Por un instante, deja ver su rostro

Alguien dijo alguna vez que el bien puede detenerse pero el mal no se detiene nunca porque su dinámica le pide siempre más. Una buena norma tiene muchas menos posibilidades de mejorar que una mala de empeorar. Desde el momento que el aborto se legalizó esto se veía venir. Es igual que esos ilusos que dicen que la pederastia nunca se legalizará cuando la deriva de inmoralidad que llevamos indica claramente que sí. Si algo hemos aprendido en poco tiempo es que cualquier cosa se puede justificar.
La única esperanza que nos queda estriba, precisamente, en que nos ahoguemos en nuestra propia ignominia.

Es más yo diría que podemos llegar a tal situación que una paz ignominiosa pueda producir tanto mal como una guerra.

Palas:

"Una buena norma tiene muchas menos posibilidades de mejorar que una mala de empeorar"

Hay muchísimas maneras de equivocarse y una sola de acertar. Si a uno no le importa la verdad, tiene mil opciones, mientras que el que ama la verdad solo tiene una. Los idolillos van cambiando: lucha de clases, materialismo, raza, relativismo, demagogia, género, ecología, derecho a decidir y un larguísimo etcétera, pero Dios solo hay uno.

Los memes culturales -valga-, contrariando los genes que mandan la reproducción, parecen llevar a la extinción de la especie. Al menos en Occidente. Aunque las categorías que menciono no sean católicas, en esto parecen llevar la razon.

Magistral!!
Todavía en los países donde se trata de legalizar el aborto siguen mintiendo. Y todavía hay gente ingenua que les cree. O que no lo ve grave...ay Dios...
Cada vez más claro que cuanto más se aleja el hombre de Dios, más se oscurecen las conciencias y más se deshumaniza la sociedad.
O volvemos a Dios o estamos fritos

¿ No se puede dar en adopcion?

¿ Qué pasa que es propiedad de la madre o qué?

Lo que empezó con las excusas de violación, malformación, riesgo para la madre ha terminado con la exigencia del derecho a decidir de la madre que aunque fonéticamente queda bien, es una aberración de tamaño monstruoso.

La conformación de mayorías parlamentarias suficientes está siendo el brazo ejecutor de los más débiles aún no nacidos. La democracia, cuando pierde los principios sobre los que se debería asentar pasa a ser una tiranía de las mayorías. ¿ Quien quiere democracias asesinas ? ¿ Quien quiere participar, al menos con sus impuestos, en que el estado sufrague el asesinato del nasciturus ?

Vamos al fondo de la cuestión: la democracia que no se basa en la ley natural termina convirtiéndose en asesina de personas, en lobo para el hombre.

Jaime Mayor está al frente de una buenísima iniciativa "One of us". Se trata de aglutinar a la mayor cantidad de librepensadores que propaguen por Europa el derecho a la disensión de la corrección política que todo lo invade y asfixia.

En la noticia ponemos enlace a un tuit de Obianuju Ekeocha en el que aparecen los apellidos de 9 de los senadores infanticidas que son... "católicos".

Pues bien, todavía habrá algún obispo o cardenal que diga que no es necesario excomulgar a esa escoria putrefacta de la Iglesia.

Luis Fernando:

En el texto he puesto un enlace a una foto de la firma de la ley hiperabortista de Nueva York por el sonriente Andrew Cuomo, otro de esos "católicos".

Muchas abortistas contrarias por su ideología a la propiedad privada, son precisamente las que consideran que el niño en el seno de su madre, es de su total propiedad privada. Es que en este caso, el mal como total ausencia del bien, es también totalmente contradictorio y mentiroso.

Al inicio, para inocular la idea, se esgrimen pretextos "médicos", "psicológicos" o "sociales". Planteando el aborto como una medida "defensiva" a favor de la madre.

Al final se manifiesta el verdadero motivo del aborto: la VOLUNTAD de matar.

Hoy, es un día de los más tristes de mi vida, cuánta maldad, nunca sentirán satisfacción de toda la sangre que se derrama de los seres humanos en mayor estado de indefensión .

El artículo me causó dos impresiones:
1. Por esas misteriosas maneras en que trabaja el cerebro humano y los infinitos datos sensoriales que recoge y almacena, al leer el último párrafo ha cruzado mi mente una ráfaga repugnante de olor a sangre.
2. Ante la impotencia del pueblo (gente de buena voluntad en general y católicos en particular) resuena en mi mente la palabra "escrache". Uno piensa que con abogados y políticos se puede establecer orden y paz. Pero no, el optimista (e ingenuo) Juan XXIII se lo creyó, mas la historia nos está demostrando lo contrario: el hombre por sí mismo no es capaz de volar a tales alturas. Escrache es lo que en algunos países de Sudamérica ha venido haciendo la gente como única arma al alcance de sus manos para exigir (y lograr) cambios por acciones insoportables en el mundo político.

LF: «Pues bien, todavía habrá algún obispo o cardenal que diga que no es necesario excomulgar a esa escoria putrefacta de la Iglesia.»

Creo que han incurrido en excomunión latae sententiae, por herejía. En el caso de Cuomo, dadas sus declaraciones (apología del infanticidio, aunque no lo llame así), es evidente que sí.

Confieso que NUNCA entendí porqué SI se excomulga a una enfermera involucrada en un sólo aborto y NO A ESTOS CRIMINALES que provocan miles y miles y miles... a lo largo de los años.
Todos los "intentos" de explicación que quisieron darme me parecieron RIDÍCULOS y me sonaron a MIEDO A LOS PODEROSOS.

Raúl:

Es que son dos cuestiones diferentes:

a) Si los políticos que votan a favor del aborto sufren excomunión latae sententiae según el Código de Derecho Canónico: la respuesta es no.

b) Si debería modificarse el Código para que los políticos que votan a favor del aborto sufriesen excomunión latae sententiae: la respuesta probablemente es sí.

En cualquier caso, de lo que no cabe duda es de que es un pecado mortal, así que, quien lo hace, en principio va de cabeza al infierno, que es algo mucho más importante que la excomunión. Pero yo no recuerdo que, en toda mi vida, un obispo le haya dicho eso públicamente a los políticos "católicos". Bueno, no recuerdo que se lo haya dicho a nadie (excepto una vez el Papa a los mafiosos, que esos ya se sabe que son como Hitler, aunque por cada muerte producida por la mafia se realicen mil abortos de niños inocentes).

Bruno, me refiero a b) Ya sé que según la letra estricta del CDC no están excomulgados.
Me parece ABSURDO y casi ESCANDALOSO.
Justamente, como tú dices, el pecado mortal es mucho peor en realidad. Pero la excomunión sería un grito DESESPERADO de la Iglesia diciéndole a un hijo suyo "¡ Te estás yendo al infierno !"
Y ese grito NO SE DÁ y me huele mal porqué no se dá.

Raúl:

Es que, si ni siquiera se les dice que van a ir al infierno, ¿qué sentido tiene excomulgarlos? Sería como dejar libres a los asesinos en lugar de ir a prisión, pero obligarles a llevar un traje a rayas.

Tampoco se dice que un Estado que permite oficialmente que se mate a cientos de miles a sus ciudadanos más inocentes pierde su legitimidad o que el aborto legalizado sería un motivo más que suficiente para realizar una guerra justa o un levantamiento contra el sistema político (porque, de otro modo, no existen las guerras justas ni sería posible nunca derrocar a los gobernantes). Son cosas evidentes, pero nunca se dicen.

La realidad es que un gran número de clérigos, incluidos especialmente los obispos, y de fieles católicos no se creen buena parte de la fe católica.

Palas:

Es igual que esos ilusos que dicen que la pederastia nunca se legalizará cuando la deriva de inmoralidad que llevamos indica claramente que sí. Si algo hemos aprendido en poco tiempo es que cualquier cosa se puede justificar.

Bueno, en Canadá se legalizó la zoofilia, así que tus vaticinios no están muy lejos de tomar forma concreta (lamentable y tristemente).


Forestier:

Muchas abortistas contrarias por su ideología a la propiedad privada, son precisamente las que consideran que el niño en el seno de su madre, es de su total propiedad privada. Es que en este caso, el mal como total ausencia del bien, es también totalmente contradictorio y mentiroso.

Esta frase es muy buena, ya nomás me la apropio; pienso plagiarte a mansalva Forestier.


Bruno:

En cualquier caso, de lo que no cabe duda es de que es un pecado mortal, así que, quien lo hace, en principio va de cabeza al infierno, que es algo mucho más importante que la excomunión.

En cierto modo también es como si quedaran excomulgados porque si en tal condición llegasen a hacerlo, estarían "tragando su propia condenación" (claro que esto también corre para cualquier pecado mortal, no solo por consentir y propiciar el aborto). Así que si quieren comulgar (no creo que les importe mucho), primero tendrían que arrepentirse de lo hecho, y públicamente. Y me parece que con los tiempos que corren, es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja a que un político reconozca la abominación que acaba de cometer.

Ruben (de Argentina)
Lo de que Canadá legalizó la zoofilia es un bulo. Seamos cuidadosos con lo que repetimos, porque desacredita a lo importante.
Por otro lado, en la mayoría de los estados de occidente la tendencia es hacia el animalismo -que me revienta bastante- por los que en lo que a hace tema se refiere, la zoofilia, mas bien se la considera delito por imposibilidad de consentimiento -lo que es un buen resultado de todas maneras.

Bruno:

Si un político apoya el aborto o infanticidio por componenda o cobardía estoy de acuerdo en que está en pecado mortal pero no incurre en excomunión. Pero si está CONVENCIDO de la bondad de la medida, a pesar de lo que afirma la Iglesia reiteradamente estando informado de ello, y además hace apología, incurre en evidente herejía y por tanto está excomulgado latae sententiae (canon 1364). El caso de Cuomo cae clarísimamente dentro, al igual que el de muchos demócratas “católicos”, porque sus argumentos justificativos son claramente heréticos y los sostienen con contumacia, puesto que son muy conscientes de las protestas.

Daniel Argentina:

Sí que se ha legalizado la zoofilia en Canadá —por jurisprudencia del TS—, siempre y cuando no haya ni penetración ni maltrato al animal.

(No puedo poner el enlace a la noticia, no me deja, lo considera spam incluso quitando protocolo, etc.)

"Ya nadie puede presentar excusas sobre los derechos de la mujer, porque la mujer ya ha dado a luz". Argumento categórico, irrefutable. Lo contrario significaría reconocer, a la ya madre de una persona, 'el derecho' a reclamar que la ley obligue a mantener la sentencia de muerte sobre su hijo.

Algunas ideologías rezuman odio hacia el ser humano; en especial al más débil e indefenso. Sueñan con envenenarnos el corazón y emponzoñarnos el alma porque no soportan que estemos hechos a imagen y semejanza de Dios.

Qué les va a importar la excomunión, mejor que no se las den, sería usada para sus misas negras, Ellos son expertos en películas de catástrofes, pues se les va a venir una buena, por ése gusto de asesinar inocentes, son pecados que claman al cielo

Daniel Argentina: sí que Canadá aprobó la zoofilia; JCA te respondió bien. No puedo ni quiero ser más explicito acerca de las prácticas (aberrantes) que autorizó en 2016 el Tribunal Supremo de Canadá. Y claramente esas "prácticas" caen más que sobradamente en la categoría de zoofilia.

Lo que subyace en el "derecho a decidir" es la facultad de anular la maternidad, hacer que la madre nunca haya sido madre. Por eso, el infanticidio es un corolario consecuente.

Dios te bendiga Bruno, gracias por ser un faro de luz en medio de la mayor oscuridad que ha conocido la humanidad. El poder de Satanás sobre el mundo está en su apogeo, las naciones, una tras otra como fichas de dominó, están firmando su separación del Creador a través de leyes inicuas que rigen sobre todos sus habitantes y que van abriendo camino a abominaciones cada vez mayores: ¡ya no sólo matan al bebé que crece en el vientre materno, ahora también matan al bebé que ha nacido! El infanticidio, el culto a Baal asesinando a nuestros hijos envía al Creador un mensaje aterrador: ¡que no merecemos existir! La criatura humana se está jugando su existencia, la urgencia es tan grande que no admite medidas a medio o largo plazo: el aborto, salvo riesgo para la vida de la madre, debe estar penalizado cuanto antes, aunque la mayoría de la población se escandalice y es normal que se escandalice, son los frutos de décadas de lavado cerebral pero eso no cambia que lo malo deba ser combatido de manera implacable para preservar la existencia del pueblo y del conjunto de la humanidad.
"Con todo, os envié a todos mis siervos los profetas repetidas veces, diciendo: "No hagáis ahora esta cosa abominable que yo aborrezco. Pero no escucharon ni inclinaron su oído para apartarse de su maldad, para dejar de quemar sacrificios a otros dioses." (Jer 44,4-5)
youtu.be/0MRkqVSrRDo

Señor Jesús, mediante el Inmaculado Corazón de María levanta en España y en cada nación a un líder acogido a Ti. Allana su camino para que Tu ley impere sobre su pueblo, derrama Tu gracia sobre él para que no se aleje de Ti en ningún instante sino que Te busque como un niño a su padre e ilumínale para que detecte las fuentes del mal y evite las trampas del Enemigo. Ven Señor Jesús, en atención a Tus elegidos rescata a la humanidad Tu hija.

Cualquier sacerdote puede (y debe) negarle la comunión a esos políticos aunque su obispo no haya dicho nada sobre ello porque es un grave escándalo público votar a favor del infanticidio.
Bruno, si sería legitimo levantarse en armas contra un régimen que mata niños, siempre claro que hubiera un núcleo de resistencia alternativo y viable; pero mientras no lo haya el régimen en si mismo es legitimo, aunque parte de sus leyes y normas no lo sean. Si no fuera legitimo estaría justificado no pagar impuestos ni obedecer ninguna norma ni ley (no solo las malas sino cualquier ley o norma que no mande cosas que no hubiera que hacer de todas formas). De hecho las leyes de España o Estados Unidos no serían verdaderas leyes, aunque manden cosas buenas o prohíban cosas malas (habría que evitar esas cosas malas y hacer las buenas por que lo manda la ley moral no porque lo mande una ley que no es ley). No habría que mostrar respeto ninguno por ninguno de los cargos que ostentan sus dirigentes; ni habría motivo alguno para condenar a los que quieren separarse de un país así (aunque no sea por ese motivo, ni pretendan corregirlo. Si España es ilegitima no tiene nada de malo que Cataluña pretenda independizarse aunque el régimen resultante fuera igualmente ilegitimo). Las autoridades del país no serían autoridades verdaderas y no tendrían legitimidad para juzgar a nadie ni para castigarlo, fuere por lo que fuere, ya sea un asesino en serie, un corrupto o un pederasta, porque uno de los elementos fundamentales de un juicio justo (y, por lo tanto, de una condena justa) es que las autoridades que detienen, juzgan, condenan y castigan sean legitimas (no que todas sus acciones sean legitimas; sino que sean autoridades legitimas). Es injusto ser juzgado por quien no tiene autoridad publica, como nos dice Santo Tomas.

Mikel:

el aborto, salvo riesgo para la vida de la madre, debe estar penalizado cuanto antes.

¿O sea que si hay peligro de vida para la madre te parecería razonable el aborto?

Si la mayoria está contr el aborto, se puede ilegalizar mediante la lwgalidad. Pori lo tanto la guerra es innecesaria.

Si solo una ínfima parte de la sociedad está contr el aborto, la rebelión careceria de ñosibilidad de éxito, que es basica apra la legitimidad de una guerra según el Catecismo.

Perdón que aquí haga el mismo comentario que en otro sitio, pero lo del plan satánico de promover el aborto, va ligado al plan de hacer abortar a la Iglesia. Los mismos que se dicen "católicos", y bailan de gusto, porque se aborta, así metieron en la Iglesia , gente suya, para provocar el aborto de fieles, a causa del escándalo, La Iglesia es Una Santa Católica y Apostólica, que ahora esté de luto por los acontecimientos, se debe a aquellos que al entrar , también se ostentaron como "católicos", igual que éstos

Pepe Jacobo:

Es un tema fascinante. Creo, sin embargo, que la objeción que planteas es más bien de verbis, sobre el significado que se da a la palabra legitimidad.

"Bruno, sí sería legitimo levantarse en armas contra un régimen que mata niños, siempre claro que hubiera un núcleo de resistencia alternativo y viable; pero mientras no lo haya el régimen en si mismo es legitimo, aunque parte de sus leyes y normas no lo sean"·

Estás mezclando dos cosas: la legitimidad de la rebelión y la legitimidad del régimen en sí mismo.

Como sabemos, para que sea legítima la rebelión es necesario que haya posibilidad de éxito (como para toda guerra justa). Eso es una condición necesaria pero circunstancial. Además de ella, es necesario que el régimen contra el que uno se rebela haya perdido sustancialmente su legitimidad. De otro modo, uno podría rebelarse por cualquier razón o sin ninguna razón, y eso es evidentemente absurdo.

"Si no fuera legitimo estaría justificado no pagar impuestos ni obedecer ninguna norma ni ley (no solo las malas sino cualquier ley o norma que no mande cosas que no hubiera que hacer de todas formas)..."

No, eso no se sigue, porque no se trata de una cuestión digital, sino analógica. Puede existir una autoridad de facto aunque no sea legítima y deben obedecerse sus órdenes en lo que se refiere al bien común (no las órdenes injustas, por supuesto, como señalas). Un ejemplo claro es un país invadido. Esa autoridad no es legítima, pero sus órdenes, por ejemplo, sobre las normas de tráfico deben ser obedecidas, porque así lo exige el bien común.

Otro ejemplo muy claro: los carlistas del siglo XIX en las épocas entre guerras en las que no había rebelión militar seguían considerando ilegítima la autoridad isabelina (o republicana) y legítimo al rey D. Carlos o D. Juan, pero no por eso dejaban de obedecer, en lo posible, a la autoridad de facto. De otro modo, la "legitimidad proscrita" pasaría de ser un oximoron a una contradicción in terminis. Lo mismo podrían decir los non-jurors o los jacobitas ingleses. O cualquier monárquico durante las repúblicas españolas. Obedecer a una autoridad de facto no conlleva reconocerla como legítima.

"ni habría motivo alguno para condenar a los que quieren separarse de un país así (aunque no sea por ese motivo, ni pretendan corregirlo. Si España es ilegitima no tiene nada de malo que Cataluña pretenda independizarse aunque el régimen resultante fuera igualmente ilegitimo)"

Eso evidentemente no es correcto. Nadie tiene derecho moralmente hablando a implantar un nuevo régimen ilegítimo. En cambio, si en Cataluña no se fueran a asesinar niños, es decir, si el nuevo régimen fuera legítimo, yo habría felicitado a los catalanes independentistas y considerado que tenían toda la razón del mundo para realizar su rebelión contra un régimen ilegítimo.

"Es injusto ser juzgado por quien no tiene autoridad publica, como nos dice Santo Tomas"

Es que, como decía, la autoridad pública se puede tener de facto, aunque no sea legítima. Es lo que sucede, por definición, en todas las tiranías, demagogias u oligarquías.

La cuestión fundamental es que para que una rebelión sea moralmente aceptable, además de las posibilidades de éxito, debe haber una carencia objetiva y sustancial de legitimidad en el régimen contra el que uno se rebela. Es decir, que su autoridad se haya convertido en opresión. Eso no quita que pueda ejercer de facto (y por lo tanto, de forma parcialmente legítima) algunos aspectos de esa autoridad, pero esa carencia sustancial tiene que existir, porque de otro modo se haría posible una rebelión frívola, por cualquier razón o ninguna.

Bruno, cierto, es una cuestión verbal. Pero creo que es un tema importante. La cosa es que si tenemos claro que 1)Hacer el mal no puede ser objeto nunca de una orden o ley legitima y 2)Uno puede desobedecer si es injusto hacia el (aunque puedes obedecer si no es intrínsecamente malo hacerlo, por cuestiones prudenciales) y 3) Sobre la tierra no habrá nunca, en la practica, ningún régimen que no obligue, a veces, a hacer cosas malas y/o no tenga algunas normas injustas; entonces la legitimidad ¿es un asunto de grado? ¿Que sentido entonces tiene decir que una autoridad es legitima? Una autoridad legitima no esta legitimada a aprobar normas injustas, pero ¿pierde un poco de su legitimidad al hacerlo? Si una ley para ser ley no tiene que ser buena y justa sino además estar promulgada por la autoridad, entonces tiene que haber una diferencia clara y evidente entre que autoridades tienen esa capacidad o no. Que sea acorde con la ley moral es condición necesaria pero no suficiente para que una ley sea justa (que sea ley). Luego, que importa que sea "mas o menos" legitima una autoridad. La cosa es si una autoridad puede hacer ley una ley. Y esta claro que el estado español o el estadounidense pueden hacer ley una ley y pueden hacer juicios de verdad y no falsos juicios. Eso no quiere decir que, dado el caso (que no se da porque no hay una resistencia suficiente), no estuviera justificada la rebelión. Pero hay que justificarla porque es contra la autoridad legitima. La autoridad tiene que ser algo que se vea, que sea visible, no una cuestión complicadisima a dilucidar y discutir. Por eso no tiene sentido discutir si Felipe VI es legitimo rey de España. Pues claro que lo es. Asumió el trono de acuerdo a las leyes vigentes, aceptado por toda la comunidad internacional y sucediendo a su padre, el cual lo ejercía del mismo modo. Y sin que nadie reclame el trono en su contra. Con las leyes pasa lo mismo.

Rubén, está claro que el aborto directo está condenado por la Iglesia:
CIC 2271 "Desde el siglo primero, la Iglesia ha afirmado la malicia moral de todo aborto provocado. Esta enseñanza no ha cambiado; permanece invariable. El aborto directo, es decir, querido como un fin o como un medio, es gravemente contrario a la ley moral."
Sin embargo en determinados casos, como la extracción del útero canceroso en estado de embarazo que conduce a la muerte de la madre, la Iglesia enseña que es lícito realizar la intervención quirúrgica para salvar su vida (aplicación del principio del doble efecto, los más versados en el tomismo pueden profundizar en esto mucho mejor que yo).

Pepe Jacobo:

"3) Sobre la tierra no habrá nunca, en la practica, ningún régimen que no obligue, a veces, a hacer cosas malas y/o no tenga algunas normas injustas; entonces la legitimidad ¿es un asunto de grado? ¿Que sentido entonces tiene decir que una autoridad es legitima? "

Bueno, es que no es lo mismo que una comunidad autónoma te obligue a pagar plusvalía por la compra y luego venta de una casa en la que, de hecho, perdiste dinero (cosa que me ha sucedido a mí), que un Estado que permite y subvenciona el asesinato de cientos de miles de niños inocentes. Ambas cosas son injustas, pero la diferencia es abismal. Creo que es evidente que hay actos que dañan sustancialmente la legitimidad de un Estado y otros que solo lo hacen accidentalmente.

"Una autoridad legitima no esta legitimada a aprobar normas injustas, pero ¿pierde un poco de su legitimidad al hacerlo?"

Claro, pero, como decía, esa pérdida puede ser accidental o esencial. De forma similar a los pecados veniales y mortales.

"Si una ley para ser ley no tiene que ser buena y justa sino además estar promulgada por la autoridad, entonces tiene que haber una diferencia clara y evidente entre que autoridades tienen esa capacidad o no"

Que tiene que haber una diferencia clara y evidente lo dices tú, pero la realidad es que a menudo no la hay. Tú mismo conoces miles de casos históricos o actuales. Las cuestiones políticas no siempre están claras. En la ONU se pelean constantemente los países por quién es la autoridad legítima sobre un territorio. Las posturas sobre esos temas concretos son discutidísimas, precisamente porque eso no necesariamente es "claro y evidente".

"Que sea acorde con la ley moral es condición necesaria pero no suficiente para que una ley sea justa (que sea ley). Luego, que importa que sea "mas o menos" legitima una autoridad"

Pues importa para muchas cosas. La primera, para lo que estamos discutiendo aquí, para saber si sería moralmente legítima (en las circunstancias adecuadas) una rebelión contra ella. Para saber si uno tiene que soportar esa autoridad u honrarla en todo y colaborar activamente con ella, etc.

"La cosa es si una autoridad puede hacer ley una ley. Y esta claro que el estado español o el estadounidense pueden hacer ley una ley y pueden hacer juicios de verdad y no falsos juicios"

Sí, pero para eso no es necesario que una autoridad sea legítima. Siempre ha habido autoridades de facto (invasoras, revolucionarias, provisionales, despóticas, demagógicas, oligárquicas, etc.); nada hay de raro en ello.

"Pero hay que justificarla porque es contra la autoridad legitima"

Eso es una barbaridad, creo yo. En principio, si la autoridad es legítima, no hay que rebelarse contra ella, sino obedecerla. La justificación de la rebelión está, precisamente, en la ilegitimidad del poder ejercido, que se ha convertido en opresión.

Dice el Catecismo, por ejemplo: "1903 La autoridad sólo se ejerce legítimamente si busca el bien común del grupo en cuestión y si, para alcanzarlo, emplea medios moralmente lícitos. Si los dirigentes proclamasen leyes injustas o tomasen medidas contrarias al orden moral, estas disposiciones no pueden obligar en conciencia. “En semejante situación, la propia autoridad se desmorona por completo y se origina una iniquidad espantosa” (PT 51)."

Una autoridad que actúa de manera sustancial y gravemente inmoral o contra el bien común "se desmorona por completo" y no se "ejerce legítimamente". Es decir, pierde sustancialmente su legitimidad. Será una autoridad de facto mientras no se den las circunstancias necesarias para derrocarla, pero no dejará de ser ilegítima.

La legitimidad, tal como tú pareces concebirla, es algo puramente formal. Pero esa legitimidad puramente formal (además de ser contraria a lo que enseña la Iglesia: 1902 La autoridad no saca de sí misma su legitimidad moral.) no puede ser el fundamento de la calificación moral de algo tan grave como una rebelión.

"La autoridad tiene que ser algo que se vea, que sea visible, no una cuestión complicadisima a dilucidar y discutir"

Eso, por supuesto, es un falso dilema. Entre "que se vea" y "Una cuestión complicadísima" hay mil opciones. Entre ellas, la de todos los temas morales que en el mundo han sido, que no son ni algo "visible" ni "una cuestión complicadísima", sino algo que hay que discernir, como sucede con absolutamente todos los actos morales del ser humano. Nada hay de extraño en eso. Exigir una claridad diáfana y que no exija pensar es un requisito arbitrario que no tiene nada que ver con la realidad.

"Por eso no tiene sentido discutir si Felipe VI es legitimo rey de España. Pues claro que lo es. Asumió el trono de acuerdo a las leyes vigentes, aceptado por toda la comunidad internacional y sucediendo a su padre, el cual lo ejercía del mismo modo. Y sin que nadie reclame el trono en su contra. Con las leyes pasa lo mismo"

Bueno, eso no basta decirlo para que sea cierto, entre otras cosas porque, de nuevo, te basas en un concepto meramente formal de la legitimidad. Hasta donde yo puedo ver, un rey que acepta que se sacrifique a sus súbditos más inocentes por cientos de miles no es un rey legítimo. Ya lo decía San Isidoro de Sevilla (citando un lugar común de la filosofía cristiana que provenía de San Agustín y del derecho romano): Rex eris si recte facies; si non facias, non eris. Que se incorporó en el Fuero Juzgo así: "Rey serás si fecieres derecho, et si non fecieres derecho non serás rey".

Quédese quien quiera con la comunidad internacional y la legitimidad formal, que yo me quedaré con San Isidoro, San Agustín, el Fuero Juzgo, la legitimidad moral objetiva y la defensa de los inocentes.

Mikel:

El caso que mencionas no es de aborto para salvar la vida de la madre, porque no hay aborto provocado. Se da a la madre el tratamiento que necesita, incluso si un efecto secundario de ese tratamiento puede ocasionar la muerte del niño, pero esa muerte del niño siempre es algo que se sufre, se tolera, no algo que se busca intencionadamente como en el aborto provocado.

Es una distinción fundamental.

Es la misma diferencia que existe, por ejemplo, entre matar a alguien de una puñalada y que muera en la mesa de operaciones durante una grave operación de transplante de corazón. En la operación no se buscaba matar al paciente, sino que esa muerte se sufrió sin buscarla.

Muchas gracias Bruno, esto es a lo que me refería en la frase de mi primer comentario por la que me preguntó Rubén pero me doy cuenta de que no estaba convenientemente explicado. ¡Un abrazo!

En cuanto a la charla entre Pepe Jacobo y Bruno, cito del último post de Alonso Gracián:

Para descubrir lo que es justo por naturaleza no se precisa, como cree el convencionalismo, de un reglamento artificial global que sirva de inspiración. Porque lo justo no es producto de una ordenanza ideal y utópica de carácter administrativo. Se necesita del derecho natural, porque lo justo es leído por el gobernante. A fin de cuentas, legislar es leer lo justo escrito en el orden creado, como enseña el pensamiento clásico.

Y

La ley natural es, respecto al derecho, su brújula moral. Por eso el derecho, para el pensamiento tradicional, es regla moral viva de la elucidación de lo justo, en sus conclusiones y sus determinaciones, como diría Vallet.

Y
Ius est ars boni et aequi, el derecho es el arte de lo bueno y de lo justo: no es la técnica con que un Estado nominalista pretende “crear” lo justo... No hay potestad humana capaz de transmutar, por falsa misericordia, lo injusto en justo, ni hacer que lo malo sea bueno por su sola autoridad, como pretende Hobbes.

No seamos ingenuos, el aborto provocado es una "cuestión de Estado" que ya es una cuestión "de Estados" al tomar las riendas la ONU en el tema. Nuesto vecino sicópata criminal y genocida nos quiere ver muertos y exterminados como antaño deseaba guerras fraticidas, ¿tanto cuesta entenderlo, o es que el buenismo interesado nos nubla la vista?

Que sean consecuentes:
Hay patologías que se muestran pasado un tiempo del nacimiento (v.gr. cuando el niño debe empezar a hablar y no lo hace, etc. etc.). Otras en la pubertad, en la adolescencia, en la juventud, en la madurez (enfermedades mentales, por ejemplo) que se traducen en suicidios, adicciones que merman o inhiben la voluntad, etc, etc. Y para terminar, las más diversas y comunes enfermedades degenerativas. ¿Por qué no extender la ley de la selva (la ley del más fuerte), y acabamos con todo ello (nosotros incluidos, por supuesto)?.
..."En ocasiones, sin embargo, revela durante un instante su verdadero rostro, que es escalofriante".

Bruno, entiendo tu postura. Pero al final estamos en lo mismo, Estados Unidos o España no son estados legítimos. ¿Que estado legitimo queda hoy día entonces?

Pepe Jacobo:

"Pero al final estamos en lo mismo, Estados Unidos o España no son estados legítimos. ¿Que estado legitimo queda hoy día entonces?"

Supongo que ves que eso no es un argumento, sino simplemente que no te gustan las conclusiones. En ningún sitio está escrito que todos los Estados o muchos Estados tengan que ser legítimos. Esa expectativa es comprensible, pero yo diría que viene más de la rutina y la comodidad que de la razón: estamos cómodos viviendo así y, mientras podamos seguir viviendo cómodamente, nos tragamos cualquier cosa (siempre que los muertos sean otros, claro, si nos quisieran matar a nosotros, pondríamos el grito en el cielo).

Lo raro no es que haya muchos Estados ilegítimos, lo raro es que los católicos no se den cuenta de que un Estado que mata literalmente a sus ciudadanos más inocentes e indefensos por cientos de miles o por millones es ilegítimo. Si incumplir el deber más básico que tiene un Estado, que es defender a sus ciudadanos más inocentes e indefensos, no convierte una autoridad en ilegítima es que no existen las autoridades ilegítimas, por tiránicas, asesinas, horrorosas, incompetentes, inmorales o caóticas que sean. Digámoslo con claridad: las horrorosas masacres de Mao en la Revolución Cultural y el Gran Salto Adelante o de Pol Pot y sus Jemeres Rojos no son tan graves como lo que sucede todos los días en nuestros países. Por infinitamente menos, nuestros antepasados (al menos, los míos) se echaron al monte.

Me temo que la clave de todo este tema es nuestra tibieza. Dios tenga piedad de nosotros el Día del Juicio.

Claro, es que lo que dice pepe jacobo no me parece ni una expectativa personal ni un argumento, es una pregunta directa para mostrar el absurdo que de premisas falsas heredan sus conclusiones.

Por eso, creo que reformulada la pregunta podria ser: y segun el standar que estableces, que Estado de los existentes actualmente seria legitimo?

Yo no tengo una respuesta ni una opinion clara sobre el asunto, pero si me parece de esos temas que requieren ser pensados con las estupendas particulas: "en cuanto que", "de diverso modo", "segun finalidad x", etc..

Porque que hecho de cometer semejantes injusticias deje profundamente "alterada" la legitimidad del Estado, es razonable. Pero que la abola totalmente es un absurdo.

Es una cosa que habria que razonar hilando fino. Por eso, unas cuantas particulas a lo aristotelico-tomistas que fueran categorizando la cuestion ayudarian a pensarlo bien

Por cierto las posibles respuestas a la pregunta son:

A) La Republica Feminista de Catalunya

B) el Vaticano

C) Ninguno

D) El consejo de Redaccion de InfoCatolica

Manoletina:

¡Bien por las mujeres que defienden a sus maridos!

"Claro, es que lo que dice pepe jacobo no me parece ni una expectativa personal ni un argumento, es una pregunta directa para mostrar el absurdo que de premisas falsas heredan sus conclusiones"

Si fuera eso, entonces sería un argumento. Lo que he mostrado es que no hay absurdo ninguno, porque no está escrito en ningún sitio que todos los Estados tengan que ser legítimos, ni casi todos, ni muchos. Es como si dijéramos que todos los jueces tienen que ser honrados: pues habrá épocas en que muchos lo sean y otras en las que no lo sea casi ninguno. El hecho de que haya muchos jueces malvados o Estados ilegítimos es triste, pero no un absurdo.

Es decir, lo único que ha hecho Pepe Jacobo es decir que no le gustan las conclusiones de los argumentos que he dado, pero eso no es un argumento.

"Por eso, creo que reformulada la pregunta podria ser: y segun el standar que estableces, que Estado de los existentes actualmente seria legitimo?"

Yo no he "establecido" un estándar. He dicho algo evidente: si el Estado tiene deberes (y eso es obvio) y si el incumplimiento grave, sustancial, expreso y continuado de los más básicos de esos deberes lo convierte en ilegítimo (lo que también es obvio, porque de otro modo nunca podría ser ilegítimo), entonces no cabe duda alguna de que el hecho de asesinar a cientos de miles o a millones de sus ciudadanos más indefensos todos los años y abiertamente es uno de esos incumplimientos sustanciales y gravísimos de sus deberes que lo convierten en ilegítimo.

Dicho de otra forma: si el régimen tiránico, asesino y genocida de los Jemeres Rojos (que acabó con aproximadamente un cuarto de sus ciudadanos) era ilegítimo, no cabe duda de que el nuestro también lo es. Y ambas cosas deberían ser igualmente evidentes para nosotros.

Antes de pasar a cualquier otra cuestión (como qué Estados concretos son legítimos o no) hay que aceptar o rebatir este principio básico y, a mi entender, evidente. Si no, lo que estamos haciendo es desviar la cuestión.

Manoletina:

"Porque que hecho de cometer semejantes injusticias deje profundamente "alterada" la legitimidad del Estado, es razonable. Pero que la abola totalmente es un absurdo"

Es que las categorías que hay que usar son "sustancialmente" y "accidentalmente", creo yo, que son más precisas. "Profundamente" es muy vago y "totalmente" no lo ha dicho nadie, por la sencilla razón de que no es una cuestión digital. Los Jemeres Rojos eran un régimen ilegítimo, tiránico y genocida, pero eso no implica que no hubiera que obedecer sus normas de tráfico si uno estaba en Camboya, por ejemplo. El bien común requiere una autoridad, aunque sea solamente de facto.

"Sustancia" y "accidente" no esta mal usarlos pero solo si es de forma analoga, porque propiamente hablando el Estado adolece de ambas.
El Estado en la tradicion de pensamiento clasico es pensado mediante la conceptupalizacion de un cuerpo organico, que se desarrollara y funcionara semejantemente. Pero entenderlo y pensarlo como "corpus" solo es una herramienta, metafisicamente hablando no tiene ni pies ni cabeza la sustancia y el accidente referidos a lo que es un modo de gobierno pluriforme.

Yo diria (sin haber pensado mucho la cuestion) que hay que pensarlo dentro del marco conceptual de la Etica, con su amplio analisis de causas, fines, modos, etc...

Con tu premisa podria estar de acuerdo a primer golpe de vista, pero como es evidente que la conclusion de la misma es la C,es decir: "Todos los Estados existentes adolecen de Legitimidad en todas las esferas en las que un Estado puede tenerlas" es falsa, pues entonces habria que repensarse tu premisa y ver que falta, sobra, hay que recolocar... (a los que les guste la filosofia politica, a mi no)

Manoletina:

""Sustancia" y "accidente" no esta mal usarlos pero solo si es de forma analoga, porque propiamente hablando el Estado adolece de ambas."

Es que no los he usado para el Estado, sino para la legitimidad de la autoridad, que es de lo que estamos hablando.

"Yo diria (sin haber pensado mucho la cuestion) que hay que pensarlo dentro del marco conceptual de la Etica, con su amplio analisis de causas, fines, modos, etc..."

Pues eso he hecho, aunque, por supuesto, es un tema en que confluyen varios ámbitos.

"pero como es evidente que la conclusion de la misma es la C,es decir: "Todos los Estados existentes adolecen de Legitimidad en todas las esferas en las que un Estado puede tenerlas""

Lejos de concluirse eso, he dicho expresamente lo contrario no se cuántas veces. No sé ya cómo decirlo. Se ve que hoy estoy poco hábil para expresarme.

"habria que repensarse tu premisa y ver que falta, sobra, hay que recolocar... (a los que les guste la filosofia politica, a mi no)"

Eso siempre es bueno. Por eso pido argumentos sobre el tema.

En cualquier caso, estos temas de filosofía política son mucho más interesantes con algo para picar y unas cocacolas o cervezas. :)

Saludos.

Pues entonces te pegamos una paliza. Ten en cuenta que Pepe Jacobo se saco la carrera desde la cantina de la complutense. Y ademas con buena nota. Fue como hacerlo a distancia, mas o menos. El cantining que se dice en ingles.🤓

¡Ay, qué respiro! Que entren muchas veces Pepe Jacobo y Manoletina, pareja fina, porque se esté de acuerdo con ellos o no se agradece el razonamiento. A mi que me den santos y personas razonables, porfa, que una es antigua y no se adecua al desparrame neuronal ni al elogio de la locura. Que no quiero decir con esto que estos tortolitos sean viejos, lo que quiero decir es que son unos jóvenes muy raros.

Manoletina:

"El cantining que se dice en ingles"

Casi me caigo al suelo de risa.

Jeje, gracias amiga Palas. No te preocupes, que no nos enfadamos. Que tampoco tengo yo señoras en mi parroquia ni en ninguna otra como tu. Otro gallo cantaria en la Iglesia...

Yo.... la verdad.... es que ultimamente estoy poco motivada para la discusion, no se, me falta un algo....creo que el efecto Francisco o se ha didipado o que me he acostumbrado a el.

Ni siquiera discutirle a los hippieprogres y a los frikitradis me motiva...

Me falta un txakoli....

Manoletina: ¿Cómo vas a estar motivada, hija mía? Si tengo yo a mi hermano que no ve los telediarios desde hace un año, se ha desconectao del mundo porque ya no aguanta. Lo tengo con la cabeza metida en un libro sobre arte griego del preclásico, el clásico, el postclásico y el helenismo y está tan contento. Y eso que solo discute conmigo, pero ya los temas los pone él y como le da por Grecia en esas estamos.
Un día me vino con aquello de "El dios Pan ha muerto" y otro me cantó la palinodia, eso sí, siempre con txakolí.
¿Cómo pretendes tener señoras como yo en tu parroquia? Las parroquias serían tan divertidas que no se podrían aguantar y sería más famosa que el P. Ángel...siempre y cuando las parroquianas fueran como tú, que las demás se me asustan.

Me apunto a lo de la cerveza. No estaría mal tomarnos una todos juntos, realmente.

Yo me he tropezado con este tema y he variado mi pensamiento al reflexionar en lo que pide San Pablo a los oyentes de su carta en Roma ante las autoridades romanas. No les dice que las soporten y poco mas.
Les dice que: las tengan como ministros de Dios (cuando ejecuten castigos justos claro), que les estén sujetos en razón de conciencia, que les den tributos, impuestos, respeto y honra. No se me ocurre que hay mas que eso que se le deba dar a un estado legitimo. Si eso no es considerarlas autoridades legitimas, no se que es la legitimidad, que aporta o que deberes extra implica. A lo mejor solo es un sentimiento o una opinión. Y el imperio romano acababa de ejecutar un crimen peor que el del aborto: había ejecutado al Hijo de Dios. Además perseguía a la Iglesia. Y bueno, además, fomentaba la esclavitud, permitía el aborto y el infanticidio (y el vender a los propios hijos como esclavos), había invadido un montón de territorios sin tener causa justa de guerra. Vamos que no veo como puede ser que el Imperio Romano fuera legitimo y el Reino de España o los Estados Unidos de América no.
Creo que legitimo es un termino mas restringido de lo que hoy día usamos. Cuando alguien accede al trono privando de su puesto al legitimo heredero o apartando al legitimo ocupante, entonces es ilegitimo. Si uno roba unas elecciones es un presidente ilegitimo. Es la ilegitimidad de origen. Pero la de ejercicio es harina de otro costal. Debe declararla una institución superior, no es algo que simplemente uno decida. O quizás valga también una rebelión generalizada. Pero no es algo que uno decida en su casa. Cuando lo de la DUI en la practica lo que hizo Rajoy fue declarar ilegitimas las autoridades catalanas; lo hizo de acuerdo a un procedimiento instituido y siendo el una autoridad superior. Cuando un duque actuaba en contra del reino el rey podía privarle de su ducado, y liberar a los feudatarios del duque de sus obligaciones. Cuando un rey o un emperador actuaban contra el derecho y/o la Iglesia, el Papa podía quitarle la autoridad y liberar a sus súbditos de su obediencia. Siempre una institución superior. Yo diría que salvo en casos de ilegitimidad de origen clara (una invasión, una usurpación, el robo de las elecciones), la única autoridad que puede liberarnos de la obediencia a una autoridad es la Iglesia.

Abundando, podemos añadir que igual que las cosas tienen que tener propietarios para que la economía y la sociedad tengan un cierto orden y por eso se puede adquirir la legitima propiedad de un bien por usucapión; con más razón la comunidad política tiene que tener una autoridad legitima a la que haya que respetar y obedecer, y al final los derechos en contra deben prescribir. Más aún si no hay candidato alguno en contra, claro, como es el caso. Las partidas de San Alfonso daban como manera de acceder al trono la usurpación sin oposición (lo ley en ¿Quién es el rey? en la biblioteca digital de los carlistas de don Sixto Enrique..) y el Papa Zacarias dijo que Pipino tenía derecho a ser rey de jure porque ya lo era de facto (y San Bonifacio debió verlo bien, porque consagró al nuevo rey; no creo que accediese a cometer un acto sacrilego, teniendo en cuenta que la consagración se consideraba cuasi-sacramental).

Añadiendo un punto friky, Aragorn recobra el trono no porque tenga derecho (no solo por eso), a pesar de ser descendiente de una dinastía milenaria (elegida por los poderes angélicos), tener sangre elfica y la espada del primer rey. Y a pesar de ser justo y bueno, haber aprendido del mas sabio habitante de la Tierra Media y tener como asesor a un enviado de los ángeles-ainur. Es decir legitimidad de origen y de ejercicio 100%, pero no reclama el trono. Se lo gana rescatando la ciudad en el ultimo momento ejerciendo un derecho que solo un rey de esa dinastía podía hacer (despertar a los muertos), mostrando que podía curar con las manos. Y aun así, solo lo coge cuando se lo ofrecen todas las autoridades del reino y el pueblo. Bardo lo mismo, era justo y bueno y nieto del último rey. Mata a un dragón (que suele ser muy eficaz para conseguir un trono, aunque tengas origen humilde) y con eso no basta. Le hace un donativo a su ciudad y luego pide que quien libremente se una a el a refundar el reino que le acompañe. La única autoridad cuyos derechos son inprescriptibles es la de Dios.

Vaya tela, las partidas de San Alfonso.. las partidas de Alfonso X el Sabio quería decir.

Debería haber añadido: "La única autoridad cuyos derechos son inprescriptibles es la de Dios y, estrictamente subordinada a ella, la de la Iglesia."

Pepe Jacobo: En el s. XX tenemos un caso digno de ser estudiado: el de México. La Constitución de 1917 decía lo que decía, la reforma de la Ley Penal de Calles de 1926 instituyó faltas y delitos religiosos, pero la ruptura de relaciones con el Vaticano y la expulsión del Nuncio añadida al no reconocimiento de la Ley por los obispos que, ipso facto, se exiliaron o se encerraron en el palacio episcopal a cal y canto dejó a todos los católicos mexicanos sin saber qué hacer. En ningún momento se les comunicó cuál debía ser su respuesta a la supresión de sus derechos religiosos por parte del estado y del culto y los sacramentos por parte de la Iglesia que no quiso aceptar ser un títere del gobierno. ¿Cómo lo ves?

Esta claro que hay veces que hay que luchar contra un gobierno injusto. Si la injusticia es clara (especialmente si se ataca la Iglesia) y hay una oportunidad, esta bien aprovecharla, como este caso. Pero una vez pasó la rebelión, el gobierno siguió allí. Sigue ahí de hecho, no ha habido cambio de régimen aunque las peores medidas contra la Iglesia hace tiempo que se fueron. Los mexicanos llevan sin autoridad legitima desde entonces? Y, si no, ¿en que momento pasó a ser legitima?
Si te pones a examinar hay muy, muy pocos casos de rebeliones contra gobiernos injustos con éxito. Es una circunstancia del todo excepcional que lo normal es que no nos toque elegir a nosotros. Nuestra guerra civil es de las pocas y le Iglesia indico claramente lo que hacer.
La situación normal es que hay que obedecer y honrar a las autoridades establecidas; resistirse a las normas injustas y nunca obedecer un mandato contra la ley de Dios; y eso vale igual para todos los regímenes por fuertes que sean sus diferencias porque incluso el régimen mas cristiano alguna vez ordenara cosas injustas o las cometerá.

Sùpongo que en el momento que Portes Gil, el sucesor de Calles, convocó la reunión entre dos obispos de la Iglesia nombrados por el Papa y el intermediario norteamericano Morrow y llegaron a un acuerdo mediante el cual la ley seguiría vigente pero no se aplicaría y los cristeros se desarmaron. Entonces empezó el "modus vivendi" y dos guerras posteriores porque con la ley en curso se podían hacer mil trampas. Todavía conservo la carta que encontré en su día en Internet de varios parlamentarios del PAM dirigidas al presidente Salinas de Gortari en las que le decían que aquella ley vulneraba los derechos humanos y México podía ser considerado por la ONU como un país infractor que no podría formar parte de ninguna comisión que tuviera que ver con los tales. Y la ley se derogó en 1989 o1990-no recuerdo-es decir tuvo una vigencia de 62 años. Entonces es cuando el Papa Juan Pablo II pudo ir a México.
El gobierno siempre sigue ahí, que los católicos también sigan es más complicado.

Pepe Jacobo:

Gracias por tu respuesta.

Me temo que, aparte de que olvidas contestar a mis argumentos (esto empieza a parecerse a un diálogo de besugos), sigues metido en una postura puramente formalista, que es insostenible.

"Pero la de ejercicio es harina de otro costal. Debe declararla una institución superior, no es algo que simplemente uno decida. O quizás valga también una rebelión generalizada. Pero no es algo que uno decida en su casa"

No. Esto no tiene sentido tal como lo planteas. Cuando una autoridad superior declara que una autoridad es ilegítima, es porque esa autoridad ya era ilegítima antes. De otro modo, esa autoridad superior podría declarar ilegítimo un gobierno por capricho, porque el Presidente no le cae bien o por cualquier otra razón frívola. Si esto sucediera, los ciudadanos de ese país tendría el derecho y el deber de considerar esa declaración como injusta y no hacerle ni caso, porque la declaración de ilegitimidad no puede crear la ilegitimidad, solo reconocerla.

Eso es indudable. Y de ello se deduce inmediatamente que, aunque no lo declare una autoridad superior o antes de que lo haga, hay gobiernos y regímenes que ya son ilegítimos. Y los ciudadanos pueden reconocer eso en conciencia y actuar en consecuencia.

Se parece en ese sentido, a la herejía. Solo la legítima autoridad eclesial puede hacer una declaración autoritativa de herejía. Pero antes de esa declaración o aunque esa declaración no se produzca, un cristiano bien formado puede y debe identificar a los herejes, impedir que se acerquen a sus hijos, no apoyarles en nada, combatir sus enseñanzas y, en la medida de sus posibilidades, luchar por que sean declarados herejes. Igual sucede con un gobierno ilegítimo: hay que proclamar a tiempo y a destiempo que nuestros gobiernos son ilegítimos.

"Esta claro que hay veces que hay que luchar contra un gobierno injusto. Si la injusticia es clara (especialmente si se ataca la Iglesia) y hay una oportunidad, esta bien aprovecharla, como este caso. Pero una vez pasó la rebelión, el gobierno siguió allí."

Esto niega lo que has dicho antes. Si está claro que hay que luchar contra un gobierno injusto, te desafío a que encuentres un gobierno más injusto que el que asesina a niños todos los años por cientos de miles. Prácticamente cualquier otra injusticia es minúscula al lado de esta.

Aparte de eso, has hablado mucho de la legitimidad de origen, pero de la que estamos hablando es de la de ejercicio (que es incomparablemente más importante). No desviemos la atención metiéndonos a discutir mucho la otra.

"Nuestra guerra civil es de las pocas y le Iglesia indico claramente lo que hacer"

No. El ejército y un montón de gente se rebeló y mucho después la Iglesia (y no toda) bendijo esa iniciativa. Pero la iniciativa ciertamente no fue de la Iglesia.

"Cuando un rey o un emperador actuaban contra el derecho y/o la Iglesia, el Papa podía quitarle la autoridad y liberar a sus súbditos de su obediencia. Siempre una institución superior. Yo diría que salvo en casos de ilegitimidad de origen clara (una invasión, una usurpación, el robo de las elecciones), la única autoridad que puede liberarnos de la obediencia a una autoridad es la Iglesia."

Hace siglos y siglos que la Iglesia no hace eso. Pero, insisto, en cualquier caso la Iglesia solo declaraba algo ya existente y que los ciudadanos pueden y deben detectar mediante el discernimiento.

Discernimiento que, por otra parte, parece que no quieres ni siquiera intentar (como si la figura del Papa fuera algo mágico que recibe una inspiración infalible del Espíritu Santo sobre estas cosas que no está al alcance de los demás mortales). Repito mi pregunta: si crees que hay gobiernos ilegítimos, y parece que así es, ¿cómo se puede afirmar que matar a niños por cientos de miles no es causa de ilegitimidad? ¿Qué otra cosa más grave hace falta para que un gobierno sea ilegítimo? ¿Que primero los torture? Ah, se me olvidaba, es que en muchos casos los torturan primero, descuartizándolos o quemándolos con productos químicos en el seno de sus madres. Si eso no hace ilegítimo un gobierno o un régimen, no existe ninguna causa en el mundo que pueda hacerlo ilegítimo.

Solo hay que contestar a esta pregunta: si en un país, por ejemplo Siria, los gobernantes enloqueciesen y mandasen a sus tropas a matar a los niños inocentes de uno a diez años por las calles a cuchilladas, primero cientos, luego miles y miles por todo el país, de modo que la sangre corriera por las calles como ríos y vieras vídeos de esos niños tratando de escapar antes de que los degollaran... ¿No seríamos todos los primeros en decir que ese gobierno es ilegítimo y apoyarías que quien fuera mandara allí sus tropas a derrocarlo, hubiera o no hubiera pronunciamiento de la Iglesia? ¿Y no nos preguntaríamos qué tipo de gente eran sus ciudadanos que lo toleraban sin levantarse en armas? ¿Y no diríamos que esos gobernantes eran tiranos asesinos y no verdaderos gobernantes?

Pues moralmente no hay diferencia alguna con lo que sucede en nuestro país.

Yo lo siento si es horrible, lo siento si es muy incómodo reconocerlo, lo siento si lo más fácil es no pensar en ello, pero creo que no hay duda de que debemos pensar en ello constantemente. Las mayores atrocidades de la historia no son casi nada al lado de lo que sucede en España todos los días. Todos. En la democrática, avanzada, social, milenaria y progresista España. ¡Puaj!

Cuando estudiábamos considerábamos bárbaros a los espartanos que tiraban a los recién nacidos con alguna tara por el monte Taigetos, para un alumno actual eso no es barbarie ya que nosotros también lo hacemos.
Las costumbres de los esquimales de dejar a los ancianos en un montículo de hielo para que se los comiera un oso son parecidas a la aguja hipodérmica que hoy puede acabar con su vida. Pocas cosas hacían los bárbaros que no sean de práctica actual, con lo que me imagino que el concepto que teníamos de esos pueblos habrá variado sustancialmente.
En lo único que hemos variado es en salvar de la muerte a convictos con gravísimos crímenes que son, por lo visto aquellos a los que les concedemos derecho a vivir con un argumento que no se sostiene: la dignidad ontológica de todo ser humano. ¿Y dónde esta esa dignidad, que está sostenida solo en el ser, en el caso de los niños no nacidos y los enfermos?. La dignidad ontológica es la propia del ser así que para matar a los nonatos y a los ancianos hay que quitarles esa dignidad, la de no ser humanos, y eso es metafísicamente imposible. Todos los sistemas intentan quitar la dignidad ontológica al grupo que pretende aniquilar, lo hicieron los comunistas con los kulak y los nazis con gitanos y judíos. Y nosotros hacemos lo mismo con los nonatos y los ancianos ¿qué diferencia hay?

Alonso Gracián explica estupendamente la diferencia entre dignidad ontológica y dignidad moral. El estudio de los totalitarismos indica que a los grupos que pretendían exterminar primero les quitaban la dignidad moral, curiosamente nazis y comunistas coincidieron en un punto: la usura. Tanto judíos como kulaks eran chupópteros, vivían a costa de los demás-la misma acusación que Raskólnikov hacía a la vieja que mató-y, de ahí pasaban a la pérdida de la dignidad ontológica: no eran seres humanos:
"El hechizo pasó y veo a los seres humanos. ¿Por qué me endurecí tanto? ¡Cuánto sufrió esa gente, cómo los trataron! Pero yo decía: no son seres humanos, son kulaks (…..)
Vasili Grossman, "Todo fluye", 1961.
En el caso de los niños-feto no se les puede quitar la dignidad moral porque no han hecho nada, así que se pasa directamente a quitarles la ontológica: no son seres humanos.
Por una razón inexplicable los criminales, que carecen de dignidad moral, hagan lo que hagan nunca pierden su dignidad ontológica, tal cosa nunca se pone en cuestión.
Y realmente la pérdida de la dignidad ontológica es metafísicamente imposible porque pertenece al ser y desde su concepción hasta su muerte un ser humano lo es.
¿Por qué es tan importante la dignidad ontológica para un depravado y no lo es para una inocente criatura en el seno de su madre?.
La pena de muerte no estaba basada en la pérdida de la dignidad ontológica sino en la de la dignidad moral. Ésta puede perderla una persona en concreto, pero difícilmente todo un colectivo. No se ejecutaba al reo porque no fuera un ser humano sino por sus crímenes, que es lo que se llama expiación, no se le negaba que fuera un ser humano sino que, por ser tal, se responsabilizara de sus crímenes.
La justicia queda dañada si la dignidad moral no se tiene en cuenta.

No, efectivamente, no podemos ver la diferencia por una razón muy sencilla: la voluntariedad o no voluntariedad de un acto para nosotros no es esencial porque la vida pertenece a Dios, no al hombre, y el hecho de que un acto sea voluntario no empece para que sea inmoral. La mujer que aborta mata a su hijo, el anciano que pide la inyección letal se suicida, tanto una cosa como otra son inmorales. Según tú, y es natural porque eres ateo, la misma cosa puede ser legítima o ilegítima dependiendo de que sea voluntaria o no.
El concepto de expiación por los pecados también está sujeto a la Ley de Dios, la humana no lo tiene en consideración. Sin embargo no está ni mínimamente explicado por qué un ser humano independiente de su madre, como es un feto, puede ser eliminado por la voluntad de ésta y eso es legal, en cambio si le obligaran a abortar sería ilegal aunque las consecuencias para el no nacido fueran las mismas. ¿Puedes decirme de qué le sirve eso al feto al que le privan de la vida? Para él que sea su madre o que sea un gobierno es igual, el caso es que le impiden su desarrollo matándolo aprovechándose de que no se puede defender. Que un judío no sea un ser humano, según los nazis, es lo mismo que un feto-incluso cuando ya es un bebé como han aprobado en Nueva York-tampoco lo sea. Necesariamente esto nos lleva a replantearnos los crímenes atribuidos a los totalitarismos, que han perdido las últimas décadas gran parte de su horror.
Ningún joven acostumbrado al aborto se va a horrorizar porque un régimen totalitario obligue a nadie a hacerlo, para eso el aborto tendría que ser considerado como malo per se, si no es así ya no causa ningún efecto. La voluntad humana como sustituta de la moral no funciona porque la moral tiene que ser objetiva, no se puede establecer de manera que lo que es bueno para uno sea malo para otro y se nota porque ya los jóvenes no reconocen los actos de bondad y lo atribuyen a pura voluntariedad si no a un acto de masoquismo: si pudiendo asistir a los carnavales prefieres acompañar a un enfermo será porque eres masoca y prefieres el sufrimiento a la fiesta. Esa es su conclusión.

En cuanto a la legalización de la pederastia no sé de dónde sacas que nunca se va a dar. Bastará que unos cuantos psicólogos insistan en que la sexualidad es propia de la condición humana desde su nacimiento para que, dada la deriva que llevamos, se legalice la pederastia. Si el pederasta lleva a un psicólogo que diga que eso no ha tenido consecuencias para el niño o que el mismo niño diga que la cosa le ha encantado para que se dé por buena. Hoy en día que un niño de doce años tenga vida sexual o no solo nos horroriza a los de siempre. Puede que pongan un límite muy bajo como los seis o siete años en las que el niño no se pueda explicar. No sé de dónde sacas ese horror puritano a la pederastia, tú que no tienes una moralidad objetiva. También se puede conceder voluntariedad a los niños, puede que sea una voluntariedad inmadura pero no por eso deja de ser voluntariedad. Si la vas a poner trono a eso dependerá de la revisión del concepto.

Bruno, lo siento que haya tardado en contestar, pero no leí la contestación. Me gustaría resumir un poco mi postura y es que:
1) La autoridad es de por si un bien y es icono de Dios ordenador y providente, por deformada que esté. Rebelarse contra ella es en si mismo un mal.
2) Eso no significa que la rebelión no esté justificada nunca, lejos de mí ese pensamiento. Uno no se rebela contra la autoridad como tal, se rebela contra una ley y unos mandatos injustos. Si la autoridad desistiese creíblemente de ellos (aunque fuese forzado) su situación es restaurada. Es decir se puede justificar por doble efecto: si no no busca como tal destruir una autoridad sino impedir que esta perpetre un crimen (o una serie de ellos o se ponga en situación tal que creiblemente vaya a perpetrarlos) y la única opción es una desobediencia generalizada, el enfrentamiento incluso violento contra ella y, quizás, el establecimiento de una autoridad paralela (porque siempre tiene que haber una autoridad), pues entonces puede estar justificado si el bien buscado de acabar con esas leyes injustas es claramente superior al mal no buscado pero obtenido indirectamente de acabar con una autoridad.
Según pienso, nunca estaría justificado, por ejemplo un movimiento independentista en Cataluña en el caso que has dicho. Si se diera el caso (totalmente fantasioso) de que Cataluña fuera claramente antiabortista, los catalanes harían bien en resistirse a ley del aborto siempre que pudieran y si eso derivase en una escalada de enfrentamientos etc que conllevase la suspensión temporal de la autoridad del estado español sobre Cataluña o bien que la propia Generalitat lo declarase así, solo se podría hacer para repeler la ley del aborto (y quizás otras igualmente injustas) no por buscar la independica per se. Si el estado español aboliese esas leyes o garantizase de forma creible a los lideres de la revuelta que Cataluña podrá desconectarse de esas leyes, entonces deberían regresar al redil. Por supuesto una situación así podría derivar en una independencia de facto que finalmente se convirtiese en una independencia de iure, pero sería un efecto indirecto e infeliz no buscado. Creo que la independencia de los Estados Unidos sigue mas o menos este esquema, con alguna deformación (y si, hecho por los masones y por cosas de dinero pero bueno, como ejemplo me vale).
3) Puede que parezca que al final en la practica estoy diciendo lo mismo pero mas retorcido pero la doctrina del doble efecto salva el principio de que la autoridad es buena y nos impide caer intelectualmente en el anarquismo.
4) Por supuesto estas cosas solo se pueden ver claramente en sitios concretos de la historia por los actores y nunca van a poder verlo todo y considerarlo todo por lo que nunca habrá ejemplos perfectos.
5) Es digno de considerar que la autoridad que cometió el crimen mas grande de la historia (y si, matar al Hijo de Dios es infinitamente peor que matar millones de niños por nacer, por terrible que sea esto) (y bueno también cometía muchos mas crímenes que podemos comparar con los de los estados actuales sin que desmerezca) fue aceptada por legitima por la Iglesia primitiva; que jamás se planteó luchar contra ella y que cuando tuvieron la oportunidad salieron corriendo, por indicación, además del mismo Jesucristo.

A mi modo de ver Trump es un patriota. En lo que respecta a la moral, sólo por su defensa de la vida ya es mucho mejor que su antecesor. En España el único partido que en su programa defiende la vida desde la concepción es Vox. El próximo 28A los que creemos en la defensa de la vida votaremos Vox.