si ese encaje no es perfecto, no les temblará el pulso para colgarte la rueda de molino para mayor gloria de Dios y proteger a los demás del error pernicioso y hereje.

10/09/09 6:02 PM
  
luis
"Y hace falta el diálogo y la intervención de TODOS para definir lo que es la doctrina",

Mar, te equivocaste de institución, eso no es la Iglesia, deberías afiliarte a un buen partido político.
10/09/09 6:20 PM
  
Mar
lo que tú digas Luis...pero paso de la política y no de la Iglesia aunque que te pese.
10/09/09 6:28 PM
  
Winston Smith
Nachet,

He leído tu comentario de [email protected]:16 y me parece brillantemente argumentado. Pienso que demuestra, para el cristiano, que la indisolubilidad es un rasgo fundamental del matrimonio, ese Amor que libremente se entregan los esposos ante Dios, con el compromiso de fidelidad para toda la vida.

Y esto, obviamente descarta totalmente el divorcio como opción propia y personal para ninguno de los esposos. Así pues, aceptando plenamente esto por mi parte y en acuerdo contigo, Nachet, en la declaración universal de que la indisolubilidad es un rasgo fundamental del matrimonio cristiano, me sigue interesando analizar cuál es esa excepción que permite a un esposo repudiar al otro, es decir, divorciarse. Tu punto 4 es una interpretación lingüista muy legítima, pero no es la única posible.

En cuanto al hecho de que sea San Mateo el único que habla de la excepcionalidad de un motivo de divorcio hace el tema más interesante, pues sólo él y San Juan fueron Apóstoles de Jesucristo y oyeron directamente sus palabras. Y de ellos dos, sólo Mateo habla de estas cosas. Marcos y Lucas no conocieron directamente al Señor y sus evangelios recogen las enseñanzas transmitidas, pero no las experiencias directas de acompañar y oir a Jesucristo.
10/09/09 7:10 PM
  
kepa
Mar, en otro post similar defendí tus mismas tésis, y me rebatió Bruno, con bastante elocuencia, que el motivo de esa aparente inflexibilidad es la superación de lo puramente humano -él usó otras palabras, pero bueno- para alcanzar el amor cristiano: un amor para toda la vida, pase lo que pase, haga el otro lo que haga, un amor como el que, realmente, tendríamos que tener los cristianos.
No es mal argumento, pero... complicadillo de seguir sí que es. Y la Iglesia suele ser menos estricta en sus requerimientos que el propio Cristo.
Me explico. Cristo nos presentó un ideal al que debemos aspirar (si te abofetean, pon la otra mejilla; si tienes bienes, vendelos y dáselos a los pobres, etc.)
La Iglesia, en general, ha transmitido ese ideal, pero ha procurado en todos esos asuntos, establecer unos mínimos de obligado cumplimiento poco asfixiantes. No nos obliga, contra las palabras -aparentemente- de Cristo, a venderlo todo, pero sí nos lo recomienda como modelo de perfección, que algunos cristianos siguen, en plan Madre Teresa. El resto solo estamos obligados a tener caridad, desprendimiento, etc, pero no nos situamos fuera de la Iglesia por no ser Madres Teresas.
Algo similar podría hacer en este peliagudo asunto. Es lo que Luis decía del concepto de "economía" en la forma de entender el segundo matrimonio de los ortodoxos. No puede traicionar el mensaje de Cristo, pero sí puede, porque el mismo Cristo le dio poder para ello, atar y desatar muchas cosas aquí en la Tierra, que quedarán también atadas en el Cielo.
La Iglesia Católica sí puede, por ejemplo, dar un criterio interpretativo a los Tribunales Eclesiasticos, en virtud del cual, cuando un conyuge abandonare al otro para irse con un tercero, esos Tribunales puedan considerarlo indicio de suficiente peso como para presuponer que el infiel tenía reservas mentales graves en el momento de contraer matrimonio, en lo referido a la unidad e indisolubilidad matrimonial. Ergo, matrimonio nulo.
Es una interpretación totalmente razonable, que en nada compromete la doctrina bimilenaria de la Iglesia, y que puede paliar el sufrimiento de muchos cónyuges abandonados, sin por ello, renunciar a evangelizarles en el valor supremo del amor a quienes nos hacen daño.
Por ahí creo que podrían ir las reivindicaciones de quienes quieren una postura menos rígida.
10/09/09 7:25 PM
  
luis
Uy, kepa, no, estimado, acabas de identificar precisamente una práctica viciada, bien condenada por JP II y B XVI en sus discursos a la Rota Romana. No, nulidad es nulidad, no se puede hacer nada. Usarla como divorcio encubierto es una corruptela grande como una casa.
Y la "economía" ortodoxa la cité sólo para explicar las segundas nupcias, no es que la comparta, soy católico todavía gracias a Dios.
10/09/09 7:35 PM
  
Winston Smith

Así pues, en ausencia de Luis, que nos estará leyendo, inicio el interesante análisis de Mt 19,9.

Me propongo demostrar que las dos traducciones significan realmente lo mismo y, por eso, resulta indistinto emplear una u otra.

Empezaré con la más simple de entender:

“Y yo os digo que quien repudiare a su mujer, excepto en caso de adulterio, y se casare con otra, comete adulterio”

Esta “versión” claramente dice que si un cónyuge comete adulterio, el otro puede casarse con un tercero sin cometer adulterio, es decir, puede divorciarse, si quiere. En ningún otro caso hay divorcio y cualquier unión fuera del matrimonio es adulterio.



Veamos la otra versión:

“Ahora os digo yo que si uno repudia a su mujer –no hablo de unión ilegal- y se casa con otra, comete adulterio”

Es obvio que esta frase implica el reconocimiento excepcional del divorcio para una de las partes cuando se da una “unión ilegal”. Pero hay que desenmarañar cuál de las partes es y la naturaleza de esa “unión ilegal” que admite la excepcionalidad del divorcio.

Con anterioridad a la liturgia ritual del matrimonio tal como hoy la conocemos, no había distinción entre el matrimonio real y el litúrgico. Hoy creemos que un hombre y una mujer pueden convivir con relaciones sexuales sin estar casados, porque consideramos el inicio del matrimonio la celebración litúrgica. Pero entonces no era así y la unión carnal de un hombre y una mujer era matrimonio.

Por eso, aunque hoy algunos lo consideren así mientras no han celebrado el rito, en aquel entonces la unión de un hombre y una mujer no era, ni podía ser, concubinato, sino matrimonio, salvo que uno de ellos estuviera ya casado.

10/09/09 8:08 PM
  
Bruno
Winston:

1) La segunda versión no acepta el divorcio "excepcional", sino que simplemente reconoce que no hubo matrimonio.

2) No es cierto que la unión carnal de un hombre y una mujer fuera siempre matrimonio. De ser así, no habría tenido sentido hablar de prostitución, por ejemplo.

3) Lo que sucedía es que la inauguración del matrimonio era la ceremonia en la que la esposa era llevada a casa del esposo, junto con las relaciones sexuales posteriores. Esto último no es algo propio de la antigüedad. Actualmente, de la misma forma, el matrimonio no se ha consumado, es decir, no está concluido del todo hasta esas relaciones maritales.

4) La ceremonia siempre ha sido siempre algo esencial, fuese ante el sacerdote o no, porque el matrimonio es, por su propia naturaleza, un acto solemne y realizado ante la sociedad y la comunidad cristiana.

Todo esto son hechos. Así que, si tu argumentación se basa en el desconocimiento de los mismos, me temo que va a hacer agua enseguida.

Saludos.
10/09/09 8:17 PM
  
luis
Precisando lo dicho por Bruno, el matrimonio, siempre, antes de Trento, incluía: a) formulacion de las promesas de perpetuidad; b)entrega física de algo: anillo, etc; c)consumación sexual.

Experto en todas, Don Juan. Que por algo era el "Burlador" de Sevilla. Se "burlan" las promesas.
10/09/09 8:31 PM
  
Yolanda
luis:

"""cuando te acusan de dos vicios espirituales contradictorios, por ejemplo, laxista y rígido; quiere decir que estás en el justo medio"""

O que alguno de los acusadores está chalado.
10/09/09 10:00 PM
  
luis
Terrible sofisma el mío, sí es cierto, puede querer decir cualquier cosa. Pero como diría el Dr. House, suena bello.
Saludos
10/09/09 10:02 PM
  
Winston Smith
Bruno y Luis,

1. Eso es lo que trataré de “desgranar”.
2. Cierto. Esto entra dentro del alcance de la naturaleza de la “unión ilegal”, que también debo analizar.
3 y 4. Me estoy refiriendo a los tiempos en que vivió Cristo, porque es ahí donde está referido el texto en discusión. Evidentemente, según familias, rango y riqueza habría variaciones, pero, en general, matrimonio y cópula, o cópula y matrimonio, iban juntos. Y lo digo en el sentido de que un hombre y una mujer que querían casarse, si mantenían relaciones sexuales consumaban su matrimonio. Ahora no es así. Muchos entienden que si una pareja convive maritalmente sin casarse litúrgicamente, están en unión ilegal, es decir, viven en concubinato mientras tanto. En aquel entonces no podía haber concubinato de este modo.

10/09/09 10:18 PM
  
luis
Winston, tampoco es cierto lo que dices sobre la informalidad del matrimonio en la época de Cristo, el matrimonio judío es un ritual bastante complejo y antiguo, a diferencia de las formas más libres del derecho romano para la plebe.

Me temo que vuelves a hacer agua. Y no se puede transformar en vino, como precisamente hizo Cristo en una boda que no parece que fuera cópula solamente.
10/09/09 10:23 PM
  
Winston Smith
Luis, que llevas muchas horas al “computer” y pierdes reflejos:

No se trata de informalidad. Se trata de que para dos que querían casarse el coito consumaba el matrimonio, sin más añadidos. Y luego, o antes, venía el banquete según los dineros de cada cual. Pero Luis, ¿cómo puedes confundir banquete con matrimonio?

And yet… And yet…

10/09/09 11:08 PM
  
Winston Smith
Hola Yolanda,

Me alegra leerte por aquí...
10/09/09 11:09 PM
  
luis
No, Winston, habìa una ceremonia religiosa. Investiga, yo ya hablé con mi amigo judío.
10/09/09 11:15 PM
  
Winston Smith
Siguiendo la línea argumental, una unión sólo puede ser ilegal en dos situaciones:

1. Hay “unión ilegal” cuando un esposo mantiene a la vez una unión legal con su esposa y una unión carnal con otra mujer. Ésta segunda sería la “unión ilegal”, en este caso un concubinato.

“Ahora os digo yo que si uno repudia a su mujer –no hablo de unión ilegal- y se casa con otra, comete adulterio”

Entonces, la excepción que permite el divorcio en este caso de “unión ilegal”, ¿sobre quién recae? ¿Sobre el cónyuge que mantiene la “unión ilegal” o sobre el que la sufre?

No es admisible que esta excepción recaiga sobre el cónyuge infiel, porque equivaldría al divorcio libre, es decir, el mero hecho de mantener una unión ilegal sería suficiente para divorciarse o repudiar a la esposa legal.

Por lo tanto, la excepción que permite el divorcio en caso de unión ilegal, entendida ésta como concubinato de uno de los cónyuges, sólo puede ser aplicable al cónyuge traicionado, a quien le da de hecho, derecho al divorcio por el adulterio de su cónyuge. Es decir, tratándose de concubinato la unión ilegal, el resultado es el mismo que con la otra traducción de Mt 19,9.
10/09/09 11:31 PM
  
Winston Smith
Como el razonamiento anterior difícilmente puede hacerse de otro modo, quienes tienen que defender a ultranza una interpretación sin excepciones para el divorcio en contradicción, al menos aparente con Mt19,9, tratan de buscar otra vía para la interpretación de la unión ilegal, la de las causales de nulidad, a las que Luis, como buen ejemplo de lo que digo, ha hecho referencia en varias ocasiones.
10/09/09 11:36 PM
  
Winston Smith
Y así llegamos a:

2. La unión ilegal a que hace referencia Mt19,9 es una unión ilegal en sí misma y no porque uno de los unidos ilegalmente esté ya casado. Por ejemplo, una unión incestuosa.

“Ahora os digo yo que si uno repudia a su mujer –no hablo de unión ilegal- y se casa con otra, comete adulterio”

Esta interpretación podría valer si no presentara en sí misma una contradicción insalvable, pues tratándose de una unión ilegal por su propia naturaleza, nunca hubo matrimonio y no hay esposo que repudiar. No puede aplicarse el divorcio si no hay matrimonio. Las uniones ilegales no convertían en esposos a quienes las vivían de modo que exigieran del divorcio para su ruptura. Si esto fuera asi, los cónyuges que mantienen relaciones de concubinato, tendrían que divorciarse para ponerles fin.

Absurdo. Las uniones que como el incesto son ilegales por su propia naturaleza, constituían un pecado de fornicación del que se salía dando fin a la relación ilícita, no mediante un divorcio con acta de repudio. En 1Corintios, Pablo se enoja con un incestuoso al que perdona después, obviamente tras abandonar su relación ilícita, según escribe en 2Corintios. En ningún momento pide un acta repudio o divorcio.

Además, queriendo referirse a uniones ilegales por su propia naturaleza, no se habría referido a uno solo de los unidos, “el que repudiare a su mujer..”, puesto que la unión es ilegal para ambos, sino que exhortaría a los dos a terminarla y nunca su finalización sería por medio de divorcio.

Así, la unión ilegal de Mt 19,9 difícilmente se referirá a uniones intrínsecamente ilegales, sino que más bien apunta a uniones que son ilegales porque se establecen cuando ya existe una unión legal: concubinato o adulterio, que constituirían la base de la excepción que da al cónyuge traicionado el derecho al repudio/divorcio.

Así, resultan realmente equivalentes ambas traducciones, porque, finalmente, ambas se están refiriendo al adulterio y ambas reconocen en él una única y excepcional causa de divorcio para el cónyuge traicionado.

Existe una duda más que razonable.

Saludos.


11/09/09 12:05 AM
  
nachet
mar:

El caso que expones, muy frecuente actualmente, es el del cónyuge cristiano que ve como su cónyuge no cristiano rompe el vínculo sacramental (que le importa un bledo) y se casa civilmente con otra persona. La cara de idiota que se le queda al cónyuge cristiano, con frecuencia engañado o traicionado, nos lleva a "buscar" una solución (dentro de la Iglesia) para que pueda "rehacer su vida" ¿me equivoco?

Hay varias consideraciones previas, totalmente sensatas: 1) Hay que mirar bien con quién se casa uno, y si profesa la misma fe que nosotros. Antiguamente en España, con fe o sin fe, el concepto de matrimonio indisoluble era común. Actualmente, no. Hay que andar con ojo, pues (ya se que parece una perogrullada, pero en mis casos cercanos similares al que comentas, ese dato ya había sido pasado por alto de entrada). 2) Después de semejante experiencia, no sé si alguien tendría muchas ganas de volver a vincularse con una persona de esa forma (esto no es irónico ni estoy haciendo chistes fáciles).

Dejando de lado estas consideraciones, lo cierto es que, cuando un cónyuge rompe el vínculo sacramental, en el caso que citas, cometiendo adulterio, la sensación pública que queda es que se va "de rositas" (como diría gallizo), y la parte traicionada cristiana queda gravemente perjudicada por su fidelidad al sacramento.

Pues, en realidad no es así, y es así debido al desconocimiento actual, incluyendo cristianos, de lo que es el pecado. Por decirlo llanamente, el cónyuge desleal comete dos pecados mortales: adulterio, y sacrilegio (el vínculo matrimonial es sagrado) si se recasa, aunque sea por lo civil.
Ambos pecados, si no media reconciliación con Dios de por medio, son motivo de condenación. Y, por lógica pedagogica y salvadora, la Iglesia debe incoar excomunión automática y pública, de forma que el cónyuge desleal se aperciba de la gravedad de su pecado, y se enmiende. Tal enmienda, aparte de dolor de pecados y arrepentimiento, incluye NECESARIAMENTE reparación del daño hecho. O sea, romper con el concubinato, pedir perdón al cónyuge engañado y, si lo obtiene, volver con la que Malaquías llama "compañera de su juventud" (o compañero en el caso opuesto). Si tal enmienda no se hace, es decir si el desleal muere en pecado mortal doble sin reconciliación con Dios y excomulgado... pues todos sospechamos a donde va (bueno, en realidad no lo sabemos, pero por lo que dijo Cristo, al valle de la Gehenna). Un sitio en el que a mí no me gustaría pasar el resto de la eternidad. Y lo de que el infierno está vacío es tan falso como decir que menganito o zutanita está en él. ¿Qué cónyuge sale perdiendo?

¿Que todo esto suena a chino? ¿qué muchos cónyugues desleales no creen sencillamente en Cristo o el Juicio Final, o peor aún, nadie les ha hablado de ello?
Pues sí, ya lo sé. Pero así lo enseñó Cristo,y así lo enseña la Iglesia (¿somos cristianos, no?). Y si clérigos y laicos callamos como meretrices para no ofender la sensibilidad agnóstica de nuestra sociedad, entonces la culpa es nuestra y no de Jesucristo ni del sacramento (más culpa asume quién más repsonsabilidad tiene).

Para mí, esto es lo más grave de la facilidad pasmosa y absolutamente irreal (¡esos cursillos prematrimoniales de 1 semana, a los que con frecuencia el novio no va sino un par de días y con cara de aburrido!) con que nuestra querida y amada Esposa de Cristo se dedica a casar gente sin prepararla de ninguna manera. Ya he comentado ese tema muchas veces, y cómo me indigna, y lo grave que me parece. Principalmente, por el riesgo bestial de condenación en el que cae mucha gente, porque una cosa es el concubinato (convivir con la novia), que siempre tiene enmienda en un momento dado, y otra es contraer un sacramento sabiendo que se miente (falso testimonio sacrílego) y luego romperlo cometiendo adulterio y fornicación.
11/09/09 12:54 AM
  
nachet
Estimado Winston:

Viendo tu esfuerzo dialéctico y las vueltas argumentales que le das a una cosa clarísima (que Jesús dijo que el matrimonio es indisoluble, pero que el concubinato no es indisoluble, porque no es matrimonio), dedicando tu talento y tiempo, que bien podría estar empleado en cosas más provechosas, me viene a la mente una reflexión que yo me he hecho muchas veces a mí mismo, con frecuencia a propósito de mis participaciones en blogs o foros como este.

¿Hasta que punto, cuando dialogamos, o reflexionamos sobre temas de teología o moral cristiana, estamos, sinceramente, verdaderamente, queriendo hallar qué es lo que Dios quiere de nosotros, para así cumplirlo, o en realidad buscamos excusas, como los fariseos de 19, 7 o los discípulos de 19, 10, intentando con razonamientos sofísticos, que Dios "acepte" un proceder que nos interesa o nos es más cómodo?

¿Por qué no dedicamos simplemente nuestra vida a hacer la voluntad del Padre, como los sencillos de corazón, sin calentarnos las meninges intentando casar al mundo con Dios? Sí, es muy duro, y muy difícil (más en nuestra sociedad actual), y a veces nos desanimamos y nos venimos abajo, y pensamos "Señor, ¿no nos harás el camino más llano y la puerta más ancha?" Pero con su ayuda, todo lo podemos hacer. Encomendémonos a Él, e intentémoslo de corazón. Hagamos Su Voluntad.

Yo hago esta noche propósito de hacerlo. A ver si, con la ayuda de Dios, me dura.
11/09/09 1:04 AM
  
kepa
Por retomar, a destiempo -es lo que tiene entrar y salir de internet-, la posible solución que veía a los cónyuges inocentes abandonados, y que Luis afirmaba incompatible con las posturas expresadas por varios Papas, creo que no estas no tienen porque ser inmodificables.
Es cierto que a día de hoy las directrices que se están dando a los Tribunales Eclesiasticos son de firmeza en la valoración, pero juzgar sobre un asunto tan dificil de discernir como es la actitud de una persona, en su fuero interno, hacia el matrimonio es siempre cuestión de valorar, de intuir. No puede haber nunca certezas.
Podría, por ejemplo, decirse algo como que la validez del matrimonio es una presunción iuris tantum, pero que el adulterio probado y el abandono del hogar por parte de uno de los cónyuges invierte la carga de la prueba. Esto no modificaría en nada la necesidad de probar la nulidad de un matrimonio, pero sí facilita enormemente esa prueba. La Iglesia tiene capacidad para decir que ante un indicio de tanto peso como es el abandono voluntario del hogar, cabe presumir voluntad divorcista en el momento de contraer. Puede decir eso, o lo contrario, porque ambas cosas son razonables.
Es más, hoy en día me atrevo a afirmar que la mayoría de los que abandonan la familia, tenían voluntad de abandonarla si surgía un nuevo amor, o un problema, en el momento ya de casarse, por lo que el establecimiento de una presunción en tal sentido se acercaría más a la justicia, que la presunción en favor de la validez.
Se mantiene la obligación de demostrar la nulidad, pero la Iglesia sostendría que esta queda probada por un indicio de gran peso, admitiendo prueba en contrario. Algo similar a lo que sucede con las adicciones, alcoholismo, ludopatía, etc. que se consideran indicios cuasi probatorios acerca de la incapacidad psicológica de contraer.
En fin, no se si es viable, pero creo que sí. Por lo que tengo entendido, en alguna diocesis, sin llegar a afirmar que los malos tratos son causa de nulidad - porque no lo son-, en la práctica, todos los procesos con base en malos tratos, han obtenido la declaración de nulidad. ¿Por qué? Pues porque parece indicio de suficiente peso como para suponer que no existía en el maltratador voluntad de amar y respetar a la mujer. Y, supongo, también, que por humanidad en la interpretación de la norma. Hay margen para que el juez huya de rigorismos, y busque, dentro de la ley, la interpretación más favorable a los intereses de la parte maltratada.
11/09/09 9:44 AM
  
nachet
Hola, kepa.
De la lectura de tu mensaje deduzco que para romper un vínculo contraído por medio de un juramento sagrado, basta con cometer un pecado contra el mismo ¿Es esa la voluntad de Dios?
Me parece que tampoco das opción de redención al cónyuge pecador.
Un saludo
11/09/09 11:39 AM
  
kepa
No, de hecho reservaría una interpretación, digamos, laxa a aquellos casos de pertinacia en el adulterio. Es decir, a aquellos que abandonan la familia para irse con otra/o, y que no están dispuestos a cambiar su comportamiento.
Por supuesto que no puede bastar con cometer un pecado de adulterio para romper un matrimonio católico. Pero sí puede bastar un adulterio con abandono del cónyuge para demostrar que el cónyuge pecador tenía voluntad divorcista en el momento de contraer matrimonio. A día de hoy, es el cónyuge abandonado el que ha de probar esa voluntad.
Pero la Iglesia puede considerar, que a petición del abandonado, sea el que rompe el vínculo el que demuestre que no existía esa voluntad previa.
Esa nulidad llevaría también aparejada una prohibición de contraer nuevas nupcias a quien fuera responsable, que es una medida que ya se impone hoy en día, en ciertos casos.
En realidad, esta inversión de la carga de la prueba sería un mejor modo de acercarse a la verdad: la mayoría de los casos, hoy en día, de abandono de hogar van acompañados de una fuerte mentalidad divorcista, ya en el momento de contraer matrimonio.
Y si esta forma probatoria conlleva algún error, también lo conlleva la actualmente vigente de dar por hecho, en todos los casos, la validez matrimonial. Todas las presunciones son injustas, a veces. Por lo menos, aquí, sí se falla en favor de la nulidad en algún caso que no hubiera tal, el beneficiado sería el cónyuge inocente abandonado, mientras que ahora si el fallo que niega la nulidad es erroneo, el que queda impedido de contrer nuevas nupcias, y en situación de soledad, es el inocente.
11/09/09 1:00 PM
  
luis
Kepa, discúlpame la palabra injuriosa, pero estás razonando como un abogado.
La nulidad es declarada por la Iglesia y esa declaración sirve para el fuero de conciencia de los cónyuges, en la medida en que haya realmente causas de nulidad. La nulidad no es una creación jurídica, sino la constatación de una realidad, o mejor dicho, de la ausencia de una realidad: falta un elemento esencial del consentimiento matrimonial. Si los cónyuges hacen fraude, "obtienen" una sentencia de nulidad, pero no hay nulidad, y deberán responder ante Dios si contraen un nuevo matrimonio como adúlteros. Exactamente lo que pasa si vas a confesarte y te callas un pecado grave. El cura pronunciará las palabras de la consagración, pero Dios retendrá la absolución. La Iglesia no juzga de las disposiciones interiores, entre otras cosas porque no se ha inventado la máquina de leer pensamientos o intenciones.
Lo que estás pretendiendo es un sistema de fraude legal, por el que acontecimientos posteriores a la realización de un acto hacen presumir que el acto estaba viciado retroactivamente de los vicios que aparecen ahora. No tiene sentido. O hubo acto o no hubo. Eso es lo que el juicio de nulidad busca determinar, la verdad objetiva del acto matrimonial.
11/09/09 1:48 PM
  
luis
Y para que veas hasta qué punto el tema es serio: ni Dios puede hacer que un matrimonio contraído válidamente sea nulo. Ni Dios. Menos la Iglesia. No se le ha dado ese poder.
11/09/09 1:51 PM
  
kepa
Ya, Luis, pero ahora la Iglesia necesita que el conyuge abandonado pruebe la existencia de vicios del consentimiento en el que luego tuvo vicios en el comportamiento. Si el cónyuge abandonado no consigue probarlo, la Iglesia "constata" la validez del matrimonio, porque la presupone. Pero, y ¿si hubo realmente tales vicios, y el matrimonio fue nulo, pero no puede probarse? ¿Qué ocurre? Pues que la Iglesia impide la celebración de un nuevo matrimonio.
No está involucrada su infalibilidad en ese juicio, puede equivocarse, pero su declaración, basada en una presunción de validez, impide un nuevo matrimonio, y supone consecuencias gravísimas para quien se ve privado de un derecho que le correspondía, pero que el Tribunal no apreció.
La Iglesia no puede, evidentemente, hacer que lo negro sea blanco. No puede transformar un matrimonio valido en uno nulo, ni viceversa. Pero sí puede hacer una declaración de obligado cumplimiento para el creyente, que no modifica la realidad, pero que de hecho, permite casarse de nuevo sin caer en pecado, o no lo permite.
En este caso concreto, donde un inocente está sufriendo sin culpa, todas las equivocaciones de juicio de los Tribunales -que serán unas cuantas, supongo- van en detrimento del inocente, obligado a seguir viviendo como válido un matrimonio que fue nulo, y que además, le impide llevar una vida normalizada.
De la otra forma, las equivocaciones de la Iglesia -que serían parecidas-, permitirá vivir como si un matrimonio fuera nulo, cuando era válido, pero, al menos, esos errores facilitan la vida de quien no tiene la culpa de nada.
Además, me da la impresión de que, de hecho, los Tribunales están aplicando bastante más de lo que se reconoce algo que está hoy prohibido: en estos casos, en la duda, nulidad. Aunque los Papas no lo ven, es cierto, con muy buenos ojos.

11/09/09 3:25 PM
  
nachet
kepa:

"la mayoría de los casos, hoy en día, de abandono de hogar van acompañados de una fuerte mentalidad divorcista, ya en el momento de contraer matrimonio."

En efecto, y la solución yo no la veo en buscar argumentaciones legalistas para tratar de reparar con una chapuza la primera chapuza. Lo que se debería de hacer es tomarse verdaderamente en serio (por parte de los católicos, y sobre todo los clérigos) el sacramento del matrimonio, negándolo firmemente al contrayente que no esté preparado. No me vale eso de que los contrayentes son los ministros y los curas sólo testigos: a ningún cura le obligan a ser testigo. Si todos los sacerdotes diocesanos se pusieran firmes, al final los contrayentes acudirían a cursos de preparación serios, de meses de duración si fuese preciso, y sólo se casarían tras un discernimiento responsable. O no se casarían por la Iglesia, con lo cual el sacramento y el tribunal de la Rota saldrían ganando, porque matrimonios "nulos de entrada" hay un auténtico escándalo (como primeras comuniones, vaya).
Si los católicos no respetamos nuestros sacramentos, mal lo van a hacer los ateos.

"donde un inocente está sufriendo sin culpa, todas las equivocaciones de juicio de los Tribunales van en detrimento del inocente, obligado a seguir viviendo como válido un matrimonio que fue nulo, y que además, le impide llevar una vida normalizada."

Esta frase creo que da la clave de la motivación de tu argumentación. ¿Cuál es el sufrimiento del inocente: haber sido engañado, abandonado y traicionado, o la existencia de un vínculo sagrado? La frase de "llevar una vida normalizada" resume lo que hay detrás: el vínculo sacramental sin convivencia no impide llevar una vida menos normalizada que la nulidad salvo en un aspecto: la nulidad permite contraer un nuevo matrimonio sacramental válido.
Por tanto, la razón del argumento es dar la posibilidad al engañado y traicionado de volverse a casar por la Iglesia. El hecho de que desee contraer un nuevo sacramento ya indica que la persona que así lo solicita es fiel hija de la Iglesia, pero buscar atajos, aunque humano, es peligroso. Como dice Luis, si el matrimonio no fue nulo en el momento de su contracción, entonces da igual lo que diga el tribunal de la Rota: la persona que con su mejor intención ha querido desvincularse para volverse a casar cometerá adulterio en el momento que lo haga. A los ojos de Dios, que es lo importante. Si además levantó falso testimonio para obtener la nulidad (aconsejado por un abogado canonista, en ocasiones fieles siervos del demonio), asociará otro pecado mortal al primero.

11/09/09 3:44 PM
  
luis
Kepa, es que la presunción debe ser siempre a favor del sacramento, por lo que no se puede establecer un sistema de presunciones automáticas en contra de la existencia del vínculo. Te explico por qué.

Supongamos que la Iglesia se equivoca y se niega a declarar la nulidad de un matrimonio nulo. La consecuencia es grave, ciertamente, porque impide la celebración de un matrimonio ulterior legítimo.

Caso contrario. La Iglesia se equivoca y declara nulo un matrimonio válido. La consecuencia no es que estos cónyuges puedan volver a casarse. De hecho, no se casarán, aunque crean que sí. Celebrarán una ceremonia inválida y no recibirán ninguna gracia sacramental. Aunque no pequen formalmente de adulterio, vivirán en una mentira, en un adulterio material toda su vida, lo que no les será imputado a pecado, pero tampoco les otorgará ninguna gracia sacramental, ninguna de las energías divinas que fluyen del sacramento. La Iglesia, por error, habrá consagrado una farsa.
Esto es gravìsimo, y es la principal situación que la Iglesia debe evitar, en lo posible y con todas sus fuerzas.
11/09/09 4:09 PM
  
Óscar
Después de leeros todos los comentarios y llegados a este punto de "trampas" y de posibles consecuencias en el cielo y en la gracia sacramental por errores en el juicio de la Iglesia yo pregunto (porque necesito aclararme) ¿donde queda aquello de "lo que ates en la tierra queda atado en el cielo y lo que desates en la tierra queda desatado en el cielo"? ¿No quiere decir eso que si la Iglesia declara nulo un matrimonio es nulo y punto, se haya equivocado o no? ¿Qué si se vuelven a casar esos conyuges "anulados" sea correcta o no la anulación SI recibirán la gracia?...

Es una duda que me queda.

Gracias.
Un abrazo
11/09/09 4:41 PM
  
Óscar
En realidad no es la única, tengo estos días en la cabeza una duda sobre el bautismo que me ronda pero no es objeto del post... aunque me desasosiega sobremanera el tema.
11/09/09 4:42 PM
  
kepa
Bien, en cualquier caso, las cosas, a día de hoy, están como están, así que más vale elegir bien, porque no hay muchos más remedios.
De todas formas, Nachet, en caso de que un cónyuge que no haya mentido en el juicio obtenga una declaración de nulidad, mal declarada, y vuelva a casarse no comete adulterio a los ojos de Dios. Como no lo comete quien se casa de nuevo, tras declaración de muerte presunta por parte del obispo, si el "muerto" no era tal, sino que estaba tomando cañas.
La buena fe, con declaración -no forzada por malas artes- de la Iglesia, impide cualquier calificación de adulterio, aun cuando objetivamente no se viva en un verdadero matrimonio.
Pero este sí que es un problema de primer orden, y que va a ir a más. Ya ha dejado de ser un asunto anecdótico, de casuistica rara y, si todo sigue así, llegará a convertirse en una verdadera epidemia para la Iglesia. O mucho me equivoco, o en un plazo muy corto de tiempo, ni el 10% de los matrimonios evitarán el divorcio. El aumento de la esperanza de vida, además, hace que la gente de 50 años, hoy, tenga expectativas de felicidad razonable a 30 años vista, que antes no existían, y dificulta muchas salidas naturales que se producían antes en los matrimonios fallidos: la muerte prematura de uno de los dos.
Los católicos coherentes con su fe pueden acabar sintiendose maltratados por su fidelidad, si ven como sistemáticamente son condenados a un celibato impuesto por cónyuges menos preocupados por las enseñanzas de la Iglesia.
Va a ser un problemón de primera magnitud, y veremos como se torea, porque pastoralmente imposibilita a la Iglesia a acercarse a tantos fieles de vida cristiana poco militante, pero que antes podían, al menos, participar en los sacramentos de vez en cuando.
11/09/09 4:55 PM
  
Bruno
Kepa:

Creo que, como señalaba Nachet, lo oportuno ante estos problemas que describes es mejorar la celebración del matrimonio, no facilitar su anulación. Por lo pronto, con unos cursillos prematrimoniales serios y no la birria insulsa y superficial que, por desgracia, suele ofrecerse en las parroquias.

Y advirtiendo los compromisos del que se casa. Cuando yo hice los cursillos prematrimoniales, si hubieran dicho claramente a lo que los novios se comprometían, estoy seguro de que la mayoría de la gente que estaba allí se habría ido. Basta explicar la realidad: "1) Si os casáis os comprometéis para toda la vida, haga lo que haga la otra persona y ya no podéis volveros a casar. 2) Os comprometéis a recibir de Dios los hijos que os dé, sin usar métodos anticonceptivos. 3) Os comprometéis a educar católicamente a vuestros hijos"

Si se ocultan estas cosas básicas (sin meternos en más honduras), la responsabilidad de los matrimonios desastrosos recae sobre los curas que los casaron. Y no me gustaría nada tener esa responsabilidad.

Saludos.
11/09/09 5:01 PM
  
luis
Òscar, es así, si la Iglesia pronuncia una sentencia con elementos erróneos, la sentencia es nula. El privilegio de atar y desatar no se extiende al matrimonio. Es lo que dice el celebrante en la ceremonia: "que el hombre no separe lo que Dios ha unido".
Aún más: si un cónyuge tomara conocimiento de que la sentencia es errónea y no obstante contrajera matrimonio, incurre en adulterio.

Kepa, me hago cargo del problema, pero desgraciadamente es así. Te diré que como van las cosas, habrá mucho que los cónyuges católicos deberán afrontar. Pero no se soluciona el problema devaluando la consistencia del vínculo matrimonial.
11/09/09 5:06 PM
  
Winston Smith
Querido Nachet,

” Viendo tu esfuerzo dialéctico y las vueltas argumentales que le das a una cosa clarísima…” Pues sólo se me ocurren dos razones: 1) soy tontito, 2) la cosa no está tan “clarísima” como a ti te parece.

”¿Hasta que punto, …, estamos, sinceramente, …, queriendo hallar qué es lo que Dios quiere de nosotros, para así cumplirlo, o …buscamos excusas, …, intentando con razonamientos sofísticos, que Dios "acepte" un proceder que nos interesa o nos es más cómodo?” Poco puedo yo ayudar a responder esta pregunta, porque la conjugas en plural. Yo sé qué es lo que quiero y lo que busco, pero no puedo saber qué quieres tú, aunque ambos estemos hablando del mismo tema. Por cierto, el divorcio es un tema que personalmente no me interesa. No sé, … supongo que del divorcio podría decir muchas cosas, pero si mi esposa se divorciara de mí, nunca se me ocurriría pensar que mi vida sería más cómoda…

”¿Por qué no dedicamos simplemente nuestra vida a hacer la voluntad del Padre…” Eso querría, pero para hacerlo necesito saber cuál es su voluntad.

”Hagamos Su Voluntad.” Pues eso, la Suya. No la de otros.
11/09/09 6:55 PM
  
Mar
Comparto la visión de Kepa, lo siento. Es más, insisto en que puesto que la Iglesia admite una traducción en la que se exceptúa el caso de "adulterio" a la indisolubilidad del vínculo, y mi inteligencia y mi corazón me dicen que es razonable y lógica esa traducción , ya que si uno no ha sido fiel (y más sin arrepentimiento) ya está roto el matrimonio (que es algo tangible, es la UNIÖN de un hombre y una mujer, pero que uno lo ha DES unido, sin más)entonces igual hay un error en interpretar de otro modo la palabra adulterio, que si no había unión etc (y si no había unión previa lícita para qué se va a referir Jesús a ese caso como excepción, ya sabe todo el mundo que donde no hay unión sagrada pues...no la hay). De todos modos, efectivamente muchos cónyuges abandonados no tendrán ganas de volver a intentarlo, pero los habrá que a lo largo de su vida encuentren ese amor REAL, comprometido etc, y no como el que le falló, y no puedo entender por qué negarle la posibilidad. Y no es que yo lo coja así por interés propio, NOOOO, yo tengo claro que mi matrimonio es para siempre jamás, pero conozco algunas personas que han sufrido este dolor y no, que no me creo que Jesús no se refiriera a estos casos al hablar de una excepción. Por otro parte, los que se casan son los ´novios, ellos serán los que estén o no en pecado si la nueva unión es ilícita, igual que uno que se confiesa si se calla un pecado gordo, por eso el cura no deja de dar la absolución por si las moscas está permitiendo acercarse a la Comunión a un hereje o yo qué sé. Y anda que con la Eucaristía....pues no hay gente que Comulga en pecado, y sin saber qué está haciendo y yo qué sé, y las primeras comuniones...uf! y no se le niega a nadie, por qué sí el matrimonio a una persona que ha sido abandonada y que si no es por la Iglesia rechaza cualquier otro tipo de unión? Mira que....vaya con las diferencias!

Las cosas que dice Bruno que habría que decir a los novios suenan a más papistas que el Papa, sí estoy de acuerdo que hay que informar muy bien a la gente de lo que es el matrimonio cristiano, de su indisolubilidad y compromiso (lo mismo que en los demás sacramentos), pero vaya, hasta el Papa admite (y la Iglesia oficial)ciertos métodos anticonceptivos por que lo que no sería responsable es tener 7, 9 o 15 hijos sin poder dedicarles la atención que se debe!!! Y lo de para toda la vida independientemente de lo que el otro haga pues como que tampoco, la víctima de un adulterio se puede separar y estoy segura de que DEBÏA poder divorciarse (incluso aunque no hubiera sido nulo el matrimonio en un principio, que yo creo que en su mayoría lo son pues poco propósito de fidelidad tiene que tener el que acaba abandonando sin remisión a su [email protected]) ya que el otro anuló su matrimonio, ya no hay lazo, lo ha machacado: el matrimonio es cosa de 3, y uno ha fallado (especialmente cuando es de modo irreversible)
Hombre, el argumento de Nachet me suena a que la víctima se tiene que fastidiar los años que sea necesario por "si acaso" el otro decide al final concederle la "gracia" de su compañía, igual cuando esté tan decrépito que lo que busque es una enfermera (de hecho conozco un caso real que el "señor" en cuestión volvió -después de corerla todo lo que le había dado la gana- con unos 70 años con una pierna cortada pr diabetes etc, vaya, y la mujer a cuidarlo, no tienen cara algunos!!!)

Otra cosa: quedaría una 4ª entrega hablando sobre qué debería hacer un cristiano si tiene un conocido que sabe que está por esos malos caminos,o incluso ya metido de lleno, ¿callar? ¿hablarle a riesgo de ser enviado lejos? Dependerá de la relación, si es mi hermano lo tengo más claro, pero si es simplemente un conocido de hace años....??? Sé lo que no hacer: no murmurar a espaldas, no contárselo a nadie, pero ¿decírselo a él?
11/09/09 6:57 PM
  
Winston Smith
Kepa,

Es de agradecer y admirar tu empatía, tu compasión por el inocente. Tú también permitirías a los hambrientos arrancar espigas y comer en Sábado, aunque otros te acusaran de contravenir la Ley. Porque algo en tu corazón te dice que esa Ley está interpretada por hombres y no puede ser la Voluntad de Dios. Porque nuestro Dios es así y gusta de revelar sus cosas a indoctos antes que a los doctores.

Saludos.
11/09/09 7:10 PM
  
luis
Winston, ¿tendrías inconveniente en decirme si tu posición doctrinal responde a un caso concreto, alguna persona en situación de irregularidad canónica cercana a vos?
La verdad, si no me resulta inexplicable tanta distorsión y empeño por tergiversar la doctrina catolica con sofismas. Puedes no contestarme si quieres, por mi parte tengo muchos parientes en situaciones irregulares.
11/09/09 7:15 PM
  
luis
Otra cosa: si fuera cierta la interpretación de las palabras del Señor como si hubiera permitido disolver el vínculo en caso excepcional y único de adulterio, cabría criticar la irrazonabilidad de la excepción. Por qué no disolverlo también en casos donde la inocencia del cónyuge es aún más dramática, por ejemplo, que su cónyuge se haga homicida. O infanticida. O que enloquezca. O que aborte.

Una injusticia que el cónyuge inocente pueda separarse en estos casos y no "rehacer su vida", como sí podría si y solo si hay adulterio.

¿O habrá que ampliar la noción de "adulterio" a todos esos supuestos, habilitando las segundas nupcias en todos los casos de gravedad no imputable al conyuge inocente? ¿Y si en las segundas nupcias se reiteran las causales? ¿habrá que habilitar una tercera nupcia, habida cuenta de que es una injusticia que el cónyuge inocente no "rehaga" su vida sólo por tener mala suerte y no elegir bien los candidatos?

Caramba, inventé la rueda...
11/09/09 7:22 PM
  
Mar
No,no, por favor, no es lo mismo!!! En la salud y en la enfermedad etc...no es que pretenda que se pueda uno divorciar de un pecador, no es eso!! pero el adulterio HA ROTO EL VÍNCULO, ha faltado a su promesa, si libremente se contrajo matrimonio y se hicieron unas promesas, y uno se ha ido, ya no está, fin, no hay ya más vínculo!! Es tan diferente...
11/09/09 7:29 PM
  
Winston Smith
Kepa,

De todos modos, quiero insistir en que hay una duda más que razonable, y en caso de duda se debería actuar a favor del inocente traicionado, de que la excepción de Mt 19,9 está referida al caso de adulterio, permitiendo el divorcio al cónyuge objeto de la infidelidad. La contumacia pertinaz en el abandono cuando un cónyuge se ha ido a vivir otra relación clama a voces la existencia de esa excepción, ante la que no puede justificarse motivo alguno de supuesta ofensa a Dios. Si hasta el 5º Mandamiento, “No matarás”, tiene excepciones… ¿Dónde está escrito que Jesús admita la muerte de otro en defensa propia? ¿Y por qué la Iglesia acepta esta excepción? Aquí, hay una duda más que razonable de que la excepción está incluso hecha por Jesucristo y hay también un inocente que sufrirá las consecuencias de un cónyuge traidor, infiel y tramposo. Pero…

Pienso que esta duda razonable es la que debería guiar la doctrina de la Iglesia en el sentido de optar a favor del inocente en el momento en el que el adulterio pertinaz y decidido se pudiera demostrar: Si quiere divorcio, divorcio. Personalmente, no me gustaría una solución basada en la nulidad a posteriori, porque, si mi esposa me abandonara, yo no aceptaría borrar nuestra vida, nuestro matrimonio pasado como si no hubiera existido. Estaría borrando mi vida con ello, y mis hijos no habrían sido hijos de un matrimonio cristiano. Eso no lo quiero. Quiero que mi Iglesia me acoja, me ayude, me proteja y se apiade de mí. Ya me juzgará Dios, ella no tiene porqué hacerlo y hay una duda razonable. Dios no le imputará nada si decide a mi favor.

Saludos.


11/09/09 7:33 PM
  
luis
Mar, el vínculo no se puede romper, porque lo integra Dios. Una promesa formulada frente a Dios y ratificada por El es indisoluble. No lo rompe uno de los cónyuges, ni ambos. Persiste. Es la diferencia con los contratos humanos.
11/09/09 7:40 PM
  
luis
Winston, no caben dudas razonables en el Magisterio moral de la Iglesia. Dios no hace zancadillas ni deja plantadas durante veinte siglos "dudas razonables" en el corazón del Cuerpo de Cristo.

De lo contrario, la Iglesia no sería Madre y Maestra, sería la madrastra de Hamlet, y eso no sirve para salvarse.
11/09/09 7:42 PM
  
luis
Winston, dices,
"Personalmente, no me gustaría una solución basada en la nulidad a posteriori, porque, si mi esposa me abandonara, yo no aceptaría borrar nuestra vida, nuestro matrimonio pasado como si no hubiera existido"

O sea, quieres ir a Misa y repicar. Quieres que la Iglesia legitime tus hijos, reconozca tu vínculo como existente, lo disuelva y encima te de un vínculo nuevo, que legitime una poligamia sucesiva, haciéndote renacer la capacidad nupcial, cosa que está fuera de la potestad de la Iglesia.

La verdad, repito que inexplicable la obstinación ideológica, de no mediar otros factores.
11/09/09 7:49 PM
  
Mar
A ver...pero si eso fuera así, no habría ningún adúltero, pues la promesa que hicimos al casarnos según tú, nadie la puede romper, pues a las pruebas y los hechos me remito...no hay más que mirar alrededor desgraciadamente,
11/09/09 7:57 PM
  
luis
Mar, las promesas se rompen, el vínculo no. Es como en la Biblia: los judíos son infieles, pero la Alianza permanece.
Eres tú la que identifica promesas y vínculo.
11/09/09 8:03 PM
  
Winston Smith
"Winston, ¿tendrías inconveniente en decirme si tu posición doctrinal responde a un caso concreto, alguna persona en situación de irregularidad canónica cercana a vos?
La verdad, si no me resulta inexplicable tanta distorsión y empeño..."
By Luis

Increíble Luis,

¿Y por qué no me preguntas si aún soy un feto?

No dejas de sorprenderme...
11/09/09 8:25 PM
  
luis
Bueno, estás en tu derecho de no contestarme, como yo de preguntar, no te he preguntado si tienes vicios secretos, te he preguntado cuál es tu situación de cara a lo que argumentas, no tiene nada de inconveniente.
Por mi parte, no tengo inconveniente en hacer un disclosure de mi vida: soy casado una vez y tengo parientes divorciados en situaciones muy duras. En algùn caso, sin éxito, he intentado convencer a una allegada mía que planteara una nulidad que yo veía muy claramente.
Y no te pregunto si has sido un feto porque es obvio. Lo demás no, y es bueno mostrar las cartas.
11/09/09 8:44 PM
  
Winston Smith
Luis,

Si te he contestado... De mí no sabes mucho, pero sí sabes que doy testimonio en contra del aborto. ¿En qué me afecta eso a mí? ¿Acaso puedo ser abortado?
Entonces, ¿por qué mi lucha?

Tú mismo, inconfundible Luis.
11/09/09 11:09 PM
  
luis
No te entiendo Winston. En el ámbito en el que trabajo, el financiero, es habitual que una persona haga el "disclosure" de sus intereses, para que todos puedan juzgar su "biased or non biased position", su sesgo. Por eso te preguntaba. Yo mismo lo aclaro cuando opino sobre una cuestión de esta naturaleza, que envuelve tantas posiciones sociales que es muy difícil argumentar con objetividad.
Tu posición contra el aborto nada me informa sobre esta cuestión del divorcio, ni me ayuda a ver si estás o no sesgado. Sobre todo cuando te empeñas en contradecir el magisterio católico contra viento y marea.
En fin, no quiero ofenderte. Como te dije estás en tu derecho de no hacer full disclosure.
11/09/09 11:17 PM
  
Winston Smith
Luis y Nachet,

Supongamos que estoy casado y mantengo una relación de concubinato con otra mujer.

“Ahora os digo yo que si uno repudia a su mujer –no hablo de unión ilegal- y se casa con otra, comete adulterio”

¿Cuál de las dos es ”mi mujer”?
11/09/09 11:29 PM
  
luis
Como le dijo Jesús a la samaritana, ninguna de las dos, porque la mujer que tienes no es tu mujer y la que es tu mujer tampoco.
11/09/09 11:33 PM
  
Winston Smith
Veo ahora tu comentario de las 23:17. Me dejas K.O., Luis. No sé si es una nueva estrategia dialéctica para conseguir la perplejidad del adversario y desorientarlo… Tendré que prevenirme…

En el ámbito en el que aquí nos movemos, el cristiano, nos interesa la verdad del Evangelio de Jesucristo y la fidelidad al mismo de la doctrina de nuestra Iglesia. No queremos objetividad, sino coherencia. Discrepo del magisterio de la Iglesia en este punto, que considero equivocado, y me encuentro con el derecho a expresarlo dentro de ella y contribuir, junto con otros, a que algún día pueda replanteárselo, aunque sea la víspera del día del fin del mundo.

Tampoco gano o pierdo nada personalmente si la Iglesia admite o no el sacerdocio femenino. Ni soy mujer, ni sacerdote. Sabes que también critico la posición oficial al respecto.


11/09/09 11:47 PM
  
luis
No te pregunté sobre el sacerdocio femenino, Winston.
Ninguna estrategia, sólo full disclosure. Repito que no hay problema.
Si yo discrepara en materia de nulidades con la doctrina catolica, me parecería elemental hacer disclosure antes. Lo hago siempre en todas las materias, por eso me pareció natural pedírtelo. En fin, uno es muy autoreferencial en estas cosas.

Saludos
11/09/09 11:51 PM
  
Winston Smith
Pues mira, te voy conociendo, Luis. Hoy he sabido de tu "autorreferencialidad". Si te leo algo sobre la Luna, cuando mire la famosa foto del primer alunizaje humano, sabré de quién es la huella que allí quedó.

Pero Luis, ¿cómo teniendo "dos" mujeres me dejas sin ninguna?
11/09/09 11:59 PM
  
luis
Es lo que hizo Jesús con la samaritana. Winston. "Cuatro tuviste, y el que tienes no es tu marido".
12/09/09 12:09 AM
  
Winston Smith
Bruno,

Creo que tu comentario es duro y está desenfocado. Te expongo mi punto de vista al hilo de lo que dices:

” con unos cursillos prematrimoniales serios y no la birria insulsa y superficial que, por desgracia, suele ofrecerse en las parroquias. “

Habría que preguntarse el porqué de esa “birria insulsa”. Mi opinión es que viene como consecuencia de la diferencia de criterios morales entre los católicos. La Iglesia mantiene unas posiciones en algunos temas que no son compartidas por muchos fieles que callan porque no tienen modo de influir en la doctrina, pero no las asumen. Simplemente se evita el “conflicto”, pero vivir la religión “hacia adentro” termina siendo una costumbre incluso dentro de la Iglesia y el rebaño se dispersa en lugar de mantenerse unido.

”Basta explicar la realidad: "1) Si os casáis os comprometéis para toda la vida, haga lo que haga la otra persona y ya no podéis volveros a casar. 2) Os comprometéis a recibir de Dios los hijos que os dé, sin usar métodos anticonceptivos. 3) Os comprometéis a educar católicamente a vuestros hijos"

Este razonamiento me parece ingenuo, Bruno.
1) Ya, pero si uno decide ser infiel al cónyuge, se saltará “a la torera” todas las explicaciones anteriores y posteriores. El que se casa católicamente hace la promesa a su cónyuge ante Dios, a quien no ve, y ante muchos en la Iglesia, a quienes sí ve y dice: “Yo te tomo a ti como legítima esposa y me entrego a ti. Prometo serte fiel en las alegrías y en las penas, en la salud y en la enfermedad todos los días de mi vida” No hacen falta más explicaciones. El que dice esto sabe lo que está diciendo, lo que no quita para que, en su momento, traicione su promesa de fidelidad si así lo desea. ¿Qué más explicaciones quieres? Como no lleves a la G. Civil…
2) Esto simplemente no es católico.
3) Si el matrimonio va bien no creo que esto sea especialmente problemático en la teoría. En la práctica ya sabemos que todos somos pecadores…
”la responsabilidad de los matrimonios desastrosos recae sobre los curas que los casaron. "

Discrepo. Esa responsabilidad recae únicamente sobre el/los cónyuges desastrosos. En este sacramento el cura es el que menos “pinta”.

En esto, como en todo lo cristiano, lo realmente importante es el testimonio, no la teoría. Es desde este enfoque desde el que se deberían plantear esos cursillos, pero no todas las parroquias disponen de matrimonios que quieran o puedan hacerlo.

Saludos.
12/09/09 12:44 AM
  
Winston Smith
Luis,

A la samaritana le quitas un marido y a mí una mujer... Sin necesidad de divorcio ni anulación...

¿Cual ha sido la vía?
12/09/09 1:06 AM
  
luis
Bueno si me dices que estás casado pero vives en concubinato con una mujer, ninguna de las dos es tu mujer, como dijo Jesús. "Dices bien que no tienes marido, porque el que tienes ahora no es tu marido, y has tenido cuatro maridos"
12/09/09 1:20 AM
  
Winston Smith
Buenos días, Luis,

Sigues olvidando al 5º marido de la samaritana, pobrecillo.

Pero en fin, considerando los 4... ¿Por qué ya no son maridos de la samaritana, Luis?
12/09/09 12:47 PM
  
Bruno
Estimado Winston:

- Dices: "Creo que tu comentario es duro y está desenfocado". Bueno, que sea duro no tiene, en principio, nada de malo. A menudo es necesario hablar duramente, a ejemplo de Cristo, los apóstoles y profetas. En cuanto a desenfocado, ahora veremos.

- Dices que quien se casa, por las palabras que pronuncia en el matrimonio, ya sabe que se está comprometiendo para toda la vida. En mi opinión, ese comentario es de una increíble ingenuidad. Según mi experiencia, una gran parte de las parejas que se casan por la Iglesia lo hacen, "mientras nos vaya bien" y con la intención de recurrir al divorcio si las cosas no van bien.

Por eso, la Iglesia tiene la obligación de advertirles que están contrayendo un compromiso solemne, ante Dios y ante la Iglesia, de estar casados para toda la vida y que, si se casan pensando en la posibilidad de divorciarse, cometen un sacrilegio y están mintiendo a Dios y a todos los presentes. Te aseguro que, si se advirtiera esto, el número de matrimonios en la Iglesia bajaría muchísimo, porque una gran parte de la gente se casa sin ser verdaderamente consciente de ello.

Otra cosa es que, luego, sean infieles a su matrimonio, pero eso ya es cosa de ellos, como tú dices. La obligación del cura que les casa es que tengan claro lo que están haciendo cuando se casan.

- Me hace gracia que digas que lo que he dicho sobre los hijos no es católico. Es lo que se pregunta en la boda a los novios: "¿Estáis dispuestos a recibir de Dios responsable y amorosamente los hijos, y a educarlos según la ley de Cristo y de su Iglesia?" Y la inmensa mayoría de los novios dice "Sí, estamos dispuestos" sin tener la más mínima idea de lo que está prometiendo.

Eso es lo que debe explicar el sacerdote (de nuevo, con la consecuencia de que, los que quedaran después de la explicación anterior se reduzcan de nuevo a la mitad). Los novios se comprometen a vivir el matrimonio como lo entiende la Iglesia, abiertos a la vida, sin utilizar anticonceptivos, recibiendo con generosidad los hijos que Dios regale. Y una gran parte de las parejas, ya desde el principio, no está dispuesta a cumplir eso. Es decir, mienten solemnemente a Dios, a la Iglesia y a los que participan en la celebración (en la mayor parte de los casos, sin darse cuenta, y por culpa del cura que no les ha explicado lo que prometen).

- El compromiso de educar cristianamente a los hijos, de nuevo, no se suele explicar y no se entiende. La mayoría de las parejas no sabe que eso implica educarlos en la fe con la palabra, la acción y el ejemplo. Es decir, que tienen la obligación de enseñarles a rezar y de rezar con ellos, de llevarlos a catequesis, de hacer que vayan a Misa y asistir con ellos, de ayudarles a tener una concepción cristiana de la vida, de la moral y del mundo... Es decir, que si ellos mismos no están formados en la fe o no la practican, se están comprometiendo a formarse y a empezar a vivir de verdad la fe.

- Discrepas de que ”la responsabilidad de los matrimonios desastrosos recae sobre los curas que los casaron" porque has cortado indebidamente mi frase. Yo he dicho que la responsabilidad es de los curas cuando se ocultan las cosas más básicas sobre el matrimonio. Y, completa, la frase es indudable. Si alguien no sabe lo que es el matrimonio cristiano, ¿cómo va a vivirlo adecuadamente? Si no sabe lo que está haciendo y prometiendo al casarse ¿cómo nos va a extrañar que haya matrimonios nulos? La misión de asegurarse de que los novios saben lo que están haciendo corresponde al sacerdote y esa misión se descuida de forma culpable y vergonzosa en muchos (mejor, muchísimos) casos.

- Coincido totalmente contigo en que el testimonio es importantísimo y que se echan de menos más testimonios de matrimonios cristianos en los cursillos. Especialmente en un mundo cada vez más ajeno al cristianismo, resulta necesario ver a personas concretas que viven, con sus debilidades, el ideal cristiano del matrimonio ante Dios.

- Eso, sin embargo, no quita ninguna importancia a la "teoría", que no es tal, sino la Palabra de Dios y la enseñanza de la Iglesia que van a permitir que el matrimonio sea como Dios quiere y no como les dé la gana a los esposos.

- Lo que verdaderamente no es católico es lo que dices: "la diferencia de criterios morales entre los católicos. La Iglesia mantiene unas posiciones en algunos temas que no son compartidas por muchos fieles que callan porque no tienen modo de influir en la doctrina, pero no las asumen".

En primer lugar, no existe esa diferencia de criterios morales. Lo que sí existe es la diferencia entre la moral católica y la moral del mundo o la que uno se inventa. Pero una es católica y las otras no. El que quiera una moral que no sea católica, puede buscarla fuera de la Iglesia, pero no dentro.

En segundo lugar, en la Iglesia nadie "influye en la doctrina" en el sentido en que tú usas la expresión. La Iglesia sólo enseña lo que recibe de Cristo y no tiene más poder para cambiarlo que para hacer que las Personas de la Trinidad sean cuatro en vez de tres. Cuando un "fiel" no acepta la doctrina de fe y de moral de la Iglesia, lo que sucede es que está actuando como "infiel". La moral no es una democracia y quien espera que lo sea, se está perdiendo lo bueno de la Iglesia, su calidad de Maestra de la fe y la moral.

En cuanto a la costumbre de rechazar lo que dice la Iglesia y no decirlo públicamente, es algo inventado hace mucho tiempo, se llama "fingimiento", "doblez" o, simplemente, "mentira". Y creo que es evidente que se trata de algo malo. Quien no esté de acuerdo con los principios fundamentales del catolicismo, con su fe y su moral, con la autoridad de la Iglesia, etc., debe ser coherente consigo mismo y buscar otro grupo que le pareza mejor. Es algo básico.

Siento que estas cosas te parezcan demasiado duras, pero, a mi juicio (que, por supuesto, puede estar equivocado), necesitas esa dureza, porque estás acomodado en una postura incoherente de rechazar la enseñanza de la Iglesia pero sin querer aceptar las consecuencias de ese rechazo y eso no puede hacerte más que mal.

Saludos.
12/09/09 1:46 PM
  
luis
Si, son cinco. No sé por qué no son maridos, habría que preguntárselo a Jesús. Ella no se lo preguntó. Sus buenas razones tendría para no hacerlo.
12/09/09 3:10 PM
  
Yolanda
Winston:

Eludes el quid de la cuestión.

¿Por qué sobre esa "dureza" de lo que es un matrimonio católico no se hace hincapié en las parroquias? Pues el propio Bruno da la respuesta: """Te aseguro que, si se advirtiera esto, el número de matrimonios en la Iglesia bajaría muchísimo"""

Y ya está.

¿Por qué se consienten en las comuniones y bautizos espectáculos verdaderamente sacrílegos? Por lo mismo.

Los "fieles ortodoxísimos a más no poder" tiene muy fácil pregonar esa dureza doctrinal ya que carecen de la responsabilidad de enseñar a su obispo cifras birriosas de sacramentos en su parroquia. Y por otra parte, también es muy fácil decir palabras tan duras como que lo tuyo """se llama "fingimiento", "doblez" o, simplemente, "mentira". """

O: """...puede buscarla fuera de la Iglesia, pero no dentro"""

O: """...mienten solemnemente a Dios, a la Iglesia y a los que participan en la celebración."""

O: """...cometen un sacrilegio y están mintiendo a Dios y a todos los presentes. """

Toda esa valentía y rotundidad vale lo que cualquier fanfarronada que se lleva el viento, cuando no hay que dar la cara ni asumir responsabilidades contradictorias como las que se exigen a los párrocos. ni sentirse responsable de ir echando a la gente de la Iglesia. Porque claro, la doctrina será así de dura, todo l,o dura que les guste proclamar orgullosamente a los católicos con pedrigree. Pero un pastor debe ser acogedor como Cristo, mostrar un yugo y una carga suaves y llevaderos, ser manso y humilde de corazón... Y con esos tonos, modos y amenazas, pues... a correr lo más lejos que se pueda, que es lo que ocurre desde que la gente pasa de ir a que los curas los amenacen.

Un cura tiene que casar, bautizar, confirmar y hacer comulgar a muchos, muchos, muchos fieles. A ser posible más que la parroquia de al lado.

Si eres cura y dices las cosas no sólo con el fondo sino con la forma acusatoria y amenzante de los "católicos fetén y guays del paraguay", se te van los fieles. Encima a lo mejor no se van de la Iglesia, sino a la iglesia de al lado, que el cura traga con todo, como ocurrió muchos años en cierta parroquia, hasta que vino uno estricto (y antipático, s decir, muy amenazador) y se quedó hasta sin las viejecitas dulces que nunca faltan a nada. (por cierto, el cura laxo de estadísticas de ensueño era ultraconservador; el estricto y amenzadaor era teóricamente "progre": cosas veredes)

Y luego, contemos con lo que no tienen en cuenta estos católicos de carnet-VIP: no sólo ellos son humanos y tienen "debilidades" (lo de ellos se llama "debilidades", conviene no olvidarlo; lo de los demás mortales se llama "sacrilegio, fingimiento, infidelidad, doblez y mentira, pero no mentira normalita, no: se llama mentira solemne, toma ya con nuestras mentiras").

Por ejemplo: un cura se muestra con los futuros esposos tan rotundo y atronador como estos católicos de pata negra y les dice: "lo que os proclamo es la Palabra de Dios y la enseñanza de la Iglesia que van a permitir que el matrimonio sea como Dios quiere y no como les dé la gana a los esposos".

Y los esposos, como tú dices, piensan para sus adentros (no pueden hacer otra cosa) que la Palabra de Dios la creen, la aman, la aceptan, pero los añadidos humanos, no o no se ven capaces o, sencillamente, no los comparten. Entonces se casan por la Iglesia tan felices, sin la menor conciencia de actuar como "infieles", sin estar engañando a nadie (a Dios no se le engaña), riéndose de los que son más papistas que el Papa y viven felices, amándose fielmente y respetándose todos los días de sus vidas, aceptando los hijos responsable y amorosamente (pero no según espurios mandatos humanos), los educan en la fe, y lo hacen consciente y libremente y sin ser coaccionados. :)

Y no pasa nada. Nada malo. Sólo cosas buenas, buenísimas; las mejores e la vida. No pasa nada nada nada nada malo. Y menos aún que sea cierto que no aceptar las consecuencias de ese rechazo """no pueda hacerte más que mal""".



12/09/09 3:23 PM
  
Mar
¡Qué barbaridad! ¡Cómo un ser humano se atreve a echar de la Iglesia a otro (o a invitarle a irse)! ¿Con qué autoridad? ¿Dónde está la humildad? ¿No es Dios el único capaz de ver en los corazones de las personas? ¿Quiénes son la Iglesia? Me parece que todos, y prescindir de mujeres, casados y demás laicos puede que esté siendo un gran error, yo no recuerdo de ningún pasaje en la Biblia donde Cristo los excluyera. Y desde luego lo qu me parece a mí un gran mal es la ruptura, cada vez que alguien discrepa echarlo, obligarlo a irse...¿No se reza, acaso, por la unidad de todos los cristianos en las Misas? ¿No tendremos que poner un poquito de la parte de todos para lograrlo? ¿O lo único que aceptamos es: sí nos unimos pero siempre y cuando todos digan y acepten, sin usar la inteligencia ni el corazón, lo que "los elegidos" digan.

Y una cosa es "Estar dispuesto a recibir de Dios responsable y amorosamente los hijos, y a educarlos según la ley de Cristo......" que creo que son muchas las parejas que lo están, y otra a no usar métodos anticonceptivos, no usarlos sería irresponsable en la mayoría de los casos.

Busquemos la unión, por favor, seamos más humildes, dejemos que sea Dios quien juzgue a los pecadores, y escuchemos pacientemente, reflexionando, sin descalificar a nadie, no?
12/09/09 7:15 PM
  
Yolanda
Uyuyuyuy, Mar, no sabes lo que has dicho...

Pareces nueva
12/09/09 8:10 PM
  
Winston Smith
Bruno y Yolanda,

Os agradezco los últimos comentarios. Expresarse como lo habéis hecho vosotros no es fruto de improvisación y eso significa tiempo de dedicación, lo que más valor tiene. Cuando os leo, no ahora, me pasa a menudo, no puedo evitar una imagen en mi mente: os veo como dos pedacitos de vidrio, de colores muy vivos y diferentes, dentro de la gran vidriera de la Iglesia. Quizás por ser tan intensos vuestros colores seáis más necesarios, que es como decir, que se notaría mucho más vuestra ausencia en una falta de armonía del conjunto. Yolanda y Bruno, Bruno y Yolanda: ¡Os quiero! (Luis ya estará diciendo que soy un sentimental).

Para mí el tema del que estamos hablando ahora es apasionante y pienso que puede ser uno de los “ejes” de la nueva Evangelización de nuestra sociedad, por lo que ya vemos y por lo que se avecina: El Matrimonio Cristiano.

Bruno, permíteme una recomendación. Todos somos pecadores, limitados, … A todos nos pasa lo que tan bien describió San Pablo, que observamos cómo queriendo hacer el bien, nos sale el mal que no queremos hacer. Supongo que cuando nos presentemos ante quien nos ha de juzgar preferiremos que nos “evalúen” con la misericordia, si es que hemos amado a alguien, y no por la justicia de lo que merezcamos. Pero el juicio debemos dejárselo a Él, por más razón que tengamos, o creamos tener, en lo que observamos en los demás. Nosotros deberíamos encontrar el modo de predicar la Palabra sin juicio.

Observo que con relativa frecuencia dices esto:

“ Pero una es católica y las otras no. El que quiera una moral que no sea católica, puede buscarla fuera de la Iglesia, pero no dentro.”

“ Quien no esté de acuerdo con los principios fundamentales del catolicismo, con su fe y su moral, con la autoridad de la Iglesia, etc., debe ser coherente consigo mismo y buscar otro grupo que le pareza mejor. Es algo básico.

Quiero traer a tu consideración, si me lo permites, (y si no, olvídalo), que tenemos un mandato de nuestro Señor:

” Padre santo, guarda en tu Nombre a los que me has dado, para que sean uno como somos nosotros… No ruego solamente por éstos, sino también por los que han de creer en Mí por su palabra, para que todos sean uno, como Tú, Padre, en Mí y Yo en Ti, a fin de que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que Tú me enviaste. Yo les he dado la gloria que me diste, para que sean uno, como nosotros somos uno; Yo en ellos y Tú en Mí, para que sean perfectamente uno, y el mundo conozca que Tú me enviaste, y los amaste como a Mí me has amado.” Jn 17

Esto sí que es básico. Podemos tener discrepancias, desavenencias, fruto de las limitaciones a que antes aludí, pero no podemos fomentar la desunión, la división, que se vayan fuera… Jesús nos lo ha pedido en persona. Tiene que haber otra manera de hablar, de explicar, de convencer… Y al final, en todo caso, será Él ,

“ Todas las naciones serán congregadas en su presencia y separará a unos de los otros, como el pastor separa las ovejas de los cabritos…” Mt 25,32

Pero que a ninguno de nosotros nos diga:

Vosotros sois los que os proclamáis justos a los ojos de los hombres; pero Dios conoce vuestro corazón…”

Ahora, si me queda tiempo, haré alguna observación a tu comentario.

Y de nuevo os lo repito: Os quiero Yolanda y Bruno.


12/09/09 8:18 PM
  
Winston Smith
Hola, Mar,

He visto tu comentario después de cargar el mío. Coincido plenamente.

”Y desde luego lo que me parece a mí un gran mal es la ruptura, cada vez que alguien discrepa echarlo, obligarlo a irse...¿No se reza, acaso, por la unidad de todos los cristianos en las Misas? ¿No tendremos que poner un poquito de la parte de todos para lograrlo?”

Esto es lo que yo quiero decir, pero dicho en 3 renglones.

También a ti te quiero, Mar ;)
12/09/09 8:34 PM
  
Yolanda
Pues seremos muy necesarios ambos pero a juico de Bruno, en la Iglesia no hay sitio para lod dos, que dirían en una peli de qvaqueros.

Lo de ir echando a la gente en connatural a los que se creen los elegidos y los justos. Por definición, los demás les sobran.
12/09/09 8:40 PM
  
luis
No sé en España, pero aquí la fórmula más usada en el consentimiento matrimonial hace alusión explícita al respeto a la doctrina catolica en materia de apertura a la vida en la sexualidad conyugal, así que no tiene nada de insólito lo que dice Bruno de tener que advertir a quienes van a contraer un matrimonio cristiano que tienen que evitar la anticoncepción. Es el contenido de la promesa que formulan en el acto matrimonial.
12/09/09 8:42 PM
  
luis
Es más: últimamente me han llegado casos de causales de nulidad por rechazo explícito por parte de algún cónyuge del fin principal del matrimonio, que es la procreación. Hasta tal punto se puede equivocar un contrayente, que va al matrimonio con la intención de no tener hijos.
12/09/09 8:44 PM
  
luis
Y antes de que nadie me diga nada, no confundir la causal de nulidad ésta (exclusión del fin procreativo) con que los contrayentes se casen con la intención de usar anticonceptivos de vez en cuando. Esta última no hace nulo el matrimonio, of course.
12/09/09 8:46 PM
  
Yolanda
donde digo qvaqueros* quería decir vaqueros :-D

pues aver si os aclaráis, luis:

"""que los contrayentes se casen con la intención de usar anticonceptivos de vez en cuando. Esta última no hace nulo el matrimonio, of course."""

Según dice Bruno, con eso ya habría que echarnos de la Iglesia.

Por cierto, aquí preguntan si estás dispuesto a recibir responsable y amorosamente a los hijos y a educarlos....etc etc etc No dicen nada de la "apertura a la vida", expresión siniestra por cierto que ya sabemos de qué es sinónimo, pero con tanto eufemismo habrá quien no se entere..

""no tiene nada de insólito lo que dice Bruno de tener que advertir a quienes van a contraer un matrimonio cristiano que tienen que evitar la anticoncepción"" claro que no tiene nada de insólito, de hecho la Iglesia no para de decirlo, no hay quien no lo sepa. Lo cual se contradice con loq ue tú dices de """usar anticonceptivos de vez en cuando""".

A ver si os acalráis los justos y elegidos.
12/09/09 8:56 PM
  
luis
No, Yolanda, lo que digo es que la intención de usar anticonceptivos no es causal de nulidad, salvo que la intención sea usarlos toda la vida, id est, excluir totalmente la posibilidad de tener hijos. En ese caso el matrimonio es directamente nulo.

En el caso de casarse con la intención de usar anticonceptivos en forma temporaria o esporádica no hay nulidad, lo que no significa que no haya una violación grave de la moral católica, es otro tema.
12/09/09 9:01 PM
  
Yolanda
Ya lo sé, luis, ya lo sé, hombre.- Iba por el tema de que os pongáis de acuerdo. No es causa de nulidad pero al parecer de Bruno sí es causa para que sobremos en la Iglesia y mejor nos busquemos otra cosa.

(por cierto, no te pierdas la defensa de Berlusconi que acabo de leer en casa-LF, hay allí quien dice que a Berlusconi no se le ha pillado en ningún acto obsceno y que tendrá sus fallos como todos los cristianos...¿serán esas las "debilidades" comprensibles de las que hablan otros?jajajaj, tremendo)
12/09/09 9:04 PM
  
luis
Bueno, no sé si es causal de "salir" de la Iglesia, sea eso lo que fuere.

Este es un tema que he debatido bastante. Existe un oscurecimiento en varios puntos importantes de la moral católica en el hombre contemporáneo, que directamente no se aceptan. El problema es qué haces con una persona así; si le formalizas el pecado, es decir, le dices que está mal, por ejemplo en confesión, corres el riesgo de que se endurezca y apostate, o se arme una moral de situación o de cafetería, como Winston. Pero si callas, oscureces la moral. Y la moral es un bonum ontologico, un bien debido al hombre, no se puede vivir anestestesiado de la verdad moral aunque no se peque formalmente por mala formación. Porque hay que liberar al hombre con la verdad, no con la conformidad incestuosa con su propia opinión y moral de situación.

Es decir, no podemos callar la verdad moral porque a ciertos catolicos les resulte insoportable. Pero tampoco podemos formalizar las conciencias siempre. Creo que el justo medio es el de Bruno; dice como es la doctrina, y no dice que se salgan de la Iglesia, sino que sean coherentes.
12/09/09 9:15 PM
  
Bruno
Mar:

Si lees con cuidado lo que he dicho, verás que no es en absoluto mi intención echar a nadie de la Iglesia. De hecho, ningún ser humano puede echar a otro de la Iglesia. Lo que sí hago es advertir a un hermano mío en Cristo que, por sus opiniones, se coloca fuera de la fe de la Iglesia. Es decir, evitar que se engañe a mí mismo. Lejos de echarle, lo que hago es ayudarle en lo que necesita para poder entrar (en aquello en lo que está fuera).

La Iglesia considera moralmente malos los anticonceptivos, es decir, aquellos métodos, sustancias o utensilios que tienen como finalidad evitar la concepción de la unión conyugal. Quizás te refieras a los "métodos naturales", pero esos métodos en ningún caso son anticonceptivos, sino que aprovechan el periodo infértil de la mujer, sin cerrar las relaciones conyugales a la vida. De todas formas, ya empezamos a hablar de esto antes del verano y le dedicaremos algunos posts, ahora que ya han pasado las vacaciones.

Dices: "dejemos que sea Dios quien juzgue a los pecadores". Totalmente de acuerdo. Pero verás que esto no tiene nada que ver con ser pecadores o no. Es cuestión de cuáles son (y cuáles no son) la moral y la fe católicas y, por lo tanto, la Verdad. No podemos juzgar los pecados de los demás, pero sí sus opiniones. A ese juicio, cristianamente se le llama "discernimiento".

Por cierto, muy buena idea lo del dedicar un post de esta serie a corregir, aconsejar, etc. o no al que adultera. Se lo propondré a Cristhian.

Saludos.
12/09/09 9:20 PM
  
Yolanda
"""y no dice que se salgan de la Iglesia"""
JA JA

Vamos, hombre, si no dice otra cosa, jajajajaja

Es más, todo ese largo comentario es sólo para hablar de que hay que ir pensando en echar gente.

luis, el problema no es de morales de cafetería ni de que al hombre moderno se le haga intolerable la verdad moral por causa del mantra ese del hedonismo que no se os cae de la boca, el problema es llamar verdad moral a algo de ese estilo. ese es el problema (vuestro problema, por cierto).

"""El problema es qué haces con una persona así""" dices. Dejadlas en paz, hombre. Porque como lo consideres verdaderamente problemático, entonces el problema no será qué hacer con una persona así, sino con millones de personas así... Echaralas a todas, ya sabemos que esa es lasolución de los católicos superguáys. Os ibais a quedar deslucidos sólamente los que tenéis muy sana doctrina (pero sí debilidades, porque hemos quedado que en nuestro caso el pecado se llama pecado, infidelidad, mentira slemne, engaño, etc y en vuestro caso el pecado se llama "debilidad, ¿no?)
12/09/09 9:24 PM
  
Winston Smith
Bruno,

Querría aclarar que mi consideración acerca de la dureza de tu comentario se refería a la culpabilización a los sacerdotes de la “frivolidad” con que se vive el sacramento del matrimonio. Todos deberíamos estar involucrados de algún modo en la predicación de la Palabra y los modelos cristianos a los demás. Es obvio, y a ello me refiero con lo de “teoría”, que el ejemplo tiene una fuerza adicional sobre la explicación. Como alguna vez Luis cita de no sé quien: “Las ideas vencen, los ejemplos convencen”

Los preceptos cristianos no son una “carrera de obstáculos” maliciosamente diseñados para ver si caemos, en absoluto. Puesto que vienen de Dios, son vida y plenitud, bálsamo y esperanza, que dan sentido al corazón de los hombres, aunque hace falta fiarse, porque al principio puede no parecer así. Pero la vida es muy diferente si aceptamos a Dios o si nos ponemos nosotros en su lugar.
Y esto se puede mostrar a quienes deben hacer una opción tan fundamental para sus vidas como es el matrimonio, que sin duda será la decisión más importante de sus vidas.

Pienso que este positivismo es más eficaz que el negativismo de las malas consecuencias: sacrilegios y demás, entre otras cosas porque a quien se decide a abandonar a su mujer, se divorcia legalmente y se casa o convive con otra, le importa poco la valoración de su conducta por la Iglesia, y lo del sacrilegio y el pecado se le antojan de un mundo imaginario del que “pasa” totalmente. Si en esto creyera, con más razón creería en su matrimonio y no lo rompería.

Somos necesarios los matrimonios cristianos testimoniando entre los jóvenes que piden el matrimonio, pero no como algo esporádico, inconexo,… De alguna manera debemos participar y ofrecer el modelo cristiano en las parroquias desde la etapa infantil, modelo de sexualidad, modelo de noviazgo y modelo de matrimonio. Debiera ser algo “continuo” que termina en el sacramento.

¿Por qué estamos tan “desconectados”? Creo que es aquí donde está el problema y es esto lo que deberíamos estudiar.

12/09/09 9:27 PM
  
luis
No, se llama siempre debilidad cuando es de la cintura para abajo y se llama incoherencia cuando es de la cintura para arriba. Just so.
12/09/09 9:27 PM
  
Bruno
Winston:

Precisamente porque yo te aprecio como a hermano mío en Cristo, te digo estas cosas, buscando tu bien. Si no me importaras en absoluto, no me molestaría en contestarte.

Como Mar, caes en un error típico de nuestro tiempo, confundir el juicio interno a los demás con el discernimiento. No hemos hablado en absoluto de que tú seas bueno o malo. Es más, aunque no se puede saber, yo apostaría a que eres mucho más bueno que yo. Sin embargo, como le decía a Mar, esto que hemos hablado no tiene nada que ver con que tú, Luis, Yolanda, Mar o yo seamos pecadores o no: es cuestión de cuáles son (y cuáles no son) la moral y la fe católicas y, por lo tanto, la Verdad. Si bien no debemos juzgar los pecados de los demás, podemos y debemos discernir sus opiniones a la luz de la razón y de la fe.

En cuanto a la oración de la unidad de Cristo, no podría estar más de acuerdo, como es lógico. Te recuerdo, sin embargo, que la unidad de la Iglesia es una unidad en la fe y en la caridad. Por lo tanto, esa unidad exige tanto la verdad como el amor. Si no hay la misma fe, no existe la unidad, por mucho que seamos majetes y queramos llevarnos bien. Por eso es tan importante todo esto, para no engañarnos con una unidad meramente aparente pero que encubra una desunión profunda. Si uno no tiene la fe de la Iglesia, se separa necesariamente de su unidad.

Por supuesto, hay que hablar ante todo del Matrimonio cristiano "en positivo", mostrar su belleza, su profundidad y su carácter de gracia de Dios. Yo, todo eso lo doy por supuesto en tu caso. Sin embargo, tampoco se puede olvidar la necesidad de corregir los errores sobre lo que es el matrimonio y, como por lo que dices, creo que tú caes en alguno que otro muy importante, mi obligación es decírtelo. Es menos bonito que hablar "en positivo", pero es necesario. A veces lo que hace falta es un médico que cure.

Saludos.
12/09/09 9:32 PM
  
Yolanda
¡Aaaaaahhhhh! ¡era eso!

vaya, vaya, pero ¿eso es para todos o sólo para vosotros?, porque tenía entendido que en nuestro caso es pecado de cintura para arriba y para abajo, vamos que vosostros sólo sois débiles y nosostros, pecadores.
12/09/09 9:34 PM
  
Yolanda
Winston, no sé qué más claro quieres que te lo digan:

""¿Somos necesarios los matrimonios cristianos testimoniando entre los jóvenes que piden el matrimonio...?""

NO, NO, que te han dicho mil veces que NO, que ciertos matrimonios NO somos necesarios en la IGlesia, y que mejor nos busquemos otra cosa.
12/09/09 9:38 PM
  
luis
Es la diferencia que media entre pecar y justificar el pecado, Yolanda.
Y es la tentación de todo ser humano, no sólo de los progres. Mira si no a los que justifican a Berlusconi porque le hace bien a la Iglesia y le cuida las desgravaciones fiscales.
Una cosa es pecar, ser un francotirador del pecado como somos todos, y otra es pretender armarte una red de justificaciones en vez de decir: pequé y listo.
12/09/09 9:39 PM
  
Bruno
Yolanda:

Dices "Según dice Bruno, con eso [usar anticonceptivos] ya habría que echarnos de la Iglesia".Supongo que eres consciente de que yo no he dicho nada de eso. Cuando he hablado de estar o no estar en la Iglesia me refería a pensar que uno puede crearse una fe y una moral a su medida y pretender que es católica. Eso es, simplemente, engañarse y siempre es algo malo.

Dices: "Lo de ir echando a la gente en connatural a los que se creen los elegidos y los justos. Por definición, los demás les sobran." Repito que esto no tiene nada que ver con ser bueno/malo o justo/injusto (y mucho menos "elegidos", que eso lo somos todos por el bautismo). Esto tiene que ver con qué es verdad y qué no, con qué cosas pertenecen a la fe y la moral católicas y qué cosas están fuera de las mismas.

Saludos.
12/09/09 9:46 PM
  
Bruno
Winston:

Dices: "Somos necesarios los matrimonios cristianos testimoniando entre los jóvenes que piden el matrimonio, pero no como algo esporádico, inconexo,… De alguna manera debemos participar y ofrecer el modelo cristiano en las parroquias desde la etapa infantil, modelo de sexualidad, modelo de noviazgo y modelo de matrimonio. Debiera ser algo “continuo” que termina en el sacramento".

Estoy totalmente de acuerdo. Para vivir el matrimonio cristiano hace falta ver que es posible vivirlo en la práctica y que sus frutos son la felicidad, una alegría profunda y una unión más estrecha con Dios.

Eso sí, no todos los ejemplos son buenos, de manera que vuelve a ser especialmente importante asegurarse de cuál es el buen "modelo de sexualidad, modelo de noviazgo y modelo de matrimonio". Es evidente que una pareja que ha abortado a tres hijos y le parece muy bien haberlo hecho no es buen modelo de matrimonio, aunque se consideren católicos y buenísimos. Lo mismo sucede con quien "patina" en lo que piensa y practica con respecto a la apertura a la vida, la castidad, la indisolubilidad, la fidelidad, la complementariedad, la entrega y el respeto mutuos, etc.

Saludos.
12/09/09 9:50 PM
  
Yolanda
""me refería a pensar que uno puede crearse una fe y una moral a su medida y pretender que es católica. Eso es, simplemente, engañarse y siempre es algo malo.""

""Pero una es católica y las otras no. El que quiera una moral que no sea católica, puede buscarla fuera de la Iglesia, pero no dentro.”

“ Quien no esté de acuerdo con los principios fundamentales del catolicismo, con su fe y su moral, con la autoridad de la Iglesia, etc., debe ser coherente consigo mismo y buscar otro grupo que le pareza mejor. Es algo básico.

"""...puede buscarla fuera de la Iglesia, pero no dentro"""


Mira Bruno:
Tiene que ver ""con qué cosas pertenecen a la fe y la moral católicas y qué cosas están fuera de las mismas" puede, pero "con qué es verdad y qué no" tal vez no.

Y lo que has dicho o no has dicho está ahí. Luego es cuestión de lo que cada uno entienda.

Naturalemnte tampoco has dicho que somos mentirosos, etc. y toda esa retahíla ¡¡¡que llega incluso a acausar de que engañamos a Dios!!!, pero lo vuestro..."debilidades".

¡Venga, si hasta luis es más "compasivo" (sentido etimológico, el otro ni lo cuento) que tú!


12/09/09 9:53 PM
  
Yolanda
Winston, ya ves LO MISMO es una pareja que ha abortado a tres hijos que quie "parina" en lo que Bruno llama apertura a la vida.Sí, lo mismito..

naturale,mnte nosotros no podemos mostrar """que es posible vivirlo en la práctica y que sus frutos son la felicidad, una alegría profunda y una unión más estrecha con Dios"""
A este tipo no se le puede sufrir más, qué asco, qué pena
12/09/09 9:55 PM
  
Winston Smith
Esto es doctrina católica:

Compendio de la doctrina social de la Iglesia:

234 El juicio acerca del intervalo entre los nacimientos y el número de los hijos corresponde solamente a los esposos. Este es uno de sus derechos inalienables, que ejercen ante Dios, considerando los deberes para consigo mismos, con los hijos ya nacidos, la familia y la sociedad.

Para espaciar legítimamente el intervalo de nacimientos o regular de forma legítima el número de hijos un matrimonio sano debe emplear métodos de anticoncepción, es decir, técnicas directamente orientadas a disfrutar de la relación sexual evitando la concepción.

A partir de aquí sólo hay tecnicismos, eufemismos, retorcimientos mentales y encajes de bolillos para querer decir que cosas iguales son diferentes, y en esos no entro.

Bueno, tengo que dejaros.

Os quiero, (a ti también, Luis).

P.D.: Bruno y Luis: Rezad por mí y por mi cafetería.
12/09/09 10:33 PM
  
Winston Smith
Yolanda,

Sí, ya he visto la triste comparación entre los 3 abortos y la anticoncepción. Esta pérdida de sensibilidad, de escala, de matices no es típica de la Iglesia ni propio de ella. Es más bien el modo de cómo algunas personas se “someten” a “entidades superiores” desde la consideración que fuera de ellas no existen ni la luz ni la vida y todo es igualmente oscuro. No encuentran otra graduación que el TODO o el NADA, DENTRO o FUERA. Y son víctimas más vulnerables que los demás. No tienes más que imaginar la debacle interior que sufrirán el día que la Iglesia cambie alguna de sus consideraciones morales. Cuando eso ocurra, si eso ocurre antes del fin del mundo, pasarán de reivindicar la Verdad Absoluta al Error Absoluto, sin término medio. Para ellos no existe el reconocimiento de un error parcial. Si hay error, es Total.

Pero ten paciencia, Yolanda. Hemos puesto nuestro granito de arena y seguiremos haciéndolo. No caigas en lo “que te pida el cuerpo” y no pierdas la compostura. La Iglesia somos todos, lo saben y además no depende de ellos que sigamos perteneciendo a ella. Sólo depende de nosotros, por eso querrían que nos fuéramos. Sería más fácil en su “esquema”. Pero también nosotros debemos tener eso en cuenta siempre: ellos también son Iglesia, es la Iglesia de todos, la Iglesia de Jesucristo, y sólo hay un Jesucristo. No hay solución si ellos no están.

Nos vemos.


12/09/09 11:00 PM
  
luis
Ah no, Winston, eso es jugar sucio, sólo el primer párrafo es del compendio, lo otro, que no es doctrina católica de ningun modo lo agregas vos.

Una cosa es ser catolico de cafetería y otra estafar con el café, mezclándolo con achicoria. Eso no se hace.
12/09/09 11:00 PM
  
luis
Y la verdad, Winston, lo de "técnicas directamente orientadas a disfrutar de la relación sexual, evitando la concepción", no sólo es anticatolico, es de un hedonismo rampante. Como si la unión sexual conyugal en entre los cristianos consistiera en "disfrutar de la relación sexual".

Estás muy pero muy extraviado
12/09/09 11:04 PM
  
luis
Es más, si la cuestión es el "disfrute" del sexo con "técnicas" dejémonos de zarandajas, doctrina del Catecismo y vámonos a un buen sexólogo o a un terapista que enseñará buenas técnicas. Pero no profanemos el matrimonio cristiano con este vocabulario y estas categorías mentales, propias de los gentiles.
12/09/09 11:07 PM
  
Winston Smith
Luis tiene toda la razón: Puse indebidamente los marcadores de “negrilla” y ha salido todo remarcado como si fuera en su totalidad perteneciente a la doctrina social de la Iglesia. Lo envío de nuevo, he corregido los marcadores e indico desde dónde es opinión mía. Pido disculpas.

Esto es doctrina católica:

Compendio de la doctrina social de la Iglesia:

234 El juicio acerca del intervalo entre los nacimientos y el número de los hijos corresponde solamente a los esposos.Este es uno de sus derechos inalienables, que ejercen ante Dios, considerando los deberes para consigo mismos, con los hijos ya nacidos, la familia y la sociedad.

Lo que sigue es de Winston Smith:

Para espaciar legítimamente el intervalo de nacimientos o regular de forma legítima el número de hijos un matrimonio sano debe emplear métodos de anticoncepción, es decir, técnicas directamente orientadas a disfrutar de la relación sexual evitando la concepción.

A partir de aquí sólo hay tecnicismos, eufemismos, retorcimientos mentales y encajes de bolillos para querer decir que cosas iguales son diferentes, y en esos no entro.

Bueno, tengo que dejaros.

Os quiero, (a ti también, Luis).

P.D.: Bruno y Luis: Rezad por mí y por mi cafetería.


12/09/09 11:46 PM
  
Bruno
Yolanda y Winston:

"Winston, ya ves LO MISMO es una pareja que ha abortado a tres hijos que quie "patina" en lo que Bruno llama apertura a la vida.Sí, lo mismito.."

"Sí, ya he visto la triste comparación entre los 3 abortos y la anticoncepción. Esta pérdida de sensibilidad, de escala, de matices..."

Eso lo inventáis vosotros, de forma gratuita e injuriosa. ¿Dónde pone que esas cosas sean lo mismo? Si alguien dice que en urgencias se tratan piernas rotas, gripe A, heridas de bala, infartos y catarros, ¿está diciendo que esas dolencias tienen la misma importancia?

Ya sabemos que el aborto mata a un niño y que es difícil imaginar algo más horrible. Pero eso no hace que sea irrelevante sostener lo contrario de lo que dice la Iglesia en materia de anticoncepción, fidelidad, castidad, indisolubilidad, respeto y entrega matrimonial, etc. El que así lo hace, tiene unas opiniones en este campo que están fuera de la Iglesia y desde luego no puede ponerse como ejemplo en esas materias.

Saludos.

13/09/09 1:08 AM
  
Bruno
Winston:

En el mismo documento que has citado, unos párrafos más abajo dice:

"La paternidad/maternidad responsables comprenden no sólo decisiones prudentes de los esposos sino también el rechazo de los medios artificiales de control de nacimientos y, cuando existen serias razones, la elección de la regulación natural de la fertilidad"

Eso es magisterio de la Iglesia y está clarísimo. Los anticonceptivos son gravemente inmorales. Y si tú afirmas lo contrario, te sales de la moral católica. Pretender lo contrario no es más que "tecnicismos, eufemismos, retorcimientos mentales y encajes de bolillos para querer decir que cosas iguales son diferentes".

Yo creo que sería mucho más sano que, en vez de engañarte, te dijeras a ti mismo claramente las cosas como son: "No acepto la enseñanza de la Iglesia, sino que opto por mi propia moral. Tengo una moral winstoniana y no católica." Engañarse no lleva a ningún sitio.

Te repito que no te digo esto para fastidiar, sino para que veas tu realidad. Una postura coherente puede ser verdadera o falsa, mientras que una postura contradictoria consigo misma siempre es errónea.

Saludos.
13/09/09 1:15 AM
  
Bruno
Yolanda:

Dices: "naturalmente nosotros no podemos mostrar """que es posible vivirlo en la práctica y que sus frutos son la felicidad, una alegría profunda y una unión más estrecha con Dios""".

Yo me alegro enormemente de todas las gracias que Dios haya dado a tu matrimonio. Ni se me ocurriría pedirte que las niegues. Sin embargo, estoy convencido de que, en todo lo que no hayas seguido la moral católica (si es que hay algo, que no es asunto mío) o en todo lo que yo pueda no seguirla, nos habremos privado de gracias y alegrías aún mayores, que Dios quería regalarnos y que hemos rechazado con nuestra conducta.

Saludos.
13/09/09 1:20 AM
  
Yolanda
Eso lo inventáis vosotros, de forma gratuita e injuriosa. ¿Dónde pone que esas cosas sean lo mismo?
________________________________

¡Gartuita e injuriosa! ¿esto es llamarnos tontos o qué? Ya está tirando la piedra y escondiendo la mano, como siempre.

No hay nadie más INJURIOSO que tú, Bruno. Sabes con quién y de quién hablas y tienes el descaro de negarlo:

"""Es evidente que una pareja que ha abortado a tres hijos y le parece muy bien haberlo hecho no es buen modelo de matrimonio, aunque se consideren católicos y buenísimos. Lo mismo sucede con quien "patina" en lo que piensa y practica con respecto a la apertura a la vida..."""

Guárdate tus juegos de palabras. Y no vengas de víctima como si alguien realmente te malinterpretara. Todas tus palabras son injuriososas y directamente orientadas a ofender a quienes, en tus palabras, "patinan" e no sé qué aspectos de tu moral heterónoma. Aquí sólo "patinas" tú. No haces otra cosa que tirar a dar y ofender con todo descaro e intención.

¿Sabes qué te ocurre? Que no soportas que se pueda ser un magnísfico ejemplo de matrimono unido, santo, feliz, modélico, que derrama la gracia que reccibe día a día, que muestra al mundo que es psible una rotunfda fidelidad y felicidad... sin el billings de las narices y "patinando" en no sé qué.

¡Y vuelta a mezclarlo todo! """anticoncepción, fidelidad, castidad, indisolubilidad, respeto y entrega matrimonial""" como si quien usara la anticoncepción fallara necesariamente en el respeto o en la entrega o e la idea de indisolubilidad... Luego dice que no lo ha dicho y se queda tan ancho

Si nosostros servimos del mejor ejemplo de feliz matrimonio cristiano, ¿qué pasaría con vuestro pretendido monopolio? ¿quién te va a creer si nosotros demostramos el movimiento andando?

¿No pueden servir de ejemplo los matrimonios que emplean la anticoncepción como su buen juicio les da aentender? Pues mira por donde, de hecho, sirven. Y ni imaginas el fruto que dan. Pero no porque vayan hablando de anticoncepción por ahí, que eso la gente ni lo pregunta ni le importa; sino por el ejemplo de felicidad, de fidelidad, de entrega generosa, de respeto visible, de contundencia en la consideración trascendente del matrimonio, de rotundidad en la esperanza, de unión y de alegría en medio de la comunidad. Y todo eso sin un gurú metido en la cama y controlando el tálamo nupcial.

¿Que os fastidia? Pues os tendréis que hacer a la idea de que el movimiento se demuestra andando. Y que por mucho que tú o un texto magisterial que hoy dice una cosa y mañana otra, o algún gurú megalómano digan que nos e puede poner de ejemplo

... pues resulta que sí, que servimos de ejemplo, que ayudamos a muchos matrimonios en crisis, que somos generosos como el que más y que todos los jóvenes o adiultos a los que ayudamos no se andan preocupando de investigar sobre nuestro posible uso de la anticoncepción

Prueba tú a ser menos censor, menos ofensivo, menos acusador, menos temerario en tus juicios, menos sectario, menos cínico, menos despectivo y a lo mejor recuperas algo de mi antigua consideración (no te adelantes, ya sé que no te importa). Ya te hemos aguantado demasiadas insolencias y provocaciones de santurrón.
13/09/09 1:47 AM
  
Y
Los anticonceptivos son gravemente inmorales.
______________________



Toda tu actitud y comportamiento en tu blog de un tiempo a esta parte, y especialmente en éste, y muy especialmente en los últimos comentarios es gravemente inmoral>/b>
13/09/09 1:51 AM
  
Mar
Teniendo en cuenta la de veces que la Iglesia oficial se ha equivocado a lo largo de la historia, que incluso ha pedido perdón por ello, (aunque la vida de todas esas brujas quemadas no se la devuelve nadie, ni los años de cárcel o reclusión de algunos científicos que osaron ir en contra de la creencia de que la Biblia había que tomarla como libro científico etc tampoco), ¿no se os pasa por el alma y la mente ni la más mínima duda de que también ahora en muchas de vuestras sentencias podáis estar equivocados? Hablo a los que toman la norma estricta estrictísima sin pasarse a pensar en situaciones personales, matices, dictados de la conciencia y del corazón de las personas....a los que me parece, insisto, que olvidan que el mandamiento primordial es el del Amor, y no un ceñirse estricto a la norma.

Porque el argumento que he leído en alguna parte de que “si la Iglesia se equivoca y yo he seguido su mandato, yo estoy justificado ante Dios”, me parece tan pobre...es como esos militares que han hecho cosas terribles diciendo que se lo habían ordenado. NO, yo creo que Dios nos pedirá cuenta de nuestra intención al obrar, de si hemos oído nuestra conciencia, pidiéndole a Él ayuda, procurando hacer el bien a todos sin actuar sólo por intereses personales.

Preguntar en este blog a alguno si es que tiene intereses familiares o alguien en situación de matrimonio irregular y es por lo que defiende determinadas tesis es tan ...erróneo, ciego!!! ¿No podéis creer que alguien se pregunte por estas cosas SIMPLEMENTE porque quiere llegar a la VERDAD, quiere oír más opiniones dando la suya, sin que ello signifique ningún interés personal, sin tener nadie cercano al que le afecte el aborto, sin querer usar personalmente ni para nadie de su entorno un divorcio por adulterio, o incluso, tal vez, sin usar métodos anticonceptivos artificiales personalmente!
13/09/09 2:21 PM
  
Mar
Dice el Señor: donde DOS o más se reúnen en mi nombre allí estoy yo entre ellos. La Iglesia admite que es potestad de los matrimonios decidir cuándo tener hijos y cuántos (por cierto, antes no lo admitía), también admite que un matrimonio pueda mantener relaciones sexuales SIN intención de tener hijos, entonces, quitando métodos abortivos, qué diferencia hay entre usar el conocimiento científico de las épocas infértiles (que no siempre posible de conocer)o usar un preservativo? ¿Dónde está el pecado de usar un preservativo, si es lícito calcular y calibrar a ver cuándo se puede y cuándo no? ¿Es por ser algo artificial? Entonces tampoco me pueden poner un marcapasos, porque igual Dios quiere que no nos opongamos a su voluntad de que ha llegado nuestra hora...¿No debe dejarse a la intimidad del matrimonio cristiano (que son dos orando, y que ni mucho menos toman el acto sexual como lo único que importa de su relación!!! – qué perverso insinuar eso-) la decisión de cómo actuar en estos casos, ya que sólo ellos conocen cuáles son sus necesidades particulares? No estaremos excluyendo a buenos matrimonios de la posibilidad de servir como modelos, dentro de la Iglesia, sólo por esta cerrazón, no admitís la posibilidad de que quizá Dios les mire como buenos hijos suyos? Yo me pregunto: por qué Jesús ni mencionó nada sobre estos temas? En esa época ya se conocían algunos métodos anticonceptivos.

En fin, oremos, oremos mucho para que el Señor nos ilumine, y centremos más nuestras fuerzas en luchar contra los grandes males que asolan nuestra sociedad y en ayudar a esas personas totalmente alejados de las palabras del Señor.
13/09/09 2:22 PM
  
Yolanda
¿no se os pasa por el alma y la mente ni la más mínima duda de que también ahora en muchas de vuestras sentencias podáis estar equivocados?
_______________


A ver, Mar, parece que los acabas e conocer.

La Iglesia nunca se ha equivocado; son sólo leyendas inspiradas por el demonio.

Aunque no fuera así: NO, no se les pasa por el alma ni la mente que lo que les manden creer hay que decir en público que se cree.

Y aprovechar que el Pisuerga pasa por Valladolid para decir que ellos están en la Verdad, los demás en un errror, que nos vayamos de SU Iglesia y que nos condenaremos.
13/09/09 3:38 PM
  
Yolanda
Hablo a los ...sin pasarse a pensar el corazón de las personas...que olvidan que el mandamiento primordial es el del Amor...
____________

te repito, Mar, que esto lo llevan oyendo años, pero no va con ellos. Eso del "corazóde las personas", del Amor.... son sentimentalismos para justificar el pecado.

Te nuncio la respuesta, porque es un mantra que les acompaña siempre: El amor de verdad al prójimo es proclamarle la Verdad para que se salve y si usan un preservatico iránalinfierno así que el mayor amor es adevertírselo e irle condenando ya en vida para que se haga una idea. ¿No te lo crees? Pues ni una pizca de caricatura
13/09/09 3:42 PM
  
Yolanda
ni mucho menos toman el acto sexual como lo único que importa de su relación!!! – qué perverso insinuar eso
______________--

¿Insinuar? ¡Afirmar rotundamnete y sin paliativos!

preservativo=
promiscuidad,sexo sin amor, cosificar a la pareja, adulterio, aborto

Sin más, ¡anda que no lo habrán dicho veces en estos blogs todos ellos!
13/09/09 3:47 PM
  
luis
Es muy sencillo: si la Iglesia está equivocada en una doctrina moral, es decir, que involucra la salvación de los hombres, enseñada en forma continua durante veinte siglos, es mentira que:

1) La Iglesia tenga la promesa de Nuestro Señor "las puertas del Hades no prevalecerán contra Ella"

2) La Iglesia sea Maestra: "Id por todo el mundo... enseñando..."

3) La Iglesia goce del carisma de infalibilidad: "Quien a vosotros escucha, a Mí me escucha"

4) Pedro tenga la promesa de la fe infalible: "Yo he orado para que tu fe no desfallezca..."

Es decir, la Iglesia no sería la Iglesia y Cristo no sería Cristo, sino un chapucero más.
13/09/09 3:48 PM
  
luis
Ojo, existe una alternativa: que Cristo no haya fundado una Iglesia o haya dejado en manos de cada uno la determinación de la verdad doctrinal o moral.
Es la opción protestante.
Pero ser católico y sostener que la Iglesia católica se equivoca en un tema de fe o moral esencial en que ha sentado magisterio durante veinte siglos es insostenible. No digo que las personas que sustenten tal posición estén fuera de la Iglesia. Están adentro, con una contradicción en el vientre de su ser, un alien intelectual que los corroe y que explica la violencia de la reacción. Porque no pueden estar seguros de nada: si la Iglesia se ha equivocado en el tema de los anticonceptivos, forzando a millones de personas que han seguido sus enseñanzas a esfuerzos inútiles, y generado dudas y escrúpulos y tortura moral a otros millones que se han apartado de sus enseñanzas, más que una institución de fundación divina, es un gigantesco fraude.
Y si se ha equivocado en esto, no se vé por qué no se ha equivocado en el resto de su magisterio en materia de moral, sexual o no. Tampoco en su doctrina de fe.

13/09/09 4:02 PM
  
Mar
Hay que seguir esperando, insistiendo e intentando, Yolanda.

1. La Iglesia, efectivamente ha prevalecido, y eso a pesar de la debilidad de sus miembros, y de sus muchos errores.

2. La Iglesia somos todos, así, todos somos Maestros y tenemos la obligación de ir por el mundo predicando, de dos en dos, o de varios en varios, pues lo importante es formar Comunidad.

3 y 4. ¿Sobre qué miembros de la Iglesia está depositada esa infalibilidad? ¿No habrá podido ocurrir que algùn cardenal, Papa, etc, no haya sido precisamente digno de Cristo, y éste se haya vuelto a otros miembros????

A los "brujos" les decían que o renegaban de sus pensamients y confesaban o se condenarían al infierno...en fin, no voy a contar una historia hartamente conocida.

Yo no necesito de inventarme que siempre ha sido perfecta para aún así querer ser una de sus miembros, y de creer en ella, y de amarla, pero Dios me ha dado mi raciocionio, mi inteligencia, capacidad de leer, de orar, y Caridad, para también escuchar lo que mi fuero interno me dice...
13/09/09 4:11 PM
  
luis
Mar, en todo caso, no estás describiendo adecuadamente la Iglesia católica, sino a alguna confesión protestante.
Justamente Cristo ha encomendado la misión de apacentar en la fe a su Vicario, y a los obispos enseñar el depósito de la fe.
El libre examen es el principio de Lutero, no de la Iglesia católica. Si todos fuéramos maestros, habría tantas doctrinas como personas.
13/09/09 4:18 PM
  
luis
Y la indignidad de un Papa o de un obispo no invalida su potestad de enseñar. Precisamente Dios permitió la indignidad de San Pedro para dejarlo en claro.
13/09/09 4:20 PM
  
Yolanda
Mar:

Como ves, cuando luis comienza diciendo: Es muy sencillo", continúa con parrafadas que no tienen nada de sencillo y que suelen contener sofismas monumentales.

Tú date cuente sobre qué supuestos descansa esta frase sindesperdicio que, si desmenuzáramos es todas sus implicaciones, precisaría todo un tratado para desvelar su intrínseco error:

"""si la Iglesia se ha equivocado en el tema de los anticonceptivos, forzando a millones de personas que han seguido sus enseñanzas a esfuerzos inútiles, y generado dudas y escrúpulos y tortura moral a otros millones que se han apartado de sus enseñanzas, más que una institución de fundación divina, es un gigantesco fraude""".

Mira, si qieres, Mar, un comentario que acabo de dejar a azahar hace unos miutos en el post más reciente, en el que cito a San Ignacio, perono sólo la cita. Mira el análisis breve que hago de lo que pasa en estos medios.

Por eso cuando te veo decir: ""Hay que seguir esperando, insistiendo e intentando, Yolanda"".

...me embarga el desánimo de que sea posible, no ya llegar a acuerdos, sino tamn sólo convivir con sincero y ferviente deseo de unidad pese a todo, con quienes tienen como obsesión enfermiza que nos vayamos de SU Iglesia.
13/09/09 4:27 PM
  
luis
Nadie quiere que se vayan de la Iglesia, a nadie se le va nada en que se vayan.
Como nada ganamos, contra el habitual lugar común tuyo, Yolanda, los que sustentamos la doctrina católica en su integridad, no nos dan un bonus por hacerlo ni somos mejores católicos, ni la moral católica nos otorga ningún tipo de ventaja, al contrario, qué más querríamos que no existieran los mandamientos o que pudiéramos interpretarlos a nuestra guisa, la vida sería más fácil y no tendríamos tanto esfuerzo. También me gustaría que los ríos fueran de chocolate y que todas las historias terminaran como en las películas de Hollywood, que se pudiera vivir sin trabajar y las mujeres fueran todas bellas y los hombres todos valientes.
Pero en rigor no es así. La realidad es la realidad, y está bueno que así sea, y la moral es constitutiva de la realidad, y quien no vive conforme la moral, tanto intelectual como vitalmente, no vive la verdad, no vive la realidad.

La verdad es la verdad, y es el bien del intelecto. Engañar y engañarse no es la solución.
13/09/09 4:35 PM
  
Yolanda
luis:

No sos el ombligo del mundo, ¿sabés? No habalaba esta vez de ti.

"""Nadie quiere que se vayan de la Iglesia, a nadie se le va nada en que se vayan""" Algunos ganan cupones que luego, una vez terminada la cartilla les supone un avance en su camino o itinerario de no sé qué ascensos. A cupón por hereje expulsado, canjeas una cartilla por un peldaño o por varios.

Todo lo demás que decíss acerca de que te gustarían los ríos de chocolate y las mujeres bellas se lo contáss a otra porque con esas caricaturas ridículas no eperarás en serio que me identifique; y si lo esperás, me ofendés.

Engañar y engañarse no es la solución
13/09/09 5:09 PM
  
luis
Lo del cupón por hereje expulsado es pueril, Yolanda.
13/09/09 5:24 PM
  
Yolanda
Es justo el tipo de respuesta que merece apelar al deseo de ríos de chocolate. Sólo sos un chico que maneja plata, ¿qué querés? ;)
13/09/09 5:27 PM
  
Winston Smith
Hola,

Veo que el debate sigue animado… Cristhian, tu artículo ha rebasado ya los 300 comentarios, ¿viste? No hay que desesperar…

Quiero hacer una consideración para aquéllos que discrepamos de la posición oficial de la Iglesia en este tema: El problema no son Bruno y Luis; ellos tampoco pintan nada a la hora de definir doctrina por parte de la Iglesia. El problema es el monopolio de la doctrina por una parte de la Iglesia que se permite excluir al resto. Bruno y Luis, desde una posición tan legítima como la nuestra, entienden que ser Iglesia implica la sumisión intelectual, no sólo voluntaria, sino también alienante, renunciando a pensar o razonar cuando ello les lleve a contradecir las interpretaciones de la Iglesia oficial. Me resulta particularmente difícil analizar si este tipo de entrega es loable y generosa, o simplemente alienante y deshumanizadora. Las consecuencias las sufrirán (para bien o para mal) ellos mismos y quienes con ellos convivan, de modo que allá ellos…

En mi caso, como ya he contado en alguna otra ocasión, creo que:

“El hombre se prueba en su razonar;
El fruto muestra el cultivo de un árbol;
La palabra, la mentalidad del hombre;
No alabes a nadie antes de que razone,
Porque ésa es la prueba del hombre.” Ecltco 27:5

Y por eso pienso que un hombre nunca puede descargar su responsabilidad en la opinión de otros y cuando en conciencia apreciamos errores en el magisterio, la única actitud de Iglesia verdadera es la de Pablo:

“ Pero cuando yo vi que no caminaban rectamente conforme a la verdad del Evangelio, dije a Cefas en presencia de todos…” Gal 2,14

Esto también es un mandato para todos nosotros, si en algo vemos alterada la verdad del Evangelio, ningún respeto humano o de autoridad debe imponernos el silencio y, si es preciso, hay que decírselo al mismo Cefas “en presencia de todos”.

Yolanda y Mar, nuestro testimonio lo es para todos, para los de dentro también. Necesitamos que lo conozcan, no que lo aprueben. Y no podemos culpabilizarlos de una posición que ellos mismos están obligados a aceptar.

Por otra parte, ya estamos avisados:

“ Os arrojarán de las sinagogas, y aún vendrá tiempo en que todo el que os quite la vida creerá que presta un servicio a Dios.”Jn16,2.

13/09/09 6:12 PM
  
Winston Smith
Dicho lo anterior, y no me gustaría que los exabruptos se adueñaran de la conversación, pues como bien dice Mar, el Amor debe estar por encima de todo y “el que esté libre de pecado que tire la primera piedra…”, quiero recapitular brevemente:

Bruno dijo que una de las verdades del matrimonio católico es ésta:

2) Os comprometéis a recibir de Dios los hijos que os dé, sin usar métodos anticonceptivos.

Pero la doctrina oficial de la Iglesia dice esto:

234 “El juicio acerca del intervalo entre los nacimientos y el número de los hijos corresponde solamente a los esposos.Este es uno de sus derechos inalienables, que ejercen ante Dios, considerando los deberes para consigo mismos, con los hijos ya nacidos, la familia y la sociedad.”

Quien no vea una contradicción absoluta en esto, no verá un muro que tenga por delante. Luego vendrá la discusión sobre cómo se hace eso…

13/09/09 6:13 PM
  
Winston Smith
Este es mi Luis,

“El acto conyugal es santo y quien habla mal de el blasfema”. 09.09.09 @ 13:00 By Luis,

Pero éste es otro Luis,

“Y la verdad, Winston, lo de "técnicas directamente orientadas a disfrutar de la relación sexual, evitando la concepción", no sólo es anticatolico, es de un hedonismo rampante. Como si la unión sexual conyugal en entre los cristianos consistiera en "disfrutar de la relación sexual".12.09.09 @ 23:04 By Luis.

Veamos qué dice la propia Iglesia:

HUMANAE VITAE
16.” …la Iglesia enseña que entonces es lícito tener en cuenta los ritmos naturales inmanentes a las funciones generadoras para usar del matrimonio sólo en los periodos infecundos y así regular la natalidad sin ofender los principios morales”

Según Luis, esto lo dice la Iglesia no para que disfruten de su relación sexual dentro de su afectividad de esposos, sino para que no pierdan la práctica…

CATECISMO
2370 “La continencia periódica, los métodos de regulación de nacimientos fundados en la autoobservación y el recurso a los períodos infecundos (cf HV 16) son conformes a los criterios objetivos de la moralidad. Estos métodos respetan el cuerpo de los esposos, fomentan el afecto entre ellos…”

Ahhhh! Pero entonces Luis está equivocado…

“Bebe agua de tu aljibe,
Bebe a chorros de tu pozo;
No derrames por la calle tu manantial
Ni tus acequias por las plazas;
Sean para ti solo,
Sin repartirlas con extraños;
Sea bendita tu fuente,
Goza con la esposa de tu juventud;
Cierva querida, gacela hermosa,
Que siempre te embriaguen sus caricias
Y continuamente te deleite su amor.”
Prov 5:15


“Anda, come tu pan con alegría y bebe contento tu vino, porque Dios ya ha aceptado tus obras; lleva siempre vestidos blancos y no falte el perfume en tu cabeza, disfruta la vida con la mujer que amas, todo lo que te dure esa vida fugaz todos esos años fugaces que te han concedido bajo el sol.” Ecltes 9:7

Pero entonces Luis está equivocadísimoooooooo…. ¡Esto no puede formar parte de las Escrituras! Y si está en ellas, habrá que borrarlo… Porque es absolutamente contrario a la doctrina de la única que las puede interpretar correctamente, ¿no Luis?

13/09/09 6:14 PM
  
Winston Smith
“si la Iglesia se ha equivocado en el tema de los anticonceptivos, forzando a millones de personas que han seguido sus enseñanzas a esfuerzos inútiles, y generado dudas y escrúpulos y tortura moral a otros millones que se han apartado de sus enseñanzas…”13.09.09 @ 16:02 By Luis

Esto puede ser, en el fondo, lo que ata a muchos en la Iglesia a modificar su posición: El sentido de la culpa. Pero allá cada cuál con su respondabilidad. Piénsalo Luis. “Mantenello y no enmendallo por no reconocello” sólo aumentará el número de los esforzados inútilmente y de los torturados… Como nos ha recordado Mar, esto no es nuevo en la historia de la Iglesia, ¿verdad, Luis?

Y de nuevo, ya sabéis, os quiero a TODOS y os invito a una ronda en mi cafetería… Eso sí, ese día pondré café del bueno y guardaré la achicoria.

P.D. Yolanda, no desfallezcas. Tú no necesitas su aprobación, pero ellos necesitan tu testimonio. Tienen mucha vida por delante e hijos a los que enseñar.
13/09/09 6:15 PM
  
Yolanda
Winston:

Por supuesto que no necesito la aprobación de luis, menos aún la de Bruno (francamente, me preocuparía incluso que este nuevo Bruno me aprobase en algo), pero eso no significa que tengamos que aguantar que se nos trate vejatoriamente, ofensivamente, como si una tuviera la misma moral que una gata de callejón; y menos aún ese empeño machacón en que nos vayamos de SU Iglesia.

Claro que luis se contradice. Me ha hecho una gracia enorme eso de que que la Iglesia permite hacer uso del matrimonio en los períodos infecundos "para que los esposos no pierdan la práctica", ja ja ja...

Imagino que quienes desprecian el " "disfrutar de la relación sexual" como "anticatólico y de un hedonismo rampante", procurarán evitar ese disfrute. No sé cómo se hará (¡?!) pero es de cajón que lo intentan.

La cuestión está en que no se entiende la difrencia entre el maldito billings, a cuyos inventores Dios confunda, y cualquier otro método eficaz y menos lioso que el billings. A mí cuando me dicen que el billings es "natural" me entra la risa, porque se pone una a repasar la práctica del billings y no hay cosa más petarda, complicada y antiestética. Además, ¿por qué es lo "natural" (si es que lo es, que para mí no es nada natural)? Dicen que es porque mantiene la apertura la vida... O sea: porque y para que falle... jajajaja, es que es la monda. Se usan métodos ridículamente complicados y feos ¡para que fallen!

Y encima, la contradicción flagrante que eso supone con respecto a la propaganda ultra contra el preservativo. Por un lado no hay que usarlo para regular la natalidad porque no es natural y supone una barrera que "ciega las fuentes de la vida" o algo así. Por otro lado, se pasan la vida engrosando los porcentajes de fallos del preservativo (son siempre estadísticas manipuladas, como todas), pero lo importante es que dicen que falla.

Pues en qué quedamos. El preservativo no impide siempre la fecundación porque según ellos falla mucho. Y del billings te dicen que, bien usado, es muy seguro como anticonceptivo (pero claro, tampoco es cierto). Además si se busca la seguridad al 100% de no concebir, ¿no será igualmente ilegítimo el billings dichoso?

Otra curiosa falsedad de todo este embrollo que les lía la ceza y lo que no es la cabeza, es que creen que el billings es más "decente" que los métodos que ellos llaman no naturales. ¿Por qué? Porque implica unos días de abstinencia. Y de ahí concluyen que quienes ni toman en consideración el lío del billings son algo así como animales en perpetuo celo insaciable y sedientos de sexo brutalmente continuo. Y resulta que, como tú mismo sabrás y sabe cualquiera medio sano, no es así. Si vas a ver es una especie de fanfarronada de los ultraconservadores, como queriendo decir que ellos se abstienen ¡pero sólo en los días infecundos! jajaja Y no digo más para no caer en procacidades que ellos mismos sirven en bandeja.

Pero este post no era sobre el preservativo, sino sobre el adulterio; y en su día no quise participar porque me ofende el enfoque de un tema tan machista y porque cuando quedó planteado, todos estos se encontraban en plena efervescencia del delirio de ignorar a toda mujer que asomara por aquí.

Y además el preservativo es algo por completo ajeno al tema del post.
13/09/09 6:57 PM
  
kepa
Al final siempre llegamos a lo mismo, a la madre del cordero de todos los debates. ¿Tiene la Iglesia jerárquica capacidad de enseñar a los que no sabemos, o debe prevalecer la opinión personal de cada cual, según le dicte su conciencia? ¿la opinión mayoritaria de los fieles debe ser escuchada, o el sistema magisterial se debe basar en el Papa y los obispos?
Creo que los que defendeis la primacia de la propia conciencia teneis un problema mal resuelto, de base.
Vuestros argumentos pueden ser todo lo acertados que querais, pero no hay manera de que encajen en el conjunto.
Uno puede tener discrepancias, pero para que esa discrepancia pueda coexistir con la aceptación del resto debe encontrarse alguna explicación: se me ocurre, por ejemplo, negarse a aceptar la prohibición de los anticonceptivos, por considerar que no entra dentro de las atribuciones magisteriales. Es un ejemplo tonto, pero argumentalmente solido. Estás equivocado, pero es coherente.
O bien, puede aceptar lo que la Iglesia dice, pero luego hacer lo que uno quiera. Vale, el ser humano es así, y muchas veces hace cosas que no considera correctas, porque no le apetece.
Pero no se puede defender que existe una potestad magisterial atribuida por Dios mismo a la Iglesia, en cuestiones de fe y de moral, y luego pretender que puede haber algún error, uno solo, en ese corpus de enseñanzas.
Al final, por traducir de alguna manera inteligible vuestra postura, lo único que se me ocurre es algo así: la Iglesia católica es la comunidad de los seguidores de Jesus, todos los cuales seguimos su mensaje, y nos reunimos en su nombre, con una serie de ritos que mantienen la únión con los primeros discípulos, pero cada uno de nosotros tiene sus propias ideas sobre aspectos no esenciales de la moral y de la fe.
Con un argumento así, encajamos todos. Con una Iglesia como la real, no encajamos todos. Es bien sencillo, Winston. Si ahora la Iglesia defiende la validez del uso de los anticonceptivos, y no dora muy, pero que muy bien la píldora de la explicación de ese cambio, el que se da de baja soy yo.
No porque me parezca mal que se permitan los anticonceptivos, que es una de las cuestiones que he renunciado a entender, sino porque no creería ya ninguna "verdad" que me pudiera presentar como tal una Iglesia que es capaz de defender cosas opuestas como verdaderas.
Por último, lo que creo que no es justo es cargar las culpas de las opiniones de la Iglesia sobre los hombros de los fieles que las defienden: yo no se lo que piensan realmente Luis o Bruno sobre los preservativos, se solo que sustentan la opinión de la Iglesia. Y es la Iglesia la que califica como gravemente inmoral el uso de anticonceptivos. Es con la Iglesia con quienes teneis un problema los que considereis esa definición como insultante, no con quienes se limitan a traer a colación esa valoración que la Iglesia hace.
13/09/09 7:00 PM
  
Yolanda

"los que defendeis la primacia de la propia conciencia tenéis un problema mal resuelto"

"Es con la Iglesia con quienes teneis un problema los que considereis esa definición como insultante, no con quienes se limitan a traer a colación esa valoración que la Iglesia hace"
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No. creo que tiene un problema mal resuleto quien dice """es una de las cuestiones que he renunciado a entender""".

Admito tener un problema con la Iglesia en algunos aspectos de la moral sexual. Pero "la Iglesia" no me ha tratado todavía con la intolerable dureza y desprecio con que lo hacen estos predicadores de la amenaza, la ofensa y la condena.




"... traducir de alguna manera inteligible vuestra postura..."
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La mía al menos, la traduces mal


"...no es justo es cargar las culpas de las opiniones de la Iglesia sobre los hombros de los fieles que las defienden: yo no se lo que piensan realmente Luis o Bruno sobre los preservativos, se solo que sustentan la opinión de la Iglesia.""
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No sé cómo puedes dejar caer la posibilidad de que luis y Bruno piensen de forma no acorde con lo que sustentan públicamente. Sería lo último.
Las culpas de las opiniones de la Iglesia (que no son opiniones, ¿no? ¿no son proclamas de verdades?) nolas hecemos caer sobre Bruno ni luis. Sobre ello, yo al menos, hago caer la culpa de la manía de echar a todo el mundo que dioscrepe en algo, no teniendo potestad para ello y viendo cómo quienes podrían hacerlo, no lo hacen. Más bien es al revés: ellos (y tú, kepa) cargáis las culpas de unos obispos que no van echando a nadie, como os gustaría que hicieran, sobre los hombros de quienes honestamente defendemos lo mismo que pensamos y practicamos.
13/09/09 7:27 PM
  
Mar
Kepa:
"Si ahora la Iglesia defiende la validez del uso de los anticonceptivos, y no dora muy, pero que muy bien la píldora de la explicación de ese cambio, el que se da de baja soy yo.
No porque me parezca mal que se permitan los anticonceptivos, que es una de las cuestiones que he renunciado a entender, sino porque no creería ya ninguna "verdad" que me pudiera presentar como tal una Iglesia que es capaz de defender cosas opuestas como verdaderas"
Pues sí ha habido gandes cambios a lo largo de la historia...no sé cómo te lo comes tú..Si esto es cierto, que no lo dudo, opino que el que tiene o tendría un grave problema eres tú, no entiendo que se puedan equiparar cosas como la divinidad de Cristo que me enseña la Iglesia basándose claramente en el Evangelio, con el uso o no de preservativos que yo no encuentro por ningún lado en las Escrituras.
Yo no hablo del libre albedrío y de que cada cual funde su propia Iglesia, justo lo contrario, creo que TODOS los cristianos estamos llamados a formar una sola Iglesia. Pero no podemos evitar tener nuestra propia conciencia para analizar los matices, las circusntancias etc que envuelven la vida de cada cual. Yo leo la doctrina, pido consejo a mi párroco, pero no todo se puede "normalizar", y no puedo ir contra mi conciencia (yo no podría jamás aplicar la pena de muerte bajo ninguna circunstancia, por mucho que la Iglesia la admita en determinados casos)y en cualquier caso, insisto, creo que todos somos Iglesia, y que la definición de la doctrina por sólo los obispos y el Papa está falta de otras opiniones y aportaciones que pueden ser muy valiosas, y no entiendo por qué se prescinde de ellas. No está escrito cómo unificar criterios en la Iglesia de Cristo, eso lo han decidido así los hombres, Jesús nombró a Pedro y a todos nos mandó predicar el Evangelio...
13/09/09 8:07 PM
  
kepa
No hay ningún problema en renunciar a entender ciertas cosas: yo lo he hecho con la teoría de la relatividad, los fundamentos de la política monetaria, o con cualquier escrito de Joyce; que se le va a hacer, a todo no se puede llegar.
Puedo pensar que Bruno y Luis -este último más difícil, por dominico- están haciendo lo que recomendaba San Ignacio: donde la Iglesia jerárquica vea negro, aunque uno vea blanco, diga que es negro. Quien sabe.
Dejando aparte las expulsiones de la Iglesia que cada cual pueda desear (yo sí deseo algunas, pero no demasiadas, y en ningún caso, la de un fiel de a pie que tenga reservas mentales sobre asuntos controvertidos), hay un ejemplo que me parece clarificador, porque lleva al absurdo lo que decía.
A lo largo de este debate he intentado defender la posibilidad de encontrar algún acomodo jurídico que permitiera, sin cambiar la doctrina bimilenaria, "abrir la mano" en ciertos casos de abandono conyugal, o adulterio.
Bueno, en realidad, puedo decir, con gran desparpajo, que yo no estoy de acuerdo con Jesucristo. Suena absurdo, y pretencioso, pero es cierto. No solo yo, la mayoría de los cristianos, posiblemente, no están de acuerdo con Jesucristo en la prohibición absoluta del divorcio, en esos casos sangrantes.
¿Qué podemos decir? Que, a fin de cuentas, Jesucristo no estaba casado, y por eso da una regla tan estricta. Pero es absurdo, es ridículo. Una de dos, o yo creo que Jesucristo es Dios, y entonces, aunque mi conciencia me diga firmemente que sí tiene que haber derecho al divorcio para quien es abandonado sin culpa, me veré obligado a asumir que mi conciencia me está fallando; o bien, doy primacia a mi conciencia, pero para eso tengo que negar, obviamente, que Jesus sea Dios.
Lo que no se sostiene es afirmar que Jesucristo es Dios, y al mismo tiempo, sostener que está equivocado, porque así me lo indica mi conciencia.
Bien, el ejemplo es clarificador, porque creo que es el único caso de los que generan polémica entre los fieles que fue expresamente defendido por Cristo, ante las dudas de la Iglesia, que no lo veía claro.


13/09/09 8:11 PM
  
luis
Bueno Winston, te vas a ganar el Oscar a las citas descontextualizadas en este post.

Mi cita era para defender el flanco izquierdo de la doctrina católica, atacado por Rastri, que consideraba al sexo como algo intrínsecamente malo.

Ahora me toca defender el flanco derecho, contra tu sugerencia de que todo sexo en el matrimonio es bueno.
Tampoco.

Por cierto que he dicho que el acto conyugal es santo, y que los lechos de los cristianos son sagrados.

En la medida en que no se mancillen con el uso desordenado del sexo. Hoy, en la época del pansexualismo, el hedonismo y la experimentación sexologica, habrá que repetirlo bien clarito: el matrimonio no es un valetodo. No puede usarse de cualquier manera, y debe respetarse el ordenamiento natural (la apertura a la vida) y sobrenatural (la donación del sacramento).

Si se practica sexo contra natura, sexo con juguetes, drogas o todas esas infamias de demonologos-sexologos, sexo desordenado u onanismo conyugal, no hay santidad que valga.

Como bien dijera Juan Pablo II, se puede cometer adulterio con el propio cónyuge.
13/09/09 8:27 PM
  
Yolanda
No hay ningún problema en renunciar a entender ciertas cosas: yo lo he hecho con la teoría de la relatividad, los fundamentos de la política monetaria, o con cualquier escrito de Joyce; que se le va a hacer, a todo no se puede llegar.
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Ya, claro también he renunciado yo a entender dos de los ejemplo que has dicho. Solo que no tengo que regular algo tan íntimo y tan radicalmente básico en mi vida como mi matrimonio aplicando o no los fundamentos de la política monetaria. Y para hacer el amor en una u otra fecha, el Ulysses me es indiferente. Ni hay nadie machacándome con que me vaya a condenar o con echarme de lo más importante de mi vida si no proclamo la Teoría de la Relatividad, que no sabría ni enunciar.

Renunciar a entender y obedecer (o decir que se obedece o defenderlo con pasión y garesividad)algo que regula tu intimidad... bueno, no lo calificaré.




Una de dos, o yo creo que Jesucristo es Dios, y entonces, aunque mi conciencia me diga firmemente que sí tiene que haber derecho al divorcio para quien es abandonado sin culpa, me veré obligado a asumir que mi conciencia me está fallando; o bien, doy primacia a mi conciencia, pero para eso tengo que negar, obviamente, que Jesus sea Dios.
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No me acomodo bien al ejemplo porque soy contraríisima al divorcio, aun en los casos tremendo y "sangrantes". Pero aplicándolo al tema del que yo hablaba, ocurren varias cosas. Que Jesucristo nunc habló de la anticoncepción. En cambi la doctrina bimilenaria sobre el divorcio tiene una buenísima base evangélica para interpretar; otra cosa es la cuestión que habéis debatido durante cientos de comentarios sobre la palabra porneia etc. pero hay texto de boca de Jesús hablando sobre el divorcio.





No se sostiene es afirmar que Jesucristo es Dios, y al mismo tiempo, sostener que está equivocado
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En efecto, caso único es el del divorcio que tanto habéis mareado en cientos de comentarios. a ver si había algún resquicio para poder divorciaros (curioso el respeto que te profesa el blogger a pesar de ello). Pero nadie negará que Jesucristo sea Dios por el uso o no uso de anticonceptivos: es de locos.

13/09/09 8:36 PM
  
Yolanda
debe respetarse el ordenamiento natural (la apertura a la vida) y sobrenatural (la donación del sacramento).
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¿Pero en qué quedamos, luis? La apertura a la vida la burláis de la manera más sofista.
13/09/09 8:38 PM
  
luis
La apertura a la vida no implica la abstención de relaciones los días fecundos. Precisamente hay un orden maravilloso que permite que un acto se realice en forma natural sin la necesariedad de la fecundación. También hay apertura a la vida en esposos infecundos, o en personas que ya no pueden concebir.

Estoy planeando un post, Yolanda, es un tema difícil de explicar. No hay tal sofisma, se puede explicar bien. Que no aceptéis la explicación no quiere decir que sea sofística.

13/09/09 8:42 PM
  
Mar
Kepa, por favor...yo JAMÁS, ni se me ocurriría, he dicho que no estoy de acuerdo con lo que dice Cristo en los Evangelios, y acepto para ello la traducción admitida por la Iglesia dado que no sé hebreo ni latín etc, y en este caso, dice que no al divorcio "excepto adulterio", eso es lo que nos llega de lo dicho por Él y eso lo acepto de lleno, al igual que otras muchas cosas, aunque me cuesta seguirlas al pie de la letra (pecadora que es una), porque quién puede? nadie de nosotros, pero sí es posible para el Padre....Mi discusión está en la interpretación de algunas partes dadas por la Iglesia oficial, y de las consecuencias de algunas interpretaciones que ni están explícitamente habladas en la Biblia.

Prometo que sé que puede haber pecados de sexo dentro del matrimonio, la violación sería uno, pero de verdad...lo de adulterio con la propia pareja se me escapa, como no sea que mientras está contigo esté pensando en otra, no sé...
13/09/09 8:45 PM
  
luis
Y lo de que Jesucristo no habló de la anticoncepción, bueno no habló en materia moral de muchas cosas, porque se sobreentendían, tampoco condenó los sacrificios humanos, la sodomía o la pedofilia, porque la ley de Moisés, la Torah, las prohibía expresamente.

En la cultura judía la práctica anticonceptiva era ya secularmente condenada por contraria a la ley de Dios, y Cristo nada tenía que innovar. De hecho, no cambió un solo punto de la ley natural judía. En el caso del divorcio, intervino para restaurar la ley primitiva.
13/09/09 8:47 PM
  
kepa
Mar, Yolanda, es que no hay ningún texto de boca de Jesus acerca de la prohibición del divorcio. Lo que hay es una declaración de la Iglesia que afirma que Jesus dijo eso.
Al final, todo se sustenta en creer lo que nos dice la Iglesia, o no creerlo.
Por eso me parece que el ejemplo de la discrepancia personal con Jesucristo es extensible a otros aspectos de discrepancias personales con la Iglesia.
¿Supone un problema poner la enseñanza de la Iglesia por encima de la propia opinión? No, porque al final, se basa en un acto liberrimo de creer o no. Si yo creo que Jesucristo es Dios, o si creo que la Iglesia goza de su ayuda en el discernimiento moral, es lógico que de más valor a sus tésis que a las mías.
Tampoco me parece que el asunto de los anticonceptivos en el matrimonio sea un asunto tan terrible, y menos si en conciencia, uno no es capaz de llegar a entenderlo.
13/09/09 9:05 PM
  
Yolanda
luis:

ya me sé el resto de lo que habló y no hablo y de por qué lo habló o lo dejó de hablar. La cultura judía de hace 3000 años y la nuestra algo cambian. Y ni Jesús ni la Torah se preocupaban de los señores billings.

Sofima a más no poder decir que los matrimonios que ya no pueden concebir están abiertos a la vida. Dale las vueltas que quieras (y no es difícil imaginar) pero la "apertura a la vida" es una de esas cursiladas de los que andan redactando los textos clericales y no saben cómo llamar a las cosas.
13/09/09 9:11 PM
  
Yolanda
Mar, Yolanda, es que no hay ningún texto de boca de Jesus acerca de la prohibición del divorcio. Lo que hay es una declaración de la Iglesia que afirma que Jesus dijo eso.
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Apaga y vámonos, entonces.

Al final, aun aplicando lo que dices, más a mi favor. La Iglesia da por bueno que Jesús sse pronunció sobre el divorcio pero no sobre la anticoncepción.




Tampoco me parece que el asunto de los anticonceptivos en el matrimonio sea un asunto tan terrible
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Ni a mí. Díselo a los que queren echarnos de la Iglesia por ese motivo. ¡Y si te contara la de mujeres que cuentan, entre mujeres, la verdad de sus matrimonios...! Maridos que andan de adalides de la HV y en casa pasan de todo...
13/09/09 9:15 PM
  
Mar
Pero Kepa...no entiendo, ¿cómo que no hay un texto con la prohibición expresa de Cristo del divorcio??? Si ya se ha citado arriba un montón de veces: Mt 19,9
13/09/09 9:45 PM
  
kepa
Mar, hay un texto escrito por la primera Iglesia, por los evangelistas que la Iglesia considera como fiables, en el que se nos dice que Jesucristo dijo eso.
Quiero decir que, si no creemos en la Iglesia, malamente podemos creer nada de Jesus, porque todo lo que sabemos de Él es a través de textos eclesiásticos.
El resto de fuentes históricas apenas nos sirven para saber que vivió por aquella época: todo lo que nos ha llegado de su mensaje, nos ha llegado con el filtro de la Iglesia primitiva.
Por supuesto que esos textos son fieles a la verdad, simplemente quería resaltar que hasta para lo más basico, que es leer el Evangelio, nos tenemos que fiar de lo que la Iglesia nos dice.
13/09/09 10:47 PM
  
Mar
Yo no he dicho que no me fíe...atengámonos a esos textos con las traducciones aceptadas, no?
13/09/09 11:26 PM
  
nachet
En el caso de la relación sexual conyugal, la moral católica está orientada a preservar el orden natural establecido por Dios. La relación sexual quiso el Señor que fuese el medio para engendrar hijos. La Ley de Moisés y el mandato de Cristo establecen que el sacramento del matrimonio es el cauce de exclusividad del amor conyugal que engendra loa nueva vida. Tal vínculo (amor conyugal-relación sexual-engendramiento de nuevas personas) establecido por Dios no se puede quebrar.
Como la castidad es también una virtud, establecida por Jesucristo, el matrimonio que haya discernido cristianamente que no está preparado para acoger nuevos hijos debe practicar la castidad durante el tiempo que la mujer sea fértil.
Siempre hemos de acoger a Dios en nuestor matrimonio, no obstante, y aceptar el plan que Él tenga para nuestro matrimonio y familia, aunque no cuadre con el que nosotros nos hemos hecho. En esto, como en cualquier otra cosa de nuestra vida.

Hola, Mar. Con respecto a tu último comentario te ruego leas mi mensaje de este mismo hilo a las 10-09-09 a las 00:16
14/09/09 11:16 AM
  
Yolanda
Nachet:

el problema no es tanto la castidad (a nadie le pasa nada por practicar la abstinencia el tiempo que haga falta, que eso es un error vuestro: creer que el problema es la abstinencia) sino que si realmente el matrimonio ha discernido que no está preparado, o no lo está temporalmente, para tener hijos, la abstinencia (que no castidad) debería ser continua, porque lo de los períodos fértiles falla más que una escopeta de feria, (además de ser tan poco natural, tan antiestético, tan calculado, tan...puf).
14/09/09 3:34 PM
  
Mar
El orden natural está muy lejos de lo que los seres humanos hacemos con todo en nuestra vida, tanto en temas de salud, como de amor etc, etc, y de este tema no leo nada en los Evangelios, no me sirve la ley judía, que desconozco ciertamente, pero que no se aplica entre nosotros sin necesidad de que lo haya explicitado Jesús (por ej. ya no nos circuncidamos).
Pero creo que ya está todo dicho, y no sirve darle más vueltas.

Un saludo a todos.
14/09/09 3:43 PM
  
Mar
Por cierto, que a ver qué tiene de natural el cálculo de los días fecundos o la medida de la temperatura o de la viscosidad...es muy retorcida la cosa, creo que es mucho más sencillo: no hay nada malo que venga de fuera del hombre, es de su corazón de donde salen las cosas malas.
14/09/09 3:45 PM
  
luis
¿En qué quedamos, Mar? Haces una analogía entre el marcapasos y los métodos anticonceptivos, como si la ciencia hubiera abierto posibilidades legítimas en el campo de la reproducción humana, y ahora criticas al Billings por emplear metodología científica...

Por supuesto que nada externo al hombre lo mancha. El onanismo mancha al hombre y a la mujer porque involucra una intención que disuelve el acto conyugal, circunscribiéndolo a algo que ni siquiera es finalidad de la sexualidad, como es el placer, y separándolo de todas sus finalidades insertas en la naturaleza humana. Igual que la masturbación, pero de a dos.
14/09/09 3:50 PM
  
Yolanda
(por ej. ya no nos circuncidamos)
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Ah, ¿sí, mar? ¿Tú tampoco te circuncidaste? Igual que yo, yo tampoco. Jajajajajaja

Sí, tienes razón, el billings es la quintaesencia de la artificiosidad y estéticamente una abominación. Y encima falla.
14/09/09 4:06 PM
  
luis
No voy a discutir el aspecto científico, Yolanda, porque no soy un experto, pero no falla, o al menos falla menos que cualquier método anticonceptivo. Correctamente practicado, y en pareja, of course. Es un método que requiere un férreo control o represión del machismo.
Y en cuanto a lo estético, nada hay más bello que el maravilloso ciclo femenino, acorde cósmico que se integra a la harmonía universal. Conocerlo, para el hombre, es una belleza.
14/09/09 4:12 PM
  
Yolanda
Puesclaro, luis, en pareja, me dirás si no, el billings para qué.

En cuanto a lo estético, puaj:"" nada hay más bello que el maravilloso ciclo femenino, acorde cósmico que se integra a la harmonía universal" Pues a mí me da mucho asquito, la verdad.

Y tampoco tiene que ser tan "férreo" el control, basta saber que tales días no, y nada, pues no, no es para tanto.

Pero insisto en que es la quintaesencia de lo artificial.

Y lo d elos fallos, como todas las estadísticas mienten, pues vete tú a saber. Bien usado, no falla ninguno.

Pero el billings tiene motivos intrínsecos para fallar. Y es un c...zo andar pendiente de él.

Que a ti te parece bello, pues magnífico, encima lo disfrutas. "Hay gente pa´tó", que decía el torero. Lo que pediría una es que no traten como a degenerados a quienes hemos preferido otros métodos más seguros.
14/09/09 4:21 PM
  
luis
No, lo de "en pareja" es clave. Me refiero al conocimiento del ciclo, de los principios del método y la aceptación de todo el sistema. De lo contrario, fracasa, porque ante un machito calentito y prepotente se derrumba todo.
Es una práctica de la templanza y de la castidad dde ambos, eso es lo mejor.
14/09/09 4:38 PM
  
luis
Y no tiene nada de artificial. El hombre es el único animal sin celo, y en él es natural la razón para encauzar sus inclinaciones, descubrir el orden inmanente en la naturaleza, obrar prudentemente. Es la quintaesencia de lo natural.
14/09/09 4:39 PM
  
Yolanda
Pues por eso, porque somos racionales y no estamos en celo a rachas, vaya una complicación absurda por más que la llames orden inmanente de la naturaleza. Te da una gripe, viajas a otro hemisferio, tienes cualqueir alteració hormonal "natural"...y se acabó el ciclo regular, el billings y todo el invento con su andamiaje frágil y complicado. Y total, para nada.
14/09/09 5:03 PM
  
luis
Ahí está la clave: no es "para nada". Las molestias en sí no valen nada, ni tienen mérito. Lo que tiene valor es la virtud de la castidad.
14/09/09 5:33 PM
  
Yolanda
Las molestias en sí no valen nada, ni tienen mérito. Lo que tiene valor es la virtud de la castidad.
_____________________________

¡¡¡Al fin de acuerdo en algo!!! Considero sumamente casto regular el espacio entre nacimientos de hijos y el número de estos de la manera que en conciencia crean mejosr ambos esposos. Es lo más virtuoso y por ello merece la pena tomarse las molestias que cualquier métodod anticonceptivo comporta.

Por ejemplo, nadie gana en castidad a quienes obran de ese modo de común acuerdo y por amor entre ellos, a Dios y a su prole. Menos aún los que andan afanados con viscosidades y pringues y líos antinaturales.
14/09/09 5:46 PM
  
luis
La castidad es una virtud de medios y fines, Yolanda. Requiere que el medio empleado sea recto, la intención recta, el objeto del acto en sí sea bueno. Cualquiera de estos elementos que falte, se frustra el acto como bien total y virtuoso. Es lo que pasa en los actos anticonceptivos, que si bien pueden tener recta intención, fallan en el objeto del acto.
14/09/09 6:02 PM
  
Mar
Ya me edi cuenta del uso indebido de la primera persona del plural Yolanda, pero es que soy muy "solidaria" jeje.

Uf, se ve que no me explico, yo qué voy a criticar lo científico!! Of course not. Hay que leer otras intervenciones de arriba para entender mi intervención.

Y a qué viene ahora aquí el onanismo??

Qué manera de complicarse, con lo sencillas que realmente son las cosas!
14/09/09 6:25 PM
  
Winston Smith
“...nada hay más bello que el maravilloso ciclo femenino, acorde cósmico que se integra a la harmonía universal. Conocerlo, para el hombre, es una belleza.” By Luis.

Vale, Luis, si fantasías “heróticas” las tenemos todos. Hasta con un zapato de tacón femenino... Pero no sabía que también con el billings funcionaba. Si es por esto, a lo mejor “hestoy” totalmente “hequivocado” y resulta que puedo conseguir más “harmonía”... ¡Ah! Pillín, pillín, que eres un pillín...




14/09/09 8:09 PM
  
Winston Smith
“...De lo contrario, fracasa, porque ante un machito calentito y prepotente se derrumba todo.”

Pues claro, a todos nos gusta que dure. Pero, Luis, te estás poniendo morboso y a lo mejor hoy no toca... Serénate, please. Olvídate del billings..

14/09/09 8:14 PM
  
Winston Smith
Pero LUISSSSSS! Para YA!

A medida que avanzo en tus respuestas me quedo más atónito. No pienso hacer ningún comentario a eso del medio recto que si falta lo frustra... Pero Luis, ¿en qué estás pensando para hablar de este modo?

Con cariño, de tu amigo el cafetero ;-).
14/09/09 8:17 PM
  
luis
Winston, ¿qué problemas tienes con la harmonía? Consulta el DRAE, mientras escuchas el sonido del harpa.
14/09/09 8:31 PM
  
luis
Cf.
Rubén Darío, a la marquesa Eulalia

"Era un aire suave de pausados giros;
el hada Harmonía, ritmaba sus vuelos,
e iban frases vagas y tenues suspiros
entre los sollozos y los violoncelos"
14/09/09 8:34 PM
  
luis
En eso, los americanos somos más perceptivos que los españoles, como notaba Borges en la década del 30 en su magistral ensayo antiespañol "Las alarmas del Doctor Américo Castro": "los españoles nos quieren imponer sus incapacidades fonéticas" (en tu caso, Winston, las ortográficas.

La forma harmonía es mucho más harmónica, valga la redundancia que sin h. Es un idioma muy cruel el español y muy poco conservador, a diferencia del inglés, para que encima la forma más natural se prohiba. En esto soy tambien un ortodoxo radical. Septiembre, harpa, "atlántico" bien pronunciado...
14/09/09 8:43 PM
  
luis
Y Winston, sobre las demás bromas tuyas, hace tiempo que he dejado la adolescencia, con sus equívocos sexuales, sus pullas de doble sentido y ese humor característico de la represión mal manejada.
14/09/09 8:53 PM
  
Winston Smith
De hinojos habré de hincarme hacia Luis hablando,
porque humillado he comprobado mi habla heterodoxa,
mal hablar que hace huir de la harmonía la hache.
Huir cual humo habré de hacer hoy...

Humildemente, Luis
14/09/09 9:00 PM
  
Yolanda
Pero luis, ¿no habíamos quedado en que sos un eterno adolescente? Te reís igual que todos los chicos con los equívocos.


Y
""·"que el medio empleado sea recto, la intención recta, el objeto del acto en sí sea bueno. Cualquiera de estos elementos que falte, se frustra el acto como bien total y virtuoso"""

Pues qué tranquila me dejas, proque como en mí siempre ha sido todo todo todo todo muy recgo, la intención, el medio, el acto, todo, todo rectísimo. Soy virtuosísima, qué bien, por algo el P. Guillermo se ofrece a postular mi causa para que me canononicen. Nada en virtud. Igual que Mar y que Winston. A ti te veo menos virtuoso, perfo no te preocupes, Dios es infinitamente misericordioso, y nada pijotero con lo de la intención, los medios, el acto y tal.
14/09/09 9:03 PM
  
Yolanda
quería decir "nado" en virtud
14/09/09 9:04 PM
  
luis
¿Nada más nadas?
14/09/09 9:51 PM
  
Yolanda
Estoy anegada en virtud
14/09/09 10:04 PM
  
Winston Smith
Nachet,

“Siempre hemos de acoger a Dios en nuestor matrimonio, no obstante, y aceptar el plan que Él tenga para nuestro matrimonio y familia…”

Evidente para un cristiano. Pero, ¿quién te ha dicho que esté fuera de su Plan la farmacia de al lado, que vende preservativos?

Y continúas diciendo,

“…En esto, como en cualquier otra cosa de nuestra vida.”

¿Tomas siempre una dosis menor de antibióticos de la que te prescribe el médico por si está en el Plan de Dios que te mueras y así “estar abierto a …”, bueno, como hubiera que llamarlo?

14/09/09 10:51 PM
  
Winston Smith
Nachet,

Los argumentos que das: orden natural, la relación sexual que el Señor quiso, el vínculo, etc.. enmarañan un poco lo que constituye el verdadero núcleo duro para la Iglesia oficial:
HUMANAE VITAE
12. “Esta doctrina, muchas veces expuesta por el Magisterio, está fundada sobre la inseparable conexión que Dios ha querido y que el hombre no puede romper por propia iniciativa, entre los dos significados del acto conyugal: el significado unitivo y el significado procreador.
Es decir, la Iglesia es incapaz de aceptar el disfrute de la sexualidad por sí misma, como parte de la relación afectiva y amorosa entre marido y mujer, y sigue manteniendo su idea de que la relación moralmente honesta siempre debe estar abierta a la procreación y nunca debe oponerse activamente a ella.
Y, claro, cuando ha llegado a comprender que:
234 “El juicio acerca del intervalo entre los nacimientos y el número de los hijos corresponde solamente a los esposos. Este es uno de sus derechos inalienables, que ejercen ante Dios, considerando los deberes para consigo mismos, con los hijos ya nacidos, la familia y la sociedad.” DOCTRINA SOCIAL DE LA IGLESIA.
Ha entrado en una profunda contradicción consigo misma y está imponiendo a sus fieles conductas sexuales que van “mucho más allá de lo necesario”. Así, cuando declara legítimo un coito en período infértil, matemáticamente buscado con objeto inequívoco de evitar la concepción, hace “una llave de yudo intelectual (como diría Luis)”, atribuyendo el significado procreador a un eventual fallo del cual se siguiera un embarazo, cosa que llama “apertura a la vida”. Como si el preservativo no tuviera fallos…
14/09/09 10:59 PM
  
Winston Smith
Por otro lado, extraer el mandato del Génesis que cada coito debe conllevar posibilidad de descendencia es una exageración que, a mi modo de ver, no se justifica. Fructificar, multiplicarnos y llenar la Tierra es más un ofrecimiento que el Creador nos hace de ésta, que una instrucción con el número de hombres que la llenan y el tiempo que debemos tardar en llenarla. En la transmisión de la vida participamos de la obra creadora de Dios, y punto. Lo demás parece obra de cierto retorcimiento mental. Además, para un cristiano, y para casi todos los que no lo son, los hijos son una bendición, como dicen los textos bíblicos. A partir de ahí, no veo fundamentos ni en el AT ni en el NT que justifiquen la negativa de la Iglesia a admitir la mayoría de los métodos anticonceptivos, (los no abortivos), para la planificación familiar y el control de la natalidad.
Quizás todo el problema viene de que quienes hoy deciden sobre la moralidad de las relaciones matrimoniales son hombres para los que el sexo es siempre pecado, en virtud de los votos que realizaron. Su visión del sexo, jamás será la de un casado.
Saludos.

14/09/09 11:01 PM
  
luis
Más errores, Winston:
1)No se contradice en nada la Iglesia cuando dice que el juicio sobre intervalo y número de hijos debe dejarse a la conciencia de los esposos. Lo que no se deja librado a la conciencia es la moralidad de los fines empleados. Es como que te digan que tu vocación queda librada a tu conciencia, y pretendas a partir de eso asaltar un banco.

2)La apertura a la vida nada tiene que ver con la posibilidad de fallo. Uno de los cónyuges puede ser absolutamente infértil y el acto que realice igual estará abierto a la vida. El error procede de identificar apertura a la vida, que es la faz objetiva del acto, conforme el orden natural, con la fecundidad.

3) Sì, la Iglesia liga el sentido unitivo con el procreador, porque si el objetivo exclusivo del acto sexual fuera el placer, se estaría pervirtiendo el significado objetivo del acto conyugal. Como explica Aristóteles, el placer no puede ser jamás fin de un acto humano, sino la consecuencia o resonancia de un acto realizado con perfección. Si para procurar placer se realiza un acto quitándole la perfección unitiva propia de la sexualidad, el placer se pervierte, como en la masturbación.

14/09/09 11:17 PM
  
luis
Ya tu último comentario es una sarta de lugares comunes, como que todo acto sexual debería tener fruto según la doctrina católica -pueril-, culminado con la genialidad de que las normas sexuales son elaboradas por personas con voto de celibato, por eso prohibirían todo.

Y sí, efectivamente, la moralidad ha sido dictada por Cristo, que era célibe.

Qué le vas a hacer.
14/09/09 11:20 PM
  
Bruno
Me resulta imposible seguir participando en un post atrasado, especialmente en un tema que no es el del artículo.

Sin embargo, como veo que el tema de la anticoncepción interesa y que, al margen de estar o no de acuerdo, no se entiende, le dedicaremos varios posts más.
14/09/09 11:25 PM
  
Yolanda
luis, hay algo innegable:

Si con el dichosito y espantoso billings se busca mediante cálculos, datos y observaciones cuidadosamente anotadas (naturalísimo todo ello, claro) que de un acto sexual no se siga la concepción, le podéis poner todos los floripondios que queráis al razonmiento, citar a Aristóteles y a los Padres, buscar versículos de la Carta a los Hebreos o del Apocalipsis, o del profeta Ezequiel, que es lo mismo (peor en realidad) que el uso de un anticonceptivo algo más fiable (y menos asquerosito aunque ,todos son feos).

Tiemblo de leer el anuncio de Bruno. Creo que haré como los ludópatas: pedir que me impidan la entrada en este blog cuando saque su anunciado post sobre anticonceptivos. Conociendo la deriva de los últimos tiempos, no cabe esperar otra cosa que una sarta de ofensas "cobiertas e veladas con muy fermosa cobertura"... o ni eso. Pero tirando a dar, seguro.
15/09/09 12:33 AM
  
luis
No es lo mismo, aunque el fin sea el mismo. Se puede hacer algo con medios buenos o medios malos, aunque el fin sea el mismo. En palabras de San Pablo, "no se puede hacer el mal para que venga el bien".

Voy a ver si contribuyo al tema. Dicté un curso este año a matrimonios.
15/09/09 12:41 AM
  
Winston Smith
Luis,

1) Nunca te he visto poner ejemplos tan deslabazados. Si tengo librada a mi conciencia mi alimentación, no pueden ser inmorales las cucharas y tenedores que necesito para ello. ¿Cómo dices que es igual que asaltar un banco? 10º Mandamiento: “No codiciarás los bienes de tu prójimo.” El único Mandamiento, el 6º, que habla del sexo dice únicamente: “No cometerás adulterio”, por muy retorcida que quiera ser una interpretación es imposible entender “No te pondrás un condón”.

2) “Uno de los cónyuges puede ser absolutamente infértil y el acto que realice igual estará abierto a la vida”

Venga, Luis, hacer el amor con preservativo está más abierto a la vida que esto que tú dices.

3) Aristóteles no era de los Doce, así que cítamelo cuando hablemos de ética con Gallizo, no para establecer la moralidad cristiana de nuestros actos.

“…porque si el objetivo exclusivo del acto sexual fuera el placer, se estaría pervirtiendo el significado objetivo del acto conyugal”

Luis, el objetivo exclusivo de la mayoría de los coitos matrimoniales es el disfrute de la sexualidad como parte de la relación afectiva y amorosa entre marido y mujer, y en las menos ocasiones, la búsqueda de la procreación. Luis, tú estás casado, ¿cómo me comparas esto con la masturbación?

“…con la genialidad de que las normas sexuales son elaboradas por personas con voto de celibato, por eso prohibirían todo…”

Y, ¿en qué me equivoco, Luis? ¿Has intervenido al menos tú?

“Y sí, efectivamente, la moralidad ha sido dictada por Cristo, que era célibe.”

Pues mira que he rebuscado en los Evangelios y no encontré nada… A lo mejor tú tienes otro que a mí me falta, pásamelo. En los míos las únicas citas directas de Jesús recriminando conductas sexuales se refieren siempre al adulterio o a la prostitución y suele terminar diciendo al adúltero “vete y no peques más” y a sus acusadores, de moralidad recta e intachable, “el que esté libre de pecado que tire la primera piedra”.

Pero lo que es de preservativos, procreación, hasta dónde sí y hasta dónde no, lo unitivo y lo procreativo, la apertura a la vida, … De esto, francamente, no encuentro ni rastro, ¿o debo decir ni “rastri” por la deriva que estás tomando, Luis?.
15/09/09 12:45 AM
  
Yolanda
Oh, no: encima luis promete contribuir a la fechoría...

¿Hasta cuándo, Señor, hasta cuándo?
15/09/09 12:47 AM
  
luis
Cristo ratifica toda la ley en materia de moral sexual, dentro de la cual se condenaba explícitamente el onanismo, la prostitución, la sodomía, el bestialismo, la violación, la pederastia y la masturbación. "Yo no he venido a abolir la ley, sino a llevarla a su cumplimiento". Por cierto, la ley a la que se refiere no es a los preceptos ceremoniales judíos -abolidos con su Sacrificio-, sino a las normas naturales en materia de moralidad, es decir, los mandamientos, que en materia de moral sexual no se reducen a no cometer adulterio sino a evitar actos contrarios a la virtud de la castidad.

Sólo toca el tema del adulterio porque estaba desnaturalizado con la práctica del divorcio, y toca además el tema de los pecados de pensamiento y deseo porque no estaban sancionados expresamente en la ley judía. En lo demás, la moralidad sexual es la misma, y así lo recoge la tradición apostolica en las cartas de san Pablo y los escritos de los Padres, que son unánimes en materia de moral y configuran la Tradición.
15/09/09 12:54 AM
  
Winston Smith
Bruno,

Tú tienes como mínimo la misma libertad que cualquiera de nosotros para intervenir, si no más siendo tuyo el blog. Que sea más o menos atrasado no le da ni le quita dificultad. Además, si se queda atrasado es porque vas metiendo otros, quizá pensando que éste ya no da más de sí, o que se ha convertido en un nido de heterodoxia y que puede peligrar hasta la integridad de Luis, que sigue defendiendo heróicamente una posición, (que ni yo ni nadie sabe si es la suya), pero que es la que ha decidido mostrar en público para no escandalizarnos.

Qué vas a sacar otros posts del mismo asunto. Bien, ganarás espacio pero también perderás espontaneidad, porque, qué quieres, si ahora es cuando nos hemos “enrollado” con él… Mañana será difícil que volvamos a dedicar mucho más tiempo a repetirnos y empezar desde el prinicipio.

Por lo menos yo…

Saludos.
15/09/09 12:55 AM
  
luis
"Luis, que sigue defendiendo heróicamente una posición, (que ni yo ni nadie sabe si es la suya), pero que es la que ha decidido mostrar en público para no escandalizarnos"

Como decimos en la Orden, podré no practicar siempre lo que predico, Winston, pero SIEMPRE creo lo que predico.

Otra cosa sería hipocresía y doblez y no me gusta que se insinúe.
15/09/09 1:00 AM
  
luis
Y te confieso que después de enseñar durante quince años la ética de la sexualidad y de de la anticoncepción, no necesito recurrir al magisterio para convencerme de su maldad intrínseca. Si fuera una cuestión no definida por el Magisterio, mi postura sería idéntica.
15/09/09 1:04 AM
  
Winston Smith
Luis,

Fuera de bromas, te estoy cogiendo gran aprecio y es porque, aún a través de internet, percibo que no eres persona de doblez.

Es más, a pesar de tu rigor interpretativo del magisterio, no se hace difícil hablar contigo desde posiciones diferentes, porque también percibo que tu animadversión es siempre con el "error", nunca con el "errado".
15/09/09 1:10 AM
  
kepa

"Como decimos en la Orden, podré no practicar siempre lo que predico, Winston, pero SIEMPRE creo lo que predico.

Otra cosa sería hipocresía y doblez y no me gusta que se insinúe."

También podría ser un sano espiritu ignaciano, pero es cierto que sería más propio de la Compañía que de la Orden. :-)
Buenas noches a todos.
15/09/09 1:15 AM
  
Winston Smith
Luis,

A ver, normas naturales en materia de moralidad que, segú tú, deben seguir vigentes:

“Si uno es recién casado, no está obligado al servicio militar ni a otros trabajos públicos; tendrá un año de licencia para disfrutar de la mujer con quien se ha casado.” De 24,5

Cielos, se le olvidó hablar de lo de la apertura…
15/09/09 1:17 AM
  
Winston Smith
A ver, a ver, otra norma… Ah, sí:

“Si dos hermanos viven juntos y uno de ellos muere sin hijos, la viuda no saldrá de casa para casarse con extraño, su cuñado se casará con ella…” De 25,5

Mira ésta qué curiosa. A que te sorprendo:

“Si un hombre está riñendo con su hermano, se acerca la mujer de uno de ellos y, para defender a su marido del que lo golpea, mete la mano y agarra al otro por sus vergüenzas, le cortarás la mano sin compasión.” De 25,11

15/09/09 1:24 AM
  
Winston Smith
Más normas morales de la sexualidad…

”Cuando estés acampado frente al enemigo, guárdate de toda clase de maldad. Si uno de los tuyos queda impuro por polución nocturna, sadrá fuera del campamento y no volverá; al atardecer, se bañará, y al ponerse el sol volverá al campamento.” De 23,10
15/09/09 1:28 AM
  
Mar
Todas esas desviaciones en materia sexual que mencionas sobre la ley judía, nada tienen que ver con la sexualidad de un matrimonio cristiano que se ama, que ama a sus hijos y deciden que ya no van a tener más o no por el momento...absolutamente nada que ver.
15/09/09 1:37 AM
  
Winston Smith

Luis, las que siguen, pues no sé si recordarlas, porque si como tú insinúas, siguen en vigor…

“Si sorprenden a uno acostado con la mujer de otro, han de morir los dos: el que se acostó con ella y la mujer. Así extirparás la maldad de ti.” De 22,22.

Desde luego, extirpar, bien que se extirpa… Vamos que no queda ni rastro…

15/09/09 1:38 AM
  
Winston Smith
Esta no tiene desperdicio:

“Si uno encuentra en un pueblo a una joven prometida a otro y se acuesta con ella, los sacarán a los dos a las puertas de la ciudad y los apedrearán hasta que mueran: a la muchacha porque dentro del pueblo no pidió socorro y al hombre por haber violado a la mujer de su prójimo. Así extirparás la maldad de ti.” De 22,23.

(Nótese que lo que infiere gravedad al asunto es que la joven esté prometida a otro).

15/09/09 1:38 AM
  
Mar
Huy! Se me colaron otros comentarios...sorry, me refería a las normas de los judíos dadas por Luis
15/09/09 1:39 AM
  
Winston Smith
“ No se admite en la asamblea del Señor a quien tenga los testículos machacados o haya sido castrado” De 23,2.

Y para terminar con eso de las normas morales que pueden seguir vigentes sin que lo sepamos, (y menos mal que no lo sabemos):

“No se admite en la asamblea del Señor ningún bastardo; no se admite en la asamblea del Señor hasta la décima generación.” De 23,3.

Saludos.
15/09/09 1:40 AM
  
luis
Winston, you're lost in translation.

Imposible argumentar con una persona sin el menor elemento de exégesis católica, Winston. Los Santos Padres justamente señalan que los castigos de muerte aplicados por la ley mosaica señalan los pecados que acarrean la muerte en la nueva ley.

Respecto de las tachas físicas, son siempre figura de las exigencias sacerdotales del pueblo de Dios en la Nueva Alianza. El antiguo testamento trae figuras y leyes, la distinción entre ambas la hace la Iglesia.

La Tradicion de la Iglesiaque distingue entrelos preceptos ceremoniales caducos por meramente simbólicos y los que integran la ley moral, los mandamientos de la ley de Dios.

Tu extravío, muy similar a la crítica racionalista atea, procede que no tienes una guía tradicional para orientarte. Crees que la religion nuestra es un libro, cuando en realidad la Biblia se lee a la luz de la tradición. La Iglesia provee un libro y una lectura, que es la de Jesús y la de los Apostoles.

Sin esa exégesis, estás a ciegas, y se nota.

15/09/09 5:14 AM
  
Yolanda
no necesito recurrir al magisterio para convencerme de su maldad intrínseca
________________


¡luis! ¡¿maldad intrínseca del Magisterio?!
15/09/09 9:05 AM
  
Yolanda
Sin esa exégesis, estás a ciegas, y se nota
_____________________

Pues va a tener razón Winston. Lo de las poluciones nocturans en el campamento, lo de los testículos machacados, lo de la novia prometida, está plenamente vigente porque Jesús no vino a mover ni una iota de la Ley. Y como la exégesis ésa que citas es tan selctiva, contradictoria, cambiante y aquejada de "maldad intrínseca" pues yo creo que que vamos atenre que andra examinando los testículos de los fieles al entrar los diomingos a misa, no vaya a ser que se nos cuele alguno con la masculinidad perjudicada.

Winston, sigue buscando a ver donde dice en el Deuteronomio lo del preservativo, porqu en 4,2 dice "No añadiréis a la palabra que yo os mando, ni disminuiréis de ella""; asíq ue fijo que tiene que andar por ahí.

Pero lo mejor de todo es esto:

"""24:5 Cuando alguno fuere recién casado, no saldrá a la guerra, ni en ninguna cosa se le ocupará; libre estará en su casa por un año, para alegrar a la mujer que tomó. """

Nosotros de recién casados no hacíamos más que repetirlo en nuestros trabajos: "mi religión me prohíbe trabajar durante todo un año, miren que estamos recién casados y nos tenemos que dededicar por completo al amor".

Pero nada, chico, a los 15 días nos hicieron trabajar de nuevo (a la guerra no me lo mandaron, en eso se portaron bien) a pesar de que la ley de Moisés no ha sido derogada.

luis y el blogger, grandes conocedores de los Padres, nos ilustrarán con detalle acerca del derecho que asiste a los recién casados de alegrar a sus esposas durante un año sin ocuparse de otra cosa sin preservativo, aunque sigo sin ver la cita, pero seguiré intentándolo).
15/09/09 9:36 AM
  
nachet
Hola, Winston:

Creo que está disminuyendo el nivel de tu argumentación.

"Evidente para un cristiano. Pero, ¿quién te ha dicho que esté fuera de su Plan la farmacia de al lado, que vende preservativos?"

¿Y por qué no la armería de al lado que vende rifles y cartuchos? Seamos serios.

"¿Tomas siempre una dosis menor de antibióticos de la que te prescribe el médico por si está en el Plan de Dios que te mueras y así “estar abierto a …”, bueno, como hubiera que llamarlo?"

¿Me lo parece a mí estás comparando la relación conyugal y engrar hijos con una enfermedad?
15/09/09 11:33 AM
  
nachet
léase arriba "engendrar hijo" y no "engrar hijos" en la última frase

Seguimos con Winston:

No sé cual es la "Iglesia oficial", yo sólo conzco la Iglesia católica, sucesora de la comunidad de los apóstoles, y fiel depositaria de los mandamientos de Cristo y el estilo de vida cristiano que seguía.

12. “Esta doctrina (...) está fundada sobre la inseparable conexión que Dios ha querido y que el hombre no puede romper por propia iniciativa, entre los dos significados del acto conyugal: el significado unitivo y el significado procreador."

¿En qué lugar se opone la Iglesia en este punto a "aceptar el disfrute de la sexualidad por sí misma, como parte de la relación afectiva y amorosa entre marido y mujer"? Sencillamente pone ese goce dentro del marco natural de la relación sexual, poner el goce por encima del significado unitivo y procreador es subvertir el orden de los factores, en un sentido que no es el que Dios le ha dado al crearlo.

234 “El juicio acerca del intervalo entre los nacimientos y el número de los hijos corresponde solamente a los esposos. Este es uno de sus derechos inalienables, que ejercen ante Dios, considerando los deberes para consigo mismos, con los hijos ya nacidos, la familia y la sociedad.”

En efecto: y para regular esa llegada de niños emplea la castidad intermitente dentro del matrimonio. Precisamente eso hace que no se contradigan el punto 12 y el 234.

Por cierto, el método Billings es relativametne eficaz, si se hace un buen control de la temperatura del cuerpo de la mujer, así como se anotan los períodoso fértiles para hallar el ritmo (que ciertamente es personal) de cada mujer.
Ese método lleva 3 minutos al día.
15/09/09 11:38 AM
  
nachet
"Quizás todo el problema viene de que quienes hoy deciden sobre la moralidad de las relaciones matrimoniales son hombres para los que el sexo es siempre pecado, en virtud de los votos que realizaron."

Con perdón, Winston, esto es una necedad. No sé cómo puedes pensar que 2000 años de doctrina cristiana se resumen en unos curas célibes y resentidos diciéndonos lo que tenemos que hacer. Que eso lo piense un volteriano, tira que te va, pero un católico es ridículo que piense eso. El magisterio de la Iglesia siempre está basado en las Revelaciones de Dios y está alentado por el Espíritu Santo.

Desde el CVII, el 6º mandamiento es "no cometerás actos impuros", como por otra parte dice toda la teología judía moral sobre la sexualidad. Jescuristo no derogó esa teología moral, ni los apóstoles tampoco. Yo tampoco lo haré.
15/09/09 11:44 AM
  
nachet
Por último, Winston, a propósito de todo el deuteronimio, que te has leído (por primera vez, sospecho, porque muestras bastante sorpresa), la Iglesia católica, en su magisterio, ya dictamina qué se conserva del mismo (casi toda la materia doctrinal sobre el pecado sexual o impureza) y qué se elimina (prácticamente todos los castigos, que eran de tipo penal). Y se basa en la enseñanza de Jesucristo, que siguió manteniendo el pecado (el adulterio), pero condenó la lapidación (castigo). Es el magisterio de la Iglesia, quién nos ha presentado a Cristo, y por quién le conocemos, el que más fielmente sigue su doctrina. No es extraño, porque etsá basada en la vivencia cristiana de aquellos que conocieron la Jesús (los apóstoles), y no presenta influencias modernistas y agnósticas sobre el "control de la natalidad", y otras expresiones similares que sólo encubren el deseo de planaificar nuestra vida al margen de Dios y de entregarnos al hedonismo sin remordimientos.

Más te vale leerte la doctrina sobre la que nos basamos los cristianos, que somos los hijos de la Nueva Alianza, no de la Antigua. Te pongo un retazo de la Didajé, el primer catecismo cristiano (alrededor del año 100 d.C): "no adulterarás, no corromperás a los menores, no fornicarás, no robarás, no practicarás la magia o la hechicería, no matarás el hijo en el seno materno, ni quitarás la vida al recién nacido."
15/09/09 12:13 PM
  
luis
El problema con la materia sexual es que, como de ordinario no involucra un agravio a la justicia, es decir a los derechos del otro, se produce una "ceguera para el valor moral", consistente en considerar la sexualidad como algo plástico y no sometido a un orden ínsito en la naturaleza humana. El intelecto es débil para advertir pecado allí donde no se agravia, al menos en forma directa, los derechos de otro, que es el único parámetro de moralidad que el hombre moderno concibe, sea cristiano o no. Pensar en un orden querido por Dios, cuya violación se produce por un acto objetivamente desordenado resulta opaco para esa mentalidad. Es por eso que actos objetivamente ofensivos a Dios dejan de ser percibidos como tales. El problema no está en la opacidad del objeto, sino en la opacidad del sujeto que percibe. Es por eso que ante esta ceguera, el único recurso que queda es el magisterio de la Iglesia, que de suyo sería innecesario.

Pero como advierte Tomás de Aquino, si bien la moral natural es asequible a todo ser humano, fue conveniente que Dios la incluyera como verdad revelada, pues de lo contrario pocos, y con grandes esfuerzos llegarían al conocimiento de la verdad moral.

La cuestión es que, dinamitada la razón recta como fuente de la moralidad y devaluado o directamente vaciado el valor de la Revelación leída a la luz de la Tradición, prácticamente la moralidad cristiana queda en ruinas. Esto es lo que vemos en estos planteos.
15/09/09 1:35 PM
  
Yolanda
que sólo encubren el deseo de planaificar nuestra vida al margen de Dios y de entregarnos al hedonismo sin remordimientos
_______________

Ah, clrao, ya lo sentenció nachet. ¿Para qué hablar con alguien que sabe con tan riotunda seguridad lo que "encubren" los demás y que, por supuesto, es hedonismo, cómo no?

""""no adulterarás, no corromperás a los menores, no fornicarás, no robarás, NO USARÁS PRESERVATIVOS, no practicarás la magia o la hechicería, no matarás el hijo en el seno materno, ni quitarás la vida al recién nacido."
15/09/09 1:47 PM
  
Yolanda
El problema no está en la opacidad del objeto, sino en la opacidad del sujeto que percibe.
______________
Corolario despectivo del que faltaba. Diálogo imposible entre quienes sólo buscan despreciar, caricaturizar y ofender al adversario dialéctico.

Entre las ofensas de nachet y luis, y el insulto directo y no veo más diferencia que una fingida cortesía eufemística para llamar "salidos"(nachet) y "tontos" (luis) a los demás.

Ahra falta el post anunciado por el príncipe de la ofensa al prójimo edulcorada con la melaza pringosa de sus bendiciones.
15/09/09 1:53 PM
  
luis
La opacidad en el sujeto no siempre se debe a la tontería, Yolanda. El error moral reconoce varias causas, que pueden ser concurrentes:
1) ambientales; se absorbe el error de los errores del zeitgeist y si todos lo hacen...
2) pasiones; las pasiones, nuestro propio interés o beneficio tienden a nublar el juicio moral
3) desconocimiento
15/09/09 2:09 PM
  
Yolanda
bla bla bla, luis

Pues opacidad, ¿y?

Encima le añades el 1), 2) y ·) para acabar de ofender.

Pero te ha quedado "mu fino". Añade que rezarás por los opacos y que Dios nos bendiga y además de fino, te queda hipócrita pero santurrón.
15/09/09 2:18 PM
  
luis
No, todos tenemos diversos grados de opacidad para con la ley natural, Yolanda. Depende del grado de inmersión en la cultura, que siempre tiene una carga valorativa que no coincide con el Evangelio.
En ética se habla de "ceguera moral" y de "sordera moral". La primera es inculpable ("no percibo mal en esto"), porque la persona no alcanza a percibir la ley de la moralidad próxima, por alguna causa no imputable.

La segunda es culpable ("no quiero saber si esto es bueno o malo, prefiero que sea bueno"), porque la persona voluntariamente aisla su conciencia del necesario cuestionamiento y tamiz que tiene que tener el hombre moral (a fortiori el cristiano) en una sociedad que no consagra la moralidad como regula vitae.
Cuánto de ceguera y cuánto de sordera hay, es algo indiscernible para los ojos humanos. Por eso el Salmista dice; "de mis pecados ocultos, líbrame Señor": ocultos incluso a los ojos del propio pecador.
15/09/09 2:38 PM
  
luis
(II) Y hay que ser muy prudentes en el juicio de la conciencia ajena, yo diría que directamente agnósticos. No sabemos cuánto de mala fe, cuánto de disposición personal y cuánto de condiciones ambientales y psicológicas inciden para deformar la conciencia moral. A veces mis alumnos se sorprenden de que la proclamación de una moralidad tan ajustada y ortodoxa se explique conjuntamente con este agnosticismo sobre la conciencia del sujeto. Es que en ética hay que hacer una clara diferenciación entre los contenidos objetivos de la moralidad y la percepción del sujeto, que es en definitiva la que define su imputabilidad. La confusión de ambos aspectos lleva al laxismo moral y a la moral de situación, marcas de fábrica de la etica progre.

Pasa lo mismo con el concepto de "ignorancia invencible". La estrictez en la formulación del dogma "fuera de la Iglesia no hay salvación" no implica desatender que quien está fuera de la Iglesia visible por circunstancias ajenas a su responsabilidad -"ignorancia invencible", puede perfectamente salvarse por mediación de la Iglesia invisible. Ahora, el juicio sobre el carácter invencible de su error, es absolutamente inasequible: la cantidad de elementos objetivos y subjetivos que lo mantienen en esa ignorancia, pueden ser infinitos, y la buena fe para superar esos obstáculos solo la puede medir certeramente Dios, que sobre todo es el que le da la gracia al sujeto para que supere esas rémoras. Tenemos que ser agnósticos in concreto sobre la conciencia de ese sujeto y su resistencia o no a la gracia, conocida sólo por Dios.
15/09/09 2:58 PM
  
luis
(III)En definitiva, "no juzguéis", precisamente en lo que no se puede juzgar, que es en las conciencias. Lo que no es óbice para la afirmación de la recta verdad moral y el juicio sobre la moralidad objetiva del actuar, no sobre la conciencia que como dije se nos escapa en sus múltiples dimensiones. Incluso la propia se escapa, porque como dice Santiago "Dios es más ancho que vuestra conciencia".
15/09/09 3:00 PM
  
Yolanda
Cuanto más hablas, más lo enredas, peor lo pones y más ofensivo me resulta, luis.
15/09/09 10:04 PM
  
luis
Peor para ti, doble trabajo: enojarte y desenojarte. Es ética básica.
15/09/09 10:07 PM
  
Yolanda
¡Si lo sabrás tú! lo del doble trabajo, ya sabes, y lo de la ética "básica" de ofender al prójimo con la sola intención de ofender, no de moralizar
15/09/09 10:27 PM
  
Winston Smith
Inconmovible Luis,

Mis citas del Deuteronomio tenían un objetivo: demostrar tu contradicción, que por otra parte es la misma que la del magisterio, en relación con una visión de la sexualidad que no tiene fundamento allí donde debiera tenerlo: El Evangelio.

Argumenté que la causa de…, ¿cómo diría yo?..., la deformación con la que la doctrina oficial observa la sexualidad matrimonial puede estar en que quienes han decidido y deciden acerca de ella son todos célibes comprometidos a la castidad de por vida, lo que, puesto que su vitalidad y naturaleza no han desaparecido con ello, se traduce en una lucha continua e interiorizada contra su propia sexualidad que los expone una y otra vez a la tentación. De ahí la identidad continua y de por vida, la de ellos, de que sexo es igual a pecado. Sólo hay una excepción, y porque no hay más remedio, la procreación. Y esto es realmente así, pero sólo para ellos. Es la más pura y genuina “visión rastri de la sexualidad”.

Pero ante esta obviedad, para tratar de anularla y salir de ella, echaste un órdago y me dijiste que “esta moralidad había sido dictada por Cristo, que era célibe”.

Te respondí que las únicas citas directas de Jesús recriminando conductas sexuales se refieren siempre al adulterio o a la prostitución y que de preservativos, procreación, de hasta dónde sí y hasta dónde no, de lo unitivo y lo procreativo, de la apertura a la vida, … De esto no dice absolutamente nada.

Dijiste entonces, que Jesucristo sólo se refiere al adulterio porque respecto a lo demás mantiene la moralidad de la Ley mosaica.

Por eso he recogido algunos preceptos del Deuteronomio respecto a la moral sexual. Según tu última afirmación, seguirían vigentes, pues el Señor no vio nada necesario de corrección en ellos.

Y ahora me hablas de exégesis católica para explicarme que esas normas han sido “actualizadas, mejoradas o suprimidas” por el magisterio de la Iglesia.

Si el mismo Jesús las “dictó” al mantenerlas (según expresión tuya), (y ya no hablo solamente de los ejemplillos que he puesto, sino de toda la moral sexual establecida en el AT), ¿por qué las modifica el magisterio? Y si habían de ser modificadas, ¿por qué el Señor sólo condenó el adulterio y la prostitución y reafirmó la indisolubilildad del matrimonio, excepto en caso de “adulterio-unión ilegal”?

Contradicción sobre contradicción, Luis. Cada vez hay que poner más pisos al andamiaje artificioso de la doctrina sobre la moral sexual matrimonial y esto ya se empieza a parecer a un enorme castillo de naipes. En cualquier momento, se derrumba.

Creo que todo es mucho más sencillo y coherente. Cristo apuntaló el deseo de su Padre, que fue así desde el principio, de que la unión querida por Dios para ser una sola carne es la de un hombre y una mujer, (no otras), que se prometen fidelidad para toda la vida. Los mandamientos de la Ley de Dios (6º y 9º) que moralizan sobre la sexualidad dicen “No cometerás adulterio” y “No desearás la mujer de tu prójimo” El Señor, en continuidad y coherencia plena con el deseo de Dios, redujo las condiciones morales sobre la sexualidad a la condena del adulterio y la prostitución y a la reafirmación de la indisolubilidad del matrimonio, excepto en caso de “adulterio-unión ilegal”. Por eso no habla de nada más respecto de la sexualidad hombre-mujer. De otras “sexualidades” ni habla porque no son queridas por Dios. Éstos son los únicos prinicipos que deben iluminar la doctrina católica sobre moral sexual.
16/09/09 7:42 AM
  
nachet
Hola, Winston.

Continúas empleando premisas erróneas y, como no podía ser de otra manera, tus conclusiones lo son también. No pretendo enfrentarme contigo, ni nada que se le parezca, pero conviene a la utilidad de este blog que el aplomo con el que dices tus equivocaciones no lleve a engaño y quede sin puntualización ante otros lectores que puedan entrar en este punto del debate, por más que las razones hayan sido expuestas ya antes.

1) La impureza sexual a la que aluden los mandamientos 6º y 9º de la ley mosaica, están ampliadas en Levítico y Deuteronomio: adulterio, fornicación, sodomía, bestialismo, concubinato. Básicamente van encaminadas a mantener la relación sexual dentro del matrimonio judío bendecido por Yahvé. Conviene recordar una cosa: en época antigua no existían los anticonceptivos, mal puede aprobarlos o condenarlos la Ley. Lo más parecido que existía (y creo que vale, por intención, hacerlo extensivo a todos los métodos anticonceptivos), era la "marcha atrás". ESE ES EXACTAMENTE EL PECADO DE ONÁN (Gn 38, 1-10), aunque onanismo se traduzca (de forma aceptable, aunque no exacta) por masturbación. Onán no deseaba que las relaciones sexuales con su mujer produjesen la concepción, para no dar un hijo legal a su hermano mayor muerto (aunque carnalemnte sería suyo). Dios le castiga por ello. Por tanto, es lógico deducir que en la Ley judía, de haber existido los anticonceptivos, serían considerados impureza. Las penas por transgredir las leyes de impureza son penales (exilios, azotes e incluso la muerte), porque no debemos olvidar que Levítico y deuteronomio eran códigos civiles de su época, aplicables legalmente a un pueblo concreto.

2) Jesucristo NO ALIGERA NI DISMINUYE LA NEGATIVIDAD MORAL DE LA IMPUREZA SEXUAL. De hecho la endurece: equipara el repudio al adulterio y considera el pecado de impureza de pensamiento igual de grave que el de obra.

3) Jesucristo desmantela completamente el sistema de castigos legales de la Ley antigua (por eso es el Mesías, para cambiar esas cosas si Dios así lo quiere). Ahora los castigos son sustituidos por la misericordia, la corrección fraterna y la esperanza de redención del pecador (se acabó la lapidación).

4) En el tema de los anticonceptivos es una falacia argumental decir que como Jesucristo en los Evangelios no los prohibió expresamente (vale que no prohibió expresamente el onanismo), eso quiere decir que lo aprobaba o no lo consideraba mandato. Tampoco condena expresamente el maltrato a la mujer, la embriaguez, la esclavitud y muchas otras cosas, y todos estamos de acuerdo en que no quiere decir que lo apruebe. La ausencia de prueba no es prueba de ausencia. Probablemente los evangelistas recogieron todo aquello importante (para la salvación del alma, y sobre todo aquello que modificaba tradiciones y creencias de los judíos) y no consideraron necesario repetir todo aquello que los judíos ya sabían y que Cristo no había modificado. El sentido común nos dice que no había habido modificación en las enseñanzas de Cristo sobre ese punto.

5) Sobre la excepción de Mateo al repudio, ya he publicado un mensaje aclaratorio sobre el significado y traducción de zenût, que tienes en mi mensaje de 10.09.09 @ 00:16. Añadiré que si el adulterio fuese en efecto un motivo de repudio, entonces se daría la paradoja de que las comunidades evangelizadas con san Mateo (las judáicas, sobre todo) permitirían el repudio en algunos casos, mientras las evangelizadas por Lucas, Marcos y Pablo (romanos y griegos, principalmente), no. ¿Es creíble una dicotomía tal dentro de las primeras comunidades en un asunto tan capital? Se hubiese tratado en el concilio de Jerusalén o en alguno posterior, con seguridad. No aparece en las primeras comunidades una controversia de ese estilo.

6) Volviendo a la impureza. Las primeras comunidades cristianas (Didajé, cartas de san Clemente, Pastor de Hermas, etc) mantienen la doctrina de Cristo sobre la impureza: endurecer los preceptos morales y eliminar los castigos físicos o directos, abriéndose siempre a la misericordia hacia al pecador y en espera de su redención. la continuidad histórica sobre estos conceptos (incluyendo el onanismo-anticoncepción) es absoluta.

7) Por último, considerar el magisterio con la misma autoridad que la propia opinión (deficientemente formada, por cierto), de forma que uno toma lo que quiere y deja lo que no le parece bien, es error típico de luteranismo, y conlleva una buena dosis de arrogancia inconsciente. Tu mismo has ido rectificando argumentos con respecto a este asunto, conforme te has enterado de cosas nuevas con respecto a la traducción de manuscritos originales evangélicos, usos de primera comunidades, diferencias en versiones latinas o griegas de los mismos textos, pero has mantenido inconmovible tu determinación a defender los anticonceptivos dentro del matrimonio. Más bien has buscado en los textos sagrados argumentos para tu posición apriorística, en vez de leerlos y tratar de hallar qué quiere Dios de nosotros, para ponerlo en práctica.
Cuando hay algo en la enseñanza de la Iglesia que choca con la ideología personal, hay que hacer dos cosas: primera, estudiar el magisterio para ver las razones por las que manda unas cosas y proscribe otras. Las encíclicas, el catecismo, los documentos doctrinales, están al alcance de cualquiera hoy en día en internet. La segunda cosa que hay que hacer es examinar de donde viene esa ideología nuestra, si su origen tiene en cuenta los mandamientos de Dios, o no, y obrar según un cristiano debe hacer ante toda idea que trate de aprtarle de Dios.

Adenda: aquí hay un texto de las primeras comunidades cristianas sobre la anticoncepción de la época:
"Debido a su institución divina para la propagación del hombre, la semilla no debe ser eyaculada en vano, ni dañada ni desperdiciada." (El Instructor de niños, san Clemente de Alejandría 2:10:91:2. Año 191 d. C.).
16/09/09 11:38 AM
  
luis
Coincido plenamente con Nachet. Y para no repetirme, solo agregar que si la doctrina moral de Cristo en materia sexual se circunscribiera a la condena del adulterio, no se vé con qué fundamento, salvo las cambiantes posiciones del Zeitgeist y de Winston, puede ejercerse un juicio sobre sodomía, bestialismo, masturbación, pedofilia o cualquier otra conducta que claramente San Pablo y toda la doctrina apostólica repudian. Tiemblo al pensar qué pasaría si a Winston mañana le da por justificar el matrimonio homosexual, habida cuenta de que Cristo no lo mencionó expresamente.
Confundir la moral del AT con los preceptos ceremoniales, prescindir de la Tradición, no hacer caso de la interpretación apostólica y patrística, despreciar la permanente y continua enseñanza moral del magisterio, no sé si es luteranismo, pero se le parece demasiado.
Reitero, Winston, que el disclosure de la propia vida es útil para poder argumentar con las cartas en la mano.
16/09/09 12:18 PM
  
Mar
¿Sabéis que hasta bastante después de ese 191 dC se creía que "la semilla" eran pequeños "homúnculos"? Claro, echarla fuera era como abortar ¿no? Pero hoy en día las cosas en este sentido están bastante más claras..
Animalismo, sodomía, pedofilia....¿en qué se parecerán a las relaciones entre parejas que se aman?

Mucho se ha hablado de cuál fue el pecado de Adán y Eva...¿soberbia? algunos incluso han creído que era sexual (absurdo a mi parecer) Pues lo del onanismo me suena igual...no será la soberbia de Onam lo que realmente esté condenado Dios?

Claro que la conciencia hay que educarla, si no, se hace laxa etc, pero hay personas que rezan pidiendo ayuda a Dios para que las ilumine, y lo hacen de corazón, y también buscan información en los textos de la Iglesia (que por cierto he leído lo que la Iglesia alega en su doctrina, y los textos bíblicos en los que se basa...y nada de nada, sigo sin ver un apoyo real), en sus propios representantes, y por supuesto en los texto bíblicos. En esas condiciones, y cuando lo que te guía no es un interés personal, ni hedonista, ni lujurioso (cuando abrazo a mis hijas también siento placer, espero que no sea pecado), ni de aprovecharte de las circunstancias, si no un sincero deseo de hacerlo lo mejor posible, ¿creeis que Dios las va a dejar de la mano? Yo creo que no. ¿Que no es lo que el Magisterio dice exactamente? Repito, ha habido muchos errores, y cambios a lo largo de la historia, desde insistir en que la Ciencia debía ajustarse a lo que ponía la Biblia pues se tomaba éste como libro científico hasta...bueno, no voy a repetir lo que conocemos. ¿Que yo también puedo equivocarme? Pues sí, claro que sí, pero como es MI pecado, es Mi acción, es Mi intimidad matrimonial etc, le pediré a Dios que me perdone de todos mis errores, de los que no haré a nadie responsable.
16/09/09 5:08 PM
  
luis
Mar, ¿qué puedo decirte? Que como muchos católicos te has construido una moral a medida, de situación. Muchos lo hacen.
Al menos no dañas a otros, hay católicos que se han hecho morales que les permiten abortar, o vivir en concubinato sin casarse, o robar.
Desgraciadamente, no se vive en la verdad así, conforme nuestras opiniones y conveniencias, por más "decente" que se pretenda ser. Se vive en la mentira.
16/09/09 6:32 PM
  
Winston Smith
Hola, Nachet,

Agradezco tus comentarios y por supuesto que no interpreto en ellos confrontación personal alguna, aunque incluso esto sería legítimo siempre que no se saliera de los límites del respeto mutuo. Sabes, y si no lo he dicho ya lo digo ahora, que una de las cosas que más echo en falta y más critico de la Iglesia jerárquica es su cerrazón a abrir el debate moral entre los fieles, como si partiera del supuesto de que todo el rebaño es malicioso y de que el soplo del Espíritu sólo llega a una parte de la Iglesia y no a la otra, cuando el mismo Cristo dijo:

“ Yo te alabo, oh Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has tenido ocultas estas cosas a los sabios y entendidos, y las manifestaste a los pequeños. Sí, Padre, porque así fue tu voluntad.” Lc 10,21.


16/09/09 8:48 PM
  
Winston Smith
Respondo a algunas de tus observaciones:

“ ¿Y por qué no la armería de al lado que vende rifles y cartuchos? Seamos serios. “

El 5º Mandamiento de la Ley de Dios dice “No matarás” . Los únicos Mandamientos de la Ley de Dios que tienen algo que ver con la sexualidad, (cuyo texto ha sido enmendado y cambiado por el magisterio recientemente), dicen “No cometerás adulterio” , (6º), y “No desearás la mujer de tu prójimo” . No dice absolutamente nada que pueda relacionarse, ni por lo mas remoto, con los anticonceptivos, que no tienen nada que ver, ni con el adulterio, ni con el deseo de mujeres ajenas
.
Soy serio, Nachet. Puedes discrepar de mis argumentos pero los hago con fundamento.
16/09/09 9:04 PM
  
Winston Smith
"¿Tomas siempre una dosis menor de antibióticos de la que te prescribe el médico por si está en el Plan de Dios que te mueras y así “estar abierto a …”, bueno, como hubiera que llamarlo?"

¿Me lo parece a mí estás comparando la relación conyugal y engrar hijos con una enfermedad?”


No comparo nada. Estoy aplicando ese “engendro” extraño” por el que alterar los procesos naturales constituye una inmoralidad porque suponen la oposición a la voluntad de Dios sobre nosotros. Por eso te digo lo del uso de los medicamentos, porque también interrumpen procesos naturales y a lo mejor te estás oponiendo, sin saberlo, a la voluntad de Dios. Si “lo natural” es la fuente de la moralidad de los actos, habrá que aplicarlo siempre, no cuando convenga, ¿no?.
16/09/09 9:05 PM
  
Winston Smith
Seguimos con Nachet,

No sé cual es la "Iglesia oficial",

La “Iglesia oficial” es la que decide sobre la moralidad de nuestros actos. Es decir, ni tú ni yo, ni Bruno, ni Luis, ni Yolanda, ni Mar, ni…………………………………………


“ (Según la Iglesia), poner el goce por encima del significado unitivo y procreador es subvertir el orden de los factores”

La Iglesia considera legítimo el goce del significado exclusivamente unitivo, y excluyente del significado procreador, (recurso intencionado a los periódos infértiles), pero se hace un lío cuando pretende explicar que eso no es lo mismo que usar un preservativo.


16/09/09 9:19 PM
  
Winston Smith
El magisterio de la Iglesia siempre está basado en las Revelaciones de Dios…

Yo diría, mejor, …… siempre debe ser fiel al Evangelio. Gal 2,14. Y cuando en conciencia nos parece que no lo es, hay que decirlo en presencia de todos:

“Mas cuando Cefas vino a Antioquía, yo me opuse a él en su misma cara, porque era digno de reprensión.” Gal 2,11.

Parece que Pablo y tú no pensábais lo mismo.

“…y está alentado por el Espíritu Santo”

El Espíritu Santo fue enviado a toda la Iglesia y no es “propiedad” de nadie.

“Desde el CVII, el 6º mandamiento es "no cometerás actos impuros", como por otra parte dice toda la teología judía moral sobre la sexualidad. Jescuristo no derogó esa teología moral, ni los apóstoles tampoco. Yo tampoco lo haré.

La Iglesia la ha derogado cambiando el texto de dos mandamientos y a ti te da lo mismo.


16/09/09 9:34 PM
  
Winston Smith
Nachet, dices,

Desde el CVII, el 6º mandamiento es "no cometerás actos impuros", como por otra parte dice toda la teología judía moral sobre la sexualidad…

y más abajo,

somos los hijos de la Nueva Alianza, no de la Antigua.

Esto es una contradicción obvia.

"no adulterarás, no corromperás a los menores, no fornicarás, no robarás, no practicarás la magia o la hechicería, no matarás el hijo en el seno materno, ni quitarás la vida al recién nacido."

Yolanda ya te ha respondido y no tengo nada que añadir a lo que ella te ha dicho.


16/09/09 9:41 PM
  
Winston Smith
Inamovible, Luis,

El intelecto es débil para advertir pecado allí donde no se agravia, al menos en forma directa, los derechos de otro

Sobre todo desde una religión, la cristiana, que se resume en amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a uno mismo.

Por cierto,

“…Es por eso que ante esta ceguera…”

No me atrevo a porfiar contigo desde la “harmonía”, pero diría que esto es un galicismo. En español sonaría mejor …”es por eso por lo que, ante esta ceguera,,,” Al menos, a mí me suena mejor…

“ … vaciado el valor de la Revelación leída a la luz de la Tradición, prácticamente la moralidad cristiana queda en ruinas.” .

Eso será para quien considere que la moralidad cristiana consiste sólo en decir que el uso del preservativo en la sexualidad matrimonial es inmoral.

Y perdona que no te diga nada sobre lo de la “opacidad” porque se me hace muy “opaca” tu argumentación con esto. Pero es mi culpa, no la tuya.

16/09/09 9:55 PM
  
Winston Smith
“Lo más parecido que existía (y creo que vale, por intención, hacerlo extensivo a todos los métodos anticonceptivos), era la "marcha atrás". ESE ES EXACTAMENTE EL PECADO DE ONÁN (Gn 38, 1-10),”
Esto es muy simplista, Nachet. El pecado de Onán fue el incumplimiento de su obligación legal de dar descendencia a su hermano mayor fallecido sin ella, no “la marcha atrás”.
Un ejemplo al estilo de Bruno: Si yo robo un bote de zumo de naranja y me lo bebo, el pecado es el robo, no beberme un zumo.

“es lógico deducir que en la Ley judía, de haber existido los anticonceptivos, serían considerados impureza”
Sí, si se hubieran utilizado para eludir la obligación legal de dar descendencia a un hermano muerto. No hay fundamento para extraer otras conclusiones.

“Jesucristo… considera el pecado de impureza de pensamiento igual de grave que el de obra.
¿Y por qué hablas de una manera “tan rara”? Jesucristo dijo:
“ Oísteis que se dijo: No cometerás adulterio. Mas yo os digo que todo aquel que mira a una mujer para desearla, ya cometió adulterio con ella en su corazón.”
Con lo que introduce el “adulterio de pensamiento”, que también condena.

16/09/09 10:11 PM
  
nachet
Hola, Mar.

En efecto, la anticoncepción o la masturbación no están ni mucho menos a la altura del aborto, que es un homicidio premeditado, en grado de maldad. Se trata más bien de un pecado de egoísmo, o de cerrar nuestra vida a los planes de Dios. El que sea un pecado más leve que el aborto ni lo hace justificable ni recomendable.
En cuanto al pecado de Onán está muy bien descrito en el Gn, 38: pecó contra su hermano, pero lo hizo por un método de anticoncepción, y el texto especifica que a Yahvé no le gustó lo que hizo. Parece temerario considerar que Dios condenó la sustancia pero aprobó el medio, máxime cuando tanto los judíos como las primeras comunidades cristianas (como prueba el texto de san Clemente) consideraban el onanismo como pecado.

"he leído lo que la Iglesia alega en su doctrina, y los textos bíblicos en los que se basa...y nada de nada, sigo sin ver un apoyo real".
Es evidente que si a la vista del magisterio (incluyendo muchas de sus argumentaciones que han ido saliendo en este mismo hilo) no quedas convencida en conciencia, no es por maldad que obres así. Deberás llevar a cabo, creo, un ejercicio de discernimiento sobre la moral cristiana de la Iglesia y la tuya.

Te agradecería que no te dejaras tentar por la demagogia sentimentaloide (esa frase "cuando abrazo a mis hijas también siento placer, espero que no sea pecado", es gloriosa) tan cara a la retórica moderna. Por lo demás, de esta frase "como es MI pecado, es Mi acción, es Mi intimidad matrimonial etc, le pediré a Dios que me perdone de todos mis errores, de los que no haré a nadie responsable" deduzco que tratas de defender una independencia de criterio sin afectar a tu condición de católica. No puedo sino respetar tu decisión, porque en efecto, nadie podrá juzgarte sino el Señor. Pero considero conveniente recalcar que vivimos en una comunidad, no somos entes independientes ni Jesús quiso que lo fueramos, que no somos de Cefas, de Pablo o de Apolo, y que en cuestiones como estas es bueno que no comencemos con pequeños grupos doctrinales, por leves que puedan parecer las diferencias a los ojos de algunos. Que nuestras virtudes y pecados también afectan al conjunto de los creyentes, no sólo a nosotros.
Por otra parte, con la misma libertad con que tu expresas tus objeciones al magisterio, yo me veo en la obligación moral de señalar en las posturas permisivas con los anticonceptivos dentro del matirmonio aquello que considero, por las Escrituras y el magisterio, que no va en la dirección de lo que Dios quiere para sus fieles.

Un saludo.
16/09/09 10:17 PM
  
Winston Smith
Nachet,

”Tampoco condena (Jesús) expresamente el maltrato a la mujer, la embriaguez, la esclavitud y muchas otras cosas…

¿De verdad crees esto, Nachet?

”Sobre la excepción de Mateo al repudio…”

Yo no soy nadie, Nachet; los protestantes… de éstos mejor ni hablar; los ortodoxos….

Nachet, ¿de verdad que sólo vale tu interpretación de la excepción de Mateo? ¿No se te ocurre pensar por qué somos tantos los equivocados? ¿No será que, cuando menos, hay una duda razonable?

“Por último, considerar el magisterio con la misma autoridad que la propia opinión (deficientemente formada, por cierto),…”

Nachet, y si la opinión deficientemente formada, por cierto, es la de la Iglesia… ¿te has parado a pensar en las consecuencias?

“…de forma que uno toma lo que quiere y deja lo que no le parece bien…”

A mí lo que me interesa es conocer la verdad del Evangelio. No tengo ningún interés en divorciarme y soy un entusiasta del matrimonio indisoluble y amor para toda la vida. Haces un juicio gratuito que sobra como argumento.

Saludos.

16/09/09 10:27 PM
  
Winston Smith
Inconfundible Luis,

“hay católicos que se han hecho morales que les permiten abortar, o vivir en concubinato sin casarse, o robar…”
Muy triste realmente, Luis. Y también hubo católicos que se hicieron morales que les permitieron torturar a los equivocados y justificar guerras santas contra infieles… Incluso en algunas iglesias hay estatuas de señores matamoros en nombre de esa moral…

Totalmente de acuerdo, Luis. Muy triste.

Saludos.
16/09/09 10:32 PM
  
nachet
Hola, Winston:

Básicamente todos tus mensajes tienen las mismas coordenadas:

1) Aquello que no está explicitamente en las Escrituras permite cualquier interpretación.
2) La interpretación del Magisterio la aceptas si te convence a tu criterio, pudiéndose obviar si no te convence, porque
3) Como el Espiritu Santo no ha sido concedido a todos por igual, se halla igual en el criterio de cien papas y treinta concilios que en el de Winston o nachet.

Así, rechazas la interpretación del magisterio sobre la impureza legal judía (mandamientos 6º y 9º, y Levítico 18), rechazas la interpretación del magisterio sobre el onanismo, rechazas su llamada a la castidad dentro del matrimonio por considerarla tramposa (yo creía que el método Billings era poco fiable, pero por lo visto es el más eficaz), llamas "iglesia oficial" al magisterio basado en las Escrituras y la Tradición (¿?)

El resumen es que tu guía de acción la Libre interpretación de las escrituras, orillando el magisterio si no convence a tu criterio iluminado particularmente por el Espíritu Santo.

Ese es uno de los pilares principales de las tesis de Lutero, y del protestantismo en general.

Naturalmente si yo aplicara ese método podría considerar que el cristianismo auténtico pasa por poner a padres contra hijos y a hijos contra padres, a traer al mundo la espada, a que el que no especula con su dinero y saca intereses no ganará el reino de los Cielos, o que a los infieles hay que tratarlos como si fuesen perros. A fin de cuentas, todas esas son palabras de Jesús, y como mi interpretación es tan válida como la de los apóstoles y Padres de la Iglesia, y no me convence su explicación, me puedo montar mi moral personal.

Partiendo de tan diferentes premisas, es difícil dialogar, no digo llegar a un acuerdo. Si los dos jugamos al futbol, es posible que uno gane y otro pierda. Si uno juega al futbol y otro al baloncesto, eso no será un partido ni nada que se le parezca.

Te recomiendo que eches un vistazo a la historia del protestantismo, y como, basándose en la libre interpretación de las Escrituas, se han amparado corrientes y sectas que han propugnado verdaderas vesanías y barbaridades. Seguro que tú no ampararías tales cosas, pero el principio con el que ellos afirmaban su derecho a torcer de tal forma las enseñanzas de Jesús es el mismo que tu defiendes.

Un saludo.
16/09/09 10:57 PM
  
nachet
Me había perdido este comentario:

"Nachet, y si la opinión deficientemente formada, por cierto, es la de la Iglesia… ¿te has parado a pensar en las consecuencias?"

Es definitivo.
Si pensara esto, querido Winston, no sería católico. En vez de escribir en un blog de infocatólica andaría por protestantedigital o alguna cosa de esas.
16/09/09 11:00 PM
  
Winston Smith
Nachet,

Pues yo sí lo pienso y también soy católico.

Sí, partimos de diferentes premisas, no lo sé, pero no es difícil dialogar. De hecho, lo hemos hecho. Convencerse o no convencerse... no es tan fácil. Pero algo queda, como mínimo para entender lo que el otro piensa. Eso, y comprender mejor sus actos es todo uno.

Además, pienso que este tipo de "conversaciones" que aparentemente no llegan a ningún sitio, son muy necesarias en nuestra Iglesia. Si no para hoy, para mañana, o pasado mañana, o al otro... ¿quién sabe? Los caminos de Dios son... Pues eso.

Un abrazo, Nachet. Ha sido un placer.
17/09/09 12:00 AM
  
Mar
Nachet: no me refería a comparar en cuanto a gravedad aquellas "perversiones" sexuales de que hablabais que estaban en la ley judía, si no que NO tienen NADA que ver, vaya, que de ninguna de ellas (que son las que citáis que están claramente condenadas en el AT) hay ni rastro en las relaciones matrimoniales cristianas.
Winston ha dado una mejor respuesta que yo a lo de Onan, a Dios no le gustó lo que hizo, o sea, no dar descendencia a su hermano como estaba obligado a hacer. Sí había anticonceptivos en aquellos tiempos, siempre los ha habido, no tan sofisticados como los nuestros, pero he leído sobre los baños de vinagre etc de los romanos....
Yo estoy discutiendo en la TEORÍA de todas estas cosas NO porque me interese personalmente quedarme con una u otra interpretación. Precisamente la mayoría de los aspectos de la doctrina católica sobre los que discrepo de la versión oficial no me afectan en lo personal en absoluto.
Es inevitable que como seres inteligentes, pensemos y nos hagamos preguntas y queramos quedar convencidos con argumentos sólidos, y los textos que la Iglesia cita para apoyar su tesis de no usar anticonceptivos me dejan absolutamente pensando todo lo contrario. En cualquier caso, todos hemos de acudir al final a nuestras conciencias ¿o tú no lo haces? porque es imposible dar reglas y normas absolutamente para todo, la lista sería infinita, pues las circunstancias, las personas, etc, etc, son distintas en cada caso, y al final, cada uno ha de decidir. El que torturó a una "bruja" no pudo llegar ante el Señor y decirle que lo había hecho porque no sé quién se lo había mandado...creo yo.

Me ha sorprendido leer que hasta hace poco la versión aceptada por la Iglesia del 6º y 9º mandamiento era bien distinta, sorprendido porque lo desconocía, no porque me extrañe un cambio de interpretación, ya que ha habido varios a lo largo de la historia. Así que ¿cómo no tener dudas? Yo me pregunto, y si la excepción era realmente la del adulterio, y una joven esposa abandonada cuando aún no ha tenido hijos (por ej.), todavía bien joven, se queda toda su vida viviendo en soledad y resulta que Dios vería bien que formara una familia auténtica, un matrimonio real con alguien realmente dispuesto a cumplir las promesas y se lo estamos impidiendo? Vaya, es que ahí ni interpretación, ya que la traducción está aceptada por la propia Iglesia...no sé, yo no puedo evitar planteármelo.
En fin, buenas noches a todos.
17/09/09 1:33 AM
  
nachet
Hola, Winston:

Desconozco lo que piensas sobre la Solus Christus y la Sola Fidei, pero la Sola Scriptura desde luego la adhieres. Así que eres, al menos, un 33% luterano.

El director de infocatólica, Luis Fernando, se pasó buena parte de su vida negando la autoridad del magisterio, y buscando la interpretación correcta de las Escrituras. Tal vez puedas preguntarle en su blog acerca de su trayectoria y de lo que piensa, ya que tiene la experiencia de (coherente con su conciencia), haber buscado fuera de la Iglesia católica la respuesta a sus dudas.
17/09/09 8:47 AM
  
Azucena
Felicito la respuesta de no sé que haría en caso de una infidelidad y la de depende si en ese momento estoy con Dios. Eso es honestidad y con el derecho que me da el haber vivido una situación de adulterio por parte de mi esposo me siento con autoridad para decir: Si no lo han vivido, no saben cuánto duele, cuánto esto te lastima, una amiga pasó por esa situación y yo le animé tanto a que se apoyara en Dios, que no se soltara de su mano y oré mucho por ella para que tuviese la fortaleza necesaria. Pero cuando me llegó la prueba a mí sinceramente fue un caos llevo 6 meses ya y no he sentido el tiempo me parece que fue apenas un par de semanas, hasta éste día sigo implorando a Dios me llene con su amor para poder perdonar, mi fe sufrió una sacudida fuerte, por que el tentador conoce nuestras debilidades y trata de separarnos de Cristo de romper ésa Alianza. Quiero salvar mi matrimonio porque a eso estamos llamados los cristianos y porque amo a mi esposo, porque también amo a Dios y si no soy capaz de perdonar a quien amo, cómo voy amar a mis enemigos, y aún peor cómo voy a esperar perdón de Dios. Claro dice el Padre Nuestro, perdona nuestras ofensas, así como nosotros perdonamos a los que nos ofenden...
Sigo luchando por perdonar a esa persona también, porque la venganza no nos pertenece y en el perdón encontramos la paz que necesitamos. Sinceramente aún pido a Dios me llene de su amor para lograrlo.
Con respecto al matrimonio Dice la biblia:
“Las casadas estén sujetas a sus propios maridos, como al Señor; porque el marido es cabeza de la mujer, así como Cristo es cabeza de la iglesia, la cual es su cuerpo, y Él es su Salvador.” (Efesios 5:22-23) “Maridos, amad a vuestras mujeres, así como Cristo amó a la iglesia, y se entregó a sí mismo por ella.” (Efesios 5:25). “Así también los maridos deben amar a sus mujeres como a sus mismos cuerpos. El que ama a su mujer, a sí mismo se ama. Porque nadie aborreció jamás a su propia carne, sino que la sustenta y la cuida, como también Cristo a la iglesia” (Efesios 5:28-29). Mateo 19:5-6, “. el hombre dejará padre y madre, y se unirá a su mujer, y los dos serán una sola carne. Así que no son ya más dos, sino una sola carne; por tanto, lo que Dios juntó, no lo separe el hombre”.
A ésto estamos llamados los cristianos. Hacer la voluntad de Dios; no es fácil, pero tampoco imposible es solo cuestión de amar a Dios por sobre todas las cosas y es luchar cada día, cada instante y aferrarse a la ayuda de Dios mediante la oración, cuando me vienen los malos recuerdos llegan también los malos sentimientos y es allí donde reprendo a satanás en el nombre de Yahvé y encuentro paz y consuelo en la oración. Tengamos presente que cuanto más ames a Dios y desees hacer su voluntad, más expuesto estás a las pruebas del tentador, sino lee: Job.
19/03/12 8:36 AM
  
cossete
Y cuando el esposo ha sido infiel y producto de ello hay un BB, como se puede reconstruir el matrimonio cuando el pide perdon pero no deja de ver a la "amante" porque tiene que visitar a su BB y mas aun cuando la amante no acepta que daño a una familia sino que lo de ellos fue amor verdadero y el matrimonio solo es farsa..yo vivo esta situacion que sería lo conveniente??? Gracias por la ayuda.
10/04/14 11:06 PM
  
Alex
Hola a todos: Gracias por todas las opiniones encontradas en este blog,en este momento mi esposa se encuentra en adulterio y yo estoy dispuesto a perdonar (tambien lo estuve hace un par de años durante algunos meses)-hemos estado casados durante 25 años- es decir comprendo y entiendo totalmente su comportamiento mas no lo justifico, frecuentemente su vocabulario no es el mejor y su estilo como madre, esposa y mujer ha cambiado radicalmente, desde hace un año exactamente se ha empeñado en tener un divorcio, el que no lograra ya que gracias a la voluntad de Nuestro Señor Jesus, Nuestra Virgen Maria y la constante oracion de mi hija y mia las cosas no le han salido como talvez ella penso. En mi corazon hay mucho dolor y resentimiento y apesar que muchas veces siento parar de orar y de bendecirla siempre Dios me habla al oido y me dice que continue en esta lucha espiritual por toda mi familia, tenemos cuatro hijos de edades entre los 14 a los 20 años en los cuales se puede evidenciar la magnitud del pecado y la division de nuestra familia, sin contar con las perdidas materiales y psicologicas que conllevan la perdida de nuestro matrimonio. Pido a Dios cada dia mediante la oracion restablecer mi matrimonio y poder llegar a ser una familia renovada en el amor de Nuestro Señor. creo que esta es mi mejor reflexion sobre este tema y como ex-adultero puedo dar fe que nunca conllevara nada bueno para ti y para tu familia, al contrario te llenara de odios y apatias pero si guardas tu fe en Nuestro Señor y te propones en verdad cambiar y entregar tu corazon a El, El te llevara de Su mano y te mostrara el camino correcto. Asi que es mas facil perdonar y empezar a contruir una familia sobre la roca de la verdad, el amor, la union, la prosperidad y la abundancia solo lograda con la bendicion del Espiritu Santo y de Nuestro Señor Jesucristo. gracias..
30/07/14 5:10 PM

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