Los milagros y las leyes de la Física

Signos de la fe XVII. Hoy voy a intentar arrojar algo de luz sobre otra de esas dificultades que suelen tener las personas que comienzan a considerar el cristianismo desde fuera. A menudo se dice (en las últimas semanas lo he leído tres veces) que los milagros son algo absurdo en sí mismo, porque van contra las leyes de la Física o, en el mejor de los casos, porque Dios no crearía las leyes de la naturaleza para romperlas después.

A mi juicio, el núcleo de la solución a esta objeción reside en entender bien lo que son las leyes físicas. Para ilustrar este tema, comenzaré contándoles la instructiva historia de Olliver Physicsfan, ilustre científico y gloria de la Ciencia europea y mundial.

Physicsfan, ya desde muy joven, dio muestras de un gran entusiasmo por la Física. Se dice que la primera palabra que pronunció fue “Heisemberg”, aunque su antigua niñera opina más bien que lo que hizo el niño en aquella ocasión fue estornudar por primera vez en su vida. En cualquier caso, desde muy pequeño se interesó por el conocimiento científico en su vertiente física. Con ocho años, consiguió resolver él solo la ecuación matemática del arco descrito en el aire por un cuerpo impulsado por un fuerte golpe en su parte posterior. Parece ser que, cuando sus compañeros de clase se enteraron del descubrimiento realizado por Olliver, éste tuvo la ocasión de comprobar la validez de su fórmula, por experiencia propia y en repetidas ocasiones.

No voy a relatar ahora las casi innumerables hazañas de Physicsfan, de sobra conocidas por todos los amantes de la Ciencia. Sería demasiado largo explicar, por ejemplo, cómo nuestro científico descubrió dos nuevos elementos, el Oliverio y el Zenutrio, cómo perfeccionó la técnica de la fusión atómica hasta conseguir que consumiese mucha más energía de la que producía o cómo clarificó el enigma de la dualidad onda-partícula con el clarividente ejemplo del helado de fresa y nata. Lo que me interesa en este caso es, tristemente, la forma en la que murió este gran hombre.

El profesor Physicsfan, cuando estaba en la cumbre de su carrera y mostrando su dedicación por la transmisión del conocimiento, decidió un día realizar una excursión formativa con sus alumnos de la Universidad Heterónoma de Madrid. Se trasladaron a una de las montañas más altas de España, para realizar experimentos similares al de Galileo con la gravedad. Es decir, para tirar cosas por un precipicio, que es algo que siempre les gusta a los chavales.

Desgraciadamente, cuando el profesor se paseaba junto al borde del abismo, tropezó con tan mala fortuna que cayó por el precipicio. Sus alumnos se lanzaron a ayudarle como un solo hombre (si bien con una notable falta de entusiasmo en el caso de Agapito Fernández y Eusebio Buendía, veteranos repetidores de la asignatura de Physicsfan). Al llegar al borde del precipicio, pudieron observar que el profesor había quedado colgado precariamente de una cuerda, balanceándose lentamente sobre el abismo.

Déme la mano, profesor“, le dijo uno de sus alumnos tendiéndole la diestra. Physicsfan le miró sereno y negó con la cabeza, mientras un rayo de luz del atardecer se reflejaba en su venerable calva. Con una sonora voz en la que apenas se notaba un leve temblor, el profesor respondió: “No, ya os he explicado que la Tierra provoca en los cuerpos una aceleración hacia abajo de 9,8 m/s2. ¿Cómo voy a ir yo hacia arriba cuando la Física dice que debo ir hacia abajo? ¡Que nunca se pueda decir de mí que he incumplido las leyes de la Física!

Con estas heroicas palabras, el eximio científico se soltó de la cuerda y cayó al vacío durante exactamente 3,27 segundos, como predecía la cinemática. Aún tuvo tiempo para gritar al mundo el apellido de su físico favorito, el descubridor de la mecánica cuántica, Max Planck (o, al menos, eso dijeron que habían oído los alumnos, justo cuando el profesor llegó al fondo del barranco). Un héroe de la Física hasta el final.

Supongo que mis avispados lectores, aun enjugando alguna lágrima y reconociendo el valor del Profesor Physicsfan en la defensa de sus principios, habrán localizado ya el error que cometió, con tan trágicas consecuencias. En efecto, olvidó dos cosas: que la completitud no es una característica de las leyes físicas y que las leyes físicas no son leyes en el sentido moral del término.

Me explico. Cuando, por ejemplo, la ley de la gravitación dice que dos masas sufrirán una atracción gravitatoria proporcional al producto de sus masas e inversamente proporcional al cuadrado de la distancia entre ellas no está describiendo la única fuerza que van a sufrir esas dos masas. De hecho, en cualquier situación real, las dos masas experimentarán incontables otras fuerzas, procedentes de la atracción de las demás masas existentes a su alrededor y, en principio, en cualquier otro lugar del universo. Los experimentos físicos y las leyes que provienen de ellos hacen abstracción de todos los fenómenos que no sean aquel que están considerando en este momento. Esto es una ficción necesaria, pero no hay que olvidar que es una ficción. Por lo tanto, en cualquier situación real, además de la ley física en particular que estemos considerando, influirán multitud de otros factores.

Estas influencias externas pueden ser de todo tipo. Pueden ser simplemente otras leyes físicas totalmente impersonales o el efecto de la libertad humana. Por ejemplo, las leyes físicas de la dinámica y la cinemática predicen la trayectoria de una bola en una mesa de billar… a no ser que alguien interrumpa esa trayectoria. Si esto sucede, no se trata de una invención, ni de que la bola sea absurda o la mesa sea anti-fisica, sino simplemente que las leyes de la cinemática y de la dinámica se refieren a un fenómeno aislado de cualquier influencia externa que no se contemple en dichas leyes y aquí, otro fenómeno causado por la libertad humana, ha modificado el resultado.

Al igual que la libertad humana puede actuar en nuestro mundo, no hay nada que, en principio, impida que también lo haga la libertad divina. Desde luego, las leyes de la Física no son un obstáculo para ello. El hecho de que Dios actúe en el mundo no destruye las leyes de la Física, sino que, simplemente, es otro de los muchos factores que no tienen en cuenta dichas leyes, pero que contribuyen a dar forma a la realidad. Ninguna ley física, bien entendida, pretende ser la única descripción de algo que exista realmente, ni mucho menos pretende “prohibir” que otros factores influyan.

Como cada ser actúa según su naturaleza, Dios, al tratarse de un Ser especialísimo, tendrá vías de actuación propias que estén fuera de nuestro alcance, ya sea mediante un cambio en el ser mismo de las cosas, mediante la formación directa de fuerzas o por cualquier otro medio que yo no pueda imaginar. Es lo de menos. Él es la causa primera, dice la teología clásica, infinitamente diferente de las causas segundas.

Los milagros, como todas las acciones de Dios, no son más que una mano tendida al ser humano. Dios no incumple las leyes de la naturaleza o de la Física al realizar un milagro, lo que hace es implicarse en nuestro mundo, actuando en él. De forma semejante, el Profesor Physicsfan no habría actuado contra la ley de la gravedad si hubiera dejado que sus alumnos le ayudasen para no caer por el barranco.

Como es lógico, cada uno es muy libre de creer o no en Dios y de pensar que los milagros existen o no. Lo que ya no es lógico es esgrimir como objeción contra los milagros un supuesto incumplimiento de las leyes físicas que no está más que en la cabeza de quien plantea esa objeción. Terminaré este artículo con la memorable frase del mismo Olliver Physicsfan: “Pocas cosas producen en mí tanta emoción como el cielo estrellado sobre mi cabeza o las estrellas que veo al golpearme la cabeza contra la pared de mi habitación”. Así que, ya saben, no conviene estrellar la cabeza contra falsos dilemas, cuando hay puertas que nos permiten solucionarlos sin problemas.

385 comentarios

  
luis
Bruno, muy bien formulado el problema de la analogía del término ley. Nunca lo había notado en este caso, sí al revés: habitualmente, se "fisicizan" las leyes morales para argûir contra su existencia, por ejemplo, cuando se dice que la prueba de que tal cosa no es de ley natural es que no se respeta, o que cierto grupo de personas no la admiten como tal.
Algo parecido a tu ejemplo ocurre en el campo de la economía, cuando se dice que, v.gr. la intervención del Estado (legìtima o ilegìtima) "viola la ley de la oferta y la demanda" - en realidad, no viola nada, dado que la ley de la oferta y la demanda no dice que el Estado no tenga que intervenir, no es una ley moral.
En todo caso, dice que la intervención del Estado distorsiona la libre concurrencia entre la oferta y la demanda, en cuyo caso habrá que analizar si se justifica o no. Pero es muy de los liberales darle un contenido axiologico a la dichosa "ley", jugando con la analogía del término.

PS: Sigo con el problema del desencuadre del lado derecho.
Si hay un comentarista no analfabeto, como es mi caso, en esto le agradecería me dijera cómo configurar mi PC para evitar el problema.
14/05/09 2:17 PM
  
Castellana
Ésta gente pone a Dios a su altura, como si fuera una persona como nosotros, con todas nuestras limitaciones. Los que son absurdos son ellos que creen que pueden comprender a Dios.
14/05/09 2:17 PM
  
Bruno
Luis:

Lo mismo que dices del desencuadre del lado de derecho me sucede a mí con el ordenador portátil. Ya se lo mencioné al que lleva la parte técnica, pero no sé si lo ha olvidado o tiene cosas más urgentes. Voy a recordárselo.

Muy interesante lo del problema inverso. En los comentarios de este blog se han afirmado cosas así varias veces. Estaba claro que era una objeción absurda contra la ley natural, pero no me había parado a pensar porqué. Ya he aprendido algo nuevo hoy, así que ya puedo dedicarme a ver la tele sin pensar en nada hasta mañana... :)
14/05/09 2:35 PM
  
Bruno
Castellana:

Empequeñecer a Dios para poder dominarlo es una tentación que siempre está presente. Adorar a Dios, en cambio, implica salir de nosotros mismos, dejar de tener la última palabra sobre nuestra vida, vivir por gracia de otro... y eso nos cuesta muchísimo.

Ya desde el principio, la tentación principal que todos tenemos es querer "ser como dioses".

Un saludo.
14/05/09 2:44 PM
  
Fredense
Bruno, he disfrutado mucho con tu historia. Realmente tienes muchas aptitudes pedagógicas.
14/05/09 3:17 PM
  
asun
El blog de luis, apesta
14/05/09 3:54 PM
  
asun
Y Bruno echa a perder todas su capacidad pedagógica mostrándose como el impresentable cómplice del impresentable luis.
Con lo cual, ni ganas quedan de leer sus comentarios.
Si los católicos fueran como vosotros todo el mundo sería ateo.
No tenéis de cristianos ni un ápice. Sólo sabéis tergiversar y manipular, poner etiquetas sin venir a cuento y hinchar vuestro ego soltando latinajos. Dais asco, luis más pero Bruno también.
14/05/09 3:58 PM
  
asun
No sólo no se piden disculpas sino que se insiste en ello.
Pues yo también insistiré en dar mi opinión sobre tanta hipocresía.
Hipócritas.
14/05/09 4:02 PM
  
E. O.
Cáspita Bruno, pareces físico y Católico, para más inri, con perdón.
14/05/09 4:17 PM
  
gallego
A mi hay cosas que no me quedan claras. Entonces que es un milagro para la Iglesia y para el catolicismo? Yo pensaba que se trataba de algo que rompía las leyes, pero en este hilo se dice que no.

No entiendo bien el ejemplo puesto, porque cuando una mano nuestra corta la trayectoria de una bola de billar, está usando una ley física para contrarrestar otra ley física (la del movimiento)
Naturalemente, esto es sólo una forma de hablar, ya que mundo físico solo hay uno. Somos nosotros los que lo dividimos en letyes para nuestra mejor comprensión.

En un milagro entonces Dios usa una ley física para contrarrestar otra?
14/05/09 4:32 PM
  
luis
Sí, Bruno, mi maestro en Filosofía del Derecho, el gran filosofo Guido Soaje Ramos, hablaba siempre de la "analogía del concepto de ley". Veo que el tema tiene muchas aplicaciones, voy a investigar què se ha escrito sobre esto. Aclara muchísimas objeciones que se hacen al tema de la "ley natural", así como la nocion de lo que es "antinatural" (por ej, la homosexualidad).
14/05/09 4:34 PM
  
luis
Está bien la pregunta de Gallego (¿avatar de Gallizo?), porque la analogía de Bruno no es perfecta, para lo cual hay que indagar un poco en la naturaleza del "milagro": ¿es una "contrafuerza" que respetando el marco de la ley física opera en sentido contrario a las fuerzas dadas? ¿es una "suspensión" de las leyes físicas (o biológicas, o químicas) ordinarias?
Hay que pensar un poquito, no lo tengo claro.
14/05/09 4:39 PM
  
asun
No preguntes por el catolicismo a estos impresentables, Gallego, estos no son católicos son sectarios herederos de los falsos hermanos de Jerusalén, los que querían excomulgar a Pablo. Sonhj
Esta gente pasa de la verdad, pero en el catolicismo hay muchas personas que no están cortados por su patrón dogmático que pretende uniformidad en lo opinable.
Esta gente no son católicos sino los que acabarán con la Iglesia católica con su mala fe.
14/05/09 4:52 PM
  
cristhian
No se si voy a meter la pata, pero quisiera decir algo al respecto de los milagros. Muchas veces la gente asocia milagros con cosas "sobrenaturales" en aspectos físicos, se cae un avión y sobrevive uno, de pronto sale una mancha en una pared por humedad y les da histeria diciendo que una aparición, etc. etc.

Pero para la mayoría de personas se vuelven invisibles los que por lo menos para mi son los verdaderos milagros, que quizás por muchas veces cotidianos, se pierden en esta "realidad" que nos rodea. Ver lo que el evangelio hace en la vida del hombre es un MILAGRO así con mayúsculas, no hay leyes físicas pero si psicológicas y no se cuales mas que se rompen ante la acción de Dios en la vida del hombre.

Hombres y mujeres reales que si los componentes de su vida fueran formulas matemáticas darían inevitablemente como resultado otra cosa muy diferente a la vida que viven al entrar a la iglesia (y que incluso vivieron como ese resultado "lógico" hasta que la Cristo y el evangelio entraron en sus vidas).
14/05/09 4:52 PM
  
asun
Su pretendida actitud de diálogo es falsa. Unos de ellos calumnia y el blogger no sólo se lava las manos sino que aparentemente le da la razón.
14/05/09 4:54 PM
  
asun
Son una gentuza que primero te calumnian y después se quedan tan frescos. Después se pasan la vida dando lecciones de lo que se supone que es correcto y lo que no.
Hipócritas.
14/05/09 4:57 PM
  
asun
Si no rectifican y piden disculpas es que no son más que unos hipócritas impresentables que fingen querer diálogo cuando sólo quieren descalificar a todo el que no piense como ellos calumniando si hace falta. Uno lo hace y el otro le aplaude, pues quien calla otorga, y Bruno no solamente calló ante el atropello de luis, sino que encima le siguió la corriente justificando que se dedique a "excomulgar" sin ningún motivo a las personas que dialogan pacíficamente.
Pretenden que me largue como Yolanda, y seguir diciendo que aquí se puede dialogar, cuando eso es mentira. Aquí se pueden recibir insultos con el aplauso del blogger simplemente por saber un poco más de exegética que estos neanderthales.
14/05/09 5:03 PM
  
Natalia
La verdad es que nunca había examinado este tema desde esta óptica y me parece muy interesante, Bruno. Yo me inclinaba por la idea de que los milagros implicaban una suspensión de las leyes físicas, un actor extraordinario que dejaba a éstas sin efecto. Pero tu argumentación me parece que hace innecesaria esa suspensión.

A mí me gusta mucho el modo en que C.S.Lewis explica los milagros de Jesús al sostener que se trata de un cambio de escala. Lo que Dios lleva a cabo "ordinariamente" en el mundo, se lleva a cabo de forma acelerada en el milagro. La lluvia que riega los campos y hace brotar la vid de la que saldrá finalmente el vino es el modo ordinario de actuar de Dios en la naturaleza; la transformación del agua en vino en las bodas de Canaá realizado por el Señor es el mismo fenómeno "acelerado", en una escala mucho más rápida. Sé que Lewis tomó esta explicación de uno de los Padres, no recuerdo en concreto de cual de ellos. Pero lo narra de un modo muy sugestivo en sus obras. Y es un punto de vista muy interesante.
14/05/09 5:04 PM
  
asun
Y todos los que lo habéis tolerado os ponéis a la altura de los que insultan sin venir a cuento.
14/05/09 5:06 PM
  
luis
Primera pista: hay varios tipos de milagros. Algunos, como bien recuerda Natalia del libro de Lewis, son "aceleraciones", catalizaciones de procesos naturales. A su vez, estas catalizaciones son más o menos radicales: "Secundum naturam",como dice santo Tomas de las curaciones; "Praeter naturam", es decir, de costado o al lado de la naturaleza, como en la multiplicacion de los panes; "supra naturam", como en el caso de la concepcion virginal de Jesús en el seno de María (aunque hoy, con nuestros conocimientos embriogénicos, la idea de un tipo de clonacion ya nos parece más aceptable).
Interesante que Tomás no use nunca la idea de "contra naturam", que es la que más o menos tienen todos de los milagros.
Otros milagros parecen cosas totalmente distintas, como la Encarnacion (milagro de los milagros segùn santo Tomás) o la Resurreccion de Cristo (la de Lazaro parecer ser una mera "reversión" del proceso de la muerte), y en la misma la eucaristía. Lo curioso es que estos últimos milagros no son las màs espectaculares o visibles, de hecho cuando hablamos de "milagros"no referimos a los otros.
14/05/09 5:21 PM
  
asun
El tío este se va a poner ahora a dogmatizar también sobre milagros. No tiene ni idea, aunque vaya de sobrado porque se cree que con el aquinate ya no hay que estudiar más.
A ver si también nos va a decir lo que tienen que opinar los católicos sobre física.
14/05/09 5:33 PM
  
Siul
Entiendo lo milagroso como lo inexplicable desde nuestros modelos teóricos (no otra cosa son las leyes físicas) y el primer milagro inexplicable que ninguna ley física explica ni explicará es el de que el Ser sea.
14/05/09 5:33 PM
  
Alejandro
Aunque efectivamente "es lo de menos", es inevitable preguntarse por las vías de actuación de Dios, como hacen Luis y Gallego.

Bruno, ya hace más de un año que mi Quaestion Quodlibetal está en la lista de pendientes: ¿Dios nos quiere a todos por igual? Si espero un poco más, quizás se lo puedo preguntar en persona a algún Padre de la Iglesia, :)
14/05/09 5:34 PM
  
asun
Me parece interesante el comentario de Cristhian y también lo que dice Natalia de CS Lewis, de modo que cuanto tenga tiempo leeré el comentario y opinaré. Por supuesto no pienso leer los comentarios de ese individuo, pues con lo que he visto ya tengo de sobra, menudo rollo suelta. Está visto que Tomás de Aquino le sirve lo mismo para un zurcido que para un fregado. Lástima que aburra hasta a las moscas.
14/05/09 5:40 PM
  
Bruno
Gallego:

Un milagro, para la Iglesia, es una acción de Dios, una intervención de Dios en la Historia, que muestra su amor y que nos lleva hacia él. Para nosostros, son verdaderos milagros tanto la existencia del universo, como las leyes naturales, la belleza del ser, los sacramentos, Jesús andando sobre las aguas o una curación en Lourdes. Sin embargo, como estamos tristemente muy acostumbrados a las primeras cosas y ya no nos asombran, sólo nos solemos fijar en las últimas, pero todas son milagros, acciones de Dios.

Si, en la mesa de billar, vemos que la bola no llega a su destino, sabemos que alguien ha actuado (un gracioso, el dueño, quien sea). Un ser humano está sujeto a las leyes físicas en su parte corporal, pero no en su parte espiritual: la decisión de coger la bola no estaba determinada por las leyes físicas, sino que es un acto libre y espiritual. Sin embargo, ese acto libre no violenta las leyes físicas.

De la misma forma, las actuaciones de Dios nos remiten a él y a la fe en él. Dios es totalmente espiritual, no está determinado en ningún sentido por las leyes físicas en su actuar. ¿Cómo puede actuar sobre la materia? De muchas formas. Dios es el creador y mantiene cada cosa en la existencia, está dando el ser constantemente a las cosas, de manera que algo que puede hacer es modificar ese ser de las cosas, de manera que su forma de actuar físicamente sea distinta. Otra cosa que puede hacer es crear algo de la nada, por ejemplo una fuerza que haga que no se hunda el cuerpo de Cristo en las aguas del mar de Galilea, etc. Supongo que, además, Dios tendrá a su alcance mil métodos más que no se me ocurran.

Un saludo y bienvenido al blog.
14/05/09 5:49 PM
  
Bruno
Cristhian:

Tienes toda la razón, los milagros morales son infinitamente más espectaculares que los otros. Y, sobre todo, muchísimo más importantes para nosotros. Tengo pensado un post sobre ello
14/05/09 5:53 PM
  
Bruno
E. O.

Je, je, je. Me habéis descubierto, en realidad tengo dos blogs distintos.


Alejandro:

Mea culpa. Tienes toda la razón. Me pongo con ello.
14/05/09 5:55 PM
  
luis
Así es Bruno, el punto es que la intervención de Dios es permanente, al sostener el ser de las cosas, de modo que, igual que el concepto de "creacion" y de "conservacion" en el ser, sean, desde la óptica divina, como señala Sertillanges, prácticamente la misma cosa, la idea de "ley" y de "milagro", desde la perspectiva de Dios, son lo mismo.
14/05/09 6:02 PM
  
Gallizo
Buenas a [email protected] Acabo de regresar de viaje y veo que está
la cosa que saltan chispas ( ya he visto el motivo en el
otro artículo ), así que espero que este tema sirva para
relajar algo los ánimos.
Bruno, no podemos hablar de "milagros" como concepto
general e indefinido, Si pretendemos explicar algo sobre
el tema, deberíamos empezar hablando de cosas concretas.
Imagino que no considerará igual de posibles ( desde el
punto de vista de la Física ), la posibilidad de levitación
de un objeto o incluso una persona, que el que crezca de nuevo una pierna amputada en un ser humano.
Su argumentación lo pone todo en el mismo saco y sirve únicamente en ese entorno, pero no aporta nada que explique o ayude a comprender sucesos concretos.
Dios, si existe, debería, según afirman ustedes, ser entre
otras cosas todopoderoso y omnisciente y trascender el tiempo y
el espacio. Con estas condiciones es seguro que cualquier
cosa queda dentro de sus posibilidades. Lo que ocurre es
que se producen algunas paradojas que comprometen el asunto.
Por ejemplo ( seguro que luis encontrará facilmente la
solución ), asumiendo como ciertos los atributos que ustedes
reconocen en Él, sabe que ocurrirá a cada una de las
partículas del Universo desde su principio hasta su fin y
dado que es todopoderoso, puede en cualquier momento modificar
ese futuro, pero si lo hace su anterior conocimiento se
convierte en falso y deja de ser omnisciente, por tanto
o "renuncia" a su omnipotencia o a su ominsciencia, pero
no puede ser ambas cosas a la vez.
Termino, o Dios puede vulnerar todas las leyes del Universo
o no puede hacerlo. Si puede, se crean contradicciones y
paradojas de compleja digestión para un creyente honesto.
Si no puede, el tema de los milagros se convierte en pura
mitología y folclore.
Un saludo.
14/05/09 6:03 PM
  
Gallizo
Disculpen por el "original" formato de mi comentario, pero
comparto ( debe ser de las pocas cosa que comparto con él )
con luis el mismo problema de los márgenes.
14/05/09 6:05 PM
  
asun
Retiro lo dicho sobre Bruno, en vista de que me ha dado alguna explicación más o menos satisfactoria. Parece ser que todavía hay diferencias. Ahora si ese otro individuo se limita a soltar sus rollos sin meterse con los míos, tampoco me dirigiré a él para nada.

Estoy muy de acuerdo con el comentario de Siul
En vista de lo cual me he decidido a leer el artículo, y reconozco que me ha divertido mucho.
También estoy de acuerdo con lo que dice.
El tema de cómo actúa Dios o de lo que es un milagro me parece interesantísimo, pero supongo que si opinamos sobre él saldrá torquemada opinando sobre si nuestro concepto de milagro no es católico sino lo que a él se le antoje.
Correré el riesgo si tengo tiempo, no obstante, porque ese individuo no es quién para adueñarse de este blog. Y quede claro para los no católicos que lo que diga ese señor sobre lo católico no va a misa. Si acaso va a la misa pretridentina y como es en latín a los que usamos la lengua vernácula no nos afecta.
De modo que me refiero a ese ser por última vez y espero que sea mutuo
Hasta pronto. No es una amenaza.
14/05/09 6:13 PM
  
Gallego
Pues yo siempre entendí que un milagro es algo "no explicable por las leyes naturales y que se atribuye a intervención sobrenatural de origen divino" (sacado del DRAE).

Puede actuar a través de ellas como Dios creador (por ejemplo, la evolución biológica puede explicarse desde un punto de vista teísta, habiendo creado Dios las leyes naturales).
Pero una vez creadas, la materia seguirá su curso natural. Y eso no será milagro. Al menos, desde la concepción que yo tenía.

Saludos
14/05/09 6:15 PM
  
Luis López
Bruno, no entiendo mucho de física, pero sí he leído que las consecuencias filosóficas del Principio de Indeterminación de Heisenberg son verdaderamente notables, por cuanto demuestra exactamente que no existe el determinismo científico y excluye la exactitud. Apelan pues a la humildad de la ciencia, y abren la puerta sin complejos a la especulación filosófica y teológica.

En el mismo sentido, también son notables las consecuencias filosóficas del llamado Teorema de Gödel, según el cual todo sistema formal de axiomas incluye necesariamente afirmaciones que no se pueden probar ni refutar dentro del sistema. Este teorema viene a corroborar la idea de un Dios creador que supera nuestros mecanismos de conocimientos finitos, lo que abre la puesta a la posibilidad de hechos sorprendentes a los que llamamos milagros.

La conclusión definitiva -desde el punto de vista filosófico- sólo puede ser la humildad en la ciencia, y la necesaria y conveniente hermandad con la filosofía y la teología.
14/05/09 6:30 PM
  
Bruno
Gallizo:

Estoy haciendo gestiones para solucionar lo de los márgenes.

Muy interesante su comentario, como siempre. Me parecía muy importante señalar que, en principio, milagro es toda acción de Dios. No solemos pensarlo, porque estamos muy acostumbrados a las cosas, pero es mucho más asombrosa la creación del mundo que el que a alguien le crezca una pierna nueva.

Desde el punto de vista de la Física, nada es asombroso, las cosas son como son. Varios tipos de animales pueden regenerar miembros cortados y los monoraíles magnéticos levitan sobre las vías. Para quien sí pueden ser asombrosas las cosas es para las personas, sean físicos o no, porque dichas cosas remitan a realidades nuevas, desconocidas o que superen nuestro entendimiento.

El problema del tiempo y la omnisciencia de Dios tiene solera. Le agradará saber que está en el mismo barco, por ejemplo, que Calvino, que también se enredó en ese problema y buscó una salida absurda y horrible: la predestinación absoluta.

Sin embargo, la solución está en recordar de qué estamos hablando. No estamos hablando de un "superman", de un hombre superpoderoso pero hombre al fin y al cabo, sujeto al correr del tiempo como los demás. Estamos hablando de Dios. No es que Dios prediga el futuro, sino que Dios está fuera del tiempo, su ser existe en la eternidad que no tiene ni antes ni después. El tiempo es una criatura más creada por Dios, como los átomos o las galaxias. Por supuesto, como criaturas temporales, podemos entender lo que quiere decir esto pero no podemos imaginarlo. No es que Dios sepa lo que va a pasar en el futuro, sino que para él todo está igualmente presente. El "antes y el después" es algo que les ocurre a otros, no a él.

En cuanto a "Termino, o Dios puede vulnerar todas las leyes del Universo o no puede hacerlo". Para hablar de eso, tiene que explicitar a qué leyes se refiere.

Un saludo.
14/05/09 6:33 PM
  
Gallego
Gödel que yo sepa se aplica a sistemas formales, y la física no es un sistema formal.
14/05/09 6:34 PM
  
Bruno
Natalia:

El libro de C. S. Lewis sobre los milagros es estupendo. Sobre todo, porque se toma en serio el razonar sobre ellos. No busca simplemente decir cosas bonitas o desecharlos porque sí, sino pensar de verdad qué son, cómo se pueden producir, qué objeciones puede haber contra ellos, etc.

Creo que es muy importante darse cuenta de que lo esencial de los milagros es la presencia y actuación de ese "actor extraordinario" que mencionas. Lo que la gente a menudo llama milagros, como una curación en Lourdes, son simplemente versiones más impactantes de esa presencia y actuación, pero no más importantes que los demás. Lo importante es el Actor.

Por eso, cuanto más fe se tiene y más se van viendo las cosas como son en realidad, más "milagroso" se vuelve todo, más clara se hace la presencia y la actuación de Dios en todo lo que hay a nuestro alrededor y en todo lo que sucede en nuestra vida, de manera que todo nos lleva hacia Dios y todo es manifestación de su amor.

Un saludo.
14/05/09 6:40 PM
  
luis
Gallizo, su dificultad la resolvió ya Boecio, en su Consolacion de la Filosofía. Es un problema clásico que deriva de la no consideracion minuciosa del concepto de Eternidad, que no es un tiempo largo, ni un tiempo infinito, sino "la total, perfecta y continua posesion de un Momento interminable", si no me falla la memoria de esta definción que el ilustre filosofo hizo de una vez para siempre.
Efectivamente, Dios tiene conocimiento del futuro, llamado presciencia. Pero ese conocimiento no lo tiene en cuanto futuro, sino en cuanto todo es presente para El, está fuera del tiempo. De modo que la informacion (que recibe) (está siendo) proyectada en su Mente (al momento) en que se realiza, que para nosotros es futuro.
Pongo entre paréntesis los tiempos verbales y los conceptos que resultan absolutamente inadecuados para describir la Eternidad.
Dicho de otro modo, la presciencia no anula la providencia.
14/05/09 6:46 PM
  
Bruno
Luis (sobre tu comentario de las 17:21):

Es que Santo Tomás es muy listo. Yo diría que algo "contra naturam" en el sentido estricto de la palabra es imposible en un ser inanimado. Agere sequitur esse es un principio lógico y necesario. Una piedra no puede actuar como un pájaro, porque eso va contra su ser, contra su naturaleza.

Dios puede cambiar la naturaleza de los seres, de manera que actúen de forma distinta, o añadir fuerzas u otros seres a la ecuación, para modificar el resultado, pero me da la impresión de que no tiene sentido decir que va a hacer que un ser sea exactamente el mismo pero actúe de otra manera.

Otro asunto es el de los seres libres, que podemos actuar "contra naturam", aunque sólo en un sentido bastante accidental de la palabra.

Saludos.
14/05/09 6:49 PM
  
Gallizo
Bruno, en mi comentario partía del presupuesto, y así lo he expresado de que Dios está por encima o más allá del tiempo y del espacio ( aunque esto nos plantea un nuevo problema, como se puede interactuar con el tiempo y el espacio sin "estar" en ellos ). No hablo de predección hablo de saber como parte de si mismo, y sigue existiendo la paradoja.
He dejado claro que me refería a una persona y no a una salamandra, en lo de la regeneración del miembro, no me quiera liar ;-))).
Me refería y creí que así lo entendería usted a las Leyes de la Física que conocemos, a las que presumimos y a las que podamos desconocer, creo que está más claro ahora.
Un saludo.






14/05/09 6:53 PM
  
luis
Sí, Bruno, y en ese orden, Dios (no puede) cambiar el pasado, lo que queda muy claro en Santo Tomás. Al menos (en cuanto) pasado. (sigo con mis paréntesis "apofáticos" para denotar la dificultad de aplicar stos conceptos a la realidad divina).

Lo que sería un verdadero milagro es que nos arreglaran los márgenes. No sé si el administrador, pero Dios ciertamente lo podría hacer, será que falta la principal condicion que pone Santo Tomas (S.T. II, IIae), la suficiencia de fe.
14/05/09 6:56 PM
  
Bruno
Siul:

Más que inexplicable, yo diría que milagroso es lo que remite a la actuación de Dios. En efecto, la existencia de todo lo que existe es un milagro sin igual.

¿Por qué hago esta distinción? Porque hay muchas cosas que no podemos explicar y que no por ello son mmás milagrosas que otras. Por ejemplo, hace quinientos años no se conocía la ley de la gravedad. ¿Eran por ello milagrosas las mareas? No, simplemente desconocíamos su explicación.

Lo importante del milagro es que es una actuación de Dios, que nos lleva a él y en la cual él mismo se manifiesta.

Un saludo.
14/05/09 7:03 PM
  
Luis López
Gallizo, al hilo de lo que has comentado sobre la imposibilidad de volver a crecer un miembro humano no amputado, está demostrado -con actas notariales, municipales, testigos de la amputación, estudios médicos de las época- que en 1640 se produjo el llamado "Milagro de Calanda", en el que a un mendigo al que un carro tres años antes había amputado una pierna, tras una noche de oración, le volvió a crecer. A mí me parecía una historia realmente disparatada hasta que leí el magnífico libro de Messori "El gran milagro". Es increible cómo está documentadas las pruebas, hasta el punto de que puede afirmarse que uno de los milagros mejores documentados de la historia.
14/05/09 7:04 PM
  
Gallizo
Luis, no tengo el gusto de conocer a quien usted cita y puede usted llamarle como mejor le convenga ( yo no he hablado de predicciones, pero bueno, se lo aceptaré ), pero el caso es el mismo se trate de mi futuro, de su pasado o del presente de Dios, sucede una opción, no infinitas, y, o Dios es capaz de variar la opción que sucederá, y entonces su presente ya está determinado y no tiene libertad para modificarlo o bien no es capaz de hacerlo y por tanto no puede contravenir la Física.
En cualquiera de los casos quedan en cuestión los atributos de "divinidad" de Dios.
Claro que si a lo que usted se refiere a a una especie de infinitos "multiversos" donde todas las posibilidades són, entonces nos podemos plantear un escenario muchísimo más paradójico para la concepción teista.
Un saludo.
14/05/09 7:08 PM
  
Bruno
Gallego:

Si se fija, la definición del DRAE, que es muy escueta, no se contradice con lo que yo le he dicho. Algo "no explicable por las leyes naturales y que se atribuye a intervención sobrenatural de origen divino".

Igual que en el ejemplo del billar sólo se entiende que la bola no haya llegado a su destino por la intervención del gracioso de turno, en los milagros sólo se entiende lo que ha pasado por la intervención de Dios.

Eso es evidente en, por ejemplo, el caso de la creación. Si, de hecho, ha habido una creación, eso sólo se explica por una "intervención sobrenatural de origen divino" y, como cualquier físico le diría, algo así estaría más allá de cualquier ley física. ASí que entra perfectamente en la categoría de milagro. Lo mismo sucede con el orden del mundo, la existencia del bien y el mal, la continuación en la existencia de los seres, etc.

Lo que la gente habitualmente llama milagros, como una curación en Lourdes, es simplemente una "intervención sobrenatural de origen divino" a la que estamos menos acostumbrados y que nos sorprende más, pero no es más milagrosa que las cosas anteriores. Espero haberme explicado mejor.

Saludos.
14/05/09 7:09 PM
  
luis
Sí Bruno. Como decía en un comentario anterior, el milagro de la concepcion virginal de Jesús a un medieval le parecía un portento increíble. Hoy, que no se necesiten gametos masculinos para formar un embrión es una idea absolutamente común. Cuando le expliqué la doctrina de la concepcion virginal a mi hija, ésta me dijo muy suelta de cuerpo, "un clon", y me vi en figurillas para explicar que Jesùs no lo era, por lo menos uno logrado por medios convencionales (de lo contrario, habrìa heredado el sexo).
Pero de todos modos, parece que en el concepto de milagro està incluido la resistencia a la explicacion científica (cualquiera sea el grado de desarrollo de la ciencia) de éste. Ese fue el gran error de los modernistas, que intentaron dar explicaciones científicas a todos los milagros de la Biblia (la fe que cura, la sugestion, las enfermedades psíquicas en el caso de los endemoniados, la catalepsia para la resurreccion de Lazaro, etc.)
No en vano santo Tomás (disculpen la insistencia hoy) hace colindar la noción de "milagro" con la de "misterio".
14/05/09 7:11 PM
  
Ricardo de Argentina
Luis, no sabía que tenías un blog. ¿Se puede conocer la dirección?
14/05/09 7:14 PM
  
Bruno
Luis López:

En efecto, el milagro que citas es un caso interesantísimo de crecimiento de una pierna de la noche a la mañana. Yo también me había acordado de él y no había podido evitar sonreír para mí mismo al leer la objeción de Gallizo por la ironía que supone la casualidad.. Como hablábamos en un plano teórico, no lo había citado, pero me alegro de que lo hayas traído a colación, quizá algún lector quiera leerlo. Ante facta, non valent argumenta.

En cuanto a lo de Heisemberg, yo no le daría gran importancia, la verdad. Desde un punto de vista filosófico, no dice más de lo que podía haber dicho Aristóteles. Desde el punto de vista físico, es un conocimiento totalmente relativo a la situación actual de la Física, así que yo no lo utilizaría como anclaje para deducciones filosóficas. Es un tema interesante, quizá podríamos tratarlo otro día.

Lo de Gödel, en efecto, se refiere únicamente a sistemas lógicos y no habla de cosas incognoscibles, sino que no se pueden probar lógicamente. Entiendo que su valor es ser un ejemplo más de las muchas limitaciones que tiene el pensamiento humano.

Sé que soy bastante desmitificador de la Física, pero creo que la materia lo necesita mucho en nuestra época.

Saludos.
14/05/09 7:17 PM
  
luis
No, Ricardo, me refería a un comentario hecho en este blog de Bruno en el que todos somos huéspedes y nos "aguantamos", como dice san Pablo, unos a los otros/as.
14/05/09 7:32 PM
  
Bruno
Buena cita, Luis, merece la pena ponerla entera:

"Soportaos unos a otros y perdonaos unos a otros, si alguno tiene queja contra otro. De la manera que Cristo os perdonó, así también hacedlo vosotros." (Col 1,13)
14/05/09 7:43 PM
  
luis
Otra cosita que querría apuntar, en particular para los creyebntes de este blog, en la línea de lo que decía Cristhian: todos los que tenemos algún trato con Dios como creyentes, hemos experimentado algunas veces "milagros secretos". Cosas absolutamente inexplicables, intervenciones de la mano de Dios en nuestras vidas, a veces rodeadas de circunstancias asombrosas y acompañadas de una luminosidad particular, la luz de Dios sobre las cosas. Son difíciles de comunicar y de explicar, pues si lo haces te dirán que no tienen nada de extraordinario. Pero uno sabe que no es así.
Voy a dar un solo ejemplo. Vivo en una ciudad de seis millones de habitantes, miles de iglesias, cientos de sacerdotes. La víspera de mi boda, quería confesarme, era muy tarde, salí del trabajo y fui a la primera iglesia que encontré, un templo al que no iba nunca. Me confieso y voy a la cola de la comunión, siguiendo a la persona que se habìa confesado antes, que advertí después que... era mi novia, que trabajaba muy lejos de allí y que había ido por casualidad a esa iglesia. ¿Casualidad?
14/05/09 7:47 PM
  
Gallizo
Bruno y Luis López, lo del miembro amputado no ha sido elección casual, conocía el " milagro ". En cuanto al hecho en cuestión, la existencia de documentos y testimonios, casi nunca contrastados ni contrastables por terceras partes, es algo recurrente en los "misterios" de todo tipo.
Cójase usted cualquier libro-basura de Benítez, Daniken y cia. y verá que hay abundancia de "documentación y testimonios probatorios ".
Parafraseando a Hume, las declaraciones de testigos sobre un hecho sobrenatural, solamente pueden considerarse aceptables, como prueba de veracidad, cuando la imposibilidad de que los testigos mientan sea mayor que la imposibilidad del hecho mismo.
Un saludo.
P.S.
Bruno, por si le es útil al informático, con el móvil no tengo el problema del margen derecho.


14/05/09 7:55 PM
  
Cristhian
A mi este tema de los milagros me gusta pero también me asusta, porque puede generar falsas expectativas entre los que no están maduros en la fe. Es peligroso que las personas crean que un día se van a encontrar con Jesucristo en el espejo del baño en la mañana, o que milagrosamente se van a curar (que se puede dar por cierto) o que de la noche a la mañana todo su vida se va a volver un estado de éxtasis permanente.

El milagro siempre cumple un propósito, siempre. Y generalmente es con fin de dar gloria a Dios. Pero no vivimos por los milagros sino por la fe. De lo contrario la Iglesia (con mayúscula) se volvería igual a las iglesias (con minúscula) que viven de lucrarse de las expectativas desproporcionadas de la gente humilde.

Ahora esos pequeños milagros de los que habla Luis son los mas hermosos, los que uno guarda en su corazón como pequeños tesoros, pequeños regalos íntimos entre el Amado y cada uno de nosotros.

¿que es mas difícil abrir el mar en dos o abrir el corazón del hombre y convertirlo en imagen y semejanza del corazón amoroso de su Padre?
14/05/09 7:57 PM
  
Bruno
Me tengo que ir. Volveré tarde por la noche e intentaré seguir contestando.
14/05/09 8:17 PM
  
Gallego
Bruno, entiendo mejor su explicación.

Me permito recomendarle, con las amabilidad más absoluta, que cambie entonces un poco el post inicial, ya que creo que se contradice un poco con lo que ha ido exponiendo después. El post inicial, por decirlo así, lo encuentro un poco categórico de más con la introducción de eso de las leyes físicas, y que Dios no las rompe.

En cuanto a la creación, no es evidente que sea obra divina. Es una posibilidad, pero hay otras como que la materia se haya autocreado o sea eterna, por ejemplo.

Y en cuanto a la discusión que están teniendo sobre las cualidades de Dios, es evidente que los "omni" son lógicamente contradictorios. Si usamos uno ya lo es, si usamos varios, pues todavía peor.
EL dilema clásico: Si Dios es omnipotente puede crear una piedra que Él mismo no pueda levantar?
Si además metemos omnisciente y libre albedrío e infinitamente bueno, pues peor. El sistema rompe por todos lados.
14/05/09 8:30 PM
  
Isaac García Expósito
Bruno, ¿no piensas que la gente cree en la ciencia como en los milagros?
14/05/09 9:14 PM
  
asun
Desde el punto de vista testimonial, se agradecen los comentarios de Cristhian, pues los suyos sí se ven sinceramente creyentes.
Desde el interés científico y filosófico son muy interesantes los de Gallego y Gallizo. Y no veo que les haya contestado nadie satisfactoriamente.
A pesar de lo que digan algunos, que sepan los no-católicos del blog que las opiniones de Tomás de Aquino no son dogma de fe.
EStoy de acuerdo en que deja sin resolver el problema de las leyes naturales y la libertad humana.
Pero hay muchas otras posibles explicaciones que pueden ser igualmente católicas, pero que los de siempre dirán que no y se dedicarán a insultarme en vez de a intentar contestaros adecuadamente, así que dejo que lo intenten a base de causa primera y segunda, aunque me muestro muy escéptica respecto a los resultados.
Yo también tengo problemas para saber lo que estoy poniendo por el lado derecho. No es una metáfora.
14/05/09 9:23 PM
  
Luis López
Al igual que Luis contaré un pequeño "milagro" que nos sucedio a mí y a mi mujer. Mi suegro estaba desahuciado a punto de morir de un cáncer, y una tarde nos llamo mi suegra porque sabía que el desenlace no iba tardar mucho en ocurrir. Fuimos mi mujer, mi hija de dos años y yo a su casa -eran sobre las seis de la tarde- en coche,y llovía abundantemente. Mis suegros vivían en uno de los barrios más populosos de mi ciudad (excusen que no la mencione), lleno de oficinas y negocios, y a esa hora y en esas condiciones era sencillamente imposible poder aparcar cerca de la casa. Así lo pensaba durante el camino. En la calle donde vivían mis suegros teníamos unos cuatro coches delante buscando como nosotros aparcamiento, y seguía lloviendo a mantas. A la altura del portal, y nada más pasar el cuarto de los coches, uno que estaba aparcado a la puerta de la casa, comenzó la maniobra de salida. Esperamos y pudimos aparcar. Subimos a la casa, y a los cinco minutos de llegar, mi suegro murió con todos sus hijos junto a él. Evidentemente NO es un milagro pero...

Gallizo, le recomiendo el libro "El gran milagro" de Vittorio Messori. Léalo si tiene curiosidad, y luego me indica si no hay testigos y documentos que cumplan la regla de Hume. Yo también era un escéptico sobre ese milagro...
14/05/09 9:30 PM
  
Gallizo
Luis López, como le comenté conozco el supuesto milagro, aunque le reconozco no haber leído el libro, pero que me diga que los testomonios aportados en el mismo cumplen la regla de Hume, no se lo puedo aceptar, no por que no confíe en su palabra sino por que no puede usted responder de la veracidad ajena, ni tampoco puede hacerlo el autor del libro, salvo que se trate de testigos a quienes resulte IMPOSIBLE ofrecer un falso testimonio ni consciente, ni inconscientemente.
Asun, pienso que un problema para aceptar los "milagros" desde una postura de no fe, es consecuencia de la construcción excesivamente ad hoc de los sucesos y su entorno "testimonial".
Como apuntaba Gallego, se ha querido dotar a Dios de tantos atributos que justifiquen y encajen en lo que se quiere defender desde la postura teista, que se les han acabado los dedos y ya no saben como tapar los agujeros.
Un saludo.






14/05/09 9:57 PM
  
luis
Una aclaracion sobre el valor de Santo Tomás de Aquino, ya que alguien (no diré en forma sibilina, sino explícita) está tratando de imponer la idea de que lo he presentado como dogma de fe, lo que es una vulgar mentira y además ridículo. Simplemente, su autoridad en materia teológica, aparte de ser uno de los más grandes teologos y filosofos de la Historia, deriva de que es Doctor de la Iglesia, y, de entre todos los Doctores, "Doctor Común", con una autoridad especialísima, ratificada por el Magisterio Pontificio (recomiendo leer la encíclica Aeterni Patris, entre muchas). De modo tal que, quien se aparta en algún tema del magisterio de Tomás, puede hacerlo, pero antes convendría que leyera lo que dice al respecto y refutara con cierto cuidado su posición, no vaya a ser que invente la rueda.
Mi experiencia como tomista es que no hay tema en el cual el poderoso pensamiento del napolitano no pueda aportar utilísimo material y con frecuencia abrumadora, elementos decisivos a la hora de resolver una cuestion. Y esto porque tanto en filosofía como en teología, la mayor o menor antiguedad de un pensador no agrega ni quita nada al valor del pensamiento. De hecho, estos últimos años han dado cuenta de un raquitismo en materia de pensamiento teologico pocas veces visto en la Historia de Occidente. Y no porque los autos o las PC sean mejores cada día, esta regla se aplica en materia de Historia de las ideas, antes al contrario.
Esto por cierto, porque no hay que ser supersticioso, no quita dos cosas: 1) que no es infalible, por supuesto, sólo Dios lo es, y aquel a quien Dios otorga tal don ; 2) que "el argumento de autoridad en filosofía es, entre todos, el más débil de los argumentos", como dijo ... Tomás de Aquino.

14/05/09 10:00 PM
  
asun
Y me parece muy interesante el comentario de luis lópez introduciendo el tema de la física cuántica. Hay quien dice que Dios actúa en el mundo siendo el determinador de indeterminaciones.
Dicen que los sucesos cuánticos tienen causas físicas necesarias pero no suficientes. Y si no están totalmente determinados por las leyes de la física, su determinación final puede ser realizada por Dios, aunque creamos que es azar. Dicen que Dios controla providencialmente los sucesos que nos parecen aleatorios. Pero si Dios controlase todas las indeterminaciones seguiría existiendo el problema de la predestinación que han planteado antes.
Pero otros piensan que la mayoría de los sucesos cuánticos suceden por azar, pero que Dios influye sobre algunos de ellos sin violar las leyes estadísticas de la física cuántica. La acción sería de abajo a arriba.
Pero también puede actuar Dios al mismo tiempo sobre los niveles superiores, influyendo de arriba abajo sobre los niveles inferiores.
Claro que no estamos hablando de acciones "milagrosas" sino de la acción de Dios en el mundo creado. La cuestión de que nos parezca milagroso o no es una cuestión de que le encontremos una explicación según las leyes físicas que conocemos o no se la encontremos -lo cual no quiere decir que no exista.
El problema de la omnipotencia divina y la existencia del mal se entendería mejor si asumiéramos que Dios se autolimita libremente, lo cual no significa que no sea omnipotente sino que renuncia a serlo para dejar espacio a la autonomía del mundo creado y a la libertad del hombre. Pero sigue actuando su Espíritu en el mundo creado atrayéndonos hacia la meta que es Dios mismo, pero respetando nuestra libertad de oponernos.
Permitir el mal sería una consecuencia del respeto a la libertad que es un bien mayor y a la autonomía del mundo que ha producido al ser humano como un ser agente libre y responsable capaz de amar libremente.
Reconozco que sigue sin estar nada claro con estas "explicaciones", pero son otras opciones
Pero a efectos prácticos creo que no existe ningún inconveniente para que Dios actúe en momentos ùntuales inspirándonos para que hagamos algo determinado, sin violar nuestra libertad. De ese modo pueden ocurrir los pequeños "milagros" de los que habláis.
Las "casualidades" me parece que a veces no son nada casuales.
14/05/09 10:01 PM
  
asun
He dicho "a pesar de lo que digan" refiriéndome al futuro probable no al pasado concreto.
Y lo bueno es que gracias a eso ha reconocido que no es dogma de fe, con todos los peros que le quiera poner. Así que existe una pequeña probabilidad de que no excomulgue a nadie por no ser tomista.

Gallizo,
A mí también me cuesta reconocer un milagro por lo mismo, pero pienso que todo es posible y no los descarto. Sobre todo en cuestión de la actitud que debe tener un creyente ante los milagros creo que la más correcta es la de Cristhian.
Yo no necesito milagros para creer en Dios. Pero sí veo la acción de Dios en nuestras vidas.
14/05/09 10:12 PM
  
Gallego
El tema de la cuántica se me escapa un poco, pero hay que recordar que sólo tiene validez a escala microscópica. Luego cualquier cuerpo macrocópico no está afectado por sus leyes.
14/05/09 10:20 PM
  
Gallego
La interpretación como mlagros de esas "cosas cotidianas" que no violan ninguna ley física es demasiado rebuscada.
Si esa persona no hubiese encontrado donde aparcar, sería un antimilagro? Una obra del maligno?
No creo que llegasen a pensar eso. Pero si son capaces de asociar como milagro cualquier acto que se encuentre benéfico en cosas aleatorias. No creo que la persona que se fuese pensase que poder sacar el coche a esa hora fuese un milagro. Seguro que tenía que irse a algún lado y se fue.

Me parece que se interpreta como milagro porque hay un especial interés en que lo sea.
14/05/09 10:25 PM
  
Carnap
Gallizo:

Te doy la bienvenida, ya pensaba que estaba solo por estos lares, me alegra leer tus comentarios.

Bruno:

He de reconocer que el articulo comienza bien, es cierto que un presupuesto de la ciencia es idealizar condiciones experimentales, es decir son relevantes unos factores y otros no, por ejemplo, la física solo tiene en cuenta la propiedades cuantificables, es decir propiedades como la extensión, el movimiento..etc, y no otras como el color o el sabor de los objetos, este es un presupuesto en toda la ciencia moderna desde Descartes y Bacon, y esta muy bien expuesto en Galileo, sin embargo el salto que haces de cuestiones de metodología a cuestiones ontometafísicas es ilegitimo,¿Por que?, daré varias razones:
1.Tal como dice Gallizo, postular una entidad fuera de toda condición de la experiencia, es decir de condiciones espacio temporales es ilegitimo epistemicamente (no en el ámbito de la fe), ya que a esta entidad podemos caracterizarla como queramos, y darle las propiedades que nos de la gana, ya que es algo que no podemos verificar o falsar.
2. Porque pese a que las leyes sean idealizaciones, las leyes si que presentan buenas aproximaciones a hechos observables, ya que un rasgo de las leyes es que predecir y explicar, las idealizaciones o factores no relevantes se explicitan mediante clausulas ceteris paribus, estas clausulas pueden ser explicadas por otros ámbitos de la ciencia
3. La ciencia presupone el principio de clausura física del mundo, es decir, solo cabe en el mundo relaciones causales físicas, postular la ruptura de este principio apelando a cusas sobrenaturales necesita de mucha argumentación.
4.El argumento teológico, si dios creo el universo según su razón, y decide actuar por su infinita voluntad entonces o dios es un chapucero, porque tiene que ajustar el particular al universal, o dios puede actuar en contra de su razón y por lo tanto actuar aleatoriamente y por lo tanto es imposible conocer el orden fisco ya que continuamente puede cambiar y por lo tanto dios es un genio engañador.
Por otro lado si se acepta que la voluntad divina tiene primacía sobre el intelecto divino, entonces tenemos que aceptar que es imposible conocer los designios divinos, ya que su voluntad es infinita,y nuestro entendimiento finito, y por lo tanto esto nos lleva a la anterior conclusión, no podemos conocer nada.
5. Sea como sea, para un católico cualquiera de las consecuencias son indeseables. Quedaría la salida de Leibniz, el postular que Dios es un perfecto relojero, y por lo tanto una vez creado el orden físico, dios no actúa ya en él, pero esta concepción de dios no es la concepción milagrera católica, sino la concepción del sobrio dios del protestantismo
14/05/09 10:32 PM
  
asun
Bueno es que no me estaba refiriendo a los milagros sino a la forma en la que puede actuar Dios en un mundo en evolución sometido al azar y la necesidad, sin necesidad de alterar la creación, pero influyendo hacia su meta, la creación de seres conscientes y responsables capaces de amar. Pero ya sé que tú te quedas con tu gato antes que con algunos seres supuestamente evolucionados :)
Pero en el macrocosmos también hay distintas posibilidades, distintas opciones de las que dependen muchs cosas. Todos nos preguntamos alguna vez qué habría ocurrido si en vez de hacer tal cosa hubiera hecho tal otra, y toda decisión lleva en sí una cadena de consecuencias que alteran el desarrollo de los hechos.. Cualquier pequeño detalle puede tener grandes consecuencias.
Tengo que recoger ya, cuando vuelva del fin de semana veré qué es lo que habéis dilucidado sobre los milagros.
Buenas noches.
14/05/09 10:36 PM
  
Carnap:
Lo que he expuesto refrenda el primer comentario de Gallizo, y cualquier católico serio tiene que tener en cuenta las consecuencias indeseables que se sigue de aceptar la creencia en los milagros.

Gallizo:

Es que acabo de leer tu entrada y creo que de algún modo repito lo mismo que tu dices
14/05/09 10:39 PM
  
Gallizo
Gallego, suele ser habitual que hagan malabares y ejercicios de acrobacia con los conceptos de la física cuántica extrapolados con una total falta de rigor al mundo macroscópico, ya se irá usted acostumbrando.
Asun, con los milagros al igual que con la propia identidad de Dios, ocurre que han querido hacerlo tan fuera de la comprensión intelectual, tan por encima de todo lo que podemos abordar que al final se ha quedado realmente fuera para muchos.
En cuanto a su comentario sobre el libre albedrio de Dios y su autolimitación, la cosa es algo más compleja.
Le pongo un ejemplo, Dios es la máxima expresión del amor, de hecho Dios ES amor y nos ama ilimitada e infinitamente, por tanto Dios no tiene en su naturaleza el mal y, por tanto es incapaz de no amarnos, lo que le sitúa en una posición de menor libertad de la que tenemos nosotros, es decir disponemos de mayor albedrío que Él, ya que podemos decidir sobre algo que el por definición no puede, hacer el mal. Siendo así, Dios no sería perfecto, estaría falto de libertad en relación a su creación.
Un saludo.


14/05/09 10:50 PM
  
asun
Antes de irme he visto el segundo comentario de Gallego. Estamos poniendo "milagros" entre comillas. Y son hechos corrientes en los que vemos la providencia divina, no de milagros en el sentido otro.
Y sí que indudablemente alguien puede haber sido un instrumento de Dios sin saberlo. Sin coaccionar su libertad, pero inspirando de alguna manera.
Claro que no conviene abusar del término si queremos entender lo que estamos diciendo.
14/05/09 10:51 PM
  
Gallego
Pero si esa persona fue un instrumento de Dios dejando la plaza libre para que pudiese aparcar, el dueño del coche de al lado que no dejó la plaza libre fue un instrumento del maligno, no?

Es que si no, resulta que es un poco como jugar con cartas marcadas. Si hay algo bueno, lo asocio a Dios. Si no lo hay, entonces es el devenir corriente de la situación.

Me parece más un abuso del término, efectivamente.
14/05/09 10:56 PM
  
Gallizo
Hola Carnap, igual le digo he seguido su "confrontación" con luis en el otro hilo y veo que utiliza con usted la misma estrategia que ya usó anteriormente conmigo, argumentos circulares y repetitivos, presentados en forma de discursos de "erudito" y mucha referencia al dogma católica como fuente de verdad y única autoridad. Y, como guinda del pastel cuando sus trucos no logran acallarnos, la frase final :" no formulan ustedes correctamente las preguntas ".
Es normal que nos "repitamos" mutuamente, no hay tantas formas de presentar la lógica y la razón ;-)))
Un cordial saludo.




14/05/09 11:05 PM
  
asun
Cuanto más amor y conocimiento más libertad, no menos.
Dios es amor y es absolutamente libre, y el mal no es más que ausencia de bien, ser menos.
Avanzamos eligiendo el bien libremente y es así como nos hacemos más libres y responsables y más capaces de amar, no menos libres. El que elige el mal se hace menos libre.
Disculpen que me haya atrevido a hablar de física cuántica, pero apuesto lo que quieras que no lo tienes mucho más claro.
La idea de que Dios puso el universo a funcionar como un reloj y lo dejó funcionar a su aire de un modo mecanicista creo que ha quedado obsoleta a la luz de la física actual, pero reconozco que hablo de oidas, porque yo de física no entiendo gran cosa.
Según tengo entendido, Heisenberg defiende el carácter indeterminado de la naturaleza.

Pero siento muchísimo no tener más tiempo para filosofar, porque me voy de viaje mañana y tengo todo sin preparar.
Buenas noches por última vez.
14/05/09 11:08 PM
  
Francisco José Soler Gil
Estimados amigos:

Ya que están tratando el tema de los milagros y la física, me permito recomendarles la lectura del capítulo 5 [«la acción divina»] del libro de John Polkinghorne: «Ciencia y teología» (Sal Terrae, Santander 2000). En realidad todo el libro es interesantísimo, pero el capítulo 5 trata muy bien la cuestión que discuten.

Aunque por desgracia no puedo participar en la discusión, lo que si puedo es copiarles al menos dos fragmentos de ese capítulo, y que a lo mejor les sirve:

«Cuando se habla de acción divina, cabe distinguir tres niveles de especificidad:

--Providencia general: Es el sostenimiento del orden del mundo por parte de Dios; las leyes de la naturaleza son interpretadas como expresión de la fidelidad divina. [...]

--Providencia especial: Tiene que ver con las acciones divinas específicas en el curso de la historia cósmica. Se entiende que éstas tienen lugar dentro del entramado de los procesos físicos y no pueden ser, por tanto, distinguidas de forma inmediata de otros sucesos. [...]

--Milagro: Se trata aquí de fenómenos radicalmente no naturales, como la conversión de agua en vino o la restitución de la vida a los muertos. Si tales cosas suceden, su misma naturaleza sugiere que son efecto de una intervención divina inusual.» (p.124)

Y después de avisar de que estas categorías admiten casos fronterizos, pasa a describir los tres niveles. E incluye en la providencia especial por ejemplo acciones divinas que se valgan de la posible apertura de las descripciones físicas que se derivaría tanto de la teoría cuántica como de la teoría del caso (que Pokinghorne interpreta como ontológicamente indeterminista).
Pero, al llegar a los milagros en sentido fuerte, dice lo siguiente:

«Nadie hubiera podido imaginar que, gracias a un inteligente uso de la teoría cuántica o de la dinámica del caos por parte de Dios, un hombre muerto volvería a la vida para no morir nunca más. [...] Por su naturaleza, los milagros son sucesos de carácter único y no fenómenos recurrentes. Se encuentran, por tanto, fuera del alcance normal de la investigación científica, la cual se ocupa de lo que ocurre usualmente y puede ser sometido a repetición experimental. La ciencia no puede excluir, estrictamente hablando, el acaecimiento de hechos que exceden lo normal; pero cuanto más profundiza en el estudio de un mundo marcado por la regularidad, tanto más problemáticas le resultan las afirmaciones acerca de tales acontecimientos singulares. Sin embargo, el principal problema del milagro es de tipo teológico.
Teológicamente, resulta increíble que Dios actúe como una especie de ilusionista celestial que de vez en cuando realiza trucos para asombrar a la gente, pero la mayor parte del tiempo “pasa de todo”. La idea de una acción divina así de caprichosa es totalmente inaceptable. Desde el punto de vista teológico, el principal problema que plantean los milagros es cómo hacer compatibles unos hechos tan excepcionales con la idea de un Dios siempre coherente.
Esta coherencia de Dios consigo mismo es la coherencia consigo mismo de una “persona” y no tiene nada de monótona y aburrida uniformidad. En circunstancias excepcionales, Dios puede perfectamente actuar de maneras igualmente excepcionales. La teología puede tomar prestado de la ciencia al concepto de “régimen”, esto es, de una región de la experiencia que tiene alguna característica intrínsecamente significativa. Es un hecho bien conocido el que un cambio de régimen puede ocasionar alteraciones espectaculares del comportamiento, como ocurre en los metales cuando se produce una transición del estado de conductor al estado de superconductor, lo cual tiene como resultado la desaparición de toda resistencia eléctrica. Los físicos llaman a estas transformaciones radicales “cambios de fase”. [...] Las leyes de la naturaleza no cambian en estos puntos de transición, pero sus consecuencias sí lo hacen de forma espectacular. Hay discontinuidad superficial [...] pero continuidad subyacente.
Los esfuerzos teológicos para comprender los milagros deberían seguir una estrategia similar. Los milagros no deberían ser interpretados como acciones divinas que contradicen las leyes de la naturaleza (pues esas leyes son ellas mismas expresiones de la voluntad de Dios), sino como revelación más profunda de la forma en que Dios se relaciona con su creación.» (pp.133-135).

Bueno, y ya les dejo, porque no quiero abusar de su paciencia. Tan sólo recordarles que John Polkinghorne, además de teólogo y pastor anglicano, es físico, y ha contribuido decisivamente a la constitución del actual modelo estándar de la física de partículas.

Saludos cordiales
14/05/09 11:11 PM
  
Carnap
Hora ya me he leído todas las entradas.

Gallego:

Tienes razón, con lo que se intenta acomodar hechos cotidianos, como encontrar aparcamiento en el centro de Madrid, al estatuto de milagro. POr reforzar lo que tu dices y con lo cual yo estoy completamente de acuerdo, es que incluso seria un milagro que el hecho de la percepción, ya que cuando yo veo un vaso encima de la mesa, seria una ocasión que tendría dios para actuar en el mundo ajustando el hecho y mi percepción del mismo, con lo cual no es solo absurdo, sino que para alguien que sea católico, como tiene la seguridad que lo que ve no es una ilusión, y que todo es un sueño en la mente de algún dios juguetón.
Por otro lado tienes razón con el teorema de godel, este teorema solo se aplica a sistemas formales(algo que bruno también acepta, ya era hora de llegar a algún acuerdo, lo cual me alegra, aunque sea algo tan mínimo) de hecho el teorema lo que dice es que no hay un mecanismo algorítmico efectivo para saber si un teorema de un sistema que incluya una fragmento mínimo de la aritmética dedeckin-peano, es incompleta e indecidible, pero existen métodos heurísticos de decisión,y de demostrar verdades matemáticas, algo que los matemáticos hacen todos los días, extrapolar el teorema es fruto de no comprenderlo. Con el principio de indeterminación pasa lo mismo, solo demuestra que la percepción del investigador modifica el fenómeno percibido.

Gallizo:

Tienes razón si se postula un dios omnisciente la libertad humana se va al garete.

Luis:

Apoyar ciertas suposiciones apelando a Tomas de aquino, tiene sus problemas, Ockham, ya puso en solfa, sus demostraciones de dios y la primacía del intelecto divino sobre la voluntad, igualmente a llovido mucho desde entonces. De hecho la doctrina de Tomas de aquino fue prohibida al principio por la jerarquía católica, ya que es muy difícil conjugar el empirismo aristotélico y la doctrina católica, el sistema ya tenia en su seno la semilla de su destrucción. POr lo tanto apelar al aquinate es ilegitimo ya que no es ningún tipo de poseedor de la verdad

14/05/09 11:12 PM
  
Cristhian
Gallego aclaremos el punto, tenemos que diferenciar un CRISTIANO con mayúsculas de la imagen caricaturizada de cristiano que tiene la mayoría de la sociedad.

Un CRISTIANO acepta la voluntad de Dios sea a su gusto o no, (esto para un no creyente de verdad es una "barrabasada" como dicen). El cristiano caricaturizado es visto como una especie de ritualista-supersticioso "si es bueno es de Dios y si no me gusta es del Diablo" :).

El verdadero cristiano sabe que su vida es el reflejo de lo que cree (si realmente cree o no, se mira en su vida y en la manera en como vive sin necesidad de decir una palabra) y esa manera de vivir cristianamente es directamente proporcional a su agradecimiento a ese SER que es mas alla de su comprensión. Porque hasta el mas sabio docto creyente sabe que si Dios es Dios esta más alla de lo que pueda comprender. Los no creyentes son los que creen que Dios debería de estar completamente en su "rango de visión" y es perfectamente comprensible porque donde el no creyente pide pruebas el creyente pone la Fe.
14/05/09 11:17 PM
  
asun
Postdata:
Pues no. El maligno fue derrotado por Jesucristo según nuestra fe. No sería cosa del maligno, sería cosa de las circunstancias. Como también es muy probalbe que sea cosa de pura casualidad que el otro saliera entonces. Pero si alguien ve la mano de Dios en que decidiera irse en ese instante, pues es muy libre de hacerlo y al menos en esa inspiración de agradecimiento sí que estará la influencia de Dios, eso seguro.
Puede que fuera pura casualidad que Luis se encontrara con su futura mujer como cuenta, pero también puede que se sintieran inspirados por Dios para llevar sus pasos a esa Iglesia y que ese hecho haya significado algo importante para ellos en su matrimonio.
Hechos como ese existen en las vidas de la mayoría de nosotros, y aunque no sean milagros nos dan que pensar. ¿Por qué vemos la mano de Dios en ellos? Por sus efectos en nosotros. ¿Le sirven de algo a un no creyente? Pues no, para nada. Le sirven sólo a quien los experimenta de esa manera.
14/05/09 11:22 PM
  
luis
No, Carnap, no veo tales consecuencia indeseables, y creo ser un católico serio.
Vamos por partes y por los puntos que ha planteado:
1) Lo que ha dicho Gallizo es incorrecto, o más precisamente, incompleto. Quienes sostenemos la existencia de Dios por medios racionales no sólo postulamos su trascendencia, sino también su inmanencia, como fuente del acto de existir de todas las cosas, sustentador del existir de todos los entes. Ergo, Dios no está "afuera del tiempo y del espacio, sin contacto con éste", sino que muy por el contrario, está relacionado con el Universo por una peculiar relacion de dependencia ontica (unilateral) llamada Creacion, o, más precisamente, conservacion en el ser. Y si bien no tenemos de Dios una experiencia inmediata, sí podemos conocerlo a través de su obra. De allí que las propiedades que predicamos de Dios no son antojadizas, sino que responden a la analítica de los efectos (la creacion), por medio de los cuales se conoce la Causa (el Creador). Algo remotamente similar a lo que hace la astrofísica cuando deduce la existencia de un planeta no por la observacion directa, sino por el efecto gravitacional sobre la estrella a la que orbita. Por cierto, repito que todo esto sin considerar la fe. Es un poco largo explicar las pruebas de la existencia de Dios y su naturaleza, y todas las controversias desatadas, pero bàsicamente se reducen a establecer su existencia y naturaleza a través del examen de lo visible.

3. "La ciencia presupone el principio de clausura física del mundo, es decir, solo cabe en el mundo relaciones causales físicas". Advierto que este principio no es demostrable empíricamente, y tiene la razòn de postulado dogmático, por tanto lo que se afirma gratis se niega gratis, màxime si es inconsistente con el propio método científico. Esto es, no niego que haya verdades que no sean medibles o falsables, antes bien, lo sostengo. Pero no admito que quienes sostienen la inexistencia de verdades medibles o falsables postulen tal afirmacion (no medible ni falsable) como un dogma, autocontradicièndose.

3 y 4. Es manifiestamente inconducente plantear a Dios como un ser compuesto, con una voluntad que va por un lado y una inteligencia por el otro. No puedo resumir aquí la vasta tematizacion de la simplicidad de la esencia divina (cf. Summa Th., Ia pars). Pero básicamente la voluntad divina estructura la Creaciòn conforme la inteligencia divina, de modo tal que plantear una contradiccion entre ambas, como la infantil aporía de que "no puede crear una piedra que no puede levantar" no tiene sentido. La expresión "no puede" es totalmente inadecuada, digamos que la Voluntad divina procede conforme su Inteligencia, y esta inteligencia es ónticamente idéntica a su Ser, por lo que Dios "no puede" ser no-Dios.

5. Esto sentado, en nada impide que la Voluntad divina actúe en el Universo creado. La falacia aquí consiste en pensar que un universo creado por la Inteligencia divina no admita perfeccionamientos ulteriores. Que haya sido creado por la Inteligencia divina no significa que Dios haya creado el mejor de los mundos posibles, es decir que haya agotado la infinita gama de perfecciones que podría haber incluìdo libérrimamente en el Universo. Que la Inteligencia de Dios sea necesaria e incorruptible, no quiere decir que lo sea su obra. Dios crea con su Inteligencia necesaria seres aleatorios y corruptibles. La filosofía cristiana (salvo Leibnitz) sostiene que el Universo no es perfecto ni agota, al reflejarlas, todas las perfecciones divinas. De tal modo, la intervencion de Dios en ese universo siempre perfectible es plenamente posible, para agregarle aùn mps perfeccion. Precisamente en ello se funda la doctrina teologica de la Encarnacion. Y la posibilidad de la gracia, y los milagros.
Por supuesto, la noción de "perfeccionamientos sucesivos" es antropocèntrica no teocèntrica. Desde el punto de vista divino, es un solo Acto perfecto, dado que Dios no opera sucesivamente. Somos nosotros los que tenemos que descomponer dichos actos, o mejor, sus efectos, en etapas sucesivas.

Ergo, es perfectamente compatible con la nocion de un Dios operante e inteligente, creador de un universo contingente, aleatorio y perfectible, la idea de intervencion divina, y por ende, de milagro.
14/05/09 11:25 PM
  
asun
Veo que Cristhian te ha contestado ya mucho mejor que yo.
Pues gracias a todos y buenas noches
14/05/09 11:25 PM
  
luis
Y por cierto, Carnap, tu opinión sobre Tomas de Aquino no es compartida por muchos filosofos contemporaneos. Me basta con evocar lo que han dicho Heidegger, Husserl, Brentano, y Edith Stein, sin nombrar a los tomistas y neotomistas, que configuran una de las principales corrientes filosofoicas del siglo XX. Así que tu descalificacion de Tomás no parece tener mayor valor, aparte de que desconoces (se nota a la legua) en forma grosera las circunstancias de la condena del obispo de París a Tomás (impulsada por sectores retrogrados y antimetafísicos de la Universidad), prontamente revisada y corregida por la màxima autoridad de la Iglesia catolica, que puso a Tomas en su lugar eminente durante los últimos 7 siglos.
14/05/09 11:32 PM
  
asun
Muchas gracias por ese párrafo de Polkinghorne, F J Soler, aunque tiene aspectos difíciles de digerir. y requerirá otra lectura cuando tenga tiempo. Pero parece interesante.

Y acaba de producirse un milagro: estoy de acuerdo con el último comentario de luis.
En vista de lo cual le retiraré lo de lefebvrista y toda la pesca hasta la próxima vez que me excomulgue.

Pues nada, que llevo intentando irme una hora, a todos:
Paz y bien.
14/05/09 11:39 PM
  
asun
No el último, el penúltimo, vamos el largo,largo...con lo cual el milagro de la coincidencia es mayor.
14/05/09 11:42 PM
  
Gallizo
Asun, una limitación no deja de serlo por el hecho de que nos resulte positiva y beneficiosa. Repito que si Dios ES amor, pierde el libre albedrío para escoger no amar y por tanto disponemos de mayor libertad que Él lo que crea una situación paradojica, en la que una creación imperfecta supera en algunos atributos a un creador perfecto.
Luis, los efectos gravitacionales son detectables y medibles con instrumentos y no vulneran las condiciones de las leyes físicas, al contrario . Yo no conozco ningún instrumento detector de Dios, así que su ejemplo no me parece ni medianamente acertado.
Por otra parte quizás podría explicarnos usted el sentido de que un Dios perfecto y omnipotente cree imperfección.
Un saludo.





14/05/09 11:52 PM
  
Carnap
Luis:

Mira te he de reconocer que soy un filosofo analítico de clara tendencia a la naturalización, en la metodología analítica, la lógica y el argumento claro tiene mucho peso, si eso le añades que la mejor manera de hacer filosofía hoy en día es desde el análisis conceptual, muchas de las tesis de Sto tomas son un sinsentido, si a esto le añadimos las criticas de Ockham a Sto tomas, blanco y en botella. de hecho conozco bastante bien la epistemología de Sto tomas, que me parece lo único salvable del aquinate
14/05/09 11:53 PM
  
Gallizo
Buenas noches Sr. Soler. En su comentario, o más concretamente en la transcripción del texto de Polkinghorne, aparece nuevamente el uso o más bien abuso de los conceptos cuánticos por la religión, como si se tratara de la respuesta a todas las preguntas que no saben como contestar. Así ponen en una marmita un poco de superconducción, una pizca de superfluidos, lo aderezan con algo principio de incertidumbre y ya está. Lo que vale para un roto lo usan para un descosido, lo que sirve para el mundo de las partículas lo trasladan alegremente al de nuestra escala y se quedan tan a gusto. En esto no se diferencian demasiado de los astrólogos que han ido pasando, de oponerse con sus absurdidades a la Ciencia, a integrarla a su coveniencia para poder seguir sosteniendo sus argumentos.
Un saludo.
15/05/09 12:26 AM
  
cristhian
Con estos últimos comentarios de Luis, Carnap, Gallizo, me ha vuelto a nacer esa sensación que me da a veces de preguntarme si estoy en el Blog correcto, porque parece que todo mundo sabe de lo que hablan y yo veo un montón de palabras y referencias a otras palabras que desconozco y me siento, como decirlo...???, hablando en otro idioma? Francamente ante semejantes argumentaciones llenas de cultura, teología, filosofía, me siento en desventaja. Solo tengo mi vida y mi fe como argumentos, nada mas. Asi que hay los sigo.
15/05/09 12:29 AM
  
luis
Bueno, es tu opinión. Si no le encuentras sentido a un filosofo, sabes que hay dos posibilidades. Occam es un pigmeo al lado de santo Tomás.
Yo tuve ocasión de hablar hace algunos años (muchos) con la discípula y legataria oficial de Wittengstein, la eminente filosofa inglesa Elizabeth Anscombe, y me dijo que Santo Tomás era el mejor filosofo de la Historia. Y me lo dijo al final de su carrera, tenía casi ochenta años.
15/05/09 12:33 AM
  
luis
El anterior, obviamente, para el filosofo analítico Carnap
15/05/09 12:34 AM
  
Carnap
Luis:

Clara que podemos de decir de un ente que esta mas allá de la condiciones de posibilidad de la experiencia, sea trascendente e inmanente, y por que no, ya puestos de color verde y morado a la vez.
Te pongo un supuesto: yo creo en una entidad que la llamaremos supèrbthenamita, mi entidad postulada puede tener toda las propiedades ad hoc que quiera que tenga, aunque sean contradictorias entre si pues mi entidad todo lo puede y como esta mas allá de la experiencia y soy una autoridad legitima para interpretar su mensaje quienes son los otros para ponerme en duda si yo solo comprendo y controlo un lenguaje ad hoc para dar cuenta de mis creencias, si es es, el resto son estudiantinas sin la menor consideración, pues solo yo soy el interprete legitimo de verdades que están mas allá del vulgo.
2. La distinción entre razón y voluntad, esto en Sto tomas, de hecho la propiedad fundamental del sistema tomista es que dios es intelecto puro como en Aristoteles, si quieres obviar la critica voluntarista de Ockham de acuerdo, pero allá tu con tu teorías, si te da seguridad quien soy yo para decirte lo contrario.
Si te quedaste con la metafísica y su lenguaje prima facie ad hoc, no seré yo quien te diga lo contrario, pero no comentes tus ideas con colegas que estén al día en filosofía contemporánea, aH es verdad, que toda la filosofía después de Ockhman es atea relativista y no merece consideración.
Por Heidegger era muy honesto filosoficamente, es su hermenéutica de la facticidad, no parte de presupuestos indemostrable, al igual que Husserl, aunque siempre podemos hacer una interpretación tomista de la historia de la filosofía y meter a todos en el mismo saco.
15/05/09 12:34 AM
  
luis
Gallizo, la existencia es perfectamente detectable y experimentable, aún más que los efectos gravitacionales.
Atentamente
15/05/09 12:35 AM
  
luis
Y para contestar a su pregunta sobre cómo un Dios perfeto pueda crear imperfeccion.
De dos maneras puede decirse que algo es imperfecto: porque le falta algo que le es ínsito o debido o porque no tiene todas la perfeccion posible. Así, de la primera forma, un ciego es alguien que tiene la imperfeccion de la ceguera; de la segunda forma, un hombre vidente no tiene la perfeccion de la mirada del aguila, aunque su vista sea, desde el punto de vista humano, perfecta. Y de una tercera manera se puede decir de algo que es imperfecto, en el sentido de que no se ha desplegado aún potencialidades ínsitas en ese ente: por ejemplo, un niño aún no es perfectamente maduro ni sabio ni bueno. Debe autoperfeccionarse.
Pues bien, Dios ha creado el Universo imperfecto en el segundo y en el tercer sentido: no ha agotado la infinita posibilidades de las perfecciones, distribuyendo en forma desigual a los diversos entes diversos grados de perfección. Es decir, no ha hecho el mejor de los mundos posibles. Y además, en el caso del hombre, lo ha dejado "abierto", incompleto, para que pueda autocompletarse.
En cuanto a las imperfecciones derivadas del primer sentido, plantean el problema del mal, que es otro tema.
15/05/09 12:42 AM
  
Carnap
Luis:

y yo conoci a Quine, Putnam,Brandom y que? Quine aborrecía la filosofía perennis. Ascombe podía decir muchas cosas al igual que wittgenstein o Quine y toda la retaila de filósofos que te he nombrado, que creo que ha ese juego gano yo, ya volvemos a sacar los títulos para apoyar ilegitimamente lo que decimos, pero eso es feo y no tiene peso. Ascombe podía decir misa y todos los filósofos también. Ademas eso tenia ya 80 años, ya chocheaba. mas argumentar y menos citas y sistemas para apoyar las creencias ad hoc. que todos sabemos citar gente eminente que estaba equivocada, y esos somos la mayoría.
15/05/09 12:44 AM
  
luis
Bueno, Carnap saludos a superbthenamita, me alegra que tú creas en ella, el día en que la identifiques con el Ser que tiene en sí mismo su razon de ser y es fuente incontingente de los seres contingentes me avisas.
15/05/09 12:45 AM
  
luis
Carnap, fuiste tu el que te pusiste en el brete de descalificar a santo Tomas porque "no se lleva" -como si fuera una chalina o un foulard de seda- entre algunos filosofos contemporaneos, por eso te dije que Anscombe (que ciertamente no chocheaba y publicó hasta el final, lo que muestra el bajo nivel de tus argumentos y descalificaciones) tenía una alta opinion de santo Tomas, al igual que su maestro, que Brentano, que Heidegger y que Husserl.
La cronolatría, idolatría del momento presente, es una de las argumentaciones más débiles y por lo general más equivocada, tanto en filosofía como en literatura. Me gustaría ver qué queda de ti y de tus filosofos dentro de 7 siglos, comparado con santo Tomas, que tiene todavía miles de seguidores que hacen filosofía con su método y principios. O dentro de 24, en comparacion con Aristoteles.
Pensar que en Atenas, el filosofo más conocido era Gorgias de Leontinos y hoy la única forma de conocerlo es leyendo a un señor que se apodaba Platón.
15/05/09 1:18 AM
  
asun
Gallizo,
Vuelvo otra vez, ya con la maleta hecha a echar un vistazo y veo que no consigo hacerme entender. Si el Ser es Amor (hablamos de Amor con mayúsulas), no amar es no ser. La verdadera Libertad es libertad para Ser, para Amar. Quien ama no es menos libre, es más libre que quien no ama. Somos en la medida que amamos porque el Ser es Amor.
Quien no ama no es más libre que quien ama, sino que tiene carencia de libertad. Somos libres porque podemos amar, no porque podemos no amar. La sombra sólo es ausencia de luz a la que la luz le va ganando terreno. La libertad para amar es la luz que va ganando terreno a la oscuridad. El amor es libre.
Esa autolimitación de Dios de la que hablan no es una limitación de su libertad como no es una limitación de su amor, es una autolimitación siempre libre para dejar espacio al mundo creado y dejar que se perfeccione gradualmente. Y en realidad podemos seguir diciendo que Dios es omnipotente, puesto que su autolimitación es constantemente libre y voluntaria, por lo que en cierto sentido no es una limitación aunque sí lo es en otro.
Y no es extraño que Dios sea a la vez una cosa y lo que parece lo contrario, porque Dios se escapa a nuestra comprensión, aunque nos acercamos desde esas aparentes paradojas. Las verdades profundas son paradójicas.
Estoy segura de que no te he convencido, pero eso es lo que pienso, en mi humilde opinión.
Y ya sí que tengo sueño.
Adiós.
15/05/09 1:21 AM
  
Gallizo
Luis, sus dos últimos mensajes de respuesta a los míos son especialmente faltos de rigor, así que le repito las cuestiones por si no me entendió: Yo no conozco ningún instrumento que permita detectar y mensurar a Dios, si usted si lo conoce explíquese y no se limite a decir que si lo hay ( instrumentos físicos, las fuerzas gravitacionales no se miden con el "espíritu", ni con el corazón, ni con la lógica ( usted eligió su ejemplo, ahora no quiera salirse por la tangente ).
Yo no pregunté sobre como puede crear imperfección un ser perfecto, sino que sentido tiene que lo haga, y usted con su habitual discurso dice mucho y no contesta nada.
Asun, debo de ser yo quien no se explica.
Si Dios ES y, según ustedes, es por tanto AMOR, estamos ante una situación determinada por su propia esencia y con cero grados de libertad de elección. Valorar una carencia de libertad como un don de la perfección no va más allá de ser una pobre justificación o juego de palabras para no quedarse sin nada que decir.
Exactamente igual sucede con la cuestión de la autolimitación. Si Dios tiene que autolimitarse, es que algunos o todos los atributos que se le otorgan por la religión son incorrectos o inadecuados. Ante situaciones paradoxales que emanan de SUS argumentaciones religiosas, metafísicas y filosóficas, los teistas acaban siempre con la respuesta del " por que sí " ( con mayor o menor elaboración discursiva, claro ). Como bien apuntaba Carnap, construyen y modelan las características de la divinidad para adaptarlas, o intentarlo, a las contradicciones que ustedes mismos han creado. Cuando debato estos temas, me suele venir a la mente los juegos de mi infancia, cuando inventabamos personajes con superpoderes que crecían y aumentaban en función de las necesidades, así, si uno disponía de un rayo paralizador, el otro se sacaba de la manga un rayo anti rayo paralizador, y así una y otra vez.
Un saludo.


15/05/09 7:52 AM
  
gallego
Asun, contestando a este post:
"Postdata:
Pues no. El maligno fue derrotado por Jesucristo según nuestra fe. No sería cosa del maligno, sería cosa de las circunstancias. Como también es muy probalbe que sea cosa de pura casualidad que el otro saliera entonces. Pero si alguien ve la mano de Dios en que decidiera irse en ese instante, pues es muy libre de hacerlo y al menos en esa inspiración de agradecimiento sí que estará la influencia de Dios, eso seguro.
Puede que fuera pura casualidad que Luis se encontrara con su futura mujer como cuenta, pero también puede que se sintieran inspirados por Dios para llevar sus pasos a esa Iglesia y que ese hecho haya significado algo importante para ellos en su matrimonio.
Hechos como ese existen en las vidas de la mayoría de nosotros, y aunque no sean milagros nos dan que pensar. ¿Por qué vemos la mano de Dios en ellos? Por sus efectos en nosotros. ¿Le sirven de algo a un no creyente? Pues no, para nada. Le sirven sólo a quien los experimenta de esa manera."

yo lo que veo en toda esa argumentación una clara componente psicológica. Veo a Dios en los actos buenos porque quiero verlo, pero en los actos malos no.

En el maremototo de hace unos años en el sudeste asiático, algunas de las construcciones que quedaron en pie fueron la mezquita y también algunas estatuas de Buda. Ya se puede imaginar lo que interpretaron los seguidores de dichas religiones, no?
Milagro, casualidades que dan que pensar, etc, etc.

Si una cruz de una Iglesia se cae y mata a un hombre (que ha pasado realmente), eso no se interpreta como una casualidad que da que pensar?

No, ahí se investiga y se dice que los tornillos estaban mal y que por eso cayó. Sin embargo en el caso de la mezquita no se acepta que la construcción era más sólida que las de al lado y que por eso resistió.

Es esa arbitrariedad a la hora de juzgar y de elegir las pruebas válidas la que no me convence a la hora de ver milagros. Los ve quien los quiere ver, creo yo. Al menos en esos actos cotidianos.
15/05/09 8:40 AM
  
Fredense
Buenos días. Otro interesantísimo debate que me ha hecho perder horas de sueño y que, sin embargo, agradezco mucho.

Sin embargo tengo que decir que las intervenciones son bastante desiguales. Hay pocas (pero auténticas) perlas que, en mi modesta opinión, dan en el clavo de form certera. Mi favorita es la de christian de ayer a las 19:57 (que hay que leerla conjuntamente con otra perla, la de luis de las 19:47). A partir de ahí, me han encantado las también perlas de Luis López de las 21:30 y las últimas cuatro intervenciones de asun.

Al resto de intervenciones (aunque las he leído con mucho interés) les doy menos importancia, aunque es de agradecer el esfuerzo pedagógico de luis (del que nunca dejo de aprender). Gallizo, últimamente está usted un poco faltón (vea la patética suficiencia con que ha escrito a las 22:50). Cualquiera diría que es usted un experto en física cuántica. Le aconsejo un poco más de modestia en estos temas, máxime cuando al menos tres de los que han intervenido en el debate son físicos y, además, creyentes.

Ahora voy a decir yo algo que quiere reforzar la para mí idea central (traída por christian) de que los milagros siempre tienen un fin, y este no es otro que dar Gloria a Dios. Y que los vivimos a través de la fe. Quizás a algunos les escandalice, pero les aseguro que no exagero ni un ápice: siempre que he le pedido al Señor algo con fe (y no digamos a la Virgen María), por muy concreto que ello haya sido (y digo, SIEMPRE), me lo ha concedido. Mi único problema es tener fe, siquiera un poquito, para poder orar como conviene. Porque la fe es una gracia que el Señor da a quien quiere y cuando quiere, y nadie la merecemos. Pero se puede pedir, y esperar confiados en la misericordia.

Por eso estoy seguro de que lo que han contado luis, christian y Luis lopez son auténticos milagros. Cuando uno es espectador de un milagro no tiene la más mínima duda, porque en ese mismo instante está presente el Espíritu Santo, y su presencia se hace notar. Si yo os contara ...

Un saludo muy cordial.
15/05/09 9:25 AM
  
Gallego
Fredense, eso tiene pinta de argumento circular, más o menos así:

Si lo pido con fe, me lo concede. A veces tengo fe y a veces no. Cuando tengo fe? cuando me lo concede

Además, si usted no estaba presente en los acontecimientos esos que cita, como sabe que la presencía del Espíritu Santo se hizo notar?
15/05/09 9:32 AM
  
Carnap
Luis

Mira en la filosofía también se avanza no en cuanto conocimiento acumulado, pero si en cuanto a métodos de resolución de problemas, así que mantenerse en el viejo vocabulario tomista es bastante anacrónico, ya que es un lenguaje hecho para la ocasión, tu mantienes que sto tomas es el culmen de la filosofía, yo digo que era uno mas, yo digo que hay que atender a las criticas del nominalismo de Ockham y tu dices que Ockham no le llega a la suela de los zapatos a Tomas de aquino. Mira de algún modo la filosofía avanza por sus criticas, pero si te quieres anclar a Tomas de Aquino vale, es como si yo creyera en un demiurgo y solo aceptase el platonismo o que me gustase creer que la naturaleza tiene causa finales y solo aceptase la física aristotélica.
2. Lo de gorgias es un argumento débil, que se hayan perdido sus textos no significa que la sofistica, no sea importante, sin ella no se entiende a platon, que por cierto solo conservamos de el sus textos exotericos.
3. Y yo te puedo mostrar la bajo opinión que tenia Quine de sto tomas y de la filosofía primera, pero la diferencia es que para mi Quine era uno mas entre tantos otros, tenemos que reconocerle ciertos méritos teóricos pero no es mas infalible en sus opiniones y sus gustos que tu y que yo, por cierto wittgenstein aborrecía a Sto tomas.
4. Por cierto, en mi entrada sostengo que para mi la epistemología de sto tomas es salvable y traducible a lenguaje contemporáneo, así que yo no le he descalificado, por entero se reconocerlo sus méritos, yo lo que critico es el sistema como un todo, y sobre todo el lenguaje de los tomistas, con sus infinitas divisiones, terminológicas, sus anfibologías..etc, se parece al lenguaje de los postmodernos, quizá unos y otros se parezcan en que tienen que oscurecer su escritura para que no nos apercibamos de las increíbles lagunas epistemológicas
15/05/09 10:13 AM
  
Carnap
Luis:

Te voy a poner un ejemplo con mi entidad creada el superbethamita, alabado sea su nombre, mi entidad tiene la característica de la existencia y esencia, ademas no solo es y es existencia, pues a su es imposible que algo tenga esencia y no existencia, ya que la falta de existencia es una imperfección y por definición mi entidad es perfecta( ademas,esto no se lo digáis a nadie siempre que quiero algo me lo concede y a veces quiero cada tontería), su voluntad y razón son uno, porque lo perfecto, no puede tener partes, ¿como actúa en el mundo?, pues el mismo es el mundo,y como es razón y voluntad, no hay diferencia entre lo que conoce y lo que desea, pero como yo a veces deseo tonterías, y el por su voluntad las concede entonces el mundo tal y como lo conocemos es un poco surrealista, pero esto es bueno, ya que forma parte de los designios de mi ente y así podemos crear todo un mundo mitológico de criaturas, que no tendría nada que envidiarle al universo marvel. El único fallo, que no me llamo Sto tomas, entonces mi teoría no tiene visos de legitimidad, si fuera alguien famoso, que se me pudiese citar pomposamente, las cosas cambiarían
15/05/09 10:31 AM
  
Bruno
Gallego:

1) Me alegro de haberme explicado un poco mejor. El post inicial lo que muestra es que la objeción de romper las leyes físicas es una objeción absurda contra los milagros, ya que igual se podría acusar de los mismo al gracioso de la mesa de billar. Por supuesto, podrá haber otras objeciones, pero esa se basa en desconocer lo que son las leyes de la Física.

2) Dice "En cuanto a la creación, no es evidente que sea obra divina. Es una posibilidad, pero hay otras como que la materia se haya autocreado o sea eterna, por ejemplo". Como aún no hemos discutido ese tema, he puesto "si, de hecho, hay creación..." Si hay creación, tiene que tener un autor, al cual podemos llamar Dios o lo que quiera, pero el resultado es el mismo.

Supongo que se da cuenta de que hablar de "autocreación" es absurdo. Cualquier cosa tendría que existir antes de hacer nada, incluyendo crear. Por otra parte, que la materia sea eterna no es obstáculo para la creación, como ya sabían Santo Tomás o Aristóteles. La creación implica que la razón de la existencia de las cosas esté en Otro y eso podría haber sucedido desde toda la eternidad. Otra cosa es la creación en el tiempo, pero eso no afecta nada, creo, a lo que estamos discutiendo.

3) La objeción sobre la piedra tan grande creada por Dios que él mismo no pueda levantar es vieja y fácil de solucionar, en cuanto pensemos un poco. La frase que usted plantea como dilema tiene una apariencia de sentido, pero en realidad no dice nada. Es como si usted dijera "¿Puede Dios perro puerta verde ajrowxxxtz?" La respuesta a eso no es ni sí ni no, sino que la pregunta no tiene sentido. La expresión "Una piedra que un ser omnipotente no pueda levantar" carece de sentido, es un contrasentido lógico, una contradictio in terminis, con el mismo significado que ajrowxxtz.

(voy contestando de uno en uno a los comentarios para no volverme loco, así que sus siguientes comentarios los responderé después)

Un saludo.
15/05/09 10:49 AM
  
Bruno
Isaac:

La creencia en la Ciencia como si fuera una religión secular es, a mi juicio, muy común en nuestra época y, por supuesto, no tiene nada de científico. Es una opción filosófica como otra cualquiera, pero con el problema de que suele ser oculta y los que la defienden no se dan cuenta de que lo hacen.

Asun:

Estoy intentando que se arregle lo del margen derecho. Espero que se solucione lo antes posible.
15/05/09 10:51 AM
  
Gallizo
Hola Fredense.
Disculpe que no haya percibido en mi mensaje de las 22:50 el tono faltón ni la
patética suficiencia que usted identifica tan claramente.
Independientemente de que ignora usted cual es mi formación ni si soy o no experto en
algo, no sé que tiene que ver que alguien sea físico, con que plantee en su visión del
mundo como creyente unos conceptos que no se ajustan a los hechos comprobados y comprobables
o realice extrapolaciones que sólo tienen sentido conceptual.
Resulta que cuando un científico ateo opina sobre la religión, se le descalifica con el
argumento de que Dios está fuera del alcance de la Ciencia. Ahora bien, cuando un científico
creyente usa argumentos científicos ( lo que no significa que los use adecuadamente ) para
avalar las hipótesis teistas, entonces sí que se aceptan dichos argumentos y encima con
apelación al principio de autoridad.
Si ha encontrado usted en mis comentarios, alguna afirmación que sea errónea en relación a
la física cuántica, le agradeceré que me lo haga saber y procuraré ser más cuidadoso en el
futuro.
Un cordial saludo.
15/05/09 10:55 AM
  
Bruno
Gallego:

Pregunta: "Si esa persona no hubiese encontrado donde aparcar, sería un antimilagro? Una obra del maligno?"
No creo que llegasen a pensar eso. Pero si son capaces de asociar como milagro cualquier acto que se encuentre benéfico en cosas aleatorias. No creo que la persona que se fuese pensase que poder sacar el coche a esa hora fuese un milagro. Seguro que tenía que irse a algún lado y se fue".

Es una buena objeción, que ya discutimos hace tiempo en otro post. En este caso, el malentendido está en la diferencia entre los planos gnoseológico y ontológico, es decir, entre el "conocer" y el "ser". En estos casos, en los que no hay una intervención especial y directa de Dios, los dos ejemplos (el de encontrar aparcamiento y el no encontrarlo) son igualmente obra de Dios, como Providencia general. Es decir, los católicos creemos que Dios creó el mundo y todo lo que hay en él, conociendo además, desde su enterno presente, el devenir de toda la Historia. Por lo tanto, entre otras casi infinitas cosas, al crear el mundo Dios tiene presente también si esa persona iba a encontrar o no dónde aparcar y esa fue una de las casi infinitas que decidió, teniendo en cuenta la libertad de las personas.

Por lo tanto: Si uno encuentra aparcamiento es obra de Dios. Si uno no encuentra aparcamiento también es obra de Dios. Y, por supuesto, en los dos casos también es obra de lo que esa persona se esfuerce, de lo que hagan las demás personas etc. (de forma impropia, se podría decir que todas esas libertades son como "variables" de la misma ecuación divina).

Entonces, ¿por qué sólo se habla de milagro en el primer caso? En primer lugar, si el cristiano sabe lo que hace, dará gracias a Dios en toda ocasión. Como dice el Salmo: "Bendeciré al Señor en todo tiempo". Cuando tenemos un problema, un sufrimiento, etc. también ahí está actuando el Señor para nuestro bien. En segundo lugar, lo que ocurre es que, si bien Dios actúa siempre, algunas veces nos resulta más fácil verlo. En algunos casos concretos podemos entender mejor el Plan que tiene con nosotros. En el caso de Luis y su novia que se encuentran en la iglesia el día antes de casarse, ellos pueden ver más fácilmente algo que ya sabían: que Dios quiere que su matrimonio se fundamente en la fe, para su felicidad.

Un saludo.
15/05/09 11:24 AM
  
Bruno
Carnap:

Me salto un poco el orden de las preguntas, pero no puedo evitar señalarte algo sobre tu frase: "en la filosofía también se avanza no en cuanto conocimiento acumulado, pero si en cuanto a métodos de resolución de problemas"

Decir eso es como si un fabricante dijera: "nuestros coches cada vez son mejores, ninguno anda, pero cada vez tienen una tapicería más bonita"

El objeto de la filosofía es el conocimiento. Si no se obtiene conocimiento real y válido de forma permanente, los métodos no sirven de nada.

Un saludo.
15/05/09 11:27 AM
  
Fredense
Gallizo, no sea tan farragoso, por favor (por lo menos, no conmigo). Usted escribió:

"Gallego, suele ser habitual que hagan malabares y ejercicios de acrobacia con los conceptos de la física cuántica extrapolados con una total falta de rigor al mundo macroscópico, ya se irá usted acostumbrando."

Eso es de una fatuidad y prepotencia patéticas. Lo ve cualquiera. Si usted no lo ve así, pues me parece bien también. La discusión no da más de sí.

Como comprenderá, no tengo la más mínima intención de aclararle a usted los conceptos básicos de física cuántica. Hay buenos libros, léalos. Pero no siga haciendo alarde de su desconocimiento del tema.

Gallego, lo que he escrito no es un argumento circular. Ni tan siquiera pretende ser un argumento. Ni mucho menos estaba destinado a que usted lo comprendiera. Pero estoy seguro de que al menos christian, luis, luis lópez, Bruno, asun y algunos más lo han entendido perfectamente. Se sabe al 100% cuándo uno está rezando con fe. Se sabe al 100% cuándo el Espíritu santo está presente. Es tan simple como eso. Pero, como usted ya ha adivinado, a usted, a Gallizo, a Carnap (y en ese plan) no pretendo convencerles de ello.

Un saludo muy cordial.
15/05/09 11:35 AM
  
Bruno
Gallizo, Carnap, Gallego, Luis, Fredense, Cristhian et al.:

Me tengo que ir a una boda. Preferiría quedarme discutiendo estos temas interesantísimos en tan buena compañía, pero mi mujer me mataría si lo hiciera.

Saludos a todos.
15/05/09 12:18 PM
  
Gallizo
Fredense, reconozco mi sorpresa con el tono " agresivo " de su mensaje ( sin su nick lo atribuiría a otros participantes mucho antes que a usted ).
No pretendo justificar lo que digo, pero mi comentario a Gallego, venía de uno suyo anterior en el que exponía su opinión sobre emplear ejemplos de la física cuántica en nuestro mundo cotidiano sin tener en cuenta la diferencia de escalas.
No le he pedido que me explique nada, me he limitado a decirle que si ha observado usted errores o impresiciones de suficiente entidad en mis comentarios,
me lo haga saber, para poder corregirlos.
Yo, ha diferencia de usted, no le presupongo ignorancia en nada y no pienso que haga usted "alarde de desconocimiento" en ninguno de sus comentarios. De todos modos, imagino que es usted consciente que su ataque personal a mi formación y conocimientos, tiene poca base y menos argumentos.
En fin hubiera preferido debatir con usted en otros términos y de algo más interesante para el resto de lectores que mis, según usted, carencias intelectuales.
Un saludo.
15/05/09 12:20 PM
  
gallego
Bruno:
"Supongo que se da cuenta de que hablar de "autocreación" es absurdo"
Igual de absurdo que hablar de que un ser crea el universo, cuando el universo se define como todo lo existente, jeje.
Igual de absurdo que hablar de un ser que crea el universo (y con ello el tiempo, según sabemos ahora opor la física, que está incluido en el universo), ya que crear significa que antes no lo habñia. Pero si no hay tiempo antes de crearlo, como se puede hablar de crear.

"La expresión "Una piedra que un ser omnipotente no pueda levantar" carece de sentido, es un contrasentido lógico"
O sea que Dios está limitado por la lógica.

"Entonces, ¿por qué sólo se habla de milagro en el primer caso? En primer lugar, si el cristiano sabe lo que hace, dará gracias a Dios en toda ocasión. Como dice el Salmo: "Bendeciré al Señor en todo tiempo". Cuando tenemos un problema, un sufrimiento, etc. también ahí está actuando el Señor para nuestro bien. En segundo lugar, lo que ocurre es que, si bien Dios actúa siempre, algunas veces nos resulta más fácil verlo"
Con eso, lo que hace es considerar todo como milagro. Todo.
Yo creo que así se pierde el sentido de lo que queremos decir.
15/05/09 12:35 PM
  
gallego
"Se sabe al 100% cuándo uno está rezando con fe"
Pues no parece que sea así. Bin Laden también estaba muy convencido y yo no lo veo a usted con las mismas conclusiones que a él...

"Se sabe al 100% cuándo el Espíritu santo está presente"
Pues ya me dirá como sabe usted que el Espíritu Santo estaba presente en ese lugar donde aparcó el ottro forista.
15/05/09 12:40 PM
  
Saludo
Una boda un viernes? Se me hace raro que no sean en fin de semana. Que la disfrute y cuidado con la dieta, que ahora llega el veranito....
15/05/09 12:41 PM
  
Gallego
Perdón el que escribó como Saludo era yo
15/05/09 12:42 PM
  
luis
Gallizo, está particularmente insolente ultimamente. Se permite hablar de mi "falta de rigor" o de mi "habitual discurso, con el que no explico nada", lo cual es descalificante y prejuzgante, sobre todo lo de "habitual". Le ruego que se abstenga de atribuirme hábitos, porque no le voy a contestar de lo contrario.Tampoco me parece ético que ande murmurando con otros comentaristas, como en el comentario que le hizo a Carnap, off topic y con el objeto nuevamente de descalificarme, aludiendo a mis metodos de razonamiento. Le agradecería que se abstenga de calificarme cuando no le gusta un argumento. En especial, le he contestado perfectamente en relacion con la existencia: le dije que la realidad de la existencia de los entes es un fenómeno constatable y evidente. En ningún momento le dije que fuera medible, ni que hubiera un instrumento idóneo para medirla, porque no hace falta: el más tonto se da cuenta de que las cosas existen. Que de la existencia de entes finitos deba deducirse un Ser incontingente cuya esencia sea la existencia, es un argumento tan discutible como que de la desviacion en la orbita de una estrella se deduzca la existencia de un planeta. He aclarado que este simil es extremadamente analógico, pero que da una idea del argumento.
15/05/09 1:04 PM
  
Carnap
Bruno:

La filosofía no es un método de obtener conocimiento per se, ya que de la mera especulación de conceptos no se extrae conocimiento, en todo caso el conocimiento es igual a experiencia + conceptos, de los cuales existe un subconjunto que tiene prioridad lógica, los conceptos extensionales, que son aquellos con los que operan las ciencias, por lo tanto tenemos dos opciones o la filosofía se convierte en un metalenguaje, un análisis de los conceptos de aquellos lenguajes objeto que aportan conocimiento, que son los lenguajes científicos , lenguajes que están controlados por la experiencia, o naturalizamos la filosofía, es decir, que forme un continuo con la ciencia, aplicando los mismos procedimientos y métodos, que la ciencia, así como atendiendo a las investigaciones y descubrimientos en ciencia, sobre todo y en mi campo a las investigaciones en ciencia cognitiva. La tercera opción aquella que postula que la filosofía es un saber privilegiado a priori, ni siquiera la contemplo, ya que al no haber ninguna instancia de control para la reflexión, esta se convierte en mera especulación ya que reflexiona acerca de conceptos de conceptos de conceptos ad inifinitum, esto si que abre la puerta al todo vale
15/05/09 1:08 PM
  
luis
Carnap, nunca dije que Santo Tomas fuera el culmen de la filosofía. He dicho que sus principios son siempre útiles. Es más, mis citas en este hilo fueron fundamentalmente teologicas, dado que santo Tomas es tambien y fundamentalmente un gran maestro de la Teología, señora a la que usted no le deben haber presentado en su vida. Lo traje al hilo para hablar de los milagros, y usted comenzó con sus descalificaciones. Por cierto, en ese momento no me achiqué y reinvindiqué también su peraltada figura de filosofo, reconocida por los grandes filosofos del siglo XX que he citado, no para hacer una eleccion democrática sino para demostrar que personas bastante más brillantes que usted o yo han reconocido el extraordinario valor de santo Tomás.
Que, curiosamente, en nada recurre a terminologías confusas divisiones infinitas y anfibológicas que Usted le atribuye, lo que me hace sospechar que no ha leído al Aquinate en profundidad (por cierto no el De ente et essentiae), sino en manuales o en secuaces tomistas de segunda o tercera categoría, de la llamada "escolástica decadente". Siete siglos de invocacion de Tomas han generado infinitos detritos y caricaturas del tomismo, que seguramente son más fáciles de atacar que al verdadero. Ya sabemos que en filosofía hacerse un muñeco de nieve y contender con el (lo que hace sistematicamente con la escolástica tomista Occam, por ejemplo, o Erasmo, o Tomas Moro) es un recurso fácil y perezoso. Es como atacar al socialismo a partir de los balbuceos inconexos de Zapatero, o descalificar al liberalismo por la idiocia de Bush.
Me limité a defenderlo ante descalificaciones groseras de su parte, que ignoraban incluso las circunstancias de su puntual y transitoria condena por parte del obispo de París, rápidamente revocada por la máxima autoridad de la Iglesia Catolica.
Y si vale o no vale para la resolucion de problemas, pues como la filosofía es un ejercicio individual, habrá tantas opiniones como problemas y filosofos haya. En todo caso, el tiempo dirá, los tomistas tenemos siete siglos a favor, pero no desespere y sea paciente. Siete siglos pasan pronto
15/05/09 1:20 PM
  
nachet
Me parece interesantísimo el hilo que Bruno ha abierto, y las discusiones, de alto nivel.
Aunque lógicamente estoy, como creyente, más en la línea de christian o Luis, me han parecido muy interesantes las aportaciones de Gallizo o carnap, argumentando desde su posición. Estos denbates son buenos y enriquecedores, frente a tanto ataque burdo contra el catolicismo que normalmente hemos de ver.

Pocas aportaciones puedo hacer, puesto que ni soy teólogo, ni filósofo ni físico.
Acepto el rechazo que los agnósticos realizan a los "milagros personales" que muchos católicos hemos sentido, por su subjetivismo. Hay que vivirlo para entenderlo, y los creyentes no deberíamos tratar deconstruir nuestra evangelización sobre ellos.
Me parece criticable el reduccionismo que sobre algunos términos realizan los racionalistas-naturalistas. En ese sentido me parece muy pobre argumentar que si Dios es Amor pierde libertad. No creo que se pueda definir el Amor como una cualidad comparable a ser alto, gordo o astrofísico (si se es una cosa no se puede ser otra).

Como médico sólo puedo decir que hay infinidad de hechos en la medicina (la ciencia menos exacta y más "artística") que escapan a toda lógica o explicación racional. Implican la existencia de una serie de hechos sobrenaturales, algo que entiendo que a un naturalista le pueda provocar urticaria. Pero el hecho es que existen. Si son de Dios o no es tema discutible, pero es muy evidente que no todo tiene una explicación científica.
Por cierto, a propósito del milagro de Calanda u otros hechos sobrenaturales certificados con los medios de su tiempo, hemos de ir con mucho cuidado, antes de descalificarlos como fruto del falseamiento`por el fanatismo religioso interesado. A lo largo de la historia se han descrito por médicos o notarios, hechos aparentemente sin explicación. Con el correr del tiempo los avances en medicina han permitido explicarlos, y han certificado que la descripción de los hechos que los cronistas de la época nos dejaron, eran fieles. Por tanto, antes de descalificar al testigo, tal vez convendría ser prudentes y (sin tener que abjurar de su agnosticismo aquellos que lo sean), reconocer que no todo tiene explicación-.

Por último, recordad que la fe cristiana no es teosofía. Es decir, nosotros no llegamos al concepto de Dios por la deducción acerca de la Creación, o la naturaleza. No llegamos a través de la razón, ni de la especulación intelectual. La fe cristiana en Dios viene por la Antigua Alianza y por la Revelación
La vida, enseñanzas y hechos milagrosos de Jesús (el principal, su muerte redentora y su resurrección) es lo que no enseña cómo es Dios.
15/05/09 1:24 PM
  
luis
Nachet, totalmente de acuerdo en la ineficacia de los milagros "personales" o "silenciosos" para convencer a quienes no tienen fe. De hecho, y repasando el hilo, quienes hemos citado estos casos, en ningún momento los hemos usado como pruebas de nada. Como bien ha aclarado Bruno, el creyente tiene una ventaja adicional, puede traducir la lengua predilecta con que Dios le habla a los hombres: la realidad. Así, acontecimientos baladíes o que pasan inadvertidos adquieren sentido y trascendencia a partir de la "traduccion" de este lenguaje divino. Así, un simple juego de niños ("toma y lee", "toma y lee") impele a Agustín a abrir al azar su Biblia y dar el salto definitivo; un entrar en una iglesia y escuchar una frase al acaso ("si quieres ser perfecto ve vende todo lo que tienes") lleva a Antonio a revolucionar toda su vida y la de su sociedad; una frase ingeniosa, elegida para causar un efecto retorico y proferida por un mal Sacerdote ("es preferible que matemos a éste y no que nos maten a todos") es la clave de interpretacion de toda la misión del redentor del mundo.
15/05/09 1:47 PM
  
CArnap
Luis:

el tiempo da igual en filosofía, que ¿aportaciones a hecho el tomismo al ámbito del conocimiento en los ultimo 3-4 siglos? ninguna, de hecho es el refugio, para el catolicismo, mas conservador,esa es su aportación el tomismo huele a naftalina, mas que nada no veo muchas cosas editadas acerca del tomismo, artículos, reseñas..etc.
2. Por cierto, ni la filosofía es un ejercicio individual ni hay tantos problemas como filósofos, veo que en su defensa a ultranza de filosofías trasnochadas le hacen adoptar puntos de vista cerca al postmodernismo, después se os llena la boca con relativismo.
15/05/09 1:52 PM
  
luis
Bien, Carnap, muy bueno eso de que el tiempo da igual en filosofía, no decías lo mismo ayer cuando hablabas de filosofías que se llevaban hoy y de filosofías superadas.
En cuanto al resto de tu intervención, "catolicismo más conservador" "olor a naftalina", "no veo cosas editas por el tomismo" "filosofías trasnochadas"... Journalesse, indigna de un filosofo. Que para leer prejuicios, lugares comunes y cliches me compro el diario o el Reader's Digest.
15/05/09 1:58 PM
  
Fredense
luis, estoy totalmente de acuerdo con tu comentario de las 13:47.

Gallizo, le ruego me perdone si le he parecido agresivo, no era mi intención en absoluto. Ni mucho menos atacarle personalmente. Si algo de lo que he dicho lo ha tomado como tal, le ruego lo tenga por retirado.

Un saludo muy cordial.
15/05/09 3:12 PM
  
Gallizo
Fredense, no hay nada que disculpar. Uno de los inconvenientes de usar este medio para
comunicarnos y, sobre todo, para debatir es que corremos el riesgo de poner acentos y tonos
propios en las frases ajenas, si a eso le sumamos que no siempre conseguimos encontrar la
mejor forma de expresar nuestras ideas, pues puede ocurrir lo que ocurre ;-)
Un saludo.
15/05/09 4:39 PM
  
Gallizo
Luis, que usted precisamente me llame insolente ( le recuerdo que me ha llamado ignorante
y hasta tonto en anteriores hilos del blog de Bruno ), me resulta cuanto menos chocante.
Siento haber herido su susceptibilidad por decirle que sus últimos comentarios están
faltos de rigor ( en mi descargo puedo decir que desconocía su condición de infalible ).
Quien ha hablado de la existencia y de los entes finitos, usted y sólo usted. Yo dije ( por dos veces
ya que en la primera no me debió usted entender: "Luis, sus dos últimos mensajes de respuesta a los míos son especialmente faltos de rigor, así que le repito las cuestiones por si no me entendió: Yo no conozco ningún instrumento que permita detectar y mensurar a Dios, si usted si lo conoce explíquese y no se limite a decir que si lo hay ( instrumentos físicos, las fuerzas gravitacionales no se miden con el "espíritu", ni con el corazón, ni con la lógica ( usted eligió su ejemplo, ahora no quiera salirse por la tangente ).
Yo no pregunté sobre como puede crear imperfección un ser perfecto, sino que sentido tiene que lo haga, y usted con su habitual discurso dice mucho y no contesta nada."
Y aquí pongo sus dos respuestas, elocuentes y clarificadoras:
"Gallizo, la existencia es perfectamente detectable y experimentable, aún más que los efectos gravitacionales.
Atentamente "
"Y para contestar a su pregunta sobre cómo un Dios perfeto pueda crear imperfeccion..."
Si usted se molesta porque yo no considere a ninguna de las dos respuestas como paradigma
de brillantez intelectual, ni de comprensión de mis mensajes, pues lo siento, pero es lo
que me transmite usted en este caso.
¿ "Murmurando" con otros comentaristas ?, ¿ a escribir un mensaje que usted y cualquier participante
en el blog puede leer libremente, le llama murmurar ?. Ya en otra ocasión si sintió molesto
por una situación parecida y al igual que ahora le recordé que usted es muy amante de señalar con el
dedo a los demás, pero muy poco amigo de ser señalado ( si yo fuese como usted, que obviamente
no es el caso, me podría haber sentido molesto por su comentario de " gallego como avatar de
Gallizo ", ¿ quería decir usted que me oculto en distintos nicks, para ... qué ? ).
Si desea contestar a mis mensajes, me parecerá bien y seguiré debatiendo con usted, si opta
por no hacerlo, me parecerá bien y seguiré debatiendo sin usted.



15/05/09 5:09 PM
  
luis
Gallego, brevemente:
1) Como ostento el peregrino record de ser la persona más insultada de este blog, por parte de una comentarista intemperante que ante la alegacion de que distorsionaba la doctrina catolica en forma "oscura" (sibilina), comprimió más de veinte insultos en un hilo, con el agregado del deseo de que "me mutilaran" sin que nadie se sintiera ofendido, ni yo haya pedido medidas de moderacion tengo cierta autoridad y sensibilidad para las descalificiones.
2) En ese orden, hablo de insolencias suyas en dos aspectos: una, la descalificacion personal dirigida a un comentarista con afirmaciones genericas que no permiten la defensa, muy proxima a la detraccion y que en mi país es calificada de "botonería"; me refiero a lo siguiente:
"Hola Carnap, igual le digo he seguido su "confrontación" con luis en el otro hilo y veo que utiliza con usted la misma estrategia que ya usó anteriormente conmigo, argumentos circulares y repetitivos, presentados en forma de discursos de "erudito" y mucha referencia al dogma católica como fuente de verdad y única autoridad. Y, como guinda del pastel cuando sus trucos no logran acallarnos, la frase final :" no formulan ustedes correctamente las preguntas ".
En un segundo aspecto, la calificación de "habitual" es fuertemente descalificante"habitual discurso, con el que no explico nada" resulta bien descortés, dado que con una afirmacion generica califica la totalidad de mi discurso, y se digna descartarlo por completo, cosa que nadie con cierta cordura haría de ningún comentarista. No se me ocurriría, por ejemplo, hablar de la "habitual actitud estolida de Gallizo frente a los argumentos de los creyentes" o la "habitual epidermis de elefante de Gallizo, inasequible a toda argumentacion siempre que sea deísta" o el "uso habitual de un discurso blindado, en el cual se manifiesta una particular incomprensión del fenómeno espiritual" o "la habitual falta de creatividad de Gallizo, que en general se limita a la crítica del fabuloso despliegue argumental de los creyentes, poniendo piedras en el camino de la argumentacion pero raras veces aportando ideas nuevas".
Por supuesto que se pueden pensar estas cosas, pero ponerlas es poco cortés, sobre todo dirigièndose a un tercero, y la calificacion de "habitual" obtura la posibilidad de debate. Nadie debate con idiotas "habituales".
3) Lo mismo decir que "falta rigor" ante un argumento que Usted no comparte, o que es "circular",. como le dice a Fredense.
Es un recurso ilegítimo, sobre todo cuando advierto que no ha entendido, a pesar de mis explicaciones lo que digo. A ver si se lo puedo explicar. He dicho que la existencia de los entes, el acto de existir, es fácilmente verificable por cualquier persona. No he dicho que la existencia DE DIOS sea inmediatamente verificable o medible, me he referido a la existencia de los entes, y he hecho una analogía entre la fuerza gravitacional de un planeta, que se puede observar por la influencia sobre la orbita de una estrella, y la "fuerza existencial " de Dios, que le otorga el acto de ser a cada ente. La analogía consiste en que ambos (el planeta y Dios no son directamente observables, sino que se llega a ellos por la observacion de ciertos efectos, esos sí observables: la fuerza gravitacional en un caso, la existencia de la existencia en los seres contingente en el otro. Por supuesto que la analogía es imperfecta, y que Usted está en su derecho de discrepar con esta inferencia, que se reduce a una vía de prueba de la existencia de Dios muy controvertida, pero afirmar "falta de rigor" sin haber entendido la cuestion, y habiendo yo puesto el caveat de que era una analogía aproximativa es una insolencia.
3) Lo del "avatar" de Gallego fue absolutamente inocente, dada la homonimia creí que había cambiado el nick. Desde ya, no sugería nada mi comentario, a mí y a usted le ha pasado que la maquina le registree un nick usado en otro blog. No buscaba ofenderlo. Mis excusas.
15/05/09 5:42 PM
  
Gallego
Como parece que se pone en duda, afirmo que yo no soy Gallizo. Es más, es la primera vez que me encuentro con él (a no ser que haya usado otros nicks) por este mundo de internet. Yo siempre uso Gallego en foros y blogs, desde hace varios años.
15/05/09 5:45 PM
  
Gallizo
Luis, entiendo que su mensaje estaba dirigido a mi y no a Gallego.
Dice usted "No se me ocurriría, por ejemplo, hablar de la "habitual actitud estolida de Gallizo frente a los argumentos de los creyentes" o la "habitual epidermis de elefante de Gallizo, inasequible a toda argumentacion siempre que sea deísta" o el "uso habitual de un discurso blindado, en el cual se manifiesta una particular incomprensión del fenómeno espiritual" o "la habitual falta de creatividad de Gallizo, que en general se limita a la crítica del fabuloso despliegue argumental de los creyentes, poniendo piedras en el camino de la argumentacion pero raras veces aportando ideas nuevas".
Por supuesto que se pueden pensar estas cosas, pero ponerlas es poco cortés, sobre todo dirigièndose a un tercero, y la calificacion de "habitual" obtura la posibilidad de debate. Nadie debate con idiotas "habituales"."
Pues tal vez no se le ocurriría hacerlo, pero lo ha hecho ( no sólo ahora, anteriormente, y
tanto en mensajes dirigidos a mi, como en comentarios sobre mi a un tercero, tiene usted
MUY mala memoria ).
Sí entendí su ejemplo, lo que ocurre es que me pareció malo y pobre ( estoy en mi derecho
de valorar sus comentarios ¿ no ? , usted bien que considera los míos como falta de entendimiento
por mi parte ). Si queremos entendernos, no puede usted comparar un fenómeno físico, que es
observable, directa o indirectamente ( aquí imagino que aceptará usted que observar no es sinónimo de ver
,el espectro electromagnético es muy amplio ), que es predecible y que se ajusta a las leyes
de la Física ( de ahí que podamos predecir y observar su existencia ) con un ente que no
cumple, según SU propia definición, ninguno de los requisitos que nos permitirían su "detección".
No me ofende usted, ni tengo intención de ofenderle, pero no soy propenso a callar sin más
mientras disponga de argumentos e ideas ( creo que como usted ).

15/05/09 6:03 PM
  
luis
Gallizo, sigue sin entender mi analogía. Desisto.
15/05/09 6:07 PM
  
luis
Y no era falta de rigor por mi parte, es que usted no entiende el argumento porque no entiende o no quiere entender los términos de la argumentacion, y sigue confundiendo efecto (existencia, acto de ser) con causa (Dios). Puede ser que Bruno aclare la cuestion. Mientras tanto, repase los comentarios.
15/05/09 6:15 PM
  
Gallizo
Luis, le repito por enésima vez que fue usted y no yo quien intrudujo en el debate el ejemplo del planeta y su efecto gravitacional. Si el ejemplo falla como tal, por inadecuado, falto de rigor, incompleto o por cualquier otra cosa, el error es suyo, no me lo traslade a mi diciendo que " no entiendo lo que dice " ( luego se molesta si digo que tiende usted a cerrar el debate diciendo al otro que no entiende lo que usted dice - forma elegante de llamarle tonto -, o que no sabe formular correctamente las preguntas, tal y como hizo conmigo hace ya unos cuantos hilos y ha hecho tambien con Carnap, le recuerdo mi respuesta "dejeme formular las preguntas que quiero y como quiero y contestelas usted si quiere o puede, pero no me exija que las reformule adaptadas a lo que usted desea responder ".
Un saludo.
15/05/09 7:06 PM
  
Winston Smith
V
(Viene del artículo anterior)

¿Y nuestra actitud frene al Poder del Estado cuando hace leyes profundamente contrarias e injustas para la dignidad del hombre, según los valores que Cristo nos enseñó?

No puede ser otra que nuestro testimonio, la resistencia pacífica y la desobediencia civil, sin olvidar nunca, que también quienes esas leyes hacen están llamados a ser hijos de Dios y hermanos nuestros.

“Si alguno está destinado a la cautividad, a la cautividad irá; si alguno ha de morir a espada, a espada morirá. Aquí está la paciencia y la fe de los santos…, los guardadores de los mandamientos de Dios y de la fe que enseñó Jesús. ” Ap. 13, 9 y 14, 12.

Una propuesta de testimonio cristiano: Estamos en período de declaración de renta. Hagamos objeción fiscal al aborto y deduzcamos nuestra contribución estimada a la realización de abortos entregando esa misma cantidad a una organización pro-vida.

Si esta propuesta resulta de interés, puedo indicaros cómo llevarla a cabo. Obviamente, no es legal, es testimonio cristiano.

Saudos.
15/05/09 7:33 PM
  
luis
Gallizo, la forma en que formula mi ejemplo demuestra a las claras que no lo entiende. A ver, intente explicarlo. O insulte lo que ignora.
15/05/09 9:03 PM
  
sarcastico 2º
gallizo, pues no es usted tan novato en este blog acaparado por luis como para venir diciendo que desconocia la condición de infalible de luis. Ya lo sabe, asi que vaya teniendo más cuidado con los infalibles. Y puesto que infalible no significa que no se pueda mentir como chus lampreave, si luis dice algo incierto, no será por error, sino por voluntad dolosa de mentir: el sabe que no es la persona mas insultada. Si es una de las mas ainsultantes. Pero en eso también hay quien le gana. Por lo menos el gana a todos en infalibilidad.
15/05/09 9:06 PM
  
luis
Y la mejor prueba de que no ha entendido el argumento, Gallizo, es transcribir como usted lo critica;

"Luis, los efectos gravitacionales son detectables y medibles con instrumentos y no vulneran las condiciones de las leyes físicas, al contrario . Yo no conozco ningún instrumento detector de Dios, así que su ejemplo no me parece ni medianamente acertado"

No entiende, obviamente.
15/05/09 9:07 PM
  
luis
Winston, adhiero calurosamente a tu propuesta, aunque te recomiendo cautela. Me imagino a donde apuntas, y creo que habría que estudiarlo bien, repito que con cuidado.
Un abrazo
15/05/09 9:10 PM
  
Rasenjo
Sr Gallizo Vd. contestó a Asun (14.05.09 @ 23:52) esto:"si Dios ES amor, pierde el libre albedrío para
escoger no amar y por tanto disponemos de mayor libertad que Él lo que crea una situación paradojica, en la que una creación imperfecta supera en algunos atributos a un creador perfecto."
Y a Luis (15.05.09 @ 07:52): "Si Dios ES y, según ustedes, es por tanto AMOR, estamos ante una situación determinada por su propia esencia y con cero grados de libertad de elección."

Si nosotros podemos escoger no amar no es que tengamos más libertad, sino que es contingente, finita y está, por tanto sujeta a error. Podemos escoger suicidarnos y negar con ello la libertad misma. Absurdo resulta afirmar que por ello tenemos más libertad.
La libertad humana no es el caos, ni la 'geometría' del azar en la que se puede hablar de grados de libertad estadística, no es mero fisicalismo reduccionista a la mecánica de partículas. La libertad humana no es ni puede ser una cuestión meramente física, es sólo y únicamente una cuestión moral porque el hombre hombre y su libertad no es enteramente una cuestión natural. La libertad es autodeterminación. Y desdede ahí no veo contradicción alguna en Dios. La libertad de Dios no es como nuestra arbitrariedad, la de Dios sujeta a su omnisciencia y a su omnipotencia está plenamente informada y plenamente realizada en su esencia no está sujeta a error. La libertad del hombre es haciéndose y liberándose hacia la realización plena que es claramente en el amor y no en el egoísmo. La de Dios, que es el sumo Bien, está determinada a ser lo que Él ES, el BIEN. Lo contrario sería negarse a sí mismo. No hay pues tal contradición.
15/05/09 9:24 PM
  
Gallizo
Luis, no pierda usted más tiempo con alguien tan obtuso como yo. Tiene toda la razón, su argumento es tan impecable y de una solidez tal que, con mi escaso entendimiento y su altura intelectual, me resulta del todo imposible comprender ni una ínfima parte del mismo, ni ver la ingente sabiduria que hay en cada una de sus frases.
Es usted un verdadero prohombre, cuando sea mayor quiero ser como usted.
15/05/09 9:37 PM
  
Gallizo
Rasenjo, ya habrá leído que soy algo duro de entendederas, así que si es tan amable de resumirme, ¿ Dios es libre para elegir como es, o no ?
15/05/09 9:45 PM
  
luis
No, Gallizo, no es un argumento es un ejemplo, una analogía, una metafora de atribucion extrinseca.
Y voy a hacer un último esfuerzo, fíjese qué buena opinión tengo de usted, que creo que no me esforcé en explicar la figura. Tenga la bondad de leer esta última explicacion, al menos en homenaje a la honestidad intelectual que le descuento.
Se basa en la distincion entre esencia y existencia de un ente, y la comprobacion del carácter contingente de esa existencia, sometida a las condiciones espacio-temporales. De tal modo, dado que el ente concreto no contiene en sí la razón de su propio acto de existir, se supone la existencia de un Ser incontingente, cuya esencia es puro Existir, y que no tiene la existencia en forma participada sino que es dueña de la misma.
La analogía -muy burda y aproximada, metafórica y analógica con analogía de atribucion extrinseca- es la siguiente: los planetas, que son inobservables, son extrapolados a partir de la desviacion de las orbitas estelares, causadas, se presume, por la existencia de tales planetas. De un modo analogo, la existencia de ese Ser Subsistente, que no puede observarse, se supone a partir de la emergencia de la existencia en los entes, que son perceptibles tanto como esencia y como existencias concretas.
De tal modo, el metafísico y el físico usan una metodología similar: deducen la existencia de una causa (probable en el caso del físico, necesaria en el caso del metafísico) a partir de determinados efectos: en un caso, las fuerzas gravitacionales, en el otro, la existencia concreta de los seres, que no se identifica con su esencia sin más, sino que es una riqueza ontica adicional (no es lo mismo la esencia de una cosa que la existencia concreta de esa misma esencia).
15/05/09 9:52 PM
  
Gallizo
Justamente Luis, ese es el punto. Yo mediante observaciones y mediciones puedo predecir o si lo prefiere presuponer, la existencia del planeta, pero no puedo afirmarla hasta disponer de pruebas "tangibles" . Usted presupone la existencia de Dios y directamente la afirma sin otra prueba que lo que usted induce mediante sus propias convicciones.
15/05/09 10:06 PM
  
Rasenjo
Señor Gallizo,lo de duro de entendederas se lo aplica Vd. De todos modos guárdese las ironías que yo he intentado ser correcto. Creo haber sido bastante claro en mi intervención y no se necesita mucho resumen. Respecto a su pregunta de si Dios es libre para elegir como es o no, es del mismo estilo que preguntar ¿Y quién hizo a Dios?...una broma...una burla. Saque Vd. mismo la conclusión porque creo haberle contestado
De sobra sabe que Dios ES, y desde ahí no se puede afirmar lo que implícitamente esconde su pregunta: la contingencia de Dios y por tanto el absurdo. Vd. entró en su día en este blog con muy buenas intenciones y yo no quiero interpretarle mal. No quiera confundirme ahora con pretenciosos juegos malabares con los que podamos interpretar como su profundo desprecio hacia nosotros.
15/05/09 10:15 PM
  
luis
No, Gallizo, no presupongo la existencia de Dios. Observo la existencia de los entes, distinta de su esencia, algo participado y prestado. Y de allí extrapolo la existencia de una fuente de esa existencia, que actúa como causa de la misma. Algunos metafísicos le asignan probabilidad, otros necesariedad, y otros negarán tal fuente, pero no por falta de rigor de la argumentacion.
Por cierto, esto requiere un razonamiento metafísico, que se podrá compartir o no, pero que habrá que estudiar.
Bah, veo que no conoce la metafísica existencial de Gilson, lo que no es grave, como no conocer a Boecio. Pero le sugiero que antes de imputar falta de rigor en algo que no ha estudiado, lo piense un poquito. Hasta para desmentir la metafísica existencial hay que haberla estudiado. De lo contrario, "se blasfema de lo que se ignora".
15/05/09 10:32 PM
  
Carnap
Luis:

Cuando hablo que tiempo da igual, eso significa que el que tenga 7 siglos de antigüedad da igual, el platonismo tiene mas tiempo y nadie hoy en día argumentara como lo hizo platon ni tratara los problemas desde una óptica platónica, tal y como el la concibió, al igual que hoy en día, excepto cuatro gatos, nadie emplea el lenguaje de la vieja escolástica tomista. Cometes falacia de anfibologia. pero si a usted el lenguaje tomista siga con el, lo unico que yo digo es que no aguanta un minimo analisis conceptual, por ejemplo su excesvo empleo de argumentos por analogia como atribucion extrinseca, ¿puede dotar de contenido su afirmacion? o es solo otro juego malabar de palabras.Las analogías no son ningún tipo de argumento, es como decir un x es como y, pero el "como" indica ya un sentido figurado, de dicto, no es una relación de re, entre objetos
Por cierto Gallizo puede comentar conmigo lo que quiera al igual que usted lo hace con aquellos que comparte una linea argumentativa.
Me reitero el tomismo es conservador, su propia ontologia es de por si conservadora, por ejemplo apelar a ontologias de tipo esencialista, implica que son ontologias conservadoras, y no revisables a la luz de la experiencia recalcitrante
15/05/09 10:44 PM
  
Gallizo
Rasenjo, disculpe la ironía que ciertamente estaba fuera de lugar en mi comentario, será la inercia del rifirrafe con Luis.
No entiendo porque considera usted una broma o burla la cuestión de quien creó a Dios. Para mi es una cuestión fundamental, que no se contesta con su "Dios ES" y que tiene tanto peso como afirmar "Dios no ES".
He explicado en varias ocasiones, y no volveré el motivo de mi participación en este blog, lo que usted llama "mis intenciones".
Tampoco entiendo que cuestionar afirmaciones que se soportan exclusivamente en creencias personales, sea manifestar desprecio hacia esas creencias.
Ustedes son los que han establecido el marco del debate sobre la existencia de Dios y sus propiedades. Si quedan agujeros o aparecen contradicciones, quizas en lugar de molestarse con quienes los ponen sobre la mesa, deberían ver si sus respuestas son lo suficientemente adecuadas y plenas.
¿ Que problema le supone el que yo le pregunte si cree usted que Dios está determinado por su propia naturaleza ?













su
15/05/09 10:57 PM
  
luis
Carnap,
"Me reitero el tomismo es conservador, su propia ontologia es de por si conservadora, por ejemplo apelar a ontologias de tipo esencialista"

Desgraciadamente, su conocimiento del tomismo es muy sumario. Por de pronto hay infinidad de tomismos.
Y veo que no ha leído ni a Billot, ni a Gilson, ni a Sertillanges, ni a Marcel, a quienes hablar de "ontología (palabra absolutamente desconocida y sospechosa para Tomás)esencialista" les hubiera hecho desternillarse.
Para descalificar una corriente filosofica como la Philosophia perennis hay que conocerla muy bien. Aunque estemos off-topic, facilíteme las lecturas que ha hecho de Tomás y del tomismo, y así veré si tiene autoridad para hablar del tema.
El analisis de la analogía, tanto intrínseca como de atribucion es riquísimo. Pero me temo que dormiríamos a la audiencia.
Lo remito a Cardenas, "En torno del concepto de analogía". O un poco más elemental, una buena explicacion en "El orden de los conceptos" de Maritain.
En fin, sus (des) calificaciones como "que no aguanta el más mínimo análisis", "cuatro gatos locos", "nadie emplea hoy eso", más que lenguaje filosofico, me recuerda el lenguaje con que los hinchas de Boca Juniors se refieren a los de River Plate, o viceversa. Vamos, que Ustedes tienen al Real Madrid y el Barsa, jajaja
15/05/09 11:01 PM
  
Gallizo
Luis, permítame que le diga que si espera ser usted el que nos conceda la autoridad para opinar sobre el tomismo o sobre el mar y sus orillas, puede ir poniendose comodo, por que a mi personalmente su "permiso" me la trae bastante al fresco.
Dicho esto, ¿ Por qué debería de interesarme Gilson, si ya me parece una empanda mental el pensamiento original de Santo Tomás ? .
Tengo la impresión de que si se le quitan los referentes del dogma católico y la "literatura oficial" aceptada por la Iglesia, se queda usted vacio de contenido y sin un criterio personal y propio.
15/05/09 11:32 PM
  
luis
No, Gallizo, no pretendo imponer ninguna censura más allá de la ignorancia de los comentadores. Le concedo el perfecto derecho a hablar del tomismo y de Tomas de Aquino, claro que supuesto que lo conozca a fondo. Si no, hablarán o rebuznarán, como me ocurriría a mí si me pongo a hablar muy suelto de, digamos, Derrida, de quien no he leído una sola línea. Ergo, si dijera que Derrida es una empanada mental, cualquier especialista en Derrida tendría el perfecto derecho de decirme que soy un idiota. El mínimo derecho que tiene un autor a ser juzgado es que se lo estudie.
Por ejemplo, tengo muchas críticas a Kant, pero tras haber leído casi toda su obra, haría esas críticas con temor y temblor. Lo mismo con Hegel, o con Heidegger.
Un pensador que ha trascendido a su tiempo es algo muy grande. Es una cumbre de la Humanidad, y pretender liquidarlo con prejuicios, descalificaciones y opiniones genericas no le quitan grandeza al pensador: jibarizan al crítico improvisado. Decir que Tomás de Aquino (o Hume, o Duns Scot, o Parmenides, o Hegel) es una empanada mental, más que ir en detrimento del Aquinate, empanadiza a quien lo dice. Y en un ámbito académico causaría verguenza ajena.
Tampoco nadie pretende que Gilson (o Boecio) le interesen. Pero si va a opinar sobre ellos, tendrá que arremangarse y leerlos, so pena de ser calificado, a la argentina, de "chanta" o chapucero.

Y sus impresiones sobre mi persona, haga como yo con usted, guardeselas. No le interesan a nadie.
16/05/09 12:41 AM
  
Carnap
Luis:

1.Para empezar yo no he dicho cuatro gatos locos sino cuatro gatos, a la vista esta, le gusta exagerar las afirmaciones no se con que oscura intención. a lo mejor es que te gusta que te insulten y cuando no lo hace algún mecanismo de tu mente proyecta lo que te gustaría que te dijesen
2. Lo que yo haya leído se la tiene que traer al pairo, porque ya volvemos a mostrar titulos, para que sea su unica baza, podría hacer lo mismo con usted para ver si es un interlocutor competente, ¿puede demostrar el lema de Kalmar? o el lema de Heikin? o el teorema de Godel? o el teorema de LOwehein-Skolem....conoce la definición de numero cardinal de Frege, conoce algo de filosofía de lenguaje, conoce el argumento modal a la existencia de contenido estrecho de fodor... conoce algo de lógica simbólica, elemental...n+1 y así hasta el infinito, que te repito que a títulos gano yo, y que eso no es ningún tipo de argumento, la autoridad esta en el argumento no el argumentador,¿ a ver si tu, sumo pontífice, vas a dar la carta de legitimo interlocutor?
3. Su forma de argumentar tiene un exceso de apelación a las autoridades.. . maritain, o cardenas....yo siguiendo su ejemplo le recomiendo que dedique un poco mas de tiempo leer filosofía analítica, (y la lista puede ser ingente) donde los posiciones se argumentan claramente, y se deje de hacer comentarios del tipo como dice tal y ¿como lo sabe la supuesta autoridad, es que por ser autoridad tiene un conocimiento privilegiado?, parece que tenga miedo a argumentar y pensar por si mismo, y se oculte tras espaldas de gente de mediana estatura. o es que cuando estudiaba filosofía solo le enseñaban a citar.
4. Mira a sto tomas y gilson los tuve que sufrir de joven con oscuros profesore.

Rasenjo, Luis:

pese a que se han señalado varias paradojas, a la supuesta existencia de los milagros, vosotros lo unico que habesi hecho es escudaros en
a) lo que dicen otros, que en cuanto al tema no entiendo porque tendrían que saber mas, tenían un intelecto mas desarrollado, ¿no se podian equivocar?.
b)apelar a la fe, pero entonces, no vayna esgrimiendo que saben o conocen de la exitencia de milagros, la fe no es que sea epistemicamente relevante.
c)que los que no no tiene fe, no pueden ver lo que ustedes ven, el psicoanalisis y el marxismo tienen una defensa parecida ¿que es lo que tendrán en común?.
d)¿me pueden decir el metafísico de donde deduce efectos? de la relación apriori entre conceptos de su razón intoxicada de especulación? y que narices es riqueza ontica?.

soluciones:
e) por que no se opta por separa ciencia y religion, y se queda la fe en el ambito privado donde no uede ser en puesta en duda, y esta muy bien tenerla que cada uno rece a su dios.
f) ¿por que se abusa de la opinión de los científicos sobre cuestiones que van mas allá de su campo y que la mayoría de las veces son proyecciones de sus creencias mas intimas? también deberían distinguir entre ciencia e ideología

16/05/09 1:15 AM
  
Francisco José Soler Gil
Estimados amigos:

Al terminar el trabajo de hoy, me he acercado de nuevo a este blog, a ver cómo iba la discusión, y me encontrado con uncomentario muy sorprendente de Gallizo. Éste:

«Buenas noches Sr. Soler. En su comentario, o más concretamente en la transcripción del texto de Polkinghorne, aparece nuevamente el uso o más bien abuso de los conceptos cuánticos por la religión, como si se tratara de la respuesta a todas las preguntas que no saben como contestar. Así ponen en una marmita un poco de superconducción, una pizca de superfluidos, lo aderezan con algo principio de incertidumbre y ya está. Lo que vale para un roto lo usan para un descosido, lo que sirve para el mundo de las partículas lo trasladan alegremente al de nuestra escala y se quedan tan a gusto. En esto no se diferencian demasiado de los astrólogos que han ido pasando, de oponerse con sus absurdidades a la Ciencia, a integrarla a su coveniencia para poder seguir sosteniendo sus argumentos»

Me sorprende, por dos razones: La primera porque Gallizo suele ser más matizado en sus análisis y más atento en sus lecturas. De manera que este comentario no le pega. Y segundo porque la frase de que «lo que sirve para el mundo de las partículas lo trasladan alegremente al de nuestra escala y se quedan tan a gusto» implica, salvo que aclaraciones ulteriores demuestren otra cosa, que una persona como Gallizo, que apela con frecuencia a la CIENCIA, con mayúsculas, como auténtico conocimiento en contraste con la religión, no tiene las ideas muy claras con respecto a uno de los pilares de esa CIENCIA, como es la teoría cuántica.

Justifico lo dicho en el párrafo anterior:

En primer lugar, si Gallizo hubiera leído más atentamente el pasaje citado de Polkinghorne, tal vez habría caído en la cuenta de que este autor no apela para nada a la teoría cuántica como justificación de los milagros. Al contrario, dice expresamente que «Nadie hubiera podido imaginar que, gracias a un inteligente uso de la teoría cuántica o de la dinámica del caos por parte de Dios, un hombre muerto volvería a la vida para no morir nunca más. » Quizás el problema esté en esta traducción española que copié anoche, y que puede no ser del todo clara. El sentido quedaría más claro traduciendo «nadie imaginará que...». En todo caso, la posición de Polkinghorne es que, mientras que uno puede apoyarse en la apertura causal de la física [cuántica y caótica] para justificar casos de lo que él llama «providencia especial» de Dios, no así para milagros en sentido fuerte, como una resurrección o similar.
La propuesta de Polkinghorne es más bien ésta: lo mismo que al cambiar de fase un material se comporta de manera muy diferente a como conocíamos anteriormente, y sin embargo no hay ruptura en la racionalidad física subyacente, bien podría ocurrir análogamente que Dios no rompa sus leyes en los milagros, sino que estos ocurran en situaciones en los que las circunstancias específicas que concurren implican otro comportamiento natural distinto del usual. Pues lo que nosotros llamamos leyes de la naturaleza no son más que las aproximaciones que hemos logrado obtener de la estructura racional con la que Dios ha dotado al mundo. Pero esa estructura racional podría ser mucho más compleja de lo que describen nuestras teorías. Comparar esta posición con la astrología, no tiene ni pies ni cabeza.

En segundo lugar veamos eso de que « lo que sirve para el mundo de las partículas lo trasladan alegremente al de nuestra escala y se quedan tan a gusto ». Bien, aunque ya digo que el recurso a la cuántica para explicar los milagros no es la posición de Polkinghorne, ante semejante comentario no tengo más remedio que añadir esto: que basta con conocer un poquito de mecánica cuántica para saber que la indeterminación cuántica puede transladarse sin problemas a nuestra escala, y traducirse en una clara indeterminación física de la dinámica macroscópica de una situación dada. Para ello basta con que tengamos dos cosas: un efecto cuántico y un mecanismo amplificador.
Por ejemplo, supongamos que un avión va dando vueltas por el mundo cargado con una bomba atómica que se disparará en el momento en el que se produzca la ruptura de un átomo radioactivo en un cierto dispositivo. El momento en que esto se producirá no está determinado por la física. Pero al hacerlo, y según donde caiga la bomba, la historia seguirá un curso u otro. De manera que ahí tenemos un efecto cuántico amplificado a nuestra escala. Y mecanismos amplificadores de incertidumbre hay muchos, muchos.
En definitiva: los efectos cuánticos no se quedan en lo microscópico, y la malla causal de la física, de ser cierta la interpretación usual de la teoría cuántica, está más que abierta. Y de ser cierta la interpretación que Polkinghorne y otros proponen de la teoría del caos, más aún. Vivimos en un mundo abierto.

Saludos cordiales
16/05/09 1:19 AM
  
Carnap
Luis:

Mire todos los filósofos son criticables, todos tiene lagunas, todos tienen errores,la filosfia si avanza es porque se critica, no porque se admire, la admiración es para la piezas de museo. Que hayan trascendido a la historia es un cuestión de historia efectual de la obra, es como decir, que buen político tuvo que ser stalin,hitler porque han trascendido la historia y siempre se les nombra en los manuales de historia.
Conozco lo suficiente de Sto tomas para criticarlo,desgraciadamente en España era filosofía oficial y se tenia que tragar mucha summa pero sobretodo atiendo a sus críticos, algo que usted parece olvidar y pasar de Ockham y calificarlo como filosofo menor,por su misma argumentación, no conocería mejor la obra que usted, Ockham ya que esta mas cercano a la recepción de la obra, y el es alguien conocido por filosofo menor que sea(mucho tendríamos que debatirlo) y usted y yo no.
Admira demasiado a simples personas, que a la postre hacían sus necesidades como usted y como yo
16/05/09 1:29 AM
  
luis
Jajaja su ultima frase, Carnap, es lo mejor de su intervención.
Mire, si he salido a defender a Tomás es porque tengo una relacion especial con el, en primer lugar es mi hermano de Orden, en segundo lugar hace treinta años que lo estudio, en tercer lugar he jurado defender sus principios.
En todo caso, hace meses que estoy en este blog y debe ser la primera vez que lo cito. Por cierto, he tenido que defender su memoria, por fraternidad y filialidad, no sé si me entiende. Pero Bruno y los demás comentaristas saben que no lo cito habitualmente. Y si lo hiciera, it doesn't give a damn.
Y mire que curioso, acabo de dictar un curso en la facultad de ciencias políticas sobre Occam, sobre un opúsculo menor suyo, de política (De tyrannia papae). Muy mercenario el pobre, muy adorador del poder, muy chato (shallow, como lo califica Hume). Pero sagaz como un gato, y en cierto sentido, muy moderno. En cuanto a metafísica, a la señora nunca se la habían presentado, pobrecito. Un grieguito con hambre, como decía Horacio.
16/05/09 1:48 AM
  
luis
Y por cierto, Carnap, nunca me atrevería a descalificar a la recua de filosofos que usted cita con reverencia sin antes leerlos y estudiarlos con minuciosidad. Lo mínimo que se hace con honestidad intelectual. Yo también he sufrido a la linguistica y a la filosofía analítica, y he aprendido mucho de ella. Sobre todo de Margaret, jjajaj
16/05/09 1:52 AM
  
Gallizo
Buenos días Sr. Soler.
He vuelto a leer su primer comentario, por ver si me había dejado algo, y aunque le agradezco que se haya tomado la molestia de reexplicarlo en este último, sigo pensando que trasladar conceptos cuánticos a situciones macroscópicas no tiene mayor sentido que apelar a una especie de "vale todo".
El ejemplo del avión me parece una versión voladora del gato de Schrödinguer, pero con bomba en lugar de veneno y nosotros, o nuestra historia, en lugar del gato, pero sigo no veo que demuestra en relación a los milagros, estaré especialmente espeso supongo.
Lo que me ha parecido, corríjame si me equivoco, es que de algun modo pretende usted decir que si la física cuántica nos muestra la existencia de fenómenos o situaciones que hasta ese momento eran inimaginables, podemos argumentar que Dios puede amplificar esos fenómenos y aunque el efecto puede parecernos que contraviene las leyes naturales, en realidad no sería así ya que permacerían inalterados los mismos principios válidos en el mundo cuántico. Por tanto y p.e. si podemos hablar de una especie de bilocación en el caso de una partícula, ¿ por que no podemos pensar que Dios use el mismo fenómeno para todas y cada una de las partículas de los átomos de un ser humano ?, aceptando esto último, ya podemos explicar "científicamente" uno de los milagros habituales en los santos cristianos y podemos pasar a otro, y luego a otro más, etc...
O tal vez se refiere, como matiza en su segundo mensaje, a que lo que cambia es la situación en que las circunstacias específicas que concurren hacen que se produzcan comportamientos naturales distintos de los habituales. Pero entonces ¿ cuales son esas circunstancias específicas y en que principios se basan ?, ¿ no hablamos de lo mismo ? o se trata de enigmas del estilo de la radiación de tipo desconocido y naturaleza misteriosa que supuestamente explicaría la "impresión" de la Síndone. Pero Sr. Soler, llegados a este punto estamos más cerca de la magia y la astrología que de la Ciencia.
La imaginación puede tener límites amplísimos y muy difusos y además especular es gratis. Seguir por ese camino nos lleva tan cerca de explicar
o comprender la realidad de los milagros o de Dios como del FSM.
Un saludo.
16/05/09 8:01 AM
  
Gallizo
En primer lugar quiero pedir disculpas por el espacio en blanco que aparece al final de algunos de mis mensajes, pero no se como evitarlo, en el móvil no tengo el problema del margen derecho, pero en cambio me sucede esto con el margen inferior ;-(((
Luis su frase de que es la primera vez que cita en el blog a Sto. Tomás la entiendo como una ironía ¿ No ?.

16/05/09 8:15 AM
  
Carnap
Luis:

1.¿Pero se molestara alguna vez en dar respuesta a mis preguntas?
2.yo no he citado a ningún filosofo con admiración, tiende a distorsionar la realidad, como con la de cuatro gatos...locos(añadido por usted), es un argumentador falaz
16/05/09 9:40 AM
  
CCCP
Hola, chicos. Estoy con mucho trabajo -como comenté en su momento- y apenas tengo tiempo de asomarme a vuestros siempre apasionantes debates.

Entro sólo un momento para comentar que -en mi humilde opinión- Luis y Francisco José Soler tienen toda la razón, y Carnap y Gallizo se equivocan de medio a medio (dicho sea con el máximo respeto y todo tipo de reverencias, etc., etc.).

Ockham, como bien dice Luis, era un "mercenario" que se escapó (de Avignon) Ródano abajo en una barca para correr a refugiarse en las faldas de Luis de Baviera, al que dijo aquello famoso de "defende me gladio, et ego defendam te verbo". Intelectual a sueldo (como los de PRISA hoy en día, vamos).

En relación a lo que dice dogmáticamente Gallizo ("no tiene sentido trasladar conceptos cuánticos a situaciones macroscópicas" ...¡si alguien afirma lo contrario, sea anatema!), me voy a mi manual de Física cuántica y encuentro esto:

"It has long been realised that, although macroscopic bodies may appear to behave classically, many of their properties in fact result from the quantum behaviour of the system's microscopic components. For example, the fact that some substances are metals, which conduct electricity, while others are insulators or semiconductors, results from the quantum properties of the electrons in the solid. Similarly, the thermal properties of a solid, such as its specific heat or its thermal conductivity, depend on the quantum motion of the atoms in it. It might be thought therefore that the quantum behaviour of macroscopic systems is a well-established fact" (Alastair RAE, "Quantum Physics: Illusion or Reality?", Cambridge University Press, 2004, p. 97).

¿Qué dirías a eso, Gallizo?

Bueno, vuelvo al tajo, que si no tengo cierto informe listo para la semana que viene me van a colgar del palo mayor.

Cordiales saludos a todos.
16/05/09 11:01 AM
  
Gallizo
Hola CCCP, diría lo que es obvio, que en todo lo existente subyacen los efectos y leyes de la cuántica... ¿ Y qué demuestra eso en el tema de los milagros ?. Que una gota de agua es químicamente idéntica a otra y, a igualdad de condiciones ambientales, poseen ambas las mismas propiedas físicas y organolépticas, no significa que podamos trasladar el comportamiento de una gota de agua individual y aislada, al de un embalse completo.
O, siguiendo con el agua y las fuerzas gravitacionales, la bobada de que, como la interacción gravitacional entre Luna y Tierra, tiene efecto en la formación de las mareas, nosotros que somos en mayoría agua, también nos vemos afectados en nuestro caracter y comportamiento por los mismos motivos.
Es una cuestión de escalas, no sé si me explico.
Un saludo.
16/05/09 11:29 AM
  
Rasenjo
Gallizo,buenos días. Acepto disculpas sobre ironía.
Decir Dios ES, es clave, lo contrario es cargárselo de entrada. Decir de Dios es un ser creado es absurdo por contradictorio:si es creado, es finito y temporal, un objeto más entre otros objetos del universo, sujeto a cambio y desaparición. Por tanto eso no puede ser Dios. No se trata de que Vd acepte la creencia en Dios sino de respetar la coherencia del concepto mismo, de su inteligibilidad y podamos entendernos. Sino se acabó la discusión. Dios tampoco es el creador de todo lo que existe. Dios sólo es el creador de todo lo que existe sin ser Dios. Dios no se creó a sí mismo. Sólo necesitan ser creadas las cosas o los seres que han comenzado a existir, pero Dios ha existido siempre. Es eterno.Por lo tanto no necesita de ninguna creación. Nadie lo creó. Él sería "el campo de existencia", el ser que haría posible toda existencia". Sin ello daríamos carta de existencia a la nada y poder creador a la misma. Dos absurdos evidentes. De esto hablamos de coherencia lógica no de su exigencia de constatación empírica.
Y no me parece por lo que acabo de mostrar que el "Dios Es" tenga el mismo peso que el "Dios no es". Primero porque la no existencia en sí no puede demostrarse ni mostrarse; sólo cabe mostrar señalando con el dedo, o demostrar, acudiendo a indicios, la existencia de lo existente. Segundo porque con la segunda opción quedaría en jaque la racionalidad misma de la razón, la racionalidad de la existencia del mundo
y sus leyes, del sentido del hombre y de la dignidad humana y de la justicia de la historia.

Por otra parte no me supone ningún problema que me haga esas preguntas. Puedo ser más o menos acertado, bueno o malo en la calidad de las respuestas. Y entiendo que Vd cuestione nuestras creencias, sobre todo sino le parecen coherentes. En mi caso creo haber dejado claro que no hay incompatibilidad o incoehrencia entre la libertad de Dios y la nuestra y sus demás atributos.Lo que quizá me moleste en estos casos es el aire de superioridad con el que se pretende minar las agumentaciones desfigurándolas o al menos así me lo parece. Que la gente tengamos más o menos habilidad argumentativa no demuestra que lo reflexionado en la historia sobre estos temas carezca de fuerza y brillantez o haya de ser minimizado como pueril o que juguemos triple salto 'mortal'argumentativo e ilícito. Que en esas reflexiones la plausibilidad sea plena, no parece muy racional su exigencia, máxime tratándose de la excelencia misma del objeto y reto tan inconmensurable para la razón humana incapaz de abarcar la realidad entera. Del mismo modo la razón humana muestra sus límites en cada ciencia: tampoco la materia misma ni nuestra personalidad humana son perfectamente comprensibles para nosotros.
16/05/09 11:30 AM
  
Norberto (ex Noby)
Por si ayuda.
http://www.religionenlibertad.com/blog/index.php?blog=41
16/05/09 11:40 AM
  
Gallizo
Buenos días Rasenjo, por supuesto que podemos llamar Dios al Universo, al espacio/tiempo a la materia/energia o a lo que nos plazca y además podemos construir en nuestra mente sus características y creer firmemente que nos escucha, nos ama y que somos el propósito de todo lo que existe. Pero las creencias que no pueden demostrase ciertas, serán respetables, pero forman parte más de la fantasía que de la realidad.
Un saludo.


16/05/09 12:10 PM
  
Carnap
CCCP, LUis:

No tener en cuenta los argumentos voluntaristas de Ockham en contra del racionalismo tomista por consideraciones históricas, es como si dijese que los argumentos de el aquinate no tiene peso debido a su voluminoso tamaño,y tremenda gordura y ¿eso no es muestra de gula? y que fiabilidad puede tener alguien que comete un pecado capital?.
1. se critica el argumento no el argumentador
2. Siguen sin contestar a las cuestiones mas perentorias, en cambio pretenden zanjar la cuestión apelando al mecánica cuántica, lo cual es un despropósito, ya que em este tema resulta que todos somos físicos del cern. Cíñanse a las definiciones operacionales y dejen los corolario ideológicos en sus casas, repito una cosa es ideología, o la interpretación de una teoría y otra cosa es la teoría(que siempre es neutra axiologicamente, para bien y para mal).
16/05/09 1:03 PM
  
Rasenjo
Hola de nuevo Gallizo. Agradezco su respuesta y me hago eco de su incomprensión en la temática religiosa. Duele constatar que despache tan rápidamente el hecho religioso a la nebulosa de la fantasía y la irrealidad. Y duele porque en cierto modo no es tomado en serio el hecho mismo ni se le hace justicia, ni parece respetarse el fundamento de su raíz antropológica y se manda al limbo tantas vidas inteligentes como heroicas y tantas aportaciones con efectos tan fructíferos, beneficiosos y reales para la Humanidad.
Algunas constataciones y aclaraciones:
1ºTodos partimos de paradigmas distintos y desde ahí pensamos. Es el estilo o temple vital de cada individuo el que determina nuestra visión del mundo. Nadie piensa en el vacío y desde cero. Nuestra posición ante la vida determina una filosofía. Por eso pienso que en el tema de Dios venimos ya posicionados porque afecta a lo vital. Unos desde la experiencia de fe que busca entender cuyo correlato no pueden negar, y otros de la ausencia de la misma. Así por ejemplo, el tipo naturalista(como puede ser su caso), empirista en teoría del conocimiento, materialista en ontología y (quizá)hedonista en ética ( esto lo desconozco)como sí lo era Hume, permite comprender esa postura escéptica ante lo religioso y ante Dios. Quizá no es fácil llegar a otro resultado si se reflexiona desde esos presupuestos. Porque lo que sí cabe es reflexionar desde otros supuestos.
2ºConsiderar el método experimental como la única forma de conocimiento racional es una imposición intelectual que no hace justicia a la realidad y en sí mismo es contradictorio.
El neopositivismo o empirismo lógico en el que Vd. hace pie considera la experiencia científica como el único criterio de verdad, o sea que sólo pueden poseer significación los enunciados empíricos. Pues bien este principio positivista de verificación, a su vez, es un enunciado nada empírico(sólo razón teórica) y
por tanto, en la misma lógica, debe ser rechazado por falto de sentido. Es por eso que las consideraciones racionales sobre Dios Vd. las despacha al limbo de la fantasía irreal. Este terrorismo de los laboratorios de la mentalidad científico técnica carce de realismo. Hace falta ser un bárbaro intelectual para afirmar que la realidd es únicamente lo que podemos ver mediante métodos científicos. Hay muchas realidades, y precisamente las más importantes para que la vida tenga sentido, que nunca podrán ser captadas con los métodos de la ciencia. Requieren otras vías de acceso, tales como el arte, la ética, la filosofía o la teología.
16/05/09 1:48 PM
  
asun
Siento no poder leer ahora los comentarios porque estoy fuera de casa y con prisa, pero me parece a primera vista que Rasenjo ha dejado claro el asunto de la libertad. Lo leeré despacio mañana.
Respecto al principio de incertidumbre, ya se sabe que hay quien no está de acuerdo, como Einstein, pero tanto Heisenberg como la mayoría de los filósofos de la ciencia piensan que el principio de incertidumbre no es epistemológico sino ontológico.

A diferencia del período de la Ilustración, que veia el universo de un modo mecanicista, la ciencia actual ha revelado la existencia de amplias zonas de apertura en la naturaleza en las que lo que vaya a suceder a continuación es intrínsecamente impredecible.
Esto se da en el reino de lo microscópico estudiado por la física cuántica.
En los grandes sistemas no lineales y dinámicos estudiados por la física del caos
En el desarrollo biológico de las especies por selección natural
No tengo tiempo de más.
Espero ver mañana por la noche como ha progresado esto.
Saludos
16/05/09 2:40 PM
  
Bruno
Ya estoy aquí de nuevo.

Carnap:

1) Dices: "postular una entidad fuera de toda condición de la experiencia, es decir de condiciones espacio temporales es ilegitimo epistemicamente (no en el ámbito de la fe), ya que a esta entidad podemos caracterizarla como queramos, y darle las propiedades que nos de la gana, ya que es algo que no podemos verificar o falsar".

No sé de qué estas hablando, pero no es del Dios en el que creemos los cristianos. Dios no está más allá de toda experiencia. Tú, ilegítimamente, igualas "fuera de la experiencia" con algo que está "más allá del espacio y del tiempo", pero eso es evidentemente erróneo. Todo lo metafísico está más allá del espacio y del tiempo y, sin embargo, tenemos experiencia de muchas cosas metafísicas. Por ejemplo, el número 2, que está más allá del espacio y del tiempo y, sin embargo, es evidente que tenemos experiencia de lo que es el 2. Por ejemplo, la libertad humana, el yo, la verdad, la razón, las leyes de la lógica, el ser... tenemos experiencia de todas esas cosas, aunque sean entes metafísicos.

De Dios, como ser metafísico y por medio de la razón, se pueden decir muchísimas cosas, como hacían Aristóteles, Platón o Rousseau, por ejemplo. Los cristianos, además, tenemos el conocimiento personal de haber conocido a Dios personalmente por su revelación. Puedes creer que estamos en lo cierto o no, pero no es nada extraño. Tú puedes mirar en la guía telefónica y en google a mi amigo Pepe Pérez y tendrás un cierto conocimiento extrínseco de él. En cambio, yo le conozco personalmente, puedo decirte cómo piensa, lo que le gusta, sus cualidades etc. En principio, tú puedes creer que conozco a Pepe de verdad o que me lo invento, al igual que puedes pensar que mi fe es correcta o una equivocación, pero criticar esos dos tipos de conocimiento en sí, el personal y el extrínseco, creo que es ridículo.

2. Las "clausulas ceteris paribus" son también una ficción (una "aproximación", decimos en Física), ya que nunca que sepamos, desde que el mundo es mundo, ha habido dos instantes en las que todo sea igual menos un fenómeno singular concreto. Es decir, ceteris paribus no se cumple nunca estrictamente.

3. "La ciencia presupone el principio de clausura física del mundo" Erróneo. La física sólo se ocupa de su ámbito de conocimiento, pero no dice que no existan otros. Por ejemplo, todos los científicos creen en la libertad humana y la Física no se opone a ella, lo que hace es ocuparse de otras cosas.

4. A mi juicio, tu argumento sobre el Dios chapucero, que no ha creado bien el mundo y lo tiene que modificar es de lo más interesante que hoy se ha dicho, pero parte de un supuesto erróneo: la idea de que, de algún modo, es mejor crear las cosas de golpe en lugar de seguir actuando con ellas. ¿Por qué? No hay nada que haga un método mejor que otro en principio.

Es más, si Dios quiere una relación personal con los seres humanos, se hace necesario que se adapte al modo de ser humano, que hable de alguna forma nuestro lenguaje, es decir, que actúe en la Historia. Pondré un ejemplo (me gustan mucho los ejemplos): Cuando mi hija pequeña quiere dibujar un elefante, yo podría coger el papel y dibujarle un elefante mucho mejor que el que ella pueda hacer. Pero mi objetivo no es el elefante, es que ella aprenda y hacer algo con ella. Así que me siento a su lado y dibujo la trompa, luego ella pone una cabeza deforme, yo le añado los colmillos, cuando ella va a poner patas en la cabeza yo le digo que las patas van en el cuerpo, etc. Lo mismo hace Dios con nosotros, porque nos quiere como a hijos.

5. En cuanto a tu objeción de que esas actuaciones de Dios invalidan de algún modo las leyes de la física, creo que el artículo muestra claramente que no lo hacen, del mismo modo que el gracioso de la mesa de billar no invalida la cinemática en su aplicación a las bolas de billar. Las leyes físicas utilizan la aproximación "ceteris paribus", como tú has mencionado, de modo que, si Dios o el gracioso o cualquier otra cosa intervienen, ya no se cumple esa condición (ni siquiera de modo aproximado) y la ley no se puede aplicar. No hay nada raro en ello.

Saludos.
16/05/09 3:00 PM
  
Bruno
Gallego:

1) Yo le dije que hablar de autocreación es absurdo y usted respondió "Igual de absurdo que..." Bien, algo hemos avanzado, reconoce que su idea de la autocreación era, en efecto, absurda.

2) Después, afirma que es absurdo "hablar de que un ser crea el universo, cuando el universo se define como todo lo existente, jeje". Bueno, es evidente, que cuando se dice que Dios creó el universo es una forma abreviada de decir que Dios creó todo lo que existe menos a sí mismo, porque él es eterno y es el Ser que existe necesariamente. Ya está, solucionada su objeción (va a tener que esforzarse un poco más).

3) Dice también que es absurdo "hablar de un ser que crea el universo y con ello el tiempo [...] ya que crear significa que antes no lo había. Pero si no hay tiempo antes de crearlo, como se puede hablar de crear". Creo que ya le dije antes que la idea de creación no implica en sí el tiempo (como atestiguan Aristóteles o Santo Tomás). La creación, ante todo, implica que la razón de la existencia de algo está en otro, el creador. Por ello mismo, no hay nada absurdo en que se cree el tiempo. De hecho, muchos científicos creen que el tiempo comienza a tener sentido con el Big Bang.

En cuanto a su objeción, la solución simplemente está en que no hay un "antes" de crear el universo. Es como si usted preguntase ¿qué hay después del final de todo? De nuevo, estamos encadenando palabras sin sentido.

4) Sobre su objeción de que, según lo que yo le decía, se sacaría la conclusión de que "Dios está limitado por la lógica". En primer lugar, la conclusión que se saca es que nuestro lenguaje está limitado por la lógica. Si usted dice palabras sin sentido y, al final, pone una interrogación, lo que sucede es que no está diciendo nada. Si yo pregunto "¿xcfpoasid asdoiyfpo dlfkai ios?", ¿cuál es la respuesta? La respuesta es que no he preguntado nada.

Por otra parte, no es que Dios esté limitado por la lógica o la razón, sino que la lógica es la expresión del mismo ser de Dios y, en consecuencia, de todos los seres (incluidos nosotros). Lo que usted llama limitación es, en realidad, lo contrario, plenitud de ser. Lo contrario de esa plenitud de ser es la nada, que es a lo único a lo que no se aplica la lógica, porque no hay nada a lo que aplicarla.

5) A usted, que no cree en Dios, cualquier cosa en la que, de hecho interviniera Dios, le parecería milagrosa ¿no? Pues entonces, estamos de acuerdo en que la visión cristiana del mundo es un inmenso milagro. El hecho de que Dios actúe en todo (de formas diferentes) no implica que la actuación de Dios sea algo sin sentido. Al menos yo no veo la lógica en esa afirmación suya.

Un saludo.
16/05/09 3:58 PM
  
Bruno
Nachet:

Creo que señalas un punto esencial al hablar de que "los creyentes no deberíamos tratar deconstruir nuestra evangelización sobre los "milagros personales"". En esos casos, es esencialmente nuestra fe en Dios lo que nos permite ver la actuación de Dios, en lugar de al contrario.

Yo haría un matiz a lo último que has dicho: "nosotros no llegamos al concepto de Dios por la deducción acerca de la Creación, o la naturaleza. No llegamos a través de la razón, ni de la especulación intelectual. La fe cristiana en Dios viene por la Antigua Alianza y por la Revelación" Eso no es cierto, dicho así. Los católicos llegamos a la existencia de Dios tanto por la fe como por la razón. No son dos caminos con destinos diferentes, sino dos caminos que llevan al mismo sitio, hacia Dios. Esto es esencial, porque es una muestra de que el Dios Creador y el Dios Redentor son el mismo.

Por supuesto, el conocimiento que tenemos de Dios gracias a su Revelación es incomparablemente mayor (y, sobre todo, incomparablemente más personal) que el obtenido por la mera razón, pero ambos conocimientos son armoniosos, ya que tanto la razón como la fe provienen de Dios.

Un saludo.
16/05/09 4:20 PM
  
Bruno
Gallego:

En Madrid, ayer viernes era fiesta (San Isidro, patrono de la ciudad), así que no era tan mal día para poner la boda. Por suerte, mi mujer fue razonable y, finalmente, no me obligó a bailar...
16/05/09 4:26 PM
  
Bruno
Carnap:

En cuanto a tu comentario que empieza "La filosofía no es un método de obtener conocimiento per se...", creo que la práctica totalidad de los lectores y de los filósofos que han existido coincidirá conmigo en que, si la filosofía no conduce al conocimiento, no sirve para nada.

Como ya sabes, φιλοσοφία significa "amor por el saber". Un filósofo que no busca saber simplemente no es un filósofo. El mismo DRAE define la filosofía como "conjunto de saberes que...".

Si la filosofía no permite conocer la verdad sobre las cosas, es un simple juego lógico cuya única utilidad es entretenerse. Yo, francamente, prefiero no perder el tiempo con algo así. Mi objetivo (y pensaba que también el tuyo) es conocer la verdad sobre las cosas que discutimos aquí, es decir, adquirir conocimiento verdadero sobre ellas.

Me atrevo a señalarte que si, según tu concepto de filosofía, la misma no ha obtenido avances en el conocimiento a lo largo de la Historia, quizá se debe a que tu concepto de filosofía no es apropiado.

Saludos.
16/05/09 4:56 PM
  
luis
Bruno y Nachet, de acuerdo en que tanto la razón como la fe nos lleva a concluir en la existencia de Dios, más la razón que la fe en cuanto a la existencia (que de suyo es un dato pre-fe), más la fe que la razón en cuanto a cómo es Dios. Pero psicologicamente las cosas no se dan en forma prolija, como explica Newman, el iter de toda persona hacia su conversion o el conocimiento de Dios (que es más o menos lo mismo) es ilativo, procede en forma gradual, como cuando aprendemos un lenguaje, hay hitos, hechos, argumentos, y todo eso acumulado en un momento nos sorprende con la conviccion de que creemos en Dios y lo conocemos. Como nos sorprendemos cuando nos "largamos" a hablar un idioma, ha habido un proceso no estrictamente lógico ni racional, sino más complejo y completo que un silogismo. Por supuesto que interviene la razón, pero la razón completa: intuición, razonamientos, convicciones, voluntad, afectos, todo.
Cuenta Lewis en su biografía, fue al zoologico ateo (despues de años de estudio, lucha, argumentos, etc) y salió creyendo.

Cuando tenía menos de cinco años, a Santo Tomás le vino, cual influenza, una repetitiva pregunta con la que volvió loca a su madre, la condesa de Teaste: ¿qué cosa es Dios? ¿qué cosa es Dios? (estoy ensañado en este hilo con el Gordo, me debe estar dando letra; por otra parte, he leído hace poco varias intervenciones rarísimas de Tomás).

Guardini decía que el conocimiento de Dios por la fe también es histórico (el Dios que nos sacó de Egipto, el Dios que nos dio el maná, el Dios que se acordó de su pueblo en Babilonia) y en la nueva economía histórico-personal, y aquí viene el tema de los "milagros silenciosos": Dios es el que me salvó en tal situación, el que me iluminó en tal otra, el que anoche me inspiró una gran piedad y ternura por Gallizo y me hizo rezar por él... Todo contribuye a formar la noción de "qué cosa es Dios". Conozco a Dios, como dice la Biblia, por "sus proezas y su mano poderosa", en mí y en mis hermanos.
16/05/09 5:08 PM
  
Gallego
Bruno:
Yo le dije que hablar de autocreación es absurdo y usted respondió "Igual de absurdo que..." Bien, algo hemos avanzado, reconoce que su idea de la autocreación era, en efecto, absurda
Igual de absurda no quiere decir que sea absurda.

la solución simplemente está en que no hay un "antes" de crear el universo
Si no hay un antes de crear el universo, entonces no se puede usar el verbo crear.

Si usted dice palabras sin sentido y, al final, pone una interrogación, lo que sucede es que no está diciendo nada
Una piedra que no se pueda levantar es decir nada?

Lo que usted llama limitación es, en realidad, lo contrario, plenitud de ser
O sea que si yo no puedo volar es plenitud de mi ser. Y eso es omnipotencia.
Que piruetas tienen que hacer para justificar tantos omnis....

A usted, que no cree en Dios, cualquier cosa en la que, de hecho interviniera Dios, le parecería milagrosa ¿no?
Sería un sinsentido, usando sus argumentos, jeje.
Hablando en serio: si interviene a través de las leyes naturales, yo no podría distinguir su actuación de un curso normal de la naturaleza.
Si interviene contra esas leyes naturales, si que podrían valer (o ser una prueba) para demostrar "algo". Yo creo que la diferencia es importante. Yo siempre he usado el término en el sentido de ir contra las leyes. En el DRAE viene también así. Siempre que la he oído referida a este tema, es en ese sentido (quitando las expresiones populares de "es un milagro aparcar en el centro de Vigo", jajaja).
Qué es lo que dice exactamente la SICAR? Qué es un milagro para la Iglesia? Todo o sólo lo que va vaya contra las leyes naturales?
16/05/09 5:29 PM
  
Bruno
Francisco José Soler Gil:

Muchas gracias por la intervención. Me temo que, humildemente, tengo que señalar que el análisis de Polkinhorne, aunque es muy interesante, no tiene en cuenta un punto esencial que he intentado señalar en el artículo original: que la aplicación de una ley física para describir el comportamiento de un objeto lleva implícita la aproximación de que ningún otro fenómeno que no sea el contemplado por dicha ley esté afectando al objeto considerado (es decir, la aproximación o idealización "ceteris paribus", como ha señalado Carnap).

Por lo tanto, si un ser humano o Dios intervienen en el fenómeno ya no se cumple esa aproximación y la ley física no es aplicable a la descripción del comportamiento del objeto. En ese sentido, no es necesario buscar modos de solucionar la objeción de que las acciones de Dios rompen las leyes físicas, porque, por definición, en esos casos las leyes físicas dejan de ofrecernos resultados predecibles, al no cumplirse una de sus condiciones esenciales (por supuesto, de forma diferente cuando es Dios y cuando es un ser humano el que interviene).

Un saludo.
16/05/09 5:32 PM
  
Gallego
Por cierto Bruno, el que comentó lo de la boda fui yo.

parece que Gallizo y yo estamos condenados a que nos confundan...
16/05/09 5:36 PM
  
Bruno
Estimado Gallego:

1) "Absurdo" no tiene grados. No hay cosas muy absurdas ni poco absurdas. Si algo es igual de absurdo que otra cosa es que es absurdo. Por favor, muéstreme que la idea de "autocreación" no es absurda. Si no lo puede hacer, reconózcalo, que no se trata de ver "quien gana", sino de conocer la verdad y equivocarse no es algo vergonzoso.

2) Dice "Si no hay un antes de crear el universo, entonces no se puede usar el verbo crear". Lea mis argumentos e intente responder a ellos, por favor. Ya le he dicho que, en sí, la idea de creación no implica el tiempo, sino que algo tiene en otro la razón de su existencia y depende de él para esa existencia. Ahí no sale el tiempo para nada. Teóricamente, el mundo creado podría ser eterno. Así pues, si en la idea de creación no está incluido el tiempo, no hay nada que impida que el propio tiempo sea también creado.

Si no existe nada a lo que afecte el tiempo, no tiene sentido hablar de tiempo. En la nada no corre el tiempo. Por lo tanto, la creación de algo implica la creación del tiempo.

3) Dice usted "¿Una piedra que no se pueda levantar es decir nada?". No, "una piedra que un ser omnipotente no puede levantar" es no decir nada. Es lo mismo que decir "una piedra que no sea una piedra", no significa nada.

4) Argumenta usted: "O sea que si yo no puedo volar es plenitud de mi ser" No, lo que usted llamaba erróneamente limitación en el caso de Dios era realmente plenitud de ser. La lógica, la razón es una expresión del ser. Dios es el Ser mismo y la Razón misma, por eso la lógica no es una limitación de su ser, sino una expresión de su plenitud de ser.

5) Creo que confunde usted el ámbito del ser con el del conocimiento. Podemos definir milagro como queramos (no es más que una palabra). Si lo definimos, como yo he hecho, como intervención de Dios, es evidente que, desde el punto de vista cristiano, Dios interviene en todo. Quizá en el ámbito del conocimiento usted no lo pueda distinguir cuando no haya efectos "sorprendentes", pero eso no implica que no exista esa intervención (en el ámbito del ser), sólo que usted no la ve.

Yo no he hablado de los milagros como "prueba" en este post. Esencialmente porque pienso que no lo son de forma general, aunque puedan ayudar a una persona concreta. Más que pruebas, son signos que pueden llevarnos en una dirección o en otra.

6) Siento la confusión de lo de la boda, lo cambiaré y gracias por interesarse.

Un saludo.
16/05/09 5:47 PM
  
Gallizo
Buenas tardes Rasenjo, disculpe que no le haya contestado antes, es que mis sábados suelen ser bastante ajetreados.
No se tome usted como una ofensa o un menosprecio el que considere la existencia de una entidad como el Dios del teísmo cristiano ( y por extensión de cualquier otro teísmo ), pero comprenda que sólo hay dos posibidades o es real o es fruto de la mente de los que creen, y dado que yo no percibo por ningun lado pruebas de su existencia, debo concluir que se trata de una constrcción mental, sin que eso deba interpretarse como un menosprecio a nada ni a nadie, simplemente lo sitúo en el plano donde sí puedo identirficarlo.
Un saludo.









16/05/09 6:13 PM
  
Rasenjo
Sr.Gallizo, buenas tardes. Gracias por su respuesta. Ya le he dicho que comprendo su postura y no le acuso de nada, desde esa cosmovisión comprendo que no es posible ir más allá. No lo tomo como menosprecio solo que lamento esa tan radical incomprensión. Lo que no es admisible es la imposición del criterio de verificación neopositivista del empirismo lógico a que nos somete a diario la mentalidad científico-técnica. Un saludo.
16/05/09 8:21 PM
  
Gallego
Bruno:
Si algo es igual de absurdo que otra cosa es que es absurdo
Depende como sea la otra cosa.

muéstreme que la idea de "autocreación" no es absurda
Usted tendrá que demostrar que es absurda, no?
Yo sólo digo que es una posibilidad, tan absurda como la de que un ser eterno, omnipotente, necesario, infinitamente bueno y demás lo cree.

Ya le he dicho que, en sí, la idea de creación no implica el tiempo, sino que algo tiene en otro la razón de su existencia y depende de él para esa existencia. Ahí no sale el tiempo para nada
Sale ímplicitamente, porque existir y crear son verbos que implican el tiempo.

una piedra que un ser omnipotente no puede levantar" es no decir nada
No. Será una contradicción lógica. Pero una contradicción lógica no equivale a decir nada.

La lógica, la razón es una expresión del ser
La lógica es un sistema formal. Y hay varios. Si Dios omnipotente no puede saltarselo, es que está limitado

Creo que confunde usted el ámbito del ser con el del conocimiento. Podemos definir milagro como queramos (no es más que una palabra).
No, no lo confundo. Pero la definición que usemos tendrá unas consecuencias importantes.

Para la Iglesia que es un milagro? Todo, como dice usted? O las intervenciones que incumplan leyes naturales?
16/05/09 10:15 PM
  
Carnap
estimado Bruno:

Espero que te lo pasases bien en la boda, y no te vistieran de chulapo

1.en cuanto tu primer punto, de todo lo que has nombrado solo seria metafísico, el yo, el problema de la identidad, y el problema de la libertad,y como no el problema de la existencia de dios, el resto,no es para nada metafísico, ¿por que?:
a) en cuanto las leyes de la lógica, no tiene nada de metafísico, son tautologías en virtud de su estructura sintáctica, porque la lógica solo es un calculo sintáctico de signos
b)el concepto de numero, el numero se define en virtud de equipolencia a un predicado conjuntista, aun así, si no te satisface esto ( ya podríamos arguir el problema del realismo o irrealismo de los conjuntos), la cardinalidad expresa extensión y la ordinalidad: sucesión en el tiempo, es decir, ambas son las condiciones de toda experiencia posible, es decir espacio= cardinalidad y tiempo= ordinalidad, es decir, los conceptos numéricos y la matemática, es la manera en como organizamos nuestra sensibilidad.
También podemos decir que, los conceptos numéricos y la matemática, es un lenguaje y por lo tanto una estructura, es decir un sistema con buen orden, por lo tanto preguntar por el significado de una expresión aislada del resto de su estructura, es un sinsentido ya que, un concepto solo tiene significado en relación con el todo de la estructura. Por ejemplo, el concepto de conjunto en el sistema ZF, no se define aisladamente, ya que siempre seria una definición circular, sino que se define implícitamente o queda acotado por lo siete primeros axiomas, que caracterizan lo que es un conjunto mediante sus propiedades
c) el concepto de verdad, es sabido, que Tarsky dio una definición semántica del concepto de verdad (es decir lógica) para lenguajes formales y lenguajes específicos, por lo tanto la verdad no es un concepto metafísico, es semántico.
d) El ser solo es una palabra, la confusión lingüística viene de buscar un referente para cada una de las palabras, como si todas tuviesen la misma función designativa,pero ser no tiene ya que ser indica identidad A=A(juan es juan), o predicación A es P (juan es alto), el problema esta en que nuestros lenguajes naturales son ambiguos,(el ser se dice de muchos modos), y si a eso le añadimos que parece que el ser puede actuar en la oración de sujeto, como el Ser es alto, entonces es cunado viene las confusiones y perplejidades filosóficas, pues, primero: usamos la copula ser como si fuese un sujeto(ya que como he dicho el lenguaje es confundente y ambiguo y permite estos juegos) y entonces le buscamos un referente. Esta es la segunda confusión, muchas palabras carecen de referente, ya que el ser es una conectiva, pero hay otras que solo significan y el significado, siguiendo el conocido eslogan es el uso. Otras tienen significado y una función designativa. Uso que depende de condiciones de asertabilidad, y estas presuponen las condiciones básicas de la experiencia, es decir, un concepto se aplica en contextos cotidianos de experiencia, presuponen aquellas condiciones de la experiencia que es el espacio y el tiempo, esto asegura la comunicación de nuestras expresiones, ya que las conectan a sus condiciones de empleo y por lo tanto con su corrección e incorrección,y estos conceptos evaluativos, son normas publicas, sociales, por ejemplo, cuando un niño aprenden el lenguaje, se le enseña ha conectar las expresiones a situaciones óptimos de percepción,Ej: cuando enseñamos el concepto de mesa, esta va ligadas a condiciones optimas de luz de distancia... etc, no le decimos al niño esto parece una mesa, en estos casos no hay duda, sino el aprendizaje del lenguaje seria un misterio, y la intersubjetividad del significado de nuestras expresiones también.
D.1. Por lo tanto todos aquellos conceptos que tinene que ver de algun modo con el llenguaje como la logica, y por lo tanto la matemática hay experiencia porque dependen de nuestra experiencia de ser hablantes competentes de un lenguaje, de dominar un lenguaje
e) el concepto de libertad es el mas problemático, ya que el derecho presupone nuestra libertad y responsabilidad, no se hace problema, se hace problema cuando se convierte en un problema metafísico
2. En cuanto lo que dices de la ceteris paribus, me parece oscuro y no lo entiendo, agradecería que te explicases. Las ceteris paribus, son solo clausulas que dicen que la ley se cumple salvo factores extraños, factores que pueden ser explicados por otras ciencias. POr ejemplo en ciencia física las ceteris paribus ponene de relieve que la ley es una idealización,pero que los factores no relevante pueden ser explicados por otras ciencias fisicas(Por ejemplo, el luz es irrelevante para explicar la dinámica de los cuerpos, pero pueden ocurrir factores extraños, como alucinaciones, debido a la reflexión de la luz, o la disposición neuroanatomica del experimentador que parezcan que la ley no se cumple, pero , estos factores que interferirían podría explicarlos la óptica, y la psicología).
Pero en ciencas sociles debido a la complejidad de su objeto de estudio expresan ingnorancia o desconocimiento de las condiciones.
3. En cuanto lo que dices del principio de clausura física, solo digo que para desmontarlo hace falta una muy buena argumentacion, yo tambien veo problematico el principio de clausara fisica, ya que la libertad humana metafisicamente hablando seria inexplicable, con esto he expresado que realmente es un problema que no se puede despachar en dos lineas, he de reconocer que yo no estoy a favor del principio de clausura, pero verdaderamente es un problemón, para libertaristas y compatibilistas
4. En cuanto a 4, daré un argumento por analogia, y como sabemos le podemos dar el peso que queramos, pero es mejor mecanico el que arregla en una vez mi coche que uno al que se lo tengo que llevar cada semana, del segundo diremos que es un chapucero.
5. Apoyas tu crencia en un arugmento por analogia, ¿en que lenguaje se comunicaria un dios, con los hombres?
esto tiene varios problemas:

a) Existirá un grupo de privilegiados que serian los depositarios de la verdad, pero suponer que existe una interpretación entre dos lenguajes incomnesurables es prima facie circular, ya que presupone que existe un lenguaje sin interpretar, y si es asi ¿Por que no tiene acceso cualquiera, por que hacen falta intermediarios? si no existe esta instancia neutral de traduccion entonces presupondriamos interpretación tras intretacion asi hasta el infinito, y todas serias interpretaciones validas e incompatibles entre si, como ocurre con ciertas teorías que dan cuenta de la misa evidencia pero que son incompatibles ínter-teóricamente( este fenómeno también ocurre con los manuales de traducción de una lengua).
4. Ya he explicado que la filosfia solo puede ser conocimieto si atiende a los lenguajes objetos que si que prporcionan conocimiento, estos son los lenguajes de las ciencias, o si si naturaliza la filosfia, es decri que aplique, los mismos procedimientos que las ciencias, es decri atender a las investigaicones cientificas y aplacar procedimentos de contrastacion da las aseveraciones filosficas, que segun este modelo se convertirian en hipoteticas, como en la ciencia.
No estoy diciendo nada nuevo esto es giro copernicano+ giro linguistico, para la primera opocion, por lo que la filosfia seria uu nemtalenguaje o analisis concptual, y logico de lso concptos cientificos. La seugnbda opcion, la naturalizaiocn es al linea emprista de Hume, mas el proyecto de naturalizacion de Quine. Si no se sigue ambas lenies es cunado la filosfia se convierte en especulativa, ya que es una relfxion de la razon sin niigun control de la experincia, y la razon dejada a si misma, acaba prodcuiendo mostruos, eso si que son juegos del espíritu que no llevan a nada.

Apéndice:

De esta larga retaila podemos sacar conclusiones:

A)Si atedemos a la concepción de lenguaje como una forma de vida, el lenguaje religioso seria una lenguaje tan valido como cualquier otro, ya que es una forma de vida, el problema viene cuando lo sacamos de su contexto propio, este problema le ocurre a todos los lenguajes que saquemos de su contexto, en aras de un ansia de generalidad.
B) en cuanto los problemas metafísicos, son aquellos que podemos defender una tesis y su contradictoria, supone que están abiertos a continuo dialogo ya que al exceder las condiciones de la experiencia se puede opinar A y su contradictoria ¬A, de aquí podemos extraer que en estas cuestiones no hay que ser dogmáticos, y estar abierto al dialogo infinito que es la metafísica, ya que es un juego que es bonito jugarlo

16/05/09 11:03 PM
  
Francisco José Soler Gil
Estimados amigos:

Respondo a dos alusiones. La primera de Bruno, y la segunda de Gallizo.

Bruno escribe:
«el análisis de Polkinhorne, aunque es muy interesante, no tiene en cuenta un punto esencial que he intentado señalar en el artículo original: que la aplicación de una ley física para describir el comportamiento de un objeto lleva implícita la aproximación de que ningún otro fenómeno que no sea el contemplado por dicha ley esté afectando al objeto considerado (es decir, la aproximación o idealización "ceteris paribus", como ha señalado Carnap).
Por lo tanto, si un ser humano o Dios intervienen en el fenómeno ya no se cumple esa aproximación y la ley física no es aplicable a la descripción del comportamiento del objeto. En ese sentido, no es necesario buscar modos de solucionar la objeción de que las acciones de Dios rompen las leyes físicas, porque, por definición, en esos casos las leyes físicas dejan de ofrecernos resultados predecibles, al no cumplirse una de sus condiciones esenciales (por supuesto, de forma diferente cuando es Dios y cuando es un ser humano el que interviene).»

Respuesta:
El enfoque que propone Bruno me parece razonable, y tal vez resulte el más adecuado para intentar comprender la relación entre los milagros y las leyes de la física. Pero puede plantearse la siguiente duda: Leyendo los párrafos de Bruno que he copiado parece como si Dios sólo interviniera en los fenómenos cuando ocurre un milagro. Sin embargo, la afirmación más consistente con la teología (cristiana) es, si no me equivoco, la de que Dios interviene en todo fenómeno natural, pues, como dice Polkinghorne, «las leyes de la naturaleza son expresión de la fidelidad de Dios». Por eso, si resulta que Dios está interviniendo [como «causa primera»] siempre en todo proceso natural, por medio de las leyes, y luego nos encontramos con que en los milagros la naturaleza no sigue el curso acostumbrado, parece que tenemos cuatro opciones:

(1) Dios ha suspendido temporalmente la validez de las leyes de la naturaleza, para que ocurra un milagro.
(2) El comportamiento observado en el milagro es inusual pero alcanzable sin romper el marco de las leyes, debido a que éstas no determinan plenamente el curso de los fenómenos y Dios podría aportar determinaciones adicionales. [Aquí entran en juego, por ejemplo, los argumentos sobre la indeterminación cuántica].
(3) El comportamiento observado en el milagro es inusual pero alcanzable sin romper el marco de las leyes, debido a que lo que nosotros denominamos leyes de la naturaleza no son más que aproximaciones de una estructura racional mucho más compleja, de manera que el comportamiento «inusual» es realmente el que corresponde a las circunstancias dadas. [Ésta es la propuesta de Polkinghorne].
(4) El comportamiento observado en el milagro es inusual, pero no rompe ni suspende temporalmente las leyes de la naturaleza, y Dios consigue esto actuando de otro modo distinto de los señalados en los puntos anteriores.

La verdad es que no tengo ni idea de cual de las alternativas es correcta. Sospecho que no es la (1) porque en ella parece como si Dios se corrigiera o se contradijera a sí mismo. Y de la (4) no podemos decir nada. Pero no veo ningún problema decisivo ni en (2) ni en (3). Por lo que tampoco veo ningún conflicto entre la física y los milagros.

Vamos ahora con el comentario de Gallizo. Es éste:

« sigo pensando que trasladar conceptos cuánticos a situciones macroscópicas no tiene mayor sentido que apelar a una especie de "vale todo".
El ejemplo del avión me parece una versión voladora del gato de Schrödinguer, pero con bomba en lugar de veneno y nosotros, o nuestra historia, en lugar del gato, pero sigo no veo que demuestra en relación a los milagros, estaré especialmente espeso supongo.
Lo que me ha parecido, corríjame si me equivoco, es que de algun modo pretende usted decir que si la física cuántica nos muestra la existencia de fenómenos o situaciones que hasta ese momento eran inimaginables, podemos argumentar que Dios puede amplificar esos fenómenos y aunque el efecto puede parecernos que contraviene las leyes naturales, en realidad no sería así ya que permacerían inalterados los mismos principios válidos en el mundo cuántico.»

Respuesta:
No pretendo decir exactamente eso. Lo que pretendo decir es que la indeterminación de los fenómenos naturales por parte de las leyes de la teoría cuántica no es un rasgo que sólo se manifieste a nivel microscópico, mientras que a nivel macroscópico la malla causal física siga cerrada y no deje espacio a comportamientos inusuales. La indeterminación cuántica a nivel microscópico es amplificable de mil maneras. De forma que ya no podemos esperar que el curso de los fenómenos naturales siga necesariamente un esquema físico determinista que excluiría los milagros en su ámbito de validez. La mecánica cuántica no implica tampoco que vale todo a nivel macroscópico (pues sigue habiendo sucesos de probabilidad cero, en un contexto dado), pero sí que muchísimas cosas muy inverosímiles no están categóricamente excluidas, sino que tan sólo son más o menos improbables. Pero siendo Dios y no el azar el que determina cuál de las posibilidades abiertas se va a actualizar en un momento dado, cabe que decida un resultado que nosotros calificaremos como milagroso, pero que no deja de ser consistente con las leyes físicas (aunque sea extremadamente improbable). Esta sería la explicación de los milagros según la alternativa (2) de la que he hablado algo más arriba (en el momentario a Bruno). Pero no es la posición de Polkinghorne, ya que éste se inclina por la opción (3).

En todo caso, por resumir en una línea mi propia posición: no sé de qué manera [opción (1), (2), (3) o (4)] actúa Dios cuando ocurre un milagro, pero no veo que tenga que darse ningún enfrentamiento entre la existencia de leyes físicas y de hechos milagrosos. Lo difícil es averiguar de qué manera se compaginan ambos, no si son compaginables. Que lo son.

Saludos cordiales
17/05/09 1:27 AM
  
Marco
Luis,
¿cuáles son esas «intervenciones rarísimas de Tomás»?
Y, otra cosa "offtopic". Sé que Tomás tuvo una visión meses antes de morir que le llevó a decir algo así como: «Comparado con lo que he visto, todo lo que he escrito es paja»

Aquí algunos, aunque digan que no, creen verdaderamente en milagros... pues pretenden convencer sin haber leído ni a Tomás ni a Gilson! :D
Un saludo
17/05/09 1:40 AM
  
luis
Sí, amigo Marco, "por culpa" de esa vision nos quedamos sin la mayor parte de la IIIa pars de la Summa. Pero como siempre digo, la vision la tuvo despues de escribir la Summa,no antes. "Comparado" con la vision, lo escrito parece paja. No dice que fuera paja.

Respecto de las intervenciones misteriosas, amigo Marco, aquí lo tienes. Sssss, que no se enteren nuestros amigos increyentes:

http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=23423
y
http://elultimoalcazar.blogspot.com/2008/11/el-regreso-de-toms-de-aquino.html
17/05/09 2:07 AM
  
Gallizo
Hola Sr. Soler. Efectivamente si asumimos que Dios existe y que las opciones de Polkinghorne son correctas, deberemos asumir que, como usted expone como su propia posición, los milagros son posibles y que no contravienen las leyes de la física ( cuando la mecánica newtoniana se nos queda corta, recurrímos a la cuántica y tan contentos ).
El problema, para mi, es que las opciones
de Polkinghorne me parecen excesivamente ad hoc y bastante sesgadas ( ¿ no es en el fondo la misma cosa lo que plantea en la 3 que lo que dice en la 4 ?, ambas se apoyan en nuestro limitado o incompleto conocimiento de las leyes de la Naturaleza ) para llegar a donde quiere llegar. La otra objeción que veo es que, tanto en el caso de Polkinghorne, como en el suyo, la existencia de Dios y su intervención queda fuera de toda duda ( para ustedes obviamente ) y rechazan el azar como causa, sin más, por pura cuestión ideológica. Es decir pasan ustedes del rigor científico a la especulación religiosa sin despeinarse siquiera.
Evidentemente el apelar a causas misteriosas o desconocidas para "explicar" un fenómeno, puede servir a algunas personas como respuesta última, pero este no es mi caso. En realidad prefiero, antes de buscar expliaciones sobre las causas, comprobar la autenticidad de que se haya producido realmente el fenómeno en cuestión, punto donde suelen fallar la mayoría de los fenómenos milagrosos, en la fiablidad de las pruebas y los testimonios.
Pero volviendo al tema concreto del artículo, sigo diciendo que trasladar las propiedades cuánticas al mundo macroscópico, es errar en la escala, y por mucho que la posibilidad de que los átomos que forman su estructura física y los que forman la mía, puedan desde un punto de vista estadístico, tener una probabilida mayor que cero de intercambiarse ahora mismo y que usted sea yo y vicerversa, y por mucho que si esto sucediese no se contravinieran las leyes de la Física, la cuestión es que se trata de algo tan altísimamente improbable, que podemos asumirlo como imposible ( o acaso no y ya ha sucedido, seguro que le parece plausible, ¿ a notado algo extraño mientras leía este comentario ? ).
Un saludo.

17/05/09 7:14 AM
  
Bruno
Gallego:

1) La idea de "autocreación" es evidentemente absurda. No creo que, por ejemplo, Carnap o Gallizo piensen otra cosa. No sé si me está tomando el pelo y no quería insultar a su inteligencia explicándolo, pero si insiste: Crear, según el DRAE, es producir algo de la nada. Por definición, la nada no puede hacer nada. Por lo tanto, para crear hay que ser. Pero, en el caso de una supuesta "autocreación" el ser es el resultado del crear, así que no podemos ponerlo como origen.

Por poner un ejemplo más claro, la idea de "autocreación" es equivalente a querer volar tirándonos del pelo hacia arriba.

Otra cosa, por supuesto, es la idea de ser increado. Eso sí tiene sentido. Pero no la de "autocreación".

2) Tendrá que demostrar que "existir" y "crear" llevan implícito el tiempo, porque ni yo ni Aristóteles ni Santo Tomás, ni la inmensa mayoría de los filósofos que ha habido lo vemos así.

3) Dice usted "Será una contradicción lógica. Pero una contradicción lógica no equivale a decir nada". Vamos a ver, una contradicción lógica es algo sin sentido y decir algo sin sentido es no decir nada. Si usted dice "yo tengo cinco mil euros pero no tengo dinero" o "caadrlir perro, qeufsado ayer" está usted diciendo cosas sin sentido, lo cual es equivalente a no decir nada.

4) Dice usted "La lógica es un sistema formal. Y hay varios." No es cierto. Hay varias formas de expresar la única lógica. Por ejemplo: "En mi garaje hay un coche; los coches son máquinas; luego en mi garaje hay una máquina". Usted puede usar el sistema formal lógico que quiera, pero, si está usando la lógica real (y no una seudológica inventada como juego matemático) siempre obtendrá la misma conclusión, que en su garaje hay una máquina.

Las leyes de la lógica son la expresión de lo que es el ser. Por ejemplo: "Una cosa no puede ser y no ser lo mismo en el mismo sentido". Eso no es una limitación, sino la manifestación del propio ser.

5) En cuanto a lo de los milagros, me ayudaría que me dijera a qué se está refiriendo. ¿Se refiere a los milagros de las canonizaciones, de Lourdes, etc.? En ese caso, la Iglesia se está refiriendo a actuaciones evidentes de Dios, que claramente sólo se explican por su intervención. Por ejemplo, si a un enfermo, después de rezar, le crece de nuevo una pierna amputada, el hecho remite claramente a Dios.

Por eso le digo que mezcla el conocimiento con el ser. Toda acción de Dios es, de por sí, un milagro. Pero hay acciones que son más evidentemente de Dios y, por eso, se llaman comúnmente milagros (porque en el orden del conocimiento son más evidentes, no porque en el orden del ser sean más "milagrosas").

Saludos.
17/05/09 12:29 PM
  
Carnap
Bruno:

tu comentario 4, a gallego es erróneo, existen multitud de lógicas, lógicas trivalentes, lógicas que no aceptan el principio de tercio excluso, la lógica es formal, no es sustantiva,la validez de su ejemplo, se puede formalizar, si P entonces Q y si Q entonces R, por lo tanto P implica Q, el argumento es valido en virtud de su estructura sintáctica, sustituya las variables por constantes, y vera que todas son validas .
No se lo que entiende por lógica real? la proposicional? la cuantificacional? la lógica de clases.
Las leyes de la lógica solo son verdades tautologicas en virtud de su estructura,son triviales, decir que llueve o no llueve, no nos dice nada sobre la lluvia, no aportan conocimiento,o como son las cosas, al no ser que usted se conforme con conocimientos triviales
17/05/09 1:07 PM
  
Gallego
Bruno:
La idea de "autocreación" es evidentemente absurda
Igual de absurda que todo haya sido creado por un ser necesario, omnipotente, omnisciente, infinitamente bueno y todo lo demás.
Aplique esas condiciones a la materia y tendrá lo mismo. La materia tiene su razón de existir en si misma, ya que es un necesaria. Por ejemplo.

Tendrá que demostrar que "existir" y "crear" llevan implícito el tiempo
Si algo se crea quiere decir que antes no existía y después de ser creado (o en ese momento) pasa a existir. Hay una dirección temporal en la acción. Pasa de no existir a existir. Pasar implica tiempo.

Vamos a ver, una contradicción lógica es algo sin sentido
No, una contradicción lógica es algo sobre lo que se puede predicar la verdad o falsedad (por ejemplo, sí creemos en el principio de no contradicción, entonces sabremos que es falso), mientras que de algo sin sentido no se puede predicar verdad ni falsedad.

Dice usted "La lógica es un sistema formal. Y hay varios." No es cierto. Hay varias formas de expresar la única lógica
Ya le ha contestado Carnap. No puede ser una única lógica cuando llevan a resultados tan diferentes unas de otra.

En cuanto a lo de los milagros, me ayudaría que me dijera a qué se está refiriendo
Yo sólo pregunto que entiende la SICAR por milagro? Entiende lo mismo que el DRAE? O todo es milagro?

¿Se refiere a los milagros de las canonizaciones, de Lourdes, etc.? En ese caso, la Iglesia se está refiriendo a actuaciones evidentes de Dios, que claramente sólo se explican por su intervención
Qué quiere decir ahí claramente y evidente? Qué está rompiendo alguna ley natural?

Por eso le digo que mezcla el conocimiento con el ser
Repetimos: no los mezclo. Digo que para un observador externo las consecuencias son totalmente diferentes.
En el caso de que algo ocurra siguiendo las leyes naturales, una acción así sería indistinguible si la hace Dios o tiene lugar sin Él.
En el segundo caso si que podría distinguirse su actuación. Podría, condicional.
17/05/09 1:52 PM
  
Rasenjo
Hola de nuevo Sr. Gallizo. En su comentario al Sr. Soler dice:
1) "trasladar las propiedades cuánticas al mundo macroscópico, es errar en la escala".
Se lo he leído otras veces y no me ha parecido satisfactorio. En biología la teoría sintética de la evolución recurre a los saltos cuánticos en las bases de DNA para explicar físicamente la aparición de mutaciones como fuente de variabilidad genética y de ahí a la formación selectiva de nuevas especies. No me atrevo a acusar a la moderna teoría de la evolución un error de escala. Negar la posibilidad sería negar la evolución o al menos el modelo que lo explica.
2)"rechazan el azar como causa, sin más, por pura cuestión ideológica".
Puede que la acusación de pura cuestión ideológica sea meramente gratuita. El azar tiene muy buena prensa pero no tanto como para considerarlo causa de nada. El azar no es un agente físico, sino el resultado de querer establecer relaciones entre objetos o sucesos realmente independientes. No es razón explicativa de ningún fenómeno físico porque no representa fuerza alguna ni parámetro medible de la materiqa. Tan sólo representa la falta de relación lógica entre propiedades o hechos que consideramos simultánemente. No impone un orden ni un comportamiento dirigido ni dicta lo que las cosas son ni puede darles el ser. El azar no es causa.
17/05/09 3:09 PM
  
Gallizo
Buenas tardes Rasenjo.
En primer lugar hay muchas escalas entre el mundo de las partículas y el macroscópico y también existen diferentes escalas dentro de este, usted en su ejemplo elige una, y yo sigo diciendo que aplicar directamente las propiedades cuánticas al universo macroscópico sin tener en cuenta las diferencias de escala es un error. Lea usted mi mensaje a CCCP o el comentario final de mi mensaje al Sr. Soler y tal vez entienda mejor a que me refiero.
En segundo lugar es el Sr. Soler el que plantea, como opciones que expliquen las causas, Dios o el azar y se queda con la primera. Es a partir de esa elección, que me parece puramente ideológica, sobre la que yo le respondo.
En cuanto a su afirmación de que el azar no puede ser causa de nada, es bastante opinable, pero primero deberiamos definir con una mayor exactitud a que llamaremos azar.
En todo caso bien sea causa o sea mecanismo, el azar tiene sus leyes y está presente en el universo en multiples formas, unas más evidentes y otras más sutiles y desde esa presencia, sí puede dictar como son las cosas, como se comportan e incluso establecer orden en el caos.
Un saludo.


17/05/09 5:30 PM
  
Rasenjo
Hola Sr. Gallizo no sé a que "escalas" se refiere(!) pero según la concepción retraducida de su extraño concepto yo no elijo una sino un ejemplo que las recorre a todas, que partiendo de un "nivel de complejidad" (Needham) termina afectando a casi todos los restantes niveles de organización de la materia: ...electón-átomo-molécula-macromoléculas-orgánulos-células-organismo-población-biocenosis. La interrelación es más que evidente y las posibilidades quedab abiertas.
Y no creo que el Sr. Soler,físico y filósofo,y a quien considero razonable, serio y austero utilice la mecánica cuántica para hacer frívolas piruetas cognitivas.
Respecto al azar me reitero en lo dicho. Ni causa ni mecanismo aunque a Vd. le sorprenda. Puede funcionar como comodín y resumen ad hoc en las explicaciones pero no es ningún agente físico por eso que ni figura como concepto físico. Es un concepto puramente matemático, formal y no pasa de ser más quela marca de de nuestra ignorancia de tantos fenómenos imprevisibles multicausales y a los que les afecta ínfimas variaciones imposibles de controlar y que influyen en el resultado de la experiencia. Claro que tiene sus leyes pero son puras relaciones matemáticas,modelos matemáticos de otras cosas (magnitudes físicas)que describen comportamientos probabilísticos. Azar, caos...es el término que se usa para describir el comportamiento impredecible de determinados sistemas.
18/05/09 12:15 AM
  
asun
Gallego,

Si usted sólo pretende saber qué entiende la SICAR (sic) por milagro, se ha equivocado de sitio
Aquí parece que se intentaba debatir sobre lo que son los milagros por un lado y sobre la acción de Dios en el mundo por otro. Hay varias opciones y se han dicho cosas muy interesantes.
Para insultar a la Iglesia Católica hay otros lugares en los que será muy bien acogido.

Rasenjo,
Gracias por sus explicaciones. Ha hecho claro lo difícil.

Bruno, Luis,
Os he dejado un mensaje en el hilo de la inspiración.

Buenas noches a todos.
18/05/09 1:32 AM
  
luis
¿SICAR? ¿Qué es eso? Yo conocía a Kaos, contra el cual luchaba el inigualable Maxwell Smart, pero ese SICAR...
18/05/09 3:28 AM
  
Gallizo
Hola Rasenjo, veo que opta por no leer los mensajes, así que tendré que intentar explicarlo de nuevo. Como ya dije, que las propiedases de la mecanica cuántica subyacen en todo lo que conocemos de la materia-energia es una cosa y otra muy distinta extrapolar dichas propiedades desde el mundo de las particulas al macroscópico, pasando por alto las diferencias en la escala y sus factores. Es decir, partir de la propiedad probabilística de una partícula para atravesar una barrera de energía mediante el efecto tunel y extrapolar ese efecto a nuestra escala y suponer que lo mismo puede hacer una persona o un coche, es un error y extraer conclusiones del tipo: si Dios puede hacer que ocurra lo primero, también puede, mediante amplificación del efecto, hacer que ocurra lo segundo, es una simplificación infantil e inaceptable, un intento de dar credibilidad científica a los milagros que no deja de ser una cierta sofisticación del " con Dios todo vale ".
Según la teoría cuántica, el comportamiento de las partículas se describe en base a distribuciones de probabilidad y dentro de ese marco la observación de partículas individuales se producirá aleatoriamente, es decir por azar y sin posibilidad de predicción. Solamente cuando el número de partículas crece hasta hacerse suficientemente grande, podemos empezar a obtener información sobre comportamiento predecible ( probabilístco ) y observar algún tipo de patrón y orden. Su ninguneo al azar, no me parece razonable. Por mucho que no sea un "agente físico" tenemos mucha más información sobre sus efectos y cuales son sus leyes que sobre Dios ( aunque repito que no fui yo quien planteó la elección " Dios o azar ", fue el Sr. Soler, así que tal vez sea a él a quien deba dirigir sus comentarios al respecto ).
Yo también considero razonable al Sr. Soler ( además de intelectualmente honesto ) y me lo pasé muy bien leyendo su debate con López Corredoira, ¿ y qué ?, ¿ debo por ello considerarle infalible ?, ¿ sus opiniones están automáticamente dotadas del principio de autoridad ( principio que en cuestión de opiniones tiene para mi valor cero, por cierto ) y por tanto deben ser aceptadas sin más ?.
Un saludo.
18/05/09 7:48 AM
  
gallego
Asun:
Si usted sólo pretende saber qué entiende la SICAR (sic) por milagro, se ha equivocado de sitio
Pues yo pensaba que en un blog de católicos estos me podrían contestar a esa pregunta, ya que se supone que ellos sabrán algo de la doctrina. Debo deducir que no lo saben?

Aquí parece que se intentaba debatir sobre lo que son los milagros por un lado y sobre la acción de Dios en el mundo por otro
Y yo aparte de ver esas opciones quiero saber cual de ellas escoge la SICAR. usted no lo sabe? Pues muy bien. A ver si alguien más instruido en doctrina católica me lo puede decir.

Para insultar a la Iglesia Católica hay otros lugares en los que será muy bien acogido
Y a mi que me cuenta? Yo no tengo intención de insultar a nadie.
Si usted quiere hacerlo, por mi hágalo aquí, en su casa o en donde le de la gana.

SICAR = Santa Iglesia Católica Apostólica y Romana
18/05/09 8:07 AM
  
Óscar
Por fin!
tras arduos días de lectura y de morros de mi esposa por estar todo el día delante del PC he terminado de leer todos los comentarios de este post...
en primer lugar debo decir que muy interesante el debate
en segundo lugar dar las gracias a todos los que habéis participado, he aprendido mucho.
Tercer lugar, mi opnión que no creo que importe mucho a nadie visto el alto nivel de debate pero que me apetece expresar:
1 - Se ha dicho que los milagros presonales sirven de poco y que no convencen a nadie. No estoy de acuerdo. Ningún milagro personal es demostrable desde luego y mucho menos se puden considerar como milgarosos hechos relativamente cotidianos. Sin embargo buena parte de la base de la predicación nace de esa experiencia y de esos testimonios sinceros como punto de apoyo para la conversión de tantas personas sencills de corazón (que no es lo mismo que idiotas descerebrados) que se asombran y dan gracias.
2 - Me sorprende que en este debate se habñe del milagro como hecho que contraviene leyes fisicas única y exclusivamente.Aparcar en el centro de una gran urdbe en hora punta justo 5 minutos antes de que muera tu suegro desafía todas las leyes estadísticas, habremos de reconocer que es pocoprobable. Para mi es un milagro, claro que yo ni creo qen el azar ni en la fortuna.... si además del hecho físico y temporal aparcar a determinada hora en determinado lugar consideramos el hecho intencional y de necesidad y que todo se de a la vez pues que quereis que os diga...
3 - Me duele el hecho de que (yo así lo interpreto disculpadme si equivoco mi juicio)Gallizo, Gallego y Carnap consideren que los que defienden la existencia de Dios sean pesonas que no distinguen la realidad de la fantasía, que usan argumentos infantiles, que están coaccionadoas o que tratan de justificar lo injustificable. Todos los debatientes me parecen honestos y con una capacidad racional superior a la media al menos a mi capacidad y no creo que sea justo tratarles así.
4 - No se puede probar la no existencia de Dios. Nosotros damos pruebas de la existencia de Dios y a cada prueba ustedes la llaman de modo diverso pero con el mismo componente "mágico", a la increación la llaman autocreación, al misterio, azar, a las percepciones metafísicas, modelos de lenguaje (no cito textualmente son interpretaciones que me llevo después de 188 comentarios), nosotros hemos hayado en todas esas cosas un denominador común. Dios. Y nos parece los mas razonable (parate de la experiencia de Dios que tenemos y que es la que más nos indicad su existencia).
5 - 3 religiones monoteistas con miles de millones de creyentes y miles de años de historia a sus espaldas... no creen que es un poco simplista decir que tantos miles de millones de personas tenían fantasias y la imaginación las hacía confundir la realidad con la ficción?
6 - ¿Sólo existe el mundo físico? ¿que es la imaginación y la psique a la que ustedes apelan?

No es un intento de quedar por encima estas preguntas o exposiciones son cosas que se me iban ocurriendoa medida que leia y que quería que me aclarasen.

Gracias y un abrazo
18/05/09 9:12 AM
  
Gallego
Oscar:
la probabilidad de que sucedan muchas cosas malas es también muy pequeña y pasan. Hemos de concluir que son antimilagros? Milagros del maligno? La persona que sacó el coche de donde estaba aparcado lo sacó normalmente, sin pensar para nada que estaba cometiendo un milagro.
Me parece que todo ello indica que se trata de algo con un componente subjetivo enorme.

Dependiendo de la definición de Dios que se de, si se puede "probar" su inexistencia.

Pero cuantos años llevan las religiones animistas y politeistas en la Tierra? Bastante más que las monoteístas. Eso quiere decir que son fantasía y ficción?
El argumento de antigüedad y de cantidad de gente sirve para bien poco. Porque podría ser que el ser humano tuviese ese tipo de pensamientos por muchas causas.

En cuanto a si existe algo más que el mundo físico, no hace falta negarlo totalmente.
Simplemente se puede considerar dependiente del primero. Por poner un ejemplo sencillo: usted siente atracción cuando ve a otra persona. Pero por debajo de esa atracción, están jugando su papel las hormonas y demás componentes hereditarios que incluyen ese sentido de procrear.
Epifenómenos, les llaman.

un saludo
18/05/09 9:32 AM
  
Gallizo
Hola Oscar.
Los "milagros" personales, pueden ser psicológicamente o, si lo prefiere, espiritualmente
útiles para quien los percibe como tales, lo que no son es demostrativos de nada desde un
punto de vista científico.

En última instancia, la leyes de la Física determinan todo lo que sucede y como sucede,
por tanto hablar de milagros es hablar de alteraciones sobrenaturales de las condiciones
del mundo y de sus leyes.

No es correcto equiparar azar con fortuna. El azar no toma partido, no es bueno ni malo,
y, por supuesto, no depende de que creamos o no en él ( al igual que la fuerza de la gravedad
no depende de nuestras creencias p.e. ).

No creo que ni yo, ni Carnap, ni Gallego hayamos empleado esos términos o al menos no como
descalificación de nada ni de nadie, si acaso, como mera descripción. En todo caso, no
considero que decir que Dios parece más fruto de la imaginación humana que una entidad real sea
un insulto, pero bueno, si usted lo percibe como tal, siento que se haya sentido molesto.

No se puede probar la existencia de muchísimas cosas, lo que no significa que dichas cosas
existan. Son los creyentes los que deben probar sus afirmaciones sobre la existencia de Dios y
, lamentablemente, no pueden hacerlo.

La cantidad no es sinónimo de calidad y menos aún de veracidad.

Existe, al menos, el mundo que percibimos y experimentamos y que se "soporta" en distintas leyes.
Como he dicho antes, en última instancia acabamos siempre encontrando las leyes de la Física.
Tal y como le ha comentado Gallego, imaginación, psique, deseo, el pensamiento en suma, son
epifenómenos de la actividad cerebra que, a su vez. es resultado de procesos químicos y
eléctricos, debajo de los cuales volvemos a encontrar las leyes de la Física.

Un saludo.







18/05/09 10:21 AM
  
Fredense
Buenos días. Gallizo, su primera frase puede ser un buen punto de encuentro para ponernos de acuerdo. Efectivamente, suscribo al 100% que los milagros sólo son útiles para quien los percibe como tales, pero son incapaces de demostrar nada científicamente.

Un saludo muy cordial.
18/05/09 11:51 AM
  
nachet
"el conocimiento que tenemos de Dios gracias a su Revelación es incomparablemente mayor (y, sobre todo, incomparablemente más personal) que el obtenido por la mera razón, pero ambos conocimientos son armoniosos, ya que tanto la razón como la fe provienen de Dios"

Totalmente de acuerdo.
18/05/09 11:54 AM
  
nachet
Gallaego

Hombre, de física y de filosofía estoy pez, pero ya que cita algo de mi negociado, me voy a permitir un apunte con un riesgo razonable de hacer el ridículo.
La atracción sexual entre los animales está motivada en buena medida por hormonas, que se encargan de activar nuestros instintos sexuales para la procreación. Eso motiva los períodos de celo.

En las personas, sin embargo, las hormonas juegan un papel muy despreciable en los comportamientos de emparejamiento. Para empezar no tenemos período de celo (muy pocos animales tienen esa cualidad). En segundo lugar, nuestro raciocinio impone que las caracterísitcas culturales del concepto "atractivo" pesen más que el simple componente hormonal: por ello existen patrones de belleza, de atractivo o de éxito en las relaciones, que son diversos entre distintas culturas.
Por último nuestro espíritu (o nuestro genio, si prefiere un término menos sobrenatural), no orienta a preferir a unas personas sobre otras, a tener sucesivas atracciones, a no sentir atracción por nadie o por dos personas simultáneamente. Es tan complejo el fenómeno de emparejamiento en el ser humano (dando para muchísimos estudios psicológicos e infinidad más de novelas y novelones) que en él las hormonas prácticamente carecen de importancia.
Probablemente sea uno de los patrones menos "científicos" (en el sentido de ciencia exacta que se le suele dar al término) que existen.
18/05/09 12:24 PM
  
nachet
Corrección:

"nuestro espíritu (o nuestro genio, si prefiere un término menos sobrenatural), NOS orienta a preferir a unas personas sobre otras"

Cosas del margen derecho (Por cierto, he notado que en algunos equipos no se ve el margen derecho y en potros sí, debe ser cosa de la configuración, si alguien me explica como ajustarlo, yo encantado)
18/05/09 12:27 PM
  
nachet
"y en potros sí"

Menudo cachondeo con el margen derecho....
18/05/09 12:28 PM
  
gallego
nachet:
Me parece que con lo de "practicamente carecen de importancia" se ha pasado un poco, no?
Yo no digo que el cerebro humano sea complejo y no haya muchas otras variables. Pero que juegan su papel creo que es indudable.
Mi intención era más bien desvelar lo que se entiende por epifenómeno.
18/05/09 12:32 PM
  
Gallego
El día que arreglen lo del margen derecho SI será un milagro

jajaja
18/05/09 12:34 PM
  
Carnap
Oscar:

Probar que el éxito de las religiones se debe a que los términos teóricos que aparecen no pueden ser referencialmente vacíos, es una inferencia poco legitima, ya que han existido teorías ampliamente aceptadas y difundidas que se han demostrado falsas. es decir, que religión haya sido aceptado por millones no demuestra, nada, solo su éxito social que se pueden explicar por factores sociológicas o psicológicas. Pero pasar del éxito de la religión en términos cuantitativos a la aceptación de que lo que dice no puede ser falso,es ilegitimo, de hecho podría serlo(no existe contradicción lógica) o las propiedades que postulan las religiones monoteistas, no se identificasen con las propiedades de un dios, en caso de existir
18/05/09 1:43 PM
  
nachet
Lo que es indudable, carnap, es que la antropología ha demostrado que en todas las sociedades humanas, desde las más primitivas, la creencia religiosa, la trascendencia, la percepción de la vida después de la muerte, es un hecho. Mucho antes e independientemente de las construcciones doctrinales de las grandes religiones. El hecho espiritual es consustancial al ser humano.
El primer signo de entendimiento del ser humano, tras la fabricación de lascas, es cronológicamente el enterramiento de los muertos, así como los rituales asociados a la otra vida. Inmediatamente después en el tiempo vienen los cultos a la fertilidad o a la naturaleza. tales hechos son muy anteriores a la domesticación de animales o la construcción de cabañas.
La interpretación que se le dé a esa realidad dependerá. Para mí indica que la semilla de Dios ya está plantada desde el momento en que, dotados de un alma, dejamos de ser animales para convertirnos en personas. Supongo que un agnóstico le dará otro significado.

De hecho, el ateísmo como proyecto personal y social, es relativamente reciente (ni 3 siglos) y siempre (incluso actualmente) ha sido minoritario. Eso per se no quiere decir que sea erróneo, pero encuentro un tanto reduccionista pretender que el 99% de los hombres y mujeres que nos han precedido y que tenían una fe sobrenatural eran fanáticos supersticiosos e idiotas.
No digo que usted afirme eso, pero a veces hay una cierta arrogancia en ese sentido en postulados ciencistas.
18/05/09 3:17 PM
  
nachet
gallego

"Me parece que con lo de "practicamente carecen de importancia" se ha pasado un poco, no?"

Pues no. Y, como le gusta a usted, he dado argumentos de porqué pienso así

En mi opinión, debería buscar un mejor ejemplo para explicar lo que es un epifenómeno.
18/05/09 3:19 PM
  
luis
Bueno, nachet, eso que usted señala es una inclinacion connatural a la naturaleza humana.
No es simplemente una determinacion cultural, prueba de ello es que el "instinto" religioso, en sociedades que han sido sometidas a programaciones ateas sistematicas, subsiste contra viento y marea.
Esta inclinacion religiosa se encuentra siempre inextricablemente unida a la inclinacion a vivir en sociedad del ser humano, a vincularse con otros para buscar bienes màs perfectos, como la belleza o el bien. No en vano la tematizacion clàsica de las inclinaciones de la naturaleza humana vinculan la inclinacion a vivir en sociedad con la de entrar en relacion con el Otro Absoluto, al que algunos llamamos Dios.
18/05/09 3:23 PM
  
gallego
Pues no
Pues yo creo que hay estudios sobre el comportamiento de las hormonas.
Vamos, lo primero que he encontrado:
http://www.independent.co.uk/news/science/testosterone-levels-affect-sexual-attraction-931268.html



18/05/09 3:43 PM
  
gallego
Luis ha pintado una imagen muy bucólica de las religiones. Que yo no niego que pueda servir para eso.
pero no olviden la parte mala de las religiones, y es el control social que tan bien ha funcionado.

Aprovechar al máximo el sentimiento de culpa para provocar una represión interna (que es la más eficaz de todas las represeiones). Y en aquellos casos que no era posible, pues se imponía el control social externamente...
18/05/09 3:48 PM
  
luis
No, bucólica no. Y tampoco hablé de religiones, Gallego, hablé de la inclinacion religiosa, previa a cualquier religion positiva, y a cualquier organizacion estatal.
Es connatural al ser humano, como la inclinacion a unirse con el otro sexo o a defender la vida propia y ajena.
Como poderosa que es, la inclinacion puede desviarse y corromperse, sí señor, o usarse como arma de control social, lo que muestra el profundo arraigo en la esencia humana que tiene. Puede justificar hasta sacrificios humanos, prostitucion sagrada, canibalismo.
Como toda inclinacion natural, puede dirigirse a la perfeccion o a la defeccion del ser humano.
18/05/09 4:00 PM
  
Gallego
vale Luis, acepto la corrección de inclinación.

Dije lo de bucólica porque sólo ponía las "cosas buenas", cuando es evidente y así lo ha reconocido, que puede usarse para las malas.
18/05/09 4:06 PM
  
luis
No, Gallego, yo pensé que por "bucólica" se refería al origen agrario de las religiones. Hay tanto escrito sobre eso, que me imaginaba que por ahì venían las cosas, por lo que me disponía a sacar la parafernalia de vínculos de lo religioso con los fenomenos asociativos urbanos. En fin, para otra ocasión.
18/05/09 4:29 PM
  
luis
Y me atrevo a decirle, estimado Gallego, que probablemente los creyentes seamos las personas màs adecuadas para evaluar lo nefasta que puede ser la religion, las desviaciones tremendas en que pueden incurrir, las oquedades negrìsimas que entraña una desviacion religiosa.
Al fin de cuentas, seguimos a Alguien que fue ejecutado en nombre de la religion, por una autoridad religiosa, con argumentos religiosos. Y ese Alguien dedicó la mayor parte de su vida a luchar contra la falsa religion, llamada fariseísmo. Algunos dicen que esa fue su misiòn docente específica (Castellani).
18/05/09 4:33 PM
  
asun
Gallego,
Pues si no quiere insultar, no insulte. No vuelva a usar ese término despectivo para hablar de la Iglesia Católica. Basta que diga la I Católica o la IC o la Iglesia si es de ella de la que estamos hablando.
Supongo que usted preferirá que le diga Gallego en vez de el HP (de Galicia) por ejemplo, aunque quiera decir hijo putativo y no otra cosa.

En cuanto a sus deseos de obtener una sola definición de milagro supermegaultraortodoxa es popsible que haya alguien por aquí que lo pueda satisfacer, sólo que no es un asunto dogmático propiamente dicho lo que es un milagro y aunque no lo crean algunos propios y extraños, la investigación tiene cabida en la Iglesia Católica.

Saludos cordiales y hasta otra.
18/05/09 4:41 PM
  
Gallego
yo pensé que por "bucólica" se refería al origen agrario de las religiones
No, me refería al caracter idealizado. La expresión da lugar a equívocos, es cierto.
18/05/09 6:32 PM
  
Gallego
Pues si no quiere insultar, no insulte. No vuelva a usar ese término despectivo para hablar de la Iglesia Católica. Basta que diga la I Católica o la IC o la Iglesia si es de ella de la que estamos hablando
SI, vamos, que me va a decir usted lo que tengo que decir. Yo digo SICAR y aclaro lo que significa. SI no le vale, pues piense lo que quiera...

Supongo que usted preferirá que le diga Gallego en vez de el HP (de Galicia) por ejemplo, aunque quiera decir hijo putativo y no otra cosa.
Teniendo en cuenta que yo no soy un HP en su acepción, si la usa la está usando mal. Usted llámeme como le de la gana. Si usa un insulto, se estará calificando usted, no a mi. Y si usa algo que no es un insulto, pero que es falso, la que se está equivocando será usted, no yo.

En cuanto a sus deseos de obtener una sola definición de milagro supermegaultraortodoxa es popsible que haya alguien por aquí que lo pueda satisfacer
Pues eso es lo que pregunto.
18/05/09 6:36 PM
  
asun
Pues siga diciendo SICAR, HP de Galicia, que yo también explico que eso significa gallego, pero no creo que nadie tenga nada que decirle a alguien que utiliza términos insultantes por mucho que los explicque.
Si alguien cae en su juego de troll, allá él. Yo le dejo la última palabra, que es lo que le gusta, aunque prefiere que le den carrete, pero después de avisar de qué va, ya le he dado bastante carrete por mi parte.
Con mis mejores deseos de que usted lo pase bien.
18/05/09 6:45 PM
  
nachet
Hombre, Gallego, como usted dice, lo primero que ha encontrado por ahí.
El estudio que cita en concreto mide si los sujetos con los niveles de hormona más altos escogían rostos más atractivos (sesgo cultural, por cierto) en una serie de fotos. Y en esa serie metían..,. a Daniel Craig y a Natalie Portman. Hombre, no sé si el resto de rostros que mostraban eran igual de famosos o no o no, pero el sesgo de conocimiento previo de la opción es bastante grosero. La verdad, parecen candidatos al ignoble de psicología o bioquímica.

En fin, el estudio en concreto no tiene mucha importancia, a fin de cuentas yo no he hagdo que no se hayan hecho muchísimos estudios sobre el emparejamiento humano, bastantes de ellos como hormonas. Solamente niego que las hormonas sean un factor importante en el emparejamiento humano. Simplemente cuando estemos más "hormonados" (adolescentes, las mujeres algo más durante ovulación), pues tendremos más tendencia a la cópula, pero el objeto de atracción seguirá siendo personal e intransferible (me refiero a personas concretas, porque modelos culturales de atracción, de los que salen en las revistas y pelis hay muchos, pero con esos no te vas a emparejar).
18/05/09 6:47 PM
  
asun
O sí, supongo que mientras que no los use, los términos insultantes. O no.
18/05/09 6:54 PM
  
nachet
otra corrección:

"a fin de cuentas yo no he NEGADO que no se hayan hecho muchísimos estudios "

Que cansino es esto
Por cierto, en el catecismo de la Iglesia católica no hay una definición de milagro.
Desconozco si en otros documentos oficiales de la Iglesia se hace una definición
enciclopédica del término. Parece que se da por bastante sobreentendido que son
hechos sobrenaturales o sin explicación natural, que provienen de Dios.
18/05/09 6:54 PM
  
Gallego
Pues siga diciendo SICAR
Si me dice que tiene de malo Santa Iglesia Católica Apostólica y Romana a lo mejor me convence y lo cambio. Mientras, no way....

que yo también explico que eso significa gallego
Puede explicar lo que quiera. El caso es que su explicación es falsa. Pero allá usted....

Si alguien cae en su juego de troll
Eso si es insultante. Y, como de costumbre, eso la califica a usted, no a mi.
18/05/09 7:36 PM
  
Gallego
lo primero que ha encontrado por ahí
Si, hombre, no me he esmerado a buscar.
A ver si me explico. Oscar creo que preguntó como se podía entender que sólo hubiese materia.
Yo no digo que compartan ustedes el materialismo, es evidente que no.
Pero para que entiendan al menos la postura, por lo menos él que preguntaba, le digo que cualquier fenómeno para un materialista tendrá la base física por debajo. Puse el ejemplo de la atracción porque creo que puede entenderse bien que por debajo hay hormonas y otras causas. No sólo hormonas, pero si algo que todos entendemos, no?

Solamente niego que las hormonas sean un factor importante en el emparejamiento humano
Ya hombre, pero es que usted creo que se pasaba reduciendo la influencia a practicamente ninguna.

Yo siempre entendi milagro como sobrenatural.
18/05/09 7:41 PM
  
Gallego
Por explicarme un poco mejor:
No pretendo demostrar que la atracción es sólo hormonal.
Mi intención era explicar que para un materialista todo fenómeno de esos digamos complejos tienen una base física (todo lo compleja que se quiera) por debajo. Y dependen de esa base.

Se entiende, no?
18/05/09 7:44 PM
  
asun
No es falso lo que digo. Usted dice que no es gallego de verdad y precisamente por eso, es hijo putatuvo nada más. HP, por tanto, aunque no sea gallego, porque se le dice así. Tampoco tiene nada de malo ser jijo putativo de ninguna región de España.

Que la Iglesia sea santa no tiene nada de malo, que hable de ella con esas siglas despectivas, sí.

En cuanto a esa forma de actuación es la propia de un troll - si no lo es, se verá. Tiene usted un interlocutor con el que puede mostrar sus deseos de diálogos, de modo que los dejo en buena compañía.

Nachet,
Leí en el blog del P. Guillermo lo que dijiste a Yolanda y te contesté. No necesito respuesta pero quería que lo supieras por si no lo has visto.

Hasta otra.
18/05/09 7:49 PM
  
asun
Lo de "jijo putatuvo" no era mi intención decirlo, es cosa del margen derecho.
18/05/09 7:53 PM
  
Gallego
Usted dice que no es gallego de verdad
eeeeeeeeeeeeh? Donde he dicho yo eso? me parece que tiene usted alucinaciones....

que hable de ella con esas siglas despectivas
Pues ya me dirá como son despectivas si significan eso que he puesto ahí....

En cuanto a esa forma de actuación es la propia de un troll
Sus insultos si que son propios de una cosa así...
En fin, siga así que quien se retrata es usted.
18/05/09 7:56 PM
  
asun
Usted perdone, creí que lo de la falsedad quería decir que en realidad usted no es gallego.
En todo caso, lo sea o no lo sea, según su nick es hijo putativo de Galicia, algo que no tiene nada de malo, una vez explicado el significado, pero a usted no le gusta que le digan HP de Galicia en vez de Gallego. De acuerdo.
Pues lo mismo digo. La Iglesia Católica no tiene el nombre que usted le da por bonita que sea la explicación de las siglas. Si tiene usted tan buena voluntad, estimado HP de Galicia, llame a la Iglesia Católica como la llamamos los católicos, y si no la tiene, haga lo que le dé la gana.
Y usted también se está retratando, no lo dude.
18/05/09 8:16 PM
  
Bruno
Gallego:

Me ha interesado su frase: "Mi intención era explicar que para un materialista todo fenómeno de esos digamos complejos tienen una base física (todo lo compleja que se quiera) por debajo. Y dependen de esa base". ¿Podría explicarla un poco más, por favor?

Lo digo porque entiendo que es más bien al contrario. Me explico: para mí, que no soy materialista, todos esos fenómenos tienen una base física por debajo, pero no son únicamente algo físico. Entiendo que para los materialistas son fenómenos totalmente físicos y no con una simple base física.
18/05/09 8:35 PM
  
Gallego
lo sea o no lo sea, según su nick es hijo putativo de Galicia
pues entonces el suyo sera HP de asunción...

pero a usted no le gusta que le digan HP de Galicia en vez de Gallego
Otra vez sufre alucinaciones. Yo no he dicho ni que me guste ni que no. Digo que es falso.

La Iglesia Católica no tiene el nombre que usted le da por bonita que sea la explicación de las siglas
Eso de que no tiene ese nombre lo dirá usted.

llame a la Iglesia Católica como la llamamos los católicos
La llamaré como quiera, no como usted me diga. SI usted quiere dudar de mi voluntad, allá usted. Yo la conozco y usted no.

Y usted también se está retratando, no lo dude
Evidentemente. Y ha sido usted la que me ha llamado troll simplemente por preguntar una cosa de la Iglesia.
18/05/09 8:36 PM
  
Bruno
Carnap:

Por cierto, al hilo del comentario anterior dirigido a Gallego, me he acordado de una pregunta que le hice hace mucho: Si no crees que lo único que existe es materia/energía, ¿qué más cosas crees que existen? Ejemplos concretos, por favor. Sinceramente, me interesa mucho la respuesta.

(Como fue hace tiempo y hay tantos comentarios de por medio, quizá no vi la respuesta o la he olvidado; si es así, pido disculpas por la omisión).
18/05/09 8:37 PM
  
Bruno
Todos:

Como me he dedicado a una línea de discusiones en el post anterior, no he podido seguir las de este (ni siquiera las que tenía empezadas, lo siento). Intentaré dedicar algo de tiempo a retomarlas, pero no puedo asegurar que lo consiga, ya que, además de trabajar, tengo que pensar los próximos posts.
18/05/09 8:39 PM
  
Óscar
Gallego usted mismo se ha metido en la boca el lobo?No es capaz de dar ala atracción una base completa material? hormonas y algo mas?
En su explicación de que haya tenido tanto éxito la religión se apoya en posibles fenómenos sociológicos o psicológicos... esos fenómenos no tienen pues base material? También son epifenómenos? Los epifenómenos lo explican todo? podemos demostrar la existemcia de los epifenómenos? que le lleva a usted a creer emn la física como explicación del cosmos? la percepción del cosmos a partir de la física y de la lógica y corrientes filosóficas que usted mantiene no son fenómenos sociológicos o psicológicos?
Y el conocimiento que buscamos todos... físicamente que es? como se mide? donde está?
Perdone tantas preguntas...
abraozos a todos
18/05/09 8:40 PM
  
Rasenjo
Hola de nuevo Sr. Gallizo. Ya sabe Vd. que desde paradigmas tan inconciliables no es posible el cuerdo sino el abandono, mientras tanto ejercitamos la dialéctica y aclaramos a nosotros mismos.
Vale, extrapolaciones tan burdas de lo cuántico a lo macroscópico son inconcebibles para cualquiera pero es que leyendo a Soler o a Polkinghorne no he apreciado tal cosa, en cualquier caso tampoco es que haya que darles la razón porque sí como un papanatas. He dado un ejemplo de ese salto de lo cuántico a lo macroscópico(mutación-evolución) con lo que se muestra esas posibilidades de lo real. Pero es que las indeterminaciones cuánticas pueden "subir" de escala hasta nuestro mundo macroscópico y no es cierto que queden confinados sólo a ser apreciados a escala de los átomos porque existen amplificaciones que pueden elevarlos a nuestra escala: nada coarta las tendencias electrónicas aleatorias de los electrones agitados por fluctuaciones cuánticas en un televisor encendido sin imagen, incluso es imposible evitar toda señal de aparatos electrónicos próximos o de la radiación de fondo de microondas del universo, incluso nada impide a los efectos cuánticos dejarse sentir en el espacio sináptico nanométrico con diminutas descargas de neurotransmisores en la transmisión de la corriente nerviosa entre nuestras neuronas,base de los procesos mentales.
Me acusa de ninguneo del azar y me ha hecho gracia. No es que lo ningunee sino que no lo objetivo ontológicamente como parece Vd. hacerlo y eso que se mantiene en un estricto empirismo. Le concede Vd unas propiedades directivas tan amnímodas como a un agente físico desconocido que bien pudiera ser captado o confinado en un acelerador de partíaculas. O bien lo considera como una propiedad inherente a la propia partícula y que su comportamiento es intrínsecamente impredecible en el nivel cuántico, lo cuál es erróneo.
Si fuese un ente real mostraría siempre el mismo patrón de comportamiento y aparecería como tal en las ecuaciones pero los patrones de destribución del azar son modelos matemáticos diversos de
presentarse relacionados los datos. Para mí, por ejemplo, las franjas de interferencia del experimento de la doble rendija manifiesta que el carácter aleatorio del comportamiento de cada partícula aislada encubre, de hecho, un cierto orden. No veo allí un caos planificado, sino un fenómeno que muestra un orden oculto frente a un azar aparente. El universo no contiene un azar intrínseco sino grados de orden cuya jerarquía hay que descifrar. Y si hay orden frente a un azar destructor del orden hay inteligencia ordenadora. Ya ve: yo entre mi "ninguneo" del azar y Vd. ante su omnímoda divinidad (Sr. Azar).
18/05/09 9:14 PM
  
asun
Si fuera HP de Asunción sería asuncioneñ@ no asun. Lo mismo que si usted fuera GAL, en vez de gallego, sería terrorista pero no HP de Galicia. No sé si su nick es falso, pero putativamente es oriundo o "hijo" de esa región.
Y la Iglesia no se llama SICAR, por mucho que a usted le guste llamarla así. No he sugerido que usted sea un troll por hacer una pregunta sino por la forma en que la ha hecho utilizando una terminología despectiva para referirse a la Iglesia que no es una actitud de diálogo precisamente, y si usted conoce su voluntad, yo también, porque está muy clara cuando se llama intencionadamente a otros de un modo que es el que usan despectivamente los anticatólicos. Si le gusta tanto le puedo llamar HP de Galicia SICARIO, que significa Gallego Sabio Inteligente Científico Astuto Repetitivo.
Ya vendré mañana a ver qué le ha parecido.
18/05/09 9:15 PM
  
Gallizo
Buenas noches Rasenjo.
No sé, pero me parece que hay entre nosotros algún problema de comprensión, me atribuye cosas que no he dicho ( ¿ donde he escrito que el azar es un ente ? ) y por otra parte ignora usted las que sí digo.
Es cómoda la posición de apelar a la cuántica ( bueno, sólo a las propiedades que les vienen bien, claro ), o a las variaciones miseriosas e inexplicables de las leyes naturales que no somos capaz de comprender desde nuestra interpretación incompleta ( aquí ya directamente barra libre para el "todo vale" ), pero no sirven de mucho y explican aún menos.
Si pudiera aportar algún ejemplo o evidencia de esa inteligencia ordenadora y del orden oculto tras el azar aparente que usted menciona, le quedaría agradecido.
Un saludo.





18/05/09 10:02 PM
  
Gallego
Oscar:
Gallego usted mismo se ha metido en la boca el lobo?No es capaz de dar ala atracción una base completa material? hormonas y algo mas?
Le estoy explicando cual es la interpretación de un materialista. Serán hormonas, base genética, etc. Pero todos ellos con base física. No soy capaz porque no soy biólogo ni tengo completo conocimiento sobre el cuerpo humano. Pero la ciencia, sin saber completamente, es lo que busca. El conocer las causas de todos los fenómenos.

En su explicación de que haya tenido tanto éxito la religión se apoya en posibles fenómenos sociológicos o psicológicos... esos fenómenos no tienen pues base material?
Para un materialista todo tiene base material, evidentemente.

podemos demostrar la existemcia de los epifenómenos?
Pues claro que se puede demostrar. El hambre que sentimos está causado por diferentes (vuelvo a no conocer completamente la biología exacta) reacciones químicas y físicas dentro del cuerpo humano.

le lleva a usted a creer emn la física como explicación del cosmos?
Porque es la explicación más simple que encuentro.

la percepción del cosmos a partir de la física y de la lógica y corrientes filosóficas que usted mantiene no son fenómenos sociológicos o psicológicos?
Toda percepción del cosmos está influenciada por el sistema que se escoja para determinar que es verdad o no.
18/05/09 10:03 PM
  
Gallego
Si le gusta tanto le puedo llamar HP de Galicia SICARIO, que significa Gallego Sabio Inteligente Científico Astuto Repetitivo
Llámeme como le de la gana. Creo que ya se lo he dicho. Es su problema, no el mío. Eso si, le ha faltado la I y la O, jajajaja. Ni eso hace bien...

y si usted conoce su voluntad, yo también
No, usted no la conoce. Por mucho que crea que así es, cuando supone en los demás esas intenciones lo único que demuestra es lo que usted quiere ver. Yo si sé lo que hay.
18/05/09 10:12 PM
  
Gallego
Bruno:
Me ha interesado su frase: "Mi intención era explicar que para un materialista todo fenómeno de esos digamos complejos tienen una base física (todo lo compleja que se quiera) por debajo. Y dependen de esa base". ¿Podría explicarla un poco más, por favor?

Lo digo porque entiendo que es más bien al contrario. Me explico: para mí, que no soy materialista, todos esos fenómenos tienen una base física por debajo, pero no son únicamente algo físico. Entiendo que para los materialistas son fenómenos totalmente físicos y no con una simple base física.

Es que ambas frases son equivalentes, o al menos eso quería expresar. Totalmente físico y tener una base física vendría a significar lo mismo. O eso es lo que quería decir.

Para un materialista todo son fenómenos físicos, y esos otros fenómenos de los que hablamos (sentir hambre, tener conciencia, sentir atracción) tienen una base física. O sea, que dependen totalmente de porcesos físcos subyacentes.

No sé si lo liaré más, pero yo lo entiendo como si fuese el mismo proceso pero visto con distinto grado de detalle. Si usted ve el cuerpo completo, usted ve que fulanito tiene atracción por menganita. Pero si desciende e investiga a nivel más profundo, verá que son cosas físicas.

Me he explicado?
Así es como yo lo veo.
18/05/09 10:21 PM
  
Rasenjo
Hola Sr. Gallizo. Contestó Vd a Oscar lo siguiente:
1.-"considero que decir que Dios parece más fruto de la imaginación humana que una entidad real "
Al electrón tampoco nadie lo ha visto nunca, ni puede verse. Nadie ha imaginado al electrón ni puede imaginarse. La existencia del electrón debe deducirse a partir del comportamiento de la materia. Creemos que hay electrones ya que, de otra forma, no se explicarán tales y cuáles fenómenos aunque tenga un comportamiento completamente paradójico contrario al sentido común. Del mismo modo la existencia de Dios debe deducirse a partir del comportamiento y de la existencia del mundo y del hombre. De otra forma no se explicaría la existencia del mundo, ni sus leyes. Y en esa perspectiva se sitúan las vías de acceso a la demostración de su existencia.El único obstáculo es que su paradigma(no otros)lo rechaza
porque exige ser reducido a un objeto material más y eso es mucho pedir:es negarlo de entrada, tanto como pedirle a Vd. lo contrario. Lamentablemente, dice Vd, no podemos hacerlo (demostrarlo), no podemos hacerlo como Vd. quiere.

2.- "La cantidad no es sinónimo de calidad y menos aún de veracidad".
La primera frase de tal aserto es una perogrullada, la segunda me sorprende por lo de "menos aún". Pues la verdad es que muy a menudo eso es lo que hace la misma ciencia: Si dos variables estadísticas correlacionan al 90% y se ajustan linealmente a una recta de regresión no sabemos esto
por 3 o 4 datos sino por una abundancia suficiente de ellos y no precisamente por cuantos menos mejor ajuste, sería absurdo. Análogamente puedo recurrir a la verificación teórica de la existencia de Dios: puede verificarse por la convergencia de más y más elementos verosímiles y razonables, coherentes entre sí y coincidentes en una misma proposición afirmativa, lo cual otorga cierta consistencia de verdad suficientemente fundada. De modo análogo a la composición de muchos cordeles en una soga dan fortaleza a la misma. Además puede sumarse a esto la inverosimilitud y no razonabilidad de lo contrario.
18/05/09 10:34 PM
  
asun
No no han faltado la I ni la O, SICAR-I-O ¿ves que están ahí?. Simplemente he preferido no decir lo que significan. Pero te lo imaginarás, pues si sabes lo que hay, ya somos dos. Sin problemas, claro está.

18/05/09 10:42 PM
  
nachet
"Mi intención era explicar que para un materialista todo fenómeno de esos digamos complejos tienen una base física (todo lo compleja que se quiera) por debajo. Y dependen de esa base. Se entiende, no?"

Se entiende perfectamente, salvo que no estoy de acuerdo. En mi ejemplo le he nombrado tres causas diferentes del fenómeno "atracción": físicas, racionales y espirituales. Por tanto no son todas físicas. Y la investigación no me ha desmentido.

El ejemplo del hambre me ha gustado más: en efecto, es un fenómeno físico. Los cristianos. de hecho empleamos las expresiones de Jesús "hambre y sed de justicia" por analogía, de forma que se pueda entender con un ejemplo físico un fenómeno que no lo es (aunque es tan real como el hambre física).

asun
El año pasado perdí a mi madre tras una enfermedad larga y dolorosa, fue un mal año en muchos sentidos, y me aparté de internet como de otras cosas, porque necesitaba tiempo. Te agradezco tus palabras, y también las de Yolanda. Confío en que ella entienda que cuando a veces le pido más templanza en el blog, no lo hago por odio, sino por afecto. Un saludo.
18/05/09 10:44 PM
  
Gallego
Bruno:
me he acordado de una pregunta que le hice hace mucho: Si no crees que lo único que existe es materia/energía, ¿qué más cosas crees que existen? Ejemplos concretos, por favor. Sinceramente, me interesa mucho la respuesta
Pues sinceramente creo que mi nivel de física no es lo suficientemente bueno para poder afirmar nada con un mínimo de rotundidad.
Digamos que tengo dudas en cuanto al espaciotiempo, o al menos no sé como explicarlo muy bien. Existe? La teoría de Einstein si que dice que existe y puede medir sus efectos con la materia. Los cuerpos necesitan de un espacio tiempo para existir.
Pero volvemos a la paradoja de que es existir. Existir creo que implica de alguna manera el tiempo, con lo que el tiempo existiendo en el tiempo, me chirría un poco.

No sé, son elucubraciones un tanto raras....
18/05/09 10:44 PM
  
Gallego
Nachet:
Se entiende perfectamente, salvo que no estoy de acuerdo
OK. Lo comprendo.

En mi ejemplo le he nombrado tres causas diferentes del fenómeno "atracción": físicas, racionales y espirituales. Por tanto no son todas físicas. Y la investigación no me ha desmentido
las racionales, para un materialista, tendrán a su vez una base material. Y las espirituales no existen por definición.

El ejemplo del hambre me ha gustado más: en efecto, es un fenómeno físico
Pues imagínese que, para un materialista, la atracción, el amor, el deseo, el odio, etc, es una sensación del mismo estilo pero con bases ´físicas más complejas.

De nuevo, no digo que lo acepte. Digo cual sería la interpretación de un materialista.

Pero repito que comprendo que no compartan esa viión.
18/05/09 10:50 PM
  
Gallego
Simplemente he preferido no decir lo que significan. Pero te lo imaginarás
Ni me lo imagino ni me interesa lo más mínimo...
Yo no hago como usted y me pongo a adivinar las cosas de los demás.
18/05/09 10:53 PM
  
asun
Nachet,
Lo siento mucho. Comprendo que necesitaras tiempo.
No te preocupes por eso, me tomo el consejo de la templanza también para mí. Ya idearé como decir lo que es necesario sin convertirlo en discusiones interminables. Con un poco de buena voluntad por parte de todos se soluciona rápido.
Os dejo para que os centréis en el tema del post. Hay algunos comentarios muy interesantes. Mañana seguiré leyendo.
Buenas noches a todos. Sean valencianos, castellanos andaluces o gallegos...etc.
18/05/09 10:58 PM
  
nachet
Gallego:
"las racionales, para un materialista, tendrán a su vez una base material. Y las espirituales no existen por definición"

Siento ser tan pertinaz, pero resulta que usted afirma que los factores racionales "tendrán una base material", sin que eso esté demostrado experimentalmente (en este caso, por la psicología). Y descarta los factores espirituales de forma apriorística ("no existen por definición").
Me parece una explicacion bastante irracional, a mi modo de ver, para alguien que defiende el discurso puramente basado en la razón, con la ciencia como apoyatura.
¿Me lo parece a mí o contesta a un creyente de "pensamiento mágico" con un argumento preconcebido y no refrendado por la experiencia, o sea ilógico?
18/05/09 11:00 PM
  
Carnap
Bruno:

Creo en en cualquier conjunto de observables que tengan consecuencias observacionales. Otra cosas son las cosas que estoy dispuesta a aceptar, la lista seria mas larga

Nachet:

Lo que la antropología constata es únicamente un hecho que puede ser explicado por la psicología.
No iguales las creencias religiosas de sociedades cazadoras-recolectoras a religiones abstractas. Pero insisto esta inclinación religiosa inherente a lo humanos podría explicarla la psicología.

Rasenjo:

Los elementos de los que tu hablas, esos datos, están infradeterminados por la teoría, por ejemplo ver en cosas cotidianas la existencia de milagros, que confirmarían mi creencia.Lo confirman debido a que creo en un cuerpo de teoría. Otro punto es ¿convergencia hacia donde?.La creencia de muchos científicos en el flogisto, no implica que el flogisto exista.
La creencia en el electrón si que depende de la inferencia a la mejor explicación, ya que el mundo se comporta según el marco la teoría( ya que podemos hacer predicciones), y la mejor explicación de esto es que los términos no son referencialemte vacíos. Sin embargo Dios es una hipótesis auxiliar de la que podemos prescindir para explicar el mundo, ya que de hecho lo explicamos sin apelar a ninguna intervención sobrenatural. De hecho una T Y T2, que expliquen lo mismo y T2tenga el mismo numero de leyes mas el presupuesto de que Dios existe, seria mejor T ya que explica lo mismo con menos supuestos
Sin embargo me ha gustado mucho tu respuesta

18/05/09 11:01 PM
  
nachet
Asun
Muchas gracias. Creeme que en lo de la destemplaza doy los mismos consejos que da el acogotado: yo he sido muy destemplado (a veces lo sigo siendo), y mi director espiritual ya está cansado de corregirme, el hombre.
18/05/09 11:03 PM
  
asun
Sólo un apunte respecto a lo que llama materialismo Gallego: ¿quiere decir que los fenómenos de nivel inferior determinan los de nivel superior? Creo que eso es reduccionismo. A veces ocurre justamente al revés. Existe la causalidad de arriba abajo además de la causalidad de abajo arriba.
Pero no me puedo quedar más rato, aunque me gustaría.
Hasta mañana.
18/05/09 11:05 PM
  
nachet
Hola, carnap, gracias por contestar (esto está tan animado que ya parece un chat)

"Lo que la antropología constata es únicamente un hecho que puede ser explicado por la psicología.
No iguales las creencias religiosas de sociedades cazadoras-recolectoras a religiones abstractas. Pero insisto esta inclinación religiosa inherente a lo humanos podría explicarla la psicología"

Todas las creencias religiosas, sean de sociedades cazadoras-recolectoras o formulaciones abstractas, tienen en común la trascendencia, la creencia en fenómenos sobrenaturales, la presencia de un Creador y la vida después de la muerte. Dices que la psicología podría demostrar esa religiosidad inherente al ser humano (y que, muy importante, no viene marcada por un rasgo cultural, sino que es común a todas las culturas), pero lo cierto es que la psicología no lo ha demostrado (el que emplees el condicional- puede ser, podría- ya es muy revelador), salvo que desde que estudié la carrera se haya hecho algún avance que no haya salido en las revistas. Como científico escrupuloso que he sido formado, declaro que no habiendo ninguna teoría experimentalmente comprobada acerca de ese tema, postulo la hipótesis de que no hay diferencias radicales entre uno u otro tipo de religiosidad, sino diferentes etapas, primero intuitivas y cada vez más lúcidas, en las que el hombre ha ido conociendo mejor a su Creador, en parte por su razón, y en gran medida por la Revelación paulatina que el mismo le ha hecho a su criatura predilecta. No pasará de ser una hipótesis mientras no la demuestre (confío que después de esta vida pueda comprobarlo gozosamente en persona), pero no puede ser simplemente despreciada, porque no hay explicación definitiva establecida.
18/05/09 11:11 PM
  
Bruno
Gallego:

Muy interesante lo de qué son el tiempo y el espacio, pero, por lo que estudié y he leído, nadie tiene realmente ni idea. Entiendo que las dos opciones fundamentales son considerarlos como mero escenario o como "actores" del universo (como la materia o la energía).

A lo que me refería es, esencialmente, a si cree, por lo tanto, que todo lo que existe está sometido a leyes físicas (incluyendo amor, pensamiento, libertad, etc). Perdón por la pregunta, pero es que estoy preparando un post sobre la libertad y me vienen bien ideas.

Saludos.
18/05/09 11:16 PM
  
Gallego
Nachet:
Siento ser tan pertinaz, pero resulta que usted afirma que los factores racionales "tendrán una base material", sin que eso esté demostrado experimentalmente
Está comprobado que hay factores físicos que influyen. Las hormonas, como hemos visto antes, son al menos un factor.
Otra cosa es que el sistema sea tan complejo que no sepamos todas las causas, y probablemente no podamos saberlas nunca del todo porque la ciencia no obtiene verdades absolutas. Pero siempre está investigando esas causas. Y va descubriendo más y más factores.

Me parece una explicacion bastante irracional, a mi modo de ver, para alguien que defiende el discurso puramente basado en la razón, con la ciencia como apoyatura
Como bien dijo Popper, al final de toda visión siempre hay una decisión irracional. Si usamos la razón para justificar la razón, eso es un argumento circular que no demuestra nada.
Si alguien decide usar la razón para determinar que es verdad o no, al principio de todo está haciendo una decisión que él creo que llamó decisión pre-crítica. Elije usar la razón. Por qué? Pues porque si.

Y el sistema que uno elija condiciona los resultados obtenidos.

Si existe realmente un objeto O y lo observo con un sistema A, obtengo Oa. SI lo observo con el B, obtengo Ob. La observación obtenida es siempre una conjunción de ambas cosas.

Elegir la materia es elegir el sistema mínimo que uno considera necesario para explicar las cosas.

Vamos, así es como lo veo yo. No sé que pensarán los demás. Y digo demás porque también me he encontrado varios ateos que no creen que esto sea así.
Porque las conclusiones de esto es que al final final de todo, ambos sistemas (creyentes y ateos) son irracionales y unos los elije por gusto, preferencias, yo que sé...

Eso no quiere decir que todos los sistemas sean iguales. Unos puede llevar a más contradicciones que otros. Y si alguien considera que son mejores los que tienen menos contradicciones, pues usará esos.

Pero..... de nuevo hay que creer que el principio de no contradicción es un principio válido.

Y también se puede fijar otro criterio. Lo que pasa es que ese es uno de los más intuitivos y que resulta difícil a nadie pensar que no funciona.
18/05/09 11:28 PM
  
Gallizo
Hola de nuevo Rasenjo.
Dice usted "creemos que hay electrones", pues no, no es una cuestión de creencia, el electrón tiene masa y carga eléctrica y pueden ser extraídos de la matería. Querer establecer la comparación con la existencia de Dios, que se basa exclusivamente en las creencias y en la fe, es algo sin sentido.
No, Rasenjo, no pueden, o no saben, demostrarlo ni como yo quiero ( ¿ sabe usted lo que quiero ? ), ni de ninguna forma, si pudieran ya lo habrían hecho ( no será por falta de tiempo ni de interés ) y esta discusión no tendría lugar.
La perogrullada se hace necesaria cuando alguien usa el argumento de la cantidad para avalar la bondad de sus creencias.
Ahora resulta que además de confundir y mezclar escalas, también confunde usted anécdotas con datos. Según su interpretación, si dos mil millones de personas afirman que Bigfoot existe, es que existe ¿ No ?. La correlación entre dos variables númericas no tiene nada que ver con esta cuestión, ya que no es un instrumento para obtener valoraciones sobre la verdad de las declaraciones.
Usted otorga la condición de verosímil, razonable y coherente de forma subjetiva a los elementos, sin ofrecer más prueba que su opinión, y a partir de esa definición arbitraria, concluye que estamos ante una "verdad suficientemente fundada", francamente no le veo la solidez a su argumentación.
Un saludo.
18/05/09 11:30 PM
  
Gallego
Brno:
A lo que me refería es, esencialmente, a si cree, por lo tanto, que todo lo que existe está sometido a leyes físicas (incluyendo amor, pensamiento, libertad, etc). Perdón por la pregunta, pero es que estoy preparando un post sobre la libertad y me vienen bien ideas
Pues Soler Gil, que he visto que anda por este blog, puede darle ideas muy interesantes de la libertad. Ya una vez tuve una charla con él en otro blog y creo que sabe bastante del tema. Más que yo, seguro. Aunque en alguna cosa discrepemos.

La libertad es el quid de la cuestión. Y creo que un materialista estricto tiene que llegar a la conclusión que no existe. Puede ligarse con el azar cuántico, pero la cuántica cada vez tiene menos ese componente "oculto" que parece que tiene. Y es lógico. La ciencia investiga causas. En la cuántica también, luego los fenómenos sin causa no creo que entren en la tarea de alguien que quiere comprender y estudiar la materia.
Otra cosa son ateísmos tan raros como el de Sartre que a mi se me hacen difíciles de entender, pero que la libertad está omnipresente.

En cuanto al tiempo, parece que la teoría dice que tiene un comienzo. No sé. Ahí ya me pierdo. Oí una vez un video en youtube de Hawkings sobre el mismo y me quedé como estaba...
18/05/09 11:40 PM
  
Rasenjo

Hola Sr. Gallizo. A Oscar le propinó también su auténtico credo FISICALISTA: "Existe el mundo que percibimos y experimentamos y que se "soporta" en distintas leyes...en última instancia acabamos siempre encontrando las leyes de la Física... imaginación, psique, deseo, el pensamiento en suma,son epifenómenos de la actividad cerebral que, a su vez, es resultado de procesos químicos y eléctricos, debajo de los cuales volvemos a encontrar las leyes de la Física."
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Su materialismo fisicalista es "auténtico" ya que predica un monismo de sustancia y un monismo de propiedades: todo lo real es material y todo lo material es físico; lo químico, lo biológico y lo psíquico no serían sino aspectos de lo físico. Lo que resulta de esta triple operación reductiva es un universo homogeneizado a la baja, sin desniveles ni saltos cualitativos, en el interior del cual todo funciona de acuerdo con "la misma legalidad", todo exhibe la misma textura e idénticas propiedades, desde el átomo de hidrógeno hasta el hombre. La ventaja de esta visión es evidente: máxima coherencia y soberbiamente simple. El viejo sueño del método científico de explicarlo todo con el menor número de leyes.
Pero tal homogeneización de lo real de reducirlo todo a un único juego de leyes y propiedades :
1)no da razón de la experiencia y es contrario a la vida del hombre (a lo natural y evidente). El hombre capta su mundo como ámbito de lo diverso, no de lo idéntico.
2)Contra esta doctrina podemos argüir el hecho mismo de la evolución, que supone el surgimiento de novedades reales e impredecibles, y no solo de conformaciones diversas de lo mismo. No es posible ser a la vez fisicalista y darwinista. El darwinismo va más allá del fisicalismo.
3)No es científico el aserto, tal concepción es más metafísica que empírica y por tanto su validación pertenece al ámbito del discurso ontológico y su razonabilidad ha de hacerse desde una opción metacientífica. Es más un credo, una cosmovisión que el discurso propio de las ciencias dela naturaleza aunque aparentemente lleve el marchamo de científico.
4)Decir "yo" es un epifenómeno puramente gramatical de las mismas leyes físicas que subyacen en la materia sin ese plus de realidad que todo hijo de vecino hasta ahora le ha dado. Decir "yo" y creérselo es un mal juego de las leyes físicas, un mal sueño, daños colaterales de la materia a la persona (locura) y su dignidad infumable en el articulado de los derechos humanos. El 90% de la cultura es fición
5)Irreal la reducción metodológica ni siquiera de la química a la física, cuanto menos de la biología o la psicología.
6)Irrealidad tras irrealidad = irrazonabilidad. Vamos que el perfecto conocimiento del juego de corrientes eléctricas del sustrato material de mi cerebro predice lo que estoy pensando. Predice con exactitud si estoy resolviendo una ecuación matricial o una diferencial. Si pienso A o pienso B. Dterminismo ingenuo.
19/05/09 12:43 AM
  
Rasenjo
Hola Sr. Gallizo. Me saca ahora detallitos de poca monta cuando yo le desmonto sus frases categóricas de pleno por excesivas. De sobra sé que el electrón no es cuestión de creencia ciega, cambie la palabra sino le gusta pero no he dado muestras de esa paparruchada. En las pruebas de la existencia de Diops también se parte de la materia, de lo existente y sus "epifenómenos"(¡) ¿no le parece? pero Vd. quiere reducirlo todo a burda materia. Vale, pero yo no y es tan legítimo y racional, sino más que lo suyo. Vaya aprendiéndolo.
Sin sentido son muchas de sus afirmaciones y absurdas bastantes que le he pillado.
Que si yo sé lo que Vd. quiere, que si confundo churras con merinas...De sobra sabemos de qué vamos y de donde partimos y que yo no confundo lo que Vd. dice. Guárdese esas acusaciones traídas a pelo y y demás derivaciones emocionales y exageraciones y marrullerías de ná. Que las correlaciones no son instrumentos para pbtener valoraciones sobre la verdad de las afirmaciones...era un ejemplo de una actitud que contradecía su contundente aseveración. Pero ha cogido el rábano por las hojas. Claro que
también valen para hacer valoraciones sobre la verdad del tipo de relación que existe en qué grado o si no existe relación próxima a causa y efecto. Hasta en esto parece errado.
Opinión, subjetivismo, arbitrario...fantasía... Esa música la despliega Vd. muy bien cuando no le gusta lo que otros aportan. Me voy acostumbrando. Pero no es cierta.
19/05/09 1:18 AM
  
Rasenjo
Sr.Carnap, muy amable pero ya tengo bastante con el Sr. Gallizo. Lo digo en buen plan.
La convergencia a la que me refiero es de razones no de creencias ciegas como la del flogisto ni de número de personas. Decía eso sobre todo pensando en las clásicas vías de acceso a la existencia de Dios
Yo no utilizo a Dios como auxiliar para explicar el mundo, para eso ya tengo la física, la química y otras ciencias. Yo creo en Dios como fundamento del mundo no como funcionamiento. El dios tapagujeros es humillante para Dios y estúpido para el hombre. Estamos en eso de acuerdo. Para eso no es necesario como hipótesis, Sire. Y la navaja de Ockham es muy útil para cortar por lo sano, no cabe duda.
Pero lo que pasa es que cuando llegamos a cuestiones limítrofes...auténticos cuellos de botella como el caso de la pregunta inevitable dela causa del big-bang Ockham no tiene mucho que cortar, más bien nada y otros le roban todo el arsenal de navajas para que no les corte su excesiva multiplicación inverosímil de hipótesis.
Hay muchas intervenciones que no me da tiempo a seguir. Es muy interesante todo. Perdone que solo me centre en un hilo argumental y no le haya hecho caso anteriormente porque le he visto casualmente esta vez. Gracias por su interés y un saludo.
19/05/09 2:05 AM
  
Gallizo
Buenos días Rasenjo.
Como ya parece habitual, se molestan ustedes cuando se les hace ver que las palabras y los ejemplos que escojen para presentar sus argumentos, son inadecuadas o fallan estrepitosamente. En ese momento, estallan en una especie de rabieta infantil y se dedican a negar lo que han dicho, afirmar lo que yo no he dicho, quitar importancia a su mala elección ( " detallitos de poca monta " los llama usted ) o descalificar directamente mis argumentos etiquetándolos como faltos de sentido y absurdos ( siempre, por supuesto, de forma tan arbitraria y falta de demostración como cuando define como coherentes, verosímiles y razonables los propios ).
Seguro que encontrará una estupenda correlación entre medir menos de 1,50 m y creer en el ratoncito Pérez, si de ahí quiere usted deducir la existencia real del personaje, allá usted, para mi la única conclusión razonable es que los que creen en el ratoncito, dada la correlación con la estatura, son niños. Pero claro soy yo el que no lo entiende o está equivocado.
Cuando cite, cite bien. A Oscar le contesté " Existe, al menos,...", eliminar, como usted hace cuando me cita, el " al menos " no es algo sin importancia, pero veo que tampoco en esto el rigor es su fuerte.
Yo, sí sé, a donde voy y de donde parto, usted sabrá en su caso, pero desde luego yo sigo una ruta bastante menos contradictoria ( en el sentido lógico de mis argumentaciones ) que la suya, que va dando tumbos aquí y allá y buscando ahora apoyo en la Ciencia, ahora en la fenomenología sobrenatural ( y por tanto acientífica ).
Mire, simplifiquemos si quiere la cuestión.
Yo NO CREO en la existencia de Dios, por que no "veo" nada que me haga creer en ello y por que la explicación que da la Ciencia del mundo y sus acontecimientos, me parece, aunque incompleta ( pero es una cuestión de tiempo y recursos, fíjese lo que ha avanzado el conocimiento en pocos siglos ), suficientemente coherente y explicatoria, sin necesidad de recurrir a Dios para hallar respuestas, y sobre esa base argumento y aporto mis, con toda seguridad escasos, conocimientos.
Usted AFIRMA que Dios existe y que tiene incontables pruebas de ello, pero lo único que aporta es percepciónes personales, opiniones y creencias y generalizaciones tan gruesas e inconexas, que no tiene ningún valor real, salvo convencer al que ya lo estaba.
Un saludo.



19/05/09 7:26 AM
  
Óscar
Me gusta señor Gallego la idea de los dos sistemas de observación y entiendo lo que pasa aqui. Yo observo desde un sistema que tiene en cuenta Dios y la física y la química y la biológia etc... y usted desde un sistema que sólo tiene en cuenta la fisica.
Estar en un sistem u otro es una opción personal.
Curiosamente, la misma materia de la que estamos hechos las mismas reacciones electricas de nuestro cerebro nos llevan a escoger libremente dos sistemas distintos... es porque mi fisica va mal o va mal la suya? es porque los factores culturales y psicológicos determinan el funcionamiento de los epifenómenos de mi materia? los factores psicológicos y sociológicos son una especie de Dios que actúa en el mundo arbitrariamente o estadísticamente?
Lo que me consuela es que en realidad usted y yo y Rasenjo y Bruno y asun... buscamos la verdad, el conocimiento (para nosotros Dios (yo soy la Verdad...)) pero me apena que imagino que en su busqueda de la Verdad en el fondo usted buscará el fenómeno físico y material llamado Verdad (una suerte de piedra filosofal?)
Quedo en el aire una pregunta... ¿desde el punto de vista materialista que es el conocimiento? ¿un número infinito de epifenómenos cerebrales?
De la cantidad con respecto a la verdad le contestaré luego ahora me voy a trabajar que llego tarde
Un abrazo
19/05/09 8:57 AM
  
Rasenjo
Hola Sr. Gallizo. Lo de la cita de "al menos" no cambia sustancialmente las cosas. Pero si eso le molesta le cito todo el párrafo la próxima vez...pero en aras de la claridad yo he ido a lo sustancial. En cualquier caso este es un espacio abierto enel que cualquiera puede contrastar lo dicho anteriormente. Yo no sería tan pusilánime en semejante detalle. Yo no pretendo convencerle a Vd...
me resulta inverosímil y otras cosas... Vd. sabe que profesa un credo empirista que tiene ninguna validez empírica sólo teórica y en ese sentido también subjetivo y arbitrario. Ya se lo constate anteriormente y no parece haberse dado cuenta pero no quiera darnos gato por liebre. No nos exija a nosotros lo que su credo no revalida.
Lo de las rabietas...no se pase (a mi no me duele, más bien me hace reir) y aplíquese el cuento que esta última explosión tiene algo de eso.
Y me reitero en prácticamente todo lo que he dicho. Si alguna cosa resultase ofensiva verdaderamente la retiraría. Por mi parte ya sabía que la cosa terminaría de este modo con su profesión de fe. AMËN. Un saluudo Sr. Gallizo.
19/05/09 9:46 AM
  
Gallizo
Hola Rasenjo. No se equivoque, ni me siento ofendido, ni exijo nada.
Yo tampoco tengo interés en convencer a nadie, pero no descarto que alguien, usted u otro,
pueda convencerme, si sus argumentaciones son lo suficientemente "convincentes".
Fíjese, Rasenjo, que utiliza usted con profusión el etiquetar las ídeas ajenas según su criterio
particular, y quita y da importancia a sus argumentos y a los de los demás según sus intereses.
Así, decide usted lo que es o no significativo, lo que quieren decir las palabras o como se debe
interpretar un concepto. Hagámoslo más fácil aún, escriba usted lo que quiere que diga y si
quiere me limito a firmarlo y punto.
Sí que estoy de acuerdo en lo de que este es un espacio abierto, en el que cualquiera puede
constrastar lo dicho anteriormente por él mismo y por los demás ( hasta usted puede hacerlo,
aunque parece que prefiere abstenerse ). Si alguno de los que siguen el blog, quiere probar
verá quien ha tenido que reinterpretar sus afirmaciones, recurrir en más ocasiones al
"donde dije digo, digo Diego" y quien ha mantenido una línea más homogénea en el discurso.
Un saludo.
19/05/09 10:57 AM
  
Rasenjo
Hola Sr. Gallizo no solo etiquetar ideas suyas algo más contundente: desarbolarlas creo, acertadamente. Son ideas viejas que ha tiempo no se sostienen. Pero ya ve a mí no me convence su argumentario y creo estar acertado en mis razonamientos por eso no veo motivo para cambiar mis concepciones por las suyas que son muy respetables pero ya las conocía y les doy muy poco valor como para darles mi adhesión. O sea que enesas estamos y de seguir así va ser esto un diálogo de sordos. Un saludo.
19/05/09 11:28 AM
  
Gallizo
Hola Rasenjo, le repito que no es mi intención convencerle de nada, así que estoy muy tranquilo
si usted está convencido de que sus razonamientos son acertados.
Si usted se siente mejor usando los términos desarbolar, desmontar, "sin sentido", absurdo,
irreal, irracional, perogrullada o decir que me "ha pillado" ( ya ve que me ha dejado sin
argumentos y sin palabras )en lugar de contestar a lo que planteo, pues por mi estupendo, pero entonces el pero entonces, el que opta por el diálogo de sordos es usted, no yo.
Un saludo.
19/05/09 12:30 PM
  
Gallizo
Disculpe la repetición de " pero entonces " es el dichoso margen ;-(((
19/05/09 12:32 PM
  
Rasenjo
Hola Sr Gallizo yo emocionalmente bien, gracias. Y no por utilizar tal o cual vocablo. Nada que ver. Vd. y yo sabemos y sabíamos que cuando se descubren las cartas y descubrimos que funcionamos con paradigmas distintos e inconciliables se llega a esto. Simple constatación: difícilmente puede progresar más.Era predecible y se lo he ido argumentando razonablemente bien. Nos movemos en planos distintos con lógicas diferentes, jugamos a un supuesto juego pero con barajas diferentes es como si utilizásemos cada uno una geometría diferente de las que existen y que son incompatibles entre sí.
Vd. ha querido mostrar las insuficiencias argumentativas de la creencia (por favor sin rebajarla a nivel de caricatura) y yo por mi parte estoy convencido racionalmente de sus insuficiencias y de las de su modelo dentro de su propio modelo sin arrojarle conceptos teológicos. De eso sí que no me puede acusar.
19/05/09 12:52 PM
  
Gallizo
Le saludo nuevamente Rasenjo.
Entienda que yo no le acuso de nada, usted argumenta y expone sus ídeas y yo hago lo propio
con las mías.
No se trata de MI modelo ( no soy tan pretencioso como para arrogarme su autoría ), en cuanto
a " mis insuficiencias ", bueno, está usted en su derecho a pensar como quiera y si le parece
gratificante el recurso ad hominem, pues usted mismo.
Un saludo.
19/05/09 1:15 PM
  
Carnap
Nachet:

Tu concepción de la religión como acumulativa, me parece cuanto menos curiosa, y se puede resumir tu posicion del siguiente modo: supongamos que dios se muestra desde el principio,por lo tanto todas las religiones hablan de los mismo pero con un grado de finura mayor o mediante una descripción cada vez mas adecuada de esa realidad que ustedes llaman, Dios ¿pero si aceptamos esta visión acumulativa de la religión? tenemos que aceptar cierto convergentismo? todas las religiones se acercan a a la verdad entendida asintoticamente, pero ¿como saben que su religión es mas verdadera? ¿por ser mas afinada que el animismo? ¿no podría mostrarse que es parcialmente falsa y que puede ser subsumida por una religión que dé una descripción mas afinada, en el futuro? como sabe que su religión es verdadera absolutamente? lo dice desde algún punto exterior a su doctrina que le permita compara su doctrina con la verdad externa a ella? y por lo tanto salirse fuera de la historia humana, adoptando la posición del ojo de dios.

2.Por otro lado debería mostrar que se mantiene cierta estabilidad referencial, es decir, que la primitiva religión se refería a lo mismo con sus términos a lo mismo que las religiones mas abstractas
19/05/09 1:27 PM
  
Rasenjo
Sr. Gallizo, por favor, argumentos ad hominem... ni uno.
Muy creativo e innovador...Qué barbaridad!
19/05/09 1:55 PM
  
Gallizo
Disculpe Rasenjo es que en su comentario: " Vd. ha querido mostrar las insuficiencias argumentativas de la creencia (por favor sin rebajarla a nivel de caricatura) y yo por mi parte estoy convencido racionalmente de SUS insuficiencias y de las de SU modelo dentro de su propio modelo sin arrojarle conceptos teológicos. ", había
interpretado el SUS y el SU, como referencias a MIS y a MI,
pero veo, por su anterior comentario, que se refería usted
a la " la creencia ", gracias por la aclaración.
Un saludo.
19/05/09 2:14 PM
  
nachet
carnap:
en realidad mi visión (que es la cristiana) no es acumulativa, sino progresiva, o en escalones. El ser humano comienza comprendiendo el mundo que le rodea, luego entiende a la muerte propia como un fin, luego se pregunta por los límites del mundo, por las fuerzas de la naturaleza, por aquellos fenómenos que courren y que su entendimiento no le permite comprender. Esa es la inclinación religiosa de los humanos, que se ensaya en forma de búsqueda de Dios por medio de la adoración a los espíritus o a las fuerzas de la naturaleza. Una búsqueda torpe, basta, a veces confusa, con errores, porque no está iluminada aún por la Revelación. La intervención de Dios a lo largo de la historia (alegórica, aunque no imaginaria) está descrita en el antiguo Testamento: primero a todos los hombres, y luego a aquellos pueblos que mantienen su fe, terminando con la promesa a Abraham, que da principio a toda la historia de Dios con el pueblo elegido. La consumación histórica es la venida de Jesucristo. A partir de ahí, el pueblo elegido son todos aquellos que mantienen su fe y guardan sus palabras, y el desarrollo de la Iglesia en el mundo es el plazo dado antes de su consumación.
¿Por qué Jesucristo y no otros "líderes religiosos"? No existe ningún otro profeta en la historia que se haya arrogado a sí mismo el título de "Hijo de Dios", no como algo genérico o vago, sino literal (es decir, que es hombre y es Dios). O sea, que Jesús de Nazaret, o era el Mesías, o era un loco peligroso, como una cabra.
Tampoco hay ningún otro de quién esté testificado que murió (realmente, no alegóricamente) y luego volvió a la vida (relamente, no figurativamente).
19/05/09 3:51 PM
  
Gallizo
Buenas tardes nachet, si me lo permite solamente querría
comentar tres cosas de su última respuesta a Carnap.
No es exacto que Jesús sea el único caso en la historia de
las religiones en que se den las condiciones que usted comenta,
pero en cualquier caso :

Que Jesús se proclamase así mismo como Hijo de Dios, no es
más que eso, su propia afirmación y no demuestra, al menos
por si sóla, nada en relación a la veracidad de la afirmación.

No veo que debamos aceptar únicamente las dos posibilidades
que usted propone, cabrían otras opciones, revolucionario, místico,
lider reliogioso y político, filósofo, etc... que no tienen por que
incluir a las que usted cita.

Los testimonios sobre la muerte y resurrección de Jesús,
no son pruebas irrefutables de que los hechos sucedieran
o de que sucedieran como se han transmitido. Es una cuestión
de fe y no de verdad histórica.

Un saludo.



19/05/09 4:18 PM
  
asun
No entiendo esa discusión sobre la existencia o no existencia de Dios. Creo que nadie intentaba probar nada a nadie, sino simplemente explicar la razonabilidad de su opción creyente o no creyente.
Pensé que todos estábamos de acuerdo en que no existe un conficto entre la ciencia y la religión. Hay científicos creyentes y científicos no creyentes.
La ciencia se preocupa de cómo funcionan las cosas y la religión se preocupa por los valores y el sentido último. Se puede decir que son complementarias.
Existe el diálogo entre ambas cuando la ciencia se plantea cuestiones límite que ella misma no es capaz de responder, como por ejemplo: ¿Por qué es el universo ordenado e inteligible?
Tanto en la religión como en la ciencia se usan analogías para explicar lo que no se puede observar, como dijo antes Rasenjo (lo mismo que Dios no se puede observar directamente, tampoco una partícula subatómica)
También se pueden usar como analogías para hablar de Dios algunos conceptos científicos y considerarle el determinador de indeterminaciones o el comunicador de información.
Un científico puede ser determinista o no, y un teólogo también aunque se trate de una determinación teológica (la predestinacion calvinista).
Otros cientificos y teólogos (la mayoría) creen en la libertad.
La cuestión es que la existencia de Dios es compatible con el conocimiento científico, y para algunos hay indicios que apuntan a hacerla más creíble que su no existencia, aunque no se pueda probar. Respetando la elección de creyentes y no creyentes, estábamos tratando el tema de, supuesta la posibilidad de existencia de Dios, al menos como creador (fundamento óntico) cómo sería la acción de Dios en el mundo
Queda claro que no necesitamos los milagros para creer. Que la noción misma de milagro puede tener distintos contenidos. Creemos que Dios puede actuar en el mundo respetando al mismo tiempo la autonomía de sus leyes y la libertad humana. Tanto las leyes de la naturaleza como el azar pueden ser instrumentos de la voluntad divina, porque Dios no tiene por qué tener un plan determinado en todos sus detalles, aunque para algunas personas sí lo tenga, y también son capaces de compatibilizarlo con el azar. Pero yo creo que Dios nos ha creado libres para que co-creemos con él.
¿Por qué existen las cosas y por qué la materia y la energía han dado lugar a seres inteligentes? El que dice que no existe finalidad también está haciendo una apuesta a ciegas.
Y si tiene un sentido la creación es lógico preguntarse cuál.
El caso es que ha dado lugar a seres inteligentes que deben convertirse en agentes responsables si no quieren mandarlo todo a la porra. Y por eso nos tenemos que hacer preguntas sobre valores y sobre finalidad.
Opine lo que opine el famoso gato de Gallizo :)
Saludos cordiales a todos y hasta mañana.
19/05/09 4:27 PM
  
asun
(Postdata)
He visto el comentario de nachet y las pegas subsiguientes.
Para mí el Dios de Jesús es más convincente que otras concepciones de Dios que me resultan más incompletas e imperfectas.
La Trinidad me parece además la mejor aproximación al misterio de un Dios trascendente que también es inmanente y que se autocomunica a los seres humanos en Jesús. Jesucristo es la forma divina de ser humano y la forma humana de ser divino, el modelo a seguir para alcanzar nuestra realización total como personas. Su mensaje es que el Ser es Amor, la Vida y el Amor se identifican.
Jesús es quien nos transmite esa idea del hombre como colaborador del obrar de Dios, llamados a la libertad, la justicia y el amor.
Pero esto es una cuestión de fe.
Lo interesante es que afirmar que la vida no tiene ninguna finalidad ni ningún sentido y que los valores no son más que manifestaciones de voluntades individuales en pugna, todo eso también es una apuesta. Y en mi opinión no lleva a ninguna parte.
19/05/09 4:42 PM
  
Gallizo
Hola Asun.
Hablar de milagros desde el punto de vista del teísmo
cristiano, implica hablar de la existencia de Dios, así
que es normal que acabe saliendo el tema.
De una partícula puede p.e. observarse el rastro en la cámara de
niebla o la de burbujas, además de otros efectos, obtener sus valores y realizar predicciones, no dependiendo de la ideología ni las creencias del observador.
En el caso de Dios, todo depende de la interpretación que se quiera dar a los fenómenos y esto sí depende de las creencias e ideologia del que hace la interpretación.
Con el resto de su mensaje, estoy bastante de acuerdo con su
opinión, en especial con su último párrafo.
En cuanto a mi gato, prefiere no opinar sobre temas tan humanos ;-))).
Un saludo.




19/05/09 5:07 PM
  
Rasenjo
Sr. Gallizo. No me copie, eso ya lo he dicho yo y es verdad dentro de su modelo y Vd. analiza el filosófico sobre Dios desde su modelo empirista (o sea desde fuera) que descarta por principio toda metafísica y reduce lo real a lo material. Sepa distinguir, al menos. Y quizá sea conveniente dejarlo empezamos a repetirnos y el diálogo así resulta ya estéril no me aporta nada. Es lo más inteligente. Y aquí paz y después gloria. Me ha resultado muy instructivo y le doy las gracias de veras, pero ya...
Un saludo.
19/05/09 5:21 PM
  
Gallizo
Hola Rasenjo.
Perdone pero me he perdido, no entiendo su último comentario
en lo referente a lo de que no le copie.
En cuanto a su frase final, lo mismo le digo, por aquí estaré
si desea que comentemos algo.
un saludo.
19/05/09 5:37 PM
  
nachet
Hola Gallizo

"No es exacto que Jesús sea el único caso en la historia de las religiones en que se den las condiciones que usted comenta"

Cíteme alguno que se haya proclamado de naturaleza divina y haya resucitado después de morir.

"Que Jesús se proclamase a sí mismo como Hijo de Dios, no es más que eso, su propia afirmación y no demuestra, al menos por si sóla, nada en relación a la veracidad de la afirmación"

No es más, pero tampoco es menos... por suerte, hizo más cosas que afirmarlo, sino sería simplemente un pirado.

"No veo que debamos aceptar únicamente las dos posibilidades que usted propone, cabrían otras opciones, revolucionario, místico, lider reliogioso y político, filósofo, etc... que no tienen por que
incluir a las que usted cita"

Podríamos aceptar otras opciones: pescadero, guerrillero cubano, estrella de rock, vendedor de teletienda, chamán hindú, carterista en el metro... en fin, las que nuestra imaginación quiera darle. El único testimonio directo que poseemos de su predicación es el que dan sus discípulos, llamado Nuevo Testamento, y es al que nos ceñimos los cristianos y cualquier estudioso serio de la religión cristiana.

"Los testimonios sobre la muerte y resurrección de Jesús, no son pruebas irrefutables de que los hechos sucedieran o de que sucedieran como se han transmitido. Es una cuestión de fe y no de verdad histórica"

En efecto es una cuestión fundamentalmente de fe (porqué sino el cristianismo sería una carrera universitaria, y no una religión), lo que no quiere decir que esos testimonios estén reñidos con la verdad histórica. No tratemos de contraponer ambos términos, porque no lo están. Principalmente porque todos los testigos se dejaron matar invariablemente por sostener la verdad de su testimonio. Es una prueba de fuerza bastante sólida. Me pregunto si Billot, Gilson, Sertillanges, Marcel. o Kant, Hegel o Heidegger hubiesen hecho ese sacrificio por sostener la verdad de sus teorías. Galilei no lo hizo.

Un saludo.
19/05/09 6:04 PM
  
Bruno
Dos avisos:

Creo que, con la nueva disposición del blog, debería solucionarse el problema del margen derecho. Por favor, ¿podría confirmármelo alguien que tuviera ese problema antes?

Ya están recuperados los comentarios de todos los artículos anteriores, por si alguien quiere echar un vistazo a alguno en particular.

Un saludo a todos.
19/05/09 7:37 PM
  
Rasenjo
Sr. Gallizo diga algo original, al menos no repita ( como su frase final ..."lo mismo digo"), acabe de otra manera ni le dé la vuelta a una desafortuna construcción gramatical para apropiarse el giro o la idea. Pero sí que lo ha pillado aunque descuide un tanto la precisión por pérdida de interés.
Y ya...
19/05/09 7:41 PM
  
Gallizo
Hola nachet.
Le cito dos que son de lo más similar a la historia de Jesús:
Mitra en Persia, sobre el 1500 a.d.c. ( aunque el origen parece ser India 3500 años anterior a Jesús como mazdeismo ).
Attis de los frigios, precristiano también y sorprendentemente similar a Jesús.

¿ Que hizo que demuestre su naturaleza divina ?

Lo de pescadero, etc... me parece una gracieta absurda y poco respetuosa viniendo de alguien creyente. Me parece que plantear la posibilidad de que Jesús aún no siendo el Hijo de Dios, no fuese simplemente un loco ( seguro que Lewis está entre sus lecturas favoritas ), sino un lider político y religioso, que buscaba cambiar la sociedad en la que vivía, se merece un comentario algo más serio e inteligente que el suyo.

Si se trata de morir por defender sus ideas y creencias, los ejemplos no sólo se encuentran en el lado de los creyentes, más bien habría que contabilizar todos los asesinados por herejía y ateísmo a manos de la religión.
Hablar de verdad historica, cuando entre los propios relatores ( que se suponen inspirados directamente por Dios ) ya hay contradicciones ( Mateo y Marcos, por un lado, Lucas y Juan por otro ) y además ni tan solo fueron testigos presenciales de muchos de los acontecimientos que cuentan.
Un saludo.



19/05/09 8:08 PM
  
Gallizo
Rasenjo, creo que no le estoy entendiendo. Pensé que su comentario final iba en serio y le he contestado en los mismos términos, disculpe si no capté su ironía.
De todos modos, le repito que el debate con usted y con otros participantes, para mi, es positivo y me ayuda a comprender otros puntos de vista, así que cuando quiera comentar ya sabe donde encontrarme.
Un saludo.
19/05/09 8:20 PM
  
Bruno
Gallizo:

Creo que no ha entendido bien el argumento de Nachet. Ni Mitra ni Attis existieron históricamente. En cambio, ningún historiador serio duda de la existencia de Jesús.

Lo curioso de este caso es que un ser humano concreto, en principio como usted y como yo, se atreva a decir que es Hijo de Dios. No hijo de un dios, sino Hijo Unigénito del Dios eterno que ha creado la Tierra, las galaxias y todo el universo. Eso sólo lo puede decir:

a) Un loco

b) El Hijo Unigénito del Dios eterno

Si la respuesta, como parece lo más normal, fuera la a), quedarían sin explicar las cosas que dice Nachet y otras muchas: que sus discípulos, gente totalmente normal, murieran por él, que su doctrina moral sea sublime (¿ha leído las bienaventuranzas o el Sermón de la Montaña?), que los recuerdos escritos que tenemos de él muestren a alguien equilibrado y con enorme sentido común, que, siguiendo a un loco, la Iglesia Católica haya dado a la Humanidad muchos de los mejores sabios, artistas, científicos, pensadores, héroes de la Historia, que su ejemplo, aún hoy, sea el que sostiene a mil millones de personas y la gran mayoría de las obras de caridad y asistencia del mundo...

Yo creo que estos hechos deberían, al menos, hacer pensar en la posibilidad remota de que la cierta sea la b).

Un saludo.
19/05/09 8:21 PM
  
luis
Lo que hace aún más aguda la alternativa planteada por Brujo, es que ese hombre plantea su naturaleza de Dios en una cultura y en una sociedad que se había caracterizado, dentro de todas las culturas antiguas, por un planteo monotematico, una grandiosa Monoidea que estructura toda su concepcion: la de un Dios único y trascendente, distinto del Cosmos, todopoderoso y omnisciente. De modo que la pretensión de este hombre, en el contexto del judaísmo no tiene la misma connotacion que la de un Cesar pretendiendo los honores de la divinidad, sino que, de ser falsa, es una verdadera locura, del mismo modo que pretender que "quien come mi carne y bebe mis sangre tiene la Vida Eterna, y quien no, no".
19/05/09 8:57 PM
  
luis
"Brujo" Este margen derecho no requiere la Colada, requiere que pase por aquí el Padre Fortea.
19/05/09 8:59 PM
  
Bruno
Luis:

Dos preguntas que necesita el técnico: ¿qué navegador usas? y ¿lo del margen derecho te pasa con todos los posts o sólo con algunos?

Brujo (digo Bruno)
19/05/09 9:19 PM
  
Gallizo
Hola Bruno.
Le acepto la existencia histórica de Jesús, aunque como usted con seguridad conoce hay investigadores de la Historia que plantean dudas sobre la autenticidad del personaje,.
Algo bastante diferente y que no resulta demostrable unicamente recurriendo a los registros historicos es su divinidad.
Lo que más llama la atención de Mitra, Attis y algún otro, no es si existieron realmente o no, sino el paralelismo de sus "historias" y la que los Evangelios cuentan sobre Jesús ( en lo que se refiere a las claves fundamentales del personaje ).
Restringir las posibilidades de explicar a Jesús a las dos que plantean ustedes ( sigo "viendo" la fijación de C.S. Lewis con este asunto en ellas ), me parece algo de estrechez de miras.
Si Jesús existió y aunque prescindamos de su naturaleza divína, milagros, etc..., no cabe duda de que se trató de alguien excepcional y por lo que sabemos único, y no creo que eso sea equiparable a la figura de un loco.
La historia sí nos ofrece ejemplos de "locos auténticos y muy reales" que han arrastrado tras de sí a millones y a la sepultura a otros tantos, pero ese es otro asunto.
Un saludo.
19/05/09 9:34 PM
  
luis
Internet explorer, en esta PC, la de mi oficina. En caso, google chrome, con el cual no tengo problemas (aquí no puedo descargarlo)
Pasa con todos los posts.
19/05/09 9:38 PM
  
luis
En casa, no "caso". Ni caso, Brujo.
19/05/09 9:39 PM
  
Bruno
Luis:

¿Puedes decirme tu versión de Internet Explorer? Porque yo también lo uso y no tengo problema. La versión está en Ayuda > Acerca de Internet Explorer

Gracias
19/05/09 9:42 PM
  
luis
Version 6.0.2900.2180
y ya estoy excediendo con creces mis competencias de abogado!
19/05/09 9:48 PM
  
Gallizo
Hola de nuevo Bruno.
Por si le puede servir en Internet Explorer 6, se produce el problema, en cambio y como ya le comenté en el móvil mo me ocurre. Mañana probaré en el trabajo con Firefox y Google Chrome ( aunque luis ha comentado que con este no le ocurre ) y ya le diré,


19/05/09 9:53 PM
  
Gallego
Los "argumentos" que ahora se están tratando creo que tienen una fuerza probatoria muy escasa.

Si la religión fuese un conocimiento progresivo, tendrían que aceptar que después del cristianismo han surgido nuevas religiones. La musulmana, por poner una potente. Otras menores, como el Sikhismo y la Bahai (o como se escriba).

En cuanto a si murió, es cierto que hay otros mitos que cumplen muchas de las características que la tradición ha asociado a Jesús. Nacieron un 25 de diciembre, de una virgen, murieron y resucitaron.
Lo que indica que podría ser que el cristianismo, para darle mayor credibilidad a ese tipo de mitos, se los apropió aumentando todavía más la fábulo convirtiendolo en alguien real o identificándole con algún mesías que realmente si haya existido.

Que sus seguidores se dejen matar tampoco indica mucho. Hay muchos musulmanes que mueren por su fe. Desgraciadamente haciendo el bestia y llevándose a todo lo que pueden por delante.
Eso indica que la revelación a Mahoma es verdad?

Aunque desde luego la posibilidad de que haya sido el hijo de Dios sigue ahí. Surgen algunos argumentos que también hay que tener en cuenta para negar ese hecho. Por qué eligió ese lugar y esa fecha? Hay algún motivo definitivo? No.
Todas las religiones del mundo estaban desviadas del plan original, y fue elegir un sitio y lugar donde parece que la efervescencia mesiánica estaba acentuada, lo que indica que puede ser que simplemente se haya magnificado un mesías, que puede haber sido excepcional, pero no tiene que ser el hijo de Dios.
Todos los años hay nosecuantos tipos en Jerusalem que afirman ser el mesías de los judíos.

Pero ese argumento tampoco es que sea definitivo.
19/05/09 10:07 PM
  
Carnap
Nachet:

Por lo tanto si admites que es progresiva admites mutatis mutandis que es acumulativa, ya que progreso indica que los estadios anteriores se subsumen bajo estadios posteriores que solo hacen afinar la descripción del objeto y por lo tanto,el objeto es el mismo desde el inicio, lo que se gana es adecuación en la descripción. Por lo menos exijo que demuestres que la referencia de los términos de las religiones animistas es subsumible bajo las concepciones mas abstractas de religiosidad, y que por lo tanto la referencia se mantiene estable, es decir cuando ellos, loa animistas, dicen que el águila es un espíritu de la naturaleza se puede traducir sin perdida de significado o a lo que se están refiriendo es a un dios trascendente,que tiene las características que la teología católica atribuye a su Dios, la carga de la prueba la llevas tu.

Asun:

Me parece que lo que dices en principio es sensato, pero yo opino que ciencia y religion tiene que estar separadas, los hechos no pueden depender de los valores bajo pena de proyectar en hechos ciegos, categorias antropomórficas, y los valores no pueden depender de los hechos, ya que si cambiesen los hechos tendriamos que modificar los valores. Opino que cada cosa en su sitio y un sito para cada cosa.
2. Cuando dices que es legitimo que ambas se esferas se solapen en cuestiones limites lo que conseguimos es transformar la ciencia en ideología, y convertir la religion en supersticion. La ciencia solo habla de hechos no puede ir mas alla, la religión de cuestiones de fe, de cosas que estan mas alla de los hechos. Es legitimo para el que tenga fe creer en milagros pero que no ls apoye en cuestiones cientificas pues se vera envuelto irremisiblemente en un montón de paradojoas, y la ciencia no puede ir mas allá de fenómenos observables, ya que corre en reisgo de convertirse en metafísica.
Tener fe es legitimo para el que la tenga como se ha dicho la religiosidad es una inclinación humana, pero no apoyarla con cuestiones de hecho, apoyarla solo en vuestra fe, si la apoyáis en hechos ya estáis haciendo metafísica y si hacéis este movimiento sed conscientes que es metafísica, y de lo que no hay experiencia se puede opinar una cosa y su contradictoria, es decir no seáis dogmáticos con cuestiones metafísicas, pues nadie tiene razón o todos la tienen. Yo no niego que tener fe sea es si mismo un mal al contrario permite ver un milagro en que el universo sea ( y yo no soy creyente, ni tengo fe, pero no soy insensible ante la inclinación religiosa y la capacidad que tiene para que se vean las cosas desde una determina perspectiva,puede cambiar los limites pero no los hechos, el mundo del feliz es diferente al del infeliz, Wittgenstein dixit), no como sea (de esto se ocupa la ciencia) el problema viene cuando se cree que esta fe, esta creencia en esta concepción metafísica del sentido es única, absoluta y debería ser ley (es cuando el valor se convierte en hecho, pero los valores son trascendentales, tienen que residir por así decirlo fuera del mundo) y todos deberían compartirla,sobretodo en el ámbito político es desastroso, es cuando la compasión se convierte en tiranía, ya que se piensa que el que tiene fe esta autorizado a salvar a aquellos que no la tengan, el problema esta en que quizás no queramos ser salvados. Se que debido a tu moderación y sensibilidad entiendas lo que quiero decir. Que en resumen: el que tenga autentica fe no necesita apoyarla en la ciencia, ya que la ciencia solo trata de desentrañar mecanismo ciegos, y la fe lo que trata es del sentido y por lo tanto son posiciones irreconciliables.


19/05/09 10:13 PM
  
Gallego
En cuanto a estudiar el cristianismo, es evidente que los evangelios han de contar necesariamente entre los escritos a tener en cuenta. Pero ello no implica creérselos literalmente. Y hay varias debilidades que todos conocemos:
- tienen contradicciones
- se escribieron años después de su muerte por gente que no lo había conocido
- hay otros evangelios. Más tardíos, es cierto.

Yo he escuchado varias veces a Antonio Piñero, que me parece un tipo serio y nada fanático de nada, que dice que históricamente no se puede concluir que la resurrección haya tenido lugar. Él si cree que Jesús existió, como la mayoría (no unanimidad) de la gente.
Pero dice que no se puede concluir nada.

Con lo que el tema sigue abierto. Y me temo que seguirá....
19/05/09 10:14 PM
  
Bruno
Gallego y Gallizo:

No sé si han captado lo esencial del argumento (probablemente, porque no lo he expresado bien). Si Jesús no era Hijo de Dios era un loco de atar. No un poco excéntrico o equivocado, sino tan loco que no tenía el menor contacto con la realidad (¿Qué otra cosa se podría decir de alguien que afirmaba que él era eterno, que había existido siempre, que era una sola cosa con el Dios que hizo las galaxias y el Universo...?). Esas pretensiones, si no son ciertas, son una muestra clara de locura extrema.

Y, para alguien que estaba loco de atar, Cristo nos dejó una moral sublime del amor al enemigo, unos seguidores que muestran en sus escritos que eran gente normal y no estaban locos pero le amaban más que a sus propias vidas, una Iglesia llena de santos entusiasmados con su figura, innumerables obras de caridad (incomparablemente más numerosas que ningún otro grupo conocido de la Historia), seguidores de todas las épocas posteriores que han sido grandes científicos, artistas, estadistas, literatos, filósofos...

Todo eso, no concuerda con un loco de atar, luego tenemos que investigar la otra opción, la de que quizá tenía razón.

La diferencia con otros fundadores de religiones está en que Mahoma, Buda, etc. no afirmaron lo que afirmó Jesús de sí mismo. Por eso, tenemos miles de opciones para ellos y no sólo dos: pudieron ser genios, excéntricos, gente buena, gente mala, grandes oradores, conocedores de algunas verdades importantes, etc. En cambio, para Jesús sólo parece haber dos opciones que respondan a los datos.

Como suele suceder en este ámbito, estas cosas no prueban estrictamente nada, pero deberían hacer pensar.

Saludos.
19/05/09 10:20 PM
  
Gallego
Bruno, ya he comentado que hay otra opción y es que fuese un mesías un poco fuera de lo común y que sus obras y dichos hayan sido exagerados por sus seguidores. Muchos budistas han exagerado la imagen de Buda haciéndolo casi un Dios, cuando "sus" enseñanzas decían exactamente lo contrario. Imagine uno que diga que es el mesías y que viene en nombre de Dios. Sus seguidores pueden exagerarlo.

En cuanto a los logros de los seguidores, cada cual ve la fiesta como le conviene. Sabe que los judíos tienen la mayor proporción de premios Nobel si tenemos en cuenta el pequeño grupo que son? Significa que su religión es cierta? No, evidentemente.

Morales sublimes hay muchas. El budismo y no digamos el jainismo llevan el principio de no violencia, ya presente en el hinduismo, más allá del cristianismo.

Sus argumentos no son definitivos. Los míos tampoco.
19/05/09 10:35 PM
  
Gallego
Y que conste que también pudo haber sido un loco de atar. Ya he comentado cuantos mesías al año surgen en Jerusalen.
19/05/09 10:45 PM
  
Gallizo
Bruno, para mi el mensaje "humanista" y vital de Jesús, no se devalúa ni empobrece por el hecho de que sea un simple, aunque, como decía, excepcional ser humano. No acabo de entender que para ustedes, sin el soporte divino, pierda valor el mensaje. Da la impresión de que aceptar reglas morales y éticas de otro ser humano, no sea suficiente, deben ser dictadas por un ser supremo.
No deja de ser curioso que con este modo de verlo, acusen a los ateos de empequeñecer al hombre.
Un saludo.
19/05/09 10:50 PM
  
luis
Sì, Gallego, aquí la clave es la lectura del Evangelio y el olfato de lector. Comparado con la literatura hagiográfica, tanto cristiana como oriental (las vidas de Budha, por ejemplo), los Evangelios son notablemente prosaicos. Relatan cosas desfavorables a una nocion ideologica de que Cristo es Dios, y que han puesto en figurillas a los teologos. Mantienen una increíble asepsia respecto de la injusticia de la pasion, y de sus sufrimientos, casi imparcial. Tienen detalles circunstanciales, muchos antes de que se inventara el recurso en la literatura, y eso que el estilo es bastante rudimentario y pobre de recursos. Tiene cosas chocantes, como el casi canibalismo en la presentacion de la Eucaristía, que son el "antimarketing" para el contexto judío, al punto que hay códices del Evangelio que contrastan tanto con la moral de los cristianos que omiten pasajes del mismo (el de la mujer adúltera es el más señalado). Las pasmosas coincidencias con las profecías, y las también pasmosas citas bastante traídas de los pelos porlos Evangelistas, lo que muestra que los hechos no han sido arreglados para encajar en las profecías.
Y el prosaísmo del niño que es "envuelto en pañales y acostado en un comedero de animales", frente al Budha, que nomàs nacer da cuatro pasos en relacion a los cuatro puntos cardinales y dice con voz de leòn que es su ùltimo avatar....
El prosaísmo y la circunstancialidad del vinagre, la hiel, la lanzada y el agua que sale del costado. El pasto abundante en el monte sel Sermón de la Montaña, y mil detalles màs que envidiaba Flaubert...
Qué quiere que le diga, como lector atento, no me convence la de los "exaltados" que adobaron la historia de un rabino inquieto e inventaron la ficcion màs creíble y genial, apenas sabiendo un griego comùn de bajísima calidad. Me parece mucho más plausible, por razones de hermeneutica interna, la veracidad de los Evangelios, cuya autenticidad reluce frente a los Apòcrifos, esos sí fabulitas orientales típicas.
No es una prueba, es algo màs. Es el típico olor de la autenticidad, lo que hace que este abogado diga, ante varios testimonios coherentes, consistentes, creíbles, "esto debe haber ocurrido asì"
19/05/09 10:59 PM
  
luis
Y Gallizo, le explico: si Jesús no es Dios, es un loco insoportable. Un tipo que dice que hay que comer su carne para vivir eternamente, que antes que un semita del año 1400 AC ,èl existía, que hay que amarlo a el màs que al padre y la madre, que hay que permanecer en èl y en su amor para siempre, que el y Dios son la misma cosa, que vio a Satán cayendo del Cielo como un rayo porque estaba ahí, que vio a Dios cara a cara, que recons`truiría su cuerpo en tres días, y volvería al fin de la Historia,sobre las nubes, a juzgar a toda la Humanidad...
No hay mensaje humanista que salve todo esto.
19/05/09 11:04 PM
  
asun
Gallego,
La fecha de nacimiento de Jesús es meramente simbólica, y nadie pretende que sea otra cosa: para los cristianos, Jesucristo es la luz del mundo, celebramos su aniversario en el solsticio de invierno. Incluso admitimos sin problemas que nació unos seis años antes de Cristo, por curioso que pueda resultar.
Que existió es innegable, que su mensaje debe ser el que recogieron sus seguidores es pura lógica, porque sus perseguidores no son los más indicados para conservarlo.
Y naturalmente cada cuál es muy libre de responder lo que quiera a la pregunta ¿quién decís vosotros que soy yo?
Los que creyeron en él conservaron conservaron su recuerdo para los que no le conocimos directamente. En los evangelios se conserva el impacto de la persona de Jesús en sus seguidores, aunque se escribieran algunos años después. Se basan en los relatos transmitidos oralmente en catequesis y celebraciones litúrgicas que conservaron los primeros seguidores. Quien quiera se puede inventar un Jesús distinto de acuerdo con sus hipótesis particulares o decir que no existió, pero no tiene mucho fundamento dejar de lado lo que se conserva de su recuerdo para inventarse otro distinto.
Es razonable creer en Jesús, aunque sea siempre una cuestión de fe.
Y puestos a creer en Jesús, lo sensato es creer a los que tenían interés en conservar su mensaje, no a los que se inventan otro.

Gallizo,
Creo que es normal que a la luz del conocimiento actual se reformulen muchos conceptos religiosos para que se puedan entender mejor.
No veo por qué no va a poder haber en ese sentido un diálogo entre la ciencia y la religión, sin confundir sus respectivos ámbitos.
Es labor del científico darse cuenta de cuando hace metafísica y no ciencia.
La religión siempre tiene su aspecto de metafísica y de ética.
Pero también se mete en metafísica y en ética la ideología marxista con todas sus pretensiones de "ciencia", por ejemplo.
Y el peligro de la imposición de ideologías no está restringido a las religiones, pues ahí están los ejemplos del nazismo, el comunismo y tantos otros.
La cuestión es que se sea demócrata o no. En el caso del cristianismo el que se haya querido imponer tantas veces es un auténtico contrasentido porque va en contra de lo que el mismo Jesús decía.
En otros casos, depende del mensaje propio de la religión que sea, pero las ideologías en las que se piensa que el fin justifica los medios y que los valores son un invento de la sociedad para someter al individuo y podemos reinventarlos cada día a gusto del que tiene la sartén por el mango, esas son las verdaderamente peligrosas para la libertad y la búsqueda de la verdad.
19/05/09 11:11 PM
  
asun
Perdón, la segunda parte del comentario iba dirigida a Carnap no a Gallizo.
Con Gallizo y su gato ya había llegado a un acuerdo antes.
19/05/09 11:18 PM
  
Gallego
Luis y Bruno:
que no es una prueba lo sabemos todos. La posibilidad de que los evangelios sean falsos o tengan exageraciones está ahí.
Si las profecías se hubiesen cumplido tan increíblemente, los judíos serían todos cristianos, lo que no es el caso.
Y que sea lógico que sus seguidores hayan guardado fielmente su mensaje, de eso nada. Está la posibilidad de que haya sido exagerado.
Y eso concuerda (pero no es una demostración) con que tenga aspectos comunes con otros mitos. Si la fecha del nacimiento se incorporó de forma simbólica, también otros elementos pudieron hacerlo. La pascua judía también era un ritual y este mesías pudo haberla cambiado.

Belleza poética tienen los Vedas (según dicen, yo no me los he leído) y de Mahoma dicen que era analfabeto y que el Corán es también una belleza en árabe. A ver como un analfabeto puede crear eso.

Que hayan sido varios los seguidores, tampoco demuestra nada, ya que es sabido que los grupos también pueden formarse una imagen colectiva. Por no decir que había cristianos primitivos que no creían que Jesús fuese Dios. Los ebionitas, por ejemplo. Y discusiones teológicas internas ha habido unas cuantas.

Con lo que al final estamos en lo de siempre. Posibilidades hay varias. No dos.

Y comprendo que cada cual vea la cosa de una forma. Pero creo que debemos todos acordar que no son pruebas en el sentido de demostraciones definitivas. A unos les parece más plausible una cosa y a otros otra.

Y me voy para el sobre.

Un saludo...
19/05/09 11:25 PM
  
Gallizo
Hola Asun.
No deja der sorprendente las diferentes "lecturas" que hacen unos creyentes respecto a otros, de los mismos hechos y textos. Probablemente lo normal es que sea así ya que cada uno es como es y tiene su propia historia y personalidad. Este aspecto más humano y menos cargado de aspectos divinos es, desde mi punto de vista, el más interesante y probablemente el que configura un posible marco de entendimiento razonable entre ateos y creyentes ( logicamente suscribiendo para ello los valores de respeto y democracia que usted misma apunta ).
Un saludo a [email protected] y que descansen, me voy a la cama que me toca madrugar.
19/05/09 11:37 PM
  
Carnap
Asun:

Claro,lo que he dicho se aplican a todas las concepciones metafísicas que se erijan como la verdad, eso es ideología, como el marxismo (que el en fondo el una cripto-teología)o el psicoanálisis que parte de una concepción del sujeto y presupone que su concepción de la naturaleza humana es universal ( que por cierto su concepción de la cura, se parece mucho a la estructura de la confesión),o el nazismo( como una ideología que postula esencias raciales que definen lo humano), en cuanto estos peligros tenemos que estar atentos,ya que todos estos movimientos tiene algo en común: postulan una naturaleza humana esencial, y quien no comparte estas características, esta fuera de la sociedad, no es humano, o se emplea la teoría como arma arrojadiza para quien no comparte esta concepción(este es el caso del psicoanálisis). Todos los que estamos de acuerdo que la sociedad es una acuerdo equitativo entre ciudadanos libres e iguales, estamos de acuerdo en que no queremos que nos impongan una teoría metafísica acerca de los que es el hombre y su lugar en el cosmos, desde arriba.
Por ejemplo no me gustaría ver y me opondría tajantemente a la persecución de católicos, por parte de un estado que tiene como supuesto, una concepción de la naturaleza humano que no es compartida, pero tampoco me gusta ver cuando muchos católicos, señalan persiguen y excluyen de la categoría de lo humano a sujetos que no comparten su forma de vida, por ejemplo a los gays, lesbianas y transexuales, y se le categoriza como enfermos, y esto supone la perdida de la responsabilidad y la libertad de estos grupos de personas. Con este ejemplo de la religión se extrapola mutatis mutandis a las concepciones absolutas de lo humano( marxismo,nazismo..etc). Estas concepciones presuponen que tienen un acceso privilegiado a la verdad, y es esta creencia infundada, en creerse poseedores de la verdad lo que ha dado cobertura a los mas horribles crímenes, e incomprensiones.
Mira Asun, si la fe es buena, y sobretodo la fe católica, es que es fundamento de una moral, pero esta moral tiene su ámbito, de aplicación. Por ejemplo es una instancia critica aciertas actuaciones(Por ejemplo me agrado mucho que el vaticano, se opusiese a las leyes de inmigración en Italia)esto muestra que la moral es una instancia critica, sea la moral que sea ya que una moral es una concepción del florecimiento de lo humano. El problema es cuando esta instancia critica se quiere elevar a instancia jurídica, comete el mismo error, que el marxismo o el psicoanálisis, que también al ser una moral es una instancia critica de la sociedad,y se conviertan en ley y todos tengamos que actuar según la concepción que se presuponga. Pero al igual ocurre con la ciencia cuando se intenta elevar a instancia jurídica(el ejemplo con el evolucionismo, y la eugenesia de finales del siglo XIX). Por ello digo que cada cosa tiene su lugar y cuando encuentra su lugar vemos la función que tiene. es por ello que ciencia e ideología tiene que estar separada, bajo pena de exigirle mas a la ciencia de lo que puede hacer.
2. otra cosa es como tu dices es que el ámbito de descubrimiento de teorías el investigador, emplee conceptos de otros ámbitos, y esto tienes parte de razón, por ejemplo la teoría de los cardinales transfinitos de Cantor (de origen judío) a los cardinales transfinitos (teoría que parte de que el infinito actual, y de que hay conjuntos mayores que el infinito) les dio el nombre de alehp, esta es una letra del alfabeto judío que significa la omnipotencia de dios, y Cantor era judío, o Newton católico convencido, que lo que oriento su investigación es demostrar la existencia de dios, a partir de las leyes de la física, el gran desarrollo de la computabilidad en la Rusia soviética. Pero aquellos elementos que han servido en el contexto de descubrimiento, no legitiman la validez de las teorías en el contexto de justificación,y este es un contexto que le compete a la lógica y a la experiencia, poco importan las concepciones del investigador en este ámbito, lo que importa es la teoría, y como cumple con criterios lógico-empíricos,es decir, racionales y de este ámbito poco puede extraer la fe, pues son dos ámbitos que hablan de cosas inconmensurables
20/05/09 12:43 AM
  
cristhian
Felicidades señores, llegaron a los 300 mensajes sobre un post, si quitamos los insultos y las descalificaciones mutuas ¿cuantos quedaran?
20/05/09 12:50 AM
  
Marco
Totalmente de acuerdo conlas últimas intervenciones de Bruno y de Luis.

Gallego,
Que un pueblo como el de los judíos, que a pesar de haber estado y seguir estando desperdigados por todo el orbe y muchas veces perseguidos crudelísimamente, se mantengan unidos después de dos milenios, a pesar de su escaso número, es sorprendente, pero que además atesoren a una tan vastísima nómina de científicos y personas eminentes en tantas ramas del saber humano y, como usted dice "tanto premio Nobel" que hace palidecer a la Nación más poderosa que haya habido sobre la Tierra, por supuesto, no prueba nada, pero, ¿no da qué pensar?

También dice Gallego que [resalto con comillas lo que me interesa]:
«La "posibilidad" de que los evangelios sean falsos o tengan exageraciones está ahí.
"Si las profecías se hubiesen cumplido tan increíblemente, los judíos serían todos cristianos, lo que no es el caso."
Y que sea lógico que sus seguidores hayan guardado fielmente su mensaje, de eso nada. Está la "posibilidad" de que haya sido exagerado.
Y eso concuerda (pero no es una demostración) con que tenga aspectos comunes con otros mitos. Si la fecha del nacimiento se incorporó de forma simbólica, también otros elementos "pudieron" hacerlo. La pascua judía también era un ritual y este mesías "pudo" haberla cambiado.»

¡Cuánta posibilidad!
Investigar posibilidades está muy bien... si uno tiene algo no posible a lo que agarrarse. En caso contrario, investigará las posibilidades de otra posibilidad, es decir, se ahogará en un oceáno de posibilidades en el que su misma búsqueda correrá el riesgo de convertirse en otra posibilidad posible.
Creo que su frase «Si las profecías se hubiesen cumplido tan increíblemente, los judíos serían todos cristianos, lo que no es el caso.» "puede" ser indicativa de su actitud.
Aunque sabemos que la fe, sobra decirlo, no es demostrable matemáticamente, y que la fe no es contraria a la razón, sin embargo, a pesar de que lo sabemos, nos negamos a creer si no se nos demuestra con hechos palmarios.
Cuando un adolescente "necesita" que le demuestren que el amor que le tiene su padre es verdadero es seguro que a toda palabra razonable y buena relación de hechos que le presenten siempre les verá las "posibilidades" que las invalidan como demostración irrefutable de lo que pide. Algo nos dice que esa "necesidad" no cuadra en cuestiones de amor filial o marital, y menos aún cuadra en cuestiones de fe, cuando la asimetría entre el uno y El otro es infinita.
Sinceramente, yo creo que en el fondo todos sabemos muy bien qué es la fe. La historia de "El curioso impertinente" que nos regala Cervantes en la Primera parte del Quijote la enseña muy bien, sin necesidad de andarse en disputationes teológicas.
Y, bueno, ya me callo, pero permítanme el excurso, ¡viva Cervantes, viva Castellani y viva la lengua en la que hablaron ellos y nos entendemos nosotros!

[Offtopic]
Luis,
Tienes razón también en la matización. No dijo "es paja", sino "parece paja".Gracias por las referencias que te pedí y me diste en el post 17.05.09 @ 02:07. Sí que son raras, sí, esas noticias. Al parecer, según el padre Feijoo (http://www.filosofia.org/bjf/bjft811.htm), el error de considerar que el feto no es animado (infundida un alma racional en él) hasta los cuarenta días de la concepción, que Tomás también creyó, viene de una lectura muy ligera que se hizo de un texto del Estagirita que se convirtió en lugar común. Ahora bien, si el gran Tomás está haciendo alguna especia de penitencia por ese error, ¿cuánta no tendremos que hacer los demás por los nuestros?
[fin del Offtopic]

Buenas noches.
20/05/09 1:41 AM
  
luis
(offtopic)
Bueno, Marco, no era un error tan grave. Al fin de cuentas, lo poco que podía saber Aristóteles de embriología era que un ser iba adoptando etapas sucesivas de desarrollo, pasando del alma vegetal al animal y de allí a la racional, en forma evolutiva. Más o menos el mismo error por analogía que cometió Darwin, creyendo que era parangonable el desarrollo del feto con la evolucion humana. De un poema sacaron una teoría.
Después de los descubrimientos de otro monje, como Mendel, estos errores no son exculpables.
Yo creo en ese fenomeno rarísimo de Tomas, un verdadero milagro, aunque no empaña en lo más mínimo su Gloria. Si con lo que escribió, se equivocó en eso y en la Inmaculada Concepcion, ya es un prodigio, al fin de cuentas no tenía el don de la infalibilidad... o casi.
Como dice un amigo (muy porteño el), "el Gordo es un fenómeno" (aquí en Argentina tiene buena connotacion la palabra, no es que sea discípulo de Husserl).
Si alguien tiene intriga, busque el link en el comentario que señala Marco, post del 17.5.09, 2:07.
Vale la pena, una de los milagros silenciosos más raros que he visto en mi vida.
(fin del off topic)

20/05/09 2:52 AM
  
gallego
Marco,

Si lo de los judíos da que pensar, eso quiere decir que su religíon es verdadera y el cristianismo no?

Luego comenta lo de la posibilidad. Pero no se da cuenta de que lo que están diciendo Asun, Bruno y Luis es también una posibilidad?
No sabe que el que afirma algo positivamente es quien tiene que probarlo?
No ve que la afirmación más descabellada de todas las que hemos formulado con las diferentes posibilidades es que un hombre seahijo de Dios directamente y Dios a la vez, lo que conlleva al misterio de la Trinidad y aún encima a nacer de una virgen?

Se queja de que yo hable de posibilidades y en cambio damos por sentado todo eso sin más?

Me parece muy bien que crean por fe.

Pero por plausibilidad, el argumento de que no es hijo de Dios es mucho más plausible que que lo sea. Ninguno es definitivo, pero racionalmente hay uno que tiene más peso que otro.
20/05/09 7:52 AM
  
Gallizo
Hola Bruno, aquí tiene mi "informe" ;-)))

Con Internet Explorer 6 el margen derecho no funciona.

Con Firefox funciona aceptablemente ( cuando no hace en salto de línea automático, aparece una barra de scroll horizontal que permite desplazar el cuadro de texto y ver lo que se ha escrito ).

Con Google Chrome, confirmo el comentario de Luis, va perfectamente ( el salto de línea es automático siempre ).

Un saludo.
20/05/09 9:11 AM
  
Gallego
Si, a mi con Explorer 6 me va mal.
COn el Explorer 8 que es el que creo que tengo en casa, me va bien.
20/05/09 9:32 AM
  
Óscar
Gallego... dejé ayer un monton de preguntas que no se si no vio y que me gustaria me contestara... si le viene bien ...
Los testimonios del milagro de calanda no son creibles... los evangelios pueden ser exagerados... los miles de millones de seres inteligentes opinando sobre la veracidad de una cosa no son indicativo de que quiza esa cosa sea verdad... no se que opinaría un historiador si los textos escritos,revisados, estudiados, y aceptados como verídicos tras analizarlos de nuevo se tienen que poner en duda... ¿que conocemos entonces de la historia de la humanidad? ¿dado que el pasado no es fisico y ya no existe el pasado no es real?
finalmente... ha estado usted presenciando en persona la realización de todos los experimentos físicos que han demostrado la validez de teorías físico-matemáticas o se los ha creído sin más pudiendo ser que le hayan engañado? como es obvio que todos no los ha presenciado ni realizado usted... que le ha motivado a creer en ellos?
un abrazo
20/05/09 9:48 AM
  
gallego
No las vi Oscar, las voy a revisar... Este hilo va tan rápido!!!

La historia está siempre en contante revisión.
Y lo de que los evangelios han sido aceptados como verídicos, menos todavía. Son unos textos que hay que tener en cuenta para estudiar el cristianismo, eso si. Pero tienen varios defectos que hace que no puedan ser fiables totalmente.
Además muchas de sus expresiones están escritas con lenguaje mesiánico que se pude interpretar como literal o alegórico.
Porque por ejemplo la segunda venida del señor dice que vendrá en una generación, verdad? Y no ha sido el caso.
En cambio lo del hijo de Dios si que se toma como literal. Hay algún mecanismo para saber cuando hay que escoger una versión u otra? Lo que dice la Iglesia? Eso no es fiable. Los protestantes defienden con tanta pasión como los católicos otras cosas.

En cuanto a la física, me ha motivado el creer en el sistema de revisión que hay sobre los mismos. Sin ser este perfecto, porque no hay nada que sea así, el que los resultados se tengan que publicar dando detalles, que puedan ser reproducibles por otros laboratorios, que en caso contrario se puedan presentar pruebas contrarias, que se puedan presentar nuevas teorías y superar a las antiguas cuando se vean desfasadas.

Me da más esperanza ese movimiento y creo que con ello podemos mejorar mucho más que con situaciones inmovilistas.
Si no somos perfectos, habrá que mejorar. Asintóticamente.

Es el método lo que me gusta. Los resultados podrán ir variando según descubramos más y más.
20/05/09 10:20 AM
  
Gallego
oscar:
la misma materia de la que estamos hechos las mismas
reacciones electricas de nuestro cerebro nos llevan a
escoger libremente dos sistemas distintos... es porque mi
fisica va mal o va mal la suya?

Mal en que sentido?

es porque los factores culturales y psicológicos
determinan el funcionamiento de los epifenómenos de mi
materia?

No conocemos todos las causas de como actua la materia.
Y es de suponer que esos factores también juegen su papel.

los factores psicológicos y sociológicos son una especie
de Dios que actúa en el mundo arbitrariamente
o estadísticamente?

especie de Dios? No, son simplemente factores más a tener
en cuenta.

Quedo en el aire una pregunta... ¿desde el punto de vista
materialista que es el conocimiento? ¿un número infinito
de epifenómenos cerebrales?

El conocimiento sería un intento de comprender el mundo (un objetivista total diría que es el reflejo). Y forma parte o está en las conciencias.
20/05/09 10:36 AM
  
nachet
La mayor parte de los mensajes que me han contestado, ya han sido respondidos adecuadamente (Mitras y Attis imaginarios, Budas, etc)

Por cierto, gallizo, no conozco los paralelismos entre la historia de Mitra y los Evangelios ¿podría iluminarme? (por favor, no me largue una sesión basada en Brown o hierbas new age parecidas)

Gallego: yo no he dicho que sus seguidores se dejaran matar por él (que lo hicieron a millares), he dicho QUE LOS TESTIGOS DE SU VIDA SE DEJARON MATAR POR SOSTENER QUE LO QUE AFIRMABAN ERA CIERTO, que es diferente. Estamos hablando de personas que le conocieron, humanamente. Por cierto, ¿cómo se explica racionalmente que un grupo de no más de 500 personas, la mayoría de ellas sin estudios y trabajadores de a pie, sin riquezas, sin ningún dirigente político, religioso o intelectual entre ellos, tras la muerte por ejecución pública e ignominiosa de su jefe, en vez de irse a sus casas y callar para que no cayeran represalias sobre ellos, abandonaran toda su vida anterior, se expandieran por todo el mundo conocido, dedicando toda su vida a proclamar que era el Hijo de Dios y sufriendo todo tipo de atroces torturas y la muerte por no negarle? Siempre me ha intrigado como se puede explicar "científicamente" ese fenómeno, absolutamente inédito en la historia del hecho religioso. Si Jesucristo murió y no resucitó, si no cumplió las promesas mesiánicas que todos ellos esperaban de forma mundana y torpe (un nuevo rey David, confesado por los propios evangelistas) ¿a qué ponerse a proclamar lo contrario por todas partes a riesgo de su muerte? ¿estaban todos ellos locos?

carnap: disculpa, pero no he entendido qué diablos me pides. La jerga filosófica me es ajena.

Gallego: los evangelios no contienen contradicciones. Cuentan cosas distintas y usan recursos literarios diferentes, que no es lo mismo (por ejemplo, un evangelista coloca juntos un montón de discursos de Jesús que otro espacia en tiempo y lugar). Los evangelistas daban catequesis, no escribían estudios históricos. El mensaje es invariable entre ellos.
Los hechos y vida de Jesús se conservaron en la tradición oral de las primeras comunidades. La llamada por los estudiosos fuente Q, una colección de sentencias y enseñanzas de Jesús, es muy primitiva, y fue empleada por Marcos, el evangelista más temprano. escribió alrededor del 50-55, y fue secretario de Simón Pedro, el primero de los apóstoles, de forma que la fuente es directa. La traidción dice que era hijo del dueño del cenáculo de la Última Cena, de forma que conoció directamente a Jesús, aunque por entonces debió ser muy chico. El segundo evangelio, cronocológicamente hablando, es el del asistente Lucas, entre 60-63, mientras Pablo estaba preso en Cesarea. Lucas no conoció a Jesús, pero emplea también la fuente Q y a Marcos, además de la investigación propia que el autor (médico y erudito, el más cultivado de los evagelistas) realizó por su cuenta entre las primeras comunidades mientras Pablo esperaba a ser juzgado. El tercer evangelio cronológicamente hablando es el de Mateo (probablemente de sus discípulos, pues él casi con seguridad ya había muerto), de en torno al año 70-80. Bebe en parte de la fuente Q pero parece ser la plasmación por escrito de una tradición bastante antigua y contiene numerosos hechos y sentencias que no aparecen en los demás evangelios, es bastante judaizante (de hecho los herejes ebionitas, judaizantes, lo consideraban el único válido). El último cronológicamente, el de Juan, del año 90, es el más fiable, porque es el único con seguridad escrito (o dictado) por un apóstol. Conoce los otros tres y los completa con la afirmación de la idea de la divinidad de Cristo, que los primeros grupos gnósticos ponían en duda (o exaltaban hasta poner en duda su condición humana, porque cada griupo gnóstico tenía sus propias teorías). Entre los apócrifos, el más antiguo es el gnóstico de Tomás, de principios del siglo II (por supuesto, no está escrito por Tomás), que bebe también de la fuente Q y añade un montón de sentencias que nada tienen que ver con el mensaje de Jesús. El resto de los apócrifos son de por lo menos 80 años más tarde (el famoso "de Judas" es de finales del siglo III), y su interés es histórico para conocer las diversas ramas del gnosticismo pseudocristiano, pero no tienen ningún valor en cuanto testimoniar el mensaje real de Jesús.

Mahoma no era analfabeto ¿de dónde ha sacado esa afirmación?
20/05/09 10:37 AM
  
gallego
nachet: volvemos a lo mismo.
Como 500 tipos se pusieron hacer algo si no es verdad los tenemos a millares en la historia humana. pero le resulta increible. Sin emabrgo le resulta creible que sea hijo de Dios, nacido de una virgen y la Trinidad?
Hombre....
Como un grupo puede hacer eso? Porque el ser humano es complejo. Le gusta sentirse parte de un grupo elegido, porque es fácil entre porbres el inculcar el sentimiento de una vida mejor más allá, que repare todas esas injusticias que están viviendo. Ejemplo: la reeencarnación hindú.
Cuantas sectas no hay hoy en día donde la sumisión es común?
Y eso que no estamos en aquellas épocas tan "efervescentes religiosamente"!!!

Las profecías no fueron cumplidas tan claramente como ellos decía, si no los judíos le hubiesen seguido todos, lo que no fue (ni es) el caso.

Los evangelios tiene contradicciones como por ejemplo quienes son las primeras personas que ven a Jesús resucitado.

En unos momentos en los que se creía en continuos milagros, viajes celestes, raptos del alma, apariciones de seres sobrenaturales, misiones de ángeles, etc., la idea de la resurreción puede ser una idea perfectamente asumible, exagerándola de el "estar vivo entre nosotros"

De la wiki:
"De acuerdo con el Corán y las narraciones, Mahoma era analfabeto (ummi), hecho que la tradición musulmana considera una prueba que autentifica al Corán (Al-Qur'ān, القران), libro sagrado de los musulmanes, como portador de la verdad revelada"

Es (relativamente) fácil el unir toda una serie de hechos que puede que fuesen más excepcionales de lo habitual, exagerarlos y con ello ir creando un mito. Un mito colectivo.

Eso no quiere decir que no haya sido verdad lo de Jesús, repito.
Hay la posibilidad de que sea así.
Pero sigue siendo más plausible racionalmente que no, porque lo otro implica cosas enormes (Trinidad, Virgen y demás) y las pruebas aportadas son de escaso poder probatorio. Por lo menos, de menor poder probatorio que una afirmación de tal magnitud.
20/05/09 11:07 AM
  
nachet
Gallego:
en cuanto a la credibilidad de los primeros cristianos, creo que ya hemos agotado el discurso: usted no les cree y yo sí. Qué le vamos a hacer. No vale la pena darle más vueltas. Los testimonios de los hechos están ahí y cada uno es libre de aceptarlos o ponerles objeciones ad infinitum.

En cuanto a quién vio primero a Jesús resucitado: Marcos dice que María Magdalena y las mujeres primero ven a un joven y luego María ve a Jesús, regresando a contarlo a los Once (Mc 16,5-9), Lucas cita que María Magdalena y las mujeres ven a dos hombres que les anuncian la resurrección y vuelven a contarlo a los Once (Lc 24, 4-9), Mateo dice que un ángel les dice a las mujeres que Jesús ha resucitado y luego Jesús se aparece a ellas (Mt 28, 5-10), Juan dice que María ve el sepulcro vació y avisa a los discípulos, y que cuando estos se han ido, ve primero a un ángel, al que toma por el jardinero, y luego al propio Jesús (Jn 20, 1-18).
Lo que vemos son diferencias entre si va María magdalena sola (como afirma Juan) o acompañada por otras mujeres (como dicen los sinópticos), así como si Jesús se aparece sólo a ella o a todas las mujeres. Probablemente se trate simplemente de una redacción escueta en el caso de Juan. Otra diferencia es si hay un ángel (en forma de joven, o de hombre con vestiduras resplandecientes) o dos. Pues no lo sé, y no modifica en nada el hecho en sí, puesto que el mensaje es el mismo. La última es si las mujeres avisan a los discípulos después de ver a los ángeles o, como dice Juan, antes. De nuevo puede tratarse de una inversión de la cronología del hecho según los recuerdos de los discípulos que lo narraran. En realidad, estas diferencias (que no contradicciones), lo que nos dicen es que hay varias tradiciones distintas que relatan el mismo hecho. La diversidad de fuentes testimoniales que coinciden en un mismo relato aumenta la consistencia interna de la veracidad del mismo.
En los cuatro evangelios la primera persona que ve a Jesús resucitado es maría Magdalena (sola o acompañada de las otras mujeres, aunque siempre Jesús se dirige a ella), salvo en Lucas, que sin embargo no afirma que fuera otra persona quién le viera, simplemente sólo relata la aparición de los ángeles. No hay contradicción, sino versiones complementarias.
20/05/09 11:38 AM
  
Gallizo
Hola nachet.

A) No participo en el blog para iluminar a nadie, si quiere que le informe, pídalo con menos sorna.

B) Me parece que se hacen ustedes un poco de lío entre Gallizo y Gallego y a quien están contestando.

C) Le contesta a Gallego, aunque también podría hacerlo a Gallizo, que " los Evangelios no contienen contradicciones " y acto seguido diserta usted sobre el tema. Pues si usted considera que, de su propio comentario, no se puede extraer que no sólo hay contradicciones en los textos evangélicos, sino claras inconsistencias que no aportan precisamente fiabilidad a lo que se cuenta, mejor lo dejamos ahí, por que está claro que no aplicamos el mismo criterio de análisis.

Un saludo

20/05/09 11:44 AM
  
Gallizo
Nachet, dice usted: " no modifica en nada el hecho en sí ". Quizás no modifica el hecho, pero desde luego resta bastante credibilidad a los "testigos" y por tanto a la autenticidad del hecho.

Más adelante dice : " La diversidad de fuentes testimoniales que coinciden en un mismo relato aumenta la consistencia interna de la veracidad del mismo.".
La diversidad de fuentes sí, pero la diversidad de versiones de un mismo relato, que es el caso, aunque usted lo considere simples matices sin importancia, lo único que hace aumentar es la duda sobre la autenticidad de lo que se relata.

Un saludo.


20/05/09 11:54 AM
  
Óscar
Ante este particular de si es una diversidad de fuentes o una diversidad de versiones y si tal prueba un hecho me gustaría que opinara Luis que como abogado seguro que sabe si estos testimonios se considerarían pruebas en un juicio.
Me gustaría también que Luis me explicara que hace falta para que un testimonio sea válido en juicio y si los testigos se consideran pruebas válidas para condenar.
Gracias Luis perdona que te meta en el fregao.
Un abrazo
20/05/09 1:05 PM
  
luis
Óscar, por supuesto que los testimonios son prueba válida en un juicio, y estos testimonios lo serían.
La apreciación de la validez de un testimonio tiene dos vertientes: la calidad del testigo (integridad psicologica, integridad moral, ausencia de móviles espurios) y la consistencia interna del discurso. Una vez determinados ambos, se confronta con las otras fuentes y se examina la consistencia intertextual de las versiones.
En el caso de los Evangelios, tenemos diversidad de fuentes, lo que da, por cierto, distintas versiones. Esto es normal. Cuando las versiones son idénticas, no estamos ante un problema de consistencia, sino de posible prearmado o conspiración de los testigos para construir una versión. Lo importante, entonces, es la consistencia intrínseca de las versiones, más allá de las diferencias que pueden proceder de los diversos puntos de vista del testigo.
Es el caso paradigmático de los Evangelios. Un examen muy riguroso prueba las diversas fuentes (la petrina, la juanica, la magdalenica). Las versiones son intrínsecamente consistentes, con detalles circunstanciales no contradictorios aunque poliperspectivistas y dificultades fácilmente superables. Nada impide, por ejemplo que las santas mujeres acompañen a Magdalena en los relatos de una fuente, y en la versión Magdalenica sea ella sola la que se encuentra con Jesús, porque perfectamente pueden haberla dejado sola. Todas las aparentes discrepancias se resuelven si tomamos en consideracion que los Evangelistas repiten versiones distintas y suelen recurrir a la técnica de suprimir las repeticiones, en particular Juan tiene a la vista los restantes relatos y se concentra en todo lo que no ha sido relatado.
Por contra, las versiones multifontales que impugnan la Resurreccion son contradictorias ab initio (todas centradas en el robo del cadaver mientras los soldados dormían, que se repite en el Talmud), inconsistentes, psicologicamente improbables, físicamente imposibles.
20/05/09 1:28 PM
  
luis
Por otra parte, y siguiendo lo que ha dicho Asun, los relatos de los Evangelios no son literatura convencional. Son relatos orales, estructurados mucho antes de ser escritos, controlados por las comunidades históricas en torno a núcleos temáticos, como se observa en los embriones de evangelios que aparecen en las Cartas de San Pablo (mucho más cercanas a la Resurrección). La fiabilidad de ellos procede precisamente de que los Evangelistas ponen por escrito la transmisión oral de la generación apostólica, sometida a un control estricto por parte de los testigos, de lo que dan fe todos los evangelistas. El método de composición de los Evangelios y en particular de los sucesos de la Pasión y de la Resurrección se parece más a un expediente judicial, con la integración coral de diversas versiones y fuentes, que a una novela (por lo menos novela de la época de Cristo, con técnicas bastante rudimentarias), y varias veces he advertido esa analogía. Son tan parecidos estos relatos con una "historia" o "novela" antigua como la Sindone Santa con una "pintura" (la comparación es deliberada, no crea que la evidencia de las "sábanas" dobladas que ven Juan y Pedro sea menor).
20/05/09 1:41 PM
  
Óscar
Continuando con mi entrevista al abogado... entonces usted admitiría en juicio los relatos del evangelio como prueba?
Gallego... la justicia es algo material que podemos medir y comprobar?
No creen Gallizo y Gallego que tras siglos y siglos en los que nos hemos fiado unos de otros por los testimonios en infinidad de situaciones, juicios, transacciones comerciales, educación, ciencia... es un poco exagerado decir que no me creo nada de lo que no tenga una prueba empírica demostrable e inequivoca, es decir una prueba perfecta... pensando además que por definición la perfección no se alcanza nunca.
Esta aproximación asintótica a la verdad me recuerda a la paradoja de Zenon
20/05/09 1:45 PM
  
Óscar
Por cierto, debo decir que con Explorer 6 me iba lentísimo el blog y tenia problemas con margen derecho. Con Chrome va todo de maravilla
20/05/09 1:46 PM
  
luis
Por cierto que las admitiría. Desde el punto de vista formal, son testimonios de testigos hábiles. Y desde el de fondo, son testimonios con consistencia interna, precisos y concordantes sobre hechos que han caído bajo sus sentidos. Los testigos descalificantes (soldados romanos) no hubieran pasado un examen preliminar, se lo aseguro.
20/05/09 1:51 PM
  
Gallizo
Hola Luis.
No es que yo crea en lo del robo del cadaver de Jesús que
comenta, pero me gustaría que explicase algo mejor en que
se basa para calificar esa versión de inconsistente y, sobre
todo, psicológicamente improbable y físicamente imposible.

Lo de los testigos está bastante claro. Al igual que un
"exceso" de precisión e igualdad entre los testimonios, puede
dar pie a la suposición de conspiración, demasiadas diferencias
en cuestiones fundamentales, pueden crear dudas sobre la
veracidad de los testigos. La especulación sobre lo que
podría haber ocurrido en los puntos que no se explican en
el texto, no puede usarse como ampliación ni complemento de
los mismos, ni equiparase a la propia declaración testimonial.

Un saludo.
20/05/09 1:53 PM
  
luis
¿Gallizo, no será colega?
A ver: primero la pregunta elemental que se hace san Agustín: si estaban dormidos, ¿cómo se enteraron de que habìan robado el cadàver? Está claro que es o una inferencia para justificar que no hayan mantenido la vigilia o directamente una patraña que inventaron los fariseos, al sobornarlos. Resta la posibilidad de que "se hayan hecho los dormidos" mientras robaban el cadàver ¿Para qué, sobre todo considerando que afrontaban una casi segura pena por violar la consigna del centinela? En todo caso, màs les valìa enfrentar a los hipotèticos ladrones (que por otra parte, no serían tan impresionantes, dado que si no defendieron al Cristo vivo, no se esforzarían mucho por combatir por su cadáver).
En todo caso, no es un "testimonio" (aquello que cae bajo los sentidos), sino una inferencia o un "hearsay" (dicho de oídas).
Por otra parte, el robo del cadáver (que es la version oficial talmúdica, pero que sugestivamente no es demasiado aireada en los primeros tiempos de la predicacion apostolica) tiene en contra la enorme cantidad de interesados en que aparezca. Lo que no ocurriò. Lo que apareció fue el Resucitado, en forma bastante espectacular, y con nuevos testigos, lo que complica el asunto para los desaparicionistas, que no pudieron encontrar el hipotético cadàver nunca, con lo decisivo que hubiera sido hacerlo. Y, màs importante, tampoco encuentran algo fundamental para un hecho afirmado sobre tantos testimonios: alguien que se desdiga, o que respalde la versiòn de los soldados. Con el dinero que tenían, de ser cierta la version del cadaver robado, con el interés candente de desacreditar la nueva secta, si su versiòn hubiera sido fidedigna, habrìan encontrado un contratestigo. Y sin duda lo sabrìamos, la literatura anticristiana (de fuente pagana y sobre todo talmùdica) lo hubiera repetido ad nauseam.
Desde el punto de vista jurídico, la version màs probable es la de la Resurreccion. Por supuesto, si se cree factible que los muertos resuciten.
20/05/09 2:48 PM
  
Gallizo
Hola Luis.
No dudo de que su explicación,aceptando, como usted dice,
la posibilidad de que un cadaver vuelva a la vida,tenga sentido,
sólo me había parecido ver un exceso de hipérbole en la
última frase de su anterior comentario.

No me quiera usted tan mal, aquí en España tenemos un refrán
que dice "Piensa el ladrón que todos son de su condición "
Dicen que en un pueblo perdido había, en el cementerio, una
fosa que tenía inscrita en la lápida la frase "Aquí yace un abogado, un hombre honrado, un hombre íntegro" y todos los
que pasaban ante la tumba se preguntaban el motivo de haber enterrado a tres hombres en una misma fosa.
;-)))
20/05/09 3:22 PM
  
asun
Christian,
No tengo ahora tiempo de leer todos los mensajes, pero el tuyo no me ha gustado nada. Si tienes algo que decir dilo claro. Me ha sorprendido. En todo caso, pienses lo que pienses yo voy a decir lo que me parezca pertinente en cada caso. Y si no, pon paz a tiempo en vez de meter cizaña a toro pasado. No te he visto pedir que no se descalificara a las personas calumniándolas ni que se trate a la Iglesia con respeto.
20/05/09 4:01 PM
  
gallego
nachet:
en cuanto a la credibilidad de los primeros cristianos, creo que ya hemos agotado el discurso: usted no les cree y yo sí. Qué le vamos a hacer. No vale la pena darle más vueltas. Los testimonios de los hechos están ahí y cada uno es libre de aceptarlos o ponerles objeciones ad infinitum
En efecto. Pero yo no los creo simplemente por no creerlos. Lo hago porque lo que dicen es tremendo y hay que aportar cosas más contundentes.

Oscar:
No creen Gallizo y Gallego que tras siglos y siglos en los que nos hemos fiado unos de otros por los testimonios en infinidad de situaciones, juicios, transacciones comerciales, educación, ciencia... es un poco exagerado decir que no me creo nada de lo que no tenga una prueba empírica demostrable e inequivoca, es decir una prueba perfecta... pensando además que por definición la perfección no se alcanza nunca.
EL hinduismo es más antiguo que el cristianismo. El judaismo también.
hay que creerlos?

Yo no digo que no se pueda tomar como posibilidad que Cristo sea Dios. Pero es una afirmación de tal magnitud que no me llega con que sus seguidores lo digan. Los seguidores de mahoma dicen que lo suyo si que es real. Los seguidores de otra dicen que lo otro. Lo dicen con una convicción y una fuerza igual que la de ustedes.

El salto es tan grande que lo más plausible es que no sea cierto. Se puede usar la fe y creerlo, no digo que no. Pero con los datos que hay me parece que no se puede creer en esa hipótesis.
Es más verosímil la de que no.

En cuanto a creer a lo que han hecho o dicho los antiguos, creo que el mejor método es poder estar bajo revisión. No digo que haya que estar todo el tiempo preguntandose si todo es verdad, pero si que alguien pueda hacerlo. Es el método de poder hacerlo si se tienen nuevas experiencias o nuevas pruebas.

la Iglesia no admite esa revisión. Unos cuantos dogmas irrevisables. Verdades absolutas y tan anchos.
Pues a mi eso, lo siento, pero no me vale.

Asun:
aquí nadie ha faltado a la iglesia
20/05/09 4:43 PM
  
luis
Gallizo, pues tambien está el epitafio de San Simon de Sigmaringa,

Aquí yace Don Simón,
abogado y profesor,
que no ladrón.

... Y de Castellani:
Santo es el que fue abogado
¡grande es el poder divino!
pues le costó ser capuchino
y morir martirizado.
20/05/09 5:01 PM
  
Marco
Gallego,
«Si lo de los judíos da que pensar, eso quiere decir que su religíon es verdadera y el cristianismo no?»
Por eso, no se puede decir eso, sólo dije que debía darle que pensar. Lo que no quita un ápice al hecho de que el judaísmo y el cristianismo son lo más parecido que existe a la religión verdadera. En el resto, podemos hablar, si quiere, de inclinación religiosa.

«Luego comenta lo de la posibilidad. Pero no se da cuenta de que lo que están diciendo Asun, Bruno y Luis es también una posibilidad?»
¿Qué hay que existe que no sea primeramente posible?

«No sabe que el que afirma algo positivamente es quien tiene que probarlo?»
No nos faltan pruebas. En este mismo hilo las hay muy buenas. Pero, ¿es que no hay más prueba que la prueba geométrica?Entonces, estamos aviados... Como le decía en mi post anterior, aunque no muy claramente, el error del adolescente no está en pedir pruebas del amor filial, sino en pedir que esas pruebas sean matemáticamente concluyentes. ¿Cómo podría una madre convencer matemáticamente a su hijo de que lo quiere? Fíjese, yo creo que esa es una tarea imposible: Jesucristo dijo que no hay mayor amor que aquel del que da su vida por sus amigos... ¿Cuántos han negado el amor de los que han dado su vida por ellos, cuántos lo hacen hoy y cuántos lo harán hasta el final de los tiempos? El mismo Jesús fue "prueba" de lo que le digo. Pues si "necesitamos" una prueba que nos demuestre "matemática y necesariamente" que alguien nos quiere, de la misma forma como se deduce la conclusión de un silogismo, podremos encontrarnos con que nadie nos quiere. Si en un arranque de escepticismo le pides a tu novia que te "demuestre" more geometrico que te quiere puede que te arriesgues a que te diga: "-Pues, mira, sí creía que te quería, pero ahora ya no estoy tan segura... Hasta luego."

«No ve que la afirmación más descabellada de todas las que hemos formulado con las diferentes posibilidades es que un hombre seahijo de Dios directamente y Dios a la vez, lo que conlleva al misterio de la Trinidad y aún encima a nacer de una virgen?»
Pues sí, sí que es descabellada, la verdad, lo que convierte en más descabellada todavía la historia posterior y actual del cristianismo. Un descabello de la descabelladura que va en aumento con el paso de los siglos.

«Se queja de que yo hable de posibilidades y en cambio damos por sentado todo eso sin más?»
No me quejo de que hable de posibildidades (Comunicarse por escrito, para mí, tiene sus complicaciones). No era queja, no. Era sólo comentario. Quería señalar, como pude, que la lógica nos ofrece infinitas posibilidades en las que perdernos, sobre todo en personas inteligentes, como parece tratarse en su caso. Chesterton, en una de sus citas más conocidas, decía que "el loco no era el que había perdido la razón, sino el que lo había perdido todo menos la razón". Y yo creo que tiene mucha razón.
Y, por otro lado, ¿por qué supone que yo doy "todo eso por sentado sin más"? No es, ni mucho menos, lo que hago.

"Me parece muy bien que crean por fe."
¿Se puede creer de otro modo? Los cristianos, más que creyentes, deberíamos llamarnos "hombres de fe". Lo que pasa es que muchos se niegan a revisar el lugar común de que la fe es incompatible con el sentido común y la racionalidad. Le invito a que revise ese tema en más profundidad. La fe no sólo no anula el sentido común, sino que en realidad, ¡lo aumenta! (Y, créame, que no lo digo por mí).

"Pero por plausibilidad, el argumento de que no es hijo de Dios es mucho más plausible que que lo sea. Ninguno es definitivo, pero racionalmente hay uno que tiene más peso que otro."
Si es por plausibilidad, también podría defenderse que aún es más plausible que usted y yo no estuviéramos discutiendo esto aquí y ahora, me parece a mí.
En cualquier caso, no creo que convenga confundir plausibilidad con racionalidad o con probabilidad. ¡La historia de la Ciencia, la historia de la racionalidad científica, está llena de argumentos plausibles hechos añicos por descubrimientos "inverosímiles" pero de una indudable racionalidad superior!

Amigo Luis,
Olvidé decir en el post anterior que su descripción, más arriba de este hilo, del proceso de conversión me parece muy acertada. Muchos hemos creído que convertirse, si es que alguna vez pudiéramos, sería como hacer un descubrimiento académico: reconocer que un dato se nos escapó, advertir un razonamiento demasiado ligero, no haber sopesado suficientemente bien algún argumento... Esto es, yo creí que el convertirse, si es que se pudiera, no sería más que "arreglar" algún fallo lógico de tu discurso, como el informático que buscando el porqué de que su programa no funcione lo repasa en busca de errores lógicos o gramaticales. Y mucho de esto hay en la metanoia. Pero es algo más. San Pablo decía que la palabra de Dios entra por "la oreja".
Pero, claro, algunos buscamos el fallo del programa incluso cuando éste funciona de maravilla. Lo que esto ya es más difícil de explicar.

Roguemos por que nuestras pantallas se transubstancien realmente en esas orejas de conversión.

Un saludo
20/05/09 5:31 PM
  
nachet
Gallego (que no Gallizo)
"En efecto. Pero yo no los creo simplemente por no creerlos. Lo hago porque lo que dicen es tremendo y hay que aportar cosas más contundentes"
Pues eso: a mí me parecen suficientemente contundentes, y a usted no. Qué le vamos a hacer. Un placer haber charlado con usted.

Gallizo (que no Gallego)
Ilumíneme sin sorna.
En cuanto a la credibilidad de los testigos según si los ángeles eran uno o dos... pues que quiere que le diga. Si siete testigos distintos dicen que oyeron una explosión y vinieron varios guardias civiles cubiertos de sangre afirmando haber sido víctimas de un atentado, y usted descalifica el hecho completamente porque unos testigos dicen que eran 3 guardias y otros que 4, pues que quiere le diga...
20/05/09 6:08 PM
  
Gallego
Marco:
Por eso, no se puede decir eso, sólo dije que debía darle que pensar. Lo que no quita un ápice al hecho de que el judaísmo y el cristianismo son lo más parecido que existe a la religión verdadera
hecho? Será opinión, pero eso de hecho.....
Y si eso da que pensar, pues dará que pensar que ellos están más cerca que ustedes....

No nos faltan pruebas
Les faltan pruebas de la entidad de lo que se está diciendo. Cosas extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias. Todas las pruebas que han presentado se dan en otros sitios, en otros colectivos, en otras religiones, y no admiten que las otras sean las verdaderas.

No me quejo de que hable de posibildidades (Comunicarse por escrito, para mí, tiene sus complicaciones). No era queja, no. Era sólo comentario
Ok, si, el lenguaje es lo que tiene...

Quería señalar, como pude, que la lógica nos ofrece infinitas posibilidades en las que perdernos
Y una de ellas es la de que Jesús es Dios.
Y otra la de que Jesús no es Dios.

Y, por otro lado, ¿por qué supone que yo doy "todo eso por sentado sin más"? No es, ni mucho menos, lo que hago.
Pues si no lo da por sentado, tendrá que admitir que es otra posibilidad más. Y realmente compleja.

¿Se puede creer de otro modo? Los cristianos, más que creyentes, deberíamos llamarnos "hombres de fe". Lo que pasa es que muchos se niegan a revisar el lugar común de que la fe es incompatible con el sentido común y la racionalidad
Yo personalmente creo que no se puede creer de otra forma que con fe.
Y que las "puebas" o indicios aportados son muy débiles en relación a lo que se argumenta.

Si es por plausibilidad, también podría defenderse que aún es más plausible que usted y yo no estuviéramos discutiendo esto aquí y ahora, me parece a mí
Podría, pero se podrían presentar pruebas bastante sólidas en contra.

En cualquier caso, no creo que convenga confundir plausibilidad con racionalidad o con probabilidad
Para mi, lo razonable en los casos en los que no tengo una certeza total (si ello fuera posible) es ir a la solución menos complicada. Y un Dios que nace de una Virgen y resulta que son tres en uno de una forma inexplicable, pues no me parece creíble racionalmente, que quiere que le diga. Porque es un elemento complicadísimo. Omnipotente, omnisciente, necesario, bueno, creador de todo. Uf, menudas características....

La historia de la Ciencia, la historia de la racionalidad científica, está llena de argumentos plausibles hechos añicos por descubrimientos "inverosímiles" pero de una indudable racionalidad superior
Pero demostrados científicamente.

Un saludo, y me voy a cenar algo ya que hoy no comí....
20/05/09 6:08 PM
  
Gallizo
Nachet, veo que me ha entendido. Yo no soy ni un faro, ni una linterna, ni nada por el estilo, así que con sorna, o sin sorna, no le puedo iluminar. Si lo que quiere es información y aunque estoy convencido de que no servirá de nada, puedo darle referencias bibliográficas:

Los misterios de Jesús de Freke y Gandy,
La conspiración de Cristo de Acharya,
Jesús, 3000 años antes de Cristo de Carcenac Pujol
Jesus the Magician de Morton Smith

Otra cosa, le recomiendo que ponga un poco más de esfuerzo en la elección de los ejemplos, ya que los que está presentando, no es que sean flojos, es que son malos.

Un saludo.

20/05/09 8:30 PM
  
asun
Bueno, creo que hay mejores libros para iluminar sobre el cristianismo.
Por ejemplo,
J.P. Meier "Un judío marginal"
Theissen - A. Merz, "El Jesús histórico"
E.P. Sanders, "La figura histórica de Jesús"
J. Gnilka, "Jesús de Nazaret. Mensaje e historia
Y me pienso buscarme uno de Dunn que tiene una pinta estupenda
"Jesús recordado"
20/05/09 10:28 PM
  
Gallizo
Hola Asun, lo de que Nachet me había entendido era una ironía.
Los libros que le cito no son, con seguridad, los que usted elegiría, y no tratan de iluminar nada ni a nadie, era simplemente la respuesta a Nachet, en el tema de la veracidad historíca de la figura de Jesús que aparece en los Evangelios y su supuesta relación con personajes de mitologías y religiones muy anteriores al cristianismo.

Un saludo.
20/05/09 10:53 PM
  
luis
Gallizo, por poco no me quedo con su lista de libros antes de con la otra. Al menos el veneno es màs fácil de distinguir.
20/05/09 11:13 PM
  
Marco
Yo dije: «Quería señalar, como pude, que la lógica nos ofrece infinitas posibilidades en las que perdernos»
Y Gallego matiza: «Y una de ellas es la de que Jesús es Dios.
Y otra la de que Jesús no es Dios.»
¿Acaso Gallego cree que hay dos lógicas? Eso no parece muy lógico. O Jesús es Dios o no lo es.
«Cosas extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias»
Me parece que tiene el mismo tono de urgencia matemática que comentábamos anteriormente como no muy conveniente en algunos temas (sobre lo que todavía no ha dicho nada, creo).
En cualquier caso, me parece que hay pruebas extraordinarias de sobra. Ahora, ¿por qué no se cree en ellas, que es de lo que trata este tema?
1.Unos, desde la teoría pura, niegan su posibilidad, luego negarán de plano todo hecho.
2.Otros, aparentemente menos duros, admitirán su posibilidad, pero exigirán "verlos, tocarlos y experimentarlos por sí mismos". Y digo aparentemente menos duros porque lo son más, pues exigen una racionalidad more geometrico cuando esa racionalidad geométrica sólo se pide en Lógica o en Geometría. Ya sabemos para lo que sirve la racionalidad geométrica: para construir mundos conceptuales irreales de una perfecta coherencia sin tacha, si queremos.
¿Y por qué son tan exigentes en esto? ¿Serán igual de exigentes consigo mismos, en lo que hacen, en lo que dicen, en lo que piensan sinceramente? Esperemos sinceramente que no.
La verdad que no conozco muchos hechos, ni siquiera esos que llamamos científicamente constatados, a los que no se les pueda poner en duda con todas las de la lógica diciendo "¿y si tal...?, ¿y si cual...?, ¿y si...?". ¿En qué o en quién acabará creyendo alguien que se dejara llevar demasido por esa manía?
Un saludo
21/05/09 12:06 AM
  
Marco
Gallego,
¿Y qué puede decir a lo que luis ofrece en el post 20.05.09 @ 14:48 e inmediatamente anteriores?
21/05/09 1:59 AM
  
Gallizo
Buenos días Marco.
Perdone que me inmiscuya en su debate con Gallego, pero me ha llamado la atención su frase " En cualquier caso, me parece que hay pruebas extraordinarias de sobras ". Como frase está muy bien, pero si quiere que aporte algo, debería explicar algo más, ¿ cuales son esas PRUEBAS extraordinarias ?, cite, ya que las hay "de sobras", algunas que nos puedan servir de ejemplo.
De su último párrafo, se podría inferir, que confunde usted creencias con conocimientos y eso sí que puede ser una manía y en casos extremos, NO digo en SU caso, una patología que podría explicar el comportamiento y las declaraciones de los supuestos testigos a cerca de supuestos milagros.
Un saludo.




21/05/09 7:14 AM
  
Gallizo
Hola Luis.
No creo en libros envenenados ( aparte del de El nombre de la rosa, que es ficción, y, si fuera real, como yo no me mojo con saliva los dedos con saliva para pasar las páginas, me parece algo antihigiénico, tampoco me afectaría ).
Tampoco creo que los libros que le cito a Nachet, tengan una especial credibilidad, ni que yo suscriba a pie juntillas sus afirmaciones. Sólo se trataba de dejar constancia de que hay quien ve otras posibilidades en el origen de la figura histórica de Jesús.
Un saludo.
21/05/09 7:32 AM
  
Gallego
marco:
Yo dije: «Quería señalar, como pude, que la lógica nos ofrece infinitas posibilidades en las que perdernos»
Y Gallego matiza: «Y una de ellas es la de que Jesús es Dios.
Y otra la de que Jesús no es Dios.»
¿Acaso Gallego cree que hay dos lógicas? Eso no parece muy lógico. O Jesús es Dios o no lo es

Estoy diciendo que hay dos posibilidades. Y que la suya es también una posibilidad

1.Unos, desde la teoría pura, niegan su posibilidad, luego negarán de plano todo hecho
Desde le teoría pura se puede negar (o intentar) algunas de las características que se le atribuiyen a Dios.
Pero no se puede negar la posibilidad de un hecho contingente histórico.

2.Otros, aparentemente menos duros, admitirán su posibilidad, pero exigirán "verlos, tocarlos y experimentarlos por sí mismos". Y digo aparentemente menos duros porque lo son más, pues exigen una racionalidad more geometrico cuando esa racionalidad geométrica sólo se pide en Lógica o en Geometría. Ya sabemos para lo que sirve la racionalidad geométrica: para construir mundos conceptuales irreales de una perfecta coherencia sin tacha, si queremos.
¿Y por qué son tan exigentes en esto? ¿Serán igual de exigentes consigo mismos, en lo que hacen, en lo que dicen, en lo que piensan sinceramente? Esperemos sinceramente que no.
La verdad que no conozco muchos hechos, ni siquiera esos que llamamos científicamente constatados, a los que no se les pueda poner en duda con todas las de la lógica diciendo "¿y si tal...?, ¿y si cual...?, ¿y si...?". ¿En qué o en quién acabará creyendo alguien que se dejara llevar demasido por esa manía?

Uf, aquí hay varias cosas.
Primero, admitir su posibilidad (que es lo que yo hago) pero no creerlo no significa tener que palparlo por mi mismo.
Yo no he he experimentado por mi mismo los efectos de tunel cuántico y por ahora me los creo porque están obtenidos con un método que me gusta. Un método con pretensiones universales, donde se prima la reproducibilidad cuando es posible, y donde se prima el intercambio de ideas para mejorar.
Y precisamente eso es lo que me gusta y de ahí vamos a la tercera parte: claro que se puede poner en duda. La ciencia consiste en poner en duda y revisar las teorías anteriores.
Pero, de nuevo, retorciendo un poco de más el lenguaje, comparar que Jesús sea Dios con un hecho constatado me chirría un poco.
Desde luego andar dudando de todo todo el día es imposible, hay que seguir algunas reglas. Pero creo que Popper ya dió más o menos la receta: cosas falsables. Es decir, por ahora se creen ciertas pero hay que estar abiertos a que puedan ser falsadas en el futuro.

El catolicismo hace eso? No
21/05/09 8:12 AM
  
asun
Bueno, Luis, resulta que algunos de los libros que nombro están entre los que nombra el Papa elogiosamente en su libro sobre Jesús de Nazaret. Así que no sé a qué viene eso. Tampoco yo suscribo todo lo que dicen esos libros, pero sí son serios y están bien considerados por la mayoría de los estudiosos del tema Jesús de Nazaret.
21/05/09 8:35 AM
  
Gallego
Nachet: igualmente

Marco:
Gallego,
¿Y qué puede decir a lo que luis ofrece en el post 20.05.09 @ 14:48 e inmediatamente anteriores?

Lo de los evangelios?
Pues que siguen sin demostrar nada. Demuestra que hay una comunidad que si creen que pasó, aunque no tienen ni claro los detalles en los que pasó que les llevan a contradecirse, Y que no se sabe si son contradicciones accidentales o creadas porque en la forma del mito cada uno la adornó como quisó.
21/05/09 8:42 AM
  
Marco
Gallizo,
Dejando los milagros "ordinarios" aparte, una prueba es, y esto relacionado con "lo de los premios Nobel" que decía Gallego, la extraordinaria plétora de personas que han dado y dan su vida por Cristo, verdaderos "premios nobel" en caridad, en ciencia, en filosofía, en piedad, en santidad... ¿A quién citar de una multitud tan grande? Una lista que, si Dios quiere, aún será más grande, y a la que todo el mundo está invitado, lo que todavía es más extraordinario. Es verdaderamente difícil de entender como un supuesto loco tan absolutamente inclasificable bajo ningún diagnóstico psiquiátrico, de cuya existencia real, si se admite, se sabe tan poco, fundador de una nueva iglesia, haya inspirado a tantas personas, a tanta sabiduría, a tanta bondad. ¿Puede presentar Gallizo algo parecido? ¿Ha inspirado todo eso "El Mago" de Morton Smith? A ver si va a resultar que Morton Smith tenía razón, y que Jesús era un verdadero mago, el mago más grande jamás habido.

Gallego,
1.Usted dice que el catolicismo "no falsa" sus afirmaciones, more popperiano. Una pregunta, ¿falsó Popper su teoría de la falsación? ¿cómo lo hizo, si es que lo hizo? ¿cuáles fueron sus resultados? Y, si no lo hizo, ¿por qué no lo hizo?

2.Con respecto a las posibilidades y la lógica,
Si usted admite esas dos posibilidades a la vez, tiene que reconocer que no conoce la verdad sobre el asunto.

3.«Desde le teoría pura se puede negar (o intentar) algunas de las características que se le atribuiyen a Dios.
Pero no se puede negar la posibilidad de un hecho contingente histórico.»
¡Tiene usted una visión muy cándida de la teoría pura! Yo digo, sin que nadie se tenga que sentir necesariamente aludido, que la teoría pura es el último refugio del cobarde (parafraseando a Samuel Johnson). Esto es, del cobarde que se niega a enfrentarse a los hechos.

4.Yo no digo que no haya que poner en duda nada (es más, diría que gracias a la infabilidad papal se puede poner en duda al mundo entero sin pestañear. Lo que no sé es qué credibilidad va a tener la duda de los que lo dudan todo).
Y a usted el hecho de que Jesús sea Dios le chirría tanto como a cualquiera que tenga un poco de sentido común. Lo increíble sería que nunca le hubiese chirriado. Después de haber visto tantos prodigios, sin embargo, ¡acuérdese de lo que hicieron los discípulos cuando apresaron a Jesús! La escena en la que el discípulo, con tal de huir de la guardia romana, se desprende hasta de sus ropas y sale corriendo desnudo, es patéticamente humana (desde luego, hay que reconocer que si los Evangelios son falsarios, ¡sus autores son los más maravillosos mentirosos!.

5.«Pues que siguen sin demostrar nada. Demuestra que hay una comunidad que si creen que pasó, aunque no tienen ni claro los detalles en los que pasó que les llevan a contradecirse, Y que no se sabe si son contradicciones accidentales o creadas porque en la forma del mito cada uno la adornó como quisó.»
Se contradice usted en las dos primeras oraciones: «siguen sin demostrar nada» y «demuestra que hay una comunidad que sí creen que pasó...»

Un saludo
21/05/09 10:14 AM
  
nachet
Gallizo:

Mi último mensaje no tenía nada de ironía, pero en fin...

La lista de libros la leeré en cuanto tenga tiempo y ganas. Cosa difícil, porque los artículos de revista que he leído sobre el Jesús gnóstico y wicca basados en libros como los que cita (tipo Holy Blood, Holy Grial, o The World's Sixteen Crucified Saviours, de Graves, y otros derivados) son tan malos, tan manipuladores y tan mal documentados históricamente, que me han quitado las ganas de seguir los pasos de esa panda de astrólogos chalados. Quizá si me hubiese hecho un resumen podríamos haber dialogado algo, pero si no tiene tiempo no se lo reprocho. Esa basura no lo merece.

Por último, apellida mis ejemplos de malos, pero no explica por qué, ni los rebate. A eso no puedo contestar. Claro que a Sócrates no le gustaría mucho esa forma de razonar.

Un saludo también para usted, un placer haber dialogado.
21/05/09 10:22 AM
  
gallego
marco:
1- yo digo que la Iglesia no considera falsables sus afirmaciones
Es diferente "falsar" que considerar "falsable".

2- Es que no conozco la verdad absoluta sobre ese hecho. No la conozco sobre ningún hecho, por cierto.
Considero más plausible una que otra, y es la que elijo.

Es el catolicismo el que afirma tener verdades absolutas sobre hechos. Y el que niega una de las posibilidades. No sólo la niega, sino que niega incluso su posibilidad.

3- me refiero a que desde la teoría se pueden negar (o intentar) características. Se puede intentar negar que exista un ser necesario, que exista un ser creador, que exista un ser omnupotente
Lo que no se puede negar es que haya ocurrido que Jesús sea hijo de Dios

4- gracias a la infabilidad papal se puede poner en duda al mundo entero sin pestañear"
Toma ya!! vaya pedazo de contradicción!!!

"Y a usted el hecho de que Jesús sea Dios le chirría tanto como a cualquiera que tenga un poco de sentido común. "
No es que me chirríe el hecho (que también). Me chirría que usted lo de como constatado. Es decir, como mínimo hay dudas enormes.
Eso como mínimo. Y yo creo que simplemente no se sabe, no está constatado.
Se puede creer, eso si. Pero constatado, no.

"Lo que no sé es qué credibilidad va a tener la duda de los que lo dudan todo"
Repito: no se trata de dudar de todo. Se trata de estar abierto a.

5- Efectivamente, reduje demasiado las frases y así son una contradicción.
Los evangelios no demuestran nada de si históricamente ese hecho de la resurreción ocurrió o no.
Demuestran que unos cuantos creyeron que así había sucedido
21/05/09 10:42 AM
  
Gallizo
Hola Nachet.
Creo que no me ha entendido. La ironía estaba en mi frase
" Nachet, veo que me ha entendido ".
Ya le anticipé que no serviría de nada el que le documentase,
como usted pedía, mis comentarios. Es lo que suelen hace,
exigen que se argumente con datos y luego se niegan a estudiar
esos datos, o los despachan diciendo que son basura ( sin haberlos
leído, por supuesto, para eso tienen la revelación de la única
verdad ).

Ninguno de los libros que usted cita está en mi lista, así
que no se a que viene su comentario.

Para rebatir una argumentación, deberíamos concederle un mínimo
de coherencia conceptual y de formalidad lógica, como no es
el caso de sus ejemplos, no puedo rebatirlos.

Rebata usted la siguiente afirmación :
" Ayer llovió, no comí "

Un saludo y a su disposición.




21/05/09 10:45 AM
  
Gallizo
Hola Marco.
Su error es que confunde anecdotas con datos y cantidad
con calidad. Como ya le han explicado, los argumentos de
"número" que utiliza, son igualmente aplicables a las otras
grandes ( en número de practicantes ) religiones del planeta y
supongo que no irá usted contra el dogma católico y las
considerará a todas verdaderas, ¿ verdad ?, así que ya ve
que el sumar no sirve de mucho en este tema.
Sigue usted con la fijación de atribuirle a Jesús la locura
como alternativa única a su divinidad. Pero aún aceptando
esa locura, ¿con que criterios la considera usted como
"absolutamente inclasificable bajo ningún diagnóstico psiquiátrico" ?.
Dice usted que " Es verdaderamente difícil de entender...
haya inspirado a tantas personas, a tanta sabiduría, a tanta bondad. ", se olvida usted de que también ha inspirado
ignorancia, odio y maldad, así que no sirve como prueba
de lo que usted pretende demostrar( la divinidad de Jesús ).
Dejando a parte que, de nuevo, los seguidores de otras doctrinas
religiosas o filosóficas puede dar sus mismos argumentos de
sus propias creencias.
La psicología del ser humano, tanto la individual, como
la social o colectiva, es lo suficientemente compleja como
para dar cabida a todas las posibilidades que usted plantea
sin necesidad de recurrir a divinidades de ninguna clase.
Un saludo.
21/05/09 11:04 AM
  
Marco
Gallego:
1- ¿Considera Popper falsables sus afirmaciones? No ha contestado todavía. ¿Consideran los escépticos que su escepticismo es falsable...?

2- «Es que no conozco la verdad absoluta sobre ese hecho.»
Aquí hasç hablado bien.
«No la conozco sobre ningún hecho, por cierto.»
Aquí no ha hablado tan bien.
«Considero más plausible una que otra, y es la que elijo».
Tal vez pueda "elegirse" entre múltiples plausibilidades, a cuál más bonita y racional, mientras te pierdes la verdad más miserable, pero infinitamente mas valiosa. Porque la verdad no se puede elegir, sino que, en cierta forma, te elige ella (esto no lo digo yo, es lo que decía Sócrates).

«Es el catolicismo el que afirma tener verdades absolutas sobre hechos. Y el que niega una de las posibilidades. No sólo la niega, sino que niega incluso su posibilidad.»
¿Le parece a usted ilógico que quién conoce que se da el caso de que A niegue no-A y hasta su posibilidad?

3- «me refiero a que desde la teoría se pueden negar (o intentar) características. Se puede intentar negar que exista un ser necesario, que exista un ser creador, que exista un ser omnupotente
Lo que no se puede negar es que haya ocurrido que Jesús sea hijo de Dios»
No entiendo lo que dice.

4- «gracias a la infabilidad papal se puede poner en duda al mundo entero sin pestañear"
Toma ya!! vaya pedazo de contradicción!!!»
¿Me puede decir de que le sirve al escéptico más recalcitrante de qué le sirve poner en duda al mundo entero, si nadie le va a creer?
No hay contradicción. La duda sana sólo puede provenir de alguna certeza previa, por miserable que sea. La duda razonable nunca puede provenir de una duda universal. Una duda universal debe dudar de su propia duda, esto es, aparte de imposible o cínica, es autodisolvente. ¿Quién escucha a un cínico?

«"Y a usted el hecho de que Jesús sea Dios le chirría tanto como a cualquiera que tenga un poco de sentido común. "
No es que me chirríe el hecho (que también). Me chirría que usted lo de como constatado. Es decir, como mínimo hay dudas enormes.
Eso como mínimo. Y yo creo que simplemente no se sabe, no está constatado.
Se puede creer, eso si. Pero constatado, no.»
Pues a mí no me chirría el que algunos den por constatadas las tonterías más grandes del mundo, a mí me da exactamente igual, de tan ordinario que es ése hecho.
Por otro lado es, en cierto sentido natural para el increyente, decir que "hay dudas enormes". Pero desde la fe y el sentido común, muchas de esas dudas -no todas, ni mucho menos- son "misterios". Y también le digo que desde la fe, hay misterios mucho más grandes que de los que aquí se está hablando: el misterio del perdón, el misterio del mal. Sin embargo, eso ahora es harina de otro costal pues, como dice San Pablo: "Si no hay resurrección de muertos, tampoco Cristo resucitó. Y si no resucitó Cristo, vacía es nuestra predicación, vacía también vuestra fe (1 Co. 15,14). Y somos convictos de falsos testigos de Dios porque hemos atestiguado contra Dios que resucitó a Cristo, a quien no resucitó, si es que los muertos no resucitan. Porque si los muertos no resucitan, Cristo tampoco resucitó. Y si Cristo no resucitó, vuestra fe es vana y estáis todavía en vuestros pecados. Por tanto, también los que durmieron en Cristo perecieron. Si solamente para esta vida tenemos puesta nuestra esperanza en Cristo, ¡somos los más dignos de compasión de todos los hombres!»

Esta es la piedra de toque, la clave de bóveda que sigue hoy, dos mil años después (¿no le parece esto bastante milagroso?) increpando a nuestra conciencia (y haciendo que muchos de nosotros sigamos perdiendo el precioso tiempo de nuestra vidas mortales en ellas). Estas palabras de San Pablo me parecen una invitación maravillosa. ¿Dónde está ese fanatismo dogmático y sectario que tantos atribuyen a los cristianos en esta invitación a la verdad?

«"Lo que no sé es qué credibilidad va a tener la duda de los que lo dudan todo"
Repito: no se trata de dudar de todo. Se trata de estar abierto a.»

¿Está usted "abierto a" dudar de su "estar abierto a"?

«5- Efectivamente, reduje demasiado las frases y así son una contradicción.
Los evangelios no demuestran nada de si históricamente ese hecho de la resurreción ocurrió o no.
Demuestran que unos cuantos creyeron que así había sucedido»
¿Por qué SÍ demuestran que unos cuantos creyeron pero NO PUEDEN demostrar que aquello SÍ sucedió? No lo entiendo.
Un saludo
21/05/09 11:30 AM
  
Marco
Hola, Gallizo:
1.No hablo de número de practicantes (aunque podríamos hacerlo). Hablo de número de santos, científicos y filósofos. ¿Puede ofrecer una lista parecida adscrita a alguna otra "confesión"?

2.Si puede usted diagnósticar qué mal padecía "Jesús el Mago", que alguno paderecía, digo yo, para hacer y decir esas cosas tan descabelladas (a ver si ahora va a ser que era un tipo de lo más normal), ya tiene ganado el Nobel en Psiquiatría, se lo aseguro.

3.Ya tardó muchó en salir con lo del mal. Y se salió por la tangente, por cierto, pues sigue sin responder por qué un "personajillo" como Jesús pudo haber inspirado algo bueno, aunque sólo sea un poquito (y doy por descontado que aunque muchos hayan cometido el mal con el pretexto de "en nombre del Señor", la doctrina de Jesús no puede inspirar el mal a nadie: si quiere puede seguir por este camino, pero explíqueme primero, si no es mucho pedir, la primera cuestión).

4.«La psicología del ser humano, tanto la individual, como la social o colectiva, es lo suficientemente compleja como para dar cabida a todas las posibilidades que usted plantea sin necesidad de recurrir a divinidades de ninguna clase.»
:D
Ya dijo Jesús, lleno de gozo del Espíritu Santo: «Yo te bendigo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has ocultado estas cosas a los sabios y entendidos y se las has dado a conocer a los pequeños. Sí, Padre, pues tal ha sido tu voluntad.» (Lc 10 21)

Un saludo.
21/05/09 11:47 AM
  
Gallizo
Hola de nuevo Marco.

1. Teniendo en cuenta que la condición de santo la otorga
la Iglesia y no es una cualidad objetiva ( aunque sí
objetable ), por tanto no tiene valor comparativo con otras
confesiones. Excluída la cuestión de los santos, plantee
su pregunta referida al Islam, p.e. y ya tiene la respuesta.

2. Como usted comprenderá pedir que se haga un diagnóstico
sobre un hipotético trastorno mental de alguien que supuestamente
vivió hace más de 2000 años, en base a las referencias escritas
de quienes supuestamente le conocieron o supieron de él
de forma indirecta, no tiene ningún sentido. Lo cual no demuestra
nada.

3. No, el mal no salió. Lo que salió es la costumbre que tiene
ustedes de coger el rábano por las hojas.
Los budistas pueden decir lo mismo, y los jainistas, y,y,y...
De nuevo la "demostración" no demuestra.

4. Vale, si quiere nos reímos juntos que es muy sano :-)))


Un saludo.


21/05/09 12:45 PM
  
Marco
Hola de nuevo Gallizo

1. Elude usted la cuestión. Los santos no son santos porque lo diga la Iglesia. Olvídese de que la Iglesia los llama así. Son santos, entre otras cosas, por lo que hicieron.
«Excluída la cuestión de los santos, plantee su pregunta referida al Islam, p.e. y ya tiene la respuesta.»
¿Al Islam? Estoy esperando su lista parecida o similar en número y calidad de "santos", científicos, filósofos, caritativos, políticos, proyectos por los demás...

2. Pues si algo tan nimio no es abordable, explique usted por qué hay tanto loco por el mundo que da su vida por algo tan poco sustancioso como Jesucristo.

3. Sigue usted eludiendo la cuestion y no contesta.

Otra cuestión: ¿Qué inspiraría a la madre Teresa de Calcuta decir esto? ¿Puede usted explicarlo?

«Señor, cuando tenga hambre, dame alguien que necesite comida;
Cuando tenga sed, dame alguien que precise agua;
Cuando sienta frío, dame alguien que necesite calor.
Cuando sufra, dame alguien que necesita consuelo;
Cuando mi cruz parezca pesada, déjame compartir la cruz del otro;
Cuando me vea pobre, pon a mi lado algún necesitado.
Cuando no tenga tiempo, dame alguien que precise de mis minutos;
Cuando sufra humillación, dame ocasión para elogiar a alguien; Cuando esté desanimado, dame alguien para darle nuevos ánimos.
Cuando quiera que los otros me comprendan, dame alguien que necesite de mi comprensión;
Cuando sienta necesidad de que cuiden de mí, dame alguien a quien pueda atender;
Cuando piense en mí mismo, vuelve mi atención hacia otra persona.

Haznos dignos, Señor, de servir a nuestros hermanos;
Dales, a través de nuestras manos, no sólo el pan de cada día, también nuestro amor misericordioso, imagen del tuyo.»
21/05/09 12:59 PM
  
Marco
Gallizo, sólo por si no lo había considerado todavía, me permito decirle que hoy es posible, no ya desde el agnosticismo o el escepticismo, sino desde el ateísmo más radical, considerar que el catolicismo ha salvado, salva y va a salvar la razón. Si quiere, puede verlo aquí:
http://www.nodulo.org/ec/2009/n084p02.htm
¡Dios salve a la razón!, Gustavo Bueno.
Un saludo
21/05/09 1:48 PM
  
Gallizo
Hola Marco.
Creo que no nos estamos entendiendo.

1."Los santos no son santos porque lo diga la Iglesia. Olvídese de que la Iglesia los llama así. Son santos, entre otras cosas, por lo que hicieron".
?????????, lo siento pero no le sigo, fuera de la Iglesia
o si quiere lo ampliamos a, fuera de las religiones que
aceptan el atributo de la santidad, no tiene sentido hablar
de santos, yo no reconozco a nadie como tal, así que es
difícil que usemos como valor de medida algo que sólo existe para
una de las partes.
" Estoy esperando SU lista ", a parte de que no he visto
la suya, ni le pido que la ponga, esto no es un concurso,
si quiere, y por seguir con el ejemplo del Islam, puede
hacerla usted mismo. Imagino que conocerá, historicamente,
a unos cuantos médicos, filósofos, matemáticos, astrónomos ,
químicos, físicos y si quiere puede añadir poetas( concédame la licencia de citar las disciplinas con sus nombres actuales ).

2. Ya le he respondido en el primer mensaje, pero usted no
quiere respuestas, quiere SUS respuestas.

3. Ídem que en el punto 2, así que no me repetiré.

Pues no tengo ni ídea de lo que la inspiró ( ni usted tampoco ).
Si quiere que imagine, pues bueno. Podría ser la musa de
los escritores, que era una persona que se preocupaba por
el sufrimiento ajeno y quería paliarlo, que pretendiese hacer
una abstracción de su propio dolor, proyectándolo en ayudar
al prójimo, etc, etc, etc...
No sé que espera demostrarme con este tipo de cuestiones,
¿ que usted cree en Dios y en la trascendencia del mensaje
de Jesús como hijo suyo, y yo no ?, pero eso ya estaba claro
¿ no ?.
Un saludo.


21/05/09 2:05 PM
  
Marco
1.-Corrijo: un santo no es santo "sólo" porque lo reconozca la Iglesia.
2.¿Puede presentarme, aunque sólo sea a uno, de entre los siguientes, de entre su lista de islámicos?
-Un San Agustín, un Santo Tomás, un Kant, un Nietzche, todos islámicos.
-Un Mendel, un Galileo, un Kepler, un Copérnico islámicos
-Una Teresa de Calcuta islámica
-Una "misión" islámica al Amazonas.

No le pido más.
Eso, por no pedirle a los de otras confesiones.

Un saludo
21/05/09 2:17 PM
  
Gallizo
Disculpe Marco, pero se ha cruzado su mensaje con el mío.
He leído el texto de Gustavo Bueno ( y eso que estoy sin
comer ;-) ).
Que quiere que le diga, muchas palabras para no decir nada
nuevo.
21/05/09 2:45 PM
  
gallego
marco
¿Considera Popper falsables sus afirmaciones?
Supongo que si. No falsadas pero falsables.
De hecho, el pensaba una cosa sobre la evolución y cambio con los pasos de los años

Es que no conozco la verdad absoluta sobre ese hecho.»
Aquí hasç hablado bien.
«No la conozco sobre ningún hecho, por cierto.»
Aquí no ha hablado tan bien.

Pues digame que verdad absoluta conozco yo

Tal vez pueda "elegirse" entre múltiples plausibilidades, a cuál más bonita y racional, mientras te pierdes la verdad más miserable, pero infinitamente mas valiosa
Ese argumento no vale de mucho, ya que también me estoy perdiendo otras más miserables.
Yo no pretendo autoengañarme escogiendo algo simplemente porque sea bonito...lo escojo porque creo que es verdad. Y si hay otras cosas más bonitas o feas, pues allá ellas. Muchos de los hechos que acepto son bien feos y otros son bien bonitos. El argumento estético no sé muy bien que tiene que ver con la verdad.

«Es el catolicismo el que afirma tener verdades absolutas sobre hechos. Y el que niega una de las posibilidades. No sólo la niega, sino que niega incluso su posibilidad.»
¿Le parece a usted ilógico que quién conoce que se da el caso de que A niegue no-A y hasta su posibilidad?

Lo que me parece ilógico es que alguien conozca absolutamente algo.

No entiendo lo que dice
Pues que si hablamos de características de un ser se pueden intentar negar de una forma teórica. Un hecho histórico es algo contingente y requiere otros métodos.

¿Me puede decir de que le sirve al escéptico más recalcitrante de qué le sirve poner en duda al mundo entero, si nadie le va a creer?
Pues lo mismo que le sirve al creyente más creyente decir que tal cosa es absoluta si nadie le cree. No sé a que viene esa pregunta sobre la utilidad, por cierto.

No hay contradicción.
Si que la hay y es evidente.

La duda sana sólo puede provenir de alguna certeza previa, por miserable que sea. La duda razonable nunca puede provenir de una duda universal. Una duda universal debe dudar de su propia duda, esto es, aparte de imposible o cínica, es autodisolvente
la duda sana puede venir de todo. Dudar no significa inacción o quedarse pasmado. Al final uno elije, pero sabiendo que sus decisiones no tienen por qué ser definitivas.
Y no se autodisuelve. Uno puede dudar incluso de su sistema.

Por otro lado es, en cierto sentido natural para el increyente, decir que "hay dudas enormes". Pero desde la fe y el sentido común, muchas de esas dudas -no todas, ni mucho menos- son "misterios".
Ah, si incluye la fe católica, claro que está constatado que Jesús es Dios. Y si incluye la fe islámica, claro que está constatado que Mahoma recibió la revelación del arcangel gabriel.

dos mil años después (¿no le parece esto bastante milagroso?) increpando a nuestra conciencia (y haciendo que muchos de nosotros sigamos perdiendo el precioso tiempo de nuestra vidas mortales en ellas).
No me parece milagroso porque ¿3500? años después, los judíos dicen algo parecido.
No me parece milagrosos porque ¿2500? años después, los budistas dicen algo parecido.
No me parece milagrosos porque ¿2500? años después los jainistas dicen algo parecido
Etc, etc

¿Está usted "abierto a" dudar de su "estar abierto a"?
Yo estoy abierto. usted lo está? Porque usted creo que ya ha dicho que no, que se ha cogido una verdad absoluta y no la suelta.

¿Por qué SÍ demuestran que unos cuantos creyeron pero NO PUEDEN demostrar que aquello SÍ sucedió? No lo entiendo.
Jo, pues es bien fácil.
Porque tenemos muchos ejemplos de grupos de gente que han creído una cosa y no era verdad.
Los islámicos, que son más que los católicos, si no recuerdo mal. Su verdad es distinta de la suya. Luego uno de los dos está equivocado.

En cuanto a los méritos de los que están hablando ahora, es otro argumento que de poco sirve.
- Gran cantidad de tiranos han sido católicos a lo largo de los siglos. Algunos de ellos incluso Papas...
- Que el que una civilización esté desarrolada más en un momento dado no significa que sus ideas religiosas sean verdad:
- ya hemos visto que los judíos en proporción son "mejores" que los critianos
- Los musulmanes vivieron ahce siglos una época de esplendor y estban por encima de los cristianos en muchas facetas. matemáticas, astronomía, medicina. O sea, que se puede escoger un momento de la historia en la que tal o cual civilización esté mejor.
21/05/09 3:11 PM
  
Gallizo
Marco, supongo que está usted bromeando ¿ no ?.
Al-Biruni: matemático, astrónomo, físico, filósofo,
farmacéutico, geólogo y geógrafo además de historiador.
Avicena : médico,filósofo, físico, matemático, astrónomo,
músico y geólogo.
Al-Khwarizmi: matemático , astrónomo y geógrafo.

No sigo, si tiene interés continúe usted mismo.

¿ Está seguro de que quiere a Nietzsche en su lista ? .
¿ Y a Kant ?.

Galileo, Kepler y Copernico... y por que no poner " Cualquier
científico o filósofo, nacido en algún país de tradición
cristiana en los últimos... 1000 años " y así seguro que
no se deja ninguno. Marco, esto no es serio.

En fin, luego se ofenden si les digo que deberían leer más
y estar mejor informados antes de escribir algunas cosas de
las que escriben.

Un saludo.

21/05/09 3:15 PM
  
Marco
Gallizo,
Pues mire, salgámonos de la era cristiana. Me conformo con un Aristóteles nada más (a ver si encuentra a alguien más allá de Averroes "El comentador": será un descubrimiento magnífico, pues lo llevan buscando no sé cuántos siglos. Ah, y acuérdese de lo que le pasó...) Y, ¿me puede presentar a alguna Teresa de Calcuta? Nada más que esas dos cosas le pido.

Ah, mire lo que dice esta psiquiatra siria de la ciencia musulmana (y de otras cosas musulmanas), merece la pena escucharla, sólo dura 5min38seg.:

http://es.youtube.com/watch?v=nUJhPrskAk0

Y, por cierto, si la hipoglucemia no le nublaba la vista, y sigue usted pensando que don Gustavo Bueno no decía nada en ese artículo pues, ¿a dónde voy yo? ¿a qué seguir perdiendo el tiempo conmigo?

Un saludo
21/05/09 3:50 PM
  
Marco
Gallego,
1.«¿Considera Popper falsables sus afirmaciones?
Supongo que si.»
Yo le contestaré: No. Su idea de la falsación pertenece a su teoría de la ciencia, esto es a epistemología, esto es, a gnoseología, esto es, a filosofía. Es decir, es una teoría filosófica de la ciencia. Describe cómo funciona, según su perspctiva, la ciencia. No es aplicable a la filosofía. Y, que yo sepa, la filosofía no es ciencia.

2.Pues digame que verdad absoluta conozco yo
Permítame seguir manteniéndole en el "gran" misterio...

3.Olvídese de la estética, hombre. Acuérdese de Sócrates.

4.«Lo que me parece ilógico es que alguien conozca absolutamente algo.»
Ése es su mal.

5.«Pues que si hablamos de características de un ser se pueden intentar negar de una forma teórica. Un hecho histórico es algo contingente y requiere otros métodos.»
Supongo que usted habrá oído hablar alguna vez del hecho de que algunas teorías son determinantes hasta en la posibilidad de los hechos, ¿no?

6.«Pues lo mismo que le sirve al creyente más creyente decir que tal cosa es absoluta si nadie le cree. No sé a que viene esa pregunta sobre la utilidad, por cierto.»
Ojo: depende de lo que crea "el creyente más creyente". Hablar de utilidad no es más que una forma de referirse al influjo real en la vida de las personas de sus creencias.

7.¿Qué diferencia hay para usted entre duda sana y duda insana?

8.«Ah, si incluye la fe católica, claro que está constatado que Jesús es Dios. Y si incluye la fe islámica, claro que está constatado que Mahoma recibió la revelación del arcangel gabriel.»
Ya le digo: la clave es si Jesús resucitó o no. Mientras usted no tenga una certeza sobre esta cuestión, tanto en positivo como en negativo, es fácil que todo dé vueltas.

9.Entonces, si usted duda de su "estar abierto a", cabe la posibilidad de que esté cerrado, ¿o no?. ¿Cómo puede demostrarme que no es así? Es como decir: soy una persona de una mente tan abierto que hasta acepto la posibilidad de que yo sea un dogmático de tomo y lomo. (¡Menudo berenjenal!)

10.«Porque tenemos muchos ejemplos de grupos de gente que han creído una cosa y no era verdad.»
Pero usted da crédito a los evangelios para una cosa y los desacredita para otra. O, lo que es lo mismo, si los evangelios están de acuerdo con mis ideas previas, los evangelios son buenos, si no, no.

11.«Los islámicos, que son más que los católicos, si no recuerdo mal. Su verdad es distinta de la suya. Luego uno de los dos está equivocado.»
Hagamos bien la comparación: si comparamos islámicos con católicos, ganan los islámicos. Si comparamos islámicos con cristianos, ganan los cristianos por goleada. Si comparamos sunnies (rama mayoritaria del islam) con católicos, ganan los católicos.

12.«Gran cantidad de tiranos han sido católicos a lo largo de los siglos. Algunos de ellos incluso Papas...»
Ya hemos dicho más arriba que, si quieren, se puede pasar hablando de los males de los católicos hasta el final de los tiempos.
¿«Que el que una civilización esté desarrolada más en un momento dado no significa que sus ideas religiosas sean verdad?
¿«ya hemos visto que los judíos en proporción son "mejores" que los critianos»?
¿«Los musulmanes vivieron ahce siglos una época de esplendor y estban por encima de los cristianos en muchas facetas. matemáticas, astronomía, medicina.?
¿«O sea, que se puede escoger un momento de la historia en la que tal o cual civilización esté mejor.»?
Creo que, perdóneme, se está hablando un pelín a la ligera si se dan por sentadas estas cosas.
En cualquier caso, da igual: la cosa es que Gallizo pedía "pruebas". Y como sé que él, y como parece que no admite milagros ordinarios, le ofrecí un hecho no milagroso extraordinario y bien gordo: la salvación de la civilización en la que él vive, en la que nosotros vivimos, que es sólo una (y no varias).

¿Qué mas decir, si no se admite ni esto?
Un saludo
21/05/09 4:31 PM
  
Gallizo
Veamos Marco.
A. No soy experto en el Islam, ni siquiera gran conocedor
y no tengo ningún interés en defender la supremacía "intelectual"
de ninguna confesión sobre las otras.

B.Ídem que A.

C. Lea bien mis escritos, he dicho que el texto de Bueno
no aporta nuevo, no que no aporte nada.

21/05/09 5:14 PM
  
Gallego
Yo le contestaré: No. Su idea de la falsación pertenece a su teoría de la ciencia, esto es a epistemología, esto es, a gnoseología, esto es, a filosofía
Y no está dispuesto a aceptar otras cosas?

Permítame seguir manteniéndole en el "gran" misterio
Pues vale.
o sea que uno hace afirmaciones y no se argumentan...

Olvídese de la estética, hombre.
Hombre, fue usted el que la mencionó..

Acuérdese de Sócrates
me parece que la cosa ha avanzado desde Sócrates...

Ése es su mal.
El mal suyo es pensar que eso es un mal. Podemos seguir así dándole vueltas lo que queramos...

Supongo que usted habrá oído hablar alguna vez del hecho de que algunas teorías son determinantes hasta en la posibilidad de los hechos, ¿no?
Las teorías influyen en como percibimos los hechos.
Pero hay cosas que se pueden probar en papel y cosas his´tóricas que hay que hacer otras cosas.

Ojo: depende de lo que crea "el creyente más creyente".
Y depende de lo que dude el escéptico más escéptico

Hablar de utilidad no es más que una forma de referirse al influjo real en la vida de las personas de sus creencias
Pero es que ya le he dicho para que vale el escepticismo sano.

.¿Qué diferencia hay para usted entre duda sana y duda insana?
Pues duda insana es la que impide actuar. Duda sana es la que le hace a uno ser prudente.

Ya le digo: la clave es si Jesús resucitó o no. Mientras usted no tenga una certeza sobre esta cuestión, tanto en positivo como en negativo, es fácil que todo dé vueltas
Y mientras no haya pruebas bien gordas, no está contstatado. la fe no es una prueba bien gorda.

Entonces, si usted duda de su "estar abierto a", cabe la posibilidad de que esté cerrado
Si, cabe la posibilidad. Usted puede que se equivoque o no?

Pero usted da crédito a los evangelios para una cosa y los desacredita para otra
Yo doy créditos a los evangelios en la parte en la que concuerdan con otros estudios históricos. Si los evangelios dicen que el sol se pone y a la noche siga el día, pues me parece lógico por otras cosas. Y nadie niega que haya cristianos que creen que Jesús resucitó. Los hay hasta ahora, jeje.
Aunque también había cristianos como los ebionitas que no creían en la resurreción, si no me equivoco.

Hagamos bien la comparación: si comparamos islámicos con católicos, ganan los islámicos. Si comparamos islámicos con cristianos, ganan los cristianos por goleada.
Y si comparamos cristianos con no cristianos ganan los segundos por goleada. podemos hacer los grupos que queramos, pero el argumento importante es que el que un grupo grande crea una cosa no significa que sea verdad. Porque hay grupos grandes que piensan diferente.

Ya hemos dicho más arriba que, si quieren, se puede pasar hablando de los males de los católicos hasta el final de los tiempos.
Y usted puede hablar de las bondades hasta la segunda venida de Cristo. Pero si presenta una como prueba, tendrá que aceptar que la contraria resta.

Creo que, perdóneme, se está hablando un pelín a la ligera si se dan por sentadas estas cosas
marco, si usted presenta como pruebas cosas en ciertos campos, tiene que aceptar que le presenten contrapruebas en dichos campos.
21/05/09 5:21 PM
  
Marco
Gallizo,

C. OK.:Lo nuevo era que existe la posibilidad, al menos fenoménica, de ser ateo sin negar la evidencia de que el catolicismo es la garantía del sentido común y la racionalidad.

A y B: Vale.

Un saludo
21/05/09 5:25 PM
  
Gallizo
Marco, yo no le he pedido pruebas.
Usted afirmó " En cualquier caso, me parece que hay pruebas extraordinarias de sobras " y yo me he limitado a decirle
que, ya que dice tenerlas, aporte algunas.
Y aquí estamos, esperando y esperando a que lo haga, mientras
usted se dedica a marear la perdíz, ahora presentando una
opinión como "prueba", luego pasando a las anécdotas, alguna
alusión a la cantidad, matizada con apelación a la calidad de la cantidad, en resumen, nada de nada.
Muy bien lo de la salvación de la civilización, parece un
buen principio para un guión de película catastrofísta.
Un saludo.
21/05/09 5:28 PM
  
Marco
Gallego,

Por lo que parece, al menos usted no niega la posibilidad de la resurreción, lo que ya es bastante. Pero no sé si eso vale de mucho, pues parece que "su filosofía" admite muchas y múltiples posibilidades, hasta la de que en vez de ser su filosofía sea la de su vecina.
Bromas aparte, usted dice que cree en los evangelios en la parte que concuerda con la hecho comprobado de que ha habido hombres fundadores de comunidades religiosas.
Pero el cristianismo pre-resurreción, según los Evangelios, se disolvió. ¿Le da crédito en esto a los evangelios o no? Si le da crédito a esto, tendrá que explicar cómo se montó después todo el lío.
Si no le da crédito a esto, para lo que seguro que no le faltan razones, tampoco me parece razonable que se lo dé a otras partes.
Mire, yo creo que estaría bien que se reflexionase sobre lo que han dicho otros y lo que ha dicho luis en particular sobre el tema del robo del cuerpo de jesús.

Un saludo
21/05/09 5:50 PM
  
Marco
Gallizo,
No era mi intención marear la perdiz. Disculpas, si así ha sido.
Gracias por su paciencia.
Un saludo
21/05/09 5:56 PM
  
Gallego
Marco:
Por lo que parece, al menos usted no niega la posibilidad de la resurreción, lo que ya es bastante
En cambio, el catolicismo si que niega la posibilidad de que no haya sucedido...

Pero no sé si eso vale de mucho, pues parece que "su filosofía" admite muchas y múltiples posibilidades, hasta la de que en vez de ser su filosofía sea la de su vecina
A mi me vale. El principio de no contradicción me parece evidente pero sé que hay otras lógicas que no lo siguen. Puede que tengan razón...

usted dice que cree en los evangelios en la parte que concuerda con la hecho comprobado de que ha habido hombres fundadores de comunidades religiosas
usted no? Supongo que si.

Pero el cristianismo pre-resurreción, según los Evangelios, se disolvió
Qué quiere decir con esto? Que los ebionitas se disolvieron y aceptaron todos la resurreción? O que decayeron porque quedaron en minoría?

21/05/09 6:27 PM
  
Marco
Gallego,
¿y qué motivos tiene para elegir plausiblemente a una lógica antes que a otra...?
En fin.
P.D.: Con "cristianos pre-resurrección" me refería a los discípulos de Cristo y poco maś.
21/05/09 8:37 PM
  
Gallego
¿y qué motivos tiene para elegir plausiblemente a una lógica antes que a otra...?
Porque si. Porque me parece más evidente. Al final de todo siempre hay una preferencia indemostrable. Lo cual no quiere decir que no se dude de ella.

Sigo sin entender que quiere decir, de verdad. Los discípulos de Cristo se disolvieron?
21/05/09 9:25 PM
  
Marco
Gallego dijo: «Sigo sin entender que quiere decir, de verdad. Los discípulos de Cristo se disolvieron? »

Lo que se quiere decir es que con la prisión de Jesús, según los Evangelios, los discípulos, además de huir, cayeron en un estado de abandono, derrota, abatimiento, tristeza, miedo, incredulidad, cobardía... El Evangelio no se ahorra ni un detalle. Y con estos mimbres, aunque los discípulos siguieran unidos por algún tiempo, ¿qué se podría plausiblemente esperar de un grupo así, más que su disolución total, más pronto que tarde? Intentaré justificar lo que digo:

1.Los discípulos, en la prisión de Jesús, huyeron y lo abandonaron, dejándolo en la más absoluta de las soledades, excepto por la compañía de sus captores (especialmente gráfico de cómo se produjo dicha huída es el relato de Marcos):

«Entonces todos los discípulos lo abandonaron y huyeron.» Mt 26,56
«Entonces todos lo abandonaron y huyeron. Lo seguía un joven, envuelto solamente con una sábana, y lo sujetaron; pero él, dejando la sábana, se escapó desnudo.» Mc 14, 50-52

2.Parece que el único que sigue "de lejos" a Jesús es Pedro (el único, por cierto, que había respondido a la prisión de Jesús atacando con su espada a uno de los guardias):

«Pedro lo seguía de lejos hasta el palacio del Sumo Sacerdote; entró y se sentó con los servidores, para ver cómo terminaba todo.» Mt 26, 58
«Pedro lo había seguido de lejos hasta el interior del palacio del Sumo Sacerdote y estaba sentado con los servidores, calentándose junto al fuego.» Mc 14,54
«Después de arrestarlo, lo condujeron a la casa del Sumo Sacerdote. Pedro lo seguía de lejos.» Lc 22, 54

3.Y aunque "de lejos" lo sigue, Pedro, el que estaba llamado a ser el cabeza de la Iglesia de Cristo, el que dijo "aunque tenga que morir contigo, jamás te negaré", mientras torturan a Jesús, no tarda mucho en negar toda relación con el prisionero:

«Mientras tanto, Pedro estaba sentado afuera, en el patio. Una sirvienta se acercó y le dijo: «Tú también estabas con Jesús, el Galileo. Pero él lo negó delante de todos, diciendo: «No sé lo que quieres decir». Al retirarse hacia la puerta, lo vio otra sirvienta y dijo a los que estaban allí: «Este es uno de los que acompañaban a Jesús, el Nazareno». Y nuevamente Pedro negó con juramento: «Yo no conozco a ese hombre». Un poco más tarde, los que estaban allí se acercaron a Pedro y le dijeron: «Seguro que tú también eres uno de ellos; hasta tu acento te traiciona». Entonces Pedro se puso a maldecir y a jurar que no conocía a ese hombre. En seguida cantó el gallo, y Pedro recordó las palabras que Jesús había dicho: «Antes que cante el gallo, me negarás tres veces». Y saliendo, lloró amargamente.
Mt 26, 69-75 (ver también Mc 14, 66-67; Lc 22, 54-62; Jn 18, 15-27)

4.La esperanza de su resurrección, anunciada a los discípulos por Jesucristo en varias ocasiones, había desaparecido totalmente, si es que alguna vez hubo alguna, a juzgar por hechos muy triviales que detalla el Evangelio:

4.1.El domingo por la mañana, las mujeres fueron a terminar de embalsamar y preparar al muerto:
«Pasado el sábado, María Magdalena, María, la madre de Santiago, y Salomé compraron perfumes para ungir el cuerpo de Jesús. A la madrugada del primer día de la semana, cuando salía el sol, fueron al sepulcro.» Mc 16, 1-2 (ver también Mt 28, 1-7; Lc 24,1; Jn 20,1)

4.2.La tristeza de los discípulos y el abatimiento eran totales: ¿dónde estaba el Redentor de los hombres? ¿por qué había muerto tan miserablemente?
«Ella [María Magdalena] fue a contarlo a los que siempre lo habían acompañado, que estaban afligidos y lloraban.» Mc 16, 10
«María se había quedado afuera, llorando junto al sepulcro. Mientras lloraba, se asomó al sepulcro y vio a dos ángeles vestidos de blanco, sentados uno a la cabecera y otro a los pies del lugar donde había sido puesto el cuerpo de Jesús. Ellos le dijeron: «Mujer, ¿por qué lloras?» Jn 20, 11-13

4.3.Tenían mucho miedo a las autoridades civiles y religiosas y es de suponer que el precedente de la traición de Judas Iscariote les hacía albergar no demasiadas confianzas entre ellos mismos, con un desenlace tan dramático:
«Al atardecer de ese mismo día, el primero de la semana, estando cerradas las puertas del lugar donde se encontraban los discípulos, por temor a los judíos...». Jn 20, 19

4.4. La incredulidad total de los propios discípulos ante las noticias de la aparición de Jesús vivo:
«Al verlo, se postraron delante de el; sin embargo, algunos todavía dudaron.» Mt 28, 17
«Cuando la oyeron decir que Jesús estaba vivo y que lo había visto, no le creyeron. Después, se mostró con otro aspecto a dos de ellos, que iban caminando hacia un poblado. Y ellos fueron a anunciarlo a los demás, pero tampoco les creyeron. En seguida, se apareció a los Once, mientras estaban comiendo, y les reprochó su incredulidad y su obstinación porque no habían creído a quienes lo habían visto resucitado.» Mc 16, 11-15
«Ellas contaron todo a los Apóstoles, pero a ellos les pareció que deliraban y no les creyeron.» Lc 24, 10-11
«Nosotros esperábamos que fuera él quien librara a Israel. Pero a todo esto ya van tres días que sucedieron estas cosas. Es verdad que algunas mujeres que están con nosotros nos han desconcertado: ellas fueron de madrugada al sepulcro y al no hallar el cuerpo de Jesús, volvieron diciendo que se les había aparecido unos ángeles, asegurándoles que él está vivo. Algunos de los nuestros fueron al sepulcro y encontraron todo como las mujeres habían dicho. Pero a él no lo vieron». Jesús les dijo: «¡Hombres duros de entendimiento, cómo les cuesta creer todo lo que anunciaron los profetas!» Lc 24, 21-25
«Jesús le preguntó: «Mujer, ¿por qué lloras? ¿A quién buscas?». Ella, pensando que era el cuidador de la huerta, le respondió: «Señor, si tú lo has llevado, dime dónde lo has puesto y yo iré a buscarlo». Jn 20, 15
«Los otros discípulos le dijeron: «¡Hemos visto al Señor!». El [Tomás] les respondió: «Si no veo la marca de los clavos en sus manos, si no pongo el dedo en el lugar de los clavos y la mano en su costado, no lo creeré». Jn 20, 25


5.La cuestión es, ¿qué pasó en aquella comunidad a pique de disolverse para que poco después transformasen todo su miedo en valentía, su desesperación en esperanza, su tristeza en alegría, su incredulidad en credulidad, su desunión y desconfianza y comunidad, unión y confianza mutua? Hago una sola cita para cerrar el contraste:

«Pedro, lleno del Espíritu Santo, dijo: «Jefes del pueblo y ancianos, ya que hoy se nos pide cuenta del bien que hicimos a un enfermo y de cómo fue curado, sepan ustedes y todo el pueblo de Israel: este hombre está aquí sano delante de ustedes por el nombre de nuestro Señor Jesucristo de Nazaret, al que ustedes crucificaron y Dios resucitó de entre los muertos. El es la piedra que ustedes, los constructores, han rechazado, y ha llegado a ser la piedra angular. Porque no existe bajo el cielo otro Nombre dado a los hombres, por el cual podamos alcanzar la salvación». Los miembros del Sanedrín estaban asombrados de la seguridad con que Pedro y Juan hablaban, a pesar de ser personas poco instruidas y sin cultura. Reconocieron que eran los que habían acompañado a Jesús, pero no podrían replicarles nada, porque el hombre que había sido curado estaba de pie, al lado de ellos.» Hc 4, 11-14

Un saludo
22/05/09 1:33 AM
  
Gallego
Es que yo no sé si todos esos detalles que se cuentan en los evangelios han sido así. Usted los da como ciertos, pero yo no tengo ni idea.

Pudiera ser que sus seguidores fueran judíos de buena fe que esperaban que se cumpliesen realmente las profecías judías. Y al no cumplirse, pues tuvieron que hacer una reelaboración de ellas.

EL reino ya no sería en este mundo, sería en el otro. Ya no vendría en una generación, sería al final de los tiempos.

Desde luego esto no es la primera vez que se dice.
Y supongo que Saulo, alguien que no lo conoció, pudo jugar un buen papel en esa interpretación....
22/05/09 8:02 AM
  
Marco
Estudie un poco la cuestión. Busque la "plausibilidad" de las explicaciones alternativas a la resurrección de este cambio tan trascendental en los miembros de la comunidad y luego, pues, ya nos dirá. Que tenga suerte.
Un saludo
22/05/09 8:43 AM
  
Marco
Estudie también la veracidad de los evangelios. Eso no se hace de un día para otro. Hay que estudiar.
22/05/09 8:44 AM
  
Marco
Gallego,
Reconozco que antes, estando con prisas, leí muy rápido su mensaje y no advertí algunas cosas que decía en él (lo divido en dos puntos):
1.«Pudiera ser que sus seguidores fueran judíos de buena fe que esperaban que se cumpliesen realmente las profecías judías. Y al no cumplirse, pues tuvieron que hacer una reelaboración de ellas.»
Eran judíos que, dejándose llevar por las ideas ambientales -vulgares, si se quiere- sobre un Mesías nacionalista, no comprendieron el significado de la muerte de Cristo hasta su Resurrección. Esto es, no comprendieron hasta Su Gloriosa Resurrección el significado de su enseñanza, de su doctrina, de Su Identidad y de cómo todo sucedió de acuerdo a "la Ley y los Profetas" (vete a Isaías 52 y otros).
Si Cristo no hubiera resucitado, ¿de dónde iban a sacar la fuerza los discípulos para hacer "reelaboraciones" para la doctrina de un "rabí" al que habían abandonado, negado y del que habían renegado? ¿de dónde iban a sacar la fuerza para llamarse seguidores de Cristo exponiéndose a las autoridades judías después de su bochornosa huída, con tanto miedo en el cuerpo, con tanta desconfianza mutua como se supone por el temor de que se delataran unos a otros, con tanta desesperanza e incredulidad? ¿Cuánto tendrían que "reelaborar" la enseñanza como para seguir a Cristo hasta la cruz después de haberle abandonado? Hay que reconocer que, verdaderamente, una "reelaboración" así constituiría ya por sí misma todo un milagro. Pero, no, no hubo propiamente "reelaboración", hubo comprensión e inteligencia, hubo "re-conocimiento". «Entonces vieron y creyeron».

2.«Y supongo que Saulo, alguien que no lo conoció, pudo jugar un buen papel en esa interpretación...»
¿Cómo que Saulo no lo conoció? Léase Hechos 22, 6-10:
«En el camino y al acercarme a Damasco, hacia el mediodía, una intensa luz que venía del cielo brilló de pronto a mi alrededor. Caí en tierra y oí una voz que me decía: «Saulo, Saulo, ¿por qué me persigues?». Le respondí: «¿Quién eres, Señor?», y la voz me dijo: «Yo soy Jesús de Nazaret, a quien tú persigues». Los que me acompañaban vieron la luz, pero no oyeron la voz del que me hablaba. Yo le pregunté: «¿Qué debo hacer, Señor?». El Señor me dijo: «Levántate y ve a Damasco donde se te dirá lo que debes hacer».

Conque "Saulo" -que sí conoció personalmente al Señor Jesucristo- no pudo ser el que "reelaborara" nada: él, antes de su encuentro con el Señor, perseguía los cristianos precisamente porque ya no tenían miedo, ni vergüenza, ni tristeza, ni desconfianza, ni desesperación.

¿Cómo explicar este sorprendente cambio entre los discípulos?
De entre todas las hipótesis que intentan explicar este hecho, la hipótesis que, frente a otras que se han propuesto, al fin y al cabo tiene más pinta de "plausible", oficial para los judíos, es la del robo del cuerpo. Sobre tal hipótesis, aquí ya se han dicho bastantes cosas que la invalidan (vuelvo a remitirle a los mensajes anteriores de luis). Revíselas de nuevo y dígame si cree "plausible" que unos discípulos que robaran el cuerpo fueran capaces de defender su cinismo hasta el extremo de dar su vida por una mentira.

Un saludo
22/05/09 10:32 AM
  
gallego
marco,

¿Cuánto tendrían que "reelaborar" la enseñanza como para seguir a Cristo hasta la cruz después de haberle abandonado?
Pues lo suficiente para presentarla como novedosa

Pero, no, no hubo propiamente "reelaboración", hubo comprensión e inteligencia, hubo "re-conocimiento".
De nuevo, estamos hablando de posibilidades y sale concluyendo que no, que eso no pasó y comprendieron y ya está.

"Saulo" -que sí conoció personalmente al Señor Jesucristo
Si eso fuese conocer personalmente, entonces gran cantidad de cristianos lo han conocido personalmente. Muchos dicen que Jesús les ha hablado, con un lenguaje de amor que ellos entienden, eso si. Lo de caerse de la burra creo que no, pero hablar....

Saulo" no pudo ser el que "reelaborara" nada
Por su época si existían los ebionitas, si no recuerdo mal. Por lo que pudo haber tenido un papel en la lucha contra el sector judaizante de los cristianos.
22/05/09 11:42 AM
  
Marco
Gallego, si no estoy mal informado, los ebionitas también reconocían a Jesús como al Cristo, aunque no reconocieran su divinidad. Eso ya bastaba para enfrentarse a unos cuantos problemas. ¿Por qué también se les metió a ellos la manía de meterse en problemas, con lo tranquilos que estarían siendo simplemente unos estrictos observadores de la Ley en lo que, al parecer, eran unos campeones?


Pero, aunque me traiga aquí a todas las comunidades cristianas habidas y aun no descubiertas y sus "novedosas reelaboraciones", ¿me puede explicar cómo o de dónde, a partir de tan exiguos principios, sacaron las malditas ganas de hacer "reelaboraciones" tan "novedosas" y que les podían costar tan caras con tanta facilidad?
22/05/09 12:32 PM
  
Marco
«¿Cuánto tendrían que "reelaborar" la enseñanza como para seguir a Cristo hasta la cruz después de haberle abandonado?
Pues lo suficiente para presentarla como novedosa»

Usted tiene una idea extraña de la gente: piensa que es fácil convencerla para que den su vida por otros con tal de que lo que le presenten sea "novedoso". ¡Y es usted el que dice que no cree en los milagros!
22/05/09 12:44 PM
  
Marco
Pero, mire, va a ser que tiene razón, porque fue algo "novedoso" en verdad: la Buena Nueva, el Eu-Angelos. ¡Reciba esta "buena novedosidad", si así quiere llamarla, con alegría!
22/05/09 12:47 PM
  
Óscar
"Si eso fuese conocer personalmente, entonces gran cantidad de cristianos lo han conocido personalmente."
Gallego en eso tiene usted razón. Gran cantidad de cristianos le hemos conocido personalmente.
Depende de los términos físicos y materiales que usted utilice para el vocablo conocer. Me dijo que el conocimiento eran uniones neuronales.
Mis uniones neuronales dicen tener un conocimiento de Cristo personal.
22/05/09 1:18 PM
  
gallego
los ebionitas también reconocían a Jesús como al Cristo, aunque no reconocieran su divinidad
¿Por qué también se les metió a ellos la manía de meterse en problemas, con lo tranquilos que estarían siendo simplemente unos estrictos observadores de la Ley en lo que, al parecer, eran unos campeones?

Pues hay la posibilidad de por lo mismo que a los seguidores en vida de Mahoma les dió por meterse en líos. Se creyeron que eran un grupo elegido y que tenían razón y los demás no.

piensa que es fácil convencerla para que den su vida por otros con tal de que lo que le presenten sea "novedoso". ¡Y es usted el que dice que no cree en los milagros!
Eso es una falacia, la del hombre de paja. o no he dicho que sea fácil ni que sea simplemente por ser algo novedoso.
No estoy diciendo que sea fácil ni que ocurra todos los días. Estoy diciendo que ocurre a veces, y esta pudiera ser una de ellas.
Por que si no entonces explique lo de los seguidores de mahoma o lo de los guerrilleros revolucionarios que ha habido por toda america latina, por ejemplo, o con los davidianos recientemente en Texas.
Ahí supongo que le gustará más la ideas de que la gente se autoconvence de cosas que son falsas. Lo otro no, claro, es un milagro.

Depende de los términos físicos y materiales que usted utilice para el vocablo conocer
Y también para el término personalmente.
Yo lo entiendo como estar uno delante del otro físicamente. Y entonces Saulo no lo conoció personalmente. Ni usted.
Es el "conocer" que en el inglés se traduce por "meet", no por "know"
22/05/09 3:02 PM
  
Gallego
Y me temo que estamos dando vueltas en torno al mismo tema una y otra vez y poco más se puede sacar de esto....
22/05/09 3:07 PM
  
Óscar
En eso Gallego si que estamos de acuerdo. Y debo decir que estos días de discusión han sido muy enriquecedores para mi.
A todos mi mas sincero agradecimiento.
Un abrazo
22/05/09 4:15 PM
  
Marco
Gallego,
No tardó mucho en salir con lo de las islamitas mesnadas y lo de las sectas.
Las sectas, ya ve usted lo que duran, hasta que el jefe da la orden de auto-disolución. Y todo se acabó. Otras, duran más (los ebionitas que usted tanto cita se disolvieron allá por el s. IV). A otras, sin embargo, hay que detenerlas.

Lo de Mahoma, pues no es tan difícil de explicar: sin minusvalorar todo lo que de bueno tiene el Islam, se comprende el éxito arrollador de las huestes de Mahoma: fondo dogmático sencillo y simple, sin muchas complicaciones; moral cómoda que halaga las pasiones más vivas e innatas del hombre (del macho, que dispone y se enseñorea totalmente de la mujer); ritos sencillos para airear el alma y que dan unidad y cierto espíritu religioso a la comunidad; exaltación y fanatismo típico oriental, guerra santa lícita y meritoria contra el kafre -el infiel- juntamente con la perspectiva del botín como premio de sus esfuerzos en la propagación del islam...
De todo eso, Mahoma fue consumado maestro y ejemplo, pues todo lo practicó en grado sumo: tuvo 9 esposas -creo-, aunque sólo permitió 4 a los musulmanes buenos, no se sabe cuántas amantes, no se sabe en cuántas guerras participó y a cuánta gente mató u ordenó matar...
¡Chico, igualito que Jesús! ¡Igualito que lo que pedía Jesús a sus discípulos! Castidad, matrimonio indisoluble, tomar la cruz, renunciar a nuestra vida, peligro de las riquezas, amor al prójimo hasta el extremo... Chico, les gustaba tanto lo que proponía que por eso lo abandonaron a las primeras de cambio...
Hay que ver, cómo anda la religión comparada...
Un saludo
22/05/09 5:33 PM
  
Marco
Gallego,
Temiendo que la cosa se vaya ahora a discutir sobre el Islam, antes le pido que no eluda la cuestión principal (¿por qué aquel grupo descompuesto, abatido y a pique de disolverse se transformó radicalmente...?) ¿Conoce algún caso parecido -no cristiano, no legendario- en la Historia? Si lo conoce, haga el favor de hacerme partícipe de su conocimiento.
Si no lo conoce, dígalo también. Gracias.

Un saludo
22/05/09 5:53 PM
  
Gallego
No tardó mucho en salir con lo de las islamitas mesnadas y lo de las sectas
Que pasa? Que no puedo usar las comparaciones que quiera?

¡Chico, igualito que Jesús!
Ya volvemos con la falacia de siempre. He dicho yo eso? He dicho que hubo gente que se arriesgó a cambiar su vida cuando no era cómodo hacerlo siguiendo unas ideas que ellos consideraban mejores.
Revolucionarios comunistas que rechazan la riqueza para compartilo en comunidad e irse a una selva?

antes le pido que no eluda la cuestión principal
Lo siento, pero no la eludido. Una cosa es que no le haya dado la respuesta que a lo mejor quiera usted oir, y otra que no haya respondido. A ver si somos serios, eh...

(¿por qué aquel grupo descompuesto, abatido y a pique de disolverse se transformó radicalmente...?
Repito que yo no sé si estaba descompuesto, abatido y a pique de disolverse. Usted quiere que yo de por ciertos los evangelios y ya le he dicho antes que no tengo por qué aceptar ningún detalle sin pruebas.
He dicho que en esa época había muchos grupos judíos y cada cual se creía el correcto. Pudo ser que estos creyesen que seguían las profecías, y como es difícil reconocer un error, colectiva e inconscientemente elaborasen un mito para autojustificarse. Que tuvo seguidores no lo niego. Que haya resucitado, no lo creo. Y hay muchas posibilidades para ello.

¿Conoce algún caso parecido -no cristiano, no legendario- en la Historia?
De gente que siguiese a un líder aún suponiéndole penurias? Si, ya los he nombrado.
De gente que se haya inventado mitos colectivos? Si, unos cuantos.

Ya le he puesto esos grupos. Usted considera que ahí no hay milagro y en el otro si. Pues muy bien. Yo no considero niguno. Como se suele decir, yo sólo soy ateo en un dios más que usted. Usted en tropecientos. Yo en tropecientos más uno.
22/05/09 7:42 PM
  
Marco
Sigue usted eludiendo, pero no me quedan ya ganas de explicarlo. Con lo de los guerrilleritos de la selva (y van 2) ya me ha dejado KO.
Vale
22/05/09 8:02 PM
  
Gallego
No he eludido.
22/05/09 9:02 PM
  
asun
Hemos vuelto a mayo, pero faltan los últimos. Estoy intrigadísima con todos estos cambios de hoy.
Lo de que apareciese enero ha sido lo más curioso.
25/05/09 4:47 PM

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