La Iglesia debe pedir perdón a los gitanos
“Este hombre no se entera", señala D. Luisillo Sabihondillo, presidente de la Asociación de Lectores Desencantados. “Precisamente hace tres o cuatro días, el Papa ya pidió perdón a los gitanos. Esto no es un blog ni es nada. ¡Que nos devuelvan el dinero!".
Con todo el respeto hacia don Luis, a quien tanto aprecio, especialmente por su inexistencia, conviene señalar que, como decían los escolásticos, pensar es distinguir. Es cierto que el Papa pidió perdón a los gitanos, pero me atrevo a sugerir que, quizá por provenir de un país donde hay muchos menos gitanos que en España, pidió perdón por lo que no debía y no pidió perdón por lo que la Iglesia, en efecto, debería pedir perdón.
Según leo en los medios, el Papa pidió perdón a los gitanos por las “discriminaciones, de las segregaciones y de los maltratos que han sufrido vuestras comunidades”, por haberlos “mirado de forma equivocada, con la mirada de Caín y no con la de Abel”, haberlos juzgado “de modo temerario, con palabas que hieren, con actitudes que siembran odio y crean distancias”.
Ese tipo de faltas a las que se refiere el Papa son, sin duda, reales. ¿Qué duda cabe? Sin embargo, se trata esencialmente de pecados personales de católicos, por los que no tiene sentido que la Iglesia como tal pida perdón. Igualmente podría haber pedido perdón el Papa a los conductores de autobús, los zurdos, los millonarios, los carteristas o los nazis, todos los cuales, sin ninguna duda, habrán sufrido multitud de pecados cometidos por multitud de católicos, porque, como probablemente sepan los lectores, los católicos somos pecadores.
Lo que corresponde en ese tipo de pecados, ya se hayan cometido contra gitanos, contra autobuseros o, más frecuentemente, contra los familiares, compañeros de trabajo y vecinos más cercanos, es el arrepentimiento, la confesión y, si procede, la restitución y la petición directa de perdón al interesado. En cambio, con respecto a estos pecados, la petición de perdón por alguien que no es directamente culpable de ellos se parece inquietantemente a la oración aquella del fariseo, que decía “gracias, Señor, porque no soy como ese publicano", con el agravante de que, en nuestros tiempos, ni siquiera se trata ya de oración, sino de meros gestos políticamente correcto de cara a la galería.
“Definitivamente, este hombre no se entera", exclama enseguida D. Luisillo. “Primero dice que la Iglesia debe pedir perdón a los gitanos y ahora nos sale con que no tiene sentido que la Iglesia les pida perdón. Está gagá".
Si el Sr. Sabihondillo me lo permite, señalaré que tiene sentido que la Iglesia pida perdón, pero por otras cosas mucho más graves y que la competen mucho más. No puedo hablar sobre el resto de los países, que conozco menos, así que solo me referiré a España. Estoy firmemente convencido de que la Iglesia española debería pedir perdón a los gitanos, porque es culpable de un terrible pecado contra ellos: ha dejado (hemos dejado) que pierdan la fe católica.
Cuando nació mi padre, la inmensa mayoría de los gitanos españoles eran católicos. Cuando nacieron mis hijos, más de la mitad de los gitanos españoles eran ya evangélicos o pentecostales. Por nuestra culpa, han perdido la Misa, el sacerdocio, la intercesión de los santos, la confesión que limpia los pecados, el verdadero conocimiento de la Escritura, la oración por los difuntos, el matrimonio para toda la vida, la liturgia, el culto a nuestra Señora, el rosario y, en fin, toda la Tradición de la Iglesia.
¿Se dice que los gitanos son pobres? Ahora es cuando son verdaderamente pobres, porque han perdido esa inmensa riqueza de la fe. ¿Discriminados? No existe mayor discriminación que estar exilado de la Ciudad de Dios, de Jerusalén la hermosa, la amada del Señor. ¿La mirada de Caín? La más terrible mirada de Caín es aquella que contribuye con su indiferencia a la muerte eterna de sus hermanos. Parece mentira que haya que recordar estas cosas.
En este abandono masivo de la fe han influido, por supuesto, diversas circunstancias históricas y los propios gitanos tendrán la parte de responsabilidad que les corresponda, pero no nos engañemos: a quien mucho se le dio, mucho se le pedirá. La responsabilidad principal es de los encargados de enseñar la fe, de los que tenían y tienen a su cargo las ovejas españolas y, con alguna honrosa excepción, no han hecho nada para conservarlas en el único rebaño del único Pastor. La responsabilidad principal es de aquellos que aguaron y falsificaron la fe, convirtiéndola en cuatro generalidades más o menos progresistas con cariz seudosocial y consiguiendo que tantas ovejas, incluidos casi todos los gitanos, la rechazaran asqueados y acudieran a otras falsificaciones más cercanas al original. Y la responsabilidad, menor quizá pero igualmente real, es la de los católicos españoles que hemos asistido a esta pérdida masiva de la fe por todo un pueblo que vivía entre nosotros, sin hacer prácticamente nada.
Si no se pide perdón por eso, que afecta directamente a la esencia de la misión de la Iglesia, ¿qué sentido tiene pedir perdón por generalidades? Es como si un médico negligente matara a troche y moche a sus pacientes y después se disculpara públicamente porque su tío abuelo no reciclaba los plásticos.
Cuando mis hijos me pregunten que por qué los gitanos no son católicos, tendré que reconocer ante ellos, mirando al suelo y con las mejillas encendidas de vergüenza, que lo eran, pero dejaron de serlo precisamente en mi época. Busqué un hombre que se mantuviera firme en la brecha y no lo encontré.
Que los beatos Ceferino y Emilia rueguen por nosotros. Miserere nobis, Domine, miserere nobis.
81 comentarios
Por razones obvias, conviene tener un cuidado especial en que los comentarios en este post sean respetuosos.
06/06/19 2:35 PM
Alguna parte por lo cual muchos católicos han estado perdiendo la fe es por los malos pastores, así que me siento compelido, como parte de la Iglesia, a pedir perdón a Monseñor Viganó, por que no fue apreciado en toda su extensión y profundidad sus declaraciones.
La moda es pedir perdón por los pecados de otros.
La moda es pedir perdón por los pecados de otros.
06/06/19 2:39 PM
El santo Cura de Ars dijo en uno de sus sermones, que los santos se levantarán contra nosotros y nos condenarán, porque ellos hicieron todo lo que por gracia de Dios podían hacer para ganarse el cielo, y nosotros no hacemos nada o casi nada.
La culpa es sin dudar de todos los católicos, pero primero y antes que nada de los pastores sagrados (A quién mucho se le dio, mucho se le pedirá). San Alfonso María de Ligorio afirmaba que la perdición de las naciones y los pueblos viene por los malos pastores. Israel no hubiera pecado al pie del Sinaí si Aarón no hubiera cedido a sus diabólicas pretensiones; y todos o casi todos los judíos se hubieran convertido a Jesucristo si el sanedrín no hubiera endurecido su cerviz ante su Mesías.
Y ya que menciono al santo Cura de Ars, todos los sacerdotes que nos leen: tiemblen al considerar que su modelo es este gran santo; consideren su vida de oración, penitencia y predicación, y compárenla con la suya. Este santo Cura, santazo como pocos, temblaba de sólo pensar en comparecer ante el tribunal de Dios y rendir cuentas como párroco de una parroquia de... ¡200 habitantes! Un vicario, un obispo, un arzobispo, un cardenal, sino se estremece al considerar estas cosas, es que está completamente loco o ha perdido totalmente la fe.
La culpa es sin dudar de todos los católicos, pero primero y antes que nada de los pastores sagrados (A quién mucho se le dio, mucho se le pedirá). San Alfonso María de Ligorio afirmaba que la perdición de las naciones y los pueblos viene por los malos pastores. Israel no hubiera pecado al pie del Sinaí si Aarón no hubiera cedido a sus diabólicas pretensiones; y todos o casi todos los judíos se hubieran convertido a Jesucristo si el sanedrín no hubiera endurecido su cerviz ante su Mesías.
Y ya que menciono al santo Cura de Ars, todos los sacerdotes que nos leen: tiemblen al considerar que su modelo es este gran santo; consideren su vida de oración, penitencia y predicación, y compárenla con la suya. Este santo Cura, santazo como pocos, temblaba de sólo pensar en comparecer ante el tribunal de Dios y rendir cuentas como párroco de una parroquia de... ¡200 habitantes! Un vicario, un obispo, un arzobispo, un cardenal, sino se estremece al considerar estas cosas, es que está completamente loco o ha perdido totalmente la fe.
06/06/19 2:50 PM
1. El Papa Juan Pablo II pidió perdón numerosas veces, recuerdo que genérica el 2000
2. Faltan docenas de miles de perdones específicos a grupos: cualquiera, en cualquier tiempo y lugar, ha sufrido ser “mirado de forma equivocada, con la mirada de Caín y no con la de Abel”...
3. Ser “mirado de forma equivocada, con la mirada de Caín y no con la de Abel” es mirar con ánimo homicida: no es verdad
4. La culpa es personal, individual, por hechos ciertos y probados
5. Es una petición de perdón políticamente correcta, que beneficia el prestigio de quien pide perdón: expedición de certificados de perdón indiscriminado, sin investigar nada...
6. La Iglesia está integrada por la Iglesia Triunfante del Cielo (María y los santos), Purgante y Militante en la Tierra, y ésta por laicos, consagrados y religiosos ¿a qué Iglesia se refiere?
7. ¿Los gitanos, como pueblo, y hacia otros, nunca han “mirado de forma equivocada, con la mirada de Caín y no con la de Abel”? Seguro que sí lo han hecho.
8. Otras Religiones y estados, hacia los gitanos y otros, ¿nun a jamás han “mirado de forma equivocada, con la mirada de Caín y no con la de Abel”? Pues claro que lo han hecho.
9. Yo me he sentido “mirado de forma equivocada, con la mirada de Caín y no con la de Abel” ¿Qué hago, pues?
10. Los católicos hemos y estamos siendo “mirado de forma equivocada, con la mirada de Caín y no con la de Abel” ¿Podemos señalar y exigir perdón?
11. Parte de los gitanos han apostatado del catolicismo porque el protestantismo les ha dado poder religioso: el Patriarca puede ser Pastor de la Comunidad, imposible con el catolicismo. Aquí hay un “mirado de forma equivocada, con la mirada de Caín y no con la de Abel” hacia la Iglesia
12. Estos perdones parecen contribuir acríticamente a fomentar la imperiofobia y la leyenda negra, y es acusar injustamente a la Iglesia de organización pecaminosa y delictiva, cuando la Iglesia es Santa. Además, pedir perdón es fácil, pero ¿pagarán indemnizaciones?
Todo me parece un despropósito.
2. Faltan docenas de miles de perdones específicos a grupos: cualquiera, en cualquier tiempo y lugar, ha sufrido ser “mirado de forma equivocada, con la mirada de Caín y no con la de Abel”...
3. Ser “mirado de forma equivocada, con la mirada de Caín y no con la de Abel” es mirar con ánimo homicida: no es verdad
4. La culpa es personal, individual, por hechos ciertos y probados
5. Es una petición de perdón políticamente correcta, que beneficia el prestigio de quien pide perdón: expedición de certificados de perdón indiscriminado, sin investigar nada...
6. La Iglesia está integrada por la Iglesia Triunfante del Cielo (María y los santos), Purgante y Militante en la Tierra, y ésta por laicos, consagrados y religiosos ¿a qué Iglesia se refiere?
7. ¿Los gitanos, como pueblo, y hacia otros, nunca han “mirado de forma equivocada, con la mirada de Caín y no con la de Abel”? Seguro que sí lo han hecho.
8. Otras Religiones y estados, hacia los gitanos y otros, ¿nun a jamás han “mirado de forma equivocada, con la mirada de Caín y no con la de Abel”? Pues claro que lo han hecho.
9. Yo me he sentido “mirado de forma equivocada, con la mirada de Caín y no con la de Abel” ¿Qué hago, pues?
10. Los católicos hemos y estamos siendo “mirado de forma equivocada, con la mirada de Caín y no con la de Abel” ¿Podemos señalar y exigir perdón?
11. Parte de los gitanos han apostatado del catolicismo porque el protestantismo les ha dado poder religioso: el Patriarca puede ser Pastor de la Comunidad, imposible con el catolicismo. Aquí hay un “mirado de forma equivocada, con la mirada de Caín y no con la de Abel” hacia la Iglesia
12. Estos perdones parecen contribuir acríticamente a fomentar la imperiofobia y la leyenda negra, y es acusar injustamente a la Iglesia de organización pecaminosa y delictiva, cuando la Iglesia es Santa. Además, pedir perdón es fácil, pero ¿pagarán indemnizaciones?
Todo me parece un despropósito.
06/06/19 2:52 PM
Es por demás lamentable que los Vicarios de Cristo en la tierra no tengan ni idea de la enorme diferencia que hay entre Deslindar Responsabilidades y Pedir Perdón. Claro, es más bonito para las masas y vende más (vendedores de humo en esto) como Cristianismo (su Parodia más bien), dársela de humilde y pedir perdón (poniendo irresponsablemente a la Iglesia como culpable de algo), en lugar de tener La Firmeza de lo que verdaderamente y en justicia corresponde que es Deslindar Responsabilidades.
Y digo los Vicarios, porque en esta vendida de humo (cual político) de Pedir Perdón cuando toca Deslindar Responsabilidades han caído también JPII y BXVI.
Y digo los Vicarios, porque en esta vendida de humo (cual político) de Pedir Perdón cuando toca Deslindar Responsabilidades han caído también JPII y BXVI.
06/06/19 3:07 PM
Excelente artículo, Bruno. Bendiciones.
Y que el Papa Francisco no me incluya a mí en su pedido de perdón, porque yo a los gitanos nunca les hice nada.
Y que el Papa Francisco no me incluya a mí en su pedido de perdón, porque yo a los gitanos nunca les hice nada.
06/06/19 3:09 PM
Las peticiones de perdón son ya tan generalizadas que nadie les hace caso. Hay gente mucho más práctica, por ejemplo los ingleses jamás han pedido perdón a los católicos por lo que les hicieron. ¡Y mira que ser papista en Inglaterra tenía delito! Pero la Reina Isabel II, no quiere saber nada de lo que hizo Isabel I y lo que hizo Isabel I se llama en inglés "To be hanged, drawn and quartered ", cosa que, como era muy normal, hay que tomársela así.
06/06/19 3:26 PM
Por cierto la tal práctica no era cosa de lo mal mirados que pudieran estar los católicos por el pueblo, nooooo, era la consecuencia de sentencias dictadas por tribunales ingleses que cumplían leyes del Parlamento Inglés y cuyos reos, con cierta frecuencia, eran llevados ante los jueces por priest-hunters, uséase una especie de paramilitares pagados por la justicia inglesa, el más famoso de los cuales fue Richard Topcliffe.
06/06/19 3:35 PM
¿Que levanten el dedo los que han oído hablar de Torquemada? IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
¿Que levanten el dedo los que han oído hablar de Topcliffe? 00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
¡Jesús! diría Mª Elvira Roca Barea.
¿Que levanten el dedo los que han oído hablar de Topcliffe? 00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
¡Jesús! diría Mª Elvira Roca Barea.
06/06/19 3:38 PM
Como curiosidad, diré que los gitanos evangélicos tienen su propia denominación, "Iglesia de Filadelfia", de naturaleza pentecostal, y que mantiene un componente étnico muy acusado. Es decir, mas del 95% de los miembros de esa denominación son gitanos y muy pocos gitanos forman parte de otras congregaciones evangélicas.
Salvando las distancias, es algo parecido a lo que ocurrió en EE.UU con las "iglesias negras".
En cuanto al tema de las continuas peticiones de perdón.... ¡¡bah!!
Salvando las distancias, es algo parecido a lo que ocurrió en EE.UU con las "iglesias negras".
En cuanto al tema de las continuas peticiones de perdón.... ¡¡bah!!
06/06/19 3:43 PM
L.F. ¿Lo de Filadelfia es por el queso o por alguna otra inescrutable razón?
06/06/19 3:49 PM
Ya puestos a contar anécdotas, os diré que cuando yo era protestante evangélico me encantaban los coros de los "gitanos aleluya" -también se les conoce así- y que le vendí una Ford Transit de segunda mano a uno de los pastores de la Iglesia de Filadelfia más destacados de España. Creo recordar que vivía en Valladolid.
06/06/19 4:28 PM
Lo mismo que usted pensé yo, querido Bruno. Nací en un pueblo del sur con notable población gitana. Cuando volví, al cabo de los años, habían desaparecido de la iglesia, y parecía como si nunca hubieran estado. Montaron la iglesia de filadelfia. Todo eso vino de la mano del aumento de la corrupción. De todos. La droga y la violencia campean ahora por aquellas calles. Y una soberbia como nunca había visto. De niño jugaba con ellos sin hacerme cuestión, las familias se conocían (a veces, demasiado). De un lado y de otro, porque si unos trafican, los otros consumen, si unos piden prestado, los otros lo exigen, si unos no quieren saber de los otros, tampoco los otros de los unos. El demonio se ha hecho con el pueblo.
06/06/19 4:38 PM
Por el modo de actuar de muchos gitanos, se diría que la gran huida de los gitanos al protestantismo era inevitable. El catolicismo es una religión (o solía serlo) ortodoxa, objetiva, centralizada. El protestantismo es subjetivo, se pliega a los deseos del creyente, único sacerdote entre Dios y él. Los ministros protestantes tienen una formación de los más variopinta. Básicamente el que más grita es el "pastor mayor".
Esto último sería algo que empujaría a muchos gitanos españoles en su día: "¿Para qué pertenecer a una religión de la que una extensa mayoría son payos, cuando puedo pertenecer a otra que también es cristiana, y encima el ministro puedo ser cualquiera que se lo proponga? Así las cosas de religión nos las gestionamos nosotros mismos, en lugar de depender de sacerdotes que no son de nuestros círculos".
Esto último sería algo que empujaría a muchos gitanos españoles en su día: "¿Para qué pertenecer a una religión de la que una extensa mayoría son payos, cuando puedo pertenecer a otra que también es cristiana, y encima el ministro puedo ser cualquiera que se lo proponga? Así las cosas de religión nos las gestionamos nosotros mismos, en lugar de depender de sacerdotes que no son de nuestros círculos".
06/06/19 4:41 PM
Desde Madrid Capital, el caso es que los gitanos evangélicos suelen llevar una vida bastante más "cristiana" que los que no lo son.
Lo de sus ministros sí que es un tema complicado porque la formación es más bien escasa.
Lo de sus ministros sí que es un tema complicado porque la formación es más bien escasa.
06/06/19 5:00 PM
Yo no he hecho nada para que los gitanos hagan defección de la fe católica, como no sea ser pecador y no rezar lo suficiente. Tampoco he discriminado a un gitano o gitana en mi vida. En cambio, los que tenían la responsabilidad de haberlos conservado en la Iglesia son los que ahora lloriquean su perdonismo por los medios de masas. Obispos, monseñores y jerarcas, que desde el [...] Vaticano II vienen haciendo como en la canción de Bunbury: "Entre dos tierras estás y no dejas aire que respirar...".
06/06/19 5:28 PM
Muy buen artículo Bruno. Como siempre je.
Cuando leo estas declaraciones pienso...para qué las hace? Qué busca? Porque no son necesarias, ni oportunas ni contribuyen a nada.
Sobre la pérdida de fe de los gitanos, aca podríamos decirlo de la gente de los barrios pobres. Pasó igual. Tal vez en el fondo subyace la idea que perder la Gracia y la Vida Eterna no es la ÚNICA des-gracia. Que se puede ser feliz (y hasta ir al Cielo) sin vivir una Fe auténtica.
Así se entiende como está la Iglesia. Si el Santo Padre no lo tiene (al parecer) claro, es obvio que esto sea lo habitual.
Porque también muchos padres católicos hoy piensan que sus hijos vivan como si Dios no existiera, en pecado mortal no es tan grave. Que bueno...son buenas personas, un trabajo, estudios ....en fin. Eso si..nos los imaginamos listos para el cielo.
Penoso que esto pase en las familias, pero (parece)' que es un mal extendido entre los pastores, y si los que guían lo hacen mal..
Cuando leo estas declaraciones pienso...para qué las hace? Qué busca? Porque no son necesarias, ni oportunas ni contribuyen a nada.
Sobre la pérdida de fe de los gitanos, aca podríamos decirlo de la gente de los barrios pobres. Pasó igual. Tal vez en el fondo subyace la idea que perder la Gracia y la Vida Eterna no es la ÚNICA des-gracia. Que se puede ser feliz (y hasta ir al Cielo) sin vivir una Fe auténtica.
Así se entiende como está la Iglesia. Si el Santo Padre no lo tiene (al parecer) claro, es obvio que esto sea lo habitual.
Porque también muchos padres católicos hoy piensan que sus hijos vivan como si Dios no existiera, en pecado mortal no es tan grave. Que bueno...son buenas personas, un trabajo, estudios ....en fin. Eso si..nos los imaginamos listos para el cielo.
Penoso que esto pase en las familias, pero (parece)' que es un mal extendido entre los pastores, y si los que guían lo hacen mal..
06/06/19 5:46 PM
El mea culpa, la ceniza y los golpes de pecho están muy bien. O mejor dicho, no son más que lo de siempre. Pero después de reconocer las consecuencias de la desidia, de nada sirve no plantear ni una sola propuesta, factible o difícil, de reevangelización. Dejársela a los "profesionales" después de haberlos señalado como responsables de la desbandada es doblemente escurridizo.
Interesante el punto de vista de Desde Madrid Capital. La ICAR como religión de los payos y "er curto" como alternativa perfectamente orquestada y exitosa. Como poder de convocatoria desde luego hay que felicitarles la goleada. A reflexionar.
Interesante el punto de vista de Desde Madrid Capital. La ICAR como religión de los payos y "er curto" como alternativa perfectamente orquestada y exitosa. Como poder de convocatoria desde luego hay que felicitarles la goleada. A reflexionar.
06/06/19 5:53 PM
Nunca abandonará la Iglesia Católica el que sabe diferenciar el elemento verdaderamente sobrenatural de la iglesia, de los hombres que la componen y de las ideas novedosas de éstos.Por ello, las apostasías eran tan pocas hasta hace unos setenta años.
La Iglesia -desde siempre, hasta hace apenas setenta años-, tenía la absoluta certeza (y así se proclamaba en público y en privado) que ella era el único Arca de Salvación, y que los que salían de ella se perdían, se condenaban eternamente. Hoy esta verdad es meramente oficial, pero casi nadie la proclama en público, nade advierte que no hay causa para salir de la única Iglesia que quiso Cristo, nadie advierte que nadie puede tener a Dios como Padre si no tiene a la Iglesia como Madre. Nadie avisa que la boca del infierno se abre al que abandona a la Iglesia que Cristo quiso, fundada sobre Pedro y su fe.
Esta verdad esencial hoy está diluida, y nuestros pastores responderán de ello sin duda. Y esa es una causa esencial de que la gente abandone el catolicismo con tanta facilidad (nadie les advierte de las consecuencias).
¿Nos podemos asombrar entonces -con este clima nuevo- de que un grupo étnico se integre en comunidades cuyos ritos y prácticas reflejan la idiosincrasia cultural del grupo, pasando de una Iglesia Universal (como la católica) a una Iglesia -o Comunidad- tribal o racial?
La Iglesia -desde siempre, hasta hace apenas setenta años-, tenía la absoluta certeza (y así se proclamaba en público y en privado) que ella era el único Arca de Salvación, y que los que salían de ella se perdían, se condenaban eternamente. Hoy esta verdad es meramente oficial, pero casi nadie la proclama en público, nade advierte que no hay causa para salir de la única Iglesia que quiso Cristo, nadie advierte que nadie puede tener a Dios como Padre si no tiene a la Iglesia como Madre. Nadie avisa que la boca del infierno se abre al que abandona a la Iglesia que Cristo quiso, fundada sobre Pedro y su fe.
Esta verdad esencial hoy está diluida, y nuestros pastores responderán de ello sin duda. Y esa es una causa esencial de que la gente abandone el catolicismo con tanta facilidad (nadie les advierte de las consecuencias).
¿Nos podemos asombrar entonces -con este clima nuevo- de que un grupo étnico se integre en comunidades cuyos ritos y prácticas reflejan la idiosincrasia cultural del grupo, pasando de una Iglesia Universal (como la católica) a una Iglesia -o Comunidad- tribal o racial?
06/06/19 5:55 PM
Los gitanos, como los musulmanes, están muy equivocados, la religión de los payos-si con eso se refieren a los europeos- es el ateísmo. El Catolicismo es la religión de cualquiera, incluidos los chinos, los pakistaníes y los sudaneses (ignoro si son considerados payos).
06/06/19 6:25 PM
Les veo a todos muy, pero que muy consensuados en dirección progreboyuyos de abajo.
Quien quiera pedir perdón a los gitanos que se vaya a vivir a un barrio donde haya algunos de ellos.
Hace dos semanas estuve en una comunión donde una cria era gitana. No ya la falta de educación, ¿ educación qué es eso ?
No digo yo que no haya gitanos de orden... pero qué difícil es encontrar uno. Es que directamente pasan por encima de ti, sin contemplaciones.
Ellos sí deberían pedir perdón: son racistas, siempre están distinguiendo entre payos y gitanos. Lo que deberían hacer es pensar por qué despues de 1000 años en la península siguen, muchos de ellos, viviendo y comportandose como salvajes.
Vds. los comentaristas y el posteador, tómense una copiata de algo, a ver si se les aclara el verbo para poner nombre a las cosas.
Quien quiera pedir perdón a los gitanos que se vaya a vivir a un barrio donde haya algunos de ellos.
Hace dos semanas estuve en una comunión donde una cria era gitana. No ya la falta de educación, ¿ educación qué es eso ?
No digo yo que no haya gitanos de orden... pero qué difícil es encontrar uno. Es que directamente pasan por encima de ti, sin contemplaciones.
Ellos sí deberían pedir perdón: son racistas, siempre están distinguiendo entre payos y gitanos. Lo que deberían hacer es pensar por qué despues de 1000 años en la península siguen, muchos de ellos, viviendo y comportandose como salvajes.
Vds. los comentaristas y el posteador, tómense una copiata de algo, a ver si se les aclara el verbo para poner nombre a las cosas.
06/06/19 6:27 PM
Juanlui:
Muy bueno lo de progreboyuyos.
Eso sí, me permito aconsejar que, otra vez, no se tome una copita de algo antes de leer el artículo, porque no parece haberse enterado de lo que dice.
Muy bueno lo de progreboyuyos.
Eso sí, me permito aconsejar que, otra vez, no se tome una copita de algo antes de leer el artículo, porque no parece haberse enterado de lo que dice.
06/06/19 6:35 PM
Desde Madrid Capital:
"Por el modo de actuar de muchos gitanos, se diría que la gran huida de los gitanos al protestantismo era inevitable. El catolicismo es una religión (o solía serlo) ortodoxa, objetiva, centralizada. El protestantismo es subjetivo, se pliega a los deseos del creyente, único sacerdote entre Dios y él. Los ministros protestantes tienen una formación de los más variopinta. Básicamente el que más grita es el "pastor mayor". Esto último sería algo que empujaría a muchos gitanos españoles en su día: "¿Para qué pertenecer a una religión de la que una extensa mayoría son payos, cuando puedo pertenecer a otra que también es cristiana, y encima el ministro puedo ser cualquiera que se lo proponga? Así las cosas de religión nos las gestionamos nosotros mismos, en lugar de depender de sacerdotes que no son de nuestros círculos""
Si lo piensa un poco, verá enseguida que esto no puede ser la razón de lo que ha pasado, porque, si lo fuera, los gitanos se habrían hecho su religión a medida allá por el siglo XV, cuando llegaron a la Península o habrían continuado con ella si ya la tenían de antes.
Que no fuera así, nos indica que la causa tuvo que ser algo que cambió a partir de los años sesenta. Y parece evidente que ese algo fue la enorme crisis de la Iglesia y, sobre todo, de los clérigos, que en gran parte cambiaron la fe por algo que no era fe. Y que ha tenido el mismo efecto en los gitanos españoles que en los católicos de las tierras arrasadas por la teología de la liberación, etc.
Lo del deseo de diferenciarse es circunstancia real e importante, sin duda, pero no causa.
"Por el modo de actuar de muchos gitanos, se diría que la gran huida de los gitanos al protestantismo era inevitable. El catolicismo es una religión (o solía serlo) ortodoxa, objetiva, centralizada. El protestantismo es subjetivo, se pliega a los deseos del creyente, único sacerdote entre Dios y él. Los ministros protestantes tienen una formación de los más variopinta. Básicamente el que más grita es el "pastor mayor". Esto último sería algo que empujaría a muchos gitanos españoles en su día: "¿Para qué pertenecer a una religión de la que una extensa mayoría son payos, cuando puedo pertenecer a otra que también es cristiana, y encima el ministro puedo ser cualquiera que se lo proponga? Así las cosas de religión nos las gestionamos nosotros mismos, en lugar de depender de sacerdotes que no son de nuestros círculos""
Si lo piensa un poco, verá enseguida que esto no puede ser la razón de lo que ha pasado, porque, si lo fuera, los gitanos se habrían hecho su religión a medida allá por el siglo XV, cuando llegaron a la Península o habrían continuado con ella si ya la tenían de antes.
Que no fuera así, nos indica que la causa tuvo que ser algo que cambió a partir de los años sesenta. Y parece evidente que ese algo fue la enorme crisis de la Iglesia y, sobre todo, de los clérigos, que en gran parte cambiaron la fe por algo que no era fe. Y que ha tenido el mismo efecto en los gitanos españoles que en los católicos de las tierras arrasadas por la teología de la liberación, etc.
Lo del deseo de diferenciarse es circunstancia real e importante, sin duda, pero no causa.
06/06/19 6:45 PM
Mire D. Bruno,
Le diré una cosa, yo soy francisquista ¿ Cómo ? Sí, creo que entiendo perfectamente al papa Francisco. Entiendo lo que dice y hace.
Esta manía del papa de pedír perdón hasta por la aurora boreal no es sino puro populismo que hoy día se basa en hablar bien de las minorías inadaptadas, SIN TENER EN CUENTA, ni por un momento, cual es el motivo de la inadaptacion, que en el caso de los gitanos, SON ELLOS MISMOS: su total desprecio a la humanidad.... salvo las excepciones de rigor, que seguro que habrá un gitano en Marte muy enrrollao.
Saludos
PD. Y repito, quien vea en mi escrito indicios de un bajo nivel de progrez, consensuada, que se vaya una temporadita a vivir en un barrio de gitanos y luego venga a darnos su opinión. Ya verá cómo se le pasa todo.
Le diré una cosa, yo soy francisquista ¿ Cómo ? Sí, creo que entiendo perfectamente al papa Francisco. Entiendo lo que dice y hace.
Esta manía del papa de pedír perdón hasta por la aurora boreal no es sino puro populismo que hoy día se basa en hablar bien de las minorías inadaptadas, SIN TENER EN CUENTA, ni por un momento, cual es el motivo de la inadaptacion, que en el caso de los gitanos, SON ELLOS MISMOS: su total desprecio a la humanidad.... salvo las excepciones de rigor, que seguro que habrá un gitano en Marte muy enrrollao.
Saludos
PD. Y repito, quien vea en mi escrito indicios de un bajo nivel de progrez, consensuada, que se vaya una temporadita a vivir en un barrio de gitanos y luego venga a darnos su opinión. Ya verá cómo se le pasa todo.
06/06/19 6:50 PM
Estimado Guillermo PF:
Consejos vendo que para mí no tengo. Si se fija, no da usted ninguna "propuesta, factible o difícil, de reevangelización". Pero eso que, en mí, parece ser pecado mortal, en usted debe de ser dechado de perfecciones.
A lo que se suma que señalar un mal que no se reconoce ya es algo bueno en sí mismo y el primer paso para su solución.
A lo que se suma que en ningún sitio está escrito que un breve artículo de blog tenga que dar las soluciones a todos los problemas.
A lo que se suma que, obviamente, los que principalmente tienen el deber de solucionar algo son... los principales encargados de solucionarlo, que en este caso son aquellos a los que Dios ha encomendado específicamente el cuidado de los fieles españoles, es decir, los obispos y sus colaboradores, no por "profesionales", sino por llamados por Dios a cumplir esa misión.
En fin, que una vez más aporta usted un comentario que no comenta nada más que lo malo que, según usted, es el autor del blog. Lo cual no deja de ser cierto, pero no aporta mucho a la conversación.
Consejos vendo que para mí no tengo. Si se fija, no da usted ninguna "propuesta, factible o difícil, de reevangelización". Pero eso que, en mí, parece ser pecado mortal, en usted debe de ser dechado de perfecciones.
A lo que se suma que señalar un mal que no se reconoce ya es algo bueno en sí mismo y el primer paso para su solución.
A lo que se suma que en ningún sitio está escrito que un breve artículo de blog tenga que dar las soluciones a todos los problemas.
A lo que se suma que, obviamente, los que principalmente tienen el deber de solucionar algo son... los principales encargados de solucionarlo, que en este caso son aquellos a los que Dios ha encomendado específicamente el cuidado de los fieles españoles, es decir, los obispos y sus colaboradores, no por "profesionales", sino por llamados por Dios a cumplir esa misión.
En fin, que una vez más aporta usted un comentario que no comenta nada más que lo malo que, según usted, es el autor del blog. Lo cual no deja de ser cierto, pero no aporta mucho a la conversación.
06/06/19 6:51 PM
Mire D. Juanlui:
Sin ánimo de ofender, repetiré que, si encuentra en mi escrito algo que tenga lejanamente que ver con lo que usted combate en sus dos comentarios, quizá le convenga pasar por la óptica, ponerse gafas, leer después el artículo (no solo el título) y finalmente dar su opinión sobre lo escrito en él, en lugar de sobre algo que no tiene nada que ver.
O, por decirlo más claramente, el artículo habla de algo completamente distinto.
Sin ánimo de ofender, repetiré que, si encuentra en mi escrito algo que tenga lejanamente que ver con lo que usted combate en sus dos comentarios, quizá le convenga pasar por la óptica, ponerse gafas, leer después el artículo (no solo el título) y finalmente dar su opinión sobre lo escrito en él, en lugar de sobre algo que no tiene nada que ver.
O, por decirlo más claramente, el artículo habla de algo completamente distinto.
06/06/19 6:55 PM
Su señor, han sido los mismos gitanos quienes se han marginado del resto de los españoles. Eso es histórico. Ellos se lo han buscado porque tuvieron muy buenas oportunidades y las tiraron. Y además hasta había una pastoral de gitanos
06/06/19 6:56 PM
Guillermo PF: los únicos que lo únicos que han orquestado y sacado rédito de la apostasía gitana han sido los que "manejan el cotarro" en sus familias y clanes. Empezando por aquellos "patriarcas" que tras la conversión pasaban a concentrar el poder religioso además del socioeconómico. Para las cosas de religión ya no tendrían que hacer caso a algún "payo" cansino y ensotanado. Más control para ellos. Según se vayan integrando y vayan prescindiendo de estas anticuadas estructuras, fruto de la marginalización, la inseguridad y la inestabilidad, menos dependerán "der curto".
Bruno: los gitanos hubieran creado su propia religión a medida en el siglo XV si les hubieran dejado, pero no eran tiempos de mucha libertad de culto. Fue en los años 60 cuando se empezó a implantar. He ahí el cambio determinante que se produjo el siglo pasado. Los gitanos no han reaccionado de la misma manera que los "payos" a la secularización y crisis de la Iglesia Católica.
Bruno: los gitanos hubieran creado su propia religión a medida en el siglo XV si les hubieran dejado, pero no eran tiempos de mucha libertad de culto. Fue en los años 60 cuando se empezó a implantar. He ahí el cambio determinante que se produjo el siglo pasado. Los gitanos no han reaccionado de la misma manera que los "payos" a la secularización y crisis de la Iglesia Católica.
06/06/19 7:03 PM
Desde Madrid Capital:
"los gitanos hubieran creado su propia religión a medida en el siglo XV si les hubieran dejado, pero no eran tiempos de mucha libertad de culto"
¿Lo dice en serio? Sería muy difícil encontrar un grupo que con mayor tesón que este se haya aferrado a lo largo de los siglos a sus particularidades, contra todo lo que hayan podido hacer o decir leyes, reyes y guardias civiles. Pretender que precisamente ese grupo quería hacerse protestante pero no se hacía porque lo prohibía la ley es mucho suponer.
"Fue en los años 60 cuando se empezó a implantar. He ahí el cambio determinante que se produjo el siglo pasado."
No. En España se implantó la libertad de culto un siglo antes, en 1868. Pero los gitanos no se cambiaron de religión. "Casualmente" se cambiaron de religión cuando dejó de predicarse el catolicismo y empezó a predicarse el progresismo social.
"Los gitanos no han reaccionado de la misma manera que los "payos" a la secularización y crisis de la Iglesia Católica"
Claro. Cada uno reacciona como reacciona. No han reaccionado igual los catalanes que los extremeños, por ejemplo, ni los hombres que las mujeres, ni los polacos que los españoles.
Nada de eso quita que la causa principal de la apostasía masiva de los gitanos está en que los clérigos perdieron la fe y dejó de predicarse esa fe, igual que es la causa de la apostasía masiva de los guatemaltecos o tantos otros hispanoamericanos. Y también la apostasía masiva, aunque menos formal, de los españoles en general.
Según las circunstancias en cada caso, esa apostasía tomó un cariz u otro, pero la causa de la apostasía es la que es.
"los gitanos hubieran creado su propia religión a medida en el siglo XV si les hubieran dejado, pero no eran tiempos de mucha libertad de culto"
¿Lo dice en serio? Sería muy difícil encontrar un grupo que con mayor tesón que este se haya aferrado a lo largo de los siglos a sus particularidades, contra todo lo que hayan podido hacer o decir leyes, reyes y guardias civiles. Pretender que precisamente ese grupo quería hacerse protestante pero no se hacía porque lo prohibía la ley es mucho suponer.
"Fue en los años 60 cuando se empezó a implantar. He ahí el cambio determinante que se produjo el siglo pasado."
No. En España se implantó la libertad de culto un siglo antes, en 1868. Pero los gitanos no se cambiaron de religión. "Casualmente" se cambiaron de religión cuando dejó de predicarse el catolicismo y empezó a predicarse el progresismo social.
"Los gitanos no han reaccionado de la misma manera que los "payos" a la secularización y crisis de la Iglesia Católica"
Claro. Cada uno reacciona como reacciona. No han reaccionado igual los catalanes que los extremeños, por ejemplo, ni los hombres que las mujeres, ni los polacos que los españoles.
Nada de eso quita que la causa principal de la apostasía masiva de los gitanos está en que los clérigos perdieron la fe y dejó de predicarse esa fe, igual que es la causa de la apostasía masiva de los guatemaltecos o tantos otros hispanoamericanos. Y también la apostasía masiva, aunque menos formal, de los españoles en general.
Según las circunstancias en cada caso, esa apostasía tomó un cariz u otro, pero la causa de la apostasía es la que es.
06/06/19 7:11 PM
[...]
Mire, sin ánimo de relatar aquí mi vida social ni amistades y relaciones pasadas ni presentes, sí le puedo dejar caer que conozco más que de sobra los providenciales beneficios espirituales que, por ejemplo, la RELIGIOSIDAD POPULAR ha querido Dios obrar en las almas de mucha de esta gente que no ha terminado en "er curto", ni es previsible que sus hijos terminen.
Vivimos esta semana nada menos que la Romería Mariana más multitudinaria del mundo. Aquí tiene a muchos. Con sus "churumbeles". A esos nadie los verá jamás por la "Filadelfia" esa. Saben bien cuál es su Camino.
[...]
Mire, sin ánimo de relatar aquí mi vida social ni amistades y relaciones pasadas ni presentes, sí le puedo dejar caer que conozco más que de sobra los providenciales beneficios espirituales que, por ejemplo, la RELIGIOSIDAD POPULAR ha querido Dios obrar en las almas de mucha de esta gente que no ha terminado en "er curto", ni es previsible que sus hijos terminen.
Vivimos esta semana nada menos que la Romería Mariana más multitudinaria del mundo. Aquí tiene a muchos. Con sus "churumbeles". A esos nadie los verá jamás por la "Filadelfia" esa. Saben bien cuál es su Camino.
[...]
06/06/19 7:19 PM
Es más que evidente que los gitanos trajeron sus costumbres a las que se han aferrado con gran tesón, de manera que si hubiesen traído con ellos algún tipo de religión la habrían mantenido contra viento y marea. Pero ocurre, casualmente, que hay concentraciones de gitanos en muchos lugares, entre ellos Rumania, y en ninguna de ellas hay atisbo ninguno de tener algo más que meras supersticiones. La religión romaní no ha existido jamás, ni la trajeron ni la mantuvieron ni nada de nada.
En el Imperio Austrohúngaro solo había dos grupos humanos sin tierra: los judíos y los gitanos. Sobre los primeros hay poco que explicar con respecto a la religión y sobre los segundos lo mismo: unos la tenían perfectamente definida y los otros no. Es más la idea general es que los gitanos son un pueblo muy poco religioso siendo, paradójicamente, muy tradicional.
En el Imperio Austrohúngaro solo había dos grupos humanos sin tierra: los judíos y los gitanos. Sobre los primeros hay poco que explicar con respecto a la religión y sobre los segundos lo mismo: unos la tenían perfectamente definida y los otros no. Es más la idea general es que los gitanos son un pueblo muy poco religioso siendo, paradójicamente, muy tradicional.
06/06/19 7:32 PM
Por otra parte no sé si la adscripción a la Iglesia de Filadelfia es común a todos los gitanos o solo a los españoles. ¿Alguien sabe algo sobre eso?
06/06/19 7:36 PM
"Nada de eso quita que la causa principal de la apostasía masiva de los gitanos está en que los clérigos perdieron la fe y dejó de predicarse esa fe"
Bueno, los clérigos y los cristianos en general. Salvo contadas excepciones no se transmite la fe a los hijos, y eso no es culpa de ningún cura. Es que hemos dejado de ser cristianos.
De todas formas, en el caso de los gitanos, dudo mucho que hubieran ido a una iglesia de payos en el caso que les hubieran predicado, ellos prefieren lo suyo con sus costumbres, y en cuanto salió, se metieron en masa, no hay que buscar culpables, ni razones teológicas que no tienen, no hay que darle más vueltas a la cabeza. Todos son de la iglesia nacional gitana. Y su integración ha sido muy relativa, siendo generosos, después de siglos de estancia en el país.
A mí me tocó evangelizar en un barrio gitano, y sus acusaciones teológicas eran simples, del estilo de que adoramos estatuas y todas esas imbecilidades que dicen los evangelistas. La diferencia con el catolicismo , prácticamente no lo saben y les resulta irrelevante. Ellos viven en su barrio y quieren su modo de vida en todo, que choca frontal mente con cualquier estructura jerárquica.
Aunque he de decir que todos te abrían la puerta para escuchar lo que Dios había hecho en nuestras vidas, pero en cuanto recomendabamos la iglesia, donde habíamos vivido la fe, la única verdadera... Se encogían de hombros, y decían, yo soy gitano y voy a iglesia de gitanos.
No esperéis discusiones dogmáticas o sacramentales, en su aplastante mayoría no saben qué es eso. Ellos se casan por su rito gitano, y como no es un sacramento para ellos, en su iglesia no les ponen problemas y todos contentos, es adaptabilidad.
Bueno, los clérigos y los cristianos en general. Salvo contadas excepciones no se transmite la fe a los hijos, y eso no es culpa de ningún cura. Es que hemos dejado de ser cristianos.
De todas formas, en el caso de los gitanos, dudo mucho que hubieran ido a una iglesia de payos en el caso que les hubieran predicado, ellos prefieren lo suyo con sus costumbres, y en cuanto salió, se metieron en masa, no hay que buscar culpables, ni razones teológicas que no tienen, no hay que darle más vueltas a la cabeza. Todos son de la iglesia nacional gitana. Y su integración ha sido muy relativa, siendo generosos, después de siglos de estancia en el país.
A mí me tocó evangelizar en un barrio gitano, y sus acusaciones teológicas eran simples, del estilo de que adoramos estatuas y todas esas imbecilidades que dicen los evangelistas. La diferencia con el catolicismo , prácticamente no lo saben y les resulta irrelevante. Ellos viven en su barrio y quieren su modo de vida en todo, que choca frontal mente con cualquier estructura jerárquica.
Aunque he de decir que todos te abrían la puerta para escuchar lo que Dios había hecho en nuestras vidas, pero en cuanto recomendabamos la iglesia, donde habíamos vivido la fe, la única verdadera... Se encogían de hombros, y decían, yo soy gitano y voy a iglesia de gitanos.
No esperéis discusiones dogmáticas o sacramentales, en su aplastante mayoría no saben qué es eso. Ellos se casan por su rito gitano, y como no es un sacramento para ellos, en su iglesia no les ponen problemas y todos contentos, es adaptabilidad.
06/06/19 7:38 PM
Por cierto, ¿Alguien sabe del por qué habría que pedirles perdón a los gitanos?
Entiendo que en la actualidad viven alrededor de 750.000 en España, por lo que se puede hablar de que se puede concluir que les recibió de buena manera, porque de otra forma, me imagino que se hubiera ido.
Quizás me equivoco pero parece que fueron ellos los que decidieron no integrarse a la población mayoritaria, en esas condiciones, y en estas condiciones resulta inevitable algún tipo de fricción o choque.
Entiendo que en la actualidad viven alrededor de 750.000 en España, por lo que se puede hablar de que se puede concluir que les recibió de buena manera, porque de otra forma, me imagino que se hubiera ido.
Quizás me equivoco pero parece que fueron ellos los que decidieron no integrarse a la población mayoritaria, en esas condiciones, y en estas condiciones resulta inevitable algún tipo de fricción o choque.
06/06/19 8:50 PM
Los gitanos, en su mayoría de clase baja, han sido los grandes olvidados junto con los habitantes de los barrios más populares por la Iglesia Católica española: existía un rechazo mutuo entre ellos y los de más arriba por muy diversas razones político-sociales, provenientes de grupos sociales de la clase media alta y de la clase alta que, además, daban consignas erróneas a los sacerdotes del medio rural en su mayoría, disfrazándolos de "curas obreros", quienes no conocían en absoluto la idiosincrasia y el ser y sentir de estas gentes humildes, casi todos de origen inmigrante...
06/06/19 9:11 PM
Eso ha ocurrido con gitanos y no gitanos. En esto no ha habido discriminación. Los pastores han abierto la puerta al lobo para que devorara al rebaño. Ahora se habla mucho de accountability, no?
06/06/19 9:19 PM
No fastidies, Mariner, le tienes más manía a los burgueses que León Bloy pero por razones menos comprensibles. Por cierto, no existe ningún gitano más pobre que León Bloy, ahora que lo he mencionado. No me vengas con demagogia que soy nieta de obrero. Los unos por ser de la clase media y los otros por ser curas obreros, todos ellos fracasaron por no conocer la idiosincrasia de los gitanos. Es que entre la idiosincrasia de los gitanos, la de los indios amazónicos... y la idiosincrasia de un obrero carlista ¿qué? ¿o crees que le aumentaban el sueldo por ser carlista? ¿o acaso no tenía idiosincrasia?
¿Por qué nos olvidamos siempre de los mismos? de los kulaks ucranianos, de los obreros carlistas y de los mineros galeses. ¿Hay alguien que impida a un gitano tener un terrenito con una vaca, trabajar de ajustador en una fábrica o sacar mineral en Gales? ¿la pena la da la miseria o la raza? Porque si es por idiosincrasia encima no se la vas a negar, porque hay idiosincrasias negadas y otras que siempre están en candelero.
¿Por qué nos olvidamos siempre de los mismos? de los kulaks ucranianos, de los obreros carlistas y de los mineros galeses. ¿Hay alguien que impida a un gitano tener un terrenito con una vaca, trabajar de ajustador en una fábrica o sacar mineral en Gales? ¿la pena la da la miseria o la raza? Porque si es por idiosincrasia encima no se la vas a negar, porque hay idiosincrasias negadas y otras que siempre están en candelero.
06/06/19 9:31 PM
Por cierto los más cerrados son los que más pena dan, a los que no les queda otra que adaptarse que se fastidien. ¿Alguien se acuerda de los chinos que pusieron las traviesas del ferrocarril del Pacífico y volaron con los túneles que abrían a través de las Rocosas? Pues no será por falta de idiosincrasia sino por adaptabilidad. Pero como te enronques en algo: que soy un indio amazónico, que soy un gitano...entonces todo el mundo a pedir perdón. La Republique Française no quiere oír hablar de los vandeanos, los ingleses tampoco de las leyes contra católicos, a Putin no le gusta que le mencionen a los kulaks porque un ruso, aunque sea soviético, no puede hacer nada mal, etc...¡Mecachis en las idiosincrasias privilegiadas e inamovibles!
06/06/19 9:41 PM
Palas, el fenómeno nació en España y es eminentemente español aunque también pasó a Portugal.
En Rumanía también hay gitanos evangélicos pero hasta donde yo sé no hay conexión orgánica con los de acá
En Rumanía también hay gitanos evangélicos pero hasta donde yo sé no hay conexión orgánica con los de acá
06/06/19 9:57 PM
Por cierto sobre los gitanos me encontré una información que no me la podía creer (estaba en inglés y tuve que leerla varias veces porque pensé que fallaba la traducción). Estaba yo estudiando la deportación que organizó Antonescu en Rumania por su cuenta y riesgo y sin contar con los alemanes. Dio orden que deportasen a los judíos y a los gitanos, en distintos campos de concentración, a la Transnistria (que entonces era rumana pero lindante con Ucrania). A los judíos los localizaron enseguida porque estaban censados, pero no pudieron dar con todos los campamentos gitanos. A todo esto detuvieron a algunos y la noticia corrió de boca en boca de manera que los gitanos que estaban a salvo se enteraron y, cuando entendieron que en un campo de concentración todos los gastos corrían por cuenta del gobierno, cogieron ellos mismos el tren y se presentaron allí. Me quedé alucinada.
No hay que confundir esto con los campos de concentración alemanes, en la Transnistria no había campos de la muerte, pero como la logística de Antonescu era la que era la mayor parte de unos y de otros murieron de hambre.
No hay que confundir esto con los campos de concentración alemanes, en la Transnistria no había campos de la muerte, pero como la logística de Antonescu era la que era la mayor parte de unos y de otros murieron de hambre.
06/06/19 10:05 PM
Bruno, gracias por rectificar y republicar mi párrafo que sí se ceñía a la temática del post, y disculpe el tono del resto si le impulsó a cortar por lo sano.
06/06/19 10:28 PM
(Fake: on) Pues se equivoca usted en parte, don Bruno. Porque para mí que la Iglesia pida el perdón que ha pedido, no me disgusta, ciertamente, ¡pero me resulta insuficiente! Siendo los pobres tan pobres, ¿acaso pedirles perdón les va a sacar de la pobreza? Lo que deberían hacer es ser consecuentes con su petición de perdón y restituir las "discriminaciones, segregaciones y maltratos" por medio de la venta de algún candelabro de oro, de esos que sobran en las fastuosas parroquias a las que ya no va nadie.
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(Fake: off) Algo así diría Don Luisillo si a su postura se sumara algo de coherencia, jajaja. Ahora, si la falta es otra, y coincido contigo en que lo es, aquí sí que pedir perdón será conveniente, pero más todavía lo será trabajar por deshacer lo hecho, y en eso quizás podamos ayudar en algo con nuestras pequeñeces gracias a la grandeza de la Comunión de los Santos. ¡Ofrezcamos nuestros pocos esfuerzos por la restauración católica de España!
Fdo.: Javier Gutiérrez Fernández-Cuervo.
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(Fake: off) Algo así diría Don Luisillo si a su postura se sumara algo de coherencia, jajaja. Ahora, si la falta es otra, y coincido contigo en que lo es, aquí sí que pedir perdón será conveniente, pero más todavía lo será trabajar por deshacer lo hecho, y en eso quizás podamos ayudar en algo con nuestras pequeñeces gracias a la grandeza de la Comunión de los Santos. ¡Ofrezcamos nuestros pocos esfuerzos por la restauración católica de España!
Fdo.: Javier Gutiérrez Fernández-Cuervo.
07/06/19 12:14 AM
Parece que a los gitanos les fue bastante bien en la URSS porque los soviéticos vieron en ellos el típico lupemproletariat explotado por la sociedad burguesa (lo mismo que Mariner). En la larga lista de minorías étinicas deportadas a Siberia o más allá del Cáucaso los gitanos no figuran, es decir no fueron deportados como los tártaros de Crimea, los alemanes del Volga, los kazajos, los chechenos y otros. La razón de esas deportaciones era la sospecha, que los tártaros fueran espias de los turcos o los alemanes del Volga de los nazis, pero los gitanos en eso no se metían. Para Stalin los delincuentes comunes, si es que los había entre los gitanos, no eran problemas porque solo se ocupaba de los políticos. Así que trató bien a los gitanos pero les obligó a asentarse y a que sus hijos fueran a la escuela. De lo que deduzco que en las universidades rusas debe de haber multitud de profesores de etnia gitana y en los laboratorios también, pero no tengo constancia.
07/06/19 8:34 AM
Querido Bruno:
Si hay convivido con gitanos, le ruego comparta la experiencia con el fin de tener claro el porqué del perdón.
Realmente el Maligno está muy metido en infocatólica también.
Espero que lea el comentario de LF.
El Espiritu Santo le ilumine.
NB: Algunos diferenciamos las distintas subetnias gitanas y espero que Ud. también ¿RECUERDA A PERET?????????????
Si hay convivido con gitanos, le ruego comparta la experiencia con el fin de tener claro el porqué del perdón.
Realmente el Maligno está muy metido en infocatólica también.
Espero que lea el comentario de LF.
El Espiritu Santo le ilumine.
NB: Algunos diferenciamos las distintas subetnias gitanas y espero que Ud. también ¿RECUERDA A PERET?????????????
07/06/19 8:37 AM
Bruno, tampoco la Iglesia tiene que "pedir perdón" porque algunos gitanos hayan perdido la fe verdadera y se hayan ido a sectas protestantes. Si acaso tendrán que pedir perdón algunos hijos de la Iglesia, porque tampoco la decisión de esos gitanos era invencible y debida a documentos magisteriales o canónicos que les obligaran a dejar la Iglesia.
Sr. Sabihondo, ¿es Vd. amigo de D. Higinio Fernández, que hace tiempo que no se asoma por aquí?
Sr. Sabihondo, ¿es Vd. amigo de D. Higinio Fernández, que hace tiempo que no se asoma por aquí?
07/06/19 8:58 AM
Un nuevo exabrupto de Francisco. Este señor no sabe de lo que habla ya que en Argentina no hay gitanos, pero poco le importa equivocarse. Ya que quien queda mal es la Iglesia y no él.
07/06/19 9:24 AM
¿Alguna vez los gitanos han acusado a la Iglesia de haberles hecho daño? ¿Por qué entonces pedir perdón?
Discriminar no es dañar, es dar trato diferente y eso no es necesariamente es malo: se discrimina a los ciegos en el trabajo de pilotos aviadores, a los sordos en el de críticos musicales. Se deben tratar igual a los iguales y diferente a los diferentes.
Si un grupo, por voluntad propia, se separa de la colectividad y se considera él mismo diferente al resto de la sociedad, simplemente las personas actúan en reciprocidad.
Discriminar no es dañar, es dar trato diferente y eso no es necesariamente es malo: se discrimina a los ciegos en el trabajo de pilotos aviadores, a los sordos en el de críticos musicales. Se deben tratar igual a los iguales y diferente a los diferentes.
Si un grupo, por voluntad propia, se separa de la colectividad y se considera él mismo diferente al resto de la sociedad, simplemente las personas actúan en reciprocidad.
07/06/19 9:54 AM
Que manía con el puritanismo progre de pedir perdón cada cinco minutos. Si tuviera la Iglesia que pedir perdón por la perdida de fe, por la huida del catolicismo no haría otra cosa. ¡Cuanta pérdida de tiempo en ese permanente mirar hacia afuera, los medios, el mundo! En fin. Dios nos ayude.
07/06/19 9:57 AM
San Pablo decía: "siendo libre, me hice esclavo de todos, para ganar al mayor número posible. Me hice judío con los judíos [...] Y me hice débil con los débiles, para ganar a los débiles".
¿Cuánta gente dedicó la Iglesia Católica a hacerse "gitano con los gitanos para ganar a los gitanos", como es el deber de la Iglesia?
¿O más bien intentaban que los gitanos se hicieran payos con los payos? ¡Hay que convertirse a Cristo, no al "payismo"!
La Iglesia quizá quería acercar a Cristo a los gitanos... pero al coste de meterlos en estructuras payas, según la lógica paya, la cultura paya, los ritmos payos... Que no es lo que hacía San Pablo, ni los grandes misioneros en culturas lejanas.
El Papa habla de "estructuras caducas" que quizá deben cambiar, y se debate si la parroquia es una de esas estructuras, al menos tal como está organizada.
La cultura gitana es muy comunitaria y familiar, la cultura parroquial católica lo es mucho menos. Es el evangelizador el que debe adaptarse a las estructuras nativas (como hicieron los misioneros en América), y no al revés.
El Vaticano tenía un dicasterio de pastoral de itinerantes... La sensibilidad existe. Falta conseguir concretarla. Claro, ahora que en España ya son pentecostales con una iglesia étnica propia, es difícil.
¿Cuánta gente dedicó la Iglesia Católica a hacerse "gitano con los gitanos para ganar a los gitanos", como es el deber de la Iglesia?
¿O más bien intentaban que los gitanos se hicieran payos con los payos? ¡Hay que convertirse a Cristo, no al "payismo"!
La Iglesia quizá quería acercar a Cristo a los gitanos... pero al coste de meterlos en estructuras payas, según la lógica paya, la cultura paya, los ritmos payos... Que no es lo que hacía San Pablo, ni los grandes misioneros en culturas lejanas.
El Papa habla de "estructuras caducas" que quizá deben cambiar, y se debate si la parroquia es una de esas estructuras, al menos tal como está organizada.
La cultura gitana es muy comunitaria y familiar, la cultura parroquial católica lo es mucho menos. Es el evangelizador el que debe adaptarse a las estructuras nativas (como hicieron los misioneros en América), y no al revés.
El Vaticano tenía un dicasterio de pastoral de itinerantes... La sensibilidad existe. Falta conseguir concretarla. Claro, ahora que en España ya son pentecostales con una iglesia étnica propia, es difícil.
07/06/19 10:59 AM
Creo que deberiamos hacer una pagina web en la que quienquiera puede mandarle al papa su queja y sus sentimientos de ofensa en lo que sea, y exigir una disculpa formal de la Santa Sede.
Empiezo yo: yo quiero que el Papa me pida perdon por haber elegido el latin como lengua oficial de la Iglesia y no el griego y no haber nombrado ningun doctor de la Iglesia cuya teologia se fundamente en los presocraticos.
LOS ELEATAS SOMOS LOS MARGINADOS DE LA TEOLOGIA IMPERIALISTA (ROMANA)
Empiezo yo: yo quiero que el Papa me pida perdon por haber elegido el latin como lengua oficial de la Iglesia y no el griego y no haber nombrado ningun doctor de la Iglesia cuya teologia se fundamente en los presocraticos.
LOS ELEATAS SOMOS LOS MARGINADOS DE LA TEOLOGIA IMPERIALISTA (ROMANA)
07/06/19 1:58 PM
Mientras se tramita la queja, paso a mi opinion del asunto:
Creo que se habla demasiado de discriminacion del pueblo gitano, porque no se mira desde la perspectiva de pueblo nomada, que ha establecido normas de endogamia estricta como supervivencia del clan.
Asi ha sido y sera en cualquier parte del mundo con un pueblo de sus caracteristicas.
Todas sus tradiciones: pedimiento, ajuntamiento, casamiento, respeto padres, acompañamiento en enfermedad y muerte, etc, son las mismas tradiciones que han existido durante siglos en todas las partes del mundo. Hace 100 años cualquier payo de España hacia exactamente lo mismo, quitando ciertas variantes, como lo de comprobar el himen, o cambiarse tres veces de traje en la boda, pero los criterios basicos eran los mismo.
Es decir, antes, no se consideraba que el gitano era tan distinto al resto de la sociedad.
Al ser la sociedad la que ha cambiado, el pueblo gitano se ha resistido al cambio, y ha mantenido esas formas como garantia de su supervivencia como pueblo. De hecho, con el ajuntamiento, por ejemplo, ellos lo toman como signo de virtud moral de la gitana por encima de la blanca. Y en parte tienen razon, como decia Palas, la religion del payo, hoy dia, es el ateismo.
Lo que quiero decir es que hay mucha mas "discriminacion" del gitano hoy en dia que antiguamente. Y los causantes, ademas del propio caracter cerrado de ellos, es la sociedad multicultural, que paradojicamente, los gitanos rechazan.
Tambien cuando ellos han visto la oportunidad de hacer una religion a su medida, con sus cantes, su teatralidad y griterio, y su sentimentalismo, han hecho palmas con las orejas
Creo que se habla demasiado de discriminacion del pueblo gitano, porque no se mira desde la perspectiva de pueblo nomada, que ha establecido normas de endogamia estricta como supervivencia del clan.
Asi ha sido y sera en cualquier parte del mundo con un pueblo de sus caracteristicas.
Todas sus tradiciones: pedimiento, ajuntamiento, casamiento, respeto padres, acompañamiento en enfermedad y muerte, etc, son las mismas tradiciones que han existido durante siglos en todas las partes del mundo. Hace 100 años cualquier payo de España hacia exactamente lo mismo, quitando ciertas variantes, como lo de comprobar el himen, o cambiarse tres veces de traje en la boda, pero los criterios basicos eran los mismo.
Es decir, antes, no se consideraba que el gitano era tan distinto al resto de la sociedad.
Al ser la sociedad la que ha cambiado, el pueblo gitano se ha resistido al cambio, y ha mantenido esas formas como garantia de su supervivencia como pueblo. De hecho, con el ajuntamiento, por ejemplo, ellos lo toman como signo de virtud moral de la gitana por encima de la blanca. Y en parte tienen razon, como decia Palas, la religion del payo, hoy dia, es el ateismo.
Lo que quiero decir es que hay mucha mas "discriminacion" del gitano hoy en dia que antiguamente. Y los causantes, ademas del propio caracter cerrado de ellos, es la sociedad multicultural, que paradojicamente, los gitanos rechazan.
Tambien cuando ellos han visto la oportunidad de hacer una religion a su medida, con sus cantes, su teatralidad y griterio, y su sentimentalismo, han hecho palmas con las orejas
07/06/19 2:10 PM
Guillermo PF:
"Bruno, gracias por rectificar y republicar mi párrafo que sí se ceñía a la temática del post, y disculpe el tono del resto si le impulsó a cortar por lo sano"
No hay problema. La parte conservada me pareció no solo apropiada, sino además clarividente.
"Bruno, gracias por rectificar y republicar mi párrafo que sí se ceñía a la temática del post, y disculpe el tono del resto si le impulsó a cortar por lo sano"
No hay problema. La parte conservada me pareció no solo apropiada, sino además clarividente.
07/06/19 2:11 PM
Habría que pedirles perdón por haberles dejado entrar en los países cristianos, solo para poder oprimirlos. Hubieran estado mucho mejor con los musulmanes, donde va a parar.
En cuanto a lo que dice Manoletina, esta claro, hay muchas cosas que se consideran 100% gitanas cuando son variantes de comportamientos tradicionales; la diferencia es que ellos no las han cambiado.
El evangelismo la verdad no se cual es el verdadero motivo. Es probable que para ellos supusiese una oportunidad de tener una religión 100% gitana y en la medida en que sea así no hay nada que hacer, porque la Iglesia es universal y hay cosas que son muy poco adaptables y jamás habrá una liturgia que se parezca minimamente a la que han hecho en el evangelismo.
En cuanto a lo que dice Manoletina, esta claro, hay muchas cosas que se consideran 100% gitanas cuando son variantes de comportamientos tradicionales; la diferencia es que ellos no las han cambiado.
El evangelismo la verdad no se cual es el verdadero motivo. Es probable que para ellos supusiese una oportunidad de tener una religión 100% gitana y en la medida en que sea así no hay nada que hacer, porque la Iglesia es universal y hay cosas que son muy poco adaptables y jamás habrá una liturgia que se parezca minimamente a la que han hecho en el evangelismo.
07/06/19 2:48 PM
No hay que quedarse en el casus, el pueblo gitano, sino en lo sustancial. El procedimiento llevado adelante es propio del sistema ideológico reinante pero aplicado ad intra de la Iglesia: (i) buscar una víctima (el gitano o indio americano acá, el trans por acullá), cualquiera sea y minoritaria o muy minoritaria; (ii) aunque quizás no se han dado cuenta todavía convencerlos que fueron maltratados;(iii) luego mostrarles quien es el causante de ese daño o sea el enemigo (la Iglesia aquí, el blanco machista hetero por allá); (iv) convencer al enemigo causante que él es el verdadero mal en el mundo para que pida perdón y,(v) finalmente, hacerlo callar porque carece de toda autoridad moral para hablar. A los que se oponen a esta falsedad, el mote descalificador: nostálgico, conservador, ortodoxo, de ultra derecha ideológica, tradicionalista, etc. Esta es la praxis utilizada.
07/06/19 2:52 PM
Yo quiero que el Papa pida perdón porque la Iglesia no haya nombrado aún un Doctor de la Iglesia cuya filosofia se base en los presocraticos. ¿Que es eso de tanto Platón y Aristoteles?
Y perdón también porque aún no haya elevado a arzobispal la sede de Cartagena. Si el Evangelio entro en España por Cartagena a cuento de que somos sede sufragánea de Granada?
Y perdón también porque aún no haya elevado a arzobispal la sede de Cartagena. Si el Evangelio entro en España por Cartagena a cuento de que somos sede sufragánea de Granada?
07/06/19 2:53 PM
Apoyo a Pepe Jacobo y a Manoletina en sus muy bien sustentadas quejas y, en cuanto aparezca por ahí eso de "súmese a la petición con un click" pienso firmarla. El olvido de los presocráticos por la Iglesia Católico Romana es un insulto no solo a los eleatas sino directamente a Parménides y Zenón, a los que arbitrariamente se apartó de las corrientes helénicas que sustentaron la teología cristiana.
En cuanto a Cartagena solo puede cuadrarme y decir: ¡Viva Cartagena y su sede arzobispal!
Yo también quiero que me pida perdón el Papa porque por culpa del Vaticano II mi pobre madre, en su ancianidad, ya no recordaba en Credo de Nicea en latín y tuve que copiárselo en 14 folios en letra Tymes Roman del 48 por razón de sus cataratas.
En cuanto a Cartagena solo puede cuadrarme y decir: ¡Viva Cartagena y su sede arzobispal!
Yo también quiero que me pida perdón el Papa porque por culpa del Vaticano II mi pobre madre, en su ancianidad, ya no recordaba en Credo de Nicea en latín y tuve que copiárselo en 14 folios en letra Tymes Roman del 48 por razón de sus cataratas.
07/06/19 5:17 PM
Sé que no viene a cuento, pero esgo le atormenta, aobre todo ahora que llega el verano.
¿Hay pecado de impudor wn. Ir a una poacina y bañarse así, em bañador, con eltorso al aire; aunque cuando no estés en el agua estés con la camiseta? ¿O en la playa llena de gente? Gracias, es que soy un poco pesado.
¿Hay pecado de impudor wn. Ir a una poacina y bañarse así, em bañador, con eltorso al aire; aunque cuando no estés en el agua estés con la camiseta? ¿O en la playa llena de gente? Gracias, es que soy un poco pesado.
07/06/19 5:51 PM
Creo que hubo una Cantidad Ridícula ¡Insignificante! de Gitanos, como Homosexuales ¡o ¡Ay! Rojos Españoles! en los Campos de Exterminio Nazis ¡abarrotados de Judíos ¡Igual Nº de Rusos, lo que se oculta! y Polacos! Así, que si no entiendo Mal, Su Santidad, el Papa Francisco nos Iguala a los Nazis a los Católicos y llama Nazismo a la Iglesia Católica (!?) ¡Ay! Y Pido Humildemente Perdón si Disparato. En efecto, el Problema es que se ha echado a los Católicos ¡Gitanos! de la Iglesia ¡de las Parroquias! convertidas en Frías Propagandas de satánicas Ideologías y voceros de los ateos Medios de Comunicación. Nada más ¡Enhorabuena, mi más entusiasta Felicitación, Amigo Bruno! Como Siempre. Este, y perdone que se lo diga, y el magnífico Blog de Humor de la Caverna ¡son los Mejores! ¡la Luz del Espíritu Santo! ¡Viva el Papa! ¡Viva la Iglesia! ¡Viva Dios!
07/06/19 5:55 PM
Perdi todas mis llaves en un mercadillo y, al darme cuenta, les pregunte a los guardias si alguien les habia dado unas llaves perdidas, me indicaron el puesto de un gitano que les habia dicho que me las tenia guardadas porque eran de una hermana, ya que el llavero tenia un crucifijo. Me las devolvio con caridad cristiana y me conmovio.
07/06/19 6:47 PM
¡Bonita anécdota! la persona siempre es singular, no puede ser de otra forma.
07/06/19 7:41 PM
En la espeluznante biografía del mentado Topcliffe, el bloguero Mathew Lyons, que se dedica a temas de historia, dice de él: "En su liberación más tarde, en el mismo año, regresó al servicio del gobierno, torturando a gitanos y otros, así como a católicos". Es decir que el torturador de la Reina Isabel I no tenía suficiente con colgar jesuitas, se dedicaba también a fastidiar a los gitanos. Pero ahora resulta que es el Papa, y no la Cabeza de la Iglesia de Inglaterra, el que tiene que pedir perdón. No podemos seguir así porque da la impresión que la Iglesia Católica es la culpable de todo, no es extraño, pues, que ante eso haya una desbandada general. ¿Quién quiere formar parte de una institución tan malvada que tiene la culpa de todo lo malo que en el mundo ha sido? Eso es una falsedad histórica que no hay quién la aguante promovida con una fuerte dosis de masoquismo por esa misma institución.
08/06/19 7:58 AM
Por cierto, este artículo me ha traído reminiscencias de mis estudios en la Escuela Normal, cuando estudiábamos la Pedagogía de D. Andrés Manjón, que, en cierta manera, fue seguida después por el P. Poveda, mártir.
"Un día, a finales de 1888, cuando pasaba ante una de las cuevas en el Sacromonte, oyó a unos niños gitanos analfabetos recitar el Ave María, lo que le llevó a iniciar su obra pedagógica con aquellos niños, acompañando en un principio a la maestra que les enseñaba. Allí mismo funda las Escuelas del Ave-María, su obra capital, a las que les dedica todo su dinero, su empeño y su tiempo. Allí comenzó don Andrés Manjón su obra revolucionadora de los métodos pedagógicos. Como han destacado los estudiosos de la pedagogía, Andrés Manjón dedicó todos sus esfuerzos y recursos económicos a la creación de centros docentes destinados a estudiantes marginados, preferentemente pobres y gitanos".
Así que la pregunta de por qué no se ha continuado esa labor es la misma que podríamos hacernos con respecto a los payos. Que cuando el espíritu es abandonado ocurre lo que ocurre, y podría poner Espíritu con mayúscula.
"Un día, a finales de 1888, cuando pasaba ante una de las cuevas en el Sacromonte, oyó a unos niños gitanos analfabetos recitar el Ave María, lo que le llevó a iniciar su obra pedagógica con aquellos niños, acompañando en un principio a la maestra que les enseñaba. Allí mismo funda las Escuelas del Ave-María, su obra capital, a las que les dedica todo su dinero, su empeño y su tiempo. Allí comenzó don Andrés Manjón su obra revolucionadora de los métodos pedagógicos. Como han destacado los estudiosos de la pedagogía, Andrés Manjón dedicó todos sus esfuerzos y recursos económicos a la creación de centros docentes destinados a estudiantes marginados, preferentemente pobres y gitanos".
Así que la pregunta de por qué no se ha continuado esa labor es la misma que podríamos hacernos con respecto a los payos. Que cuando el espíritu es abandonado ocurre lo que ocurre, y podría poner Espíritu con mayúscula.
08/06/19 11:58 AM
Estimado Bruno:
Nací en plena guerra civil, luego es muy posible que yo sea más viejo que su padre, en mi opinión, la mayoría de los tiempos de su querido padre los gitanos más que católicos practicantes eran bautizados en la Iglesia Católica. En cuanto a que cuando nacieron sus hijos (en mi caso mis nietos) más de la mitad eran protestantes, no dudo que así sea, pero tampoco ni antes ni ahora son practicantes.
El Señor le bendiga y le guarde junto a su querida familia.
Nací en plena guerra civil, luego es muy posible que yo sea más viejo que su padre, en mi opinión, la mayoría de los tiempos de su querido padre los gitanos más que católicos practicantes eran bautizados en la Iglesia Católica. En cuanto a que cuando nacieron sus hijos (en mi caso mis nietos) más de la mitad eran protestantes, no dudo que así sea, pero tampoco ni antes ni ahora son practicantes.
El Señor le bendiga y le guarde junto a su querida familia.
09/06/19 12:50 PM
Sr BRUNO, dice usted que pensar es dintinguir, pero luego usted no distingue nada. Hay muchos gitanos evangélicos, Y? Eso es culpa de la Iglesia? Así sin mas? Tambíen hay muchos mas payos ateos o no practicantes, o que son apostatas practicos. Entonces la Iglesia tendría que pedir perdon a los gitanos y a los payos, vamos a todos. Distingue usted muy poco. Vamos a ver. Que la Iglesia lo ha hecho mal, es evidente, que muchos curas han perdido el norte, y la espiritualidad, es evidente,. Si solo fuesen curas... Si hay un monton de obispos corruptos. A lo mejor habría que plantearse que que bien que aún quedan católicos a pesar del desastre de sus pastores. Pero bueno, volviendo al tema en serio. Yo recuerdo siempre al cura ayudando a la gente y por supuesto a los gitanos. Y los gitanos tal vez si usted investiga un poco, puede que fuesen catolicos de apariencia como muchos payos, pero no practicantes. Y puede que a muchos de ellos humanamente les llegue mas un rito pentecostal con toda su parafernalia y música que una misa católica, porque ni entienden la misa ni quieren entenderla. Porque tal vez esten buscando un consuelo humano como hacen muchos payos, en otras cuestiones. ¿De verdad tiene que pedir perdon la Iglesia a los gitanos y solo a los gitanos, porque muchos de ellos hayan formallizado una apostasia practica que ya ejercían desde hace mucho tiempo? Creo que debería ser usted mas riguroso, porque el post parece de coña y que yo sepa esto no es EL MUNDO TODAY. ¿o es que este artículo se ha traspapelado y tenía que ir a la caverna?
10/06/19 10:40 AM
Juan Nadie:
"Sr BRUNO, dice usted que pensar es dintinguir, pero luego usted no distingue nada".
Bueno, quizás, solo quizás, sea usted el que no entiende ni distingue. Veamos.
"Hay muchos gitanos evangélicos, Y? Eso es culpa de la Iglesia? Así sin mas?"
Eso es culpa de los pastores de la Iglesia española (es decir, a los que se les ha encomendado la misión de cuidar de los fieles), porque esa mayoría de gitanos eran católicos y se hicieron protestantes cuando en España se sustituyó la fe por otra cosa. Como ya se dice en el artículo, ellos tendrán su parte de responsabilidad, pero la responsabilidad de los que permitieron que se adulterara la fe es inmensa.
"Entonces la Iglesia tendría que pedir perdon a los gitanos y a los payos, vamos a todos."
Muy probablemente. Y a la mitad de los habitantes de Guatemala, que eran católicos y se hicieron protestantes cuando a los curas les dio por la teología de la liberación. Y a los católicos irlandeses, que se han hecho abortistas, mientras los curas predicaban feminismo y relativismo. Y a muchísima gente más. Todo eso ya se ha dicho incontables veces en este blog. La última hace dos o tres artículos, aquí. Esta generación va a tener que dar cuentas en el juicio cuando les pregunte Dios por todos esos hermanos nuestros que abandonaran la fe sin que se hiciera prácticamente nada para catequizarlos y evangelizarlos. Dios tenga misericordia de nosotros, porque lo vamos a necesitar.
"A lo mejor habría que plantearse que que bien que aún quedan católicos a pesar del desastre de sus pastores"
Pues sí, gracias a Dios. Pero eso no tiene nada que ver con lo que dice el artículo, ni contradice ninguna de sus afirmaciones.
"¿De verdad tiene que pedir perdon la Iglesia a los gitanos y solo a los gitanos"
¿Dónde dice el artículo eso de "solo a los gitanos"? Si lo piensa un poco, verá enseguida que eso no es más que un hombre de paja que se ha inventado usted para poder criticarlo. No tiene nada que ver con el artículo.
"porque muchos de ellos hayan formallizado una apostasia practica que ya ejercían desde hace mucho tiempo"
Yo no tengo el don de la cardiognosis, para conocer el interior de sus corazones. A mí me basta saber que se consideraban católicos, que dieron mártires a la Iglesia y que eran mis hermanos. Allá usted si considera que puede mirarlos por encima del hombro. Y no deja de llamar la atención que, como dice LF y cualquiera puede ver, esos gitanos que han dejado el catolicismo se toman muy en serio su fe protestante, así que algo falla en esa apreciación.
"Creo que debería ser usted mas riguroso, porque el post parece de coña"
Quizá, si lo piensa un poquito, verá que es usted quien no ha sido riguroso y ha puesto en mi boca palabras que yo no he dicho. Cuando uno tiene que inventar disparates inexistentes para poder criticar algo es que no tiene verdaderas razones para hacerlo.
Saludos.
"Sr BRUNO, dice usted que pensar es dintinguir, pero luego usted no distingue nada".
Bueno, quizás, solo quizás, sea usted el que no entiende ni distingue. Veamos.
"Hay muchos gitanos evangélicos, Y? Eso es culpa de la Iglesia? Así sin mas?"
Eso es culpa de los pastores de la Iglesia española (es decir, a los que se les ha encomendado la misión de cuidar de los fieles), porque esa mayoría de gitanos eran católicos y se hicieron protestantes cuando en España se sustituyó la fe por otra cosa. Como ya se dice en el artículo, ellos tendrán su parte de responsabilidad, pero la responsabilidad de los que permitieron que se adulterara la fe es inmensa.
"Entonces la Iglesia tendría que pedir perdon a los gitanos y a los payos, vamos a todos."
Muy probablemente. Y a la mitad de los habitantes de Guatemala, que eran católicos y se hicieron protestantes cuando a los curas les dio por la teología de la liberación. Y a los católicos irlandeses, que se han hecho abortistas, mientras los curas predicaban feminismo y relativismo. Y a muchísima gente más. Todo eso ya se ha dicho incontables veces en este blog. La última hace dos o tres artículos, aquí. Esta generación va a tener que dar cuentas en el juicio cuando les pregunte Dios por todos esos hermanos nuestros que abandonaran la fe sin que se hiciera prácticamente nada para catequizarlos y evangelizarlos. Dios tenga misericordia de nosotros, porque lo vamos a necesitar.
"A lo mejor habría que plantearse que que bien que aún quedan católicos a pesar del desastre de sus pastores"
Pues sí, gracias a Dios. Pero eso no tiene nada que ver con lo que dice el artículo, ni contradice ninguna de sus afirmaciones.
"¿De verdad tiene que pedir perdon la Iglesia a los gitanos y solo a los gitanos"
¿Dónde dice el artículo eso de "solo a los gitanos"? Si lo piensa un poco, verá enseguida que eso no es más que un hombre de paja que se ha inventado usted para poder criticarlo. No tiene nada que ver con el artículo.
"porque muchos de ellos hayan formallizado una apostasia practica que ya ejercían desde hace mucho tiempo"
Yo no tengo el don de la cardiognosis, para conocer el interior de sus corazones. A mí me basta saber que se consideraban católicos, que dieron mártires a la Iglesia y que eran mis hermanos. Allá usted si considera que puede mirarlos por encima del hombro. Y no deja de llamar la atención que, como dice LF y cualquiera puede ver, esos gitanos que han dejado el catolicismo se toman muy en serio su fe protestante, así que algo falla en esa apreciación.
"Creo que debería ser usted mas riguroso, porque el post parece de coña"
Quizá, si lo piensa un poquito, verá que es usted quien no ha sido riguroso y ha puesto en mi boca palabras que yo no he dicho. Cuando uno tiene que inventar disparates inexistentes para poder criticar algo es que no tiene verdaderas razones para hacerlo.
Saludos.
10/06/19 1:28 PM
Scintilla:
"El demonio se ha hecho con el pueblo"
Eso es a lo que me refiero, y como en ese pueblo pequeño, en todo Occidente. Los gitanos solo son una muestra de ello. Los crímenes y perversiones más horrendos se han normalizado en todos nuestros países, la gente se ha embrutecido y ha apostatado por millones... ¿y nadie tiene responsabilidad por ello? ¿Los católicos, empezando por los pastores, no tenemos nada que ver? ¿Cómo puede ser eso, teniendo en cuenta que bastaron un puñadito de discípulos para evangelizar el mundo y ahora, con tropecientos millones de católicos, el mundo apostata y abandona la Iglesia a raudales?
"El demonio se ha hecho con el pueblo"
Eso es a lo que me refiero, y como en ese pueblo pequeño, en todo Occidente. Los gitanos solo son una muestra de ello. Los crímenes y perversiones más horrendos se han normalizado en todos nuestros países, la gente se ha embrutecido y ha apostatado por millones... ¿y nadie tiene responsabilidad por ello? ¿Los católicos, empezando por los pastores, no tenemos nada que ver? ¿Cómo puede ser eso, teniendo en cuenta que bastaron un puñadito de discípulos para evangelizar el mundo y ahora, con tropecientos millones de católicos, el mundo apostata y abandona la Iglesia a raudales?
10/06/19 2:03 PM
Miguel García Cinto:
"en mi opinión, la mayoría de los tiempos de su querido padre los gitanos más que católicos practicantes eran bautizados en la Iglesia Católica".
- Exacto. Eso mismo se debatía la semana pasada en el blog del P. Jorge. En aquella época, o mejor dicho HASTA aquella época, la religión "era lo que había". Iría a misa bastante más gente que ahora, pero también faltaba muchísima. Y antes de que "la excepción" me salga con que sus señores abuelos eran la piedad personificada, saldré yo con que los míos, los cuatro, no iban a misa ni por Pascua Florida (y solo uno fue rojo). Y eso era el pan nuestro de cada día.
Eso sí. Nadie se planteaba si comer o no carne los viernes. Nadie se planteaba si vestir de negro o de colores a la muerte de un familiar. Nadie se planteaba si llevar al niño "a echarle el agua" (expresión coloquial no mía) o si "dejarlo moro".
Yo es lo que he visto y lo que he vivido en mi casa y en mi alrededor. El que haya visto concilios y apostasías, es muy respetable también.
"en mi opinión, la mayoría de los tiempos de su querido padre los gitanos más que católicos practicantes eran bautizados en la Iglesia Católica".
- Exacto. Eso mismo se debatía la semana pasada en el blog del P. Jorge. En aquella época, o mejor dicho HASTA aquella época, la religión "era lo que había". Iría a misa bastante más gente que ahora, pero también faltaba muchísima. Y antes de que "la excepción" me salga con que sus señores abuelos eran la piedad personificada, saldré yo con que los míos, los cuatro, no iban a misa ni por Pascua Florida (y solo uno fue rojo). Y eso era el pan nuestro de cada día.
Eso sí. Nadie se planteaba si comer o no carne los viernes. Nadie se planteaba si vestir de negro o de colores a la muerte de un familiar. Nadie se planteaba si llevar al niño "a echarle el agua" (expresión coloquial no mía) o si "dejarlo moro".
Yo es lo que he visto y lo que he vivido en mi casa y en mi alrededor. El que haya visto concilios y apostasías, es muy respetable también.
10/06/19 2:43 PM
Me parto con usted Sr. Bruno.
Asi que yo invento disparates inexistente? digame uno solo por favor.
Ha vivido usted cerda de esos gitanos que tan bien dice conocer y que afirma en falso que yo miro por encima del hombro?
Pero años, no cuatro días.
Ha hablado con alguno de ellos sobre sus vidas y lo que piensan?
hace usted un artículo muy poco riguroso, sin saber realmente de lo que habla atribuyendo a la Iglesia la culpa de que unos gitanos, al igual que muchos españoles que antes eran formalmente católicos ahora no lo sean. Es cierto que muchos gitanos se han hecho protestantes, pero ¿cuantos? realmente son un grupo significativo entre la población gitanta? y cuando les dura la pertenencia activa a esas iglesias?
Insisto, al igual que muchos no gitanos esos gitanos, eran católicos por costumbre.
Ahora el problema que habría que plantearse es que culpa tiene la Iglesia o los consagrados en que tanta población española abandone la Fe. El circunscribirlo a los gitanos es una ligereza mas, como el articulo. Debería documentarse usted mejor porque si sigue así, va a quedar instalado en la insignificancia. Veo que es usted muy soberbio, este articulo iba para la Caverna y ahora se niega a reconocerlo.
Asi que yo invento disparates inexistente? digame uno solo por favor.
Ha vivido usted cerda de esos gitanos que tan bien dice conocer y que afirma en falso que yo miro por encima del hombro?
Pero años, no cuatro días.
Ha hablado con alguno de ellos sobre sus vidas y lo que piensan?
hace usted un artículo muy poco riguroso, sin saber realmente de lo que habla atribuyendo a la Iglesia la culpa de que unos gitanos, al igual que muchos españoles que antes eran formalmente católicos ahora no lo sean. Es cierto que muchos gitanos se han hecho protestantes, pero ¿cuantos? realmente son un grupo significativo entre la población gitanta? y cuando les dura la pertenencia activa a esas iglesias?
Insisto, al igual que muchos no gitanos esos gitanos, eran católicos por costumbre.
Ahora el problema que habría que plantearse es que culpa tiene la Iglesia o los consagrados en que tanta población española abandone la Fe. El circunscribirlo a los gitanos es una ligereza mas, como el articulo. Debería documentarse usted mejor porque si sigue así, va a quedar instalado en la insignificancia. Veo que es usted muy soberbio, este articulo iba para la Caverna y ahora se niega a reconocerlo.
11/06/19 10:31 AM
Se me olvidaba, ha escrito usted muy buenos artículo en los que se ve que sabe de que habla, y que forman un contraste aterrador con este. Debería limitarse a escribir de lo que sabe o se ha documentado adecuadamente. Escribir ocurrencias, no suele ser una buena costumbre a menos que se sea Quevero o Cervantes o Santa Teresa.
11/06/19 10:34 AM
Si el clero, obispos y curas, son responsable de la pérdida de la fe de los gitanos que se han hecho evangélicos, pues donde yo vivo creo que un 96 a 99% de los que se dicen católicos, algunos de los cuales me han dicho que son "católicos a su manera", según el juicio del autor, no habrá obispo ni cura en España en estos últimos 50 años que no vaya directo al infierno. No soy español, pero me parece que los curas son buenas personas e intentan cumplir su misión como mejor pueden, pero observo que tienen poco espíritu misionero y se dedican a llevar adelante una pastoral de mantenimiento de estructuras y actividades pastorales que ya hace medio siglo no sirven y no han cambiado. Por ejemplo, si un cura párroco viendo que los que llegan a bautizar a sus hijos no pisan nunca la Iglesia y no tienen ni idea de lo que enseña la Iglesia, ni se cumple lo que dice el Derecho Canónico sobre el tema, es decir, que el párroco debería de tener una fundada esperanza de que el niños se va a educar en la fe católico, cosa que casi prácticamente nunca se da, si le dice a los padres que no puede bautizar, que tienen que esperar e ingresar en algún tipo de catecumenado para que puedan cumplir con lo que tienen que prometen en la ceremonia del bautismo, ¿qué le sucederá? Probablemente, ellos se quejarán en el Obispado y el obispo mandará al párroco a bautizar al niño pese a que no se cumple lo mandado por el Derecho Canónico. Lo mismo, dígase para las primeras comuniones que son más bien un aprovechamiento de las familias para tener una fiesta. O sea, ¿A quién tendría que pedir perdón por esta situación el Papa Francisco? Mejor que el Papa abandone todos sus demás actividades y se dedique a pedir perdón por todos los males que encuentre en la Iglesia? ¿Y los gitanos no tienen uso de la razón y no han abandonado la Iglesia porque han querido? ¿Acaso ellos no tienen al menos parte de la culpa de haber abandonado la verdadera fe? Y lo que parece al leer este artículo y los comentarios es que los católicos que han abandonado la Iglesia no tienen libre albedrío y la culpa de su partida es del clero, todo él siendo corrupto.
18/06/19 4:43 PM
Vamos a ver: Iglesia también soy yo, como católico, apostólico y romano, y, por supuesto, practicante en la fe recibida de mis mayores.
¿Díganme por qué he de pedir yo perdón a los gitanos?
* ¿En qué he ofendido yo a los gitanos, cuando teniéndolos cerca de mi, me he llevado correctamente con el gitano que procura vivir como Dios manda?
* ¿Por qué he de pedir perdón yo a los gitanos, cuando son precisamente ellos los que no quieren integrarse con los payos?
* ¿Por qué tengo que pedir perdón yo a un gitano, cuando son los que manejan la droga que lleva a las tumbas a miles de seres humanos?
* ¿Por qué motivo ya soy mejor que los que no rienen por qué pedir perdón de nada sobre estos amigos que fuman en pipa?
Aquí todo el mundo quiere demostrar que son muy buenos y santos, y me gustaría verlos en su salsa.
Ya es cansino este tema de pedir perdón. Si ya he pedido perdón y me he confesado y siempre tengo presente en mente de que soy un pobre pecador y a Dios le digo a cada momento: "Señor, Hijo de Dios vivo, ten piedad de mi, soy pecador" tengo además que hacer público el pedir perdón a los asesinos de los mártires, porque los mártires se dejaron matar;
* ¿Tengo que pedir perdón a los homosexuales, cuando la avenida más importante de la capital de España, que es Madrid; unos señores, hombres y mujeres la convierten en una bacanal de lujuria y obscenidades, insultando a niños y mayores y aquí todo vale?
* ¿Por qué los creyentes en la fe de Cristo tenemos que maldecir o repudiar a los Apóstoles que siguieron el mandato de nuestro Señor de: " Id por el mundo y proclaman el Evangelio?
* ¿Tienen los Apóstoles que pedir perdón por haber evangelizado España, el Nuevo Mundo, Asia, África y toda la tierra en el cumplimiento del mandato del Señor?
Así, como esto, miles de ejemplos. No, no señores, no tengo por qué pedir perdón de nada a los gitanos. Que nos conocemos. Paz y Bien
¿Díganme por qué he de pedir yo perdón a los gitanos?
* ¿En qué he ofendido yo a los gitanos, cuando teniéndolos cerca de mi, me he llevado correctamente con el gitano que procura vivir como Dios manda?
* ¿Por qué he de pedir perdón yo a los gitanos, cuando son precisamente ellos los que no quieren integrarse con los payos?
* ¿Por qué tengo que pedir perdón yo a un gitano, cuando son los que manejan la droga que lleva a las tumbas a miles de seres humanos?
* ¿Por qué motivo ya soy mejor que los que no rienen por qué pedir perdón de nada sobre estos amigos que fuman en pipa?
Aquí todo el mundo quiere demostrar que son muy buenos y santos, y me gustaría verlos en su salsa.
Ya es cansino este tema de pedir perdón. Si ya he pedido perdón y me he confesado y siempre tengo presente en mente de que soy un pobre pecador y a Dios le digo a cada momento: "Señor, Hijo de Dios vivo, ten piedad de mi, soy pecador" tengo además que hacer público el pedir perdón a los asesinos de los mártires, porque los mártires se dejaron matar;
* ¿Tengo que pedir perdón a los homosexuales, cuando la avenida más importante de la capital de España, que es Madrid; unos señores, hombres y mujeres la convierten en una bacanal de lujuria y obscenidades, insultando a niños y mayores y aquí todo vale?
* ¿Por qué los creyentes en la fe de Cristo tenemos que maldecir o repudiar a los Apóstoles que siguieron el mandato de nuestro Señor de: " Id por el mundo y proclaman el Evangelio?
* ¿Tienen los Apóstoles que pedir perdón por haber evangelizado España, el Nuevo Mundo, Asia, África y toda la tierra en el cumplimiento del mandato del Señor?
Así, como esto, miles de ejemplos. No, no señores, no tengo por qué pedir perdón de nada a los gitanos. Que nos conocemos. Paz y Bien
12/07/19 11:55 AM
Víctor:
Lea el artículo. Si hay que pedir perdón a los gitanos es porque han perdido la fe católica y no les hemos evangelizado, que es nuestro deber como cristianos, precisamente por ese mandato de "Id y haced discípulos de todos los pueblos, bautizándolos en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo". Si es deber nuestro evangelizar a todos los pueblos, mucho más a los que viven entre nosotros.
Es un pecado de omisión, no de acción.
Lea el artículo. Si hay que pedir perdón a los gitanos es porque han perdido la fe católica y no les hemos evangelizado, que es nuestro deber como cristianos, precisamente por ese mandato de "Id y haced discípulos de todos los pueblos, bautizándolos en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo". Si es deber nuestro evangelizar a todos los pueblos, mucho más a los que viven entre nosotros.
Es un pecado de omisión, no de acción.
17/01/20 12:05 AM
Eindruck auf Etiketten (mit Vertrag) versehen werden. https://www.preisbrecher-pokale.de/pokale--
20/03/20 8:15 PM
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