Rebajas de camisetas ateas por liquidación

Para que nadie piense que me he inventado la última camiseta, aquí la tienen:

“A nadie le han lapidado los ateos”

No simplemente masacraron a millones de Cristianos en Rusia, Rumanía, Bulgaria, Yugoslavia, China, Polonia...

Y en España después de torturarlos en las checas los fusilaban o los despedazaban y tiraban a los cerdos como hicieron con unas monjas en Barcelona.

Gracias ateos, por ello tenemos millones de mártires intercediendo por nosotros ante Dios nuestro Señor.

La frase que siempre me ha hecho gracia es eso tan manido de que los ateos tienen moral. Es un absurdo, pues no tienen principios inmutables. La "moral" atea se basa, simplemente, en el consenso social, pero carecen completamente de criterios objetivos para discernir si ese criterio es justo o no. Y ni si quiera les pido que crean en la Revelación, pero sí en la naturaleza intrínseca de los actos, que en ellos mismo está implicito su bondad o maldad. Pero claro... eso no es científico (porque la ciencia nada puede decir sobre la bondad de un acto, no es algo medible) y, por tanto, ilusorio. Su moral es moralina... y bastante cutre por cierto.

Bruno, ante ese manifiesto pensamiento débil de estos ateos, unas breves glosas:

1º.- “Zeus > Marte > Thor > Jesús > Razón”

San Agustín, San Anselmo, y Santo Tomás por lo visto no usaban la razón.

2º.- CLUB ATEO DEL VINO: Celebrar la vida antes de la muerte”

Yo tengo la esperanza de que la celebraré -y mucho mejor que ahora- después de la muerte. Hasta Jesús nos dice que beberemos con Él un vino nuevo en el Reino de los Cielos (Mt. 26,29)

3º.- “A nadie le han lapidado los ateos”

Cierto, el tiro en la nuca ha sido mucho más eficaz y masivo, por eso ha sido el método más corriente entre los ateos. La Lapidación es demasiado lenta y burda.

4º.- “Nacido perfectamente la primera vez”

Con la salvedad de que somos el único animal que sabemos que vamos a morir, por lo que no todo está tan perfecto. El bautismo es el primer paso para evitar ese problema.

5º.- “No reces en mi escuela y yo no pensaré en tu iglesia”

Muy democrático. Lea el Art. 27-3 CE.

6º.- “Jesús, protégeme de tus seguidores”

Ya es algo que confíen en nuestro maestro y nuestro Salvador.

7º.- “Si los triángulos tuvieran un dios… tendría tres lados”

Caliente, caliente...Dios es Uno en tres Personas ¡Hasta los triángulos tienen la intuición de la Trinidad!

8.- “¿Y quién creó al creador?”

¿Y quién hizo que fuera Vd. -y no otro- el que estuviera haciendo esas preguntas?

9.- “Los ateos también tienen moral”

Gracias por calificarnos a los cristianos como seres morales.

10.- “Yo [corazón] los leones romanos”

¿Alguien se imagina a uno con una camiseta que diga "Yo amo las cámaras de gas"? Le tacharíamos de fascista, nazi y cosas peores...

Y yo que pensaba que los ateos mayoritariamente se oponían al uso de animales para espectáculos públicos...

P. Nicolás:

Buena respuesta. La frase de la lapidación es propia de los norteamericanos, que son gente muy simpática pero, a menudo, tienen muy pocos conocimientos de Historia. Ciertamente, en las épocas en las que apenas había ateos, no podían matar a mucha gente, pero, en cuanto ha empezado a haber un número mayor de ellos, se han resarcido bastante. En efecto, en España la frase resulta más insultante, porque tenemos experiencia reciente de las barbaridades cometidas por el ateísmo militante.

Como dice Luis López, como eslogan de respuesta se podría poner: "A nadie le han lapidado los ateos, prefieren el tiro en la nuca" (o la cámara de gas, o el gulag...)"

Aunque la verdadera respuesta sería: Precisamente porque los seres humanos se han dedicado siempre a matarse unos a otros, necesitamos desesperadamente el Evangelio.

Saludos.

Hola Bruno.
Me quedo con la primera camiseta, gracias :-)))
Matan lo ateos, los cristianos, los musulmanes,etc... Es un problema de la naturaleza humana, no de ideas.
Pedro cuando sepa donde ubicar esos principios inmutables, me lo cuenta.
Luis López, sigo esperando su respuesta a mi último mensaje de la noticia de la lapidación. Me recomienda lectura, pero no aclara mis dudas sobre lo que leo.
Me parece que algunos de los comentarios están algo pasados de vueltas y rozan el insulto, pero supongo que no se interpretar correctamente la caridad cristiana.
Un saludo.

Estimado Bruno:

Me parece muy divertido. Con tu permiso voy a añadir alguna (algunas son traducciones libres de lemas en inglés) curiosa que he leído.

-Variante del autobús ateo.

11) "Disfruta esta vida. La siguiente es sólo una hipótesis"

-¿Ciencia y Fe?

12) "Las cosas inmateriales y las que no existen son sospechosamente parecidas"

-El poder de la oración

13) "Si tuvieses una infección y tuvieses que escoger ... ¿oraciones o antibióticos?"

14) "Lo que los hombres suelen pedir a Dios cuando rezan es que 2+2 no sean 4"

-¿Dios es bueno?

15) "Deberíamos cuestionar la lógica de un ser omnipotente y omnisciente que crea seres imperfectos y luego los condena por sus errores"

16) "O estás conmigo o sufrirás eternamente. Dios"

17) "Cuando miras al mundo te das cuenta que la única excusa válida que Dios podría aportar es que no existe"

-Multiplicidad de religiones

18) "Las guerras religiosas son sólo gente discutiendo sobre quien tiene el mejor amigo imaginario"

-Sobre Jesús

19) "Menudo "sacrifico definitivo" - !si ni siquiera permaneció muerto!"

20) "Jesús nos salvó hace 2000 años, pero luego dejo la portería vacía"

-Dudas

21) "Es difícil tener fe cuando ves que ciertas personas no fulminadas por rayos justicieros caídos del cielo"

-Para acabar ironía de Dalí ... creo

22) "Gracias a Dios soy ateo"


Un saludo

Dnip:

Muchas gracias. Algunas son muy graciosas y otras pueden dar lugar a reflexiones interesantes.

Las he numerado por si alguien se anima a refutarlas.

Estimado Bruno:

Si, ahora se ve mejor.

Muchas gracias :)

Pedro:

Yo creo que no se puede decir que los ateos no tengan moral. He conocido a varios que sí que la tenían. Por ejemplo, aquí aparece de vez en cuando Gallizo, que es una persona claramente moral.

Lo que sí diría yo es que los ateos "morales" se encuentran ante una disyuntiva:

- O bien la moral no es algo absoluto e intrínseco (es decir, no hay cosas buenas en sí y malas en sí), sino algo meramente convencional, social o legal. En este caso, sin darse cuenta, están diciendo que, al final, no existe la moral, porque lo convencional, social o legal es, en esencia, algo extrínseco al ser humano, que le viene de fuera y que, en principio, no tiene porqué aceptar. Como es lógico, en caso de elegir esta opción no tiene mucho sentido la camiseta, porque acatar normas que a uno le imponen la sociedad o el Estado no tiene nada de meritorio.

Aun así, estos ateos, en mi experiencia, se aferran a las normas morales básicas (ninguno piensa que estaría bien que alguien fuera y le sacara los ojos sin provocación, por ejemplo). Y lo hacen en contra de su propia postura, de una forma que ellos mismos, en otra persona, calificarían de supersticiosa (y que yo llamo de sentido común).

- O bien la moral sí es algo absoluto e intrínseco. Es decir, existen un bien y un mal que no dependen de nuestra opinión, de lo que diga una mayoría o de lo que mande el Estado. En este caso, resulta sorprendente que, en un universo desarrollado por azar y en el que solo existen cosas materiales, encontremos cosas como el bien y el mal absolutos, que no son materiales y que constituyen algo absolutamente firme y no desarrollado por azar. Estos últimos están muy cerca de Dios y, de hecho, han empezado a conocerle, aunque le llamen cosas como Verdad, Justicia o Bien.

En este caso, por lo tanto, el eslogan cristiano sería: "Los ateos también tienen moral... luego Dios existe".

Saludos.

El de nacido perfectamente la primera vez es buenísimo. Yo sólo le pondría la firma: Pelagio.
Y la verdad, tomaría el slogan y le pondría, contra las espectrales, yanquis y carismáticas costumbres:
Bautizado perfectamente una vez y para siempre.

Gallizo, buenos días, pero no logro situarme. La última vez que hablamos fue en relación -creo recordar- a la congruencia/incongruencia del NT respecto del AT, a causa de un esquema -a mi juicio absurdo- de Pepe Rodríguez. Lo de la lapidación, no lo pillo.

Mi camiseta diría quasi atea-no atea diría:

"Si no tuvieramos fe la perderíamos"

Cierto que hay ateos con moral. Pero no son consecuentes con su ateísmo. Pues:

1)Si Dios no existe, no es cierto que el hombre haya sido creado a imagen y semejanza de Dios, ni que Dios se haya hecho hombre(y no ternera, cerdo, cordero, pollo, etc).
2)Si no es cierto que el hombre fue creado a imagen y semejanza de Dios, ni que Dios se haya hecho hombre, la vida humana no tiene más valor que la de las terneras, cerdos, corderos, pollos...
3)Si matamos terneras, cerdos, corderos, pollos... para satisfacer nuestras necesidades (alimenticias en este caso) y la vida humana no tiene más valor que la de estos animales, la consecuencia es que es admisible matar a otros seres humanos para satisfacer nuestras necesidades (p.e.si el otro tiene una casa que a mí me viene bien).
4)ERGO: Si Dios no existe, es perfectamente lícito matar a otros seres humanos porque la vida humana no tendría ningún valor en especial.

RETO A CUALQUIER ATEO A QUE TRATE DE REFUTARME ESTE ARGUMENTO SIN MENTAR A DIOS PARA NADA.

Gallizo:

Ya suponía que el primero le iba a gustar. :)

En el sentido de que el usuario de la camiseta ha decidido, entre varias opciones posibles, quedarse únicamente con la razón, me parece perfectamente aceptable (aunque crea que la Razón, bien utilizada, le llevará tarde o temprano a Dios y, con ayuda de la gracia, a Jesucristo).

Sin embargo, si, como parece, lo que se está diciendo es que antes había religiones y ahora tenemos la razón, me parece algo ridículo. El que dice algo así no ha leído nunca los millones de libros escritos por cristianos que muestran un uso elevadísimo de la razón, no ha oído hablar de Santo Tomás o San Agustín y, más modestamente, no ha participado nunca en una discusión de este blog. Los cristianos usamos la razón y lo hacemos a fondo. Se puede pensar que nos equivocamos, pero pensar que prescindimos de la razón es una postura casi surrealista.

En cuanto a lo de la caridad cristiana, etc. ¡Bravo! Ya sabía yo que nos ayudaría a responder a algunos de los eslóganes. Lo que menciona es la respuesta perfecta al eslogan de "Jesús, líbrame de tus seguidores". Los cristianos no nos ponemos como ejemplo, no señalamos a nosotros mismos, al contrario, reconocemos que somos un desastre. Hablamos de la caridad e intentamos practicarla con la ayuda de Dios, pero nunca se nos ocurriría afirmar que siempre somos caritativos. Por eso señalamos siempre hacia Dios, hacia Jesucristo y no hacia nosotros mismos. Más de un cristiano habrá rezado de forma parecida a esa camiseta, cuando otros cristianos le hicieran la vida imposible. No es una frase contra el cristianismo, sino a favor del mismo.

Un saludo.

Estimado Joaquín:

Voy a intentar rebatir tu deducción.

1)Correcto

2)Disiento. Pareces estar introduciendo una escala objetiva y extrínseca de medir el valor de la vida. Yo puedo suponer que la vida humana es más valiosa sencillamente porque tiene auto consciencia. Para mí esa escala puede ser válida. Recuerda que en tu primer punto has señalado que partimos de que Dios no existe con lo que las escalas serán subjetivas.

El entramado moral y ético se formaría a partir del reconocimiento de ciertas tendencias básicas que parecen comunes a nuestra especie(instinto de supervivencia, curiosidad intelectual, empatía ...) más un proceso histórico que llevaría a la creación de una normativa que evitase el caos y que demostrase ser adecuada para cumplir y desarrollar esta base.

3) y 4) Pero sobre todo, ¿lícito respecto de que bien?. No tiene sentido cuando se contrapone con el hecho de que introduces la acusación de subjetivismo.

Si un sistema ético-moral produce el caos, los individuos supervivientes lo cambiarán o desaparecerán. No se si me explico.

Un saludo

“No reces en mi escuela y yo no pensaré en tu iglesia”

Nadie te obliga a ir a mi iglesia, a mi me obligan a ir a tu escuela.

Bruno, a eso me refiero, un ateo no tiene criterios objetivos sobre bien o mal, pues no hay un bien absoluto. Por tanto el bien o el mal será lo que digan que lo son los usos sociales, las leyes positivas, etc. Pero eso no es moral por ningún lado, porque puedes terminar aceptando la exterminación de judíos porque es lo que dice la ley o el aborto como "derecho" porque es lo que dice la ley, etc. Es muy fácil ser moral para lo que es consensuado por sentido común con todo el mundo, pero cuando hay que enfrentarse contra situaciones que exigen un grado de virtud heroico... se sigue a la masa o se sigue a Dios. Y repito, incluso los estoicos por ejemplo entendían que las cosas tenían una naturaleza de por sí, un acto es intrínsecamente bueno o malo por sí mismo, pero eso también se niega porque no es experimental. Al final no hay moral sino convenciones o leyes. Y no es lo mismo.

Espero haberme explicado.

Je, je. Excelente respuesta SIDERÚRGICO.

Yo siempre digo que no todos los ateos son asesinos, pero que los mayores asesinos de la Humanidad son todos ateos: Stalin, Mao, Lenin, Hitler, Beria, Himmler, Fidel Castro, Pol Pot, Ceaucescu, Robespierre...

Luis López, le refresco la memoria. Efectivamente hablábamos del AT y NT, pero fue a raiz de la noticia de que instauraba la lapidación para los adúlteros en, creo recordar, Somalia.
Joaquín, el cupo de visionarios del log ya está cubierto con un participante que se lo gana mensaje tras mensaje. Además, para empanadas, prefiero las gallegas a las suyas y en empanadillas como las de Móstoles ninguna. Déjelo que lo suyo no es pensar ( y encima nos reta a una refutación, por favor, no se dé tanta importancia no hay nada que refutar en su escrito, es un puro disparate ).

"Deberíamos cuestionar la lógica de un ser omnipotente y omnisciente que crea seres imperfectos y luego los condena por sus errores". Esta me dejó meditabundo, pero realmente contiene un error, Dios no condena por los errores sino por el pecado, que es muy diferente. Para que haya pecado mortal -que es el que condena- tiene que haber conocimiento de que es pecado mortal y plena voluntad en cometerlo. Y, precisamente, Dios ha puesto la ley natural que todo hombre reconoce dentro de sí, para discernir el bien del mal. Es curioso como los grandes filósofos clásicos y los estoicos tienen una moral semejante a la cristiana, así como ascetas y místicos de diferentes partes del mundo. Hay una ley natural que todo hombre puede conocer si quiere.

Pero Dios no condena porque uno ha cometido errores, sino porque ha obrado el mal con conciencia de ello y no se ha arrepentido ni reparado (o tratado de reparar) ese mal.

Siderurgico, la solución a su "problema" es sencilla, se llama escuelas privadas , elija usted la que quiera.
Sr. Barbadillo, sofisma de baratijo el suyo.
Yo tengo otro, " No todos los humanos son asesinos, pero los mayores asesinos de la Historia o son humanos o son producto de la humanidad ( Religión, Política... ) "
Pedro, defina por favor qué es el bien absoluto, ¿ donde se encuentra ?.

La única diferencia entre el derecho positivo y ese invento del derecho natural, es que el primero se define por el consenso de la mayoría de los ciudadanos de una res publicam o de sus representantes democráticamente elegidos, y el segundo por el consenso de la mayoría de los obispos reunidos en concilio o por la voluntad del Papa cuando entra en trance y cree que está inspirado por el Espíritu Santo.
Dos mil años de cristianismo no nos han librado de ninguna desgracia, la gran aportación del cristianismo a la Ética ha sido añadir la coletilla "justo" a cada crimen.
A lo largo de la Historia, han existido la esclavitud justa, la tortura justa,la colonización justa, la pena de muerte justa, la guerra justa... ¿Y quién decide cuáles, cuándo y cómo estas conductas son justas? Pues la Iglesia, así como decía S. Agustín, el que obedece nunca se equivoca ¡Y asunto resuelto!.

PD: ...Y el Hombre hizo a Dios a su imagen y semejanza.

PD a enkibilal: Y el Hombre hizo a Dios a su imagen y semejanza... Firmado: los dioses paganos.

A la frase "atea":

8.- “¿Y quién creó al creador?”

Dice, en verdad, lo siguiente:

8- El universo es eterno, siempre ha existido, siempre existirá.


Propuesta: Creeré en el ateismo cuando de la nada absoluta y total pueda sacar algo una persona, sin utilizar algo material previo ni nada de nada.

Nuevas glosas a argumentos de pensamiento débil:.

11) "Disfruta esta vida. La siguiente es sólo una hipótesis"

La mejor forma de disfrutar esta vida es teniendo presente que la siguiente no es una hipótesis.

12) "Las cosas inmateriales y las que no existen son sospechosamente parecidas"

Ahora me entero que el amor no existe.

13) "Si tuvieses una infección y tuvieses que escoger ... ¿oraciones o antibióticos?"

Antibióticos y oraciones. No son excluyentes.

14) "Lo que los hombres suelen pedir a Dios cuando rezan es que 2+2 no sean 4"

A Dios le pedimos -yo al menos- que se haga su voluntad, y que ojalá mi voluntad coincida con la suya, aunque ya Jesús nos advierte que: "No sabéis lo que pedís". De todos modos, como dice Santo Tomás, Dios no crea ni hace absurdos.

15) "Deberíamos cuestionar la lógica de un ser omnipotente y omnisciente que crea seres imperfectos y luego los condena por sus errores"

Dios no condena a los imperfectos que se equivocan, sino a los que pecan mortalmente con consciencia y voluntad. O mejor dicho, ellos voluntariamente eligen abandonar a Dios.

16) "O estás conmigo o sufrirás eternamente. Dios"

La respuesta la da el autor del Eclesiástico: "Ante ti están el bien y el mal, la vida y la muerte; lo que tú quieras se te dará" (Ecl. 15, 15-16)

17) "Cuando miras al mundo te das cuenta que la única excusa válida que Dios podría aportar es que no existe"

Pues va a ser que no.

18) "Las guerras religiosas son sólo gente discutiendo sobre quien tiene el mejor amigo imaginario"

La guerras religiosas son guerras. Los apellidos son excusas para sacar lo peor del ser humano. Y rara vez lo mejor.

19) "Menudo "sacrifico definitivo" - !si ni siquiera permaneció muerto!"

Si hubiera permanecido muerto, si sacrificio ni nada: "vana sería nuestra fe" (1 Cor. 15,14)

20) "Jesús nos salvó hace 2000 años, pero luego dejo la portería vacía"

Dejó la puerta abierta para que el que quisiera se salvase, lo que es muy distinto.

21) "Es difícil tener fe cuando ves que ciertas personas no fulminadas por rayos justicieros caídos del cielo"

Estoy de acuerdo, pero ya Jesús advierte que Dios hace salir el sol sobre buenos y malos, y llover sobre justos e injustos. Dejémosle a Dios los tiempos para la justicia.


22) "Gracias a Dios soy ateo"

No es de Dalí, sino de Buñuel. Frase muy castiza y española por cierto.

"Nietzche ha muerto" - Dios

Gallizo,

¿Ah si? ¿Puedo ir a la escuela privada que yo quiera? ¿O sólo a aquellas a las que el estado les ha dado permiso de indoctrinar/enseñar/educar/instruir (táchese las que ne les gusten)? Sin contar con que tiene gracia que deba pagar al estado por mi instrucción y volver a pagar por lo mismo a una escuela privada. ¿Y si resulta que no quiero ir a ninguna escuela y aprender en mi casa? ¿También me permite eso el estado?

Que ya nos conocemos, "trágala, tú servilón, tú que no quieres, constitución", "el libre pensamiento proclamo a viva voz y muerte al que no piense igual que pienso yo".

Siderurgico, puede elegir usted libremente y lo paga de su bolsillo ( como pasa con las mutuas privadas ), ahora bien si no quiere pagar, a la pública ( o a la S.Social ). " tiene gracia que deba pagar al estado por mi instrucció ",¿ a usted le curan gratis cuando enferma ?
Xristoforos, ¿ me puede definir que es " la nada absoluta " ?, ¿ donde puedo encontrarla ?, ¿ ha visto usted a Dios crear algo o simplemente le cree el creador sin otra prueba que su fe ?.
Luis López, así que su fe se basa en milagros ( "vana sería nuestra fe" ).
Esperemos que suba el nivel de las aportaciones "creyentes".

Gallizo,

Espero su respuesta a mis preguntas.

Hola, Bruno. Interesante artículo, totalmente meditado para polemizar (andabas muy blando, con misas mozárabes, que no encienden a nadie).

Lo de los leones es incitación al odio religioso (sería lo correspondiente a I love hogueras para herejes).

“No reces en mi escuela y yo no pensaré en tu iglesia”
A despecho de lo que se ha comentado por aquí (suponiendo que se trata de escuelas españolas y el crucifijo), lo cierto es que la escuela pública no es "de los ateos", al igual que la privada (religiosa) sería "de los creyentes". La escuela pública, como su nombre indica, es de todos (creyentes o no), y por tanto, el ateo no puede imponer su rechazo a los símbolos religiosos.
No comento el apriorismo de que los que rezamos no somos capaces de pensar, sólo define el odio a la fe de quién tal cosa postula.

Elijo uno de los eslóganes que no tiene nada de ateo y que yo misma suscribo. VAmos, que me haría una camiseta y una pancarta con ella. De hecho, en la intimidad la uso como plegaria:

"Jesús: líbrame de (algunos de) tus seguidores." Sobre todo de los que más lo cacarean. No hay que salir de este portal para encontrar a algunos que se autoproclaman seguidores de Jesús y quisiera que fuera el propio Señor quien se ocupara de librame (libranos) de ellos, a la Iglesia y al mundo.



PS: Urge arreglar esto, para Siderúrgico y otros muchos: ""¿Y si resulta que no quiero ir a ninguna escuela y aprender en mi casa? ¿También me permite eso el estado?"". Tiene que poderse educar en casa los niños cuyos padres noo los quieran llevar a la escuela. Esa libertad debería encontrarse entre las fundamentales. No perjudica a nadie y beneficia a muchos.

La primera camiseta, la de la razón contrapuesta a la religión, es quizá la que más profundo dispara.

Creo que los ateos occidentales tienen una deuda importante con la Iglesia, y muy particularmente con las órdenes religiosas. Tanto el racionalismo como la Ilustración, que son sus antecedentes ideológicos, se fundamentaron sobre la filosofía clásica griega, en sus diversas escuelas (algunas deístas y otras no). Toda esa filosofía fue conservada en Occidente hasta el Renacimiento gracias a la Iglesia. Primeramente por conservación directa del grueso de los escritos filosóficos griegos en las bibliotecas de los monasterios (El nombre de la Rosa gira precisamente en torno a este tema, y está escrito por un ateo), cuando todo el edeificio cultural y educativo romano, que había preservado la filosofía griega, fue anegado por los germanos, a los que sólo interesaban de Roma la recaudación de impuestos y los adelantos militares.
Hay un pensamiento en el ateo occidental moderno que proviene de Edward Gibbon (s. XVIII) por el cual la filosofía griega fue abatida por el triunfo del cristianismo, cuando en absoluto fue así. Muy al contrario, la filosofía griega pervivió sobre todo en la Iglesia, aunque ciertamente más focalizada a la teología que a la razón pura.
El segundo vehículo de conservación de la filosofía griega fue la recuperación llevada a cabo por los árabes, que llegó hasta España, y de ahi pasó a Europa, de muchos tratados de pensamiento griego que se creían perdidos. También esa labor de traducción fue llevada a cabo por reyes cristianos, y obispos cristianos, en escuelas católicas.

Si los racionalistas pudieron basarse en Aristóteles, Sócrates o Pitágoras para poner en duda la existencia de Dios, fue gracias a la conservación del pensamiento griego que los monjes hicieron durante la edad media. ¿Curioso, verdad?
Lo primero que hicieron los ilustrados ateos fue perseguir con saña a las órdenes religiosas. Cosas de la vida.

La falsa contraposición entre Razón y Fe ha llenado millones de páginas, entre ellas en este blog. Tan sólo quisiera llamar la atención sobre la aplastante cantidad de teorías y leyes físicas o biológicas descubiertas por creyentes, cristianos o incluso clérigos, para poner de manifiesto la falsedad de tal oposición: el heliocentrismo moderno, la ley de la gravedad, la genética, la teoría de la relatividad, la hipótesis del Big Bang, y un largo etcétera, desmienten el cuadro tenebroso de la Iglesia enemiga de la ciencia y la razón.
De hecho, la mayoría los grandes pensadores ateos no fueron científicos, sino filósofos.

"""La falsa contraposición entre Razón y Fe ha llenado millones de páginas, entre ellas en este blog. Tan sólo quisiera llamar la atención sobre la aplastante cantidad de teorías y leyes físicas o biológicas descubiertas por creyentes, cristianos o incluso clérigos"""

Es que a lo mejor no es tan falsa la oposición.
De ambas cosas ha habido. Y lógicamente es más llamativa la condena de la ciencia que lo contrario.

Estimado Luis López:

Muchas gracias por recordar que era Buñuel, citaba de memoria y, me vino el nombre de Dalí a la cabeza, pero no estaba nada seguro (por eso el creo).

Me gustaría indicar que los lemas los puse porque me parecían ingeniosos o divertidos, me parece un poco duro lo de "glosas a argumentos del pensamiento débil". Más allá de estar o no estar de acuerdo muchas son alusiones a cuestiones que han sido primordiales en el pensamiento humano.

Me gustaría, si le parece comentar alguna de sus respuestas.

11)La mejor forma de disfrutar esta vida es teniendo presente que la siguiente no es una hipótesis.

Creo que mientras no se presente una confirmación que no dependa de la fe en ningún aspecto, el término hipótesis es correcto (y no creo que sea algo en absoluto despectivo).

12)Ahora me entero que el amor no existe...

Fíjese que mucha gente piensa lo mismo. Y hay otras que piensan que nos referimos a un conjunto de comportamientos que tienen una base en nuestra química y en nuestra mente totalmente material.

13)Antibióticos y oraciones. No son excluyentes..

Uhmm, tercera vía. Pero lo que el lema señala es que antes de los antibióticos la gente moría por infecciones en grandes cantidades pese a las oraciones. Y eso es un hecho.


15)Dios no condena a los imperfectos que se equivocan, sino a los que pecan mortalmente con consciencia y voluntad. O mejor dicho, ellos voluntariamente eligen abandonar a Dios..

Me gustaría señalar que para mucha gente algunos pecados mortales no representan hacer nada malo. Incluso pueden saber que la Iglesia diga que son pecados mortales, pero si no creen que la Iglesia habla en nombre de Cristo, no aceptan su interpretación y piensan que lo que hacen es correcto ¿son conscientes?

Por otro lado, creo que, en mi opinión, resulta un poco ingenuo pensar, que teniendo en cuenta nuestra base instintiva, la educación recibida, el ambiente..., no vaya a haber multitudes de personas que vayan a cometer pecados mortales voluntaria y conscientemente y por tanto condenarse. Dios sería consciente que nuestras imperfecciones nos condenarían en gran número.

16)La respuesta la da el autor del Eclesiástico: "Ante ti están el bien y el mal, la vida y la muerte; lo que tú quieras se te dará" (Ecl. 15, 15-16).

Y uno se pregunta "¿Ama Dios a los que arden en el infierno?"

17)Pues va a ser que no

La compatibilidad de muchas de las desgracias con la existencia del Dios misericordioso es un tema que aleja a mucha gente.

19) y 20) Sólo eran lemas simpáticos. El segundo era una analogía futbolística. Había otra versión con que dejaba al portero suplente (Pedro) y desde entonces les hinchaban a goles. Pero la pregunta de Gallizo es muy buena porque parece derribar cualquier argumento dejado a la razón.

Agradeciendo de nuevo sus comentarios me despido.

Un saludo atento.

Bueno, esto se anima ( pide y se te dará ...).
nachet, como casi siempre, generlizar es mala cosa. Nadie ha negado aquí la relación entre el avance del conocimiento y la Religión ( aún contando los parones y retrocesos que por su causa también han sucedido, debe ir todo en el paquete, cal y arena ). Lo único que se demuestra en los ejemplos de científicos/religiosos que han aportado descubrimientos o aportaciones significativas, es que eran/son más cientificos que creyentes, pero sobre todo que son honestos. El comentario sobre "l a mayoría de los grandes pensadores ", se responde sólo, pero no es la cuestión correcta. Mejor averigüe usted cuantos cientificos ( con prestigio y proyección internacional ) del último siglo, eran/son ateos.
Siderurgico, ¿ me ha preguntado usted algo ?.

Por cierto, a los ateos les convendría, si desean permanecer en su estado, no darle muchas vueltas a su anticristianismo.

Hay un buen trozo de ateos anticristianos furibundos que en su última hora no pidieron un filósofo sino un sacerdote (algunos no se conformaron con menos de un obispo). Normalmente educados en la fe y apostatadores furibundos al creerse engañados, los ateos de siempre no tienen un odio tan visceral. Me acuerdo a bote pronto de Voltaire, Azaña o la Pasionaria, pero hay muchos más.

Enkibilal cuadra en ese tipo, lo suyo ya es patológico.

Parece ser que se va a ver una pancarta que dice: "Jesús, líbrame de mí".

Aquí, en este portal, casi no se oye ni se lee cacarear. Desde luego, a los que yo leo no se lo he oído nunca.

Bruno Moreno Ramos, Fernando Sebastián Aguilar, María Lourdes Quinn, Luis Fernando Pérez Bustamante,Eleuterio Fernández Guzmán, Miguel Vinuesa, Miguel Serrano Cabeza, Joan Antoni Mateo García, Guillermo Juan Morado, Jose María Iraburu, Javier Tebas, Isaac García Expósito y Remedios Falaguera y la mayoría de los comentaristas dan testimonio de lo que creen y de Aquel en quien creen.

Y agradezco sus posts y sus comentarios. Pido a Jesús que aumente su fe y los bendiga siempre.

Estimado Nachet:

Del Nombre de la Rosa:

"No hay progreso, no hay revolución de las épocas en las vicisitudes del saber, sino, a lo sumo, permanente y sublime recapitulación."

Hasta la irrupción del renacimiento, el conocimiento adquirido en muchos campos del saber (no en todos) se encontraba al mismo o inferior nivel que 1000 años antes. No creo que sea culpa de la Iglesia per se y de hecho, como tú indicas, la labor de recopilación del saber que realizaron fue de lo poco que se salvó.

Un saludo

Gallizo,

Sí, en mi post de las 15:24 hay unas cuantas, pero se pueden resumir en una: ¿Puedo sustraerme a la "educación" obligatoria que me impone el estado? Si la respuesta es no, entonces el estado debe de aceptar que yo vaya a la escuela pública con mis convicciones y que reze si me viene en gana.

Magnífica, por cierto, la analogía con la sanidad pública y las mutuas. Sin embargo, hay un detalle que a lo mejor se le escapa: el estado no me obliga a curarme si no me viene en gana.

Cuando se habla de científicos creyentes:

a) no diría como gallizo que quizá son más científicos que creyentes,seguramente lo serán por igual, qué seé yo, no lo sabemos ninguno...

b) ""pero sobre todo que son honestos"" En eso acierta gallizo ¡y es lo que se echa tanto de menos en tantos que blasonan de cristianos y católicos a más no poder!


Dnip:

El amor ¿existe?
"""¿nos referimos a un conjunto de comportamientos que tienen una base en nuestra química y en nuestra mente totalmente material?"""

¿Y?

¿Y qué si así fuera?

Pues qué bien. Si así fuera sería yo la primera en aplaudir que se conocieran con el máximo detalle posible y descendiendo al la última reacción química de nuestro organismo de modo que se pudiera afirmar que conocemos y descibimos con exactitud las bases químicas de lo que llamamos amor. ¿Y?

Seguirá siendo amor. Seguiré exactamente igual de enamorada. Las personas sufrirán igualmente ese delicioso transtorno del enamoramiento, y la subsecuente y espléndida aventura del amor cotidano, y las emociones de larga caminata de la vida en común... Igualito, con química y sin química.

Me hace mucha gracia cuando la gente vulgar (obviamente NO te cuento entre ellos, Dnip) dice cosas como "el amor >b>no es más que... o frases como el amor se reduce a ...

¡Por favor! Esas esxpresiones pueden tener un sentido negativo para quein crea que somos ángeles o que el amor es una especie de etérea insuflación del más allá. Pero, ¿acaso no sabemos dese siempre que somos cuerpo? Pues eso: lo normal es que vayamos descubriendo mecanismos bioquímicos relacionados con el amor o con cualquier otra emoción. Lo que me extrañaría es que no hubiera manera de descubrirlos nunca.

Y, sin embargo, cuando la gente es feliz enamorándose no se pone a mirar sus endorfinas ni sus feromonas al microscopio para luego decir: ¡Oh, qué decepción! Simplemente, si está sano, disfruta el amor y, si además es creyente, da gracias a Dios por el amor (y por las feromonas, etc)

Pedro, ¡pero qué encantador eres siempre! ¿cómo esperar menos de ti?:

Bruno Moreno Ramos, Fernando Sebastián Aguilar, María Lourdes Quinn, Luis Fernando Pérez Bustamante,Eleuterio Fernández Guzmán, Miguel Vinuesa, Miguel Serrano Cabeza, Joan Antoni Mateo García, Guillermo Juan Morado, Jose María Iraburu, Javier Tebas, Isaac García Expósito y Remedios Falaguera y por la mayoría de los comentaristas dan testimonio de lo que creen y de Aquel en quien creen.

"""Pido a Jesús que aumente su fe y los bendiga siempre""

¡Anda! Fíjate: igual que yo. Con el mayor fervor. Especialmente (qué curioso y hasta absurdo, verás) cuando estoy de viaje y entro en alguna iglesia. Estamos todos los bloggers y comentaristas habituales separados por muchos km físicamente y unidos sólo en el mundo virtual. Y cuando salgo de viaje, me parece estar más lejos (a veces será incluso al revés) . Pero entonces, curiosamente, es cuando más recuerdo a todos los que has enumerado y cuando más presentes los tengo, con cariño y con fervor y hasta con ternura, uno a uno, en mis oraciones.

Por eso pido a Dios que de las iras y sectarismos de alguno de ellos nos/me libre.

(tengo la pancarta casi terminada, por ahgora pone "Jesús, líbrame de..." Igual pongo tu sugerencia, ¿o añado tu nombre?)

Estimada Yolanda:

Totalmente de acuerdo contigo. Pienso que tengo la suerte de saber (sentir) en primera persona de lo que hablas. Pero ....

Creo que te puedo explicar como ha surgido la frase:

Yo 12) "Las cosas inmateriales y las que no existen son sospechosamente parecidas"

Luis López Ahora me entero que el amor no existe.

Yo Fíjese que mucha gente piensa lo mismo. Y hay otras que piensan que nos referimos a un conjunto de comportamientos que tienen una base en nuestra química y en nuestra mente totalmente material.

Sólo era una breve réplica sobre la inmaterialidad del amor.

PD: :))) No soy tan susceptible, no te preocupes. Es que la otra vez incluiste mi nombre en la frase. Por cierto, ya he leído tu disculpa. Perdona por no haber contestado y no te preocupes más.

Un saludo

"La evolución y la lucha por la supervivencia de unos a expensas de otros, no un dios, es nuestro origen. Esto me enseña que el amor a los demás debe ser el motor de la vida"

Escribe DNIP:
"Hasta la irrupción del renacimiento, el conocimiento adquirido en muchos campos del saber (no en todos) se encontraba al mismo o inferior nivel que 1000 años antes. No creo que sea culpa de la Iglesia per se y de hecho, como tú indicas, la labor de recopilación del saber que realizaron fue de lo poco que se salvó."

IM-PRESIONANTE

Entre el siglo V y el XV hay cambios asombrosos, desde la agricultura al arte. En la Edad Media se suceden la fundación de las universidades, los parlamentos que limitan el poder real (León, Inglaterra, Castilla...), la separación entre el patrimonio de los reyes y el del reino, la economía (la contabilidad en dos columnas), el comercio (la lana de Castilla llega a Flandes; las ciudades de la Hansa), la astronomía, la navegación, la arquitectura (el románico y el gótico), la mecánica (los relojes y demás objetos construidos por el papa Silvestre II), pactos y alianzas que evitan guerras (Compromiso de Caspe), expediciones para reunirse con el emperador de China (Marco Polo) y con Tamerlán (Ruy González de Clavijo), etcétera.

De Gallizo: Xristoforos, ¿ me puede definir que es " la nada absoluta " ?, ¿ donde puedo encontrarla ?, ¿ ha visto usted a Dios crear algo o simplemente le cree el creador sin otra prueba que su fe ?.


A lo que me refiero con la Nada absoluta es la nada en su sentido más estricto y literal: Carencia absoluta de todo ser. Y muy fácil, solo tiene que ir más allá del Universo para ver la nada.

Y a la tercera pregunta, No lo he visto ¿y usted? Es más, le digo una cosa: así como no necesito ver a dos personas manteniendo relaciones sexuales para saber que la persona que tengo delante ha sido engendrado por dos progenitores, no necesito ver a Dios crear para saber que lo que tengo ante mis ojos ha sido creado por Él.

Yolanda, tú sí que eres encantadora cuando a las 16 horas y 37 minutos escribes:

""Jesús: líbrame de (algunos de) tus seguidores." Sobre todo de los que más lo cacarean. No hay que salir de este portal para encontrar a algunos que se autoproclaman seguidores de Jesús y quisiera que fuera el propio Señor quien se ocupara de librame (libranos) de ellos, a la Iglesia y al mundo".

Y además nos cuentas: "... me haría una camiseta y una pancarta con ella. De hecho, en la intimidad la uso como plegaria".

Tú si que eres encantadora siempre cuando insultas brutalmente a Bruno Moreno Ramos en casi todos sus posts. Y cuando has despreciado a otros comentaristas que no han vuelto a escribir.

Ni añadas mi nombre en tu pancarta ni le pidas a Jesús que libre al mundo de "algunos" de este portal. Aunque tu superioridad moral, tu "fervor", tu "todo cariño" y tu encanto te lo dicten.

Un saludo, Gallizo:

"Nadie ha negado aquí la relación entre el avance del conocimiento y la Religión"

Ni yo he dicho lo contrario.

"Lo único que se demuestra en los ejemplos de científicos/religiosos que han aportado descubrimientos o aportaciones significativas, es que eran/son más cientificos que creyentes"

Me parece una deducción falaz (no que sea un mentiroso, sino que la conclusión es falsa). ¿Por qué pensar que un científico creyente (yo mismo, en mi modestísimo plano) no va a querer hacer avanzar el conocimiento humano acerca de la obra de Dios?. La ciencia no es otra cosa que el instrumento por el que los hombres vamos conociendo la naturaleza creada antes que nosotros. Los técnicos "crean", es cierto, pero lo hacen sobre las bases que sientan los investigadores que "descubren", lo que quiere decir que toda creación humana se basa en el análisis y copia de la creación divina.

No hay contraposición entre hacer avanzar el conocimiento humano sobre el mundo que nos rodea y tener fe en el Creador de ese mundo. Y de hecho, hasta la aparición del ateísmo como ideología, ningún investigador consideraba contrapuesta su investigación con la fe en Dios, como demuestra la lista de nombres de científicos célebres creyentes. El que en el último siglo haya tantos o más científicos ateos no nos habla de la oposición entre ciencia y fe, sino de que el ateísmo como forma de pensar ha ganado espacio en la sociedad occidental, y consecuentemente también en los científico.

por poner un ejemplo que ha salido ya con respecto a otro razonamiento: los antibióticos que tomamos para matar a las bacterias que nos invaden, están basados en hongos ya creados (como la penicilina), o en sustancias generadas por virus para enlentecer el crecimiento de las bacterias (como las lincosamidas), o incluso estimulando las defensas naturales de nuestro cuerpo (los sueros antibacterianos). Todo lo que creamos ya existe en la Creación que Dios puso, simplemente nosotros lo usamos (a veces para el bien, a veces para el mal).

El mismo Jesucristo ponía como parábola a sus discípulos que un agricultor veía las mieses y ya sabía si se acercaba la cosecha, como símbolo de que los tiempos estaban prestos para el Reino de Dios. La observación y la deducción es la base del método científico.

Dnip:

"Hasta la irrupción del renacimiento, el conocimiento adquirido en muchos campos del saber (no en todos) se encontraba al mismo o inferior nivel que 1000 años antes. No creo que sea culpa de la Iglesia per se y de hecho, como tú indicas, la labor de recopilación del saber que realizaron fue de lo poco que se salvó."

En efecto, y la deuda de los humanistas del Renacimiento con la labor de conservación del saber antiguo que llevó a cabo la Iglesia, la reconocieron los más eminentes de sus miembros, desde Erasmo a Galileo Galilei, que eran cristianos y católicos.

Pedrito, monín:

esto lo tendrás que retirar: ""cuando insultas brutalmente a Bruno Moreno Ramos""

Otro mantra que no por repetirlo como el rsoario es cierto.

mira, no hablaba contigo. Has entrado tú a ver si encontrabas camorra. Olvídalo, que me olvides, eh.
""Ni añadas mi nombre en tu pancarta"" No iba a hacerlo, hombre, vaya un a pérdida de tiempo.

Por cierto: aquí NADIE ha sido peor tratatado y más humillado con consentimiento y aplauso general que quienes, a pesar de todo, sí perdonamos y cuando decimos Dios te bendiga, lo decimos sin retintín.

Y vuelve al tema y olvidame.

Estimado Pedro F. Barbadillo:

Muchas gracias por sus comedidas palabras:

el conocimiento adquirido en muchos campos del saber (no en todos)

Si quiere (y con renacimiento voy a decir que me refiero siglo XV y XVI, aunque la cronología sea discutible) hablamos porque se le refiere como esa época de revitalización cultural.

No he negado, ni niego que haya campos donde se avanzó de forma importante, pero en otros los peldaños que se caminaron son bastante pequeños.

Cambios no significan progresos. Por ejemplo, a nivel político, sinceramente, pienso con respeto, que es como si enumero que anteriormente ya hubo democracia, repúblicas, imperios,pactos, tratados., fundaciones de ciudades, bibliotecas... Las rutas comerciales por todo el mediterráneo existían desde hace siglos....

En astronomía, me permito diferir, pero las aportaciones históricas en la edad media son bastante marginales si lo compara con lo que ya habían obtenido anteriormente otras culturas y sobre todo con la revolución que llegó en los siglos posteriores.

Y porque no hablar de aritmética, álgebra, geometría, física, filosofía...

Claro que ha habido campos donde se avanzó notablemente pero en muchos otros no y, especialmente, si lo observamos desde la perspectiva de la explosión científica de los dos siglos posteriores.

En cualquier caso, agradezco su opinión.

Un saludo

Yo a la camiseta en imagen le añadiría sin tachar
RAZÓN > FE > JESUCRISTO
Los falsos dioses están tachados. También "Jesús", como constructo histórico al nuevo uso, no como Hijo de Dios. De él pasamos a la razón, que nos lleva a la fe en Jesucristo, verdadero Dios y verdadero hombre.

aqui van las que yo voy a estampar en una camiseta:


1) CREIA EN LA RAZON, HASTA QUE SE QUEDO CORTA

2) (2+2=4) = (Hombre - Dios = Caos)

3) Representante de bienes raíces celestiales (¡siempre es un placer servirle!)

4) Pagaron un precio carísimo por mi, ¡No me vendo barato!

Cristhian:

Buenísimas, sobre todo la de "creía en la razón (humana), hasta que se quedó corta" y la del precio carísimo.

Asun:

No he entendido lo del "constructo histórico al nuevo uso". Pero estoy totalmente de acuerdo en que la razón, bien utilizada, nos lleva hacia Dios.

¡Muy bueno, Cristhian!

CREIA EN LA RAZON, HASTA QUE SE QUEDO CORTA

Me la pido. Me ha encantado. Estámpame tres.

No sé si est tuyo o conces el eslogan de por ahí, nunca lo había oído, pero mola. En serio que igual me estampo una camiseta así. JAJA, qué bueno.

(Oh, se cruzaron comentarios casi simultáneos. Ahora, siguiendo los clichés de algunos, debería dejar de admirar el eslogan de Cristhian, ¿no?)

"constructo histórico al nuevo uso"

ja, asun, eso también ha estado bien, que en todas partes cuecen habas

En realidad me las acabo de inventar jejeje ya tengo algunos añitos de trabajar en publicidad ;)

Ajjajá, ese era tu secreto, Cristian..
pues si me hago una camiseta o una pegatina con esa frase pondré copyright by Cristhian, conste

Enkibilal:

1) Su comentario es una petitio principii, porque supone lo que debe probar.

Dice: "La única diferencia entre el derecho positivo y ese invento del derecho natural, es que el primero se define por el consenso de la mayoría de los ciudadanos de una res publicam o de sus representantes democráticamente elegidos, y el segundo por el consenso de la mayoría de los obispos reunidos en concilio o por la voluntad del Papa cuando entra en trance y cree que está inspirado por el Espíritu Santo."

No, la diferencia entre el derecho positivo y el derecho natural es que el primero intenta ser una construcción humana y el segundo intenta descubrir la realidad tal como es. Es la diferencia entre un coche, fabricado por el ser humano, y un león, que el ser humano descubre en África o donde viva. Es una diferencia bastante importante y, si no me cree, pruebe a ir al trabajo en león en vez de en coche.

Usted puede decir que los cristianos se equivocan en lo que dicen de la ley natural o incluso que no existe una ley natural (aunque tendrá que probarlo y no simplemente decirlo), pero creo que es evidente la diferencia entre quien va a fabricar lo que le da la gana y quien va a intentar descubrir lo que ya existe independientemente de él.

2) Dice también: "Dos mil años de cristianismo no nos han librado de ninguna desgracia, la gran aportación del cristianismo a la Ética ha sido añadir la coletilla "justo" a cada crimen." Pues no es así. Matar intencionadamente a un inocente es algo injusto y siempre lo ha sido y siempre lo será. Sin embargo, es evidente que hay comportamientos que no son necesariamente malos. Aunque le sorprenda, matar no es siempre malo. Por ejemplo, un médico puede matar a su paciente y no estar siendo injusto, porque no era algo intencionado, sino que la intención era salvarle la vida. TAmbién matar a un agresor en defensa propia, si no hay otra salida, es algo evidentemente aceptable. Y esa defensa propia puede ejercerla la autoridad, cuando no haya otra salida, con criminales peligrosos o contra ejércitos agresores.

Y la Iglesia no decide si esas conductas en la práctica son justas o no. Da los principios a aplicar, pero cada cristiano debe aplicarlos a un caso concreto según su conciencia.

Saludos.

Dale! royalty free! como dicen los americanos

A mí también me ha gustado la 1 de Cristhian.
Si la hubiera puesto antes me habría evitado intentar explicar lo de Razón > fe> Jesucristo
Simplemente quería decir que "Jesús" puede significar cualquier cosa. Es únicamente para los cristianos, que tienen fe en el Jesús de los Evangelios, para los que "Jesús" significa "Jesucristo". El "Jesús" de Puente Ojea, por ejemplo, lo tacho también yo, tranquilamente.
Pero lo de pasar de la razón a la fe, queda muy clarito en la expresión de Cristhian.

Sobre el atraso de la Edad Media solo diré un nombre: Eilmer.

La de "no me vendo barato", en cambio no me acaba de gustar, porque sencillamente: "no estoy en venta" Pagaron por mi libertad un precio tan alto que es imposible que vuelva a venderme como esclavo de nada ni nadie. Me sacaron del mercado.

Siderurgico, lo que tiene vivir integrado, en mayor o menor grado, en una sociedad, es que suelen tener reglas, códigos, leyes... de cumplimiento no opcional. Aunque siempre está la libertad del individuo para vulnerarlas, ateniéndose a las consecuencias, claro. En realidad no es tan diferente del "libre albedrío" que se supone que Dios nos concede.Usted puede elegir en uno y otro caso, hágalo.
Nachet, se olvida usted, de forma no intencionada, estoy seguro, de la última parte de mi comentario " pero sobre todo que son honestos ".
Los científicos también creían en el flogisto, hasta que se demostró que no había tal...
Xristoforos, le aconsejo, sin ironía, que antes de usar conceptos como nada, ser, Universo, tenga usted más claro el significado y el alcance de dichos términos. Por otra parte la intuición no es una herramienta demasiado eficaz para abordar temas científicos.
Asun, es usted un tanto rebuscada para llegar a la conclusión :-)))
Claro que lo suyo es insignificante, si lo comparamos con Dios, que siendo omnipotente, usa 13.700 millones de años y un Universo de 100.000 millones de años luz de diametro estimado, sólo para que estemos aquí y ahora debatiendo sobre Él.
Un saludo.

Buenisima Asun:

Pagaron un precio carísimo por mi, ¡No estoy en venta!


jejejeje en lenguaje publicitario esto se llama Brainstorming, varios tirando ideas sobre lo mismo hasta perfeccionarlo!

Esa esta buena tambien gallizo, una camiseta para un creyente que diga asi:

¡Usuario con GPS celestial! (¡no se como hace Dios pero nunca me pierde de vista!)

Ya que se imprimen camisetas, me pido una:

" SOBRE TODO HAY QUE TENER F.E. "
( Falsas Esperanzas )

jajajajajajaja

Cristhian,
Desde luego la publicidad es lo tuyo. Eso es saber concretar.
Como dice Gallizo, yo le doy mil vueltas a las cosas para llegar a mi conclusión. Y encima ni siquiera Bruno y Gallizo entienden mis "constructos" :)
Gallizo,
Para Dios el tiempo no existe, así que aunque a ti se te haya hecho largo todo ese tiempo, en realidad es un fallo de tu percepción subjetiva.
Saludos a todos, pero me temo que no me puedo quedar. Ya volveré.

usted se pone esa, salimos a la calle y yo me pongo una que diga asi:

Yo pensaba igual, hasta que comprendí que lo único falso era que no había esperanza.

Y una variación del lema das meigas:


No creo en Dios, pero existir existe

Dnip, disculpe lo de "pensamiento débil". Es evidente que la configuración materialista del mundo de muchos pensadores y científicos no es precisamente un pensamiento débil. Me refería más bien a ese intentar como "burlarse" de la religión con slóganes fáciles (algo muy propio de estos calamitosos tiempos de logse). Y la religión es algo que a mi juicio hay que tomarse muy en serio (se crea o no en Dios), siquiera por la importancia histórica y social que ha tenido, que tiene y que tendrá siempre, mientras exista un solo ser humano en el mundo. Sólo he intentado contrarrestar esos slóganes con frases breves no para demostrar nada, sino para poner de manifiesto que las cosas no son tan sencillas como proponen los ateos. Un saludo.

Dnip:

Dice: "Creo que mientras no se presente una confirmación [de la vida futura] que no dependa de la fe en ningún aspecto, el término hipótesis es correcto (y no creo que sea algo en absoluto despectivo)".

Muchísima gente conoce la inmortalidad del alma sin necesidad de fe. La práctica totalidad de los antiguos griegos, por ejemplo. No es un dato puramente de fe, sino de razón.

Lo mismo sucede con la existencia de Dios.

Saludos.

Estimado Luis López:

No se preocupe, no hay nada que disculpar. Entiendo que se pueda haber molestado, sólo quería aportar algún lema al estilo del post iniciado por Bruno.

Un saludo

De Gallizo: Xristoforos, le aconsejo, sin ironía, que antes de usar conceptos como nada, ser, Universo, tenga usted más claro el significado y el alcance de dichos términos. Por otra parte la intuición no es una herramienta demasiado eficaz para abordar temas científicos.

Voy a mejorar mi definición para evitar hacer complicaciones: por la nada entiendo la total ausencia de toda criatura, animada o inanimada; y por universo, el conjunto de todas las criaturas; evito lo de ser porque se me escapa dar una definición precisa.

Y no es intuición, es saber ver que no es posible que una criatura aparezca por generación espontánea, o que sea eterno sabiendo que tiene final. Además, toda cadena tiene necesariamente un primer eslabón.

Bruno:

1)Imaginemos que existe la ley natural
¿Quién y cómo interpreta cómo son las cosas naturales?
¿Los obispos, Biblia en mano?
El derecho positivo dice que los homosexuales son ciudadanos normales y corrientes con exactamente los mismos derechos que los heterosexuales.
La llamada ley natural,que debería ser interpretada por la mayoría de científicos (biólogos, médicos, psicólogos,etc.) dice que la homosexualidad no es una enfermedad, sino un comportamiento minoritario pero normal.
La revelación, o sea, conocer las cosas porque un dios se lo ha dicho a alguien escogido, dice que los homosexuales son pecadores y aún enfermos antisociales, de donde el magisterio de la Iglesia saca para poder decir que el comportamiento homosexual es un peligro para la sociedad y para el propio homosexual.

Creo que la Iglesia muchas veces confunde la revelación con la ley natural y trata de amoldar ésta a aquella, y aún imponer las conclusiones de ambas al derecho positivo (si los científicos escogidos por la Iglesia afirman que la homosexualidad es una enfermedad, los gays quedarían incapacitados para ejercer determinados derechos y se les podría obligar a ingresar en determinados centros, p. ej.)

2)De todas formas ¿Qué es la ley natural?
Desde luego puede servir como un ejercicio especulativo,pero las leyes siempre serán positivas. Ningún grupo de filósofos o científicos ni mucho menos teólogos, puede acabar imponiendo sus ideas a la sociedad.
Ellos pueden explicar cómo funciona el mundo y cómo es el ser humano, pero cómo debemos comportarnos es algo que sólo se puede decidir por consenso,aunque admito que para determinadas cuestiones se debe tener en cuenta la opinión de expertos.
P. ej., si la mayoría de científicos están convencidos de que el ser humano influye en el cambio del clima, ¿Estamos obligados a cambiar nuestra forma de vida?
Si la mayoría de científicos dicen que no habrá suficientes recursos naturales en el 2050 si sigue creciendo la población ¿Se debe imponer el control de la natalidad?

Por cierto, hay bastantes esloganes que apenas se han tocado.

Por ejemplo, sobre el número 7 (el de los triángulos), habría que decir:

- Si los triángulos tuvieran un dios, no serían triángulos, sino personas.

- Si Dios es persona, no es de extrañar que las criaturas que ha llamado a ser sus hijos también lo sean.

Estimado Bruno:

Pero entonces tendríamos que definir qué es el alma y demostrar la hipótesis de su existencia y de que esta sea inmortal.

Por otro lado los griegos se equivocaron en bastantes cosas. Lo que habría que ver es si esos argumentos superan el paso del tiempo (en el sentido de la crítica de los pensadores posteriores).

De hecho me gustaría preguntarte: ¿Crees que la omnipotencia de Dios podría producir seres que se comportasen como nosotros, pensasen como nosotros, materialmente fuesen como nosotros... pero sin alma?

Un saludo

Yo añadiría un lema más que se podría poner en la camiseta en la línea de las primeras frases:

Solo creo en lo que veo. Firmado: un ciego.

Bruno:
Los griegos presocráticos creían que cuando morimos el alma se descompone en átomos.

Y recuerda lo que le pasó a Pablo en Atenas cuando habló de la resurrección de los muertos.

Pues a mi me parece que la gran mayoría de esas frases ni siquiera se pueden atribuir a un pensamiento ateo. Los ateos no creemos en Dios, y precisamente por eso ni lo consideramos un enemigo ni intentamos derrocarlo.
En especial la de "no reces en mi escuela y yo no pensaré en tu iglesia" (o algo por el estilo), es una autentica estupidez, por no decir algo peor. No se si la iglesia es de Dios, creo que no, pero desde luego la escuela es tanto de los ateos como de los religiosos (y que siga así)

Gallizo, tu quoque...

Me ha decepcionado. No usted, sino que me muestre la cruda realidad. ¿Ve como se ha convertido? De tanto frecuentar estos blogs, usted se ha hecho varón católicointegrista, acaba de bordarlo:

""Por otra parte la intuición no es una herramienta demasiado eficaz para abordar temas científicos""

Entonces, ¿las mujeres no podemos hacer ciencia?
(véanse las cualidades femeninas según la blogosfera católico-integrista, no lejos de aquí -cuando no aquí mismo-)

Tiro la toalla, asun. O mejor, voy a lavarla y plancharla,que no están los tiempos para tirar nada.

Mario Saladich, desde aquí te doy un aplauso por tu aporte.

christian:
me uno a la felicitación por tu primer eslogan. Yo también me lo apunto. Recuerdo en no se qué sitio de internet que alguien adujo: "yo pienso, por eso soy ateo", y otro le contestó: "yo tengo esperanza, por eso soy creyente".

Gallizo:
"Nachet, se olvida usted, de forma no intencionada, estoy seguro, de la última parte de mi comentario " pero sobre todo que son honestos ".
No, no me olvido. Sencillamente he contestado aquellas cosas en las que disentía.

"Los científicos también creían en el flogisto, hasta que se demostró que no había tal".
El flogisto es una de tantas teorías o hipótesis científicas que fueron superadas con el tiempo. Proceden del razonamiento humano y no se pueden comparar a la fe revelada.

christian:
"usted se pone esa, salimos a la calle y yo me pongo una que diga asi: Yo pensaba igual, hasta que comprendí que lo único falso era que no había esperanza."
caramba, chico, eres un magnífico publicista. Y con grandes reflejos. Tú harás buen apóstol.

Hablando de ley natural, enkibilal el anticlerical ha puesto un ejemplo perfecto. La ley positiva podrá establecer que la relación homosexual es buena, mala, indiferente, regulable o no regulable, multable, premiable, o sujeta a tasas. Todo sujeto a la opinión pública, a los intereses de los poderosos, a los prejuicios sociales y a mil razones.
la ley natural es muy sencilla: los órganos sexuales se han creado de forma natural para la reproducción de la especie. Son dos: masculino y femenino, y encajan entre sí. Cuando dos masculinos o dos femeninos simulan el acto sexual que no pueden realizar, están llevando a cabo un acto antinatural.
Eso, eso es la ley natural. La positiva se podrá ajustar a la natural o llevarle la contraria, pero a la natural le importa un pepino.

Estimada Yolanda (y Gallizo):

Siento disentir. La intuición es una herramienta de primer orden en la ciencia.

Ese toque genial de muchos de los grandes, que son capaces de esbozar las líneas maestras de un principio sin poder demostrarlo, encajar el enorme caudal de las diferentes herramientas matemáticas para "intuir" el método de solución.

Por suspuesto se necesita más que eso para seguir, pero vamos, conozco mujeres (investigadoras) con una capacidad analítica sorprendente, y hombres (investigadores) con una intuición matemática casi mágica.

Un saludo.

3) Otra con una frase lapidaria:
“A nadie le han lapidado los ateos”

Una camiseta con esta frase se puede llevar en un país donde haya libertad religiosa. En otros países no se puede llevar porque o se practica la lapidación de adúlteras o abundan los partidarios de esta práctica. Viviría poco tiempo el que se la pusiera en estos países.

Stalin no era devoto de ninguna religión y es el responsable de decenas de millones de asesinados por tortura, de hambre, de frío, por fusilamiento…

En Europa, Asia, África y America, el socialismo real, el comunismo, ha matado en un solo siglo a más de cien millones de personas por disentir en cualquiera de sus formas. En los veinte siglos de cristianismo, nadie de esta religión ha ordenado una sola lapidación.

Es una frase mentirosa que no resiste la evidencia de los hechos. Es propaganda. No es una elucubración de un pensador. Debería de estar perseguida como se persigue la negación del holocausto nazi.

Muy buena la respuesta de Cristhian a Gallizo.
Y además muy real.
También a mí me costó comprender que "la verdad es la esperanza", como dice el diálogo de la razón y el corazón de Antonio Machado.
Bueno, Yolanda se va a planchar la toalla y yo me voy a planchar la almohada con la oreja.

9) Una muy interesante, que casi podría ser de propaganda cristiana:

“Los ateos también tienen moral”

Me reafirmo en lo que he dicho antes. En los Estados ateos, sus gobernantes han impuesto e imponen regímenes totalitarios y son de una crueldad genocida y criminal enorme.

Claro que habrá ateos con moral, pero la toman prestada y se la aprenden leyendo a autores o personas que han bebido del humanismo cristianon, no de Lenin, de Mao o de Bibiana Aído.

Nachet, tiene usted razón, la fe revelada es "incomparable".
Asun, suponiendo que esté usted en lo cierto y que para Dios ( nueva suposición, pero bueno ) el tiempo no existe, resulta que deberemos asumir que Dios está fuera del tiempo ( es la única forma en que podría no estar sujeto a él ) y eso plantea un pequeño problema, ¿ Como puede algo/alguien que está fuera del tiempo, interactuar con él ?, hay algo que falla.
Yolanda, por suerte la inteligencia, que suele ser de mayor ayuda que la pura intuición, no tiene que ver con la testosterona :-)))
Xristoforos, sus definiciones son un tanto limitadas y no me extraña que si parte usted de ellas, se le acabe pronto el camino.
Siento llevarle la contraria, pero usted usa únicamente su intuición ( y su fe ), para descartar la posibilidad de la abiogénesis.
Yo no tengo ninguna duda sobre la finitud del ser humano, los que hablan de alma inmortal, resurrección, etc... Son ustedes.
De nuevo usa usted su intuición para elaborar una imagen mental con la que explicarse lo que no puede percibir, el eslabón y la cadena. Pero si desea usar el ejemplo, considérelo en toda su dimensión y busque el origen de Dios, plantee sus mismas dudas ahí y vea que le dice su "saber".
Un saludo.

Se me acaba de ocurrir otra camiseta:

LOS ATEOS SON ATEOS
HASTA QUE LLEGAN AL CIELO ;P

Dnip, Gallizo:

Tendré que poner un indicador de ironías. Discrepancias, no, en realidad no. Espero que ahora entendáis, ambos, la ironía.

La intuición tiene utilidad en muchas cosas, incluida quizá la ciencia. La inteligencia es una cualidad aún más noble, y notablemente intereasnte en ciencia. Y como dice Dnip:

""conozco mujeres (investigadoras) con una capacidad analítica sorprendente, y hombres (investigadores) con una intuición matemática casi mágica""

Eso, tristemente, lo decís porque no sois lo que sí son los que reservan la intuición a las mujeres y la razón a los varones. Andan por aquí.

Cristhian, me temo que su mensaje resulta demasiado largo para una camiseta, no le auguro mucho éxito.
:-)))
Aparte de eso, creo que confunde usted no tener esperanzas con tener falsas esperanzas, ni son la misma cosa, ni una excluye a la otra, lea bien mi frase.
Un saludo.

"Xristoforos, sus definiciones son un tanto limitadas y no me extraña que si parte usted de ellas, se le acabe pronto el camino."
Pues entonces, ayúdeme y diga que he de entender con esas palabras.


"Siento llevarle la contraria, pero usted usa únicamente su intuición ( y su fe ), para descartar la posibilidad de la abiogénesis."
Esto, yo nunca he hablado de la abiogénesis...

¡EN EL CIELO
SE ACABAN
LOS ATEOS!


¿Que tal asi?

Yolanda, sí entendí la ironía, pero como tengo bastante claro que no todos la entenderán...
Dnip, disienta usted con toda libertad, pero le sigo menteniendo que la intuición ni forma parte del método científico, ni es la herramienta más adecuada para abordar las cuestiones relacionadas con la Ciencia ( lo que no significa que no pueda resultar útil en ocasiones, como puede serlo la "serendipity" y ningún investigador plantea su trabajo contando con ello ).
Un saludo.

Xristoforos, abiogénesis = generación espontánea ( término que usó usted ), Pasteur refutó esa creencia que incluía, entre otras cosas, que de la ropa vieja nacían ratones, de la suciedad pulgas y del grano insectos. Otra cosa distinta es desplazar la cuestión al origen molecular de la vida y sus posibles alternativas ( mundo RNA, etc... ).

Pues claro: intuición y ¡hasta serendipity!, ja ja ja, tienen su utilidad. Pero en efecto nadie cuenta con ello a la hora de hacer ciencia, ni siquiera a la hora de hacer un razonamiento que nos lleve a resolver un problema cotidiano.

Si nos ayuda la intuición o la casualidad, bienvenidas sean. Pero a algo tan frágil y azaroso se le reserva un lugar subalterno, menos noble. Por eso, para estos contertulios autodenominados católicos, que tanto os gusta frecuentar a los ateos, la intuición es la cualidad femenina por excelencia y la inteligencia ni se menciona a la hora de enumerar cualidades "distintivamente" femeninas. Como ahora la han tomado con el mantra de la "diferencia" -la igualdad es algo que nunca han podido soportar- tienen que regresar a "distinguir" a las mujeres con cualidades siempre inferiores. Y para las pocas diferencias que realmente hay entre varones y mujeres, ¡esas las quieren ocultar, en vez de decir jubilosamente que vivan esas diferencias!

:D

Vista la hora y esperando que el título del árticulo de Bruno no sea una declaración de intenciones ( en la cuestión de la liquidación, no queda claro el qué, si las camisetas o los ateos ), les deseo un buen descanso a tod@s.

En las paredes de mi pueblo, alguno puso esta pintada:

En las paredes de mi pueblo, alguno puso esta pintada: "A fin de mes, ¿dónde está tu dios?"
A lo que se podría contestar:
"En el mismo sitio que al principio"

A la de Russell se le podría contestar:
"¿Y quién creó al creador que creó al creador? Etcetera, etcetera, etcetera..."

También hay aquella otra tan famosa de:
"Dice el necio en el fondo de su corazón: hay Dios"

Un amigo contestó a esta con:
"Dice el necio que el necio dice en su corazón: hay Dios"
Esta última me parece muy buena también para camiseta.
Saludos en Cristo a todos

Para Gallizo: ha habido una confusión, cuando hablaba de que algo no aparecía por generación espontánea me refería a que algo por si mismo no podía empezar a existir y aparecer de la nada, ya fuera un átomo como un ser vivo. No hablaba en específico del tema de la aparición de la vida en la Tierra.

Estimado Gallizo (supongo que lo leera mañana):

El método científico (voy a ponerle por ejemplo el SM-14 aunque en la práctica varios pasos se obvian) consta de una serie de pasos estructurados que permite abordar la resolución de un problema.

Como en todos hay un paso creativo para la generación de modelos, esquemas...

Por supuesto un estudio a fondo del tema, bibliografía asociada y todo el estudio y conocimientos que se puedan poseer es una parte imprescindible del trabajo. A veces se pueden trasladar teorías de otros campos, extrapolar conceptos, aplicar esquemas conocidos...

Pero a veces lo que queda es el "algo se nos ocurrirá", la inventiva, que es una mezcla de trabajo duro, inteligencia e intuición.

Le dejo una cita de Einstein: "If we knew what it was we were doing, it would not be called research, would it?"

Un saludo

PD: A veces la llamamos "la idea feliz" :)
PPD: Yolanda, por lo que te he "visto" no podía ser serio.

Cristhian, me gusta más esta:

EN EL CIELO NO HAY ATEOS

jajajajajaj buenisima, me gusta mas a mi tambien, te imaginas el susto del ateo cuando cierra los ojos en el ultimo suspiro y los abre de nuevo jajajajaja

Dnip, la intuición me dice que, en el fondo, no estamos diciendo cosas tan distintas, es una cuestión de matiz ;-)))
Xristoforos, ok. Entonces, de un paso más y aplique, como ya le he dicho, esa misma reflexión a Dios .
Luis y Cristhian, si el cielo existe tendrá, como todo club privado y elitista, el cartelito en su puerta " Sólo socios", por lo tanto, es normal que no encuentren ningún ateo dentro.
Salgo de viaje, pero les dejo dos eslogan uno de Simpson ( Homer, no es una cita literal ) y otro de autor desconocido ( al menos para mi, a los españoles de cierta edad, les sonará la primera parte ):
" Sabes que no soy un una persona religiosa y que no suelo rezarte, pero espero que no me lo tengas en cuenta y te pido humildemente... ¡ Superman ayúdame ! ".
" Francisco Franco, Caudillo de España por la Gracia de Dios. ¡ Es que Dios en muy gracioso ! ".
Un saludo.

Paro a repostar, soy el único cliente y el empleado me atiende con cara de sueño/disgusto poco disimulada.
De repente lo veo claro:

¡ Dios es ateo !

Me tomaré otro Red Bull y de aquí a mi próxima parada, soluciono lo de la cuadratura del círculo.

;-DDD

Genial lo de las camisetas.

Enkibilal, veo que andas por aquí. Tengo trabajo, y me falta tiempo para enzarzarme en uno de nuestros clásicos toma-y-daca, pero no podía dejar sin contestar lo último que me dijiste en el blog de Luis Fernando (y se verá que la cuestión es de algún modo relacionable con una las aludidas en las camisetas: si tiene o no sentido una moral atea): que Lincoln en realidad despreciaba a los negros, que la Guerra de Secesión no se debió a la cuestión de la esclavitud, etc. Es mentira. La Guerra de Secesión se debió a la tentativa de secesión de once Estados del sur, y ésta a su vez fue motivada por la elección de un candidato radicalmente anti-esclavista (Lincoln) a la presidencia. Lincoln es elegido en noviembre de 1860, los Estados del sur proclaman la secesión entre diciembre y febrero (cuando ocupaba la presidencia Buchanan; el traspaso de poderes en aquella época tenía lugar en marzo), y la guerra estalla el 12 de abril, cuando Lincoln, ya asentado en la presidencia, envía socorro a la guarnición sitiada en Fort Sumter (Carolina del Sur).

Es la repanocha que los progres -en reveladora sintonía con la extrema derecha, que siempre ha odiado a Lincoln y "los yanquis"; la editorial "ultra" Altera ha traducido recientemente el libro anti-lincolniano de un tal Di Lorenzo- vengais ahora a arrojar basura sobre un gigante moral como Lincoln, y a negar que hiciera la guerra para abolir la esclavitud. Lincoln volvió a la política (había sido ya congresista en 1847-51) y fundó el Partido Republicano en 1856 PARA LUCHAR CONTRA LA ESCLAVITUD.

Mira lo que escribió Lincoln: "Me parece que nuestro progreso hacia la degeneración es bastante rápido. Como nación comenzamos declarando que "todos los hombres han sido creados iguales" [Declaración de Independencia]. Ahora se dice que, en realidad, "todos los hombres han sido creados iguales, excepto los negros". Cuando el partido de los Know Nothing llegue al poder, nos dirá que "todos los hombres han sido creados iguales, excepto los negros, los extranjeros y los católicos". Si esto ocurre, no vacilaré en emigrar a algún país en el que no se declare el amor a la libertad; a Rusia, por ejemplo, donde el despotismo es abierto y no está teñido de hipocresía".

Pero no emigró: se quedó a lavar el "pecado original" de su país, a acabar con la clamorosa inconsecuencia que suponía la esclavitud (en una nación cuyos documentos fundacionales hablaban del derecho de todos a "la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad").

Lo de la conexión con la cuestión de "¿pueden tener moral los ateos?" radica en que ... Lincoln fue agnóstico la mayor parte de su vida. Su mujer escribió: "El señor Lincoln no tenía fe ni esperanza en la acepción corriente de esas palabras. Nunca perteneció a Iglesia alguna. Sin embargo, creo, era un hombre religioso por naturaleza [...]; había una especie de poesía en su temperamento". Y su amigo Herndon: "Lincoln insistía en que no existía un Dios personal, y cuando usaba la palabra Dios se refería a la providencia: creía en la predestinación y la fatalidad".

Lincoln sería, así, el ejemplo perfecto de ateo con hambre y sed de justicia. La confirmación de que se puede ser ateo y tener principios morales firmísimos.

Si no fuera porque ... hay indicios muy claros de que, ya durante la guerra, esa moral sin religión fue dejando paso a una apertura a la fe. Sabemos que durante la guerra comenzó a leer la Biblia frecuentemente. Su amigo Joshua Speed le sorprendió en ese trance en cierta ocasión y le dijo: "Bueno, veo que te has recuperado de tu escepticismo religioso. Lamento decir que yo no". Lincoln contestó: "Estás equivocado, Speed. Si asumes todo lo razonable que puedas encontrar en este Libro y consigues el equilibrio de la fe, vivirás y morirás siendo un hombre mejor y más feliz" (Paul Johnson, Historia de Estados Unidos, p. 442).

Una posible conclusión a extraer de esta evolución religioso-moral de Lincoln sería: sí, un ateo razonable puede tener principios morales mientras estos exigen sólo cosas como no defraudar a Hacienda, no difamar a los amigos o respetar las señales de tráfico. Pero cuando la moral se vuelve "cuestión de vida o muerte" (cuando la moral exige sacrificar la propia vida) la posición del moralista ateo se vuelve insostenible. Inmolarse carece de sentido si no se cree en algo más.

Lincoln estaba viendo caer a miles de jóvenes en el campo de batalla. Seguramente, en cierto momento dejó de bastarle pensar que estaban muriendo "por la justicia" o "por la libertad". Si la muerte es el fin absoluto, morir "por la justicia" o "por la libertad" simplemente carece de sentido. Lincoln debió pensar que todos aquellos héroes merecían un Dios que les acogiera y confiriera sentido a su sacrificio.

Estimado Gallizo:

Y ya, si tiene tiempo, puede ponerse con la cubicación de la esfera que las 2-D están desfasadas.

Saludos

CCCP:
No quiero molestar a Bruno desviando el tema del post.
En cualquier caso, no empieces otra vez con tus prejuicios ¿Cuándo puñetas he dicho yo que Lincoln despreciara a los negros?
Simplemente, la Guerra de Secesión no estalló expresamente para liberar a los esclavos.
Por supuesto que había un gran movimiento abolicionista en América, especialmente en el Partido Republicano, pero eso no significa que la gente estuviera dispuesta a matar blancos para liberar negros.
Repito que en el Norte había estados esclavistas.
La emancipación de los esclavos fue algo progresivo, lleno de conveniencias y estrategias económicas y políticas, como todo en esta vida.
Además, una cosa es la liberación y otra la integración, los negros fueron libres pero no iguales o como hipócritamente decían algunos para justificar la segregación "iguales pero separados". Incluso se pensó seriamente por parte de muchos, Lincoln incluido, mandar a los negros de vuelta a África, que para eso se creó el estado africano de Liberia.
¿Acaso no existen polémicas y divisiones hoy en día entre los proabortistas?
¿Acaso no has defendido tú la postura pasiva del PP frente a los más radicales que igualan a PP y PSOE?
La Historia de trazo grueso y brocha gorda a mí no me va, y no me hagas creer que los republicanos estaban enamorados de los negros (sobre todo ahora). El problema es que algunos tienden a confundir Historia con epopeya y biografía con hagiografía.

PD:
Y ahora seguimos con sloganes graciosos.

+Mitología es lo que llamamos a las religiones de los demás.
+Con jabón, el bautismo es algo bueno.
+La fe mueve montañas, de dinero.

Gallizo,

Ya lo hago, y ya me atengo a las consecuencias, aunque todavía el estado no me ha golpeado fuerte porque mis hijos son pequeños. Cuando el estado me los quite contará seguramente con el aplauso de librepensadores como usted.

Lo que deduzco es que usted está de acuerdo con que a uno le coaccionen a ser "educado" por el estado y que además le obliguen a abandonar sus convicciones y a no manifestarlas de ningún modo. Como Pol Pot vamos.

De Gallizo: Xristoforos, ok. Entonces, de un paso más y aplique, como ya le he dicho, esa misma reflexión a Dios .

En ese caso deberíamos aceptar la existencia de un elemento eterno, que siempre ha existido y siempre existirá, que ha sido la base de la que ha partido todo lo que existe mediante la evolución ¿Es correcta mi deducción? Y que no puede ser un elemento no eterno, pues en el caso de tener un principio hubiera necesitado algo que le hubiera permitido existir, ya que no hubiera podido empezar a existir por si solo.
Así que para explicar que Dios no existe, hay que defender que existe un elemento eterno origen de todo que no ha necesitado de nada ni nadie, ¿es correcto esto?



Tengo un lema para camisetas:

"Los demonios también creen."

Xristoforos, no tengo mucho tiempo, pero lo que le puedo decir es que mezcla usted las cosas de forma que es difícil seguir su batiburrillo.
De lo que se trata es que alguien demuestre la existencia de Dios, no su no existencia ( y, por si me lo pregunta, no es lo mismo demostrar lo uno que lo otro ).
Dnip, ya que voy viajando, creo que hasta el siguiente peaje me pondré con el movimiento perpétuo ( con tanto eslogan "camisetil" me atrevo con todo ).
Un saludo.

Enkibilal:

- "La emancipación de los esclavos fue algo progresivo, lleno de conveniencias y estrategias económicas y políticas".

La emancipación de los esclavos no fue algo "progresivo": se hizo, de una vez para siempre, gracias a Lincoln, que decretó la Emancipación el 22 de septiembre de 1862 (no en 1863, como escribiste incorrectamente no sé dónde), cinco días después de la victoria de Antietam (la primera victoria unionista importante).

- "la Guerra de Secesión no estalló expresamente para liberar a los esclavos"

La Guerra de Secesión se debió a la cuestión de la esclavitud. Es el gran problema irresuelto que gravita sobre la vida norteamericana durante la primera mitad del siglo XIX (Compromiso de Misuri, Ley Kansas-Nebraska, etc.), ocasionando una polarización creciente de Norte contra Sur. Los Estados del Sur intentaron emanciparse para preservar la esclavitud, y Lincoln hizo la guerra para impedirlo.

- "Repito que en el Norte había estados esclavistas".

Kentucky y Maryland, si no recuerdo mal, pero el decreto de Emancipación se aplicó en ellos de igual manera. El hecho de que no todo el Norte fuera anti-esclavista no hace sino reforzar el mérito de Lincoln, decidido a impulsar la emancipación de los esclavos incluso si eso podía implicar la defección de algunos Estados del bando unionista.

Todo el tiempo intentas minusvalorar la relevancia moral de la emancipación de los esclavos, negando que se debiera a motivaciones morales, etc. ¿por qué? Te gusta traer a colación la esclavitud cuando se trata de echarle en cara a la Iglesia su tolerancia frente a ella; huyes del tema cuando se te demuestra que también fueron sobre todo cristianos los que lucharon por su abolición en el siglo XIX. (Ve a ver la película "Amazing grace", ahora en cartel, sobre el abolicionista -y ex-propietario de esclavos- Thomas Wilberforce; la conversión religiosa fue lo que le llevó desde el tráfico de negros al liderazgo del movimiento abolicionista).

Y esto no nos desvía de tema de las camisetas, porque he mostrado que Lincoln es un caso muy interesante de ateo arrastrado hasta la religión por razones morales. Cuando uno se toma la moral en serio, no puede sino terminar abriéndose a la religión.

CCCP:
Por última vez le pido perdón a Bruno y por última vez voy a hablar contigo de este tema en este post.
Si es verdad como tú mismo has dicho que antes eras progre, supongo que debías ser de esos que decían que la URSS era "la patria de los trabajadores" y tonterías por el estilo. Porque la gente como tú cambia de camiseta pero no de personalidad. Nunca he conocido a nadie más cabezota y que pretenda amoldar los hechos a su ideología y no al revés.
Estoy perdiendo el tiempo intentando razonar con alguien que dice que en la Edad Media no hubo esclavos, pero como ya dije lo haré por última vez.
La Guerra de Secesión estalló cuando una serie de estados norteamericanos querían separarse de la Unión, por eso se llamó ¡Oh, sorpresa! "Guerra de Secesión" y no "Guerra de machacar paletos del Sur para liberar negros porque somos así de generosos".
Vale que en el Sur tenían miedo de que tarde o temprano los abolicionistas del Norte acabaran consiguiendo liberar a los esclavos en toda la Unión, y que por eso se separaraon, pero si se hubieran mantenido dentro de la Unión jamás nadie les hubiera obligado a liberar a los esclavos a la fuerza.
Los hechos están ahí, la guera estalló en 1861, contra los estados separatistas, no contra los esclavistas pues en el Norte había estados de ese tipo. La Emancipación se firmó en Septiembre de 1862 y entró en vigor en enero de 1863 cuando se vio que era imposible conseguir una victoria rápida sobre el Sur. Dicha Emancipación fue una orden de guerra firmada por Lincoln como comandante en jefe y por tanto sólo tenía validez para las zonas bajo jurisdiccón militar, y lo que decía era que los esclavos de las zonas conquistadas militarmente quedaban liberados, lo cual era un chantaje para que el Sur volviera a la Unión por la buenas,así ni en los estados del Norte ni en las zonas del Sur que se rindieron por las buenas (Nueva Orleans, Norte de Tennessee, Virginia Occidental) se liberó a los negros.
Acabada la guerra, como consecuencia del empecinamiento de los sudistas (que debían ser primos tuyos) la mayoría de los esclavos quedaron liberados, lo que hizo que la institución de la esclavitud se viera seriamente dañada y que su mantenimiento fuera insostenible, pues a fin de cuentas parte de la propaganda era que la guerra se hizo por el noble propósito de liberar esclavos y resulta que había esclavos en el Norte. Así que los abolicionistas fueron lo sufientemente fuertes como para conseguir la Proclamación de la 13ª Enmienda de la Constitución en 1865 que sí liberó definitivamente a todos los esclavos... y entonces empezó el Jim Crow.
Y ya está, se suspendió el habeas corpus, murieron 600.000 americanos, el Sur quedó destrozado económicamente y los negros fueron liberados pero no integrados.
Si el sr. Lincoln empezó de ateo y acabó creyéndose un mesías enviado por Dios, para poder tener la conciencia limpia, no me preocupa demasiado.
Y ahora tú puedes seguir pensando que los americanos tras leer "La cabaña del tío Tom" masivamente sintieron la llamada divina para empuñar las armas y matar sudistas con el fin de liberar negritos.

Sabe Gallizo un dia de estos en una homilia el sacerdote que nos oficiaba nos dijo: "cuando lleguemos al cielo nos sorprenderemos de a quienes nos encontraremos", porque Dios (al menos en el que yo creo) no es como los humanos, tiene misericordia infinita, los que andamos por aqui poniendo etiquetas somos los humanos. Quien sabe, tal vez nos vemos alla arriba (si es que yo entro, porque es mas probable que entre usted ;) ), y nos "muramos" (jajajaja que mal chiste) de la risa pensando en este blog.

Cristhian, si es como usted dice, nos veremos allí, yo estaré en la biblioteca.
:-)))
Un saludo.

Cristhian, Gallizo, el problema de que nos encontremos en el Cielo va a ser que nos resultará muy difícil reconocernos.

Pues para que me reconozcan en el cielo me voy a poner la camiseta que diga:


¿ALGUIEN HA VISTO
UN ATEO?

No será difícil, será imposible re-conocernos, al menos a mi que no les conozco.

Enkibilal: el tono chulesco y condescendiente lo guardas para otro, ¿vale?

- "La Guerra de Secesión estalló cuando una serie de estados norteamericanos querían separarse de la Unión, por eso se llamó ¡Oh, sorpresa! "Guerra de Secesión""

Dos cosas: 1) "guerra de Secesión" es cómo la llamamos los españoles; los propios americanos siempre la han llamado "Civil War"; 2) ¿así que, de pronto, "una serie de estados americanos querían separarse de la Unión"? Así, por las buenas. Precisamente un mes después de que fuera elegido un presidente abiertamente anti-esclavista. ¡Qué casualidad!

- "si se hubieran mantenido dentro de la Unión jamás nadie les hubiera obligado a liberar a los esclavos a la fuerza".

Bueno, pues qué lástima que no estuvieras tú allí para asesorarles. Porque te aseguro que se lanzaron a la arriesgadísima aventura de la secesión porque sabían que Lincoln iba a abolir la esclavitud. Apuesta arriesgadísima, casi suicida, porque el Norte superaba al Sur 4.4 a 1 en población, 10 a 1 en producción fabril, 38 a 1 en carbón y 32 a 1 en producción de armas. ¿Qué motivación -si no era el temor a que fuera abolida la esclavitud, base de su modelo social- podía, según tú, empujarles a una empresa tan improbable?

- "lo que decía era que los esclavos de las zonas conquistadas militarmente quedaban liberados, lo cual era un chantaje para que el Sur volviera a la Unión por la buenas"

Todo lo contrario: al hacer perder al Sur toda esperanza de conservar la esclavitud, lo empujaba a luchar contra el final. Lincoln quiso "quemar las naves" y hacer imposible el retroceso en esta cuestión. El sur, por cierto, era donde se concentraban el 98% de los esclavos, así que el Decreto de Emancipación equivalía prácticamente a una liberación total. Las consideraciones (provisionales) que se tuvieron respecto a Kentucky y Maryland obedecían a la necesidad de no provocar su defección al bando sudista. Pragmatismo, no cinismo.

- "los abolicionistas fueron lo sufientemente fuertes como para conseguir la Proclamación de la 13ª Enmienda de la Constitución en 1865"

Sí, claro, y Lincoln no tuvo nada que ver, ¿no? Es increíble cómo distorsionas la Histoira (y después me llamas a mí cabezota y demagogo). FUE LINCOLN QUIEN PRESIONÓ AL CONGRESO PARA QUE ELABORASE LA 13ª ENMIENDA (liberación definitiva de TODOS los esclavos en TODO EEUU), tras su reelección en noviembre de 1864. El Congreso envió la Enmienda a las legislaturas de los Estados -para su ratificación- en enero de 1865, con Lincoln vivito y coleando. Si no entró en vigor hasta diciembre, con Lincoln ya muerto, fue porque sólo entonces se reunió el número de ratificaciones pertinente.

- "Si el sr. Lincoln empezó de ateo y acabó creyéndose un mesías enviado por Dios, para poder tener la conciencia limpia, no me preocupa demasiado"

Pues desprecias lo más importante, y lo que más tenía relación con uno de los lemas de Bruno ("también los ateos tienen moral" ... "mientras esa moral no pida demasiado", añadiría yo).

Quise decir "luchar HASTA el final" (no "luchar CONTRA el final").

Se me olvidó esta: "ni en las zonas del Sur que se rindieron por las buenas (Nueva Orleans, Norte de Tennessee, Virginia Occidental) se liberó a los negros".

Virginia occidental no se "rindió por las buenas": se escindió de Virginia al producirse la secesión; precisamente porque allí no había esclavos, y no deseaban acompañar al resto de Virginia en su guerra por la esclavitud.

Tienes que repasar la asignatura.

Yo lo que quiesiera saber es como decia la camiseta de Lincoln (porque hablabamos de camisetas y no se como entro la guerra de secesión USA aca), pero hay les van algunas teóricas camisetas de lincoln:

¡Liberemos al Sur!
¡El norte esta bien como esta!

¡En el futuro los afroamericanos nos presidiran!

Muerte a la esclavitud del algodón
¡Que viva la esclavitud del consumismo!

Luis, a usted también se le encontrará en la biblioteca, identificarle será fácil: el que lleve una botella de Tippex en la mano, ese es luis.
:-)))

Yo me pondré una camiseta que diga:

LA VERDAD NOS HARÁ LIBRES.


Porque de poco sirve que redbull dé alas a quienes viven encadenados a la mentira -o a la censura.

Puede valer para quienes se dicen ateos y para quienes se dicen creyentes, aunque haya también partidarios de la censura que no se han enterado de que Dios es la Verdad.
El que tenga oídos que oiga.

Asun, si quiere otra cosa que no sea Red Bull, puede servirse lo que desee del frigorífico ( Nestea, Burn, Pepsi Cola... ), je,je.
Me gusta su camiseta, yo pondré en la mía " LA VERDAD OS HARÁ LIBRES " en la espalda y en el pecho " RAZONAR PUEDE PERJUDICAR SERIAMENTE A LA FE ".
:-)))

Gran lema, Christian. Aunque, la verdad, yo prefiero ser "esclavo del consumismo" que esclavo bajo el látigo. Cuidado con las metáforas exageradas. Los esclavos de verdad nada hubieran agradecido tanto como ser "esclavos del consumismo".

A mí me parece más entretenido refutar las ocurrencias de Enkibilal que inventar nuevos eslóganes.

Por ejemplo, ésta: "La única diferencia entre el derecho positivo y ese invento del derecho natural, es que el primero se define por el consenso de la mayoría de los ciudadanos de una res publicam o de sus representantes democráticamente elegidos, y el segundo por el consenso de la mayoría de los obispos reunidos en concilio o por la voluntad del Papa cuando entra en trance".

Enkibilal al parecer ignora que los estoicos, Cicerón, Aristóteles, etc. habían manejado el concepto de Derecho natural milenios antes de que ningún Papa "entrara en trance". La idea de Derecho natural es asumida después por el cristianismo (no sin dificultades, porque la inspiración del iusnaturalismo es laica, autosoteriológica e inamnentista: si la naturaleza ya nos indica por sí sola los principios básicos de una conducta justa y racional, ¿qué pintan Dios y la Revelación en la ética? ¿se limita Dios a volver a ordenar lo que ya la naturaleza "ordenaba" de todos modos?; el concepto de Derecho natural tiene -o puede tener- implicaciones pelagianas; por eso San Agustín se alejó de él en cierto momento [después, precisamente, de su polémica con Pelagio]).

Me he pasado con lo de "milenios antes de que ningún Papa entrara en trance". Dejémoslo en "siglos".

Me gusta el frente de su camiseta Gallizo pero voy a cambiar la parte de atras:

al frente:
RAZONAR PUEDE PERJUDICAR SERIAMENTE A LA FE

atras:
(la fe en el ser humano)
¡Confia en Dios, Él no falla!

Cristhian:


CREER PUEDE PERJUDICAR SERIAMENTE SU CONDICION MORTAL

"Razonar puede perjudicar la fe ciega en la razón"

¡LA RAZON ES INFALIBLE!
(hasta que la vida te demuestra lo contrario)

luis
el problema de que nos encontremos en el Cielo va a ser que nos resultará muy difícil reconocernos.
______________________

A ti te reconoceré seguro, incluso sin el tippex. Estarás en TODOS los corrillos al mismo tiempo.

No sé lo que es un tippex, alguien me lo puede aclarar, estoy en ascuas desde que me lo dijo Gallizo (:

JAjajajajaaja a Luis lo vas a reconocer porque será el que le diga a Moises: "Te levanto una red flag y 5 caveat por culto al fundador" jajajajaja

A ver, un touch agnóstico con mensaje subliminal:

De un lado de la camiseta:

LA VIDA TE DA SORPRESAS

Al reverso:

LA MUERTE TAMBIEN

cristhian:

En otros similares episodios ahí estaré con luis y otras red flags para todo el que, habiendo profesado culto a fundadores diversos, pretenda entrar en la Gloria eterna. Sugeriré a San Pedro que los envíe, junto con sus idolatrados fundadores, al tormento eterno.

No sé si una red flag para Moisés, porque Aaron se las hubiera llevado todas, pero un buen caveat como el que le aplicó Nuestro Señor a los hijos del Trueno cuando creyeron que estaban fundando una secta nunca viene mal... ("No sabéis de qué Espìritu sóis...")

Luis estará envuelto en una red flag en la que diga: CAVEAT, por delante y por detrás.
San Pedro le obligará a consumir el tippex en el purgatorio escribiendo doscientas mil veces: "Consejos vendo y para mí no tengo" Después le dejará entrar, debidamente etiquetado.

Más frases:

Creyente, no crédulo.

Mi razón no es la medida del Universo.

Bueno, Asun, al menos crees en el Purgatorio, algo es algo. Mejoras.

Nunca he dicho otra cosa.
Es que tus invenciones sobre lo que yo pienso o dejo de pensar no suelen dar ni una, luis.
Y empeoras.

Tipp-Ex
trademark
U.K. a trademark for a correction fluid
Es un líquido blanco para corregir escritos que se seca enseguida.

JAjajajajajaja aca le dicen "chelito" o "corrector" al "tippex"


¿Donde andara Bruno? Hace dias que no lo veo mucho aparecer post-lanzamiento del blog

¿No hay tipex (Tipp-Ex)en Argentina? ¿Cómo lo llamáis? ¿O es que no corregís? Jajaja

Ahh ya capto, gracias. ;)

Hola a tod@s, aquí va mi frase antes de acostarme:

" Camiseta 100% algodón " ( delante )

" Dios 100% imaginación " ( detrás )

Buenas noches.

Adelante:
"Cerebro 100% ateo"

Atrás:

"Corazón 100% materia"

Gallizo, más verdadero sería que llevaras delante
"Yo" 100% imaginación
Dios 1000000000000000000...% realidad

Hola a todos.

Gallizo, le veo en su “salsa”, hablando de ateismo, de viaje y escribiendo desde su móvil, y lo más difícil, escribiendo correctamente, sin usar las abreviaturas de la “jerga-móvil”… De verdad que no me explico cómo puede hacerlo en un peaje. Será cosa de la, ¿cómo era?... sí, la “serendipity” esa…

Asun, me alegra leerte. Aprecio una gran serenidad en tus comentarios. Has neutralizado completamente al inamovible Luis.

Nachet, fiel gladiador en el combate dialéctico …

CCCP, me alegro de ver que has conseguido el auto-control en tu presencia “blogguera”, enhorabuena. Ya sabes, lo bueno y breve, …

Yolanda, el ave fénix del blog….

Cristhian, así que publicista… Oye, conseguiste rebasar los 400 comentarios, pero hiciste “fú” como el gato de Gallizo…

Enkibilal,

Reconozco y aprecio su idealismo sobre la condición humana pero me parece de una ingenuidad muy difícil de compatibilizar con el gran conocimiento e interés histórico y sociológico que evidentemente tiene. Pero es usted un idealista y eso lo explica. Sin embargo se olvida de que todas las conductas y actitudes que condena forman parte de esa condición humana tanto como las que alaba y tanto unas como otras se reproducirán siempre alrededor de la dinámica del Poder, revestido o disfrazado de lo que quiera: tiranía, oligarquia o democracia.

Muy certera su frase: “Y el Hombre hizo a Dios a su imagen y semejanza.” Tal ha sido siempre el ansia del hombre por inventarse un dios a su modo que el mismo Dios nos dio como 1º Mandamiento: No tendrás otros dioses rivales míos. No te harás ídolos…”

“…pero cómo debemos comportarnos es algo que sólo se puede decidir por consenso” Usted también se construye dioses, Enkibilal.

Creo que cuando dice esto habla más con el corazón que con la cabeza. Y si no, dígame una cosa: ¿Qué hará usted si el consenso mayoritario decide que determinados grupos o personas no tienen derechos y que pueden ser explotados y privados de libertad sin dar más explicaciones?¿Y si la ley del consenso establece que el buen ciudadano está obligado a viloentar públicamente alguna persona de este grupo una vez cada cierto tiempo?

¿Hay alguna razón por la que un consenso no pueda incluir decisiones así?¿Algo que lo impida? ¿Su comportamiento, el de usted Enkiblilal, estaría determinado por ese consenso, tal y como dice?

¿Hay alguna razón por la que un consenso de hoy deba mantenerse entre quienes tengan que consensuar mañana?¿Hay alguna razón por la que lo que hoy es injusto no sea mañana justo y al revés?¿Aceptaría usted un acto justo hoy e injusto mañana?

Enkibilal, los idealistas del consenso, como usted, ponen la ley humana por encima de todo y de todos: es su dios. Si esto fuera así, y si fueran coherentes, cualquier vulneración y fraude de la ley les sublevaría sobremanera con indepencia de sus propias y personales opiniones en relación con el objeto de la ley, porque el imperio de la ley, según dicen, es la base de su adorado Estado de Derecho.

Sin embargo no les he visto a ninguno de ustedes enfurecidos y exigiendo responsabilidades por el inmenso fraude de la vigente ley del aborto en España. Cientos de miles de abortos injustos e ilegales, (no hablo respecto de la moral cristiana, hablo respecto de la ley vigente en una supuesta democracia) y el “imperio” no aparece por ningún sitio. Sólo complicidad, inhibición y silencio: Las víctimas no hablan y ustedes tampoco. Y los únicos movimientos del “consenso” fueron los de amparar a quienes han vulnerado la ley y ahora, reformarla para que lo injusto e ilegal sea legal y justo. Cosas de su consenso, Enkilbilal. Pero igual que esto cambia, (los fetos no votan), todo puede cambiar… ¿Usted seguirá esos cambios?¿Todos los cambios?¿Sin límite?¿Sea cuál sea?

¿O es que hay cambios que no pueden ocurrir?¿Quién lo impedirá?¿El consenso del país de al lado?

En cuanto al debate sobre los derechos positivo y natural, casi estoy de acuerdo con usted. La posición de la Iglesia es un tanto artificial y creo que más que una posición en sí misma es una “respuesta frente a”. De hecho, si lo natural fuera fuente de moralidad para los actos humanos, debería ser siempre así, y no sólo cuando conviene para refutar algo o alguien. Podemos alterar el orden natural en unas cosas sí, pero en otras es inmoral por la razón de que alteramos el orden natural: No tiene mucho sentido.

Coincido con usted en que el hombre tiene vocación de establecer un orden humano, que supera al natural. Para mí es éste el verdadero significado de la oferta de Dios al hombre en el Génesis: “someted la Tierra”. Es decir, completad el orden natural y perfeccionarlo estableciendo un orden humano.

En el orden natural el león siempre se come a la cebra, lo débil sucumbe ante lo fuerte en una competencia cruel, nada es bueno ni malo, sólo hay éxito o fracaso.

En el orden humano esto no es así. El hombre construye su propio orden y domina al mundo con él superando sus propias limitaciones naturales en la medida en que su inteligencia se desarrolla y extiende a través del conocimiento de lo natural.

El problema no es construir a la medida del hombre o buscar lo existente como habéis dicho en algún momento: Tenemos que construir. El problema son los límites que nos debemos imponer en esa reconstrucción. Para el ateismo en general y a medida que transcurra el tiempo, le resultará muy difícil, sino imposible, auto-limitarse respecto de “construcciones” que hoy reconocemos aberrantes. Porque, antes o después, resultarán de interés o conveniencia para alguien que no encontrará motivo alguno para prescindir de ello si la tecnología se lo puede ofrecer.

El cristiano acepta los límites que Dios le pone a través de una moral que el hombre no puede cambiar, porque no es suya, es externa e inmutable porque es de Dios. Se puede incumplir, desobedecer, pero no alterar. Antes o después se hace evidente.

Bueno, y puestos a citar algún eslogan, uno que he aprendido de un jesuita este verano: “No te fies de tus fuerzas, fíate de Dios”br /> Saludos a todos los que no he tenido ocasión de nombrar.

Winston, en el hombre lo natural es su inteligencia. Oponer orden natural e inteligencia es un grave error. Existe una naturaleza humana, creada por Dios, con un orden y una ley natural inmanente. Eso se llama ley natural, y no consiste en comerse entre nosotros, sino incluye tres inclinaciones de la razón como creada.

Creer que la moral es una construcción meramente humana y convencional no es cristiano, no responde al dato bíblico, no es aceptable para la Tradición catolica y contradice el magisterio conciliar y pontifical.

Inconfundible Luis,fiel guardián de Ortodoxia y caballero del Tipp-ex,

"Construir a la medida del hombre" no se hace con los pies, sino con la inteligencia.Quien opone esta construcción a la ley natural es quien opone ésta a la inteligencia.

La moral es humana cuando el hombre decide comer del árbol de la ciencia del Bien y del Mal para ponerse a sí mismo como Dios.

La moral es cristiana cuando tiene su fundamento en Cristo, que nos dice lo que está bien y lo que está mal.

Pero existe ambas. Tú eliges y también te atienes a las consecuencias.

Saludos.

Por cierto, mañana es 25, día en que muchos daremos testimonio en contra del aborto.

Enkibilal,

Const. Española: “Todos tienen derecho a la vida”.

Sentencia TC 53/1985:

"...De las consideraciones anteriores se deduce que si la Constitución protege la vida con la relevancia a que antes se ha hecho mención, no puede desprotegerla en aquella etapa de su proceso que no sólo es condición para la vida independiente del claustro materno, sino que es también un momento del desarrollo de la vida misma.

…el Estado tiene la obligación de garantizar la vida, incluida la del nasciturus mediante un sistema legal que suponga una protección efectiva de la misma.

Por otra parte, en el caso del aborto terapéutico y eugenésico la comprobación del supuesto de hecho, por su naturaleza, ha de producirse necesariamente con anterioridad a la realización del aborto y, dado que de llevarse éste a cabo se ocasionaría un resultado irreversible, el Estado no puede desinteresarse de dicha comprobación."

Hábleme de su teoría del "consenso".

Saludos.

Sabes Winston una camiseta asi como:

¡ABORTEMOS
EL ABORTO!

Winston, la moral es humana cuando sigue la ley natural, que se completa con la ley cristiana. Dios es autor tanto de la creación de la naturaleza humana, como de esa recreación en Cristo.
No hay oposición entre ley natural y ley de Cristo, el legislador es el mismo. La ley natural está inscripta en el corazón humano, aún antes de escuchar el Evangelio.

Ah!Enkibilal,

Se me olvidaba hacerle caer en la cuenta, al hilo de mi anterior comentario, de que la democracia española, en menos de 35 años va a añadir la coletilla de "justa" a un millón de homicidios en las barrigas de las madres.

Claro que para usted esto no es un homicidio y lo que hacieron otros, sí... Serán cosas del consenso, que hoy dice una cosa y mañana otra, ¿no?.

Saludos.

Esto es testimonio:

Homilía ante las autoridades catalanas en la fiesta de La Mercé

Cardenal Sistach: «Los no nacidos son queridos por Dios y sólo Dios es el amo de la vida»

Gracias, Cardenal Sistach.

Estimado Winston Smith:

Aunque lanza el comentario a Enkibial me gustaría aportar una opinión.

El problema es que, en la práctica, como usted índica, alguien ostenta el poder (ya sea una tiranía, oligarquía , democracia...) y establece las leyes.

No voy a valorar la existencia de la ley natural pero, si señalar que no hay ninguna aceptación general de la misma, así que al final, esta se tendría que imponer desde el poder sino se alcanza desde el consenso. Lo cual parece exigir una mayor acumulación de poder (eufemismo para referirme a una tiranía) que la que ya existe en nuestro actual sistema. Y a partir de ahí... ni ley natural, ni nada... sólo la voluntad del poder.

Un sistema de consensos incluye en su raíz el relativismo, pero en la práctica, ¿cual no? Al final el poder lo ejercen hombres, así que ¿en cuantas manos lo ponemos?

Un saludo

Hola Winston, no, no, cuando viajo escribo aprovechando áreas de servicio ( si tengo acceso a 3G ), lo de los peajes era el tiempo que me daba para resolver "problemas irresolubles".
:-)))
Asun, tengo que darle la razón en la primera parte de su frase "Usted" 100% imaginación.
:-)))
En la segunda, no entiendo que significa asignar a algo un valor que supera al 100% de ese algo, así que no le encuentro ningún sentido.
:-(((
Luis, me reserva una de esas ( para los domingos, je, je ).

Un saludo a tod@s.

De buenos ateos está el infierno lleno.

No por mucho razonar está Dios menos temprano.

Lo más sano es ser cristiano.

Una persona atea es como un león vegetariano.

Una nueva, siguiendo la primera frase

“Zeus > Marte > Thor > Jesús > Razón > Sentimentalismo”

La razón es demasiado fría para esta época en la que vivimos, donde lo que importa es lo que nos haga sentir bien y cómodos, y donde algo es bueno o malo según lo que sintamos en ese momento.

Hola, Dnip


La dinámica del Poder es siempre impositiva, lo ejerza quien lo ejerza. Lo del consenso es una falacia. Si a alguien le obligan a hacer algo en contra de su voluntad se siente avasallado con independencia del grado de consenso de quien le oprime. Si vamos 4 en una barca y los otros tres deciden por consenso que sea yo el único que reme diré “y un cuerno para vosotros”, ¿o tendré que aceptarlo ya que ” cómo debemos comportarnos es algo que sólo se puede decidir por consenso”

Enkibilal ha querido dar a entender que sólo hay imposición cuando el Poder lo ejercen aquéllos con los que él no consensúa, pero se olvida de que el consenso en el que él participa es un consenso reducido que no pregunta a las víctimas de sus decisiones. ¿Sabe él la opinión de los abortados sobre su muerte? Imposible saberlo porque no esperan a que nazcan para preguntarles si quieren vivir o morir. Algunos de los abortos son por síndrome de Down en fetos de más de 5 meses. Puesto que hoy aún viven personas con esta malformación genética se les puede consultar si hubieran preferido que los mataran antes de nacer. Muchos les han hecho esta pregunta desde que existe el aborto provocado, y sorprende oir cómo les gusta vivir… Condenados como están al exterminio, ¿qué dirán de ese consenso social que pretende que desaparezcan de la faz de la Tierra?

Y eso sin mencionar la demagogia que el concepto lleva en sí mismo. Yo no sé qué tan próximo puede estar Enkibilal del Poder. A lo mejor está muy cerca y a él le consensúan las leyes, pero a mí sólo me ponen un “brick” electoral delante de las narices y lo tomas o lo dejas. Pero no quieren saber absolutamente nada de lo que pensamos acerca de las leyes que proponen, ni me dejan que les obligue a coger una de aquí, otra de allá y otra del de más p’allá… ¿Han preguntado a alguien sobre el aborto?¿Sobre matrimonio homosexual con adopción?¿Sobre la edad del consentimiento sexual a los 13 años? Y tantas cosas más que afectan a los valores morales de la sociedad… Lo hacen y punto. El que venga detrás que arree y a ver cómo da marcha atrás…

No les interesa saber lo que pensamos, sólo ir metiendo con “calzador” y normalizando la ideología que el Poder quiere.

¿Qué queremos el aborto libre? No lo digas, no vaya a espantarse el personal. Saca una ley lastimera de los casos que casi no existen y hacen llorar para poder tener abortorios legales, y luego mira para otro lado y subvenciona todo lo subvencionable a los sitios donde se convence de que si una mujer tiene un problema para tener un hijo, lo que hay que hacer es matar al hijo en vez de matar el problema. Cuando esto cunda lo suficiente para tener que juzgar un millón de abortos injustos e ilegales, a quienes los pidieron ilegalmente, a quienes los cometieron ilegalmente y a quienes ilegalmente abandonaron su obligación de velar por el cumplimiento de la ley, en ese momento la vergüenza nacional y hasta el sentido de la culpa pondrá en bandeja una ley de plazos. Total un millón de vidas más o menos qué nos importa …

Jesucristo dice, ”Sabéis que los jefes de las naciones las tiranizan y que los grandes las oprimen. No será así entre vosotros…”Mt 20,25

Por eso no es del Poder de lo que yo quería hablar, sino de los límites del Poder.

pero cómo debemos comportarnos es algo que sólo se puede decidir por consenso

¿De verdad Enkibilal sería capaz de desprenderse de todo asomo de conciencia individual para diluir su intelecto y su voluntad en un consenso que ni siquiera compartiera? ¿Se sentiría menos responsable de sus actos al ser hechos por obediencia debida al consenso?¿O hay límites? Y si los hay, ¿quién los pone?

Efectivamente mis preguntas iban a Enkibilal pero me alegrará saber sus respuestas, Dnip.

Saludos.

Hola, Winston. Un afectuoso saludo.

Me alegro mucho de decir que estoy muy de acuerdo con sus aportaciones últimas: interesantes y muy fundamentadas (bueno, es cierto que la diferencia entre moral natural y cristiana, como le apunta el caballero del tippex, había que aclararla más).

Con respecto a la falacia de la moral por consenso, hablaba no hace mucho con un conocido mío, podría llamarle amigo, que es progresista en los social, a propósito de la Educación para la Ciudadanía. Yo me oponía a la existencia de la asignatura, y él la defendía. Sus razones eran que sus contenidos ayudarían a tener unas bases de pensamiento y valores comunes que ayudaran a la convivencia y que no estuviesen mediatizados por "ideologías o creencias (entiéndase lo que todos entendemos: cristianas)".

Yo le conté la historieta de que ZP caía al mar y comenzaba a ahogarse. Entonces cerraba los ojos y, desesperado de encontrar ayuda, se encomendaba a Dios. En ese momento una lancha lo recataba. ZP, converso furibundo al cristianismo católico, se aplicaba con igual entusiasmo a la evangelización como antes a la desevangelización. Y en el primer consejo de ministros, cambaba la materia de la asignatura de EpC, basándola completamente en el catecismo católico.
Ahora, en vez de poder elegir los padres entre religión y ética, veían a sus hijos forzados a empaparse de los valores católicos.
Mi amigo progre se quedó sin saber que decir. Él asociaba de forma natural que le EpC, si la ponían los socialistas, tendría un ideario acorde con sus propios valores. No se le ocurrió pensar que esa asignatura no es ni progre, ni carca, ni católica, ni masónica: Es la "ideología y creencias" que el gobierno quiera imponer en cada momento. Y si está respaldado por el parlamento, tiene perfecta "legitimidad democrática" para hacerlo. Nada hay en la ley que frene la voluntad del ministerio para poner lo que le de la gana en una asignatura creada ex-novo, y que no responde a ninguna materia existente en el mundo del saber (es una especie de urbanidad-filosofía barata-formación del espíritu nacional). A mí me pareció un buen ejemplo de cómo la moral por consenso es una falacia.

A ver que te pareces estas para que las luzcan nuestros amigos ateos, Christian:

"Odio que Dios me ame"

"Claro que creo en dios, soy yo"

JAJAJAJAJAJAJAJA buenisimas nachet

Buenisimas!
Ya podemos hacer una marca de camisetas, con derechos reservados y Pro algo que escojamos.

Estimado Winston Smith:

En primer lugar, quisiera agradecer su repuesta a mis observaciones. Seguidamente voy a intentar matizar un par de aspectos.

Primero señalar que intentaba referirme a consensos entre mayorías y no respecto de unanimidades. Me atrevería decir que no existe ninguna normativa ya sea moral, legal.. que sea aceptada unánimemente, con lo que si toma el rango de norma de obligado cumplimiento de seguro que se impondrá en contra de cierto número de voluntades (y en pocos o muchos casos en contra de mi propia voluntad).

Segundo, creo que valorar la aportación al consenso de los ciudadanos individuales en nuestro sistema de gobierno no nos lleva a ninguna tranquilizadora conclusión. El consenso o la falta de él se realiza en un núcleo reducido de personas y, a partir de ahí, utilizan los resortes y recursos a su disposición para convertirlo en un cuerpo legal y/o moral y tratar de convencer y/o imponerlo.

Tercero, aún suponiendo que se consultase a la gente, no se bombardease desde medios de comunicación , no se intentase manipular la opinión... me vuelvo a atrever a decir que tampoco habría consensos unánimes con lo que seguiría siendo un sistema de imposiciones.

Cuarto. Creo que realmente ambos estábamos hablando de los límites del poder y nuestros mensajes contienen la misma pregunta. ¿Hay límites?, ¿Quién debe fijarlos?. Voy a ser totalmente sincero. Pienso que podemos debatir sobre la moralidad de nuestros actos años y eso no evitaría que, en mi opinión, en la práctica, no existe ningún límite más allá del que produzca el levantamiento ("victorioso") de la parte "oprimida" o el colapso del sistema. Ahora bien, para evitar esto (lo cual opino deseable, aunque seguro que la opinión no será unánime), parece necesario imponer esos límites. ¿Quién y Cuales?. Pues al final lo harán hombres con todas sus diferencias de opinión y conflictos.

En mi humilde opinión el sistema de Poder resultante debería estar limitado por su propia estructura interna, con separación real de poderes independientes que eviten la acumulación de él y suficientemente participativo (sin caer en la atomización excesiva que lo haría inviable y fomentando el acceso a la cultura que es lo que permitiría una participación “real”). Me temo no tener capacidad para plantear ideas concretas y sólo puedo aportar mis impresiones.

Quinto. Pero eso no asegura que no se aprobasen leyes que se considerasen barbaridades por el sector disconforme con la misma. Lo cual, y aquí difiero con usted, no elimina su conciencia o su “responsabilidad” sólo define lo que es legal o ilegal (y en general las sanciones por realizar actos ilegales), o lo que un grupo de gente piensa que es moral o inmoral.

Así que, me temo, no tengo una respuesta a sus preguntas más allá de lo que he intentado bosquejar anteriormente: educación, participación, limitación por reparto de poder y vigilancia entre poderes.

Un saludo.

PD: Y usted, ¿qué propone?

Bueno, vaya lío, veo que tengo una tocaya...aunque yo siempre pongo al menos la primera letra en mayúscula, creo que eso podrá aclarar, si es que ello es necesario, no lo sé.

Muy interesante el artículo, las frases, y mucho de lo que se ha dicho, he disfrutado leyéndolo y figúrate las horas que me han dado...Aún tengo que reflexionar sobre muchas cosas.

Saludos a todos.

" Matar intencionadamente a un inocente es algo injusto y siempre lo ha sido y siempre lo será. Sin embargo, es evidente que hay comportamientos que no son necesariamente malos. Aunque le sorprenda, matar no es siempre malo. Por ejemplo, un médico puede matar a su paciente y no estar siendo injusto, porque no era algo intencionado, sino que la intención era salvarle la vida. TAmbién matar a un agresor en defensa propia, si no hay otra salida, es algo evidentemente aceptable. Y esa defensa propia puede ejercerla la autoridad, cuando no haya otra salida, con criminales peligrosos o contra ejércitos agresores" de Bruno.
Querría decir que el primer ejemplo me parece muy mal traído, salvo médicos asesinos, no creo que ningún médico mate a un paciente, en todo caso el paciente se le muere o todo lo más, puede haber una negligencia médica, pero no un médico que mate a sus pacientes. No usaría nunca ese verbo.
En cuanto a la defensa propia sí, ese ejemplo vale pues aunque es ideal defenderse sin matar, pero ante la no premeditación, ante lo inesperado, es difícil trazar un plan de defensa evitando el daño del contrario, digamos que no hay tiempo.
Pero en el último tampoco lo veo. Ni el 5º mandamiento ni Jesús hacen excepción ninguna e incluso a Pedro le mandó guardar la espada a pesar de que la sacó por defensa "propia". No, yo creo que ha habido muchos errores de una parte de la Iglesia al respecto(Iglesia somos todos y no todos estuvieron haciendo este tipo de cosas, podemos asegurar que el Espíritu permanece a lo largo de los siglos con la Iglesia, incluso aunque en una parte de ella haya grandes errores) enviando a las guerras "Santas" (imposible que ninguna guerra sea santa), o aceptando la pena de muerte en ninguna circunstancia. Los Estados sí tienen posibilidad de defenderse de criminales de otra manera, aislándolos etc, pero nunca matándolos ni torturándolos etc, está claro que Cristo no quiere la violencia ni quiso imponer su doctrina con ella. En ningún caso.

Por lo demás, las dos frases que más me han hecho pensar son "Los ateos también tienen moral" de la que puedo decir que estoy de acuerdo con lo dicho arriba por CCPP que explica cómo el ateo que lleva a sus últimas consecuencias el deseo de justicia etc, acaba interesándose en la religión(tema de Lincoln etc) y por Winston y otros en el sentido de que aunque hay ateos de natural bondadoso (mucho más que mi natural, la verdad) su moral vale nada pues es cambiante, y lo que hoy no es moral mañana lo es, es una moral de conveniencia, todo depende de las necesidades de las sociedades en cada momento, y el 5º mandamiento no existe de modo absoluto para ellos (para nosotros sí, aunque lo trasgredamos, sigue ahí, para siempre) de modo que estamos viendo cómo hoy ya se puede matar no nacidos y se está preparando la posibilidad de matar personas mayores, y por qué no judíos, o blancos o negros...dependerá de lo que interese, no hay nada absoluto.
Y la otra es ""Deberíamos cuestionar la lógica de un ser omnipotente y omnisciente que crea seres imperfectos y luego los condena por sus errores"
que nos introduce en el problema de la existencia del mal, el tema más espinoso para las dudas. Desde luego algunos habéis dicho acerca de que no son los errores sino los pecados los que se condenan, y estoy de acuerdo, por supuesto, pero sigue abierto el tema de la existencia del mal ¿por qué, cómo, quién lo permite o crea? Es un largo, difícil tema de tratar.

Por último decirle a Gallizo que no me parece lógico que insista en que la razón sólo lleva al ateísmo, no, eso no escierto, conozco muchas personas que gustan (gustamos) de usar de la razón, la inteligencia, y ésta nos lleva a la Fe, aunque usted no pueda creerlo pues la suya le lleva a lo contrario, pero no puede extender su experiencia a los demás, créame, y justificarse diciendo que los demás somos tontos, o al menos no usamos nuestra razón. Ya le dieron ejemplos de científicos creyentes. La existencia de Dios no puede ser demostrada científicamente pero su no existencia tampoco. Y desde luego me parece mejor buscar a Dios, no se tiene nada que perder, pues vivir de acuerdo a sus preceptos nada malo le va a traer, incluso si resulta que no existiera y en cambio vivir como si no existe trae todos los males que estamos viendo ahora, vivir creyendo que el hombre es dios, que son dioses las cosas creadas por él (dinero, poder etc)trae muchas injusticias y si al final resulta que Dios sí existe...pues va a ser como que peor no?

Mar, yo no he llamado tonto a nadie.
El blog iba de eslogans de camisetas y creo que todos lo hemos tomado como un tema más bien jocoso ( sin que eso signifique menospreciar las creencias o las no creencias de nadie ).
Me encantaría que me indicase el camino de la razón y la inteligencia que lleva a la fe, y como puedo seguirlo usanso únicamente esas dos "herramientas".
La Ciencia no tiene como misión demostrar que Dios no existe ( tampoco tendría ningún sentido intentarlo, no se demuestran los negativos ), son los creyentes lo que deben aportar pruebas objetivas y válidas y verificables con independencia de las creencias personales de cada uno, de que Dios existe.
Muy bien hay muchos o muchísimos cientificos creyentes ¿ y qué demuestra eso ?, también los hay ateos, agnósticos, vegetarianos...
Dice usted " pero no puede extender su experiencia a los demás ", yo no hago tal cosa, creo que siempre dejo muy claro lo que sólo es mi opinión , en cambio veo que usted sí tiende a querer marcar la dirección que se debe seguir "Y desde luego me parece mejor buscar a Dios, no se tiene nada que perder, pues vivir de acuerdo a sus preceptos nada malo le va a traer, incluso si resulta que no existiera y en cambio vivir como si no existe trae todos los males que estamos viendo ahora, vivir creyendo que el hombre es dios, que son dioses las cosas creadas por él (dinero, poder etc)trae muchas injusticias y si al final resulta que Dios sí existe...pues va a ser como que peor no? ". Además de considerar su argumento del "no se tiene nada que perder " de una extrema endeblez intelectual y nula espiritualidad ( sorprendente en un creyente ), llega a usted a una relación causal de los males del mundo, que sólo puedo calificar de simplista.

Al hilo del comentario de Mar, me viene a la cabeza una idea para otra camiseta:

"SI DIOS NO EXISTIERA,
HABRÍA QUE INVENTARLO"

Saludos.

Gallizo: Pues que haya científicos creyentes demuestra que el usar la razón no te lleva necesariamente al ateísmo, creo que está claro.
Uf! No yo no marco ninguna dirección, y no le voy a hablar de espiritualidad a un no creeyente, yo tengo muchas razones para creer, pero lo que digo es que aún en el caso de que resultara que no existe Dios no hay nada que perder comportándose como nos mandan los Evangelios, y sí lo hay si los olvidas y resulta que al final sí existe.
Y no me llame simplista, por favor, lo que están viendo mis ojos en este mundo que nos rodea no me lo puede negar nadie, aquí no es cuestión de fe: cuando el mundo sigue sólo sus intereses y se autoproclama en cierto modo su propio "dios" no hay nada inamovible y donde hoy era malo matar mañana ya no lo es, y entonces ya nadie podemos estar seguros, ¿o es que no lo está viendo? Porque claro que los creyentes también matan, y a veces hasta en nombre de su fe, pero si leemos el Evangelio veremos que matar siempre es pecado, lo diga quien lo diga, podremos pecar los creyentes, y hacer mal las cosas, pero hay algo siempre por encima que nos dice que no está bien, pero del otro lado todo acaba justificándose, y el matar se convierte en un derecho cuando interesa...un horror.
No es cierto que no hayan de demostrarse los negativos, es más, en matemáticas a veces se utilizan esas estrategias. Si hay mucha gente que siente a Dios, y que a pesar de sus conocimientos científicos etc llega a la conclusión de que sólo la existencia de Dios le puede explicar lo que siente y lo que ve en el mundo etc, para negarle esa existencia tendrá que demostrarle cómo ha sido todo creado etc para demostrar que no existe Dios. Desengáñese, Gallizo, tanto para creer como para no creer en Dios hay que hacer un acto de Fe.
Saludos

Gallizo, otra pregunta, ¿además de simplista también me ha llamado intelectualmente débil, o ha sido un lapsus? Yo creo no haber insultado a nadie, pediría por favor que tampoco lo hagan conmigo, no me conoce y no sabe cómo soy...puedo explicarme mejor o peor, puede no estar de acuerdo con mis argumentos y rebatirlos fácilmente, no lo discuto, pero le ruego que se ahorre los calificativos. Muchas gracias.

Mar, la mayoría de ustedes tiene la piel muy fina ( repase los blog de esta web y verá la cantidad de adjetivos peyorativos e insultantes que nos aplican a los ateos, pero tampoco se trata de entrar en el " y tú más " ).
No, lo que yo he dicho es que su argumento es endeble intelectualmente ( es mi opinión, igual que usted opina que no le parece lógica mi forma de pensar ).
Lo que me parece simplista no es usted, es la interpretación que hace de lo que ve ( yo también veo lo que me rodea y no extraigo las mismas conclusiones que usted ).
En este debate no hablamos de matemáticas, ni de Derecho ( donde se asume la presunción de inocencia hasta que se prueba lo contrario ), así que repito por enésima vez, si alguien tiene que demostrar algo es quien afirma la existencia incuestionable de ese algo, no quien no cree en esa existencia por falta de pruebas.
Cada vez tenemos más respuestas a la cuestión que plantea usted ( "como ha sido creado todo, etc..." ) y resulta que en ninguna de ellas aparece Dios, ni se hace necesaria su existencia. Resulta también que esas respuestas nos llegan de la mano de la Ciencia, no de la Religión, y tanto fruto del trabajo y la investigación de científicos creyentes como ateos, pero de Dios ni rastro más hallá de la mente de los que creen en Él.
Un saludo.

Yo no sé lo que otros comentaristas han dicho, sé que yo ni siquiera he dicho que no me parezca lógica su forma de pensar, sólo he dicho que es la suya y por más que leo mis comentarios no encuentro ni un sólo calificativo que pueda molestar a nadie. Calificar mis argumentos de ese modo peyorativo, lógicamente, es calificarme a mí que soy su dueña, creo que esto está más allá de toda duda razonable. Sólo pido respeto a lo que cada cual diga, insisto, se puede estar a favor o en contra, argumentar y contraargumentar, pero sin calificar por favor. Gracias.

Y no, no hay tantas respuestas a las dudas que todo ser humano tiene sobre su propia existencia y la de lo que le rodea, yo no sé si a usted le dejará satisfecho lo que hasta ahora sabe la ciencia, desde luego no a mí, y cuanto más profundizo en los conocimientos, más me parece imposible que sólo la casualidad haya dado lugar a todo esto. Recuerdo que una profesora de bioquímica nos decía exactamente lo mismo. Pero repito, respeto profundamente su visión de las cosas, y no trato ni de convencerle ni de juzgarle, "creo" que se puede ser más feliz desde mi visión, pero nada más.
Un saludo

Mar, no creo que valga la pena seguir discutiendo sobre qué a dicho quien, me limitaré a ponerle lo que usted escribió:
"Por último decirle a Gallizo que no me parece lógico que insista en que la razón sólo lleva al ateísmo", " [...] y justificarse diciendo que los demás somos tontos... ",¿ cómo debo interpretar sus frases ?. Se ofende con lo que digo ( y hasta por lo que no digo y usted presupone ) o por como lo digo, pero yo debo matizar sus frases.
Pues mire Mar, yo no sé que es lo que usted sabe, pero sí sé que, lo que yo sé mediante la Ciencia, me deja bastante más satisfecho que las respuestas sin respuesta y las paradojas metafísico-teológicas de la Religión. Prefiero las pequeñas certezas científicas a los grandes interrogantes divinos.
Un saludo.

Hola, Dnip,

Muy interesane su comentario de anteayer.

En un mundo que quiere vivir de espaldas a Dios y por tanto de sus mandamientos como fuente de moralidad externa, el problema de la moral de consenso es su esencial relativismo, (o el relativismo en su raíz como usted mismo dijo), que la convierte en una moral de conveniencia para el ejercicio del Poder o para conquistarlo. Si no hay nada absoluto, todo es objeto de consenso y circunstancial por naturaleza, pues el consenso de hoy puede ser totalmente opuesto dentro de 1, 2, 5, 10… años.

Y por lo tanto, sin absolutos, una de las cosas consensuables es el propio derecho a la vida o, lo que es igual, el derecho a matar por conveniencia de algún tipo. Porque, si no hay un Bien absoluto, y ni siquiera la vida lo es, ¿por qué tengo que aguantar los incovenientes, para quien los sufra, de un consenso que no comparto? ¿Es acaso el consenso un absoluto? ¿El consenso de quién, o quién dice entre quiénes debe establecerse ese consenso que me perjudica?

El problema moral se complicó gravemente cuando en el germen de las sociedades “modernas” (Locke, Independencia de las colonias americanas, Revolución francesa, …) se justificó matar a otros para conseguir fines políticos. (Evidentemente no se decía de forma tan escueta, sino que se adornaba de muchos modos, pero, obviamente, tras los crímenes o guerras, con toda su secuela de dolor y muerte, eran otros los que se hacían con el Poder). Muchos aún hoy enaltecen la violencia revolucionaria como si no hubiera habido otros modos de hacer frente a la injusticia sin tener que cometerla en su nombre, modos respetuosos con la vida para no acabar, a la vuelta de la esquina, cometiendo las mismas injusticias que se combatieron, como si pueblos como la India no hubieran sido también “liberados” del supuesto yugo opresor… Si entonces se justificó el homicidio, y aún hoy se justifica históricamente por muchos, la sociedad heredera de sus consecuencias, ¿cómo puede condenar moralmente que otros hoy hagan eso mismo con nosotros, convertidos en los poderosos y privilegiados nobles del planeta?

De hecho, respecto del terrorismo, el conflicto moral de Occidente es el de recibir su propia medicina, la que ha enseñado al mundo con toda su soberbia, ofreciéndose como modelo en la “conquista de las libertades”. Ahora son otros los que han aprendido y lo copian.

Así, terrorismo y aborto son sólo dos aspectos de una misma cuestión: La vida humana es objeto de consenso y está subordinada a fines de convenienca.

Y si la vida ha llegado a cuestionarse como derecho inalienable del ser humano, nada queda por encima que no pueda “consensuarse” a la baja. Porque si todo el Derecho tenía su último fin la defensa de la vida de las personas y ésta ya no es un derecho defendible en sí mismo, la propia razón del Derecho desaparece y sólo queda la fuerza, la Ley de la Selva. Sólo hay que esperar: La moral de consenso nunca tendrá entereza para aguantar las tentaciones de conveniencia cuando las situaciones se compliquen con problemas de escasez o carestía… Muchas cosas se verán cuando la tecnología lo permita: fabricación de clones para la guerra, para el trabajo, para la explotación de órganos, para consumo sexual, … El hombre esclavo del Sistema.

Simplemente, mire usted cómo han evolucionado las proclamas electorales. Siempre se resumen en una frase: “Haz lo que te de la gana y olvídate de los demás. Ya nada es pecado: Disfruta sin pensar en nadie. Sexo, dinero y éxito.” Y a partir de aquí añada usted toda la sarta de esos “derechos individuales” que nunca se acuerdan de las víctimas que van a producir: divorcios, sexualidad precoz, relaciones basadas en que las personas somos objetos de usar y tirar, alcohol y drogas, aborto…

¿Recuerda alguna oferta electoral que pida esfuerzo y sacrificio para hacer algo por los demás, no sé, para extender la Sanidad y la Seguridad Social a los países que no la tienen, para construir un mundo mejor para todos con nuestro esfuerzo y entrega? ¿Por qué no existe esto? ¿Por qué los gobiernos son rápidos en enviar tropas y dejan la justicia redistributiva en manos de ONG’s?

Muy de acuerdo en los tres primeros puntos de su comentario. Respecto al cuarto, creo que la moral de consenso aboca a una salida mucho más probable: El totalitarismo deshumanizador descrito por Orwell en 1984: Oceanía y el Big Brother. (Ahora sabe porqué mi seudónimo es Winston Smith); o El Mundo Feliz de Huxley, la felicidad dependiente del “soma” administrado por el Estado; o, modernamente, la película “Matrix”, la esclavitud de los hombres realmente abducidos por el Poder, engañados con una vida “virtual”… Francamente, con los medios tecnológicos disponibles y los que vienen, ésta es la salida más probable de las sociedades gobernadas por la moral de consenso.

¿Cuál es el límite del Poder? Para mí la respuesta es obvia: La conciencia de la persona, que se debe a su idea del Bien antes que a nada y no puede aceptar leyes contra su moral. En este sentido, creo que el Cristianismo volverá a ser el refugio de lo humano en no mucho tiempo, porque en él siempre habrá que amar a los demás como a nosotros mismos, y ese mandato se puede incumplir, pero no se puede borrar a conveniencia, y el que lo incumple sabe que ha hecho mal y debe arrepentirse. En la moral de consenso no hay arrepentimiento, porque lo que era mal es ahora bien.

Y, ¿cuál es mi propuesta? La específicamente cristiana: El testimonio. Le reproduzco una parte de un comentario en un artículo anterior en la que la describí:

- Se acercan tiempos en los que los cristianos ya no podremos “ponernos de perfil” ante muchos asuntos… A cada uno según su prefesión le llegará la hora del tesimonio. Ya no se tratará de mirar para otro lado ante lo Políticamente Correcto, sino de nuestra actitud ante lo Legalmente Impuesto, que será, ya es, el paso siguiente. Médicos que quieren ser obligados a abortar o a “dar asistencia al suicidio”; jueces que deben aplicar las leyes sobre moral sexual a menores en contra de las enseñanzas morales de sus padres; profesores que serán denunciados si declaran inmoral el aborto a sus alumnos; policías que deberán reprimir testimonios como los nuestros porque coaccionan el “derecho a decidir”; sanitarios que serán sancionados si son vistos rezando por algún enfermo…

El Poder se cierra sobre sí mismo. El ansia de Poder es la esencia del egoismo y la soberbia del hombre que echa a Dios para ponerse en su lugar. “Yo, el hombre, me diré a mí mismo lo que está bien y lo que está mal, reinventaré el mundo con mi inteligencia y seré Dios imponiendo mis leyes a todos los vivientes.”

Personalmente, me faltaba conocer de cerca el poder en la Democracia. Ya lo conocí en el autoritarismo… ¡Decepción y decepción! El Poder es siempre el Poder y la forma de gobierno es sólo el decorado, el “atrezzo” de la apariencia… Nadie quiere libertad para quien piensa, siente o ve las cosas de manera diferente. El Poder siempre se legitima para deslegitimar a quien le critica… Siempre actúa como Herodes cortando la cabeza de Juan, el Bautista, cuando desde una libertad mayor que la fuerza del Poder del rey le recriminaba continuamente: “No te es lícito tener a la mujer de tu hermano!” Mc 6,18.

Ahora ya he visto como el Poder manipula y seduce, maneja a la perfección lo más abyecto que hay en nosotros, adula nuestro lado perverso: “…los pontífices y los ancianos persuadieron a las turbas…” Mt 27, 20, y al final es el Pueblo quien responde: “ El gobernador les preguntó: ¿A quién queréis que os suelte? Ellos dijeron: ¡A Barrabás! Díjoles Pilato: ¿Qué haré pues con Jesús al que llaman el Cristo? Contestaron todos: ¡Sea crucificado!” Mt 27, 21.

Por eso, nuestro Maestro no hizo excepciones cuando dijo: “Sabéis que los jefes de las naciones las oprimen con su imperio, y los grandes abusan de su autoridad sobre ellas. No ha de ser así entre vosotros…” Mt 20, 25.

Definitivamente he comprendido que el Poder es del mundo y que el cristiano no es del mundo. “Si el mundo os odia, sabed que a Mí me ha odiado antes que a vosotros. Si del mundo fuérais, el mundo amaría lo suyo; mas, porque no sois del mundo, sino que Yo os elegí y separé del mundo, por eso el mundo os odia. Acordáos de la palabra que os dije: No es el siervo más que su Señor. Si a Mí me persiguieron, también a vosotros os perseguirán… Pero todo esto harán contra vosotros por causa de mi nombre, porque no conocen al que me envió.” Jn 15, 18.

“En verdad, en verdad os digo que vosotros lloraréis y os lamentaréis pero el mundo se alegrará. Vosotros os entristeceréis, pero vuestra tristeza se cambiará en alegría.” Jn 16, 20.

“Estas cosas os he dicho para que tengáis paz en Mí. En el mundo padeceréis tribulaciones; pero tened ánimo. Yo he vencido al mundo.” Jn 16, 33.

Y éste es nuestro camino, nuestro método, el método cristiano: “Ellos le vencieron por la sangre del Cordero y por la palabra de su testimonio, menospreciando sus vidas…” Ap 12, 11.

Debemos estar preparados, siempre vigilantes: “Si alguno tiene oídos que oiga. Si alguno está destinado a la cautividad, a la cautividad irá; si alguno ha de morir a espada, a espada morirá. Aquí está la paciencia y la fe de los santos.” Ap 13, 9.

Queridísimos, nos llega el tiempo en el que toca decidir de qué lado estamos. Es como dar un salto en el vacío. Para nosotros es muy difícil, para Dios, no. Cristo nos adelantó y nos enviará su Intercesor… Pero da yuyu… Todavía hay tiempo… Pensemos en todo esto y estemos preparados… La meta es Cristo… Pablo corrió todo lo que pudo. Nos toca a nosotros ahora.


Por cierto, bienvenido a tu blog de nuevo. He echado en falta tus comentarios respecto a alguno de los temas que han salido. Tiempo habrá de conocer tus opiniones…

Perdone la extensión, estimado Dnip. Su sinceridad e interés lo merecían.

De acuerdo absolutamente en todo con Winston. Sólo este párrafo lo redactataría de otro modo, creo que es una errata:
"Médicos que quieren ser obligados a abortar o a “dar asistencia al suicidio”; no creo que sean los médicos los que quieren que les obliguen, será "Médicos a los que se querrá obligar a...."

Gallizo: en la frase "Por último decirle a Gallizo que no me parece lógico que insista en que la razón sólo lleva al ateísmo,,," lo que no me parece lógico es la INSISTENCIA EN... no he dicho nada sobre la lógica de sus razonamientos, ¿no le parece? En fin, si he herido a alguien pido disculpas, eso es más fácil que buscar justificaciones ¿no?

Yo también estoy de acuerdo con Winston. Aquí tenemos a alguien honesto consigo mismo que cree lo que dice y dice lo que cree. Alguien que no causará escándalo haciendo lo contrario de lo que dice a diferencia de muchos otros que se pasan la vida dando lecciones de lo que no practican.

Barbadillo, siento contradecirle, pero ni Hitler y Himmler eran ateos, sino católicos, en el caso de Hitler, muy católico. Y Stalin iba para sacerdote ortodoxo antes de abandonar el seminario y optar por otro medio para alcanzar el poder que fue el partido comunista