Creo porque no es un cuentecillo
Signos de la fe (XII). 
Hace unos días, recibí un comentario en un artículo antiguo en el que, al hilo de otros temas, se hablaba de Blancanieves. Un lector, claramente descontento con el artículo, me reprochaba a mí y, por alusiones, a todos los cristianos:
Ya que se habla de “realidad", “bonitos cuentos", “verdad” y lo que realmente puede salvar: Blancanieves es una bonita historia (un bonito cuento) y ¿no lo es también el de el dios que se hace hombre y que resucita al tercer día?
¡Qué diferencia hay entre seres fantásticos como las hadas -o los magos- y un señor que caminó sobre las aguas o que multiplicaba panes o que transformaba agua en vino o que supuestamente curaba enfermos -y no olvidemos su concepción milagrosa y su resurreción? Son sólo fantasías, bonitos cuentos.
He disfrutado mucho leyendo este correo. Mi reacción inmediata ha sido decir: “Buena pregunta”. ¿Qué diferencia hay entre los cuentos como Blancanieves y el relato de un dios que se hace hombre y que resucita al tercer día? ¿Qué diferencia hay entre las hadas y un señor que caminó sobre las aguas o que multiplicaba panes o que transformaba agua en vino o que supuestamente curaba enfermos? Pensémoslo un poco.
Como es lógico, en un breve artículo no vamos a demostrar la verdad del cristianismo, así que haremos algo más fácil y daremos a la cuestión un enfoque fenomenológico. Es decir, vamos a considerar, simplemente, los datos más evidentes que podemos observar a nuestro alrededor y algunos elementos históricos de dominio público.
La primera diferencia salta a la vista a poco que consideremos la cuestión. En todo el mundo, quizá haya un puñado de niños que crean que Blancanieves existió verdaderamente. En cambio, muchos cientos o miles de millones de personas se confiesan cristianos. Esto, como simple dato, debería sorprendernos si pensamos que el cristianismo es un simple cuento. ¿Por qué tiene ese cuento un éxito totalmente desproporcionado? ¿No será que es algo más que un cuento?
Otro punto que hay que tener en cuenta es que nadie está más lejos de creerse un cuentecillo que aquel que lo inventó. Por ejemplo, durante mucho tiempo, multitud de turistas crédulos han visitado la ficticia tumba de Hamlet junto al precioso castillo de Elsinor, en Dinamarca. Sin embargo, creo que es evidente que Shakespeare era perfectamente consciente de que la historia de Hamlet era producto de su propia imaginación.
Así pues, si el relato que cuentan los Evangelios fuera un simple cuentecillo, los apóstoles de la Iglesia primitiva habrían sido sus autores y, por lo tanto, sabrían que se trataba de una invención. Un engaño más o menos útil para sus fines, pero descartable en caso de necesidad. Sin embargo, esos mismos apóstoles fueron capaces de sufrir persecución y morir por defender su fe en los hechos que habían contado en el Nuevo Testamento. A la hora de la verdad, prefirieron su fe a cualquier otra cosa, incluso su propia vida, porque no se trataba de ningún cuento.
Que yo sepa, nadie ha dado su vida por Blancanieves, Caperucita o los Tres Cerditos. En cambio, a lo largo de la Historia, innumerables mártires cristianos han muerto por no renunciar al Evangelio que habían recibido y a la fe en la que habían puesto su esperanza. Esto no demuestra que lo que creían fuera verdad, pero sí que era algo en lo que creían con toda sinceridad y de forma muy profunda, hasta el punto de preferir morir a perderlo.
Además, enseguida podemos ver que un cuento como Blancanieves es algo diferente que el cristianismo, porque, incluso si Blancanieves hubiera existido o existiese en la actualidad, nos daría totalmente igual. Su historia sería más o menos legendaria, los lingüistas discutirían sus influencias literarias y los antropólogos especularían sobre si los enanitos pertenecían a alguna tribu olvidada de pigmeos albinos, pero, en general, la vida de la gente no cambiaría en nada por ello. En cambio, el cristianismo no es una simple opinión sobre hechos más o menos intrascendentes, sino que afecta profundamente a la vida de los que se hacen cristianos. Hasta el punto de que el inicio de la vida cristiana, el bautismo, se llama “nuevo nacimiento” y el cristiano se considera un “hombre nuevo". Ningún cuentecillo transforma profundamente la vida de los que lo cuentan o se lo creen.
Por otra parte, no parece que los cristianos puedan ser simplemente pobres crédulos ignorantes que se han dejado engañar por un simple cuentecillo. En los dos mil años de vida del cristianismo, incontables científicos, sabios, literatos, pintores, músicos o arquitectos de renombre, muchos de ellos verdaderos genios, han sido cristianos. Es decir, muchas de las personas más cultas, inteligentes y cultivadas de todas las épocas han sido cristianas. No parece, por lo tanto, que ni siquiera desde un punto de vista meramente humano se pueda comparar su fe con creer en el ratoncito Pérez o en el hombre del saco.
Más aún, a lo largo de la Historia, la inmensa mayoría de los “profesionales del pensamiento”, los filósofos, ha creído, al menos, en la existencia de Dios. Sería imposible citarlos a todos: Aristóteles, Platón, Plotino, Agustín de Hipona, Tomás de Aquino, Leibniz, Espinoza, Descartes, Kant, Husserl, Kierkegaard… y un larguísimo etcétera. En esa larga lista, los filósofos ateos apenas son más que una excepción. Desestimar la opinión común de todos esos pensadores como un cuentecillo, simplemente no es algo serio.
Todo esto no demuestra en absoluto, como es lógico, que el cristianismo sea verdad. He dedicado bastantes artículos a ese tema y, si Dios quiere, escribiré muchos más. Sin embargo, lo que sí creo que es evidente es que considerar al cristianismo o la creencia en Dios un simple cuentecillo no explica los hechos más evidentes que vemos a nuestro alrededor, con respecto a las personas que afirman ser cristianas y a la profundidad de sus creencias. Sea lo que sea el cristianismo, no es un cuentecillo, sino que necesariamente tiene que ser algo mucho más profundo que eso. La fe en Jesucristo plantea al ser humano una decisión fundamental para su vida: por Él o contra Él. Cada uno puede elegir lo que quiera, pero esa decisión y sus consecuencias constituyen la aventura más apasionante de la vida del hombre.
134 comentarios
Bruno, extraordinaria exposición, que responde perfectamente a la pregunta del lector.
Yo suelo definir el cristianismo como un encuentro personal con Jesucristo. Sin ese encuentro, todos los demás argumentos no me habrían convencido nunca. ¿Es o no es un cuento Jesucristo? Yo sólo sé que antes estaba ciego y ahora puedo ver ....
Pero nadie tiene por qué creerme a mí o a mi experiencia personal. Por eso le recomiendo a todo el mundo que busquen una experiencia personal con Jesucristo, porque no quedarán defraudados. Si Jesucristo no hubiera resucitado, vana sería nuestra fe.
¿Cómo se hace? Hombre, acabo de venir de la entrega de las Biblias en la catequesis, y me acuerdo, por ejemplo de Is 55, 1-13. Ahí lo dice. Pero es sólo un ejemplo, lo dice en muchos sitios más.
Un saludo muy cordial.
Yo suelo definir el cristianismo como un encuentro personal con Jesucristo. Sin ese encuentro, todos los demás argumentos no me habrían convencido nunca. ¿Es o no es un cuento Jesucristo? Yo sólo sé que antes estaba ciego y ahora puedo ver ....
Pero nadie tiene por qué creerme a mí o a mi experiencia personal. Por eso le recomiendo a todo el mundo que busquen una experiencia personal con Jesucristo, porque no quedarán defraudados. Si Jesucristo no hubiera resucitado, vana sería nuestra fe.
¿Cómo se hace? Hombre, acabo de venir de la entrega de las Biblias en la catequesis, y me acuerdo, por ejemplo de Is 55, 1-13. Ahí lo dice. Pero es sólo un ejemplo, lo dice en muchos sitios más.
Un saludo muy cordial.
03/03/09 12:26 AM
Buenos días Sr. Moreno. Quisiera, si me lo permite, comentar algunas cosas sobre su artículo. En primer lugar, espero que coincida conmigo que la cantidad, no es un atributo de la calidad, por tanto por muchos millones de personas que crean en algo, no se convierte en más o menos cierto.A lo anterior podríamos añadir que también hay un buen número de fieles al islam, judaismo, hinduismo o animismo que con toda seguridad pueden usar el mismo argumento del "número" para dar fuerza de veracidad a sus creencias, pero creo que no hace falta demasiado análisis para concluir que no es posible que todas sean ciertas. Tampoco me parece que el sufrir persecución,martirio o muerte por la fe, nos proporcione ninguna certeza sobre la autenticidad de la misma, los mismos ejemplos los podemos encontrar a lo largo de la historia en infinidad de personas que padecieron a causa de sus ideas y en no pocas ocasiones a manos de quienes las consideraban herejías contra su fe.El argumento de la autoridad intelectual de los creyentes, tampoco nos ayuda demasiado ( no entraré en un tira y afloja sobre cuantos de los prohombres habídos en la historia de la humanidad han sido creyentes y cuantos ateos, ya que no le veo utilidad ninguna ), sólo le recordaré que entre ellos los ha habido que creían firmemente en el espiritísmo, en los OVNI, en la hadas,en la exogénesis y no por ello debemos asumir que dichas creencias son ciertas.Lo cierto es que las únicas "pruebas" con las que cuentan ustedes son las narradas por autores de dudosa identidad, contradictorios entre sí, escritos mucho después de ocurridos los acontecimientos que se narran y además traducido y retraducidos, interpretados y vueltos a interpretar por personas que no puede decirse que fuesen imparciales y desinteresadas. Ni un sólo registro arqueológico incuestionable, ni una sola cita en los registros de las civilizaciones dominantes y contemporáneas a los hechos ( o a lo sumo alguna cita marginal y bastantes alejada de la solemnidad y trascendencia que presentan los textos sagrados ).Todo esto me hace plantear que unas creencias que se proclaman ciertas sin pruebas, pueden también negarse sin ellas.Para finalizar, es evidente que, como usted dice, "nadie está más lejos de creerse un cuentecillo que aquel que lo inventó", pero eso vale tanto para unos como para otros.En todo caso, a aceptando que a mi como a usted la existencia o no de Blancanieves, nos la trae al pairo,no veo que el que Dios, Vishnú o la deidad que usted prefiera de las que siguen venerándose, no exista, vaya a cambiar nada en el mundo ( sí probablemente en las ideas ), al igual que nada cambió cuando "murieron" Zeus, Baal, Osiris, Odín, etc...Yo no sé usted pero si me dieran a elegir entre que la humanidad perdiese todo el conocimiento científico acumulado en 2000 años sin que quedara rastro o que sucediese lo mismo con las religiones, mi elección la tengo muy clara.Un saludo.
03/03/09 11:47 AM
Gallizo: "escritos mucho después de ocurridos los acontecimientos que se narran y además traducidos y retraducidos". ¡¿Pero qué dices?! Escritos directamente en griego, en un lapso temporal (30-40 años tras la muerte de Jesús) compatible con la supervivencia de testigos oculares.
"no veo que el que Dios, Vishnú o la deidad que usted prefiera de las que siguen venerándose, no exista, vaya a cambiar nada en el mundo" (!!!!): si Dios no existe, somos un accidente cósmico, el ser es un "estornudo" de la Nada, la muerte tendrá la última palabra, todo lo que amas será pasto del gusano, la moral carece de fundamento, esforzarse en ser abnegado y altruista es una estupidez, los incontables humillados y ofendidos de la Historia quedarán sin consuelo ni reparación, "el verdugo triunfa definitivamente sobre su víctima" (Horkheimer) ...
“Todo eso de que uno [sobre]vive en sus hijos, o en sus obras, o en el universo, son vagas elucubraciones con que sólo se satisfacen los que padecen de estupidez afectiva, que pueden ser, por lo demás, personas de una cierta eminencia cerebral” (UNAMUNO, M. de., "Del sentimiento trágico de la vida", Espasa-Calpe, 1976, p. 38).
"no veo que el que Dios, Vishnú o la deidad que usted prefiera de las que siguen venerándose, no exista, vaya a cambiar nada en el mundo" (!!!!): si Dios no existe, somos un accidente cósmico, el ser es un "estornudo" de la Nada, la muerte tendrá la última palabra, todo lo que amas será pasto del gusano, la moral carece de fundamento, esforzarse en ser abnegado y altruista es una estupidez, los incontables humillados y ofendidos de la Historia quedarán sin consuelo ni reparación, "el verdugo triunfa definitivamente sobre su víctima" (Horkheimer) ...
“Todo eso de que uno [sobre]vive en sus hijos, o en sus obras, o en el universo, son vagas elucubraciones con que sólo se satisfacen los que padecen de estupidez afectiva, que pueden ser, por lo demás, personas de una cierta eminencia cerebral” (UNAMUNO, M. de., "Del sentimiento trágico de la vida", Espasa-Calpe, 1976, p. 38).
03/03/09 12:43 PM
Buenas tardes CCCP.En primer lugar me gustaría saber porqué obvia usted el Antiguo Testamento, ¿ acaso no forma parte del cuerpo de creencias del cristianismo ?.Dice usted que 30-40 años es un lapso temporal compatible con la supervivencia de testigos oculares, por supuesto, pero ¿ y con su memoria ?, ¿ y con la transmisión verbal, ha jugado alguna vez al juego del telefóno ?. ¿ Lee usted la Biblia en la versión original o usa alguna traducción ?, acaso la Iglesia no ha tenido que recurrir a concilios para homogeneizar algunos aspectos de los textos sagrados que tenían diversas posibles interpretaciones ?. Las distintas confesiones dentro del cristianismo son una prueba de divergencias interpretativas, entre otras cosas. Dice usted, y al parecer se horroriza por ello "si Dios no existe, somos un accidente cósmico, el ser es un "estornudo" de la Nada, la muerte tendrá la última palabra, todo lo que amas será pasto del gusano", y yo le pregunto ¿ y qué ?, yo pienso justo así y duermo tan tranquilo. Añade "la moral carece de fundamento, esforzarse en ser abnegado y altruista es una estupidez ", lo dice usted y allá usted si lo cree, yo pienso que para ser abnegado y altruista, tener ética y moral es perfectamente posible sin equipaje religioso ¿ conoce usted muchas civilizaciones en las que se castigue la ayuda al prójimo, no se repudie al que roba o mata y que no tengan com mayor o menor sofisticación sus leyes y preceptos ético y morales ?, pues las hay y las ha habido y lo más curioso es que muchas de ellas no han tenido ningúna creencia parecida al cristianismo.La frase de Unamuno es la opinión de una persona, respetable como la suya o la mia, pero nada más.En estos temas no hay autoridad, podemos encontrar mayor o menor habilidad en la exposición, una narrativa mediocre o brillante, pero no deja de ser una opinión y nada más ( de todos modos yo personalmente no creo que haya ningún tipo de trascendencia tras la muerte, por lo que no me siento aludido por la frase de D. Miguel ). Un saludo.
03/03/09 1:54 PM
ser cristiano no es una opinion, es una vivencia, es un encuentro con una persona jesus que te cambia la vida.
03/03/09 2:11 PM
Buenas tardes Ana.Me refería a eso mismo, su comentario es una opinión, válida sin duda para usted, pero sigue siendo sólo una opinión. Hay muchísimas situaciones en la vida que pueden hacer que esta cambie totalmente, para bien o para mal y ni en las unas ni en las otras hace falta buscar a Jesús.Si usted siente a Jesús en su vida, no seré yo quien le diga lo contrario, pero su vivencia personal o la de millones, no tiene que tener el mismo significado para todos, la prueba es que yo mismo podría contarle mis vivencias y experienciales vitales, tal vez coincidentes en algunos puntos con la suyas, pero con una interpretación absolutamente distinta a la de usted. Un saludo.
03/03/09 2:28 PM
ana: totalmente de acuerdo.
Gallizo, yo probablemente pensaría como usted (de hecho me resultan bastante lógicos sus argumentos) sin el encuentro personal con jesucristo de que he hablado más arriba.
Si usted duerme tranquilo pensando que su vida es un accidente y que, por lo tanto, no tiene sentido, le felicito, porque lo normal es no conformarse con dicha idea.
Yo nunca me he empeñado en convencer a nadie de la existencia de Dios, ni de Jesucristo, porque me parece una tarea harto inútil. Ahora bien, permítame decirle lo siguiente: no es difícil encontrar a Jesucristo, puesto que siempre se deja encontrar por los que le buscan. Haga una prueba y rece unos días sinceramente, busque respuestas. Ya me contará.
Un saludo muy cordial.
Gallizo, yo probablemente pensaría como usted (de hecho me resultan bastante lógicos sus argumentos) sin el encuentro personal con jesucristo de que he hablado más arriba.
Si usted duerme tranquilo pensando que su vida es un accidente y que, por lo tanto, no tiene sentido, le felicito, porque lo normal es no conformarse con dicha idea.
Yo nunca me he empeñado en convencer a nadie de la existencia de Dios, ni de Jesucristo, porque me parece una tarea harto inútil. Ahora bien, permítame decirle lo siguiente: no es difícil encontrar a Jesucristo, puesto que siempre se deja encontrar por los que le buscan. Haga una prueba y rece unos días sinceramente, busque respuestas. Ya me contará.
Un saludo muy cordial.
03/03/09 2:33 PM
Buenas tardes Fredense, solamente querría matizarle dos cosas.Primeramente yo no he dicho ni pienso que la vida no tenga sentido, lo que digo es que para mi no tiene un sentido de trascendencia, ni obedece a ningún plan divíno, ni pienso que el Universo esté aquí para nosotros, ni que seamos más especiales que el resto de seres vivos de este planeta salvo que poseemos diferencias anatómicas, fisiológicas y psicológicas que nos hacen ser diferentes, aunque no tanto como a veces pensamos.En segundo lugar, si escribo aquí y debato con ustedes es justamente porque me planteo preguntas y busco respuestas. Un saludo.
03/03/09 2:57 PM
Totalmente de acuerdo con Fredense y Ana. La fé es un encuentro con una Persona que hace que tu vida gire 180 grados, que te hace pasar de la muerte a la vida. Una característica de este encuentro es, que a veces, ni siquiera busca uno ese encuentro (este al menos ha sido mi caso y el de otras personas que conozco).
Quien realmente ha experimentado la muerte, el vacio, la nada más abosluta, el no sentido de por qué y para qué se vive y de pronto, después de un "topetazo" con el Dios de la Vida, Jesucristo, y su existencia cambia y empieza a vivir, no tiene más remedio que creer en Este que le ha dado Vida
Quien realmente ha experimentado la muerte, el vacio, la nada más abosluta, el no sentido de por qué y para qué se vive y de pronto, después de un "topetazo" con el Dios de la Vida, Jesucristo, y su existencia cambia y empieza a vivir, no tiene más remedio que creer en Este que le ha dado Vida
03/03/09 4:03 PM
Sabes Gallizo, conozco muchas personas que piensan como tu, y la verdad es que tienen todo el derecho del mundo a opinar como gusten, porque hay algo que tiene nuestro Dios que es simplemente maravilloso: el respeto al libre albedrio.
Porque siendo Dios era fácil hacernos a todos con un "chip" de adoracion permanente. Pues este Dios no, El te enamora a ti para que lo ames, el te ama primero. Increible no? cualqueir civilizacion o dios antiguo era todo lo contrario o me amas o te hago pasar las de ni te cuento.
Generalmente, es tan improbable que te demuestre con hechos intelectuales la existencia de Dios como que tu me pruebes su inexistencia. Porque para cada argumento habra un contraargumento igual de valido.
Ahora bien, muchos de los que seguimos a este "Dios" es porque hemos tenido experiencias en nuestras vidas que nos han convencido que ese Dios existe. Sin mas pruebas que nuestras vidas mismas, lo que normalmente se llama "testimonio". ¿Valido o no cientificamente?, no lo se, solo se que si fuera un juicio, yo testificaria a favor de la existencia de un ser superior amoroso que me ama.
Por supuesto, yo no soy un tipo estudiado en teología, filosofía y demás hierbas como muchos de los lectores de Bruno, y que seguramente empezaran una discusión de tipo "intelectual" contigo. Solo soy un tipo común y corriente que te lo dice desde su experiencia de vida.
A mi no me convencieron los argumentos, ni que eran millones y millones de creyentes, ni los martires, ni mucho menos el basarme solo en lo que dice la biblia (que por cierto sin la interpretacion correcta aguanta que la ocupes para lo que se te ocurra y para justificar lo que se te ocurra), a mi me convencio lo que vivi, lo que he visto y oido.
Todos tenemos un tiempo y un momento, diferentes, quien sabe si el tuyo no esta lejos ;).
Porque siendo Dios era fácil hacernos a todos con un "chip" de adoracion permanente. Pues este Dios no, El te enamora a ti para que lo ames, el te ama primero. Increible no? cualqueir civilizacion o dios antiguo era todo lo contrario o me amas o te hago pasar las de ni te cuento.
Generalmente, es tan improbable que te demuestre con hechos intelectuales la existencia de Dios como que tu me pruebes su inexistencia. Porque para cada argumento habra un contraargumento igual de valido.
Ahora bien, muchos de los que seguimos a este "Dios" es porque hemos tenido experiencias en nuestras vidas que nos han convencido que ese Dios existe. Sin mas pruebas que nuestras vidas mismas, lo que normalmente se llama "testimonio". ¿Valido o no cientificamente?, no lo se, solo se que si fuera un juicio, yo testificaria a favor de la existencia de un ser superior amoroso que me ama.
Por supuesto, yo no soy un tipo estudiado en teología, filosofía y demás hierbas como muchos de los lectores de Bruno, y que seguramente empezaran una discusión de tipo "intelectual" contigo. Solo soy un tipo común y corriente que te lo dice desde su experiencia de vida.
A mi no me convencieron los argumentos, ni que eran millones y millones de creyentes, ni los martires, ni mucho menos el basarme solo en lo que dice la biblia (que por cierto sin la interpretacion correcta aguanta que la ocupes para lo que se te ocurra y para justificar lo que se te ocurra), a mi me convencio lo que vivi, lo que he visto y oido.
Todos tenemos un tiempo y un momento, diferentes, quien sabe si el tuyo no esta lejos ;).
03/03/09 4:09 PM
Gallizo, un placer discutir con usted. Entiendo lo que me dice sólo parcialmente. Está claro que para usted la vida "no tiene un sentido de trascendencia". Pero en su respuesta no he podido encontrar qué sentido tiene entonces, según usted, la vida. ¿Me lo podría explicar? De verdad que me interesa mucho su opinión.
Y, perdone mi atrevimiento, ¿qué hay del pequeño expermiento que le he propuesto? Plantearse preguntas y buscar respuestas es una postura honesta. Intente llamar a Jesucristo, pídale que, si existe, le dé respuestas. Unos cuantos días, nada más. Y no se olvide de decirnos el resultado.
Victoria y christian, me encanta lo que habéis escrito.
Un saludo muy cordial.
Y, perdone mi atrevimiento, ¿qué hay del pequeño expermiento que le he propuesto? Plantearse preguntas y buscar respuestas es una postura honesta. Intente llamar a Jesucristo, pídale que, si existe, le dé respuestas. Unos cuantos días, nada más. Y no se olvide de decirnos el resultado.
Victoria y christian, me encanta lo que habéis escrito.
Un saludo muy cordial.
03/03/09 4:37 PM
Blancanieves es un personaje literario, Jesucristo un hombre que vivió en una época determinada. La creencia en si es o no Dios es lo que nos distingue a las personas.
Los cristianos hablamos de fe, confianza, encuentro, peregrinaje, .... Celebramos que Cristo ha resucitado ¿cómo se demuestra eso? Hoy en día todavía no hemos podido demostrarlo según el método científico. Pero sí hay hechos, que hicieron que naciese la Iglesia, hay algo que la mantiene a pesar de todos sus errores...
Para los cristianos Dios es el motor de nuestra vida; el creer en El es un "don", porque nosotros, lo vemos tan sumamente claro.
Los cristianos hablamos de fe, confianza, encuentro, peregrinaje, .... Celebramos que Cristo ha resucitado ¿cómo se demuestra eso? Hoy en día todavía no hemos podido demostrarlo según el método científico. Pero sí hay hechos, que hicieron que naciese la Iglesia, hay algo que la mantiene a pesar de todos sus errores...
Para los cristianos Dios es el motor de nuestra vida; el creer en El es un "don", porque nosotros, lo vemos tan sumamente claro.
03/03/09 5:02 PM
Hola de nuevo Fredense, el placer es mútuo.Antes que nada quisiera disculparme por haberme "liado" en mi respuesta a CCCP; "¿ conoce usted muchas civilizaciones en las que se castigue la ayuda al prójimo, no se repudie al que roba o mata y que no tengan con mayor o menor sofisticación sus leyes y preceptos ético y morales ?, pues NO las hay y NO las ha habido y lo más curioso es que muchas de ellas no han tenido ningúna creencia parecida al cristianismo" y ello no ha sido un obstáculo para establecer normas de convivencia y de justicia apropiadas y que podemos considerar correctas.Sin los dos NO y la frase final, daba la impresión de que atribuía al cristianismo la falta de los valores que pretendía evidenciar que existen de forma natural en cualquier sociedad humana, y no es el caso. También comentaba CCCP que "los incontables humillados y ofendidos de la Historia quedarán sin consuelo ni reparación", pues mucho me temo que sea así, por lo tanto deberemos esforzarnos en intentar ofrecer el consuelo y la reparación antes de que sean, "historia". En cuanto a la pregunta sobre el sentido de la vida, pues la verdad es que no creo que deba de tener ninguno, en cualquier caso cada uno debe buscar y dar sentido a la suya.Creo que el hacer el bien en lugar del mal, respetar en vez de zaherir, ayudar y no rechazar, son conceptos que cualquier persona de "bien" es capaz de comprender sin necesidad de exegetas.Yo disfruto al igual que,probablemente muchos de ustedes, de la naturaleza y su diversidad de criaturas y de la relación con mis semejantes, pero, y se lo digo con todo respeto, la única voz que he oído al rezar es la mia, y donde ustedes pueden sentir a Jesús, yo interpreto reacciones químicas y físicas de mi organismo y del entorno que me rodea.Un saludo.
03/03/09 5:41 PM
Buenas tardes cristhian, dice usted: "Generalmente, es tan improbable que te demuestre con hechos intelectuales la existencia de Dios como que tu me pruebes su inexistencia. Porque para cada argumento habra un contraargumento igual de valido.", creo que está usted confundido, en primer lugar quien debe de aportar pruebas es quien afirma algo no quien lo niega, en segundo lugar equipará usted el demostrar que algo es cierto a demostrar que es falso y ahí de nuevo se equivoca yo puedo afirmar centenares de cosas indemostrables sin que por ello sean ciertas,podría por ejemplo decir que sé que en este mismo momento un señor de 35 años, rubio y con ojos azules llamado Peter, se ha roto un uña al abrir una lata y retarle a usted a demostrar que es falso, dada la imposibilidad de que lo demuestre, ¿ tendría que asumir usted que es verdadero ?, ¿ supondría que tengo poderes paranormales ?, espero que su respuesta sea no a ambas preguntas.
03/03/09 5:53 PM
Saludos de nuevo, Gallizo. persevere usted unos días, por favor.
En cuanto a su respuesta sobre el sentido de la vida, ahora le entiendo mejor, cuando dice que no cree que tenga ninguno. Es coherente, puesto que nuestro destino no es otro que la muerte, eso es lo único seguro. Y si todo lo que hacemos y lo que somos va a desaparecer y dentro de cien o doscientos años nadie se acordará de nuestra existencia, ¿cómo encajan ahí sus conceptos del bien y del mal? ¿Para qué hacer el bien, si todo desaparece? ¿Por qué no zaherir, por ejemplo, si eso me reporta un beneficio?
En cuanto a su respuesta sobre el sentido de la vida, ahora le entiendo mejor, cuando dice que no cree que tenga ninguno. Es coherente, puesto que nuestro destino no es otro que la muerte, eso es lo único seguro. Y si todo lo que hacemos y lo que somos va a desaparecer y dentro de cien o doscientos años nadie se acordará de nuestra existencia, ¿cómo encajan ahí sus conceptos del bien y del mal? ¿Para qué hacer el bien, si todo desaparece? ¿Por qué no zaherir, por ejemplo, si eso me reporta un beneficio?
03/03/09 5:56 PM
Gallizo, preguntaba: "¿ conoce usted muchas civilizaciones en las que [...]no tengan con mayor o menor sofisticación sus leyes y preceptos ético y morales ?, pues NO las hay y NO las ha habido y lo más curioso es que muchas de ellas no han tenido ningúna creencia parecida al cristianismo".
No estoy de acuerdo. TODAS las civilizaciones eran hasta ahora religiosas, y sus preceptos éticos tenían un fundamento religioso. La Europa actual es la primera sociedad post-religiosa de la Historia. La primera que ha intentado separar la ética de la religión. Ha fracasado. Mire a su alrededor: mire cómo se desintegran las familias, cómo se asesina a los niños en el vientre de su madre, cómo progresa el relativismo ético ("cada cual tiene su concepción personal del bien y del mal", etc.), cómo se abandona a los ancianos (10.000 jubilados muertos solos en sus domicilios durante la ola de calor en Francia, en el verano de 2003 ...).
Nuestra cultura secularizada ha intentado encontrar fundamentos para la moral distintos de la voluntad de Dios: el interés social, el propio interés bien entendido, el advenimiento de la sociedad perfecta, la nación, la raza, la exigencia racional de simetría y universalizabilidad del comportamiento moralmente aceptable (imperativo categórico) ... Todos han fracasado. Pienso como Dostoyevski: "si Dios no existe, todo está permitido" .
“[Algo] [T]endría que repensarse en la ética hoy, una ética fantasmal y apologética que ya aburre, agobia, con tanto y tan reiterado civilismo, dialogismo y consensualismo práxico: el único basamento fuerte de la ética es –y ha sido siempre- la religión, Dios mismo; otra cosa es la legalidad positiva, pero los preceptos éticos, modélicamente, son mandatos divinos; sin creencias de base –siempre religiosas en definitiva- no hay ética digna de ese nombre” (MUÑOZ, J. – REGUERA, I., “Introducción”, en WITTGENSTEIN, L., Tractatus Logico-Philosophicus, Alianza, Madrid, p. XXV, nota 50).
No estoy de acuerdo. TODAS las civilizaciones eran hasta ahora religiosas, y sus preceptos éticos tenían un fundamento religioso. La Europa actual es la primera sociedad post-religiosa de la Historia. La primera que ha intentado separar la ética de la religión. Ha fracasado. Mire a su alrededor: mire cómo se desintegran las familias, cómo se asesina a los niños en el vientre de su madre, cómo progresa el relativismo ético ("cada cual tiene su concepción personal del bien y del mal", etc.), cómo se abandona a los ancianos (10.000 jubilados muertos solos en sus domicilios durante la ola de calor en Francia, en el verano de 2003 ...).
Nuestra cultura secularizada ha intentado encontrar fundamentos para la moral distintos de la voluntad de Dios: el interés social, el propio interés bien entendido, el advenimiento de la sociedad perfecta, la nación, la raza, la exigencia racional de simetría y universalizabilidad del comportamiento moralmente aceptable (imperativo categórico) ... Todos han fracasado. Pienso como Dostoyevski: "si Dios no existe, todo está permitido" .
“[Algo] [T]endría que repensarse en la ética hoy, una ética fantasmal y apologética que ya aburre, agobia, con tanto y tan reiterado civilismo, dialogismo y consensualismo práxico: el único basamento fuerte de la ética es –y ha sido siempre- la religión, Dios mismo; otra cosa es la legalidad positiva, pero los preceptos éticos, modélicamente, son mandatos divinos; sin creencias de base –siempre religiosas en definitiva- no hay ética digna de ese nombre” (MUÑOZ, J. – REGUERA, I., “Introducción”, en WITTGENSTEIN, L., Tractatus Logico-Philosophicus, Alianza, Madrid, p. XXV, nota 50).
03/03/09 6:10 PM
Gallizo, todos -hasta el cristiano más fiel y devoto- tenemos en la vida más preguntas que respuestas. Lo que sucece es que los que nos consideramos cristianos tenemos algo que se llama fe o "confianza en Dios", y sabemos al menos tres cosas: que Dios siempre está con nosotros (Mt. 28, 20), que todo -aun el mal- lo dispone para nuestro bien, y que será al final de los tiempos cuando se revele definitivamente el sentido de la existencia, la libertad, la Providencia y el mal. Que la respuesta será luminosa, absoluta y perfecta. Y que los pobres y los que han sufrido en la tierra serán los grandes beneficiados de esa recapitulación general de todas las cosas (Mt. 5, 3-12). Esta esperanza no es un cuento, porque me fío de quien la expresó primera vez, Jesús, y de todos los que le vieron vivo y resucitado tras su muerte (1 Cor. 15,6), y de todos los que le siguieron hasta morir incluso en nuestro tiempo por El. Es una verdad que no está en fórmulas matemáticas, pero sí en nuestro corazón. Abrase a ella, no le defraudará.
03/03/09 6:29 PM
Sabes, esa es la clase de discusion dialectica de la que huyo porque no se ven los "qués" sino los "comos". En realidad Gallizo, se que entiendes perfectamente lo que tan malamente te quise explicar.
La realidad es que para el hombre "moderno". (lease por moderno el hombre con el pensamiento actual) la idea de un Dios que no se te aparece en una pantalla con solo conectarte es poco menos que una fantasia. Un Dios que no te hace las cosas cuando quieres ni como quieres, que hay que esperar, y muchas veces pasar por tiempos de "silencio" es simplemente una idea absurda.
Y como nadie puede presentarte una foto (que de paso seria de ver si no la han tocado con photoshop ;)) de Dios, o una grabación de su voz, o un video de El abriendo el mar rojo (que de paso también seria efectos especiales de hollywood), nadie puede convencer a un hombre moderno de Su existencia.
Por eso Dios es una experiencia, ni siquiera nosotros como padres podemos traspasarsela por inyección a nuestros hijos, ellos también tendrán que probar y degustar a Dios.
Lo que te dice Fredense es un experimento interesantisimo, si no se te hace la idea atractiva, podrias probar otras que se me ocurren, pero la de Fredense es... como decirlo... ¿menos invasiva?
Como dicen los de los restaurantes: "Pruebelo le va a gustar"!
La realidad es que para el hombre "moderno". (lease por moderno el hombre con el pensamiento actual) la idea de un Dios que no se te aparece en una pantalla con solo conectarte es poco menos que una fantasia. Un Dios que no te hace las cosas cuando quieres ni como quieres, que hay que esperar, y muchas veces pasar por tiempos de "silencio" es simplemente una idea absurda.
Y como nadie puede presentarte una foto (que de paso seria de ver si no la han tocado con photoshop ;)) de Dios, o una grabación de su voz, o un video de El abriendo el mar rojo (que de paso también seria efectos especiales de hollywood), nadie puede convencer a un hombre moderno de Su existencia.
Por eso Dios es una experiencia, ni siquiera nosotros como padres podemos traspasarsela por inyección a nuestros hijos, ellos también tendrán que probar y degustar a Dios.
Lo que te dice Fredense es un experimento interesantisimo, si no se te hace la idea atractiva, podrias probar otras que se me ocurren, pero la de Fredense es... como decirlo... ¿menos invasiva?
Como dicen los de los restaurantes: "Pruebelo le va a gustar"!
03/03/09 6:35 PM
Gallizo:
En primer lugar, muchas gracias por sus comentarios. Este blog está hecho, precisamente, para discutir ese tipo de cuestiones, así que bienvenidos serán todos sus argumentos.
He intentado dejar claro en el artículo (me temo que con poco éxito) que los argumentos que daba hoy no intentaban demostrar en absoluto la verdad del cristianismo. Como usted muy bien dice, el número de defensores no prueba la verdad de algo ni tampoco lo hace el hecho de que muera gente por esa causa en particular, ya que, de otro modo, serían verdaderas creencias contradictorias.
Lo único que intentaba el artículo es tratar un tema que es anterior a la cuestión de si el cristianismo es verdadero o no. Mi objetivo era mostrar que la actitud de considerar al cristianismo un simple cuentecillo, como Blancanieves, y por tanto rechazar por principio cualquier posible validez del mismo, resulta totalmente inadecuada para los datos más evidentes de los que disponemos.
Con esa óptica sí que tienen sentido los ejemplos que daba, porque algo que defienden, en muchos casos hasta dar su vida, cientos de millones de personas, muchísimas de ellas muy inteligentes o incluso genios, tiene que tener tres características fundamentales:
- No puede ser absurdo (es decir, puede ser verdadero o falso, pero no evidentemente absurdo, como la historia de Blancanieves)
- Tiene que tocar una dimensión profunda de las personas (hasta el punto de que muchas de ellas, totalmente normales, prefieren morir antes que perder esa dimensión)
- Tiene que responder a una necesidad esencial del ser humano (sólo eso explica que hayan existido religiones en todas las épocas y lugares y que las haya seguido la práctica totalidad de la humanidad)
Creo que los conocidos datos que he señalado en el artículo hacen necesario que la actitud de cualquier persona razonable ante el cristianismo incluya esas tres dimensiones.
Es decir, esto sólo es el comienzo de un itinerario hacia la verdad o la mentira del cristianismo. Pero es esencial, porque si no lo tenemos en cuenta es fácil que, simplemente, lo rechacemos de forma irracional sin llegar a plantearnos el tema en profundidad.
Su actitud hacia el cristianismo ¿incluye esas tres dimensiones de las que he hablado? Y, si es así, ¿cómo las explica?
Por cierto, en cuanto a lo de qué cambiaría en el mundo si desapareciera el cristianismo u otras religiones, creo que la pregunta es la contraria. ¿Qué cambiaría en su forma de ver la vida si descubriera que el cristianismo es verdadero? El cambio, se lo digo por experiencia, sería enorme. En cambio, si descubre que Blancanieves existió porque el autor del cuento se inspiró en una historia real, su vida seguiría siendo la misma. ¿Ve la diferencia?
Un saludo y bienvenido de nuevo.
En primer lugar, muchas gracias por sus comentarios. Este blog está hecho, precisamente, para discutir ese tipo de cuestiones, así que bienvenidos serán todos sus argumentos.
He intentado dejar claro en el artículo (me temo que con poco éxito) que los argumentos que daba hoy no intentaban demostrar en absoluto la verdad del cristianismo. Como usted muy bien dice, el número de defensores no prueba la verdad de algo ni tampoco lo hace el hecho de que muera gente por esa causa en particular, ya que, de otro modo, serían verdaderas creencias contradictorias.
Lo único que intentaba el artículo es tratar un tema que es anterior a la cuestión de si el cristianismo es verdadero o no. Mi objetivo era mostrar que la actitud de considerar al cristianismo un simple cuentecillo, como Blancanieves, y por tanto rechazar por principio cualquier posible validez del mismo, resulta totalmente inadecuada para los datos más evidentes de los que disponemos.
Con esa óptica sí que tienen sentido los ejemplos que daba, porque algo que defienden, en muchos casos hasta dar su vida, cientos de millones de personas, muchísimas de ellas muy inteligentes o incluso genios, tiene que tener tres características fundamentales:
- No puede ser absurdo (es decir, puede ser verdadero o falso, pero no evidentemente absurdo, como la historia de Blancanieves)
- Tiene que tocar una dimensión profunda de las personas (hasta el punto de que muchas de ellas, totalmente normales, prefieren morir antes que perder esa dimensión)
- Tiene que responder a una necesidad esencial del ser humano (sólo eso explica que hayan existido religiones en todas las épocas y lugares y que las haya seguido la práctica totalidad de la humanidad)
Creo que los conocidos datos que he señalado en el artículo hacen necesario que la actitud de cualquier persona razonable ante el cristianismo incluya esas tres dimensiones.
Es decir, esto sólo es el comienzo de un itinerario hacia la verdad o la mentira del cristianismo. Pero es esencial, porque si no lo tenemos en cuenta es fácil que, simplemente, lo rechacemos de forma irracional sin llegar a plantearnos el tema en profundidad.
Su actitud hacia el cristianismo ¿incluye esas tres dimensiones de las que he hablado? Y, si es así, ¿cómo las explica?
Por cierto, en cuanto a lo de qué cambiaría en el mundo si desapareciera el cristianismo u otras religiones, creo que la pregunta es la contraria. ¿Qué cambiaría en su forma de ver la vida si descubriera que el cristianismo es verdadero? El cambio, se lo digo por experiencia, sería enorme. En cambio, si descubre que Blancanieves existió porque el autor del cuento se inspiró en una historia real, su vida seguiría siendo la misma. ¿Ve la diferencia?
Un saludo y bienvenido de nuevo.
03/03/09 7:37 PM
Cristhian:
Creo que hoy has metido un poco la pata, cuando dices "Generalmente, es tan improbable que te demuestre con hechos intelectuales la existencia de Dios como que tu me pruebes su inexistencia. Porque para cada argumento habra un contraargumento igual de valido."
En primer lugar, que la existencia de Dios es demostrable por la razón es un dogma de fe, definido por el Concilio Vaticano I, así que todos los católicos tenemos que aceptarlo. Otra cosa es que tú no hayas estudiado el tema y no sepas dar argumentos, pero eso no implica que no los haya o que no sean más válidos que los de la afirmación contraria.
En segundo lugar, estás confundiendo dos cosas diferentes: conocer la existencia de Dios y tener fe. No es lo mismo. Aristóteles, racionalmente, conocía la existencia de Dios, pero no era cristiano. Lo mismo ha sucedido con muchos otros filósofos o pensadores de la Historia.
Sin duda, como tú dices, lo verdaderamente importante para la vida es la fe, que es lo que salva y lo que verdaderamente cambia la vida. En cambio, el mero conocimiento no salva: una persona pasa racionalmente de opinar que Dios no existe a opinar que sí que existe y su vida no cambia necesariamente (yo lo he visto).
Sin embargo, aún así, tratar mediante la razón si Dios existe o no, si el cristianismo es un cuentecillo o no y muchas otras dudas meramente racionales también es necesario, porque, a menudo, elimina obstáculos para la fe que, de otro modo, pueden impedir a alguien escuchar la Palabra de Dios o el anuncio del Evangelio como algo serio y que puede decir algo a su vida.
Los seres humanos somos racionales y también la razón nos tiene que llevar a Dios. Además de guiarse sólo por la Biblia, otro error de los protestantes es pensar que la razón no vale para nada ("la razón es una prostituta", decía Lutero). Los católicos no caemos en ese error, porque sabemos que Dios lo ha creado todo, también nuestra razón, así que, bien utilizada, nos tiene que llevar hacia él.
Saludos.
Creo que hoy has metido un poco la pata, cuando dices "Generalmente, es tan improbable que te demuestre con hechos intelectuales la existencia de Dios como que tu me pruebes su inexistencia. Porque para cada argumento habra un contraargumento igual de valido."
En primer lugar, que la existencia de Dios es demostrable por la razón es un dogma de fe, definido por el Concilio Vaticano I, así que todos los católicos tenemos que aceptarlo. Otra cosa es que tú no hayas estudiado el tema y no sepas dar argumentos, pero eso no implica que no los haya o que no sean más válidos que los de la afirmación contraria.
En segundo lugar, estás confundiendo dos cosas diferentes: conocer la existencia de Dios y tener fe. No es lo mismo. Aristóteles, racionalmente, conocía la existencia de Dios, pero no era cristiano. Lo mismo ha sucedido con muchos otros filósofos o pensadores de la Historia.
Sin duda, como tú dices, lo verdaderamente importante para la vida es la fe, que es lo que salva y lo que verdaderamente cambia la vida. En cambio, el mero conocimiento no salva: una persona pasa racionalmente de opinar que Dios no existe a opinar que sí que existe y su vida no cambia necesariamente (yo lo he visto).
Sin embargo, aún así, tratar mediante la razón si Dios existe o no, si el cristianismo es un cuentecillo o no y muchas otras dudas meramente racionales también es necesario, porque, a menudo, elimina obstáculos para la fe que, de otro modo, pueden impedir a alguien escuchar la Palabra de Dios o el anuncio del Evangelio como algo serio y que puede decir algo a su vida.
Los seres humanos somos racionales y también la razón nos tiene que llevar a Dios. Además de guiarse sólo por la Biblia, otro error de los protestantes es pensar que la razón no vale para nada ("la razón es una prostituta", decía Lutero). Los católicos no caemos en ese error, porque sabemos que Dios lo ha creado todo, también nuestra razón, así que, bien utilizada, nos tiene que llevar hacia él.
Saludos.
03/03/09 7:51 PM
Fredense:
Me alegro mucho de escucharte, como a Cristhian, anunciar el Kerigma (más o menos) siempre que tengas ocasión. Al final, nos salvamos por la "necedad de la predicación".
Eso sí, creo que no es adecuado decir que demostrar la existencia de Dios, etc. es "harto inútil". Multitud de santos, mucho más sabios y justos que nosotros, han dedicado muchos años y enormes esfuerzos a hablar racionalmente de la existencia de Dios o de mostrar que las doctrinas cristianas son razonables.
En estos casos, una sana humildad puede llevar a decir cosas como "yo no estoy preparado para intentar demostrar racionalmente que Dios existe o cualquier otra cuestión", pero decir que es inútil no es propio de católicos.
Por cierto, el tema de la relación del bien y del mal con creer en la existencia de Dios es interesantísimo. Podríamos tratarlo otro día.
Un saludo.
Me alegro mucho de escucharte, como a Cristhian, anunciar el Kerigma (más o menos) siempre que tengas ocasión. Al final, nos salvamos por la "necedad de la predicación".
Eso sí, creo que no es adecuado decir que demostrar la existencia de Dios, etc. es "harto inútil". Multitud de santos, mucho más sabios y justos que nosotros, han dedicado muchos años y enormes esfuerzos a hablar racionalmente de la existencia de Dios o de mostrar que las doctrinas cristianas son razonables.
En estos casos, una sana humildad puede llevar a decir cosas como "yo no estoy preparado para intentar demostrar racionalmente que Dios existe o cualquier otra cuestión", pero decir que es inútil no es propio de católicos.
Por cierto, el tema de la relación del bien y del mal con creer en la existencia de Dios es interesantísimo. Podríamos tratarlo otro día.
Un saludo.
03/03/09 7:57 PM
CCCP:
No treinta o cuarenta años. Las cartas de San Pablo, que forman una buena parte del Nuevo Testamento, se escribieron veinte años después de la muerte de Cristo, cuando vivían la mayoría de los contemporáneos que le habían conocido. Además, tanto las cartas de San Pablo como los evangelios son una puesta por escrito de la predicación cristiana anterior a ellos, porque generalmente hablan de cosas ya conocidas en buena parte por los lectores, así que claramente nos llevan aún más atrás, a la misma época de Cristo. Los apóstoles, que habían conocido íntimamente al Señor, eran los autores o, en otros casos, aprobaban esos escritos (lo contrario sería impensable en comunidades fundadas, dirigidas y sostenidas por ellos), de manera que el testimonio es directamente el de los que conocieron a Cristo.
Saludos
No treinta o cuarenta años. Las cartas de San Pablo, que forman una buena parte del Nuevo Testamento, se escribieron veinte años después de la muerte de Cristo, cuando vivían la mayoría de los contemporáneos que le habían conocido. Además, tanto las cartas de San Pablo como los evangelios son una puesta por escrito de la predicación cristiana anterior a ellos, porque generalmente hablan de cosas ya conocidas en buena parte por los lectores, así que claramente nos llevan aún más atrás, a la misma época de Cristo. Los apóstoles, que habían conocido íntimamente al Señor, eran los autores o, en otros casos, aprobaban esos escritos (lo contrario sería impensable en comunidades fundadas, dirigidas y sostenidas por ellos), de manera que el testimonio es directamente el de los que conocieron a Cristo.
Saludos
03/03/09 8:06 PM
A mi me parece que los creyentes estamos de acuerdo en que la base de nuestra fe es un encuentro personal y que sólo desde ese encuentro se puede explicar la realidad que se revela a través de la fe.
Pero yo quiero contestar ahora a la objeción que alguien ha comentado de que una distancia temporal de 40 0 50 años (me refiero ahora al Nuevo Testamento) no es suficiente para tener confianza en la fiablidad de textos escritos en la Antiguedad. Me parece que afirmar eso es olvidarse de una ciencia llamada crítica textual que no es ni mucho menos nueva y sin la cual el estudio moderno de la historia sería muy difícil, por no decir imposible.
Ahí tenemos las obras de Platón, de las cual conservamos como copia más cercana al momento en que fueron escritas un documento datado 1.400 años después de su muerte. O las de Julio Cesar, documento del que los historiadores poseen una primera copia del siglo X d. C (casi 1.100 años después de haber sido escrito). Lo mismo podemos decir con otros grandes textos de autores de la Antigüedad, como Virgilio (copias del siglo V, unos 500 años después de su redacción original) u Horacio (copias del siglo VIII, más de 900 después), entre otros. Los historiadores utilizan las crónicas de Tácito, escritas en el siglo I d. C. y cuya primera copia conservada es...del siglo XV.
Frente a esto hay papiros de los evangelios datados en fechas muy cercanas a su redacción original: el Códice Alejandrino, unos 300 años después; el Códice Vaticano y el Sinaítico, unos 200; el papiro Chester Beatty, entre 125 y 150; el Bodmer, aproximadamente 100; y el papiro Rylands, tan sólo 25 o 30 años. Parahacernos una idea, algo así como presenciar el 23 F como testigo ocular o escuchar la narración de un testigo ocular de ese acontecimiento y ponerlo por escrito ahora mismo, casi 30 años después. ¿Alguien cree que los libros sobre el 23 F escritos ahora mismo por periodistas o políticos que vivieron muy cerca los acontecimientos no pueden servir de fuente para la narración de los hechos?
Pero es que hay otra gran razón que diferencia a los evangelios del resto de los documentos antiguos: la ingente cantidad de copias que se conservan. En la actualidad se conocen más de 6.000 manuscritos griegos; hay además unos 40.000 manuscritos de traducciones antiquísimas a diversas lenguas (latín, copto, armenio, etc.), que dan fe del texto griego que tuvieron a la vista los traductores; nos han llegado 1.500 leccionarios de Misas que contienen la mayor parte del texto de los evangelios distribuido en lecciones a lo largo de todo el año; y a todo ello hay que añadir las frecuentísimas citas del evangelio de escritores antiguos, que son como fragmentos de otros manuscritos anteriores perdidos para nosotros.
Es el documento antiguo más copiado, estudiado, datado y cotejado de la hsitoria humana. Sin duda, además.
Pero yo quiero contestar ahora a la objeción que alguien ha comentado de que una distancia temporal de 40 0 50 años (me refiero ahora al Nuevo Testamento) no es suficiente para tener confianza en la fiablidad de textos escritos en la Antiguedad. Me parece que afirmar eso es olvidarse de una ciencia llamada crítica textual que no es ni mucho menos nueva y sin la cual el estudio moderno de la historia sería muy difícil, por no decir imposible.
Ahí tenemos las obras de Platón, de las cual conservamos como copia más cercana al momento en que fueron escritas un documento datado 1.400 años después de su muerte. O las de Julio Cesar, documento del que los historiadores poseen una primera copia del siglo X d. C (casi 1.100 años después de haber sido escrito). Lo mismo podemos decir con otros grandes textos de autores de la Antigüedad, como Virgilio (copias del siglo V, unos 500 años después de su redacción original) u Horacio (copias del siglo VIII, más de 900 después), entre otros. Los historiadores utilizan las crónicas de Tácito, escritas en el siglo I d. C. y cuya primera copia conservada es...del siglo XV.
Frente a esto hay papiros de los evangelios datados en fechas muy cercanas a su redacción original: el Códice Alejandrino, unos 300 años después; el Códice Vaticano y el Sinaítico, unos 200; el papiro Chester Beatty, entre 125 y 150; el Bodmer, aproximadamente 100; y el papiro Rylands, tan sólo 25 o 30 años. Parahacernos una idea, algo así como presenciar el 23 F como testigo ocular o escuchar la narración de un testigo ocular de ese acontecimiento y ponerlo por escrito ahora mismo, casi 30 años después. ¿Alguien cree que los libros sobre el 23 F escritos ahora mismo por periodistas o políticos que vivieron muy cerca los acontecimientos no pueden servir de fuente para la narración de los hechos?
Pero es que hay otra gran razón que diferencia a los evangelios del resto de los documentos antiguos: la ingente cantidad de copias que se conservan. En la actualidad se conocen más de 6.000 manuscritos griegos; hay además unos 40.000 manuscritos de traducciones antiquísimas a diversas lenguas (latín, copto, armenio, etc.), que dan fe del texto griego que tuvieron a la vista los traductores; nos han llegado 1.500 leccionarios de Misas que contienen la mayor parte del texto de los evangelios distribuido en lecciones a lo largo de todo el año; y a todo ello hay que añadir las frecuentísimas citas del evangelio de escritores antiguos, que son como fragmentos de otros manuscritos anteriores perdidos para nosotros.
Es el documento antiguo más copiado, estudiado, datado y cotejado de la hsitoria humana. Sin duda, además.
03/03/09 8:41 PM
Creo que tienes razón Bruno, no he estudiado el tema y tambien no es lo mismo creer que existe Dios y tener fe (el diablo sabe que existe Dios y sin embargo no lo obedece ;) ).
Porque una cosa, pienso en mi ignorancia, a de ser dar razones intelectuales de la existencia de Dios entre creyentes (es decir entre quienes creemos y podes citar la Iglesia, Concilios y porque no, hasta la Biblia) y otra muy diferente con alguien ajeno a todo eso, al final es el mismo Dios pero supongo que partes de enunciados diferentes o lo planteas de manera diferente.
Porque ante un ateo intentar probarle la existencia de Dios citandole textos bíblicos ;) es un poco absurdo ¿o no?.
Porque una cosa, pienso en mi ignorancia, a de ser dar razones intelectuales de la existencia de Dios entre creyentes (es decir entre quienes creemos y podes citar la Iglesia, Concilios y porque no, hasta la Biblia) y otra muy diferente con alguien ajeno a todo eso, al final es el mismo Dios pero supongo que partes de enunciados diferentes o lo planteas de manera diferente.
Porque ante un ateo intentar probarle la existencia de Dios citandole textos bíblicos ;) es un poco absurdo ¿o no?.
03/03/09 9:32 PM
Gracias por la matización, Bruno. Desde luego: la fuente Q, la comunidad primordial, la Formgeschichte y todo eso. Los exegetas conjeturan que ya pocos años después de la muerte (y, creemos los cristianos, la Resurrección) de Jesús debieron existir "protoevangelios" (que consistirían inicialmente en recopilaciones de sentencias, milagros o parábolas de Jesús). Por cierto, esto no tiene nada que ver con la fe: son hipótesis histórico-científicas. Hipótesis muy verosímiles.
Gallizo: le recomendaría algún buen manual de hermenéutica neotestamentaria. A mí me fue útil LATOURELLE, René, "A Jesús el Cristo por los Evangelios", Ed. Sígueme.
Gallizo: le recomendaría algún buen manual de hermenéutica neotestamentaria. A mí me fue útil LATOURELLE, René, "A Jesús el Cristo por los Evangelios", Ed. Sígueme.
03/03/09 9:38 PM
Cristhian:
Muy bueno lo del diablo. Lo dice la Carta de Santiago para mostrar que la mera fe intelectual no vale de nada sin las obras: "También los demonios creen, y tiemblan".
Para hablar con alguien, siempre se construye desde lo que tienes en común con él. Como dices, para hablar con un católico puedes citar la Biblia o el magisterio. En cambio, para hablar con un ateo o a un agnóstico de la existencia de Dios, se le habla desde la razón, que es algo que ambos tenemos en común (y que ha sido creado por Dios para llevar a Dios, aunque ellos no lo sepan).
Si te fijas, en este artículo yo intentaba hacer esto último: mostrar a un ateo o agnóstico que el cristianismo no es un cuentecillo, sino que, incluso desde un punto de vista meramente humano, tiene que ser algo mucho más importante que eso.
Saludos.
Muy bueno lo del diablo. Lo dice la Carta de Santiago para mostrar que la mera fe intelectual no vale de nada sin las obras: "También los demonios creen, y tiemblan".
Para hablar con alguien, siempre se construye desde lo que tienes en común con él. Como dices, para hablar con un católico puedes citar la Biblia o el magisterio. En cambio, para hablar con un ateo o a un agnóstico de la existencia de Dios, se le habla desde la razón, que es algo que ambos tenemos en común (y que ha sido creado por Dios para llevar a Dios, aunque ellos no lo sepan).
Si te fijas, en este artículo yo intentaba hacer esto último: mostrar a un ateo o agnóstico que el cristianismo no es un cuentecillo, sino que, incluso desde un punto de vista meramente humano, tiene que ser algo mucho más importante que eso.
Saludos.
03/03/09 9:56 PM
Gallizo: le admiro por su serenidad y delicadeza en sus argumentos. Uno de ellos no me convence. Es el que dice que las ‘únicas “pruebas son las narradas por autores de dudosa identidad, contradictorias entre si, escritos mucho después de ocurridos los acontecimientos que se narran y además traducído (sic) y retraducidos, interpretados y vueltos a interpretar por personas que no puede decirse que fuesen imparciales o desinteresadas’. No concuerdo y quiero demostrarlo: La primera prueba escrita no son los evangelios sino una carta de un enemigo acérrimo,.que perseguía los cristianos Saulo de Tarso., convertido en Damasco (ano 36 DC), sendo que asistió a la muerte de Esteban en el 34, o sea aproximadamente de 1 a 4 años después de la muerta de Jesús (del 30 al 33). En el camino de Damasco Paulo vio Jesús y se convirtió. El lo narra personalmente en carta a los gálatas 1, 12-23 y es narrado por quien fue su acompañante; este lo dice en 3 ocasiones en los Actos. Paulo escribió la carta a los tesalonicenses como primer documento cristiano, .datada en el 51 (20 años después de la muerte de Jesús). Estos son los datos. Los resultados es que, antes de los evangelios afirmar la divinidad de Jesús, Paulo ya la afirmaba en sus misiones (la 1ª en 48-49) que en ese año terminó con el concilio de Jerusalén. Una segunda corrección. Dice que no existe una sola cita en los registros de las civilizaciones dominantes. Pues bien: a parte los 3 trechos de Flavio Josefo en sus dos libros: la Guerra Judaica (79 DC ) y Antiguidades Judaicas (94DC), muy bien comentados por John P. Meier en si libro Jesús , un judío marginal, existen otros como Tácito e Suetonio que dan fe de la existencia de los primitivos cristianos ya en el 64.. Pero se que los argumentos no convencen porque la fe no es una consecuencia lógica de un raciocinio sino una experiencia vital con Jesús, que como dice V Messori, él también un convertido, es un contacto casi físico con el Señor. Dispense que escriba esto no tanto para Ud. Mas para los creyentes para que no se dejen influir por raciocinios a los que no tienen respuesta
03/03/09 10:23 PM
Lo que me preocupa Bruno y en eso te soy sincero, muy sincero, es que en el intento de volver "potable" algo de lo que creemos terminemos desnaturalizando el mensaje.
Entiendo perfectamente que Pablo se hacia como sus oyentes para que el mensaje del evangelio fuera dado eficazmente (que pienso que el se referia a que ocupaba la empatia y hablaba en términos que ellos comprendieran según su situación particular) pero dudo que alguien tan acostumbrado a la persecución ablandara los ejes centrales de sus creencias.
Te digo porque he visto esa tendencia en otros blogs, ¿Como racionalizar un dogma de fe? desde alli, si bien la razón es un don maravilloso obviamente dado por Dios, la razón se queda corta y tratar de meter algo tan basto como nuestra fe en algo tan corto como la razón humana terminaría cercenando partes vitales de ella. ¿Me volvi a enchibolar, o logre transmitirlo?
Entiendo perfectamente que Pablo se hacia como sus oyentes para que el mensaje del evangelio fuera dado eficazmente (que pienso que el se referia a que ocupaba la empatia y hablaba en términos que ellos comprendieran según su situación particular) pero dudo que alguien tan acostumbrado a la persecución ablandara los ejes centrales de sus creencias.
Te digo porque he visto esa tendencia en otros blogs, ¿Como racionalizar un dogma de fe? desde alli, si bien la razón es un don maravilloso obviamente dado por Dios, la razón se queda corta y tratar de meter algo tan basto como nuestra fe en algo tan corto como la razón humana terminaría cercenando partes vitales de ella. ¿Me volvi a enchibolar, o logre transmitirlo?
03/03/09 10:34 PM
Buenas noches a todos. Es de agradecer la disposición al dialogo de la mayor parte de los que intervienen en el foro.ignacio, interesantes sus matizaciones,aunque sigue tratándose de testimonios de parte.No olvide usted que también digo "o a lo sumo alguna cita marginal y bastantes alejada de la solemnidad y trascendencia que presentan los textos sagrados" y eso es así aunque mucho más evidente en el Antiguo Testamento que en el Nuevo. Bruno, creo que sobrestima usted a los seres humanos, la historia está repleta de defensa a muerte,la propia o la ajena, de absurdos incomprensibles para el resto,lo de la dimensión profunda de las personas,se puede vincular con fenómenos de tipo no religioso con idéntica entrega,en el tercer punto que plantea, si que podemos aceptar la necesidad de respuesta "universal" a los grandes temores y preguntas que se ha planteado el ser humano, el miedo a la muerte intimamente ligado a la conciencia del yo es uno de los motores de toda religión y filosofía,pero de nuevo el plantearse preguntas no significa que existan respuestas o que las que encontremos sean las que esperábamos.La respuesta a su última pregunta está clara, si hubiera encontrado el camino que usted sigue, sea por la vía de la razón o por la de la fe, no estaríamos hablando de todo esto,pero lo cierto es que no me hace falta plantearme la existencia de Dios para ver la diferencia entre lo bueno y lo malo.Natalia, también encuentro interesante su comentario, pero creo que tanto en lo referente a los textos sagrados, como al ejemplo del 23F, se olvida de algo, la posibilidad de contrastar los datos entre distintas fuentes,que sería factible en el 23F,pero no en los textos bíblicos y ahí de nuevo entramos en el terreno de la fe.
03/03/09 11:13 PM
Yo creo que olvidas algo importante, Gallizo. Los historiadores y los especialistas en historia antigua tienen la posibilidad de contrastar datos. Ése es su trabajo. Lo hacen a partir de otras fuentes escritas (en el caso de los Evangelios, referencias en fuentes judías y romanas, como Flavio Josefo, Plinio el Joven, Suetonio y Tácito), de otros datos históricos (nombres de autoridades, divisiones administrativas de los territorios, ciudades y topónimos que jalonan los evangelios y que están recogidos también en otras fuentes), o arqueológicos (la piscina de Betsaida, del Evangelio de San Juan, por ejemplo). Exactamente igual que ocurriría si dentro de 2.000 años alguien intentase investigar que pasó en España ese 23 F (dudo mucho que la posteridad del hecho alcance esas dimensiones): ¿se menciona un parlamento en los documentos que se conservan? se buscarán restos arqueológicos de ese parlamento o documentos que describan su existencia; ¿se menciona un golpe militar en esa fecha? se buscarán fuentes en otros textos documentales que lo mencionen también. Puedes estar seguro de que si hallan 6.000 copias de documentos escritos 30 años después del golpe, en los que se menciona y se describe ese acontecimiento, los historiadores concluirán que el hecho ocurrió.
03/03/09 11:47 PM
De hecho, Gallizo, y perdone que le haya tuteado en el post anterior, hoy en día no se pone en duda la historicidad de los Evangelios, en el sentido de afirmar que son documentos que nos han llegado de forma íntegra (eso se deduce de la ingente cantidad de copias idénticas que se conocen) y que narran hechos históricos: la existencia de Jesús de Nazareth, sus tres años de ministerio público, sus enseñanzas, su procesamiento, condena y muerte en cruz y el hecho de que sus discípulos afirmaron tras su muerte que había resucitado. Hasta ahí la ciencia histórica es unánime. Creer o no en la Resurrección, creer o no que ellos vieron lo que dijeron haber visto implica aceptar o rechazar la verosimilitud de esos testimonios (y hay muchos argumentos en favor de esa verosimilitud) y hasta ahí la ciencia histórica no puede pronunciarse ni pretende hacerlo. Sí en cambio puede afirmar que los discípulos proclamaron la resurrección, recurriendo a fuentes judías, como Flavio Josefo.
En el caso del Antiguo Testamento, el tema es diferente. La Iglesia afirma que la Biblia es revelación, pero nunca ha afirmado (San Agustín es un ejemplo de la antigüedad de esa enseñanza) que el 100% del contenido del Antiguo Testamento sea histórico y literal. Lo que afirma es que a través de las Escrituras Dios habla, se revela, al hombre. Pero ese mensaje se articula a través de diferentes géneros literarios: historia en determinados pasajes, poesía en otros, leyes y preceptos en otros y profecías en otros. De ahí la necesidad de estudiar las Escrituras, de saber interpretarlas a la luz de 2.000 años de pensamiento cristiano bajo la autoridad de la Iglesia y de no abandonarse a la sola scriptura y la interpretación literal.
Bruno: He entrado en la conversación casi sin saludar. Me ha gustado mucho tu post de hoy. Y el debate, claro está.
En el caso del Antiguo Testamento, el tema es diferente. La Iglesia afirma que la Biblia es revelación, pero nunca ha afirmado (San Agustín es un ejemplo de la antigüedad de esa enseñanza) que el 100% del contenido del Antiguo Testamento sea histórico y literal. Lo que afirma es que a través de las Escrituras Dios habla, se revela, al hombre. Pero ese mensaje se articula a través de diferentes géneros literarios: historia en determinados pasajes, poesía en otros, leyes y preceptos en otros y profecías en otros. De ahí la necesidad de estudiar las Escrituras, de saber interpretarlas a la luz de 2.000 años de pensamiento cristiano bajo la autoridad de la Iglesia y de no abandonarse a la sola scriptura y la interpretación literal.
Bruno: He entrado en la conversación casi sin saludar. Me ha gustado mucho tu post de hoy. Y el debate, claro está.
04/03/09 12:19 AM
Bruno, gracias porel comentario. Lo siento si me he expresado mal. Por supuesto que es "útil" intentar demostrar racionalmente la existencia de Dios. Pero sólo desde el punto de vista intelectual. Yo decía que es inútil puesto ésas demostraciones no salvan a nadie. Y ningún santo es santo por su elevado nivel intelectual.
Dios ha querido que nos salvemos, como bien dices, por la necedad de la predicación. No mediante demostraciones racionales.
Por otra parte a un ateo (tienes un buen ejemplo en Gallizo que, intelectualmente es muy honesto y da gusto hablar con él) nunca vas a poder convencerles racionalmente de la existencia de Dios. Gallizo se convencerá de que Dios existe el día que vea su rostro frente a frente, que no es otro que Jesucristo crucificado y resucitado, anunciándole el perdón de los pecados y que, contrariamente a lo que él piensa, la muerte no tiene la última palabra.
Eso sucederá cuando Dios quiera. Y si quiere. Nosotros (tú, y yo, y el resto de los que escribimos aquí), necios hasta la saciedad, no podemos más que anunciar tal necedad en la esperanza de que el Espíritu Santo abra los oídos de quien quiere escuchar.
Un saludo muy cordial.
Dios ha querido que nos salvemos, como bien dices, por la necedad de la predicación. No mediante demostraciones racionales.
Por otra parte a un ateo (tienes un buen ejemplo en Gallizo que, intelectualmente es muy honesto y da gusto hablar con él) nunca vas a poder convencerles racionalmente de la existencia de Dios. Gallizo se convencerá de que Dios existe el día que vea su rostro frente a frente, que no es otro que Jesucristo crucificado y resucitado, anunciándole el perdón de los pecados y que, contrariamente a lo que él piensa, la muerte no tiene la última palabra.
Eso sucederá cuando Dios quiera. Y si quiere. Nosotros (tú, y yo, y el resto de los que escribimos aquí), necios hasta la saciedad, no podemos más que anunciar tal necedad en la esperanza de que el Espíritu Santo abra los oídos de quien quiere escuchar.
Un saludo muy cordial.
04/03/09 12:47 AM
Buenos días a todos. Natalia, entiendo perfectamente su argumentación y, en parte, la creo correcta, pero hay otra parte en la que entramos de nuevo en argumentos circulares y tautológicos y reconozco que no me resultan convincentes.Las argumentaciones del tipo "creo porque tengo fe y tengo fe porque creo", los testimonios de parte, etc... no pienso que sea contraste ni constatación de unos hechos. Dice usted "Puedes estar seguro de que si hallan 6.000 copias de documentos escritos 30 años después del golpe, en los que se menciona y se describe ese acontecimiento, los historiadores concluirán que el hecho ocurrió". Permítame que le proponga un pequeño ejercicio mental, imagino que estará usted más o menos informada de la existencia de dos cultos existentes en la actualidad ( entre otros posibles escogeré los que creo son más conocidos ), que tienen un número importante de seguidores ( uno más que el otro ) y que tienen en común un nacimiento reciente ( uno mucho más que el otro ) y el que ambos están basados en, y perdone la expresión, una sarta de paparruchadas intelectualmente insostenibles, estoy hablando de los mormones y de la Cienciología.A partir de aquí tengo que convenir que usted, que me parece una persona culta e inteligente,piensa que la credibilidad de el Sr. Smith y sus planchas de oro y la del Sr. Hubbard y sus extraterrestres es algo más que cuestionable. Si quiere usted comprobarlo, verá que la documentación "apologética" existente sobre ambas es muchísimo mayor que las pruebas documentales originales que usted cita para el cristianismo.Hoy en día resulta fácil con los medios disponibles analizar los origenes de ambas y aplicando puramente el sentido común descartarlas por pura higiene mental e intelectual, pero si traladamos el nacimiento de ambas dos milenios hacia el pasado ¿ que ocurriría si 2000 años después una de ellas se hubiera convertido en la religión de cientos de millones de personas ?, ¿ si durante esos miles de años sus seguidores hubieran mantenido sus creencias y los documentos "sagrados" sobre su origen ?.Hoy podemos, usando Internet, las hemerotécas y los registros públicos de las Administraciones, cual es la historia de ambos personajes, pero si los situamos en la época de Jesús, ¿ que herramientas de contraste estarán disponibles para los investigadores actuales ?, ¿ tendrían que asumir como verídicos los hechos que aparecen en las "obras" de Hubbard o en el Libro de Mormón ?. Un saludo.
04/03/09 9:33 AM
Gallizo:
Creo que no sobreestimo a los seres humanos. Al contrario, soy consciente de sus grandes limitaciones. En este caso, estoy hablando de una de ellas: el ser humano no puede inventar cosas de la nada (por eso los cristianos decimos que sólo Dios puede crear), sino sólo modificar, organizar, deformar, etc. las existentes. Las cosas que hacemos siempre son una consecuencia más o menos directa de lo que somos, de nuestra naturaleza humana. Por lo tanto, cuando un ser humano defiende algo, siempre está defendiendo algo valioso.
El problema es que puede que no sea lo más valioso y esté poniendo algo poco importante por encima de algo muy importante, pero siempre está buscando algún tipo de bien. Por ejemplo: un ladrón asesina a alguien para robarle. Lo que hace está muy mal, pero no lo hace por pura maldad (que no existe), sino por buscar el bien de tener dinero, de poder alimentarse y comprarse cosas. El problema está en que ha preferido un bien muy pequeño (comprarse cosas) a uno infinitamente superior (la vida humana) y por eso hace mal, pero siempre hay algún bien detrás de las acciones humanas, sean las que sean. Sólo hay que encontrarlo.
Acepto plenamente lo de los fenómenos no religiosos que afirma (aunque lo discutible es lo de la "identica entrega", pero lo dejaremos para otra ocasión). Eso sólo significa que los fenómenos no religiosos comunes a millones de personas, con grados de entrega personal muy amplia, también tocan, de alguna manera, dimensiones profundas de la persona.
Eso no implica que sean correctos, justos o buenos, sólo que, de alguna forma, están relacionados con cosas importantes para el ser humano. Un ejemplo muy claro: la prostitución. Ha existido, aparentemente, en todas las culturas. Evidentemente, es una perversión inhumana, pero muestra sin lugar a dudas la importancia de la sexualidad para los seres humanos. El hombre es un ser sexuado hasta en la última de sus células y eso se tiene que notar en su vida.
Como ya he dicho, la prostitución se trata de una manifestación perversa de algo importante para el hombre y, además, de mucho menos calado que la religión para el ser humano (que no le da ni de lejos la misma importancia que a la religión y que, además, afecta a una proporción muchísimo menor de la Humanidad). Sin embargo, cualquiera que no se tome la prostitución en serio, que la considere como algo intrascendente, no entenderá nada de ella y, en su caso, será incapaz de luchar eficazmente contra ella.
Espero que este ejemplo deje claro que aceptar los tres principios que le mencionaba no implica, en principio, aceptar la verdad o realidad del cristianismo, sino sólo considerarlo, de primeras, de acuerdo con los datos más evidentes que tenemos. Por eso le pregunto si usted lo hace así. Le recuerdo esos tres principios:
- No puede ser absurdo (es decir, puede ser verdadero o falso, pero no evidentemente absurdo, como la historia de Blancanieves)
- Tiene que tocar una dimensión profunda de las personas (hasta el punto de que muchas de ellas, totalmente normales, prefieren morir antes que perder esa dimensión)
- Tiene que responder a una necesidad esencial del ser humano (sólo eso explica que hayan existido religiones en todas las épocas y lugares y que las haya seguido la práctica totalidad de la humanidad)
Así pues, le pregunto de nuevo (esperando no ser descortés con ello): ¿Acepta usted esos tres principios? Como he intentado mostrar, esto no es más que una cuestión de principio, para tener una base común desde la que discutir y no implica, en absoluto, aceptar el cristianismo como tal.
Saludos y muchas gracias, otra vez, por sus comentarios.
Creo que no sobreestimo a los seres humanos. Al contrario, soy consciente de sus grandes limitaciones. En este caso, estoy hablando de una de ellas: el ser humano no puede inventar cosas de la nada (por eso los cristianos decimos que sólo Dios puede crear), sino sólo modificar, organizar, deformar, etc. las existentes. Las cosas que hacemos siempre son una consecuencia más o menos directa de lo que somos, de nuestra naturaleza humana. Por lo tanto, cuando un ser humano defiende algo, siempre está defendiendo algo valioso.
El problema es que puede que no sea lo más valioso y esté poniendo algo poco importante por encima de algo muy importante, pero siempre está buscando algún tipo de bien. Por ejemplo: un ladrón asesina a alguien para robarle. Lo que hace está muy mal, pero no lo hace por pura maldad (que no existe), sino por buscar el bien de tener dinero, de poder alimentarse y comprarse cosas. El problema está en que ha preferido un bien muy pequeño (comprarse cosas) a uno infinitamente superior (la vida humana) y por eso hace mal, pero siempre hay algún bien detrás de las acciones humanas, sean las que sean. Sólo hay que encontrarlo.
Acepto plenamente lo de los fenómenos no religiosos que afirma (aunque lo discutible es lo de la "identica entrega", pero lo dejaremos para otra ocasión). Eso sólo significa que los fenómenos no religiosos comunes a millones de personas, con grados de entrega personal muy amplia, también tocan, de alguna manera, dimensiones profundas de la persona.
Eso no implica que sean correctos, justos o buenos, sólo que, de alguna forma, están relacionados con cosas importantes para el ser humano. Un ejemplo muy claro: la prostitución. Ha existido, aparentemente, en todas las culturas. Evidentemente, es una perversión inhumana, pero muestra sin lugar a dudas la importancia de la sexualidad para los seres humanos. El hombre es un ser sexuado hasta en la última de sus células y eso se tiene que notar en su vida.
Como ya he dicho, la prostitución se trata de una manifestación perversa de algo importante para el hombre y, además, de mucho menos calado que la religión para el ser humano (que no le da ni de lejos la misma importancia que a la religión y que, además, afecta a una proporción muchísimo menor de la Humanidad). Sin embargo, cualquiera que no se tome la prostitución en serio, que la considere como algo intrascendente, no entenderá nada de ella y, en su caso, será incapaz de luchar eficazmente contra ella.
Espero que este ejemplo deje claro que aceptar los tres principios que le mencionaba no implica, en principio, aceptar la verdad o realidad del cristianismo, sino sólo considerarlo, de primeras, de acuerdo con los datos más evidentes que tenemos. Por eso le pregunto si usted lo hace así. Le recuerdo esos tres principios:
- No puede ser absurdo (es decir, puede ser verdadero o falso, pero no evidentemente absurdo, como la historia de Blancanieves)
- Tiene que tocar una dimensión profunda de las personas (hasta el punto de que muchas de ellas, totalmente normales, prefieren morir antes que perder esa dimensión)
- Tiene que responder a una necesidad esencial del ser humano (sólo eso explica que hayan existido religiones en todas las épocas y lugares y que las haya seguido la práctica totalidad de la humanidad)
Así pues, le pregunto de nuevo (esperando no ser descortés con ello): ¿Acepta usted esos tres principios? Como he intentado mostrar, esto no es más que una cuestión de principio, para tener una base común desde la que discutir y no implica, en absoluto, aceptar el cristianismo como tal.
Saludos y muchas gracias, otra vez, por sus comentarios.
04/03/09 9:57 AM
Fredense:
Ahora entiendo mejor lo que quieres decir, pero, me temo que aún tengo que hacer un par de matizaciones, porque es un tema de gran importancia.
No es cierto lo que dices de "Por otra parte a un ateo nunca vas a poder convencerles racionalmente de la existencia de Dios". Como ya le he dicho a Cristhian, es un dogma de fe para nosotros los católicos que se puede demostrar por la sola razón la existencia de Dios, definido por el Concilio Vaticano I. Por lo tanto, decir lo que has dicho es tan falso como negar cualquier otra verdad de fe.
Ahora, la parte de razón que creo que tienes:
- Otra cosa es que una persona atea en particular se convenza o no. Eso ya depende de su libertad, de su inteligencia, de los argumentos que se le expongan, de lo bien o mal que razone quien exponga esos argumentos, etc.
- Es cierto que no nos salva nuestra inteligencia. Hay que distinguir el mero conocimiento de que Dios existe, que no salva a nadie (muchos filósofos no cristianos sabían que Dios existía) de la fe en Dios, que es algo diferente.
Eso sí, nuestra inteligencia también tiene que ser salvada. Nuestra forma de pensar, también de forma puramente racional, debe ajustarse a la Verdad que es Jesucristo. El cristianismo no es algo de puros sentimientos, sino también de inteligencia y pensamiento. Los santos no son santos porque sean muy listos, pero el cristiano, para ser santo, tendrá que usar la inteligencia que Dios le ha dado y aprovecharla en todo lo que pueda. En ese sentido, Santo Tomás, porque era un santo, se dedicó a escribir libros profundísimos y en ese escribir y meditar se manifestó y se llevó a cabo el proyecto de santidad de Dios para él.
Por otra parte, aunque sólo la fe que viene de la gracia de Dios nos puede dar la salvación, hay otras muchas cosas que constituyen lo que se llama una "preparación al Evangelio". Por ejemplo, para el que no conoce a Dios, vivir una vida más o menos virtuosa, buscando el bien y alejándose del mal, le acerca a Dios y le prepara para el encuentro con él. Del mismo modo, el conocimiento intelectual de la Verdad acerca a Jesucristo, porque él es la Verdad.
Siento insistir, pero creo que son puntos importantes. Muchos saludos.
Ahora entiendo mejor lo que quieres decir, pero, me temo que aún tengo que hacer un par de matizaciones, porque es un tema de gran importancia.
No es cierto lo que dices de "Por otra parte a un ateo nunca vas a poder convencerles racionalmente de la existencia de Dios". Como ya le he dicho a Cristhian, es un dogma de fe para nosotros los católicos que se puede demostrar por la sola razón la existencia de Dios, definido por el Concilio Vaticano I. Por lo tanto, decir lo que has dicho es tan falso como negar cualquier otra verdad de fe.
Ahora, la parte de razón que creo que tienes:
- Otra cosa es que una persona atea en particular se convenza o no. Eso ya depende de su libertad, de su inteligencia, de los argumentos que se le expongan, de lo bien o mal que razone quien exponga esos argumentos, etc.
- Es cierto que no nos salva nuestra inteligencia. Hay que distinguir el mero conocimiento de que Dios existe, que no salva a nadie (muchos filósofos no cristianos sabían que Dios existía) de la fe en Dios, que es algo diferente.
Eso sí, nuestra inteligencia también tiene que ser salvada. Nuestra forma de pensar, también de forma puramente racional, debe ajustarse a la Verdad que es Jesucristo. El cristianismo no es algo de puros sentimientos, sino también de inteligencia y pensamiento. Los santos no son santos porque sean muy listos, pero el cristiano, para ser santo, tendrá que usar la inteligencia que Dios le ha dado y aprovecharla en todo lo que pueda. En ese sentido, Santo Tomás, porque era un santo, se dedicó a escribir libros profundísimos y en ese escribir y meditar se manifestó y se llevó a cabo el proyecto de santidad de Dios para él.
Por otra parte, aunque sólo la fe que viene de la gracia de Dios nos puede dar la salvación, hay otras muchas cosas que constituyen lo que se llama una "preparación al Evangelio". Por ejemplo, para el que no conoce a Dios, vivir una vida más o menos virtuosa, buscando el bien y alejándose del mal, le acerca a Dios y le prepara para el encuentro con él. Del mismo modo, el conocimiento intelectual de la Verdad acerca a Jesucristo, porque él es la Verdad.
Siento insistir, pero creo que son puntos importantes. Muchos saludos.
04/03/09 10:12 AM
Buenos días Bruno, nada de descortés no se preocupe usted, además cuando uno entra en un debate inetresante y nada superficial como el que nos ocupa, debe estar dispuesto a aceptar algún que otro tirón de orejas intelectual ;-)). Volviendo al tema e intentando ser concreto. No considero absurdo al cristianismo como fundamento para un modo de vivir y entender la vida ( si que encuentro absurdos algunos hechos o argumentaciones que forman parte del mismo ) y como tal merece mi respeto. Es evidente que la creencia en Dios toca una dimensión profunda en la persona que cree, pero además de la hierofanía podriamos encontrar que fenómenos perfectamente conocidos por la psicología y la neurología como pueden ser la sinestesia, la apofenia, la pareidolia o la percepción intermodal tambien lo hacen y no es sencillo distinguir estas de la primera, si es que se trata de situaciones distintas. La necesidad esencial del ser humano de conocer lo que deparará el futuro, si las injusticias de este mundo ( como planteaba CCCP ) quedarán sin respuesta, si la muerte es el final definitivo y la perdida de nuestro yo, la pregunta de si podremos volver a disfrutar de los seres queridos que han fallecido, etc... forman parte de nuestro ser y sus frutos son la religión, la filosofía y la ciencia entre otros ( aunque también han dado frutos muy amargos por no llamarlos tóxicos y venenosos ), luego cada uno según su formación y su propia naturaleza, busca las respuestas donde cree poder encontralas. Espero haber contestado a su pregunta. Un saludo.
04/03/09 10:42 AM
Buenos días, Gallizo: Entiendo su argumento, pero creo que llevarlo al extremos, en el sentido de afirmar que las fuentes históricas no tienen fiabilidad porque pueden basarse en hechos muy bien documentados, aunque falsos, nos lleva al absurdo. La existencia de Jesús de Nazareth y del cristianismo es un hecho hsitórico, como lo es la batalla de Waterloo, la guerra de las Galias, la conquista de la peninsula ibérica por los árabes o la creación de la Marca hispánica. El tipo de documentación histórica que nos hace afirmar que Alejandro Magno conquistó los territorios que conquistó o que en Roma existió una república como forma de Gobierno es el mismo que nos hace afirmar los acontecimientos sucedidos en Palestina en el siglo I. Es más, cualitativamente la documentación es mucho menor y mucho menos exhaustiva y cercana a los hechos en el caso de esos dos acontecimientos, ya lo hemos hablado, que en el caso de los Evangelios. ¿Podrían basarse todos esos hechos en una gran patraña refendada por fuentes diferentes, algunas hostiles al hecho en sí, y haber pasado de esta forma el filtro exhaustivo y crítico de generaciones y generaciones de estudiosos de la historia, la arqueología, etc.? ¿Es plausible? ¿Debemos tirar por la borda todo lo que no hemos comprobado con nuestros ojos en la hsitoria humana? La historia se basa en testimonios y en documentos. No podemos reproducirla en laboratorio.
04/03/09 11:20 AM
Bruno, muchas gracias por la respuesta.
Con respecto al primer punto, creo que no estamos de acuerdo. Sigo manteniendo que es imposible convencer a un "ateo honesto" (digamos modelo Gallizo), sólo mediante la razón, de la existencia de Dios.
Puede ser todo el dogma de fe (Concilio Vaticano I) y todo lo obligatorio para un cristiano que quieras. Y lo que yo digo puede ser, teológicamente, todo lo falso que quieras, pero todos los tratados de Teología y Filosofía que existen no me van a salvar ni a mí ni a nadie. Ni pueden convencerme de la existencia de Dios.
Ese convencimiento no viene ni de mi libertad, ni de mi inteligencia, ni de los estupendos argumentos que se me expongan. Y tampoco tiene nada que ver con los sentimientos, de los que yo no he hablado.
Noto un tono demasiado "moralista" para mi gusto en tu respuesta. Dices, entre otras cosas:
- Nuestra inteligencia también tiene que ser salvada.
- Nuestra forma de pensar debe ajustarse a la Verdad que es Jesucristo.
- El cristiano, para ser santo, tendrá que usar la inteligencia que Dios le ha dado y aprovecharla en todo lo que pueda.
- Para el que no conoce a Dios, vivir una vida más o menos virtuosa, buscando el bien y alejándose del mal, le acerca a Dios y le prepara para el encuentro con él.
¿No te parecen demasiadas imposiciones y obligaciones para ser cristiano? A lo mejor algún lector se lo está pensando (a Gallizo casi lo tenemos convencido ;-) y, al ver tantos requisitos, se echa para atrás.
Ya he dicho que yo, frente a las discusiones teológicas sobre dogmas y verdades prefiero tomar la actitud del ciego cuando los fariseos le preguntan si de verdad cree que Jesucristo es hijo de Dios: "Yo sólo sé que antes estaba ciego y ahora puedo ver". Esa fe no se la puede quitar nadie, porque proviene no de la inteligencia, no de argumentos, no de sentimientos, sino de lo único de lo que puede provenir: un encuentro personal con Jesucristo que te cambie la vida.
Un saludo muy cordial.
Con respecto al primer punto, creo que no estamos de acuerdo. Sigo manteniendo que es imposible convencer a un "ateo honesto" (digamos modelo Gallizo), sólo mediante la razón, de la existencia de Dios.
Puede ser todo el dogma de fe (Concilio Vaticano I) y todo lo obligatorio para un cristiano que quieras. Y lo que yo digo puede ser, teológicamente, todo lo falso que quieras, pero todos los tratados de Teología y Filosofía que existen no me van a salvar ni a mí ni a nadie. Ni pueden convencerme de la existencia de Dios.
Ese convencimiento no viene ni de mi libertad, ni de mi inteligencia, ni de los estupendos argumentos que se me expongan. Y tampoco tiene nada que ver con los sentimientos, de los que yo no he hablado.
Noto un tono demasiado "moralista" para mi gusto en tu respuesta. Dices, entre otras cosas:
- Nuestra inteligencia también tiene que ser salvada.
- Nuestra forma de pensar debe ajustarse a la Verdad que es Jesucristo.
- El cristiano, para ser santo, tendrá que usar la inteligencia que Dios le ha dado y aprovecharla en todo lo que pueda.
- Para el que no conoce a Dios, vivir una vida más o menos virtuosa, buscando el bien y alejándose del mal, le acerca a Dios y le prepara para el encuentro con él.
¿No te parecen demasiadas imposiciones y obligaciones para ser cristiano? A lo mejor algún lector se lo está pensando (a Gallizo casi lo tenemos convencido ;-) y, al ver tantos requisitos, se echa para atrás.
Ya he dicho que yo, frente a las discusiones teológicas sobre dogmas y verdades prefiero tomar la actitud del ciego cuando los fariseos le preguntan si de verdad cree que Jesucristo es hijo de Dios: "Yo sólo sé que antes estaba ciego y ahora puedo ver". Esa fe no se la puede quitar nadie, porque proviene no de la inteligencia, no de argumentos, no de sentimientos, sino de lo único de lo que puede provenir: un encuentro personal con Jesucristo que te cambie la vida.
Un saludo muy cordial.
04/03/09 11:49 AM
Buenos días Natalia, por supuesto tiene usted razón en que la existencia de personajes o acontecimientos históricos doumentada, debe ser considerada fiable, al menos hasta que se demuestre lo contrario. Otra cosa muy distinta es que la narración de los hechos que nos llegue, sea fiel a la realidad y que el mensaje dado ( mucho más si fue verbal ) se propague inalterado por medio de testigos, repito, no imparciales ( aunque les demos el beneficio de la honestidad en la transmisión ) y que en muchas ocasiones usaron la narración oral antes de pasar a escribir los hechos. En el proceso para la unificación de los textos del Coran, se dice que se tuvieron en cuenta más de 200.000 testimonios verbales y escritos que fueron descartándose progresivamente hasta quedar reducidos a los que forman el texto actual ( creo que son 6.000 y algo versículos ), así que no estuvo mal la criba.
04/03/09 12:23 PM
Buenos días Fredense, convencido, convencido, la verdad es que no, pero tampoco se preocupe, estamos en tablas y yo tampoco le he convencido a usted ;-))). Un saludo.
04/03/09 1:25 PM
Fredense:
No se trata de estar de acuerdo con lo que yo digo. Se trata de creer lo que la Iglesia enseña como dogma de fe, es decir, como verdad que uno debe creer para ser católico. Si uno, de forma consciente y expresa, no cree lo que enseñó el C. Vaticano I (y lo que enseñaron los demás concilios) como dogma de fe, no es católico, porque no cree lo que enseña la Iglesia. Será un protestante mejor o peor, pero, por definición, católico no.
Además, contra los hechos no valen los argumentos. De hecho, muchísimas personas a lo largo de la Historia han creído en Dios simplemente porque encontraron su existencia de forma racional. Por citar ejemplos muy conocidos, Platón, Aristóteles o Rousseau conocían la existencia de Dios de forma meramente racional. Según tu argumento, eso es imposible, pero de hecho ha sucedido muchas veces, así que no puede ser imposible.
Te repito que creo que creo que el problema reside en que estás confundiendo conocer la existencia de Dios con tener fe y son cosas muy diferentes. Si esto no queda claro, dímelo e intento explicarme mejor.
En cuanto a lo del moralismo, quizá debería haberme explicado mejor (de nuevo). Hay muchos significados de "tener que". Algunos de ellos pueden ser un moralismo, pero otros no. Por ejemplo, "Para que alguien sea del Real Madrid tiene que preferir que gane el Real Madrid". Ese "tiene que" no es una obligación sino una definición: si normalmente prefieres que gane el Atleti es que eres del Atleti y no del Madrid.
Del mismo modo, los "tienes que" a los que aludías son principalmente definiciones y no obligaciones. Para estar salvado por Cristo tienes que estar salvado todo tú, tienes que ser una nueva criatura: es una definición. Y "todo tú" incluye tu inteligencia, luego para estar salvado por Cristo tu inteligencia también tiene que estar redimida. Si no lo está, al menos en esencia, es que no eres cristiano, te estás engañando a ti mismo. Del mismo modo, si no piensas como Jesucristo es que no eres cristiano, te estás engañando a ti mismo o sólamente eres un aprendiz que aspira a ser cristiano algún día (lo cual no tiene nada de malo, pero hay que ser consciente de ello).
Así pues, todo eso no impone obligaciones, sino que define en parte lo que es ser cristiano. Si no somos capaces de decir qué cosas implica el hecho de ser cristiano es que "cristiano" sólo es un nombre que no significa nada.
Todo eso no tiene nada que ver con lo que creo que intentas defender, en lo cual por supuesto coincidimos: que ser cristiano es, ante todo, una gracia, un regalo totalmente inmerecido de Dios y que no proviene de nuestro compromiso con Dios, sino de que Dios se ha comprometido con nosotros.
En cuanto a lo de Bartimeo, creo que está muy bien para alguien que acaba de encontrarse con Cristo, pero para un cristiano con años de andadura de fe, lo que prevalece es lo que decía San Pedro: "Estad siempre listos para dar razón de vuestra esperanza a todo el que os la pidiere". Eso no quiere decir que la fe venga de la inteligencia, sino que la fe también afecta a la inteligencia y que nuestra fe, si bien no es racional, sí que es razonable, porque Jesucristo es el Logos, que en griego significa, entre otras cosas, la Razón.
Saludos y la paz.
No se trata de estar de acuerdo con lo que yo digo. Se trata de creer lo que la Iglesia enseña como dogma de fe, es decir, como verdad que uno debe creer para ser católico. Si uno, de forma consciente y expresa, no cree lo que enseñó el C. Vaticano I (y lo que enseñaron los demás concilios) como dogma de fe, no es católico, porque no cree lo que enseña la Iglesia. Será un protestante mejor o peor, pero, por definición, católico no.
Además, contra los hechos no valen los argumentos. De hecho, muchísimas personas a lo largo de la Historia han creído en Dios simplemente porque encontraron su existencia de forma racional. Por citar ejemplos muy conocidos, Platón, Aristóteles o Rousseau conocían la existencia de Dios de forma meramente racional. Según tu argumento, eso es imposible, pero de hecho ha sucedido muchas veces, así que no puede ser imposible.
Te repito que creo que creo que el problema reside en que estás confundiendo conocer la existencia de Dios con tener fe y son cosas muy diferentes. Si esto no queda claro, dímelo e intento explicarme mejor.
En cuanto a lo del moralismo, quizá debería haberme explicado mejor (de nuevo). Hay muchos significados de "tener que". Algunos de ellos pueden ser un moralismo, pero otros no. Por ejemplo, "Para que alguien sea del Real Madrid tiene que preferir que gane el Real Madrid". Ese "tiene que" no es una obligación sino una definición: si normalmente prefieres que gane el Atleti es que eres del Atleti y no del Madrid.
Del mismo modo, los "tienes que" a los que aludías son principalmente definiciones y no obligaciones. Para estar salvado por Cristo tienes que estar salvado todo tú, tienes que ser una nueva criatura: es una definición. Y "todo tú" incluye tu inteligencia, luego para estar salvado por Cristo tu inteligencia también tiene que estar redimida. Si no lo está, al menos en esencia, es que no eres cristiano, te estás engañando a ti mismo. Del mismo modo, si no piensas como Jesucristo es que no eres cristiano, te estás engañando a ti mismo o sólamente eres un aprendiz que aspira a ser cristiano algún día (lo cual no tiene nada de malo, pero hay que ser consciente de ello).
Así pues, todo eso no impone obligaciones, sino que define en parte lo que es ser cristiano. Si no somos capaces de decir qué cosas implica el hecho de ser cristiano es que "cristiano" sólo es un nombre que no significa nada.
Todo eso no tiene nada que ver con lo que creo que intentas defender, en lo cual por supuesto coincidimos: que ser cristiano es, ante todo, una gracia, un regalo totalmente inmerecido de Dios y que no proviene de nuestro compromiso con Dios, sino de que Dios se ha comprometido con nosotros.
En cuanto a lo de Bartimeo, creo que está muy bien para alguien que acaba de encontrarse con Cristo, pero para un cristiano con años de andadura de fe, lo que prevalece es lo que decía San Pedro: "Estad siempre listos para dar razón de vuestra esperanza a todo el que os la pidiere". Eso no quiere decir que la fe venga de la inteligencia, sino que la fe también afecta a la inteligencia y que nuestra fe, si bien no es racional, sí que es razonable, porque Jesucristo es el Logos, que en griego significa, entre otras cosas, la Razón.
Saludos y la paz.
04/03/09 1:42 PM
Cristhian:
Creo que lo que dices incluye algo esencial: la limitación de nuestra propia razón.
Si uno quiere utilizar bien su razón, deberá reconocer que esa razón humana es limitada. Así pues, es razonable que haya cosas que la superen. Si pensamos que absolutamente todo debe caber en nuestro limitado cerebro, estamos siendo irracionales.
Eso sí, como Dios es la Verdad, nunca va a ir contra la razón. Podrá superar la limitada razón humana (como sucede con la "locura de la Cruz" o con todos los Misterios de la fe), pero no irá contra ella.
Reconocer esa limitación y que Dios y sus acciones están muy por encima de lo que podemos razonar es lo que se llama "crucificar la razón".
Por la razón, podemos conocer sólo algunas cosas de Dios, como su existencia, que Él es la Verdad, la Bondad y el Ser, etc. En cambio, no podemos conocerle personalmente por nuestra razón, porque la distancia es infinita. Para eso, tuvo que ser Él quien saliera a nuestro encuentro.
Saludos.
Creo que lo que dices incluye algo esencial: la limitación de nuestra propia razón.
Si uno quiere utilizar bien su razón, deberá reconocer que esa razón humana es limitada. Así pues, es razonable que haya cosas que la superen. Si pensamos que absolutamente todo debe caber en nuestro limitado cerebro, estamos siendo irracionales.
Eso sí, como Dios es la Verdad, nunca va a ir contra la razón. Podrá superar la limitada razón humana (como sucede con la "locura de la Cruz" o con todos los Misterios de la fe), pero no irá contra ella.
Reconocer esa limitación y que Dios y sus acciones están muy por encima de lo que podemos razonar es lo que se llama "crucificar la razón".
Por la razón, podemos conocer sólo algunas cosas de Dios, como su existencia, que Él es la Verdad, la Bondad y el Ser, etc. En cambio, no podemos conocerle personalmente por nuestra razón, porque la distancia es infinita. Para eso, tuvo que ser Él quien saliera a nuestro encuentro.
Saludos.
04/03/09 1:50 PM
Bruno, el primer párrafo de tu última respuesta es un ejemplo de libro de moralismo en estado casi puro. Que también se pone de manifiesto en lo que dices sobre Bartimeo. De hecho, me lo voy a copiar porque lo quiero enseñar a mis hermanos de comunidad, si me lo permites ;-)
Ya veo, pues, cómo piensas. Sólo te diré que estás muy equivocado en lo que se refiere a definir en qué consiste ser o no católico. Es una barbaridad enorme hacer depender la pertenencia a la Iglesia Católica de los muchos o pocos dogmas en los que uno crea o deje de creer racionalmente. Supongo que el Señor te irá enseñando poco a poco. Estás en buenas manos.
Estoy totalmente de acuerdo con los ejemplos que has puesto sobre Platón, Aristóteles, etc. En ningún momento he dicho que eso sea imposible. Precísamente lo que creo que es imposible es llegar por medio de la razón al encuentro personal con Jesucristo, a la fe que salva. Porque lo demás, lo que consiguieron todos esos sabios, no sirve para nada. Como tú mismo has dicho alguna vez, también el maligno cree en la existencia de Dios.
Un saludo muy cordial.
Ya veo, pues, cómo piensas. Sólo te diré que estás muy equivocado en lo que se refiere a definir en qué consiste ser o no católico. Es una barbaridad enorme hacer depender la pertenencia a la Iglesia Católica de los muchos o pocos dogmas en los que uno crea o deje de creer racionalmente. Supongo que el Señor te irá enseñando poco a poco. Estás en buenas manos.
Estoy totalmente de acuerdo con los ejemplos que has puesto sobre Platón, Aristóteles, etc. En ningún momento he dicho que eso sea imposible. Precísamente lo que creo que es imposible es llegar por medio de la razón al encuentro personal con Jesucristo, a la fe que salva. Porque lo demás, lo que consiguieron todos esos sabios, no sirve para nada. Como tú mismo has dicho alguna vez, también el maligno cree en la existencia de Dios.
Un saludo muy cordial.
04/03/09 2:19 PM
Fredense:
Pregunta a alguien de quien te fíes pero que sepa un poco más que tú (un sacerdote, tus catequistas) y verás que tener la fe de la Iglesia es necesario para ser católico. No es lo único necesario, pero es necesario. Si un católico puede tener una fe que no es la de la Iglesia, ¿qué diferencia, por ejemplo, a un católico de un protestante? ¿O a un católico de un testigo de Jehová? La obediencia a lo que la Iglesia enseña en materia de fe y de moral es característica común a todos los santos que han existido.
Te repito: no es lo que yo pienso, sino lo que enseña la Iglesia. Y, por cierto, lo que aceptan también Kiko, Carmen y el P. Mario. De verdad, esto es importante. Consulta a alguien de quien te fíes pero que esté algo más formado que tú.
En cualquier caso, no tiene nada que ver con el moralismo, porque no estamos hablando de moral ni de actos, sino de fe.
En cuanto a lo de la existencia de Dios, habías dicho, dos veces, "Sigo manteniendo que es imposible convencer a un "ateo honesto", sólo mediante la razón, de la existencia de Dios".
Con respecto a que eso "no sirve para nada", sólo es cierto en comparación con la salvación, que es lo único que merece de verdad la pena (pero, claro, en el mismo sentido no vale nada ir al colegio, trabajar, comer, etc.). Sin embargo, para el que no tiene fe, conocer a Dios por la razón es muchísimo, porque, de hecho, está conociendo algo sobre Dios, aunque no sea personalmente. Y, además, le facilitará la respuesta libre de fe a la Palabra de Dios cuando ésta se le proclame.
La verdad es que no me gusta nada decirle a la gente que se equivoca (me pueden los afectos). Pero creo que es necesario, porque son temas importantes y no me cabe la más mínima duda de que estás equivocado en ellos. Otra vez te animo: consulta a alguien que sepa del tema y de quien te fíes.
Saludos.
Pregunta a alguien de quien te fíes pero que sepa un poco más que tú (un sacerdote, tus catequistas) y verás que tener la fe de la Iglesia es necesario para ser católico. No es lo único necesario, pero es necesario. Si un católico puede tener una fe que no es la de la Iglesia, ¿qué diferencia, por ejemplo, a un católico de un protestante? ¿O a un católico de un testigo de Jehová? La obediencia a lo que la Iglesia enseña en materia de fe y de moral es característica común a todos los santos que han existido.
Te repito: no es lo que yo pienso, sino lo que enseña la Iglesia. Y, por cierto, lo que aceptan también Kiko, Carmen y el P. Mario. De verdad, esto es importante. Consulta a alguien de quien te fíes pero que esté algo más formado que tú.
En cualquier caso, no tiene nada que ver con el moralismo, porque no estamos hablando de moral ni de actos, sino de fe.
En cuanto a lo de la existencia de Dios, habías dicho, dos veces, "Sigo manteniendo que es imposible convencer a un "ateo honesto", sólo mediante la razón, de la existencia de Dios".
Con respecto a que eso "no sirve para nada", sólo es cierto en comparación con la salvación, que es lo único que merece de verdad la pena (pero, claro, en el mismo sentido no vale nada ir al colegio, trabajar, comer, etc.). Sin embargo, para el que no tiene fe, conocer a Dios por la razón es muchísimo, porque, de hecho, está conociendo algo sobre Dios, aunque no sea personalmente. Y, además, le facilitará la respuesta libre de fe a la Palabra de Dios cuando ésta se le proclame.
La verdad es que no me gusta nada decirle a la gente que se equivoca (me pueden los afectos). Pero creo que es necesario, porque son temas importantes y no me cabe la más mínima duda de que estás equivocado en ellos. Otra vez te animo: consulta a alguien que sepa del tema y de quien te fíes.
Saludos.
04/03/09 2:39 PM
Pienso, si puedo agregar algo mis hermanos en la fe, que no podemos estar capacitados para "probarle" la existencia de Dios a nadie, a base de razones. Porque si alguien puede "convencer" a otros en base a razón de la existencia de Dios, que escriba un libro y lo vende a millones :) y nos olvidamos todos de este gran desafio que es la transmision de la fe a los hijos y solo les damos el librito (de ser posible que hagan video libro).
Al final el hombre moderno NO CREE que existe Dios, osea los que abiertamente y honestamente se hacen llamar ateos son pocos, pero la gran mayoria te dice "si existe Dios" pero en el fondo no lo creen y su vida lo testifica.
Al final, la única "prueba" que tenemos para enseñar ya sea a extraños o a nuestros propios hijos es NUESTRA PROPIA VIDA y se acabo. Dios hace el resto, Dios los enamorara a ellos, Dios los convencerá a ellos de SU existencia.
Al final el hombre moderno NO CREE que existe Dios, osea los que abiertamente y honestamente se hacen llamar ateos son pocos, pero la gran mayoria te dice "si existe Dios" pero en el fondo no lo creen y su vida lo testifica.
Al final, la única "prueba" que tenemos para enseñar ya sea a extraños o a nuestros propios hijos es NUESTRA PROPIA VIDA y se acabo. Dios hace el resto, Dios los enamorara a ellos, Dios los convencerá a ellos de SU existencia.
04/03/09 3:51 PM
Cristhian:
Te voy a citar literalmente lo que dijo el Concilio Vaticano I: "Si alguien dijera que el único y verdadero Dios, creador y señor nuestro, no puede ser conocido con certeza mediante la luz de la razón natural por medio de las cosas creadas, sea anatema." Por lo tanto, si un católico afirma lo contrario (conscientemente de que lo está haciendo contra lo que dice la Iglesia) es anatema, es decir, está separado de la comunión de la Iglesia.
La existencia de Dios se puede conocer con certeza por la razón. De hecho, muchos libros se han escrito sobre ese tema. En otras épocas, casi toda la gente razonable que no era cristiana opinaba que Dios existía. El problema de nuestra época es que es la época del "pensamiento débil": no es solamente que la gente no sepa que Dios existe, sino que la mayoría no cree que haya cosas buenas o malas en sí, piensa que no hay verdades absolutas, están cegados por un pseudocientifismo dogmático... todo eso no es debido a usar la razón, sino a usar mal la razón.
Otra vez te digo que la existencia de Dios y la fe son cosas distintas. Aunque tus hijos supieran que Dios existe mediante el uso de la razón, eso no implicaría que tuvieran fe. La fe es, en primer lugar, un don de Dios que él regala a quien quiere en la Iglesia y que puede ser aceptado o rechazado libremente por el hombre. La fe, como habéis dicho, es un encuentro personal con Cristo.
Voy a poner un ejemplo que creo que lo dejará claro. Si yo miro en la guía de teléfonos de El Salvador. Puedo encontrar a un Cristhian X, que vive en San Salvador, en la calle Z. Por esos datos, sé que tú existes, pero eso es totalmente diferente de conocerte personalmente, de escuchar tu historia, de saber cómo piensas sobre las cosas, de rezar por ti o de reirme contigo. La diferencia entre esas dos cosas es análoga a la diferencia entre conocer la existencia de Dios y tener fe en Jesucristo.
Un saludo.
Te voy a citar literalmente lo que dijo el Concilio Vaticano I: "Si alguien dijera que el único y verdadero Dios, creador y señor nuestro, no puede ser conocido con certeza mediante la luz de la razón natural por medio de las cosas creadas, sea anatema." Por lo tanto, si un católico afirma lo contrario (conscientemente de que lo está haciendo contra lo que dice la Iglesia) es anatema, es decir, está separado de la comunión de la Iglesia.
La existencia de Dios se puede conocer con certeza por la razón. De hecho, muchos libros se han escrito sobre ese tema. En otras épocas, casi toda la gente razonable que no era cristiana opinaba que Dios existía. El problema de nuestra época es que es la época del "pensamiento débil": no es solamente que la gente no sepa que Dios existe, sino que la mayoría no cree que haya cosas buenas o malas en sí, piensa que no hay verdades absolutas, están cegados por un pseudocientifismo dogmático... todo eso no es debido a usar la razón, sino a usar mal la razón.
Otra vez te digo que la existencia de Dios y la fe son cosas distintas. Aunque tus hijos supieran que Dios existe mediante el uso de la razón, eso no implicaría que tuvieran fe. La fe es, en primer lugar, un don de Dios que él regala a quien quiere en la Iglesia y que puede ser aceptado o rechazado libremente por el hombre. La fe, como habéis dicho, es un encuentro personal con Cristo.
Voy a poner un ejemplo que creo que lo dejará claro. Si yo miro en la guía de teléfonos de El Salvador. Puedo encontrar a un Cristhian X, que vive en San Salvador, en la calle Z. Por esos datos, sé que tú existes, pero eso es totalmente diferente de conocerte personalmente, de escuchar tu historia, de saber cómo piensas sobre las cosas, de rezar por ti o de reirme contigo. La diferencia entre esas dos cosas es análoga a la diferencia entre conocer la existencia de Dios y tener fe en Jesucristo.
Un saludo.
04/03/09 4:09 PM
Cristhian:
¿Qué quieres decir?
- No se entiende lo que he dicho
- No te convence lo que he dicho
- Hace falta explicar más
- Estás aburrido del tema
- Se te ha estropeado el teclado del ordenador y sólo te funciona la tecla "?"...
(poner una X en la respuesta correcta)
¿Qué quieres decir?
- No se entiende lo que he dicho
- No te convence lo que he dicho
- Hace falta explicar más
- Estás aburrido del tema
- Se te ha estropeado el teclado del ordenador y sólo te funciona la tecla "?"...
(poner una X en la respuesta correcta)
04/03/09 4:44 PM
Gallizo:
Perdone, su respuesta había quedado oculta entre las demás.
Si le he entendido bien, creo que trata dos puntos que me parecen muy interesantes:
- La necesidad esencial del ser humano de conocer lo que deparará el futuro, si las injusticias de este mundo quedarán sin respuesta, si la muerte es el final definitivo y la perdida de nuestro yo, la pregunta de si podremos volver a disfrutar de los seres queridos que han fallecido, etc...
- La posibilidad de que la parte de bueno que hay en el cristianismo sean fenómenos psicológicos comunes a otras realidades no religiosas. Es decir, en cierto modo, que el cristianismo tiene cosas buenas a pesar de ser cristianismo y no por ello.
Si le parece, intentaré dedicar un artículo a cada uno de ellos (tardaré unos días), para que podamos discutir sobre estos temas.
Un saludo.
Perdone, su respuesta había quedado oculta entre las demás.
Si le he entendido bien, creo que trata dos puntos que me parecen muy interesantes:
- La necesidad esencial del ser humano de conocer lo que deparará el futuro, si las injusticias de este mundo quedarán sin respuesta, si la muerte es el final definitivo y la perdida de nuestro yo, la pregunta de si podremos volver a disfrutar de los seres queridos que han fallecido, etc...
- La posibilidad de que la parte de bueno que hay en el cristianismo sean fenómenos psicológicos comunes a otras realidades no religiosas. Es decir, en cierto modo, que el cristianismo tiene cosas buenas a pesar de ser cristianismo y no por ello.
Si le parece, intentaré dedicar un artículo a cada uno de ellos (tardaré unos días), para que podamos discutir sobre estos temas.
Un saludo.
04/03/09 4:51 PM
Por lo menos para mi Bruno significa un "no se que responder". porque senti tres cosas:
• Primero, sentí feo que me pusieras eso del concilio vaticano I porque suena a que me mandaste al anatema. Feo, feo.
• Segundo, simplemente no puedo evitar usar la empatía, no puedo dejar de ponerme en los zapatos del otro y tratar de comprenderlo, de entender porque piensa como piensa y cuando te digo que no se puede con "razón" llegar a Dios es porque me pongo en los zapatos de alguien que no conoce a Dios, para quien las cosas creadas no son obra de un Dios altísimo sino obra de la selección natural o simplemente no hay necesidad de explicarse de donde viene todo. Estar vivo por estar vivo, como bien lo ha descrito Gallizo. Osea "no le hago mal a nadie, hago cosas buenas sin necesidad de creer en algo superior a lo que ven mis ojos".
•Insisto, para mi la gran mayoria de las personas NO CREEN en Dios, indiferentemente de lo que digan en las encuestas, porque si crees que Dios existe, entonces crees que ese Ser Superior tiene influencia en tu vida y en tu entorno. Es cierto que no es lo mismo creer que tener fe, pero ¿cuantos de esos que dicen "creer" realmente lo saben en su corazón como una verdad incuestionable e innegociable?
• Primero, sentí feo que me pusieras eso del concilio vaticano I porque suena a que me mandaste al anatema. Feo, feo.
• Segundo, simplemente no puedo evitar usar la empatía, no puedo dejar de ponerme en los zapatos del otro y tratar de comprenderlo, de entender porque piensa como piensa y cuando te digo que no se puede con "razón" llegar a Dios es porque me pongo en los zapatos de alguien que no conoce a Dios, para quien las cosas creadas no son obra de un Dios altísimo sino obra de la selección natural o simplemente no hay necesidad de explicarse de donde viene todo. Estar vivo por estar vivo, como bien lo ha descrito Gallizo. Osea "no le hago mal a nadie, hago cosas buenas sin necesidad de creer en algo superior a lo que ven mis ojos".
•Insisto, para mi la gran mayoria de las personas NO CREEN en Dios, indiferentemente de lo que digan en las encuestas, porque si crees que Dios existe, entonces crees que ese Ser Superior tiene influencia en tu vida y en tu entorno. Es cierto que no es lo mismo creer que tener fe, pero ¿cuantos de esos que dicen "creer" realmente lo saben en su corazón como una verdad incuestionable e innegociable?
04/03/09 5:20 PM
Buenas tardes Bruno. Le agradezco su respuesta y sólo me gustaría matizar del segundo punto que no sólo la parte buena y por supuesto no sólo en el cristianismo.Yo lo haría extensivo al ser humano, por tanto no díria que "el cristianismo tiene cosas buenas a pesar de ser cristianismo" ni tampoco su contrario, más bien pienso que tiene cosa buenas y malas porque los cristianos son humanos. No sé si lo he explicado adecuadamente o me he vuelto a liar. Un saludo.
04/03/09 5:21 PM
Buenas tardes cristhian, disculpe que me entrometa. Solamente le quiero puntualizar que, como en esta misma web se trata hoy mismo, la selección natural no tiene porque ser incompatible con la creencia en Dios y de hecho no son nada raros y sí muy notables los ejemplos en este sentido.Yo no creo que no haya necesidad de explicar de donde viene todo, si así fuese no tendría mucho sentido para mi estar en este debate, lo que pienso es que la respuesta puede, si existe, ser distinta de la que usted espera.Por último su "estar vivo por estar vivo" suena un poco a quitarle importancia a la vida, casi que me quedo con "estar vivo porque se está vivo" que aunque parezca una perogrullada, interpreto como una afirmación consciente del valor de la vida y una llamada a vivirla plenamente.Concluyo, yo, como entiendo que usted, creo que la empatía es un valor que debería ser más abundante entre las personas y también como usted creo que hay mucha gente que cree o no cree en Dios, simplemente porque sí, sin más.Por si le sirve, yo me siento más comodo junto a un creyente instruido que junto a un ateo zote. Un saludo.
04/03/09 6:00 PM
Gallizo, creo que estamos hablando de cosas distintas. Si hablamos de la integridad textual de los Evangelios, es decir, el interrogante sobre si tenemos copias que reflejan lo expresado en los originales, la existencia de 40.000 copias sin contradicción y otras 6.000 más muy cercanas al momento de los hechos es una garantía más que razonable. Desde luego, aceptada por la crítica textual e histórica. Si de lo que hablamos es del contenido de los Evangelios, de si los episodios que contienen -fundamentalmente, predicación, pasión, muerte y anuncio de la Resurrección de Cristo por parte de los discípulos- son hechos históricos volvemos al tema de la cotejación de fuentes dispares, e incluso hostiles a los hechos mismos. Fuentes que mencionan esos hechos: la existencia histórica de Jesucristo, su ajusticiamiento, ejecución y el anuncio por parte de sus seguidores de su Resurrección. Tenemos textos escritos entre 25 y 30 años después de esos episodios, escritos por testigos y transmitidos a otros muchos testigos (no sólo los Doce) que presenciaron esos hechos. Tenemos textos judíos y romanos que recogen referencias a esos hechos. Vuelvo a lo mismo: a no ser que me diga que duda usted de la historia de Roma, o de la Grecia de Pericles, o de la invasión de los bárbaros, no tiene por qué dudar de los episodios ocurridos en Palestina en el siglo I. No, a menos que aplique un juicio diferente al aplica a otros hechos, que no se sostiene con los documentos históricos. El cristianismo es una religión histórica, se basa en hechos: la existencia real de un hombre, Jesucristo, sus tres años de predicación, su ajusticiamiento, muerte y anuncio de su Resurrección. Que usted de credibilidad o no a ese anuncio es otro tema, pero que ese anuncio se produjo está recogido históricamente. Esos son hechos históricos acreditados.
04/03/09 6:05 PM
Gracias Gallizo, obviamente entendiste perfecto lo que queria decir, gracias por la correccion. Ese es precisamente mi punto en lo que refiere a si la gente cree o no cree en Dios, creo que es muy diferente contestar SI a la pregunta, a realmente creerselo.
Muchos responden: SI CREO EN DIOS pero en automático, mi pregunta es ¿De todos los que dicen creer en Dios cuantos realmente lo creen?
Por que a partir de eso, es mi siguiente pregunta: ¿Cuantos de esa minoria que realmente CREE en Dios contra todo, asi con mayúsculas, pueden efectivamente sacar a Dios de sus vidas y actuar sin tomarlo en cuenta?
Yo tambien prefiero alguien que sabe porque cree en lo que cree, a alguien que no tiene ni porque ni para que esta en lo que esta.
Volviendo a Dios, en su caso particular Gallizo, usted, crealo o no, esta mas cerca de encontrarselo que muchos que dicen creer en El. Porque hay que ser muy honesto con uno mismo para poder tener los ojos abiertos a lo divino. Como le dije antes, nadie sabe cuando tiene esa cita con Dios, porque El escoge a quien recibe y cuando.
Muchos responden: SI CREO EN DIOS pero en automático, mi pregunta es ¿De todos los que dicen creer en Dios cuantos realmente lo creen?
Por que a partir de eso, es mi siguiente pregunta: ¿Cuantos de esa minoria que realmente CREE en Dios contra todo, asi con mayúsculas, pueden efectivamente sacar a Dios de sus vidas y actuar sin tomarlo en cuenta?
Yo tambien prefiero alguien que sabe porque cree en lo que cree, a alguien que no tiene ni porque ni para que esta en lo que esta.
Volviendo a Dios, en su caso particular Gallizo, usted, crealo o no, esta mas cerca de encontrarselo que muchos que dicen creer en El. Porque hay que ser muy honesto con uno mismo para poder tener los ojos abiertos a lo divino. Como le dije antes, nadie sabe cuando tiene esa cita con Dios, porque El escoge a quien recibe y cuando.
04/03/09 6:26 PM
Buenas tardes Natalia, efectivamente hablamos de cosas distintas, o al menos para mi lo son, pero me parece que usted quiere hacer una especie de sincretismo entre ambas.Creo que no se trata de confundir la parte con el todo y que usted concluye que dado que una parte de la historia es cierta podemos trasladar esa certeza a toda la historia.El otro problema que veo es que si se les presentan pruebas claras de contradicciones sobre unos mismos hechos y según distintos autores, en los propios Evangelios, las interpretan ustedes como prueba de veracidad acogiéndose a que si no existieran esas contradicciones se podría sospechar por un "exceso" de igualdad entre las versiones, así que de nuevo llegamos al terreno de la fe que como usted sabe no tiene límites. Un saludo.
04/03/09 6:38 PM
Gallizo: Se no acepta los racionamientos históricos [creo que no me ha citado en sus sed contra] vea la realidad: la firma divina es el milagro. Super naturam y no contra natura. Lea el libro de V Messori:EL GRAN MILAGRO de la editora Planeta o los libros que hablan de la tilma de Juan Diego con la imagen ajeiropoietos [no hecha por manos humanas] de la Virgen de Guadalupe. O la imagen del Santo Sudario. Como dice Chesterton, los creyentes no tenemos que probar nada. Simplemente vemos. Los no creyentes tendrán que probar que es falso lo que no pueden aceptar viendo
04/03/09 7:11 PM
Gallizo, las contradicciones de los Evangelios son en aspectos mínimos y puntuales, como seguramente usted sabe. No se refieren en ningún caso a aspectos esenciales de los hechos ni a los hechos centrales. Hay contradicciones también en muchos otros textos de la Antigüedad, las crónicas históricas contienen aspectos diferentes según de qué historiador antiguo se trate. Lo que ocurre es que esas diferencias se consideran naturales. Pero ni siquiera hay que acudir a la Antigüedad: los historiadores modernos difieren en matices y apreciaciones en sus estudios sobre hechos recientes. Le animo a usted a que lea mañana en los periódicos una misma crónica sobre cualquier noticia del día, la que usted quiera, y encontrará contradicciones. Lo importante es si esas contradicciones invalida el hecho fundamental que se está narrando. Y eso no ocurre en los Evangelios. No hay un texto que diga que Jesús resucitó y otro que diga que su cuerpo fue robado. No hay un texto que diga que predicaba el amor, el perdón y la conversión y otro que lo niegue.
Cierto que en algún momento entramos en el terreno de creer o no el testimonio de los apóstoles sobre lo que vieron el Domingo de Resurrección. Usted puede considerar que ese testimonio no le merece confianza y yo puedo considerar lo contrario. A usted puede no servirle el testimonio de San Juan, a mí puede no servirme el de Julio César sobre las gestas militares romanas. Pero en ambos casos está atestiguado que se trata de dos testimonios históricos sobre determinados hechos presenciados directamente por los autores de esos testimonios en un lugar y una fecha concreta de la historia humana.
Cierto que en algún momento entramos en el terreno de creer o no el testimonio de los apóstoles sobre lo que vieron el Domingo de Resurrección. Usted puede considerar que ese testimonio no le merece confianza y yo puedo considerar lo contrario. A usted puede no servirle el testimonio de San Juan, a mí puede no servirme el de Julio César sobre las gestas militares romanas. Pero en ambos casos está atestiguado que se trata de dos testimonios históricos sobre determinados hechos presenciados directamente por los autores de esos testimonios en un lugar y una fecha concreta de la historia humana.
04/03/09 7:14 PM
Gallizo, ya que hablamos de historia, quizás el aspecto histórico más asombroso del cristianismo es que la primera generación cristiana estaba formada sólo por judíos (creyentes absolutos en la unicidad de Dios, y en su exclusiva salvación -Is. 43,3- ), y esos judíos reconocieron en Jesús (un hombre con el que convivieron) la misma salvación propia de Dios -Hech. 4,12); le otorgaron el mismo nombre de Dios y la adoración sólo a El reservada -Fil. 2,9-10; cambiaron el día del Sabbat, por el domingo (por haber resucidado Jesús, ese día -1 Cor. 16,2, Hch.20,7-. Es decir, cometieron el mayor "pecado" que puede cometer un judío, como es la adoración y divinización de un hombre, Jesús. ¿Qué fue lo que hizo a esa primera generación judía transgredir radicalmente su religión sino el hecho -tantas veces destacado- de que vieron a Jesús resucitado. A mí ese dato, esa discontinuidad tan radical entre los judíos de la primeración cristiana (bien reflejada en las cartas paulinas entre 20 y 30 años de la muerte de Jesús) es el principal argumento histórico para defender la verdad de nuestra fe.
04/03/09 7:17 PM
Gallizo: Para ser exacto le escribo ahora, no de memoria, mas citando las palabras de Chesterton: “Ha surgido por ahí la extraordinaria idea de que los que niegan el milagro saben considerar fría y directamente los hechos, mientras que los que aceptan el milagro relacionan siempre los hechos con el dogma previamente aceptado. Lo que ocurre es justamente lo contrario: los creyentes aceptan el milagro (con o sin razón) porque a ello les obligan las evidencias. Los descreídos lo niegan (con o sin razón) porque a ellos le obliga la doctrina que profesan”. Chesterton veía más coerentes los creyentes que los incrédulos. Yo también.
04/03/09 7:33 PM
Buenas tardes ignacio,creo que se ha perdido usted una parte del debate así que para no repetirme demasiado,sólo le recordaré,una vez más,que quien debe aportar pruebas es quien afirma no quien niega,es así les guste o no a usted o a Chesterton, y con mucho más motivo cuando se afirma algo extraordinario o sobrenatural ( como decía Hume "ningún testimonio basta para confirmar un milagro a menos que el testimonio sea de tales características que su falsedad sea más milagrosa que el hecho que afirma ), dicho esto,que también cito para Natalia, permítame que pase de largo por el tema de la Sindone y etcs...,pero si le apetece puede referirme algún milagro en los últimos...pongamos 300 años que cumpla con lo que decía Hume.Un saludo.
04/03/09 9:31 PM
Podemos citarle muchos, Sr. Gallizo. Comenzando por las curaciones insólitas e inexplicables, que el comité de médicos -que integran católicos y ateos- de Lourdes certifican cada año. Son curaciones "inexplicables" para los médicos que no creen en Dios y no pueden hacer otra cosa que certificarlo así. Y no hablan de remisiones más o menos sorprendentes que ocurren ocasionalmente en medicina, sino de casos terminales, crónicos y sin esperanza. Estudiar esos informes médicos es una experiencia extraordinaria.
Yo no pasaría de largo por la Síndone, más aún si presumo que está al tanto de todas las pruebas realizadas en los últimos años (supongo que no se refiere al Carbono 14). Pero es cierto que llegados a un punto no hay mucho más que decir: un no creyente puede ver a Cristo devolver la vista a un ciego y considerarlo "una curación inexplicable". El gran tema aquí, Sr. Gallizo, es que si uno se cierra en banda a lo sobrenatural debe acudir a "lo inexplicable", que es lo mismo que no acudir a nada. No se trata de una explicación racional alternativa, sino de utilizar como respuesta la falta de respuesta.
Hay médicos y científicos ateos y hay médicos y científicos creyentes. Ambos se topan y estudian los mismos hechos, unos los encierran en el capítulo de "inexplicables", los otros los atribuyen a la acción sobrenatural de Dios. La segunda es una respuesta que puede o no compartirse, la primera no lo es. Un saludo
Yo no pasaría de largo por la Síndone, más aún si presumo que está al tanto de todas las pruebas realizadas en los últimos años (supongo que no se refiere al Carbono 14). Pero es cierto que llegados a un punto no hay mucho más que decir: un no creyente puede ver a Cristo devolver la vista a un ciego y considerarlo "una curación inexplicable". El gran tema aquí, Sr. Gallizo, es que si uno se cierra en banda a lo sobrenatural debe acudir a "lo inexplicable", que es lo mismo que no acudir a nada. No se trata de una explicación racional alternativa, sino de utilizar como respuesta la falta de respuesta.
Hay médicos y científicos ateos y hay médicos y científicos creyentes. Ambos se topan y estudian los mismos hechos, unos los encierran en el capítulo de "inexplicables", los otros los atribuyen a la acción sobrenatural de Dios. La segunda es una respuesta que puede o no compartirse, la primera no lo es. Un saludo
04/03/09 10:17 PM
Buenas noches Natalia,siento decirle con todo mi respeto que su último mensaje me ha parecido decepcionante, ha pasado usted de ensalzar la rigurosidad historica de las pruebas a favor del cristianismo al mundo de la fantasía especulativa que tiene mucha más relación con la farándula que con la verdadera fe.Siento ser reiterativo,pero a usted también le recomiendo que lea o relea con más atención algunos de mis mensajes anteriores y si tiene la opotunidad ( aunque puede que no le sea fácil encontrarla ) vea la película documental "Marjoe".Sobre la Sindone, la sangre de San Genaro,la tilma de Juan Diego que citaba ignacio, sus pretendidas curaciones milagrosas en Lourdes, que no han superado ningúna investigación rigurosa y seria fuera del propio comité médico ( de nuevo basa sus "pruebas" en testimonios de parte y menciona que en el comité hay también ateos como si eso fuera garantía de veracidad y ausencia de intereses ) y otros tantos sucesos milagrosos o milagreros, sólo le comento que quizás debería empezar por tener una definición clara de qué es un milagro y a continuación comprobar que ninguno de los que usted apunta ni de los que insinúa, pasa la criba de la máxima de Hume, pero llegados hasta aquí nos topamos de nuevo con la fe, no la mia en la Ciencia, que no es tal sino que es constatación de la evidencia probada y probable, sino de la suya en aquello que niegan los sentidos y huye del análisis imparcial. Un saludo.
04/03/09 11:17 PM
El artículo de Bruno está muy bien escrito y consigue su modesto objetivo de demostrar que nuestra fe no es un "cuentecillo"
Pero algunos de sus comentarios posteriores en línea dogmática alejarían de la fe en Jesucristo a cualquiera que se acercara por casualidad
Interesantísimos los comentarios de todos.
Estoy al cien por cien con todos y cada uno de los comentarios que ha hecho Fredense. La sabiduría en persona.
Por otra parte creo que Bruno tiene razón en que su forma de justificar racionalmente la fe le sirve a él y a los que son como él. Jamás le servirá a la mayor parte de la gente.
Yo pienso que es útil demostrar que la fe puede ser razonable aunque no se pueda probar más que eso. Hay muchas otras posibilidades razonables, pero no es poco demostrar que la fe cristiana también lo es.
Aparte de eso la fe cristiana es un encuentro con Jesucristo y una apuesta por el Dios de Jesús, no es una certeza racional.
Y respecto a lo que decía Gallizo de la ética natural de todos los seres humanos, no tengo nada claro que eso sea así. Aunque sí me parece una regla bastante general y arraigada en la naturaleza humana la regla de oro: "no hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran" Pero se basa en la empatía con el prójimo. El problema es que tenemos una facilidad asombrosa para considerar prójimos a unos y despersonalizar a otros, con los que no nos identificamos ni les aplicamos la regla de oro.
Antiguamente ofrecían sacrificios humanos a los dioses, o existía la costumbre en la India de arrojar a la viuda en la pira funeraria de su difunto; o en Esparta exponer a los recien nacidos a la intemperie para ver si sobrevivían; o hasta hace bien poco la esclavitud, el holocausto judío; ahora la eutanasia, el aborto, las estafas, las guerras, el abuso de otras personas....
Así que no tengo tan claro que los seres humanos nos comportemos bien espontáneamente sino que somos una mescolanza de bien y de mal, y muchas veces las leyes no son nada morales según esta norma que yo considero que es la única que está más o menos impresa en la conciencia humana: no hagas a nadie lo que no te gustaría que te hicieran a ti.
Saludos cordiales
Pero algunos de sus comentarios posteriores en línea dogmática alejarían de la fe en Jesucristo a cualquiera que se acercara por casualidad
Interesantísimos los comentarios de todos.
Estoy al cien por cien con todos y cada uno de los comentarios que ha hecho Fredense. La sabiduría en persona.
Por otra parte creo que Bruno tiene razón en que su forma de justificar racionalmente la fe le sirve a él y a los que son como él. Jamás le servirá a la mayor parte de la gente.
Yo pienso que es útil demostrar que la fe puede ser razonable aunque no se pueda probar más que eso. Hay muchas otras posibilidades razonables, pero no es poco demostrar que la fe cristiana también lo es.
Aparte de eso la fe cristiana es un encuentro con Jesucristo y una apuesta por el Dios de Jesús, no es una certeza racional.
Y respecto a lo que decía Gallizo de la ética natural de todos los seres humanos, no tengo nada claro que eso sea así. Aunque sí me parece una regla bastante general y arraigada en la naturaleza humana la regla de oro: "no hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran" Pero se basa en la empatía con el prójimo. El problema es que tenemos una facilidad asombrosa para considerar prójimos a unos y despersonalizar a otros, con los que no nos identificamos ni les aplicamos la regla de oro.
Antiguamente ofrecían sacrificios humanos a los dioses, o existía la costumbre en la India de arrojar a la viuda en la pira funeraria de su difunto; o en Esparta exponer a los recien nacidos a la intemperie para ver si sobrevivían; o hasta hace bien poco la esclavitud, el holocausto judío; ahora la eutanasia, el aborto, las estafas, las guerras, el abuso de otras personas....
Así que no tengo tan claro que los seres humanos nos comportemos bien espontáneamente sino que somos una mescolanza de bien y de mal, y muchas veces las leyes no son nada morales según esta norma que yo considero que es la única que está más o menos impresa en la conciencia humana: no hagas a nadie lo que no te gustaría que te hicieran a ti.
Saludos cordiales
04/03/09 11:31 PM
Bruno, lo que quiero decir es que todo eso de que es un dogma que tal y cual, no le sirve a nadie más que a quien ya tenga fe en dogmas.
Sí creo que tu orden mental y tu gran cultura podrían hacer que demostraras la razonabilidad de la fe si prescindieras de esa cuestión de que algo es dogma o deja de serlo.
Tu artículo de hoy por ejemplo, dejaba perfectamente clara la diferencia entre un cuentecillo y el testimonio de los Evangelios. Creo que está demostrado que ellos creían lo que decían, fuera cierto o no. En esa línea se puede seguir ahondando en la razonabilidad de la fe, desmontando las pegas en contra. A ti te sobra capacidad para hacerlo. Pero si te da por utilizar como argumento el dogma, el fracaso está garantizado, porque ese argumento es todo menos razonable.
Sí creo que tu orden mental y tu gran cultura podrían hacer que demostraras la razonabilidad de la fe si prescindieras de esa cuestión de que algo es dogma o deja de serlo.
Tu artículo de hoy por ejemplo, dejaba perfectamente clara la diferencia entre un cuentecillo y el testimonio de los Evangelios. Creo que está demostrado que ellos creían lo que decían, fuera cierto o no. En esa línea se puede seguir ahondando en la razonabilidad de la fe, desmontando las pegas en contra. A ti te sobra capacidad para hacerlo. Pero si te da por utilizar como argumento el dogma, el fracaso está garantizado, porque ese argumento es todo menos razonable.
04/03/09 11:48 PM
Me ha gustado el comentario de Luis López, al que no ha contestado Gallizo.
Me han encantado todos los comentarios de Christian, especialmente el de la ?
También creo que tiene razón Natalia en los comentarios sobre los Evangelios.
En cuanto a los milagros, yo no los necesito para nada, ni creo que prueben nada ni falta que hace. Pero respeto a quien opine lo contrario.
Y espero con interés los dos artículos de Bruno sobre el planteamiento de Gallizo.
Buenas noches
Me han encantado todos los comentarios de Christian, especialmente el de la ?
También creo que tiene razón Natalia en los comentarios sobre los Evangelios.
En cuanto a los milagros, yo no los necesito para nada, ni creo que prueben nada ni falta que hace. Pero respeto a quien opine lo contrario.
Y espero con interés los dos artículos de Bruno sobre el planteamiento de Gallizo.
Buenas noches
05/03/09 12:02 AM
Siento lo de la decepción Señor Gallizo, pero creo que entrar en ese terreno es resbaladizo. Yo puedo considerar frágiles sus objeciones, pero me limito a rebatirlas sin entrar en mayor calificación. Me parece más riguroso y más elegante como base de un diálogo. Por ejemplo, y entro en materia, creo que le falta información en muchos aspectos, y es posible que se deba al hecho de utilizar como fuente un documental, por muy bien hecho que esté. En el caso de la Síndone le sugiero que vaya a la fuente original y estudie los exámenes realizados por Jackson, Jumper y Stephenson en la Nasa o de Stevenson y Habernas sobre la tridimensionalidad del lienzo, entre otros muchos. Lleva su tiempo, pero la información no es divulgativa sino científica y merece la pena tomarse ese tiempo. Por supuesto no hará falta que diga que no son investigadores católicos.
El comité internacional médico de Lourdes está integrado por 30 especialistas de distintos hospitales de toda Europa, muchos de ellos no creyentes. No "certifican" milagros, eso es labor de la Iglesia, lo que acreditan es que en Lourdes se producen curaciones "inexplicables desde el punto de vista de la Medicina actual" en una concentración insólita de casos y en unas condiciones extremas. Eso es así, y se puede acceder a la documentación. Una vez más el siguiente paso es libre: la no respuesta de lo inexplicable o la respuesta de la fe. Yo no tomaría esa cuestión tan a la ligera ni la reduciría tampoco a un documental como respuesta.
Tampoco dividiría a quienes aceptan la explicación sobrenatural como crédulos y al resto como racionales. Si simplificamos el tema de esa manera podemos llegar a opiniones en el otro extremo de la suya. Como lo hace Christian B. Anfinse, premio Nobel de Química por su trabajo sobre la estructura de los aminoácidos y la actividad biológica de la enzima ribonucleica, cuando afirma que sólo "desde la simpleza de pensamiento se puede ser ateo". O William Phillips, Nobel de Física en 1997, que asegura «hay tantos colegas míos que son cristianos que no podría cruzar el salón parroquial de mi iglesia sin toparme con una docena de físicos». El tema es complejo, señor Gallizo. Y hay cabezas pensantes en ambos lados.
En cuanto a aparcar todo aquello que no perciben los sentidos es un camino con un mal final. Deja fuera, entre otras muchas cosas, a campos fascinantes como el de la Física Cuántica, pero también a experiencias mucho más humanas y cotidianas como el amor, la lealtad, la compasión o la ternura. No son objetivables, no pueden ser analizadas, vemos sus manifestaciones externas, pero ello -como todos sabemos por experiencia- no es una prueba de su existencia. Un saludo y buenas noches. Ha sido un placer debatir con usted.
El comité internacional médico de Lourdes está integrado por 30 especialistas de distintos hospitales de toda Europa, muchos de ellos no creyentes. No "certifican" milagros, eso es labor de la Iglesia, lo que acreditan es que en Lourdes se producen curaciones "inexplicables desde el punto de vista de la Medicina actual" en una concentración insólita de casos y en unas condiciones extremas. Eso es así, y se puede acceder a la documentación. Una vez más el siguiente paso es libre: la no respuesta de lo inexplicable o la respuesta de la fe. Yo no tomaría esa cuestión tan a la ligera ni la reduciría tampoco a un documental como respuesta.
Tampoco dividiría a quienes aceptan la explicación sobrenatural como crédulos y al resto como racionales. Si simplificamos el tema de esa manera podemos llegar a opiniones en el otro extremo de la suya. Como lo hace Christian B. Anfinse, premio Nobel de Química por su trabajo sobre la estructura de los aminoácidos y la actividad biológica de la enzima ribonucleica, cuando afirma que sólo "desde la simpleza de pensamiento se puede ser ateo". O William Phillips, Nobel de Física en 1997, que asegura «hay tantos colegas míos que son cristianos que no podría cruzar el salón parroquial de mi iglesia sin toparme con una docena de físicos». El tema es complejo, señor Gallizo. Y hay cabezas pensantes en ambos lados.
En cuanto a aparcar todo aquello que no perciben los sentidos es un camino con un mal final. Deja fuera, entre otras muchas cosas, a campos fascinantes como el de la Física Cuántica, pero también a experiencias mucho más humanas y cotidianas como el amor, la lealtad, la compasión o la ternura. No son objetivables, no pueden ser analizadas, vemos sus manifestaciones externas, pero ello -como todos sabemos por experiencia- no es una prueba de su existencia. Un saludo y buenas noches. Ha sido un placer debatir con usted.
05/03/09 12:05 AM
Cristhian:
En primer lugar, siento mucho que te hayas sentido mal y perdóname si en algo te he ofendido o te ha dado la sensación de que te rechazaba.
Lo del anatema no lo digo yo. Lo dice la Iglesia. Y puedes estar seguro de que si lo dice es para mostrar la importancia grave de aceptar lo que está diciendo.
Estoy convencido de que si tú te enterases de que yo engañaba a mi mujer, me dirías que eso me estaba llevando a la muerte, aunque a mí me molestase escucharlo. Por amor cristiano hacia mí y por mi bien. Del mismo modo, he intentado advertirte (probablemente con poca habilidad y menos tacto) de que la Iglesia enseña que lo que afirmabas es incompatible con la forma católica de entender a Dios. Todos nosotros, como católicos (yo el primero), estamos llamados a ser humildes y dejarnos enseñar por la Iglesia si queremos recibir la vida eterna.
En general, la gente que no es cristiana ni tiene otra religión no cree tampoco en la existencia de Dios, como tú dices. Pero eso sólo es porque, por desgracia, en esta época se usa muy poco la razón. En otras épocas, la mayoría de los no cristianos creían en la existencia de Dios por su razón, porque la razón, bien utilizada, lleva a Dios.
No podemos separar la razón de la fe. Este papa, en particular, se ha pasado la vida afirmándolo. El cristianismo no es ajeno a la razón, porque Cristo es la Verdad.
La causa de lo que dices sobre la gente es que se suelen mezclar dos cosas distintas. No hay que confundir "creer en la existencia de Dios" con "creer en Dios". Son cosas diferentes. La primera es una opinión, la segunda es la fe. La primera no cambia la vida, la segunda la transforma totalmente. La primera puede ser fruto de la razón, la segunda es una gracia regalada por Dios.
Un saludo y espero que ya me hayas perdonado todo lo perdonable.
En primer lugar, siento mucho que te hayas sentido mal y perdóname si en algo te he ofendido o te ha dado la sensación de que te rechazaba.
Lo del anatema no lo digo yo. Lo dice la Iglesia. Y puedes estar seguro de que si lo dice es para mostrar la importancia grave de aceptar lo que está diciendo.
Estoy convencido de que si tú te enterases de que yo engañaba a mi mujer, me dirías que eso me estaba llevando a la muerte, aunque a mí me molestase escucharlo. Por amor cristiano hacia mí y por mi bien. Del mismo modo, he intentado advertirte (probablemente con poca habilidad y menos tacto) de que la Iglesia enseña que lo que afirmabas es incompatible con la forma católica de entender a Dios. Todos nosotros, como católicos (yo el primero), estamos llamados a ser humildes y dejarnos enseñar por la Iglesia si queremos recibir la vida eterna.
En general, la gente que no es cristiana ni tiene otra religión no cree tampoco en la existencia de Dios, como tú dices. Pero eso sólo es porque, por desgracia, en esta época se usa muy poco la razón. En otras épocas, la mayoría de los no cristianos creían en la existencia de Dios por su razón, porque la razón, bien utilizada, lleva a Dios.
No podemos separar la razón de la fe. Este papa, en particular, se ha pasado la vida afirmándolo. El cristianismo no es ajeno a la razón, porque Cristo es la Verdad.
La causa de lo que dices sobre la gente es que se suelen mezclar dos cosas distintas. No hay que confundir "creer en la existencia de Dios" con "creer en Dios". Son cosas diferentes. La primera es una opinión, la segunda es la fe. La primera no cambia la vida, la segunda la transforma totalmente. La primera puede ser fruto de la razón, la segunda es una gracia regalada por Dios.
Un saludo y espero que ya me hayas perdonado todo lo perdonable.
05/03/09 12:09 AM
Asun:
Si te fijas, lo del dogma se lo he dicho a Cristhian y a Fredense, porque sé que ellos creen en la Iglesia y aceptan su enseñanza (dogma significa simplemente enseñanza). Como tú dices, no se me ocurriría dar ese argumento a Gallizo, que no cree en la Iglesia.
Por cierto, también tengo pendiente una sugerencia tuya sobre hablar más en general de los problemas de nuestro sistema económico.
Un saludo.
Si te fijas, lo del dogma se lo he dicho a Cristhian y a Fredense, porque sé que ellos creen en la Iglesia y aceptan su enseñanza (dogma significa simplemente enseñanza). Como tú dices, no se me ocurriría dar ese argumento a Gallizo, que no cree en la Iglesia.
Por cierto, también tengo pendiente una sugerencia tuya sobre hablar más en general de los problemas de nuestro sistema económico.
Un saludo.
05/03/09 12:12 AM
Gallizo: a mí no me parece en absoluto que Natalia se extravíe en el terreno de la "farándula" o la "literatura fantástica" al evocar los casos de las curaciones milagrosas de Lourdes (certificadas por el famoso comité integrado por científicos tanto creyentes como ateos, y abiertas al examen de cualquier otro que se moleste en estudiarlas: ¿conoce algún científico que las haya descalificado como patrañas?) o la Sindone.
La Sindone supera su "test de Hume". Me resulta más fácil creer en la Resurrección de Cristo que en un falsificador medieval que -adelantándose en cientos de años al descubrimiento de la fotografía, al de la circulación de la sangre, al del microscopio, a los de la polinología, etc.- confecciona mediante técnicas que ni siquiera la ciencia actual consigue explicar un "objeto imposible": un "negativo" fotográfico, generado por un inexplicable chamuscamiento de las capas más superficiales (sólo algunas micras) del tejido, que contiene pólenes de plantas que sólo crecen en Palestina, que reproduce con asombroso detalle (y con precisiones fisiológicas y anatómicas desconocidas en la Edad Media) el cuerpo de un hombre crucificado (desafiando, además, todas las convenciones iconográficas medievales: clavos en las muñecas y no en las manos, etc.).
¡Que la Sindone no ha sido estudiada imparcialmente! Lo ha sido por una comisión de la NASA (STURP, 1978: el científico judío Barrie Schwortz se convirtió al catolicismo tras su encuentro con el lienzo: http://www.shroud.com/), que acreditó la "imposibilidad" de la imagen. Y lo ha sido por el test de C-14 de 1988, que arrojó una imposible fecha medieval que contradice todas las demás evidencias.
Ni en la Sindone -ni en la cuestión más general de la existencia de Dios- la evidencia es tan compulsiva para FORZAR a creer (falla el carbono 14 ... asombra todo lo demás). Pero sí más que suficiente para PODER creer razonablemente. Lo cual debe querer decir -imagino- que Dios respeta nuestra libertad y nos pide una "apuesta" (siempre me ha gustado más la imagen pascaliana de la "apuesta" que lo del "encuentro personal con Cristo"; perdón si sueno heterodoxo).
La Sindone supera su "test de Hume". Me resulta más fácil creer en la Resurrección de Cristo que en un falsificador medieval que -adelantándose en cientos de años al descubrimiento de la fotografía, al de la circulación de la sangre, al del microscopio, a los de la polinología, etc.- confecciona mediante técnicas que ni siquiera la ciencia actual consigue explicar un "objeto imposible": un "negativo" fotográfico, generado por un inexplicable chamuscamiento de las capas más superficiales (sólo algunas micras) del tejido, que contiene pólenes de plantas que sólo crecen en Palestina, que reproduce con asombroso detalle (y con precisiones fisiológicas y anatómicas desconocidas en la Edad Media) el cuerpo de un hombre crucificado (desafiando, además, todas las convenciones iconográficas medievales: clavos en las muñecas y no en las manos, etc.).
¡Que la Sindone no ha sido estudiada imparcialmente! Lo ha sido por una comisión de la NASA (STURP, 1978: el científico judío Barrie Schwortz se convirtió al catolicismo tras su encuentro con el lienzo: http://www.shroud.com/), que acreditó la "imposibilidad" de la imagen. Y lo ha sido por el test de C-14 de 1988, que arrojó una imposible fecha medieval que contradice todas las demás evidencias.
Ni en la Sindone -ni en la cuestión más general de la existencia de Dios- la evidencia es tan compulsiva para FORZAR a creer (falla el carbono 14 ... asombra todo lo demás). Pero sí más que suficiente para PODER creer razonablemente. Lo cual debe querer decir -imagino- que Dios respeta nuestra libertad y nos pide una "apuesta" (siempre me ha gustado más la imagen pascaliana de la "apuesta" que lo del "encuentro personal con Cristo"; perdón si sueno heterodoxo).
05/03/09 12:19 AM
Natalia y Gallizo:
Me apunto el interesante tema de los milagros para un artículo futuro (aunque ya tengo tantos en la recámara que no sé de dónde voy a sacar tiempo para todo).
Me apunto el interesante tema de los milagros para un artículo futuro (aunque ya tengo tantos en la recámara que no sé de dónde voy a sacar tiempo para todo).
05/03/09 12:24 AM
“¿Por qué permanece [Dios] tan callado? ¿Por qué es tan débil en el mundo? [...] O ¿por qué no es Dios más claro, más rotundo? [...] No nos ayudaría que ahora tuviéramos antes nosotros el desciframiento total, una comprensión del mundo que superara nuestras capacidades. [...] Yo diría que se nos ha dado lo suficiente para vivir. Y el límite de nuestro conocimiento no sólo supone un reto, sino también un regalo. Nos lleva a la aventura del progreso, a avanzar en el aprendizaje a medida que se ensancha nuestro horizonte. Ciertamente, el requisito para esto es siempre el acto de humildad de inclinarnos ante un Dios al que no podemos comprender” ("Benedicto XVI, Dios y el mundo: Una conversación con Peter Seewald", pp. 69-70).
“Porque me has visto, has creído; ¡dichosos los que creen sin haber visto!” (Jn. 20, 29). Si Dios saliese de su semipenumbra (si decidiese hablar por la CNN, por ejemplo), “nadie podría permitirse el lujo de no creer, y así la Iglesia –de comunidad de llamados que han dicho “sí” libremente a la libre propuesta del Evangelio- pasaría a ser una especie de campo de concentración, de partido único obligatorio. La fe dejaría de ser el encuentro con una Persona para convertirse en la obediencia a un Amo” (Vittorio Messori: "Algunas razones para creer", p. 103). Una teofanía “tenue” y ambigua, en cambio, proporciona los suficientes indicios para hacer POSIBLE la fe, sin hacerla OBLIGATORIA.
“Porque me has visto, has creído; ¡dichosos los que creen sin haber visto!” (Jn. 20, 29). Si Dios saliese de su semipenumbra (si decidiese hablar por la CNN, por ejemplo), “nadie podría permitirse el lujo de no creer, y así la Iglesia –de comunidad de llamados que han dicho “sí” libremente a la libre propuesta del Evangelio- pasaría a ser una especie de campo de concentración, de partido único obligatorio. La fe dejaría de ser el encuentro con una Persona para convertirse en la obediencia a un Amo” (Vittorio Messori: "Algunas razones para creer", p. 103). Una teofanía “tenue” y ambigua, en cambio, proporciona los suficientes indicios para hacer POSIBLE la fe, sin hacerla OBLIGATORIA.
05/03/09 12:31 AM
CCPP: Iba a irme a dormir, pero no puedo resistirme a un último comentario. Me parece muy interesante la diferenciación que haces entre la apuesta pascaliana y el encuentro personal como camino hacia la fe. Mi experiencia (sólo hablo por mi) es que se pueden dar ambas en distintos momentos. Hay un momento en el que las evidencias razonables (en mi caso fue la historicidad de los Evangelios) le llevan a uno por el camino Pascaliano y se llega a la creencia razonable, a la apuesta. Pero después, a medida que se avanza, llega el encuentro personal, que en mi caso (y a lo mejor también peco de heterodoxa) comenzó con un encuentro con la Verdad. Recuerdo como me desconcertó el haberme encontrado con la Verdad en vez de con una Persona, como explican muchos otros creyentes. Hasta que caí en la cuenta de que el mismo Cristo se llamaba a si mismo Verdad, Camino y Vida y me di cuenta de que esa Verdad que me había deslumbrado no era Algo (como una verdad matemática) sino Alguien, una Persona. Pero mi primer paso fue creer porque me di cuenta de que la explicación cristiana de la vida, del mundo y del hombre es cierta, razonable y plausible. El resto, el encuentro personal con Cristo, vino después, con la vuelta a la Iglesia y con la oración.
05/03/09 1:54 AM
Bruno: tus artículos y tus debates enganchan totalmente. Menudas horas! Buenas noches a los que quedéis por ahí (si aún queda alguien..)
05/03/09 2:03 AM
Buenas noches.Natalia y CCCP , en primer lugar pedirle a Natalia que no se nsienta molesta por el término "decepcionante", pero es que realmente me ha parecido rebajar el listón por su parte al salto de un discurso al otro, pero es sólo mi percepción. Para cerrar por mi parte ( al menos hasta que Bruno pueda dedicarle el artículo que anuncia ), no hay ningún caso de curación milagrosa debidamente documentado y acreditado por estudios imparciales, que haya concluido que la suspuesta curación "inexplicable" no obedezca a sugestión, efecto placebo o remisiones espontáneas ( perfectamente concocidas en la medicina sin intervención sobrenatural alguna ), que en la mayoría de los casos seriamente estudiados han sido mejoras temporales, esto es así, lo toman o lo dejan, pero lo que es cierto lo es nos guste o no, deberían ampliar su biblioteca ( Natalia si no ha visto usted el film que le indicaba, me parece que sí que es meterse en un terreno resbaladizo que lo descalifique ). La Sindone, el C14 se equivoca ¿ debido a qué ?, con que teoría se quedan : la de la contaminación accidental o intencionada, la de los parches añadidos para reparar las quemaduras del lienzo, la del rejuvenecimiento ( este sí que milagroso ) del lienzo debido a la radiación ( de naturaleza desconocida claro ) desprendida por el cuerpo de Jesús en el momento de la resurrección, en fin no quiero aburrir. La NASA, nunca a investigado la Sindone, NUNCA, Jackson y cia, trabajaban en la NASA que no es exactamente lo mismo, la supuesta tridimesionalidad descubierta con el VP-8, es sólo eso supuesta, y ha quedado más que demostrado que los autores del "estudio" reajustaron los valores que introdujeron en el euipo hasta obtener lo que querían.En caso de que quieran hacer la prueba, es fácil con alguno de los programas comerciales de retoque digital de imágenes obtener una pseudotridimensionalidad partiendo de cualquier fotografía que tenga un mínimo de diferencias de lumnosidad entre sus zonas.El STURP es muy imparcial ¿verdad? tanto como el comité médico de Lourdes. ¿ Porque no citan ustedes a McCrone o las "sábanas" de Nickell o las imposibilidades antropométricas del suspuesto cuerpo de Jesús?.Un último apunte para Natalia, ¿ que tiene que ver la percepción sensorial de un fenómeno con "dejar fuera a la Física Cuántica" ?.Y uno para CCCP, su superación del, como usted lo llama, "test de Hume" no es más que un batiburrillo de ideas,incorrectas, inconexas y que no demuestran nada.También para mi ha sido un placer este debate. Un saludo y buenas noches
05/03/09 2:18 AM
Natalia:
La historia de tu vuelta es una de las que más me han gustado de las publicadas en este blog. Creo que muestra perfectamente esa identidad que mencionas entre Cristo y la Verdad y que yo siempre tengo muy presente. La razón, bien utilizada, nos lleva en la misma dirección que la fe.
La participación que tienen estos debates muestra, creo yo, que los temas religiosos, de fe y de pensamiento sí que interesan a mucha gente. El problema es que, a menudo, no se encuentran los cauces apropiados.
La historia de tu vuelta es una de las que más me han gustado de las publicadas en este blog. Creo que muestra perfectamente esa identidad que mencionas entre Cristo y la Verdad y que yo siempre tengo muy presente. La razón, bien utilizada, nos lleva en la misma dirección que la fe.
La participación que tienen estos debates muestra, creo yo, que los temas religiosos, de fe y de pensamiento sí que interesan a mucha gente. El problema es que, a menudo, no se encuentran los cauces apropiados.
05/03/09 2:19 AM
CCCP:
Estupendos y muy apropiados los dos párrafos citados.
Ignacio:
Chesterton es el mejor ejemplo de alguien que, habiendo estado del lado del ateísmo, se dio cuenta de la "fe atea" que implicaba esa postura, mucho menos razonable que la fe cristiana.
Un saludo.
Estupendos y muy apropiados los dos párrafos citados.
Ignacio:
Chesterton es el mejor ejemplo de alguien que, habiendo estado del lado del ateísmo, se dio cuenta de la "fe atea" que implicaba esa postura, mucho menos razonable que la fe cristiana.
Un saludo.
05/03/09 2:22 AM
Gallizo, buenos días. Muy rápido:
Una de las condiciones sine qua non de las curaciones del comité de Lourdes es que no sean temporales. Por eso sólo los enfermos que acceden a ser revisados posteriormente a lo largo de los años se tienen en cuenta, los demás no se consideran. El día que encuentre un oncólogo que le diga que un diagnóstico de linfoma maligno y leucemia o una esclerosis múltiple se cura por sugestión o placebo cuéntenoslo. Son muy raras las remisiones espontáneas y no se dan en casos terminales ni en enfermedades degenerativas como las esclerosis múltiple.
Lo que afirma sobre las pruebas del Carbono 14 me confirma que no está muy informado sobre el tema y lo de los parches y la supuesta demostración de los reajustes en los valores de los científicos que analizaron la Síndone nos lleva de lleno al mundo de las teorías de la conspiración que pululan alrededor de este tema. Y ahí, perdóneme, pero ya no le sigo. Pero si quiere remitirnos documentalmente a ese supuesta confirmación de la manipulación de las pruebas, se lo agradeceré.
Marjoe, he dado por hecho que se refiere al documental de 1972 de Howard Smith y Sarah Kernochan sobre la vida del evangelista Marjoe Gotner. No entiendo muy bien la relación sobre documentarse acerca de estos temas. Pero si quiere explicármelo, se lo agradeceré.
Evidentemente la percepción sensorial no puede utilizarse para estudiar Física cuántica. No he sido yo, sino usted, el que ha hablado de realidades objetivables a través de los sentidos, dejando a la fe todo lo que estos no perciban. Un saludo
Una de las condiciones sine qua non de las curaciones del comité de Lourdes es que no sean temporales. Por eso sólo los enfermos que acceden a ser revisados posteriormente a lo largo de los años se tienen en cuenta, los demás no se consideran. El día que encuentre un oncólogo que le diga que un diagnóstico de linfoma maligno y leucemia o una esclerosis múltiple se cura por sugestión o placebo cuéntenoslo. Son muy raras las remisiones espontáneas y no se dan en casos terminales ni en enfermedades degenerativas como las esclerosis múltiple.
Lo que afirma sobre las pruebas del Carbono 14 me confirma que no está muy informado sobre el tema y lo de los parches y la supuesta demostración de los reajustes en los valores de los científicos que analizaron la Síndone nos lleva de lleno al mundo de las teorías de la conspiración que pululan alrededor de este tema. Y ahí, perdóneme, pero ya no le sigo. Pero si quiere remitirnos documentalmente a ese supuesta confirmación de la manipulación de las pruebas, se lo agradeceré.
Marjoe, he dado por hecho que se refiere al documental de 1972 de Howard Smith y Sarah Kernochan sobre la vida del evangelista Marjoe Gotner. No entiendo muy bien la relación sobre documentarse acerca de estos temas. Pero si quiere explicármelo, se lo agradeceré.
Evidentemente la percepción sensorial no puede utilizarse para estudiar Física cuántica. No he sido yo, sino usted, el que ha hablado de realidades objetivables a través de los sentidos, dejando a la fe todo lo que estos no perciban. Un saludo
05/03/09 9:28 AM
Buenos días Natalia,yo también intentaré ser breve.La referencia al C14 la hizo usted "Yo no pasaría de largo por la Síndone, más aún si presumo que está al tanto de todas las pruebas realizadas en los últimos años (supongo que no se refiere al Carbono 14). ", entiendo por no darle ningún valor a los resultados, así que me limité a asumir que la rechaza como válida y le pregunto a que atribuye sus resultados "erróneos".Son los que creen en la autenticidad de la Sindone, quienes han formulado toda una seríe de conjeturas conspiranoicas para rechazar los resultados de las pruebas del C14, no yo.Lo del reajuste en los datos introducidos en el VP-8, no son conspiranoia, lo han reconocido los propios autores del "análisis" ( eso sí como "inevitables en el proceso" pero que curiosamente les llevan a donde querían llegar, una vez más lanzan el dardo y luego pintan encima la diana ).Dice "El día que encuentre un oncólogo que le diga que un diagnóstico de linfoma maligno y leucemia o una esclerosis múltiple se cura por sugestión o placebo cuéntenoslo. Son muy raras las remisiones espontáneas y no se dan en casos terminales ni en enfermedades degenerativas como las esclerosis múltiple.", totalmente de acuerdo con usted, a partir de este punto, la emplazo a usted a que aporte pruebas documentales sólidas y publicadas en la literatura médica ( no me presente, si es tan amable, testimonios personales y de parte ) que hayan sido aceptadas mayoritarimente por la comunidad médica y que demuestren sin lugar a duda curaciones milagrosas de alguna afección de las que cita: casos terminales, esclerosis múltiple,etc... Marjoe,entre otras cosas, es una muestra del poder de la sugestión y de lo fácil que es manipular a quien está en una situación límite, si no ve usted los paralelísmos con el tema de los "milagros", pues en fin... Por último, creo sinceramente que intenta usted pasar al camello por el ojo de la aguja,lo que yo he dicho es que "llegados hasta aquí nos topamos de nuevo con la fe, no la mia en la Ciencia, que no es tal sino que es constatación de la evidencia probada y probable, sino de la suya en aquello que niegan los sentidos y huye del análisis imparcial.", ¿ donde ve usted la afirmación de que lo que no se percibe por los sentidos no existe ?, ¿ estoy afirmando según usted que Australia, que no puedo percibir con ninguno de mis sentidos en este momento, no existe ?, Natalia creo que tiene usted suficiente sentido común para no entrar en argumentos tan infantiles. Un saludo.
05/03/09 10:49 AM
Natalia: tienes razón, la "apuesta" como actitud intelectual sería una primera fase; la experiencia existencial de la fe, la oración, el abandono confiado, la transformación seria de la propia vida (metanoia) es una segunda (que nos confirma en la convicción de que hemos hecho "la apuesta buena").
Gallizo: el STURP estaba formado por científicos de altísimo nivel, y el Comité de Lourdes también lo está. Veo que le decepcionamos, pero no sabe hasta qué punto nos decepciona también usted a nosotros. Para una vez que creíamos haber encontrado un ateo respetuoso, autocrítico, no convencido de que los cristianos seamos unos ingenuos ignorantes, prisioneros del "pensamiento mágico", etc., etc. ... Rasca uno un poco y se encuentra con la soberbia de siempre.
Reconozco una de mis "ideas inconexas, incorrectas y batiburríllicas": puse que Schwortz se había convertido al catolicismo tras su contacto con la Sindone, y en realidad sigue siendo judío (aunque firmemente convencido de la autenticidad de la Sábana Santa, como explica aquí):
My name is Barrie M. Schwortz. As the Official Documenting Photographer for the Shroud of Turin Research Project, Inc., (STURP), I was privileged to be a member of the team that completed the first extensive scientific examination of the Shroud of Turin in 1978. Between October 8 and October 14, 1978, our team spent 120 hours with the Shroud of Turin.
In the earliest stages of my involvement , I wondered whether someone raised as an Orthodox Jew should be a part of such a "Christian" project. Even then I clearly understood that this was probably the most important relic of Christianity. In my heart I asked myself, "Should I be a part of this?" But my good friend and fellow team member, the late Don Lynn, of NASA's Jet Propulsion Lab, was quick to remind me that the man in question was also a Jew. He urged me to "go to Turin and do the best job possible" and worry about "why and for what purpose" when I got back. He suggested that one day, I would know. I have never regretted taking his advice.
Now, over twenty years later, my "purpose" has become very clear. As the Documenting Photographer for the project, I felt a responsibility to complete what I began, and make available some of the 2700 photographs and other materials I collected during the four years of the project. And finally tell the story of what took place in my own words and from my perspective. Frankly, I am still Jewish, yet I believe the Shroud of Turin is the cloth that wrapped the man Jesus after he was crucified. That is not meant as a religious statement, but one based on my privileged position of direct involvement with many of the serious Shroud researchers in the world, and a thorough knowledge of the scientific data, unclouded by media exaggeration and hype. The only reason I am still involved with the Shroud of Turin is because knowing the unbiased facts continues to convince me of its authenticity".
Gallizo: el STURP estaba formado por científicos de altísimo nivel, y el Comité de Lourdes también lo está. Veo que le decepcionamos, pero no sabe hasta qué punto nos decepciona también usted a nosotros. Para una vez que creíamos haber encontrado un ateo respetuoso, autocrítico, no convencido de que los cristianos seamos unos ingenuos ignorantes, prisioneros del "pensamiento mágico", etc., etc. ... Rasca uno un poco y se encuentra con la soberbia de siempre.
Reconozco una de mis "ideas inconexas, incorrectas y batiburríllicas": puse que Schwortz se había convertido al catolicismo tras su contacto con la Sindone, y en realidad sigue siendo judío (aunque firmemente convencido de la autenticidad de la Sábana Santa, como explica aquí):
My name is Barrie M. Schwortz. As the Official Documenting Photographer for the Shroud of Turin Research Project, Inc., (STURP), I was privileged to be a member of the team that completed the first extensive scientific examination of the Shroud of Turin in 1978. Between October 8 and October 14, 1978, our team spent 120 hours with the Shroud of Turin.
In the earliest stages of my involvement , I wondered whether someone raised as an Orthodox Jew should be a part of such a "Christian" project. Even then I clearly understood that this was probably the most important relic of Christianity. In my heart I asked myself, "Should I be a part of this?" But my good friend and fellow team member, the late Don Lynn, of NASA's Jet Propulsion Lab, was quick to remind me that the man in question was also a Jew. He urged me to "go to Turin and do the best job possible" and worry about "why and for what purpose" when I got back. He suggested that one day, I would know. I have never regretted taking his advice.
Now, over twenty years later, my "purpose" has become very clear. As the Documenting Photographer for the project, I felt a responsibility to complete what I began, and make available some of the 2700 photographs and other materials I collected during the four years of the project. And finally tell the story of what took place in my own words and from my perspective. Frankly, I am still Jewish, yet I believe the Shroud of Turin is the cloth that wrapped the man Jesus after he was crucified. That is not meant as a religious statement, but one based on my privileged position of direct involvement with many of the serious Shroud researchers in the world, and a thorough knowledge of the scientific data, unclouded by media exaggeration and hype. The only reason I am still involved with the Shroud of Turin is because knowing the unbiased facts continues to convince me of its authenticity".
05/03/09 10:59 AM
Buenos días CCCP, no creo que por rebatir sus opiniones me deba llamar usted irrespetuoso,ni sobervio. Si se toma usted la molestia de leer una de mis respuestas a cristhian, verá que digo justo lo contrario de lo que usted afirma y la prueba es que sigo aquí ( no caiga usted en los tópicos ), cosa que no haría si les consideráse unos "ingenuos ignorantes". Si no me falla la memoria de los 30 y tantos miembros del STURP, todos, a excepción de McCrone al que podríamos etiquetar como agnóstico y al que echaron por no comulgar con ruedas de molino, eran creyentes, no me parece la mejor base para obtener un resultado, imparcial y objetivo sobre el asunto la verdad.Termino, la Sindone no es el único supuesto sudario de Jesús que se conoce y como ocurre con el cáliz de la última cena, nadie renuncia a la autenticidad del suyo, así que el escepticísmo es como mínimo aconsejable. Un saludo.
05/03/09 11:22 AM
La autenticidad de la síndone de Turín es un hecho controvertido, pero a ver quién es capaz con los medios del siglo XIV hacer algo así. Creo que ni con los medios del siglo XXI podría hacerse algo parecido. En cuanto a Lourdes, hay que diferenciar entre curaciones inexplicables y milagros científicamente reconocidos. Han pasado más de un millón de enfermos por Lourdes. En los archivos de la Oficina Médica de Lourdes hay más de 7.000 expedientes de curaciones inexplicables por la Medicina. De éstos la Comisión Eclesiástica sólo ha aceptado 67 casos como auténticos milagros. De los últimos (creo que el penúltimo) fue una repentina recuperación de una esclerosis múltiple (¿sugestión?¿efecto placebo?), ratificada por la Iglesia el 14 de Noviembre de 1998. A veces da la sensación, como dice Jesús, que "no harán caso ni aunque resucite un muerto" (Lc. 16,31). En cualquier caso, la fe no depende de la ciencia, sino de un don sobrenatural que debemos pedir humildemente a Dios, aunque tengamos serias dudas y vacilaciones. Ya lo dijo Jesús "Quien persevere hasta el final se salvará" (Mc. 13,13)
05/03/09 11:52 AM
Buenos días Luis, estoy de acuerdo con casi todo su mensaje, la única objeción que le pondría es que para mi la fe es un fenómeno psicológico y social. Un saludo.
05/03/09 12:12 PM
Gallizo: Le llamo soberbio e irrespetuoso por haber hablado de mi "batiburrillo de ideas incorrectas, inconexas" y no sé qué más. Y haber descalificado las aportaciones de Natalia y otros participantes creyentes en parecidos términos.
Por cierto, no ha rebatido usted nada. ¿De dónde extrae su afirmación de que "todos los miembros del STURP eran creyentes"? Le acabo de demostrar que Barrie Schwortz, del STURP, era y es judío. Un judío no está predispuesto por su fe a "desear" la autenticidad de la Sábana Santa: si la Sindone es auténtica, la Resurrección podría ser verdad; si la Resurrección es verdad, Jesús era el Mesías; si Jesús era el Mesías, los judíos se equivocan al no admitirlo como tal.
Incluso si todos los miembros del STURP fueran creyentes -documente el dato- ¿implicaría eso que todos sus análisis y comprobaciones científicas son fraudulentas? ¿Es esa la opinión que tiene de los creyentes? ¿Cree que nuestras creencias nublan totalmente nuestra probidad profesional, nuestra capacidad crítica, nuestra honestidad intelectual? ¿Cree que mentimos y falsificamos sistemáticamente, en función de lo que exija nuestra fe? Pues gracias por respetarnos tanto, hombre.
Si usted descalifica a los científicos del STURP porque eran creyentes, nos está despreciando a TODOS los creyentes.
Por cierto, no ha rebatido usted nada. ¿De dónde extrae su afirmación de que "todos los miembros del STURP eran creyentes"? Le acabo de demostrar que Barrie Schwortz, del STURP, era y es judío. Un judío no está predispuesto por su fe a "desear" la autenticidad de la Sábana Santa: si la Sindone es auténtica, la Resurrección podría ser verdad; si la Resurrección es verdad, Jesús era el Mesías; si Jesús era el Mesías, los judíos se equivocan al no admitirlo como tal.
Incluso si todos los miembros del STURP fueran creyentes -documente el dato- ¿implicaría eso que todos sus análisis y comprobaciones científicas son fraudulentas? ¿Es esa la opinión que tiene de los creyentes? ¿Cree que nuestras creencias nublan totalmente nuestra probidad profesional, nuestra capacidad crítica, nuestra honestidad intelectual? ¿Cree que mentimos y falsificamos sistemáticamente, en función de lo que exija nuestra fe? Pues gracias por respetarnos tanto, hombre.
Si usted descalifica a los científicos del STURP porque eran creyentes, nos está despreciando a TODOS los creyentes.
05/03/09 12:18 PM
CCCP:
Intento que en el blog haya mucha libertad, para que se puedan discutir todos los temas sin obstáculos, pero conviene no enfadarse al discutir, que eso sólo nubla la razón (o, al menos, desenfadarse pronto). Como estamos, en cierto modo, en mi "casa", me veo en la obligación de pedir un poco de moderación a todos los lectores para que la discusión no degenere.
Este blog está hecho para discutir de los temas y no para que nos juzguemos unos a otros. La soberbia o no que tengamos unos u otros mejor se la dejamos a Dios, porque implica un juicio interno que no podemos hacer.
Un saludo cordial.
Intento que en el blog haya mucha libertad, para que se puedan discutir todos los temas sin obstáculos, pero conviene no enfadarse al discutir, que eso sólo nubla la razón (o, al menos, desenfadarse pronto). Como estamos, en cierto modo, en mi "casa", me veo en la obligación de pedir un poco de moderación a todos los lectores para que la discusión no degenere.
Este blog está hecho para discutir de los temas y no para que nos juzguemos unos a otros. La soberbia o no que tengamos unos u otros mejor se la dejamos a Dios, porque implica un juicio interno que no podemos hacer.
Un saludo cordial.
05/03/09 12:37 PM
OK, Bruno. Pero -dejando de lado la cuestión baladí y subjetiva de quién sea más o menos soberbio (a lo peor yo lo soy también)- creo que es importante refutar el fondo de la argumentación de Gallizo sobre los "milagros" y su comprobación: que la condición de creyente automáticamente despoja a un científico de toda su credibilidad a la hora de certificar hechos. ¡Como si la fe obstruyese los microscopios!
Cuidado con esto, porque es la misma lógica que se aplica para excluirnos a los cristianos del debate político. No tendríamos derecho, por ejemplo, a defender la penalización del aborto, pues "se trata de una opinión condicionada por la fe, y la fe no se puede imponer". O sea: la fe oscurece totalmente tanto nuestro juicio moral como nuestra capacidad de establecer hechos imparcialmente, aplicando el método científico. ¡Fuera los cristianos de la plaza pública, y fuera de las academias científicas!
Por cierto, esta es la relación de miembros del STURP. Ninguno de ellos es de fiar, según Gallizo, pues al parecer eran creyentes:
Joseph S. Accetta, Lockheed Corporation*
Steven Baumgart, U.S. Air Force Weapons Laboratories*
John D. German, U.S. Air Force Weapons Laboratories*
Ernest H. Brooks II, Brooks Institute of Photography*
Mark Evans, Brooks Institute of Photography*
Vernon D. Miller, Brooks Institute of Photography*
Robert Bucklin, Harris County,Texas, Medical Examiner's Office
Donald Devan, Oceanographic Services Inc.*
Rudolph J. Dichtl, University of Colorado*
Robert Dinegar, Los Alamos National Scientific Laboratories*
Donald & Joan Janney, Los Alamos National Scientific Laboratories*
J. Ronald London, Los Alamos National Scientific Laboratories*
Roger A. Morris, Los Alamos National Scientific Laboratories*
Ray Rogers, Los Alamos National Scientific Laboratories*
Larry Schwalbe, Los Alamos National Scientific Laboratories
Diane Soran, Los Alamos National Scientific Laboratories
Kenneth E. Stevenson, IBM*
Al Adler, Western Connecticut State University
Thomas F. D'Muhala, Nuclear Technology Corporation*
Jim Drusik, Los Angeles County Museum
Joseph Gambescia, St. Agnes Medical Center
Roger & Marty Gilbert, Oriel Corporation*
Thomas Haverty, Rocky Mountain Thermograph*
John Heller, New England Institute
John P. Jackson, U.S. Air Force Academy*
Eric J. Jumper, U.S. Air Force Academy*
Jean Lorre, Jet Propulsion Laboratory*
Donald J. Lynn, Jet Propulsion Laboratory*
Robert W. Mottern, Sandia Laboratories*
Samuel Pellicori, Santa Barbara Research Center*
Barrie M. Schwortz, Barrie Schwortz Studios*
Cuidado con esto, porque es la misma lógica que se aplica para excluirnos a los cristianos del debate político. No tendríamos derecho, por ejemplo, a defender la penalización del aborto, pues "se trata de una opinión condicionada por la fe, y la fe no se puede imponer". O sea: la fe oscurece totalmente tanto nuestro juicio moral como nuestra capacidad de establecer hechos imparcialmente, aplicando el método científico. ¡Fuera los cristianos de la plaza pública, y fuera de las academias científicas!
Por cierto, esta es la relación de miembros del STURP. Ninguno de ellos es de fiar, según Gallizo, pues al parecer eran creyentes:
Joseph S. Accetta, Lockheed Corporation*
Steven Baumgart, U.S. Air Force Weapons Laboratories*
John D. German, U.S. Air Force Weapons Laboratories*
Ernest H. Brooks II, Brooks Institute of Photography*
Mark Evans, Brooks Institute of Photography*
Vernon D. Miller, Brooks Institute of Photography*
Robert Bucklin, Harris County,Texas, Medical Examiner's Office
Donald Devan, Oceanographic Services Inc.*
Rudolph J. Dichtl, University of Colorado*
Robert Dinegar, Los Alamos National Scientific Laboratories*
Donald & Joan Janney, Los Alamos National Scientific Laboratories*
J. Ronald London, Los Alamos National Scientific Laboratories*
Roger A. Morris, Los Alamos National Scientific Laboratories*
Ray Rogers, Los Alamos National Scientific Laboratories*
Larry Schwalbe, Los Alamos National Scientific Laboratories
Diane Soran, Los Alamos National Scientific Laboratories
Kenneth E. Stevenson, IBM*
Al Adler, Western Connecticut State University
Thomas F. D'Muhala, Nuclear Technology Corporation*
Jim Drusik, Los Angeles County Museum
Joseph Gambescia, St. Agnes Medical Center
Roger & Marty Gilbert, Oriel Corporation*
Thomas Haverty, Rocky Mountain Thermograph*
John Heller, New England Institute
John P. Jackson, U.S. Air Force Academy*
Eric J. Jumper, U.S. Air Force Academy*
Jean Lorre, Jet Propulsion Laboratory*
Donald J. Lynn, Jet Propulsion Laboratory*
Robert W. Mottern, Sandia Laboratories*
Samuel Pellicori, Santa Barbara Research Center*
Barrie M. Schwortz, Barrie Schwortz Studios*
05/03/09 12:54 PM
CCCP:
Muchas gracias.
Lo cierto es que a mí también me había rechinado el que se rechazaran los testimonios cristianos por ser de cristianos. Supongo que trataremos más el tema cuando dediquemos un artículo a los milagros.
Saludos.
Muchas gracias.
Lo cierto es que a mí también me había rechinado el que se rechazaran los testimonios cristianos por ser de cristianos. Supongo que trataremos más el tema cuando dediquemos un artículo a los milagros.
Saludos.
05/03/09 12:59 PM
No, Gallizo, no veo el paralelismo entre un reportaje sobre la vida de Marjoe con las investigaciones que se realizan con fenómenos como la Síndone o Lourdes. Siento mucho no verla, pero si yo le expongo el estado de esas investigaciones y usted me responde con un documental del 72 sobre un predicador, qué quiere que le diga, no veo la relación. Usted ha afirmado que las curaciones de Lourdes son temporales, cuando esas curaciones no se estudian en el Comité Internacional de Lourdes porque uno de los presupuestos es que el enfermo sea objeto de revisión a lo largo de los años y se pueda comprobar que la curación es definitiva. Los informes son públicos, las historias médicas también, y se estudian en muchos hospitales, más allá del propio comité.
Que yo sepa, nadie niega que exista la sugestión, lo cual no quiere decir que todo lo que no tiene explicación se pueda atribuir a la sugestión. Habrá que demostrar que el fenómeno en cuestión es obra de la sugestión, que es una de las tareas de los expertos del comité y de todo aquel que quiera revisar esos casos. No podrá documentar usted, se lo repito, dentro de la práctica habitual de la medicina una curación espontánea de una esclerosis múltiple atribuyéndola a la sugestión o el placebo. Y lo mismo digo de metástasis terminales en cánceres muy agresivos, como el linfoma maligno. ¿Quiere usted hacernos creer que todos los médicos que a lo largo de este siglo han ido formando parte del comité de todos los grandes hospitales europeos están comprados, sugestionados o son fervorosos creyentes? Es muy libre de creerlo, es una de esas respuestas que se dan cuando no hay otra respuesta. Curiosamente, esa sospecha ad hominen no juega nunca cuando los científicos estudian otro tipo de realidades ajenas al fenómeno religiosos. Siempre me ha parecido interesante esa diferencia de rasero.
Vuelve usted, y lo lamento, al calificativo personal. Pero ha sido usted y no yo el que ha contrapuesto la ciencia objetivable frente a aquello "que niegan los sentidos y huye de un análisis imparcial".
Y sí, el análisis del carbono 14 en una tela expuesta a la contaminación atmosférica durante siglos y objeto de quemaduras no tiene validez alguna. No lo digo yo, ni lo dice un documental sobre la sugestión. ¿Dice usted que han sido teorías de conspiración las que han descalificado la datación por Carbono 14? Robert Hedges, Director del Laboratorio de la Universidad de Oxford (uno de los centros que efectuó el análisis del carbono-14), afirma que si la Sábana Santa ha recibido la descarga de neutrones como como consecuencia de los exámenes con radiación realizados en 1977, la datación por el carbono-14 quedaría invalidada. Y Willard Frank Libby, de la Universidad de Chicago, Premio Nobel por haber descubierto el método del carbono-14, considera que este método no se puede aplicar a la Sábana Santa. ¿No le parece suficiente? Hay muchos más, sólo tiene que buscarlos.
En 1977 John Jackson y Eric J. Jumper (Profesores de Física y de Ciencias Aeronáuticas, respectivamente, en la Academia de las Fuerzas Aéreas de Denver, Colorado, y en el Centro de Pasadena -NASA- en EstadosUnidos) examinaron la tela. Jumper es hoy profesor de Ingeniería Mecánica y Aeroespacial en la Universidad de Notre Dame. Su perfil en el departamento incluye su e-mail, fíjese lo fácil que es comprobar este punto. Pero no hay más que revisar las investigaciones que realizó con Jackson en 1977 y cuál era el el perfil de ambos.
Dice usted que CCCP no tiene por qué acusarle de ser irrespetuoso y soberbio por rebatir sus opiniones. ¿Qué cree que debo decirle yo por calificar de infantiles mis argumentos? Los católicos tratamos de tener siempre muy presente lo de la viga en el ojo. Le sugiero que haga lo mismo. Un saludo
Que yo sepa, nadie niega que exista la sugestión, lo cual no quiere decir que todo lo que no tiene explicación se pueda atribuir a la sugestión. Habrá que demostrar que el fenómeno en cuestión es obra de la sugestión, que es una de las tareas de los expertos del comité y de todo aquel que quiera revisar esos casos. No podrá documentar usted, se lo repito, dentro de la práctica habitual de la medicina una curación espontánea de una esclerosis múltiple atribuyéndola a la sugestión o el placebo. Y lo mismo digo de metástasis terminales en cánceres muy agresivos, como el linfoma maligno. ¿Quiere usted hacernos creer que todos los médicos que a lo largo de este siglo han ido formando parte del comité de todos los grandes hospitales europeos están comprados, sugestionados o son fervorosos creyentes? Es muy libre de creerlo, es una de esas respuestas que se dan cuando no hay otra respuesta. Curiosamente, esa sospecha ad hominen no juega nunca cuando los científicos estudian otro tipo de realidades ajenas al fenómeno religiosos. Siempre me ha parecido interesante esa diferencia de rasero.
Vuelve usted, y lo lamento, al calificativo personal. Pero ha sido usted y no yo el que ha contrapuesto la ciencia objetivable frente a aquello "que niegan los sentidos y huye de un análisis imparcial".
Y sí, el análisis del carbono 14 en una tela expuesta a la contaminación atmosférica durante siglos y objeto de quemaduras no tiene validez alguna. No lo digo yo, ni lo dice un documental sobre la sugestión. ¿Dice usted que han sido teorías de conspiración las que han descalificado la datación por Carbono 14? Robert Hedges, Director del Laboratorio de la Universidad de Oxford (uno de los centros que efectuó el análisis del carbono-14), afirma que si la Sábana Santa ha recibido la descarga de neutrones como como consecuencia de los exámenes con radiación realizados en 1977, la datación por el carbono-14 quedaría invalidada. Y Willard Frank Libby, de la Universidad de Chicago, Premio Nobel por haber descubierto el método del carbono-14, considera que este método no se puede aplicar a la Sábana Santa. ¿No le parece suficiente? Hay muchos más, sólo tiene que buscarlos.
En 1977 John Jackson y Eric J. Jumper (Profesores de Física y de Ciencias Aeronáuticas, respectivamente, en la Academia de las Fuerzas Aéreas de Denver, Colorado, y en el Centro de Pasadena -NASA- en EstadosUnidos) examinaron la tela. Jumper es hoy profesor de Ingeniería Mecánica y Aeroespacial en la Universidad de Notre Dame. Su perfil en el departamento incluye su e-mail, fíjese lo fácil que es comprobar este punto. Pero no hay más que revisar las investigaciones que realizó con Jackson en 1977 y cuál era el el perfil de ambos.
Dice usted que CCCP no tiene por qué acusarle de ser irrespetuoso y soberbio por rebatir sus opiniones. ¿Qué cree que debo decirle yo por calificar de infantiles mis argumentos? Los católicos tratamos de tener siempre muy presente lo de la viga en el ojo. Le sugiero que haga lo mismo. Un saludo
05/03/09 1:06 PM
Buenos días de nuevo CCCP, antes que nada le recomiendo que se sosiegue, el tiempo de la cruzadas ya ha pasado y aquí estamos debatiendo conceptos, ideas y creencias de cada uno, creo que con respeto y libertad, aunque esto no quita que en algún momento cualquiera de nosotros pueda resultar un tanto vehemente en sus exposiciones.Dicho lo dicho, paso a contestarle su afirmación sobre la superación del como usted lo llama "test de Hume" es una mezcla de conceptos diversos e inconexos, que da por probados y veraces simplemente por que a usted se lo parece, si no está de acuerdo con mi afirmación puede rebatirla y demostrar que estoy errado, no tengo ningún problema en aceptar que he metido la pata cuando lo hago.Me pregunta que de donde extraigo que todos ( menos uno ) los miembros del STURP eran creyentes, pues del mismo sitio donde lo puede verificar usted si lo desea, de la documentación disponible. Me ofrece la "prueba del algodón" con Schwortz, que según le leo, por ser judio no debe de tener creencias.Sigue su comentario diciendo, acertadamente, que si la Sindone es auténtica la Resurrección PODRÍA ser verdad y aquí nos paramos un momentito, si le parece. Lo único que a día de hoy podemos constatar sobre el sudario de Turín es si los datos que nos pueden aportar las pruebas científicas que podamos realizar, son compatibles con la antigüedad que se supone que debería de tener si fue contemporánea de Jesús. Si las pruebas confirmasen de forma inapelable esto, que no es el caso, no significaría que si la sábana llegó a envolver un cuerpo, fuera el de Jesús. Como usted sabrá sin duda, además de la versión oficial del evangelio, circulan otras oficiosas y con mayor o menor aceptación, entre las que puedo recordar que Cristo si estuvo envuelto por la Sindone pero seguía vivo y su posterior resurrección no fue sobrenatural, que en lugar de a Jesús se crucificó a otra persona y que la resurrección fue un "montaje", et... ninguna de estas dos es incompatible con el judaismo.En su tercer punto me remito al comentario que puse para Natalia cuando mencionó que en el comité médico de Lourdes había además de creyentes ateos, leálo por favor. Mi posición escéptica, no es exclusiva para los creyentes, es para cualquiera que afirme algo extraordinario y/o sobrenatural sin aportar más pruebas que el testimonio de quienes comparten algún tipo de interés ( y aquí caben muchas cosas ) con el que realiza la afirmación y no tiene que ver con el color, el sexo o las creencias de las personas, más bien tiene que ver con que somos todos personas. No descalifico al STURP por ser creyentes, los descalifico por ser tendenciosos, parciales e interesados y ni así les desprecio como usted dice, así que menos aún a TODOS los creyentes. ¿ Le parecería a usted la mejor forma de buscar la objetividad que se crease una comisión para estudiar la beatificación de alguien y que entre sus miembros hubiera una inmensa mayoría de ateos, o que las comisiones de bioética estuvieran formadas mayoritariamente por personas que aceptan la eutanasia o el aborto ?.
05/03/09 1:17 PM
Bruno: Gracias por recordarnos las normas de comportamiento y la caridad en la discusión. Reconozco que al leerte he tenido el impulso de hacer uso de los argumentos infantiles a los que alude el Sr. Gallizo y decirte: ¡¡Pero si CCCP y yo no somos los que hemos empezado!!:.. :) :) La pasión del debate tiene estas cosas, pero tienes toda la razón: nos moderaremos.
05/03/09 1:20 PM
Natalia, escribes: "Dice usted que CCCP no tiene por qué acusarle de ser irrespetuoso y soberbio por rebatir sus opiniones".
Sólo una precisión: mi comentario sobre la "soberbia" no se debía a que Gallizo hubiese REBATIDO mi argumento; sino todo lo contrario, a que no la considerase siquiera digno de refutación y lo despachase con este comentario: "Y uno para CCCP, su superación del, como usted lo llama, "test de Hume" no es más que un batiburrillo de ideas,incorrectas, inconexas y que no demuestran nada. También para mi ha sido un placer este debate. Un saludo y buenas noches
".
Lo que yo había argumentado era esto (¿dónde está la "inconexión"?): "La Sindone supera su "test de Hume". Me resulta más fácil creer en la Resurrección de Cristo que en un falsificador medieval que -adelantándose en cientos de años al descubrimiento de la fotografía, al de la circulación de la sangre, al del microscopio, a los de la polinología, etc.- confecciona mediante técnicas que ni siquiera la ciencia actual consigue explicar un "objeto imposible": un "negativo" fotográfico, generado por un inexplicable chamuscamiento de las capas más superficiales (sólo algunas micras) del tejido, que contiene pólenes de plantas que sólo crecen en Palestina, que reproduce con asombroso detalle (y con precisiones fisiológicas y anatómicas desconocidas en la Edad Media) el cuerpo de un hombre crucificado (desafiando, además, todas las convenciones iconográficas medievales: clavos en las muñecas y no en las manos, etc.)".
Y con esto dejo definitivamente lo de la "soberbia" que -como acertadamente indica Bruno- nos aparta del debate sustantivo.
Sólo una precisión: mi comentario sobre la "soberbia" no se debía a que Gallizo hubiese REBATIDO mi argumento; sino todo lo contrario, a que no la considerase siquiera digno de refutación y lo despachase con este comentario: "Y uno para CCCP, su superación del, como usted lo llama, "test de Hume" no es más que un batiburrillo de ideas,incorrectas, inconexas y que no demuestran nada. También para mi ha sido un placer este debate. Un saludo y buenas noches
".
Lo que yo había argumentado era esto (¿dónde está la "inconexión"?): "La Sindone supera su "test de Hume". Me resulta más fácil creer en la Resurrección de Cristo que en un falsificador medieval que -adelantándose en cientos de años al descubrimiento de la fotografía, al de la circulación de la sangre, al del microscopio, a los de la polinología, etc.- confecciona mediante técnicas que ni siquiera la ciencia actual consigue explicar un "objeto imposible": un "negativo" fotográfico, generado por un inexplicable chamuscamiento de las capas más superficiales (sólo algunas micras) del tejido, que contiene pólenes de plantas que sólo crecen en Palestina, que reproduce con asombroso detalle (y con precisiones fisiológicas y anatómicas desconocidas en la Edad Media) el cuerpo de un hombre crucificado (desafiando, además, todas las convenciones iconográficas medievales: clavos en las muñecas y no en las manos, etc.)".
Y con esto dejo definitivamente lo de la "soberbia" que -como acertadamente indica Bruno- nos aparta del debate sustantivo.
05/03/09 1:43 PM
Buenos días Bruno, creo que en mi respuesta a CCCP dejo más claro lo que quiero decir. Natalia para salir de dudas en su último comentario, leáse de nuevo, si tiene tiempo y ganas, los comentarios en orden cronológico.Cuando hablo de curaciones aparentemente milagrosas que han sido temporales,digo excatamente "Para cerrar por mi parte ( al menos hasta que Bruno pueda dedicarle el artículo que anuncia ), no hay ningún caso de curación milagrosa debidamente documentado y acreditado por estudios imparciales, que haya concluido que la suspuesta curación "inexplicable" no obedezca a sugestión, efecto placebo o remisiones espontáneas ( perfectamente conocidas en la medicina sin intervención sobrenatural alguna ), que en la mayoría de los casos seriamente estudiados han sido mejoras temporales", me refiero a todas las curaciones milagrosas en general y a los pocos casos que se han estudiado objetiva y rigurosamente, ¿ porque lo circunscribe sólo a Lourdes ?. Me cito de nuevo "Natalia creo que tiene usted suficiente sentido común para no entrar en argumentos tan infantiles." , ¿ eso significa para usted que llamo infantiles a sus argumentos ?, entonces creo que tenemos un problema de comunicación. Sigo a la espera de que aporte usted un único caso de curación espontánea, milagrosa y que desafíe a la medicina, que esté documentado internacionalmente en la literatura médica y cuente con la aceptación general de la comunidad médica. Yo no he cuestionado, como parece querer dar usted a entender el currículum académico y profesional de Jumper y Jackson, he afirmado, y lo sostengo, que la NASA, nunca ha realizado ningún exámen sobre la Sindone, que trabajasen para la NASA en el momento en que realizaron sus pruebas y que usaran recursos de la NASA, no significa que sea la NASA quien a realizado dichas pruebas, creo que queda claro. Veo que no contesta a mi pregunta sobre si ha visto el film Marjoe, pero decuzco de sus comentarios que la respuesta es que no, por tanto no tiene sentido que siga intentando que vea la relación ni que usted me diga que no la ve por ninguna parte. Sí que es curioso que cuando se apoya usted en un documental para dar crédito a sus afirmaciones sobre la prueba del C14, este tenga una autoridad incuestionable y en cambio Marjoe es, para usted, "sólo" un documental . CCCP a su lista del STURP y a lo que yo no he dicho ya le he contestado. Un saludo.
05/03/09 1:55 PM
Vaya: perdón, Gallizo, veo que me ha contestado mientras escribía mi último post.
Pero lo que usted calificó como "ideas incorrectas, inconexas y que no demuestran nada" no eran mis observaciones sobre la judeidad de Schwortz y su presumible escasa predisposición (si es que ésta ha de depender de las creencias religiosas, que yo creo que no) a desear creer en las autenticidad de la Sindone. Lo que despachó en forma tan expeditiva eran -como le he recordado en mi post anterior- mis afirmaciones sobre la increíble hipótesis de un falsificador medieval que se adelanta en varios siglos al descubrimiento del negativo fotográfico y a conocimientos de anatomía y patología adquiridos sólo recientemente.
"Me pregunta que de donde extraigo que todos ( menos uno ) los miembros del STURP eran creyentes, pues del mismo sitio donde lo puede verificar usted si lo desea, de la documentación disponible": ¿¿Cuál???
"Me ofrece la "prueba del algodón" con Schwortz, que según le leo, por ser judio no debe de tener creencias": creo que esto es la clave. Usted cree que la posesión de cualesquiera creencias RELIGIOSAS obnubila decisivamente el juicio crítico, la imparcialidad, incluso la honestidad profesional de un científico.
En efecto, Scwhortz tiene creencias. Y usted, ¿cree que no las tiene? ES IMPOSIBLE NO TENER CREENCIAS. Usted tiene una visión del mundo, una "metafísica" (materialista): cree que el universo surgió porque sí y volverá a la nada (mediante Big Crunch o mediante expansión indefinida); cree que la vida surgió por casualidad, y también la humanidad, que no es sino el producto ciego de una evolución biológica azarosa. Muy bien, me parece perfecto que crea todo eso. Lo único que me irrita es que intente hacer pasar todo eso por "descripción neutral, científica, objetiva del mundo". Todo eso no es ciencia, sino metafísica. La ciencia no es competente para resolver las cuestiones úlitmas (Heidegger: ¿por qué hay ser, y no más bien nada?; Kant: ¿qué puedo conocer?, ¿qué debo hacer?, ¿qué me cabe esperar?). Las respuestas a las cuestiones últimas sólo pueden ser CREÍDAS. Usted cree en la materia (o sea, en la Nada, pues cree también que la materia surgió de la Nada por generación espontánea); nosotros creemos en una Persona.
Su problema es que usted cree no creer. Todos creemos en algo. No es posible no creer. "Hay que apostar"; "estamos embarcados" (Pascal).
Pero lo que usted calificó como "ideas incorrectas, inconexas y que no demuestran nada" no eran mis observaciones sobre la judeidad de Schwortz y su presumible escasa predisposición (si es que ésta ha de depender de las creencias religiosas, que yo creo que no) a desear creer en las autenticidad de la Sindone. Lo que despachó en forma tan expeditiva eran -como le he recordado en mi post anterior- mis afirmaciones sobre la increíble hipótesis de un falsificador medieval que se adelanta en varios siglos al descubrimiento del negativo fotográfico y a conocimientos de anatomía y patología adquiridos sólo recientemente.
"Me pregunta que de donde extraigo que todos ( menos uno ) los miembros del STURP eran creyentes, pues del mismo sitio donde lo puede verificar usted si lo desea, de la documentación disponible": ¿¿Cuál???
"Me ofrece la "prueba del algodón" con Schwortz, que según le leo, por ser judio no debe de tener creencias": creo que esto es la clave. Usted cree que la posesión de cualesquiera creencias RELIGIOSAS obnubila decisivamente el juicio crítico, la imparcialidad, incluso la honestidad profesional de un científico.
En efecto, Scwhortz tiene creencias. Y usted, ¿cree que no las tiene? ES IMPOSIBLE NO TENER CREENCIAS. Usted tiene una visión del mundo, una "metafísica" (materialista): cree que el universo surgió porque sí y volverá a la nada (mediante Big Crunch o mediante expansión indefinida); cree que la vida surgió por casualidad, y también la humanidad, que no es sino el producto ciego de una evolución biológica azarosa. Muy bien, me parece perfecto que crea todo eso. Lo único que me irrita es que intente hacer pasar todo eso por "descripción neutral, científica, objetiva del mundo". Todo eso no es ciencia, sino metafísica. La ciencia no es competente para resolver las cuestiones úlitmas (Heidegger: ¿por qué hay ser, y no más bien nada?; Kant: ¿qué puedo conocer?, ¿qué debo hacer?, ¿qué me cabe esperar?). Las respuestas a las cuestiones últimas sólo pueden ser CREÍDAS. Usted cree en la materia (o sea, en la Nada, pues cree también que la materia surgió de la Nada por generación espontánea); nosotros creemos en una Persona.
Su problema es que usted cree no creer. Todos creemos en algo. No es posible no creer. "Hay que apostar"; "estamos embarcados" (Pascal).
05/03/09 2:02 PM
Hola CCCP, creo que continuar con el tema de la Sindone no conduce a nada y acabaremos aburriendo a las ovejas, sólo le aconsejo que amplíe sus horizontes intelectuales ( y no, no pretendo ofenderle, ni insultarle ), porque da usted por sentadas cosas que no lo son y comete errores de bulto por desconocimiento que le ponen en evidencia y repito que se lo digo con el mayor respeto que puedo transmitirle por medio de un mensaje escrito. Repase de nuevo su texto de la "polémica" e investigue sobre lo que da por cierto y seguramente descubrirá cosas interesantes. Un saludo.
05/03/09 2:04 PM
Gallizo, conozco Marjoe, creí que había quedado claro en nuestro intercambio de comentarios. Y me ratifico: no tiene absolutamente nada que ver con lo que estamos hablando.
Tampoco recuerdo que me haya pedido la prueba documental de las curaciones, más bien he sido yo la que le he retado a presentar un caso de curación por placebo o sugestión de una patología severa o terminal. Y usted no ha recogido el guante. Los informes de Lourdes son públicos, los que yo le pido sólo puede aportarlos usted. Y no lo ha hecho. Le he dado también la indicación de donde encontrar el correo electrónico del profesor Jumper para que ratifique personalmente lo que le indico en el mensaje anterior: en 1977, cuando realizó el análisis, era un investigador de la Nasa. Supongo que es más fácil ignorarlo.
Me resisto, por respeto a Bruno, a calificar sus argumentos basados en las teorías sobre el robo del cuerpo de Cristo y demás. No creo que sea a CCCP, sino a usted, al que le falta rigor, amplitud intelectual y conocimientos sobre el tema. Podemos abrir otro post sobre esas teorías del XIX. Póngase al día.
Creo también, con sinceridad, que el tono de sus mensajes ha cambiado respecto al momento en que comenzamos esta discusión. Asumo mi parte de culpa por entrar en ese juego. Pero, por favor, somos todos mayores. Añadir un "no pretendo insultar" a un "le aconsejo que amplíe sus horizontes intelectuales" es hacer un flaco favor al diálogo adulto.
Y le doy la razón en algo: probablemente estemos aburriendo ya a las ovejas. Así que, por mi parte, lo dejo ya.
Un saludo
Tampoco recuerdo que me haya pedido la prueba documental de las curaciones, más bien he sido yo la que le he retado a presentar un caso de curación por placebo o sugestión de una patología severa o terminal. Y usted no ha recogido el guante. Los informes de Lourdes son públicos, los que yo le pido sólo puede aportarlos usted. Y no lo ha hecho. Le he dado también la indicación de donde encontrar el correo electrónico del profesor Jumper para que ratifique personalmente lo que le indico en el mensaje anterior: en 1977, cuando realizó el análisis, era un investigador de la Nasa. Supongo que es más fácil ignorarlo.
Me resisto, por respeto a Bruno, a calificar sus argumentos basados en las teorías sobre el robo del cuerpo de Cristo y demás. No creo que sea a CCCP, sino a usted, al que le falta rigor, amplitud intelectual y conocimientos sobre el tema. Podemos abrir otro post sobre esas teorías del XIX. Póngase al día.
Creo también, con sinceridad, que el tono de sus mensajes ha cambiado respecto al momento en que comenzamos esta discusión. Asumo mi parte de culpa por entrar en ese juego. Pero, por favor, somos todos mayores. Añadir un "no pretendo insultar" a un "le aconsejo que amplíe sus horizontes intelectuales" es hacer un flaco favor al diálogo adulto.
Y le doy la razón en algo: probablemente estemos aburriendo ya a las ovejas. Así que, por mi parte, lo dejo ya.
Un saludo
05/03/09 3:24 PM
CCCP: Gracias por la puntualización, en realidad lo había entendido así. Simplemente estaba recogiendo la acusación de Gallizo, pero he debido matizarlo. Un abrazo en Cristo.
05/03/09 3:30 PM
Buenas tardes Natalia, se lo he pedido en dos ocasiones que aquí le incluyo "la emplazo a usted a que aporte pruebas documentales sólidas y publicadas en la literatura médica ( no me presente, si es tan amable, testimonios personales y de parte ) que hayan sido aceptadas mayoritarimente por la comunidad médica y que demuestren sin lugar a duda curaciones milagrosas de alguna afección de las que cita: casos terminales, esclerosis múltiple,etc..."( 05/03/09 10:49 ) y " Sigo a la espera de que aporte usted un único caso de curación espontánea, milagrosa y que desafíe a la medicina, que esté documentado internacionalmente en la literatura médica y cuente con la aceptación general de la comunidad médica." ( 05/03/09 13:55 ) le repito que usted es la que afirma sucesos extraordinarios y por tanto es usted quien debe aportar las pruebas, sólo con una que cumpla lo que le he indicado me conformo. Por tercera vez le repito que la cuestión no es donde o para quien trabajaba Jumper, el tema es que realizó el estudio a "título personal", es como si me dice que si Jumper cree en Santa Claus, la NASA cree en Santa Claus, pero se lo pongo fácil, aporte usted alguna prueba de documentación oficial de la NASA sobre el supuesto estudio de la Sindone. En cuanto al robo del cuerpo de Cristo ?? yo no he hablado para nada de eso, debería leer con más atención y lo que he mencionado no son argumentos mios, son versiones que podrá creer o no, pero que existen y que yo no he "inventado". Repito lo que ya he dicho anteriormente en otro mensaje, es muy posible que tanto ustedes como yo, nos hayamos dejado llevar en el debate y que incluso hayamos sido vehementes en exceso, pero, me crea o no, en nigún momento he pretendido menospreciarles y mucho menos insultarles.Mi "recomendación" a CCCP es porque tengo la impresión de que tienen ustedes muy poco contacto con otras ideas y argumentaciones que no sean afines a las suyas y creo que esto limita intelectualmente las opiniones, pero es mi forma de pensar y no pretendo cambiarles. Si le puedo decir que tengo ya unos cuantos años y en ninguna web de religión he encontrado a gente tan dispuesta a debatir con el "contrario" como aquí, pero también le digo que en las web ateas o escépticas, las visitas de los que allí se defínen como creyentes a los foros suelen ser brevísimas, llenas de insultos directos y groseros y sin ningunas ganas de diálogo o debate y eso puede comprobarlo por si misma cuando lo desee.Sin más, le agradezco que haya mantenido conmigo este intercambio de opiniones y argumentos, al igual que al resto de los que han intervenido. Un saludo.
05/03/09 4:12 PM
Gallizo: no le conozco, hace un par de semanas que no paso por aquí. Y cada vez que regreso, sufro la imisma impresión de novedadd y pasmo.
Yo sí soy creyente, aunque continuamente enfrentada con el fundamntalismo literalista de estos pagos.
Habría muchas cosas que argumentar y contraargumentar a su falta de fe (si se pueden usar esos términos referidos a la fe o a us ausencia) y muchas otras que decir a Fredense, CCCP, Luis López, Ana, Victoria....
Pero no aptece ni conduce a nada. Sólo decir una cosilla: los fundamentalistas tienen, en efecto poco o nulo contacto con el exterior. Cuando lo rtienen, es con coraza, gafas negras deformantes, y escudo antibalas impenetrable.
Así que, da igual.
El artículo de Bruno no habal de lo que dice que va a hablar. Así que, como siempre por quí, todo da igual: anteojeras, escudos impenetrables, ataque como mejor defensa... un muro de imposible comunicación. No se esfuerce en explicar que no ha dicho lo que le atribuyen, lo harán igual. No se esfuerce en decir qué cree y qué no cree: seguirán hablando por usted.
Yo sí soy creyente, aunque continuamente enfrentada con el fundamntalismo literalista de estos pagos.
Habría muchas cosas que argumentar y contraargumentar a su falta de fe (si se pueden usar esos términos referidos a la fe o a us ausencia) y muchas otras que decir a Fredense, CCCP, Luis López, Ana, Victoria....
Pero no aptece ni conduce a nada. Sólo decir una cosilla: los fundamentalistas tienen, en efecto poco o nulo contacto con el exterior. Cuando lo rtienen, es con coraza, gafas negras deformantes, y escudo antibalas impenetrable.
Así que, da igual.
El artículo de Bruno no habal de lo que dice que va a hablar. Así que, como siempre por quí, todo da igual: anteojeras, escudos impenetrables, ataque como mejor defensa... un muro de imposible comunicación. No se esfuerce en explicar que no ha dicho lo que le atribuyen, lo harán igual. No se esfuerce en decir qué cree y qué no cree: seguirán hablando por usted.
05/03/09 4:55 PM
Buenas tardes Yolanda, agradezco su comentario y siento que desde su posición de creyente deba hacer frente a quienes siéndolo también actúan y viven desde la radicalidad del fundamentalismo, imagino que para usted y para otros tantos que creen, debe de ser duro. Yo tengo la "ventaja" de que cuento a priori con el rechazo que produciran mis ideas, así que cualquier debate que me permita exponerlas y escuchar las de los otros, me resulta gratificante intelectualmente y me ayuda a comprender mejor sus puntos de vista, aunque no los comparta y es que como se suele decir de todo se puede sacar una enseñanza. Un saludo.
05/03/09 5:08 PM
Yolanda, explíqueme por qué me llama fundamentalista o qué cosa haya dicho aquí que pueda calificarse como fundamentalismo.
05/03/09 5:32 PM
Gallizo: da usted por sentadas cosas que no lo son, y comete errores de bulto por desconocimiento que le ponen en evidencia (y repito que se lo digo con el mayor respeto que puedo transmitirle por medio de un mensaje escrito).
Un saludo cordial.
Un saludo cordial.
05/03/09 8:09 PM
Yolanda, sigo esperando que me explique por qué me ha llamado fundamentalista tras leer mis comentarios, o que si no tiene argumentos que se disculpe.
05/03/09 9:03 PM
Yo igual que tú, Luis López: me gustaría que Yolanda nos explicara en qué consisten nuestras "anteojeras" y nuestro "fundamentalismo".
En cuanto a Gallizo, agradecería tanto que me explicase en qué consisten mi "desconocimiento" y mis "errores de bulto que me ponen en evidencia" (obviamente, en mi post anterior me limité a devolverle las palabras con las que despachó mis observaciones sobre la Sábana Santa, sin añadir un solo argumento). A ver si así amplío por fin un poco mis horizontes intelectuales.
Gracias por tu defensa, Natalia. Un abrazo en Cristo.
En cuanto a Gallizo, agradecería tanto que me explicase en qué consisten mi "desconocimiento" y mis "errores de bulto que me ponen en evidencia" (obviamente, en mi post anterior me limité a devolverle las palabras con las que despachó mis observaciones sobre la Sábana Santa, sin añadir un solo argumento). A ver si así amplío por fin un poco mis horizontes intelectuales.
Gracias por tu defensa, Natalia. Un abrazo en Cristo.
05/03/09 9:29 PM
Lo gracioso CCPP es que Yolanda se defina como creyente, y se dedique a descalificar a los que con mayor o menor fortuna pero con respeto damos razón de nuestra esperanza (1 Ped. 3,15)
05/03/09 9:40 PM
CCCP y Luis Lopez, nunca lo olviden: hay màs afinidad entre un progre y un ateo que entre un catolico ortodoxo y un progre. Fíjense quienes se unen para atacar a Benedicto XVI...
06/03/09 12:58 PM
Gallizo:
Después de leer todas las intervenciones y réplicas deduzco que es ud. un hombre inteligente y culto. Pues bien, ¿Diría ud. que Natalia ,CCCP etc. son fundamentalistas?.Que una charla se suba un poco de tono y que rebatan sus ideas es normal y bueno para todos. Calificar de esa forma a sus interlocutores , es ,como mínimo ,poco elegante y refleja una falta de argumentos .Esperaba de ud. una respuesta contundente y clara a la lamentable aportación de Yolanda.
Yolanda:
¿Son siempre sus comentarios tan brillantes y profundos? La próxima vez pruebe con "fascistas"...
06/03/09 7:04 PM
¿Nunca han escuchado aquello de "a palabras necias..."? En estos blogs siempre hay quien se dedica a decir necedades porque no tienen nada mejor que aportar, desviando y entorpeciendo muchísimos debates (porque no es la primera vez que pasa). Creo que lo mejor es obviar este tipo de comentarios y, de paso, evitar la respuesta que ya todos sabemos ("hay gente que se dedica a ir en contra mía" y victimismos de lo más variado).
Digo esto porque yo soy de los que no tengo nada mejor que aportar a muchos debates y prefiero el silencio y disfrutar de la lectura, pero veo cómo algunos de ustedes caen en la tentación de contestar a ciertas...digamos provocaciones. Por cierto, gracias a todos los que han estado discutiendo por regalarnos algo de sus conocimientos y visión de la vida.
SHALOM
Digo esto porque yo soy de los que no tengo nada mejor que aportar a muchos debates y prefiero el silencio y disfrutar de la lectura, pero veo cómo algunos de ustedes caen en la tentación de contestar a ciertas...digamos provocaciones. Por cierto, gracias a todos los que han estado discutiendo por regalarnos algo de sus conocimientos y visión de la vida.
SHALOM
06/03/09 7:12 PM
Buenas tardes panda, creo que está usted en un error porque yo no he llamado fundamentalista a nadie, me he limitado a expresar mi solidaridad humana con quien me dice que es creyente y tiene que enfrentarse al fundamentalismo de otros creyentes. No puedo evitar que alguien en este blog o en esta web se sienta aludido por el comentario de Yolanda, pero al menos le pido que no ponga bajo mi firma cosas que NO he dicho. Un saludo.
06/03/09 8:02 PM
Justo lo que te dije, gallizo: da igual lo que tú digas realmente, ellos dirán que dices y te atribuirán lo que dicen otros simplemente porque conmigo te hayas mostrado educado. Es llo habitual.
06/03/09 10:25 PM
"La multitud de los creyentes tenía un solo corazón y una sola alma." Hechos 4,32
06/03/09 10:55 PM
Gallizo escribió (6-03, 20.02): "está usted en un error porque yo no he llamado fundamentalista a nadie".
Pero Gallizo había escrito (5.03, 17.08): "Yolanda, [...] siento que desde su posición de creyente deba hacer frente a quienes siéndolo también actúan y viven desde la radicalidad del fundamentalismo".
En vista de lo cual, Yolanda (6-03, 22.25) nos acusó por enésima vez de mentir y tergiversar: "da igual lo que tú digas realmente, ellos dirán que dices".
Es un juego que ya cansa.
Pero Gallizo había escrito (5.03, 17.08): "Yolanda, [...] siento que desde su posición de creyente deba hacer frente a quienes siéndolo también actúan y viven desde la radicalidad del fundamentalismo".
En vista de lo cual, Yolanda (6-03, 22.25) nos acusó por enésima vez de mentir y tergiversar: "da igual lo que tú digas realmente, ellos dirán que dices".
Es un juego que ya cansa.
07/03/09 1:48 AM
Muy buenas las argumentaciones de Natalia y contraargumentaciones de Gallizo. Interesantísimo. Les animo a seguir sin perder nivel. Muy claras, con rigor, fuerza y muy relevantes las maneras de Natalia, muy comprensibles las de Gallizo desde la honestidad de su postura. Admiro las intervenciones de Bruno, Luis, CCP y otros...perdón si no menciono a todos los que me han gustado. Acertadas o no todas son respetuosas. Las he disfrutado, gracias. Todas no. Hay quien, ignorando que lo que aquí hay son personas, entra como un elefante en una cacharrería pisándolo too y como diciendo aquí estoy yo, el ser más guapo que ha parío el universo y estos son unos diabólicos seres que no saben y me hacen sufrir. Patológico. Y ya se acabó lo bueno.
07/03/09 2:01 PM
Yolanda, vuelvo a requerirle para que me demuestre que alguno de mis comentarios son fundamentalistas, o que en caso contrario se disculpe conmigo. Gracias.
07/03/09 2:06 PM
Bruno,
Aun así, aunque se lo dijeras a Fredense y a Christian, resulta contraproducente para todo el que lo lea.
Aparte de eso, también me parece fuera de lugar que se lo digas a ellos. Da toda la impresión de que vas por ahí diciendo lo que uno tiene que pensar para ser católico.
Si dogma simplemente quiere decir enseñanza, una enseñanza puede estar equivocada. En todo caso no es un argumento.
La existencia de Dios será demostrable si la demuestras, digan los dogmas lo que digan, y que lo digan o no lo digan es un asunto fuera de lugar. El pensamiento de un católico no está más limitado que el de un no católico. Los católicos no somos personas que tenemos prohibido pensar a menos que nos dé permiso la santa inquisición.
En todo caso, me conformaría con que dedicaras tu inteligencia a mostar la razonabilidad de la fe y la falsedad de los argumentos en contra de su razonabilidad. Aunque no demuestres la certeza de nada. Y te suplicaría que si piensas que no soy católica por no imponerle trabas a mi pensamiento a priori te lo guardes para ti.
Es que yo pienso que el catolicismo no es una secta y quiero seguir pensándolo. El pensamiento no necesita corsé porque seas católico.
Paz y bien.
Aun así, aunque se lo dijeras a Fredense y a Christian, resulta contraproducente para todo el que lo lea.
Aparte de eso, también me parece fuera de lugar que se lo digas a ellos. Da toda la impresión de que vas por ahí diciendo lo que uno tiene que pensar para ser católico.
Si dogma simplemente quiere decir enseñanza, una enseñanza puede estar equivocada. En todo caso no es un argumento.
La existencia de Dios será demostrable si la demuestras, digan los dogmas lo que digan, y que lo digan o no lo digan es un asunto fuera de lugar. El pensamiento de un católico no está más limitado que el de un no católico. Los católicos no somos personas que tenemos prohibido pensar a menos que nos dé permiso la santa inquisición.
En todo caso, me conformaría con que dedicaras tu inteligencia a mostar la razonabilidad de la fe y la falsedad de los argumentos en contra de su razonabilidad. Aunque no demuestres la certeza de nada. Y te suplicaría que si piensas que no soy católica por no imponerle trabas a mi pensamiento a priori te lo guardes para ti.
Es que yo pienso que el catolicismo no es una secta y quiero seguir pensándolo. El pensamiento no necesita corsé porque seas católico.
Paz y bien.
07/03/09 7:09 PM
Yolanda,
Tu comentario no ha sido muy afortunado. Creo que el pasado, pasado está, y me parecía que aquí te sentías bienvenida.
Aunque tampoco era para que se pusieran así los de siempre.
Luis, el de toto corde,
Tus prejuicios contra los que llamas progres son excesivos.
Tu comentario no ha sido muy afortunado. Creo que el pasado, pasado está, y me parecía que aquí te sentías bienvenida.
Aunque tampoco era para que se pusieran así los de siempre.
Luis, el de toto corde,
Tus prejuicios contra los que llamas progres son excesivos.
07/03/09 7:37 PM
Hola Asun, perdona que intervenga, pero me gustaría dar mi opinión sobre lo que has dicho, porque es un tema que me fascina. Yo creo que los dogmas no son limitaciones del pensamiento en absoluto, más bien son completamente lo contrario. Hablando de forma informal y metafórica, yo diría que son mensajes, son señales, son indicaciones imprescindibles, como las que de niños intentábamos descifrar en los mapas del Tesoro. Estudiarlos, intentar penetrar en ellos en la pobre medida en que una mente humana y limitada puede hacerlo, es como traspasar una puerta que se abre a un infinito intelectual. Los dogmas cristianos no limitan, abren la mente, impulsan el pensamiento, sacan el entendimiento de esos caminos en círculo a los que la mente humana es tan propensa. Son una ventana a un campo inmenso para el pensamiento. Para mí rechazar una de esas pocas verdades, porque son pocas, que conocemos con absoluta seguridad sería el equivalente (y uso de nuevo otra metáfora) a la actitud de un astrónomo que decisiese rechazar el descubrimiento cierto de que la Tierra gira alrededor del Sol por considerar que ello supondría limitar su propia concepción del Universo y marcar su pensamiento. Protegen del error, advierten de los caminos explorados y fallidos, son como los guijarros de Pulgarcito para encontrar el camino a casa y evitar perderse en atajos inútiles. ¿Cómo, sino gracias a ellos, podríamos saber lo que sabemos sobre nuestro Dios Uno y Trino? ¿Cómo hubiésemos podido salir del maremagnum de errores que se produjeron en los primeros siglos del cristianismo sobre cual es la naturaleza del Señor? Para mí el dogma de la Santísima Trinidad, o el de la doble naturaleza de Jesucristo, son un desafío de primer orden para el pensamiento, un campo fascinante para la reflexión (reflexión con oración, claro está), un tesoro que el hombre no habría podido descubrir nunca por sí mismo.
Tienes razón en que una enseñanza puede estar equivocada y que, de ser simplemente enseñanzas, los dogmas podrían estar equivocados. Pero no son simplemente enseñanzas. Son enseñanzas que conocemos por Revelación, provienen de Dios, están contenidas en la Palabra de Dios, y son propuestas por la Iglesia para ser creídas y custodiadas como Verdades reveladas. En ese sentido, si creemos en Él (no hablo para ateos ahora, naturalmente) sabemos que no pueden estar equivocadas.
El pensamiento cristiano ha creado, desarrollado e impulsado la civilización occidental en todos los órdenes. Si los dogmas fuesen limitaciones a nuestro pensamiento no podríamos haberlo hecho. Son la cumbre del pensamiento cristiano, no en el sentido de que sean fruto de ese pensamiento, sino en cuanto al reto infinito que supone tratar de penetrar en su profundidad y su misterio. Un abrazo
Tienes razón en que una enseñanza puede estar equivocada y que, de ser simplemente enseñanzas, los dogmas podrían estar equivocados. Pero no son simplemente enseñanzas. Son enseñanzas que conocemos por Revelación, provienen de Dios, están contenidas en la Palabra de Dios, y son propuestas por la Iglesia para ser creídas y custodiadas como Verdades reveladas. En ese sentido, si creemos en Él (no hablo para ateos ahora, naturalmente) sabemos que no pueden estar equivocadas.
El pensamiento cristiano ha creado, desarrollado e impulsado la civilización occidental en todos los órdenes. Si los dogmas fuesen limitaciones a nuestro pensamiento no podríamos haberlo hecho. Son la cumbre del pensamiento cristiano, no en el sentido de que sean fruto de ese pensamiento, sino en cuanto al reto infinito que supone tratar de penetrar en su profundidad y su misterio. Un abrazo
07/03/09 10:48 PM
Luis López, venga, deja de requerirme: tus intervenciones en este post (y otros, pero en éste en particular) con de corte fubndamentalista-literalista, y de sobra sabes a qué aspectos me refiero, sin necesidad de entrar en nuevas discusiones. Ahora bien, si tan mal te ha sentado, si te parece una ofensa tan grande, lo retiro, te pido disculpas y admito, como dice asun, que mi intervención (dirigida a gallizo) ha sido desafortunadísima y que, para lo poco que ando ahora por aquí, más me valía no haber entrado.
Lo siento.
Lo siento.
07/03/09 11:10 PM
Yolanda (RNA), le agradezco su comentario, y no voy a volver a referirme a Vd. Sólo aclararle que aunque cite la Biblia (que debe conocer todo cristiano, dada que ahí se contiene la Palabra de Dios, cosa que Vd. como creyente que dice que es debería saber), JAMAS la he empleado para fomentar la intolerancia, para denigrar la Ciencia, para descalificar a nadie o para cualquier uso que no sea, como dice la carta de Pedro: "estar siempre dispuesto a dar razón de nuestra esperanza a todos el que nos pida explicaciones, pero haciéndolo siempre con dulzura y respeto" (1 Ped. 3,15-16).
08/03/09 11:36 AM
Gallizo contestando a Fredense dijo:"Creo que el hacer el bien en lugar del mal, respetar en vez de zaherir, ayudar y no rechazar, son conceptos que cualquier persona de "bien" es capaz de comprender sin necesidad de exegetas.Yo disfruto al igual que,probablemente muchos de ustedes, de la naturaleza y su diversidad de criaturas y de la relación con mis semejantes,pero, y se lo digo con todo respeto, la única voz que he oído al rezar es la mia, y donde ustedes pueden sentir a Jesús, yo interpreto reacciones químicas y físicas de mi organismo y del entorno que me rodea. "
03.03.09 @ 17:41
---
Sr. Gallizo permítame estas reflexiones:
1º)No se trata de comprender los conceptos de bien o mal, eso es una simpleza: por supuesto que todo el mundo lo entiende pero no se le interpela por eso, sino por el fundamento moral mismo que ninguna teoría materialista es capaz de fundamentar. Dice no necesitar exegetas pero el tema dista mucho de ser una perogrullada que no haya que pensar, que está ya resuelto, que está chupao y que basta dejarlo al albur irreflexivo de cada cual. La respuesta es de un rebaje tan castrante que pasma. Despachar el asunto así de fácil me parecería un planteamiento falto de nobleza, una irresponsabilidad o una ingenuidad que de ninguna manera responde a la realidad. La historia de la civilizaciones y la historia del pensamiento se encargan de desmentirlo. ¿o es que Aristóteles o Kant se equivocaron al plantearlo en su misma raíz?. Y además no debe ser tan simplón el tema cuando en tantos lugares y desde tanto tiempo los Derechos Humanos han sido y son tan contestados y violados tan de raíz. ¿Qué pasa que la libertad no sea tampoco un asunto que haya que tratar? Ya lo tiene resuelto la humanidad sin más.
2º) Le han preguntado por el por qué y el para qué del bien, y no se trata, me temo, solo de comprensión. Hay tantos que comprenden pero no tienen ningún motivo para actuar y no lo hacen. Por lo que se desprende de su respuesta intuyo que Vd. “disfruta de…”, vamos que su principio ético es más bien el placer, supongamos que se trata de un cierto hedonismo depurado. Comprendo que desde ahí es bastante difícil comprender el sentido heroico de ciertas virtudes y de ciertas vidas como la de la madre Teresa de Calcuta o Maximiliano Kolbe. Y dado que Vd. profesa un cientifismo materialista del cual va haciendo gala por su pretendido marchamo de objetividad y veracidad, confieso que desde ahí ignoro qué molécula concreta o “pool” nebuloso de reacciones físico-químicas desencadenan el mecanismo de la entrega de vidas heroicas (una toda la duración de una vida plena y otra no tanto). Sólo una fe inusitada en la ciencia cree que indagando en el metabolismo – excluyo el fotosintético, en principio- descubriremos algún día alguna vía responsable del determinismo desencadenante de tales conductas. No la sabemos, aún, pero seguro que la hay: ¿qué es eso sino fe en la ciencia y en la razón capaz de explicarlo todo?. ¿Todo?.
3º) Si fuese así de simple, la ciencia podría explicarlo, pero no. ¿Por qué?. Porque no es objeto de la ciencia ni del método científico la ética, o sea el bien y el mal. En principio queda fuera de la ciencia, no se ocupa de ello: vamos, le trae al pairo. Lo mismo puede haber ciencia que tanto sirva al bien como al mal, pero esos calificativos son acientíficos. Por lo demás si fuéramos más osados intentaríamos indagar el beneficio que reporta evolutivamente hablando o bien por el interés económico-egoísta, el llevar vidas ejemplares y heroicas como las indicadas. Y aquí todo intento resulta insuficiente sino risible.
Por lo mismo, dada su admiración por la ciencia y su minimalización del hecho religioso, no sería difícil explicar – no desechar – entonces, cómo ha sido posible que lo religioso haya sido y sea un hecho constante y universal en la humanidad cuando la religión a diferencia de la técnica no confiere ninguna ventaja evolutiva en la lucha por la supervivencia, y menos si es una pura fantasía sin objeto. ¿Puede la naturaleza producir universalmente seres tan absurdos y persistentes?.
03.03.09 @ 17:41
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Sr. Gallizo permítame estas reflexiones:
1º)No se trata de comprender los conceptos de bien o mal, eso es una simpleza: por supuesto que todo el mundo lo entiende pero no se le interpela por eso, sino por el fundamento moral mismo que ninguna teoría materialista es capaz de fundamentar. Dice no necesitar exegetas pero el tema dista mucho de ser una perogrullada que no haya que pensar, que está ya resuelto, que está chupao y que basta dejarlo al albur irreflexivo de cada cual. La respuesta es de un rebaje tan castrante que pasma. Despachar el asunto así de fácil me parecería un planteamiento falto de nobleza, una irresponsabilidad o una ingenuidad que de ninguna manera responde a la realidad. La historia de la civilizaciones y la historia del pensamiento se encargan de desmentirlo. ¿o es que Aristóteles o Kant se equivocaron al plantearlo en su misma raíz?. Y además no debe ser tan simplón el tema cuando en tantos lugares y desde tanto tiempo los Derechos Humanos han sido y son tan contestados y violados tan de raíz. ¿Qué pasa que la libertad no sea tampoco un asunto que haya que tratar? Ya lo tiene resuelto la humanidad sin más.
2º) Le han preguntado por el por qué y el para qué del bien, y no se trata, me temo, solo de comprensión. Hay tantos que comprenden pero no tienen ningún motivo para actuar y no lo hacen. Por lo que se desprende de su respuesta intuyo que Vd. “disfruta de…”, vamos que su principio ético es más bien el placer, supongamos que se trata de un cierto hedonismo depurado. Comprendo que desde ahí es bastante difícil comprender el sentido heroico de ciertas virtudes y de ciertas vidas como la de la madre Teresa de Calcuta o Maximiliano Kolbe. Y dado que Vd. profesa un cientifismo materialista del cual va haciendo gala por su pretendido marchamo de objetividad y veracidad, confieso que desde ahí ignoro qué molécula concreta o “pool” nebuloso de reacciones físico-químicas desencadenan el mecanismo de la entrega de vidas heroicas (una toda la duración de una vida plena y otra no tanto). Sólo una fe inusitada en la ciencia cree que indagando en el metabolismo – excluyo el fotosintético, en principio- descubriremos algún día alguna vía responsable del determinismo desencadenante de tales conductas. No la sabemos, aún, pero seguro que la hay: ¿qué es eso sino fe en la ciencia y en la razón capaz de explicarlo todo?. ¿Todo?.
3º) Si fuese así de simple, la ciencia podría explicarlo, pero no. ¿Por qué?. Porque no es objeto de la ciencia ni del método científico la ética, o sea el bien y el mal. En principio queda fuera de la ciencia, no se ocupa de ello: vamos, le trae al pairo. Lo mismo puede haber ciencia que tanto sirva al bien como al mal, pero esos calificativos son acientíficos. Por lo demás si fuéramos más osados intentaríamos indagar el beneficio que reporta evolutivamente hablando o bien por el interés económico-egoísta, el llevar vidas ejemplares y heroicas como las indicadas. Y aquí todo intento resulta insuficiente sino risible.
Por lo mismo, dada su admiración por la ciencia y su minimalización del hecho religioso, no sería difícil explicar – no desechar – entonces, cómo ha sido posible que lo religioso haya sido y sea un hecho constante y universal en la humanidad cuando la religión a diferencia de la técnica no confiere ninguna ventaja evolutiva en la lucha por la supervivencia, y menos si es una pura fantasía sin objeto. ¿Puede la naturaleza producir universalmente seres tan absurdos y persistentes?.
08/03/09 11:51 AM
Vale, Luis lópez, por mí, en paz y reitero mis disculpas y mi reconocimiento de haber entrado de modo inadecuadísimo
08/03/09 4:59 PM
Buenas tardes casenjo, seré breve. Me parece perfecto que haya personas que precisen de unas normas dictadas por la divinidad e interpretadas por los escogidos por él para saber cual es el camino correcto, pero espero que el que yo no las precise y a pesar de ello tenga claros conceptos como bien,mal,etc... no suponga un grave inconveniente para usted.Como una buena parte de su extenso mensaje está basado en preguntas que usted mismo se encarga de responderse, me ahorraré el darle mi propia respuesta, dudo que sirviese de algo. Solamente le diré que no se tiene fe en la Ciencia, se tiene fe en lo que no se conoce, en lo que no es demostrable, en lo que no se puede verificar, en lo que no es falsable, y nada de esto es Ciencia.Termino, la supervivencia de las religiones es un fenómeno psicológico y sociológico bastante bien comprendido, pero que algo persista a través del tiempo, no implica su bondad, la violencia o la estupidez humanas lo demuestran. Y a su pregunta final le contesto que dado que la naturaleza y sus leyes no tienen ni conciencia, ni un plan sobre nuestra existencia, no veo otra respuesta que sí.Le plantéo otra pregunta, ¿querría el Dios de los cristianos crear a unos seres tan absurdos y persistentes y para qué ?.Un saludo.
08/03/09 7:14 PM
Sr. Gallizo lamento que no me haya entendido en lo del fundamento. No se trata de hacer caricatura con "normas dictadas" por la divinidad e interpretadas por los "escogidos"...Me parece muy bien que Vd. no precise eso pero le digo que la percepción del bien y del mal que Vd. tiene está mediatizada por la cultura y aunque no lo quiera le debe Vd. en gran medida esa percepción al Cristianismo. Y eso es innegable.
Las religiones cambian, lo que pervive es lo religioso. La sociología y la sicología del fenómeno religioso son fundamentalmente descriptivas y circunstanciales me indican como se traducen unos comportamientos, como se engarzan y como evolucionan pero no tocan la sustancia del hecho ni la explican, ni acaso la rozan. La persistencia nos remite a su origen y por tanto a quien puede dar cuenta de ello: la raíz antropológica.
Yo creía que la ciencia era explicativa y causal, pero llenándola de porque síes y aceptando absurdo tras absurdo parece que al final la razón o se castra o se contradice.
El Dios de los cristianos no hace seres absurdos sino limitados, como no puede ser de otra manera y sin contradecirse, pero con aspiraciones de infinitud, conscientes de su contingencia y transidos por la libertad. Que pudiendo ser autónomos y realizarse descubran colmadas todas sus esperanzas y el sentido a todas sus demandas de sentido en Dios mismo inmerso en su biografía. Un saludo.
Las religiones cambian, lo que pervive es lo religioso. La sociología y la sicología del fenómeno religioso son fundamentalmente descriptivas y circunstanciales me indican como se traducen unos comportamientos, como se engarzan y como evolucionan pero no tocan la sustancia del hecho ni la explican, ni acaso la rozan. La persistencia nos remite a su origen y por tanto a quien puede dar cuenta de ello: la raíz antropológica.
Yo creía que la ciencia era explicativa y causal, pero llenándola de porque síes y aceptando absurdo tras absurdo parece que al final la razón o se castra o se contradice.
El Dios de los cristianos no hace seres absurdos sino limitados, como no puede ser de otra manera y sin contradecirse, pero con aspiraciones de infinitud, conscientes de su contingencia y transidos por la libertad. Que pudiendo ser autónomos y realizarse descubran colmadas todas sus esperanzas y el sentido a todas sus demandas de sentido en Dios mismo inmerso en su biografía. Un saludo.
08/03/09 10:47 PM
Buenos días rasenjo, estoy de acuerdo con usted en dos cosas: todos somos,intelectualmente,productos de la herencia cultural y religiosa en la que nos hemos desarrollado y tiene razón no entiendo a donde quiere usted llegar con su argumentación. La Ciencia no está llena de "porque sies" ni de absurdos y afirmar lo contrario sólo evidencia descononocimiento de la misma y del método científico o bien que se miente conscientemente.Si quiere dogmas y respuestas "porque sí" debe mirar a la religión y no a la Ciencia, ya sabe "Palabra de Dios".Un saludo.
09/03/09 6:33 AM
Gallizo, tiene Vd. razón en que la ciencia empírica no tiene dogmas (pues se basa en el método inductivo-experimental), sin embargo querría decierle que tampoco las interpretaciones científicas que exceden esa metodología pueden calificarse en rigor como ciencia (el llamado ateismo científico, un dogma bastante burdo). Y del mismo modo que la religión no puede avasallar a la ciencia (véase el tema Galileo) tampoco la ciencia puede pretender que una interpretación materialista de la realidad humana sea científicamente un dogma. Ya lo decía Hamlet: "Hay más cosas en el cielo y en la tiera con las que sueña nuestra filosofía". Un saludo.
09/03/09 9:27 AM
Creo que sí me entiende pero le da la vuelta. Yo no afirmo de la ciencia lo que Vd. dice, sino de quien tiene una actitud tan poco científica por mucho que admire la ciencia. Yo mismo soy científico y no predico lo que Vd. dice de la ciencia. Respecto de los dogmas, no me repita tópicos y prejuicios con intención de desprestigiar. Los dogmas no se nace con ellos se llega a ellos, son producto de la historia de la reflexión, de la dialéctica, y de la fidelidad al acontecimiento y son más coherentes que sus contrarios. Nacen casi siempre en el contexto de movimientos heréticos y son respuestas doctrinales formuladas de forma clara y fuerte, susceptibles de actualizada interpretación. Claro que Palabra de Dios, no le puede pedir a una religión que desnaturalice su objeto y su esencia: esa vivencia. Yo no le pido a Vd. que niegue su experiencia. Eso es ilógico y poco respetuoso. Puede pedirle que dé razón de esa creencia pero no que se niegue a sí misma o ¿quiere Vd. tal vez la disolución secreta de todas o su decapitación? Para Vd. es fácil: no cree en Dios, para los creyentes no ingenuos ni simplemente ideológicos, comprenda que es arrancarles de cuajo el sentido efectivo de su vida (Madre Teresa, Kolbe...). En cualquier caso admitimos Palabra de Dios pero no como fundamentalistas pues sabemos que es Palabra de Dios en palabra humana (encarnación) y esto es dogma también, lo cual permite la hermenéutica y la reflexión teológica. Le pido un poco más de comprensión por Dios. Un saludo.
09/03/09 9:29 AM
Perdone Sr. Gallizo. No le nombré en el comentario anterior. Y ciertamente me dirijo a Vd. De nuevo un saludoi.
09/03/09 9:32 AM
Buenos días.Luis López, estoy de acuerdo con su exposición. Rasenjo, le agradecería que me hiciese ver en que puntos mi actitud no es científica y que es lo que yo digo de la Ciencia que usted,como científico, no comparte.Si lo que usted quiere decir es que ambas Ciencia y Religión pueden convivir respetándose mutuamente, pues mire es posible, pero no es fácil, la religión lleva demasiado tiempo decidiendo sobre las vidas de las personas y le cuesta bastante aceptar que la libertad individual es un bien de ser humano que el propio Dios bendice.Un saludo.
09/03/09 12:19 PM
Gallizo, disculpe que le conteste a eso que Vd. le ha comentado a Gallizo acerca de la dificultad de la Religión de aceptar la libertad humana como un bien bendecido por Dios. Simplemente le daré varias citas del Catecismo de la I.C: "Dios ha creado al hombre racional confiriéndole la dignidad de una persona dotada de la iniciativa y del dominio de sus actos. “Quiso Dios ‘dejar al hombre en manos de su propia decisión’ (Si 15,14.), de modo que busque a su Creador sin coacciones y, adhiriéndose a El, llegue libremente a la plena y feliz perfección”(GS 17). El hombre es racional, y por ello semejante a Dios; fue creado libre y dueño de sus actos. (S. Ireneo, haer. 4, 4, 3). "Toda persona humana, creada a imagen de Dios, tiene el derecho natural de ser reconocida como un ser libre y responsable. Todo hombre debe prestar a cada cual el respeto al que éste tiene derecho. El derecho al ejercicio de la libertad es una exigencia inseparable de la dignidad de la persona humana, especialmente en materia moral y religiosa (cf DH 2). Este derecho debe ser reconocido y protegido civilmente dentro de los límites del bien común y del orden público (cf DH 7).
09/03/09 1:04 PM
Errata de mi texto anterior: Gallizo, disculpe que le conteste a eso que Vd. le ha comentado a Rasenjo (no Gallizo, pues sería una imposibilidad ontológica).
09/03/09 1:18 PM
Hola Sr. Gallizo, respecto a lo que me pregunta no quiero acusarle a Vd. tan personalmente sino a las actitudes que aceptan el porque sí y el absurdo ante cuestiones claves que a menudo se dan entre los no creyentes. Sería más austero ( sincero y racional) contestar no sé, pero puede haber una respuesta en lugar de decir no hay respuesta o no preguntarse. Me refiero cuando en posts más atrás respecto al anhelo de justicia del ser humano no viéndose colmado en este mundo y el sinsentido de que el verdugo al final triunfe sobre la víctima (Hitler sobre los niños del crematorio, por ejemplo) se acepte sin más, sin ni siquiera preguntarse ¿qué sentido tiene ese anhelo cuando todo queda igualado: el héroe y el tirano, el santo y el malhechor? El absurdo invita al da todo igual o incluso a lo contrario: para qué sacrificarse. ¿Estamos mal hechos? Lo mismo ante el hecho religioso ¿Por qué seguimos siendo suceptibles de ética y religión?¿cuál es la presión selectiva? La propuesta entonces es dejar de preguntar o despacharlo con desdén.
La razón procede inevitablemente a base de preguntas no puede castrarse sin más su dinamismo y cuando detecta un absurdo busca una solución: tenemos un problema: la razón no puede negarse a sí misma. He ahí el dinamismo de la ciencia.
Me refiero a esos dos aspectos suyos pero es que veo el mismo reflejo en otras personas cuando se trata por ejemplo del origen del universo o el Big bang.
No me refería a la relación Ciencia y Religión, debate envenenado a priori en nuestros días y quizá interesadamente. La armonía es posible y de sobra algunos lo sabemos. El entrometimiento de la Religión en la vida de las personas es una visión un tanto sesgada del asunto.
La razón procede inevitablemente a base de preguntas no puede castrarse sin más su dinamismo y cuando detecta un absurdo busca una solución: tenemos un problema: la razón no puede negarse a sí misma. He ahí el dinamismo de la ciencia.
Me refiero a esos dos aspectos suyos pero es que veo el mismo reflejo en otras personas cuando se trata por ejemplo del origen del universo o el Big bang.
No me refería a la relación Ciencia y Religión, debate envenenado a priori en nuestros días y quizá interesadamente. La armonía es posible y de sobra algunos lo sabemos. El entrometimiento de la Religión en la vida de las personas es una visión un tanto sesgada del asunto.
09/03/09 2:18 PM
Buenas tardes, Luis yo no cuestiono lo que dicen los Evangelios o el Catecismo al respecto, más bien se puede cuestionar el cumplimiento de dichas citas en el día a día. rasenjo, permítame que, sin acritud, le diga que veo en usted una tendencia a redponder para si las cuestiones que formula a los otros.Porqué supone usted que yo no me cuestiono las cosas, que me quedo con la respuesta fácil o absurda ?, con ese mismo discurso puedo moverme yo y decirlo de usted, no me parece serio.Si quiere presentar alguna prueba de mi supuesta absurdidad "ideológica" o de alguna prueba irrefutable sobre p.e. la existencia de Dios estaré encantado de contestarle.Un saludo.
09/03/09 3:36 PM
Gallizo, perdone no le quiero acusar de absurdidad ideológica. Ya dije más arriba que su discurso es comprensible y bastante coherente como para acusarle de eso que Vd. dice como si fuera una enmienda a la totalidad. No. Sólo quería poner de manifiesto algunos matices y actitudes que me chirrían de su discurso. No quisiera manifestar animadversión contra Vd.
09/03/09 5:34 PM
Buenas noches rasenjo,no se preocupe si entro en estos debates tengo que aceptar que habrá quien no me tenga demasiada simpatía (no lo digo por usted, lo cierto es que salvo algún francotirador la gente de esta web se han mostrado respetuosos y correctos en las formas).Aclarado esto, adelante con mi chirridos, usted dirá.
09/03/09 8:29 PM
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