Creo por la oficina de correos

Al ser traductor, tengo que ir frecuentemente a la oficina de correos de mi barrio, para enviar traducciones juradas a mis clientes. No hace mucho, fui a enviar una de estas traducciones y, como suele suceder, la oficina estaba abarrotada. Hacía calor y, como había pocos funcionarios y no se daban mucha prisa, los ánimos se habían caldeado bastante.

El calor favorecía que la tensión fuese aumentando cada vez más y el propio ambiente de tensión, en un círculo vicioso, ponía nerviosa a la gente, lo cual, a su vez, hacía que aumentara la tensión del ambiente. La gente se quejaba, unos en voz baja y otros de forma más que audible. Algunos discutían entre sí, por el puesto en la cola, por el uso de un bolígrafo o simplemente porque sí.

Como la impaciencia es de las enfermedades más contagiosas que existen, rápidamente me impacienté y empecé a quejarme yo también por lo bajo, refunfuñando por todo. Analicé la lentitud de cada funcionario en particular, las razones por las que deberían despedirle y las mil y una formas en que la oficina podría organizarse de forma más eficiente. Yo, que nunca miro la hora y ni siquiera llevo reloj, sentí la necesidad de saber qué hora era cada dos minutos.

En un momento dado, sin embargo, me fijé en los paquetes que había detrás de los funcionarios y, en un instante, se despertó mi interés. Cientos de paquetes, de todas las formas, colores y tamaños, hasta los más inverosímiles. ¿Qué contendrían? Podría uno pasarse el día entero jugando a adivinar su contenido. Paquetes que llevan regalos a seres queridos y paquetes puramente comerciales. Algunos esperados con emoción durante meses y otros que serán una sorpresa para quienes los reciban. Paquetes que vienen de países lejanos, quizá de los familiares de un inmigrante a quien probablemente nunca vuelvan a ver y al que envían un pedacito de su tierra. ¿Paquetes bomba?

¿Y las montañas de cartas? Cartas de amor o de odio. Cartas superficiales y cartas sobre cuestiones de vida o muerte. Cartas de niños que aprendían a escribir, de personas aburridas que no tenían nada que hacer o de moribundos que se despedían de sus amigos. Cartas materialistas que sólo hablaban de dinero y cartas profundas que quizá contenían el secreto de la felicidad en esta vida. Por no hablar de los sellos, esos pequeños rectángulos de papel que, como por arte de magia, harán que nuestra carta vuele hasta los confines del mundo.

Me di cuenta de que en la oficina de correos hay que entrar como en la cueva de Alí Babá, para admirarse ante tesoros, maravillas y misterios. No son simples funcionarios los que allí trabajan, sino que más bien son compañeros de Miguel Strogoff, Aquiles el de los pies ligeros, Marco Polo o Neil Armstrong. Dedicados a la aventura del correo, a unir a los que están lejos, a enviar mensajes a lugares remotos y países exóticos, como sirvientes de la palabra escrita, espíritus alados

Confieso que, cuando por fin salió mi número, casi sentí que no hubiese tardado más, porque estaba disfrutando de estar allí. Físicamente, la situación no había cambiado en nada: las mismas personas, el mismo calor, los mismos funcionarios, la misma lentitud en atender a los clientes. Sin embargo, todo era diferente. No es que el servicio no fuera lento o no pudiera mejorarse, sino que uno se daba cuenta de que eso era lo de menos, que fijarse sólo en eso era perderse lo mejor y lo más importante. Me di cuenta de que una simple oficina de correos, en realidad, es algo grande, magnífico y espectacular, algo mayor que mis prisas o mi deseo de que todo se haga como yo quiero.

Si algo me ha enseñado este episodio en la oficina de correos es que la razón pura no existe fuera del cerebro de Manolillo Kant. Al mirar las cosas, la realidad o cualquier cuestión concreta, es esencial la actitud que tenemos. Y, sobre todo, es esencial un poco de humildad. No entenderemos nada si consideramos el mundo como jueces, limitados a cuestiones onfaloscópicas como ¿de qué me va a servir esto?, ¿coincide con mis planes?, ¿se ajusta a mis ideas? o ¿va a redundar de algún modo en mi beneficio?

La verdadera filosofía empieza, como decía Aristóteles, por el asombro ante la realidad, ante la increíble riqueza de lo existente a nuestro alrededor. El conocimiento proviene de la sorpresa ante algo exterior a mí que no es producto de mi mente y, por lo tanto, sólo puedo recibir humildemente y con agradecimiento. No somos jueces de la realidad, la recibimos como un regalo. Lo mismo sucede con el cristianismo y la fe. Si uno se acerca a Dios con humildad, como un mendigo existencial, antes o después, con la gracia de Dios, encontrará la fe.

Pero no nos es fácil tener esa actitud. A pesar de que, racionalmente, sepamos que no es así, en la práctica pensamos que el mundo debería complacernos en todo y que los demás existen para satisfacer nuestros deseos. De ahí vienen enfados y quejas como los de la oficina de correos, porque no soportamos que el mundo no se pliegue a nuestros deseos. E, inconscientemente, metemos a Dios en ese mismo saco, pero para que podamos encontrarnos con Dios, hace falta una humildad esencial. Nuestra actitud habitual de mirarnos únicamente el ombligo, que también afecta a menudo a los cristianos, impide, en la práctica, que podamos ver más allá de ese ombligo (pueden los lectores hacer físicamente la prueba, si quieren), y encontrarnos con la realidad como es en verdad y con el mismo Dios.

Por eso, en muchos casos, una enfermedad, un accidente, la pérdida de un ser querido o un fracaso profesional constituyen una ocasión de acercarnos a Dios (y de replantearnos muchas cosas en la vida), porque nos muestran nuestra auténtica realidad de debilidad y nos obligan a darnos cuenta de que no somos los dueños del mundo y ni siquiera controlamos nuestra propia vida. En otros casos, es la belleza de lo que tenemos alrededor o un acontecimiento sorprendente lo que hace que salgamos de nuestro pequeño y mezquino círculo egocéntrico para entrar en la libertad de reconocernos criaturas de Dios.

Y, al encontrarnos con Dios, sucede lo mismo que me sucedió a mí en la oficina de correos. De estar ciegos se pasa a ver, de las sombras a la luz, de no enterarnos de casi nada a vivir fascinados por la Verdad. De un mundo pequeño, grisáceo y egocéntrico, pasamos a los colores vivos de la inmensidad de la creación, que da gloria a Dios y refleja su belleza. Salimos de un caos vital sin sentido, para encontrar el plan misericordioso de Dios. Cuando uno experimenta algo así, puede decir, con sencillez, como Bartimeo: Yo lo único que sé es que antes no veía y ahora veo.

337 comentarios

  
Yolanda
"""No entenderemos nada si consideramos el mundo como jueces, limitados a cuestiones onfaloscópicas,(...) de ahí vienen enfados y quejas como los de la oficina de correos, porque no soportamos que el mundo no se pliegue a nuestros deseos"""

Lúcida comparación. La onfaloscopia es un mal que preside casi todas las relaciones humanas porque basta que la practique una sola persona entre quince que disputen abierta y generosamente sobre cualquier custión, banal o importante, para que la disputa deje de ser debate y se convierta en un ir a machacar al contrario más que buscar la verdad entre todos.
14/08/09 11:03 AM
  
Luis Fernando
Hay que ver lo que da de sí la visita a una oficina de Correos.

A mí me ha pasado algo parecido en medio de los atascos de tráfico. Me pongo a mirar al personal que está tan enfadado como yo por estar atrapado entre decenas de coches y pienso en qué será de su vida, si tiene la dicha de tener fe, etc. De hecho, en ocasiones he aprovechado la ocasión para rezar por esas personas, a las que probablemente nunca más veré.
14/08/09 11:08 AM
  
Blanca Guerrero
Este post, como el anterior, son fascinantes, llenos de verdad y de gracia. Que el Señor nos conceda a todos entrar en las oficinas de correos o conducir nuestros coches por las calles, dialogar o rezar con humildad. A fuerza de pedir, con humildad, confío plenamente en que el Señor nos la concederá. Aunque sea con coscorrones y "fracasos" o con impactos grandes de personas y circunstancias hermosas. Gracias, Bruno.
14/08/09 11:13 AM
  
Bruno
Yolanda:

Pues sí, estoy totalmente de acuerdo. Y ésa es mi experiencia: cuando me miro el ombligo toda mi vida se oscurece y, además, tiendo a oscurecer la de los demás.

Saludos.
14/08/09 11:20 AM
  
ugl1820
Bruno,

Leyendo tu post me asalta una duda, ¿de verdad el no cumplir eficientemente con el trabajo de cada uno (como cuentas en tu experiencia en la oficina de correos), puede llevarte a concluir que no todo el mundo hace lo que uno quiere?

Una de las enseñanzas de San Josemaría, y razón de ser del Opus Dei, es la santificación de las tareas ordinarias. En este caso, la santificación del trabajo como empleados de Correos (creo recordar que Correos es una empresa privada y por tanto no son funcionarios los que ahí trabajan). No se trata de que olvidemos su ineficacia por algo mas hetéreo, sino que ellos mismos deberían entender que el trabajo también es momento y lugar para acordarse de Dios y, por tanto, hacer las cosas bien. Eso hubiera ahorrado más de un improperio y alguna que otra mala cara, el trabajo se hubiese echo de forma eficaz y, posiblemente, más de uno habría encontrado el mensaje del Evangelio en el buen saber hacer de esos empleados de correos.

Por lo demás, si la experiencia te sirvió para acordarte del Señor, algo bueno sacaste.
14/08/09 11:40 AM
  
Yolanda
Ugl:

La Sociedad Estatal Correos y Telégrafos es una Sociedad Anónima de capital cien por cien público, cuya representación y gestión corresponde tres órganos superiores de dirección: El Consejo de Administración y su Comisión Ejecutiva, y el Presidente
http://www.correos.es/comun/informacionCorporativa/1001-Organizacion.asp

Entre las condiciones de ingreso no parecen valorar la pertenencia o no del candidato al Opus Dei:
http://www.correos.es/comun/informacionCorporativa/rrhh/Conv%20ingreso%208%20de%20PLF_01042009.pdf

Por otra parte, funcionarios o no, todo el mundo debería hacer bien su trabajo. Otra cosa es que haya profesiones más afectadas que otras por el burn-out: Los empleados que trabajan cara al público sufren burn-out tanto o más que los que se dedican a la atención de personas (sanitarios, docentes, asistentes sociales...)

Las broncas en la cola de correos (o en la de la frutería) se montan por lo que apunta BRuno: onfaloscopia. En general, donde se deshumanice el trato entre las personas. Por ejemplo: vivo en un municipio de tres mil y pico habitantes. Voy andando a mi oficna de correos, las empleadas me llaman por mi nombre familiar y yo a ellas por el suyo, da tiempo a echar unas párrafadas de buenos días y contarnos cosas cuando se va a correos aquí; si no tienes prisa, cedes tu puesto al vecino que llega apresurado... ¿Mis empleadas de correos son mejores personas que las de Bruno? ¿Los vecinos de mi pueblo somos mejores personas que los vecinos de Madrid capital? No: es que trabajan en condiciones humanas. Tienen más fácil comportarse humanamente y nosostros, y los vecinos también nos comportamos humanamente porque las conciciones lo favorecen.
La palabra hetéreo no está registrada en el Diccionario. Las que se muestran a continuación tienen una escritura cercana.
http://buscon.rae.es/draeI/

* etéreo

1. adj. Perteneciente o relativo al éter.
2. adj. poét. Perteneciente o relativo al cielo.
3. adj. poét. Vago, sutil, vaporoso.
14/08/09 12:27 PM
  
luis
Más que la eficiencia en el trabajo (que sale sola porque es uno de los dogmas del pensamiento único) parecería que hace falta crear oasis de ocio como los que señala Bruno. Y es todo cuestión de actitud, porque el asombro y la contemplación surgen no bien uno se desconecta del "neg-otio".
Una forma infalible de hacerlo es mirar con ojos nuevos una situación ordinaria. La película "El Cielo sobre Berlín" (aquí "Las alas del deseo") mostraba la realidad vista por un ángel que de pronto se hacía hombre. La belleza de la realidad es tan grande que nos aplastaría si se nos manifestara íntegra, porque en su fuente original está el ser que le presta Dios a los seres contingentes. Si nos quedamos observando la realidad frágil y contingente, lo que los budistas llaman la "impermanencia", de pronto aparece la realidad necesaria, el actor principal tras la cortina, Dios.
Se puede contemplar a Dios siempre y en cualquier cosa. El trabajo no santifica, lo que santifica es la contemplación.
Una vez le preguntaron a un casuista jesuita si se podía fumar mientras se reza. Dijo que no, pero que había otra posibilidad: rezar mientras se fuma. Por una vez, un casuista acertó.
14/08/09 12:37 PM
  
ugl1820
Yolanda,

El apunte sobre los empleados de Correos era una simple matización. Y tu corroboras que no son funcionarios. Creo que de eso entiendo.

Nadie ha dicho que haya que ser del Opus Dei para poder acceder a un puesto de trabajo en Correos.

El estar quemado en el trabajo (burn-out)está motivado por la sensación que produce la realización de esfuerzos que no se ven compensados personalmente, es decir, por puro egoismo. La mayoría de la gente busca la alabanza y el reconocimiento público en el trabajo en vez de buscar la santificación y el desarrollo personal. Decir que alguien trabaja en condiciones humanas sólo si tiene trato directo y personal con sus "clientes" es falso, puesto que la disposición al trabajo no depende sólo del entorno del mismo, sino también de nuestra voluntad de querer trabajar bien.

Por cierto, ¿podrías explicar qué es comportarse humanamente?

Lo de "hetereo" se debe a que suelo escribir los comentarios en Word antes de pasarlos a la web, y, como trabajo con la versión francesa de office, la autocorrección me juega malas pasadas porque por falta de timepo no suelo revisar la ortografía de mis comentarios. Pido disculpas a tu cultivado lenguaje.
14/08/09 1:57 PM
  
asun
Pienso al contrario que Blanca, que aunque este post es bueno, está en franca contradicción con el anterior.
El anterior respondía a la onfaloscopia gigante del que hace suya una onfaloscopia de mayor alcance desde una falsa "humildad onfaloscópica" que no soporta que los demás no se plieguen a la propia lógica circular.
Por el contrario, este post está escrito por un ser humano. Es más POR UN SER HUMANO QUE NO LLEVA RELOJ.
Enhorabuena. Ojalá te quitases otros "aparatos de precisión".
Saludos a [email protected] [email protected]
14/08/09 2:01 PM
  
Esperanza
Hola,
cuando tengas una meditación tan "redonda" como esta pero en una oficina de Hacienda, publícala, x fa, sería interesante :)

Me parece que el personal de nuevo ingreso de Correos (empresa pública de dº privado) entra en régimen laboral y no como funcionario. Pero los que fueran funcionarios en el momento de la modificación de régimen jurídico, lógicamente, no pierden esa condición.

Me gustó el comentario de Yolanda sobre ayudar a los demás a comportarse humanamente. Y no olvidéis que los del mostrador tienen unos jefes, no siempre el responsable está a la vista.

Os sigo leyendo y aprendiendo con todos vosotros. Pero no creo que entre mucho más, xq tengo poco que aportar y además prefiero ver los toros desde la barrera.

Buen finde.
14/08/09 2:02 PM
  
Esperanza
ugl1820:

sólo 1 pregunta y retórica, pienso...cuando dices que la gente que está quemada en el trabajo lo está por egoismo... ¿no pensarás en aquellos a los que le hacen prácticamente imposible hacer su trabajo ocultando información o entorpeciendo su tarea... o en los jefes que "hacen suyas" ideas ajenas?
Seguro que no te refieres a esto.
Es que identificar al quemado laboral con un egoista me parece un puntazo.
salu2.
14/08/09 2:12 PM
  
Yolanda
"""Decir que alguien trabaja en condiciones humanas sólo si tiene trato directo y personal con sus "clientes" es falso""". Tienes razón,ugl, no he dicho lo contrario.

Dices que """la mayoría de la gente busca la alabanza y el reconocimiento público en el trabajo en vez de buscar la santificación y el desarrollo personal"" No sé. No creo que sea "la mayoría", la verdad, pero a falta de datos fiables, sólo podemos hablar de impresiones personales. Mi impresión es que ese egoísmo de buscar el recononocimiento, el aplauso y, principalmente el dinero, en vez de la realización personal y -en el caso de los creyentes- la santificación, se da más en las generaciones más jóvenes, tanto más cuanto más jóvenes. Veo gente más entregada al servicio a los demás a través de su trabajo entre los más mayores, más dedicados a disfrutar de los aspectos vocaciones de su trabajo prescindiendo de los sinsabores, que siempre los hay, en los mayores.

En mi trabajo, los profes jóvenes entran protestando el primer día, quejándose de todo... y se queman al tercer año. Los mayores nos quejamos de lo que hay que quejarse, eso todos, pero de manera más "etérea" y seguimos disfrutando de las cosas buenas que sigue teniendo nuestro trabajo que son, con diferencia, las personas, los alumnos, hasta los peores, son los chicos los que hacen que una aún se lo pase bien y tenga proyectos, haga extraescolares no remuneradas, etc. después de 25 años en la enseñanza con adolescentes. Hay menos quemados en los mayores de 40 que entre los profes treintañeros y veinteañeros.

En cuanto a explicar en qué consite "comportarse humanamente", uf, demasiado, hijo. A ver si esta tarde me entran ganas de meterme en esa harina, no se dice en dos palabras.

De todos modos, te anticipo que "la sensación que produce la realización de esfuerzos que no se ven compensados personalmente" quema y no forzonamenmte es "" puro egoismo"". Es una regla muy aceptada en psicología, por evidente, que las conductas que no obtienen ninguna recompensa de ningún tipo tienden a extinguirse. Y a evitarse rápidamente si, encima, no se ignoran sino que se castigan. No es egoísta, es humano.

Lo que no significa que defienda que busquemos recompensas vanas, sino recompensas propias, íntimas. Trabajo bien y me recompenso a mí mismo/a con la satisfacción de lo bien hecho, por ejemplo. Aunque, por supuesto,es más complejo. Voy a hacer la comida, y si acaso, ya hablemos de los que es comportarse humananmente.

Corregirte lo de "hetereo" es deformación profesional. No te piques por eso. Me pagan por ello y tantos años haciéndolo me sale inclsuo gratis. Da garcias que no te he bajado 0,5 puntos :)
14/08/09 2:16 PM
  
Yolanda
Hombre, Esperanza, qué alegría verte. Desde el día de... no recuerdo bien, que entraste por primera y única vez, créeme que te echaba de menos, eh.

Deberías venir más por aquí, a opinar digo.
14/08/09 2:20 PM
  
ugl1820
Esperanza,

Lo que se describe como síndrome del burn-out, describe la falta de motivación del trabajador porque este considera que no se ve compensado por su trabajo personalmente. Lo que tu señalas se llama mobbing o acoso laboral, un delito que puede conllevar sanción administrativa o incluso penal.
14/08/09 2:34 PM
  
ugl1820
Yolanda,

Veo que cuando hablamos más pausadamente podemos llegar incluso a acuerdos.

Coincido plenamente con su segundo párrafo. Yo tengo dos trabajos (uno de ellos como profesor en la Universidad) y, a falta de estudios empíricos que lo avalen, mi experiencia corrobora la diferente actitud ante el trabajo de las diferentes generaciones.

Le preguntaba que explicase lo de "comportarse humanamente" porque para mi significa simplemente seguir las enseñanzas del Evangelio.

He dado alguna que otra clase de management, explicando la dificultad en establecer retribuciones óptimas por los conflictos de agencia que se producen entre trabajador y empleador, y hay que distinguir entre las legítimas compensaciones, y las ansias de notoriedad y alabanza que pueden llevar al síndrome del burn-out porque se tengan aspiraciones que, o bien no son posibles o no se fundamentan. Vuelvo a insistir en este punto en las enseñanzas de San Josemaía
14/08/09 2:39 PM
  
ugl1820
Y, por cierto, no me ofende que me corrijas, sino que me molesta equivocarme.
14/08/09 2:42 PM
  
luis
Una brevísima precisión doctrinaria: el trabajo no santifica, santifica la gracia.

El trabajo es santificado en su condición de medio para el ocio. Como bien decía Aristóteles, trabajamos para no trabajar, y la verdadera "obra de Dios" es la contemplación, el ocio sagrado al que hacía alusión San Bernardo.

Precisamente en la tradición monástica se reserva el término "opus dei" a ese ocio sagrado, al tiempo que dedica el monje a la lectio divina, a la meditatio, a la contemplatio. Nunca a la actividad laboral, "opus laboris"
14/08/09 3:11 PM
  
Bruno
Blanca:

Es una hermosa divisa la que propones: "Todo con humildad". Me suena a Cristo (y no se me ocurre nada que pueda ser mejor que eso).

Saludos.
14/08/09 3:50 PM
  
Bruno
Luis Fernando:

¡Sí, eso es! Si uno, en medio de situaciones de enfado y tensión, eleva la mirada a Dios, nota de pronto como todo cambia. Simplemente pensar en Dios nos libera ya de buena parte de nuestro egoísmo, nos permite ver a los otros como auténticos seres humanos y nos da a gustar la felicidad eterna.

Saludos.
14/08/09 3:52 PM
  
luis
Y mira lo que son las cosas Bruno, y cómo la mente asocia todo con todo, con tu descripción del Correo me acordé de esa joya de novelita, "Bartleby", de Melville.
Un pobre hombre que se vuelve paulatinamente abúlico y loco por haber trabajado en una oficina de "cartas perdidas", es decir, cartas que se devuelven y abren porque los destinatarios han muerto. Las lee y una reacción se genera en ese hombre al ver la inanidad, la contingencia de la vida, tantos afectos rotos, tanta vida que desemboca en nada... una suerte de contemplación que deriva en una mística negativa, desesperada.
El autor la ve y la describe como desesperada, but who knows?, sabemos que los autores calumnian o no entienden bien a sus personajes. Quizás Bartleby superó la desesperación y tuvo una revelación, quizás su creciente negativa a trabajar (contesta invariablemente a los pedidos de su patrón: "Preferiría no hacerlo") no es una parábola de la desesperación del hombre moderno sino una secreta esperanza que él no puede expresar más que con su decaimiento, con su rebeldía contra el mundo totalitario del trabajo. Ha visto la muerte cara a cara, y nada banal tiene sentido.
Bueno, reflexiones sobre Correos, un nuevo género.
14/08/09 3:54 PM
  
asun
Sí Blanca, hermosa divisa, para alabarla. A la hora de practicarla predomina la falsa humildad normalmente, cuando no la soberbia sin tapujos.
La humildad es la verdad. Quien no reconoce la verdad no es humilde.
14/08/09 4:40 PM
  
Bruno
Ugl1820:

Resulta curioso ver las consecuencias que cada uno saca de las cosas. Todo el artículo está escrito desde mi punto de vista y no desde el punto de vista de los empleados de correos. Ni los juzgo, ni me dirijo a ellos. El hecho de que yo me enfadara con ellos y estuviese nervioso y sólo pudiese pensar mal de todo el mundo dice mucho de mí y, en principio, nada de ellos. No tengo ni idea de si verdaderamente había ineficiencia o problemas de gestión o si dos personas estaban de baja y los demás estaban sobrecargados... y, en cualquier caso, no tiene nada que ver con mi artículo.

Me parece muy bien que esos empleados se santifiquen, pero la verdad es que en esta historia eran más "decorado" que "personajes".

Saludos.

14/08/09 5:10 PM
  
Yolanda
Ugl1820:

Dices ver que cuando hablamos más pausadamente podemos llegar incluso a acuerdos. Me alegro de que lo veas y de que, en consecuencia, seamos cautos para no entrar en donde seguramente no sólo no habría posible acuerdo sino que se desatarían modos que ya conocemos y no deseamos. Lo digo por tu insistencia en mencionar a propósito del tea del post a San Josemaría. Literalmente: no es santo de mi devoción, cosa que no te sorprenderá en absoluto, ¿verdad? Y a la hora del trabajo doy gracias a Dios porque si hago las cosas bien (o eso procuro) no tengo ningún mérito: me gusta tanto mi trabajo que me ha puesto demasiado fácil la cosa.

Pero no todo el mundo tiene esa suerte y para quien el trabajo es una cruz deberíamos reservar una buena dosis de compasión/empatía. Eso es por ejemplo, actuar humanamente. Lo que arriba me preguntabas.

Antes de que tú lo dijeras, andaba yo pensando precisamente eso mismo: comportarse humanamente es hacerlo conforme el Evangelio. pero de inmediado me surgió una objeción: he visto en estos blogs llamar "evangelio" a cosas que, desde mi punto de vista, son justo todo lo contrario. Y empezaría ahí un imporante desacuerdo, previsible sobre todo viendo tu devoción por san Josemaría, algo lejaníiiiiiiiiiiiiiiiiisimo a mí.

Pero por poner un ejemplo de correos. Las tres empleadas de la oficina de correos de mi pueblo son encantadoras, conmigo y con todo el mundo. Pero me consta que una de ellas en otro contexto resulta bastante menos encantadora. Me la imagino, pues, en la oficina de correos de Bruno y, a lo mejor, trabajaría, en el mejor de los casos con desgana y antipatía. Somos complejos y las circunstancias no nos justifican pero sí nos explican. Y a veces incluso nos exculpan.

Comportarse humanamente, poniendo como haces tú, el modelo del Evangelio, ¿qué sería? ¿imitar las actitudes de Jesús, por ejemplo? Ay, ¿y qué no habremos visto ya en las discusiones de los blogs católicos para arrimar el ascua a nuestras respectivas sardinas?

El episodio más citado: la expulsión de los mercaderes del Templo. Vale para todo, te habrás fijado. Lo mismo las imprecaciones de Jesús, valen para todo también. Ambas citas valen para justificar NUESTRAS faltas contra la mansedumbre. Y algfunas citas de Hechos, lo mismo.

Así que, prefiero escoger las actitudes de Jesús que no sirvan para exculpar sino para modelar las nuestras. No digo que sea capaz siempre, qué va, pero las actitudes de Jesús más llamativas, más llamativamente relacionasdas con el Juicio de Mateo 25 creo que son las que sirven de gía para actuar "humanamente": son las de las bienaventuranzas, la actitud de los obreros remunerados por igual al final del día, la actitud con la mujer adúltera, la actitud del samaritano, la actitud con Malco, las referencias a la viuda o al publicano pecador, la actitud de juntarse con los marginados y pecadores públicos, la actitud con los saduceos...

Esas son las que se echan de menos en queines se llaman católicos y avergüenza verlas más vivamente practicadas en no creyentes, en indiferentes, a teos, tibios, herejes, etc.

Uy, me he pasado, pero es que la preguna da para mucho más. Y a lo mejor hasta se ha salido demasiado del tema del signo de fe que propone Bruno.
14/08/09 5:14 PM
  
Yolanda
ja ja ja ...¿ves? en efecto, como dice Bruno,en el tema del post los pobres empleados de correos son casi de atrezzo.

Lo cierto es que esas situaciones de esperar largas colas, aguantar atascos, aguardar el turno en una consulta sobrecargada, buscar aparcamiento... dejan de ser una razón de cabreo para ser una magnífica oscasión de contemplación. Especialmente si uno no tiene nada "activo" que hacer para remediar la situación virtualmente estresante.

Para quien sabe y no sólo de oídas que los asuntos nimios y banales son verdaderamente nimios, banales e ínfimos, las ocasiones de contemplación se multiplican hasta ocupar un porcentaje del día cada vez más amplio.
14/08/09 5:21 PM
  
Bruno
Luis:

No conocía esa novela, pero me ha picado la curiosidad con tu descripción. La leeré. Y la idea es muy buena.

Me encantan las llamadas a Dios que no son explícitas ni preparadas, sino que se realizan sin que lo sepa el mismo autor, porque, para él, son simples quejas, rebeliones o incluso una cierta desesperanza humana.
14/08/09 5:24 PM
  
Bruno
Yolanda:

Estupendo tu último comentario. Chapeau.
14/08/09 5:26 PM
  
asun
Muy bueno también el penúltimo, Yolanda.
Chapeau doble.
14/08/09 5:32 PM
  
Bruno
Luis:

¡Te pillé leyendo demasiado rápido los comentarios de otros! Cuando Ugl1820 habla de la "santificación del trabajo", siguiendo a San Josemaría, no está diciendo, al menos en principio, que el trabajo santifique, sino ante todo que hay que santificar el trabajo (es decir, trabajo es sujeto pasivo y no activo). Y eso no es más que el "culto razonable" que decía San Pablo. Los cristianos estamos llamados a ofrecer nuestra vida entera a Dios y, si pasamos la mayor parte del día en el trabajo, debemos santificar y ofrecer a Dios de una forma especial ese trabajo.

Al hacer eso, al santificar todo lo que hace y en particular el trabajo (o la visita a una oficina de correos, por ejemplo), el cristiano santifica todos los aspectos de su vida, deja que se llenen de Dios.

La frase de "El trabajo no santifica, lo que santifica es la contemplación", es evidentemente errónea, porque, como has dicho después, lo que santifica no es la contemplación, sino la gracia. Y la gracia se recibe en la contemplación, en el trabajo, en una cama de hospital, en las relaciones de los esposos cristianos o de mil maneras más. Claramente, la muerte de los mártires es ocasión de santificación y no se trata de contemplación, a no ser que amplíes tanto el concepto de contemplación que abarque prácticamente cualquier cosa y, por lo tanto, también el trabajo. Creo que cumplir la voluntad de Dios, entre otras cosas trabajando, es indudablemente una vía de santificación, por medio de la gracia de Dios.

Otra cosa es que la plenitud de la gracia lleve necesariamente a la contemplación y esté vinculada a ella, como sucederá para todos nosotros en el cielo (si Dios quiere). Pero, aquí en la tierra, sólo podemos vislumbrar esa plenitud, sin disfrutarla del todo.

Saludos.
14/08/09 5:47 PM
  
Yolanda
"""Los cristianos estamos llamados a ofrecer nuestra vida entera a Dios y, si pasamos la mayor parte del día en el trabajo, debemos santificar y ofrecer a Dios de una forma especial ese trabajo""".

A pesar de los cantos de albanza que se ven entonar hacia mi trabajo, y aunque me ratifico en todo lo dicho (que no tengo mérito en alabarlo porque me encantra y me lo paso muy bien) también hay cosas desagradables, como en todo trabajo. Por ejemplo, todo lo que se vea apremiado por una fecha de entrega, es desagrdable. O corregir 60 exámenes idénticos, de cuatro folios cada uno, e intentar mantener el mismo mismo interés uno por uno.

Ahí si que no sé si me santifico o me condeno. Si fuera por las maldiciones que me surgen al ver el grososr del montón de hojas, o al leer la misma estupidez 55 veces, me condenaría. Creo que, incluso ante esta aparente banalidad, o sed acude a implorar al Espíritu o los 60 exámenes nos aplastan, a nosostros y a los 60 alumnos. Pero si respiras un poco hondo y vas pensando en cada uno individualmente y lees comote gustaría que leyeran tus exámenes, y te inteeresas como querrías que los profes de tus hijos se interesaran por ellos, y ves más allá... se acaba soportando y es, también, una ocasión de comtemplación.

Otro aspecto insufrible de mi trabajo (peor, mucho peor que corregir) es recibir a mamás pelmas que se creen que en el instituto sólo existe su hijo/a y que una dispone de todo el tiempo del mundo para ellas y sus neuras. Pero eso es otro tema, que mejor no tocar. Ahí sí, como no ofrezcas ese cáliz, y aun ofreciéndolo, sucumbes al hastío más aplastante. :-D

Ah, Bruno, no busco para nada tus "chapeaus". A mí me basta ser tratada como tratas con equidad y sin que practiquéis el "tiro al progre". ;)
14/08/09 6:12 PM
  
luis
Estimado Bruno, no estoy controvirtiendo a ugl, sino a la doctrina del Opus sobre la santificación del trabajo, que no es la que has expuesto.

Y cuando digo que la contemplación, es decir, el verdadero opus dei, santifica, por cierto que me refiero al objeto de la contemplación, que es Dios. Asequible por la luz de la gracia en esta vida y por la luz de la gloria en la otra.

Cordialmente
14/08/09 6:16 PM
  
asun
"On errands of life, these letters speed to death.
Ah, Bartleby! Ah, humanity!"
Letters? Posts?
14/08/09 6:22 PM
  
Tineo
Bruno:
Si vas a Correos, y en medio de tu impaciencia empiezas a contemplarlo todo "sub specie aeternitatis", lograrás tranquilizarte y convertir esa visita burocrática en oración, pero del mismo modo puedes acabar perdiendo el autobús o el metro que te llevarían de regreso al hogar católico en el que escribes estos bien meditados posts.

Yolanda:

Me gustó tu comentario sobre el trato humano, y en egneral, toda la conversación con ugl1820. Y más todavía tus comentarios positivos de hoy sobre nuestra comun profesión, el "casi divino oficio de la tiza" (cada vez menos tiza y más digital). Me tenías preocupado con otro comentario sobre el no-aprendizaje en la ESO... ;)

Aunque no busques los chapeaux de nadie, acéptalos, pues bien merecidos son.

¿60 exámenes iguales? Creo que te están explotando...
14/08/09 6:50 PM
  
Bruno
Luis:

Es evidente que no soy ningún experto en lo enseñado en el Opus Dei, pero antes de escribir mi comentario, eché un vistazo en Internet a lo que decía San Josemaría sobre la santificación del trabajo y lo resumí en lo que he puesto arriba.

Como tú, pienso que la contemplación santifica como forma de recibir la gracia de Dios, que es el objeto de la contemplación. Pero, entonces, también puede y debe el ser humano santificarse en el trabajo, como medio para recibir la gracia de Dios, haciendo de su Voluntad el objeto de ese trabajo.

Entiendo también que, al menos para los benedictinos, el opus Dei es el Oficio Divino y la liturgia en general. Y creo que es evidente que, si el Papa (siguiendo a San Pablo), puede decir que el mundo entero tiene que convertirse en "liturgia de Dios" (*), también San Josemaría puede decir que toda la vida del cristiano y especialmente el trabajo debe convertirse en opus Dei.

Si hay algo que no te gusta de lo que dice el Opus Dei de la santificación del trabajo, vas a tener que ser un poco más concreto.

Saludos


*("Cuando el mundo entero se haya convertido en liturgia de Dios, cuando en su realidad llegue a ser adoración, entonces habrá llegado a su meta”)
14/08/09 6:59 PM
  
Bruno
Por dar una cita, esto es lo que dice San Josemaría:

"Todo trabajo humano honesto, intelectual o manual, debe ser realizado por el cristiano con la mayor perfección posible —competencia profesional— y con perfección cristiana —por amor a la voluntad de Dios y en servicio de los hombres—. Porque hecho así, ese trabajo humano, por humilde e insignificante que parezca la tarea, contribuye a ordenar cristianamente las realidades temporales —a manifestar su dimensión divina— y es asumido e integrado en la obra prodigiosa de la Creación y de la Redención del mundo: se eleva así el trabajo al orden de la gracia, se santifica, se convierte en obra de Dios"
14/08/09 7:05 PM
  
Tineo
Bruno:
¿Dice algo específico el Camino Neocatecumenal sobre la santidicación del trabajo?

Yolanda: ¿Tiro al progre? ¿sos progre vos? No me lo parece...
14/08/09 7:09 PM
  
luis
Qué cita la cita de Benedicto, Bruno, sobre todo por su contexto y sus infraquotes (teilhard). Y bueno, el Papa como doctor privado puede citar a quien le guste. Pero sería bueno que se empezaran a respetar los Monita de la Sagrada Congregación, que están vigentes. O que se los deroguen, porque no se puede ir a la procesión y repicar. Después nos quejamos del "espíritu del postconcilio" y de que los fieles están confundidos.
14/08/09 7:30 PM
  
Bruno
Je, je, je. Sabía que sería polémica.
14/08/09 7:38 PM
  
Bruno
De todas formas, lo de la liturgia cósmica o del mundo es algo mucho más amplio que Benedicto XVI y, por supuesto, que Chardin.

El Patriarca de Constantinopla, por ejemplo, habló de ello cuando le visitó el Papa: "En su amplio abrazo [de la liturgia] es comprendido todo el mundo, la comunión de los santos y toda la creación de Dios. Todo el universo se hace una «liturgia cósmica», para así recordar la enseñanza de San Máximo el Confesor".

También el Cántico de los Tres Jóvenes va en esa dirección y también San Pablo.
14/08/09 7:44 PM
  
Tineo
luis:

¡Algo verdadero habrá dicho theilard, hombre! No se le habrá condenado ex toto, digo yo.
¿Te has leído todos los Monita de la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe? ¡Qué fenómeno de la naturaleza que sos!

Hay una nota de esa Congregación que me ha hecho reír. Tras una laaaarga pregunta sobre la validez o no del bautismo de los... (no recuerdo qué rama protestante), responde simplemente: no.

14/08/09 7:45 PM
  
luis
Golpe bajo. Uno por uno, porque lo del opus dei no era inocente.
Romano Amerio está gritando en mi biblioteca, desde hace unas semanas.
En las buenas épocas, era de estilo que el Santo Padre no citara a herejes notorios y si lo hacía,no omitía alguna salvedad. Bueno, el pobre estaba de vacaciones y lisiado. Además, a los alemanes los pierde el hereje Cardón. Hasta Pieper, columna de la ortodoxia cita al Escoto Eriugena del siglo XX (salvando las distancias, Escoto era un genio tremendo y el compañero de cuarto de Castellani un lírico a la violeta y arqueologo frustrado) con admiración y respeto. Una manía teutónica, que por lo general admiran el sprit francés, atados como están al estilo paquidérmico y la pesadez conceptual.
14/08/09 7:47 PM
  
luis
No, Tineo, no he leído todos, me basta con el Monitum emitido bajo el beato Juan XXIII y ratificado en su vigencia, tras un escandaloso elogio del Cardenal Casaroli, por la Congregación de la Doctrina de la Fe, conducida por un cardenal llamado Ratzinger.
Coherencia.
14/08/09 7:50 PM
  
Bruno
Me voy a Misa. Luego, si tengo tiempo, contaré mi opinión sobre Chardin.

Saludos.
14/08/09 7:52 PM
  
luis
Y sí, Bruno, lo de la liturgia cósmica está muy bien, y aparece en todos los libros de liturgia de Ratzinger. La liturgia tradicional tiene todos esos elementos: el altar y el sacerdote hacia el Oriente de donde procede el Sol de Justicia, el Angel enorme que toma la ofrenda y la lleva hasta el mismo Altar Celestial, el doblar de las rodillas al mencionar la Encarnación en el Credo, porque al Nombre de Jesús doblan sus rodillas todas las criaturas del Cielo, de la Tierra y del Hades...

Lástima que no tiene nada que ver con la orientación cosmológica y escatologica de Teilhard de Chardin, es lo contrario. Lástima de cita.
14/08/09 7:56 PM
  
Omar
Me gusta mucho el post. Sinceramente siempre que voy a hacer alguna diligencia a cualquier oficina, si tengo que esperar me llevo un libro y cuando me canso de la lectura, me entretengo pensando lo que hay detras de todo lo que vemos. Pensaba que era iun defecto pero la verdad es que casi siempre se me pasa el tiempo volando, mientras que la gente entra y sale amargada,yo casi siempre salgo con una moraleja que me ayuda. No se porque pienso que tanto C.S. Lewis como J. R. R. Tolkien les daba por lo mismo. Cuando leo sus libros me parecen que eran hombres que veían más allá de las simples apariencias. Brillante Bruno.
14/08/09 7:58 PM
  
asun
Vaya, el supersabio está a punto de excomulgar al Papa por citar herejes.
Parece ser que la infalibilidad después de todo la tiene quien la tiene. Los demás están para consultarle a él (BXVI incluido)
En fin, a ver qué dice el culpable de este escándalo cuando vuelva. ¿Nos sacará de nuestra horrible confusión? ¿Se atreverá a llevarle la contraria a su asesor jurídico? "I would prefer not to"
aunque la monita se vista de seda monita se queda
14/08/09 9:34 PM
  
asun
Monita de la Sagrada Congregación, por supuesto. Y debidamente orientada
14/08/09 9:37 PM
  
luis
El error básico del Opus no es doctrinario o no es completamente doctrinario, sino más bien heteropráctico, consistente en darle al trabajo una centralidad y primacía que no tiene. En esto, sigue las formas degradadas de la ética barroca y jesuítica hispánica decadente, con su insistencia en la primacía de lo activo sobre lo contemplativo, de la ascética sobre la mística y del esfuerzo humano sobre la gracia. No es que se nieguen, pero sutilmente se relegan.
En forma pareja a la degradación del término Opus Dei, que significa en la Tradición monástica las actividades propiamente contemplativas, se invierte en la práctica tal primacía, lo que deriva en un culto del trabajo y sobre todo del exito y la eficacia, de las relaciones sociales, de la selección de las elites triunfadoras. Cualquiera que conozca al Opus Dei puede dar testimonio de esta praxis.

Más doctrinariamente, el propio fundador del Opus no tenía las cosas claras. Repitió varias veces y sus seguidores repiten ad nauseam que el hombre ha sido creado para trabajar, en una clara desviación del sentido y exegesis tradicional de Genesis 2:15. El resultado de esto es un claro activismo y la crisis actual de la organización, con una total confusión entre el rol del laicado, la naturaleza de los miembros numerarios (una especie de religiosos laicos, oximoron que ha saltado por los aires) y los objetivos de la organización, que directamente no se entienden.
14/08/09 9:42 PM
  
luis
Para nada estoy excomulgando a nadie. Fueron Ratzinger y Juan Pablo II quienes ratificaron la condena a la doctrina de Teilhard.
Este Papa, como corresponde a un intelectual puro, ha violado varias veces el protocolo, citando a todo tipo de pensadores, por ejemplo a Nietzche y esto no implica aprobar sus doctrinas. Me parece muy simpático que lo haga.
Pero en el caso de Teilhard, el mayor hereje del siglo XX, postulador del "metacristianismo", como le dijo una vez a Etienne Gilson, se agradecería una salvedad pequeña, no para nosotros, sino para no confundir a los fieles. Que no todos tienen el enorme nivel intelectual de uno de los único Papas teologos de los últimos quinientos años.
14/08/09 9:49 PM
  
asun
He dicho por CITAR herejes. Creí que podía ser motivo de excomunión, por el escándalo y la confusión y eso.
Pues nada, me quedo más tranquila ahora que sé que el Papa no va a ser excomulgado ni nada, ni su actitud va a ser considerada contradictoria y propia de un calvinista. También él dormirá más tranquilo después de tu última aclaración.
Se nos ha quitado a todos un peso de encima.
O dos.
Tú sigue describiendo al opus que les gustará.
14/08/09 10:18 PM
  
Tineo
asun, asun, no seas mala...
¡Y Feliz DÍa de la ASUNCIÓN!

pd: Me gusta que Bruno nos diga que se va a Misa, porque sabemos que allí, entre otras cosas, reza por todos los del blog.
14/08/09 10:36 PM
  
asun
Muchas gracias, Tineo.
14/08/09 10:59 PM
  
Yolanda
Hola, Tineo PP:

No me explotan, si tengo 60 iguales es porque en varias clases del mismo nivel pongo exámenes muy parecidos. Y los chicos los hacen más parecidos aún.

Y no me vosees, por Dios, a mí no. En cuanto a lo de progre, verás: no es una etiqueta me haya puesto yo, pero la asumo para abreviar. Haría muchas salvedades, pero si a ellos les encanta etiquetar, pues me apaño con lo de progre. Eso sí, cuando se levanta la veda (cada dos o tres posts no más), el deporte del tiro al progre se hace peligroso, ya que algunos son deportistas de élite formados en las escuelas de alto rendimiento más sofisticadas.

Como el post deriva hacia las citas aburridísmas, hacia la descalificación de mi admirado Teilhard y se olvida el inicial tema de la contemplación, que es acerca del cual he estado meditando toda esta tarde en un feísismo, bullicioso y agobiante centro comercial, casi casi abandono por hoy.

Me alegro de verte Tineo. Hay gente que en cuanto falta un par de dás se echa de menos. A fredense, por ejemplo, también se le echa de menos
14/08/09 11:19 PM
  
Yolanda
Bruno:

La cita de Escribá que has dado a las 19:05 es espantosa, de lo más opusina, eso sí, muy de ellos, si no me dijeras el autor, se olería a la legua.

Esea idea del trabajo que "por humilde e insignificante que parezca la tarea contribuye a ordenar cristianamente las realidades temporales " es lo menos cristiano que puede haber, teniendo en cuenta que los pilares del opus son los profesionales de alto standing y que el clasismo interno es escandaloso.

De hecho el opus ha reclutado a sus miembros entre gentes ya adineradas o adinerables, pero... aaaaaah, a las criadas se las reclutaba por pueblos y aldeas. Era un chollo para muchas chicas de los años 60, sin más salida que ir a servir a la ciudad, que las reclutara el opus. Las familias humildes eran felices si sus hijas se iban a servir a una Residencia del opus en vez de a casa de unos señores que vete tú a saber quiénes eran. A medio plazo, era peor que una cárcel: el castillo de irás y no volverás y ninguna posibilidad de promoción de vuelta atrás, de casarse, tener familia, libertad, nada. Ese trabajo "humilde ¿contribuye a ordenar cristianamente las realidades temporales?" Ya te digo lo que contribuye a ordenar.

Busca otras citas, de Ratzinger, vale, de Teilhard, o reconduce el post hacia el tema e la contemplación, pero citas de Escribá...

14/08/09 11:32 PM
  
luis
Es una consecuencia de la heteropraxis, Yolanda, como digo en mi comentario. El hombre no ha sido creado para trabajar, sino para contemplar. De lo contrario se convierte en un trepador, con buenas excusas y razones para trepar.
Cuando el hombre trabaja lo hace en vistas de la contemplación. Como decía Aristoteles, trabajamos para no trabajar, para hacer asequible la theoría.
El premio del trabajo es comer, y lo mismo ocurre en la vida espiritual. En la vida del espíritu también es cierto que el que no quiera trabajar que no coma, como dice san Pablo, pero el que trabaja en las virtudes activas no olvide que trabaja para comer el Cuerpo de Cristo en la contemplación.
14/08/09 11:38 PM
  
Tineo
Hola, Yolanda VM:

A vos, -digo, a ti- también se te echa de menos, aunque nos alegramos de tu viaje a la sede de Pedro, como dirían nuestros teólogos del blog.

Cuando estaba en la facultad, me quería "reclutar" el Opus por varios flancos, y era más pobre que las ratas. (A lo mejor habían detectado mi talento... poético jajajajaj)

Ah, una petición para todos. necesito vuestras oraciones para un asunto que quizá un día me atreva a contaros, si viene al caso y no estorban las historias autobiográficas.

Es buena idea la de reconducir el post hacia el tema de la contemplación incluso en los momentos más hostiles. O ¿por qué no? uno sobre los santos de nuestra(s) devocion(es)... Unos con San Josemaría, otros con San Tom, otros postulando a Newman, otros rechazando intercesores, creo que sería un buen torneo mental.

Que San Bruno nos ilumine a todos.



14/08/09 11:44 PM
  
Tineo
¡Qué cosas! Aristóteles y sus ideas sobre el trabajo... Esto merece una cita de un poema (en cuaderna via, por supuesto), de nuestro común amigo el Arcipreste de Hita. (Aristóteles no dijo eso, pero el autor del Libro de Buen Amor lo manipuló para adaptarlo a su tesis como cita de autoridad... apócrifa.

Dedicado a don luis y a Yolanda, en unión y compañía:

Aristóteles dijo, y es cosa verdadera,
que el hombre por dos cosas trabaja: la primera,
por el sustentamiento, y la segunda era
por sonseguir unión con hembra placentera.

Si lo dijera yo, se podría tachar,
mas lo dice un filósofo, no se me ha de culpar.
De lo que dice el sabio no debemos dudar,
pues con hechos se prueba su sabio razonar.
14/08/09 11:48 PM
  
luis
Ese arcipreste era un pillo...

Muy graciosa y al caso la cita Tineo. En la línea de nuestro escritor Alejandro Dolina: "Tanto Platón como Aristóteles coinciden en que toda la actividad del hombre se endereza a levantar (=ligar) minas (=mujeres)"
15/08/09 12:01 AM
  
Yolanda
Jajajaja, Tineo. A mí y a mi novio nos cercaban por todas partes cuando éramos estudiantes. Está claro que Carlos (con perdón) tú y yo, somos personas talentosas. ¡Quién sabe si hubiéramos pitado ahora no seríamos miserables profes de Secundaria sino que estaríamos en algún Consejo de Dirección seríamos ricos y tendríamos criadas Agregadas!

Mi santo favorito se llama también José María, pero normal, por separado: San Jose María Rubio SJ, cuyo biógrafo es Pedro Miguel Lamet. Fue un cura sencillo... pero un místico. Ya hablé mucho de él en una ocasión. Tengo más santos que me gustan, pero ya más antiguos.

Y, por encima de todo, San Ignacio, y en relación con el tema del post, ¡cómo no traer aquí la "Contemplación para alcanzar amor"!

Primero, esa oración para toda la via, que nosotros tenemos en la pared de nuestra habitación y, aun sabiéndola de memoria, ni una noche dejamos de leer:

"Tomad, Señor, y recibid toda mi libertad, mi memoria, mi entendimiento y toda mi voluntad, todo mi haber y mi poseer; Vos me lo distes, a Vos, Señor, lo torno; todo es vuestro, disponed a toda vuestra voluntad; dadme vuestro amor y gracia, que ésta me basta."

¿Será Teilhard quien heretiza en estos párrafos de los EE?:

"mirar cómo Dios habita en las criaturas, en los elementos dando ser, en las plantas vejetando, en los animales sensando, en los hombres dando entender; y así en mí dándome ser, animando, sensando, y haciéndome entender; asimismo haciendo templo de mí seyendo criado a la similitud y imagen de su divina majestad (...) El tercero considerar cómo Dios trabaja y labora por mí en todas cosas criadas sobre la haz de la tierra, id est, habet se ad modum laborantis. Así como en los cielos, elementos, plantas, fructos, ganados, etc., dando ser, conservando, vejetando y sensando, etc" http://www.john-uebersax.com/plato/contempl2.htm
15/08/09 12:03 AM
  
Yolanda
tineo, cuenta con mis oraciones para ese tema, ya nos contarás (si quieres)
15/08/09 12:05 AM
  
asun
Nos acordaremos de rezar, Tineo. ¿Eras tú el que dijo hace tiempo que necesitaba nuestras oraciones el 16 de agosto? Me quedé con la idea de que era Asrone. Pero igual ni la persona ni el día, porque estoy muy desmemoriada.
En todo caso, contad conmigo.
Buenas noches.
15/08/09 12:06 AM
  
Yolanda
El arcipreste era muy gracioso, sí,Tineo, y los filósosfos, igual, pero no veo el caso de la dedicatoria >(

Asun, ya es día 15 ¡FELICDADES!
15/08/09 12:10 AM
  
asun
Gracias, Yolanda.
No sé por qué espero que cambien algunas cosas. Intentaré ser buena, como decía Tineo :)
Podríamos hacer una "vaquita" de oraciones para todos.
Mañana tengo que madrugar paradójicamente, así que hasta otra.
15/08/09 12:26 AM
  
luis


Asunción de María significa
que un cuerpo de mujer está en el cielo
que existe un cuerpo de mujer sin duelo
que la Deidad impregna y magnifica.

Adorable o leal, ángel o mica
fruta al varón imán, ruina o consuelo
del alma espejo o detestable anzuelo
puede endiosarse: el Papa lo predica.

Lutero dice que es ciénaga hedionda
Lawrence predica que es divina fuente
Salomón dice que es barranca honda
Freud dice que es veneno permanente

pero sonríe ambigua la Gioconda
y Eva da a luz. Y todo hereje miente.

Y hay un cuerpo que es luz últimamente.

Leonardo Castellani
15/08/09 12:31 AM
  
Tineo
Yolanda:

¡Celebro tu buen humor, VM!

Dedicatoria a luis porque él sacó a Aristóteles a la palestra, y a vuestra merced porque explicas al bueno de Juan Ruiz en las aulas.

asun:
yo necesito oraciones el 16, el 17, el 18 y así hasta el infinito. Por lo menos las necesitaré durante dos años, y si todo sale bien, desde entonces... ¡necesitaré más todavia!

Lo que no entiendo es lo de la "vaquita"... ¿vaquita de oraciones? Y se fue a dormir la muy misteriosa. ¿Cómo se madruga paradójicamente? ;))
15/08/09 12:34 AM
  
Yolanda
¿"vaquita"? Pues yo tampoco sé qué es una "vaquita" de oraciones, será expresión gaditana.

Lo de tus oraciones, Tineo, es tan misterioso que seguro que no se nos olvida.
15/08/09 1:10 AM
  
luis
Vaquita aquí en Argentina, que fue colonizada por gaditanos, significa una colecta entre amigos para juntar dinero para comprar algo. Supongo que por analogía...
15/08/09 1:18 AM
  
Bruno
Definitivamente no me da tiempo a escribir nada más. Me voy mañana de viaje y estaré fuera una semana.

Saludos a todos.
15/08/09 1:19 AM
  
Bruno
Y felicidades a Asun, claro.
15/08/09 1:19 AM
  
Óscar
Hoy con mucha prisa entro sólo un momentito para mandarle un fuerte abrazo a Asun. ¡Felicidades! tienes mucha suerte de llevar siempre en el nombre a nuestra señora.
Por cierto que no sabía yo que eres gaditana... ¡lo que daba por tomarme ahora un oloroso fresquito y cuatro gambitas!!

Lo dicho un abrazo a todos y hoy en especial a Asun
15/08/09 6:24 PM
  
kepa
Pues a mi la doctrina de la santificación en el trabajo del Opus me parece un descubrimiento muy interesante. De hecho, es lo único salvable de tal organización, junto con su doctrina solida y nada imaginativa. Aquellos que tienen la inmensa suerte de tener un trabajo vocacional pueden dar gracias a Dios todos los días de su vida, porque van a disfrutar años y años del tiempo que pasen allí.
Pero son una minoría exigua. La mayoría tenemos un ganapán; los afortunados un ganapán bien pagado, y con tiempo libre para dedicarlo a cosas que de verdad interesen, y los menos afortunados un suplicio mal pagado, y con obligación de currar hasta las ocho de la tarde, y fines de semana.
Pero esas dedicaciones donde el tiempo pasa volando, y se entra en una especie de concentración absoluta, sin cansancio... la mayoría de nosotros las tenemos que practicar en el tiempo de ocio.
De todas las actividades donde yo he encontrado esa sensación de poder estar horas y horas, feliz, sin distracciones (jugar al po ker, jugar a pelota mano, y cocinar) solo con la cocina habría tenido opciones reales de ganarme la vida, y si te dedicas profesionalmente a eso hay que meter horas hasta deslomarte. Casi mejor dejarlo como hobby, y buscar un sitio tranquilo donde te paguen para vivir.
15/08/09 6:29 PM
  
Yolanda
Kepa:

Se te olvida una combinación entre las posibles que citas: los afortunados con trabajo que les gusta, con toiempo libre, pero mal pagado

Creo que es el caso mío. En mi trabajo no se "asciende" gran cosa (más bien nada), no se gana mucho nunca, siempre se está en la zona media-baja o directamente baja de los sueldos de los titulados equivalentes. Pero no lo cambiaría por nada mejor pagado.

(ah: y no lo llamaría "vocacional", al menos no lo es en mi caso, simplemente descubrí al empezar a ejercerlo que podía hacerme feliz a pesar de que tenía antes de entrar en la profesión cantidades de prejuicios contra ella; de hecho me había jurado de niña, en plan Scarlett O´Hara, que jamás sería profesora o funcionaria...y soy ambas cosas, ja ja ja).

Y ya ves qué cosas, yo daría buena parte de mi tiempo libre por no tener que cocinar, eso sí que es un suplicio.
15/08/09 7:19 PM
  
luis
Benditos los trabajos no tan atractivos que nos preservan de la acedia, el desdén o disgusto de los bienes divinos.
Ojo con engolfarse en el mundo totalitario del trabajo. Ojo con los hiperactivos, los que no paran un momento, los eufóricos y maníacos de la actividad. Non in conmotione Dominus.
15/08/09 7:42 PM
  
Yolanda
asun:
debes de estar celebrando la Asunción por todo lo alto, ni se te ve, eh; que suerte que disfrutes de celebraciones familiares de verdad: yo las huyo, cumpleaños y onomásticas son otro suplicio como el cocinar. Aquí, ya ves, como siempre, sin Bruno, pero algunos como siempre, jajajjajaja, hoy ya es que me parto
15/08/09 10:25 PM
  
asun
Gracias también a luis, Bruno y Oscar.
Veo que os estáis portando bien. Mientras esté el blogger por ahí le guardaremos ausencia respetuosamente.
Sólo venía a daros las buenas noches a todos.
16/08/09 12:40 AM
  
Tineo
Hoy concelebró en mi pueblito un sacerdote compatriota de luis que está haciendo el camino de Santiago, y leshó el Evangelio con ese encantador tono argentino... Recordé a luis (y a asun y a Yolanda, claro, que con Bruno o con Ana_MS forman los "tres mosqueteros del blog"). Buena ocasión para rezar por vuestras intenciones.

Yo me acuerdo del momento en que surgió mi vocación docente. Viendo a mi maestra de primaria explicando en la pizarra, con su bata blanca y embarazadísima. Pensé: "Yo también quiero ser maestro". Pero, a pesar de ser un trabajador vocacional, en algunos momentos hay que realizar el ejercicio contemplativo que hizo Bruno en Correos.

¿Os dáis cuenta de que Bruno habla de una cosa, y nosotros metemos mil asuntos? ¡Estamos enganchados al blog, somos adictos!

Saludos
16/08/09 12:48 AM
  
Yolanda
Hola, Tineo:

Es día 16, ¿cómo van las cosas?

No paramos de rezar intensamente por tus intenciones.

Pues ya ves lo que dije: yo no era vocacional en absoluto. Pero en la práctica diaria, la verdad es que fue desde el primer día, descubrí que había caído en un buen sitio para mí y que no pedía más al mundo de trabajo. En un instituto o en otro, porque he estado en unos cuantos, siemprfe he estado a gusto, y gracias a lo único bueno que tiene nuestro trabajo: los chavales, hasta los peores son lo mejor de nuestro trabajo.

(por cierto, ya que la nombras: ¿cuánto hace que no ves por aquí a Ana-Ms -a la que sí verás intervenir en blogs de otros portales- o a Flavia? Es que hay mujeres más consecuentes que asun y que yo, y cuando ven que no se puede soportar a cierto acparador y dictador, deciden no aguntarlo más y se van del todo. Yo, mema de mí, decido que no se aguntan más ciertas situaciones y me voy...cuatro día como mucho y, tonta de mí, vuelvo a confiar en Bruno y... aquí me tienes de nuevo, sin que nada haya cambiado sino, una vez más, mi absurda confianza. Ana-Ms y Flavia has sido más consecuentes).
16/08/09 11:10 AM
  
Ano-nimo
Yolanda y Tineo:

Gracias por acordaros de mi. Me he tomado un respiro de broncas y peleas, cosas de las que ya estaba más que harta y que lo único que hacían eran perjudicarme; pero irme del todo no me he ido, así que como verás, Yolanda, no tan consecuente. De todas formas, y aunque parezca que no tiene nada que ver, esto me ha ayudado a proyectar un viajecito que voy a hacer hasta la tierra de Luis, concretamente a Ushuaia, embarcarme en un velero y cruzar el Cabo de Hornos. No sé que ha provocado en mí, que de mayor quiero ser pirata (mosquetero, pues no Tineo; eso es demasiado ortodoxo) y cantar la canción de ellos; quizás fuera el ambiente que se respira cuando el blog se convierte en una especie de taberna patibularia. ¡Ale, aquí os dejo la canción!:

http://www.youtube.com/watch?v=nzcv5TJkJBA

Un cordial saludo a todos.
16/08/09 1:03 PM
  
Ano-nimo
Tineo:

Cuanta con mis oraciones, al igual que Asun y todos los que las necesiten.

Un cordial saludo.
16/08/09 1:05 PM
  
Yolanda
Ana, creo que cuando has calificado el blog de taberna patibularia... ¿querías decir otro calificativo en realidad? Es que una taberrna patibularia es algo muy raro, muy fuerte, sí, no sé si ante los patíbulos alguien tuvo el mal gusto de montar uan tanberana para acompañar con alcohol el espectáculo. Se me ocurre que te referías a otro tipo de tabernas en las que se juntan machotes más que nada a tratar de palabra y obra a las mujeres como cosas, y cosas indignas.
El caso es que, como tú dices, "de broncas y peleas" me he querido tomar rspiros, pero nada más aparecer, tan pronto sas los buenos días ya te dicen que no insultes. Con lo cual, siempre hay quien lee sólo el "no insultes" y ya tienen entretenimiento. La provocación es continua.

Pero después de cuatro o cinco días de ausencia, y habiendo reintentado el diálogo (excluyendo hablar con quien no es posible de ningún modo hablar o responder sin sentir que te está tendiendo una trampa saducea), creo que se puede dar un nuevo voto de confianza al único blog en el que, (con todos los defectos de ultraconservadurismo, y con todos los defectos de la excesiva acepción de personas) se vislumbra que a veces, quizá, tal vez, en ocasiones... se deja sentir el Espíritu actuar en los temas y comentaristas. Como si el Espíritu se empeñara en colarse por rendijas, a pesar de que se intenten tapar todas las grietas y se quiera sellar la el portal a cal y canto para que no se cuele el Espíritu... por aquí se cuela a veces.
16/08/09 1:25 PM
  
Ano-nimo
Yolanda:

Con lo de taberna patibularia me refiero a taberna frecuentada por gentes patibularias o que son carne de patíbulo: piratas, corsarios, bucaneros, filibusteros y demás. ¿Recuerdas el comentario que no hace demasiado hizo Fredense sobre su sueño?, pues eso. Aquí lo dejo para refrescarlo:

"Comentario de Fredense
Esta noche he soñado con una tasca infecta en cuya barra estaban apoyados Bruno y sus secuaces (Jose Angel Antonio, Nachet, etc. -perdón por no acordarme de todos los nombres-). Tenían cicatrices en la cara, la barba de varios días y una expresión malvada en el rostro. Bebían whisky y escupían en el suelo mientras discutían de cierta parte de la anatomía de la Bernarda. Christian tocaba el piano en una esquina. Era una balada muy bella, pero nadie le hacía caso. Yolanda estaba fuera, en la calle, sin atreverse a entrar ...".

http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/concedeme-reirme-de-mi-mismo#comments

Y es que a veces se le parece.

Un cordial saludo.
16/08/09 1:54 PM
  
Flavia
Gracias, querida Yolanda, por " pincharnos " un poco mediante tu recuerdo amistoso y provocar así que intervengamos... De verdad, gracias. Estoy muy ocupada últimamente. Y el día 21 me voy a Turégano ( ya sabes, Yolanda, provincia de Segovia ) a terminar el mes. Pero como os tengo profunda simpatía, sí deseo decir:
1.- Leí todas las composiciones del concurso de poesía. ¡ Me hubiera sido dificilísimo votar !
2.- He meditado con interés ciertas últimas intervenciones apelando a la contemplación. Estamos muy necesitados de ella.
3.- Hay intervenciones de Asun absolutamente ortodoxas e interesantes, que no sé por qué razón algunos se empeñan en denostar. No digo que todo cuanto ella dice sea perfecto ( yo tampoco soy perfecta, ni ninguno de vosotros ). Pero una cosa es reconocer esta imperfección y otra practicar el tiro al blanco por sistema. Que eso es lo que muchas veces parece. Porque claro, no quiero pensar que algunos deban trabajarse intensamente la comprensión lectora, pero a lo mejor es que sí.
4.- Y volviendo a lo de la contemplación. La Sagrada Escritura dice que hay un tiempo para cada cosa. Vivimos tiempos difíciles, tiempos adecuados para la lectio divina y el silencio reparador. ¿ No hay demasiadas palabras, a veces ? Y lo digo yo, que, como Yolanda, me he dedicado a la enseñanza ( 35 añitos, soy más veterana, y me he jubilado a los 60 ).
Pues eso: por mi parte = segunda edición del libro ( madre mía, volumen doble que la primera ), lectio divina... y silencio.
Si os pasáis esos días por Turégano, en el Hostal de Mario os invito a algo. Hombre, pero no a todos de golpe...
Y de todo corazón, un abrazo. Aun a costa de que me llaméis beata, un consejo: RECEMOS MUCHÍSIMO. Como acaba de decirme un sobrino, en los próximos tres años es probable que nos corresponda ver y sufrir lo peor de la sociedad y a escala mundial. Y no me venga nadie con buenismos...No hay más que abrir los ojos. ¿ Profeta de calamidades ?
Tonto el que no vea, se va a dar de " morros " contra el poste.
16/08/09 2:01 PM
  
Ano-nimo
Se me olvidaba.

Aunque en vez de whisky deberían de beber ron o grog. Aquí dejo otro link de modos y personaje patibulario.

http://www.youtube.com/watch?v=9nEsIFLRZko

Un cordial saludo.
16/08/09 2:02 PM
  
Yolanda
Ana-Ms:
ja ja ja ja ja ja, ya recuerdo aquel sueño de fredense, sí, qué risa, andaba yo muy enfadada entonces y recuerdo por qué. Y como fredense me parece un tío excepcionalmente bueno y manso, no di muestras airadas de lo poquito que me gustó el "sueño". Y ciertamente, el adjetivo patibulario está, en ese contexto, perfectamete traído.

De todos modos, no quiero haceros "caer en la tentación". Regresad, si estáis más a gusto, a vuestro silencio: Veo que, aun en silencio, seguís leyendo el blog de Bruno. Por algo será. Algo hay aquí y es, no sñe, creo que antes he intentado explicarlo y no me habrñe hecho entender bien. La blogosfera me parece en general un desastre. Un buen invento en apariencia, pero de resultados perversos. Y el blog de Bruno, siendo como es tan ajeno a mi sentir, tiene una fisura: por esa fisura, mal que les pese a los que quisieran taparla, se cuela el Espíritu... y hace regresar.
16/08/09 2:16 PM
  
Yolanda
Beata Flavia (en el sentido original de "beata"):

Me haces sentir culpable de sacarte de tu retiro. Ya tenía nocticia del libro que ultimas. Pendientes estamos del parto

Turégano me viene bien, vale, poquitas horas de coche ¿dices que invitas a cochinillo y Gran Reserva? Ve reservando mesa para treinta, que me llevo unos amigos. ;)

Y tienes razón en que hay un deporte por aquí, consistente en "tiro a asun", y si no, o al mismo tiempo, "tiro a Yolanda". Lo de menos es contra qué palabras, porque ni se leen. O da igual si se leen. Incluso dices algo tan inocente como que te gusta tu trabajo, y a falta de ideas interesantes, sale alguien condenando el amor "excesivo" al trabajo, prejuzgando lo del exceso, claro. El caso es condenar.

Pero, lo mismo que le he dicho a Ana. Por aquí corre el Espíritu a veces, de una manera que no se percibe en otros blogs. Hay personas buenas, hay comentarios edificantes. Hay, a veces, pocas, pero algunas, posts que edifican sin tirar contra nadie. Y mucha gente buena visita´ndolo. Algo es...

Lo que me deja preocupada es el tino de tu sobrino en lo de los tres años. ¿Por qué precisamente tres? Y, ¿qué calamidades exactamente se nos ciernen? Tiemblo, creo que soy de esos tontos que esperan que siempre ocurra algo mejor, aun en medio del desastre, sea personal, sea familiar, sea social, sea mundial, siempre creo que vamos a mejor y que ocurra lo que ocurra de malo, iremos a mejor a pesar de todo: una pizca de dolor y, luego, algo muy bueno nos deparará Dios, seguro...

¿O no, sobrino-de-Flavia?
16/08/09 2:25 PM
  
Flavia
Pero Yolanda, qué va... en Turégano lo mejor no es el cochinillo, sino el lechazo asado en horno de leña, estilo medieval, con ponche segoviano de postre. Y va muy en serio: estás invitada, y tus hijos. Andaré por allí hasta el día 26, los asados son en fin de semana.
Pues mi señor sobrino, mira tú, es joven a mi lado, claro, y uno de los mejores ingenieros de sistemas informáticos de este país ( ¿ orgullo de " tía " ? ) y viaja muchísimo. Era su opinión subjetiva, pero me pareció muy razonable y me sorprendió porque no es muy creyente que digamos. ¿ Tres años ? Quiera Dios que no sean más.
Sí, ya lo creo que iremos a mejor después, como siempre. Dios es bueno y después de cada crisis, viene la paz. Pero también es conveniente repasar el Apocalipsis, que olvidamos con demasiada frecuencia, y estudiar buenos comentarios sobre él, como el de Castellani y, sobre todo, el de Pieper. Te provoca pesadillas, de veras.
Ya sé que el Apocalipsis termina con la definitiva manifestación del triunfo de Cristo, que de hecho ya ha triunfado aunque aún no lo veamos totalmente como advierte el mismo San Pablo. Lo cierto es que estamos inmersos en una batalla espiritual, algo reconocido por el Concilio Vaticano II y que casi nadie recuerda.
16/08/09 2:46 PM
  
Tineo
Yolanda: Gracias por tus oraciones. No pasa nada especial en este día 16. Serán necesarias durante mucho tiempo, creo. Pero me alegra y me anima que os acordéis de mi.
También me alegra que entre los dos hayamos provocado las inteligentes intervenciones de Ana y Flavia.

Hay algo, no obstante, imperdonable. habláis de un misterioso libro de Flavia, un volumen II de algo que desconozco. Y como soy bibliómano exijo más datos de inmediato. ;)

Con respecto a vuestra visión del blog de Bruno, yo no la puedo compartir, pues lo sigo desde hace años y me ayuda a reflexionar y a crecer en la fe incluso en medio de las discusiones patibularias. ¿Será que soy un poco "carca"? No creo. Será porque el tono "caminante" de Bruno me resulta familiar por mi efímera relación con el Camino Neocatecumenal, y por los comentarios, que son muchos y diversos.
Hagamos entre todos que se cuele cada día más el Espíritu, al que ponemos tantas trabas. "Si hoy escucháis su voz, no endurezcáis el corazón" (hay un canto de este salmo, de Kiko Argüello, que pone los vellos de punta). [Ahora me llamaréis de todo por hablar de Kiko].

Bueno, me despido, que vaya rollo que os estoy echando. Como diría asun, seamos personalistas.
Feliz Domingo a todos y todas


todos y todas - me parece mal este tipo de expresión, ¿qué opináis vosotras?


16/08/09 3:13 PM
  
Ano-nimo
Tineo:

El blog de Bruno, en general, está bien y ciertamente ayuda, pero cuando se producen ese tipo de conflictos que realmente vinen a ser el tiro a Asun o a Yolanda, como ella misma señala, pues ya no está tan bien. El problema es que si una se considera cristiana tiene las manos atadas para ajustar cuentas patibulariamente, y entonces te entran ganas de dejar de ser cristiana para poder devolver el golpe como Dios manda; es un dilema, por eso en vista de que no puedo alcanzar la santidad dados esos impulsos, pues prefiero hacerme pirata ocasional, que al menos puedo dar mandobles sin cargo de conciencia.

Lo del todos y todas, lo políticamente correcto, es que me parece una auténtica bobería.

Un cordial saludo y feliz domingo.
16/08/09 3:44 PM
  
Flavia
A ver:
1.- A mí me gusta este blog. De veras. Si no fuera así, sólo habría participado una vez. Creo que Bruno lo lleva bastante bien. Perfecto no, yo tampoco lo llevaría perfecto. Pero al menos, se puede intervenir y eso dice muchísimo a favor de Bruno, como seguidor de Jesucristo.
2.- El de las oraciones el día 15 era asrone. Me he acordado. Y asun lo recordó en su momento, y ahora Yolanda. ¡ Gracias, chicas, por dejar clara la importancia de la oración !
3.- Tineo, lo de " todos y todas " es un dislate gramatical. Y con permiso de mi colega Yolanda, que también es lingüista - por eso lo de " colega " - me vas a permitir la explicación: en gramática, el llamado género masculino es " no marcado ", o sea, inclusivo. Lo de " no marcado " es denominación lingüística. Por eso podemos decir " los niños juegan en el patio " cuando están jugando niños y niñas. En cambio, si deseamos referirnos sólo a las niñ-as, entonces sí tendríamos que usar la terminación genérica adecuada: -as, que en este caso sí es " marcado ". Conclusión: en nuestro idioma, el género gramatical es una noción lingüística, que no se corresponde necesariamente con la diferenciación sexual. Esto los alumnos lo entienden muy bien, que conste, y además ponemos muchos ejemplos en clase. Los que diferencian todos-todas no es precisamente que nos hagan un favor: es que no les han explicado la noción de género gramatical, o que su mollera no la asimila. Queriendo igualar, lo que hacen es ahondar las diferencias cuando no viene a cuento para nada.
No te preocupes, que ya sabréis de mi libro, pero no en el blog, no me parece ético hacer propaganda de un libro en el blog y os enteraréis de igual manera.
16/08/09 3:47 PM
  
Yolanda
Tineo, dos cosas:

1ª. lo del género, suscribo la explicación sobre el término marcado y el no marcado, que es la explicación gramatical que damos en clase y los chicos claro que la pillan. Algunos vienen tan acostumbrados ya a l niños y niñas, profesoras y profesores, amigos y amigas, alumnos y alumnas, compañeros y compañeras... uf, no intento que se apeen en la práctica, al menos que por escrito, eso sí, no usen esa agotadoa jerga. Otra cosa es que el plural tienda a hacer "invisible", como dicen las feministas, a lo femenino que incluye el plural. Pero ocurre igual en lenguas que no distinguen género de ningún modo. El problema es la invisibilidad de las mujeres en muchos ámbitos sociales y ese agotador y antiestético uso de la lengua no será lo que lo cambie.

2.Procedo a vituperarte por mencionar a kiko... ;) Es broma. Ya te imaginas que NO es EN ABSOLUTO santo de mi devoción. Lo mismo que digo de Escribá (aunque ese esté ya canonizado) digo de Argüello. No insistiré en en detalles de mi aversión porque estamos en una casa kika y en ausencia del dueño no estaría bien. De todos modos, Tineo, si tanto te mola el kikismo, ¿por qué fue breve tu paso, por qué no te quedaste? Ah y no me pone los pelos de punta el salmo 95 versión kiko, (te prometo que lo he intentado antes de escribir este párrafo). Será cosa de sensibilidades, pero puestos a "sentir", cualquier canto de Taizé me estremece, algunos, literalmente, producen un auténtico transporte. Ayudan los cantos, quien canta reza dos veces, etc. son casi imprescindibles para entrar en oración a veces. Pero es una lástima que hasta eso se haya ideologizado. Mientars sólo fuera eso, ojalá todas nuestras diferencias las resolviéramos diciéndonos: tú canta gregoriano; tú, cantos kikos; tú el "In manus tuas" de Taizé; tú... lo que quieras y todos felices y hermanos.

Esto es lo que a mí me hace postponer todo:

http://www.youtube.com/watch?v=sFUEktpjCBw
16/08/09 4:24 PM
  
Yolanda
mujer, Flavia, ¿qué tendría de malo que dieses noticia del libro aquí? En todo caso aporta algo a Infocatólica y nos das la refrencia a modod de "publicidad pagada"

:)
16/08/09 4:26 PM
  
luis
A Tineo: que un canto litúrgico le ponga los pelos de punta o la haga "sentir" algo significa que no es un adecuado canto litúrgico, que debe apuntar a la cabeza, para no dar más abajo del corazón.
Desgraciadamente, la liturgia postconciliar se ha degradado a un "cúmulo" de experiencias, donde lo que importa es lo que se "siente", la "sanación" que produce en las emociones, "lo fuerte" de las emociones que suscita, etc. Como en un recital o en un acto multitudinario.
En tiempos yo creía lo mismo. Criado en un ambiente postconciliar, pensaba que el sentimiento era la cúspide de lo religioso y buscaba las canciones que me conmovían sentimentalmente. Cuando descubrí la liturgia tradicional, me di cuenta de que el centro de gravedad de la misma no reside en la emoción. Es más, el centro de gravedad no está en el hombre, sino en Dios, a cuya luz y adoración el hombre recupera su integridad. La adoración teocéntrica de la liturgia hace olvidar al hombre de sí mismo, salir de sí, romper la coraza del sentimiento para recuperarlo al final en un movimiento de respiración metafísica que permite salir de nuestro estrecho círculo antrópico y sentimentaloide. Por eso, la música sagrada debe ser lo más diferente posible de la profana, que busca precisamente exacerbar ese sentimiento y ese antropocentrismo. Lo que no quita que los cantos de las misas nuevas me sigan emocionando, por desgracia soy un hombre moderno. Pero como decía (¿vuestro Unamuno?), no es eso, no es eso.
16/08/09 5:10 PM
  
luis
(Comentario anterior escrito mientras escucho "The Scientist", de Coldplay. Y ratifico: no es eso, no es eso. Aunque sea música muy sugestiva).
16/08/09 5:18 PM
  
Tineo
Flavia:

Gracias por la explicación lingüística. Coincide con mi pensamiento, igual que lo que dice luego Yolanda. Yo soy profe de lengua también, pero mi especialidad es la literatura. Celebro que coincidamos en la opinión, no me esperaba menos de dos mujeres inteligentes. (Este blog está siendo invadido por filólogos ¡y filólogas!; con Bruno ya somos cuatro, y seguro que hay más. ¿Cuánta filología será necesaria para debatir con un abogado?)

Dentro de un tiempo le recordaré a Yolanda lo de tu libro, porque no sé dónde lo darás a conocer.

Saludos.

16/08/09 6:11 PM
  
Tineo
Ana:
Me alegra también coincidir contigo en la opinión lingüística. Lo que lamento es que viváis vuestra presencia en el blog con sentimiento de dolor. La polémica no siempre es mala, si nos lleva a aprender y a acercarnos a la verdad, sin descalificarnos. Yo creo que luis, nuestro común amigo de la pampa, es un intelectual, una persona muy racional, y que no se altera por las discusiones que tienen lugar aquí. Si le contestáis "emocionalmente", tenéis todas las de perder. Contraatacad con teología, dadle su propia medicina jeje.



16/08/09 6:15 PM
  
Corrigiendoalqueyerra
Se le atribuye a Ortega y Gasset el "no es eso, no es eso".
Gracias por corregir los errores y ofrecernos la verdad única de la música en la liturgia. Lástima que no se haya usted enterado de lo que decían quienes hablaban de música en la liturgia: nadie hablaba de ""cúmulos" de experiencias, donde lo que importa es lo que se "siente", la "sanación" que produce en las emociones, "lo fuerte" de las emociones que suscita, etc. Como en un recital o en un acto multitudinario." No es eso, no es eso.

16/08/09 6:15 PM
  
Tineo
luis:

En esta ocasión no puedo estar de acuerdo con su comentario. Y por primera vez me voy a atrever a matizarle, o al menos a preguntarle por algunas aclaraciones, para mí necesarias.

Si un canto litúrgico provoca sentimientos, según usted, es un mal canto litúrgico. Porque, según usted dice, la liturgia no debe provocar sentimientos.

Pero en la liturgia, pongamos como ejemplo la "cima de la vida cristiana", la Misa, está llena de sentimientos. En la Misa alabamos, pedimos, agradecemos, compartimos, damos la paz, comulgamos, damos gracias de nuevo, escuchamos la lectura y dejamos que resuene en nuestro corazón, escuchamos la homilía y también nos provoca sentimientos (de arrepentimiento, deseo de ser mejores, etc.) ¿O debemos asistir a la Misa con ánimo imperturbable, sin sentir nada?

Y si la música litúrgica tiene que ser lo más apartada posible de la profana, lo mejor sería una música lentísima en idioma desconocido. ¿Por eso defienden la liturgia en latín, para que no se entienda y no dé lugar a emociones? Yo creía que era por la universalidad de la Iglesia, como símbolo de unidad en todos los países y como fidelidad a la tradición.

Yo creo que fe y razón se complementan, cabeza y corazón se ayudan mutuamente, también en las celebraciones litúrgicas. Seguro que mi cultura musical es ínfima, y lo lamento. Pero no puedo aceptar tan fácilmente ese rechazo al sentimiento. Dios es Amor. También es Razón. pero, sobre todo, amor.

En lo del cristocentrismo estoy totalmente de acuerdo. Todo en la liturgia (cantos, retablos, ornamentos, vestiduras, incienso, oraciones, etc., nos debe llevar a Cristo, pues la Eucaristía realiza la Pasión redentora de Jesús, que se hace presente entre nosotros y nos da su Espíritu para que vivamos según el Evangelio. Él debe ser siempre el centro. No sólo de la liturgia, sino de toda nuestra actividad "pastoral", como laicos o como sacerdotes. (p. ej., Si cristo no es el centro de la labor social de la Iglesia, sería similar a una ONG).

Mientras escribo esto, escucho "In manus tuas, Pater", de Taizé. La calidad es muy superior técnicamente al canto que yo mencionaba antes. Ayuda a meditar y a contemplar, que era, en definitiva, el tema primigenio de este post, aunque ya hablamos de cualquier cosa.

Saludos.

16/08/09 6:28 PM
  
Yolanda
Tineo: no sé por qué das por supuesto que, viviendo nuestra "presencia en el blog con sentimiento de dolor", y supuesto que así sea, ese sentimiento pueda tener relación con el ínclito y fecundo luis. La polémica puede llevar a aprender. El enredo continuo y constante, no. El estar sabiendo que alguien, agazapado, escruta toda palabra que diga cualquiera en el blog (casi cualquiera)para apostillar siempre algo que descalifique, minusvalores o corrija la estupidez de tu comentario, lo más que enseña es a aburrirse e irse lejos. No tengo que debatir para "ganar" a nadie y menos en teología. No soy teóloga.

Que yo sepa, no hay ningún teólogo por aquí. A golpes de canon, de credo, de Padres o de Denzinger no se es teólogo, ni se convence a nadie de nada. Se puede resumir en que "a golpes" del tipo que sean a nadie se convence de nada: los golpes suenan fuerte con volúmenes gruesos como el CDC y más suaves con unas líneas del Credo, pero son golpes y los golpes no hacen intelectual a quien los da ni a quien los recibe, aunque sean con guante blanco y con ladrllos en latín.
16/08/09 6:30 PM
  
luis
Corrigiendo,
Gracias por indicarme la cita correcta; por eso la puse entre interrogantes, al no ser español cito muy de oídas.
Y no me referí a quienes hablan de música en la liturgia, documentos sin cumplir hay muchos, me referí a la indudable heteropraxis litúrgica hodierna.

Ayer nomás, misa de rito ordinario, en la comunión, canto con la melodía de "The sound of silence", de Simon & Garfunkel, música de la inmoral película "El Graduado".

Para llorar.
16/08/09 6:32 PM
  
Tineo
Yolanda:

Me mola más el canto que me acabas de regalar en Youtube que el de Kiko que yo citaba antes.

He sonreído con tus simpáticas expresiones: "estamos en una casa kika", o "te mola el kikismo".

Me molaba, pero desplazarme 100 km cada vez que había una celebración era imposible. Y sobrevivir como comunidad catacúmbica en zona rural, si cura apoyándonos, era también superior a nuestras fuerzas.
Pero sigo agradeciendo al Camino que haya aparecido en mi vida en un momento especialmente favorable, y que haya sido el enganche para que ahora esté en la Iglesia, como simple laico en una parroquia, sin pertenecer a grupos, pero considerando al Camino como una parte valiosa de la Iglesia. Conozco cristianos del Camino que viven su fe mil veces mejor que yo. No digo que en el Camino no haya problemas, excesos o pecados, los hay como en todo grupo formado por personas, pero qué le voy a hacer, les conocí y los sigo queriendo.

PD: También me gusta el gregoriano.
PD2: ¿Alguien ha ido a Taizé? Todo el mundo dice que es una experiencia inolvidable. Yo nunca fui.

Me retiro a mis aposentos. Buena tarde.
16/08/09 6:35 PM
  
Ano-nimo
¡Por favor..."The sound of silence"...que horror!. por una vez, y sin que sirva de precedente, estoy de acuerdo con Luis; pero no es heteropraxis, es simplemente mal gusto (bueno, a mi esa melodía no me gusta).

Un cordial saludo.
16/08/09 6:39 PM
  
luis
Buena matización la suya, Tineo. Vamos a distinguir. Distinguir es pensar, dice el gordo Tom.
Hay una diferencia entre un arte que busca el sentimiento (degradación que comienza en el arte barroco) y un arte que busca la belleza.
Arte que busca como motivo último suscitar un sentimiento, arte que se vuelve bastardo. Arte que busca la belleza, produce belleza, que eventualmente repercute en los sentimientos.
La gran divisa catolica es "Et et, no aut aut".No rechazo el sentimiento, rechazo la centralidad del sentimiento. El sentimiento tiene función ancillar. Si lo busco, me pierdo. Si no lo busco, sentimiento y belleza y verdad desnuda. Quien pierde su sentimiento lo ganará. Quien lo busca lo perderá.

Lo mismo en la liturgia. Liturgia que busca a Dios, recupera al hombre luego de necesaria aniquilación del sacrificio. Liturgia que busca al hombre, su sanación, su sentimiento, liturgia que se abisma en el abismo del hombre. Celebración de uno mismo, celebración de la nada.

La frase de Leon Bloy es reveladora: "apunto a la cabeza, para estar seguro de no pegar abajo del corazón".
16/08/09 6:42 PM
  
Tineo
Aclaro que no defiendo cualquier música en las celebraciones. Hay canciones que son un despropósito, sobre todo por las tonterías que dicen las letras. Hasta se producen graciosas confusiones de la gente al cantar esas canciones. Si hablamos con un cura nos podrá ejemplos graciosos.

¿Por qué no cantar salmos o fragmentos de la Escritura, por qué quieren ser tan creativos? No lo sé.
16/08/09 6:43 PM
  
Ano-nimo
Tineo:

No me refiero a la polémica sana, me refiero a otro tipo de polémica donde a algunos se les pone la zancadilla, se calumnia, etc y solo falta que luzcan las navajas. Es lo que dice Yolanda en el comentario de arriba; y es que así pues no se puede sacar nada de provecho.

Un cordial saludo y buena tarde.
16/08/09 6:45 PM
  
Yolanda
Nosotros íbamos de vez en cuando a Taizé. En los últimos años duimos con los niños, ya mayorcitos, y más regularmente. Por supuesto que es inolvidable, siempre. Taizé es un milagro. Es sólo un topónimo y es un milagro.

Y para nosotros en particular, la última Pascua de 2008 en Taizé fue algo inefable. Tan esa así que, entre que no encuentro, en efecto, las palabras y que para intentar transmitir algo tendría inevitablemente que mencionar experiencias personales que ya dos personas me han dicho que "no interesan a nadie", "que no cuente mi vida", "que los demás también sufren", "que no sé hablar de otra cosa" (por cierto, kikas ambas) no lo haré.

In manus tuas, como todos los cantos de Taizé (o casi todos) son como jaculatorias repetidas una y otra vez (mantras dirían algunos, jeje), en varios idiomas, preferiblemente latín, y un tipo melódico envolvente, Pero el Laudate Omnes Gentes, el Magnificat (soberbio), el Nunc Dimittis, el Jeus, remember me when you come into your Kingdom, el Surrexit Dominus Vere, y el Pre Crucem, en versión canon, ah, Per Crucem, búscala, Tineo, es una manera de hacer oración inigualable. Cuando alguien elige morir escuchando, ya que no puede cantarlo, In manus tuas, es que ha encontrado la manera de abandonar el alma en su Señor con la máxima Paz y alegría. ¿Puede aspirar a más un cristiano?
16/08/09 6:46 PM
  
luis
Gracias Ana Ms. Imagínate, no voy casi nunca al novus ordo y cuando voy me flagelan con esto. O con el We shall overcome de Martin Luther. Lamentable.
16/08/09 6:47 PM
  
Yolanda
Tineo (y quien tenga interés).

Para mi familia, In manus tuas y esto son la oración con mayúsculas., bueno, las palabras no dan cuenta de lo que quiero decir. No perdáis la letra, claro:

http://www.youtube.com/watch?v=dyvZW0zKPxI
16/08/09 6:51 PM
  
luis
Una aclaración para Yolanda, mi comentario sobre el totalitarismo del trabajo no iba a lo dicho por ti -que me parecía muy sano-, sino que era una contestación a Kepa y seguía en la línea de mis reflexiones sobre el Opus Dei. Si cada post mío lo tomas como ataque o corrección de los tuyos no entiendes mi propósito y misión en este blog.
Cordialmente.
16/08/09 6:55 PM
  
Corrigiendoalqueyerra
We shall overcome es de un predicador metodista del siglo XIX. El movimiento por los Derechos Civiles, lo mismo que Joan Báez o los hippies lo adoptaron de puro bonito que es. Llevarlo a misa con respeto puede no estar demasiado mal. Y revela menor perversión del gusto que la de quien escucha (a menos que sea una penitencia impuesta en razon de los muchos y muy graves pecados cometidos) "The Scientist", de Coldplay.
16/08/09 6:57 PM
  
Yolanda
Ooooh, Tineo, te habías despedido, veo ahora. Espero que regreses y veas el enlace de Per Crucem. Es soberbio también. Procura que no se te pongan los pelos de punta, he oído que es pecado o algo parecido.
16/08/09 6:59 PM
  
Yolanda
Y ya te contaré de Taizé, Tineo, intentaré encontrar el modo de hablar de ello sin ofender sensibilidades
16/08/09 7:01 PM
  
Flavia
Efectivamente, el " no es esto, no es esto " es una frase de Ortega y Gasset, se refería a cierta forma de política española en su época, que no voy a mencionar.
¿ Por qué tengo la impresión de que se están mezclando conceptos ? Quizá por mi costumbre de " disquisiciones " lingüísticas...
Yo no soporto modernadas en liturgia, y estoy más que harta de guitarreos que parecen música de campamento. Si al menos fuese guitarra bien tocada... porque, señores, he tenido el placer de escuchar a Narciso Yepes, en un monasterio, interpretando con su guitarra las Cantigas de Santa María. ¡¡ Chapeau !! Pero lo que me ha tocado soportar en parroquias y no parroquias, es que ya no lo soporto más. ¡¡¡ Quiero un buen gregoriano antes que eso !!!
Y si no es gregoriano, hay canciones muy dignas para algunos momentos de la Santa Misa: algunas de nuestros días, pero sobre todo más antiguas. De todas formas, el novus ordo me gusta poquito, porque lo han estropeado con pachangadas tantas veces...Y porque, en fin, soy muy latina. Quien diga que no entiende el latín eclesiástico, que hable por sí mismo. Estoy harta de viajar fuera de España y sentirme extranjera en todas las iglesias por no saber la lengua vernácula.
Salvando todo eso, yo distingo: 1.- Una música digna, gregoriana o no, pero digna, que toque la cabeza y el corazón a la vez. Eso eleva y ayuda a nuestra unificación interior. 2.- Y que haya un poquito más de silencio en Misa, porque es que siempre hay alguien con eso que llaman animar la liturgia ( ¡¡ ) y que no te dejan ni dar gracias en paz después de comulgar.
En la liturgia, también eso debe estar claro, no vamos a sentir más o menos cantando, sino a celebrar los más sagrados misterios. Pero la música buena es un don de Dios: " ¡ Cantad al Señor, que la música es buena ! " dice el salmista.
16/08/09 7:12 PM
  
Tineo
Yolanda:

Gracias por el enlace. Sí, es soberbio, "compraré" en internet música de Taizé, aunque eso sí que debe de ser pecado, me temo.

Me resulta extraño que "dos personas kikas", como dices, te recriminen por poner como ejemplo o traer a cuento al hilo de lo que se habla episodios personales o sentimientos propios. En el Camino, en las celebraciones incluso, se da un tiempo para que los hermanos cuenten su experiencia personal de fe, cómo están viviendo en ese momento su vida de fe, qué les dice la Palabra de Dios en su vida, etc. Sería en un momento de acaloramiento, perdónalos setenta veces siete.

Creo que luis no ha dicho que sea pecado tener sentimientos o emociones en plena liturgia, sino que ese no debe ser el fin último de la música y de cualquier elemento de la celebración, sino Cristo.
Gracias, luis, por la aclaración.


Y a todo esto, ¿ande andará la asun?
16/08/09 7:15 PM
  
Ano-nimo
Luis:

Bueno, a la parroquia donde yo voy no se cantan esas cosas; son canciones religiosas normales. De todas formas, si cuando Luis o alguna otra persona tradicionalista va a una misa ordinaria, se encuentra con estas cosas, pues no me estraña que sean partidarios de la misa extraordinaria. Yo lo que me pregunto es si no podría introducirse la música de Taizé en las misas, pues espiritualmente ayuda e incluso predispone de una cierta manera, aunque eso requeriría trabajo, trabajo y ensayo para que salga hermoso y no una chapuza.

Un cordial saludo

P.D. Esta que os pongo me encanta:

http://www.youtube.com/watch?v=BXifX8OQb08
16/08/09 7:16 PM
  
Flavia
Perdón, se me olvidaba. Los cantos latinos de Taizé, que me parecen bellísimos, los hemos cantado muchas veces en el querido Monasterio al que me siento vinculada en la oración.
16/08/09 7:17 PM
  
Tineo
Flavia:

Veo que tienes claras las ideas en cuestión de guitarreos y modernadas. De verdad, cuanto más te leo más me intriga lo de tu libro y más ganas me dan de conseguirlo.

En la última parte veo que coincides con lo que ha dicho luis. Ahora iré a Misa, pero no cantaré. Haré playback, como siempre, no vaya a ser que con mis dotes musicales la gente se convierta... al Islam.
16/08/09 7:19 PM
  
Ano-nimo
Tineo:

¡¡¡JJajajajajaja, muy bueno...!!!. Yo también hago playback (imaginate que voz, con el tabaco...¡para llorar!).

Un cordial saludo.
16/08/09 7:24 PM
  
Flavia
Tineo, es que los he soportado tanto...
En cambio, las canciones latinas de Taizé que cita Yolanda y que he escuchado tantas veces en el Monasterio de referencia para mí... El Magníficat de allí lo he cantado con el grupo de peregrinación nada menos que en Ain-Karem, sí, el lugar de la Visitación, las cuatro veces en que lo he visitado. Y el Laudate omnes gentes. Y me daba muchísima pena que la gente joven del grupo tuviera que permanecer callada.
Pero mi libro no va de esto...
16/08/09 7:35 PM
  
luis
Coincido plenamente con Flavia y con Tineo.
A corrigiendo: puede ser que tenga pervertido el gusto profano con coldplay, pero no pretendo imponerlo en las iglesias: así de sencillo. También me gusta Dr. House, pero no se me ocurriría presentarlo como modelo de creyente o escribir un artículo en el Osservatore Romano elogiandolo. Una de las cosas más nefastas del progresismo ha sido la profanización de lo sacro y la sacralización de lo profano, a partir de la destrucción de la distinción entre naturaleza y gracia.
Los cantos de Taizé no están mal, son bastante litúrgicos. Otra cosa habría que decir de la liturgia de Taizé y sus lamentables influencias en el novus ordo, pero eso es otra Historia. En cualquier caso, dada la protestantizacion de la Iglesia, Taizé se ha quedado rezagado, es prácticamente un remanso de catolicidad en comparación con el progresismo avant la lettre.
16/08/09 8:01 PM
  
Yolanda
Flavia:

Pues si hay algo abundante en Taizé es juventud. Desde hace décadas, varias décadas, hast que los jóvenes nos hemos hecho menos jóvenes, allí, en la colina, se rúnen algunas semanas de verano hasta 6000 chavales de entre 15 y 29 años. El promedio de las semanas de veranao anda por los 4500 jóvenes semanales. Y en Pascua casi lo mismo. Los adultos (+29) y las familias vivimos en comunidad en Olinda, a 600 m de la Iglesia de la Reconciliación y de la colina.

En la Iglesia no hay nadie que no cante en latín. Y la gente lo mismo es lituana que brasileña, indú o canadiense... Es sencillamente maravilloso. Se percibe la acción del Espíritu sin la menor cesión a experiencias de corte "carismático-desmayista". Nada de chifladuras. Ni de palmadas o charangas.

Por eso me sorprende el empeño en identificar con lo "progre" los guitarreos y el mal gusto de introducir a Mss Robinson en la liturgia. Los "progres" identificamos todo ese desmadre hortera con la mojigatería de los que desde los 60 quieren seguir siendo "modelnos-yeyé" y dan vergüenza ajena.

Y, en fin, acusar a Taizé de influir lamentablemente en nada es propio de quien se conduce con anteojeras para todo. Y menos a la liturgia. En Taizé, sencillamente, no hay liturgia stricto sensu. Hay tres oracines al día: lectura, silencio, canto. Jueves y Domingos, misa católica en tres idiomas, misa muy normalita. En efecto, Taizé es un remanso, remanso para todos, acoge sin preguntar y nadie se siente extraño. Taizé en una burbuja de fe en medio de un mundo asfixiante. No te retiene, no te busca, no te llama. Vas y quieres regresar a tu mundo y a tu parroquia, libre, con la libertad de ser hijo de Dios.
16/08/09 8:50 PM
  
Yolanda

Ana-Ms:

no es mi favorita ésa, pero sí, es también una oración espléndida.

En casa tenemos cada uno nuestra preferida de Taizé: yo, Per Crucem; el mayor, Jesus, remeber me; mi marido (con perdón), In manus tuas; y mi peque, al que siempre le ha atraído sobremanera la oración del huerto, el aire de la noche de Getsemaní, le encanta Bleibet hier, así, en alemán, que no lo hablamos, pero para cantarlo con el papel delante, sabiendo la traducción al inglés y al latín, se apaña uno.

Mirad, si os parece:

http://www.youtube.com/watch?v=ueIp8ljLO4c&feature=related

Me encanta oír al niño cantarlo con tanta devoción ...
16/08/09 8:52 PM
  
Yolanda
luis:

ya me he cansado de corregir al que yerra, porque es incorregible.

Probaré a cara descubierta con otra obra de misericordia: enseñar alq ue no sabe.

Tú no sabes qué es un progre. Desde luego, he susfrido con paciencia la afrenta de llevar ese título colgado del cuello, por cuestiones de comodidad; pero si va a resultar que se llama progre a esa caricatura de palmaditas en misa, el padrenuestro a lo Bob Dylan, etc. En ese caso, nadie más progre que los del opus. He padecido a un catequista del opus idiotizando a mis hijos con ese tipo de gili....ces presuntamente "alegres y divertidas" en la liturgia.

No sé qué entiendes por progresismo avant la lettre. Me parece que tienes tal cantidad de prejuicios e ideas falsas que no me extraña que tus vituperios sean tan radicales e inmisericordes. Como muchos ortodoxos, te has fabricado un enemigo a la medida de tus necesidades de odiar.

16/08/09 8:58 PM
  
Yolanda
Tineo, no te incomodes por lo de ese par de kikos. No era acaloramiento sino falta absoluta de tacto. A veces reñimos aquí más de lo conveniente, todos. Lo que pasa es que a veces alguien, incluso sin estar ebn plena discusión, tira a dar donde duele y acierta, inclsuos sin saber hasta qué punto duele ya que, de saberlo, seguramente no diría las cosas que se dicen a veces. puede que lo hagamos todos. Eran kikos, pero podrían haber sido cualquier otra cosa.

En cuanto a lo de los ecos y otras prácticas kikas que me refieres, ya lo sé: se invita a hablar de ese tipo de cosas, personalizando, pero será con los "hermanos". De los "de fuera" no parece interesar nada, da la sensación de que se mira al resto del mundo como inframundo que no merece misericordia (y menos siquiera simple atención) a menos que se haga del Camino.

Y para acabar con buen sabor de boca:

http://www.youtube.com/watch?v=4NaXqnpLcqI&feature=related

Se inspira en Luis Rosales, y éste a su vez en San Juan de la Cruz y el el delicioso pasaje evangélico de Nicodemo. Hay que rezar-cantar este poema respirando hondo...¿verdad?
16/08/09 9:10 PM
  
Ano-nimo
Yolanda:

Mientras escuchaba esa maravillosa melodía (no entiendo la letra), recordaba lo que nos has contado antes y ahora.

Qué Dios bendiga a tu hijo.

Un cordial saludo.

16/08/09 9:10 PM
  
luis
Yolanda, por cierto, he calificado a los del Opus como progresistas de derecha. Lo que caracteriza al progresismo es la aceptación de las ideas del tiempo, que pueden ser socialistas o capitalista, revolucionarias o conservadoras.

Y no sabes hasta qué punto conozco el progresismo, toda mi vida se ha desarrollado bajo el. Lo conozco aún más que el tradicionalismo o la ortodoxia que profeso. Lo he mamado, asumido y criticado, y aún lo percibo en los pliegues de mi consciencia. Noches y noches de colegio debatiendo, analizando, el problema de la fe y del mundo moderno. Viendo como la ideología progresista se manifestaba en forma de ateísmo puro y simple o de cristianismo materialista. Ningún prejuicio: conozco mas de veinte variantes de progresismo. Digamos que lo conozco como un alcoholico o un fumador empedernido conocen el objeto que los ha intoxicado.

Puestos a definirlo, el progresismo es "la asunción, por parte de un cristiano, de los errores propios de la modernidad, integrándolos con mayor o menor fortuna a la fe catolica, la cual queda subordinada o mezclada con estos errores". Cuando la fe se subordina a la mentalidad progresista, se trata de progresismo avant la lettre; cuando se mezcla o se asume parcialmente, progresismo moderado.

Toto corde,
16/08/09 9:14 PM
  
Yolanda
Ana, son las palabras de Jesús animando Pedro, Santiago y Juan a permanecer despiertos en oración (creo, eh).
Gracias.
16/08/09 9:17 PM
  
Yolanda
Vaya:

Menos mal que tú lo conoces todo.

Andar dando definiciones de más de 40 tipos de progresismo debe de ser complicado. E inútil.
Porque después de leer que """has calificado a los del Opus como progresistas de derecha. Lo que caracteriza al progresismo es la aceptación de las ideas del tiempo, que pueden ser socialistas o capitalista, revolucionarias o conservadoras"""

Añadir que hay no sé cuantos tipos y dar la definición definitiva de:

""""la asunción, por parte de un cristiano, de los errores propios de la modernidad, integrándolos con mayor o menor fortuna a la fe catolica, la cual queda subordinada o mezclada con estos errores"""

No sé qué interés tiene ese esfuerzo, como no sea puramente taxonómico. Una vez clasificada la miserable gentecilla inferior a ti en más de 40 tipos de progres, te sentirás bien sabiendo lo orto-doxo, orto-práctico, orto-litúrgico, orto-músico, orto-casi-todo que eres. Tienes un casi...

Bueno pues si es esa de arriba la definición de progre, me estás ya mismito quitando el rótulo, lo aceptaba por gentileza a vosotros, pero ya no hay por qué andarse con tanta gentileza con quien es incapaz de tenerla con nadie.
16/08/09 9:26 PM
  
Flavia
Yolanda, es que tú sabes muy bien que ser joven no significa en absoluto ser tonto. Lo malo es que el montaje social los engaña mucho. Pero como no son tontos, hay afortunadamente muchos que saben apreciar lo bueno. No obstante, la juventud que yo veo en el Monasterio al que acudo o con el que me relaciono, es del tramo de los 30 años, ya hartos de comprobar lo mucho que les han engañado en demasiadas cosas.
¿ Por qué razón no puede atraerle a un joven una liturgia hermosa ? Yo tenía MUCHOS alumnos a quienes les encantaba el gregoriano, aunque lamentablemente lo primero que habían oído de esta maravillosa música era en discotecas. ¡ Increíble, pero cierto, no sé si lo sabíais ! En un descanso de la discoteca, un disco gregoriano.
A este paso, descolocados todos.
Desde luego, en la ceremonia de mi consecratio, ( no soy monja, pero me sentiría muy honrada si lo fuera ) todo se cantó en gregoriano a dos coros, masculino y femenino. La gente estaba maravillada. En la comunión, el " Tú has venido a la orilla ". Al final, un Magníficat latino exultante. Y como música de salida, el Aleluya de Haendel.
Y el que no le gustase, que se fuera al quiosco a comprar cromos.
16/08/09 9:29 PM
  
Yolanda
Flavia:

Imposible que no gustase esa ceremonia, me habría encantado. Además, todo Haendel es una delicia que podría escuchar repetidamente sin parar. Lo del gregoriano en la discoteca no lo sabía pero me deja pasmada.

Ve a Taizé un verano o una Pascua. No tiene por qué decepcionarte.

¿El monasterio al que acudías era Buenafuente del Sistal?

Yo me he retirado a veces a Ciempozuelos y a Santa María de Armenteira, en Pontevedra. Lo malo es que no todo el mundo va en plan "retiro", incluso en los monasterios a los que exclusivamente se puede ir en ese plan. Desde luego, el silencio ya no se encuentra ni en un monasterio.
16/08/09 9:38 PM
  
luis
Yolanda, no te puedo quitar el rótulo porque te lo has puesto tú.
La necesidad taxonómica, como la llamas, responde al carácter difuso de la herejía progresista. Como bien explicaba el último Papa canonizado, el modernismo es difuso y ambiguo: no ataca un dogma en particular, sino que los disuelve a todos en la retorta de las ideas modernas.
Por eso, hay que clarificar, para que no te pasen moneda falsa por auténtica, la enfermedad por la salud. Como un médico. Y no se hace sin dolor ni esfuerzo, no creas. Ser testigo de la verdad es una vocación que tenemos, a pesar de nuestra indignidad.
16/08/09 9:42 PM
  
Tineo
Yolanda:

Gracias de nuevo por los continuos regalos musicales.
Lo de las dos personas que criticaron que hablases de sufrimientos personales, además de extrañarme, me fastidió, porque cuando contabas algo de la enfermedad de tu marido, nos dabas un testimonio impresionante (al menos, para mi lo fue).
Y ahora me impresiona también que hables de él en presenter. Y me gusta.


Luis:
Yo creo que si hiciésemos la clasificación de los tipos de progres, encajaríamos todos en alguno de ellos parcialmente. Porque si se trata de influencia del espíritu de los tiempos, a todos nos debe de afectar en cierta medida. No vivimos en una burbuja. Nos relacionamos, trabajamos, viajamos, nos peleamos, disfrutamos... en medio del mundo.

¿Y si damos la vuelta a la moneda y pensamos en la contrafigura del progre, el "carca"? ¿Será el que está anquilosado en el espíritu de un tiempo que ya pasó? No identifico carca con tradicionalista. Todos deberíamos ser tradicionalistas en el buen sentido de la palabra, asumiendo la herencia de dos milenios de tradición gozosamente, como algo vivo, no como algo fosilizado, sino como la vivencia de la fe en la Iglesia desde Jesús hasta hoy.

NOTA BENE: Os he contestado a los dos sin darme cuenta en el mismo comentario, pero me da pereza separarlo en dos. Además, sé que en el fondo os queréis. Como buenos cristianos.

16/08/09 9:54 PM
  
Yolanda
Pues para no satisfacer tu gusto por retorcer las frases hasta que ya ni se sepa lo que dicen, simplifico: considera que ya me he quitado yo solita el rótulo y que nada de lo que dices del progresismo y bla bla bla me hace sentirme concernida.

Si tienes vocación de ser testigo de la verdad, yoi que tú, me replantearía , como mínimo, los modos. Tienes la extraordinmaria facultad de hacer huir de la verdad... Sí, ya sé, los malos o tontos son los que huyen de una verdad que no les gusta porque están abducidos por el espíritu moderno y todo eso de la retorta y bla bla bla... pero lo cierto es que haces huir de la verdad, chico. La presentas con una oscuridad y unas espinas por defensa que nadie la tomaría por verdad.
16/08/09 9:57 PM
  
Tineo
Flavia:

Me parecen muy sensatos tus comentarios. Debes participar mas.
Además, para mí resulta muy misterioso eso de ser consecrata pero no monja. Pero nada tan misterioso como tu libro. Pagaré a una organización secreta para que investigue... ¡a los caballeros del Priorato de Betania, por ejemplo!
16/08/09 9:58 PM
  
Óscar
Yolanda,
pués a mi me gustaría que un día pudieras compartir tus experiencias.
Tuve una catequista de confirmación (que por cierto era del Camino) que nos hablaba siempre muy bien de Taizé... yo debo decir que lo conozco poco o nada (más bien nada).

Si sólo fuera el Sound of Silence... yo he crecido con todas las versiones de música sesentera en las misas de mi parroquia con un coro de guitarras eléctricas y batería... con párrocos que sustituían el insustituible padrenuestro. Aún hoy lo hacen... Jueves Santo, el párroco está celebrando y dice "yo jamás me atrvería a sustituir la oración que el mismo Cristo nos enseñó, el Padrenuestro, pero hoy rezaremos otra cosa..." y nos pone en un proyector unos versitos propios... pa llorar... si Luis está presente le rebana el cuello seguro
un abrazo a todos
16/08/09 9:59 PM
  
Yolanda
¿Y cómo es que siendo del Camino hablaba bien de Taizé? ¿En qué Taizé estuvo?

Mira, Óscar, me cuesta UN MONTÓN, pero MUCHO MUCHO, pero procuraré con todo el alma no volver a habñar demasiado con el corazón de experiencias propias en este medio. Y conste que no es por no aburrir (eso sería fácil: el que se aburra, se lo salta) sino por no volver a exponer lo que para mí es tan importante a la mezquindad de otros.

Ve a Taizé en verano. Van familias con niños. Incluso muy bebitos. Hay familias que van tres generaciones. Y así lo ves por ti mismo. Daño no te hará, ni te sacará del Camino ni habrá nada peligroso. Yo me temo que tardaré mucho en volver, si vuelvo.

Lo de las extravagancias con el padrenuestro y otras cosas similares las hemos padecido todos. Si a nadie le gustan, ¿entonces por qué las seguimos soportando?
16/08/09 10:06 PM
  
Flavia
Exacto, Yolanda, es que eres una especie de ardilla listísima: ¡¡ el Monasterio es Buenafuente del Sistal !! Su capellán concelebró en mi consecratio. Y sí me gustaría ir a Taizé. Y me gusta conocer toda clase de movimientos eclesiales porque el Espíritu Santo sopla donde quiere, rompe nuestros esquemas y nos da siempre maravillosas sorpresas. Y hay personas maravillosas en todos ellos, y bordes, y carcas... exactamente como en la vida misma.
Tineo, vale, pero contrata a detectives buenos, no te veas luego involucrado en un bodrio como el de " el Código da Vinci ", je, je...
16/08/09 10:06 PM
  
Tineo
Como youtube es tan listo que va enlazando unos vídeos con otros, he encontrado este canto de Taizé en el que se ve la edad de quienes cantan.

Para disfrutar de la buena liturgia, de la buena música religiosa, de lo que sea, hay que tener formación, o posibilidad de concoerlo. Muchos jóvenes nunca conocieron otra cosa que las Misas de su parroquia. Y no tuvieron la posibilidad de ver grupos grandes de jóvenes en encuentros espirituales, de oración, encuentros, etc.

16/08/09 10:07 PM
  
Tineo
¡Qué listo soy! Digo que "he encontrado este canto" y no pongo el enlace. Ahí va:
http://www.youtube.com/watch?v=_CARzIOOAY8&NR=1
16/08/09 10:10 PM
  
Yolanda
Lo de Buenafuente no lo adiviné, Flavia, me temo que algún día lo debiste mencionar. Es que en una ocasión iba a irme tres o cuatro días pero el mayor, que entonces tenía dos o tres años se puso con mucha fiebre y ya no fuii. Pero me quedé con las ganas.

El espíritu sopla donde quiere, y en Taizé sopla una brisa continua.

Tineo:

pues nada, venga, a Taizé este verano, no lo dejes.
16/08/09 10:10 PM
  
Óscar
No se cuando estuvo en Taizé pero seguro que hace más de 16 años...
Ir es algo que me plantearé ya sabéis que mi destino principal es Roma.
No me preocupa que nada me meta ni me saque del Camino. El Camino para mi es algo fundamental pero entendido siempre dentro de la Iglesia y todo lo que haga la Iglesia para mi está bien. Procuro acudir a muchas cosas y aprender sobre todo aprender de mi madre la Iglesia.
Tengo historial en casa suficiente de cosas diversas. Para escándalo de Luis mi suegro ha sido miembro del Opus Dei hasta hace poco y además caminaba en una Comunidad Neocatecumenal. Y ha sido él quien me quito mis prejicios hacia la obra. Hay de todo gente de todo tipo y puede ser un buen instrumento para llegar a conocer mejor a Cristo.
Por cierto dejo de pertenecer a la obra porque ahora mismo está estudiando para convertirse en sacerdote en la diócesis de Fermo... así que... estoy rodeado de catolicidad.

Sobre música sacra sólo diré que, he tenido el privilegio de asistir en el año 2008 a la misa de año nuevo con su santidad (estaba casi en primera fila, al lado de los embajadores)... y ni cantos de kiko ni nada... los coros del vaticano si que elevaban el espíritu. Nunca he visto una celebración mas bella y dudo que pueda volver a disfrutarla... (aunque mi suegro mantiene un par de contactos en el Vaticano)

Un abrazo, marcho a hincarle el diente a un bocata de jamón!
16/08/09 10:13 PM
  
Yolanda
Tineo, eso es un encuentro de unos hermanos de Taizé en Lituania. Cantan mal los chavales, pero está muy bien.
16/08/09 10:14 PM
  
Ano-nimo
Bueno, os voy a dar una dirección desde la que se puede descargar sin riesgos de virus un programa que es paa bajarse los vídeos del You Tube. Va muy bien y es muy sencilo de manejar, y además tiene varias opciones de formato de salida. Yo es el que utilizo; es gratuito pero se tiene la opción de hacer un donativo al creador, por agradecimiento.

http://vdownloader.uptodown.com/

Un cordial saludo y espero que os sirva.
P.D. Yo me estoy descargando las de Taizé.
16/08/09 10:14 PM
  
Tineo
Yolanda:

Me temo que mi espalda no soportaría muy bien lo de sentarse en el suelo. Cuando vino Juan Pablo II a Madrid por última vez, fui (¡con el Camino, por supuesto!) y lo de pasar el día entero esperando en Cuatro Vientos no lo llevé nada bien. Mereció la pena el
viaje, por supuesto. Y lo de Taizé no está descartado. Podría luego contar: yo hice playback en Taizé.

16/08/09 10:14 PM
  
Yolanda
¡Pero hombre, Tineo!

¡¿No conoces los banquitos ergonómicos de Taizé?!

Nosotros tenemos cada uno el nuestro, Tres los compramos en el taller de los hermanos. Y el cuarto lo hizo Carlos (perdón) con sus propias manos. Ahora nos sobra uno.

Bueno, me voy a hacer la cena.

Sed buenos, que diría el blogger.
16/08/09 10:18 PM
  
asun
Tineo se preguntaba ande andaría yo...
Por la mañana tren y tareas de la casa. Después de comer leyendo y he llegado de misa hace nada y menos y he preparado la cena.
Sólo he venido a hacer una visita y veo que estáis en pacífica y amistosa tertulia ¡con Flavia y Ana_MS también!
Siento deciros que yo aguanto todo tipo de música desde que nací, de modo que incluso "The sound of silence" me parece bien. "Señor has venido a la orilla", que la gente la odia a estas alturas y la maltrata, a mí me encanta. Y ocasionalmente admito lo que sea. Por supuesto prefiero un gregoriano bien cantado por un buen coro, pero también me encanta que participe la gente, sobre todo cuando hay un grueso bien preparado que consigue que todo suene bien. A pesar de lo que habéis dicho algunos, a mi sí me gustan bastante algunos cantos de los carismáticos. Aunque desde luego lo que prefiero para hacer oración son los cantos de Taizé. Entre mis preferidas también están "Jesus remember me" y "in manus tuas" y un magnificat, pero me gustan todas. Yo no conseguí nunca ir a Taizé por h o por b, pero sí he participado en un grupo de oración Taizé semanalmente durante años, mientras me fue posible.
En Cádiz sí hay una Parroquia en la que se usan cantos de Taizé en la comunión siempre.
Y algunas otras en las que se usa algún canto ocasionalmente.
Y ahora me voy por donde he venido. Que os sigáis portando bien.
Buenas noches.
16/08/09 10:29 PM
  
Flavia
Hombre, Oscar, venir dándonos envidia con las Misas del Vaticano es bastante cruel. Me saben a miel de la buena cuando participo en ellas por televisión.

16/08/09 10:37 PM
  
Tineo
Óscar:

Muy bien tu comentario en lo referente a estar en el Camino y en la Iglesia, pero sobre todo en la Iglesia.
Que disfrutes de ese bocadillo jamonoso!

Ana_MS:
¡Era cierto lo de hacerte pirata ocasional! Asombrado me has.
16/08/09 10:38 PM
  
Tineo
asun:

Te echábamos de menos en la tertulia. No paras ni un minuto, eh. Haces bien, aunque eso es activismo, y el activismo... ¡sea anatema!
No conozco cantos carismáticos. Es que aquí sabéis de todo.


Yolanda:
Sí, me han hablado de los banquitos ergonómicos, pero nunca los he visto. Seguro que en google me los muestran. ¿Hay que comprarlos? ¿No los prestan en Taizé?

Y digo yo, si después de bajar los vídeos de youtube queremos subirlos a un blog, ¿cómo se hace? ¿alguien sabe?

Sed buenos, o el karma de Bruno se alterará cuando regrese.







16/08/09 10:49 PM
  
Ano-nimo
Tineo:

El emule también es un buen recurso (no tan ocasional, en realidad);).

Flavia:

Oscar está por darnos envidia con todo; con la misa en la Vaticano y con el bocata de jamón. ¡Buen provecho!.

Asun:

Es que da gusto cuando la conversación es tranquila y serena sin necesidad de sacar los puñales a relucir.

Yolanda:

Posiblemente tengas razón y por aquí sople alguna vez el Espíritu.

Luis:

Tu que lo tienes cerca, más que yo, deberías tratar de cruzar el Cabo de Hornos en un velero bergantín.

Bueno, pues buenas noches a todos y felices sueños.

Un cordial saludo.
16/08/09 10:53 PM
  
Ano-nimo
Tineo:

Para eso no hace falta bajarse el vídeo; vas la página del you tube y copias lo que está debajo de URL y de Insertar (a la derecha). Todo ello, Y lo copias en el post que quieres editar. Cuando lo editas el vídeo se ve y escucha perfectamente.

Para subir un vídeo es más complicado; en el Google por desgracia han quitado esa opción. Respecto al You Tube, estoy en ello. Sé que primero se tiene que tener un formato de salida, tanto de vídeo como de audio, determinado. Si lo que quieres subir está en otro, tienes que cambiarlo.
El programa que yo tengo es el Koyote Free Video Converter, que es gratuito, libre de virus y muy sencillo, pero aún no hice cambios para el You Tube. Lo utilizo para cambiar la salida de audio ya que mi reproductor de sobremesa (para ver lo que me bajo en la tele) no admite AC3, así que lo cambio a MP3. Pero con esto de You Tube ya te contaré; de todas formas os dejo el link para descargarlo:

http://www.koyotesoft.com/indexEn.html

Bueno, pues un cordial saludo a todos.
P.D. Si tienes alguna duda, me preguntas
16/08/09 11:21 PM
  
Flavia
Ana, gracias por esas instrucciones tan útiles, voy a imprimirlas y las guardo. Toda la vida preguntándome cómo se hacían esas cosas. Si es que una no da para más...
¿ Tenéis el " Nada te turbe " de Taizé ? Me lo regalaron por mi pasado cumple ( sería para que me olvidase de la sesentena...que me da igual, ya ves ) y me pareció insuperable. Cuando vea en el cielo a Santa Teresa le voy a dar miles de gracias por ese poema.
16/08/09 11:27 PM
  
Yolanda
¡Pues claro que sopla el Espíritu! Lo malo es cuando se cuela por una grieta y en seguida l hay alguien que la tapa con yeso; pero el Espíritu encuentra otra y otra y otra...

Ahora ue no está Bruno (para que no se engría), tengo que admitir que en este blog. A pesar de los pesares, y entre esos pesares me cuento yo misma cuando cedo a la ira, hay algo diferente.

Es el úico blog que el blogger deja abierto de par en par y entra uno como si fuera su casa y se charla, se habla, se pasan enlaces, se recomiendan cosas, se piden oraciones... Y siguen crecienod visitas y comentarios aun sin el anfitrión.

Bueno, hoy he cedido también a la ira... Ana, creo qe yo sí he sacado un poco el puñal.

luis? andas por ahí? Lamento las frases más duras, de verdad, en serio, las de las 21:57 por lo menos. Además, ni siquiera pienso eso al 100%, sólo al 80, o menos...
:(

Tineo,

yo creo que no se venden los banquitos por internet. Allí sí. Y no, no los prestan. Hay quien va con su banquito pero la mayoría al suelo. Ya te digo que me sobra uno, pero aún no se ha inventado cómo enviar un banquito de madera por email.
16/08/09 11:32 PM
  
Ano-nimo
Flavia:

Es maravilloso; voy a poner el link para Tineo:

http://www.youtube.com/watch?v=go1-BoDD7CI

Un cordial saludo.
16/08/09 11:33 PM
  
Yolanda
Aaaaaaaah, Ana, claro, una de los "top-ten" de Taizé y de mi casa :)
16/08/09 11:36 PM
  
Flavia
Voy a ser mala.
Respecto a este blog, hace algunos meses un comentarista hizo algo así como lamentar lo malísimas que éramos algunas ( pobre de mí, que no encizaño nunca, pero que no me busquen... ) y añadió que así al menos estábamos aquí y no nos difundíamos por otros blogs. Como si este sirviera para tenernos " ataditas "...
No voy a buscar el tal comentario, - ¡ de hace meses, pero cuando me importa algo mi memoria es buenísima! -tengo cosas más importantes que hacer, pero creo recordar que nadie se molestó en contradecirle.
¿ Para qué ? Seguro que era un memo iletrado. Entre otras cosas.
16/08/09 11:49 PM
  
Ano-nimo
Flavia:

Pues sí; ahora ya me quedé con la curiosidad de saber quien lo dijo, a estas horas de la noche. Bueno, voy a ver si lo encuentro (noooo, no me voy a leer todo). Ya te dire si he tenido éxito.

Un cordial saludo.
16/08/09 11:53 PM
  
Yolanda
Ja ja ja ja ja
Pues no lo recuerdo, Flavia, ¡y mira que me cuesta olvidar las ofensas!

Pues quien quiera que fuera se estará chinchando porque yo frecuento muy poco otros blogs y menos aun otros portales (RD abandonado para siempre; ReL, sólo a veces y sin escribir, en 21rs solo leo y escribo a veces en el de mi amigo Lamet) , pero como me provoquen "me difundo" como el virus de la gripe A.... :-D

Tineo,

en el enlace de Nada te Turbe, en la imagen, salen los banquitos y se ven bastante bien, esas dos líneas son los banquitos de los hermanos, se quedan ahí entre oración y oración.
16/08/09 11:55 PM
  
Yolanda
Antes de irme a dormir,

Creo que me ha estado fallando un pelín el sentido común. tan acosdtumbrados estamos a youtube...

La página de Taizé permite muchas cosas:

comprar, descargar legalmente y hasta participar en la Prière de los sábados atrvés de un a emisora de Colonia. Me he acordado al buscar el "Mon âme se repose" que en youtube aparece en un escenario de Colonia. Nosostros la escuchábamos a veces. Mirad aquí:

http://www.taize.fr/es_article4803.html
17/08/09 12:09 AM
  
luis
Yolanda, a la hora en que mandaste tu apologize yo estaba en misa así que la habrá enviado el santo angel al altar celestial.
No me ofendí, en cualquier caso. Alguien tiene que hacer de cartel indicador (slippery floor). Además, ustedes están mejorando notablemente, basta con leer a asun, que incluso defiende el recto sentido de los dogmas en el de Morado, sobre la Asunción. El tratamiento funciona. Dr. House tiene que ser siempre desagradable.

El que no mejoro soy yo. Rogad por mí, jaja
17/08/09 12:41 AM
  
luis
Ana Ms, el cabo de hornos en un velero? Por Dios, m'hija, deja de pensar en el suicidio.
Good night, sweet lady, good night
17/08/09 12:43 AM
  
Yolanda
Me duermo muuuuuuuuuuuuuucho más tranquila sabiendo que hemos sacdo un PA, el de Asun con "destaca" y todo (¡estamos mejorando, chicas, bieeeeeeen, y yo preocupada!)
17/08/09 12:50 AM
  
Tineo
Hola a todos:
Sois geniales, me he reido con los últimos comentarios. Y además de ilustrarme con vuestras teorías, os ocupáis de mi educación musical. ¿Qué más se puede pedir?

¿Se puede pedir que vuelva Bruno, que tiene o parece tener más vacaciones que un maestro?

Ah, y gracias también a Ana_Ms por sus consejos informáticos. Sabía lo del "embed" pero si quitan el vídeo de youtube, desaparecería también del blog. Intentaré descifrar mañana la parte técnica, que ahora ya mi neurona única no da para más.

Bruno estará orgulloso de sus chicas y de su "Dr House" cuando vuelva.
Hasta mañana.
17/08/09 1:21 AM
  
Ano-nimo
Tineo:

Bueno, pues para eso en el VDownloader tienes la opción de bajarlo en el archivo original, sin convertir, por lo que volverlo a subir tiene que ser bastante sencillo. Probaré y te cuento.

Flavia:

Nada, no lo he encontrado.

Luis:

Nada, ningún suicidio si vas con un buen marino. Aquí te dejo algunos links:

http://www.polarwind-expeditions.com/wolf_kloss_port-es.html
http://www.mundoexplora.com/am161.htm?gclid=CLbF782LqpwCFZ0U4wodv0dJlA
http://www.aproache.com/viajesOrganizados/documents/CabodeHornos2009-10.pdf

Un cordial saludo.
17/08/09 8:50 AM
  
asun
Qué equivocado estás, luis, la actitud represora y dictatorial del pensamiento es la que saca el abogado del diablo escéptico que llevo dentro. Y aun así yo no reniego tampoco en esos casos de mi fe, aunque no la justifique con falsa lógica. Sólo reniego de la versión menú único kosher que algunos quieren imponer invitando a los demás a montar otra cafetería, simplemente por "comerse las espigas del borde del camino en sábado".
Yo soy siempre la misma y en donde hay personas que en vez de criticar intentan comprender lo que digo, como ese blogger y un par de comentaristas, queda claro que soy católica sin adjetivos, ni cafetería, ni menú único kosher por muchos tenedores que tenga el restaurante.
Si te limitaras a exponer datos sin juzgar ni descalificar a los demás, te escucharía con mucho gusto. Es esa la razón por la que en ese blog me he dirigido a ti (en vez de al blogger que me podría haber ilustrado igualmente)con la esperanza de que hubieras decidido comportarte evangelizadoramente. Allí sí, pero aquí, aunque con humor, pero vuelves a las andadas repartiendo calificaciones sin que nadie te las pida. Parece que lo tuyo es grave, congénito e irreversible.
En fin, tengo cosas más urgentes que hacer y además estoy hablando con alguien que está durmiendo.
Total, que paz y bien.
17/08/09 10:05 AM
  
Flavia
Yo tampoco admito calificaciones aprobadoras de nadie. Ya me las ha dado la Santa Iglesia, a través del ministerio episcopal, para admitirme a la consecratio hace 20 años, con todo cuanto ello significaba y ha significado después. Puestos a ser pedantes, soberbios y antievangélicos, seguramente sería yo quien podría calificar. Y Dios me libre.

En cuanto a cultura, asun, apúntate sobresaliente ( vaya, te " califico " pero es amistosamente y lo sabes ) porque tienes un muy buen conocimiento de factores nada comunes. Por ejemplo, en un comentario mencionabas las leyes noéticas sabiendo perfectamente lo que decías; seguramente, serás de los pocos comentaristas que las conocen. No es que eso sea imprescindible para nuestra Fe, qué va, pero seguramente molestará a quienes piensan que las mujeres estamos mejor calladitas y en casa. Pues que se vayan a paseo. Y lo digo yo, que de feminista no tengo nada, porque repito lo que dije en una ocasión: he presidido reuniones donde la única mujer era yo. Y en Cristo Jesús, todos somos hermanos e igualmente redimidos. ¡ Por eso me siento tan feliz en la Santa Iglesia Católica !
17/08/09 11:22 AM
  
Yolanda
Tineo: lo único seguro es que Bruno estará orgulloso de su Dr. House, aunque éste acabara de asesinar a sus pacientes con venenos que les proporcionaran la más lenta y cruel de las agonías mortales, a Bruno se le caería la baba mirando arrobado cuán monín y charmante es su Dr. House, qué travesuras más simpáticas hace el muy tunante, ¡y qué bien que recita el vademecum!

:-)

yo también estoy muy contenta por el aprobado recibido anoche, aunque celosilla de que asun ha destacado más que yo. :(

Una cosa, Tineo, ¿tú vives y ejerces en Asturias, no?
17/08/09 11:23 AM
  
Yolanda
Pues te guste o no, Flavia, que te califiquen, "vas mejorando", je je je. (Ya tenían que ser calzonazos los varones que se dejaron "presidir" por ti, ja ja ja)

Pues sí, hay comentaristas, incluso mujeres, que saben qué son las leyes noéticas (califícame a mí también, porfi, seño, que yo también sé lo que son, si quieres me preguntas y lo contextualizo en Hechos, Cartas y en los judíos, prosélitos y temerosos de Dios del Mediteraneo del siglo I) :-D
17/08/09 11:34 AM
  
asun
Vamos por mal camino :)
Yo rebobino hasta los comentarios sobre contemplativos, que eran más cordiales.
Se echa de menos a Cristhian, entre otros.
Yo voy a retirarme de nuevo, guardando ausencia al blogger, que se va a asustar cuando vea 2000 comentarios en el post.
Saludos cordiales a todos.
17/08/09 12:03 PM
  
Yolanda
Rebobino también: gracias por el tirón de orejas, asun
17/08/09 12:10 PM
  
Flavia
Pues no les quedó más remedio, Yolanda, ya ves. Una servidora era la " jefa " profesional y ellos eran jefes de sus respectivos negociados, o sea que...
Vale, Yolanda, también " te califico positivamente ".
Que tengáis buen final de verano. Yo también me retiro ya a mis maravillosos refugios de lectura, lectio divina, paseos, viajes y oración. Todo cuanto necesito, está ahí, y en la cumbre la Santa Misa.
Que Dios os bendiga y os acompañe siempre.
17/08/09 12:16 PM
  
Tineo
Hola:
Sí, soy de Asturias y acá ejerzo.
Asun guarda ausencia al blogger, qué cosas.
Luis duerme mientras le rebaten.
Flavia se nos va a la lectio y nos deja solos.
Ana se sube a su barco pirata y también se va.
Me quedo probando programitas para bajar vídeos.
Sed buenos y contemplativos.
17/08/09 1:28 PM
  
Yolanda
Pues por eso mismo ando más conciliadora, porque también ando más contemplativa :)
17/08/09 3:31 PM
  
asun
Lo intentaremos, pero antes de irme del todo tendré que aclarar a Tineo:
El contexto es éste: Hay un grupo de amigos de los que dice uno de ellos: "No nos guardábamos ausencias y no nos escribíamos cartas unos a otros." - "Wenn einer von uns nicht da (oder: abwesend) war, kümmerten wir uns nicht um ihn"? ¿Cuál sería la traducción más concisa?

Si se trata simplemente de amigos, la palabra clave en alemán sería den Kontakt aufrechterhalten, den Kontakt nicht mehr pflegen

Y si sigues mortificándome paradójicamente te saco de la "vaquita" de oraciones.

Pues venga, a ser buenos todos. A dormir la siesta -menos luis, Cristhian y los que acaban de desayunar como quien dice.

CU
17/08/09 3:35 PM
  
luis
Mejorar, mejoran.
Sólo que como en todo proceso de convalescencia, hay "ups&downs", como diría Dr. House, e Hipócrates.
17/08/09 4:01 PM
  
Yolanda
Dios mío, Dios mío, ¿por qué nos envías esta cruz?
17/08/09 4:03 PM
  
asun
En cambio él no mejora nada: es un down continuo.
Dios mío, perdónalo porque no sabe lo que dice.
17/08/09 5:53 PM
  
luis
Downs doctrinarios, lo que se dice downs doctrinarios, gracias a la Sedes Sapientiae hace años que no tengo. Quizás sí dudas muy radicales, objeciones racionalistas, el hombre viejo volteriano que siempre vive bajo nuestra piel moderna...Eso sí. Pero gracias a la Theotokos, viven como virus y bacterias bajo el control inmunológico de la ortodoxia. En eso soy muy clásico: en materia de fe, todo o nada. Es muy difícil la fe, ya en sí es un trabajo mantenerla, como para llenarla de caveats progres, racionalizaciones materialistas y relativizaciones para que la digiera la mentalidad moderna.
17/08/09 7:59 PM
  
Tineo
Ups, quería regalaros un cuento, pero por error lo puse en el post anterior, "Revolución en la cafetería"... Si queréis echar un vistazo, está ahí, detrás de más de 400 comentarios.
17/08/09 8:03 PM
  
Yolanda
Ya lo he leído, muy hermosso. En esta casa hay un pequeño que lo leerá esta noche.
Gracias, Tineo.

Acabo de hacerme con entradas para el show de los compatriotas de luis, Les Luthiers (alguna pega les pondrá, seguro) que vendrán en octubre a Madrid. Faltan hoy justo dos meses y casi no quedaban entradas buenas. No esperaba ver la platea llena a dos meses vista todos los días de spectáculo. Me ha dado que pensar. Lo de la crisis es como lo vemos: hay quien lo está pasando como cuenta el padre guillermo en su blog, mientras que para el estreno de Les Luthiers, a precios de escándalo, hace tiempo de se vendió todo.

Como en el cuento de Tineo, no se puede juzgar por apariencias, pero la crisis en apariencia afecta en un plan...¿cómo diría?, como la fe de luis: o todo o nada. Hay a quien no le ha afectado en absoluto y, para que haya quien no ha sentido la crisis en asbsoluto, tiene que haber quien lo pierda todo. Si no, no me explico, no veo medias tintas.

Si un día, luis en vez de crisis material, te arrebata y vence un tornado radical, de objeciones racionalistas de hombre viejo volteriano...



17/08/09 8:38 PM
  
luis
Tienen mi nihil obstat, estimada. Están un poquito en decadencia, pero hicieron cosas muy buenas.
(Mundstock) "Mastropiero, pese a la oposición de sus padres, comenzó a tocar, de cualquier manera. Perdón. Mastropiero, pese a la oposición de sus padres, comenzó a tocar de cualquier manera" Un chiste con una sola coma. Perfecto.

Y sí, si un día viniera un tornado radical volteriano y bien ateo... creo que me iría a refugiar a las faldas de la Theotokos. Un día le preguntaron al cura de Ars qué pasaría si a la postre Dios no existiera. Se rió: "Pues buena que nos la hubiera hecho. No me arrepentiría, aún en ese caso de haber creído".
17/08/09 8:58 PM
  
luis
Respecto de la crisis económica, sí, comparto la observación sobre el carácter selectivo. Lo veo en el Banco y en general en las estadísticas del sistema financiero: la mora no aumenta como en otras crisis, porque ésta golpea más sobre los excluidos del sistema o los más vulnerables, los que no sacan crédito.
Una especie de glosa perversa y diabólica del Evangelico "al que tiene se le dará y al que no tiene se le quitará aún lo que tiene". Signum temporis. "El aceite y el vino no toques", dice en el Apocalipsis el Angel de la escasez.
17/08/09 9:03 PM
  
Yolanda
Por segunda vez en menos de 24 horas, respiro aliviada. ¡Qué preocupación haber adqurido las entradas sin consulta previa al director espiritual del blog! Tan pronto vaya a imprimirlas requeriré tu sello de Imprimatur. Al fin y al cabo, nunca les he oído nada intolerablemente irreverente, nada subidamente procaz, nada de mal gusto. Estarán en decadencia (¡la primera vez que vinieron a España yo era niña!) pero me sigo riendo con los mismos gags una y otra vez y si no volvieran más por aquí, habríamos perdido la última oportunidad.

Dejo la crítica de espectáculos, que este blog no va de eso. No sin preguntarme por tu manía de llamra a la Virgen con esa -disculpa, pero es así- pedantería del griego. Nadie puede sentirse protegido por un regazo maternal de alguien a quien llama Theotokos, lo menos eufónico y tierno que se puede imaginar para llamar a una madre(aviso: no cometerás la insolencia de traducirme o explicarme el palabro, ¿verdad?, sólo apelo a lo antiestético y escasam,ente maternal del término).

Voy a hacer cosas. Ciao.
17/08/09 9:11 PM
  
Cristhian
Les Luthiers!!!!! genial Luis, a mis hijos les encanta oirlos, sobre todo el de la gallinita que dijo Eureka, se lo saben de memoria!
17/08/09 9:52 PM
  
Cristhian
Dichosa yolanda que puedes verlos, miralos y disfrutalos, cuando estes alli acuerdate de mi y dedicame una risa ;), por estos rumbos no vendrían pero ni de paso jajajajaja

En cuanto a lo de la crisis hay un pasaje que siempre me conmociono en el apocalipsis, uno que hablaba de que tirabn el oro por la ventana porque no valia nada (imagen tremendamente grafica de una superinflacion)
17/08/09 9:55 PM
  
luis
Claro que no te lo voy a traducir. De hecho, es intraducible, como María, signifique lo que signifique (hay decenas de probables etimologías). Así le dicen los orientales, Yolanda, y he formado buena parte de mi espiritualidad con ellos, me he acostumbrado. Es una sola palabra, y me gusta el título, es solemne y a la vez inmediato. Además la objetiviza en su misión. La Theotokos es una persona y a la vez una Vocación. "Deípara" me suena más feo y más pagano.

Hay una anécdota muy bonita. Estaban los ortodoxos discutiendo sobre la naturaleza de la Virginidad de María, detalles, etc. De pronto, uno dijo "no podemos seguir hablando de la Theotokos de esta forma", y todos acordaron.
17/08/09 10:16 PM
  
Cristhian
yo solo le digo Mamá ;)
17/08/09 11:02 PM
  
Yolanda
Cristhian:
yo nunca he visto a Les Luthiers en directo pero puedo verme el mismo vídeo mil veces y seguir riéndome de lo mismo. El año pasado vinieron también, pero, por las circunstancias en las que estábamos, pues eso, nos lo perdimos. No creí que volvieran en mucho tiempo (con el bolero Perdónala y su presentación me parto por simple que sea).


luis:
ahí está lo malo (o más bien "raro") de tus devociones. Que te guste una manera de llamar a la Madre con un nombre porque suene "solemne"... ¿qué puede haber menos maternal que la solemnidad? Bueno, allá tú, no es que sea algo vital, desde luego, pero sí tan significativo de, no sé de qué , pero de nada agradable
17/08/09 11:08 PM
  
Yolanda
"mamá" también se e hace raro para la Virgen, así me llaman mis hijos y disto mucho de la virtud de Ella, pero suena maternal al menos
17/08/09 11:10 PM
  
Tineo
Yolanda:

Me alegro de poder aportar algo yo, aunque sólo sea un cuentito de internet.

Vamos a ver, amigos y amigas, creo que me estoy enojando a causa de la envidia. Ustedes provocan mi pecado. Veamos:

a) Bruno viaja a los países bálticos y vuelve a viajar dos semanas más tarde a no se sabe dónde.
b) Óscar (o Christian) nos hablan de sus visitas al Vaticano para la misa solemne de año nuevo.
c) Yolanda se va a Roma (+Vaticano) y pocas semanas después adquiere entrada para los genios del humor filológico.
d) Flavia se va a la vida contemplativa en un monasterio (dichoso el que sigue la apartada senda por donde han ido los pocos sabios que en el mundo han sido, Fray Luis dixit et pixit).
e) Don Luis (con mayúsculas) se va a las cataratas de Iguazú, una maravilla de la creación.

Y, a todo esto...

¡yo sigo sin recibir el cheque del premio poéticoooo!

[leí por ahí que cuando Bruno patrocina algo, pone 3000 euros. Yolanda, tu has recibido ya tu cheque y tu diploma?]
17/08/09 11:31 PM
  
Cristhian
Temo Tineo que el dia que me cruce el charco (el Atlántico) y logre llegar a Europa aunque sea en patera el primer lugar que visitare sin lugar a dudas será Zaragoza, después para todos lados!. En realidad yo voy a Suchitoto. Que es un pueblo como a 75 kms de mi casa. Y a mi tambien me da envidia pensar como todo lo tienen a viaje de tren :(
17/08/09 11:37 PM
  
luis
Pues Yolanda, la cuestión es que a mi mamá, a mi edad, todavía la llamó madre jaja
17/08/09 11:58 PM
  
Yolanda
Jajajajaja, pero hombre, el premi poético es la gloria (no la Gloria), el laurel, la fama, el título de Priceps Poetarum, el honor... ¿tan materialista eres?


Y yo no recibo de Bruno más que disgustos, por decirlo de una manera educada.

Cristhian, ¿por qué Zaragoza? Que me disculpen los maños, pero habiendo tantas cosas en Europa, pues me quedo con Suchitoto

He estado viendo imágenes del lago Suchitlan, de la Iglesia de Santa Lucía, de calles y patios de Suchitoto y me apunto a ir antes que a Zaragoza. Un lugar maravilloso.

http://img329.imageshack.us/img329/8281/suchitoto9gw3.jpg

Y una iglesia acogedora, que me perdonen los maños, pero la prefiero a la Basílica del Pilar:

http://www.suchitoto.asporeducar.org/images/COSTADO%20SUR%20IGLESIA1.jpg

Me apunto a ir una año de éstos.
17/08/09 11:59 PM
  
Cristhian
Suchitoto es precioso, el padre de alli es amigo nuestro, es al que visito.

Zaragoza, seria mi primera elección porque tengo un cordón umbilical por allí precisamente con la virgen del pilar, mi bisabuelo era muy devoto de la virgen del pilar y su padre antes de el, fue el ultimo rastro de catolicismo que encontré en mi familia antes del exilio, por eso siento un no se que de poder entrar algún día a esa iglesia, el dia que tenga esa virgen frente a mi, le diré "hemos regresado!".
18/08/09 12:04 AM
  
Yolanda
Aquí decimos mamá para dirigirnos a nuestras madres, pero para hablar de ellas en tercera persona, un adulto jamás dice mamá, suena infantil; en cambio se habla de ella como "mi madre". Cuando o´ñimos a americanos adultos decir "mi mamá" nos suena infantilísimo.
:)
Lo de madre no nos sonaría mal. Y a la Virgen, para hablar con ella, no sé lo que hará la gente en general, porque mucha gente no reza en absoluto y, desde luego, a la Virgen raro es el europeo que se dirija a ella, creo, pero quien sí lo hace, la llama "Madre", pienso.
18/08/09 12:04 AM
  
luis
Si te llego a contar cómo le digo me acusan a la CDF.
Good night, sweet lady, good night.
18/08/09 12:08 AM
  
Yolanda
Cristhian:

Aquí es, o era, costumbre ofrecer a los niños a la Virgen del Pilar. Todos tenemos nuestra foto en Zaragoza de la mano o en brazos (los bebés) de un monaguillo que ofrece al niño a la Virgen. El mío mayor está ofrecido. Pero el peque... lo fui dejando y ahora, con 12 años, no es plan; y auque es muy pequeño e infantil para su edad, que no la representa, los niños tan grandes, ya no hacen esas tradiciones. Pero tengo su foto con días de vida ofreciéndole el sacerdote a María Auxiliadora, que es de las más bonitas que hemos hecho nunca. (Sigo viendo fotos de Suchitoto, y leyendo historias y datos; impresionante).

Así que tu familia, hace tres generaciones venía de acá, ¿no? Seguro que parte de la de luis también. En Centroamérica hay más indígenas que en Argentina, medio italianos todos; y descendientes de criollos antiguos o de emigrantes españoles, millones. Sin embargo, que yo sepa, no tengo a nadie que haya "hecho las Américas" y eso que mi madre era gallega, ni que se exiliara tras la guerra. No tengo ningún vínculo ni remoto en América. No debemos ser muchos los españoles sin familia allí.

Bueno, me voy a leer y a dormir. No sin antes echarle un vistazo más a Suchitoto y arlededores ;) Y dejo el tema que a lo mejor a Bruno le parecen mal las charlas "intrascendentes". El tema menos serio que parece admitir es la Transubstanciación y esto debe de resultarle frívolo.

Y no quiero ni pensar en cómo llamará este señor de Buenos Aires a Nuestra Madre Común. menos mal que la Virgen tendrá sentido del humor.
18/08/09 12:28 AM
  
Cristhian
Creo que es hace 4 o 5 generaciones. Acá a los chicos se les presenta a Santa Ana
18/08/09 12:35 AM
  
Tineo
Felices sueños a todos. Me voy a la cama también, pero antes he visto las imágenes de Suchitoto que nos enlazó la gran Yolanda, comentarista predilecta del ínclito Bruno.
18/08/09 12:42 AM
  
Flavia
Que no, Tineo, que no me voy a un monasterio, sino a Turégano. Con mi buena traducción de la Biblia, mi rosario, y mi Breviario LATINO.
Sí es cierto que soy contemplativa en la ciudad, algo perfectamente posible. Habría que recordar aquí algunas afirmaciones de Santa Teresa.
Pero si salgo del " silencio preparatorio " es para deciros que leáis el increíble post de La Buhardilla de Jerónimo. No voy a poder dormir de la emoción... y de cierta rabia enojada. Leedlo y comprenderéis y tratad de poneros entonces en mi lugar.
Gracias, luis, por haberlo hecho tú ya.
18/08/09 12:54 AM
  
Cristhian
que divertido, mejor una española promocionando mi pais mejor que yo, jajajajaja soy malo haciendo marca pais
18/08/09 12:55 AM
  
luis
Espero no haber sido muy duro. Lo de Formoso no suena muy higiénico, Flavia, pero vos me hiciste pensar.
Toto corde
18/08/09 1:00 AM
  
asun
Yolanda,
Yo creía que lo de "mamá" resultaba cursi en toda España, pero puedo certificar que he descubierto que en algunos pueblos de la sierra entre Málaga, Córdoba y Granada, la gente habla de su "mamá" normalmente, tengan la edad que tengan.
Luis es capaz de llamar a la Virgen "Viejita" (en plan Mafalda) alternando con "Theotocos".
Yo creo que la llamo Madre, pero la verdad es que cuando hablo de ella me gusta decir María y cuando hablo con ella la "llamo" Mamá, pero sin llamárselo. Es la actitud, no la palabra. En eso coincido con Cristhian, pero pienso que tal vez en El Salvador pase como en México que no está bien visto decir Madre.
Yo sí parece que tengo una gotita muy lejana de sangre azteca por parte de abuela extremeña.
Supongo que eso puede explicar que me gusten las canciones mexicanas.
Voy a leer lo de Tineo en el otro post, y me despido, Buenas noches a todos
18/08/09 1:05 AM
  
Flavia
De duro nada. Igual hasta profeta, que puede pasar de todo...
Cuando recuerdo la primera misa nueva - lo siento, pero lo escribo con minúscula - a la que asistí y lo mal que me sentí ( tenía 15 años, y veía que de repente no valía absolutamente nada todo cuanto me habían enseñado y en lo que yo había creído ) no puedo sino desear que la Historia ponga a cada uno en su lugar. Os aseguro que recuerdo aquellos años de transición litúrgica como algo durísimo... y muy peligroso para quienes teníamos esa edad. Hubo quien perdió entonces totalmente la Fe y no la recuperó jamás. Por eso hay que ser comprensivos con personas de esta edad, que vivieron aquello y no creen en nada. Es que el ventarrón no sólo barrió la Liturgia, es que barrió todo...
Leed, si no lo habéis hecho ya el libro " La reforma de Benedicto XVI ", de N. Bux. A los jóvenes se os van a abrir los ojos como platos, os lo aseguro. No os perdáis ni una línea.
18/08/09 1:25 AM
  
Cristhian
Sabes que hasta que Yolanda lo menciono era algo totalmente desconocido para mi, lo de que mama sonaba cursi. Acá Madre generalmente se usa para referirse la progenitora de uno en un sentido como de respeto, como cuando la relación es así muy "educada" (?).

Mamá es algo mas intimo, mas cariñoso, como mas cercano, incluso rayando en el "mamita".
18/08/09 1:26 AM
  
asun
Pues yo no coincido contigo Flavia.
Jamás habría recuperado la fe si un segundo domingo de cuaresma, en vez de entrar en una Eucaristía de esas hubiera entrado en una de las que os gustan a vosotros. De modo que estupendo que haya de todo, pero dejaos de generalizar y descalificar a los demás.
Desde entonces iba a la Eucaristía todos los a escuchar y comprender cada palabra y cada gesto y a aprender porque Jesús estaba allí para darme su Vida en todos los sentidos transmitiéndome lo que él es.
Sobre gustos no hay nada escrito y vosotros os podéis anclar entre los siglos que más os gusten. Yo prefiero estar en el siglo XXI y en el I todo a la vez. Tenéis muy buen gusto, qué queréis que os diga.
Y yo siento bastante tristeza por todo lo que veo venir.
Resistiremos.
18/08/09 1:48 AM
  
asun
Cristhian,
Nosotros sí llamamos "mamá" a nuestras madres, es al hablar de ellas cuando decimos "mi madre" porque si no suele quedar infantil o cursi, en la mayor parte de España.
Mañana veré los links que ha puesto Yolanda. Ahora me voy a dormir antes de que todo esto me ponga de verdad down.

Flavia,
Comprendo que te costara el cambio, yo no lo he tenido que sufrir ni conozco a nadie que lo tomara a mal en su momento, pero si te dolió, más me duele a mí la sola idea de volver a tener que ir a misas de esas que tanto os gustan. Espero que el rito ordinario sea siempre el de todos los días.
Por cierto, me falta parte de esa frase en el comentario anterior, quería decir que iba todos los días a misa como quien va a un encuentro.
Pero definitivamente, creo que guardar ausencia estaba mejor.
Paz y bien.
18/08/09 1:57 AM
  
luis
Bueno, Asun, durante cuarenta años el rito tradicional estuvo prohibido y perseguido, así que te figurarás lo que sería si a ti te prohibieran el novus ordo.
Yo no quiero persecusiones (de hecho todavía nos persiguen a los que vamos a rito romano extraordinario), porque sé lo que es.
No creo que la reforma pase por volver al latín, al menos no en toda la misa. Pasará por recuperar la sacralidad y el sentido religioso, horizontalizado por los niveladores.
18/08/09 2:55 AM
  
luis
BTW, Flavia, hay un cuento de Graham Greene llamado "Los destructores", ambientado después de la Guerra. Si puedes léelo. Es para llorar, después de leer el libro de Bux, una parábola viviente. Yo no sé si a veces me paso con las analogías y las correspondencias (creo que Greene alude al laborismo de postguerra) pero a mí me hace acordar a los reformistas del sesenta y de Bugnini.
Toto corde
18/08/09 3:36 AM
  
Ano-nimo
Es simplemente una impresión, y puedo estar equivocada, pero me da que la liturgia que les gusta a Luis, Flavia y otros pone el acento en el Mysterium Tremendum, con todo lo que eso implica; sin embargo la actual pone de relieve la cercanía de Jesucristo a los hombres. Copio ésto de la buhardilla:

"Yo les habría mostrado cómo asistía al pueblo a una Misa de difuntos, con qué compunción y devoción se entonaba aquel magnífico y tremendo “Dies Irae”.

¿El "Dies Irae" en una misa de difuntos, además?. ¡Hace falta...!. No, definitivamente no. El Dios del Dies Irae es el de la venganza, la ira y el terror; para nada el Dios de Jesucristo. Por si quedan dudas, aquí pongo la traducción, cogida de la Wiki:

Día de la ira; día aquel
en que los siglos se reduzcan a cenizas;
como testigos el rey David y la Sibila.
¡Cuánto terror habrá en el futuro
cuando el juez haya de venir
a juzgar todo estrictamente!
La trompeta, esparciendo un sonido admirable
por los sepulcros de todos los reinos
reunirá a todos los hombres ante el trono.
La muerte y la Naturaleza se asombrarán,
cuando resucite la criatura
para que responda ante su juez.
Aparecerá el libro escrito
en que se contiene todo
y con el que se juzgará al mundo.
Así, cuando el juez se siente
lo escondido se mostrará
y no habrá nada sin castigo.
¿Qué diré yo entonces, pobre de mí?
¿A qué protector rogaré
cuando ni los justos estén seguros?
Rey de tremenda majestad
tú que, al salvar, lo haces gratuitamente,
sálvame, fuente de piedad.
Acuérdate, piadoso Jesús
de que soy la causa de tu calvario;
no me pierdas en este día.
Buscándome, te sentaste agotado
me redimiste sufriendo en la cruz
no sean vanos tantos trabajos.
Justo juez de venganza
concédeme el regalo del perdón
antes del día del juicio.
Grito, como un reo;
la culpa enrojece mi rostro.
Perdona, señor, a este suplicante.
Tú, que absolviste a Magdalena
y escuchaste la súplica del ladrón,
me diste a mí también esperanza.
Mis plegarias no son dignas,
pero tú, al ser bueno, actúa con bondad
para que no arda en el fuego eterno.
Colócame entre tu rebaño
y sepárame de los machos cabríos
situándome a tu derecha.
Tras confundir a los malditos
arrojados a las llamas voraces
hazme llamar entre los benditos.
Te lo ruego, suplicante y de rodillas,
el corazón acongojado, casi hecho cenizas:
hazte cargo de mi destino.
Día de lágrimas será aquel día
en que resucitará, del polvo
para el jucio, el hombre culpable.
A ese, pues, perdónalo, oh Dios.
Señor de piedad, Jesús,
concédeles el descanso. Amén"

Bueno, pues un cordial saludo a todos.
18/08/09 8:49 AM
  
Ano-nimo
Tineo:

El problema de subrir vídeos al You Tube es que puede, y de hecho lo hace, tardar horas en procesarlo. Es más, en las instrucciones dice que si pasadas 8 horas aún no se ha procesado, que lo vuelvas a intentar. Respecto a los formatos, aunque en las instrucciones habla de unos determinados, mirando y preguntando por ahí, dicen que también admite otros, incluído el AVI o el WMV. Hoy lo volveré a intentar, y ya te contaré.

Un cordial saludo.
18/08/09 9:01 AM
  
Óscar
Christian,

aunque coníncido plenamente con Yolanda en el disgusto que le produce Zaragoza avisáme si vas algún día que me queda a "tiro de piedra"...

visto que mas o menos todos os ponéis a dar envidia os diré que por trabajo tendré que bajar a Madrid a primeros de septiembre y estoy haciendo lo imposible para que sea antes del 13 y así acercarme al Prado de disfrutar del monográfico de Sorolla antes de que lo quiten. ¿Alguien ha visto la exposición?

Entiendo poco de arte pero Sorolla me encanta. Es esa luz...

Y sigo diciendo que toda mi envidia es para con Asun que disfruta de ese Cádiz... ¡ay, que gana de marchar a Cádiz!

Un abrazo
18/08/09 10:47 AM
  
Óscar
Luis,

ayer por error estuve viendo una exposición fotográfica de un tal Horacio Coppola, eran todo fotos de Buenos Aires en los años 50...

que nostalgia... ¡mira que se pasea bien por Buenos Aires!

un abrazo
18/08/09 10:49 AM
  
Yolanda
Veo que algunas españolas no han dormido hoy confraternizando con los hermanos americanos.

Ana-Ms. los del dies irae me pone los pelos de punta de terror, aun hoy y si me lo sueltan en una misa de difuntos, me derrumbo: literalmente, me derrumbo. ¿Adivinas qué música sonó en el funeral por mi marido? (y si le fastida a alguien que hable de "mis cosa que no le interesan a nadie", que deje de leer aquí, así de fácil). Pues sí: la que él mismo dispuso, cantos de Taizé. Me dijo qué quería que sonara en cada momento de su funeral y no faltó In manus tuas, Nunc Dimittis, Nada te turbe, Per crucem, Resurexit... Ni que decir tiene que, sentimientos aparte, "compunción y devoción" es lo que hubo por encima de todo.
18/08/09 11:40 AM
  
asun
No creas que lo estoy disfrutando demasiado, Oscar. Voy y vengo, aunque por el camino no me entretengo como Camarón.
Estoy cansada ya de todo esto.
Un abrazo a todos y adiós.
18/08/09 12:01 PM
  
Yolanda
asun:

andas últimamente muy "missing" y muy "dosificada" :-D

Óscar:

Pues llevo ya varios intentos fallidos de acercarme a Sorolla, porque íbamos a ir una amiga y yo, pero cuando no está fuera ella, estoy fuera yo. Así que igual me voy ahora en agosto, con mis hijos y con todos "los japos y los guiris" (respetuosamente, es broma).

Si vienes a primeros de septiembre, avisa, porque, haya ido yo ya o no, puede que un compañero mío, profe de Hª del Arte, nos haga una visita explicada por él. Te aseguro que no es un guía al uso, es un tío inteligentísimo, simpatiquísimo y con muchas tablas. Y si preferes ir a tu aire, nada, sin compromiso.

A mí, técnica aparte, me impresiona sobremanera la pintura costumbrista; este cuadro es el que más me impresiona de Sorolla:

http://www.museodelprado.es/uploads/pics/4.-Triste-herencia.jpg

Flavia:

Entiendo tu enfado por la experiencia, sobre todo por la edad de los 15 años, tan convulsa por sí misma, como para añadirle dificultades... Pero, por encima de todo, me maravillo de lo fácil que es estar en desacuerdo y no tirarse de los pelos. ¿Por qué será tan difícil con otras personas? Si yo soy la misma hablando contigo y con otros, ¿por qué, pese a no estar de acuerdo contigo, no tengo que reprimir las ganas de sacarte los ojos? :-D Para no repetirme, he dejado un comentario en la Buhardilla de Jerónimo sobre la misa tradicional y el novus ordo y tal. Si no estás ya definitivamente "retirada a la paz de esos desiertos, con pocos pero doctos libros juntos", ahí tienes mi opinión.
18/08/09 12:04 PM
  
luis
Mala traducción Ana Ms. Igual, el dies irae es un poco tardío, un poquito edadmediatardía para mi gusto, ya se ve cierta decadencia, se ve asomar a Lutero, igual que en el Stabat Mater, sentimentalista y reiterativo.
Si quieres ver el espíritu de la liturgia, lee la misa del Corpus Christi, compuesta por santo Tomás de Aquino; el Lauda Sion, el Adorote Devote. Eso para mí es la cumbre del espíritu religioso, con un equilibrio perfecto entre sentido y sentimiento.
18/08/09 12:08 PM
  
Yolanda
Tineo:

A propósito de tu irónico """Yolanda, comentarista predilecta del ínclito Bruno""", no me bromees con eso, que... ¡¡¡contenta me tiene el anfitrión!!! A mí no me damás que disgustos, la verdad. Pero ya que estamos en sus casa en su ausencia, no me aprovecharé a manifestar más al respecto, máxime pudiendo con ello molestar también a Óscar y a Cristhian y, probablemente, a ti. Ya sabes por dónde voy, así que, "peor es meneallo" .

Pero a propósito de Suchitoto, he soñado con la Iglesia de santa Lucía. No encuentro ahora el enlace, pero buscando imágenes ayer, entre todas las de la facahda, vi varias del interior, preciosas. En sueños he mezclado esa imagen con la de santa Sabina de Roma (sí, luis, fui contrarreloj al final, ya te contaré la peripecia odiséica de la visita, porque tiene historia) y ha resultado un mestizaje onírico curioso.
18/08/09 12:12 PM
  
ugl1820
Vaya, vaya.

Se marcha uno tres dias a Ecône y se encuentra con un debate de lo más .... No se. No encuentro calificativos. Pero para bien eh? Vamos ,que parece que se puede hablar sin reñir de cualquier cosa menos de ... la fe.

Esperaremos a que vuelva Bruno a poner orden :)
18/08/09 12:47 PM
  
luis
Ugl, habrás aprovechado la visita a Econe. ;)
18/08/09 12:52 PM
  
Flavia
No, Ana, de tremendismos nada, de verdad que no. si alguien siente a Jesús cercano, soy yo. Eso precisamente me mantuvo con Fe, cuando todo lo que me habían inculcado caía. Y tampoco tratamos de imponer NADA, no es eso. Y no se trata sólo del latín ( " lengua clasista " como decían los demagogos de turno ), ni amenazar con el infierno, ni de nada de eso. No, para nada.
Lo malo del ventarrón, como yo lo llamo, es que pasó a considerar MALÍSIMO todo lo anterior, con lo cual nos sentimos anatematizados y condenados. Si amábamos el rosario, éramos unos incultos, analfabetos e incapaces de captar la nueva excelencia. Se vendieron a antiguarios retablos bellísimos y construyeron iglesias muchas de las cuales parecía garajes. La figura de la Santísima Virgen pasó a un muy segundo plano, demasiado segundo plano. Y cosas más profundas que no puedo analizar aquí.
De manera que si alguien se ha sentido anatematizado, marginado, excluido, ninguneado y mucho más, hemos sido nosotros, no vosotros. Por lo menos, que podamos decirlo, ¿ no ?
18/08/09 12:55 PM
  
ugl1820
luis,

Más de lo que esperaba. Tenía el viaje preparado desde hace tiempo y, la verdad, no me ha defraudado. Me ha servido para ver ciertas realidades que son sistemáticamente silenciadas y obviadas y que, si se tuvieran en cuenta, harían mucho bien a la Esposa de Cristo.
18/08/09 12:58 PM
  
Flavia
Quiero decir " anticuarios ", claro. El teclear, a veces causa estos errores...
18/08/09 12:59 PM
  
luis
Completamente de acuerdo, Flavia. Años y años de persecusiones, de acusaciones injustas como "lefebristas" cuando no queríamos desobedecer ni ir a los lefes, lo único que pedíamos era la misa de siempre, que no había sido derogada sino de hecho, perseguida cuando se permitía cualquier desatino. Infinitas misas horizontales, con improvisaciones patéticas, faltas de respeto, total ausencia de lo sacral. El problema no era el latín, el problema era que íbamos a ritos que nada tenían de catolicos, y eso era permitido, en tanto la misa de siempre estaba prohibida de facto.
Lo único que pedimos es hacer el experimento de la tradición. Como dijo san Pío X, se ha ensayado de todo, ¿no será hora de ensayar la verdad?
18/08/09 1:03 PM
  
Yolanda
Ugl:

No te preguntaré qué hacías en Ecône, Santo Dios, este chico nos va a matar a disgustos.

No creas que se puede hablar sin peleas de todo "menos de la fe". De fe hemos hablado, y sin peleas. No creas que no cuesta. Cuando te leo en otros blogs, me entran ganas de recurrir a la violencia. Pero me coarta el hecho de que, frente a un varón joven , tengo todas las de perder en el uso de la fuerza bruta. Mientras que en la batalla dialéctica... ejem, ejem, ejem... :-D

Figúrate tú si estamos pacíficos que hasta han regresado Ana y Flavia, luis aún no nos ha condenado a arder en la hoguera terrenal ni en el fuego eterno, nos ha calificado con sendos PA (incluso ha dado varios nihil obstat cando ha sido preciso su dictamen técnico-doctrinal); hemos visitado enlaces (piadosos) de unos y otros hemos vistado virtualmente (y en carne y hueso) templos de unos y otros; nos hemos reconvenido mutuamente (corrección fraterna lo llama tu San Josemaría, aunque me da que en castizo lo llamamos de otro modo), cuando se avecinaban tormentas para conjurarlas... En fin, ¿qué decirte que no estés viendo tú mismo?

18/08/09 1:07 PM
  
Flavia
Pues muy fácil, Yolanda. Jamás nos tiraremos de los pelos porque además no condenarnos recíprocamente, sabemos que sólo Cristo es la Verdad. Y tenemos la suficiente inteligencia como para apoyarnos en Él, que es el único Absoluto.
Hace meses asistí a una Misa de Novus Ordo en Toledo: liturgia cuidadísima, " Panis angélicus " y " Ave verum ", rúbricas cuidadas...Y veías respeto y afán por mantener la dignidad.
Pero cuando las cosas empezaron, allá por los 60, no se veía esa dignidad clarmanete, sino el afán de demostras que todos éramos muy modernos, muy adaptados, muy de primavera eclesial, muy de...
¡ Vaya ! Pues ya veis a lo que ha llegado la primavera.
18/08/09 1:07 PM
  
Yolanda
Flavia:
Lo que facilita entendernos es que no damos por supuesto que la otra dice lo que no dice. Me resulta facilísimo entenderte a ti. Entiendo en qué sentido te has sentido "perseguida" e injustamente identificada con una especie de sediciosos fanáticos. Lo malo es cuando realmente son unos sediciosos fanáticos los que fagocitan el discurso tradicionalista, lo engullen y silencian la fe auténtica de los que la viven como tú.

Lo mismo ocurre "del otro lado", no creas. Hay que ver qué calse de gente engulle y diluye el discurso aggiornato (ya no sé cómo llamarlo, la verdad) y ocurre así que los ultraprogresradicales perjudican otras imágenes. A mí, mientras no me identifiquen con ciertos pájaros provocadores y me entiendan lo que realmente digo y no lo quisieran que dijera para que cuadre con prejuicos, y no me carguen discursos ajenos ni me condenen por lo que dicen otros, de momento, casi casi me vale. Por eso yo sí puedo entenderte a ti con más facilidad.

Y porque, por encima de todo tenemos, de verdad, la misma fe.
18/08/09 1:23 PM
  
luis
En materia litúrgica trato de no ser nada agresivo. Simplemente reclamo el derecho que ha establecido este Papa en su Motu Proprio para que los fieles de "sensibilidad tradicional" reciban de la Iglesia el rito de siempre. Y no nos tratan bien, doy testimonio de las situaciones que hemos pasado en estos últimos dos años con mi familia. Igual, va a prevalecer. Un organismo con mil quinientos, mil ochocientos, dos mil años (hay partes de la misa tradicional que se remontan a los apóstoles) de vida tiene una fuerza inconmensurable. El nuevo, está por verse. Le faltan algunos siglos para ver qué quedará de él y de los experimentos que supo introducir Bugnini y un pequeño grupito de iluminados. Lo que es seguro es que deberá alimentarse del humus de la tradición, del rito romano tradicional. En realidad, en materia litúrgica hay solo dos fuentes de recurrencia: o la tradición de la Iglesia o la liturgia judía. Fuera de estas dos, se cae en las aberraciones que hemos visto. Y la liturgia judía está incluída en la tradición, importarla directamente crea muchos problemas, como vemos en los ritos judaizantes modernos.
18/08/09 1:41 PM
  
Flavia
Es que eso, luis, justo eso. Que se facilite el cumplimiento del Motu Proprio para que podamos elegir.
Yo no tengo inconveniente en ir a una Misa del novus ordo ( es a la que voy siempre, de momento no tengo otra ) pero desde luego elijo una iglesia donde sé que se celebrará con dignidad, aunque siguen sin gustarme las traducciones de ciertas frases y otras cosas. Pero como no puedo elegir...
18/08/09 1:51 PM
  
ugl1820
Vaya Yolanda, veo que sigues con la pluma bien afilada.

Pues como no me preguntas a qué fui a Ecône, pues nada tengo que responder.

No se que es lo que he podido decir en otros lugares que te ha hecho plantearte la agresión física, pero, creeme, seguro que no es nada lo suficientemente importante como para que lo lleves a efecto.

En cualquier otro asunto podremos tener puntos de vista diferentes, o incluso convergentes, pero en temas de fe soy, digamos, inflexible. Para una Verdad que tenemos, ¿vamos a llenarla de relativismo? Pues no.

Pues eso. A ver si dispongo de mas tiempo para seguir interviniendo. Ya sabes, los "jóvenes" ...
18/08/09 1:52 PM
  
Yolanda
Ugl:

Supongo que habrás visto el simbolito de la risa, no va en serio lo de la agresión física, hombre, y menos por el motivo de que llevo las de perder.Los matices de las bromas son difíciles de transferir al teclado pero yo creo que en este caso era muy claro.

Por encima de todo, tus "modos" en el blog de Eleuterio, por ejemplo, son insufribles para mí.

Mi pluma siempre es afilada, pero no para usarla como estilete sino para escribir fino.

Venga: te pregunto qué "maldades" has ido a hacer allí (emoticono de resoplar resignada pero en broma). De paso, lo de 1820 ¿es en honor al levantamiento de Riego y su espléndido trienio, verdad? Jajajajaja

luis,
en materia litúrgica tratas de ""no ser nada agresivo"", pero no acabas dde conseguirlo: relee tus últimas líneas sobre fuentes de liturgia y, cierto o no el contenido, ¿no es "tirando a" descalificar en bloque?
18/08/09 2:25 PM
  
Yolanda
ah, joven y simpar admirador de los constituyentes gaditanos, a quienes homenajeas en tu nick:

porfa, no me tires la pedrada del "relativismo", que cansa ya ir todo el tiempo con hielo sobre los golpes que nos dejáis. Si tienes un ratillo, te lees lo que digo acerca de la acusación de relativismo en La Buhardilla de Jerónimo. No exageréis tanto.
18/08/09 2:35 PM
  
ugl1820
Yolanda,

Veo que el sarcasmo, como en la radio, tampoco funciona en la red. Es una de las weaknesses de los blogs, te permiten hablar con personas que de otra forma no habrías conocido, pero es muy dificil expresar los sentimientos por medio de las teclas. En fin...

¿Mis modos? Pero hombre, si intento no insultar a nadie y mira que alguno se lo merece. Y no me refiero a aquellos con los que discrepo (es un reto intelectual debatir con ellos), sino a aquellos que utilizan la fe para hacer propaganda de su ideología materialista.

¿Maldades? :) Segurmente a más de uno le convendría hablar con alguien de ellos. Se le habriría mucho los ojos. Y, ya de paso, uno va a dejar su semillita allí porque, lo que les sobra de Tradición les falta de humildad.

Lo de 1820 si quieres te lo digo en privado (jejeje). Te adelanto que ha de leerse por un lado 18 y por otro 20.

La verdad, como eres, sacas punta a todo :)
18/08/09 2:38 PM
  
Yolanda
Vale, pues Bruno que te dé mi mail cuando llegue. Pero si se lee por separado, creo que ya sé el significado. lástima que no fuera en honor a Riego.

De todos modos, si de veradd crees que no te pasas con ese enemigo de paja que intenta imponer no ´se qué, tienes un problemilla de percepción selectiva. Querría decirte que se cura con la edad, pero no es cierto. Hay que tratarlo. Si no lo haces, puedes llegar a la treintena, la cuarentena y la cincuentena dando golpes de Credo, disparos de CDC y porrazos de Denzinguer. Y Ecône no es el mejor lugar para curarse de esa tendencias. ¡Si hasta tú echas en falta humildad allí!

Bueno, ahora ya sin ironías ni bromas. La verdad , la Verdad, no es para lanzársela ni al peor de los herejes, ni al peor de los masones, a modo de bomba atómica, ni tampoco en pequeñas dosis, si éstas van en cócteles molotov. Una cosa es no transigir con lo innegociable y otra presentar la Verdad envuelta en formas tan antipáticas, acusatorias y agresivas que se huya de ella como de la peste. Una verdad que "nos oprime, si nos hace infelices, si se convierte en una carga, no pude ser de Jesús" (la frase no es mía, acabo de leerla en otro sitio, pero no cito al autor para que no os ensañéis con él).



18/08/09 2:49 PM
  
ugl1820
Pues como quieras. Me sorprende tu capacidad de deducción. Vamos que con dos cifras sueltas ... pues no se que te habrá pasado por la cabeza.

A Ecône no he ido a "formarme" sino a "informarme". Matiz importante. Y, creeme, ha sido muy enriquecedor.

La frase "una verdad que nos oprime, si nos hace infelices, si se convierte en una carga, no pude ser de Jesús" es, digamos, medio cierta. Fue Jesús el que nos dijo que dejaramos todo, cogiéramos nuestra cruz y le siguieramos. Vamos que seguir a Jesús no es fácil, y por eso hay tantos que le abandonan, porque buscan una recompensa en el corto plazo, olvidando que Jesús volverá con su verdadera recompensa: la vida eterna para los que le hayan seguido.

Siento no poder continuar comentado en el blog de Bruno hasta mañana (cuando vuelva y vea la que hay aquí preparada ...). Cosas de no disponer de conexión a Internet la 24 horas.

Que usted, y todos los que por aqui psaen, lo pase bien.
18/08/09 2:59 PM
  
asun
En algún sitio por ahí arriba hubo buena voluntad y buena disposición. Se habló de orar unos por otros etc.
En algún sitio debe estar un comentario de nachet que no consigo encontrar. No me atrevo a citarle de memoria. Pero iba sobre lo que es dar testimonio y lo que no.
Que Dios nos ayude.
18/08/09 6:01 PM
  
Flavia
" ... El Motu Proprio pone al antiguo rito junto al nuevo, no lo sustituye; permanece facultativo, no obligatorio. No quita, sino agrega, y así expresa la unidad en la variedad. Es un enriquecimiento que debe curar las heridas causadas por la ruptura de la comunión y llevar a la reconciliación interna de la Iglesia, superando las interpretaciones del Concilio que han favorecido las deformaciones litúrgicas. "

( Del libro " La reforma de Benedicto XVI ", p. 91, ed. Ciudadela, 2009 ).

Creo que Dios sí nos ayudará. De verdad lo creo.
Un abrazo a todos, y felices días.
18/08/09 7:32 PM
  
asun
La respuesta detallada a eso, Flavia, te la he dejado en la buhardilla. Despídete, por lo pronto, de hacer lecturas.
El motu proprio debería ser eso: un enriquecimiento por la diversidad, y una manera de integrar a los lefebvristas excomulgados. Pero parece estar abriendo nuevas divisiones si los partidarios de ese rito denigran a los del ordinario.
Pero como dije hace muchos comentarios lo único seguro es rezar juntos por la Iglesia y por cada uno de nosotros.
Dejo aquí también un modelo de ofrecimiento diario del apostolado de la oración, por si alguien quiere hacerlo:

Ven, Espíritu Santo, inflama nuestro corazón
en las ansias redentoras del Corazón de Cristo,
—para que ofrezcamos de veras nuestras personas y obras,
en unión con El, por la redención del mundo.

Señor mío, y Dios mío Jesucristo:
Por el Corazón Inmaculado de María
me consagro a tu Corazón,
y me ofrezco contigo al Padre
en tu santo sacrificio del altar,
con mi oración y mi trabajo,
sufrimientos y alegrías de hoy,
en reparación de nuestros pecados
y para que venga a nosotros tu Reino.

Te pido en especial:
—por el Papa y sus intenciones,
—por nuestro Obispo y sus intenciones,
—por nuestro Párroco y sus intenciones.

Paz y bien, y hasta cuando sea, si es.
18/08/09 8:11 PM
  
Flavia
Me sumo de todo corazón a esas oraciones.
18/08/09 8:20 PM
  
luis
Yo no. Me parece un recurso barato y prepotente para seguir monopolizando los blogs, lo está haciendo en todos a efectos de imponer su opinión.Como si alguien pusiera el Kontakion o el Akathistos para colar sus fobias.
18/08/09 8:28 PM
  
asun
Gracias, Flavia.
Otros siguen prejuzgando lo que hay en el interior de los demás, para decir después que ellos no personalizan ni insultan ni hacen juicios temerarios sobre las personas, sino que se limitan a exponer doctrina.
No deseo volver a intervenir, tampoco esperaba ninguna respuesta por parte de nadie, pero sí un acogimiento de la propuesta en el corazón de algunos, al menos; porque pedir por la Iglesia y por cada uno de nosotros, no puede dar más que buenos resultados.
Pero quien quiera excluirme y rezar sólo por su grupito, es muy dueño. Yo rezaré por todos.
18/08/09 8:57 PM
  
Óscar
Yolanda,
tomo nota de tu ofrecimiento, puede ser apasionante la visita guiada de Sorolla. Cuando vuelva Bruno le pido tu mail y veremos si podemos coordinarnos...
yo estaré un poco maniatado por reuniones y trenes... que por mucha alta velocidad o media velocidad 3 horas de ida y 3 de vuelta no me las quita nadie

ugl1820, debo decir que tu nick siempre me ha resultado curioso... que querrá decir!
por otro lado creo que hablar de música sacra, arte y hasta de donde vamos a pasar las vacaciones (los que aún no se hayan ido) es algo que también se puede hacer desde el punto de vista de la Fé.

Si la fé es sólo hablar del motu propio y de encíclicas (temas que también me encantan) entonces es un rollo esto de la fé.

un abrazo
18/08/09 9:45 PM
  
Tineo
luis:

Esta vez creo que "te has pasao" con asun. Ella habla de que lo bueno del blog es cuando rezamos unos por otros y nos regala una oración, y le contestas que es una táctica para monopolizar el blog (casi no ha intervenido últimamente), y que lo hace en todos los blogs que frecuenta (regala una oración en varios blogs, pues hace muy bien).
Sólo dice que los partidarios del rito tradicional denigran a los del ordinario. Podrías rebatirle en eso si crees que no es cierto o que exagera o que lo dice por meterse contigo, y ya está.

Pero ¡criticarla por darnos una oración! Me asombra eso. Y me entristece.

Ah, ya veréis cuando llegue Bruno y nos vea heridos unos por las plumas (teclados)de los otros... Conoceremos todos lo que es la santa ira de un Caminante.
18/08/09 10:29 PM
  
luis
Tineo, mezclar una denigración y opiniones personales con una oración es un recurso muy barato. Es un recurso. Lo repite en dos o tres blogs al mismo tiempo.
Y no te preocupes, que no le voy a seguir dando pasto a la "mujer que grita en medio de la calle". Es inútil,tiene un recurso poderosísimo. Repite, repite y repite. Eso le permite insultar, y a su vez convencer de que la agredieron.
Valete.
18/08/09 10:35 PM
  
luis
Son técnicas. Si te fijas en el post anterior, dos o tres veces repite otro recurso: pone una cita del Evangelio que comienza con la frase "dejad de murmurar". Con eso manipula la cita para cerrarle la boca al comentarista que discrepa con la autoridad del Evangelio: "prepoteadas" que les decimos los porteños. Son recursos, manipulaciones de manual. Requeteobvios.
18/08/09 10:43 PM
  
Tineo
luis, no te enfades por eso, hombre, que merece la pena seguir charlando tranquilamente, aunque las posiciones no sean idénticas. Tú eres un hombre inteligente, de amplios recursos dialécticos, no creo que suponga para ti ningún problema que al final de una intervención haya una oración. Todos necesitamos la oración. Siempre nos viene bien, a tiempo y a destiempo.

Yo nunca he ido a una Eucaristía por el rito extraordinario (en latín). Tengo un amigo cura que dice que es una vuelta atrás, un paso en contra de los tiempos. Y otro que es el delegado diocesano en mi diócesis, el único que yo sepa (salvo los que pertenezcan a movimientos tradicionales), que lo celebra en mi diócesis. A los dos los quiero y sé que cada uno de ellos es una buenísima persona y un buen católico. Los dos. Y sé que puedo contar con ellos, me consta, para pedir ayuda, consejo, oración y lo que necesite.

Con todo esto quiero decir que no exageremos las diferencias, que no nos centremos en las polémicas, que, al fin y al cabo, más que vencer en una discusión, lo importante es buscar juntos la verdad, y si puede ser, acercarnos un poco todos a la Verdad con mayúsculas.

Cuando se debaten asuntos de "alta teología" en el blog, yo no suelo escribir nada, me limito a leeros (a diario entro varias veces en "casa Bruno", aprovechando que siempre es jornada de puertas abiertas). Sólo leo porque no tengo formación para aportar ni para discutir, y por una parte me alegra que estéis aquí conversando, polemizando, argumentando, unas veces con humor y otras acaloradamente. Lo que me disgusta es que haya mala relación personal, que se lleven las cosas a lo personal.

En conclusión, como sois personas inteligentes, y católicos, todos, la sangre no llegará al río.

No quería molestarte con el comentario anterior. Lo siento si lo he hecho.
18/08/09 10:48 PM
  
Tineo
¿"prepoteadas"? Me gusta la palabra. A ver cuándo nos das unas clases de porteño.

Alguien hablaba por aquí (creo que era Yolanda) de que muchos españoles tenemos algún familiar o antepasado que fue a América de emigrante. Mi abuelo fue a Buenos Aires en los años 30 del siglo pasado, huyendo de lapobreza. Vida rural, con cinco hijos y muchas deudas). Puso con otros familiares una fábrica de alpargatas (se conserva una foto en la que hay más empleados que alpargatas), y se volvió tan pobre como había ido. Murió en 1937, dejando a mi abuela viuda con menos de 30 años y cinco hijos.

Mucho debemos a Argentina los españoles.
18/08/09 10:51 PM
  
luis
No me molestas en lo más mínimo Tineo. El tema del rito extraordinario se puede discutir, y muy bien que sea así, durante cuarenta años no nos dejaron discutir nada y nos persiguieron como perros. Quienes hemos sufrido y en parte seguimos siendo objeto de esa persecusión no queremos que nadie sea perseguido, pero queremos que esa riqueza que es el rito romano tradicional, una creación colectiva de miles de miles de fieles a lo largo de veinte siglos (porque el rito tridentino no es más que la decantacion secular de infinidad de ritos, de costumbres y venerables tradiciones, algunas apostolicas) estè al alcance de todos. Como también queremos que los que tienen sensibilidad con el nuevo continùen con él, ciertamente respetando al Misal romano y las rúbricas de la autoridad, cosa que casi no se hace.
Por supuesto que tengo buena dialèctica, pero si una mujer empieza a gritar en la calle, no hay dialèctica que valga. O si en medio de una discusión una persona se pone a recitar el Evangelio que empieza "dejad de murmurar", te cerró la boca. Recursos no muy legítimos que se usan a full.
En todo caso, mejor dejar la discusión para los racionales. Hay cosas que no son normales, y el blog termina reventado con comentarios conminatorios y extorsivos.
18/08/09 10:58 PM
  
asun
Tineo,
El hombrecillo que habla desde el púlpito ha decidido que soy la mujer que grita en la calle.
El no juzga a las personas, dice.
El evangelio que empieza "Dejad de murmurar" era el del día, y el meollo del asunto era el resto de lo que decía el evangelio, no eso.

Pero ¿qué impide que hable de lo que quiera con quien quiera, sin necesidad de insultarme y calumniarme?

¿Es un crimen pedir que se rece por la Iglesia y por los demás cuando se ve que existe más necesidad que nunca?
¿Qué derecho tiene a decir que lo más sagrado para mí son recursos? Para él por lo visto vale todo en la argumentación dialéctica y se puede mercadear con el tesoro de la fe, con tal de llevarse el gato al agua.
Pero ¿en qué cambia la argumentación de nadie que alguien diga que recemos unos por otros y por la Iglesia?
¿No me está calumniando al hacer ese juicio temerario?
¿No es razonable que me hiera en lo más vivo y que tenga que seguir hablando aunque pretenda callar?
¿Tiene corazón acaso es un amasijo de lógica sin caridad subido en un púlpito para juzgar a los que nadie ha puesto bajo su jurisdicción?
Pues yo no creo que las opiniones de Flavia cambien por rezar conmigo por la Iglesia, pero sí creo que aumentará la comunión de amor entre los que rezamos.
¿Qué puedo decir Tineo?
¿Es esto caridad cristiana?
Y cuando dices la verdad: me estás calumniando al atribuirme propósitos bastardos cuando pongo mi corazón en el blog
Entonces dice que es el truco de la mujer que grita en la calle. Lo dice el hombrecillo desde su púlpito.
¿Qué trabajo le costaba rezar -o no rezar- y seguir su conversación sin calumniarme?
18/08/09 11:22 PM
  
asun
Este es el pasaje al que se refiere:
Evangelio de Juan. Palabra de Dios.
"...Dejad de murmurar. Nadie puede venir a mí si no lo trae el Padre que me ha enviado; y yo lo resucitaré el día último. En los libros de los profetas se dice: "Dios instruirá a todos" Así que todos los que escuchan al Padre y aprenden de él vienen a mí. No es que alguien haya visto al Padre. El único que ha visto al Padre es el que ha venido de Dios. Os aseguro que quien cree tiene vida eterna. Yo soy el pan que da vida...."

¿Qué problema tiene nadie con este pasaje? Era el de ese domingo, y lo que dice me importa más que nada en el mundo.
Si el prepotente prepotea se cree que todos son como él. ¿Por qué siempre hace lo mismo? Después dice que él no juzga a las personas, cuando las pejuzga y las calumnia cuando le apetece.

Bien, para las personas de buena voluntad que quieran rezar por TODA LA IGLESIA Y TODAS LAS PERSONAS QUE LA FORMAN, y especialmente por los que la dirigen, dejo aquí el resto del ofrecimiento diario.

Añado las intenciones del Papa para el mes de agosto:

General: Que la opinión pública se solidarice con los millones de desplazados y refugiados, y urja soluciones concretas para su tragedia.

Misional: Que los países donde se persigue y discrimina a los cristianos reconozcan los derechos humanos y permitan la libre profesión de la fe.

No conozco las intenciones de otras conferencias episcopales, pero voy a poner la de agosto de la conferencia episcopal española por ser sobre temas que se tratan frecuentemente en los foros:
Que desaparezcan las medidas sociales, políticas y legales que atentan conta el matrimonio y la familia.

Aunque no sea más que Flavia, al menos ya es alguien que estará unida a mí en esto.
Los demás, incluso en el caso de que crean al calumniador, nada les impide rezar, o quizás con más motivo.
Paz y bien, desde la perplejidad.
18/08/09 11:35 PM
  
Tineo
Asun:

No puedo ponerme a contestar todas las preguntas que haces, no soy Santo Tomás ni en capacidad ni en santidad.

Estaba en la buhardilla de Jerónimo leyéndoos, y he vuelto a ver si había comentarios nuevos, y veo que se avecina tormenta en el blog cuando en realidad, NO HAY TANTA DISCREPANCIA. Los dos decía que, aunque preferís un rito, estáis de acuerdo en que exista el otro y en que se facilite a los fieles que lo prefieran la asistencia a los de su preferencia. Creo que ese es el espíritu del Motu Proprio, que deja bien claro que ambas celebraciones de la Eucaristía son válidas.

El resto es pecata minuta al lado de eso. No saquemos las cosas de madre. A mí me llaman mis alumnos cosas mucho peores que "hombre que grita en la calle", y no puedo ni enfadarme ni contestarles. Te lo digo con una sonrisa, intentando poner humor en estas cosas, porque me apena que sufras por el blog.

Volviendo al asunto litúrgico. Yo tengo más de 40 años, y siempre creí que el rito en latín estaba abolido, nadie me dijo jamás que se podía celebrar. Sabía que lo utilizaban los lefrevristas, pero creía que no se consideraba váliso tras la aprobación del nuevo. Cuando leí que en el Motu Propio se decía que nunca había sido abolido, me sorprendió.

Creo que en la Iglesia hay que aprovechar todas las energías de evangelización, en latín, en castellano y en arameo si alguien lo entiende. Que hay que aprovechar todas las energías de sacerdotes, laicos, congregaciones, asociaciones, movimientos, grupos, etc.

Y que hay que poner énfasis en los jóvenes, en la transmisión de la fe a los niños y jóvenes. La cadena de transmisión de la fe, según el Padre Guilelrmo Juan Morado, está rota. ¿A dónde vamos así? Ni de Cefas ni de Apolo. Todos con Cristo y todos uno.

(Esto último me salió muy mitinero, pero bueno, lo dejo así).

un enlace para mi amiga Yolanda, que sabe latín (en varios sentidos):

http://www.jdiezarnal.com/anecdotascabra.html

Y un consejo: leedd el post de hoy del padre Guillermo, que os hará sonreír.

Y recordad el mantra de Bruno: sed buenos...
18/08/09 11:37 PM
  
luis
Otro recurso: la autovictimización. Pobrecita, quiere rezar después de denostar. Pobrecita, en medio de una discusión donde no ahorra insultos a las señoras madres de los comentaristas, irrumpe con el pasaje evangelico "dejad de murmurar...". Qué obvio que se pone esto. Y ahora viene la lluvia de conminaciones, repeticiones y denuestos. Tres o cuatro comentarios más en el mismo tono.
18/08/09 11:45 PM
  
asun
Tineo, perdona pero no puedo leer siquiera el resto de tu comentario.
No se trata de la diferencia de opiniones.
No se trata de que me llame la mujer que grita en la calle, pues yo puedo llamarle el homúnculo que grita en el púlpito. Aunque ya ahí empezamos a torcer la conversación

Es su calumnia respecto a mi fe y mis intenciones.

Y perdona, pero me está costando mucho trabajo escribir esto, y realmente tengo el corazón destrozado.
Adiós.
18/08/09 11:45 PM
  
asun
No quiero rezar después de denostar, quiero rezar EN VEZ DE denostar.

Algo que tú pones francamente difícil.
¿Cómo puedes juzgar el interior de otra persona y calumniarla "cristianamente" quedándote tan fresco?
18/08/09 11:52 PM
  
luis
Entonces te doy una receta: pon la oración sola, no a continuación de una denigración o de un juicio despectivo, si realmente quieres proponer una oración.
Imagínate que yo pongo una frase despectiva sobre ti y a continuación me hago el santurrón poniendo una oración. No te gustaría. Aprende la norma de la reciprocidad.
Si tienes el corazón destrozado, muéstralo no mezclando oraciones con proposiciones personales.
Y si no lo ves, pídele a alguien que te ayude a verlo.
18/08/09 11:58 PM
  
Yolanda
Tineo, no va tu enlace. Le quito lo último tras la barra y sale una página pero no veo donde pinchar.

asun, luis, por favor...

asun, déjalo, no respondas

por favor
19/08/09 12:02 AM
  
luis
Por cierto, el uso de estos recursos no necesariamente denota mala fe o mala intención, yo no he dicho eso. Denota necedad y dificultad de ponerse en una situación objetiva, donde no se manipula lo religioso para sustentar un argumento. Así que termina también con la autovictimización de que te calumnio. Tan luego tú.
19/08/09 12:02 AM
  
Flavia
" Volviendo al asunto litúrgico. Yo tengo más de 40 años, y siempre creí que el rito en latín estaba abolido, nadie me dijo jamás que se podía celebrar. Sabía que lo utilizaban los lefrevristas, pero creía que no se consideraba váliso tras la aprobación del nuevo. Cuando leí que en el Motu Propio se decía que nunca había sido abolido, me sorprendió. "

Tineo, gracias por ese párrafo. No sé si te has dado cuenta, pero refleja perfectamente el ninguneo a que se tenía sometido al rito tridentino. Fíjate que creías que estaba abolido. Ya ves que no. Pero como si lo hubiera estado. Si se nos hubiera ocurrido entonces ir a una Parroquia y pedirlo, fijo que nos echan.
Es posible que estemos cansando a todo el mundo con este asunto. Pues lo siento, pero es importantísimo. ¿ Hay que recordar lo de " lex orandi-lex credendi ?
¡¡ Casi nada !!
19/08/09 12:03 AM
  
Tineo
Vaya por Dios, quería calmar los ánimos, y lo he puesto peor aún. Lo siento, asun, si mi comentario te ha herido. Hay un dicho (está en latín, lo siento), que dice así: "de internis, necque Ecclesia", es decir, sobre las intenciones, sobre lo que hay en el corazón de alguien, ni la Iglesia siquiera se puede meter". Si la Iglesia no puede juzgar intenciones, tampoco los hermanos en la fe. Y si lo hacen/hacemos, pues mal hecho.

Fíjate en que las posiciones de Luis y Flavia son muy parecidas en este asunto de liturgia tradicional o renovada,pero a Flavia le admitís sus comentarios sin tanto acaloramiento y sin tanto dolor. Centrémonos en que los católicos no decimos: esto sí, pero lo otro no (como los protestantes), sino que decimos: esto sí, lo otro también. Frente al sola fides decimos fe si, y obras también; frente al sola scriptura, decimos Escritura sí, y Tradición también; frente a Solus Christus, decimos Cristo sí, en el centro además, pero la Virgen y los santos, también. Pues eso, antiquus ordo sí, y novus ordo también.

Y calmémonos, por favor. Que antes se decía "Roma locuta, causa finita", pero con esto de internet, tras el Motu Proprio se han escrito tantas páginas en blogs y foros que vamos a decir "Roma locuta, causa infinita".
19/08/09 12:03 AM
  
Tineo
Yolanda:

Era un enlace a este texto que pongo aquí. Pero algo falló (algo soy yo, que en informática soy de una torpeza suma). Ahí va el texto, aunque sea bastante off topic. A ver si sirve como anticlimax, que dirían los críticos lietrarios...

Según las crónicas parlamentarias de las antiguas Cortes franquistas, a finales de los años cincuenta o principios de los sesenta del pasado siglo XX, don José Solis Ruiz entonces Ministro Secretario General del Movimiento, defendia un proyecto de ley para aumentar el número de horas dedicadas al deporte en los colegios en detrimento del estudio de las lenguas clásicas (del latin cocretamente).

En medio del discurso se preguntó:

"¿porque en definitiva para que sirve hoy el latin?"

Don Adolfo Muñoz Alonso, natural de Valladolid, profesor de la Universidad Complutense y y amante de la cultura, no pudo contenerse y desde su escaño increpó al sr.Solis

"Por de pronto, señor ministro, para que a Su Señoría, que ha nacido en Cabra, le llamen egabrense y no otra cosa." (entiendase cabrón).

Aclarar que a los naturales de Cabra, pueblo de la provincia de Cordoba, se les llama egabrenses, por ser esta villa la antigua Egabro romána, y a la que los musulmanes llamarón Qabra, por ser este nombre el producto de la adaptación del nombre Egabro a la lengua árabe.
19/08/09 12:07 AM
  
Yolanda
Jajajajaja, Tineo. Sí, de Solís se cuentan cosas tremendas. Confío en que no sean todas ciertas. La ley del 70 ya se cargó las Humanidades, se cargó un bachillerato decente para convertirlo en el raquítico BUP. Pero la LOGSE hace añorar la ley Villar Palasí. en eso, cualquier tiempo pasado fue mejor.

19/08/09 12:15 AM
  
asun
Decir que
"se manipula lo religioso para sustentar un argumento"
es una calumnia, referido a mí.
Una calumnia que dice mucho de ti, y de tu ánimo manipulador. Y no tengo más remedio que llamarlo CALUMNIA porque lo es.

No había denostado a nadie, había expresado una opinión respecto a lo que ocurre, algo que me desasosiega. Y he añadido el único remedio que creo que existe contra eso.
La oración por la Iglesia, por todos nosotros.

Pero tú como siempre recurres a la descalificación personal grave.
19/08/09 12:16 AM
  
Flavia
¡¡ Qué buena la anécdota, Tineo !! Eres genial.
Me has recordado a mis alumnos, aunque de otro modo. Yo comentaba con ellos muchísimos textos literarios, de hecho ese era mi método, porque me encanta la Crítica Literaria. Luego, al pretender desmembrar el texto para ver su andamiaje lingüístico, siempre me preguntaba alguno: " Y esto de los pronombres, ¿ para qué sirve ? " Y yo: " Pues de momento para que lo aprendas si no quieres que te suspenda en junio-septiembre-junio- septiembre y así hasta la vida eterna. ¿ Cómo lo ves ? "
Oye, pues inmediatamente estaban de acuerdo...
19/08/09 12:20 AM
  
Tineo
Hay dos párrafos en el post que da lugar a estos doscientos cincuenta o más comentarios que merecen una reflexión. Dice Bruno:

a) Y, sobre todo, es esencial un poco de humildad. No entenderemos nada si consideramos el mundo como jueces, limitados a cuestiones onfaloscópicas como ¿de qué me va a servir esto?, ¿coincide con mis planes?, ¿se ajusta a mis ideas? o ¿va a redundar de algún modo en mi beneficio?

Y más abajo añade:

b) Por eso, en muchos casos, una enfermedad, un accidente, la pérdida de un ser querido o un fracaso profesional constituyen una ocasión de acercarnos a Dios (y de replantearnos muchas cosas en la vida), porque nos muestran nuestra auténtica realidad de debilidad y nos obligan a darnos cuenta de que no somos los dueños del mundo y ni siquiera controlamos nuestra propia vida.

Es un lenguaje muy "neocatecumenal", nos viene a recordar la humildad que, yo por lo menos, olvido a menudo porque no acepto fácilmente que los planes no salgan como quiero. Me resisto a aceptar que las cosas sean como son y que no se puedan cambiar. Debería preguntarle a Bruno, pero como está "in absentia", os lo pregunto a vosotros/as:

¿No puede derivar esta actitud de aceptación, de no crítica o juicio, en una especie de indiferencia hacia lo que nos disgusta, o en una especie de fatalismo que nos lleve a la inactividad? Si debemos construir el Reino ya desde aquí, deberíamos rebelarnos contra lo que no nos gusta... ¿O no?

19/08/09 12:23 AM
  
asun
Yolanda, no pretendo seguir ninguna discusión, de hecho sólo pretendía irme.
No esperaba que nadie dijera nada sobre mí, sino que quien sintiera como yo la necesidad de rezar que rezara.
Los demás podían seguir hablando de lo que quisieran.
No quiero que te busques problemas apoyándome, de modo que te comprendo y no quiero que intervengas.
Pero yo no voy a callar mientras que enfanga lo que más me importa.
Y sí espero que recen por la Iglesia y que me quieran dentro, y que no crean que todo el mundo juega con los sentimientos de los demás.
Flavia,
¿Te hace cambiar de opinión en algo respecto a tus gustos litúrgicos el rezar conmigo por la Iglesia?
¿Te impide eso manifestar tus gustos con toda libertad?
¿Cuál es la situación, me vais a echar más fango los demás o es suficiente con sus calumnias?
19/08/09 12:24 AM
  
luis
Pero sí, m'hija, Asun, es así. Si no lo quieres o no lo puedes ver, ningún problema. Pero no te enojes cuando te señalan los recursos. Que no serán conscientes, pues bueno, concientízalos, que no te veo nunca recogiendo velas.
Que yo uso mis recursos, nunca con tanto descaro, probablemente porque soy mas consciente.
19/08/09 12:25 AM
  
asun
¿Qué es lo que puedo esperar de vosotros?
Quiero saberlo
19/08/09 12:26 AM
  
asun
¿Es este un lugar de oración por la unión de todos, es este un lugar de encuentro entre personas que se aman o es este el rincón donde las calumnias son bienvenidas?
19/08/09 12:27 AM
  
Yolanda
Propongo una tregua de veinte horas, por ejemplo.

¿Vale?

Mañana a las 20:25 hora española, sacáis la navaja.

Mientras os intento convencer de que esto no puede ser.

Flavia: a veces, en broma, les digo a los míos: "¿Para qué sirve? Para que yo pague la luz, el teléfono, la hipoteca, dé de comer a mis hijos..." También les digo lo mismo que tú: "¿quieres comprobar para qué sirven los pronombres en junio...o en sptiembre de 2011?". Y a veces también suelto los argumentos serios, pero esta noche no estoy para temas de enjundia.

Me voy a dormir.

19/08/09 12:28 AM
  
Tineo
Asun:

Parece que esperas mucho de Flavia y de Yolanda, y a luis y a mi nos metes en el apartado "hombres" y no confías en que se pueda esperar nada bueno. Yo hablo por mí, ¿qué puedes esperar?:

a) Mi oración (ya he rezado cuando la pusiste).
b) Afecto, pues ya hemos charlado durante semanas o meses, en situaciones diferentes y en tono jocoso o serio.
c) Respeto, unas veces desde la coincidencia y otras desde la discrepancia.
d) Consejo. Cuando vea que empieza una tormenta en el blog, te aconsejaré no seguir, porque veo que te efcta, y además a mí me ponen nervioso las discusiones.

Supongo que algo más habrá que se me pasa en este momento.

[Veo que mi intento de que se hable de la humildad y del "no juzgar" no fue muy exitoso que digamos]
19/08/09 12:35 AM
  
luis
Acepto la tregua Yolanda, pues siempre creo que los que siembran discordia serán refutados. Para ello, invito al Foro a rezar la oración de San Francisco de Asís: "Señor donde haya odio que yo ponga amor..."

(Es de mentira, para que la "técnica" quede al descubierto. He hecho lo mismo que asun. ¿Estaría bien hacerlo? Claro que no, sería una cosa ilegítima. Pues bien, todavía espero, iluso de mí, que asun entienda)
19/08/09 12:37 AM
  
Tineo
Y a todo esto, ¿para qué sirven los pronombres, si ya tenemos los nombres? ;))
19/08/09 12:37 AM
  
asun
Gracias, Tineo.
Yo simplemente me iba como Yolanda -y supongo que Flavia- a dormir. He venido sólo a recoger mi oración para ponerla a salvo.

Buenas noches.
19/08/09 12:42 AM
  
Flavia
Asun, Luis, Tineo, Yolanda... y todos los demás.

¿ Qué podéis esperar de mí ? Lo mejor que desde mi propio yo puedo daros: muchísimo afecto, unión en la oración y en la Fe, y la seguridad en Cristo de que algún " día " y por su misericordia infinita comentaremos todo esto en el cielo.

Sois mis hermanos en Cristo. Eso lo dice todo.

Mientras, doy gracias a Dios por lo que aprendo de todos vosotros gracias a este medio, de verdad.
19/08/09 12:43 AM
  
Tineo
Gracias, Flavia.
Me admira tu fe. No sé si podré estar entre el grupo de comentaristas en la otra vida, a no ser que comentemos en el Purgatorio... o más allá.
19/08/09 12:53 AM
  
Yolanda
asun: de mí puedes esperar lo que me pidas y esté en mi mano hacer. A mí no me perjudicas en nada. Conocer hermanas y hermanos en la red, con los que rezar y por los que rezar (y que recen por mí) es un lujo y una bendición. Siempre.

luis: no está bien, no está bien lo que dices de la oración de san Francisco: la voy a recitar varias veces pero completamente en serio, no para demostrar nada, a ver si em la acabo creendo y lo pongo en práctica.

No sé quién quedará refutado, pero si entra por aquí alguien "de fuera" pensará que mejor se va lejos e unos impresentables como nosotros.

Si quien siembra discordia será refutado, dejémoslo al dictamen de quen pueda refutar. Y no hablo de Bruno, sino de Dios.
19/08/09 1:07 AM
  
Tineo
Yolanda, tienes razón, si alguien se acerca por aquí casualmente, no se llevaría muy buena impresión de nosotros que digamos, me parece. Pero, como les decíamos a los novios que venían al cursillo prematrimonial cuando se abordaba algo de eclesiología y se mostraban críticos con aspectos históricos o actuales de la Iglesia: "Si fuese un club de gente perfecta, ni tú ni yo podríamos pertenecer a ella".
Mañana (o pasado), más.
19/08/09 1:22 AM
  
San Francisco
Oh, Señor, hazme un instrumento de Tu Paz .
Donde hay odio, que lleve yo el Amor.
Donde haya ofensa, que lleve yo el Perdón.
Donde haya discordia, que lleve yo la Unión.
Donde haya duda, que lleve yo la Fe.
Donde haya error, que lleve yo la Verdad.
Donde haya desesperación, que lleve yo la Alegría.
Donde haya tinieblas, que lleve yo la Luz.

Oh, Maestro, haced que yo no busque tanto ser consolado, sino consolar;
ser comprendido, sino comprender;
ser amado, como amar.

Porque es:
Dando , que se recibe;
Perdonando, que se es perdonado;
Muriendo, que se resucita a la
Vida Eterna.
19/08/09 1:27 AM
  
luis
Yolanda, me limité a mostrar, gráficamente, cómo procede Asun: hace una aserción descalificatoria y la completa con una "oración". Y advertí que era sólo un ejemplo ¿Por qué estaría mal que yo hiciera eso, y asun no ? Mira, si algo tengo es sentido de la justicia. No tolero los agravios comparativos ni la acepción de personas, ni que alguien no aplique los mismos cartabones a sí que a otro. Y que cuando lo señalas, aparezca "la mujer gritando en medio de la calle", con todo el mundo movilizado, pobre mujer, le habrán pegado, pobrecita.
19/08/09 1:42 AM
  
luis
Y la pregunta, Yolanda, es por qué te parece mal mi comentario (que aclaro que no es en serio) y no has objetado el comentario de Asun de las 20:11, que sigue la misma estructura, manipular a continuación de un comentario despectivo, una oración?
Hay una sola razón: la mujer gritando en el medio de la calle. Esa es la deshonestidad básica, la falta de un peso y una medida. La posibilidad de recurrir a medios deshonestos, que no se le aceptan a otro comentarista (no que los necesite).
Quod erat demonstrandum.
19/08/09 1:47 AM
  
Yolanda
Bueno, pues no, no me parece mal. Hoy digo lo que tú quieras. Ya sé que no es en serio. Ni lo qde parecerme "mal". Mal, lo que se dice mal, pues yo qué sé.

Pues quod erat demostrandum tú tienes razón en todo. Es que hay razones y razones. Y razones del corazón.
Pon que tienes toda la razón...

Bueno, ¿y? ¿Y qué? ¿Por qué tener razón? ¿Por qué querer quedar por encima? ¿Por qué empeñarse en dejar claro que los otros son muy malos, o muy torpes, o muy lo que sea?

Anda, que tienes un mail con lo de Santa Sabina, míratelo.
19/08/09 1:52 AM
  
Santo Domingo
Mi primer y segundo modos de orar:

Te ha agradado siempre la oración de los mansos y humildes [Jdt 9,16]. Por la humildad obtuvo la cananea cuanto deseaba [Mt 15,21-28] y lo mismo el hijo pródigo [Le 15,11-321.Yo no soy digno de que entres en mi casa [Mt 8,8];

Señor, ante ti me he humillado siempre [Sal 146,61.Oh Dios!, ten compasión de este pecador [Le 18,131 Yo soy el que ha pecado y obrado inicuamente [Sal 50,5] No soy digno de contemplar la altura del cielo, a causa de mi iniquidad, porque he provocado tu ira y he obrado mal ante tus ojos. Porque mi alma ha sido humillada hasta el polvo, y mi cuerpo pegado a la tierra [Sal 43,261; Pegada al suelo está mi alma, conserva mi vida según tu palabra [Sal 118,25].

Los piadosos Reyes Magos entraron en la casa, vieron al niñño con María su madre, y, cayendo de rodillas, lo adoraron [Mt 2,11]. Es, pues, cierto que también nosotros encontramos al Hombre Dios con María, su esclava; venid, adoremos, postrémonos por tierra, lloremos ante el Señor que nos hizo [Sal 94,6].
19/08/09 1:59 AM
  
luis
No, no es por querer quedar encima de nadie, Yolanda. Es por no querer estar abajo de nadie.Reglas claras y parejas, basta de manipulación. Admito que no es humildad, confieso que no es perfecto, pero al menos es un afán de justicia y de honestidad.
19/08/09 2:03 AM
  
asun
Que tú manipules lo religioso como argumento no significa que los demás lo hagan.
No pidas por nadie si no quieres, pero no calumnies.
No sé si el que busca la discordia será refutado, probablemente no, porque es el hombrecillo que grita desde el púlpito, y todo vale con tal de tener razón, por bajo que sea.
Pero que ofrecieras de verdad la oración de San Francisco en serio para que todos la reflexionáramos -empezando por ti- no estaría mal.
Como está más arriba no la voy a volver a copiar.
19/08/09 2:28 AM
  
asun
Pero sí copio la que quedó perdida allá arriba, para las personas de buena voluntad que pasen por aquí:

Pero como dije hace muchos comentarios lo único seguro es rezar juntos por la Iglesia y por cada uno de nosotros.
Dejo aquí también un modelo de ofrecimiento diario del apostolado de la oración, por si alguien quiere hacerlo:

Ven, Espíritu Santo, inflama nuestro corazón
en las ansias redentoras del Corazón de Cristo,
—para que ofrezcamos de veras nuestras personas y obras,
en unión con El, por la redención del mundo.

Señor mío, y Dios mío Jesucristo:
Por el Corazón Inmaculado de María
me consagro a tu Corazón,
y me ofrezco contigo al Padre
en tu santo sacrificio del altar,
con mi oración y mi trabajo,
sufrimientos y alegrías de hoy,
en reparación de nuestros pecados
y para que venga a nosotros tu Reino.

Te pido en especial:
—por el Papa y sus intenciones,
—por nuestro Obispo y sus intenciones,
—por nuestro Párroco y sus intenciones.

La Verdad nos hará libres.
19/08/09 2:33 AM
  
luis
Algo me dice que algo has entendido asun.
Disculpa la brutalidad del método, disculpa la falta de delicadeza. Pero algo entendiste. Yo también soy injusto a veces.
Y nada que objetar a que pongas oraciones.
19/08/09 2:54 AM
  
asun
Sí: he aprendido cosas muy feas sobre ti, que siempre me he resistido a creer.

Sobre el tema de las opiniones y las oraciones y las citas, sin embargo sigo pensando igual.

¿Cómo no va a ser legítimo poner una oración o una cita detrás de una opinión, como si las oraciones no formaran parte de nuestra mente y nuestro corazón y como si las citas no fueran precisamente la razón de nuestra esperanza?
Que te perdone Dios porque no sabes lo que dices y lo que haces.

El Señor te bendiga y te guarde,
te muestre su rostro y tenga
misericordia de ti.
Te mire benignamente y te
conceda la paz.
El Señor te bendiga.
19/08/09 3:13 AM
  
asun
Como al menos disculpas las formas, disculpado quedas respecto a las formas.
Respecto a las calumnias, no te puedo disculpar porque no has rectificado,
pero tenemos que perdonar incluso a nuestros enemigos, y aunque no sé por qué me tienes tanta inquina, yo te perdono de todos modos.

Buenas noches.
19/08/09 3:17 AM
  
luis
Vas mejorando. La conciencia llegará, y con ella la equidad y la objetividad. Dios te bendiga también.
19/08/09 3:49 AM
  
gallego
De nuevo, estoy alucinando con lo que leo.

En fin, supongo que es muy católico y muy cristiano todo esto. Eso si, el sermón de la montaña esta "missing"
19/08/09 7:45 AM
  
ugl1820
Con respecto al debate suscitado entre asun y luis, hacer una serie de apreciaciones:

1.- Ritos hay muchos (romano, mozárabe, copto, caldeo, etc.) todos ellos aceptados y utilizados en la Iglesia.

2.- Dentro del rito romanao, tenemos la forma ordinaria (o Novus Ordo, según el misal de Pablo VI) y la forma extraordinaria (misal de Juan XXIII). Por tanto, no son ritos diferenciados, sino formas de un mismo rito, el romano.

3.- El misal de Juan XXIII no es el mismo que el surgido de Trento (San Pio V). La diferencia es mínima, pero hay tradicionalistas como la FSSPX (lefebvristas) o la FSSP que utilizan el misal de Juan XXIII y otros, como la FSSPV (excisión lefebvrista) que utilizan el de San Pío V.

4.- Misa en latín la puede haber según la forma ordinaria y según la extraordinaria (obviamente). Yo de hecho he acudido a misas según el novus ordo con numerosas partes rezadas en latín.

Espero que esto sirva para centrar un poco y no hablar de partidarios de una u otra forma del mismo rito.
19/08/09 8:35 AM
  
Esperanza
cielos!
me encanta leeros, pero montáis cada "pollo" de vez en cuando...
Espero que el Espíritu Sto conceda el don de la paz a este blog, o si no, que lo imponga el blogger manu militari :)), y que volváis a la línea de los razonamientos, para que los que pasamos por aquí sigamos aprendiendo.
Pertenezco al sector "incultos de la Iglesia Católica" y estoy enganchada al blog... me siento delante del pc y me pongo a leer igual que si estuvera viendo uno de esos programa-tertulia de la tele. Espero que no os ofenda la comparación, porque para nada os considero contertulios-basura
1 abrazo!
19/08/09 9:08 AM
  
kepa
Bueno, pues creo que en esta ocasión tiene razón Asun, y no la tiene Luis. No en lo que dicen, que me trae sin cuidado, sino en el modo de llevar la discusión. En un blog, como en la vida, cuando uno discute, un poco de expresividad y mala baba -sin pasarse-, da viveza al debate.
No hay cosa que sea más insufrible para confrontar ideas con alguien que la incapacidad de aguantar un nivel razonable de ataques que siempre se mezclan con los argumentos. Es decir, "la mujer que chilla en la calle" es un recurso real que a mi, personalmente, me molesta mucho más que los adjetivos descriptivos moderadamente malvados. Pero... en este caso "la mujer que chilla en la calle" ha sido Luis, cuando ha convertido un hecho absolutamente banal en ofensa terrible, al estilo de "yo no admito que nadie me llame exagerado, ¿me escuchas?, ¡Nadie!, mientras blande un cuchillo y amenaza de muerte a quien le ha llamado de tal forma. No admitirá que nadie le llame exagerado, pero queda claro que lo es por amenazar de muerte a quien asi le ha llamado.
El uso de oraciones, o frases rimbombantes piadosas, o referencias bíblicas, después de comentarios muy poco cristianos es una constante en un blog religioso. De hecho, a mi me parece una de las cosas más graciosas, porque los que acostumbran a hacerlo no se dan cuenta y, después de ciscarse en la parentela del oponente, de llamarle tonto del haba, bobo de Coria, necio y cretino, pasa a despedirse del resto de comentaristas con cosas como "paz y bien", "Alabado sea el Señor", o "quien tenga ojos para ver..."
En este caso, Asun no hace ningun comentario ofensivo -aunque sí opinativo- y escribe luego una oración. Pues vaya ratón parió la montaña...
Es mi opinión en este caso concreto, en otras ocasiones, he opinado lo contrario y no he dicho nada sobre el tema. Pero, como caballero vascongado que soy, y a diferencia de la "mujer que grita en la calle" que me produce un rechazo visceral, la "mujer que llora en la calle" sí que me toca la fibra sensible, y por eso, en esta ocasión, salgo en defensa de Asun.
Hala, y ahora podeis elegir entre "Paz y bien", "el Angel del Señor es misericordioso", o "Apacienta, Señor, a tu rebaño".
19/08/09 10:21 AM
  
asun
ugl1820,
Apenas he intervenido en este hilo.
Yo no tengo ningún debate con luis sobre este tema.
He hablado con Flavia, solamente, al principio, y me he retirado porque no quería discutir. No he acusado a nadie de nada, he manifestado mi preocupación en caso de que se produjera desunión (con un "si" condicional, aunque basado en la experiencia) y he pedido que se rece.
Me parece muy interesante tu comentario, pero rogaría que no te refirieses a mí, porque no deseo intervenir.

Esperanza,
Yo me he limitado a pedir una oración por la Iglesia, no sé por qué alguien ha montado un pollo él solito.
Me he limitado a asegurar que no era cierta la calumnia de que yo estuviera manipulando la religión para argumentar.
Incluso cuando han nombrado la conciencia no le he dicho lo evidente: que consulte con la suya.
Naturalmente que me cuesta perdonar aquello por lo que ni siquiera me han pedido perdón, y a lo que no le encuentro ninguna explicación, pero no he insistido en pedírselas. Sólo insisto en pedir esas oraciones, tal como digo al principio. A las personas de buena voluntad que quieran hacerlo.
Y con mucha más insistencia hoy que ayer.

Paz y bien
19/08/09 10:45 AM
  
ugl1820
asun,

Disculpa por haberte incluido en el comentario, pero lo consideré la mejor forma de introducirlo, para encuadrarlo en la gran cantidad de cosas que aquí se han dicho.

Reitero mis disculpas.
19/08/09 10:52 AM
  
Yolanda
gallego:
no está missing el Sermón de la Montaña. ¿Acabas de recordárnoslo tú, no?

Nos merecemos esa vergüenza, todos. Y me temo que también la piedra de molino atada, etc...

Pero también podemos decirte que, como ves, estamos hechos del mismo triste barro que los ateos. Pero cuando viene uno "de fuera", no tanto a discutir con razones como a sacarnos los colores, según has dejado claro arriba y en el post anterior, es Cristo quien nos habla y nos saca los colores.

Y eso hará algún efecto, seguro. Quizá no te importe, pero sí a nosotros.
19/08/09 10:52 AM
  
asun
Kepa, acabo de ver tu comentario, porque he tardado mucho en escribir el mío (he tenido que borrar varios y hacer un esfuerzo por no decir nada que pudiera reavivar una discusión)
Agradezco lo que dices, porque responde a la verdad de los hechos, pero no desearía que siguieran hablando del tema.
Un saludo cordial y hasta cuando sea, como dije en aquel comentario de la discordia, pensando que iba a ser hasta dentro de mucho tiempo.

19/08/09 10:52 AM
  
kepa
Ok, Asun. Además no me he dado cuenta de que en el hemisferio sur están durmiendo -cosas fascinantes de la globalización, esto de discutir con gente de allende los mares-, y no pueden seguir el hilo.
De todas formas, para dejar este asunto, me gustaría que Bruno nos hiciera una estimación de las visitas que recibe este blog, porque me da la impresión de que tiene que estar situandose en unos números importantes, visto el número constante de comentarios, y la diversidad geográfica de los mismos.
19/08/09 12:18 PM
  
Esperanza
Asun,

Ya he rezado la oración que pusiste.

Después me he reido un ratillo con la parte del comentario de las 10:21 de Kepa en la que, refiriéndose a algunos de los que intervienen en los blogs religiosos, dice:
..."los que acostumbran a hacerlo no se dan cuenta y, después de ciscarse en la parentela del oponente, de llamarle tonto del haba, bobo de Coria, necio y cretino, pasa a despedirse del resto de comentaristas con cosas como "paz y bien"...
Esta es otra de las razones por las que yo no me animo mucho a participar escribiendo en los blogs religiosos que sigo (que sí participo leyendo y rezando).
Vamos, que te descuidas y te dan un sartenazo :)

Pero, en serio creo, que en los blogs religiosos, en general, aunque haya "pecados" (o puñaladas varias) sobreabunda la gracia.
19/08/09 12:25 PM
  
luis
Kepa, parcialmente de acuerdo con tu comentario. Pero hay que poner límites. En todo caso, nadie se solidariza con el hombre en el púlpito o el que grita en medio de la calle, o sea que no hay peligro de manipulación.
19/08/09 12:35 PM
  
Yolanda
kepa:

Hace un tiempo, Bruno dijo que por cada comentario, cien visitas. Alucinante, ¿no? Lo que no sé es i las cien visitas son de los mismos qu comentan o se puede saber si son distgintgos. Si los bloggers obtienen tantan información con un simple clic que haga un señor en Hamburgo; otro, en Asunción; otro, en Camberra... uf, mala cosa... ¿Al hacer clic en un blog, a lo mejor estamos enviando nuestro historial clínico, nuestra huella dactilar, las calificaciones académicas de la universidad y hasta el virus de la gripe A?


Lo cierto es que a veces leemos demasiado deprisa (véase mi metedura de pata en el Ideario del cole-negocio privado al que Esperanza Aguirre ha regalado 22.000 metros cuadrados de suelo y cartera de clientes)

Esperanza (¿no serás Aguirre?), no dejes de pasar por aquí, mujer: tus escasas interbenciones son muy decisivas a veces.

Ah, luis se despereza a estas horas, es de poco dormir.

Recemos un poquito entre gestión y gestión, comentario y comentario, para que se haga cierto lo que dice Esperanza acerca de la sobreabundancia de Gracia.
19/08/09 12:36 PM
  
Yolanda
(se cruzó mi comentario con el de luis desperezándose, ja ja ja)
19/08/09 12:36 PM
  
luis
Me da la impresión de que la proporción era 100 X 1 comentarista, Yolanda. Si fuera por comentario, este blog sería un éxito. Sobre todo porque los comentarios tienden a repetirse.
19/08/09 12:41 PM
  
Yolanda
Sí, bueno, quería decir eso mismo, me he expresado mal. No ando en mi mejor momento ni de comprensión ni de expresión, por lo que se ve. Aun así el blog es un gran éxito. Comentaristas habituales: un puñado.

puñado X 100 = muchíiiiisimos

Aproximadamente.
:)

Pero eso me confirma que al hacer clic mandamos hasta nuestro grupo sanguíneo.

¿Tienes alguna súplica chantajista por ahí?
19/08/09 12:55 PM
  
luis
jaja no empieces. Mi súplica del día es poner y ponerse límites. Empiezo yo.
19/08/09 12:58 PM
  
Yolanda
Empiezas por lo de ponerTE límites. Sólo puedes hacerlo contigo mismo. A los demas, nos sufres con paciencia como manda la Santa Madre Iglesia.

Y sí, vaya si empiezo; de hecho, ya he empezado. Si en algo somos duchas las madres es en el chantaje emocional. No está bien del todo, pero funciona... con quien no es una máquina.
19/08/09 1:07 PM
  
luis
Lo has dicho, chantaje (creo que la palabra castellana es extorsión) emocional. Lo has dicho tú.
19/08/09 1:15 PM
  
Yolanda
Vale: ya sé que que ante ti cualquier cosa que una diga puede ser (y será de hecho) usada en su contra. Pero el chantaje o extorsión emocional materna siempre se hace con buenas intenciones. Y no empecemos a tomarnos en serio esta tontería.

La justicia no es el valor supremo. Por el contrario, la justicia sin caridad es un desorden. Mateo 20, 1-16.
Por fortuna Dios tiene una vara de medir para cada uno de nosotros. Y al que le parezca injusto, se chincha. Y nosotros estamos obligados a parcernos a Él.

Y dejo ya este papel de Pepito Grillo que alguien vendrá a decirme lo de consejos vendo y para mí no tengo.
19/08/09 1:25 PM
  
luis
Es un buen tema de discusión. Caridad o justicia. Se le podría proponer a Bruno cuando vuelva. Yo lo he pensado mucho, porque el ejercicio del derecho conflictúa muchas veces con exigencias de caridad. El fiat iustitia sed pereat mundi parece anticaritativo e irrazonable. Sobre todo MI justicia.
Justicia-caridad; Verdad-caridad. Parecen realidades antitéticas. ¿Habrá que optar? El Salmo dice que "se besaron y se abrazaron la caridad y la justicia", por lo que parece que la integración es factible.
A mucha gente -a mí- cuesta admitir la caridad sin justicia, con preterición del derecho. Puede deberse a un amor desordenado a la justicia, y en ese caso es un defecto, un vicio.
La pregunta que les hago a mis alumnos es si, sin el "ground" de la verdad o de la justicia es posible la caridad, si es tal caridad. Si la supuesta "caridad" no puede ser a veces, una forma de posponer la justicia o la verdad, un opio de los pueblos como plantea el analisis marxista.

19/08/09 1:33 PM
  
Esperanza
Yolanda,

Gracias por tu amable comentario.
¡¡no soy la Aguirre!!... ni Dios lo permita! :)
(no me gusta "la clase política" )

Bueno, ahora ha comenzado un interesante debate sobre caridad o justicia, que leeré encantada mañana D.m después de otros 254 comentarios (por las tardes no me conecto). Sería interesante que reapareciera la comentarista Flavia, que conoce Salamanca, para que precisara si es cierta la frase de Unamuno "antes la verdad que la paz". Creo que está escrita en un azulejo de la C/ Libreros, cerca del rectorado...

salu2 a todos
19/08/09 1:57 PM
  
luis
Esperanza, es la misma idea de "que se haga la justicia aunque el mundo perezca". Hay que matizar mucho la idea, pero no descartarla. ¿Acaso no se dijo que se ha venido a traer la paz sino la espada? El problema es la conceptualizacion y sobre todo, la determinación de la justicia. Todos creemos tenerla y nos equivocamos.
19/08/09 2:11 PM
  
asun
Esperanza, gracias por rezar la oración.
Pero hacen falta muchas oraciones para que esto no se transforme en una farsa de cristianismo.
Es cierto que habría que seguir diciendo la verdad pase lo que pase, pero los calumniadores procurarán hacerlo inútil con sus calumnias y erigiéndose en jueces de conciencias ajenas haciendo juicios temerarios mientras hablan de justicia, algo que desconocen tanto como la caridad.
Se puede perdonar un agravio, pero no se puede consentir que lo continúen una y otra vez.
Que se ponga los límites mínimos que cualquier persona decente aunque no vaya de católico ultraortodoxo se pone: no mentir, difamar, calumniar, en vez de argumentar. ¿Es un argumento el de la descalificación ajena basada en mentiras?
El hombrecillo que grita desde el púlpito parece que no piensa dejar de calumniar a toda voz.
Y dice que nos pongamos límites.
Las citas forman parte de la vida, y digo de corazón que LA VERDAD NOS HARÁ LIBRES.
En cuanto a la Paz y bien, se la deseo sinceramente a todas las personas de buena voluntad, y a las que tienen mala voluntad, también, cuando lo hagan posible abandonando su actitud de mala fe.
19/08/09 2:21 PM
  
Yolanda
Sugiero abandonar el debate de temas enundiosos (justicia/caridad, par mí no hya dilema, o está resuleto pero parece evidente que hay tela que cortar).

Y lo sugiero porque esl que debe proponer temas es Bruno.

Se me ocurre -no sé que pensaréis los demás- que de manera espontánea y en ausencia de Bruno, podemos hablar temas "ligeros", siempre en relación con la fe. ¿O no lo está incluso una visita a un museo?: sí, por cierto; cuánto más comentar la exquisitez de santa Lucía en Suchitoto, las costumbres locales de ofrecimiento de niños a la Virgen, la manera de dirigirnos a Ella, los cantos de Taizé y el Gregoriano...

Pero seguramente Bruno, entre todos los temas pendientes tiene artículos posiblemente relacionados o podrá hacerlos. Y así no nos ponemos a administrar la casa del anfitrión los invitados.

De sobra sabemos que Bruno y yo no tenemos ningún feeling (vamos, que no nos entendemos y nos llevamos mal, así de claro) pero me da en a nariz que al decir esto estoy interpretando correctamente su sentir al respecto; creo que él diría lo mismo si estuviera aquí.
19/08/09 2:40 PM
  
Yolanda
enjundiosos* quería decir
19/08/09 2:41 PM
  
Flavia
A ver, Esperanza, va por ti.

UNAMUNO. " Antes quiero verdad en la guerra que no mentira en la paz ". Aparece esta frase en su ensayo titulado " De la correspondencia de un luchador."
( Decir esto aquí me trae recuerdo de mis clase, menudos debates se organizaban a cuenta de Unamuno...cuyo pensamiento era un tanto contradictorio a veces, porque era insaciable buscando la verdad ).
¿ A qué se refería con esa frase ? Nada más y nada menos que a la lucha entre razón y fe, " agonía " (= lucha, en su etimología ) que padeció siempre. Unamuno prefiere el combate interior del que busca la fe entre dudas, que la mentira solapada del que dice vivir en paz porque en el fondo no vive con plena coherencia esa búsqueda y pasa por cristiano cuando es un tibio. ¡ Unamuno conocía bien la Biblia !
La frase debe recordarse entera, tal como te la he copiado. Si se corta, se pierde el mensaje.

Interesantísimo lo que decís de caridad/justicia. Me da la impresión de que olvidamos demasiado la justicia. Y Dios es justo, aunque no justiciero: hay que diferenciar bien esos dos adjetivos. Justos, sí; justicieros, no. Si olvidamos la justicia olvidamos la verdadera caridad y además una característica del Reino del Mesías es precisamente la justicia. Hay una frase de Santa Teresita, que me parece iluminada: " Espero tanto de la misericordia de Dios como de su justicia."

Justo no igual a justiciero.
Justicia no igual a rigor.

¡ Sólo Dios es capaz de aplicar la verdadera justicia ! Por eso confiamos, pero no caigamos en la presunción. Leemos en la Biblia, y cito de memoria, pero la cita es correcta: " Si siempre eres clemente con el malvado, no aprenderá la virtud de la justicia. "
Yo creo que luis, como abogado, precisamente porque es buen cristiano, será en todo esto una buena garantía para sus clientes.

19/08/09 3:10 PM
  
luis
Es que cuando eres abogado no te planteas mucho la justicia, Flavia. Mejor dicho, te planteas la visión de la justicia de tu cliente, no la justicia "sub specie aeternitatis", como se la plantearìa un juez. De allí que hay abogados de dos tipos: o nos desconectamos de la justicia totalmente cayendo en cierto cinismo, o nos embanderamos tanto con la causa de nuestro cliente que perdemos la visión panorámica, holística, de la justicia. Bueno, como le pasa a la mayoría de la gente. Yo he tenido la suerte de trabajar en muchos cargos de asesoramiento o de control, donde aprendes a tomar un poco de distancia y a buscar cierta justicia impersonal, objetiva. No es fácil.
La justicia es algo esencial para fundar cualquier cosa. Hay un falso cristianismo que plantea, ante el agravio, el "erzatz" de justicia llamado "caridad". Que no es tal. La falta de justicia hace tanto daño que genera en la víctima resentimiento y en el victimario la sensación de impunidad. No hay caridad sin verdad y sin justicia. En ese orden, verdad primero, justicia después, caridad. Si se quiere usar la caridad como sustituto de las otras dos, no sirve, no funciona. En definitiva no es caridad.
19/08/09 3:51 PM
  
Flavia
Totalmente de acuerdo, Luis. Pienso axactamente lo mismo que dices en las cuatro líneas finales. Y es cierto: hay resentimiento y dureza sociales porque no existe un cierto modo de justicia, al menos.
Una paz sin verdad y sin justicia no sería paz, sino componenda hipócrita.
19/08/09 4:05 PM
  
asun
Efectivamente la Justicia de Dios no es como la del derecho Romano una justicia conmutativa. La justicia de Dios es inseparable de su misericordia, hace justicia al oprimido, perdona al que se arrepiente, no se puede separar de su Amor que perdona y ayuda.
Pero no puedo menos que estar de acuerdo en esto:
"La falta de justicia hace tanto daño que genera en la víctima resentimiento y en el victimario la sensación de impunidad. No hay caridad sin verdad y sin justicia."
Aunque Dios puede hacer posible el perdón ante la traición de los que se llamaban amigos y ante la injusticia de los soberbios entendidos, incluso cuando insistan en sus mentiras, su falta de justicia y su falta de caridad.
19/08/09 4:08 PM
  
luis
Ahora, Flavia, viene lo más difícil: justicia es la verdad del otro. Y esto es lo paradójico, justicia es lo que no me parece justo. Es fácil ver la justicia propia, difícil ver la verdad del otro. Un método es repetir una conducta incorrecta que el otro hizo y preguntarle si formalmente es correcta esa conducta. Si te dice que no, explicas. Si te dice que sí, vas más atrás.
Una vez hice un experimento, para valorar qué es la justicia, cuál es su naturaleza y sobre todo su necesidad. Métodos tipo koan zen.
El alumnado de derecho, sobre todo al final de la carrera, ya es curtidamente cínico y te frunce el ceño cuando hablas de "justicia". Les explicaba la noción de justicia cuando uno me dijo que la justicia no existía, que lo que existía era la ley y punto. Le dije que por haber dicho eso, por esa opinión discrepante con la cátedra, quedaba suspendido en el curso por todo el año. No lo podía creer, e instantáneamente dijo "Eso es una injusticia". Terminó de decirlo y se empezó a reir, había "caído" en la trampa.
19/08/09 4:16 PM
  
asun
Yolanda,
Me parece que no andas descaminada en tu planteamiento. Aprovecho para daros las gracias a los que nos disteis pistas y links sobre Taizé, o como Ana_MS, sobre como funcionan estos aparatejos que algunos usamos sin saber bien de qué van.
Me gustó ver por aquí a Tineo, a Cristhian, a Oscar, etc y todavía tengo pendiente ver los links sobre la patria de Cristhian. Los tendré que buscar por ahí arriba. Da gusto ver que hay personas de carne y hueso y buenos sentimientos entre todas esas argumentaciones polémicas del todo vale dirigidas contra las personas no a favor de ideas.
Procuraremos sacar lo positivo de cada blog, a pesar de que las nubes tapen el sol de justicia y parezca que no nos visita la misericordia que viene de lo alto.
Como decía el cuento de Tineo, que dejó por equivocación en el otro post, las cosas no siempre son lo que parecen.
SalU2
19/08/09 4:21 PM
  
Yolanda
Visto que no me habéis hecho mucho caso cuando he sugerido no entrar en temas enjundiosos sin expresa anuencia de Bruno, sugiero que me critique alguien la idea de una perfecta agnótica, como es Victoria Camps, cuando en Virtudes Públicas asegura wue labase de la Ética es la Jusrticia, pero ésta debe de ser complementad con la solidaridad, palabra grata al peor y al mejor "progresismo" por las pésimas connotaciones que se han ido adhiriendo a la palabra centra del Cristianismo, la caridad. Y entiende así la cuestión ya que la justicia es una virtud imperfecta, nunca puede ser total ya que la vida está llena de desigualdades que ninguna ordenación justa es capaz de remediar; de ahí que la solidaridad complete mediante la amistad y la compasión lo que la justicia no alcanza. A esa virtud, "pública", eso sí, es a lo que llama solidaridad y sin ella no concibe que la justicia alcance lo que los seres humanos necesitan y reclaman verdaderammente.

¿Es justo el amo de la Viña cuando da al obrero que trabajó una hora lo mismo que al que trbajó desde el amanecer? ¿Es justo el padre del hijo pródigo cuando gasta en festejar al ingrato lo que jamás celebró con el hijo fiel? ¿Es justo el buen pastor cuando arriesga momentáneamente las 99 ovejas del redil, exponiéndolas a algún percance, por buscar a la oveja perdida a la que regresa en sus brazos? ¿Es justo el gentil que ama sólo a los que le aman, presta a quien puede devolverle lo prestado e invita sólo a quien puede corresponderle con otra invitación?

Son dos cuestiones: la primera, sugiero matizar, añadir, poner o quitar algio a la concepción de "justicia sin solidaridad=injusticia". La segunda, la justicia evangélica fente a la de los gentiles.

Pero aún preferiría dejar el tema por completo hasta el regreso de Bruno; lo que no parece posible.
19/08/09 4:31 PM
  
Yolanda
Pues de carne y hueso somos los amigos (y enemigos) virtuales, no te quepa duda, asun, de carne, hueso y alma. Y duelen o alegran las cosas cuando llevas meses tratando con alguien lo mismo que si le saludaras de viva voz cada mañana. Es que si no nos consideráramos de carne y hueso, no sé qué pintamos aquí hablando con una pantalla. Algunos nos tenemos a un tiro de piedra; otros, a miles de kilómetros. Pero este medio nos pone igual de cerca.
19/08/09 4:36 PM
  
Óscar
La justicia de Dios, y su caridad, ambas inseparables, son Cristo, su Hijo, clavado en la cruz.
Y ahora todos toditos a imitar esa justicia.

Os pido Asun y Luis por favor que visto que no os aguantáis dejéis de exigiros nada mutuamente. Por favor, parad esta historia. Os lo pido como hermano, sin pretensiones, parad por favor...

un abrazo
19/08/09 4:41 PM
  
Óscar
Se nos han cruzado los comentarios Asun. Gracias
19/08/09 4:42 PM
  
asun
Oscar,
Yo no he exigido absolutamente nada en todo el tiempo. Me despedí pidiendo una oración hace siglos, sin pensar volver hasta la vuelta de Bruno. Cuando se ha pretendido desvirtuar eso, he tenido que reivindicarlo. Yo lo he perdonado varias veces, sin exigir nada, y lo perdono, pero cada vez que vuelven a lo mismo tengo que volver a reivindicar la buena fe de lo que pedí, y cada vez que repite la ofensa me cuesta más trabajo volver a perdonar.

Esto es lo que pedí y esto es todo lo que tengo que decir en el blog:

"Dejo aquí también un modelo de ofrecimiento diario del apostolado de la oración, por si alguien quiere hacerlo:

Ven, Espíritu Santo, inflama nuestro corazón
en las ansias redentoras del Corazón de Cristo,
—para que ofrezcamos de veras nuestras personas y obras,
en unión con El, por la redención del mundo.

Señor mío, y Dios mío Jesucristo:
Por el Corazón Inmaculado de María
me consagro a tu Corazón,
y me ofrezco contigo al Padre
en tu santo sacrificio del altar,
con mi oración y mi trabajo,
sufrimientos y alegrías de hoy,
en reparación de nuestros pecados
y para que venga a nosotros tu Reino.

Te pido en especial:
—por el Papa y sus intenciones,
—por nuestro Obispo y sus intenciones,
—por nuestro Párroco y sus intenciones."

Paz y bien, y hasta cuando sea, si es.

19/08/09 4:59 PM
  
Flavia
Como dice Óscar, Cristo es el espejo aunque siempre nos quedemos muy lejos de Él. Quien, por cierto, también habló del fuego eterno entre otras cosas.

En la Sagrada Escritura, hay muchas citas sobre la justicia en todos sus significados. Muchas. Os invito a que hagáis una buena sesión de lectio sobre eso.

Yolanda, las preguntas que planteas sobre determinadas parábolas, te aseguro que tienen muy buenos comentarios exegéticos. Uno pequeñito entre muchos: el pastor deja a las 99 ovejas porque las deja JUNTAS, y va en busca de la que anda sola y perdida. Ahí está la comunidad creyente como fuerza solidaria en la fe. ¿ Lo practicamos, nos damos fuerza unos a otros o nos mordemos ? Porque el Pastor confía en las " 99 " que se supone que estamos juntas y a la espera de que el Pastor traiga en brazos a la perdida porque merece la pena que esté con nosotros.
¿ Colaboramos con Él en que merezca la pena ? Y podría presentarte otros comentarios sobre esto y las otras preguntas. Por eso a mí la lectio divina, sobre una buena exégesis aprobada por el Magisterio eclesial me hace un bien inmenso.
¿ Y el hijo mayor de la parábola ? Es tan hijo pródigo como el que se fue o peor, porque no ha pasado de considerar al Padre como una especie de capataz inflexible y por eso se muestra resentido. No ha sabido descubrir el verdadero rostro de su Padre. No es hijo, sino asalariado. ¡ Un buen hijo no tiene miedo de " atreverse " a algo con su Padre, para que Éste vea cuánto confía en Él !

¡¡ Viva la lectio divina, que siempre te deja con ganas de más y más y más !!

Con mis alumnos yo hacía preguntas similares, Luis. Y en castellano tenemos una frase lapidaria, muy simple y muy clara: " No hagas a otro lo que no quieres que te hagan a ti. "
La justicia humana siempre será falible, desde luego. Por eso esperamos tanto de la divina, ¿ no ?
Asun, yo siempre comienzo el día con el Veni Creator. Antes de cualquier oración, invoco al Espíritu Santo, a ver si me ilumina durante el día y me hacer ser mejor, más " comunidad " y más humilde. Necesitamos esa transformación que sólo el Espíritu puede hacer en nosotros. Al menos, yo lo veo así.
19/08/09 6:14 PM
  
Yolanda
Ja ja ja ja, Flavia. Me he reído de cómo das por supuesto que entre las 99 ovejas "estamos"... Siempre me he creído la otra, la perdida. Jamás se me había ocurrido estar entre las 99, en serio.

Voy a ver qué de nuevo se cuenta Bruno desde Francia.
19/08/09 9:15 PM
  
luis
Flavia, sobre los riesgos de considerarse de las 99 o el hijo mayor del hijo pródigo, videtur "Santa Teresita de Lisieux", de Urs Von Balthasar. Uno de los libros más insolentes y al mismo tiempo estimulantes que he leído.
19/08/09 9:21 PM
  
luis
Básicamente plantea que esa conciencia de "hermano mayor" del hijo pródigo -forzada por el ambiente y el rol que se le adjudicó desde niña- perjudicó mucho a santa Teresita.
19/08/09 9:27 PM
  
Flavia
Qué bien, consejos de libros.
En realidad, por supuesto que hay otras interpretaciones. Yolanda, yo también me río a veces contigo, no creas, porque si estamos en el seno de la Iglesia no estamos tan perdidos ( ¡ ojo, si estamos ! Eso implica el sentire cum Ecclesia ). Estaría bueno que la Iglesia no fuese nuestro refugio, nuestro redil, con sus sacramentos y doctrina.
Para comentaristas importantes, la oveja perdida es también la humanidad entera a la que Cristo busca para redimirla. Y sin olvidar lo que dice el profeta Ezequiel y que impresiona mucho.
Gracias por lo de Santa Teresita. ¡ Qué mujer tan encantadora y tan inteligente ! No me extraña que no le gustasen tantas cosas...
19/08/09 10:09 PM
  
Yolanda
Pues es que yo, Flavia, lo he contado más de una vez, pero por si no lo has leído tú nunca, que parece que no, te lo cuento brevemente:

Me he pasado la vida "marchándome dando un portazo por fuera" de la Iglesia. Y regresando al cabo de un tiempo. Y vuelta a empezar. Siempre que doy el portazo es por el asfixiante ambiente de condena, por las actitudes de reclamar excomuniones, por las actitudes de ciertos obispos organizando manis, por la colonización de la Iglesia por parte de ciertos "movimientos".

Luego, regreso. Y vuelta a empezar.
19/08/09 10:20 PM
  
luis
La tuya parece una puerta de banco, de esas giratorias, Yolanda. ;)
19/08/09 10:45 PM
  
Yolanda
Más o menos, luis. Pero si un día se atora y me pilla fuera... Mejor que me pille dentro. :)

20/08/09 12:32 AM
  
luis
Lo peor es que se atore y te pille en el medio, ni adentro ni afuera. En el Limbo por toda la eternidad.
20/08/09 12:46 AM
  
Yolanda
No, que ha dicho el Papa que el limbo no existe, me lo ha dicho una vecina

No se atora esa puerya, no. Puede que LF consiga su propósito de cerrarla a cal y canto después de echar a todos los heterodoxos, ventilar y sahumar. Pero no creo que Dios lo permita.

Verás cuando nos encontremos en la eternidad. Como espero llegar antes, cuando vayas a rendir cuentas, te presenatré como "luis, el argentino del que os hablé" . Y añadiréa los ángeles: "Tratádmelo bien, que viene recomendado por mí. Preguntadle el Denzinguer, muchas bulas y encíclicas cuanto más antiguas mejor, no olvidéis hacerle recitar la Pascendi y la obra de los Padres entera. Y luego le decís que muy bien, le dais un diploma y le pasáis a la zona VIP. Por el Evangelio, las bienaventuranzas, y tal no hace falta, creo que no superaría la prueba, pero no le desilusionéis, porfa"
20/08/09 12:59 AM
  
luis
Lo que te hacen recitar cuando llegas al Cielo, seguro, es el Quicumque Atanasiano. Así que empieza a aprenderlo. No creo que el Synodikon, como dicen los ortodoxos, aunque nunca se sabe.
20/08/09 1:13 AM
  
Yolanda
Oh, ya lo aprendí cuando me lo mandaste, hace meses de eso
20/08/09 1:24 AM
  
Esperanza
Flavia,

Muchísimas gracias sobre tu respuesta de las 15:10 sobre Unamuno. He hecho "copia y pega" y la he guardado para repasarla :)

Aunque ya que este tema trató al final de la justicia-verdad-caridad, es de justicia decir que "copiaré y pegaré" todos comentarios del resto de la gente, para repensarlos, xq sobre el particular yo he caido en el cinismo de los alumnos de luis (no en vano estudié Derecho), con la salvedad de que pienso que la justicia no se hará en este mundo, sino cuando el Señor vuelva.

20/08/09 8:40 AM
  
luis
Bien, Yolanda, "for some reason I can't explain,/ I know st. Peter will call my name" (Coldplay, Viva la Vida)
20/08/09 12:23 PM

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