Lo que va de Jorge a Francisco

Cardenal BergoglioAyer, hablando del nombramiento del nuevo Papa, se planteó un tema en los comentarios que me pareció especialmente interesante: si es posible o no predecir cómo será un Papa a partir de su actuación anterior. En este caso y a diferencia de Benedicto XVI, al tratarse de un Papa venido de uno de los “extremos” del mundo, resulta en gran medida desconocido para casi todos, excepto para los de su propio país, que pueden pensar que ya saben todo lo que hay que saber sobre él.

A este respecto, un comentarista, Luis, decía: “Como la muerte, el papado no hace mejores ni peores a las personas, que dependen de la gracia santificante para ello". Aunque hay parte de verdad en esta afirmación, yo creo que deberíamos matizarla mucho. A grandes rasgos, se me ocurren siete grandes cambios que se producen en general cuando un cardenal es elegido Papa y que pueden suponer una amplia brecha entre ambos (brecha que será mayor o menor según las personas, claro). Algunos son sobrenaturales, pero otros son meramente humanos:

- La gracia de estado. Dios da una gracia especial para cada misión en la Iglesia, que se puede aceptar o rechazar. La gracia de estado para un papa es muy especial, por la gran relevancia y la gran dificultad que tiene su misión y conlleva una iluminación específica del Espíritu Santo. Esta gracia es nueva para el elegido y no es posible prever sus efectos.

- Las gracias gratis datae garantizadas por Dios. Es decir, en el caso del Papa, la infalibilidad en las condiciones correspondientes, su autoridad sobre toda la Iglesia, el carisma de ser vínculo de caridad, etc. La fe nos dice que estas gracias están garantizadas por Dios y no pueden faltar. Aunque las gracias gratis datae se dan en favor de otros (como sucede con el poder de perdonar los pecados en un sacerdote, por ejemplo), el contacto con esas gracias es una gran ayuda para el sujeto, a poca sensibilidad cristiana que tenga, ya que percibe de primera mano cómo Cristo perdona, se ofrece al Padre, enseña la Verdad infaliblemente, etc. a través de él.

- Las oraciones de toda la Iglesia. El papa es probablemente la persona por la que más se reza del mundo. En todas las misas, en los rosarios, día y noche siempre hay miles de personas rezando por él… Subestimar la fuerza de esa oración constante de todos los miembros de la Iglesia es pensar como hombres sin fe.

- La “gracia” natural de un nuevo comienzo. A menudo sucede que, desde el punto de vista meramente humano, una nueva etapa en la vida, una nueva ocupación, un nuevo cargo constituyen una oportunidad favorable de renovación existencial. Esto, que nos sucede a todos, a fortiori tiene que pasarle al Papa cuando es elegido.

- La conciencia evidente de las graves consecuencias que tienen los propios actos. El Papa no puede ignorar que sus decisiones afectan a todos los católicos y a toda la humanidad. Hasta los signos litúrgicos le recuerdan que tiene la autoridad suprema en la Iglesia y no puede trasladar los problemas a una instancia superior. En una persona buena y sinceramente cristiana, como han sido todos los papas de los últimos siglos, eso supone una clara conciencia de la grandísima responsabilidad que tienen sus actos.

- La oportunidad de contar con los mejores consejeros de la Tierra. Un cardenal tiene que trabajar con el clero de su diócesis, a lo sumo unos cientos de sacerdotes. El Papa, en cambio, puede elegir sus colaboradores entre los mil millones de católicos que hay en la tierra. Puede traer junto a sí al confesor más santo de la Iglesia, elegir cardenales a los mejores obispos y teólogos del mundo, nombrar como responsables de las diversas Congregaciones vaticanas a las personas más preparadas. Es decir, puede contar y a menudo cuenta con los mejores consejeros de la Tierra.

- El escrutinio de toda la Iglesia y del mundo entero. Pocas personas habrá en la Tierra cuyos actos sean más examinados y criticados que el Papa. Para la gran mayoría de las personas, exceptuando quizá a los santos y a los locos, el hecho de saber que sus acciones serán medidas, criticadas y evaluadas por todo el mundo influye bastante.

Todos estos factores, y otros que podrían añadirse, hacen que piense que es bastante arriesgado prejuzgar a un Papa por su historia anterior. Yo personalmente no me atrevería a hacerlo. Sin duda, habrá muchos puntos de continuidad, pero las diferencias pueden también ser muy grandes.

En este sentido, me permito aconsejar a los lectores que consigan y lean la obra de teatro Becket o el Honor de Dios, del gran dramaturgo francés Jean Anouilh. Es una obra magistral, tanto desde el punto de vista literario como desde el punto de vista de la fe.

Se centra, precisamente, en el gran cambio que se produce en Tomás Becket. Siendo un amigo fiel del rey, que le apoya en todo, Becket es nombrado Arzobispo de Canterbury por decisión del propio rey… y ya nada es igual. El celo por el Honor de Dios transforma a Becket y le lleva a enfrentarse al rey hasta la muerte, literalmente. Si no han leído esta obra, háganlo, ya sea en español o, preferiblemente, en francés.

Y, en cualquier caso, recemos todos por nuestro Papa Francisco, caballero del Honor de Dios.

164 comentarios

  
pollito
Todo eso es verdad.

Ahora bien, como semejantes seguridades y consuelos no se nos dieron cuando se eligió a BXVI, pues el artículo equivale a decir:

"¡Tranquilos! El Espíritu Santo ha elegido a un hombre dudoso en su vida anterior, pero podemos estar seguros de que a partir de ahora se dará la vuelta como un guante".

Eso es posible y ya sabemos que el Espíritu sopla donde quiere. Pero es más probable que el Espíritu Santo, y los Cardenales, hayan elegido a Francisco no "a pesar" de su pasado sino "a causa de su pasado" y que por tanto ese pasado no sea tan tremebundo.
16/03/13 9:42 AM
  
Hermenegildo
De momento, parece que Francisco no ha cambiado la concepción tan negativa que el Cardenal Bergoglio tenía de los símbolos visibles en la Iglesia (no se ha referido en sus alocuciones al ministerio petrino, ha rechazado la muceta papal y la dalmática pontifical, no ha permitido que los Cardenales se le arrdillen...).
16/03/13 9:52 AM
  
Bruno
Estimado Pollito:

Eso de "el artículo equivale a decir...", es un ejercicio de imaginación bastante dudoso. Si no sabe lo que quiere decir un artículo, en lugar de imaginar basta con que me pregunte.

A Ratzinger le conocíamos todos. Al Cardenal Bergoglio no. Por lo tanto, cuando algunos argentinos, que sí le conocen, dicen que el nuevo Papa va a hacer tal cosa o tal otra (como "prohibir las sotanas" o "prohibir la forma extraordinaria", son ejemplos reales), yo me pregunto: ¿es posible predecir lo que va a hacer un papa basándonos en su etapa anterior?

Y mi conclusión es que esas predicciones son arriesgadas y probablemente erróneas.

En cualquier caso, esto no son "seguridades" ni "consuelos", ni he sugerido en ningún momento que los cardenales hayan elegido al Cardenal Bergoglio "a pesar de su pasado" (lo cual sería absurdo, ya que lo único que se puede conocer de una persona es su pasado). Todo eso es pura invencion de su comentario.

Simplemente, me he limitado a señalar hechos que muestran que la elección como Papa supone un cambio muy grande en muchas cosas, algo que hay que tener en cuenta para evitar hacer predicciones que luego resulten infundadas.
16/03/13 9:58 AM
  
pollito
Bruno: acepto su réspice. Es cierto que al cardenal Ratzinger se le conocía muy bien y al cardenal Bergoglio no tanto.

En mi descargo alego que estoy "a la que salta", con tanta alusión a a Eneas Silvio Piccolomini, luego Pío II, al cardenal Mastai Ferretti, luego Pío IX, y a Thomas Beckett, luego santo. Perdóneme si le he juzgado temerariamente.
16/03/13 10:05 AM
  
Bruno
Hermenegildo:

Pasar de que algunos símbolos concretos no le gusten a que rechace en general los símbolos visibles de la Iglesia es un paso lógico ilegítimo.

Creo que es evidente. Por lo que hemos visto el Papa muestra encantado multitud de símbolos visibles: lleva sotana blanca, solideo, pectoral, sigue la infinidad de signos de la liturgia de la Iglesia, bendice con la señal de la cruz, se inclina, usa alba, estola, casulla, palio, etc.

Otra cosa muy distinta es que algún símbolo concreto de tipo totalmente secundario no le guste. Para ser sincero, el símbolo de arrodillarse para besar el anillo del Papa no me parece a mí tampoco muy apropiado. Por supuesto, se puede entender bien, pero es demasiado fácil que parezca idolatría: "Cuando Pedro entraba salió Cornelio a su encuentro y cayó postrado a sus pies. Pedro le levantó diciéndole: "Levántate, que también yo soy un hombre" (Hech 10,25-26). De hecho, creo que el símbolo medieval era besar el pie del Papa, algo todavía menos apropiado y que supuso un problema para la reunión con los ortodoxos cuando el Concilio de Florencia.

En cuanto a las prendas que mencionas, eso depende de cada Papa. Tampoco Juan Pablo II usaba el fanon, y Benedicto XVI sí que lo usaba. No parece especialmente relevante.
16/03/13 10:13 AM
  
Bruno
Pollito:

No hay problema, sólo quería dejar claro lo que dice y no dice el post, para que no haya confusiones.

"y a Thomas Beckett, luego santo"

Por supuesto, no he mencionado a Becket queriendo dar a entender que el Cardenal Bergoglio fuera un desastre y luego pueda ser un santo. Como apenas sé nada del Cardenal Bergoglio, no tengo opinión sobre su grado de santidad, la verdad. La referencia a Becket sólo es un ejemplo de gran cambio impredecible al ser nombrado para una misión eclesial, expresado de una forma genial por Anouilh. Es uno de mis libros preferidos y he aprovechado para recomendarlo.

Saludos.
16/03/13 10:19 AM
  
Hermenegildo
Bruno, Juan Pablo II se puso el fanón en una ocasión:

http://cxrlomxgno.blogspot.com.es/2010/09/fanon.html

En todo caso, el fanón no es tan sustancial en la indumentaria del Papa como la muceta roja, que ningún Papa hasta hora había dejado de ponerse para impartir su primera bendición "Urbi et Orbi".
16/03/13 10:22 AM
  
Bruno
Hermenegildo:

Me cuesta creer que hayas escrito "el fanon no es tan sustancial en la indumentaria del Papa como la muceta roja". La muceta no tiene nada de "sustancial". Podríamos llamar sustancial a la estola, por ejemplo, pero decirlo de la muceta me parece absurdo, la verdad.

Primero, es una prenda medieval (de hecho, el fanon es probablemente más antiguo), así que decir que "ningún Papa hasta ahora..." es directamente falso. Segundo, es una prenda que era común a obispos, cardenales e incluso párrocos, de manera que si fuera sustancial también tendrían que llevarla ellos, cosa que no hacen. Tercero, Juan Pablo II la llevó fundamentalmente al comienzo de su pontificado y luego dejó de hacerlo. Juan Pablo II no usó nunca la muceta blanca pascual, que fue recuperada luego por Benedicto XVI, el cual, por cierto, cambió su uso de la octava pascual a todo el tiempo de Pascua. Es decir, los cambios relativos a la muceta muestran claramente su caracter accesorio. Cuarto, no se me ocurre ninguna razón por la que la muceta vaya a ser más importante, por ejemplo, que la capa magna cardenalicia, que pervive residualmente en alguna celebración de la forma extraordinaria y que, a mi entender, debería suprimirse totalmente de una vez.

A mí me gusta mucho la muceta (de hecho, he escrito alguna vez sobre ello), pero no se me ocurriría llamarla "sustancial".
16/03/13 10:39 AM
  
Hermenegildo
Bruno: cuando digo "ningún" papa, entiéndase los pontífices de, al menos, los últimos quinientos años. Doy por supuesto que San Pedro no la usaba.

Y, por supuesto que los cardenales y obispos usan muceta cuando se revisten de hábito coral (por ejemplo, en el cónclave). Y también, a veces, los párrocos, sobre todo en Cataluña:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wIdjMhk6B9Y

En fin, se habla mucho de la humildad del nuevo Papa, pero a mí me parece poco humilde esa rebeldía frente a costumbres inveteradas de la Iglesia. ¿O es que tantísimos Papas se han estado equivocando anteriormente?
16/03/13 10:59 AM
  
Yolanda
Sea de ello lo que fuere, luis y otros compatriotas del papa -y no en tanto que compatriotas sino en tanto que filo*****- llevan tres días saturando redes y blogosfera con denuestos hacia el papa.

Magnífico retrato, no del cardenal Bergoglio, no del papa, no de la Argentina y los argentinos, sino del filo******.

Ni me creo que haya sido tan funesto cardenal como durante años nos ha hecho creer pacopepe, ni de haberlo sido dejaría de merecer unos días (no digo ya 90) de respiro antes de que las fieras del filo****** se lanzaran a despellejarlo.
16/03/13 11:03 AM
  
Hermenegildo
No obstante, y como me gusta ser ecuánime (es más, me llena de satisfacción comprobar que el Papa Francisco mantiene las tradiciones papales), dejo constancia de que el actual Pontífice ha respetado una costumbre que Benedicto XVI no respetó. Ha impuesto su solideo cardenalicio al Secretario del cónclave:

http://orbiscatholicussecundus.blogspot.com.es/2013/03/bella-tradizione-che-continua-cosi.html
16/03/13 11:04 AM
  
Hermenegildo
Yolanda, precisamente, Bergoglio fue muy amable con la FSSPX en Argentina, donde la Hermandad tiene mucha implantación:

http://blogs.periodistadigital.com/plano-picado.php
16/03/13 11:06 AM
  
Bruno
Hermenegildo:

Fíjate:

- No respondes a lo de arrodillarse. Entiendo que porque estás de acuerdo con que era un ejemplo muy malo.

- Has afirmado de forma totalmente gratuita que el fanon no era sustancial y la muceta sí. Sin justificación alguna.

- Dices "doy por supuesto que San Pedro no la usaba" de forma engañosa, porque no se trata simplemente de San Pedro (que no sabemos lo que usaba), sino por lo menos cien papas después de San Pedro.

- Hablas de "rebeldía frente a costumbres inveteradas de la Iglesia". Entonces, ¿los papas que sí usaron la muceta eran rebeldes frente a la costumbre inveterada de los cien papas anteriores de no usarla?

- Dices que Juan Pablo II usó el fanon en una ocasión, sin fijarte al parecer en que eso supone que no lo usó en las otras miles de ocasiones en que celebró la misa como Papa.

- Mencionas alguna ocasión en la que cardenales y algunos obispos e incluso párrocos usan muceta, sin fijarte al parecer en las otras miles de ocasiones muchísimo más numerosas en las que podrían hacerlo y no lo hacen.

- Omites reconocer los cambios hechos por Benedicto XVI en el uso de la muceta o el hecho de que Juan Pablo II dejó de usarla.

- No has reconocido aún que decir que el Papa Francisco rechaza los signos visibles de la Iglesia por el hecho de que no ha usado dos signos accesorios (pero sí cientos de otros signos) es una barbaridad lógica totalmente injustificada.

Todo esto debería hacerte pensar que tus afirmaciones son impropiamente categóricas.

Si hubieras hablado de que el nuevo Papa tiene menor interés por los signos litúrgicos tradicionales que Benedicto XVI (y se parece en ello a Juan Pablo II), tu comentario hubiera sido interesante y habría aportado algo a la cuestión. En cambio, las afirmaciones categóricas e injustificadas no aportan nada más que sentimientos.
16/03/13 11:11 AM
  
pollito
Todo eso son cosas humanas, muy bellas y muy edificantes sobre todo si se conoce su significado ¿cuántos católicos lo conocen hoy día?. Pero la tradición es otra cosa.

Yo creo que el Papa quiere hacer gestos comprensibles a la gente sencilla. Llevarle flores a la Virgen lo entiende la gente, de lo de la muceta no se ha dado cuenta prácticamente nadie.
16/03/13 11:12 AM
  
rastri
es bastante arriesgado prejuzgar a un Papa por su historia anterior.
_____________________

-Yo no diría que "es bastante arriesgado prejuzgar a un Papa, o a quien fuere, por su historia anterior.

-Mas bien diría yo que si en cualquier caso ya es de necios el juzgar a otros sin tener conocimiento de causa; Pensemos, pues, cuando se juzga a otro por lo que fue y no por lo que se es.

-El hombre se juzga a símismo como sabio o como necio por lo que él, en cada momento de su vida viendo y oyendo aprecia, menosprecia, desprecia; asimila o vomita.

-Abraham, por lo que fuere y no es, dudó de la promesa; y en causa de este pecado engendró un hijo con la extrajera esclava en ilegítima herencia genética

-Y Abraham, por lo que fue y es, no dudó en ofrecer a Dios la vida del hijo que en legítima herencia genética Dios le prometió.


-Y Dios juzgó a Abraham por lo que fue y es en la continuidad de su legítima herencia genética; y no por lo que fue y no es.

-Y Dios compadeciéndose del pródigo hijo de Abraham no le condenó a su eterno desierto


16/03/13 11:15 AM
  
Yolanda
Hermenegildo, no sé cuán amable habrá sido (a decir verdad, me importa poquísimo). Sé que los de esa cuerda andan desatados. Luiteralmente, desatados.

Pero tú, a lo esencial, anda, el fanón.
16/03/13 11:19 AM
  
Maricruz Tasies
Pienso como tu, Bruno.
16/03/13 11:23 AM
  
Hermenegildo
Bruno:

- No contesté a lo de arrodillarse porque se me olvidó. Me parece muy bien que los cardenales y obispos se arrodillen ante el Papa porque él no es un "primus inter pares". Inclinar la rodilla no es sólo un gesto de adoración, sino también de reverencia, que por ejemplo, se mantiene en el protocolo de la Monarquía.

- Quizá fue poco afortunado por mi parte utilizar el término "sustancial". Quise decir (no era difícil entenderlo así) que la muceta no había caído en desuso como el fanón cayó en desuso durante algunas décadas.

- Nuestro referente inmediato son los Papas de los últimos quinientos años, no los papas de los primeros siglos de la Iglesia.

- Desconozco cómo hace siglos se introdujo el uso de la muceta en la indumentaria papal, por lo que no puedo saber si hubo rebeldía o no.

- Cardenales y obispos usan la muceta en momentos determinados, como asimismo los papas se la ponían en momentos concretos; por ejemplo, la primera bendición "Urbi et Orbi".

- Creo que es más grave suprimir por completo la muceta en una ceremonia tan solemne como la primera bendición "Urbi et orbi" que ponerse muceta roja en vez de blanca en Pascua.

- Matizo mis palabras: el Papa rechaza algunos de los signos visibles del Papado (no de la Iglesia) que habían sobrevivido a la poda postconciliar.

Ahora bien, si te gusta más que lo exprese así, no tengo problema: el nuevo Papa tiene menor interés por los signos litúrgicos tradicionales que Benedicto XVI (y se parece en ello a Juan Pablo II, aunque Juan Pablo II no fue tan radical).
16/03/13 11:28 AM
  
Ano-nimo
¡¡¡Por favor, que le regalen un Vogueeee...!!!!
16/03/13 11:36 AM
  
Josafat
Yolanda,

Desatados es quedarse cortos, apenas llevaba unas horas en el trono papal que ya le estaban tachando de Pseudoprofeta.

Ahora bien, unos comentaristas (con blog y sin el), para mi han perdido cualquier auctoritas que hubieran podido tener. Mucha tradición, mucha ortodoxia...pero han resultado ser igual de prejuiciosos que los de la otra orilla.

Los filolefevbrianos en lo espiritual comparten opinion con los luteranos y en lo politico con los kichneristas. ¿Y encima se autoatribuyen una descendencia espiritual con San Pío X, San Pío V, Santo Tomás de Aquino...? ¿De que van?
16/03/13 11:45 AM
  
Bruno
Hermenegildo:

- "Me parece muy bien que los cardenales y obispos se arrodillen"

Bueno, yo tengo otra opinión. Y en cualquier caso es accesorio, porque antes la costumbre era besarle el pie y se cambió sin problemas.

- "Quizá fue poco afortunado por mi parte utilizar el término "sustancial""

Me alegro de que lo aceptes. Sin embargo, el término es esencial para tu razonamiento, porque si no es sustancial, entonces el Papa lo puede cambiar sin ningún problema.

- "Quise decir (no era difícil entenderlo así) que la muceta no había caído en desuso como el fanón cayó en desuso durante algunas décadas"

El fanon cayó en desuso y ahora la muceta quizá caiga en desuso. Como el camauro, el umbráculo, la fístula, los flabelos, la silla gestatoria... ¿Cuál es la diferencia?

- "Nuestro referente inmediato son los Papas de los últimos quinientos años, no los papas de los primeros siglos de la Iglesia"

¿Por qué quinientos y no cincuenta, cien o mil quinientos?

- "Desconozco cómo hace siglos se introdujo el uso de la muceta en la indumentaria papal, por lo que no puedo saber si hubo rebeldía o no".

Pero hombre, ¿cómo va a haber rebeldía si el Papa es la autoridad máxima en materia litúrgica? En estas cosas, que no son más que tradiciones accesorias tiene libertad para decidir lo que le parezca más oportuno. Ni hubo entonces rebeldía, ni puede haberla ahora. Son decisiones legítimas tomadas por la autoridad que debe tomarlas. Hablar de rebeldía es absurdo.

- "Cardenales y obispos usan la muceta en momentos determinados, como asimismo los papas se la ponían en momentos concretos; por ejemplo, la primera bendición "Urbi et Orbi"".

Cardenales, obispos y párrocos usan la muceta con una frecuencia mil veces menor (por lo menos) que hace cien años. La mayoría de ellos no la usan nunca. Y no pasa nada.

- "Creo que es más grave suprimir por completo la muceta en una ceremonia tan solemne como la primera bendición "Urbi et orbi" que ponerse muceta roja en vez de blanca en Pascua"

No se puede hablar de gravedad, porque es un uso legítimo de la autoridad papal en materia litúrgica. De hecho, el ejemplo de la muceta blanca lo único que mostraba es el ejercicio de esa autoridad, que se aplica igualmente a llevar o no llevar la muceta.

- "Matizo mis palabras: el Papa rechaza algunos de los signos visibles del Papado (no de la Iglesia) que habían sobrevivido a la poda postconciliar"

Es decir, lo mismo que han hecho cientos de veces otros papas a lo largo de la Historia. De no ser así, seguiríamos besando sus pies. De no ser así, nunca se habrían introducido la muceta o el fanon, que cambiaban el uso anterior a los mismos. Y un larguísimo etcétera.

- "Ahora bien, si te gusta más que lo exprese así, no tengo problema: el nuevo Papa tiene menor interés por los signos litúrgicos tradicionales que Benedicto XVI (y se parece en ello a Juan Pablo II, aunque Juan Pablo II no fue tan radical)"

Me parece mucho mejor expresado. Aunque por supuesto lo de la radicalidad me parece muy prematuro, después de menos de una semana de pontificado.

Las matizaciones hechas son muy importantes, porque constituyen la diferencia entre colocarse por encima del Papa y juzgar lo que canónicamente le corresponde a él juzgar, a señalar hechos objetivos de diferencias de carácter normales entre los papas.

Como ya he dicho, yo coincido con Benedicto XVI en el interés y el amor por los signos tradicionales litúrgicos o paralitúrgicos, pero no se me ocurriría que sea lo fundamental en un Papa.

Saludos.
16/03/13 11:45 AM
  
Hermenegildo
Bruno: yo nunca he discutido la autoridad que tiene el Papa para decidir cómo tiene que revestirse; por supuesto que es legítimo lo que ha hecho; distinto es que sea conveniente. Si el Papa quisiera presentarse en pantalón vaquero, nadie podría discutirle la legitimidad de la decisión; ahora bien, ¿sería oportuno? ¿Sería adecuado?

Y, desde luego, no parece un signo de humildad rechazar los ornamentos que, con toda seguridad, los ceremonieros pontificios le habían preparado con tanto cariño. Basta ver la cara de Mons. Guido Marini en el momento de salir el Papa al balcón; parecía totalmente contrariado.

Y, en fin, tampoco yo he pretendido decir que el amor por los signos tradicionales litúrgicos y paralitúrgicos sea lo fundamental en un Papa (aunque para mí es muy importante). Simplemente, lo ponía como ejemplo de un aspecto en el que el Papa Francisco no parece haber cambiado respecto al Cardenal Bergoglio, lo cual resulta incoherente además con haber tomado como modelo a San Francisco de Asís. El "poverello" llevaba una vida muy pobre, pero no escatimaba en gastos y esplendor cuando se trataba de honrar a Dios con el culto divino:

http://infocatolica.com/blog/delapsis.php/1210040529-rescatemos-al-santo-de-asis-i
16/03/13 12:01 PM
  
Bruno
Yolanda y Hermenegildo:

Por cierto, yo suelo decir "fanon". Pero veo que vosotros decís "fanón". Buscando en Internet, veo las dos variantes. ¿Alguien sabe cuál es la correcta en España?
16/03/13 12:05 PM
  
Hermenegildo
Y, por cierto, pienso que la diferencia con Juan Pablo II es grande. El Papa Wojtyla no rechazaba los ornamentos ostentosos cuando eran de diseño moderno: recordemos la vanguardista capa pluvial que se puso para inaugurar el Jubileo del Año 2000. Recuerdo que fue un regalo de la Diócesis de Milán y había costado mucho dinero, lo cual suscitó algunas críticas.

En cambio, yo creo que el Papa Francisco no sólo rechaza el uso de ornamentos tradicionales, sino de cualquier ornamento, tradicional o no, que a los ojos mundanos pueda significar ostentación. Sin embargo, yo creo que un pastor de la Iglesia no debería seguir en esto (ni en nada) los criterios con que juzga el Mundo (en el sentido escatológico de la palabra).
16/03/13 12:08 PM
  
Josafat
Bruno,

En www.rae.es , si no he realizado mal la consulta, ninguna de las dos aparece, yo no soy lingüista, pero cuando no aparece una palabra en la RAE creo que esta en un estado "salvaje", supongo que ambas serán correctas.
16/03/13 12:12 PM
  
Hermenegildo
Bruno, en la Enciclopedia Católica aparece como fanón:

http://ec.aciprensa.com/f/fanon.htm
16/03/13 12:13 PM
  
Bruno
Hermenegildo:

No compares usar o no la muceta con presentarse en pantalón vaquero. No tiene nada que ver usar unas u otras prendas litúrgicas con prescindir totalmente de los ropajes litúrgicos. Son cosas sustancialmente diferentes.

"Y, desde luego, no parece un signo de humildad rechazar los ornamentos que, con toda seguridad, los ceremonieros pontificios le habían preparado con tanto cariño. Basta ver la cara de Mons. Guido Marini en el momento de salir el Papa al balcón; parecía totalmente contrariado"

Hombre, yo creo que esto es otra afirmación muy aventurada. Los ceremonieros están al servicio del Papa y no al revés. No es cuestión de humildad, sino de jerarquía.

"lo ponía como ejemplo de un aspecto en el que el Papa Francisco no parece haber cambiado respecto al Cardenal Bergoglio"

En ese sentido, probablemente tengas razón. Aunque los cambios rara vez son instantáneos. Recordemos que llevamos menos de una semana de pontificado. Dejemos tiempo al nuevo Papa para que aterrice.
16/03/13 12:16 PM
  
Hermenegildo
"No es cuestión de humildad, sino de jerarquía".

Bruno: la Iglesia es jerárquica, pero no es el Ejército. Yo de un pastor (y no digamos de un Papa) espero que actúe siempre con delicadeza y caridad hacia sus subordinados, máxime, cuando a este Papa nos lo están presentando como el "summum" de la humildad.
16/03/13 12:18 PM
  
Bruno
Hermenegildo:

"en la Enciclopedia Católica aparece como fanón"

La Enciclopedia CAtólica en español no es guía para estas cosas, porque sólo es una traducción y a menudo bastante mal hecha. En ese mismo artículo, habla de "amice", en inglés, en lugar de "amito". De todas formas, si te fijas en el título pone "fanón", pero en el cuerpo del artículo pone "fanon".
16/03/13 12:20 PM
  
Bruno
Hermenegildo:

"espero que actúe siempre con delicadeza y caridad hacia sus subordinados"

Claro, pero eso no equivale a tener que hacer lo que sus subordinados le digan, como si fueran ellos los que mandan. Eso no es humildad, es desistencia de su autoridad.

De hecho, me atrevo a sugerir que probablemente su fortaleza de carácter haya pesado bastante a la hora de ser elegido por los cardenales, como Papa independiente del aparato curial.
16/03/13 12:22 PM
  
Bruno
Josafat:

"supongo que ambas serán correctas"

Es muy probable, pero seguro que alguna se ha usado más comúnmente que la otra.
16/03/13 12:24 PM
  
Bruno
Hermenegildo:

"En cambio, yo creo que el Papa Francisco no sólo rechaza el uso de ornamentos tradicionales, sino de cualquier ornamento, tradicional o no, que a los ojos mundanos pueda significar ostentación"

No sé, la verdad. No tengo criterios para hacerme una opinión sobre esto. Hace dos días que "conozco" al Papa Francisco.

Y, en general, no es un tema sencillo, porque está claro que los criterios de un Papa no deben ser los del Mundo. Pero el Mundo (en sentido teológico de lo opuesto a Dios) está mezclado con el mundo (en el sentido de creación, que abarca a todos los hombres) y un Papa, como San Pablo, debe "hacerse todo a todos, para ganar sea como sea a algunos". No siempre es fácil encontrar el punto de equilibrio.
16/03/13 12:28 PM
  
Josafat
Bruno,

Esto es una elucubración mía: estoy segurísimo que la clásica era la que se tildaba y la moderna la que no, cosas de la decadencia lingüística que va a la par que la decadencia social ;)

Por cierto, yo hay palabras que no me salen tildadas por culpa de mi cacharro, jejeje, disculpadme mi pequeña mortificación a los que leis las ocurrencias que suelo soltar en la red.
16/03/13 12:31 PM
  
Bruno
Hermenegildo:

Aquí parece que no hay tal rechazo:

Bergoglio consagración
16/03/13 12:33 PM
  
Bruno
Josafat:

Es muy posible que la pronunciación moderna haya tendido a anglizarse, como es la tendencia habitual. Aunque he leído que la etimología es pannus, en cuyo caso "fanon" parecería más apropiado.
16/03/13 12:35 PM
  
Hermenegildo
Conozco esa foto, Bruno, y confío en que sea como dices, pero el esplendor del culto no se limita a los vasos sagrados; también incluye los ornamentos que se pone el sacerdote celebrante y, la verdad, en todas las fotos que he visto del Cardenal Bergoglio celebrando Misa aparece con casullas y mitras de lo más ramplonas. Y, por cierto, una de estas mitras fue la que usó el otro día en la Misa de la Capilla Sixtina.
16/03/13 12:39 PM
  
Eduar2
Se ha rumoreado que S.S. Francisco acortó el protocolo del saludo individual de los cardenales electores en la capilla sixtina porque estaba el pueblo esperando hacía tiempo en la plaza S. Pedro: a mí ese detalle, de ser cierto, me vale mucho más que si llevaba una prenda de más o de menos; de hecho, ya se me hacía larga la espera, lo mismo que a los locutores de TV, que no sabían cómo rellenar aquel tiempo, los pobres, a los que la elección les habíaia pillado con el paso cambiado.
Por otra parte, encontré entrañable la visita a la basílica de Nª. Sª La Mayor, el primer día de su pontificado, que tiene tantas reminiscencias de todo lo hispano (España y América juntas).
16/03/13 12:47 PM
  
Bruno
Hermenegildo:

Debió de traerse la mitra de ARgentina cuando vino para el cónclave, porque aparece en fotos antiguas.

Llevaba una cruz dorada preciosa (lo cual es una suerte, porque el báculo que usaba en Argentina, según vi en un vídeo, era verdaderamente feo).
16/03/13 12:56 PM
  
DavidQ
Tanto lío por dos pedazos de tela... ¿Y si se le hubiera ocurrido salir desnudo, como el santo de Asís?

Hay ciertas cosas que rayan en la idolatría.
16/03/13 1:29 PM
  
Esteban
Todo bien con el artículo, pero los principios metafísicos son que "se recibe al modo del recipiente" y que "la gracia no cambia la naturaleza".
16/03/13 2:00 PM
  
Bruno
Esteban:

Gracias por el comentario. El principio de que la recepción se hace al modo del recipiente es muy pertinente. La manifestación más clara de ello, como decía en el artículo, es que el hombre puede aceptar o no las gracias divinas haciendo uso de su libertad (excepto las gratis datae garantizadas por Dios). Es decir, la mayoría de esos cambios que mencionaba en el artículo no tienen efectos automáticos, dependen del interesado. Por eso, en la historia, ha habido papas santos y pecadores, dignos e indignos.

Sobre el otro principio, una pequeña matización importante: El principio metafísico, más que "la gracia no cambia la naturaleza" es "la gracia supone la naturaleza". Es decir, la gracia no ignora la naturaleza, pero sí que la cambia. Porque la gracia sobrenaturaliza al hombre natural, le saca del pecado en el que está metido, hace milagros en él, etc.

Saludos.
16/03/13 2:15 PM
  
Enrique G. B. A.
Acertados tus comentarios Bruno.
Que se hayan desviado la mayoría de los comentarios hacia la vestimenta litúrgica, no es tu culpa.
Ahí también tendrá los mejores asesores, y decidirá donde tenga libertad de norma, lo que quiera, y no lo que le guste a alguno.
16/03/13 2:32 PM
  
Imparcialidad
Desataditos andan los de ultraizquierda. De ellos provienen ataques durísimos, el propio Padre Lombardi los ha señalado.

Así que no citemos solamente a unos. Izquierda + pseudotradicionalistas, para ser imparciales.

16/03/13 2:37 PM
  
Yolanda
Bruno: yo he dicho fanón por decirlo de alguna manera, en el cerebro me sonó aguda, pero ni idea. Tanto me ha picado la curiosidad que le he hecho una consulta a la fundéu.

Qué bien se lo pasan los tradis y qué pocos problemas deben de tener (qué suerte), que a los tres días de estrenar papa todos los (gravísimos) problemas se centran en el uso de tales o cuales ornamentos.
16/03/13 2:53 PM
  
gringo
Imparcialidad:
¿Ultraizquierda desatada?. Por alusiones (je,je), a mí este papa de momento me cae muy bien. Aunque sea tan solo porque durante 72 horas habeis olvidado vuestras obesiones: homosexuales, conspiraciones masónicas o teólogos herejes; y hablais de lo que más importa: la relación de la Iglesia con los pobres y la pobreza.
16/03/13 3:05 PM
  
luis
No sé si el papado cambia a la gente. Hasta ahora, todo ha sido puro Bergoglio, como lo hemos visto estos últimos veinte años. Preocupa cierta paradójica ostentaciión de la humildad y cierta estudiada simpleza que convalida los lugares comunes sobre la Iglesia y nutre la popularidad personal a expensas de la tradición. Esto retroalimenta a los mass media que quieren más circo pauperista, y puede espiralizarse en una Iglesia que termine tirando por la ventana todo, porque para el mundo nunca es suficiente el despojo. El mundo quiere ver humillada a la Iglesia, no a sus hombres. Sus hombres deberían tener buen cuidado de humillarse a sí mismos, no a sus cargos y dignidades. La verdadera humillación no es romper el protocolo todos los días, porque eso asegura elogio unánime de los medios.

Pero todo es muy prematuro. Veremos.
16/03/13 3:08 PM
  
asun
Como ya comenté ayer, como no suelo frecuentar este foro desde hace años, y menos el de Cigoña, ni conocía de su manía a Bergoglio, ni de veleidades filolefebvrianas, pues reuniendo todas estas razones la elección simplemente no me la esperaba, no me sonaba más que vagamente el elegido, no me pareció raro que no llevara muceta -sea lo que sea- y me gustó el nombre de Francisco para ejercer de obispo de Roma y por tanto Papa de la Iglesia Católica.
Mi sorpresa fue encontrarme con algunas de vuestras reacciones que van desde la tardanza en reaccionar, como quien ha recibido un mazazo, a la perplejidad o incluso la tristeza y vuestros comentarios sobre la esperanza de que Bergoglio cambie un montón para ser el papa que os gustaría que fuera.
Excepciones las hay, y me ha gustado comprobar que hay personas como Ana, Yolanda, Pollito, Antonio, Josafat...que no están a la defensiva a ver si se pone o no se pone la muceta.
Yo pediré por el papa, como siempre he hecho, y con más motivo viendo como le inventan comentarios misóginos y pasados dictatoriales sus enemigos políticos y tienen eco a pesar de que está demostrado que es una rotunda calumnia.
Pero me tranquiliza comprobar que la manía que le tienen los filolefebvristas se debe a su vestuario.
Si no le critiqué a BXVI la pamela, menos le voy a criticar a Francisco que no la use. Y si se pone a usar esas cosas raras que tanto le gustan a Herme, pues me aguantaré, no montaré un cirio por cuestión de trapitos.
Como Ana_MS sin el Vogue yo me pierdo.
Vaya tela, resulta que todo es cuestión de tela (en sus dos sentidos)
Pues nada, saludos a los amigos, a los desconocidos y a los que pasaron de una cosa a la otra.
16/03/13 3:20 PM
  
Imparcialidad
gringo,

no aludas a mí ( " habéis olvidado " ) en esas conspiraciones que citas. Yo no he aludido expresamente a ti para nada.

Es bueno recordar, hablando de pobres, que el nuevo Papa ha dejado clarito que la Iglesia no debe ser una ONG.
16/03/13 3:32 PM
  
Yolanda
Pero me tranquiliza comprobar que la manía que le tienen los filolefebvristas se debe a su vestuario.

__________

No sólo, asun. Eso era hasta esta mañana. Ahora también se debe a que ha dicho no sé qué de los pobres.
16/03/13 3:42 PM
  
Josafat
Si tanto te preocupan los pobres, y eres español, deberías renunciar a la nacionalidad española.

El vidorrio que nos pegamos en Occidente lo hacemos a costa de miles de muertos por año. Y desde luego este sistema no lo ha montado la Iglesia.
16/03/13 4:01 PM
  
asun
Gracias por la aclaración, Yolanda. Reúnen entonces la preocupación por los dos tipos de tela que yo asignaba a distintos grupos.
Josafat, lo del vidorrio en España no es generalizable a todos. Pero sí estoy de acuerdo en que el sistema económico injusto no lo ha montado la Iglesia. A pesar de la crisis, en España falta mucho para tocar el fondo en el que malviven en algunas zonas del mundo. Pero no se trata de buscar culpables sino causas, para intentar neutralizarlas encontrando nuevas formas de funcionar.
16/03/13 4:33 PM
  
Josafat
Asun,

Por muy mal que este uno en Occidente, en el momento en el que le comparas con un africano o un asiático sale ganando.

Simplemente pienso que los discursos anticlericales que utilizan la pobreza demagógicamente no tienen fundamento, la cosa es atacar a la Iglesia cuando no es así.

Yo se que ninguno de los seis millones de parados y los que no lo están son culpables de las riquezas que hayan expoliado los españoles del siglo XVII o XIX.

Pero los católicos de 2013 no tenemos la culpa que Papas y Cardenales en el Renacimiento se dedicaran a la "dolce vita".

Y por otra parte estoy completamente seguro que a Francisco le dejaran que se explaye hasta cierto punto, como critique mucho a las estructuras economicas, los progres (que no dejan de ser unos burguesazos de tomo y lomo) se le van a echar a la yugular
16/03/13 5:27 PM
  
Hermenegildo
DavidQ:

¿Has leído lo que pensaba el Santo de Asís sobre la riqueza de la Iglesia?

http://infocatolica.com/blog/delapsis.php/1210040529-rescatemos-al-santo-de-asis-i
16/03/13 7:12 PM
  
Hermenegildo
Leo por ahí que a San Pio X no le gustaban los fastuosos atuendos papales y los usaba por obediencia, y que Juan Pablo I usó la silla gestatoria -que en un primer momento rechazó- porque se lo indicó el maestro de ceremonias.
16/03/13 7:23 PM
  
Nohayesperanza
En el medievo y el renacimiento el espiritu santo era un cachondo a la hora de elegir papa.
O es eso o no existe tal inspiracion.


15 Les dijo: «Id por todo el mundo y anunciad las buenas *nuevas a toda criatura.[b] 16 El que crea y sea bautizado será salvo, pero el que no crea será condenado. 17 Estas señales acompañarán a los que crean: en mi nombre expulsarán demonios; hablarán en nuevas lenguas; 18 tomarán en sus manos serpientes; y cuando beban algo venenoso, no les hará daño alguno; pondrán las manos sobre los enfermos, y éstos recobrarán la salud.»


El nuevo papa ha despertado cierta ilusion en mi -no creyente-, por lo que veo mas que en vosotros. Por qué le teneis tanta manía a los jesuitas?
16/03/13 7:30 PM
  
pollito
Hermenegildo, a mí también me encantan las costumbres tradicionales de la Iglesia. Pero seguramente el papa tiene ante todo una preocupación pastoral por acercarse a los no creyentes y quizá piense que determinados atributos y ornamentos (cuyo significado el mundo tan secularizado desconoce)son un obstáculo para que les llegue la buena nueva del evangelio.
16/03/13 7:39 PM
  
Yolanda
Pero Hermenegildo, ¿acaso ha dicho el recién estrenado papa que debamos usar copones, patenas y cálices de madera, manteles de arpillera de cuadros, custodias de gres o vaqueros sucios para celebrar ? Es que ya estamos cayendo en unas tonterías...
16/03/13 7:42 PM
  
Hermenegildo
Pollito: yo creo que ni en ese caso estaría justificado dejar de lado los ornamentos tradicionales, sino que habría que formar a la gente para que no tuviera una visión tan obtusa de la Iglesia.

[...]

[En este blog no se admiten los rumores infundados e injuriosos]
16/03/13 7:57 PM
  
Bruno
Hermenegildo:

Me parece que dar crédito a un rumor que cuenta Messa in latino sin dar absolutamente ninguna fuente y que suena totalmente impropio de una persona normal es absurdo. Tanto más cuanto que, en realidad, el Papa sí que usó los ornamentos que le había preparado Marini, excepto la mitra, porque usó la suya propia. Además, en el mismo post afirman más falsedades, como que el Papa ha prescindido de Marini y lo ha sustituido por franciscanos para la misa del día 19, cuando la realidad es que esos franciscanos estarán a las órdenes del propio Marini. Y el tono general de desprecio al Papa en el post es insoportable.

No pienso permitir que en este blog se difundan rumores infundados.
16/03/13 8:04 PM
  
pollito
¿Pero por qué lee esas páginas, Hermenegildo? En esta no parecen muy cercanos al papa (al que por cierto llaman simplemente Bergoglio)así que no creo que conozcan la intimidad de su pensamiento.
16/03/13 8:04 PM
  
Hermenegildo
[Parece que no lo has entendido. Rumores infundados, y además injuriosos para con el Papa, no se van a permitir en este blog. Parece mentira que haya que repetir algo así a un católico]
16/03/13 8:08 PM
  
Hermenegildo
¡Adiós, Infocatólica!
16/03/13 8:13 PM
  
Bruno
Adiós, Hermenegildo, que Dios te colme de bendiciones.
16/03/13 8:14 PM
  
pollito
... por cierto que lo que dicen esos "liturgistas" de la carnavalada es simplemente mentira: el papa usó de hecho la casulla que le tenían preparada.
16/03/13 8:18 PM
  
Bruno
Además, la frase citada sin ninguna fuente es en sí misma surrealista. Y una buena parte de los comentarios son sedevacantistas o llaman al cisma y dicen que Benedicto XVI es el verdadero Papa. No sé cómo será habitualmente ese blog, pero ese post en concreto es pura basura.
16/03/13 8:22 PM
  
Ligia
Yolanda
Hablas en broma, pero he visto fotos de Misa con payasos, -una vez lo presencié-, candelabros de brazos, manteles de cuadros y colorines, un sacerdote con casulla con imagen de supermán, etc. etc.
Tal vez Hermenegildo tema no se corrija esto
16/03/13 9:27 PM
  
Josafat
Me ha llamado la atención lo que ha comentado Bruno sobre unos que dicen que su Papa es Benedicto XVI (¡!).

Han perdido el oremus:

1. Tan legalistas y quisquillosos que son ¿Y se pasan por el forro la renuncia canónica?.

2. Como el Papa emérito se entere que hay algunos que se niegan a reconocer a Francisco y le usan a el de coartada le puede dar algo, rezo para que nunca llega a oídos de Benedicto XVI chaladuras de tal calibre.

3. A Ratzinger le criticaban por su postura cuando las excomuniones en 1988, cuando era Papa le siguieron criticando, no hicieron caso de su mano tendida, Benedicto XVI tuvo que aguantar incomprensiones de progresistas y neoconservadores por acercarse a los tradicionalistas y estos le dieron la espalda y ahora algunos te salen con lo que el Papa es Benedicto XVI. Sin comentarios.
16/03/13 9:53 PM
  
Chimo Vice
Gringo, no tardarás mucho tiempo en volver a desencantarte de "este papa".

Lo importante de la Iglesia no es la relación con la pobreza y los pobres, sino hacer presente a Cristo en este mundo, ser el Cuerpo Místico de Cristo, el ámbito objetivo de relación y comunicación entre el hombre la criatura y Dios, el Creador.

Y no te engañes, el Papa Francisco no ha cedido un ápice en la ortodoxia de la fe, se opone al "matrimonio homosexual" y a la eutanasia y combatió efizcamente la teología de la liberación.

Nohayesperanza, se puede ser ateo porque se carezca de la racionalidad suficiente para aceptar el don de la fe pero no ignorante. El Espíritu Santo es Dios, no se le puede escribir en minúsucula. Por otra parte, los tres párrafos de tu comentario son inconexos y el primero especialmente chusco y hasta blasfemo.
16/03/13 10:13 PM
  
Yolanda
Ligia: en los años 70 y tantos y 80 yo también he visto de todo. ¿La culpa era también entonces del papa Francisco? ¿Le has oído defender algo así?

Acabo de comentarle a un amigo que voy a dejar de leer nada que, en su primera línea, ya me haga presentir que va en el sentido que van los comentarios de gente como Hermenegildo o cosas similares. No me hace ningún bien ver la volubilidad de quienes son catoliquísimos pero A LOS TRES DÍAS, ¡TRES!, de pontificado son capaces de cuestionar la legitimidad del papa por un quíteme allá esa muceta. En este mismo blog donde, desde su ortodoxia, su ortopraxis y su ortotradicionalismo, algunos me han llamado -y no hace tanto- como más suave piropo, "católica de cafetería", algunos hacen ostentación de su rebeldía ¡a los tres días de pontificado!

Me retiro cuaresmalmente a no leer ni ver nada de nadie. Entre la gentuza que está en estos momentos en la sexta echando pestes de la Iglesia, los memes anti-iglesia que se difunden viralmente en las redes sin otra base que la imaginación pútrida de quienes los hacen circular, y los propios enemigos internos que, encima, escriben y hablan desde su cacareado catolicismo, no me da la gana de que me amarguen la celebración del recién estrenado papa.
16/03/13 10:35 PM
  
Bruno
Yolanda:

En vez de perder el tiempo leyendo tonterías, incluido este blog, dedícate a meditar las palabras del nuevo Papa, que son impresionantes y no tienen desperdicio:

"El mismo Pedro que ha confesado a Jesucristo, le dice: Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo. Te sigo, pero no hablemos de cruz. Esto no tiene nada que ver. Te sigo de otra manera, sin la cruz. Cuando caminamos sin la cruz, cuando edificamos sin la cruz y cuando confesamos un Cristo sin cruz, no somos discípulos del Señor: somos mundanos, somos obispos, sacerdotes, cardenales, papas, pero no discípulos del Señor.

Quisiera que todos, después de estos días de gracia, tengamos el valor, precisamente el valor, de caminar en presencia del Señor, con la cruz del Señor; de edificar la Iglesia sobre la sangre del Señor, derramada en la cruz; y de confesar la única gloria: Cristo crucificado. Y así la Iglesia avanzará.

Deseo que el Espíritu Santo, por la plegaria de la Virgen, nuestra Madre, nos conceda a todos nosotros esta gracia: caminar, edificar, confesar a Jesucristo crucificado. Que así sea".

Impresionante.
16/03/13 10:48 PM
  
Yolanda
:D

Pues no: que si la muceta, que si las cáligas, que si las quirotecas, que si el fanón (o fanon), que si el manípulo, que si el subcinctorium... que si la bendición no fue apostólica sino una bendición invocativa, como la que podemos hacer cualquiera de nosotros; que si el papa dijo pobreza pero igual sólo se refería a de pobreza material, o sea, en plan populista...

Grcias, Bruno.
16/03/13 11:28 PM
  
luis
Digan lo que digan, hay aquí algo muy raro: un jesuita que cumple perfectamente su cuarto voto. Y con gozo.
17/03/13 7:10 AM
  
RICHARD
Amigos, soy argentino y de Buenos Aires. Por lo tanto, el Cardenal Bergoglio fue mi Arzobispo. Nada de lo que viene haciendo y diciendo en estos pocos días desde su elección difieren de lo que era su actitud y línea pastoral cuando Arzobispo de Buenos Aires. Considero que en esas alturas de autoridad, el hombre sabe bien el impacto y trascendencia que tienen cada uno de sus gestos y actos en público. Por eso, el despliegue de actos y gestos que viene realizando Su Santidad marcan claramente una línea que ha de seguir. Olvídense del esplendor litúrgico y de "revisiones" de las transformaciones post conciliares (buenas y malas). Es un hombre firme en el ejercicio de la autoridad y que entiende mucho de Política (esto es, de conducción política). Hay que dejar que el tiempo pase y actúe el Espíritu Santo, y orar mucho para que Dios ilumine y guíe a Su Santidad Francisco para llevar la Nave de Pedro por el recto camino. Porque los hombres pasan, pero Cristo permanece.
17/03/13 7:53 AM
  
gringo
Chimo vice:
Parece que no te enteras. Si yo soy ateo ¿qué más me da la ortodoxia del papa?.¿Tú crees que estoy esperando a que el papa me de permiso por ejemplo para usar anticonceptivos?.
A mí lo que me gusta de este papa es que va a obligar a los católicos de cafetería de derechas, que los hay tantos como de izquierdas, a poner paños calientes para todo lo que diga en materia social.
Porque hay muchos cristianos que se creen que la doctina de la Iglesia empieza y se acaba en la Humanae vitae, y no entienden que además de una moral cristiana de la bragueta hay una moral del bolsillo.
Como cuando Benedicto XVI escribió Caritas in veritate y empecé a discutir con blogueros católicos partidarios del liberalismo económico que usaron las mismas excusas de siempre: que si solo hay que obedecer al papa cuando habla ex cathedra, que si las encíclicas no son magisteio infalible, etc.
Para algunos cuando el papa habla de los homosexuales parece que es Dios mismo hablando desde una zarza ardiendo, pero cuando se habla de los pobres y justica social ¡ay, entonces no, entonces solo es un hombre dando su opinión personal!.
Parece que el papa no falla cuando habla de sexo, pero se le puede cuestionar cuando habla de justicia social.
Y mira que me he leído y releído los evangelios y Jesús habló de la pobreza y la caridad y no dedicó ni una palabra a los homosexuales.
17/03/13 3:02 PM
  
gringo
Grosso modo, Juan Pablo II era un político, Benedicto XVI un teólogo, y Francisco un pastor.
17/03/13 3:23 PM
  
Ignacio Jonatan Hernández López
Me temo que no le has leido demasiado, gringo.
17/03/13 5:38 PM
  
Sisi
gringo
Haz leído y releído..
"No he venido a abolir la ley los Profetas : Yo no he venido a abolir, sino a dar cumplimiento" Mt 5,17-37
Sabes, ya leíste por qué fue destruída Sodoma? Gn 19,1-13
¿No sabeis acaso que los injustos no heredarán el reino de Dios? No os engañéis, ni los impuros, ni los afeminados, ni los homosexuales Cor 6,9
17/03/13 6:46 PM
  
Javiergo
Sisi, con Gringo no te molestes en 'convencerlo' de nada, puesto que se trata de un sujeto de extrema izquierda y ateo (él mismo confiesa que es ambas cosas) que solo viene a este blog de vez en cuando para contradecir, incordiar y meter cizaña. Es algo que le divierte y le entretiene bastante. Es un volteriano que se ríe de todos nosotros paseándose cuando le apatece por este blog y al que le importa un pimiento nuestra fe y nuestro pensamiento. Un saludo
17/03/13 11:48 PM
  
Luis Fernando
¿Cómo se puede decir que Juan Pablo II era un político?

Menuda memez. Precisamente ha sido el Papa de la historia que, aprovechando las facilidades técnicas de la era moderna, más viajó para pastorear a su rebaño repartido por todo el mundo.

Por cierto, fue él quien escribió lo siguiente en la encíclica Centesimus annus:

Queda mostrado cuán inaceptable es la afirmación de que la derrota del socialismo deja al capitalismo como único modelo de organización económica. Hay que romper las barreras y los monopolios que colocan a tantos pueblos al margen del desarrollo, y asegurar a todos —individuos y naciones— las condiciones básicas que permitan participar en dicho desarrollo.

Y

Si por «capitalismo» se entiende un sistema económico que reconoce el papel fundamental y positivo de la empresa, del mercado, de la propiedad privada y de la consiguiente responsabilidad para con los medios de producción, de la libre creatividad humana en el sector de la economía, la respuesta ciertamente es positiva, aunque quizá sería más apropiado hablar de «economía de empresa», «economía de mercado», o simplemente de «economía libre». Pero si por «capitalismo» se entiende un sistema en el cual la libertad, en el ámbito económico, no está encuadrada en un sólido contexto jurídico que la ponga al servicio de la libertad humana integral y la considere como una particular dimensión de la misma, cuyo centro es ético y religioso, entonces la respuesta es absolutamente negativa.
18/03/13 9:28 AM
  
Antonio
¡Grande Anouilh! Si pueden léanlo en francés. Les recomiendo también Antígona, el interrogatorio de esta obra les recordará a otro que tuvo lugar en la historia y que rememoraremos el próximo domingo.
18/03/13 10:03 AM
  
Antonio

El único mandato, y recalco lo de mandato, de Cristo a sus discípulos en materia de atuendo, que yo recuerde es éste:


"No cojáis nada para el camino: ni bastón ni alforja, ni pan ni dinero, ni llevéis cada uno dos túnicas” (Lc 9,3).

Si el Papa sigue esta línea no hará sino darle valor a Cristo como centro de la Iglesia, como ha recordado, contribuyendo a desmundanizar la Iglesia.
18/03/13 12:26 PM
  
gringo
Luis Fernando:
Lo que es una memez es decir constantemente que Juan Pablo II derribó el muro de Berlín, y luego decir que no era un político. ¿En qué quedamos?.
¿Lo de grosso modo no lo has leído?.
Evidentemente todos los papas son políticos, teólogos y pastores.
Pero yo destaco de cada uno lo que me parece más evidente:

+Juan Pablo II apoyó todo lo que pudo al sindicato SOLIDARIDAD para acabar con el comunismo en Polonia, le leyó la cartilla a los curas de Nicaragua y resto de Latinoamérica que apoyaban el socialismo, influyó en la independencia unilateral de Croacia, etc. ¡menos al que no fue un político!. Y no me meto en detalles de lianzas con la CIA y financiación grcias al Opus, pero desde luego no mevengan con que lo de SOLIDARIDAD fue solo algo "evangélico".

+Benedicto XVI ha dejado el papado y se retira a lo que más le gusta: meditar y escribir libros, que no a dejado d escribirlos ni durante su etapa de papa, cuando hacía una especie de desdoblamiento y escribía encíclicas como papa Benedicto y libros como el teólogo Ratzinger.

+Francisco de momento, me parece más pastr que otra cosa, ya veremos.
18/03/13 1:48 PM
  
gringo
Sisi:
He diho que Jesus en los evangelios no dice nada de homosexualidad y sí mucho de justicia social.
Aunque evidentemente en la Biblia se condena la homosexualidad creo que los atólicos deberíais tener claro algunos matices.
Aunque todo sea palabra de Dios, no se le da la misma importancia a todo, hay una jerarquía.
No es lo mismo lo que los teólogos llaman "ipsissima verba Iesu" (las mismísimas palabras de Jesús) que lo dicho por un apóstol.
Esto debería serviros de orientación sobre las prioridades ¿qué es más importante para el cristiano, ocuparse de los pobres o meterse en la vida íntima de los demás?.
Es curioso que Jesús suele decir lo que debe hacer el cristiano para salvarse, mientras que San Pablo recuerda lo que no se debe hacer si no quieres condenarte.
Pero buen de todas formas recordemos a san Pablo: fe, esperanza y caridad, y la más importante la caridad. (I Cor 13,13).
18/03/13 2:01 PM
  
Antonio
¡Que tenga que venir Un ateo a daros lecciones de teología!
Gringo, gracias por tu búsqueda de Dios, si no tuvieras ese afán, aunque fuera una semilla, no andarías por aquí.

P.D. Para martillo de herejes, lo dicho sobre Gringo no resta un ápice mi fidelidad a la Iglesia. Me alegro de qud los alejados se interesen por Cristo.
18/03/13 2:49 PM
  
luis
Es tan obvio que Juan Pablo II era un político (aunque no fuera sólo un político) como que este pontífice no tiene ni por asomo la eminencia intelectual de Benedicto. No hace falta caer en voluntarismos para defender al papado.
18/03/13 3:23 PM
  
Ricardo de Argentina
Se me hace absolutamente superficial esta discusión acerca de la "politicidad" de los Papas.
A ver, Pío XII mandó votar a las monjas de clausura en una ocasión muy especial, ¿vamos entonces a decir que Pío XII era un "Papa político"?

Por favor, busquemos cuestiones más conducentes.
18/03/13 6:32 PM
  
gringo
El papa es un jefe de estado con poderes absolutos. Reina y gobierna.
Si eso no es ser un politico, no sé lo que es entonces.
El papatrata de tú a tú a los lídere muniales, desde Obama a los Castro. E nclso todavía se poría ver como un primus inter pares, por aquello de la tradición diplomática de la Iglesia, mediadora en tantos conflictos.
Entiendo que la respuesta de Luis Fernando de tachar de "memez" mi comentario, viene de la idea negativa que se tiene de un papa metido en política. Bueno, de eso, y de su habitual educación y carácter, pero a eso nos vamos acostumbrando. A fin de cuentas para ser director de un portal católico nadie te exige buenos modales.

Antonio:
La Iglesia es una organiación mundial con una tremenda influencia.
Me ocupa y preocupa quién sea el nuevo papa porque millones de personas se verán beneficiadas por un pastor que ponga el acento en el escándalo de la pobreza, y en recordarnos la inutilidad de los lujos superfluos.
Yo de momento estoy muy contento y espero que Franciso haga un buen papel.
18/03/13 7:24 PM
  
Martin CL
Voy a hablar desde Argentina, y con sinceridad yo NO lo hubiera elegido a Bergoglio por lo que lo conozco; pero apenas Dios me lo puso en frente se terminó la discusión; es mi papa, punto. Seamos sinceros, si hubiera habido un cónclave en los inicios de la Iglesia, tampoco hubiéramos elegido a Pedro, un tipo bastante bruto, muy temperamental, negador, ni siquiera escribió un evangelio, nuestros candidatos, tal vez, hubieran sido Pablo o Juan. Pero a Dios le importa un rábano nuestra opinión a la hora de elegir a su Vicario.
Yo soy cordero, y Cristo le pidió que me apaciente, listo. Si me apacienta mal, tendrá él grandes problemas con Cristo, no yo. Lo mío es seguirlo en humildad y obediencia.
Dios no solo puede escribir derecho en líneas torcidas, sino que puede enderezar cualquier línea. ¿No nos gusta su estilo? Bien, es una buena invitación para rezar más por él, a ofrecer más mortificaciones por su santidad.
Basta de esos que son radares pontificios escudriñando todo el tiempo a ver que hace mal, que se pone, que se saca, o en que se equivoca el papa, para defenestrarlo. Que tengan los cojones suficientes y se declaren sedevacantista, que salgan del closet, y hablamos desde otro lado. Desde Juan Palo II que no paran de criticar, y criticar, y criticar. Esa posición tibia de decirse católicos pero no adherir al papa con convicción, es de cobardes y soberbios.
Repito, yo no lo hubiera elegido, pero Dios lo eligió para mí.
18/03/13 7:26 PM
  
Javiergo
La Iglesia no es una organización y en nuestros días (en el pasado sí) no tiene prácticamente ninguna influencia en el mundo. De hecho, la mayoría de sus fieles, que ya son pocos de por sí, y por citar un ejemplo, no le hace caso en moral sexual, y así vemos muchos matrimonios católicos que hacen uso de la píldora. Los que influyen hoy en el mundo, desde la sombra, son las logias masónicas, los Bilderberg, los Illiminati y sectas satánicas y luciferinas por el estilo. Por eso, la mayoría del mundo es ateo a fecha de hoy. Su dios es el dinero y su liturgia son los media. Sus santos son los cantantes, los actores, los futbolistas... Sus sacramentos la ciencia y la tecnología. Sus devociones el alcohol y las drogas. Y la gente no se ocupa más que de comer y beber, del fornicio, y poco más. Cosas de la carne.

¿Para qué vamos a engañarnos más? Gringo es uno de tantos, un hombre que no tendrá todas las características anteriores, ni mucho menos, pero es un engañado/estafado más de este sistema anticristiano mundial, y además es un producto acabado de él. Fijaros, cree todavía en la "influencia" de la Iglesia, es como para morirse de risa, cuando él mismo, que es ateo, es el prototipo del hombre de hoy, del homo occidentalis, que se pasa lo que dice la Iglesia por donde sabemos...

El Muro de Berlín cayó porque, como dijo el mismo Gorbachov, la URSS no podía soportar ya más la carrera armamentística, se arruinó el proyecto socialista (que ya había fracasado de antemano por materialista y antihumano) y todo el armazón se desplomó. Todo eso sin contar con el cansancio de la gente de un sistema injusto, contra el que se movilizó masivamente. Creer pues que Beato Juan Pablo II influyó (ni siquiera remotamente) en la caída del comunismo es ser demasiado ingenuo. Por cierto, Polonia ya era católica mucho antes de que él naciera. Así que eso de los Papas 'políticos' no hay quién se lo crea.

Un saludo
18/03/13 8:44 PM
  
luis
Martín CL, nuestra religión tiene por centro a Cristo, no al Papa. Allá tú si sos un idólatra que no ha salido del clóser, un católico tiene todo el,derecho de no gustarle al papa. Hazte revisar la papolatría y deja de hacer méritos
18/03/13 11:05 PM
  
Javiergo
Lo que ha dicho Martín CL está muy lejos de ser "papolatría". Sus palabras, francas y sinceras, nos hablan de aceptación de los designios de Dios, que algunas veces no coinciden con los nuestros. Nadie en este blog, que yo sepa, cae en la "papolatría", puesto que aquí sólo se adora a Dios. El problema lo tienes tú, Luis, que caes en la "papofobia", ya que, a lo que se ve, ningún Papa es de tu gusto ni de tu agrado. A lo mejor te crees por encima de ellos o que tú lo harías mejor. Mirátelo, y piensa en el sinsentido de un católico que execra de los Papas.
18/03/13 11:16 PM
  
luis
Para nada, Javiergo. No encontrarás en este blog ninguna crítica de fondo a mi querido y venerado Bnedicto XVI, de felicísima memoria. Sólo discrepo con la oportunidad de su renuncia, pero no he dicho sobre ella los dislates que otros han vomitado aquí.
En cuanto al papa reinante, pues tampoco lo he execrado. Desgraciadamente, conozco su gestión en la diocesis de Buenos Aires. Nada más, y eso no me hace alentar grandes esperanzas, como supongo el tal Martín CL tampoco las tiene.
Sólo reivindico el derecho a que no te guste un papa. Lo único que falta es que para ser buen católico te tenga que gustar Alejandro VI o Julio II. Eso no es catolicismo, es populismo caudillesco. No somos ni papólatras ni papófobos ni papistas, somos católicos. Y el Papa no es el dueño de la Iglesiia, ni de la Tradición. Es sólo el guardian, como dijera Benedicto Magno.

18/03/13 11:29 PM
  
Javiergo
Gracias por tus aclaraciones, Luis.
18/03/13 11:47 PM
  
Javiergo
Yo tampoco soy de caer en extremos, y, en efecto, no se trata ni de latrías ni de fobias cuando hablamos de un Papa. Lo único que he deseado constatar es que, con sus diferentes peculiaridades y características personales, los Papas de los dos últimos siglos y medio (de ahí para atrás ha habido, en efecto, de todo) han sido extraordinarios, algo que es reconocido por todo el mundo, y que puedes encontrar hasta en los libros de texto. El Papa Francisco, aunque todavía sea muy pronto para emitir un juicio sobre un pontificado que no ha hecho sino empezar, está a una gran altura moral e intelectual, y no tiene nada que envidiarle a los Papas anteriores. Se está ganando a la gente y ya se están obrando conversiones.

No sé cómo fue de Cardenal, pero si fue como tú dices, eso no quiere decir nada. Tampoco Pío IX fue un gran cardenal pero luego fue un extraordinario Papa, de hecho fue beatificado. Cuando sobre un Cardenal, cae el peso gigantesto de la responsabilidad de ser ni más ni menos que Papa, se cambia siempre y a mejor. Eso ya está más que comprobado.

Por último, Luis, claro que pueden gustarnos más unos Papas que otros, incluso no gustarnos nada alguno de ellos. Ya he dicho antes que todos los Papas de la era contemporánea han sido excelentes, y, con todo, a mí, en lo personal, algunos no me han gustado mucho. Por ejemplo, Beato Juan XXIII nunca ha gozado de mi simpatía por el hecho de haber convocado un Concilio que yo he considerado siempre que fue innecesario y perjudicial para la vida de la Iglesia, pero que, por supuesto, acato. Tampoco Benedicto XVI es de mi agrado, no solo por la renuncia que consideraré siempre completamente injustificada, sino porque ha sido un Papa sin el más mínimo carisma ni gancho. Su Papado, a la vista de los hechos, fue de transición, algo abúlico e indiferente, y por eso la gente lo ha olvidado tan rápidamente. Con todo, ya digo, lo respeto.

Con todo esto, Luis, solo te quiero mostrar que por supuesto a cada católico pueden gustarle más unos Papas que otros, pero a todos les debemos obediencia y fidelidad. ¡Porque somos católicos!

Un saludo en el Señor
19/03/13 12:03 AM
  
luis
Obediencia, por cierto, en lo que corresponde. Nadie la puso en duda.

Toto corde
19/03/13 2:47 AM
  
gringo
Javiergo:

1)Creo que con tal de llevarme la contraria eres capaz de decir que el Sol sale por occidente.
Igual eres el único cristiano que no quiere reconocer todo el apoyo que Juan Pablo II le dio a SOLIDARIDAD. Oye, y se lo agradezco, porque el comunismo del bloque soviético era una dictadura que aplastaba a los obreros a los que decía representar.
En fin, como dice el refrán "los árboles no te dejan ver el bosque".
En España, la Iglesia saca pecho cuando recuerda que sacó a un millón de personas a la calle con cardenales y obispos en cabeza, en varias ocasiones contra el gobierno de ZP ( manifestaciones contra el matrimonio gay, contra la reforma educativa, etc.), y tú queriendo colarnos que no tieen influencia alguna.

2) El beato Pío IX fue el último soberano de los Estados Pontificios.
Como tal, gobernaba como monarca absoluto con un parlamento consultivo que solo servía para aplaudir como las cortes franquistas, tenía presos políticos en las mazmorras, censuraba publicaciones, firmó sentencias de muerte (caso Monti y Tognetti), arrancó a un niño judío de su familia porque una criada cristiana lo bautizó en secreto y lo mandó a un seminario (caso Edargo Montara), y se empeñó en oponer una resistencia "simbólica" a las tropas italianas que solo sirvió para que murieran un puñado de soldados inútilmente.
Igual tampoco fue un político.
19/03/13 1:37 PM
  
luis
No veo la utilidad de negar que los papas también fueron políticos. Son Jefes de Estado también, y asumen posiciones políticas, en principio orientadas al bien común de la Iglesia. La clave está en el "también".
19/03/13 1:57 PM
  
luis
Por el contrario, suponer que porque no tienen divisiones como decía Stalin, no influyen en lo temporal, o es de un angelismo infantil o de una hipocresía feroz. No es cristiano pretender permanecer aséptico en materia política, sobre todo cuando la política afecta el bien de las almas.
19/03/13 1:59 PM
  
Martin CL
"El Papa podrá temblar, caer, perder la virtud, puesto que es hombre; pero jamás podrá perder la verdad... Pasará por las sombras de una noche triste, pero será siempre el faro de la Iglesia, la estrella fija, el punto luminoso, el órgano indefectible de la fe."

19/03/13 2:04 PM
  
luis
Es lo que confesamos. No es dueño de la fe, es su custodio indefectible. No elabora la fe, la confirma. No es el órgano de la fe, sino su corifeo.
19/03/13 2:21 PM
  
asun
Pues, oyendo hablar a algunos, cualquiera diría que el custodio indefectible de la fe es Lefebvre.
19/03/13 2:38 PM
  
Catholicus
La promesa de Cristo es que la Iglesia vencerá. Hay una oración especial porque la fe de Pedro no decaiga. Hay otra verdad de Fe que es su infabilidad en materia de fe y moral hablando ex-Cathedra.

La Apostasía lleva de suyo, -mientras la Iglesia se mantenga unida-, el arrastrar un poco/medio al mismo Papado, sin faltar esos dogmas, pero sí confundiendo con los modos y el lenguaje. El Pastor debe ir tras las ovejas hasta su muerte.

Yo no dudo de la santidad de Juan Pablo II, de Benedicto XVI ni de Francisco I, pero toda la Iglesia sigue su deriva de los tiempos finales.

El mundo quería Paz y Esperanza. Y Dios mandó a JPII.
Luego el mundo no quería "fe" ciega. Y Dios mandó a BXVI, intelectual y hombre de Fe y Razón.
Pero el mundo seguía clamando.. "queremos Iglesia de los pobres". Y Dios manda a Francisco I.

No escucharon a los dos primeros. No van a escuchar al tercero. Lo de los pobres y tal, va a durar dos días, no más. Ya están preparando la artillería gorda, estudiando el mapa y decidiendo su último ataque. La fruta está madura.

En su propia deriva seguiremos, hasta que al final, o bien haya un "pastor necio" (Zacarías 11), fruto del castigo de Dios, o bien un antipapa puesto por "el mundo" y no canónico, o una mezcla de ambos, Papa y antipapa.

Muchas alternativas pueden pasar que nos pondrán a prueba sin caer en absurdos. (Aunque algunas hacen concordar todas las profecías de los santos mejor que otras).

Solo hay que recordar que la Iglesia es invencible, no así el ministerio específico del Papado. El rayo sobre San Pedro, el "San Francisco de Asís" y tantos otros signos pueden leerse de forma convergente, con tantos otros anuncios celestiales.

Como aunque no se hable, luego todo el mundo habla o al menos lee, conviene situarse en esas verdades para aclarar la mente cuando nos inundemos de profecías, garabandales, Medjugorjes, fatimas, Enmericks, Fraciscos, Malaquías y demás. Que sí puede y qué no puede pasar:

Pastores necios, sí.
Falsos pastores, sí.
Antipapas, también.
"anticristos" sentados aparentemente en el vaticano. Sí.
Sede vacantes por mucho tiempo. Sí.

Pero la Esperanza sigue ahí en la promesa: Non Praevalebunt !

En esa promesa, no en absurdos y antievangélicos optimismos jotaemejoteros permanentes.
19/03/13 6:04 PM
  
Catholicus
Por cierto, y conste que no hay el más mínimo ánimo de menosprecio, sino de plasmar una realidad vital:

No hay enfermedad que más pronto se pase que esa de querer eliminar los símbolos de poder y demás de cualquier tradición. Basta que uno quiera hacer una cosa, confiado en la pasada obediencia, y comiencen a surgir los primeros disidentes. Por derecha o izquierda...

Entonces reflexionan a velocidad de vértigo que, en verdad aquellos signos y elementos de poder eran los que sostenían la obediencia que tanto se anhela ahora.

Entonces todo el ejercicio y derecho de "poder" es repuesto de inmediato.

Algunos se ríen ya de los curas progres, con el énfasis con que ahora al rezar por Su Santidad, recuerdan que es el Vicario de Cristo y Sucesor de San Pedro. Parecen lefes con tanta solemnidad :-)
19/03/13 6:17 PM
  
gringo
"Lo de los pobres y tal, va a durar dos días, no más".
Sorry?. ¿Lo de los pobres en la Iglesia no dura dos mil años, o es una moda pasajera de un papa concreto?.
Un papa que hable de una Iglesia pobre y para los pobres no es ninguna novedad, tal vez la diferencia con este papa es que suena creíble. Este papa parece sincero.

Y respecto a los símbolos de poder, hace bastante que no vemos a los papas luciendo la tiara, esa triple corona llena de piedras preciosas, copiada de los reyes orientales divinizados, que simbolizaba que los papas "humildemente" no solo eran reyes de Roma, sino padres de todos los reyes de la tierra y gobernadores del mundo como vicarios de Cristo, ni se les pasea sobre la silla gestatoria abanicados con plumas de avestruz como si se tratase de faraones egipcios.
Pocas cosas tan paganas como aquellas imágenes de los papas.
Yo he visto reportajes en blanco y negro en los que todavía a Pío XII se le saludaba según el protocolo: echándose al suelo boca abajo y besándole los pies.
Afortunadamente para los católicos, esos símbolos de poder terrenal y esa idea del papa-semidios han desaparecido para no volver jamás.
20/03/13 12:26 PM
  
luis
Estimado Gringo, hoy en día las tiaras, y los príncipes y gobernadores del mundo y las sillas gestatorias subsisten, sólo con otra forma y otro nombre. En la época de Cristo se llamaban tetrarcas, procónsules, filacterias, pináculos del Templo,incluso una burra para entrar en Jerusalem.

Es imposible eliminarlos. Somos hombres, somos materiales, vivimos de símbolos. Vivimos entre bosques de símbolos, como dijo Baudelaire.

La clave es cómo se usan.
Toto corde
20/03/13 2:28 PM
  
Catholicus
"Lo de los pobres y tal, va a durar dos días, no más".
Sorry?. ¿Lo de los pobres en la Iglesia no dura dos mil años, o es una moda pasajera de un papa concreto?.
_______________________

Para nosotros no es ninguna moda, lo digo para "el mundo".

Los ateos/agnósticos/resentidos sociales etc siempre encuentran una excusa mental o emocional para no aceptar el Evangelio.

Como Judas, siempre dicen "y los pobres, ¿qué?", como si en verdad les importase algo. Pues si les importase algo ellos son millones y los Cardenales y Papa apenas cientos.

¿O pretenden de verdad que 100 cardenales atiendan a 1000 milones de pobres ellos solitos?.

Obviamente es un pretexto, un lucir camiseta en versión verbal.

Pues bien, después de darles Dios a Juan Pablo II hombre bueno y esperanzador, les ha dado un sabio para dialogar con la razón sobre la fe. A ambos les han despreciado y han seguido en su pecado, si no aumentado.

Y siguen con el cuento de "los pobres". Pues bien, ahora os da Dios a un hombre que os hablará de "los pobres". Los pobres seguirán ahí porque él solo tiene dos manos y setenta años, y vosotros (y nosotros, inútiles ovejas) seguiréis sin hacer nada por esos pobres que manoseais tanto.

Por eso el cuento se acabará (para todos) en dos días y vosotros os bucaréis un nuevo pretexto para odiar el Evangelio, para que la Luz no alumbre la oscuridad de vuestra alma.

Solo que ya no habrá más pretextos para nadie, porque el tiempo se acabó.

Con respecto a nosotros, hemos abandonado la fe masivamente en el rico occidente, considerándola un estorbo para el disfrute de la riqueza que nos hemos ganado por nuestro trabajo. Ni a Juan Pablo ni a Benedicto hemos escuchado.

Pero en el Tercer Mundo tienen hambre de Dios a pesar de su pobreza. Así que el Señor se ha limpiado la suela de sus zapatos y se ha marchado para allá en la persona de Francisco. Porque aquellos pobres sí escuchan al Señor, más allá de no ser ni sabios, ni ricos, ni educados, ni expertos en liturgia como los pocos de aquí. Todo eso le importa menos al Señor si sus corazones anhelan al Suyo y sus bocas proclaman Su Nombre. Y lo hacen !

Esta es la historia reducida. Entre medias, que ni pastores son perfectos, que la propia apostasía siembra sus confusiones y que Dios nos deja volver al vómito de nuestro pecado.

llorarás por tus hijos y esposa Gringo igual que los demás. Pero nosotros sabremmos por qué y el demonio del rencor y la desesperanza no nos dominará como a ti.

No seas necio y conviértete. La palabrería no te salvará ni a ti ni a tu familia.

Paz y bien.



20/03/13 7:33 PM
  
gringo
catholicus:

1)Yo ni odio el Evangelio ni tengo excusas mentales ni emocionales para rechazarlo.
No acepto el Evangelio porque considero que los libros de la Biblia están llenos de crímenes, incoherencias, contradicciones y hasta errores históricos y geográficos, que me demuestran que sus autores fueron múltiples seres humanos inspirados por sus propias mentes, y no por un ser perfecto y bondadoso.
Un prueba: lee bien traducido del hebreo Is 7,14 y compáralo bien traducido del griego con Mt 1,18-25, y verás que en realidad no tienen nada que ver, a pesar de lo que pretende Mateo.

2)De todas formas reconozco que el Evangelio tiene un mensaje ético que en parte me agrada: procurar perdonar al enemigo, intentar devolver bien por mal, preocuparse por los más débiles y desvalidos sin hacer distinciones entre allegados o desconocidos, tratar de guiarse por la caridad antes que por un cumpliento estricto de las normas... que de todas formas son preceptos comunes a muchas religiones y culturas del mundo y hasta más antiguas que el cristianismo.
Me gustaría saber cuántos de los autoproclamados cristianos cumplen esos preceptos como lo hago yo.

3)Porque a vosotros la fuerza se os va por la boca amenazando con el inferno y pidiendo conversiones, pero no veo por ningún lado vuestra propia conversión.
Hablas de las excusas del mundo para no hacer caso a los papas ¿y vuestras excusas para no hacer caso a Jesús?.
Vuestro Dios os dijo cosas como estas:
+ Que además de cumplir los mandamientos vendais todo lo que teneis, se lo deis a los pobres y le sigais (MC 10, 17-30). ¿Lo haceis?. ¡No!. ¿Y vuestra excusa: "¡ay, y qué será de nuestros hijos!"?.
¿Y desde cuándo la pobreza es un problema para el cristiano, acaso debeis preocuparos por lo que vais a comer o con qué debeis vestiros? (Mt 6,25).
+Que no atesoreis riquezas en la tierra (Mt 6,19).
¡Jaaaaaa! ¡Por eso no hay cristianos ricos! ¡Jaaaaaa!.
+ Que si tuviérias fe como un grano de mostaza moveríais montañas. (Mt 17,20).
¿Tú has movido alguna vez una montaña?, ¿algún cristiano lo ha hecho?, ¿o se trataba de una metáfora? ¿es un mensaje oculto que hay que descifrar como hacía Freud con los sueños?.
Claro, no hay forma de comprobar que Freud tenía razón o se equivocaba por eso el psicoanálisis es una estafa, como no hay forma de comprobar qué repesenta la montaña si es una metáfora. Pero la metáfora es la excusa que o inventais, porque la interpretación literal os deja al descubierto.
¿Cuándo aceptaré yo el Evangelio? ¡cuando lo aceptes tú!.

y 4)Es el propio papa el que ha expresado su gusto por "una Igesia que fuera pobre y para los pobres". Lo ha dicho él, y expresando un deseo, por lo que reconoce que ahora no es así. Claro, porque sabe que Marcial Maciel tapaba bocas en el Vaticano repartiendo sobres como un Bárcenas con sotana.
Nadie le pide que acabe con la pobreza en el mundo. Solo que haga lo que está a su mano.
21/03/13 3:51 PM
  
Catholicus
Gringo,
Crees que sabes y entiendes el Evangelio pero no te has enterado de nada.

No tengo problema alguno en creer que cumplas más y mejores preceptos que yo. Pero no se trata de eso. Se trata que toda mi inmundicia yo la llevo a Cristo y El me la lava en su sangre y me deja limpio. Su sangre de este Viernes que llega.

Pero quien no quiera lavar su inmundicia en Su Preciosísima Sangre, esa inmundicia le corroerá el alma toda la eternidad desde su muerte, porque es lo que se llevará.

La diferencia no somos tu y yo. La diferencia la marca el manso Cordero clavado en la Cruz.

Cualquier corazón abiero puede comprender eso. Paz y bien.
22/03/13 10:40 AM
  
Javiergo
Dice Gringo: "Porque a vosotros la fuerza se os va por la boca amenazando con el inferno y pidiendo conversiones, pero no veo por ningún lado vuestra propia conversión. Hablas de las excusas del mundo para no hacer caso a los papas ¿y vuestras excusas para no hacer caso a Jesús?..." - Incurres en uno de los muchísimos tópicos del 'manual del ateo', a saber: fijarse tan solo en el mal ejemplo de los que siguen a Jesús; cuando lo que tienes que hacer es fijar tus ojos en Jesús, directamente. Eres tú, Gringo, el que buscas excusas (reparando en los defectos de los demás) para no creer. Pero yo te digo algo. Sus seguidores, todos, yo el primero, somos pecadores. Beata Teresa de Calcuta dijo una vez: "Cuando nos acercamos al sacramento de la penitencia lo hacemos como pecadores con pecado; cuando ya hemos confesado, salimos como pecadores sin pecado". Esto solo se puede entender desde la Fe, y además es de una finura exquisita.

A toda la Razón de la Filosofía Clásica (y no tan clásica) le faltaba la perspectiva de la Fe, sin la cual, no se puede entender siguiera las Sagradas Escrituras. Tú, Gringo, en la estela de Saramago o de Pepe Rodríguez, no las has entendido. Y lo comprendo, ojo, pues eres ateo tal y como tú mismo te defines, y no tienes pues obligación alguna de saber de hermenéutica.

En verdad, Gringo, y no me voy del tema como ahora verás, no hay que desechar el diálogo entre creyentes y no creyentes, y la comunicación establecida entre los diversos credos del mundo, pero esto no quita esta otra gran verdad, que tengo más que comprobada: sin la Fe, no se pueden entender muchas cosas, nos falta la pieza que da una lectura completa a cualquier acontecimiento de la existencia, sea cual sea su naturaleza. Cuando entras a contradecir cualquier cosa, Gringo, me doy perfecta cuenta de esta carencia tuya. Podrías tener - es un decir - los mayores conocimientos del mundo, un millón de datos, pero sin la Fe no vas a la esencia de las cosas. Entre los mismos cristianos ocurre, pues también se dan diferencias de grado. Así, leyendo varias biografías sobre Santa Teresita del Niño Jesús (por citarte un solo ejemplo) descubrí el halo inmenso de incomprensión que rodea a los santos. Abismarse en el mundo contemplativo nos hace inasibles, de ahí la extrañeza del mundo.

Por tu forma de comentar y de mofarte de la Biblia, en concreto del propio Evangelio, me doy cuenta, Gringo de tu supina ignorancia. Resulta además, paradójicamente, que el adalid de la libertad hace interpretaciones literalistas-integristas de un libro sagrado, del que no sabes nada de nada. Cuánta razón tenía Catholicus al escribirte esto, que suscribo plenamente: "... llorarás por tus hijos y esposa Gringo igual que los demás. Pero nosotros sabremmos por qué y el demonio del rencor y la desesperanza no nos dominará como a ti. No seas necio y conviértete. La palabrería no te salvará ni a ti ni a tu familia..."

Conviérte, Gringo, o perecerás. El tiempo apremia. Se trata de la salvación de tu alma, tú verás.


23/03/13 12:46 AM
  
Javiergo
¡¡FUERA GRINGO DE INFOCATOLICA YA!!

¡¡O SUAVIZA SU LENGUAJE O SE VA!!

La libertad de expresión, en cualquier ámbito, tiene un límite: cuando se ofenden los sentimientos religiosos de los demás. Y yo, como católico, me siento gravemente ofendido y escandalizado de que en un Blog ¡Católico! se puedan leer cosas como éstas que ha escrito Gringo:

"No acepto el Evangelio porque considero que los libros de la Biblia están llenos de crímenes, incoherencias, contradicciones y hasta errores históricos y geográficos, que me demuestran que sus autores fueron múltiples seres humanos inspirados por sus propias mentes, y no por un ser perfecto y bondadoso". - No se puede permitir ni tolerar que se insulte a la Biblia de esta manera, y menos en este lugar. Esto no lo permite ningún blog católico del mundo, sin censurarlo previamente o a posteriori. Del mismo modo que, y con razón, ningún blog budista, musulmán, judío, hindú o zoroastriano, permitiría que se insultara a sus fundadores o libros sagrados.

Luego, cuando parece que Gringo ensalza ciertos aspectos del Evengelio, es para relativizarlo después: "que de todas formas son preceptos comunes a muchas religiones y culturas del mundo y hasta más antiguas que el cristianismo..."

Siempre nos ridiculiza, él, desde su olimpo pagano, pues habla al dirigirse a nosotros de "vuestro Dios". Y remata, con lo de Maciel, al que Dios me libre de defender, pero es que Gringo habla de sobres con dinero dando a entender claramente que el Vaticano se deja sobornar con dinero, y esto es ya demasiado.

NINGÚN BLOG CATÓLICO DEL MUNDO PERMITE EL ACCESO DE UN ATEO BLASFEMO E IRRESPETUOSO COMO GRINGO, SIN ECHARLO, O AL MENOS CENSURARLE O ADVERTIRLE SERIAMENTE.

Esto es ya DEMASIADO. Elevo mi queja, Bruno, y estoy dispuesto a reunir firmas para evitar que Gringo nos siga escandalizando de esta manera. Se le ha permitido demasiado y se pasa de la raya. No se puede tolerar que ofenda así a nuestras creencias.

FUERA EL ANTICRISTO DE GRINGO DE INFOCATOLICA, PUES QUIEN ODIA A LA IGLESIA ASÍ, Y SE RÍE ASÍ DE NUESTRAS CREENCIAS, ACTÚA CONTRA EL MISMO CRISTO. O SE ACTÚA, O REUNO FIRMAS, HABLO EN SERIO. EL CACHONDEO QUE NOS TIENE EL ATEO, OFENDIÉNDONOS UN DÍA SÍ Y OTRO TAMBIÉN, NO VA A QUEDAR ASÍ.
23/03/13 1:42 AM
  
Javiergo
Tengo derecho a defender el honor de Dios, como diría Santo Tomás Beckett

Y tengo también todo el derecho del mundo a reclamar que no se ofendan mis sentimientos religiosos católicos - y los de otros muchos hermanos en la fe, aunque basta con que se escandalice a uno solo - ¡en un blog católico!, por parte de un ateo que entra aquí como Pedro por su casa para mofarse de nuestras creencias, sin que nadie haga nada.
23/03/13 1:57 AM
  
asun
Bueno, no sé qué habrá cambiado en esa hora escasa que media entre cada comentario de Javiergo, pero no parece natural pasar de la explicación a Gringo a la exigencia de que lo echen. Quizás es que Javiergo empezó a leer por en medio y no había visto el principio del comentario de Gringo hasta una hora después. O tal vez esperaba alguna contestación que no llegó...No lo sé.
El caso es que no creo que sea tan grave el párrafo que ha desencadenado toda esa furia, bastaba con una explicación por parte nuestra, creo yo.
Dice Gringo: "No acepto el Evangelio porque considero que los libros de la Biblia están llenos de crímenes, incoherencias, contradicciones y hasta errores históricos y geográficos, que me demuestran que sus autores fueron múltiples seres humanos inspirados por sus propias mentes, y no por un ser perfecto y bondadoso".
Pues bien, Gringo:
1ª incoherencia en su comentario la de no aceptar el evangelio porque le haya parecido encontrar lo que sea en otros libros de la Biblia. De hecho toda la biblia, para el cristiano, se interpreta a la luz del evangelio de Jesús: la Palabra hecha carne, la revelación de Dios a los hombres. Se tendrá que centrar en si el evangelio le parece aceptable o no, y parece que sí le gusta, en principio, según dijo.
2º error considerar que si los libros de la biblia contienen inexactitudes geográficas -o históricas o científicas queda anulado su valor como revelación paulatina de Dios a los hombres. No son libros de ciencia ni de historia ni de geografía ni tiene la menor importancia que sus autores cometieran los errores propios de su época y lugar de origen.
3º error, creer que la inspiración divina consista en que Dios dictó la biblia a alguien -eso es lo que afirman los musulmanes del Corán, pero no lo que piensan los cristianos de la inspiración divina. Los libros de la biblia están escritos por autores humanos, aunque hayan sido inspirados por Dios, sin anular a los autores humanos, que son hombres de su época, con errores de conocimiento propios de su época, y con la sensibilidad ética propia de su época, que irá evolucionando poco a poco.
Por supuesto que las nociones éticas fundamentales pueden aparecer en otras culturas, pues se supone que Dios habla en la conciencia de todo hombre que le quiera escuchar, aunque en unos grupos humanos e individuos sea más fácil escuchar la voz de Dios que en otros.
Y por lo demás me parece muy bien que crea o no crea lo que quiera, incluso que se sienta estúpidamente superior a quien tiene fe en Dios, por la sencilla razón de que vd no crea -no le veo ningún mérito especial a su falta de fe, la verdad. Tampoco veo un mérito especial a que vd piense que es éticamente impoluto, ni suponiendo que efectivamente lo sea, al hecho de que lo sea sin saber por qué.
No le juzgo en absoluto, simplemente me extraña su complejo de superioridad no justificado y sus errores de bulto al juzgar la fe ajena.
Yo no juzgo ni la fe ni la falta de fe de los demás, simplemente creo que en su día nos examinarán de amor (amor al estilo de Jesús, no sucedáneos) y lo que sea, será, tanto si uno afirma haber predicado en nombre de Jesús y haber hecho milagros, como si uno desconocía que se había encontrado a Dios en el prójimo, pero dejó que el amor de Dios actuara en su corazón.
La soberbia es mala compañera del amor, la soberbia atea o la soberbia religiosa, pero cada cual sabrá cuál es su camino y los demás no tenemos por qué juzgarles.
Sólo se trata de que en su rechazo de la fe, parece ser que hay errores de bulto -de modo que se trata de que si no cree, pues no crea pero por otras razones diferentes a las que ha dado aquí.
Paz y bien a todos.
23/03/13 12:10 PM
  
Antonio
asun,
¿dónde hay que firmar?
23/03/13 3:33 PM
  
gringo
Asun:

1)He puesto un ejemplo de error en el evangelio de Mateo 8Mt 1, 18-25).
Mateo traduce mal del hebreo al griego la profecía de Is 7,14.
Donde Isaías habla de una joven que ha concebido, él dice "la virgen concebirá", cambiándole todo el sentido, porque además Isaías para nada habla de Jesús sino que le hace una profecía al rey Acaz sobre sus enemigos, que una joven ha concebido y que cuando nazca su niño antes de dos años sus enemigos serán derrotados y su reino se salvará de la invasión.
En las Biblias preconciliares todavía se traduce mal Is,7-14 para que coincida con Mateo, en las posteriores al Vaticano II eso ya está arreglado.

2)Los cristianos llevais dos mil años mareando la perdiz con la Escritura. Todavía no os aclarais qué partes hay que tomar literalmente y qué partes no.
¿Realmente fue creado el mundo en seis días, por qué hay dos versiones del diluvio, de verdad Jonás vivió dentro de un pez, realmente el Sol gira alrededor de la Tierra y puede detenerse en el firmamento como se dice en el libro de Josué, por qué hay dos genealogías de Jesús...?.
Y así tenemos que cuando algo se demuestra erróneo, o imposible, o absurdo, o contradictorio, nos venís con la interpretación espiritual, o teológica, o con que el evangelio no es historia sino kerygma, y los progres dirán que hasta los milagros de Jesús no ocurrieron realmente y los conservadores dirán que sí y que hasta Darwin y Galileo eran unos estafadores. Y la Iglesia que es muy lista y no se moja, pues que ni sí ni no sino todo lo contrario.


25/03/13 1:05 PM
  
asun
Gringo, a juzgar por lo que dices aquí el que marea la perdiz y se lía eres tú. No sé cuanto tiempo llevarás haciéndolo.
Yo no he tenido nunca ningún problema con que Mateo cite a Isaías según la traducción de la versión de los 70. Y tampoco lo tendría si no lo citara en absoluto. Para el cristiano se parte del NT y el AT se interpreta desde ahí, y no se pretende que las profecías prueben nada, simplemente se muestra la continuidad que subyace al hecho de que todo sea nuevo (nueva creación, nueva alianza...asuntos a los que se referían los profetas que para los cristianos tienen lugar con Jesús) Las profecías de Isaías o Jeremías o de quien sea tienen valor para un momento determinado pero igualmente tienen un valor tipo aplicable a otras situaciones en muchísimos casos. Y a la actitud profética del profeta corresponde la actitud profética del interpretador de profecías. Nada impide que sucesos del pasado sean figura o imagen de otros sucesos más transcendentales, universales y definitivos. Pero no se cree en Jesús porque Miqueas dijera lo que dijera, sino que se fijan en lo que dijo Miqueas a partir de que creen en Jesús.
El AT nos muestra la pedagogía de Dios y la evolución de su pueblo. De ahí nos quedaremos con lo intemporal que ha sido corroborado en el NT, con la convicción de que la revelación definitiva es Jesucristo.
En cuanto al resto de lo que dices del AT no sé de qué vas, porque te creo una persona inteligente pero tus preguntas son absurdas. ¿Quién cree que el mundo se creara en seis días? ¿quién piensa que el Génesis sea un libro de ciencias o de historia? ¿quién ignora que en la biblia hay géneros literarios diversos?
Si uno no entiende la biblia, como es tu caso, puede pasar de ella o dedicarse al estudio bíblico, pero no quejarse de que no sea un tratado de biología o de astronomía como haces tú.
El problema simplemente no existe más que para los que lo inventan, sea desde un extremo o desde el contrario. Tú lo tienes, yo no.
25/03/13 3:54 PM
  
asun
Así que Gringo, resumiendo:
DEJA DE MAREAR LA PERDIZ y DEJA DE BUSCARLE TRES PIES AL GATO.
Si realmente te importa algo la Biblia, y quieres dejar de ser un ignorante en la materia, apúntate a unos estudios bíblicos.
Si no te importa nada, puedes pasar tranquilamente. No es preciso que intentes buscarle tres pies al gato.
Y no te preocupes por los cristianos, en general, que te aseguro que no tenemos ninguno de esos problemas extraños y que el conocimiento científico no es un obstáculo para nuestra fe, sino todo lo contrario.
Despedida cordial.
25/03/13 4:24 PM
  
Javiergo
No recuerdo el autor ni el libro, sólo sé que estudiando Teología, se me quedó grabada para siempre esta frase que considero genial y muy oportuna: "El error de Eva fue que se puso a dialogar con el demonio..." - De este modo, quiero dejar claro porqué respondí de manera súbita, cambiando el tono, a Gringo. Conste, y me reafirmo en ello, que veo bien el diálogo con los no creyentes. De hecho, añado ahora que es la única forma de evangelizar, de ahí que San Pedro instara a "dar razón de nuestra esperanza". Hasta ahí creo que todos estamos de acuerdo. Y, por descontado, acepto a quienes no quieran ponerle límites a la libertad de expresión de los ateos aun cuando rebasen ciertas líneas rojas. Es una decisión muy personal que afecta a la conciencia de cada cual. Pero que lo acepte no quiere decir que lo comparta ni que lo entienda, que es aquí donde realmente se da la diferencia de criterio entre algunos hermanos en la fe y yo. Hay líneas que no se pueden ni se deben rebasar.

Hay un refrán muy conocido que dice que 'ni tanto ni tan calvo'. Digo esto porque cuando en cualquier lugar se hace público un insulto a Mahoma o se queman Coranes, el mundo islámico en general estalla en cólera y en violencia. Se desata la ira y la furia. Es un exceso que, por supuesto, como cristiano no apruebo en absoluto. Pero precisamente por eso, tampoco me parece correcto el otro extremo. Se meten con nuestro Señor o atacan a las Sagradas Escrituras, y completa pasividad, oye, pasando que es gerundio. Bien sé, pues he leído la Constitución 'Dei Verbum', que los cristianos no somos una Religión del Libro, como creen los musulmanes. Pero para nosotros en la Biblia está contenida la Palabra de Dios, y todos los libros que la componen son inspirados por el Espíritu Santo. En la Santa Misa, como sabemos, se la trata con un respeto inmenso.

Por ello, cuando yo veo que Gringo, con ese descaro suyo voltaireiano, blasfemo y repugnante, ofende a nuestras Sagradas Escrituras, es normal, así lo veo yo, que solicite su expulsión inmediata de estos lares, y vale ya de debates con el impío, de discusiones bizantinas, porque está más que DEMOSTRADO que bajo ningún concepto viene él aquí para convertirse, sino con el único fin de contradecir e incordiar. - Mientras no lo echen, eso sí, veo muy bien que personas tan bien formadas y preparadas como Asun le repliquen (yo también le repliqué en su día, y hasta hace poco, pero me cansé de perder el tiempo) pues como decía el escritor Ernst Jünger: "Cuando no somos capaces de defender aquello en lo que creemos, es porque lo que defendemos no vale nada o no valemos nada nosotros".

Un abrazo en la Fe, Asun.
25/03/13 8:27 PM
  
luis
En primer lugar, mi solidaridad con Gringo, no corresponde que un comentarista recién llegado venga a dictarle conductas a Bruno. Bastante tenemos con algunos comisarios polìticos que eventualmente pasan por el blog y se arrogan el derecho de borrar comentarios. Gringo forma parte del ecosistema, y el único que puede censurarlo aquí si lo estima conveniente es Bruno.

En segundo lugar, Gringo, por favor, no nos la dejes tan fácil, dejas la pelota picando, enfrente del arco y con el arquero atándose los botines. Todos sabemos que Isaías 7, 14 emplea una palabra ambigua, "almah", que en nuestro idioma, con la misma ambiguedad, podemos traducir como "doncella" (que tiene pero no tiene la connotación de virgen pero íneludiblemente la de joven). Pero lo cierto es que, como dice Asun, la traducción no es de Mateo sino de la Versión de los Setenta (varios años antes de que naciera la Virgen María), que eligieron poner "parthenos", disipando la ambiguedad pero perdiendo la connotación de "mujer joven" (una virgen puede ser vieja). De modo que Mateo no falsifica nada, toma la traducción debida a la interpretación secular (salvo que admitamos la existencia de una vasta conspiración precristiana del tiempo de Arquíloco para instalar la idea de una Virgen madre que aparecerá decenas de años después)
¿Y por qué serà que Isaías quiso enfatizar la connotación de "mujer joven", mi querido Gringo? Pues porque habla de una "señal". Y la "señal" que aparece en la Biblia es de una mujer anciana concibiendo (Sarah). Por eso dice que la "señal" será la concepción y parición de una mujer joven. Lo cual no es ninguna señal, salvo que sea... virgen. Esto es lo que recogieron los Setenta. Hermenéutica de la continuidad, como le decía el Papa Benedicto, de dulcísima y felicísima memoria viva.

Un cordial saludo
25/03/13 8:43 PM
  
luis
En cuanto a las objeciones bíblicas, te sorprendería saber que la interpretación alegórica precedió a la literal, contrariamente a lo que dices. A los antiguos no les interesaba saber en cuánto tiempo se había creado el Universo, ni siquiera si en el primer instante lo primero que hubo fue luz (caramba, aquí los modelos del big-bang coinciden con los viejos judíos).
Por tomar tus ejemplos los famosos 6 días, ¿crees que alguien, de las grandes mentes que ha tenido la Iglesia empezando por Orígenes y San Agustín, defendieron la interpretación literal de la Semana? ¿Còmo podía el escritor "hacer" el primer día -si se entiende literalmente-, antes de crear el sol y la luna?
¿Mienten los noticieros cuando dicen que salió el Sol?
¿Contar una historia es lo mismo que decir que lo contado ocurrió?
¿Son contradictorias las genealogías de uno y otro padre?
Y la pregunta básica, ¿es posible que el "lenguaje" divino se adapte perfectamente al humano, "traduciendo" lo que es Dios? No, por eso nosotros no ponemos la Biblia en los sagrarios (algunos sí, pero es otro problema) ni consideramos al libro en sí algo sagrado propiamente. Los cristianos no veneramos el libro, sino la Palabra, el mensaje del cual el libro es vehículo. Si mañana viene el bombero Montag, no habría ningún problema. Si le mandas a los judíos o peor a los musulmanes a los esbirros de Fahrenheit 451, se acaban las religiones.
Saludos.
25/03/13 9:30 PM
  
Javiergo
Luis, lo primero es que yo no soy un comentarista recién llegado, sino que llevo mucho tiempo aquí, probablemente más que tú. Infórmate mejor antes de opinar. Puedes preguntar y comprobar, por si lo dudas, que es cierto lo que digo. Segundo, yo no dicto a Bruno lo que tiene que hacer en su propio blog, sólo faltaba, otra cosa es que le diga lo que me parece mal a mí. Tercero, tu indirecta respecto a quien sabemos, no quedará impune. Cuarto, tu solidaridad con Gringo, te sitúa perfectamente en el personaje que representarías a la perfección en el escenario de la Pasión. Tú serías, Luis, sin lugar a dudas, Judas Iscariote. Traidor, que prefieres a un apóstata como Gringo a un hermano como yo. Y quinto, sin duda Gringo forma parte del ecosistema de este blog: sería la serpiente. Y tú, Luis, el mono.



25/03/13 9:40 PM
  
luis
Jajaja, Javiergo. Podría ser, me encantan los monitos.
Saludos,
25/03/13 9:55 PM
  
gringo
asun:

1)Estupendo. Así que lo mío se arregla apuntándome a un cursillo sobre sagrada escritura... pues tienes razón. Me volví ateo en cuanto empecé a estudiar la Biblia.
¿No te das cuenta de que vienes a decir que te importan bien poco las contradicciones de la Biblia porque tienes fe en Dios?.
Me parece muy bien que creas en Dios, pero esa fe no se puede fundamentar en una comprensión de la Biblia.
Uno espera que si la Biblia fue inspirada por Dios debería tener un lenguaje claro, sin varias versiones diferentes de un mismo hecho, sin errores, sin contradicciones.
Las explicaciones que se dan a todos estos hechos solo convencen a los que quieren ser convencidos, no son objetivas.
¿Qué es eso que dices: "... y no se pretenden que las profecías demuestren nada..."?. Eso querida, es una herejía como una catedral de grande. Además de un contrasentido.
¿Para qué va Dios ainspirar las profecías del AT si luego no van a servir para nada?.
Pues claro que se pretende que Jesús es el Mesías profetizado en el AT. ¿Entonces para qué si no va Mateo a empezar su evangelio exponiendo las profecías que él cree que anuncian a Jesús?.
¿Pero tú te imaginas a los primeros cristianos diciéndole a los judíos: "Jesús es el mesías, y teneis que creerlo, y luego ya veremos si encaja o no con la sprofecías, eso no es tan importante..."?.

2)Lo que pasa es que Mateo falla y no da una.
(Con razón el cristianismo triunfó entre los gentiles y a Pablo lo expulsaban siempre de las sinagogas, porque los hebreos conocen bien su propia Biblia).
Otro ejemplo: "... para que se cumpla lo dicho por los profetas, será llamado Nazareno" (Mt 2,23).
¿Qué profeta dijo eso? Encuéntrame el versículo del AT donde se dice que al Mesías le llamarán nazareno y te prometo que me meto a monje.
Los teólogos andan dándole vueltas al asunto y hay varias teorías, que si es un juego de palabras o cosas así, pero lo cierto es que un judío medianamente culto lee eso y se lleva las manos a la cabeza.

3)Me preguntas quién cree en la literalidad del Génesis o quién ignora los diversos géneros literarios... pues te respondo que prácticamente todos los protestantes de las iglesias evangélicas, pentecostales, baptistas, adventistas, metodistas o renacidos; los mormones; los testigos de Gehová; los ortodoxos; y buena parte de los judíos y una porción impresionante de anglicanos y católicos.
25/03/13 10:56 PM
  
gringo
luis:
Me he extendido mucho respondiendo a asun. Si puedo mañana te contestaré.
25/03/13 11:09 PM
  
asun
Javiergo,
Las cosas claras y la verdad por delante: Me temo que soy de las que creen en la libertad de expresión, además de aquello de que la verdad nos hará libres y, por tanto, no puede estar de acuerdo contigo en la propuesta de que censuren a Gringo.
No entiendo tu discusión con luis, pero me parece significativo que él hable de un comisario que borra comentarios, cuando precisamente en el otro post mis comentarios los ha editado evidentemente una mano amiga de luis, eliminando mis protestas correctas y razonadas contra el modo insultante en que se refería luis a otro comentarista, sin ninguna justificación por su parte.
Pero menos me gusta lo que le dices a luis de que no quedará impune no sé qué.
Así que vamos a dejarnos de malos rollos, si puede ser, y despedida cordial.

Gringo,
Por supuesto, si de verdad te hicieras esas preguntas sobre la biblia, la solución para encontrar las respuestas serían los estudios bíblicos.
Pero parece que es muy posible que Javiergo tenga razón en lo de que por tu parte no se trata de dialogar sino de incordiar (sic), o por suavizarlo "pasar el rato".
En todo caso, creo que deberías tratar estos temas bíblicos con luis, ya que tenéis tanto en común, según parece.
Yo me limitaré a aclararte tus equivocaciones respecto a lo que me achacas a mí.
"¿No te das cuenta de que vienes a decir que te importan bien poco las contradicciones de la Biblia porque tienes fe en Dios?." Pues no, no he dicho nada de eso, creo que deberías mejorar tu comprensión lectora.
Mi fe en Dios no se basa en la comprensión de la Biblia, dices. Pues claro la fe en último término es una gracia de Dios que se acoge, y a cada uno le vendrá de un modo o de otro. Mi fe en Dios se basa en mi fe en Jesucristo, si no creyera que es la revelación de Dios, no creería en Dios. El centro de la revelación para los cristianos está en los evangelios, pero todo lo demás es enriquecimiento de la fe, cuando está bien centrada.
"Uno espera que si la Biblia fue inspirada por Dios debería tener un lenguaje claro, sin varias versiones diferentes de un mismo hecho, sin errores, sin contradicciones." Pues no, yo no espero eso, Dios inspira sin anular al autor humano, y es natural que haya diferentes versiones de un mismo hecho, especialmente porque, como sabrás puesto que dices que has estudiado la biblia, existen diversas tradiciones y eso produce relatos duplicados con diferencias etc. Creo que ya te dije antes que Dios no ha dictado la biblia, que se ha limitado a inspirar a sus autores, que son hombres de su época y con sus limitaciones. La biblia te dije que es la historia de la relación de un pueblo con Dios y su evolución con sus altibajos.
Lo que has perdido estudiando la biblia sería una idea ingenua sobre lo que era la biblia, no otra cosa. Y si llamabas fe en Dios a la fe en la literalidad de la biblia, pues tú mismo.
En cuanto a lo de llamarme hereje por no creer que sea necesario que las profecías prueben nada, sólo demuestra que efectivamente los extremos se tocan y no tienes nada que envidiar a los excomulgadores oficiales que tanto pululan por aquí. Pero de hecho no creemos porque las profecías prueben nada, sino que asociamos las profecías a nuestra fe, fe que como todos sabemos es creer sin pruebas, aunque luego compruebes que lo que tú crees sea lo que anunció Jeremías en su momento, pongo por caso.
La herejía será prescindir del AT, pero ya te he dicho que no soy marcionita, que le veo sentido a su estudio, y que lo encuentro enriquecedor, que me fascinan fragmentos de Oseas o de Jeremías o de Isaías o de los salmos, porque veo que en ellos se expresa exactamente la relación con Dios, tal como yo la veo, a través de Jesús. Efectivamente se anuncia a Jesús en el AT, pero eso se ve a posteriori.
Y los primeros cristianos creían en Jesús como Mesías, creían que Dios le resucitó dándole la razón a pesar de su aparente fracaso, y descubrieron en las escrituras lo que se refería a Jesús, porque creian en Jesús.
Como dice en el evangelio Jesús a Pedro: esto no te lo ha revelado la carne ni la sangre sino el Padre.
En cuanto a Pablo, no se cayó del caballo, pero se encontró con Jesús resucitado. A partir de ahí viene la reflexión sobre las escrituras. Importa algo que Jesús entrara en Jerusalén al estilo "Miqueas"? Pues sí, pero no es una prueba de nada, obviamente, aunque sea un motivo de reflexión.
Por lo menos ese es mi caso: de la fe en Jesús a la biblia y no al contrario. No digo que tenga que ser el tuyo, pero ahórrate expresiones como la de "eso es una herejía" etc. Déjaselas a luis o a javiergo.
En cuanto a las personas fundamentalistas literalistas, ya sé que haberlas las hay entre los evangélicos y todo el etc que nombras e incluso entre los ateos como tú. Pero no es la culpa de la biblia sino de su falta de sentido común. Y tampoco es la posturas oficial católica ni la de la generalidad de creyentes.
Espero haber dejado claro mi punto de vista.
Saludos cordiales a todos y buenas noches.
26/03/13 12:52 AM
  
luis
Uy, Gringo la vieja obsesión del nombre de "nazareno", inexistente en la Biblia... Pues, apta para impresionar a los protestantes, pero ¿de dónde sacas que la revelación se agota en la Biblia? Es posible que no hayas oído hablar de la Tradición, incluso la veterotestamentaria (por ejemplo el precepto de amar al prójimo como a uno mismo era una elaboración rabínica apenas un poco anterior a la vida pública de Jesús).
Es obvio que Mateo cita profecías no contenidas en los libros de la Biblia. Mateo no era tonto, y la capacidad de control de las comunidades primitivas no hubiera dejado deslizar un gazapo así, lo hubieran suprimido. Eran tradiciones orales. La Iglesia no se funda en la Biblia, la Biblia se funda en la Iglesia y en la Tradición. Creemos en la Biblia por la Tradición, no al revés. Muchas cosas hizo Jesús que no están contenidas en los Evangelios. Lo dice la Biblia.
26/03/13 1:56 AM
  
luis
De modo similar, San Pablo escribe que el Señor enseña que "es más feliz dar que recibir". Si encuentras esa frase en los Evangelios me hago masón. Es tradición oral.
Saludos
26/03/13 2:07 AM
  
luis
En cuanto a las profecías, por cierto que no producen evidencia ni "prueban" en un sentido científico. Tampoco los milagros. Pueden sí provocar a la fe por medio de la gramática hilativa de la que hablaba Newman, de la que podemos hablar algún día.
Pero siempre será verdad lo que dice Pascal de las "pruebas": suficiente luz para que crea quien quiera, suficiente oscuridad para quien no quiera.

Sobre el concepto de inerrancia bíblica habría mucho que decir. Me quedo con que inspiración no es, efectivamente, dictado, por lo que no excluye el bagaje cultural, el estilo y las limitaciones del autor inmediato. Otro día podríamos analizar los alcances de la inerrancia, tema nada sencillo y bastante desvirtuado por los progres.

Saludos
26/03/13 2:24 AM
  
Javiergo
Asun, para aclarar las cosas del todo y no dar lugar a equívocos. Me parece inadmisible que Luis llame "comisario político" al director de este blog, ¡en este mismo blog! Es algo, como comprenderás, que no puede quedar impune bajo ningún concepto. Por otro lado, Asun, no sé qué concepto tienes tú de la libertad, pero parece ser que es el que tiene el mundo, a saber: decir lo que nos dé la gana, aunque sea insultando las creencias de los demás. ¿Es eso libertad de verdad? ¿No hay líneas rojas en el uso de la libertad, que una vez traspasadas se convierten en libertinaje y en caos, en ofensa e iniquidad?

Discutir o debatir con gente como Gringo es seguirle el juego, es darle balas para que siga disparando ad infinitum et ad nauseam sin resultado alguno, que es lo más penoso de todo. Él ya tiene todo un armazón de defensa, una predisposición en contra de todo lo que provenga de la Biblia o de la Fe. Él no es un espíritu errante o dubitativo que viene aquí a olisquear.

Gringo viene con todo su armamento ateo para atacar, no para pasar el rato o incordiar, que también, sino sobre todo - créetelo, Asun - para ver si convence a alguien de este blog metiéndole el virus de la duda, como hacía Voltaire. Sí, sí, así es, Asun. Conozco a muchos ateos beligerantes como Gringo (los indiferentes, que son legión, no se molestan en estas cosas ni se meten en diatriba alguna) y actúan de esta manera. Hacen lo contrario de los apóstoles, como anticristianos que son. Vienen a pescar creyentes para ver si a algunos les flaquea su fe y así 'convertirlos' al ateísmo, que es también una religión, pero la de la perdición. Esta es su forma de proselitismo.

No tener calado a Gringo es no haber comprendido la naturaleza perversa del ateísmo y sus trampas.

Un saludo en el Señor
26/03/13 8:09 PM
  
luis
No, el director de este blog se llama Bruno Moreno Ramos, jamás llamaria "comisario políco" a mi amigo.
26/03/13 9:11 PM
  
asun
Javiergo,
En primer lugar, no creo que luis se refiriera a Bruno, que como buen amigo suyo, ha dejado todos sus insultos mientras ha dado a entender sutilmente, aunque no sea verdad, que otros se han propasado, al sustituir parte de sus comentarios por puntos suspensivos sin que hubiera ninguna razón para ello. De todos modos ha tenido la decencia de dejar que ponga en claro lo ocurrido sin borrarlo. Algo es algo.
Pero parece ser que alguien dio la falsa voz de alarma, que provocó una censura previa, según dijo Bruno, -de la que tampoco se puede quejar luis, pues le dejaron todos sus insultos y suprimieron por completo todas las explicaciones.
Por lo cual, tengo que decir que los comisarios políticos que pudieran existir en este blog o en infocatólica en general, según declara luis, sin embargo actúan al parecer a su servicio, así que no sé de qué se puede quejar.
Obviamente, al margen de tu mala relación con luis que ignoro de dónde procede, tu forma de pensar no creo que esté tan distante de la suya en muchos aspectos.
Es cierto que el diálogo aparente de luis con Gringo es en parte una simple excusa para insultar a la parte de la Iglesia que no es suficientemente filolefebvrista para su gusto. Pero no es menos cierto que seguramente compartirás la forma de pensar de luis en cuanto hace insinuaciones respecto a los "progres" para referirse a todo el que no tenga una visión pretridentina de la Iglesia.
De modo que al final coincidiréis los tres en declararme hereje, aunque no tengáis ninguna razón.
Es verdad que en principio me parece que vas de buena fe, pero te equivocas respecto a Gringo. El sabe de sobra que no va a encontrar en infocatólica a ninguna persona a la que pueda convencer de nada, y no creo que su propósito sea convencer, sino simplemente "enredar". Pero no creo que sea un motivo para llamarle apóstata y considerarle poco menos que un acólito de Satanás.
Yo me siento cercana a Gringo, en tanto en cuanto también he sido atea, o más bien agnóstica, pero atea práctica. Aunque yo no me dedicara a "pasar el rato" atacando a ninguna creencia.
Pero no creo que pretenda convencer a nadie, porque no sería el lugar adecuado, sólo quiere demostrarse a sí mismo que tiene razón (aunque no reconozca que en el fondo ese es el motivo por el que "dialoga" con creyentes) mientras se entretiene charlando con la gente. Es cierto que su tono es a veces arrogante, como si pensara que su ateismo le diera un plus intelectual y moral y por eso le pregunté antes que de qué iba. Pero sólo a veces, otras se comporta como un ser humano normal que simplemente intercambia ideas con los que piensan de forma diferente.
Así que tampoco hay que exagerar eso de que se ríe de los católicos etc. No veo que llegue a tanto.
Yo no tengo ningún problema con Gringo.
Desde luego no ha venido a dejarse convertir, pero no creo que eso sea un crimen.
Y no te preocupes en exceso por lo que diga o deje de decir, que hasta ahora no ha sido tan grave, digo yo.
Desde la discrepancia con los tres y desde mi concordancia con otros (Antonio, Ana, Yolanda, etc) mis saludos cordiales a todos y buenas noches.
26/03/13 9:56 PM
  
asun
Me he cruzado con luis.
Veo que luis había aclarado lo de su amistad con el censor de este blog, Bruno. Aclaro que el censor previo que según Bruno censuró su blog mientras estaba fuera, también dejó todos los insultos de luis y sin siquiera dejar ninguna explicación a los demás.
Así que repito que en caso de haber otro censor aparte de Bruno, no sé de qué se puede quejar luis, pues cualquiera diría que la censura era a petición suya, y a su completo gusto.
En fin, que por si había dudas, los comentarios en el otro post han sido editados al gusto de luis por su amigo Bruno y habían sido borrados anteriormente, según luis por un comisario político, que en cualquier caso, le hizo un gran servicio dejando interrumpidos los comentarios tras los insultos injustificados de luis.
Queda claro que la censura que le gusta a luis más es la que ejerza Bruno a su favor.
Que Gringo no se haga ilusiones respecto a luis como defensor de la libertad de expresión. Otra cosa es que le venga bien su conversación para condenar a la hoguera al alimón a algún "progre". Esos extremos que se tocan.
En fin, dije que despedida cordial y no es cosa de estropearlo.
26/03/13 10:08 PM
  
luis
No, nunca me gustó que se censuraran comentarios, sea o no favorable la censura a mi posición. Uno de los grandes activos del blog de Bruno en relación con el resto de los blogs del portal es que censura muy poco, con criterios muy laxos. Y sobre todo, no hay demora en la publicación, cosa hoy en día muy rara. En realidad, es lo que más responsabilidad genera, porque uno se inhibe de poner barbaridades. En eso, este blog, con todas las diferencias que tengo con Bruno, es ejemplar.
26/03/13 10:25 PM
  
asun
Vamos, Luis...Con todas las diferencias que tienes con Bruno...
Sería fácil demostrar que no ha ejercido la censura Bruno a favor tuyo y a tu petición: NADA MÁS FÁCIL QUE PEDIRLE QUE SUSTITUYA LOS PUNTOS SUSPENSIVOS DE MIS COMENTARIOS EN EL OTRO POST POR LO QUE EN REALIDAD DECÍA, PORQUE MI ÚNICO DELITO ERA NOMBRARTE.
Mientras exista esa censura a tu gusto hecha por tu amigo, todos tus cantos a la libertad de expresión no valen nada -sólo queda la acepción de personas de tu amigo o a tu petición o con tus bendiciones.
Y no creo que haga falta decir más sobre el asunto. El movimiento se demuestra andando.
26/03/13 10:34 PM
  
Ano-nimo
Asun:

Hace muchísimo que no vienes por aquí y por lo que se puede ver, no conocesa a Gringo que ya es un clásico; se podría decir que es de la familia. Bueno, pues te diré que es una excelente persona cosa que como sabes no está reñida para nada con la religiosidad que pueda o no tener. Verás que los debates siempre los hace muy interesantes ya que proporciona el punto de vista del no creyente y plantea cuestiones de importantes al creyente.

Lo mismo se puede decir de Luis o de ti; son puntos de vista diferentes que enriquecen el diálogo, cosa que siempre beneficia.

En todo caso los defensores del "pensamiento" monolítico, los torquemadas de turno, los censores y dictadores, son el auténtico incordio, no el resto.

Un cordial saludo.
26/03/13 10:36 PM
  
Ano-nimo
Asun:

Y por cierto, lo que quizás no sepas sobre algunas censuras es que ciertas personas se escandalizan con dos de pipas; siempre y por todo, pero es que por todo. De verdad que a veces tienes que tener tanto cuidado que es como ir "andando pisando huevos". Ya sabes lo que te dije...pues me quedé corta. Y desde luego Luis no es de censuras (ni Yolanda, ni tu, ni yo...pero otros sí), eso te lo aseguro.

Un cordial saludo.
26/03/13 10:47 PM
  
asun
Postdata.
Como me parece comprender de quien habla luis, dicho sea en defensa de quien creo que recibe el nombre de "comisario político": me parece perfecto que haya otras personas que en vez de tener criterios laxos como el amiguismo tengan criterios más concretos y explícitos, como por ejemplo decir que no van a permitir que nadie insulte al papa actual.
Pues enterados quedamos, podemos decir como Hermenegildo: adios infocatólica (a él Bruno no le permite lo que a otros).
O quedarnos. Pero al menos sabremos a qué atenernos y no quedaremos expuestos a la difamación sutil en nombre del amiguismo.
26/03/13 10:50 PM
  
Javiergo
Hola Asun, no pongas en mi boca palabras que yo no he dicho. Como bien sabes, NUNCA te he llamado 'hereje' porque sencillamente no considero que lo seas. Yo aquí no he acusado a nadie de nada, sí, sí, no os extrañéis de esto que digo, y si he llamado 'ateo' a Gringo eso no es un insulto, porque él lo tiene a gala y no lo considera una ofensa. Un saludo
26/03/13 11:02 PM
  
asun
Ana_MS,
Gracias por tu aclaración. Coincido en la buena opinión sobre Gringo. Pero respecto a luis, no dudo de que sea interesante lo que dice -pero a veces se pasa varios pueblos con la gente sin venir a cuento. Por supuesto no quiero que le censuren ni siquiera sus insultos injustificados, porque yo sí que soy partidaria de la libertad de expresión.
Pero lo que no tiene ninguna justificación es el amiguismo practicado por Bruno a favor de luis y sin ninguna justificación editando comentarios míos que no contenían nada incorrecto -que dejara sus insultos no me importa, pero que borrara parte de la contestación sí.
Así que no me pongan a Bruno como ejemplo de censor justo, porque sus criterios "laxos" son de lo más injustos. Ya le pedí que diera criterios concretos para no dejarse llevar por sus filias y sus fobias, porque el que yo no sea santa de su devoción no le justifica que recurra a la sutil difamación.
Es más, a cualquier persona que me dispense un trato cordial está demostrado que le proporciona el mismo trato que a mí -aviso para navegantes que me saludan afectuosamente.
A mí me ha dejado asombrada su proceder. Y si no ha sido a petición de luis, lo parece.
Y digo esto porque luis ha sacado el tema de la censura alabando a su amigo y atacando a un tal "comisario político" que si al menos ha dejado claros sus criterios me parece perfecto que trate a todos sin hacer acepción de personas.
Y no creo que haya que darle más vueltas al tema, que ha sacado luis, por lo que no he podido menos que puntualizar sobre lo que él ha dicho.
26/03/13 11:04 PM
  
Javiergo
Por cierto, releed bien lo que he escrito y veréis que yo no he mencionado a Bruno para nada. De hecho, no me refería a él pues, como bien ha dicho Luis, Bruno no censura casi nunca y permite mucha libertad de criterio. Yo creo que Luis se refería a alguien de más arriba, dije el director de este blog, y ya sabéis quién es, pero claro Luis no es tonto y no va a decir a qué "comisario político" se refería, pero es fácil imaginarlo.
26/03/13 11:05 PM
  
asun
Hola, Javiergo.
No digo que me hayas llamado hereje, digo que me lo llamarás, aunque no lo sea :) Al tiempo. No espero de ti en ese sentido más que de luis.
Pero de Gringo, no me lo esperaba, francamente.
Y no se trata de que le llames a gringo ateo, que efectivamente lo es, sino de que le has llamado apóstata y has supuesto cosas bastante feas sobre él, que ya te he explicado que no creo que haya razones para suponerlo.
Lo que no quita para que te salude cordialmente.
Hola, Ana,
Gracias por todo, pero observa lo ocurrido en el otro post y saca conclusiones.
Así que me despido de ti cordialmente.
Además ya sabes que tengo problemas familiares y me toca turno de mañana así que me voy a dormir
Buenas noches.
26/03/13 11:16 PM
  
Ano-nimo
Asun:

Uno de los comentarios que Bruno censuró fué el referido a lo del fetichismo a propósito de los zapatos, y nos borró a las dos (aunque la verdad es que fué genial y eso a Luis seguro que no le ofende para nada, ya que sabe apreciar el ingenio). Bueno, pues para algunas personas quizás solamente por mencionar la palabra ya ponen el grito en el cielo, escandalizándose quam vírgenes vestales. Luis no es así; aún recuerdo una intervención suya en el blog de la hna. Virtudes que aún me estoy riendo...¡En fin!, respecto a esto, es lo malo de que el diálogo sea público.

Un cordial saludo.
26/03/13 11:17 PM
  
Javiergo
Es muy aventurado llamar "hereje" a alguien, a no ser que haya pruebas contundentes. Yo no soy ningún torquemada ni me atrae la figura de inquirir la ortodoxia doctrinal de los demás. Lo que no me gusta, y por eso pedí la expulsión, es la ofensa a nuestros sentimientos religiosos, y eso es algo habitual en Gringo. Por eso reaccioné como un domini-cano, que es como Dios manda. De hecho, no sé si habréis reparado precisamente en que en este post, Bruno escribe: "... me permito aconsejar a los lectores que consigan y lean la obra de teatro Becket o el Honor de Dios, del gran dramaturgo francés Jean Anouilh. Es una obra magistral, tanto desde el punto de vista literario como desde el punto de vista de la fe. Se centra, precisamente, en el gran cambio que se produce en Tomás Becket. Siendo un amigo fiel del rey, que le apoya en todo, Becket es nombrado Arzobispo de Canterbury por decisión del propio rey… y ya nada es igual. El celo por el Honor de Dios transforma a Becket y le lleva a enfrentarse al rey hasta la muerte, literalmente..."

De eso trata el asunto. Yo quise defender el honor de Dios, aunque haya personas desnortadas, muy desnortadas y confusas, como Ana_MS, que defiendan antes a un ateo como Gringo que a un hermano en la fe como Javiergo. Y además, sabiendo que SÓLO DIOS ES BUENO, llamar a alguien, a quien sea, "excelente persona", me parece algo hilarante, más para reír que para llorar. Mirad, yo no considero a Ana_MS una "hereje" pero es una persona muy inestable y sin ortodoxia en la fe. No sabe ni de lo que habla. Quiere a los de 'fuera' más que a los de 'dentro' porque ella, en el fondo de su corazón, se siente más afuera que adentro. No tiene una fe recia ni fuerte, las lecturas excesivas de autores no cristianos depositaron en su corazón demasiadas dudas, por eso se siente más identificada con un Gringo que con cualquier hermano o hermana de este blog.

Hay que orar mucho por esta alma descarriada, porque al menos Gringo tiene claro su ateísmo, pero Ana_MS no tiene claro absolutamente nada
26/03/13 11:17 PM
  
Ano-nimo
Asun:

Sabes que os tengo presentes en mis oraciones. Espero que todo vaya bien. Muchos ánimos.

Un fuerte abrazo y un feliz y reparador descanso.
26/03/13 11:22 PM
  
Javiergo
Yo también te saludo cordialmente, Asun, y te aseguro que no te llamaré nunca 'hereje', tiempo al tiempo :) De hecho, me gustaron bastante las respuestas bíblicas que le diste a Gringo. Me gustaron mucho de verdad. Un saludo
26/03/13 11:30 PM
  
Luis
Nunquam titilandus dormiens Ferdinandus Draco
26/03/13 11:36 PM
  
asun
Javiergo,
No le llegas a Ana ni a la suela del zapato.
Pediremos por ti.

Luis,
Prefiero no traducir lo de titilandus etc por si acaso.
Ya he dejado claro lo que pensaba así que dormiré muy bien sin titilar para nada.

Ana_MS,
Muchas gracias.

Buenas noches cordiales a todos por última vez.
26/03/13 11:49 PM
  
Javiergo
Mira, Luis, no voy a remover lo del "comisario político" porque no tiene importancia dentro del contexto en el que nos movemos ahora. De hecho, estamos debatiendo aquí con amplitud y libertad. Y después de lo que he oído por ahí, parece que pese a nuestro encontronazo inicial, tenemos más afinidades doctrinales que el resto. Me alegro si eso es así. Un saludo
26/03/13 11:53 PM
  
Javiergo
Gracias por pedir por mí, Asun. Todos tenemos que pedir por todos. Yo también pediré por ti. Por cierto, aquí no se trata de establecer categorías. Yo no me considero ni mejor ni peor que nadie, y menos en un ámbito como éste, donde no nos conocemos en persona y no sabemos en puridad quiénes somos realmente. Yo solo puedo emitir juicios de valor a raíz de lo que leo, Asun, como todos los demás.

Y todo lo que he leído de Ana_MS, a la que probablemente he leido más que tú, me revela una persona inestable emocionalmente y sin un criterio doctrinal claro. Eso es lo que veo. Quiere a quien le es indiferente o la desprecia y detesta a quien la aprecia y comparte su misma fe. Pero ya te digo, tengo mis dudas más que razonables sobre su fe. Está confusa, muy confusa, y eso no es acusarla de nada, al contrario, lo que hay que hacer es orar por ella para que Dios le dé luz y la libre del caos y la confusión que anidan en su corazón.
27/03/13 12:01 AM
  
Ano-nimo
Asun:

Nada, más bien muchas gracias a ti.

Buenas noches también para todos y feliz descanso.
27/03/13 12:07 AM
  
Ano-nimo
Javiergo:

Eso es lo que a ti te pasa y lo proyectas sobre [email protected] ¿verdad? -es que eso es lo que parece-, pues te aseguro que para nada es mi caso. Y creo que en un blog de religión son más importantes otros temas que estar juzgando temerariamente a quien de nada conoces, pero es que de nada, aunque claro, siempre podemos hablar de lo que se esconde detrás de ciertas palabras revestidas de santidad que algunos pronuncian ...Tu verás.
27/03/13 12:22 AM
  
Javiergo
Ah, Ana_MS, ¿por qué no tiras de hemeroteca en este blog? ¿Tienes mala memoria o no te enteraste...?
Cuando te despediste de este blog, fuimos muchos los que te rogamos que te quedaras, que no te fueras. Yo mismo te lo manifesté aquí, en este blog, y hasta por correo electrónico, a pesar de nuestras diferencias, como bien sabes. Pues bien, debes tener conocimiento de algo...

Cuando todavía estábamos lamentando todos tu partida, llegó tu admiradísimo Gringo, tu dilecto y bienamado Gringo, la 'excelente persona' de Gringo, y escribió, duro y tajante: "Vale ya de gimotear porque se haya ido Ana_MS. Es su problema, adiós. Volvamos al tema de este post..." ¡Qué bueno, ¿eh?! Tonta, que eres tonta. Cuando quieras te busco lo que escribió Gringo cuando te marchaste, ya verás qué conmovedor es...
27/03/13 12:26 AM
  
Ano-nimo
¡Tienes celos!. Bueno, anda, déjalo. ¡Vale, también diré que Javiergo es una excelente persona!. Pero ¿ves?, pues me quedé. ¡Ale, ya está!. Y Gringo es una buena persona, y tu, y Luis y Asun...y la verdad es que la gran mayoría. existen malas personas, pero gracias a Dios no existen tantas como buenas, aunque siempre parece más ante la modestia de la bondad.

Venga, un cordial saludo.
27/03/13 12:34 AM
  
Javiergo
Perdona, Ana_MS, por lo de "tonta". Perdóname de todo corazón. No lo hice con ánimo de insultarte, ni por celos ni nada parecido, es que me da mucha rabia cuando la gente se ciega con alguien que no le corresponde ni se lo merece. Y lo de 'buenos' y 'malos', todos tenemos nuestras luces y nuestras sombras. Este es un mundo lleno de matices, aunque las películas del Oeste digan lo contrario :)

Buenas noches
27/03/13 12:42 AM
  
Ano-nimo
Javiergo, perdona tu también por lo que te hubiera podido ofender. No estoy cegada, puesto que desde luego todos tenemos nuestras luces y nuestras sombras, pero prefiero quedarme con la luz, con "las luces" de cada uno, con lo bueno, con la bondad: la tuya, la de Asun, la de Luis y la de Gringo.

Buenas noches y un cordial saludo.
27/03/13 12:52 AM
  
Javiergo
No hay nada que perdonar, amiga. Todo está bien, te lo aseguro. Y sí, es cierto eso, hay que quedarse siempre con lo mejor de cada uno, de lo contrario haríamos de este mundo un infierno.

Buenas noches también para ti y un cordial saludo

+ Javier
27/03/13 12:56 AM
  
Antonio
Interesante debate que me he estado perdiendo. Asun, creo, ha dado en el clavo:
Pero no creo que pretenda convencer a nadie, porque no sería el lugar adecuado, sólo quiere demostrarse a sí mismo que tiene razón (aunque no reconozca que en el fondo ese es el motivo por el que "dialoga" con creyentes).
27/03/13 1:56 AM
  
gringo
Creo que esta última polémica está durando demasiado y nos estamos alejando del hilo del post.
Simplemente catholicus me acusó de "odiar el Evangelio", y me he defendido argumentando que acepto parte del mensaje ético, pero que no creo que la Biblia esté inspirada por ningún dios, ni que Jesús fuera el Mesías esperado por los judíos.
De veras en otra ocasión me encantará discutir sobre temas bíblicos.
Ahora me despido del post y espero que tras la Semana Santa vosotros mediteis sobre lo dicho por el nuevo papa: "Cómo me gustaría una Iglesa pobre y para los pobres".
¿Sabeis qué?, me deja mal sabor de boca discutir y agriarme con cristianos en fechas así, como si realmente fuera un troll que solo pretendiera fastidiaros.
Nuestro país lo está pasando mal, económica, social y moralmente. Y mucha gente necesita la ayuda que cualquiera pueda prestar, cada uno desde su sitio, desde un partido, un sindicato, una ONG, una empresa, la administración pública, una iglesia o a nivel particular.
Habría que empezar por cambiarse a uno mimso, por ser más honesto y luego ayudar al de al lado, y entre todos levantar España.
He leído las palabras de José Chamizo, sacerdote y Defensor del pueblo andaluz en EL PAÍS: "Conozco gente que pasa hambre por vergüenza". Tan mal está la cosa que los de clase media pasan necesidad y les da reparo acudir a CARITAS.
Muchas veces he pensado en dejar de informarme por la prensa por no deprimirme, si no fuera por las gotas de buenas noticias, como que se pueda cambiar la legislación sobre desahucios.
Y al final creo que no hay izquierda ni derecha, ni ateos y cristianos. Creo que solo quedan dos bandos: la gente buena y la gente mala.
Nos vemos, ok?.
27/03/13 10:54 AM
  
Ano-nimo
Gringo:

"Y al final creo que no hay izquierda ni derecha, ni ateos y cristianos. Creo que solo quedan dos bandos: la gente buena y la gente mala".

Totalmente de acuerdo; yo también pienso lo mismo. Y no te preocupes por lo del troll, que quienes te conocemos sabemos que no lo eres (y de lo del otro que mencionas al principio, pues igual, ni caso).

Pues nada, en otro momento seguimos con la conversación, ¿vale?.

Un cordial saludo y hasta pronto.
27/03/13 11:39 AM
  
asun
Bueno, Gringo, no creas que es novedad para los cristianos lo que ha dicho este papa. Mi paisano el defensor del pueblo andaluz no es ave raris entre los sacerdotes por su preocupación por los marginados, sino de lo más normal. No dice nada distinto a lo que dice mi párroco de ahora, el anterior y todos los obispos que ha habido en mi diócesis -aunque reconozco que del nuevo no sé apenas nada, por circunstancias personales, pero de momento no parece que esté cambiando la línea anterior, que era de ayuda al inmigrante, atención al tercer mundo y preocupación por el cuarto mundo que ha ido surgiendo en nuestro ámbito.
Por supuesto no te considero un troll y estoy de acuerdo con Ana en que lo que cuenta para Dios, en definitiva, es el amor al prójimo, aunque uno no sea creyente, por las circunstancias que sea, que de juzgar eso se encarga Dios, no los comentaristas de un blog.
El tema bíblico lo di por terminado cuando te aclaré lo muy equivocado que estás en tus apreciaciones sobre lo que yo había dicho, sobre lo que pienso, y sobre la realidad de la biblia. El que parecía interesado en mostrar su acuerdo con lo más fundamentalista literalista y obsoleto que se pudiera encontrar en el panorama bíblico mundial eras tú -más o menos como pretender descalificar a la clase médica en el siglo XXI, alegando que intentan solucionar las enfermedades sangrando a los pacientes con sanguijuelas.
Saludos cordiales a ti, a Antonio y a Ana y a quien pase por aquí, pero yo no puedo quedarme.
Feliz dia del amor fraterno, que es mañana, por si no os "veo".
27/03/13 1:07 PM
  
Javiergo
Esta mañana temprano me confesé, ha sido como un baño de luz para mi alma, pues por culpa de mi mala lengua en este post había acumulado no pocos pecados. Siento de verdad y mucho y pido PERDÓN de todo corazón a Gringo, a Luis, a Ana_MS, a Asun, por los insultos proferidos, por las malas palabras, por la agresividad que he inoculado en este post últimamente. Lo siento de veras. Un saludo en el Señor Jesús
27/03/13 7:24 PM
  
asun
Don't worry, be happy! ¡Feliz día del amor fraterno a todos!
28/03/13 11:28 AM
  
Ano-nimo
Yo también os deseo a todos un feliz día del amor fraterno.

Un cordial saludo.
28/03/13 12:43 PM
  
Antonio
Felicidades a todos.
28/03/13 1:49 PM
  
Javiergo
Felicidades a todos/as. Yo también deseo que hayáis tenido un un feliz día del amor fraterno. Un abrazo muy grande en el Señor Jesús
28/03/13 11:53 PM

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