Pagola lo tiene fácil. De felinos nocturnos y diurnos.

A lo largo de la Historia de la Iglesia, se han presentado multitud de cuestiones difíciles y de complicada solución. En algún caso, como en la controversia llamada De auxiliis, el propio Papa tuvo que decidir que se dejara de polemizar sobre el asunto, porque los ánimos se airaban sin ningún resultado positivo. Otras cuestiones, sin embargo, tienen una solución muy sencilla. En mi opinión, la polémica suscitada desde ayer en torno al libro de Pagola y la es de estas últimas.

El obispo de Tarazona sostiene que el último libro del ex-vicario de San Sebastián contiene una serie de presupuestos, ideas y conclusiones contrarios a la fe católica. Está, sin duda, en su derecho de realizar una declaración pública en este sentido, en función de su misión episcopal de enseñar la fe católica auténtica en su diócesis. Especialmente, teniendo en cuenta la difusión significativa del libro en cuestión y su previsible influencia. Es más, no sólo es un derecho, sino también un deber de todo buen obispo advertir a sus diocesanos de todo aquello que suponga, a su juicio, un peligro para su fe.

Ante esta advertencia de Mons. Fernández, han surgido multitud de voces en defensa de Pagola. Se afirma en distintos artículos que su libro es perfectamente católico, que se le malinterpreta, que se le persigue o que el obispo de Tarazona exagera en lo que afirma. Sin duda correrán ríos de tinta sobre este asunto y se embrollará la cuestión ad infinitum. Unos dirán que no dice lo que dicen que dice, otros que no tiene porqué decir eso que dicen que no dice y algunos incluso que decir y no decir es todo uno, porque nadie tiene que decir a otros que digan o no digan nada.

Yo, en cambio, creo que estas cuestiones hay que mantenerlas muy simples. No se precisan grandes estudios teológicos, ni investigaciones en profundidad que, a fin de cuentas, suelen confundir a la gente sencilla. Basta que Jose Antonio Pagola proclame públicamente su adhesión a la fe de la Iglesia en los puntos en cuestión. Es algo tan sencillo como que suscriba unas breves líneas como las siguientes:

Creo que Jesucristo es Dios y hombre verdadero, que es el Verbo eterno consustancial del Padre, encarnado para nuestra salvación y hecho hombre igual en todo a nosotros menos en el pecado. Jesucristo, Hijo de Dios, era plenamente consciente de su propio ser divino y se presentó ante los hombres como el Mesías, el Hijo del Hombre y el Hijo de Dios. Creo que realizó verdaderos milagros por su poder divino y sobrenatural y como signo de la llegada del Reino.

Creo que el mismo Jesucristo instituyó la Eucaristía como sacramento para la Iglesia, que hace presente verdaderamente el único sacrificio de la Cruz. Creo que, en la Eucaristía, los cristianos recibimos el Cuerpo y la Sangre de Cristo bajo la apariencia de pan y vino. Creo que Jesucristo se entregó voluntariamente a la muerte, cumpliendo así la voluntad del Padre, como sacrificio expiatorio para nuestra redención. Creo que echó sobre sí el peso de nuestros pecados, abriéndonos el camino hacia el cielo. Creo que resucitó de la muerte, con su cuerpo transfigurado en un cuerpo de gloria y dejando el sepulcro vacío, y que vive para siempre para juzgar a vivos y muertos.

Creo en la inspiración divina de los Evangelios, que no pueden engañarnos y cuyas enseñanzas no se pueden ignorar, ni en general ni en ningún caso particular, con la excusa de ser una “elaboración tardía”. Creo que la Iglesia, desde los Apóstoles, ha transmitido fielmente, por obra del Espíritu Santo, la doctrina de Jesucristo. Creo que la aceptación de los dogmas de la Iglesia y de su interpretación normativa de la Escritura no nos separa de Jesucristo ni es ajena a él ni a su mensaje; al contrario, la aceptación de la fe eclesial nos permite conocer al verdadero Jesucristo tal como es, evitando las tergiversaciones, los errores y las deformaciones.

Creo que el perdón de los pecados que Jesucristo otorgaba por su propio poder divino no era una simple acogida incondicional, sino que implica la conversión y el cambio de vida. Creo que el Reino de Dios no se limita a la pura justicia social, sino que, más bien, es un Reino que no es de este mundo, aunque tenga necesariamente consecuencias sobre la vida social y política.

Creo que la Iglesia, en la persona de los obispos en comunión con el Papa, ha recibido de Dios la misión de discernir la verdadera fe católica. Me someto gustoso al juicio que la Iglesia haga de mis obras y deseo que todo lo que he escrito se interprete siempre de acuerdo con la fe de la Iglesia expresada por su Magisterio. Si algo de lo que he escrito puede inducir involuntariamente a error en relación con dicha doctrina, estaré encantado de matizarlo o corregirlo.

Estas palabras u otras similares que, sin duda mucho mejor que yo, podría redactar el propio obispo de Tarazona o incluso la Congregación para la Doctrina de la Fe, permitirían clarificar la cuestión. Cualquier católico, por definición, debe ser capaz de proclamar sinceramente la doctrina católica. Yo podría hacerlo, cualquier obispo en comunión con el papa podría hacerlo, absolutamente todos los santos y papas de la Iglesia desde sus orígenes podrían haberlo hecho y cualquier católico que no lo sea sólo de nombre debería poder hacerlo. Basta que Pagola lo haga para que desaparezca cualquier polémica y Mons. Demetrio y él se vayan alegremente, es un suponer, a tomar una caña juntos.

Cuando la solución es tan sencilla en cuestión ciertamente grave, no buscar esa solución es o bien una grave falta de omisión o bien algo imposible porque, de hecho, no se comparte la fe de la Iglesia. Si Pagola hace profesión de fe católica en esos puntos concretos y está dispuesto a precisar y corregir cualquier cosa que no se haya entendido bien o en la que haya podido equivocarse, ningún católico le podrá reprochar nada, porque errores de buena fe y limitaciones están presentes en todos los libros que intentan explicar el misterio de Cristo.

Si, en cambio, se tratase del segundo caso, es decir, que no se comparte la fe católica, la cosa cambia. Su libro pierde entonces cualquier pretensión de ser un libro católico. Los católicos que lo deseen podrán seguir leyendo los escritos de Pagola, sin duda. Eso sí, los leerán como pueden leer los de Arrio, Calvino, Valentiniano o tantos otros que se apartaron de la fe, es decir, como curiosidad histórica o como investigación teológica, pero en ningún caso como libros católicos.

Como he leído bastantes comentarios sobre el tema, quiero resaltar que no importa absolutamente nada que a uno le gusten o no los libros de Pagola, su forma de escribir, su punto de vista, etc., en comparación con la cuestión esencial de que esos libros estén o no de acuerdo con la fe de la Iglesia. No nos salvamos mediante las elucubraciones de unos u otros teólogos, por excelentes que sean su inteligencia, estilo, sabiduría o méritos personales, sino mediante la fe que proclama la Iglesia desde los apóstoles, la Buena Noticia que recibisteis y en la que estáis fundados y que os está salvando.

La solución a estas controversias viene siempre por la vía de la claridad. A fin de cuentas, los cristianos somos hijos de la luz e hijos del día, no lo somos de la noche ni de las tinieblas. De noche, todos los gatos son pardos y nadie sabe a qué atenerse. Yo, que soy de Madrid, no voy a hablar contra los gatos, sean pardos o de otro pelaje, pero lo que no estoy dispuesto a aceptar es que me den gato por liebre.

40 comentarios

  
amatoma
Aproximarse a Jesús... es aproximarse al fuego, al misterio. Sólo quien lo haga, será capaz de conocerle. Pagola intenta que nos acerquemos. Los corsés cristológicos, que en definitiva son palabras humanas para hablar del misterio, no son ni más ni menos que lo que son: palabras humanas. La Iglesia, desde siempre ha intentado hablar con palabras humanas del Misterio, acercándose, pero no desvelándolo. Parece que una obra menor, como es esta de pagola, con una propuesta de acercamiento a Jesús, desde su humanidad (que nunca niega su divinidad) se está tratando como si fuera una cristología de un teólogo. No es así, no confundáis a la gente. El código da Vinci, no es más que una novela. Este es un ensayo de acercamiento al Jesús de la Historia que es hijo de Dios y en quien Pagola cree más profundamente que muchos de nosotros. Es un hombre de Iglesia que ha sido siempre fiel a la misma, cuando ha mandado (que ha mandado mucho en su diócesis) y cuando ahora se recrea en su fe. Panda de ta...
02/01/08 10:50 PM
  
Yolanda
MAlak, ´sana´y ´doctrína´ son dos palabras que no tienen que ver con lo que yo decía. Lo de ´sano´es una apreciación TUYA. A mí me parece sanísismo inquirir, discutir, confrontar, comaprar:son operaciones intelectuales. Lo insano es renunciar a esas capacidades humanas.
En cuanto a ´doctrina´, bueno, vale, una cosa es la doctrina y otra cosa es la investigación. En muchas ocasiones históricas ésta ha obligado a modificar aquella. ¿O no?
Y por último, ¿de verdad haces en serio la pregunta de los fetos?
02/01/08 10:52 PM
  
amatoma
Unitas, me he leído los comentarios de los que han hecho esas recensiones. En general, se notan muchos prejuicios a la hora de leer al autor del que hablan. Yo diría que se notan tanto que hasta parece que destilan animadversión, no poca envidia y el prejuicio les hace errar en el juicio. Yo me atrevería a ir destilando de uno en uno sus argumentos. Ya lo harán otros. Hacen unas afirmaciones temerarias que no se sostienen y espero que alguien más capaz en la conferencia episcopal y entre los teólogos españoles hagamos caer en la cuenta de lo necias y torticeras que resultan algunas acusaciones. Tiempo al tiempo. ´Joer...qué suerte va a tener Pagola. Se ha pagado su jubilación y la de toda su familia con esta obra que dada la falsa polémica en la que la quiern meter, le van a hacer rico con los derechos de autor.
02/01/08 10:56 PM
  
amatoma
Bruno...descansa majo. Creo que tienes que estudiar más teología para no decir la cantidad de sandeces que estás diciendo (por lo visto, además, de oídas). Filtra un poco todo lo que se te va diciendo, si es que eres un poco honesto intelectualmente... descansa... y mañana sigues. Qué intoxicación, por Dios! No das ni una!
02/01/08 11:15 PM
  
Bruno
Juambi y Sofía:

Lo que dice Pagola sobre la historia de Jesús antes de su bautismo por Juan y sobre la fe de Jesús (incluida su "conversión"), son muestra de la historia-ficción que hace Pagola. Coge cosas sobre las que no existe absolutamente ningún dato en los Evangelios y expone sus propias teorías (que lo único que hacen es intentar, de forma no histórica, silenciar el aspecto divino de Cristo). Desde luego, lo que dice sobre esos temas no se trata de una argumentación histórica.

Sofía:

En la cita de los pecadores, Pagola afirma que Jesús acogía a los pecadores sin darles el perdón, que es de lo que estábamos hablando (sobre si Jesús tenía autoridad para otorgar el perdón o sólo hablaba del perdón de Dios).
02/01/08 11:16 PM
  
Bruno
Amatoma:

El libro dice literalmente, "No sabemos si terminó en una fosa común como tantos de los ajusticiados
o si José de Arimatea pudo hacer algo para enterrarlo en un sepulcro de los alrededores". Es decir, para el la resurrección no está ligada al sepulcro vacío, lo cual, unido a las apariciones puramente subjetivas a los apóstoles, indican que no cree en la resurrección corporal como la enseña la Iglesia.

Pero además, lo mejor es que los únicos datos que tenemos sobre el tema provienen de los Evangelios y todos afirman sin excepción que el sepulcro estaba vacío. Hablar de una fosa común es, sencillamente, mostrar un prejuicio contrario a la resurrección corporal que no viene de la historia, sino de presupuestos ideológicos extraños.

Y si, como dices (aunque no parece que sea así), en ese tema no se equivocase, sino que simplemente se expresa confusamente, yo encantado. No tengo ningún interés en que Pagola esté equivocado en nada.

Ahí tienes las demás citas, para que digas como se entienden. En cualquier caso, como digo en el artículo, si todo son confusiones, Pagola no tendrá ningún problema en proclamar que se adhiere a la fe de la Iglesia en todos esos puntos y todos tan amigos.
02/01/08 11:24 PM
  
Bruno
Me voy a dormir. Hasta mañana si Dios quiere a todos.
02/01/08 11:26 PM
  
Yolanda
Pues eso, Sofía: espantados -por Bruno, Malak, Unites, etc- y sin respuestas -no las dan porque no las tienen-, nos vamos a dormir. Hoy he conocido a Malak y es muy difícil digerir
02/01/08 11:40 PM
  
Unitas
¡Ni que tuviérais la librería religiosa a vuestro cargo! Si lo que digo es sólo que, si no es católico, los católicos no lo lean como doctrina. Si les va el lenguaje y estilo literario, pues lo compran en Crisol o en El Corte Inglés igual que comprarían el Código da Vinci o a el nombre de la rosa. Novela, ficción, tesis doctoral, lo que quiera, pero no libro de doctrina religiosa católica. Y considerando vuestra acritud, verdaderamente me basta con leeros para saber que Pagola, a quien leeis con devoción, os hace daño.
03/01/08 12:02 AM
  
Malak
Sofia, la Iglesia no es objeto de fe así que no te preocupes por perder la fe en ella. La aproximación histórica no puede oponerse o ir por camino distinto de la fe de la Iglesia. Da lo mismo que el libro nos sea estrictamente una cristología si conduce al lector a planteamientos heterodoxos.

Yolanda, lo de los fetos es una forma un tanto burda de preguntarlo, pero lo que el texto bíblico nos cuenta es que Juan el bautista reconoció a Cristo en el seno de María. Si un profeta, estando todavía en el seno materno, puede reconocer al Verbo encarnado, tanto más el Verbo encarnado tenía consciencia de sí mismo aun estando en el seno de la Virgen María. La autoconsciencia divina de Cristo, además de ser absolutamente consecuente con su plena divinidad, está presente en todos los evangelios. Y Pagola no la niega sólo en el Jesús niño, sino en el Jesús que desarrolla su ministerio.
03/01/08 12:08 AM
  
Malak
Son un tanto mezquinas las insidias de que los que critican a Pagola lo hacen porque tienen envidia de que el teólogo vasco se enriquezca con este libro.
Si yo fuera obispo a mí lo que me preocuparía no sería el dinero que se embolsara ese señor, sino los miles de personas que pueden contaminarse doctrinalmente por la lectura de un libro alejado de la fe de la Iglesia.
03/01/08 12:09 AM
  
amatoma
Querido Bruno, después de la época medieval, y con el avance de los derechos, nadie tiene que demostrar su inocencia (proclamar un credo). El habeas corpus hace que haya que demostrar su culpabilidad y su error. Él no tiene porqué demostrar nada. El ya ha escrito. Los que ponen dudas, que afinen, a ver si aciertan a poner una denuncia formal. Vaya tropa de talibanes. Ahora resulta que alguien tiene que demostrar su inocencia. Por Dios...qué tropa!
03/01/08 9:45 AM
  
ayante
Uno de los rasgos más sobresalientes es de la postmodernidad en que chapoteamos es el pensamiento irracional. Entre los comentarios precedentes hay salidas de tiesto que serían impensables en cualquier debate teológico de cualquier universidad de la supuestamente oscura Edad Media. Ésta edad sí que se está volviendo oscura: unos confunden pecado con delito; otros confunden falta de fe católica con culpabilidad intrínseca; y los más se meten permanentemente en vericuetos retorcidos, abstrusos, oscuros y estériles, con tal de no dar un paso adelante y aceptar la sencillísima exposición de la fe católica que Bruno ha planteado. No pasa nada por decir sí o no, simplemente así podríamos ver de qué va cada uno. Por que aquí lo que hay es mucho barro, mucha confusión, mucho encasquillamiento bizantino, y casi siempre por parte de los mismos. ¿Miedo a la luz?
03/01/08 10:30 AM
  
Malak
amatoma, una carta pastoral de un obispo es un acto del magisterio, así que aunque además seguramente la cosa no quedará sólo en eso, a Pagola le toca demostrar su inocencia porque ya ha sido condenado.
03/01/08 10:35 AM
  
Bruno
Creo que, como ya preveía en el artículo, toda esta discusión se ha ido por los cerros de Úbeda. Precisamente por todo esto, indicaba yo la sencillísima solución de que el autor proclame públicamente la fe católica en los puntos concretos en cuestión y pida que todo lo escrito se interprete de acuerdo con esa fe católica. No parece muy complicado y está al alcance de cualquier católico, especialmente de un sacerdote católico que escribe como tal.

En cambio, si de forma encubierta lo que se pretende es que esos puntos de fe católica no tienen importancia o no son verdaderos o cualquier cosa por el estilo, la conclusión es más grave.
03/01/08 10:40 AM
  
amatoma
Malak...¿Desde cuándo una carta pastoral de un obispo de una diócesis menor es una condena? Anda, por favor, no me hagas reir. Es una carta pastoral que es magisterio ordinario para la diócesis de Tarazona, nada más. No es ninguna condena, sólo una advertencia pastoral a sus diocesanos, para que tengan cuidado con la lectura de ese libro. No es ningún acto condenatorio, ni establece medidas de ningún tipo ni siquiera contra el libro en su propia librería diocesana. Es de risa. Por cierto, lo único que consigue ese obispo lerdo es que venda más libros. Pagola debe explicaciones, de momento, a su obispo. Y, que yo sepa, ni siquiera se las ha pedido. No seas memo, por favor. Un poco más de rigor.
03/01/08 1:15 PM
  
Bruno
Sofía:

Como ya te he dicho varias veces en esta misma discusión, las líneas que he dado eran sólo a modo de ejemplo y he sugerido que quienes deberían redactar algo así serían D. Demetrio o la Congregación para la Doctrina de la Fe.

En cualquier caso, a mi entender son expresión de la doctrina de la Iglesia. Si en algún punto crees que no es así, estaré encantado de buscar los dogmas o puntos del Catecismo de la Iglesia Católica que traten esos temas. Es decir, yo no intento hacer de ellos un credo, ya lo ha hecho la Iglesia, que los enseña como doctrina suya que todos los católicos deben aceptar. Las reclamaciones, a ella.

En cuanto a lo que dices del libro de Pagola, una autoridad ya ha hablado: el obispo de Tarazona en una carta oficial, perteneciente al magisterio episcopal. Ése es precisamente el origen del artículo, que no presenta más que una salida sencilla a esa situación.

Entiendo que lo que dice Malak sobre ese punto particular ha sido la opinión de multitud de teólogos, pero no es doctrina de la Iglesia.

Yo quiero dar a conocer a Jesucristo, como dices, y precisamente por eso es necesario decirlo muy claramente cuando alguien presenta a un Jesucristo que no es el verdadero que nos muestra la Iglesia. Eso no implica ningún tipo de animosidad ni contra Pagola, ni contra ninguno de los comentaristas con opiniones distintas de las mías.

Como ya te he dicho muchas veces, no tengo ningún interés en que te vayas de la Iglesia. Al contrario, lo que me gustaría es que pudieras disfrutar de todas las cosas que te pierdes al no confiar del todo en lo que la Iglesia enseña.

Un saludo en Cristo.
03/01/08 4:01 PM
  
Bruno
Sofía:

Todo lo que pone el texto de Pagola se podría aplicar, por ejemplo, a San Francisco de Asís, pero Jesucristo es incomparablemente más que San Francisco. Entiendo que el problema que tiene es que se imagina una especie de Jesús "superprofeta" que nos habla de Dios, pero que personalmente tiene muy poco o casi nada de Dios eterno (¡Si ni siquiera él mismo creía que era Dios! ¿Qué sentido tiene entonces considerar lo que dijera como Palabra de Dios o como la fuente de nuestra salvación?).

Jesucristo, con su encarnación, su vida, su muerte y resurrección por nuestra salvación, es la Buena Noticia.
03/01/08 4:28 PM
  
Bruno
Sofía:

Ya no encuentro más formas de decirte que yo nunca te he pedido que te vayas de ningún sitio, ni a ti ni a nadie. Al contrario, todo mi afán es que conozcas mejor a la Iglesia y lo que ella enseña.

En cuanto a lo de la aproximación histórica, las líneas que has puesto no son propias de algo meramente histórico. La historia no se mete en que haya que seguir o no a Jesús, en Buenas Noticias, en confiar en Dios, en la esperanza ante la muerte... todo eso es teología y, en mi opinión, es una teología bastante reduccionista.

Yo creo que es mejor discutir los temas con tranquilidad, porque si uno se apasiona demasiado deja de ver con claridad. Además no creo que tener una opinión distinta le haga a uno malvado, hipócrita o estúpido.
03/01/08 4:52 PM
  
Juan Antonio
¿Os dáis cuenta de que la mayor parte de la discusión es del tipo en "tú has dicho esto" "yo no he dicho eso"? Creo que deberíais tomar un descanso y recapitular.
03/01/08 5:46 PM
  
Yolanda
La soberbia de Bruno es inconmensurable: ahora resulta que ´sólo pretende dar a conocer mejor la Iglesia´. Mal favor le haces, Bruno: con condenas, hipocresías y envites para que la gente se autoinculpe de lo que tú, MAlak, etc la declaráis culpable, vaya una Iglesia.
Uno de vsotros decía más abajo que el libro no es doctrina católica y no debe leerse como tal: PUES CLARO QUE NO ES ´DOCTRINA´. ¿Quién dijo que lo fuera?
Ah, y tal como llevo sospechando, Malak es LF.
03/01/08 8:08 PM
  
Bruno
Sofía:

Amén.
03/01/08 10:20 PM
  
Juan Antonio
Sofía, ayer me perdí el inicio de la discusión, o sea, los 80 primeros comentarios. ¿Quién ha dicho lo del feto consciente? Yo no lo veo en el post de Bruno pero sí en tus respuestas.

Y cálmate un poco, por favor. Verás como lo ves diferente. A todos nos pasa. Yo mismo hace unos cuantos días me tiré una tarde cabreadísimo por una cosa. Ahora pienso que no fue para tanto y que tanto cabreo fue una gilipollez. A todos nos ocurre. Y a Bruno estoy seguro que también, aunque escribiendo es más tranquilo.
03/01/08 10:23 PM
  
nachet
pedir a sofía (o a yolanda, ya puestos) un debate sereno es como pedir a amatoma que no sea pedante. Con todo, su apasionamiento no es el del malvado, sino el del "atarantado".

Nadie pretende que Pagola es el demonio con cuernos y rabo, o que es Arrio redivivo, pero lo bien cierto es que, por muchas vueltas que se le de, Pagola, en efecto, no cree que la Iglesia católica sea la depositaria de la infalibilidad otorgada por Cristo a los apóstoles, no cree en la resurrección física del Cristo (el famoso "sepulcro vacío") y sigue la escuela de la "resurrección= alucinación colectiva", no cree en la autoridad del magisterio, no cree en la naturaleza divina de Jesucristo, y no cree en un montón de cosas que enseña la Iglesia.

Y no, no ha escrito jamás explícitamente todo esto que solo yo afirmo (no metáis a Bruno). Más que nada porque no tiene un pelo de tonto, y sabe lo que supone negar el magisterio abiertamente. Pero es totalmente cierto. Lleva escritos tropecien...
03/01/08 10:25 PM
  
nachet
... Lleva escritos tropecientos libros sobe la vertiente humana de Jesús y cero sobre su vertiente divina.
Bastaría, en efecto, con que proclamara públicamente el "credo" que ha colgado Bruno en su artículo, y que está sacada punto por punto de la doctrina católica (casi completamente de dogmas) pero no lo hará, porque no lo cree. Así de sencillo.

Dicho esto, creo que no vale la pena dar más vueltas a este asunto. Él no creo que cambie de opinión al respecto (ojalá lo hiciera), sus fans seguirán considerándolo una mente privilegiada (que posiblemente lo sea) y le defenderán con uñas y dientes, y nadie en el Iglesia, a lo que se ve, le va a desautorizar, salvo la advertencia oportuna del obispo de Tarazona. Son ya muchos años en los que se consienten que este tipo de obras, meras especulaciones teológicas, pasen como católicas. Esta será otra más.

El que ha de juzgar todo ya sabe lo que hay en el corazón de cada uno, y los motivos por los que obra. Ruego ...
03/01/08 10:27 PM
  
nachet
... Ruego para que José Antonio Pagola halle gracia a sus ojos. No creo que haya aportado nada positivo a la Iglesia católica.

postdata: sofía, decía Oscar Wilde que dejar de fumar es facilísimo, que él lo había hecho como unas cien veces. No te enfades conmigo, pero es que te has despedido tantas veces de tantos blogs, que ya no hay manera de creerte en ese aspecto. Así que hasta pronto, porque volverás, que tu llevas esto de la polémica (y la búsqueda de la verdad) en la sangre. Además, esto no sería lo mismo sin tí. :)
03/01/08 10:30 PM
  
Juan Antonio
Sofía,

1) La oración de despedida es muy bonita pero preferimos que no te despidas.

2) Ya que ha acabado la discusión, ignora mi pregunta de abajo.

3) El otro comentario sobre el cabreo lo he escrito antes de leer los tuyos últimos. Me reafirmo en él. Tu cabreo sigue paso por paso el patrón estándar que sigo yo, mi hermano, etc. Creo que dentro de un par de días te vas a sentir igual de tonta que yo, con la diferencia de que en mi caso tiene más delito, probablemente soy mayor que tú.
03/01/08 10:42 PM
  
Bruno
Sofía:

Gracias por las oraciones. Son muy bonitas y me vendrá muy bien rezarlas.

Un saludo.

Nachet:

Coincido plenamente en que todo este asunto es más una cosa de ambiente que de este autor en particular. Cosas de la época en la que nos ha tocado vivir (al menos por ahora).
03/01/08 11:31 PM
  
Juan Antonio
Sofía,

alguno de nosotros tiene el reloj mal, porque mando mis comentarios después y salen más abajo.

Claro que nos "veremos", yo también voy por el blog de Carmen y algún otro, también es para mí un placer hablar contigo.

Respeto tu punto de vista aunque yo le doy la vuelta al argumento. Para mí es un signo de fe (como esos que escribe Bruno de vez en cuando) observar que personas tan diferentes creen en Jesucristo (no voy a hablar de la Iglesia ahora). No hablo sólo de ti y de Bruno, hablo también de los chinos por ejemplo. ¿Ya has pensado lo que debe ser para un chino creer en Jesús? Una persona de hace 2000 años de un país en el quinto pino con una cultura totalmente diferente, que era el hijo de Dios. ¿No parece un milagro? Nosotros por lo menos venimos de una civilización judeocristiana. Ellos no.

Resumiendo: es muchísimo más lo que nos une que lo que nos separa. Estas discusiones son útiles pero no hay que perder la perspectiva...
03/01/08 11:34 PM
  
Juan Antonio
la perspectiva y agrandar artificialmente las diferencias. Estás discutiendo un 1% con gente con la que tienes en común el otro 99%. ¿Ya has mirado para "fuera" para que te digan que el NT era en su época como ahora los libros de Harry Potter? Bueno, en realidad no hay que ir muy lejos, basta leer los comentarios de Cantanatas.
03/01/08 11:35 PM
  
nachet
sofía, me encanta haberte hecho volver. Espero que sigas haciéndolo, aunque sólo sea para rebatirme. ;)

En cuanto al tema de Pagola, mi último post resume lo que pienso. Me alegro que este autor te haya confirmado en la fe o en la persona divina de Cristo. Yo, de lo que he leído de él, no lo encuentro por ninguna parte, pero si logra despertar en tí cosas buenas, pues estupendo, bravo por él y alabado sea Dios.

Lo de la inquisición, o de que queremos echarte de la Iglesia... en fin, es un argumento tuyo tópico. Yo desde luego no tengo ninguna intención de echar a nadie. Y si pido que la autoridad eclesiástica declare públicamente que los libros de Pagola no son católicos no es por hacer daño a nadie: creo que es lo correcto. Con todo respeto y fraternidad para Pagola y para quién le apoye.
Un saludo.
04/01/08 12:37 PM
  
Yolanda
nachet: a mí no me pongas sambenitos de falta de serenidad. Y no confundas la serenidad con la hipocresía de Bruno: cuando se le acaban los argumentos ¡nos canta un villancico! o cierra el blog tres días.
Tiene gracia que digáis ´no hay que darle más vueltas al tema´pero siempre queriendo decir la última palabra. Pues no: vovotros sois los acusadores, tenéis que dejar la última palabra a los defensores. No defiendo a Pagola en concreto, sino la legitimidad de hacer este tipo de obras desde dentro de la Iglesia, porque no es una obra de doctrina. Además, hay miles de libros más ´atrevidos´, este es bastante modosito. ¿A qué viene esto?
Por cierto, la resurrección como álucinación´no es algo defendido por ´todo progre´, eh: hay muchas otras interprtaciones. Convieen leer más -incluso a herejes- no sólo soflamas de obispos y torquemadas.
04/01/08 4:46 PM
  
Yolanda
Sofía:
siempre te acaba ocurriendo como a mí. Yo no quiero volver por estos pagos pero acabo reenganchándome cuando pienso en mis hijos y en la responsabilidad que tengo de NO DEJAR NADA SIN RESPUESTA. Por eso tampoco serás capaz de no volver al blog de Carmen, con quien estoy enfadadísima. Me han entrado las mismas ganas que a ti de despedirme. ¿Recuerdo bien si creo que ya te despedisted de Bruno muy enfadada hace unos meses? Yo también me despedí asqueada, pero cauando veo a mi hijo mayor -y a veces al pequeño- leyendo estas cosas, estas condenas, estos envites a proclamar credos o declararse en ex-comunión; y viendo el espectáculo de nuestra jerarquía y el de los integristas, y escandalizándoseme los chavales, no quiero que piensen que no tenemos respuesta. Y ya que la tenemos, hay que darla.
No te vayas.
04/01/08 4:53 PM
  
nachet
Yolanda, no me interesa en absoluto las obras que tratan de colarnos que la Resurrección corporal de Cristo en realidad fue una alucinación colectiva de los discípulos. Los que las promulgan no estaban allí, y los discípulos que dieron su vida por defender la realidad de esa Resurrección, sí. No hace falta leer cualquier cosa que se escriba para estar bien formado.
En cuanto a las acusaciones habituales que haces a Bruno de hipócrita o de "cerrar el blog" para no debatir, te aplico la sentencia de Kempis: "cual es uno en lo interior, tal juzga lo de fuera".
04/01/08 7:03 PM
  
Yolanda
nachet:
No defiendo a Pagola en concreto, sino la legitimidad de hacer este tipo de obras desde dentro de la Iglesia, porque no es una obra de doctrina.

Y cuando me respondas, léete antes lo que he dicho, que no te has enterado
04/01/08 11:40 PM
  
amatoma
Nachet, gracias por perdonarnos la vida a todos. Tu discurso suena como aquél que decía al esclavo: Te concedo el derecho de que te suicides... y luego me llamas pedante...(que lo soy). Vamos, lo tuyo es de risa. A ver si Pagola, recitado el "infalible" credo que le habéis propuesto, se salva de la hoguera...jajaja. Es como aquello de agarrar el hierro candente. O te quemas, o te quemas, pero demuestra tu voluntad de pasar por este aro. Impresentables, ciertamente, algunos sois impresentables. Menos mal que nos sobra buen humor y unas tragaderas que no veas.
05/01/08 12:47 AM
  
nachet
A ver si Pagola, recitando el Credo (y creyéndolo, claro está) se salva de la condenación eterna, que es más importante.
Si te apetece puedes seguir con tu ji, ji, ja, ja, cuanto he estudiado, que listo soy y que burros e ignorantes son los demás. Eso es lo tuyo.
05/01/08 3:12 PM
  
amatoma
Querido Nachet (lo de querido es una muletilla, sabes que no te quiero más allá del amor fraterno cristiano obligado a todo ser humano):
No sé si soy muy listo. Tú eres el que así parece que me ves. No sé si me ves así porque te lo parezco o por cierto complejo de inferioridad que sientes siempre ante todo argumento contra los tuyos que esgrimo y que, como todos pueden ver, nunca superas. Ciertamente, podría pecar un poco de pedante, no lo niego. Pero tú parece que vas de Dios por la vida, perdonándonos a todos la existencia, poniendo nombre a las cosas, a nuestra manera de ser, a nuestras cualidades, capacidades, etc. Creo que estás majara,pero bueno, es sólo una humilde impresión. Ciertamente, tus argumentos son, por lo general, bastante pobres. Tan pobres como asertivos hacia el carquismo.
16/01/08 7:59 PM
  
Def Leppard
Disculpen que no dé mi nombre, creo que de nada sirve sino nos estamos viendo, pongo mi apodo, porque sé es más sincero; puedo poner el nombre más bonito que exista, y no veo la diferencia porque no piden el acta de nacimiento, al fin de cuentas, nombre o apodo en internet es lo mismo, o como comprueban los que te escriben que realmente se llamen así. Primera vez que veo este blog y parece ser que hablan mucho de la iglesia católica, solo les quiero hacer una pregunta y vá para todos: ¿Alguna vez han escuchado hablar de la Plenitud del Evangelio?; por supuesto que éste no se encuentra en la iglesia católica. Saludos.
27/02/08 1:09 AM
  
Bruno
Deff Leppard:

No se preocupe por el nombre, aquí es habitual utilizar sólo seudónimos.

Me parece que la Iglesia Católica es la única candidata para albergar en su seno la Plenitud del Evangelio, las demás ni siquiera lo pretenden.

Sí, estoy convencido de que la Iglesia Católica, que nos ha dado la Escritura, que vive la Tradición heredada de los Apóstoles y que es guiada por el Espíritu Santo a través del Magisterio, alberga la plenitud del Evangelio de Jesucristo, Hijo de Dios.

Un saludo.
27/02/08 2:20 AM

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