El artículo más leído de InfoCatólica

Una feliz fiesta de Pentecostés para todos. Que el Espíritu Santo haga también milagros en nuestras vidas.

Bruno
Igualmente para ti y los tuyos.

Escribís demasiados artículos, a cualquier devoto no le da tiempo seguirlos todos solo queda tiempo para escoger alguno que por su título llama la atención. Además en Internet ya existe más material para repasar frecuente y es un problema que esta creciendo en Internet que cada vez tenemos a nuestra disposición más webs de la materia que nos atrae, y al final deberíamos quedarnos todo el día pegados al ordenador. Con un artículo que cada blogero escribierais cada semana habría suficiente, tampoco pasan tantos acontecimientos de iglesia notificables, solo un par semanales son dignos de comentar.

Estoy de acuerdo: La actitud de este matrimonio dolo de explica porque dejan al Espíritu actuar en ellos y se dejan amar por El. fue un artículo bellísimo y lleno de esperanza. feliz Pascua de Pentecostés

Verba movent, exempla tradunt

Para lo no expertos en latin
"las palabras mueven,el ejemplo arrastra"

Feliz día de Pentecostés a todos vosotros!!

Coincido con Silveri en que el material es abundantísimo, pero hace mucho bien. Vuestros debates son apasionantes y yo personalmente aprendo mucho.

Que el Espíritu Santo os siga iluminando y haciendo crecer esta gran obra que es InfoCatólica!!

PD: Norberto, gracias por traducir. Soy de estas generaciones españolas de la ESO y, muy a mi pesar, de latín no sé nada

Comparto lo dicho por Norberto. La verdader noticia aparece en los hechos concreto de la vida diaria. Los foros (yo mismo) están llenos de discusiones y discursos, palabras y palabras que, en ocasiones podrán quizá ayudar a alguna persona y podrán informarnos o formarnos; pero ante la experiencia insdiscutible del amor hasta el extremo, signo del amor gratuito de Dios... sobran las palabras y bienvenido sea el Espíritu que lo posibilita.

Igualmente, Bruno. Feliz Pentecostés a todos.

Feliz Pentecostés para tod@s.
Tomo buena nota de lo que se dice hoy.

Se me ocurren dos varias cosas, una que hay mucho bla,bla,bla.
¿Que liturgia será la que mueve que unos padres m
muestren en su cuerpoel morir de Jesús?
¿Será por acudir al rito ordianrio,extraordinario?
¿Recibirán la comunión de rodillas(que se llenes las iglésias de reclinatorios, entonces), o en la mano?
¿Que fenómeno célular se produce en sus cuerpos,a que ley de la evolución responden?
En fin, que la sabiduria es necedad para los sabios de este mundo.
A mi siempre me movió el testimonio de mis hermanos y curiosamente a miles de personas parece que también, ah que somos Kikos, perdón.

Crispin, qué comentario tan burdo e inapropiado.
No se hace propaganda denostando a otros hermanos. Esto no es un partido de futbol o una competencia de gaseosas.

Y deberías saber que el Santo Padre ha decidido, en la liturgia papal, dar exclusivamente la comunión en la boca y de rodillas.
Así que guardate de caricaturizar o burlarte. Nadie te obliga a comulgar así, respeta a los que lo hacemos como nosotros te respetamos.

luis: es que son "kikos", si ya lo ha dicho él mismo, el propio crispín, para identificar la razón de su comentario, tan edificante él.

intelectuales de todos los orígenes pidiendo la subsistencia del rito romano tridentino. (Luis)/ La nueva liturgia fue impuesta a sangre y fuego, incluso con mentiras de buena parte de la jerarquía (Luis)

Y CONTROLAR a los movimientos..."

Ha habido mucho descontrol y desidia de quienes debían supervisar (Luis).

Luis nada más lejos de reirme en la forma de comulgar de nadie, si en hacer de las formas ley.
Caro Luis por lo visto tu eres un compendio de comunión, y ágape a los hermanos.

Sólo quería ironizar a tántos sabiondos, ortodoxos y heteredoxos.
Y te diría que al hombre le convierte el amor de Dios patente en Cristo muerto y resucitado por nuestros pecados, recordando este sacrifício en la necedad de la predicación.
Por esto resalto que este articulo quizá no se presta tanto a nuestra presunción de sabiduria, cmo San Pablo si acaso lo que me glorio es en la Cruz de Cristo.
Es por esto que estos hermanos mostrando la cruz para algunos es necedad y para otros escándalo( esto se cumplió)

Por eso no recibirá tantos comentarios pero nos ha hecho mucho bien a muchisimos( curiosamente es comparable a lo que sucede con el C.Neocatecumenal, tán denostado,ridiculizado,perseguido y a mí ya tantos nos capacita para amar al enemigo y entregar

la vida por amor a Cristo, el projimo y su Iglésia)
La prueba es que ha sido el artículo más leido.

Animo y no te enfades tanto y reza por los enemigos

Crispín, anda, firma con tu nombre habitual, que nadie os "persigue". El amor ese del que presumes, el anor a los enemigos, caray con tu "amor", qué será cuando -humano eres, ¿no?- cuando odies, ¿sacas la navaja?

Venga, venga, que es verdad que los kikos no nos gustáis nada a muchos, pero de ahí a sentiros "perseguidos", chico, no exageres. Hasta yo estoy dispuesta a admitir que la mayoría inmensa de los kikos (recuérdese que TÚ has sacado la palabra) sois gente bienintencionada que sigue ese camino de buena fe.

Y como seguro a los heteredoxos tampoco queria molestar, a mi carisimi ácido ribunocleíco en inglés y al revés.

Creo que lo peor del posconcilio han sido precisamente los nuevos movimientos y la cancha que se les ha dado
la IC ha transigido demasiado con los movimientos que se han enseñoreado de ella.
Pero sí las mantienen vacías, es decir, "lleneas" de ellos mismos.

Y como dan una imagen de dureza de la Iglesia que echa para atrás, los alehjados no volverán de esas manos.
Yo sigo viendo que los movimientos son lo peor que haya surgido o crecido en el posconcilio.

Qué va, qué va... La gente alejada se horroriza ante el CNC. el opus, Focolares, RCC, LC, etc .

Cuando a un alejado de la Iglesia le mencionos la IC, generalmente reacciona con gesto de desaprobación y de "no quero ni oír hablar de la Iglesia" (normal hasta ahí, por algo se habrán ido). Pero si les mencionas a un par de movimientos o tres, los más conocidos e implantados en España, el gesto es de vómito convulso.

Me permitis pues la ironia también los ácidos

Carisima como te tengo por persona de buena fe, te suplico creas en mi don profetico, cuando mal-redacté mi comentario, perdón pero ya con los maristas sacaba 1 y "doses" en redacción, y conlos años la cosa no sule mejorar.
Bueno lo cierto que pensaba en Luis y... en tí.
Y como verás y te reconocerás pero yo no lo quería sacar en publico mientras redactaba el comentario iba drigido a ti Acido Ribunocleíco (a.r.n.)
Pero tu misma te has adelantado y has entardo al envite de mi muleta(metaforicamente hablando).
No te enfades que rezé por... y lo sigo haciendo por ti e hijos. Reza por mi
La Paz

Crispín, me han gustado tus comentarios, aunque la primera vez que se leen son un poco complicados de entender.

Gracias por poner un poco de ironía en relación con los eternos "discutidores" de este bendito blog.

Sí, mira Crispín, no quiero debatir aquí, off topic, algo que hubieras debatido en su sitio. Si te molesta la moción de controlar los nuevos movimientos, discútela en su sitio. No me explico qué tiene de agraviante, el control interno y externo es fundamental en toda organizacion moderna para que no derive en estructura sectaria, te remito a los trabajos de Pete Vere, un canonista experto que muestra esta tendencia en varios. No estaba pensando en ese momento en el CNC, sino en verdaderos desastres como LC, Burresi y otros, pero veo que te diste por aludido. De hecho, no conozco al CNC más que por los miembros que aquí se presentan (Bruno o Cristhian), y hasta ayer nomás tenía una visión excelente. Ahora, salir a lucrar el ejemplo de dos personas que son grandes por ser cristianas, no por ser de tal o cual movimiento, como si fueran miembros de un equipo de futbol para llevar agua al molino e intentar desacreditar mi posicion y mi "Camino" me parece burdo. Igualmente, nada me dice del CNC, porque hay desubicados en todos lados. Si vamos a imputarle a cada organizacion los fanaticos o los one-sided que tiene, ninguna se salva, ni los boy-scouts ni los Vicentinos.
La autovictimizacion tuya es de manual, pero mira, a perseguido no le vas a ganar a alguien que hace treinta años que tiene que celebrar su liturgia en catacumbas o suplicar a innumeros obispos que se la permitan, y que aún así no puede hacerlo hoy en libertad, con bula del Santo Padre en la mano y todo.
Y no me quejo ni me autovictimizo, la liturgia no es para mí sino para el Rey del Universo, así que al que persiguen es a Cristo en sus hermanos tradicionalistas.
Inexplicable además lo de "rezar por los enemigos". No tengo otros enemigos que los de Cristo o su Iglesia, así que no podrías calificar nunca como enemigo. En todo caso, escribe, "reza por quienes no comparten tu posicion", sencillamente.

[He trasladado aquí esta pregunta de Fray Nacho en un post anterior, pensando que tiene más probabilidades de recibir respuesta en un artículo reciente y, además, relacionado con el tema:]

Christian y Yolanda:

En el comentario de Marisa Sastre tienen un aspecto "polémico" respecto del contenido del vídeo. Si abstraemos el asunto, sin personalizar en estos padres (que merecen todo nuestro respeto) y el lenguaje o palabras que han dicho concretamente en el programa de Quintero (lenguaje que es el que les ha salido en el momento o que habían usado ya en otros momentos anteriores: al interntar explicar lo dificilmente explicable [la muerte violenta de un inocente])... queda una cuestión que a todos nos atañe, a saber: ¿Cómo gestionamos los católicos el dolor y el sufrimiento en su aspecto comunicativo? - En castizo: ¿Qué decimos los católicos cuando nos pasa algo muy muy fuerte (negativo)?

Seguro que puede haber muchas respuestas... porque no está dicha la última palabra al respecto. Y creo sinceramente que no podemos obviar esto: el dolor y el sufrimiento llaman muy frecuentemente a nuestra puerta (seamos católicos, protestanes, ortodoxos, budistas o confucionistas); ¿cómo gestionamos esos encuentros o encontronazos con la enfermedad, con la muerte (el duelo), con la traición (la mentira), con la insolidaridad, etc., etc.?

(Queda abierta la pregunta, por si alguno se anima...)

Fray Nacho

Crispín:

La ironía es una herramienta peligrosa, sobre todo en Internet, porque es muy fácil de malinterpretar, al no ser posible ver los gestos del autor.

Luis no ha hablado nunca en contra aquí del Camino Neocatecumenal, que yo recuerde. Supongo que en parte porque no lo conoce mucho, en parte por respeto hacia Cristhian, hacia mí o hacia los demás que participan aquí y en parte porque sabrá cosas buenas del Camino. Aunque seguro que alguna vez saldrán temas concretos que se puedan discutir. En cualquier caso, creo que lo que dijo sobre la necesidad de que la Iglesia controle los nuevos movimientos es algo evidente. De hecho, esa es la misíón de la Iglesia: discernir en el Espíritu Santo lo que es de Dios y lo que no lo es.

A Yolanda es verdad que no le gusta nada el Camino. Ya nos contará algún día porqué.

Es cierto que lo esencial es amar a Dios sobre todas las cosas, amar al prójimo incluso cuando es tu enemigo, la fe en Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo y no hay que cansarse de repetirlo... pero, mientras tengamos eso claro, las cuestiones menores también son importantes, porque reflejan, cada una en su ámbito, esa fe y ese amor esenciales para el cristiano.

Un saludo.

Crispin:
mira que eres enrevesado y enredador, RNA es historia.

Me has trasladado mis palabras, bien recietes y las recuerdo, acerca de MI experiencia con los movimientos. En ese sentido, te guste o no, no es una verdad, sino MI experiencia. Y es ésa, qué le vamos a hacer. No de doy valor estadísitico a esa experiencia, que puede estar sesgada.

Bruno:
no había leído ese comentario del quien firma como Fray NAcho.
¿De dónde procede? ¿De post del vídeo? No lo leí.

¿Esas preguntas las dirigía a Christian y a mí? Vaya, responderlas y hacerlo bien, lleva su tiempo. Daría para y odo un post. Y además, no sé por qué ese señor me pregunta a mí, si en esos posts no e intervenido para polemizar nada, nada en absoluto. Puede gustarme más o menos la forma, pero en cuanto al fondo no tengo nada que decir a esos padres salvo aplaudirles y decir que eso es lo que hay que pensar, sentir y proclamar, cueste o no cueste.

Si lo que quieres decir es que responda al tal Fray NAcho, , vale, luego, o mañana. Ahora estoy en una guardia y dentro de minutos tengo otra clase.

(por otro lado, estoy tan acostumbrada a que todas las preguntas que se me hacen aquí sean o sólo retóricas, o saduceas, que no no sé bien por dónde va la cosa, porque yo creo haber dejado bastante clara mi forma de "gestionar" el dolor desde una concepción cristiana de la vida y de la muerte)

Luis:

Hay que conocer el lenguaje de los demás para poder discutir con ellos de forma fructífera. Te voy a explicar una cosa que se dice mucho en el Camino y que a mí me sorprendió enormemente cuando la escuché por primera vez.

Como supongo que le sucede a gran parte de la gente, yo leía lo de "amar a los enemigos" del Evangelio y mi reacción era siempre: "No tengo ningún enemigo". De esa forma, algo tan importante como es ese mandato de Jesús parecía que no tenía nada que decirme a mí. Más aún, como un tonto, hacía que me sintiera superior, pensando lo bueno que era al no tener enemigos.

En cambio, al inicio del Camino escuché algo que me dio muchísima luz sobre esto. Escuché que un enemigo es alguien que quiere acabar con tu vida y, como lo más básico que tenemos es nuestra vida, nuestra reacción normal es luchar contra nuestros enemigos. Sin embargo, no hay que limitar ese "enemigos" a los "enemigos declarados", permanentes y que están en contra de todo lo que hacemos. El mandato de amar a los enemigos se debe aplicar también a todo el que, por su acción en un momento concreto, está siendo nuestro enemigo, nos está quitando la vida (por cualquier razón, aunque no sea para machacarnos). Por eso, tu enemigo puede ser tu jefe el día que te pone una tarea injusta, tu hermano cuando está de mal humor y no hay quien le aguante, tu vecino que se opone a tu idea en la comunidad de vecino... Todo eso te quita la plenitud de la vida tal como tú la habías planeado. Enemigos en ese sentido tenemos todos. Por lo tanto, en este sentido, todos podemos amar a nuestros enemigos, a las personas que en un momento dado actúan como tus enemigas, porque esto afecta a todo el mundo.

Es más, son las personas más cercanas a ti a las que se aplican en primer lugar las palabras de Cristo, porque son tu mujer, tus hijos, tus parientes y amigos, al estar más cerca de ti, las que más a menudo te quitan la vida con lo que hacen, te dan quebraderos de cabeza, discuten y se enfadan contigo, hacen lo contrario de lo que tú querrías... Cristo nos enseña a no amarles únicamente cuando se portan bien, cuando todo lo hacen correctamente, cuando te agradecen tus esfuerzos, cuando son razonables, cuando están de buen humor, sino también cuando no se lo merecen. "Pues, si sólo amáis a los que os aman, ¿qué mérito tenéis?"

Esto es verdaderamente imposible para el ser humano. A fin de cuentas, los "enemigos declarados" suelen estar lejos de ti y puedes ignorarles. En cambio, quienes están cerca de ti suelen tener un poder para dañarte, fastidiarte o sacarte de tus casillas mucho mayor. Si los padres del vídeo pudieron amar así a los asesinos de su hijo fue porque habían aprendido antes a amar a sus enemigos de todos los días, a las personas cercanas e incluso el uno al otro cuando no lo merecían.

Dicho eso, quiero explicarte también porqué Crispín relaciona eso con ser del Camino Neocatecumenal. Se debe, simplemente, a que el amor a los enemigos es quizá lo que más se subraya en el Camino, entre todo aquello que se dice. Se recuerda constantemente y las acciones, en la práctica, se disciernen en primer lugar a la luz de ese amor a los enemigos. Por supuesto, el amor a los enemigos es (o debería ser) común a todos los cristianos. Sin embargo, igual que tú justificadamente relacionarías estrechamente el amor a la Tradición con los grupos tradicionalistas (aun siendo consciente de que la Tradición pertenece a toda la Iglesia), el amor al enemigo suele ser, para quien entra en el CAmino, "marca de la casa" del CNC, porque antes apenas habían oído hablar de ello y en el Camino es algo central.

En cualquier, caso, creo que tienes razón en que no es éste el post más adecuado para discutir sobre estos temas.

Saludos.

Bruno, gracias por la aclaración semántica. Sí que es peculiar esa noción de enemigo. Voy a pensarla.

Yolanda:

No sé porqué Fray Nacho se dirigía a ti en particular en ese post ("El perdón, en vídeo"). Quizá, ahora que tu lo mencionas, se deba a que ha leído algunas de las cosas que dijiste durante la enfermedad de tu marido y después de su muerte y le habrán gustado en particular. En cierto modo, el testimonio de tu marido y el tuyo durante su enfermedad fue algo del género de lo de estos padres: una vivencia real de fe, que va más allá de las palabras.

Un saludo.

Veamos, me explicaré. Antes que nada, he de decir que acabo de aterrizar en este blog, es la primera vez en mi vida que me pongo a leer todas las opiniones (que lo mío me ha costado) de unos y otros en varias noticias. Y eso hice con lo del vídeo, que me las leí todas (no eran muchas). Y hallé dos particularmente, de Christian y Yolanda, que transcribo:

Christian:
"Llamenme Mago, PItoniso, lee cartas o asi de una sola vez Profeta, pero pronostico que este POST no llega a las 150 intervenciones!!!!!!!

No hay mucho para polemizar, ni para sacar los viejos libros de filosofía o teologia, solo se necesitan dos ojos para ver a dos seres humanos comunes y corrientes tocados por un amor mas alla de lo entendible, capaces de hacer algo totalmente irracional por el solo hecho de creer en su corazón que la vida de su hijo es mejor donde esta ahora que de donde se lo arrebataron.
18.05.09 @ 23:41"

Yolanda:
"Cristian, a lo mejor sí hay aspectos "polémicos"; pero es algo tan serio que no se debe polemizar con ello. Es hermoso, eso sí. Lo más hermoso-
19.05.09 @ 00:33".

Mi intención no era polemizar con algo doloroso, ya que eso estaría muy cerca de todo lo morboso que estamos acostumbrados a que nos "echen" por la TV, como si fuéramos cerditos ansiosos de comer...

También he de decir que aún no sabía nada de nadie de los que aquí escriben, sólo apenas había leído dos o tres artículos de Bruno y, ya digo, las respuestas de los diversos colaboradores... Eso, hasta esta noche, en que me he leído todo el tema del Concilio Vaticano II, ¡madre mía qué largo, casi me da algo...! Pero me lo leí todo. Y entonces me dí cuenta de que no había hecho falta haber dicho yo nada... Sin embargo, Bruno colocó ese mensaje mío (que perfectamente podía haber quedado olvidado, sin mayor problema) en un lugar más visible... Y tal vez haya podido causar algo de revuelo. No era mi intención.

Lo único que pensé en el principio era: ¿y por qué no podemos debatir algunas cosas de éstas? Dejando aparte el caso particularmente dramático de esos padres sevillanos, y quedándonos con lo dicho por ellos, y pensando cada uno en sí y en su experiencia y en lo que haya aprendido hasta ahora... ¿Cómo nos expresamos? ¿Qué decimos y cómo? Y no por una mera cuestión lingüística, claro, sino porque de lo que el corazón tiene, habla (brota) la boca... Y creo (tal vez me equivoque) que a veces en nuestro corazón se da tal encontronazo con nuestros contenidos de fe, que luego lo expresamos como mejor se nos ocurre. OK. Vale. Pero tal vez otro, al escucharnos, entienda algo distinto de lo que quisimos decir, o tal vez se espante de lo que dijimos (y resulta que lo habíamos dicho con el corazón en la mano y lágrimas en los ojos)... Pero las palabras nos encadenan o nos aprisionan y a veces no hay modo de saber cómo expresar todo lo que nos pasa o lo que sufrimos, etc.

La cuestión del sufrimiento, claro está, no es cosa baladí, sino para tomarla en serio, y no hacer discursos facilones ni en un sentido (mortificación y humillación ante Dios, porque Él lo quiere... de ahí a entender a Dios como alguien sádico puede ir un paso o dos...) ni en otro sentido (pretender una curación instantánea y, si no, me enfado con Dios y no le vuelvo a hablar nunca más). Como veis, entre paréntesis he puesto dos extremos; supongo que entre uno y otro, que debe haber muchas estaciones o tonalidades, nos encontramos la mayoría...

En fin, sólo pretendía azuzar el pensamiento y, ¿por qué no? Llegar a los 150 post si se daba el caso. El tema era suficientemente importante como para pensar y meditarlo y mirar hacia dentro y tal vez verbalizar aquí algo de lo pensado-meditado, etc.

No pretendía molestar a nadie ni dar por supuesto nada en cuanto a las intenciones de mi intervención. Si alguien se molestó, mi perdón va por delante.

Y ante todo: " 'Paz a vosotros.' (...). Jesús repitió: 'Paz a vosotros'" (del evangelio de Pentecostés). Necesitamos paz para vivir y relacionarnos y pensar y caminar y...

Doy por terminado mi desahogo, y ante todo me alegra que haya hermanos como vosotros, me ayudan a ver lo torpe que soy, como dice S. Pablo... queriendo hacer el bien, me sale mi pecado.
Como bien dice Fray nacho soy prototipo de los que no pueden expresar lo que sienten.
Cierto que me molestan los prejuicios, las etiquetas.
De ahí que me autoetiqueté con toda intención, pero veo que eso que se suele hacer no se si conscientemente para señalarnos como "mesianicos" cuando se muestran los frutos no nuestros sino de Dios, pero también este camino obedece a su inspiración ahí entonces ciertos fidelisimos hermanos nos juzgan y se quedan tan convencidos de dar gloria a Dios.

Luis me importa un pepino ser de Pablo o Bernabé.
La Gloria a Cristo ni a Kiko ni a nadie, sólo el murió para redimirme con su sángre.
Fuiste de los que no he podido hacerme entender, sólo queria decir que si ante tanto mal unos hombres son capaces de responder como deberiamos responder todos los hijos de la Iglésia, pero amigo la verdad es que lo que debía ser norma se ve hasta como raro.
No tendrá que ver que este camino fue inspirado para que los ya bautizados, y no como algunos dicen que nos "rebautizamos", sino que maduramos esa gracia que teniamos digamos "apagadica", y llegamos a renovar las promesas bautismales de forma adulta, pudiendo dar frutos de vida etérna.

Resumo que casualmente los que más llamaron nuestra atención eran cristianos que maduran su fe en este cámino y digo si me ocurre a mi lo mismo y respondo así me apunto (de nuevo me sale la ironía, perdonadme) me apunto a los "kikos".

Ningún problema Crispìn, ahora que me enteré que eras "mi enemigo" (sensu CNC), te considero mi amigo. :)

Lo mismo digo Luis, que Dios te bendiga

Cristhian:

Los comentarios anteriores me han recordado que más de una vez has hablado de las discusiones en el blog (con buena parte de razón). Sin embargo, a mí, la verdad, no me preocupan en exceso las discusiones, aunque sean apasionadas y se salgan un poco de los límites. Es algo normal entre personas de sangre caliente y entusiasmadas por los temas de los que se habla. Eso sí, entre cristianos, siempre que al final haya reconciliación y se pida perdón cuando haga falta, como Cristo nos enseña.

De hecho, me admiran más las personas que piden perdón por haber dicho lo que no debían que las que nunca pierden la calma. Siempre ha habido y siempre habrá personas que, por naturaleza, son más tranquilas y no se alteran por nada. Eso es algo bueno, pero no excepcional. En cambio, ver a personas que sufren la (pequeña) humillación de reconocer públicamente que han actuado mal en alguna cosa concreta o de hablar amablemente con alguien con quien han tenido diferencias de opinión, es muy poco habitual... y, a mí al menos, me hace dar gracias a Dios.

Saludos.

Voy llegando, diferencias horarias aparte, Si anda por aquí querido Fray Nacho (yo he leído muchos blogs suyos y he comentado algunos) quisiera responder a su pregunta en lo poco que he visto, Creo que los católicos gestionamos el dolor según el Espíritu nos regala: he visto gente que se reprime al dolor, he visto gente que ha vivido el dolor de las perdidas con alegría, sabiendo que sus amados están mejor que acá y los he visto quienes lloran desconsoladamente.

Al final ¿cual es mejor? pues lo que el Espíritu regala en la intimidad creo que es lo importante, porque lo que me digan serios, llorando o con una sonrisa, el alma humana "siente" el Espíritu que se mueve dentro del otro y sabe si lo que le dicen esta apoyado con el corazón.

En el velorio de la mama de mi suegra estábamos todos reunidos mi suegra desconsolada y la sala llenísima al punto que no cabía nadie mas, el tipico murmullo de una sala de esas, nadie habla fuerte pero como son tantos oyes el ruido, de pronto se hizo un gran silencio y la gente empezo a moverse, mi suegra y yo estabamos al final de la sala y solo veíamos que la gente se movía para los lados y al final apareció la catequista de mi suegra en su silla de ruedas empujada por el presbítero del equipo de catequistas, y yo pude ver a Jesucristo entrando al velorio de Lazaro. Llego el consuelo, la iglesia en su cariz de Madre, la que te arropa cuando las cosas tiemblan.

Mi suegra ya no se desconsolo, esa es la fe que nos gloriamos de profesar.

A mi eso de las discusiones me parece molesto por que dificulta la lectura y seguir el hilo de lo que se habla, al final les he dicho muchas veces que estoy seguro que si nos juntáramos a tomarnos una cafecito en persona todos los que mas se atacan probablemente serian los que mejor se llevaran. :p

Cristhian, de ningún modo un café, en todo caso un asado y vino, aquì en las pampas. Y eso no se discute.

Fray Nacho:

Es una pregunta muy interesante. La cuestión del sufrimiento, a mi entender, tiene algunas características que la hacen única:

- Por un lado es universal, todo el mundo sufre. Sin embargo, por otro, el sufrimiento es lo más personal e intransferible que hay. Eso hace que hablar teóricamente del sufrimiento tienda a molestar a las personas que están sufriendo en ese momento.

- El dolor real tiende a hacer que se oscurezca todo lo demás, incluyendo la inteligencia y, al menos sensiblemente, la fe. Basta probar a hablar de cualquier cosa a alguien que tiene dolor de muelas, para ver que, en ese momento, no le interesa nada más que dónde está la farmacia más cercana.

- Es un misterio, ligado directamente para los cristianos al misterium iniquitatis, el misterio del mal. Podemos hablar sobre ello y decir cosas ciertas y provechosas, pero no esclarecer totalmente el misterio.

- En la Escritura, los dos grandes momentos en los que se trata el sufrimiento, a mi juicio, son: 1) el Génesis, en el que se muestra esa unión ya desde el pecado original entre el misterio del mal y el del sufrimiento, con Adán que se aparta del plan de Dios e inicia un camino de sufrimiento para sí y para sus hijos, 2) el Libro de Job, en el cual el misterio del sufrimiento se remite al Misterio de la Voluntad de Dios y se rechazan las explicaciones fáciles. 2) la Pasión de Cristo, en la cual tampoco se explica racionalmente el sufrimiento, sino que se da luz sobre ese misterio contemplando el Misterio mucho mayor de la misericordia de Dios, de Cristo encarnado por nosotros que toma sobre sí nuestros sufrimientos y pecados por amor al hombre.

POr todo eso, pienso que es bueno hablar sobre el sufrimiento e intentar explicar y comprender lo que se pueda, pero, al que está sufriendo, lo que más le suele ayudar es la presencia de otros que comparten su dolor, especialmente del Hijo de Dios.

Un saludo.

Fray Nacho:

Pensé que el nombre era sólo un seudónimo como otro cualquiera, pero, ahora que leo lo que dice Cristhian, me ha picado la curiosidad.

¿Es usted el Fray Nacho mercedario y que tiene tantas canciones cristianas o no tiene nada que ver?

Jajajajajaja lo siento Bruno yo lo he confundido con Fray Nelson el que tiene el blog jajajaa lo siento, imperfecto al fin!

Bueno, acabo de llegar de un funeral-entierro (de la anciana madre de una estrecha colaboradora). Y veo que me hice famoso antes de tiempo ;-)

Para aclarar las identidades, no soy mercedario ni tengo blogs (ojalá tuviera uno, pero no me queda tiempo en la jornada diaria para meter todo lo que quisiera y luego revisarlo y demás...).

Supongo que soy un fraile más, un cristiano más, digamos que anónimo entre muchos anónimos y que a la vez es conocido y querido en el "petite comité" (no es así como se escribe, pero bueno); es decir, que en las pequeñas esferas a las que llego, me conocen (como a todos vosotros/ustedes os/les pasará) pero no llego a ser tan conocido :-) (tampoco hace falta, vaya).

He leído todo lo anterior desde mi último post y ¡¡vaya, qué bello!! Gracias por esas palabras de perdón y de confraternización, de repensar y relanzar, de invitación gastronómica inclusive :-) (pongo muchas sonrisas aquí porque en verdad me hizo sonreír y soltar algunas carcajadas, que supongo escucharía mi hermano de la habitación de al lado...).

Y las reflexiones sobre algo tan... (¿qué palabra usar?), tan unido al Misterio de Dios... como es el sufrimiento. Me ha hecho pensar y casi orar, porque como vengo de un funeral que me enteré ayer y reorganicé toda la agenda de hoy para poder estar... pues me doy cuenta, una vez más, que la presencia en el momento del dolor cuenta más que una palabra (que también contará lo suyo, pero a veces compartir el silencio puede ayudar a sanar...). Por eso las respuestas me han calado, ciertamente... La empatía, la compasión, la misericordia, la justicia, el perdón... la bondad... ¡Cuánto bien nos hacen las personas buenas! (¡También necesitamos de las inteligentes! Y de las organizadoras, y de las perseverantes, etc., etc. Pero las que destilan bondad... me parecen como un gran colchón "de bondad" en donde los demás [sin darnos cuenta muchas veces] lanzamos nuestros cacharros y resulta que no rebotan, sino que se hace un hueco extraño y esos cacharros viejos desaparecen... bañados por esa bondad, y de nuevo el colchón como nuevo... [Perdón si la imagen utilizada no es del todo clara, pero me viene a la mente repetidas veces.])

Las personas que en paz viven algún tipo de sufrimiento (visible, como la catequista en silla de ruedad) o invisible pero de algún modo perceptible cuando se entra en cierta confianza... esas personas hacen que a su alrededor se cree (como por atracción) un ambiente exterior que, de algún modo, es el reflejo del ambiente interior que llevan consigo... a todas partes.

En fin, gracias de veras a todos por compartir algo de dentro. Seguimos caminando... (y como Christian, con una buena sonrisa :-)

Ahora que terminó la tregua, una pequeña maldad. Quienes han leído los posts anteriores, recordarán que Asun me acusó de mentioso por afirmar que la reforma liturgica se había impuesto a sangre y fuego. Hoy mismo Crispìn citó mi opinión.
Pues no resisto la tentacion de asociar al mote de mentiroso a Joseph Ratzinger, que en repetidas oportunidades se quejó de la imposiciòn coactiva del novus ordo, sino ahora al obispo francés Maurice Gaidon, que como se afirma en el blog vecino la Buhardilla de Jerónimo, ha escrito un libro en su vejez, con una recapitulacion de su vida y accion bastante progre. Pues, cito de un pasaje del libro:

"He vivido mal la reforma litúrgica, impuesta en el plazo de un domingo y con un autoritarismo clerical insoportable. […]".

Si las treguas fueran matrimonios, deberíamos de haber declarado nula esa tregua porque ni la habían firmado y ya estaban pensando en romperla jajajajajaja igual asi rezo por todos jajajaja

Cristhian:

Se lo voy a decir a Fray Nelson: no te sabes ni su nombre. ¡Qué vergüenza!

Si que pena ;'( prometo no volverlo a hacer ;)

Fray Nacho:

ya que me mencionó en su pregunta del otro post, que no leí, y ya que trae el comentario de nuevo Bruno... sobre el tema del sufrimiento tengo mucho que decir pero como es imposible y no se puede monopolizar un post con una experiencia particular, lo abreviaré.

Bueno, los que conocen el tema, pueden saltárselo.

Como la mayoría de los habituales sabe, hace poco más de dos años a mi marido le diagnosticaron un cáncer, ya diseminado entonces. Falleció hace cinco meses y medio, y me dejó viuda con un hijo de 17 años y otro de 11, tras una relación que se remontaba a nuestra adolescencia. Nos conocimos cuando yo tenía 16 años y de eso se cumoplen ahora 32. Desde aquel tiempo nunca hubo una separación ni siqueira temporal. Crisis sí, y alguna muy gorda, pero nunca se pensó en separarnos, ni siquiera en momentos muy duros.

Cuando la vida nos sonreía como nunca, apareció lo más inesperado, y en 21 meses sobrevivió con una aceptación verdaderamente admirable, transmitiéndonos a sus hijos y a mí lo que más deseaba dentro del dolor: la mayor normalidad en la vida cotidiana que fuera posible.

Fue conociendo cada empeoramiento, cada mala noticia, con esperanzas y serenidad hasta que no fue posible mantener más esperanzas y era obvio que había que aceptar que la muerte era cosa de poco tiempo.

En los últimos días, como sabía que su muerte se produciría por un adormecimiento progresivo, pidió los sacramentos, confesó y recibió la unción en casa, pues ya no podía moverse mucho, y le estuvieron trayendo la comunión a casa hasta que no podía ni abrir los labios.

Murió en casa, en su cama y cuidado por su esposa e hijos. Con paliativos a domicilio. Sin apenas dolores, sin angustias, en mis brazos. Como él quería: "en casa, Yola, en casa, prométemelo por si llega el momento de no poder decirlo, cualquier cosa menos un hospital para morir".

Todo es bastante normal, en realidad. Mucha gente sabe vivir la dversidad con enterza y serenidad. Seguro que mucha gente que lo lea lo comparará con algún conocido. Muchas otras personas no tienen esa suerte de la aceptación, tengo ahora un caso cercano, y no es reprochable.

Lo que a mí me admira de mi marido es cómo consiguió sumirnos a todos en esa serenidad. Cómo explicó al mayor que se moría sin remedio, cómo le explicó las etapas por las que atravesaría el duelo y cómo debía afrontarlo y qué esperaba de él. Cómo nos trató a todos. A cada uno como necesitábamos ser tratados. Cómo dejó preparados todos los detalles que pudieran aliviarnos el duelo. Cómo dejó instrucciones para su funeral, desde las lecturas, la música y las palabras que quería que yo transmitiese de su parte a los allegados,a migos, compañeros, vecinos, familia.

Y su empeño hasta que le quedó una pizca de consciencia en decirnos que nos condujéramos en la vida cotidiana después de su muerte como durante la enfermedad: con la mayor normalidad posible, alterando lo menos que pudiéramos la cotidianidad.

Y no dejó de repetirnos que NUNCA nos preguntáramos "por qué a mí"; que nunca reprocháramos nada, ni menos nos quejáramos a Dios; que hiciera entender a los niños que morirse es parte del vivir, que es algo que ocurre, que le ocurre a cualquiera, que nos ha tocado antes de lo que quisiéramos, pero les toca a todos, que no hay que hacer la pregunta absurda del por qué. Y que él nos cuidaría, nos acompañaría y nos esperaría hasta que volviéramos a estar juntos. Que estaríamos juntos hasta la misma eternidad.

Sobrellevo este dolor, que me sigue desgarrando como el primer día, en la seguridad de que he sido y soy una mujer privilegiada. He sido la esposa de un hombre extraordinario. Eso ni la muerte me lo puede arrebatar. Me ha arrebatado proyectos, planes de futuro, muchas ilusiones. Pero la conciencia de ser la mujer privilegiada que compartió su vida durante 32 años con el hombre extarordinario que Dios me había reservado, no me la arrebata ni la muerte. Porque nosotros tenemos esperanza. La muerte no triunfa para los que estamos hechos a imagen y semejanza de Dios.

Y aunque esta separación es desgarradora y no se calma con nada, es maravilloso saber que he tenido un privilegio extraordinario: soy su mujer, desde siempre, desde que Dios nos eligió al uno para el otro; y para siempre, hasta la misma eternidad. La muerte NO tiene la última palabra; y eso lo sabemos en carne, en sangre, en vida, y es suficiente para dar sentido a lo que hemos vivido, lo que queda por vivir y para dar sentido a la muerte que nos separa temporalmente.

"Gestionar" el dolor para un cristiano debería resultar fácil. No lo es. Carlos supo ponérnoslo lo más fácil posible. Nadie puede, con sus solas fuerzas, vivir la aventura en la que nos embarcamos Carlos y yo hasta la eternidad, sin tirar la toalla en las dificulatades, en las crisis conyugales, o en la enfermedad. Nuestras fuerzas estaban y están sostenidas por un sentido trascendente, por la Esperanza.

Prometí no enrollarme, y no lo he cumplido. Lo siento

Los milagros siempre pasan frente a nuestros ojos, pero no todos tienen la sensibilidad en el alma para verlos.

No sabes cuanto me alegro que te hayas enrollado Yolanda.

Fray Nacho:

Lo que decía "un ambiente exterior que, de algún modo, es el reflejo del ambiente interior que llevan consigo... a todas partes" me ha recordado la expresión de San Pablo: "el buen olor de Cristo".

Si, por la presencia de Cristo en nosotros, vamos dejando su "buen olor" por donde vayamos, ese buen olor que es el Espíritu Santo irá cambiando las cosas a nuestro alrededor.

Un saludo.

enrollado...no...enrrollado

Gracias, Yolanda. Tenías razón: mientras leía tus palabras, iba pensando en varios casos...

Son muchas las reflexiones que se pueden ir haciendo.
Debería ser fácil de gestionar el dolor, sí, y no lo es. Sin embargo, hay muchos ejemplos de personas que dan sentido al dolor, desde la fe, y no pierden la fe precisamente por que haya sufrimiento. Eso es un punto-clave que diferencia al cristiano del que no tiene fe...

La mujer cuya madre falleció anteayer (acudí al funeral), resulta que es viuda y que su marido se fue muriendo durante diez largos años de leucemia; ella es enfermera y él era médico y fue político en un breve ínterin. Ella ha encontrado nuevo ánimo de vida en la entrega a los demás colaborando en una ONG (a alto nivel) y como voluntaria en misiones. Lo último ha sido representar a un banco que había pagado la construcción de un orfanato en África Occidental, y allá que se fue. Ella misma me decía con un buen humor admirable que sus amigas explicaban ese "ímpetu" que a ella le había venido de la siguiente manera: "Seguro que dicen: 'mira, la viuda desconsolada se va a ayudar a los negritos del África' ". En fin, me admira la energía, la fortaleza, el coraje y un montón de cosas (virtudes) más que surgen en personas así, que por lo demás son muy "normalitas", con los problemas de todo hijo de vecino, etc. Pero en esto dan un ejemplo del modo de vivir...

De todos modos, las grandes cuestiones del duelo (ante la muerte) o de la enfermedad dan para mucho, ciertamente.

Me atrevo, con vuestro permiso (y con todo respeto, claro, sin minimizar una cosa y maximizar otra), proponer a reflexión el sufrimiento que producen cuestiones más pequeñas, los sufirimientos del día a día, o los que nos acaecen sin pretenderlo nosotros y los que ocasionamos a los demás... en fin, ahí hay una gran variedad -creo- que de algún modo me parece más abordable y en donde es posible que cada uno aporte su granito de arena y pueda ser interpelado por otros (claro, ante las cuestiones que rozan el misterio, como el duelo o la enfermedad, no cabe la refriega o la superficialidad; pero en cuestiones que aparentemente son más banales, y que sin embargo uno las vive como muy importantes, tal vez los demás puedan hacerle ver otros puntos de vista respecto de esa pequeña-grande causa de sufrimiento y redimensionar la cosa...).

(Si queda oscuro el sentido de lo que dije, lo puedo explicar.) Gracias por compartir y por crear diálogo. De algún modo... aumentamos la fe.

Una cuestión que me surge al releer las respuestas: gestionar el sufrimiento: fácil-difícil. ¿Nos enseñan a enfrentarnos al sufrimiento? ¿A responder al sufrimiento? ¿Enfado? ¿Resignación? ¿Asunción? ¿Aceptación? ¿Transformación del sufrimiento en causa de sentido?

Bueno, fray, creo que la modernidad no ayuda. Eso de tener todo controlado, todo previsto y no resignarse frente a los eventos del mundo y la naturaleza será muy positivo y americanista, pero cuando aparece lo inevitable, inasequible al esfuerzo humano, nos empoza neuróticamente en el resentimiento. Somos eternos adolescentes, que ante las dificultades y el sufrimiento, tendemos a responsabilizar a alguien, a resentirnos, a sentirnos con síndrome de señorito insatisfecho.
Y agréguese que los cristianos, en algún recoveco de su psicología y aunque no lo admitamos, tenemos la idea de que Dios nos va a favorecer por el hecho de ser cristianos, que ser cristiano es garantía de que las cosas nos vayan bien. Somos muy adolescentes con Dios, y cuando viene el palo, nos enojamos; y si no hacemos consciente ese enojo, nos resentimos.

Estimado Luis,

Evidentemente tu visión es bastante negativa y pesimista. No hallo en tu respuesta alguna expresión positiva o esperanzadora. Creo entender parte de las causas que originan tu respuesta, según lo que pude leer de tus respuestas en torno al tema del posconcilio (que es el único mensaje con sus respuestas que he leído entero).

Ahora bien, dado tu juicio (puesto que hablas de "nos" y con ello generalizas, consciente o inconscientemente, a todos -humanos, cristianos, etc.-), me surge una pregunta o un comentario para la reflexión.

¿Estás a gusto con la lectura que haces de la realidad? (según la respuesta, otra pegrunta: si no estás a gusto con ella, ¿te conformas con ella? - según la respuesta: si no te conformas con ella, ¿haces algo para cambiarla? Y según la respuesta: ¿qué resultados obtienes al hacer algo para cambiarla? Y si fracasas al intentarla cambiar, ¿vuelves a intentarlo?)

Espero que no sean demasiadas preguntas. Entiéndase que no es por curiosidad malsana, sino por ejercitar la virtud del diálogo (interior, exterior) y crecer y avanzar mientras tanto...

No, no estoy haciendo ninguna antropología, así que lo de vision negativa o pesimista está de más, estoy hablando de las tendencias negativas, fenoménicas si quieres, que la modernidad nos aporta. Y estoy haciendo una cierta introspección de por qué me resulta difícil afrontar el sufrimiento. Esa tendencia a no soportar lo imprevisible aparece en el poema al terremoto de Lisboa, de Voltaire, y es típica de la modernidad. Cuando el Tsunami de Asia, era increíble ver repetir los mismos argumentos de Voltaire, siglos después. Los hombres antiguos no controvertían las decisiones de los dioses, las aceptaban y listo.
Parte de la culpa la tiene el judeocristianismo. En Job comienza a asomar ese contencioso con Dios, que en el Cristianismo se resuelve en la aceptacion del sufrimiento y la muerte por parte de Cristo. Cuando el cristianismo se seculariza, aparece nuevamente este reproche a Dios. Es típico del judaísmo, por ejemplo la famosa pregunta "Dónde estaba Dios durante el Holocausto?"
En mi caso particular,-ahora sí hablo de mi experiencia- he tenido un problema grave superado con un hijo mío (un probable diagnostico de cáncer), y pude detectar en mì, inmediatamente, todas esas tendencias, que son la materializacion del "cuerpo de muerte", como decìa San Pablo, en clave moderna: por qué a mí, si tengo todo atado y bien atado, si ademàs soy cristiano, etc. El medieval estaba màs abierto a la realidad y el sufrimiento, porque eran pan de cada día y le resultaban inevitables. Y ya que me lo preguntas, las superé con la gracia, y con el abandono confiado a la santa Voluntad de Dios, no con la resignacion como decía cierta teología barroca, sino con el abandono, que es una virtud positiva, perfección de la teologal esperanza. Abandono que, cuando la biopsia fue negativa, se convirtió en un torrente de agradecimiento tal hacia María y la feliz Trinidad, un baño de luz extático en que el amor tenía una intensidad tan fuerte como la ira y en el que sentí la firmeza y la fuerza de Dios, al punto que todavía vivo de esos momentos, dos años y medio después.

Fe de erratas (porque bien dice Bruno que las ironías no "salen" en internet)"parte de la 'culpa' la tiene el judeocristianismo"

luis
En los hombres y culturas de la Antigüedad,que "no controvertían las decisiones de los dioses, las aceptaban y listo",¿incluyes a los griegos?,no creo ¿verdad?.
LO que dices de Job "Dios me lo dado,Dios me lo ha quitado",sí lo comparto,pero con un matiz diferente a tí:Puesto que mis posesiones son regalo de Dios,¿quién soy yo para oponerme si Él decide quitármelas?,no se discute sobre la bondad/malignidad de Dios,sino sobre la aceptación de sus designios,ni siquiera hay en Job un atisbo de culpa,el había vivido según los mandatos de Dios.
Por otra parte si coincido en la posición,no de la modernidad,rebelde ante las limitaciones,sino de la posmodernidad que trata de eludir el discurso,todos los discursos,sobre el dolor;simplemente se suprime,yas sea mediante aborto,eutanasia,etc.

Propone Fray Naccho a reflexión """"el sufrimiento que producen cuestiones más pequeñas, los sufirimientos del día a día, etc"""

Mucho antes de que ocurriera la reciente desgracia he vivido una vida bastante "normal". Ha habido digustos fuertes, como es lógico, y disgustos menores o simples contrariedades.

Por otra parte, y como como he comentado en algua ocasión anterior, mi historia con la Iglesia, desde la adolescencia, es una historia de largarme airada de un portazo, regeresar, volverme a marchar enfadada, regresar de nuevo... así siempre.

Con esto quiero introducir el tema de que, siempre que ha habido contrariedades fuertes en mi vida, he entrado en una etapa de más intensa espiritualidad, introspección, retiro de de lo más mundano de la vida cotidiana y oración. Cuando esto ocurre, si estoy en la etapa alejada de la Iglesia, me hace regresar. Suelo ver en ello la mano providente de Dios.

luis
Por cierto esa extraña adherencia de "inmunidad frente el mal porque soy cristiano",es un hecho cierto en muchas personas de una fe tradicional,es decir de cincuentaimuchos años para arriba;no detecto nada de eso en la jóvenes generaciones,la de Bruno "4º de Teología.Getafe",por ejemplo.

Sí, Norberto, habría que preguntarle a los más jóvenes (yo soy de cuarenta y pico), pero me parece que la idea subconsciente de que si soy cristiano, Dios me va a preservar del mal físico, es intemporal. En cierto modo es errada, y en cierto modo no lo es. Sin embargo, yo he visto mucha más capacidad de resignacion en personas mayores que en los jóvenes, acostumbrados al "free risk way". Y si esos jóvenes son religiosos, pues no veo por qué no tenderán a enfocar la religion de esa manera.
Seguramente es más frecuente en quienes han desarrollado una religion "garantista" o "securista" (Dios garantizandome no exponerme al riesgo), no del Salto y el Abandono como diría Kierkegaard.

Pues no sé, luis, norberto, etc, peroesa idea de religión garantista la he visto en todas las edades,. sobre todo en gente muy mayor.ç

Se resume así: una persona es creyente, practicante, ý un día la vida le da un mazazo y... ¿Cómo me hace esto Dios A MÍ? Y se acabó la fe.

Pasa diario

Bueno, si se acabó la fe no había fe, había idolatría en tanto y en cuanto el ídolo me resguarde. Yolanda, me refiero al común de los cristianos, o al menos a los peores cristianos -yo-. Creo que es espontánea esa reacción, lo que no quiere decir sucumbir a ella. Pero se sigue de la conjunción de una religión utilitarista o idolatra y de nuestro mundo con felicidad "garantizada".

Norberto, cuando digo de los hombres de la antiguedad que no controvertían las decisiones de los dioses, quiero decir que la "moral" de la época era no controvertirlas. Por eso, los que lo hacían (todos los personajes de las tragedias) terminaban como terminaban.
La sabiduría pagana concebía como "hybris" o desproposito no solo hacerse semejante a los dioses, sino poner en tela de juicio sus designios. Y además, como señala Esquilo, era inútil.
En la Escritura, aparece en ese regatear de Abraham con Dios, en la lucha de Jacob con Dios y en Job: ese inconformismo, ese blasfemar del propio destino y ese cuestionamiento a Dios y la extraña noción de cambiar su Voluntad.
Imágenes, profecías cumplidas finalmente en Cristo, que siendo Hombre y Dios, "regatea", "lucha" y "cambia" el destino de condenacion, por la obediencia de la Cruz.

Yolanda
Para abandono Theresita,Carlos de Foucauld,Edit Stein,sin descartar al bueno de Kierkegaard, en lo vital me refiero.

luis
Dios "como baluarte frente al enemigo" es una constante en el AT,lo que sucede,frente a lo que señalas es que si había "desgracia",ipso facto se atribuía al pecado,ora personal,ora familiar o tribal ora de Israel.

Sí, Norberto, y es Job quien rompe esa secuencia pecado-desgracia, si mal no recuerdo, atisbo (una vez más) de Jesús ("Quién pecó, él o sus padres?" "Ni el ni sus padres").
Por eso, el cristianismo lo descoyunta todo: si el mal físico no es consecuencia del pecado personal, entonces ¿por qué me toca el mal a mí? Es natural esa rebeldía del intelecto ante el misterio. Pero Jesús agrega algo más: "para que las obras de Dios se manifiesten"

luis
De ahí que frente al Crucificado,y crucifixión buscada deliveradamente,todo se disuelve como humo frente a la brisa.
Por cierto, sobre el misterio,como barrera al intelecto, también el hombre de la Antigüedad sabía dejar ciertas cosas fuera del alcance de sus razonamientos y enfocarlas desde el símbolo pero eso ya sería un excursus por mi parte.

Estimado Luis,

Ante todo, gracias: por pensar en voz alta y por compartir algo de tu historia de salvación... (Me he sentido identificado con ese sentimiento de gran preocupación ante un diagnóstico de cáncer con final feliz, porque lo vivimos en casa en el 98 con mi padre... un mes nos tuvieron en vilo, y a él, el pobre, haciéndole pruebas constantemente... hasta que resultó que era la vesícula, que al final se la quitaron.) Con tu venia, pues, comento algunas cosas que he leído en tus respuestas y en alguna otra.

Respecto del tiempo inaugurado por Voltaire, tal vez estemos en los últimos coletazos de su tiempo. (De esto se podría decir mucho, pero nos llevaría por otros derroteros.)

Respecto de la historia de la concepción de la "retribución" (si hago esto, consigo aquello: causa --> consecuencia) que se tenía en la antigua teología judía (salmos, libros sapienciales, etc.), se pasa a la crisis que, como bien dices, aparece en el libro de Job (en plan dramático) y en el libro de Jonás (en plan humorístico), a lo que seguirá un cambio rotundo y esperado en Jeremías: "al que coma agrazones, su hijo ya no tendrá dentera" (es decir, el pecado de los padres que pagaban los hijos => se pasa al pecado-gracia personal, no genealógico: YO hago mal esto y, por tanto, YO recibo el castigo de esto y YO me he de arrepentir por ello y pedir perdón a Dios). En Job aparece, pues, la crisis de la retribución: yo soy justo, pero me sobreviene la calamidad, ¿qué pasa entonces? Si Dios es justo e infalible (y por tanto no se puede equivocar) y yo he cumplido sus mandatos y, en consecuencia, he de recibir el pago por ser justo... y no lo recibo, ¿qué ocurre entonces? Y si encima me fijo en el impío-injusto y veo cómo medra y lo bien que lo pasa... [ahora entra en juego el tentador, haciendo lo que mejor sabe: tentar]: ¿No me habré equivocado al pretender ser justo? ¿No será mejor pasarme al "otro bando" y gozar como ellos gozan, y no sufriendo sin sentido como estoy yo ahora? -- Y finalmente se pasa "de bando"...

Pero hay otro planteamiento distinto, de otro (o del mismo) cristiano, que ante lo mismo puede pensar así: ¿Qué quiere Dios de mí? ¿Por qué me hace esto? ¿Acaso quiere probarme?

Y aquí enlazo con lo que decía Yolanda (en el siguiente post, por ser éste ya larguito)...

(sigue del anterior post)

...Y aquí enlazo con lo que decía Yolanda: la prueba.

Cada vez que siento una prueba, crezco interior y espiritualmente. Así que el que se da cuenta de ello, al entrar en una prueba, en terreno pedregoso, agudiza su atención, aumenta su sensibilidad (también porque se hace más sensible) y toma conciencia o cae en la cuenta, tal vez, de cosas (pequeñas, normalmente) que antes -en situación normal- ignoraba o le pasaban inadvertidas. Así que, tras la prueba, surge la acción de gracias a Dios y, probablemente, un fortalecimiento de la vida espiritual y, por tanto, de la vida cristiana.

En conclusión, mirando todo esto por encima, alguno podría decir que nos hace falta cierta dosis de prueba (en la prueba siempre se sufre) para crecer. Quizá por eso, la cotidianidad está directamente asociada con la prueba: "Cada día tiene su afán" (como se dice en el evangelio). Así que estamos en un continuo proceso de crecimiento... Sólo depende de si tenemos agudizado el sentido de lo trascendente.

Un saludo muy cordial a cada uno, agradeciéndoos vuestras aportaciones. (Uy, parezco como si fuera Bruno, haciendo de moderador... ;-)

Muy bueno fray (¿no serás O.P? siento cierta cofradía...)
Una sola cosita con eso de la "prueba", que creo que está en tu línea de razonamiento, pero que me gustaría aclarar más, a ver si el foro está de acuerdo.
A veces, en la religion barroca o "vieja" (le digo así por diferenciarla de la tradicional y clasica de siempre)la idea de prueba es la de que Dios, en efecto, quiere comprobar si somos buenos. Para mì (y aquí hablo de la experiencia) la "prueba" màs bien es una "purificacion", or medio del sufrimiento. Hay una frase deslumbrante de Leon Bloy, algo así como que "el hombre tiene partes de su corazón desconocidas, inaccesibles. Para que las conozca, Dios le envía el sufrimiento".
Entonces, la "prueba" no es un examen, sino un proceso de crecimiento espiritual como tú dices, que nos permite desarrollar esa capacidad de Dios que la riqueza y el hartazgo nos ocluyen las màs de las veces.

La cita de Bloy es: "El hombre tiene lugares de su pobre corazón que todavía no existen, y en los que el dolor entra a fin de que ellos sean" (Carta a G.Landry)

Luis: estoy de acuerdo con tu interpretación; así lo entiendo yo también. Me sonaba un poquillo fuerte decir la misma frase usando "sufrimiento" (en vez de prueba). Así que preferí usar esa palabra. Y lo entiendo como "purificación" o similar, vaya. Uno se purifica de muchos modos, quitándose "escamas" de la piel, adherencias que no tenía y que el paso del tiempo le ha ido poniendo... Es como desnudarse espiritualmente; entiéndaseme: ¿cómo nos ve Dios? En verdad. Pues eso: estar en verdad, sin mayores cosas (sobrestimado) ni menores tampoco (subestimado), sino tal cual somos.

A esa experiencia de prueba también se le llama "desierto espiritual"... Al que uno no va porque quiere ("me apetece hacer turismo, voy a ir al desierto espiritual"), sino que Dios le mete en él (como a Jesús, que le empuja el Espíritu al desierto, donde le van a acaecer las tentaciones) y en él, en ese desierto, uno está más solo que la una... bueno, está Dios, pero uno al principio no lo ve o no se da cuenta y cree que está solo: porque todo en lo que antes se apoyaba, ahora ya no lo tiene o no le sirve para apoyarse... Así que es como un proceso de despojamiento, de irse quedando sólo con lo esencial... Y claro, eso duele, porque podemos llegar a depender de muchas cosas (materiales, personas, situaciones, trabajos, costumbres, etc.) y si nos las quitasen (de repente o poco a poco), nos quedaríamos aturdidos, sin saber qué hacer... El desierto espiritual viene a ser el lugar y el momento apropiados (el "kairós", tiempo de Dios, que siempre es oportuno) en donde entramos, estamos y llegamos a salir, en el que sufrimos, nos conocemos mejor y conocemos mejor a Dios, nos confiamos a Él e incluso llegamos a gozar y darle gracias...

(Luis, no soy OP :-) // Como ya le dije a Cristhian, no soy O de M [=mercedario] // Van quedando menos posibilidades para decir ;-)

Agradezco a Yolanda que nos hable de su experiencia. La esperanza es contagiosa cuando no es teoría sino vida real.
Hasta pronto.

Del todo de acuerdo, Asun. Creo que nos contagiamos (no de virus, sino de vida) cuando partimos de la vida y la compartimos, sin temer que nos llamen cursis o lo que sea... También eso tiene su riesgo: que el otro (interlocutor) no recoja con temblor en sus manos y en su corazón esa experiencia de vida; significará entonces que no era digno de recibirla, de escucharla (leerla). Como todo se aprende, también se aprende a recibir de otro lo que el otro quiera compartir gratuitamente con uno y a guardarlo en el corazón (como María, meditándolo en el corazón, pues si es "vida", es que es reflejo de Dios, de su Palabra... y, por tanto, meditamos la Palabra de Dios hecha carne en la vida del otro, que ahora la comparte conmigo, o el eco de esa Palabra en la existencia del otro [que forma parte de la lectio divina comunitaria]... eso es lo que ocurre en los grupos de oración, cuando se comparte desde la vida...). Un saludo muy cordial.