Bendición de una espada

Caballero y reyEn varias ocasiones, he traducido en el blog antiguas oraciones medievales, para que pudiesen ser utilizadas por los lectores. La Tradición de la Iglesia alberga una enorme cantidad de tesoros de los que, por mera ignorancia, no nos beneficiamos.

Hoy traduzco una oración que quizá los lectores no tengan ocasión de emplear muy a menudo, pero que me ha parecido formidable. Se trata de la breve oración medieval de bendición de una espada. A continuación de la traducción, incluyo el original en inglés antiguo (Middle English), para los que prefieran prescindir de intermediarios.

Y si hubiere algún lector que recite esta oración en favor de esta Espada de Doble Filo o algún sacerdote que con ella bendiga el blog, se lo agradeceré de corazón.

Bendición de una espada

Te rogamos, Señor,
que escuches nuestras oraciones
y te dignes bendecir,
con la Diestra de tu majestad,
esta espada,
con la que este tu sirviente desea ceñirse,
para que pueda ser la defensa
de iglesias, viudas, huérfanos y todos tus siervos
contra el azote del mal,
se convierta en el terror y el pavor
de toda maldad
y se muestre justa
tanto en el ataque como en la defensa.
Que así sea.

The blessyng of a Sworde

Hearken we beseech thee o lord to oure priers and deyn to blesse with the rigt hond of thi maieste this sworde whiche this thi seruant desiris to be girdid that it mai be a defens of kirks widowes orphanis and of alle thin seruantis agenst the scorge of yuil that it may be the terror and drede of alle wickidnesse and that it mai be iust in bothe attaque and defens. So be yt.

226 comentarios

  
Eva
Uuuuuuy, la bendición de una espada, dice. Don Bruno, es usted un provocador, sépalo. Dicho sea animus iocandi ;-)
11/12/13 7:30 PM
  
josé
hecho.
11/12/13 7:32 PM
  
Laraiz
Decía Catalina Emmerich que en sus visiones del Cielo vio pocos nobles y caballeros, y sí muchas personas que habían sido humildes en la tierra. En la defensa armada de la fe se han escudado no pocas ambiciones terrenales.
11/12/13 8:10 PM
  
gringo
Estás un poco anticuado, Bruno.
Pedro F.Barbadillo en su blog sacó la foto de unos popes bendiciendo un submarino nuclear ruso.
Lo de defender a viudas y huérfanos a mandobles... igual un Quijote se cuela en una sucursal bancaria espada en ristre para evitar un desahucio, aunque sea para dar un sustillo.
11/12/13 8:31 PM
  
José María Iraburu
Yo me encargo.

Te rogamos, Señor, que escuches nuestras oraciones y te dignes bendecir con la Diestra de tu majestad el blog "espada de doble filo", con la que este tu sirviente desea ceñirse, para que pueda ser la defensa de iglesias, viudas, huérfanos y todos tus siervos contra el azote del mal, se convierta en el terror y el pavor de toda maldad y se muestre justa tanto en el ataque como en la defensa. Que así sea.
Por Jesucristo, nuestro Señor.
11/12/13 8:35 PM
  
M. A. Labeo
Vuelto a hacer. :)
11/12/13 9:09 PM
  
Jaime Fernández de Córdoba
"El que no tenga espada, venda su capa y compre una".
Si no fuera por la espada, estaríamos todos mirando a La Meca.
11/12/13 9:54 PM
  
Borja
Este blog es realmente bueno Bruno, enhorabuena por la parte que te toca... :)
11/12/13 10:06 PM
  
rastri
Bruno la espada de doble filo a la que te refieres tiene destinatario.

Esta espada, aguda y de doble filo, es el verbo del
hombre de fe que juzga en conocimiento de causa hasta lo más profundo del ser.
11/12/13 10:09 PM
  
últimas palabras
Me ha parecido interesante que el original sea Middle English y no latín.
So be it.
Mientras la espada sea simbólica, no problem:
Hearken we beseech thee o lord to oure priers and deyn to blesse with the rigt hond of thi maieste this sworde whiche this thi seruant desiris to be girdid that it mai be a defens of kirks widowes orphanis and of alle thin seruantis agenst the scorge of yuil that it may be the terror and drede of alle wickidnesse and that it mai be iust in bothe attaque and defens. So be yt.
11/12/13 10:11 PM
  
Laraiz
También: Quien a hierro mata a hierro muere.
11/12/13 10:18 PM
  
Roque
Me parece muy hermoso eso de
"esta espada,
con la que este tu sirviente desea ceñirse,
para que pueda ser la defensa
de iglesias, viudas, huérfanos y todos tus siervos
contra el azote del mal,
se convierta en el terror y el pavor
de toda maldad"
Contra el mal, a favor de viudas, huérfanos y de la Iglesia, qué bien suena eso, la verdad. La oración sincera a Dios, hecha con el corazón, es tambien una espada contra el Maligno y a favor del bien. Saludos.
11/12/13 11:51 PM
  
Silvia Ines
Gracias Bruno por esta oración, tan necesaria para nuestros tiempos! La recé por tu blog.
12/12/13 1:01 AM
  
Diego F. C.
Muy buena. Muchas gracias.
12/12/13 2:28 AM
  
Tito de Zapopan
Pues vean lo que esta pasando en Argentina por guardar la espada quienes deben traerla para el bien común... Yo paso de los pacifistas new age....

12/12/13 2:50 AM
  
Laraiz
A ver, no se trata de caer en el pacifismo new age, pero en todo eso de la caballería la mayoría de las veces había sobre todo ambición personal y política. Al fin y al cabo la Cristiandad se construyó cuando la Iglesia dio una pátina de Religión y principios nobles a las bárbaros, que tenían la guerra como principal medio de vida. Y si eso vale para la Edad Media cuando aún se empleaban espadas, no digamos para el momento actual en el que se emplean armas más sofisticadas y mucho más impersonales. Detrás de esa exaltación de las armas suele haber una sublimación de motivaciones mucho menos elevadas.
12/12/13 3:02 AM
  
Javiergo
"El paraíso está a la sombra de las espadas" decía el guerrero de Mahoma. Una conocida cita del profeta del islam que Nietzsche gustó de introducir en su obra "Voluntad de Poder".

La verdad es que si nos fijamos en los primeros siglos del cristianismo, la espada no fue precisamente al arma del cristiano, sino la oración. Con todo, sí que es cierto que es completamente legítimo el uso de la Espada en la Defensa de la Fe, pero nunca debe ser utilizada como instrumento de agresión y menos aún para extender esa misma Fe, la cual primero es un Don Divino, y segundo, se transmite Evangelizando, no cortando cabezas
12/12/13 10:08 AM
  
Antonio1
Si yo tuviera un blog católico y pudiera llegar a muchos miles de personas, pondría muchos ejemplos de bendiciones, pero no la bendición a una espada.
12/12/13 10:47 AM
  
luis
Mientras haya mundo, habrá espadas y necesidad de blandirlas por la justicia, y antiguas bendiciones para que esas espadas sean dignas de los poetas que las evoquen.

Y cuando esas espadas muten en arados, ya no serán necesarias ni espadas ni bendiciones, porque todo estará bendito.
12/12/13 1:23 PM
  
Antonio
Yo no digo que no se pueda bendecir una espada, ni que endeterminadas circunstancias recogidas muy restrictivamente por el CIC se tengan que blandir espadas. Lo que yo digo es que Si yo tuviera un blog católico y pudiera llegar a muchos miles de personas, pondría muchos ejemplos de bendiciones, pero no la bendición a una espada.
12/12/13 1:34 PM
  
luis
Siempre y en todo lugar hay que blandir espadas, si se ama la justicia. Usarlas, un poco, sólo un poco, menos.
12/12/13 1:38 PM
  
Javiergo
Es curioso, pero en el primer Domingo de Adviento, de este Ciclo A, del pasado 1 de diciembre, éstas eran las Lecturas de la Palabra:

(Is 2, 1-5: Sal 121; Rom 13, 11-14ª;Mt 24, 37-44)

La paz

"De las espadas forjarán arados, de las lanzas, podaderas. No alzará la espada pueblo contra pueblo, no se adiestrarán para la guerra" (Is 2, 4).

Desead la paz a Jerusalén (Sal 121).

"Pasará como en tiempos de Noé" (Mt 24, 37).

Y en la misma Sagrada Escritura podemos leer también:

«Habitará el lobo con el cordero, la pantera se tumbará junto al cabrito, el novillo y el león pacerán juntos: un muchacho pequeño los pastorea. La vaca pastará con el oso, sus crías se tumbarán juntas; el león comerá paja con el buey. El niño jugará con la hura del áspid, la criatura meterá la mano en el escondrijo de la serpiente. No harán daño ni es­trago por todo mi monte santo» (Is 11,6-9a).

Y a su vez: «¡Qué hermosos son sobre los montes los pies del mensajero que anuncia la paz. Que trae buenas nuevas, que anuncia la salvación!» (Is 52,7).

Por no hablar de las oraciones de San Francisco de Asís, como ésta tan famosa:

Oh Señor, hazme instrumento de tú paz.
Donde hay odio, que yo lleve el Amor.
Donde hay ofensa, que yo lleve el Perdón.
Donde hay discordia, que yo lleve la Unión.
Donde hay duda, que yo lleve la Fé.
Donde hay error, que yo lleve la Verdad.
Donde hay desesperación, que yo lleve la Esperanza.
Donde hay tristeza, que yo lleve la Alegría.
Donde están las tinieblas, que yo lleve la Luz.
Oh Maestro, haced que yo no busque tanto:
Ser consolado, sino consolar.
Ser comprendido, sino comprender.
Ser amado, sino amar.
Porque:
Es dando, que se recibe.
Perdonando, que se es perdonado
Muriendo, que se resucita a la Vida Eterna.

En fin, todo esto, y mucho más, se compadece poco con la bendición de espadas...
12/12/13 2:03 PM
  
Ruben-Argentina
Muy interesante.
Dice San agustín: Paz es la tranquilidad en el orden.
Sin orden y justicia no hay paz.
En ocasiones es necesaria la espada para ordenar las cosas.
¿Hay oraciones para bendecir las armas de los guardias suizos?
¿Hay versiones en Latín de esta oración?
Gracias por el artículo.
12/12/13 2:26 PM
  
Xristoforos Theotokou
Primero, no es de san Francisco esa oración de "Oh Señor, hazme instrumento de tu paz". El san Francisco real no tuvo ningún problema en acompañar a los cruzados de la Quinta Cruzada.

Segundo, sobre los militares, hay que recordar el elogio que hizo Jesucristo al centurión romano que quería que Él curara a un siervo suyo por la fe que tenía éste, y que el primer bautizado gentil fuera el centurión Cornelio. Y si nos vamos fuera de la Biblia, tenemos desde los mártires Sebastián, Mauricio y Demetrio de Tesalónica en los primeros siglos, y luego santos reyes guerreros como san Fernando III, san Luis IX, san Esteban de Hungría y san Enrique II, emperador del Sacro Imperio.
12/12/13 2:33 PM
  
luis
Muy bonita la oración de San Francisco, sólo que no es de San Francisco, tiene menos de doscientos años. Junto con la apócrifa "Desiderata", otro fake, era un hit del hippismo cristiano de los sesenta.

Con Bergoglio todo vuelve...
12/12/13 4:33 PM
  
luis
También tenemos el Dios Sabbaoth, de los Ejércitos, del Sanctus, convenientemente amortiguado en el posconcilio a "Dios del Universo". Se ve que pusieron el babblefish en modo masón...
12/12/13 4:36 PM
  
Antonio
Atención pregunta, ¿el Dios de los ejércitos del Antiguo Testamento tiene que ser aceptado sin re interpretarlo a la luz de Cristo? ¿Somos cristianos: amor al enemigo, o somos judíos : ojo por ojo y diente por diente?

¿Lo de se os ha dicho ... Pero yo os digo, le suena a alguien?

Mucho escandalizarse conque los judíos anden por las catedrales y al final...

P.D. ¿Qué tiene que ver las palabras de Cristo con el mayo francés, con el viva la gente, con el josé Luis y su guitarra y con los hippies, oh yeah? No nos desviemos
12/12/13 4:51 PM
  
Alejandro Galván
Bruno:
Enhorabuena por la iniciativa: como laico, he rezado esta bendición para tu blog.

Es una oración que muy bien podría haber rezado S. Francisco de Asís, cuando fue de capellan a la V Cruzada... recordemos que es casi seguro que fuera diácono, y, por lo tanto, tenía la potestad de bendecir.
12/12/13 5:08 PM
  
Antonio
Respuesta desde Asís
En nombre de los frailes de Asís y de la Orden Franciscana Conventual, tan duramente atacados por Vittorio Messori, el P. Vincenzo Coli, Custodio del Sacro Convento de San Francisco en Asís, responde con la siguiente carta abierta, publicada en la revista del Santuario: "San Francesco Patrono d'Italia, del mes de enero de 2006, p. 23:
"Cada día nos esforzamos por vivir el Evangelio según la lectura que de él hizo San Francisco, partiendo de los Escritos auténticos, lejos de cualquier mitología. Nos recomendó fidelidad amorosa a la Iglesia. Lo hemos hecho y lo seguiremos haciendo.

Francisco "capellán" en el séquito de la quinta cruzada. ¡Vittorio, no hagamos reir! ¡Fue con las intenciones que tú recuerdas, pero quiso el diálogo y lo encontró con el otro! Te recuerdo que, para el diálogo, nuestra identidad tiene que ser clara y fuerte, pero también madura. Tú sabes lo que queremos decir. Y luego, ¿quién ha dicho nunca que Francisco fuera un pacifista o un animalista de nuestro tiempo? Deja aparte el Cántico, que no parece ser "asunto" para tu sensibilidad."
12/12/13 5:40 PM
  
luis
A tu pregunta, Antonio: sí, el Deus Sabbaoth es novotestamentario, tanto que está en la liturgia católica desde siempre, incluida la Novus Ordo, en el Sanctus.

La "inspiración" para cambiar la expresión -creo que sólo en castellano- la habrá tenido algún ignoto tinterillo posconciliar.
12/12/13 5:40 PM
  
Benhamin
La espada bendecida, la espada de San Miguel Arcangel

la que atraviesa el cuerpo y cuando sale, hay un gran

livio, porque el mal espiritu ha salido. y la perso

na ha sentido alivio
12/12/13 5:41 PM
  
Nick
Y vi el cielo abierto, y he aquí un caballo blanco, y el que lo montaba es el que se llama Fiel y Veraz, que juzga y pelea con justicia. Sus ojos son llama de fuego, y en su cabeza lleva muchas diademas, y tiene un nombre escrito que nadie conoce sino Él mismo. Viste un manto empapado de sangre, y su Nombre es: el Verbo de Dios. Le siguen los ejércitos del cielo en caballos blancos, y vestidos de finísimo lino blanco y puro. De su boca sale una espada aguda, para que hiera con ella a las naciones. Es Él quien las regirá con cetro de hiero; es Él quien pisa el lagar del vino de la furiosa ira de Dios el Todopoderoso. En su manto y sobre su muslo tiene escrito este nombre: Rey de reyes y Señor de señores. Ap. 19; 11 y ss.
12/12/13 5:55 PM
  
Antonio
Claro que está en la liturgia. Y repito, el significado que le damos los cristianos a la luz de Cristo es el mismo que le daban los judíos en el AT?
12/12/13 5:56 PM
  
Antonio
Vamos progresando con el Apocalipsis. Los ejércitos aquí son celestiales. Y quienes los componen?
12/12/13 5:59 PM
  
Antonio
Papa Francisco, hoy, mensaje para el 1de enero :
"Muchos son los conflictos armados que se producen en medio de la indiferencia general. A todos cuantos viven en tierras donde las armas imponen terror y destrucción, les aseguro mi cercanía personal y la de toda la Iglesia. Ésta tiene la misión de llevar la caridad de Cristo también a las víctimas inermes de las guerras olvidadas, mediante la oración por la paz, el servicio a los heridos, a los que pasan hambre, a los desplazados, a los refugiados y a cuantos viven con miedo. Además la Iglesia alza su voz para hacer llegar a los responsables el grito de dolor de esta humanidad sufriente y para hacer cesar, junto a las hostilidades, cualquier atropello o violación de los derechos fundamentales del hombre[15].
Por este motivo, deseo dirigir una encarecida exhortación a cuantos siembran violencia y muerte con las armas: Redescubran, en quien hoy consideran sólo un enemigo al que exterminar, a su hermano y no alcen su mano contra él. Renuncien a la vía de las armas y vayan al encuentro del otro con el diálogo, el perdón y la reconciliación para reconstruir a su alrededor la justicia, la confianza y la esperanza. «En esta perspectiva, parece claro que en la vida de los pueblos los conflictos armados constituyen siempre la deliberada negación de toda posible concordia internacional, creando divisiones profundas y heridas lacerantes que requieren muchos años para cicatrizar. Las guerras constituyen el rechazo práctico al compromiso por alcanzar esas grandes metas económicas y sociales que la comunidad internacional se ha fijado»[16].
Sin embargo, mientras haya una cantidad tan grande de armamentos en circulación como hoy en día, siempre se podrán encontrar nuevos pretextos para iniciar las hostilidades. Por eso, hago mío el llamamiento de mis Predecesores a la no proliferación de las armas y al desarme de parte de todos, comenzando por el desarme nuclear y químico."
12/12/13 6:11 PM
  
Nick
Antonio, todo lo creado lleva, como decirlo, algo así como el sello del cielo.
12/12/13 6:13 PM
  
luis
¿Sufre de hippismo católico?
¿Existencialismo neomodernista? ¿Anarquismo gramsciano? ¿Zeffirelismo francisquista?
¿Sesentismo sorbónico? ¿Montinismo hamletiano?

Tome Romanos 13 Forte... y cúrese

"¿Quieres, pues, no temer la autoridad? Haz lo bueno, y tendrás alabanza de ella;
4 porque es servidor de Dios para tu bien. Pero si haces lo malo, teme; pues no en vano lleva la espada, porque es servidor de Dios, vengador para castigar al que hace lo malo"
12/12/13 6:25 PM
  
Nick
Papap Urbano II

“Guerreros que escucháis mi voz, vosotros que iréis a la guerra, regocijaos, porque estáis tomando una guerra legítima… Armaos con la espada de los Macabeos e id a defender la casa de Israel que es la hija del Señor de los Ejércitos.”
“Ya no es asunto de vengar las injurias hechas a los hombres, sino aquellas que son hechas a Dios. Ya no es cuestión de atacar una ciudad o un castillo, sino de conquistar los Santos Lugares. Si triunfáis, las bendiciones del cielo y los reinos de Asia serán vuestra recompensa. Si sucumbís, alcanzaréis la gloria de en la misma Tierra donde Jesucristo murió, y Dios no olvidará que os vio en la Santa Milicia.”
“No os quedéis cobardemente en vuestros hogares con los afectos y sentimientos profanos. Soldados de Dios, no escuchéis nada sino los lamentos de Dios. Romped todos vuestros lazos terrenales y recordad que el Señor dijo: ‘El que ama a su padre o a su madre más que a mí, no es digno de mí… Y todo aquel que abandone sus casas, o hermanos, o hermanas, o padre, o madre, o esposa, o hijos, o tierras por mi nombre, recibirá el ciento por uno y heredará la vida eterna.”
12/12/13 6:32 PM
  
carlos
Una Belleza, con la Espada de la Verdad!!!!Gracias.
12/12/13 6:34 PM
  
Luiscar
Cristo no blandio otra espada que la de SU Palabra,para sacarnos el corazon de piedra.
No hizo bajar otro fuego del cielo que el de SU Amor,para incendiar el nuevo corazon que nos dio.

Jesucristo no hace ningun elogio al Centurion,por ser Centurion,lo hace por la Fe que tiene en EL,como Señor y Dios,capaz de curar a su servidor,con su sola Palabra. Es obvio que en un mundo caido,donde impera el pecado y las injusticias,haya cuerpos y fuerzas de seguridad para proteger los derechos y el bien comun de las personas,no en vano,como dice San Pablo,llevan la espada(castigo),para hacer cumplir la ley vigente a los transgresores.

La mansedumbre no se defiende de un ataque violento,violentamente.Su propia natualeza es su fuerza.Se trata de defender la vida,derrotando la ira,la propia y la ajena. Se trata de desenmascarar la violencia,por la fuerza de la humildad.

La oracion de San Francisco o de quien fuese,lo mismo da,esta en la linea de toda santidad.Es decir:Señor ,que te pueda serivr de instrumento para llevar todo lo que me has dado.Que como me has santificado,pueda yo santificar,que como me has crucificado,quede libre para invitar a la Cruz a los demas.

Isaías 49:2 ,Jeremías 23:29 ,Efesios 6:17,Apocalipsis 1:16 ,Hebreos 4:12. (Biblia paralela)

pd;Se necesita mucho Don de Fortaleza,para no usar de la misma moneda de fuerza.
12/12/13 6:54 PM
  
rastri
Y si hubiere algún lector que recite esta oración en favor de esta Espada de Doble Filo o algún sacerdote que con ella bendiga el blog, se lo agradeceré de corazón
________________

-Mis queridos amigos veo que estáis bastante despistados con respecto a lo que es esta espada de doble filo.

-Esta espada aguda de doble filo que corta vertical y horizontalmente, y que no es una espada de hierro ni menos de titanio. Es un verbo; el verbo del juez, la palabra que dice quien tiene el poder de la fe para sentenciar y llegar hasta lo más íntimo del ser, sea éste animado o inanimado responsablemente. Y de estos dos, el último, con este poder, se le conoce como el profeta Elías. (ver.Ap.19,11-16)


-"...Tenía en su diestra siete estrellas, y de su boca salía una espada aguda de dos filos, y su aspecto era como el Sol cuando resplandece con toda su fuerza,.." Ap.1,16)

-Hasta aquí dice y habla del Mesías, Jesús el Cristo. Hombre nacido de mujer Virgen. Quien tiene en su diestra las siete Iglesias de Asía. Siendo el primero o menor es la iglesia de Esmirna; Y el último o mayor, - como individuos exhortados muertos y resucitados- la iglesia de Filadelfia. (Ap.2,1-29;3,1-22)

-"... de su boca sale una espada aguda para herir con ella a las naciones, y Él las regirá con vara de hierro, y Él pisa el lagar del vino del furor de la cólera de Dios todopoderoso...." (Ap.19,15)

-"..Tiene sobre su manto y sobre su muslo escrito su nombre: Rey de reyes, Señor de señores". (Ap.19,16)


-Aquí habla del mesías, Elías,. Hombre nacido de mujer con dolores de parto. Que también dice aquí(Ap.12,5) Que al decir de su muslo y su nombre, amen del manto que es la epidermis de su cuerpo; Y donde dice sobre su muslo, debería decir sobre su prepucio; O más sobre su herencia genética; la de ser judío.

Ver como cuando habla del Mesías, Jesús, dice: "..de su boca salía - pasado- una espada",.. y cuando habla del mesías Elías, dice: ",.. de su boca sale -presente- una espada,.."


12/12/13 7:48 PM
  
Antonio1
Luis,

"¿Sufre de hippismo católico?
¿Existencialismo neomodernista? ¿Anarquismo gramsciano? ¿Zeffirelismo francisquista?
¿Sesentismo sorbónico? ¿Montinismo hamletiano?"

No me quiero ni imaginar lo que hubieras soltado por esa boquita si llegas a estar presente el día del sermon de la montaña.

12/12/13 8:18 PM
  
luis
Bueno, en ti se ha cumplido el slogan sesentista de la imaginación al poder.
Qué tendrá que ver el Sermón de la Montaña con la borrachera neomodernista del posconcilio. Que hoy resurge, tras un hang-over brutal.
Que Dios abrevie este tiempo.
12/12/13 8:24 PM
  
Antonio
Y qué tendra que ver la borrachera del posconcilio con lo que estamos hablando.
12/12/13 8:28 PM
  
luis
Por cierto, no puede escapar al católico tradicional y culto (es un pleonasmo, lo sé) que la espada es simplemente un símbolo tipológico de la Palabra de Dios, que cual arma de doble filo, separa y discierne toda la realidad.
Sin perjuicio de ello, la espada, dignamente blandida, conserva toda su dignidad, por cuanto es por algo que es elevada a typos de algo superior a ella. Los símbolos no son arbitrarios, y reflejan secretas armonías cuyas relaciones a veces están vedadas a los ojos de los mortales.
12/12/13 8:37 PM
  
Antonio
A veces tengo la impresión, no digo que sea así, sino que tengo la impresión, de que para algunos lo del cristianismo es muy secundario. Sencillamente están fascinados por un mundo de espadas blandidas por la gloria y el honor, por los cantos en latín, por la hombría del valor previo a la batalla, por las banderas patriotas,¡viva la patria! Por la gloria de los antepasados. Por una sociedad, en orden, en la que todos cumplen con fervor sus obligaciones ancestrales. Por una patria de hombres de verdad y mujeres que saben su sitio y su papel. Por mujeres de verdad, como las de antes y hombres de bien caballeros gloriosos!
12/12/13 8:43 PM
  
luis
Pero claro, hombre, si todo eso es cristianismo. ¿O conoces una sociedad así que no haya sido cristiana?
Inmortale Dei, de Leon XIII:

"Hubo un tiempo en que la filosofía del Evangelio gobernaba los Estados. En aquella época la eficacia propia de la sabiduría cristiana y su virtud divina habían penetrado en las leyes, en las instituciones, en la moral de los pueblos, infiltrándose en todas las clases y relaciones de la sociedad. La religión fundada por Jesucristo se veia colocada firmemente en el grado de honor que le corresponde y florecía en todas partes gracias a la adhesión benévola de los gobernantes y a la tutela legítima de los magistrados. El sacerdocio y el imperio vivían unidos en mutua concordia y amistoso consorcio de voluntades. Organizado de este modo, el Estado produjo bienes superiores a toda esperanza. Todavía subsiste la memoria de estos beneficios y quedará vigente en innumerables monumentos históricos que ninguna corruptora habilidad de los adversarios podrá desvirtuar u oscurecer. Si la Europa cristiana domó las naciones bárbaras y las hizo pasar de la fiereza a la mansedumbre y de la superstición a la verdad; si rechazó victoriosa las invasiones musulmanas; si ha conservado el cetro de la civilización y se ha mantenido como maestra y guía del mundo en el descubrimiento y en la enseñanza de todo cuanto podía redundar en pro de la cultura humana; si ha procurado a los pueblos el bien de la verdadera libertad en sus más variadas formas; si con una sabia providencia ha creado tan numerosas y heroicas instituciones para aliviar las desgracias de los hombres, no hay que dudarlo: Europa tiene por todo ello una enorme deuda de gratitud con la religión, en la cual encontró siempre una inspiradora de sus grandes empresas y una eficaz auxiliadora en sus realizaciones"
12/12/13 8:49 PM
  
luis
No, si al final el cristianismo va a resultar la religión de un grupo de ciudadanos amariconados, tomándose de la mano, misericordiando a los matrimonios gays y adúlteros, aceptando las leyes de aborto y postrándose ante el Pensamiento Políticamente Correcto, en medio del Parlamento Mundial de las Religiones que rinden culto a Juliano Felsenburgh...
12/12/13 8:58 PM
  
Laraiz
Por lo general, los que más presumen de ensalzar las armas son intelectuales que en su vida han estado ni piensan estar en una guerra. Ya me gustaría verles matando para que no les maten y viendo descuartizados a sus camaradas, o presenciando a sus propios compañeros, cuando no ellos mismos, cometiendo atrocidades inimaginables en el sillón de su casa.
12/12/13 9:39 PM
  
Luiscar
No hay que sentir verguenza de darse la mano,hay que sentir verguenza de no atreverse a darse la mano.
No hay que sentir repulsion a la misericordia,hay que sentir repugnancia al jucio sin misericordia.

No hay que aceptar el pecado ni dejar de denunciarlo,para no postrarse ante el mundo y que siga sujetando almas con apegos carnales.
Pero el Espiritu de Dios hace gemir y clamar a los santos porque el mundo esta cegado,tiranizado,no conocen a Cristo ni han sentido el Consuelo del Amor que liberta y que pone todo en orden a la santidad,en honor a la Verdad.

Hay que denunciar con toda firmeza y vehemencia el pecado,sabedores de que ese fuego nunca se apaga y ese gusano nunca muere si no es por obra del Espiritu de Cristo,en este destierro o en un estado purgante venidero. Y para eso se necesita estar muy unido a Cristo y permanecer en SU Amor para no vacilar,porque hay almas que estan esperando la Luz que nos ha sido dada para que vean.Esa lampara necesita aceite,cada dia,para que no nos durmamos en los laureles si es que queremos recibir la corona que le espera al que da su vida por la Causa de Cristo; cuestion de almas.
12/12/13 9:57 PM
  
Nick
Antonio, dejate ortodoxar.
12/12/13 10:09 PM
  
Laraiz
Qué equivocada debía estar la Virgen de Fátima pidiendo a los niños que rezaran el Rosario por la paz en el mundo, a la vez que advertía de las guerras que se avecinaban si no se convertían las naciones. Supongo que debería haberse puesto a bendecir tomahawk. Bueno, entonces, no existían, pero sí habría valido una bendición a una vickers. Me pregunto si estos que hablan tanto de espadas se plantean irse a alguna guerra más o menos justa o, si no tienen edad, a proponérselo a sus hijos.

Reconozcamos que la guerra a veces es necesaria, pero reconozcamos antes que la gran mayoría de guerras habidas y por haber son por motivos espurios. En realidad, a más de uno, por su forma de expresarse, parece que se le va la hombría por el teclado. Bendigamos, pues los teclados y ordenadores, ahí sí que son guerreros.
12/12/13 10:25 PM
  
últimas palabras
A mí lo que me parece admirable es la magnánima cortesía con la que luis muestra siempre sus odios personales, aprovechando que el Guadalhorce no pasa por Buenos Aires.
Lo de menos el tema: que una oración no es de San Francisco, pues la culpa la tiene como siempre el blanco permanente de sus cortesías magnánimas.
Para eso está la espada, para apuñalar por la espalda siempre que se pueda, venga o no venga a cuento. Pues nada, so be it.
12/12/13 10:58 PM
  
últimas palabras
Antonio 1, ¿estás firmando también como Antonio sin número o es que estáis comentando en este post dos Antonios diferentes?
A veces parecéis el mismo pero no estoy segura.
12/12/13 11:04 PM
  
Antonio1
Sí,u.p. Es que en el fragor de la batalla dialéctica se me olvida el numerito. La falta de costumbre :)
12/12/13 11:16 PM
  
Antonio1
Nick,

"Antonio, dejate ortodoxa".

Dime una sola palabra, una sola, de las que yo haya dicho, no hoy sino en todos mis comentarios en Infocatólica que no esté de acuerdo con la enseñanza más ortodoxa de la Iglesia Católica. Si la encuentras, te invito a una cena.

Esa es otra, lo de los que se creen que si no se está de acuerdo con sus particulares ideologías no se es ortodoxo según la Santa Madre Iglesia.
12/12/13 11:21 PM
  
un opinante
Al final muchos confunden cristianismo con hippismo. Ni Cristo (no le dijo al centurión que abandonase el ejercito, justifico el poder del Cesar y de Pilatos) ni S. Pablo ni los apostoles (el primer gentil convertido fue s. Cornelio centurión) condenaron la milicia ni el uso legitimo de la fuerza ni de la guerra. Las cosas son más complicadas. Tengo unas preguntas para ellos:
¿Qué hacemos con S. Pedro Martir, S. Pedro Arbues, S. Raimundo de Peñafort, S. Roberto Belarmino, S. Pio V, todos inquisidores cuando a los herejes se les quemaba en la hoguera? ¿Que hacemos con los mártires militares S. Marcelo, Demetrio, Eustaquio, Teodoro, Jorge, Floriano, Victor, Mauricio, Nestor, Juventino, Máximo, la legión tebana y los 40 de Sebaste, el milagro del agua con M. Aurelio por la oración de los cristianos de la legion XII fulminata?
13/12/13 12:39 AM
  
un opinante
(Sigo) Por cierto S. Nestor antes de morir luchó en un combate gladiatorio para defender a S. Demetrio. ¿Qué hacemos con S. Fernando, S. Luis, S. Olaf, S. Canuto,S. Esteban de Hungria, S. Wenceslao, S.Pio V, S.Vladimir, todos reyes que fueron a la guerra y a las cruzadas? ¿Qué hacemos con las oraciones mozarabes para dar gracias a Dios por volver de la guerra: ver el liber ordinum ¿Qué hacemos con la fiesta de la Virgen del Rosario que conmemora la batalla de Lepanto o con las viejas misas en España: la del Triumfo de la Fe en 16 de Julio por las navas de Tolosa o la de la aparición de Santiago en la batalla de Clavijo sin contar con las apariciones de S. Millán, Isidoro, la festividad de S. Clemente en Sevilla, la de S. Patricio en Murcia, etc. como agradecimiento por dar la victoria a los cristianos por no hablar de Covadonga, la virgen de los Reyes (entró en triunfo al conquistarse Sevilla por agradecimiento de S. Fernando?
13/12/13 12:53 AM
  
Antonio1
Luis,
"Pero claro, hombre, si todo eso es cristianismo"
Cíteme frases de Cristo en el Evangelio en las que se aluda a estas cuestiones:

- Un mundo de espadas blandidas por la gloria y el honor.
-cantos en latín.
-hombría del valor previo a la batalla.
- banderas patriotas.
-gloria de los antepasados.
- una sociedad, en orden, en la que todos cumplen con fervor sus obligaciones ancestrales. -patria de hombres de verdad y mujeres que saben su sitio y su papel.
-caballeros gloriosos.

Una sola frase de Cristo que se refiera, no tangencialmente, a esas cuestiones.

( que no digo que sean incompatibles con el cristianismo, tampoco es incompatible con el cristianismo el queso de Cabrales y no nos hacemos cristianos por eso. Y no tachamos de cristianos poco ortodoxos a los que no le gusta el Cabrales.
13/12/13 1:04 AM
  
un opinante
Por supuesto debemos censurar todas las obras de los santos padres que la justificaban (pobres s. Agustin y cía) los teólogos medievales (Sto Tomas, Alberto Magno, Duns Scoto), la escolastica españolas, doctores de la Iglesia (v.g. S. Bernardo),santos (S. Juan Capistrano, S. Marcos de Aviano...) concilios ecumenicos (los lateranenses, el de Viena (Vienne)et alii), a papas (desde los medievales a Pio XII..) Mucha tela para tan poco traje.
Cristo era pacífico, no pacifista (invento este y alentado por los comunistas y tontos útiles para desarmar desde dentro a Occidente como demostraron los documentos de la URSS y pildora tragada por muchos obispos y cardenales)y además suena muy marcionita eso de desechar lo que no nos gusta del Antiguo Testamento casi como si fueran dos dioses diferentes o Dios un esquizofrénico. Jesus vino a superar la Ley pero no a anularla que yo sepa. Por último, es muy feo y soberbio eso de creerse que los cristianos de hoy hemos descubierto el verdadero mensaje de Cristo y que nuestros antepasados en la fe eran unos ignorantes y que estaban muy contaminados por el mundo (como si nosotros no lo estuviesemos)Veremos en el Juicio Final si no nos ponen los puntos sobre las íes...
13/12/13 1:08 AM
  
Antonio
Muy de acuerdo con que no debemos confundir el cristianismo con el hippismo. Tampoco con el facherío.
13/12/13 1:17 AM
  
Antonio1
" suena muy marcionita eso de desechar lo que no nos gusta del Antiguo Testamento casi como si fueran dos dioses diferentes"

No sabe lo que me alegra verle decir eso. No puedo estar más de acuerdo. Las discusiones que tuvimos en este blog por defender yo eso y las palabras del Santo Padre cuando se refería a que los judíos: "“Los cristianos no podemos considerar al Judaísmo como una religión ajena, ni incluimos a los judíos entre aquellos llamados a dejar los ídolos para convertirse al verdadero Dios".

Las de cosas que me dijeron por defender esas palabras y eso que dice usted de que no son dos dioses diferentes.

Ahora, eso es una cosa y otra muy distinta es interpretar el AT como si Cristo no hubiera pasado por la Tierra. Eso no es marcionita, eso es judaísmo.

13/12/13 1:27 AM
  
Jesús
Ese middle English parece Inglés de hoy pero mal escrito.
13/12/13 6:22 AM
  
Pepito
En España se debería volver a poner la mili y así tener todos la posibilidad de servir a la Patria como Dios manda. Un laico debe defender a sus hermanos en la Fe con la espada, si fuese preciso.

A la juventud de hoy le hace falta un buen servicio militar. Menos botellón y más instrucción.
13/12/13 11:35 AM
  
Nick
Es "ortodoxar" (así lo diría nuestro Papa). No es cuestión de una palabra aquí o allá, sino del conjunto, del mensaje que aureola lo dicho. Por caso, lo que exuda tu transcripción de las palabras de Francisco (comentario de 6:11).
13/12/13 3:57 PM
  
Antonio1
La aureola de lo que uno dice lo pone el prejuicio del oyente. No conozco a nadie que haya condenado la Congregación para la doctrina de la fe por aureola. Estamos hablando de algo muy grave. ¿Qué he dicho que no sea ortodoxo?
El comentario de 6:11 no exuda nada. No puede exudar nada porque en ese comentario no digo una sola palabra, es un corta- pega de un texto íntegro de Francisco, Santo Padre de la Iglesia Católica. ¿O te parece que Francico no es ortodoxo? ¿O te parece que no lo son Juan Pablo II y Benedicto XVI? Porque todo lo que dice el papa Francisco en el párrafo que cito lo habían dicho esos papas antes.

Te estás luciendo, muchacho.
13/12/13 5:05 PM
  
Franco
¿Por qué a tantos les molesta la existencia de fuerzas armadas? Si la militar es la profesión más digna de todas.
13/12/13 5:08 PM
  
Antonio1
Franco,
A lo mejor no he leido bien todos los mensajes. Pero no me parece que nadie haya dicho la barbaridad de que le molesten las fuerzas armadas.
13/12/13 5:11 PM
  
Franco
Antonio, nadie lo va a decir directamente.
13/12/13 5:38 PM
  
Antonio1
No creo que dado el nivel de las personas que han comentado nadie pueda decir semejante barbaridad directa o indirectamente.
13/12/13 5:46 PM
  
Franco
Antonio, por eso comenté, para ver quién saltaba.
13/12/13 5:53 PM
  
Antonio
Lo que sí puedo decir es que pese al nivel de los comentaristas, hay muchos prejuicios y muchos amigos de poner etiquetas. Y de juzgar no por lo que se dice sino por lo que uno se imagina tras catalogar entre los blancos o los negros al que debate.
13/12/13 6:36 PM
  
Laraiz
Cualquier miembro de las Fuerzas Armadas -que esté en su sano juicio- dirá que ama la paz. Un buen militar no es un belicista, ni menos un belicista de cartón piedra, que tanto abundan en cierto mundillo pío.

Por cierto, llama la atención lo que les gusta a éstos hablar de espadas, cuando ya no se usan en ninguna guerra. Supongo que es un claro reflejo de cierto romanticismo alejado de la realidad.
13/12/13 8:03 PM
  
Antonio
De entre mis amigos, De las personas más cultas, comprometidas con la paz, hasta poner en riesgo su vida, comprometida con la democracia y los derechos de las personas son militares con responsabilidad de mando.
13/12/13 11:27 PM
  
Antonio1
El mensaje anterior era mío.
13/12/13 11:28 PM
  
gringo
A mí lo que me parece es que con esto de las espadas el cristiano siempre será muy relativista e hipócrita.
Los mismos que justifican las cruzadas ahora disfrutan de lo lindo llamando a Mandela terrorista.
Resulta que si a un lugar poblado por cristianos llegan los sarracenos y les quitan las tierras a los cristianos y los convierten en ciudadanos de segunda, está justificado acabar con esa situación con la violencia.
Pero si en otro lugar viven negros paganos y son los cristianos (y blancos) los que invaden y matan, y roban tierras, y degradan a ciudadanos de segunda a los nativos, ellos no tiene derecho a acabar con esa situación injusta usando la violencia. No serán guerreros, sino "terroristas".
14/12/13 1:14 PM
  
Antonio
La postura, Gringo, es la del papa Francisco en el texto que he citado. Y deja de hablar de TODOS los cristianos en general, como sí todos justificàramos las barbaridades que se han cometido en su nombre ( tomando el nombre de Dios en vano).

Juan Pablo II:

"Nunca más contradicciones con la caridad en el servicio de la verdad; nunca más gestos contra la comunión de la Iglesia; nunca más ofensas contra cualquier pueblo; nunca más recursos a la lógica de la violencia; nunca más discriminaciones, exclusiones, opresiones, desprecio de los pobres y de los últimos."
14/12/13 4:40 PM
  
Felipe
Algunas cosas:

El uso de la guerra no es algo de doctrina. Si el Catecismo, basado en la Sagrada Escritura y la Tradición Magisterial permite la guerra defensiva (solamente defensiva) y en ciertos casos muy particulares, es precisamente para evitar una masacre mayor de parte del invasor y cuando no queda otra solución posible, pero de ahí a exaltar las armas y la guerra es que estamos mal. Si bien es cierto todo lo que uds. dicen, sin embargo por algo entonces Jesucristo nos salvó precisamente siendo llevado a la Cruz sin siquiera defenderse, "poniendo la otra mejilla, entregando el manto a quienes se lo arrebataron" tal como Él enseñó, pero ante todo diciendo y proclamando la Verdad ante quienes lo juzgaron injustamente. Los judíos hasta hoy lo rechazan precisamente porque ellos esperaban a un Mesías caudillo militar, que a sangre y fuego venciera a los romanos y diera libertad, autonomía y supremacía a Israel por sobre todas las naciones de la Tierra.

Cuando Nuestro Señor habla de que "no viene a traer paz, sino la espada", no habla de que esa sea su intención, pues se contradiría a sí mismo cuando dice "les dejo la paz, les doy mi paz" y cuando en el Sermón de la Montaña proclama "Bienaventurados los que trabajan por la paz". Cuando Jesucristo dice que viene a traer fuego, o a traer espada, no es porque esa sea su intención, sino porque esa es la reacción de los hombres que se escandalizan de la Palabra de Dios, que quieren combatir contra ella bajo la bandera de Lucifer (como habla San Ignacio en los Ejercicios) porque la Palabra de Dios penetra e interpela en los corazones de manera tal que no hay escapatoria posible, no se puede seguir siendo pagano, profano, licencioso y egoísta cuando se ha tomado conciencia del mensaje del Evangelio, y aún así, por la libertad que Dios nos ha dado, hay quienes le ponen resistencia al Evangelio, hacen violencia contra Cristo, y los que persisten en eso se condenan en el infierno.

Lo de las cruzadas no fue guerra defensiva siempre, después de las primeras cruzadas fue claramente guerra ofensiva, porque a los moros había que ir a evangelizarles y no a matarles y saquearles a diestra y siniestra, violando mujeres y robando niños. Además, las cruzadas más tarde se transformaron en la excusa para ganar fama y fortuna, el cristianismo para ellos era algo secundario, un simple lavado de imagen. Hubo santos en el frente de batalla, pues sí, gente que fue a pelear motivada por la defensa de la fe y sin otra ambición. Más grandes santos los hubo todavía que desertaron de las cruzadas y se dedicaron a la vida mendicante, como San Francisco de Asís (este hecho no es posible cuestionarlo aún cuando su "oración simple" sea apócrifa) y San Pablo de la Cruz, siglos más tarde, pero también en contexto de guerra contra los otomanos. Y en esa Edad Media de la Cristiandad brillante hubo grandes santos entre los monjes y monjas y la gente sencilla, así como hubo pésimos y muy pecadores entre los nobles, los emperadores y los Papas, no olvidando que en plena Edad Media cristiana el papado estuvo dominado algunas décadas por la "pornocracia".

Para terminar, una cita de San Pablo:

“Manténganse firmes, ceñidos con el cinturón de la verdad, protegidos por la coraza de justicia, y calzados con la disposición de proclamar el evangelio de la paz. Además de todo esto, tomen el escudo de la fe, con el cual pueden apagar todas las flechas encendidas del maligno. Tomen el casco de la salvación y la espada del Espíritu, que es la palabra de Dios.”
(Efesios 6, 14-17).

14/12/13 6:06 PM
  
Antonio
Felipe,

Amén.
14/12/13 8:40 PM
  
Antonio1
El comentario anterior era mío, que no me acostumbro a poner el numerito.
14/12/13 8:46 PM
  
últimas palabras
Gringo, tienes un morro que te lo pisas: a Mandela lo puse yo espontáneamente como modelo de hombre magnánimo mucho antes de que llegaras tú al post. Así que esa manía que tienes de repartir etiquetas de cristianismo, generalizando -y al parecer excluyendo a quien te apetezca según tus propios prejuicios- creo que denota un exceso de cara dura por tu parte.
14/12/13 9:02 PM
  
luis
"Hubo santos que desertaron de las cruzadas y se dedicaron a una vida mendicante, como san Francisco"... Mire no sé de qué santos habla, pero Francisco (el real, no el hippie-progre de Zeffirelli), seguro que no, si acaso abandonó la vida militar y las escaramuzas de Asís contra Perugia, que no tenían nada de Cruzadas. En cambio, infinidad de santos acompañaron las Cruzadas o las promovieron, como el ínclito San Luis, de heroica memoria.
14/12/13 11:21 PM
  
Luiscar
En efecto,Felipe.

Estamos de acuerdo que hay que tener un Amor muy encendido en Cristo para ser martir,pero es el martirio y no la legitima defensa,la excelencia y el culmen de la Caridad.Es en el padecer injustamente donde mas brilla la Luz del Espiritu,porque es un padecer con sentido redentor,con intencion salvifica y,eso es lo que agrada a Dios.

La guerra justa y la legitima defensa(que son licitas) salvan vidas,Cristo,sin defenderse y sin hacer la guerra,salvo almas para que perdiesen la vida.

"Porque nuestra lucha no es contra sangre y carne, sino contra principados, contra potestades, contra los poderes de este mundo de tinieblas, contra las huestes espirituales de maldad en las regiones celestiales."(Efesios 6;12).

Cristo murio en la Cruz,no por nada,sino porque es la Cruz,la abnegacion,donde el hombre egocentrico es elevado a verdadero hombre por el Espiritu Santo,a imagen de Cristo.
Porque es el Amor lo que da Luz,y la antorcha que ilumina es la Cruz.

No es la legitima defensa de Cristo lo que nos atrajo,sino el que no abriera su boca ante la injustica de las injusticas,mas que para decir;"Padre,perdonalos porque no saben lo que hacen".
Pero los que por gracia de Dios,tenemos conciencia de Dios,sabemos que tenemos que aspirar a que Cristo viva en nosotros,y si Cristo vive en nosotros,estamos llamados a hacer las obras que EL hizo,a ser mansos y humildes,porque no hay otra manera de ir a la Cruz,para que el cuerpo de pecado sea destruido.

"La carne es flaca....pero el espiritu esta pronto"

14/12/13 11:54 PM
  
luis
Si a nivel personal es loable el martirio, cuando Dios otorga la gracia, sufrir pacientemente las injusticias que reciben los hermanos, pudiendo repelerkas, no es cristianismo. Será budismo o cosa parecida. Nuestra religión no es beligerante, tampoco pacifista.
15/12/13 12:02 AM
  
Antonio
¿Lo de poner la otra mejilla no es cristiano? ¿Si se defiende el poner la otra mejilla para romper la espiral de violencia y dejar desarmado al otro, que queda en un nivel inferior, moralmente hablando, no se actúa cristianamente? ¿Por defender esto tienes que soportar las burlas y ser llamado hippie, sesentayochista, etc? ¿No sería más adecuado que te llamaran discípulo obediente de Cristo?
15/12/13 12:24 AM
  
Mª Virginia
¡Dios te bendiga, Bruno! Muchas gracias por esta preciosa oración, que recién veo.
15/12/13 2:39 AM
  
Eva
Don Antonio dice: "¿Si se defiende el poner la otra mejilla para romper la espiral de violencia y dejar desarmado al otro, que queda en un nivel inferior, moralmente hablando, no se actúa cristianamente? ¿Por defender esto tienes que soportar las burlas y ser llamado hippie, sesentayochista, etc?"

Eso no es nada, figúrese que por defender que el velo del Templo se rasgó de parte a parte te llaman marcionita, te dicen que estás fuera de la Iglesia y, si el blogger cierra los comentarios de la entrada en la que se hablaba de esto, lo retoman en otra entrada con un tema distinto.

Atroz.
15/12/13 1:59 PM
  
luis
Cristo aconsejó poner la propia mejilla, no la de los otros. Imagínate que abofetean a tu madre. ¿ es cristiano aceptarlo? NO. Esto es la espada de la caballería y la espada de la justicia cristiana. Ya da vergüenza la ignorancia de la doctrina tradicional de la Iglesia, sepultada por un mix de modernidad pacifista.
15/12/13 3:10 PM
  
Franco
Exactamente, Luis.

Poner la otra mejilla es cristiano. Poner la de otros es COBARDÍA.
15/12/13 4:01 PM
  
Luiscar
No,es Cristiano dar la cara por tu madre,amigo o proximo,en una situacion semejante y con toda mansedumbre,poner la tuya.La de la Paz,la que vence al mal,la del Amor,que vence al odio,la de la mansedumbre,que vence a la ira,la de la Luz,que vence a las tinieblas,la de la Verdad,que vence al error,la de la humildad,que vence al orgullo. Y si no le vence por las buenas,que no le venza,la Cruz vence,el sufrir por Cristo es la mejor victoria.
Y es de hombres naturales,no sobreponerse a las pasiones humnanas y dejarse llevar por la logica ira que produce un acto semejnate.

Es perfectamente humano que te duela la injusticia y sobre-humano que no la combatas desde las bajas pasiones,sino desde los frutos del Espiritu.

Es de cobardes no combatir la ira,y de fuertes,por gracia de Dios,vencerla. Exacatamente lo contario que hace el hombre animal.
El hombre espiritual se parece a Cristo,y sabe que lo que al mundo le parece fortalece,es debilidad y viceversa.

pd; Lo de Cristo no fue un consejo,fue una sentencia.
EL no dijo;"sabeis que se dijo a los antiguos ojo por ojo y diente por diente,pero YO os aconsejo que no hagais frente al que os ataca..." NO.EL dijo;"pero YO os digo..".
"El que tenga oidos para oir que oiga" , tambien decia.
La Paz de Cristo.
15/12/13 5:09 PM
  
Franco
Luiscar

Bonito discurso para un mártir, pero no para un guerrero.
Tres cosas:
- Es lícito usar la fuerza, sólo la necesaria, para proteger la vida de un tercero. Incluso si la única opción posible fuera provocar la muerte al agresor.
- Ante una agresión personal se puede poner la otra mejilla, o recurrir a la legítima defensa. Ante una agresión a terceros, hay que usar los medios al alcance para preservar la integridad de la víctima, ya sea dando la propia vida, o usando la fuerza, según el caso. No hacerlo sin una buena razón es indiferencia, y eso sí que mata.
- No hacer nada para proteger a los demás como proponés vos, es la idea de paz mas pelotuda que he visto en toda mi vida. Si así funcionara la paz, no me extrañaría que haya tanta violencia en el mundo.
15/12/13 5:32 PM
  
Antonio1
Luis, todavía espero tus citas de Cristo sobre las frases.
15/12/13 7:13 PM
  
luis
Basta con la Inmortale Dei que cité antes. La Cristiandad ha sido el Evangelio encarnado, con los defectos propios de todo lo humano. Pero dio frutos que son innegables.

Efectivamente , la nuestra es una religión de hombres heroicos, de madres amantes, de cantos gloriosos, de santos iluminados, de guerreros valientes y piadosos, de reyes magnánimos, de monjes soldados, de patrias y de catedrales. Todo eso fue vivificado, alimentado, encarnado por el Evangelio, porque, como dice León XIII, "hubo un tiempo en que la filosofía del Evangelio gobernaba los Estados".

"Sólo una cosa es importante: Todo. El resto es vanidad de vanidades" (Chesterton, Eclesiastés)
15/12/13 9:20 PM
  
Laraiz
Pensar que, en general, los caballeros y nobles medievales empuñaban la espada "por el prójimo" es de una ingenuidad conmovedora.
15/12/13 9:47 PM
  
Luiscar
Bueno,la iglesia de Cristo esta compuesta por martires,por los que por la gracia de Dios,hacen la guerra a las bajas pasiones bajo el imperio de la Caridad,comandado por el Rey de reyes y Señor de señoes.En efecto,martires y guerreros.

Entiendo entonces que para ti los frutos del Espiritu,no son nada,y que tu sin EL,puedes proteger mejor a los demas.

Ya me he manifestado en otro comentario anterior sobre la licitud de la guerra justa y la legitima defensa.

Pedro quiso defender a un tercero,a Cristo,pero le dejo claro que las armas de SU Reino no son las armas de este mundo.No se discute la licitud,pero hay un Camino mas elevado.

Se pueden dar situaciones donde sea necesario usar la fuerza necesaria,valga la redundancia, para proteger tu vida o la de terceros,es obvio,pero no desde las bajas pasiones,porque ese es el enemigo al que se combate. Y si combates al que te ataca con las mismas armas,no estas dando la otra cara,sino la misma.

El Espiritu de Dios amansa la fiera que llevamos dentro y aun cuando haya que actuar con toda firmeza,que muchas veces y en muchas circunstancias es lo mas conveniente,siempre pensando en el bien del otro,de ese modo no participa el fuego del infierno que llevamos dentro.
----
Si así funcionara la paz, no me extrañaría que haya tanta violencia en el mundo.
-------
La Paz de Cristo es el resultado de la Cruz de las bajas pasiones. A medida que el Espiritu Santo pisa la cabeza a los bajos instintos,nace la armonia interior.La Paz es fruto de estar enamorado de Cristo y dejar los idolos.La Paz de Cristo no echa mas leña para apagar el fuego. El violento espera violencia para hacerse mas violento.

15/12/13 10:13 PM
  
luis
Luiscar, haces una dialéctica bastante idiota y me atribuyes cosas que no dije. Aquí me limité a defender el valor de la espada esgrimida en nombre de la justicia, esa espada que san Pablo dice que el magistrado no lleva en vano.

No es más perfecto abstenerse de combatir por la fuerza la injusticia que sufren otros. Al contrario, es un gran pecado si esas personas me están confiadas. Si por ejemplo, puedo evitar que secuestren a las monjas de Siria, claro que lo debo hacer y con toda la fuerza requerida. El papado creo una orden monástica y militar para defender los Santos Lugares.
Por cierto, como escribió Von Clausewitz, el conquistador es un pacifista convencido: espera que los conquistados se le rindan pacíficamente y acepten la dominación.
Pero esto es tan elemental que da vergüenza repetirlo.
15/12/13 10:20 PM
  
Franco
Luis, mejor no perdamos el tiempo, y menos con quien no entiende lo que es luchar por la propia gente. Gracias a Dios, yo sí lo entiendo, por eso decidí dedicar a ello el resto de mi vida. Y esa vocación, la atribuyo a la voluntad de Dios.
16/12/13 12:11 AM
  
Antonio1
luis, no sabía yo que la Inmortale Dei eran frase de Cristo de los Evangelios, wuevera lo que te pedía.
16/12/13 12:18 AM
  
Antonio1
¿Y en qué cosas concretas se plasma esa vocación, Franco?
16/12/13 12:19 AM
  
Bruno
Estimado Antonio:

A pesar de lo que me dijiste, vuelves a insinuar que a Cristo no se le conoce a través de la Tradición de la Iglesia, sino a pesar de ella, con tu pregunta a Luis sobre los Evangelios (porque, de otro modo, no tiene ningún sentido). Si vuelves a hacerlo, me temo que tendré que borrar tus comentarios.

Sé que es una medida drástica, pero se trata de un veneno tan dañino que no voy a permitir que se introduzca en mi blog. Tolerancia cero. El deber de proteger a los sencillos (y a los no tan sencillos, como tú) está por encima de cualquier libertad para la discusión, por mucho que yo la aprecie.

Saludos.
16/12/13 12:30 AM
  
Franco
¿En qué se plasma? En, como dije antes, la más digna de todas.
16/12/13 12:49 AM
  
Antonio1
Bruno, sencillamente me quedo atónito.. ¿De verdad tú has leído todos mis comentarios? ¿De verdad has leído mis referencias al magisterio de la Iglesia, al de Juan Pablo Ii, Benedicto XVI y el papa Francisco? ¿Las palabras literales de Juan Pablo II pidiendo perdón por los errores de la Iglesia? De verdad hago un esfuerzo por entender cuál es tu criterio para interpretarme y no lo entiendo? El sentido de mis palabras es hacerle ver y perdona que sea tan directo, pero parece que no se me entiende que una ideología mundana de ultraderecha basada en el machismo, la exaltación de la testosterona y la violencia, el culto a las dictaduras, el ultra nacionalismo y el conservadurismo basado en una sociedad estratificada y sin posibilidad de cambio que mejore las injusticias no es Doctrina Cristiana, es ideología mundana y no tiene apoyatura alguna, ni la más mínima en el Evangelio. Tampoco la tiene en el magisterio de la Iglesia. Pero como luis es astuto se escuda en un texto de Leon XIII que no responde exactamente a lo que pregunto y que como todo texto de un papa incluye reflexiones prudenciales que no forman parte del núcleo de la doctrina católica. Porque lo que defiende luis no es doctrina católica, es ideología mundana. Lo que me deja atónito es que si alguien hace caso omiso del magisterio de la Iglesia, en especial el Vaticano II ( y para qué hablar del papa Francisco ) es él. Y ahora resulta que el amenazado con censura soy yo por preguntarle en qué dichos de Cristo se basa para defender esa ideología mundana suya que tan poco tienen que ver con Cristo ( y con el magisterio de la Iglesia, la prueba está en sus ataques continuos al magisterio pos conciliar, que aquí el que defiende el magisterio soy yo de sus continuos ataques).
Qué sepas, Bruno, que me estoy llevando una enorme decepción contigo. No es protesta, ni enfado, ni nada de eso. Es decepción. Profunda.
16/12/13 2:22 AM
  
Antonio1
Pero vamos, para que quede claro mi absoluta buena fe, mi total compromiso con la ortodoxia católica, mi ausencia de segundas intenciones y mi total desprecio por aquellos ue pretenden inquietar la fe de los sencillos replanteo mi pregunta a luis:

Luis,
"Pero claro, hombre, si todo eso es cristianismo"
Cíteme frases de Cristo en el Evangelio, apoyadas por el magisterio de la Iglesia Católica y por frases expresas del Catecismo de la Iglesia Católica, en las que se aluda a estas cuestiones:

- Un mundo de espadas blandidas por la gloria y el honor.
-cantos en latín.
-hombría del valor previo a la batalla.
- banderas patriotas.
-gloria de los antepasados.
- una sociedad, en orden, en la que todos cumplen con fervor sus obligaciones ancestrales. -patria de hombres de verdad y mujeres que saben su sitio y su papel.
-caballeros gloriosos.

Una sola frase de Cristo que se refiera, no tangencialmente, a esas cuestiones.

( que no digo que sean incompatibles con el cristianismo, tampoco es incompatible con el cristianismo el queso de Cabrales y no nos hacemos cristianos por eso. Y no tachamos de cristianos poco ortodoxos a los que no le gusta el Cabrales.
16/12/13 2:33 AM
  
últimas palabras
Bueno, se me ha cruzado el comentario con los de Antonio. Ya veo que no hacía falta defensa porque sus propios comentarios a lo largo de todo el post le defienden. Pero aprovecho para darle a Antonio las buenas noches -Bruno supongo que ya estará durmiendo y a luis o a Franco hay que darles aún las buenas tardes probablemente en vez de las buenas noches.
Y es que aquí ya no son horas.
Hasta otro día.
16/12/13 2:47 AM
  
Antonio
"Es tan fácil como decir que no hay ninguna cita en los evangelios porque la doctrina de la guerra justa son el desarrollo de la doctrina de la Iglesia en un contexto determinado. No creo que Antonio ni nadie niegue que está permitida la defensa propia y la defensa del inocente que no se puede defender solo."

Así es, últimas palabras. Me cito.

En este blog de infocatólica:
1.Yo no digo que no se pueda bendecir una espada, ni que endeterminadas circunstancias recogidas muy restrictivamente por el CIC se tengan que blandir espadas.

2. A lo mejor no he leido bien todos los mensajes. Pero no me parece que nadie haya dicho la barbaridad de que le molesten las fuerzas armadas.
13/12/13 5:11 PM
3.De entre mis amigos, De las personas más cultas, comprometidas con la paz, hasta poner en riesgo su vida, comprometida con la democracia y los derechos de las personas son militares con responsabilidad de mando.
13/12/13 11:27 PM

En otro blog de infocatólica:

4.Obviamente estoy de acuerdo con lo expuesto por el catecismo sobre el derecho de legítima defensa,individual y colectiva. Es una forma justa y proporcionada de frenar el afán belicoso de algunas ideologías mundanas. Tan mundano es el pacifismo como el militarismo, el hippismo pasota de la izquierda como la belicosidad extremista de la derecha.

Es más, por lo que respecta a usos legítimos de la fuerza y a la doctrina magisterial de la Iglesia no solo estoy de acuerdo sino que, por motivos profesionales soy un experto en el tema (soy profesor de Derecho Internacional), de ahí mis amistades con miembros del ejército con responsabilidad.
16/12/13 3:00 AM
  
Antonio1
El comentario anterior era mío
16/12/13 3:01 AM
  
abc
Pues sí señor, la Brndición dela espada, ¿ y qué pasa ?. El cristiano tiene que tener espíritu militar. Lo dice San Pablo. Lo que pasa es que la sociedad actual nos hace niñitos de papy, con tanta blandenguería y tanto pacifismo sonzo, que ni es evangélico ni na, de na, más que chocolatepuro. nueva era de la ternura y de no sé cuántas idiotecesmás que ahy que tragar porque eso se lleva ahora. ¡ Espíritus aniñados... eso no es de cristianos !.
16/12/13 3:01 AM
  
Antonio1
Por cierto ultimas palabras. Buenas noches. Y gracias.
16/12/13 3:11 AM
  
luis
Describir de la siguiente forma la Cristiandad es de mala leche, Antonio, porque parece precindir del contexto eclesial en que nació y se desarrolló la Cristiandad. Esto no es el Señor de los Anillos, la Cristiandad se forjó sobre la base de la conversión de Europa, la misma que hoy apostata y consagra el gaymonio, el aborto, el laicismo y el igualitarismo ramplón junto con un afeminado pacifismo que debe más a la droga y a la pusilanimidad que a la virtud cristiana.

- Un mundo de espadas blandidas por la gloria y el honor.
-cantos en latín.
-hombría del valor previo a la batalla.
- banderas patriotas.
-gloria de los antepasados.
- una sociedad, en orden, en la que todos cumplen con fervor sus obligaciones ancestrales. -patria de hombres de verdad y mujeres que saben su sitio y su papel.
-caballeros gloriosos.

En cualquier caso, la doctrina de la Iglesia está plagada de referencias a estos tópicos. el latín y los cantos en latín son expresamente encomendados por el concilio Vaticano II: la caballería cristiana ha sido objeto de múltiples obras doctrinarias a partir de san Bernardo y las erecciones incluso de Ordenes Militares bajo patronazgo pontificio; la gloria de los antepasados y el respeto por las banderas y símbolos, expresamente mandada por el cuarto mandamiento como enseña el Catecismo; una sociedad en orden en donde todos cumplen sus obligaciones ancestrales es el leit motiv de la doctrina social de la Iglesia; la hombría en la batalla de una guerra justa es una aplicación particular de la virtud cardinal de la fortaleza, y si el caballero es cristiano, del don sobrenatural, etcetera. Todo esto no es adjetivo, ni ornamental, es consustancial con el orden cristiano y ha sido generado por la actividad misionera de la Iglesia, en el tiempo "en que la filosofía del evangelio gobernaba los Estados".
16/12/13 3:25 AM
  
Antonio1
¿Y quién le ha dicho que yo estaba describiendo la Cristiandad?
El Cristianismo que yo sepa se basa en respetar la doctrina de la Iglesia, todo.

Claro que la Iglesia fomenta el uso del latín. ( tengo tres años de estudio de latín y dos de griego clásico). Y mi pasión es la música antigua, especialmente el gregoriano, la polifonía y la obra de Hildegarda de Bingen. Pero el uso del latín, siendo deseable y recomendado por la Iglesia no es el eje del cristianismo. Cristo no lo habló. Y no podemos caer en una especie de latinolatría. En el juicio final no se nos examinará de latín.
Los caballeros andantes tuvieron su momento histórico. A ver si nos va a pasar como a Alonso Quijano, que a fuer de querer revivir anacrónicamente la caballería provocaba más pena que respeto.

Y el magisterio de la Iglesia nos dice esto:

"Nunca más contradicciones con la caridad en el servicio de la verdad; nunca más gestos contra la comunión de la Iglesia; nunca más ofensas contra cualquier pueblo; nunca más recursos a la lógica de la violencia; nunca más discriminaciones, exclusiones, opresiones, desprecio de los pobres y de los últimos."
16/12/13 3:40 AM
  
Antonio1
En otras palabras, lo que yo le pretendía decir de una manera irónica es que el eje del cristianismo es buscar el Reino de Dios y su justicia, amar a Dios sobre todas las cosas y amar al hermano (también al enemigo). Y hacer todo eso desde el pleno respeto al magisterio de la Iglesia. De TODO el magisterio, sin pretender descafeinar concilios ni faltarles el respeto a papas. Y que las ideologías de algunos sólo tangencialmente pueden tener concomitancias con la sana doctrina, y en algunos puntos entran en abierta contradicción. Y cuando esta contradicción es muy flagrante algunos se refugian en la crítica a un concilio, a un papa, ( y a veces algo más que crítica) en lugar de tener la humildad de revisar sus propias limitaciones ideológicas.
16/12/13 3:49 AM
  
Gilberto de Aquino
A ver Bruno si blandimos la espada de una vez y de un corte tajante cerramos este post que ya demasiada palabrería y bronca sin sentido por parte de algunos contiene :)
Gracias por la hermosa oración.

Saludos y Bendiciones para todos.
16/12/13 7:52 AM
  
Antonio1
Y por último. Una adecuado patriotismo basado en el amor a la patria (y no en el odio y no en el odio al enemigo o en la eliminación física o moral del que tiene una concepción distinta de la mía) claro que es cristiano.

Un respeto y amor por los antepasados ( siempre que no se haga como nostalgia de situaciones y privilegios periclitados, y que lleven a extremos que dificulten el seguimiento de Cristo y de la Iglesia - "que los muertos entierren a los muertos") claro que es cristiana.

Un cultivo de la fortaleza que nos haga afrontar con valentía las pruebas de la vida y las obligaciones con la sociedad, incluida la legitima defensa individual y colectiva claro que es cristiana (siempre que se haga de la mano de la virtud de la templanza).

Si no se hace de esa forma, podemos caer en lo que dice el papa Francisco con estas palabras (que son MAGISTERIO DE LA IGLESIA, mal que le pese a algunos:

"“En algunos hay un cuidado ostentoso de la liturgia, de la doctrina y del prestigio de la Iglesia, pero sin preocuparles que el Evangelio tenga una real inserción en el Pueblo fiel de Dios y en las necesidades concretas de la historia. Así, la vida de la Iglesia se convierte en una pieza de museo o en una posesión de pocos."

"“Cuando la predicación es fiel al Evangelio, se manifiesta con claridad la centralidad de algunas verdades y queda claro que la predicación moral cristiana no es una ética estoica, es más que una ascesis, no es una mera filosofía práctica ni un catálogo de pecados y errores. El Evangelio invita ante todo “responder al Dios amante que nos salva, reconociéndolo en los demás y saliendo de nosotros mismos para buscar el bien de todos. ¡Esa invitación en ninguna circunstancia se debe ensombrecer! Todas las virtudes están al servicio de esta respuesta de amor. Si esa invitación no brilla con fuerza y atractivo, el edificio moral de la Iglesia corre el riesgo de convertirse en un castillo de naipes, y allí está nuestro peor peligro. Porque no será propiamente el Evangelio lo que se anuncie, sino algunos acentos doctrinales o morales que proceden de determinadas opciones ideológicas. El mensaje correrá el riesgo de perder su frescura y dejará de tener «olor a Evangelio».”

Evangelii Gaudium.

Pero algunos negarán el valor del MAGISTERIO DE LA IGLESIA, porque no les conviene a su particular ideología, a la que dan preferncia.

16/12/13 10:30 AM
  
Néstor
En el 732 los musulmanes cruzaron los Pirineos y se encaminaron lógicamente a París, porque es claro que no alcanzaba con España, a Europa había que conquistarla totalmente, así como al mundo en general.

Ahí perdimos una maravillosa oportunidad de usar turbante los varones y las mujeres esos vestidos tan modestos que apenas dejan ver los ojos, porque se le ocurrió a Carlos Martel, abuelo de Carlomagno, oponer una decidida objeción al avance musulmán en la batalla de Poitiers.

Sin duda que ahí hubo unas cuantas espadas, y bendecidas, muchas, también, pienso.

Algo análogo ocurrió en aquella ocasión que para Cervantes fue la más alta que hayan visto los siglos, y que a él le costó heridas que en su opinión brillaban de gloria.

Saludos cordiales.
16/12/13 12:24 PM
  
Antonio1
No es comparable el valor de ambas batallas, Nestor. La victoria en Poitiers es probablemente la más importante, por sus consecuencias, de la historia de occidente ( dejo de un lado las guerras de la historia contemporánea). Supuso un hito en la historia europea. Sin esa batalla posiblemente Europa sería muy diferente. Lepanto, sin embargo, pese a su alto valor simbólico y de ánimo para las tropas cristianas, desde el punto de vista práctico fue una victoria pírrica que no alteró en lo esencial el equilibrio de fuerzas en el mediterráneo..
16/12/13 12:54 PM
  
Bruno
Antonio:

Dices: "Qué sepas, Bruno, que me estoy llevando una enorme decepción contigo. No es protesta, ni enfado, ni nada de eso. Es decepción. Profunda"

Que sepas, estimado Antonio, que el chantaje emocional no es un argumento y que su uso es indigno de hombres adultos. Como comprenderás, mi objetivo al mantener este blog no es que tengas un buen concepto de mí. Mejor intentar escribir, dentro de mis limitaciones, para la gloria de Dios y el bien de los que lean. Entre otras cosas porque, si conocieras como soy en realidad, tu decepción aumentaría bastante, por muy grande que sea actualmente.

En cuanto al tema: sí, he leído todos tus comentarios. CIertamente, citas al magisterio. Pero cuando pides pruebas a Luis de lo que dice y cita el magisterio, tú respondes pidiendo citas del Evangelio, como si lo que dice León XIII solo correspondiese al cristianismo si se dijese explícitamente en el Evangelio. Y eso muestra exactamente la mentalidad que has mostrado ya algunas veces en este blog (siento ser tan brusco, pero creo que lo necesitas). Sin darte cuenta, en ocasiones tiendes a suavizar las partes del catolicismo que más chocan con el pensamiento políticamente correcto del mundo modern y, para ello, utilizas como herramienta para seleccionar qué partes del magisterio aceptas plenamente y cuáles solo teóricamente tu propia interpretación de lo que enseñó Jesucristo limitándote a veces a lo que dicen los Evangelios, a veces a la Escritura y a veces a frases aisladas del magisterio. El resultado es que, intentando mantenerte dentro del dogma (lo cual me parece, lógicamente estupendo), en ocasiones razonas con criterios mundanos-políticamente correctos y no con una forma mentis católica.

Fíjate en este otro ejemplo del veneno que mencionaba antes: haces tuya la afirmación de Últimas palabras "Es tan fácil como decir que no hay ninguna cita en los evangelios porque la doctrina de la guerra justa son el desarrollo de la doctrina de la Iglesia en un contexto determinado". Te acabo de advertir contra ello y otra vez caes en lo mismo. Lo repito: el criterio de que algo no salga explícitamente en el Evangelio no es en lo más mínimo demostración ni indicio de que no sea enseñanza de Cristo. Si es desarrollo de la doctrina de la Iglesia, es enseñanza de Cristo. La enseñanza de Cristo no se conoce a través de nuestra interpretación de los Evangelios, sino a través de la transmisión por la Iglesia de esa enseñanza. Otro ejemplo, aunque intrascendente: hablando del latín, dices que Cristo no lo habló. En primer lugar, no tienes ni idea de si Cristo habló en latín o no, pero, sobre todo, eso no es criterio de nada. Por supuesto, en este caso, materialmente es cierto que el latín no es esencial para el cristianismo (aunque sí una parte fundamental de la Tradición de la Iglesia latina), pero formalmente has usado un criterio viciado que, en otros temas más importantes, deforma completamente la fe.

Dices: "El sentido de mis palabras es hacerle ver y perdona que sea tan directo, pero parece que no se me entiende que una ideología mundana de ultraderecha basada en el machismo, la exaltación de la testosterona y la violencia, el culto a las dictaduras, el ultra nacionalismo y el conservadurismo basado en una sociedad estratificada y sin posibilidad de cambio que mejore las injusticias no es Doctrina Cristiana, es ideología mundana y no tiene apoyatura alguna, ni la más mínima en el Evangelio".

Esto es una caricaturización tan burda de lo que han dicho los otros comentaristas que desafía la imaginación. Esto, estimado Antonio, no es forma de discutir.

Dices: "que no responde exactamente a lo que pregunto" ¿Pero qué es exactamente lo que preguntas? Porque no has dejado clara tu tesis y, aparentemente, lo único que haces es hablar contra una versión caricaturizada de lo que dicen los demás, sin ningún parecido con ninguna postura real. Eso, de nuevo, no es forma de discutir.

Dices: "Y ahora resulta que el amenazado con censura soy yo·

El argumento "y él más, seño" deja de tener valor en cuanto salimos del jardín de infancia. En cualquier caso, yo no te he borrado por errores que hayas cometido hoy u otros días (que los ha habido), porque todos los que escriben aquí yerran en muchas ocasiones, como seres humanos que son, y este es un blog de discusión, sino de forma específica en una ocasión por un veneno interpretativo que no pienso permitir en este blog, por su terrible letalidad para la fe. Por otra parte, a Luis le he borrado muchísimas más veces que a ti, pero, quizá por su ultraderechismo machista, o quizá por su caballerosidad cristiana, suele tomárselo con cortesía y como un hombre hecho y derecho, sin chantajes emocionales.

"la prueba está en sus ataques continuos al magisterio pos conciliar, que aquí el que defiende el magisterio soy yo de sus continuos ataques)"

Eso es asunto tuyo y de luis, pero a mi entender Luis acepta el magisterio pre y postconciliar.

Finalmente, no es mi intención ofenderte con todo esto, pero dulzura y caridad no son sinónimos y, a mi entender, necesitas que se te hable con claridad. Si en algo se mezclan mis pecados y defectos, lo siento, perdóname.

Saludos.
16/12/13 1:44 PM
  
Laraiz
La Reconquista, la guerra contra Napoleón, las carlistas (especialmente la primera), la Cruzada del 36... Sí, hemos tenido en nuestra patria guerras justas y necesarias. Ahora compárense con todas las que ha habido por motivos espurios y meras ambiciones humanas, empezando por las guerras intestinas, plagadas de traiciones de la "maravillosa" nobleza castellana hasta la llegada de Carlos I, o mucho más reciente la pérdida innecesaria de sangre española, recursos y tiempo en Marruecos por jugar a tener un mini imperio.
16/12/13 1:45 PM
  
Bruno
Últimas palabras:

Como ya te he dicho infinidad de veces, no se admiten comentarios sobre la forma de moderar. Y menos sobre la moderación a otros.
16/12/13 1:48 PM
  
Néstor
Ahí no soy experto, hay quien piensa que

"La victoria de Lepanto se considera como una de las batallas más decisivas de la humanidad al parar en seco el avance del Imperio Otomano por el Mediterráneo. Se inició así el declive naval de los turcos."
16/12/13 1:50 PM
  
Antonio
Bruno::

Dices : "Qué sepas, Bruno, que me estoy llevando una enorme decepción contigo. No es protesta, ni enfado, ni nada de eso. Es decepción. Profunda"

Que sepas, estimado Antonio, que el chantaje emocional no es un argumento y que su uso es indigno de hombres adultos. Como comprenderás, mi objetivo al mantener este blog no es que tengas un buen concepto de mí. Mejor intentar escribir, dentro de mis limitaciones, para la gloria de Dios y el bien de los que lean. Entre otras cosas porque, si conocieras como soy en realidad, tu decepción aumentaría bastante, por muy grande que sea actualmente. “
Por supuesto que el chantaje emocional es indigno de hombres adultos. Pero expresar los sentimientos abiertamente y por derecho no es chantaje emocional. Es ser sincero y honesto con uno mismo. Sencillamente no podía creer lo que me estas escribiendo. Y en un ejercicio de templanza opté por razonar y expresarte cómo me sentía.
Por otra parte te expongo a continuación lo que se entiende en psicología por chantaje emocional, para que compruebes cuan desafortunado es tu intento por hacer creer que lo que yo he hecho es chantaje emocional:
El chantaje emocional es un método de manipulación por medio de la cual se nos amenaza a fin de obtener algo valiéndose de nuestros sentimientos. El chantaje emocional puede venir de cualquier persona, pero es común que sea de alguien cercano, un familiar, un amigo o una autoridad.
1) Yo no he amenazado.
2) Yo no pretendo buscar nada de ti valiéndome de tus sentimientos. No necesito que me des nada, Bruno. Solo que no se tergverse lo que digo.
3) Ni yo soy alguien cercano ni familiar tuyo, ni amigo, ni autoridad.
Es absolutamente infundado, y no se ajusta a ningún critierio racional que porque yo me sincere contigo me acuses de chantaje emocional. Pero no te preocupes, a partir de ahora ya me cuidaré mucho de sincerarme contigo.
No te preocupes.
16/12/13 2:17 PM
  
Antonio1
“En cuanto al tema: sí, he leído todos tus comentarios. CIertamente, citas al magisterio. Pero cuando pides pruebas a Luis de lo que dice y cita el magisterio, tú respondes pidiendo citas del Evangelio, como si lo que dice León XIII solo correspondiese al cristianismo si se dijese explícitamente en el Evangelio. Y eso muestra exactamente la mentalidad que has mostrado ya algunas veces en este blog (siento ser tan brusco, pero creo que lo necesitas). Sin darte cuenta, en ocasiones tiendes a suavizar las partes del catolicismo que más chocan con el pensamiento políticamente correcto del mundo modern y, para ello, utilizas como herramienta para seleccionar qué partes del magisterio aceptas plenamente y cuáles solo teóricamente tu propia interpretación de lo que enseñó Jesucristo limitándote a veces a lo que dicen los Evangelios, a veces a la Escritura y a veces a frases aisladas del magisterio. El resultado es que, intentando mantenerte dentro del dogma (lo cual me parece, lógicamente estupendo), en ocasiones razonas con criterios mundanos-políticamente correctos y no con una forma mentis católica.”


Desenfocas el tema. Yo le había pedido citas del Evangelio para demostrarle exactamente lo que dice el papa Francisco, que cuando olvidamos lo esencial el mensaje se deforma. Pero en ningún caso cuestioné (no podría) el magisterio de la Iglesia, al revés, lo interpreto todo según el mismo. Y simplemente me causó perplejidad que respondiera incorrectamente a una pregunta. Le digo: dime una cita de Cristo y me dice una de León XIII. En ningún lugar digo que lo que dice León XIII no sea válido ni sea la interpretación católica de la realidad. Pero si yo a un alumno le pido que me cite el código civil y me cita una sentencia, por muy válida que esta sea no ha respondido a mi pregunta. Eso es todo, y el pensamiento de Luis, está muy alejado del magisterio de la Iglesia en este punto. Los comentarios a las palabras del papa Francisco con respecto a la paz, que están en clara continuidad de lo expresado por Juan Pablo II y Benedicto XVI son sencillamente irrespetuosas y fuera de lugar y de buena fe que se le exige a todo miembro de la Iglesia.
Detesto profundamente lo mundano y lo políticamente correcto. Si abogar por el amor al enemigo, por los derechos de la mujer, por la promoción de la paz, por la lucha contra las dictaduras que pisotean los derechos humanos, por la lucha contra la manipulación del nombre de Dios en nombre de ideologías mundanas, por la lucha contra las injusticias sociales, si todo eso es ser políticamente correcto según tu criterio. Entonces según según ese criterio, sí, soy políticamente correcto.
16/12/13 2:30 PM
  
Antonio
"Fíjate en este otro ejemplo del veneno que mencionaba antes: haces tuya la afirmación de Últimas palabras "Es tan fácil como decir que no hay ninguna cita en los evangelios porque la doctrina de la guerra justa son el desarrollo de la doctrina de la Iglesia en un contexto determinado". Te acabo de advertir contra ello y otra vez caes en lo mismo. Lo repito: el criterio de que algo no salga explícitamente en el Evangelio no es en lo más mínimo demostración ni indicio de que no sea enseñanza de Cristo. Si es desarrollo de la doctrina de la Iglesia, es enseñanza de Cristo. La enseñanza de Cristo no se conoce a través de nuestra interpretación de los Evangelios, sino a través de la transmisión por la Iglesia de esa enseñanza. "

el criterio de que algo no salga explícitamente en el Evangelio no es en lo más mínimo demostración ni indicio de que no sea enseñanza de Cristo.

Completamente de acuerdo contigo. Gracias por recordar lo obvio. ¿Y qué tiene eso que ver con lo que yo he dicho? ¿Me puedes decir, por favor, dónde expreso yo mi desacuerdo con la doctrina de la legítima defensa, donde digo que no sea doctrina de Cristo? Pero si he dicho todo lo contrario.

16/12/13 2:34 PM
  
luis
No había leído lo de la exaltación de la testosterona de Antonio. Y eso porque se habló de caballería cristiana, de justicia, de fuerza legítima al servicio de las causas de la fe, de defensa del huérfano y de la viuda, y se citó la Inmortale Dei. Realmente deleznable.

En cuanto a todas las chicanas sobre la "nostalgia" de tiempos lamentablemente idos, y condenas a las "restauraciones" y los "pasados periclitados", me limitaré a citar a Lord Acton: la nostalgia es el más noble de los sentimientos humanos. No tiene la prepotencia de la vigencia, el triunfalismo de los vencedores. Es, análogamente, como recordar y amar a los muertos, lo menos rentable que hay. lo menos demagógico, lo menos útil. Pero cómo ennoblece.
16/12/13 2:36 PM
  
Antonio1
"Otro ejemplo, aunque intrascendente: hablando del latín, dices que Cristo no lo habló. En primer lugar, no tienes ni idea de si Cristo habló en latín o no, pero, sobre todo, eso no es criterio de nada. Por supuesto, en este caso, materialmente es cierto que el latín no es esencial para el cristianismo (aunque sí una parte fundamental de la Tradición de la Iglesia latina), pero formalmente has usado un criterio viciado que, en otros temas más importantes, deforma completamente la fe."

Hombre, decir que no tengo idea sobre si Cristo lo habló o no es aventurado. Seguro al cien por cien no lo estoy, pero la mayor parte de exegetas e historiadores católicos coinciden en que era harto improbable que no lo hablara. Pero dices bien, seguridad no la tiene nadie. Alguna cosa chapurrearía al menos.

Utilizar la expresión Cristo no lo habló, en una frase en la que expreso mi predilección por el latín y en el que digo muchas cosas (modestamente muy sensatas)no se puede interpretar seriamente como "un criterio viciado, que en asuntos más importantes deforma completamente la fe". Tu mismo te darás cuenta de que un pelín si que se ha ido la mano en esa frase. De hecho al decir que Cristo no lo habló solo utilizo una frase expresiva con un toque humorístico para explicar el exceso de latinolatría por parte de un grupo de creyentes que o bien está escindio o bien está coqueteando con la escición. Y no me refiero a los tradicionalistas amantes del latín sin más. Sino a aquellos que como dice el Santo Padre, convierten la defensa del latín en un tema ideológico.

Mis referencias a Cristo, que en ningún momento se colocan como contradicción a la sana doctrina de la Iglesia, al revés, como afirmación, buscan solo aquello del papa Francisco de no hacernos olvidar lo central del mensaje evangélico para que el testimonio cristiano tenga "olor a Evangelio":
16/12/13 2:44 PM
  
luis
Y en definitiva, ¿qué es un cristiano, sino un nostalgioso de Dios, que guarda el dolor de haber sido exiliado en un pasado "periclitado" por el mundo y desea regresar a los collados eternos de donde ha partido? ¿Qué somos sino desterrados de una gloria que necesitamos restaurar y a la cual volvemos como a nuestro futuro?
La espada es un símbolo, claro, de un pasado cargado de gloria del cual debemos hacernos dignos herederos.

Y para cerrar el hilo, recuerdo la historia que cuenta Chesterton, de aquel Estuardista que luego de Culloden guardaba celosamente la espada usada por sus antepasados en la batalla, y conservaba, sobre todo, intacta su esperanza de restaurar al heredero legítimo, imagen de todos los que esperamos la legítima restauración del heredero al Trono del Universo. Porque el que no tenga espada, que venda su manto y compre una espada.
16/12/13 2:45 PM
  
luis
"Alguna cosa chapurrearía al menos"

Yo no entiendo cómo se puede creer que Cristo es Dios y sostener esta frase. Habrá que leer a Pagola.
16/12/13 2:47 PM
  
últimas palabras
Bruno,
Por favor, no te dejes llevar de prejuicios y antipatías personales y revisa mi comentario, please.
YO NO HE HECHO NINGÚN COMENTARIO SOBRE LA FORMA DE MODERAR.
Como ya dije en mi primer comentario -que ahora no encuentro- me gustó la oración y estoy de acuerdo en que hay que utilizar la espada simbólica de la palabra en defensa de la verdad.
Recé la oración por tu blog, por cierto, aunque de momento parece que estamos en un impasse poco iluminado por la fraternidad que el Espíritu Santo debería inspirarnos.
Sólo pretendía que este ejercicio de esgrima sirviera para aclarar un poco las cosas y que nadie proyecte sus propios prejuicios y antipatías sobre las palabras de otro.
Siguiendo la tónica del post yo sólo he blandido la espada en defensa de la buena fe de un comentarista al que se ha acusado de mala fe injustamente.
Creo que te equivocas también con mi cita al descontextualizarla, cuando yo dejé muy claro en mi comentario que pedir citas del evangelio no significa que se desprecien las enseñanzas del catecismo o las encíclicas -una cosa no quita la otra.
Me parece importante que no se calumnie ni tergiverse lo que dicen los demás de modo que la situaré en contexto y lo explicaré con todo detalle en cuanto pueda -ahora tengo trabajo.
PS
Por supuesto que no estás aquí para caer bien o mal, pero si la espada es la de la verdad y la justicia se debe a sí misma un respeto.
Más bendiciones.
16/12/13 2:52 PM
  
Antonio
“Dices: "El sentido de mis palabras es hacerle ver y perdona que sea tan directo, pero parece que no se me entiende que una ideología mundana de ultraderecha basada en el machismo, la exaltación de la testosterona y la violencia, el culto a las dictaduras, el ultra nacionalismo y el conservadurismo basado en una sociedad estratificada y sin posibilidad de cambio que mejore las injusticias no es Doctrina Cristiana, es ideología mundana y no tiene apoyatura alguna, ni la más mínima en el Evangelio".

Esto es una caricaturización tan burda de lo que han dicho los otros comentaristas que desafía la imaginación. Esto, estimado Antonio, no es forma de discutir.”

Aquí me vas a perdonar que sea muy claro. Porque el tema es serio, y grave. Tu ves caricatura donde sectores muy importantes de la Iglesia y de Roma ven signos de honda preocupación. Respecto a lo que voy a decir excluyo completamente a los blogueros de Infocatólica y a la línea editorial de la misma, y me limito algunos comentaristas habituales, cuya opinión, repito, no es la de Infocatólica. Que quede esto muy claro porque nada de lo que voy a decir tiene que ver con Infocatólica y mucho menos contigo.
Hay una serie de comentaristas que jalean con regocijo la alianza que se va a formar entre AES, grupos Carlistas, etc. Esa coalición ha estado en conversaciones (que espero que no lleguen a buen puerto, y si la información no es buena retiro lo dicho y pido disculpas) con el partido de Le Pen en Francia. A mí eso me preocupa como católico. Y no es un tema menor. Esos comentaristas son los mismos que suelen tener expresiones que como mínimo son poco respetuosas con el papa Francisco.
He podido leer a comentaristas que defendían abiertamente la dictadura de Pinochet y la de Videla (la de Franco, por supuesto, son mayoría abrumadora). Algunos son lectores habituales de Alerta Digital, alguno escribe en ella. Las ideas que algunos han expresado respecto a la inmigración, no son las de la Iglesia. Las que han expresado respecto a los derechos humanos tal y como los entiende la Iglesia, no son propios de un católico.
Y todo coincide con un profundo rechazo por parte de algunos comentaristas (comentaristas repito) respecto del papa Francisco.
De caricatura nada. Un tema muy grave, muy serio y muy urgente en la Iglesia.

16/12/13 2:55 PM
  
luis
No te hagas problema, Antonio, con eso de los carlistas y del AES.

Si Bergoglio dice que no se ofende si lo llaman marxista, imagínate qué problema puede haber con esa gente, que ni es atea ni soporta una ideología que se cargó cien millones de seres humanos.

Por otra parte, Bergoglio militó en una organización quasifascista, la Guardia de Hierro Peronista de los Setenta, que tomó inspiración de la Guardia de Hierro de Cornelio Coneadru. Esto lo saben todos en la Argentina, y lo afirman los mismos amigos de Bergoglio.

Así que no te alarmes tanto. Dejate misericordiar.
16/12/13 3:03 PM
  
Antonio
"Dices: "que no responde exactamente a lo que pregunto" ¿Pero qué es exactamente lo que preguntas? Porque no has dejado clara tu tesis y, aparentemente, lo único que haces es hablar contra una versión caricaturizada de lo que dicen los demás, sin ningún parecido con ninguna postura real. Eso, de nuevo, no es forma de discutir"

Mi postura es muy clara. La religión católica es la del amor al enemigo, la de la busgueda incansable de la paz. Esto hay que interpretarlo a la luz del magisterio de la Iglesia católica que ha elaborado una maravillosa doctrina sobre los usos legítimos de la Iglesia, que desde sus orígenes ha sido un hito en la historia jurídica y moral de la humanidad.
Nada que ver con los fervores ideológicos de algunos.
16/12/13 3:07 PM
  
Antonio1
Los usos legítimos de la fuerza, quería decir
16/12/13 3:10 PM
  
luis
Errata, Cornelio Codrianu.
16/12/13 3:10 PM
  
Antonio1
Dices: "que no responde exactamente a lo que pregunto" ¿Pero qué es exactamente lo que preguntas? Porque no has dejado clara tu tesis y, aparentemente, lo único que haces es hablar contra una versión caricaturizada de lo que dicen los demás, sin ningún parecido con ninguna postura real. Eso, de nuevo, no es forma de discutir

Mi postura es muy clara. La religión católica es la del amor al enemigo, la de la busgueda incansable de la paz. Esto hay que interpretarlo a la luz del magisterio de la Iglesia católica que ha elaborado una maravillosa doctrina sobre los usos legítimos de la Iglesia, que desde sus orígenes ha sido un hito en la historia jurídica y moral de la humanidad.
Nada que ver con los fervores ideológicos de algunos.
16/12/13 3:10 PM
  
últimas palabras
Pero mientras, me interesa dejar clarísimo que en todo momento he defendido el magisterio de la Iglesia en este post -en todo caso, más bien he protestado del poco respeto que se tiene al magisterio actualmente- así que también te diré:
"el criterio de que algo no salga explícitamente en el Evangelio no es en lo más mínimo demostración ni indicio de que no sea enseñanza de Cristo.

Completamente de acuerdo contigo. Gracias por recordar lo obvio. ¿Y qué tiene eso que ver con lo que yo he dicho? ¿Me puedes decir, por favor, dónde expreso yo mi desacuerdo con la doctrina de la legítima defensa, donde digo que no sea doctrina de Cristo?"
En el comentario que no encuentro, me referí precisamente a la doctrina de la Iglesia para mostrarme de acuerdo.
16/12/13 3:12 PM
  
Antonio1
Dices: "Y ahora resulta que el amenazado con censura soy yo•

El argumento "y él más, seño" deja de tener valor en cuanto salimos del jardín de infancia. En cualquier caso, yo no te he borrado por errores que hayas cometido hoy u otros días (que los ha habido), porque todos los que escriben aquí yerran en muchas ocasiones, como seres humanos que son, y este es un blog de discusión, sino de forma específica en una ocasión por un veneno interpretativo que no pienso permitir en este blog, por su terrible letalidad para la fe. Por otra parte, a Luis le he borrado muchísimas más veces que a ti, pero, quizá por su ultraderechismo machista, o quizá por su caballerosidad cristiana, suele tomárselo con cortesía y como un hombre hecho y derecho, sin chantajes emocionales.

Decir una realidad palpable no es y tú mas ni nada de la seño ( te agradecería que mantuviéramos el respeto que yo creo que no he dejado de mantener en todo momento). Lo del chantaje emocional ha quedado ya claramente explicado, no es necesario insistir.
16/12/13 3:14 PM
  
Antonio1

"Finalmente, no es mi intención ofenderte con todo esto, pero dulzura y caridad no son sinónimos y, a mi entender, necesitas que se te hable con claridad. Si en algo se mezclan mis pecados y defectos, lo siento, perdóname."

Lo mismo digo, completamente de acuerdo contigo. Lastima es que a veces se confunda el no aplicar la dulzura con chantaje emocional.

Pero en todo caso reitero lo que acabas de decir aplicándolo a mí mismo: Si en algo se mezclan mis pecados y defectos, lo siento, perdóname.

16/12/13 3:19 PM
  
últimas palabras
En fin, veo que luis sigue aprovechando que el Guadalhorce no pasa por Buenos Aires para hacer gala de su cortesía y magnanimidad blandiendo su espada contra el supremo representante actual del magisterio -con mucha estética y muy buen gusto, eso sí. Lo de la caballerosidad, me lo expliquen.
Siento no poder quedarme a verlo, pero ya volveré mañana.
16/12/13 3:19 PM
  
Antonio
"Alguna cosa chapurrearía al menos"

Yo no entiendo cómo se puede creer que Cristo es Dios y sostener esta frase. Habrá que leer a Pagola.

Era una broma, luis. Pero está visto que el sentido del humor te puede llevar a la hoguera,( en sentido figurado) según algunos.
16/12/13 3:24 PM
  
Néstor
Por otra parte, hay páginas del Antiguo Testamento en las que la presencia de la espada o instrumentos análogos no puede menos de ser bienvenida por el cristiano y católico lector. Pensemos en David y Goliat, o en los Macabeos, o en los Jueces de Israel. Todas empresas que no se puede pensar que no hayan contado con el beneplácito divino, porque por otra parte sin duda que Dios no es pacifista, ni, si vamos al caso, progresista tampoco.

¿Qué sería más contrario al Evangelio, hoy día, que usar el Sermón de la Montaña para convencer a las víctimas del Nuevo Orden Mundial políticamente correcto de que todo intento de resistir a sus filantrópicos exterminadores sería fariseísmo o signo de mentalidad pagana y aún no suficientemente evangelizada?
16/12/13 3:24 PM
  
luis
El Anticristo, Néstor, será un gran pacifista. Todo tirano lo es: quiere que sus súbditos acepten en paz sus iniquidades.
16/12/13 3:31 PM
  
Antonio
Completamente de acuerdo, luis. El pacifismo irresponsable es tan dañino como el la exaltación entusiasta de la guerra.
16/12/13 3:48 PM
  
Bruno
Estimado Antonio:

Dices: "El chantaje emocional es un método de manipulación por medio de la cual se nos amenaza a fin de obtener algo valiéndose de nuestros sentimientos"

Pues eso, aunque sea inconscientemente, es exactamente lo que has hecho. Si te quejas porque te censuro y dices "me estoy llevando una enorme decepción contigo. No es protesta, ni enfado, ni nada de eso. Es decepción. Profunda", eso es chantaje emocional. Es un ejemplo perfecto de la definición que das. Me amenazas con el cambio de concepto sobre mí para que modifique mi conducta. Porque de otro modo, no viene a cuento decir eso.

Tú mismo lo dices: "No necesito que me des nada, Bruno. Solo que..."

"Sólo qué..." es el contradictorio de "no necesito que me des nada".

Y, de hecho, vuelves a hacerlo: "Pero no te preocupes, a partir de ahora ya me cuidaré mucho de sincerarme contigo." Eso es, de nuevo, chantaje emocional. El que no quiere sincerarse, no se sincera y ya está, pero cuando se amenaza con ello, se está haciendo chantaje emocional.

Ya te digo que estoy convencido de que lo haces inconscientemente, pero hacerlo lo haces.

Y, por otra parte, tampoco pasa nada por ello. A lo largo de los años, he advertido muchas veces a muchos comentaristas que estaban usando algún modo de argumentación inadecuado. Unos lo corrigen y otros no, ya sea por que no les da la gana o porque piensan que estoy equivocado, pero en cualquier caso no creo que sea algo tan importante en general.

Dices: "Yo le había pedido citas del Evangelio para demostrarle exactamente lo que dice el papa Francisco, que cuando olvidamos lo esencial el mensaje se deforma."

Vuelves a demostrar lo mismo. De ahí se deduce que, si algo no está explícitamente en los Evangelios, no es esencial. Pero eso no es verdad en absoluto. Los sacramentos son esenciales pero la unción de enfermos, por ejemplo, no está en los Evangelios, sino en la carta de Santiago. Y así podrían darse miles de ejemplos.

"Le digo: dime una cita de Cristo y me dice una de León XIII. En ningún lugar digo que lo que dice León XIII no sea válido ni sea la interpretación católica de la realidad. Pero si yo a un alumno le pido que me cite el código civil y me cita una sentencia, por muy válida que esta sea no ha respondido a mi pregunta"

Je, je. Eso no es más que una argucia de abogado, porque, si para la discusión vale igualmente una cosa que otra, no se pide que alguien se limite a la primera. Es como si le hubieras pedido a Luis argumentos que no usaran el artículo "el". Todo el mundo se preguntaría por qué esa extraña petición y, simplemente, prescindirían de ella porque no añade nada a la discusión.

Dices: "Detesto profundamente lo mundano y lo políticamente correcto. Si abogar por el amor al enemigo, por los derechos de la mujer, por la promoción de la paz, por la lucha contra las dictaduras que pisotean los derechos humanos, por la lucha contra la manipulación del nombre de Dios en nombre de ideologías mundanas, por la lucha contra las injusticias sociales, si todo eso es ser políticamente correcto según tu criterio. Entonces según según ese criterio, sí, soy políticamente correcto."

¿Alguien aquí ha hablado a favor de alguna de esas cosas? Y, si no es así, ¿a qué viene decir eso? Imagino que también eres amable con las ancianitas, pero, de nuevo, no viene a cuento decirlo a no ser que creas que los demás que han comentado piensan otras cosas. Y, si es así, di quién y cuándo ha dicho algo en contra de lo que dices en ese párrafo.

"¿Me puedes decir, por favor, dónde expreso yo mi desacuerdo con la doctrina de la legítima defensa, donde digo que no sea doctrina de Cristo? Pero si he dicho todo lo contrario."

Yo no he afirmado nada por el estilo sobre ti. De hecho, no recuerdo haber hablado contigo sobre la legítima defensa. Lo que he dicho es que usas a menudo una forma de argumentar que lleva inoculado un veneno letal, distinguiendo en la práctica lo que enseña la Iglesia de lo que enseñaba Cristo. Aceptas, en principio, lo primero, pero lo separas y vienes a indicar que lo segundo es lo que importa de verdad (cuando, en realidad, solo conocemos lo segundo a través de lo primero). Conociendo la gravedad de ese veneno, por un lado no lo permito en mi blog y por otro te lo digo, por si te sirve de algo. Después, tú verás lo que haces, igual que yo hago lo que creo que debo hacer.

"Hombre, decir que no tengo idea sobre si Cristo lo habló o no es aventurado. Seguro al cien por cien no lo estoy, pero la mayor parte de exegetas e historiadores católicos coinciden en que era harto improbable que no lo hablara. Pero dices bien, seguridad no la tiene nadie."

Mira, la frase de "la mayor parte de exegetas e historiadores católicos coinciden" es ridícula. Primero, porque nadie ha leído a la mayor parte de exegetas e historiadores católicos, que suman decenas de miles a lo largo de la historia. Segundo porque quien menciona ese tema solo da el argumento de que en la parte oriental del imperio se hablaba preferentemente el griego, lo cual solo tiene validez estadística y absolutamente ninguna validez para un caso individual, y menos aún para un caso singular como el de Cristo.

Dices: "Sino a aquellos que como dice el Santo Padre, convierten la defensa del latín en un tema ideológico"

No sé a qué afirmación del Papa te refieres, pero una defensa del latín solo puede ser ideológica, es decir, basada en ideas. Lógicamente, no se puede defender algo que solo se basa en gustos. Por lo tanto, una defensa ideológica del latín es lo que hace el Concilio Vaticano II, por dar un ejemplo entre cientos.

Dices: "Mis referencias a Cristo, que en ningún momento se colocan como contradicción a la sana doctrina de la Iglesia, al revés, como afirmación, buscan solo aquello del papa Francisco de no hacernos olvidar lo central del mensaje evangélico para que el testimonio cristiano tenga "olor a Evangelio""

Otra vez haces lo mismo. Identificas "lo central del mensaje evangélico" con lo que aparece explícitamente en los Evangelios. Y eso no es correcto. Es más, es una barbaridad. Por eso tu petición de citas del Evangelio o no tiene ningún sentido o tiene un mal sentido (aunque sea una costumbre inconsciente tuya).

Dices: "Tu ves caricatura donde sectores muy importantes de la Iglesia y de Roma ven signos de honda preocupación".

Perdona, pero no estás discutiendo con tendencias, sino con personas concretas. De los que han participado en la discusión, ¿quién defiende esas cosas que mencionabas? Si solo hablas en general, dilo. Pero si, como parece, estás discutiendo con los demás que han comentado, por favor demuestra que tienen esas absurdas ideas que has mencionado, porque de lo contrario es una burda caricaturización de sus ideas. Yo no he visto en ningún comentario esas cosas que tú decías, luego interpreto que caricaturizas a las personas que discutían contigo.

Dices: "Hay una serie de comentaristas que jalean con regocijo la alianza que se va a formar entre AES, grupos Carlistas, etc. Esa coalición ha estado en conversaciones (que espero que no lleguen a buen puerto, y si la información no es buena retiro lo dicho y pido disculpas) con el partido de Le Pen en Francia. A mí eso me preocupa como católico".

No conozco al Frente Nacional de Francia más que de oídas. En cuanto a lo demás, entiendo que tanto AES como la CTC son partidos de inspiración católica que se unen para luchar contra el aborto legalizado. Pueden gustarte más o menos cosas concretas de esos partidos, pero resulta difícil no alegrarse de que formen una coalición para luchar contra el aborto. ¿O conoces un mal moral tan grave que esté tan extendido en nuestra sociedad y en nuestra legislación como el aborto?

"Esos comentaristas son los mismos que suelen tener expresiones que como mínimo son poco respetuosas con el papa Francisco"

En este blog, intento mantener siempre el respeto tanto por el papa como por los obispos. Como es lógico, a veces el objetivo de mantener la libertad de discusión resulta contradictorio con el primero. Así que se hace lo que se puede.

Dices: "Decir una realidad palpable no es y tú mas ni nada de la seño ( te agradecería que mantuviéramos el respeto que yo creo que no he dejado de mantener en todo momento)."

No creo haberte faltado al respeto. Lo siento si ha dado esa impresión. Simplemente, era una forma algo más literaria de señalarte que apelar a lo que hacen los demás es un argumento infantil. Tú defiende lo que haces tú y olvídate de lo que hacen o dejan de hacer los demás, que de eso me toca encargarme a mí. Si un día hablamos en tu blog, ya te encargarás tú.

No te digo todo esto por ningún tipo de animosidad contra ti. Agradezco tus comentarios y tu aportación a la discusión. De otro modo, los borraría. Pero, como dueño del blog, tengo varios deberes de defensa de los sencillos, de organización, de establecimiento de normas para el debate, etc. y los cumplo como mejor sé. Y, por otra parte, quizá te puedan servir de algo mis indicaciones para mejorar tu forma de argumentar. No hay espada tan buena que no deba afilarse de vez en cuando :)

Saludos.
16/12/13 7:52 PM
  
Antonio
Haré reflexion personal por lo de verdad que pueda haber de verdad en lo que dices. Espero que hagas lo mismo respecto de lo que digo yo (probablemente esto será un tipo de chantaje emocional, subsconciente subliminal que pretende conseguir de ti una sublimación de tu actitud y que tiene un origen reprimido en un episodio de mi infancia :). Pero aplícate el cuento. Y la próxima vez que hagas algo que entienda que es injusto y me lleve un disgusto como ayer te lo piebso decir. Y sin pasar previamente por el psicólogo.
16/12/13 8:02 PM
  
Bruno
Antonio:

"(probablemente esto será un tipo de chantaje emocional, subsconciente subliminal que pretende conseguir de ti una sublimación de tu actitud y que tiene un origen reprimido en un episodio de mi infancia :)"

:D
16/12/13 8:06 PM
  
Antonio
Y un par de cosas muy brevemente, porque mi hija me pide que le ayude a los deberes, y aunque podría -y con gran brillantez :)- contra replicar cada uno de tus párrafos estoy seguro de que tú podrías de nuevo contra argumentar y así ad infinitum.

Sí es cierto que tengo una creciente preocupación de un cierto sesgo ideológico que afecta a la manera de vivir la fe. En Infocatólica se destaca mucho la preocupación por el sesgo ideológico que se puede producir al infiltrase posturas mundanas que vienen de un lado, y hay que denunciarlo; pero yo también lo estoy preocupado respecto a las posiciones mundanas que vienen del otro lado.

Entiendo tu celo ante el uso de palabras de Cristo sin tener en cuenta el magisterio de la Iglesia, eso si se hace mal es protestantismo puro y duro. Pero entiende también mi preocupación por la tendencia contraria, citar normas y preceptos de la Iglesia perdiendo la perspectiva de la luz de la que emana y que da sentido a todo. La luz de Cristo. Creo que esto último es una preocupación prioritaria del Santo Padre.

Y una duda para debate teológico pausado y sin acaloramiento. Es cierto que en la Palabra Revelada hay cosas muy importantes que no están dichas. Por ejemplo, no hay una condena expresa del aborto en los Evangelios y sin embargo es un tema muy importante para los católicos.

Pero la Revelación termina con el Apocalipsis, y lo esencial del Kerigma sí está en los Evangelios. Cristo no vino al mundo para dejarse los aspectos clave de su mensaje de salvación en el tintero. Obviamente todo eso se ha desarrollado, interpretado por los apóstoles y por la Iglesia. Y se han ido progresivamente aquilatando dogmas. Pero yo creo que sí tenemos que volver al Evangelio para recuperar la escala de valores de Cristo y para imitarle también en aquello que para Ël es importante.

16/12/13 8:29 PM
  
luis
Las fuentes de la Revelación son dos, no el Evangelio sólo, Antonio. Harías bien en darte una vuelta por el Vaticano II, constitución Dei Verbum. Dos fuentes. Y los evangelios sólo porque los ha transmitido la Tradición, no al revés.

En cuanto a lo del "sesgo ideológico" , me encantaría que lo definieras, porque como dice Bruno, efectivamente cuando se piensa siempre se trata de ideas. Me resulta difícil pensar en términos de jadeos o bramidos.
16/12/13 9:19 PM
  
últimas palabras
Bruno,
Te explico lo que al parecer -no sé cómo- has entendido mal pues interpretas de una forma que no me explico.
Esta es mi cita completa en su contexto: "Es tan fácil como decir que no hay ninguna cita en los evangelios porque la doctrina de la guerra justa son el desarrollo de la doctrina de la Iglesia en un contexto determinado. No creo que Antonio ni nadie niegue que está permitida la defensa propia y la defensa del inocente que no se puede defender solo."
A pesar de que no soy piquito de oro y de las prisas -que provocan que diga "son" en donde debería decir "es"- creo que dejé totalmente claro que estoy de acuerdo con el desarrollo doctrinal de la Iglesia sobre la justa defensa del inocente.
En el evangelio no puede haber desarrollos contextualizados de la doctrina para todo tiempo y lugar: de esa contextualización se ocupa el magisterio.
Entonces, Bruno, ¿por qué supones que yo estoy diciendo lo contrario de lo que en realidad he dicho?
Creo que no hay más veneno que el que proyectas sobre mi comentario.
Del mismo modo jamás aludí en mi comentario a la "censura" ni la "moderación" ni siquiera con veladas alusiones, pues tengo muy asimilada la obviedad de que cada cual hace en su blog lo que quiere -los demás simplemente observan y sacan conclusiones.
Pero como en tu blog parece que se intenta dialogar e intercambiar opiniones, yo di la mía, limitándome a decir que no había ningún motivo para ver ninguna mala fe en lo que decía otro comentarista, además de que lejos de ir contra el magisterio de la Iglesia lo estaba defendiendo.
Te dije simplemente que "Esa división en sencillos y no sencillos que haces es de todo menos sencilla. Es rebuscado creer que el aprecio del evangelio de un cristiano supone una forma rebuscada de manifestar desprecio a nada ni nadie.
Pedir una cita del evangelio cuando se trata de doctrina cristiana es sencillo y natural y no implica ninguna descalificación del catecismo de la Iglesia católica ni del diccionario de la Real Academia de la Lengua."
Y añado ¿cómo se puede acusar a quien cita palabras de los últimos papas de estar despreciando el magisterio?
Y respecto a Jesús y el evangelio dije literalmente: "Pero, como principio, el cristiano debe evitar la guerra y buscar la paz y vencer el mal con el bien. El evangelio deja claro que Jesús no era violento sino pacífico y quería que fuéramos seguidores suyos.
El Jesús celote brandoniano, que tanto gusta a algunos ateos, o el Jesús guerrillero cheguevariano no existe, ni tampoco el Jesús jefe de los mal llamados "guerrilleros de Cristo Rey" -que utilizan su nombre en vano, sean o no conscientes de ello."
Creo que no se debe instrumentalizar ideológicamente el nombre de Jesús.
Bienaventurados los que luchan POR LA PAZ.
Buenas noches
16/12/13 9:25 PM
  
Antonio1
"Cando se piensa siempre se trata de ideas" Decía bruno que era dieológica porque se trata de ideas.

No estoy de acuerdo. La ideología empieza donde terminan las ideas.

16/12/13 9:25 PM
  
Antonio1
Por error he pegado el capítulo completo. Que no viene mal. Pero la parte más interesante es ésta:

III Cristo Jesús, «mediador y plenitud de toda la Revelación» (DV 2)

Dios ha dicho todo en su Verbo

65 "Muchas veces y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros padres por medio de los profetas; en estos últimos tiempos nos ha hablado por su Hijo" (Hb 1,1-2). Cristo, el Hijo de Dios hecho hombre, es la Palabra única, perfecta e insuperable del Padre. En Él lo dice todo, no habrá otra palabra más que ésta. San Juan de la Cruz, después de otros muchos, lo expresa de manera luminosa, comentando Hb 1,1-2:


«Porque en darnos, como nos dio a su Hijo, que es una Palabra suya, que no tiene otra, todo nos lo habló junto y de una vez en esta sola Palabra [...]; porque lo que hablaba antes en partes a los profetas ya lo ha hablado todo en Él, dándonos al Todo, que es su Hijo. Por lo cual, el que ahora quisiese preguntar a Dios, o querer alguna visión o revelación, no sólo haría una necedad, sino haría agravio a Dios, no poniendo los ojos totalmente en Cristo, sin querer otra alguna cosa o novedad (San Juan de la Cruz, Subida del monte Carmelo 2,22,3-5: Biblioteca Mística Carmelitana, v. 11 (Burgos 1929), p. 184.).

No habrá otra revelación

66 "La economía cristiana, como alianza nueva y definitiva, nunca pasará; ni hay que esperar otra revelación pública antes de la gloriosa manifestación de nuestro Señor Jesucristo" (DV 4). Sin embargo, aunque la Revelación esté acabada, no está completamente explicitada; corresponderá a la fe cristiana comprender gradualmente todo su contenido en el transcurso de los siglos.

67 A lo largo de los siglos ha habido revelaciones llamadas "privadas", algunas de las cuales han sido reconocidas por la autoridad de la Iglesia. Estas, sin embargo, no pertenecen al depósito de la fe. Su función no es la de "mejorar" o "completar" la Revelación definitiva de Cristo, sino la de ayudar a vivirla más plenamente en una cierta época de la historia. Guiado por el Magisterio de la Iglesia, el sentir de los fieles (sensus fidelium) sabe discernir y acoger lo que en estas revelaciones constituye una llamada auténtica de Cristo o de sus santos a la Iglesia.


16/12/13 9:37 PM
16/12/13 9:39 PM
  
últimas palabras
PS largo.
[...]
la revelación se termina con el Apocalipsis y que el centro del cristianismo es el Evangelio.
Claro que se transmitió por tradición oral, pero lo que se transmitió tiene su origen realmente en Jesús, son sus palabras y sus obras, no es un invento de "la tradición."
Y por supuesto el magisterio tiene la misión de orientar en los detalles en cada momento. Por eso podía decir Pablo que los esclavos obedecieran a sus amos, y a sus amos que les trataran fraternalmente; mientras que ahora tendría que decir a los amos que liberaran a los esclavos, sin más. La cuestión es que todo gire en torno al amor a Dios y al prójimo, sean cuales sean las circunstancias. Y el magisterio está para ofrecer orientaciones concretas pero los principios están ya en las palabras y acciones de Jesús -que la tradición transmitió, no inventó.
Y la revelación acabó con el nuevo testamento. No hay más revelaciones, todo desarrollo magisterial de la doctrina está iluminado por la palabra revelada.
16/12/13 9:45 PM
  
Bruno
Antonio:

Muy brevemente, porque me voy.

Confundes, en tus últimos comentarios, la centralidad de Cristo con el valor de los Evangelios (porque de Cristo hablan toda la Escritura, toda la Tradición y el Magisterio, no solo los Evangelios) y mezclas "el Evangelio", que evidentemente es lo central del cristianismo, con "los Evangelios", que solo son una parte del Nuevo Testamento, que a su vez solo es una parte de la Escritura, que a su vez solo es una de las dos fuentes de la Revelación.

Saludos.
16/12/13 9:55 PM
  
Bruno
Últimas palabras:

La evaluación que hice sobre parte de tu comentario no era sobre tu comentario per se, sino sobre la union de esa frase aislada que había citado Antonio con su propia argumentación anterior. Creí que quedaba claro, perdona.

Saludos.
16/12/13 9:56 PM
  
Antonio
Las dos fuentes de la fe son la escritura y la tradición. Pero la Revelación termina con el Apocalipsis. Acabo de poner el texto del Catecismo y se me entiende perfectamente lo que quiero decir. Es Luis el que confunde lo que es la Revelación. " Sin embargo, aunque la Revelación esté acabada, no está completamente explicitada; corresponderá a la fe cristiana comprender gradualmente todo su contenido en el transcurso de los siglos. "

Y no confundo nada. La centralidad de Cristo es la centralidad de Cristo (claro que se hace referencia en toda la Escritura, como si yo hubiese dicho otra cosa). El Evangelio es el Evangelio y es lo más importante. Claro. Y dentro de lo más importante el nucleo más importante, el que se lleva el lugar destacado de la liturgia de la palabra son los Evangelios.

Pero se me entiende muy clarito lo que quiero decir -ahora que si te quieres poner tiquismiquis :)


16/12/13 10:18 PM
  
Antonio
Bruno,

le dices a ultimas palabras:

"La evaluación que hice sobre parte de tu comentario no era sobre tu comentario per se, sino sobre la union de esa frase aislada que había citado Antonio con su propia argumentación anterior. Creí que quedaba claro, perdona."

Alguna vez me tendrás que explicar la evaluación esa que tú haces. porque yo por más que leo mi comentario en el que hago referencia a ultimas palabras, no veo por ninguna parte qué de malo, peligroso o indigesto pueda haber en ello.




16/12/13 10:31 PM
  
Antonio
"Y la revelación acabó con el nuevo testamento. No hay más revelaciones, todo desarrollo magisterial de la doctrina está iluminado por la palabra revelada."

Ultimas palabras, es que esto debe de ser también muy problemático para los sencillos. (Es en tono de humor buen rollo buena onda eh? :) )
16/12/13 10:36 PM
  
luis
Nadie confunde nada. Por supuesto que la Revelación concluye con la muerte del último apóstol, no con el Apocalipsis. La Tradición es más antigua que los evangelios, y data también de los tiempos apostólicos. Y en cierto modo es más importante que los evangelios, dado que por la Tradición: sabemos cuáles son los libros inspirados y sabemos cómo interpretarlos. De hecho, no creeríamos en las escrituras si no hubieran sido validadas por la Tradición de la Iglesia. Por otra parte, muchas cosas que no están en los Evangelios, absolutamente centrales, las recibimos por Tradición. Por ejemplo, la forma de la mayoria de los sacramentos. El concilio de Trento enumera una serie de elementos imprescindibles de tradición apostólica, sobre todo litúrgicos y dogmáticos. SinTradición, seríamos la rama conservadora de la Iglesia anglicana, a la que algunos nos quieren asimilar.

Un dato curioso: los esquemas preparados por los progresistas en el Vaticano II querían subtitular la DV "De la fuente de la Revelación". Fue el esfuerzo de un puñado de obispos, entre los que estaba el cardenal Ottaviani, los que establecieron el título "De las fuentes de la Revelación".

16/12/13 10:37 PM
  
últimas palabras
Perdonado. Y como ves yo tampoco había hablado de moderación ni censura para nada...lo que salta a la vista, salta a la vista.
A unos les gustará el criterio de que el Pisuerga pase por Valladolid y otros no soportarán que el Guadalhorce no pase por Buenos Aires, y cada cual se hace un mapa a su gusto en total desprecio de la verdad.
El trigo y la cizaña crecen juntos y los defectos se disfrazan de virtudes sin demasiado disimulo pero con gran efectividad.
Cosas del mundo virtual.
Y es lo que hay. Espadas embotadas. :)
16/12/13 10:50 PM
  
últimas palabras
PS
Mi comentario anterior iba dedicado a Bruno.
Luego he visto los de Antonio y luis.
Antonio, no te esfuerces, que digas lo que digas lo transformará "sencillamente" en alguna otra cosa que le venga mejor a su propio discurso.
Al final resultará que no nos salva Jesucristo, sino que en el principio era la tradición y la tradición era con Dios, y la tradición era Dios. Digo yo, que la tradición válida para el cristiano es la que siempre fue fiel a Cristo y transmitió su evangelio fielmente. Esa es la pista que dan los primeros cristianos para diferenciar a los verdaderos y a los falsos maestros y profetas. Y es que tradiciones hay y hubo muchas, pero la tradición cristiana, católica es la que es fiel a la verdad de Jesucristo. Esa es la grandeza de la Iglesia Católica su fidelidad al único Maestro, no la invención de un maestro que fuera "tradicional" -ya nos previno Jesús contra cierto tipo de "tradiciones". El criterio de discernimiento de la Iglesia es ante todo Jesucristo, Palabra y Vida.
En fin, esto es para nada.
Buenas noches.
16/12/13 11:26 PM
  
luis
Siempre inventando straw men. Qué destino el de los progres, no saben impugnar sino ideas caricaturizadas, conceptos que no han sido dichos pero que les sirven para refutar.
16/12/13 11:43 PM
  
Antonio1
Straw men? Ah sí, como el de progre.
También tenemos hippie, sesentayochista, zefirelli

Oh my God! You've got so many different straw men!
17/12/13 12:08 AM
  
Franco
¿Qué carajo es "Guadalhorce"?
17/12/13 12:14 AM
  
luis
Creo que no tienen idea de lo que es Tradición, por eso inventan hombres de paja como los de los últimos comentarios. Basta leerlos para darse cuenta las dificultades que tienen para discernir la diferencia entre Tradición y tradiciones. Les recomiendo el libro del mismo título de Ives Congar o.p., les resultará útil para dejar de inventarse caricaturas de los que afirmamos el valor de la Parádosis como fuente de Revelación. Tradición que obviamente viene de Cristo como fuente y centro absoluto, da pena el comentario de Asun intentando hacerme decir lo que nunca dije y ridiculizando una posición inexistente. Así cualquiera.
17/12/13 12:17 AM
  
Antonio
El Guadalhorce (del árabe, wādī l-jurs, 'río de los silenciosos' [1] ) es un río de la península Ibérica que transcurre por el sur de España y desemboca en el mar Mediterráneo. Es el principal río de la provincia de Málaga y de la Cuenca Hidrográfica del Sur.
17/12/13 12:20 AM
  
Antonio
Luis,

Pero ¿y lo bien que nos lo pasmos en internet? Si no fuera por estos momentos... ;)
17/12/13 12:21 AM
  
Antonio1
Pasamos, no pasmos. Que de eso también hay.
17/12/13 12:22 AM
  
luis
Consíguete el libro de Congar, Antonio. Además es progre, así que la vas a pasar bien.
17/12/13 12:34 AM
  
P. Christhian Gabriel Dominguez,
Te rogamos, Señor,
que escuches nuestras oraciones
y te dignes bendecir,
con la Diestra de tu majestad,
este BLOG ESPADA DE DOBLE FILO,
con la que este tu sirviente BRUNO MORENO desea ceñirse,
para que pueda ser la defensa
de iglesias, viudas, huérfanos y todos tus siervos
contra el azote del mal, la herejías,
se convierta en el terror y el pavor
de toda maldad
y se muestre justa
tanto en el ataque como en la defensa en la Nueva Evangelización.
Que así sea.

y la Bendición de Dios Todopoderoso, Padre, Hijo + y Espíritu Santo, descienda sobre uds y permanezca para siempre.
17/12/13 12:45 AM
  
Franco
Bien, con el comentario de Christhian Domínguez ya son dos o tres los comentarios en relación con el tema del post. Va mejorando el asunto.
17/12/13 1:06 AM
  
últimas palabras
Desde luego tiene muchos tipos de hombres de paja luis el magnamínimo, además de describir perfectamente lo que hace él mismo atribuyendo a personajes imaginarios lo que le viene en gana.

Precisamente el que confunde la tradición católica con las tradiciones humanas parece ser él. Los demás sabemos que la tradición católica es la que se mantiene fiel desde el principio al evangelio de Jesús a diferencia de los judaizantes, que se querían mantener fieles a sus tradiciones religiosas no centradas en Jesucristo, o a diferencia de los gnósticos que inventaban una tradiciones nuevas sobre Jesucristo que no eran fieles al original, en fusión con otras ideas ajenas al cristianismo.
No soy sólo yo la que dice que el criterio de discernimiento es la fe en Jesucristo y la fidelidad a sus enseñanzas, lo dice Pablo, lo dice Juan...lo dice la Iglesia desde siempre y ya encontramos citas refiriéndose a ese criterio en el NT.
17/12/13 3:05 AM
  
Eva
¡Qué bonita la adaptación de la oración! La original también era bonita, que conste, pero seguro que mola un montón tener una adaptación personalizada. Yo me cojo la parte de bendición final que me toca, por lectora. Gracias, don Christhian.
17/12/13 3:13 AM
  
insignare
lo esencial del Kerigma sí está en los Evangelios. Cristo no vino al mundo para dejarse los aspectos clave de su mensaje de salvación en el tintero. Obviamente todo eso se ha desarrollado, interpretado por los apóstoles y por la Iglesia. Y se han ido progresivamente aquilatando dogmas. Pero yo creo que sí tenemos que volver al Evangelio para recuperar la escala de valores de Cristo.

____________________________________________________

Estimado Antonio, no se han "aquilatado dogmas", ni Cristo se deja cosas "en el tintero" como usted lo expresa. Simplemente no todo lo escrito años después en el Evangelio (No así en las Escrituras) refleja todos los hechos.

Por eso la iglesia católica tiene AMBAS fuentes de Revelación (y no sólo la católica, otras confesiones también como la judaíca).

Tradición (en mayúsculas), que no "tradiciones" dependiendo de la coyuntura histórica.

Es todo el Material y vivencias en primera persona que ha pasado de generación en generación desde los apóstoles.

Por ejemplo: Hubo un largo proceso antes que los libros del Antiguo Testamento llegaran a su forma final por escrito.

El Nuevo Testamento también tuvo un período, mucho más corto, durante el cual se aprobaron los relatos sobre Jesús con los primeros cristianos y de persona a persona, y de un grupo a otro sin variar lo esencial.

Lo no esencial o flecos simplemente pereció y lo que sobrevivió ha pasado a través de las modificaciones, interpretaciones y reflexiones teológicas que las ocasiones exigían por los primeros cristianos.

Estamos hablando de los primeros cristianos y apóstoles ANTES de plasmarlo por escrito, y no de "un señor en Roma el cual dicta qué es lo que se debe o no enseñar" (como muchos católicos creen hoy en dia erróneamemte)

Predicadores cristianos elegían artículos de un depósito de vivencias in situ, con esa libertad pero controlado por las figuras de autoridad en cada comunidad.


Por ejemplo: Mateo y Lucas contienen parábolas y frases cortas de Jesús en sus evangelios. Sin embargo, Marcos, compiló una pasión narrativa con gran cuidado, a la cual adjuntó las predicciones escatológicas y afirmaciones con prefacio con un relato rápido de los viajes de Jesús, los conflictos, la elección de los discípulos, los milagros y parábolas que exponen y proclamando el advenimiento del reino de Dios .

La tradición oral no fue una innovación cristiana de un "señor en Roma arbitrario". Se trataba de un medio establecido de escribas judíos y rabinos que se usó desde los primeros siglos AC.






17/12/13 3:14 AM
  
insignare
(Off the record) para los lectores no-españoles y que me ha hecho gracia :)

La expresión correcta en español coloquial del refranero popular es: "aprovechando que el (río) Pisuerga pasa por Valladolid..."

Dícese de aquel interlocutor que vincula un argumento que nada tiene que ver con el tema debatido y "aprovecha" para desviar el diálogo para llevarlo a su terreno (como un río que pasa circunstancialmente por una ciudad)

El "Guadalhorce" no tiene nada que ver en este antiguo refrán español y mucho menos que alguien lo vincule a que no "pase por Buenos Aires"

:D :D :D

(Nada, solo era una simple explicación para los lectores hispanoamericanos que han preguntado)

17/12/13 3:38 AM
  
últimas palabras
la segunda epístola de Pedro, refleja muy bien lo que es la fe en Jesucristo en la Iglesia:
..."Este es mi Hijo muy querido, en quien tengo puesta mi predilección".
1:18 Nosotros oímos esta voz que venía del cielo, mientras estábamos con él en la montaña santa. Mateo 17, 2 Marcos 9, 2 Lucas 9, 28
1:19 Así hemos visto confirmada la palabra de los profetas, y ustedes hacen bien en prestar atención a ella, como a una lámpara que brilla en un lugar oscuro hasta que despunte el día y aparezca el lucero de la mañana en sus corazones.
1:20 Pero tengan presente, ante todo, que nadie puede interpretar por cuenta propia una profecía de la Escritura.
1:21 Porque ninguna profecía ha sido anunciada por voluntad humana, sino que los hombres han hablado de parte de Dios, impulsados por el Espíritu Santo.
...."
Pues eso es todo. Es bien sencillo: creemos en Jesucristo, en la Iglesia, dentro de la Iglesia.
Pero el centro y el criterio de discernimiento de la Iglesia, ha sido desde siempre Jesús.
Y si estamos de acuerdo, no hay nada que discutir, y esos hombres de paja con los que no obsequia continuamente sobran.
Y si no estamos de acuerdo, mejor me sigo quedando con la segunda de Pedro.
Buenos días y hasta otra.
17/12/13 3:41 AM
  
luis
Asun, nunca fue tema de discusión que el centro de la Revelación, es Cristo. Inidcame una frase en que lo haya negado.
A su vez, las dos fuentes de la misma, son la Tradición y las Escrituras. Y el Magisterio que funciona como corifeo de estas fuentes. Perplejo me quedo con tu capacidad de inventar problemas y atribuir posiciones inexistentes en las discusiones . Lo que se discutía era otra cosa: si los Evangelios escritos contienen toda la verdad esencial de Jesus. Bruno y yo hemos dicho que no, de acuerdo con la DV. Es la diferencia esencial con los protestantes, que no reconocen a la parádosis. Es más, los Evangelios son canónicos porque la Tradición de la Iglesia lo dice. Lo contrario es protestantismo. La validez de las Escrituras la corrobora la Iglesia, como decía san Agustín, sobre la base de la Tradición. Es tan simple como eso. Para más precisiones, el libro de Congar ya sugerido es una joya.
17/12/13 4:13 AM
  
insignare
la segunda epístola de Pedro, refleja muy bien lo que es la fe en Jesucristo en la Iglesia:
..."Este es mi Hijo muy querido, en quien tengo puesta mi predilección".
1:18 Nosotros oímos esta voz que venía del cielo, mientras estábamos con él en la montaña santa. Mateo 17, 2 Marcos 9, 2 Lucas 9, 28

{..} .... el centro y el criterio de discernimiento de la Iglesia, ha sido desde siempre Jesús.
Y si estamos de acuerdo, no hay nada que discutir, y esos hombres de paja con los que no obsequia continuamente sobran.
Y si no estamos de acuerdo, mejor me sigo quedando con la segunda de Pedro.

__________________________________________________

Estimada/o últimas palabras

De verdad, se lo digo de corazón, que no vislumbro lo que ha querido exponer en estos párrafos. No es una aserción capciosa por mi parte, créame. Acabo de aterrizar en este post y lo acabo de leer desde el principio.

Por supuesto que "el centro de discernimiento de la Iglesia ha sido desde siempre Jesús"

Faltaría más... acabáramos!

Pero creo que usted está poniendo el énfasis en una fuente de revelación. Como si "ahora" tocase, en estos tiempos, ese cambio¿?¿

Los protestantes (sólo en varias vertientes, no todos) afirman que la Biblia es la única regla de fe, es decir, que contiene todo el material necesario para la teología y que este material es suficientemente claro SIN necesidad de la Tradición oral/vivida apostólica o el Magisterio de la Iglesia.

Bajo el punto de vista protestante (reitero, no todos los protestantes) la totalidad de la verdad cristiana se encuentra exclusivamente dentro de las páginas de la Biblia. Cualquier cosa ajena a la Biblia es simplemente no autoritativa, innecesaria o incorrecta.

Los católicos, por otro lado, reconocemos que la sola Biblia no apoya este punto de vista.

La verdadera "regla de fe" -como se expresa en la Biblia misma- es la Escritura más las Tradición apostólica, como se manifiesta en el Magisterio vivo de la Iglesia Católica, a la que se ha confiado la enseñanza oral de Jesús y de los apóstoles, junto con la autoridad para interpretar la Escritura correctamente.

En los documentos del Concilio Vaticano II ( a los que tanto aluden muchos) sobre la Divina Revelación, la relación entre Tradición y Escritura se explica perfectamente: "Por lo tanto, existe una estrecha relación en la comunicación entre la Sagrada Tradición y la Sagrada Escritura, que fluye de la misma fuente divina, de cierta manera se funden en una unidad y tienden a un mismo fin.

En consecuencia, no es de la Sagrada Escritura por sí sola que la Iglesia recibe su certeza acerca de todo lo que ha sido revelado. Por lo tanto, tanto la Sagrada Tradición y la Sagrada Escritura están para ser aceptadas y veneradas con la misma devoción y reverencia ".

¿Sería usted tan amable de explicarme qué significa eso de: "Ahora (con este Papa) Debemos centrarnos más en la Palabra de los evangelios" ¿?¿

Saludos


17/12/13 5:45 AM
  
Antonio1
Señor don Insignare,

Nadie niega, lo estamos diciendo desde el principio, la importancia de La Escritura revelada y de la tradición. Pero lo que estamos diciendo últimas palabras y yo mismo es bien clarito.

¿Sería usted tan amable de explicarme qué significa eso de: "Ahora (con este Papa) Debemos centrarnos más en la Palabra de los evangelios" ¿?¿

Se lo va a explicar el mismo. Su tono no es tan docto como el suyo, ni se escucha tanto al hablar, ;). Pero también tiene algo de autoridad:


"El Concilio Vaticano II presentó la conversión eclesial como la apertura a una permanente reforma de sí por fidelidad a Jesucristo: «Toda la renovación de la Iglesia consiste esencialmente en el aumento de la fidelidad a su vocación (…) Cristo llama a la Iglesia peregrinante hacia una perenne reforma, de la que la Iglesia misma, en cuanto institución humana y terrena, tiene siempre necesidad»24.
Hay estructuras eclesiales que pueden llegar a condicionar un dinamismo evangelizador; igualmente las buenas estructuras sirven cuando hay una vida que las anima, las sostiene y las juzga. Sin vida nueva y auténtico espíritu evangélico, sin “«fidelidad de la Iglesia a la propia vocación», cualquier estructura nueva se corrompe en poco tiempo"

Evangelii Gaudium.
17/12/13 10:00 AM
  
Antonio1
Y en esta cita el Santo Padre es aun más claro, en la línea de lo apuntado por uúltimas palabras:

“Cada vez que intentamos volver a la fuente y recuperar la frescura original del Evangelio, brotan nuevos caminos, métodos creativos, otras formas de expresión, signos más elocuentes, palabras cargadas de renovado significado para el mundo actual. En realidad, toda auténtica acción evangelizadora es siempre «nueva».”

17/12/13 10:07 AM
  
Antonio1
Y aquí el Santo Padre no puede ser más explícito. Condensa en una frase lo que a mí me ha costado decir en varios comentarios:

"“36. Todas las verdades reveladas proceden de la misma fuente divina y “creídas con la misma fe, pero algunas de ellas son más importantes por expresar más directamente el corazón del Evangelio. En este núcleo fundamental lo que resplandece es la belleza del amor salvífico de Dios manifestado en Jesucristo muerto y resucitado. En este sentido, el Concilio Vaticano II explicó que «hay un orden o “jerarquía” en las verdades en la doctrina católica, por ser diversa su conexión con el fundamento de la fe cristiana»38. Esto vale tanto para los dogmas de fe como para el conjunto de las enseñanzas de la Iglesia, e incluso para la enseñanza moral"

Para quitarse el sombrero. Gracias, Santo Padre.
17/12/13 10:14 AM
  
Antonio1

Por abundar,

Evangelii Gaudium:

“Cuando la predicación es fiel al Evangelio, se manifiesta con claridad la centralidad de algunas verdades y queda claro que la predicación moral cristiana no es una ética estoica, es más que una ascesis, no es una mera filosofía práctica ni un catálogo de pecados y errores. El Evangelio invita ante todo a “responder al Dios amante que nos salva, reconociéndolo en los demás y saliendo de nosotros mismos para buscar el bien de todos. ¡Esa invitación en ninguna circunstancia se debe ensombrecer! Todas las virtudes están al servicio de esta respuesta de amor. Si esa invitación no brilla con fuerza y atractivo, el edificio moral de la Iglesia corre el riesgo de convertirse en un castillo de naipes, y allí está nuestro peor peligro. Porque no será propiamente el Evangelio lo que se anuncie, sino algunos acentos doctrinales o morales que proceden de determinadas opciones ideológicas. El mensaje correrá el riesgo de perder su frescura y dejará de tener «olor a Evangelio"".
17/12/13 11:02 AM
  
Antonio1
Más madera:

"“43. En su constante discernimiento, la Iglesia también puede llegar a reconocer costumbres propias no directamente ligadas al núcleo del Evangelio, algunas muy “aigadas a lo largo de la historia, que hoy ya no son interpretadas de la misma manera y cuyo mensaje no suele ser percibido adecuadamente. Pueden ser bellas, pero ahora no prestan el mismo servicio en orden a la transmisión del Evangelio. No tengamos miedo de revisarlas. Del mismo modo, hay normas o preceptos eclesiales que pueden haber sido muy eficaces en otras épocas pero que ya no tienen la misma fuerza educativa como cauces de vida. Santo Tomás de Aquino destacaba que los preceptos dados por Cristo y los Apóstoles al Pueblo de Dios «son poquísimos»47. Citando a san Agustín, advertía que los preceptos añadidos por la Iglesia posteriormente deben exigirse con moderación «para no hacer pesada la vida a los fieles» y convertir nuestra religión en una esclavitud, cuando «la misericordia de Dios quiso que fuera libre»48. Esta advertencia, hecha varios siglos atrás, tiene una tremenda actualidad. Debería ser uno de los criterios a considerar a la hora de pensar una reforma de la “Iglesia y de su predicación que permita realmente llegar a todos”


17/12/13 11:28 AM
  
Antonio1
Y dos huevos duros:


“Procura siempre comunicar mejor la verdad del Evangelio en un contexto determinado, sin renunciar a la verdad, al bien y a la luz que pueda aportar cuando la perfección no es posible. Un corazón misionero sabe de esos límites y se hace «débil con los débiles (…) todo para todos» (1 Co 9,22). Nunca se encierra, nunca se repliega en sus seguridades, nunca opta por la rigidez autodefensiva. Sabe que él mismo tiene que crecer en la comprensión del Evangelio y en el discernimiento de los senderos del Espíritu, y entonces no renuncia al bien posible, aunque corra el riesgo de mancharse con el barro del camino"
17/12/13 11:36 AM
  
insignare
dignarse a derramar unas migajas de su ciencia... Tiene uno ya muchas horas de docencia en universidades de prestigio para tener que recibir lecciones en ese tono paternalista.
_________________________________________

Siento mucho que mis formas no le agraden. Se llama "educación" o al menos la que me enseñaron, no paternalismo.

Usted o la señora que escriben podrían (o no) ser mis abuelos en cuanto a edad. Como no lo sé , trato siempre a mi interlocutor con respeto o con menos cercanía hasta que le conozca.

Dado que su tono es bastante agresivo (de buen rollo nada), no se preocupe, quede usted con Dios en este debate.

PD. ¿Profesor de Universidad? :D ¿de prestigio? ¿Si? ¿No me diga? Estoy "impresionado" :D

usted no sabe a quien se puede encontrar en internet, debería aprender modales y menos:

"Mas madera", "dos huevos duros", "rollo"

PD2. No hay absolutamnete NADA que haya puesto usted de la Evangelii Gaudium que mencione si quiera la fuente de la Tradición oral.

Su sesgo cognitivo es preocupante si se dedica a la docencia, dado que en esos textos habla principalmente de costumbres y preceptos; de éticas que son revisables en el tiempo y nos exhorta pastoralmente cómo anunciar la Buena Nueva.

No contesta a mi pregunta que, de buena fe hice a otra persona

Lo dicho: para evitarle molestias si participo en este debate, vaya usted con Dios.
17/12/13 12:18 PM
  
Antonio1
Disculpe el tono, pero uno viene un poco harto de recibir lecciones. Al releer mis comentarios reconozco que me he excedido. Lo siento.
Pido por favor a Bruno que retire todas mis frases irónicas, y por supuesto las que se refieren a mi vida profesional. No es mi tono habitual y era obviamente una salida sobre actuada a la defensiva. Pero venìa ya muy quemado de malas interpretaciones de lo que decimos y creo que ese afàn continuo de hacernos ver poco menos que como protestantes y de ver veneno en lo que decimos es un poco agotador. Y le ha tocado a usted. Lo siento y le vuelvo a pedir perdón
Som muchas, negritas, muchas mayúsculas intercaladas y creo que ni últimas palabras ni yo mismo decimos nada desenfocado. Y creo quee las palabras del papa expresan perfectamente lo que queríamos decir:
que es bueno recuperar la centralizad del Evangelio y que eso no pone en cuestión la Tradición, y que la prioridad pastoral en estos momentos es la de depurar la vida de la Iglesia a la luz del Evangelio. Y que curar a Cristo no se debe ver como algo sospechoso, como puentearba a la Tradición, sino como una manera de alumbrarla .
17/12/13 12:45 PM
  
Franco
Jajaja...
17/12/13 12:46 PM
  
Antonio
P.D. A menos que usted tenga 21 añitos no podría doblarle la edad.
17/12/13 12:46 PM
  
Antonio1
Citar no curar
17/12/13 12:47 PM
  
Antonio
Y me gustaría un comentario dos re las palabras del papa,sobre todo de los que se ríen tanto
17/12/13 12:49 PM
  
Antonio1
Sobre las palabras
17/12/13 12:51 PM
  
Antonio
Lo que sí que no entiendo es que le molesten mis citas cinéfilas.
17/12/13 12:53 PM
  
luis
Lo del Papa no tiene nada que ver con el tema objeto de la discusión, pero la capacidad para desenfocarse del mismo que tienen Antonio y u.p. es infinita.

Resumiendo: se discutía si "el Evangelio" se agota en "los Evangelios", dado que "el Evangelio" tiene dos fuentes, la Tradición y las Escrituras. Este era el tema, y no si Cristo es el centro de la Revelación, o si Bergoglio sostiene que hay muchos preceptos o estructuras de la Iglesia que son superfluos hoy en día. Es una afirmación prudencial, y por tanto no magisterial.

Francamente, no conozco ningún precepto incómodo que haya subsistido en la actual Iglesia occidental, daría la impresión de que Bergoglio habla de la Iglesia de sus tiempos -sostiene que hay curas aquí en Buenos Aires que se niegan a bautizar mujeres solteras, no sé dónde los encontró, yo jamás escuché de algo así, por lo menos en la actualidad, sí hace 50 años-, hoy en día la pobreza preceptiva de la Iglesia es extrema, la gente hasta se casa en Cuaresma con bombos y platillos; el ayuno eucarístico es de 60 minutos o meno; el ayuno pascual también mínimo, restringido a dos días del año; la abstinencia de carne los viernes se sustituye por darle unos centavos a un pobre o rezar una decena del rosario; la gente trabaja en domingo sin problemas, se viste de cualquier manera incluso cuando va a la Iglesia, no se exige velo a las mujeres, etcetera.

Los únicos preceptos medulares que la Iglesia manda hoy son ir a misa los domingos y cualquier curita te sostiene que no es bajo pena de pecado mortal, confesar y comulgar una vez al año y en peligro de muerte y sostener el culto (mínimamente)y comulgar en estado de gracia, esto último de derecho divino e indispensable. Además de los diez mandamientos, que son obviamente de ley divina y natural y son también indispensables, porque no son preceptos, son ley divina. Bergoglio repite la sentencia del Aquinate de que los preceptos de la ley cristiana son poquísimos y deben exigirse con moderación: Santo Tomás lo dice comparándola con los judíos. Si Tom resucita hoy y ve lo que llamamos "práctica católica" se muere de nuevo. Es una pobreza escandalosa.

Francamente, no veo qué se puede flexibilizar de esto. Es como decirle a una señorita con bikini o un señor con traje de baño que se pongan cómodos, si se me permite la expresión

En fin, leyendo ese pasaje daría la impresión de que la Iglesia está cargada de los 600 y pico de preceptos y normas mosaicos, cuando en realidad la Iglesia de Occidente ha llegado al extremo más light posible. De hecho,me consta personalmente que un fiel oriental u ortodoxo tiene exigencias eclesiales muchísimo más gravosas para los fieles, empezando por el ayuno, que es durísimo. Ceremonias mucho más largas, exigencias de vestimenta y decoro, etc. Y tan bien que les va, por otra parte.

En mi opinión, justamente la anorexia de preceptos positivos por parte de la Iglesia han incidido en la pérdida de identidad y firmeza de la profesión de fe pública. La falta de normatividad sobre los aspectos de la vida social (vestimenta, comidas, esparcimiento, necesidad de estudio de la fe, etc) permiten que la invasión del Pensamiento Correcto haya devastado al catolicismo. Doblemente sorprendente es que Bergoglio sostenga esta apreciación proviniendo de un catolicismo tan poco exigente, tan light, tan difuso como el argentino, donde no es raro que una persona que no practica en lo más mínimo se declare fervorosamente católica y sostenga el derecho al aborto, participe en cultos animistas o sostenga públicamente el matrimonio gay sin que se le mueva un pelo y sin que ningún obispo le llame la atención

Pero esto es una opinión fundada en una apreciación, igual que la que esgrime Bergoglio, y vale como tal. No es magisterio obviamente, porque depende de una apreciación prudencial que puede estar tan errada como la declamación de Juan XXIII contra los profetas de desgracia, uno de los yerros más notorios del siglo XX.
17/12/13 1:40 PM
  
luis
Ahora, si por aligerarse de preceptos se entendiera renunciar a la Tradición católica, dejar de lado a los Santos Padres o a los Doctores de la Iglesia, desfigurar la Divina Liturgia, o desdeñar los Santos Concilios y los Cánones, no estaríamos hablando de moderar exigencias sino de lisa y llanamente autodestruir la Iglesia.

Película que ya vimos, desgraciadamente, durante el pontificado de Pablo VI, y que él mismo denominó "proceso de autodemolición de la Iglesia, donde todo se pone en discusión".
17/12/13 1:51 PM
  
Antonio1
Es que ese no era el tem originariamente, luis, pero os habéis agarrado a eso. El tema surge con esta frase mía:

"Cristo no vino al mundo para dejarse los aspectos clave de su mensaje de salvación en el tintero. Obviamente todo eso se ha desarrollado, interpretado por los apóstoles y por la Iglesia. Y se han ido progresivamente aquilatando dogmas. Pero yo creo que sí tenemos que volver al Evangelio para recuperar la escala de valores de Cristo y para imitarle también en aquello que para Ël es importante. "

Y eso es exactamente lo que doce el papa Francisco en todas las afirmaciones que he puesto: que tenemos que volver al Evangelio para recuperar la escala de valores de Cristo y para imitarle también en aquello que para Ël es importante"
17/12/13 1:52 PM
  
luis
Notemos cuidadosamente la expresión: "autodemolición". No dijo demolición. Muy sugestivo en boca de un Papa.
17/12/13 1:52 PM
  
Antonio1
O sea que esta exhortación que te gusta menos es toda prudencial y la encíclica de León XIII que te gusta tanto me la pones cuando te pido un ejemplo de las palabras de Cristo. Cosa ( mi petición) que ya sabemos lo peligrosa y venenosa y dañina que puede ser, y lo que dificulta la fe de los sencillos;). Ya adelanto que no volveré a hacer semejantes peticiones.
17/12/13 2:04 PM
  
luis
Pero Antonio, es que lo de volver al Evangelio es de Pero Grullo, es lo que dicen todos los Papas. No recuerdo a ninguno que diga que hay que alejarse del Evangelio.

Y como se te ha explicado, el Evangelio tiene dos fuentes, las Escrituras y la Tradición.

Así que volver al Evangelio es volver a las Escrituras y a la Tradición, así de sencillo.
17/12/13 2:05 PM
  
Antonio1
El papa habla de una jerarquía de verdades, de un núcleo más importante que, sin dejar atrás el resto, no puede ser ensombrecido. A veces los árboles impiden ver el bosque.
17/12/13 2:13 PM
  
luis
Lo de la jerarquía de verdades es interesante, pero tiene sus bemoles. Hay que entenderlo, y no es fácil, por eso recomiendo tanto el libro de Congar Tradición y Tradiciones, que es muy didáctico.

Desgraciadamente, Bergoglio tiene un estilo muy confuso y muy alusivo, nunca concreta nada y alude a todo. De hecho, en el último reportaje se queja de que no lo interpretan bieno que inventan tópicos como los de las mujeres cardenales, pero es él mismo el que genera la confusión, al no precisar de qué habla, al no hacer distinciones necesarias, porque habla de jerarquía de verdades y de preceptos superfluos al mismo tiempo. Esto lleva a la idea de que hay ciertas verdades que pueden ser preteridas o suprimidas como los preceptos, lo que es falso, por ejemplo esta estupidez de darle la comunión a los divorciados vueltos a casar, que es un tema de derecho divino.

Hace mal en mezclar ambos temas. Lo de la jerarquía de verdades se relaciona con el Kerygma y es un tema más bien dogmático de consecuencias pastorales. Por ejemplo, de la jerarquía de verdades se puede establecer una cierta gradualidad en la transmisión de la doctrina, jamás ocultarla.

Lo de los preceptos es un tema más bien pastoral, siempre que se trate de preceptos propiamente dichos, es decir, dispensables. Repito que dada la pobreza actual de preceptos, es como decirle que se saque algo de ropa a un señor en traje de baño.
17/12/13 2:23 PM
  
luis
En cuanto volver a los Evangelios en forma primigenia y desnuda, sin la mediación de la Tradición y de los Padres, es una utopía que resurge periódicamente en la Cristiandad. No olvidemos que es el reclamo básico de Lutero. Es una utopía porque es imposible. Cristo no vino a escribir un libro, vino a fundar una Iglesia. Vino a plantar una semilla de mostaza, que ha devenido un árbol frondoso, y no tiene sentido volver a la semilla, porque ese árbol es justamente el Evangelio. No es concebible el Evangelio sin el Credo Apostólico, por ejemplo. No es concebible el Evangelio sin la Divina Liturgia. No es concebible el Evangelio sin los Santos Concilios. No es concebible el Evangelio sin los Santos Padres. Todos ellos son el Evangelio, son el árbol frondoso a donde vienen a posarse todas las aves del Cielo. Pretender que cortando sus ramas o derribando el Arbol aparecerá la semilla es una locura.

Los planteos despojistas y evangelistas sólo ocultan cierta eclesiofobia y tradicionfobia que son la marca de los rebeldes: Lutero, Calvino, los modernistas...
17/12/13 2:30 PM
  
Antonio1
luis, no creo que nadie pretenda prescindir de la Tradición y los padres, nadie que sea católico, y menos el papa. Pero no está de más subrayar en lo posible el núcleo de la predicación de Cristo.
17/12/13 2:41 PM
  
Bruno
Antonio1:

Sigues insistiendo en la misma confusión, aparentemente. "El Evangelio" del que habla el Papa no es sinónimo de "los Evangelios". Los incluye, pero no se reduce a ellos en absoluto. Lo mismo se puede decir de "la predicación de Cristo", que no se agota en absoluto en lo recogido en los Evangelios. La predicación de Cristo, el Evangelio, es la predicación de la Iglesia. Y, para conocerla, hay que volver ciertamente a los Evangelios, pero también a las cartas de San Pablo, al resto del NT, al AT interpretado a la luz del Nuevo, a los Padres de la Iglesia, a la liturgia, a los santos y a la enseñanza del magisterio que interpreta todo lo anterior y lo aplica a situaciones concretas.

Por eso, una vez más, tu insistencia en pedir frases de los Evangelios solamente (obviando el resto de lugares donde debemos encontrar el Evangelio) resultaba inadecuada.

Yo ya no sé cómo explicar mejor esto. Creí que se entendía.
17/12/13 2:45 PM
  
Antonio1
Me leeré el "librito" de Congar, no te preocupes. Por cierto ¿has leído "Revelación y Tradición" de Ratzinger/Rahner? Yo no, y me gustaría saber qué tal está.
17/12/13 2:48 PM
  
Bruno
Antonio:

Otro ejemplo. DIces: "Cristo no vino al mundo para dejarse los aspectos clave de su mensaje de salvación en el tintero"

Bueno, Cristo no se dejó nada en el tintero porque no usó para nada el tintero. Los Evangelios no los escribió Cristo, sino la Iglesia con la inspiración del Espíritu Santo, igual que las demás libros del NT. Y también al igual que la Tradición de la Iglesia. Así que Cristo nos dejó su mensaje por entero en el conjunto de Tradición y Escritura, interpretados con autoridad por el Magisterio.

Hacer esa distinción entre los Evangelios y el resto de la Revelación es un error. Un error muy grande. Y, aunque te burles, es un veneno que aparentemente tú te has tragado y que tiene efectos terriblemente dañinos.
17/12/13 2:51 PM
  
luis
Tampoco creo que prescinda Bergoglio. Sólo que tiene un estilo muy confuso, una pastoral muy complicada y que ha dado muy malos frutos. Desgraciadamente, la confusión se ha vuelto moneda corriente.

En cuanto a subrayar el núcleo de la predicación de Cristo, está bien, pero no hay que olvidar que ha sido el leit motiv de todas las herejías occidentales: pretender resumir la esencia del cristianismo, con prescindencia de todos los elementos por así biológicos en los que vive: la Tradición, los Padres, la Divina Liturgia.

La reforma del siglo XVI se hizo en nombre de subrayar el núcleo de la predicación de Cristo. El núcleo es la Iglesia. Cristo no escribió un libro, fundó la Iglesia, que es precisamente ese núcleo, no sólo en un libro, sino en su interpretación, en su praxis, en su Liturgia, en sus Doctores. No hay evangelio desnudo, hay evangelio vivo en la Iglesia. Sin Iglesia, los evangelios son libros complicados. Cualquiera lo lee y se corta la mano o se saca un ojo, por ejemplo. La clave de la lectura de los Evangelios se llama Iglesia. No se entienden los Evangelios sino se leen en la Tradición.

Buscar el Evangelio desnudo es una utopía, y habitualmente deviene en nudismo teológico. La buscaron los calvinistas, y contra ellos, memorablemente, escribió Chesterton : "Solo una cosa es importante: Todo. El resto es vanidad de vanidades"
17/12/13 2:51 PM
  
Bruno
Antonio:

Y otro ejemplo: "Ahora (con este Papa) Debemos centrarnos más en la Palabra de los evangelios"

Es evidente que el Papa habla del Evangelio y tú, indebidamente, lo reduces a los Evangelios.

Si esto no se entiende primero, no tiene sentido hablar sobre lo que dice el Papa o sobre ningún tema.
17/12/13 2:53 PM
  
luis
Y si se quiere encontrar el fundamento de lo que dice Bruno, está el célebre pasaje con que San Juan cierra su Evangelio: muchas más cosas hizo y dijo Cristo, que si se escribieran no alcanzarían los libros de toda la tierra. Y San Juan no era andaluz.
17/12/13 2:53 PM
  
Antonio1
Lo he entendido desde el Principio, Bruno. A lo mejor no me explico bien. Cuando hablo de Evangelio incluyo a la interpretación de la Tradición del mismo. Es que no sé cómo expresar mejor que lo que quiero decir es imitar a Cristo, a su edtilo de vida a sus prioridades, ( obviamente el Cristo de la Iglesia, de la Tradición, del Evangelio) entiendo además que los Evangelios pueden servir de luz privikegiada para recordar cosas que por elaboradas y desarrolladas a veces olvidamos en su impacto primigenio. Pero solo como aproximación porque el Evangelio es un todo del que no se puede prescindir. Pero haces bien en decirlo porque puede que resulte yo confuso a veces. En una ocasión directamente alteré los términos.
17/12/13 2:54 PM
  
Antonio1
Antonio:
"
Y otro ejemplo: "Ahora (con este Papa) Debemos centrarnos más en la Palabra de los evangelios"

Es evidente que el Papa habla del Evangelio y tú, indebidamente, lo reduces a los Evangelios."

Eso, Bruno, no lo dije yo. Es un entrecomillado ( bien es cierto que con las prisas no puse las comillas) de una frase de Insignare.
17/12/13 2:56 PM
  
Bruno
Antonio:

"Es que no sé cómo expresar mejor que lo que quiero decir es imitar a Cristo, a su edtilo de vida a sus prioridades, ( obviamente el Cristo de la Iglesia, de la Tradición, del Evangelio) entiendo además que los Evangelios pueden servir de luz privikegiada para recordar cosas que por elaboradas y desarrolladas a veces olvidamos en su impacto primigenio"

Pero es que entonces no discutes contra nadie. ¿Tú crees que alguien de aquí cree que no hay que imitar a Cristo?
17/12/13 2:57 PM
  
luis
Pero si fuera por los evangelios sólo, Bergoglio sería el señor Bergoglio, o a lo sumo el obispo de una ciudad más. Todo el fundamento de la autoridad petrina en relación con Roma es Tradición. O sino, muéstrenme el pasaje dónde dice que el sucesor de Pedro es el obispo de Roma y no el de Antioquía, por ejemplo.

Así que menos absurdos, por favor.
17/12/13 2:59 PM
  
Antonio1
La expresión dejarse en el tintero no es literal, quiere decir que dejó dicho lo esencial del Kerigma,

Y que la revelación está completa ya desde la muerte de los apóstoles es una verdad de la Iglesia. Que las fuentes de la fe Cristiana son la escritura y la Tradición no lpuedo negar jamás. Pero vamos, que no soy teólogo titulado así que si mi expresión es vonfusa te agradezco que me corrijas.

17/12/13 3:01 PM
  
Antonio1
Bruno, claro que no discuto contra nadie! En todo caso con todos vosotros. Y con mucho placer. Luis, por ejemplo, estoy seguro que haría muy bienas migas con él y sería una delicia poder departir con él de lo divino y de lo humano.
17/12/13 3:03 PM
  
luis
Al final parece que Bergoglio inventó la rueda: que hay que imitar a Cristo, y que el Evangelio es luz privilegiada para recordar las cosas. Por cierto, Bergoglio ha dicho que la gran aportación del Concilio ha sido leer el Evangelio a la luz de la cultura moderna, lo que no suena muy primigenio que digamos.

Daría la impresión de que nadie ha leído a Benedicto, que se ha cansado de decir esto con bastante mayor brillantez y elegancia que su Sucesor, y menos marketing, naturalmente.
17/12/13 3:03 PM
  
Antonio1
Departir en persona, virtualmente ya lo hago
17/12/13 3:04 PM
  
Antonio
"Pero si fuera por los evangelios sólo, Bergoglio sería el señor Bergoglio, o a lo sumo el obispo de una ciudad más. Todo el fundamento de la autoridad petrina en relación con Roma es Tradición. O sino, muéstrenme el pasaje dónde dice que el sucesor de Pedro es el obispo de Roma y no el de Antioquía, por ejemplo.

Así que menos absurdos, por favor."

Para que veas mi capacidad de ponerme en tu lugar, aunque sea para hacer una broma:

-No le des ideas...
17/12/13 3:09 PM
  
luis
Me parece que estamos ante una gran campaña de marketing, donde convergen dos intereses contrapuestos: la de los triunfalistas-oficialistas clericales que con tal de que la Iglesia lave su imagen están dispuestos a propagar la mayor cantidad de ambigüedades posibles y alentar las expectativas más delirantes; y la de los media, que con la esperanza de asistir a una autodemolición de la Iglesia están dispuestos a poner en la tapa del Times y del New Yorker a Bergoglio.

Es una vieja película, rodada luego del Concilio.

Cuando llegue la hora de pagar los platos rotos no le echen la culpa a los católicos tradicionales. Después vendrán los lamentos sobre "humos de Satanás" varios, "autodemoliciones", "espíritus falsos del Concilio", "malinterpretaciones" y demás faramalla para excusar la responsabilidad de los que tienen que hablar claro y sin circiterismos.
17/12/13 3:11 PM
  
luis
"No le des ideas"

No te preocupes, no lo va a hacer. Bajo todas sus capas, es un hombre de poder. Como decimos aquí, "no come vidrio". Y como decimos tambien aquí, "no renuncia ni al juego de la bolita" :)
17/12/13 3:13 PM
  
Antonio1
Bruno, gracias por borrar mis palabras con Insignare. Yo tengo un pronto, lo reconozco. Pero me dura lo que tardo en arrepentirme de haber mandado el comentario. Lo siento.
17/12/13 3:15 PM
  
Franco
Jejeje...
17/12/13 3:47 PM
  
Antonio1
Gracias por conducirte con la elegancia que te caracteriza, Franco. No esperaba menos de ti.
17/12/13 4:13 PM
  
luis
Por cierto, en ningún momento he insultado al Santo Padre. Me he limitado a señalar, con todo respeto, mi disidencia respecto de apreciaciones prudenciales de su persona y de su desastrosa pastoral, que en realidad he señalado toda la vida, porque lo conozco hace más de veinte años y no ha cambiado en lo más mínimo.

En particular, porque no me interesa discutir con la comentadora de marras, me gustaría repetir al foro esta frase:

"Del mismo modo, hay normas o preceptos eclesiales que pueden haber sido muy eficaces en otras épocas pero que ya no tienen la misma fuerza educativa como cauces de vida. Santo Tomás de Aquino destacaba que los preceptos dados por Cristo y los Apóstoles al Pueblo de Dios «son poquísimos»47. Citando a san Agustín, advertía que los preceptos añadidos por la Iglesia posteriormente deben exigirse con moderación «para no hacer pesada la vida a los fieles» y convertir nuestra religión en una esclavitud, cuando «la misericordia de Dios quiso que fuera libre»48. Esta advertencia, hecha varios siglos atrás, tiene una tremenda actualidad"

Dado que según Bergoglio, la advertencia de Tomas y Agustín tiene una "tremenda actualidad", me gustaría pedirle al foro UN PRECEPTO actual de la Iglesia que "hace pesada la vida de los fieles y convierte la religión en esclavitud".

Uno sólo, porfa. No vale citar el ayuno eucarístico previo a la reforma de Pío XII. No vale citar las normas de decoro y vestimenta en el templo previas al Concilio, cuando tenías algún problema si entrabas con ojoto y bermudas. [...]
Un sólo precepto. A ver si lo encuentran. ¿O estamos hablando de otra cosa, como interpreta el 99% de los medios?

Y después hablamos de la "pastoral" de Francisco y de su claridad... Y esto no es insidia ni injuria. Con la verdad no se ofende ni se teme.
17/12/13 5:26 PM
  
Antonio1
No te preocupes, luis. Las nornas y preceptos que van a caer y ser reformadas las veras muy pronto. Empezando por la Pastor Bonus.
17/12/13 6:09 PM
  
luis
No, esos no son preceptos, ni se refiere Santo Tomás ni San Agustín a ellos. La Pastor Bonus es una constitución política, nada más. Hablamos y habla Bergoglio de PRECEPTOS dados a los fieles, que pueden hacerle muy dura la vida y mantenerlos en la esclavitud. Uno, porfa, ya que el tema tiene "tremenda actualidad".

Uno de los graves problemas que entrañan los bergoglemas -lo sabemos los porteños- es, además de la vaguedad e imprecisión, la falta de distinciones, es una forma de expresión muy sloganera y twittera, a la que le suelten faltar matices y distinciones. Y distinguir es pensar y ayudar a pensar.
17/12/13 6:15 PM
  
Antonio1
Habla de normas o preceptos.
17/12/13 6:19 PM
  
luis
Sí, habla de las normas o preceptos que se ponen al pueblo fiel.
Es un discurso viejo, anclado en los 50 y 60, con los que se hicieron las reformas piodocescas y del Vaticano II, y que se usó para tirar al bebé junto con el agua de la bañera sucia.

Justamente el caso que hoy tiene "tremenda actualidad" no es que los preceptos o normas ahoguen a la gente, sino que la mayoría del pueblo fiel no conoce o no acepta los mandamientos de la ley de Dios, que Bergoglio no puede dispensar. Por ejemplo, en materia de anticoncepción, de divorcio, de aborto, o de gaymonio.
17/12/13 6:33 PM
  
Antonio1
En todo caso, querido luis, yo no voy a abrir ese melón ahora, que lo abra el papa en su momento, que para eso es el papa. Eres especialista en saltar de una cosa a otra...
17/12/13 7:24 PM
  
Bruno
He tenido que borrar ya varios comentarios con luchas personales ajenas por completo al tema. Y varios comentarios sobre la moderación.

Tengo cosas mejores que hacer que actuar como vigilante. Cierro los comentarios.
17/12/13 7:33 PM

Los comentarios están cerrados para esta publicación.