Polémicas matrimoniales (IX): Mons. Vesco y la indisolubilidad disoluble
Quizá uno de los aspectos positivos de la polémica relativa al próximo sínodo de las familias sea la clarificación de muchas cosas. Una de esas cosas que están quedando claras es la falta de preparación teológica e intelectual en el interior de la Iglesia, que hace posible la existencia de propuestas que no sólo van contra la doctrina de la Iglesia, sino contra la misma lógica.
Veamos, como ejemplo, a Monseñor Jean-Paul Vesco, obispo de Orán (Argelia) y antiguo prior provincial de los dominicos de Francia (!). Monseñor Vesco ha publicado un artículo en el que da su opinión sobre la situación eclesial de los católicos divorciados y vueltos a casar civilmente. En ese artículo, parece hallar una solución para el problema: en lugar de cambiar la doctrina de la Iglesia, cambiemos las normas de la lógica.
Para Mons. Vesco, cuando la Iglesia pide a los divorciados y vueltos a casar civilmente que quieran comulgar que dejen esa nueva unión, les está pidiendo un imposible. Y esa imposibilidad no proviene de “una falta de valentía o una falta de fe”. Es imposible porque “su elección de comprometerse en una segunda alianza ha creado un segundo vínculo tan indisoluble como el primero”.
Quizá la propuesta tenga un nivel de racionalidad superior que se me escape, pero no puedo evitar preguntarme qué sentido tiene decir que el segundo vínculo es “tan indisoluble como el primero” cuando, para crearlo, hay que disolver antes ese primer vínculo indisoluble. Sin duda, el pensamiento posmoderno podrá comprender la idea de una indisolubilidad disoluble, pero para los que nos aferramos a viejos prejuicios como el pensamiento lógico, algo así resulta imposible.
Dice también: “Hay algo de ‘definitivo’ que se crea en la alianza conyugal entre dos personas, que sobrepasa a esas personas mismas…” En ese momento, el lector se alegra, al ver que por fin está de acuerdo en algo con este obispo dominico. En efecto, justamente eso es lo que impide el divorcio, porque la alianza conyugal creada sobrepasa la voluntad de las personas que integran esa alianza. Sin embargo, increíblemente, el obispo continúa: “…y que impide que pensemos que una nueva alianza después del divorcio es una relación adúltera de la que se podría salir por un simple acto de voluntad”. ¿Qué sentido puede tener esto? Entonces, ¿el segundo “matrimonio”, por ser una alianza que va más allá de las personas que la integran, no puede romperse, pero el primer matrimonio sí que se podía romper para formar el segundo?
Podría pensarse que simplemente es una forma desafortunada de expresarse, pero Mons. Vesco repite de nuevo lo mismo: “Ante este carácter definitivo creado por una segunda alianza, la Iglesia misma no puede hacer nada, y eso en virtud del carácter ontológicamente indisoluble que ella reconoce en la alianza de dos personas que se entregan realmente una a la otra”. En su opinión, la Iglesia debe reconocer que el segundo matrimonio es indisoluble porque decía que el primero, que se ha disuelto, era indisoluble. No hace falta estudiar mucho para llegar a la conclusión de que eso, lo que significa, es que, para Mons. Vesco, ninguno es indisoluble. La indisolubilidad disoluble que defiende es, simplemente, una claudicación ante el divorcio y la comprensión del matrimonio como una unión “mientras nos vaya bien”. Para él, como decía Vinicius de Moraes, el amor es eterno mientras dure y nada más.
Poco después, inasequible al desaliento y siguiendo quizá el ejemplo del primer Papa, Mons. Vesco repite una tercera vez lo mismo: “En efecto, no es posible defender por un lado la indisolubilidad del matrimonio sacramental basándose en una indisolubilidad ontológica que el sacramento revela, conforta y trasciende y, por otro lado, considerar una segunda unión, a menudo humanamente más sólida, como disoluble por un mero acto de la voluntad”. Aquí el buen obispo parece olvidar la doctrina de la Iglesia, que no dice que deba romperse ese nuevo matrimonio, sino que no ha habido segundo matrimonio, porque el primero seguía existiendo. Ese matrimonio por lo civil no es simplemente ilícito, sino nulo: la pareja no podía casarse porque, al menos uno de ellos, estaba ya casado con otra persona.
Después de esto, Mons. Vesco hace otras disquisiciones sobre la diferencia entre “unicidad” e “indisolubilidad”, afirmando que el hecho de que un matrimonio sea indisoluble no implica que sea el único. Para él, el sacramento del matrimonio es único, pero luego puede haber otras “alianzas matrimoniales” no sacramentales pero igualmente indisolubles (en el particular sentido que Mons. Vesco da al término, es decir, solubles pero no rechazables por la Iglesia). De nuevo, surgen las preguntas: ¿Cómo puede ser que alguien que ya está casado por un matrimonio sacramental que no se puede romper se case de nuevo con otra persona? ¿En qué se diferencia eso de la poligamia?
En este momento, Mons Vesco se ve obligado a mencionar de pasada e intentando no entrar mucho en ello, en qué consiste verdaderamente su idea de la indisolubilidad: en un recuerdo que no se borra. “Es un hecho, nuestras relaciones amorosas verdaderas dejan una huella indisoluble, imborrable en nuestras vidas. No se borran las unas a las otras”. No sé si algún lector podrá ver alguna diferencia entre esto y las sucesivas parejas de hecho, pero yo soy incapaz.
Para reforzar su tesis, da el ejemplo de los viudos que vuelven a casarse: “Esas personas descubren que su segundo amor no ha disuelto el primero, que conserva su lugar y su valor único. Hacen, de forma lícita a los ojos de la Iglesia, la misma experiencia que hacen de forma ilícita los ‘divorciados vueltos a casar’”. De nuevo, el obispo muestra en esto un llamativo desconocimiento de la doctrina de la Iglesia, que no enseña que el matrimonio sea indisoluble eternamente, sino “hasta que la muerte nos separe”, por tratarse de una realidad terrena. Confunde, pues, Mons. Vesco el carácter indeleble que imprimen el bautismo o el orden sacerdotal con la indisolubilidad del sacramento del matrimonio hasta la muerte de uno de los cónyuges, dos cosas que son muy diferentes. Un viudo no rompe un matrimonio para contraer otro, sino que el primer matrimonio llega a su fin natural por la muerte y el viudo queda libre para contraer matrimonio de nuevo, al contrario de lo que sucede con el divorcio, que pretende romper un matrimonio existente y que no se puede romper más que con la muerte.
Todo lo anterior lo usa Mons. Vesco para fundamentar sus reflexiones posteriores destinadas a cambiar la práctica de la Iglesia y a permitir que los divorciados vueltos a casar por lo civil puedan comulgar, cuyo punto central es el sofisma de que la segunda unión es irreversible, algo que difícilmente puede ser el caso cuando, a los ojos de la Iglesia, dicha unión no existe. De todas formas, no hace falta entrar en esas reflexiones, porque, al basarse sobre el cúmulo anterior de contradicciones lógicas y desconocimiento de la doctrina de la Iglesia, no son más que una casa que se construye sobre arena… y ya sabemos cuál es el final de esa historia.
Este tipo de propuestas descabelladas en boca de este y otros obispos plantean, creo yo, una cuestión fundamental. No basta con que el Sínodo reitere la doctrina de la Iglesia, porque eso ya lo hizo el Sínodo anterior sobre exactamente este mismo tema y, aparentemente, sin consecuencias para los que siguen defendiendo las mismas barbaridades públicamente, de forma solemne y con la cobertura de un cargo pastoral. ¿Quizá estas cosas deberían tener consecuencias? ¿Al menos en forma de un cursillo de reciclaje teológico para los que muestran desconocer algunos principios básicos de la fe católica y de la lógica elemental?
55 comentarios
Parece que ya hemos resuelto el problema de si estos que quieren cambiar la doctrina de la Iglesia son malos o simplemente estúpidos...
03/10/14 6:29 PM
Si el "segundo vículo es tan indisoluble como el primero" hay una sola conclusión lógica: estamos consagrando la poligamia, lisa y llana.
03/10/14 6:58 PM
Hay una tensión en la propuesta, a mi modo de ver, entre una indisolubilidad disoluble, y una indisolubilidad acumulativa que se va enriqueciendo con nuevas uniones, o sea, poligamia indisoluble.
Por otra parte, no creo que tenga que haber un límite demasiado rígido a las nuevas uniones indisolubles no sacramentales, es decir, no tendría porqué ser una sola, no? Podrían ser varias.
¿Sucesivas o también simultáneas? Ya que estamos nos podríamos preguntar si no será un prejuicio limitar la indisolubilidad a las relaciones entre dos personas, al estilo antiguo. Podrían aparecer los tríos o cuartetos indisolubles.
La única duda es porqué este señor es Obispo. A lo mejor ha sido un error. Seguramente.
Saludos cordiales.
Por otra parte, no creo que tenga que haber un límite demasiado rígido a las nuevas uniones indisolubles no sacramentales, es decir, no tendría porqué ser una sola, no? Podrían ser varias.
¿Sucesivas o también simultáneas? Ya que estamos nos podríamos preguntar si no será un prejuicio limitar la indisolubilidad a las relaciones entre dos personas, al estilo antiguo. Podrían aparecer los tríos o cuartetos indisolubles.
La única duda es porqué este señor es Obispo. A lo mejor ha sido un error. Seguramente.
Saludos cordiales.
03/10/14 7:08 PM
De todos modos, el problema no es argumental, como ocurre con todos los Kasperitas. Ya han tomado una posición, que al no poder fundarse, consiste únicamente en desacreditar como "ideológica " toda posicion coherente con la fe y la razón. Es una especie de existencialismo teológico, donde lo importante es la solución pastoral concreta a una necesidad humana, sin necesidad de que,guarde consistencia con la doctrina. Y si se quiere razonar, dirán que no se trata de eso., que la doctrina sigue intacta pero que no hay que ser ideólogo ni restauracionista. Esta nueva moral de situación es una herejía práctica, cosa autocontradictoria si las hay. Si se formulará en proposiciones claras y distintas serían inmediatamente fulminadas por la doctrina católica. Con emulsiones de olor a oveja y apelaciones sentimentales a la misericordia pueden engañar incautos y dar pasto a los medios.
Ese es todo el truco de este último año y medio.
Ese es todo el truco de este último año y medio.
03/10/14 7:11 PM
Además, otras característica de los que defienden estas aberraciones es que no son capaces, al parecer, de plantear lo que sostienen en lenguaje claro, llano y directo. Por lo visto la neblina verbal es indispensable en estos casos.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
03/10/14 7:19 PM
Es cierto lo que dice ramiro, que no parece justo que al cónyuge abandonado se le pida castidad perpetua cuando no fue culpable del divorcio, y se le niegue la posibilidad, tan humana, de fundar una nueva familia. Yo soy divorciada por abandono y sinceramente no me siento llamada a formar una nueva familia sino a consagrarme por completo a mi hijita, pero entiendo el dolor humano que esta situación produce en el inocente. Siento que en el plano meramente humano es muy difícil de sostener esta exigencia, y que solamente en la justicia y misericordia divinas podemos atisbar (ya no digo encontrar) la respuesta. Lo que parece injusto desde el punto de vista humano quizás sea una forma de la que se vale Dios para santificar y bendecir la vida del cónyuge abandonado e inocente. Es lo único que puedo responder(me)al respecto, y espero no haber incurrido en algún error doctrinal, en cuyo caso pido disculpas y agradeceria se me corrija.
03/10/14 7:29 PM
Hasta ahora los herejes eran simplemente herejes. No aceptaban la fe de la Iglesia y la combatían. Y punto final
Ahora parece que nace una nueva figura: el hereje estúpido que se cree que los demás son imbéciles.
La herejía la soporto como un mal inevitable, pues siempre ha acompañado a la Iglesia. Pero que no me pidan que soporte la estupidez y la falta de respeto a los que somos fieles al Magisterio.
Ahora parece que nace una nueva figura: el hereje estúpido que se cree que los demás son imbéciles.
La herejía la soporto como un mal inevitable, pues siempre ha acompañado a la Iglesia. Pero que no me pidan que soporte la estupidez y la falta de respeto a los que somos fieles al Magisterio.
03/10/14 7:32 PM
Ramiro, Gabriela:
La vida da veces da golpes muy duros, sí, es verdad. Y resultan o parecen tanto más duros cuanto más inocente es la víctima. La castidad de por vida (entiendo que continente) no es en absoluto lo más duro que se le puede exigir a un ser humano. Salvo que pensemos como piensa el mundo pagano.
La vida da veces da golpes muy duros, sí, es verdad. Y resultan o parecen tanto más duros cuanto más inocente es la víctima. La castidad de por vida (entiendo que continente) no es en absoluto lo más duro que se le puede exigir a un ser humano. Salvo que pensemos como piensa el mundo pagano.
03/10/14 7:40 PM
Yolanda, estoy casi completamente de acuerdo con vos, aunque quizás agregaria que es la imposibilidad de formar una nueva familia, y tal vez no tanto la castidad, lo que mas duele a la mayoria. Personalmente no me siento llamada a formar una nueva familia (aunque bien podría ya que mi primer matrimonio lamentablemente no fue por la iglesia, pero esa es otra historia) pero entiendo a los que les duela mucho esa situación. Pero también creo que el Señor colmará de gracias a aquellos a los que le pida ese sacrificio. Y por alli venia mi comentario, que tal vez no estuvo bien expresado del todo.
03/10/14 7:45 PM
En cuanto a la teoría de este obispo en sí, creo que no se puede decir mejor que lo expresado por Bruno. Una contradicción lógica detrás de otra, que sólo puede conformar a aquellos que desean por todos los medios ser conformados, y nada más.
03/10/14 7:47 PM
LuisF, es que hasta ahora la fe católica era muy simple: creer lo que debe creer, y obrar en consecuencia. Ahora la obra (pastoral) no depende de la fe (dogma). Como el cuelete independiente del cuento infantil (el culito de un niño se cansa y se va de viaje, dejándolo sin asentaderas) la pastoral manda al cuerno a la fe y se independiza. Eso es todo el secreto de la "misericordina".
03/10/14 7:49 PM
Algunos aportes más comentando algunos pasajes del artículo del ¡¡¡¡Obispo!!!!!:
1) Leur vie n’a pas grand-chose à voir avec le désordre et la duplicité d’une vie adultère qui suppose une relation simultanée avec deux personnes, ce qui n’est pas leur cas.
Contra esto, “adulterio” es tener relaciones con una persona estando casado con otra, no necesariamente ir teniendo relaciones con ambas en forma sucesiva.
2) Pourtant il semble bien que l’on peut faire le pari de la non contradiction entre d'une part l'affirmation sans concession de l'indissolubilité intrinsèque à tout véritable amour, et d'autre part l'échec, à vue humaine, de cet amour.
“La indisolubilidad intrínseca de todo amor verdadero y el fracaso humano de ese amor”. O sea, el matrimonio sería indisoluble como aquel jarrón que fue irrompible hasta que se rompió.
3) La puissance révolutionnaire des paroles de Jésus sur le mariage ne vient pas du fait qu’il aurait décrété l’indissolubilité de l’union réelle de l’homme et de la femme. Elle vient du fait que Jésus la révèle, la reconnait, dès l’origine, dans l’épaisseur de la réalité humaine qu’est l’union véritable de l’homme et de la femme (« l’homme quittera son père et sa mère… Mt 19,5 s).
Pero Jesús no eleva a la condición de Sacramento cualquier unión o relación entre el varón y la mujer, sino precisamente la unión matrimonial, que precisamente por ser indisoluble, impide una nueva unión en vida del primer cónyuge.
¿Qué queda de lo contrario de la indisolubilidad si es posible ir tomando nuevas uniones a medida que va dando gana? ¿Solamente el hecho de que no se puede echar de una patada a la pareja anterior? O sea, la indisolubilidad sería solamente la garantía de la poligamia.
4) Les personnes veuves qui font le choix, après un temps, de se remarier font le plus souvent l’expérience bouleversante et déstabilisante de pouvoir aimer deux personnes d’un amour différent mais total.
Aquí se ve que efectivamente está abogando por una forma de poligamia, usando mal el argumento de los viudos que hacen la experiencia de “amar a dos personas diferentes” (con el detalle de que una de ellas ya ha fallecido).
5) La position magistérielle actuelle de l’Eglise, sans avoir posé explicitement cette distinction, assimile en fait une seconde alliance entre deux personnes, dont l’une au moins a été mariée sacramentellement, à une infraction continue, c’est-à-dire une infraction qui persiste dans le temps en raison d’une manifestation répétée de la volonté des conjoints de persister dans une situation gravement fautive. Il semblerait plus juste de ranger le fait d’entrer dans une seconde alliance dans la catégorie des infractions instantanées dont les effets perdurent dans le temps.
Y aquí, la propuesta: el adulterio consistiría solamente en el acto de embarcarse en la nueva relación, no en la continuación de la misma. Por tanto, alguien podría ir y confesarse de adulterio por haberse ido a vivir con X estando casado con Y, al mismo tiempo que pretende seguir haciendo vida marital con X, porque el pecado estuvo sólo en comenzar a tener relaciones con esa persona, no en continuar teniéndolas. Y entonces, podría recibir la absolución y comulgar.
En resumen, lo malo no es tener relaciones con una persona estando casado con otra, sino comenzar a tenerlas. Por el contrario, el efecto de ese pecado inicial ha sido una nueva alianza indisoluble.
O sea que después de ese comienzo pecaminoso, después de ese mal trago inicial, todo es bueno, todo se santifica. Como dice el refrán, todo es cuestión de empezar, lo difícil son los comienzos.
El que pudiese inventar el adulterio sin comienzo temporal, como era el mundo para Aristóteles, por lo mismo le habría quitado su carácter adúltero. La poligamia “ab aeterno” sería irreprochable moralmente.
Saludos cordiales.
1) Leur vie n’a pas grand-chose à voir avec le désordre et la duplicité d’une vie adultère qui suppose une relation simultanée avec deux personnes, ce qui n’est pas leur cas.
Contra esto, “adulterio” es tener relaciones con una persona estando casado con otra, no necesariamente ir teniendo relaciones con ambas en forma sucesiva.
2) Pourtant il semble bien que l’on peut faire le pari de la non contradiction entre d'une part l'affirmation sans concession de l'indissolubilité intrinsèque à tout véritable amour, et d'autre part l'échec, à vue humaine, de cet amour.
“La indisolubilidad intrínseca de todo amor verdadero y el fracaso humano de ese amor”. O sea, el matrimonio sería indisoluble como aquel jarrón que fue irrompible hasta que se rompió.
3) La puissance révolutionnaire des paroles de Jésus sur le mariage ne vient pas du fait qu’il aurait décrété l’indissolubilité de l’union réelle de l’homme et de la femme. Elle vient du fait que Jésus la révèle, la reconnait, dès l’origine, dans l’épaisseur de la réalité humaine qu’est l’union véritable de l’homme et de la femme (« l’homme quittera son père et sa mère… Mt 19,5 s).
Pero Jesús no eleva a la condición de Sacramento cualquier unión o relación entre el varón y la mujer, sino precisamente la unión matrimonial, que precisamente por ser indisoluble, impide una nueva unión en vida del primer cónyuge.
¿Qué queda de lo contrario de la indisolubilidad si es posible ir tomando nuevas uniones a medida que va dando gana? ¿Solamente el hecho de que no se puede echar de una patada a la pareja anterior? O sea, la indisolubilidad sería solamente la garantía de la poligamia.
4) Les personnes veuves qui font le choix, après un temps, de se remarier font le plus souvent l’expérience bouleversante et déstabilisante de pouvoir aimer deux personnes d’un amour différent mais total.
Aquí se ve que efectivamente está abogando por una forma de poligamia, usando mal el argumento de los viudos que hacen la experiencia de “amar a dos personas diferentes” (con el detalle de que una de ellas ya ha fallecido).
5) La position magistérielle actuelle de l’Eglise, sans avoir posé explicitement cette distinction, assimile en fait une seconde alliance entre deux personnes, dont l’une au moins a été mariée sacramentellement, à une infraction continue, c’est-à-dire une infraction qui persiste dans le temps en raison d’une manifestation répétée de la volonté des conjoints de persister dans une situation gravement fautive. Il semblerait plus juste de ranger le fait d’entrer dans une seconde alliance dans la catégorie des infractions instantanées dont les effets perdurent dans le temps.
Y aquí, la propuesta: el adulterio consistiría solamente en el acto de embarcarse en la nueva relación, no en la continuación de la misma. Por tanto, alguien podría ir y confesarse de adulterio por haberse ido a vivir con X estando casado con Y, al mismo tiempo que pretende seguir haciendo vida marital con X, porque el pecado estuvo sólo en comenzar a tener relaciones con esa persona, no en continuar teniéndolas. Y entonces, podría recibir la absolución y comulgar.
En resumen, lo malo no es tener relaciones con una persona estando casado con otra, sino comenzar a tenerlas. Por el contrario, el efecto de ese pecado inicial ha sido una nueva alianza indisoluble.
O sea que después de ese comienzo pecaminoso, después de ese mal trago inicial, todo es bueno, todo se santifica. Como dice el refrán, todo es cuestión de empezar, lo difícil son los comienzos.
El que pudiese inventar el adulterio sin comienzo temporal, como era el mundo para Aristóteles, por lo mismo le habría quitado su carácter adúltero. La poligamia “ab aeterno” sería irreprochable moralmente.
Saludos cordiales.
03/10/14 7:53 PM
El matrimonio, además, es una institución natural. La indisolubilidad no es algo que vaya inseparablemente unido a la fe en Cristo para que sólo a la luz de la fe se pueda comprender. No es cuestión de culpa ni de no culpa: hay un vínculo indisoluble, eso es el matrimonio, e "indisoluble" quiere decir que permanece mientras viven ambos cónyuges. Negar eso es negar la indisolubilidad del matrimonio.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
03/10/14 7:59 PM
Creo que si es posible afirmar la indisolubilidad de los dos matrimonios: si se admite la poligamia. Como hicieron Melanchton y Lutero con el landgrave de Hessen.
03/10/14 8:01 PM
La vida es dura. Un padre de familia sale una mañana a trabajar para sostener a sus hijos y después tiene un accidente que lo deja paralítico de por vida, o directamente, lo mata. Tenga culpa o no tenga culpa, esa es la realidad.
Una pareja se casa por Iglesia sabiendo que el matrimonio es indisoluble, y después uno de los dos deja al otro por otra persona. Tenga culpa o no este otro, ésa es la realidad.
Todavía en este caso se puede averiguar si el matrimonio no fue inválido. Pero no tiene porqué haberlo sido, necesariamente.
Puede ser que con total validez y libertad dieron el sí que funda el vínculo indisoluble entre el varón y la mujer, y después, el pecado de uno o de los dos, no importa, los terminó separando y dejando a uno de ellos en la soledad.
¿Y entonces? ¿Vamos a decir que la indisolubilidad del matrimonio se realiza o no en forma retroactiva?
Lo único coherente, si queremos encontrar una "solución" a esta situación, distinta de lo que actualmente propone la Iglesia, es negar que el matrimonio, aún válidamente celebrado, sea indisoluble.
Ahí se terminan todos los problemas, pero se termina también la verdadera doctrina sobre el matrimonio.
Una época de pensamiento más sano, más recto, más viril, incluso, vería un buen movimiento de bautizados divorciados y vueltos a casar, negando abiertamente la indisolubilidad del matrimonio y exigiendo a la Iglesia que definiese dogmáticamente la disolubilidad del mismo y la posibilidad del divorcio.
Serían herejes claros, lógicos, consistentes, y al no poder, obviamente, lograr el objeto de su reclamo, se irían de la Iglesia dando el gran portazo.
Saludos cordiales.
Una pareja se casa por Iglesia sabiendo que el matrimonio es indisoluble, y después uno de los dos deja al otro por otra persona. Tenga culpa o no este otro, ésa es la realidad.
Todavía en este caso se puede averiguar si el matrimonio no fue inválido. Pero no tiene porqué haberlo sido, necesariamente.
Puede ser que con total validez y libertad dieron el sí que funda el vínculo indisoluble entre el varón y la mujer, y después, el pecado de uno o de los dos, no importa, los terminó separando y dejando a uno de ellos en la soledad.
¿Y entonces? ¿Vamos a decir que la indisolubilidad del matrimonio se realiza o no en forma retroactiva?
Lo único coherente, si queremos encontrar una "solución" a esta situación, distinta de lo que actualmente propone la Iglesia, es negar que el matrimonio, aún válidamente celebrado, sea indisoluble.
Ahí se terminan todos los problemas, pero se termina también la verdadera doctrina sobre el matrimonio.
Una época de pensamiento más sano, más recto, más viril, incluso, vería un buen movimiento de bautizados divorciados y vueltos a casar, negando abiertamente la indisolubilidad del matrimonio y exigiendo a la Iglesia que definiese dogmáticamente la disolubilidad del mismo y la posibilidad del divorcio.
Serían herejes claros, lógicos, consistentes, y al no poder, obviamente, lograr el objeto de su reclamo, se irían de la Iglesia dando el gran portazo.
Saludos cordiales.
03/10/14 8:36 PM
La analogía progresiva de Kasper ha llegado a su punto culminante. El cardenal dice que así como hay Iglesia e iglesias (denominadas así por sus elementos de eclesialidad participada), se debe admitir que hay Matrimonio y matrimonio(s) (denominados de este modo por los elementos que tienen en común con el matrimonio válido precedente). Con este obispo la analogía se vuelve igualdad: dos matrimonios simultáneos del mismo valor o la admisión de la poligamia/poliandria.
Y dicho sea de paso, ¿no sería conveniente que se repensara el uso de "iglesias" para denominar a grupos cristianos no católicos?
Saludos.
Y dicho sea de paso, ¿no sería conveniente que se repensara el uso de "iglesias" para denominar a grupos cristianos no católicos?
Saludos.
03/10/14 8:41 PM
Ramiro:
Sus dos comentarios me han parecido muy interesantes. He empezado a responderlos, pero la respuesta se hace tan larga que creo que es preferible dedicarles un post dentro de un par de días.
Por eso he retirado los comentarios, para publicarlos en el nuevo post, junto con la respuesta. Espero que no le importe.
Un saludo.
Sus dos comentarios me han parecido muy interesantes. He empezado a responderlos, pero la respuesta se hace tan larga que creo que es preferible dedicarles un post dentro de un par de días.
Por eso he retirado los comentarios, para publicarlos en el nuevo post, junto con la respuesta. Espero que no le importe.
Un saludo.
03/10/14 8:48 PM
Martin:
Es más, en todo adulterio hay elementos análogos al matrimonio, incluso en el más rastrero, simultáneo y con engaño. Así pues, según los razonamientos de Mons. Vesco, todo adulterio sería matrimonio indisoluble. Un despropósito.
En cuanto a la Iglesia y las iglesias, hay que resaltar tres cosas, creo:
- Es evidente que se puede hablar de Iglesias, pero sólo en el sentido de Iglesias locales. La misma Escritura lo hace. Esas Iglesias, con su pueblo y su obispo al frente, forman parte de la única Iglesia.
- No existen, por ejemplo, la "Iglesia Ortodoxa", ni la "Iglesia de los Viejos Católicos". Sólo existe la Iglesia Católica. Y dentro de ella, las Iglesias locales.
- Eso sí, algunas iglesias locales pueden estar más o menos peleadas con el resto: son las cismáticas. A través del sacramento del orden y del sacramento de la Eucaristía forman auténticas Iglesias locales, pero están en situación de cisma por su rechazo práctico de la autoridad de la Iglesia. Su comunión con el resto está dañada, pero no completamente rota.
Así entiendo yo lo que explican el Catecismo y los últimos documentos de la CDF, pero coincido en que sería una buena idea profundizar en el asunto.
Es más, en todo adulterio hay elementos análogos al matrimonio, incluso en el más rastrero, simultáneo y con engaño. Así pues, según los razonamientos de Mons. Vesco, todo adulterio sería matrimonio indisoluble. Un despropósito.
En cuanto a la Iglesia y las iglesias, hay que resaltar tres cosas, creo:
- Es evidente que se puede hablar de Iglesias, pero sólo en el sentido de Iglesias locales. La misma Escritura lo hace. Esas Iglesias, con su pueblo y su obispo al frente, forman parte de la única Iglesia.
- No existen, por ejemplo, la "Iglesia Ortodoxa", ni la "Iglesia de los Viejos Católicos". Sólo existe la Iglesia Católica. Y dentro de ella, las Iglesias locales.
- Eso sí, algunas iglesias locales pueden estar más o menos peleadas con el resto: son las cismáticas. A través del sacramento del orden y del sacramento de la Eucaristía forman auténticas Iglesias locales, pero están en situación de cisma por su rechazo práctico de la autoridad de la Iglesia. Su comunión con el resto está dañada, pero no completamente rota.
Así entiendo yo lo que explican el Catecismo y los últimos documentos de la CDF, pero coincido en que sería una buena idea profundizar en el asunto.
03/10/14 9:11 PM
Agradezco la atención y el cuidado que muestra con sus lectores. Un abrazo y mi ánimo en su intensa tarea de defender la fe.
03/10/14 9:12 PM
Néstor:
"Por lo visto la neblina verbal es indispensable en estos casos"
No es algo nuevo. Esa indeterminación (y/o simulación) es característica del modernismo. A mi juicio, la crisis modernista sigue en plena vigencia, tras su estallido y represión iniciales.
"Por lo visto la neblina verbal es indispensable en estos casos"
No es algo nuevo. Esa indeterminación (y/o simulación) es característica del modernismo. A mi juicio, la crisis modernista sigue en plena vigencia, tras su estallido y represión iniciales.
03/10/14 9:16 PM
Correcto, Bruno, la crisis modernista sigue en plena vigencia. De hecho, esta es la interpretación de todo el Tradicionalismo. "A causa de" o "en ocasión de" (como se prefiera) el Vaticano II el Modernismo volvió a irrumpir en el interior de la Iglesia. Y actualmente goza de muy buena salud.
03/10/14 9:57 PM
Hola Bruno. Ante todo gracias por todo lo que haces por defender a nuestra Iglesia. Recien acabo de ver un articulo en el diario Cristo Hoy (sacado de la Civilta Cattolica) titulado "Trento no condenó la praxis oriental sobre el matrimonio", al final del cual concluye que en la Iglesia antigua sí había una praxis de misericordia y se aceptaba una segunda union...
Quizás si no es molestia podamos analizarlo. Muchas gracias.
Quizás si no es molestia podamos analizarlo. Muchas gracias.
03/10/14 11:02 PM
Es el reino del nominalismo. Del relativismo. Y del medalaganismo, aunque la razón quede tirada por el suelo.
Hay "misericordias" que destrozan el cerebro a fuerza de sacudirse la lógica y querer darle gusto al mundo.
Hay "misericordias" que destrozan el cerebro a fuerza de sacudirse la lógica y querer darle gusto al mundo.
03/10/14 11:57 PM
Bruno, estamos de acuerdo en lo relativo a las iglesias particulares (católicas). El punto es la "eclesialidad" de las comunidades separadas, incluso en el caso de los orientales que tienen sucesión apostólica. ¿Tienen elementos de la Iglesia y por esos elementos se justifica denominar a esas comunidades "iglesias"? En el sitio del vaticano aparece 321 la expresión "iglesia ortodoxa"... Un matrimonio civil que en la realidad no fuera más que un concubinato adulterino, ¿debería ser llamado "matrimonio" por parte de la Iglesia, por razón de los elementos en común que tiene con el Matrimonio precedente? Me da la impresión que -sin darse cuenta- Kasper ha lanzado un boomerang. No sé si alguien -en Roma- estará dispuesto a recogerlo...
Saludos.
Saludos.
03/10/14 11:59 PM
Yo creo que Kasper profetiza como Caifás. Es tan adúltera una relación con una Iglesia que no es la Única, la Esposa de Cristo, como con una mujer que no es tu legítima esposa.
La metáfora de Yaveh para caracterizar la relación con Israel, la Iglesia, se refleja también en la relación entre esposa legítima y falsa esposa.
Fuera de la Iglesia no hay Iglesia, fuera del matrimonio no hay matrimonio. Todo lo demás es delicuescencia posconciliar que termina como termina. Kasper ha extraído la consecuencia moral de tantas agachadas ecumenismos, tantos Asís y tanto sincretismo de la jerarquía católica. No hay Kasper sin ecumenismo.
La metáfora de Yaveh para caracterizar la relación con Israel, la Iglesia, se refleja también en la relación entre esposa legítima y falsa esposa.
Fuera de la Iglesia no hay Iglesia, fuera del matrimonio no hay matrimonio. Todo lo demás es delicuescencia posconciliar que termina como termina. Kasper ha extraído la consecuencia moral de tantas agachadas ecumenismos, tantos Asís y tanto sincretismo de la jerarquía católica. No hay Kasper sin ecumenismo.
04/10/14 12:11 AM
Preocupante el último reportaje de Kasper a...Radio Vaticano!!: ahora va por la Humanae Vitae. No vaya a ser que el Sínodo se transforme en unos Estados Generales. Van por la comunión a los divorciados y terminan cargándose toda la doctrina en materia de moral sexual.
Y preocupante también que todas las intervenciones van a ser secretas. No va a haber información de las ponencias de los "padres" sinodales (o como se llamen).
Y preocupante también que todas las intervenciones van a ser secretas. No va a haber información de las ponencias de los "padres" sinodales (o como se llamen).
04/10/14 1:55 AM
Cualquier frase sacada de contexto puede interpretarse como dé la gana.
Es clarísimo en el artículo desde el primer párrafo que el escritor no pretende contradecir la doctrina de la Iglesia sino encontrar alguna forma de ayudar pastoralmente a las personas encerradas en una situación imposible.
Pone el ejemplo de un asesino, que ya cometió el pecado, que no puede repararlo y tiene que pasar el resto de su vida sufriendo las consecuencias PERO sí tiene acceso al perdón. ¿Es justo que el divorciado vuelto a casar tenga MENOS misericordia que el asesino? La pregunta es válida, al menos como pregunta.
En ningún momento a lo largo de todo el artículo Vesco pretende equiparar la segunda nupcia con el primer sacramento. Siempre lo describe como un error, un mal, un pecado, pero que lamentablemente tiene consecuencias vitales similares a las de un matrimonio válido (la vida en común, los hijos, la fidelidad, el sexo...).
Al final del artículo Vesco insiste en las tres posibilidades que se han barajado desde siempre en la Iglesia: La disolución del primer vínculo, la abstinencia eucarística y la abstención sexual. Cada uno tiene sus bemoles (cosa que sabemos muy bien) y su necesidad de atención pastoral. Nunca afirma que el segundo matrimonio sea sacramental, nada más dice que PODRÍA DAR FRUTOS similares si se le atendiera correctamente.
Y más importante aún, que quizás pueda acceder al perdón, aunque aún no sabemos cómo.
Es clarísimo en el artículo desde el primer párrafo que el escritor no pretende contradecir la doctrina de la Iglesia sino encontrar alguna forma de ayudar pastoralmente a las personas encerradas en una situación imposible.
Pone el ejemplo de un asesino, que ya cometió el pecado, que no puede repararlo y tiene que pasar el resto de su vida sufriendo las consecuencias PERO sí tiene acceso al perdón. ¿Es justo que el divorciado vuelto a casar tenga MENOS misericordia que el asesino? La pregunta es válida, al menos como pregunta.
En ningún momento a lo largo de todo el artículo Vesco pretende equiparar la segunda nupcia con el primer sacramento. Siempre lo describe como un error, un mal, un pecado, pero que lamentablemente tiene consecuencias vitales similares a las de un matrimonio válido (la vida en común, los hijos, la fidelidad, el sexo...).
Al final del artículo Vesco insiste en las tres posibilidades que se han barajado desde siempre en la Iglesia: La disolución del primer vínculo, la abstinencia eucarística y la abstención sexual. Cada uno tiene sus bemoles (cosa que sabemos muy bien) y su necesidad de atención pastoral. Nunca afirma que el segundo matrimonio sea sacramental, nada más dice que PODRÍA DAR FRUTOS similares si se le atendiera correctamente.
Y más importante aún, que quizás pueda acceder al perdón, aunque aún no sabemos cómo.
04/10/14 4:10 AM
"Además, otras característica de los que defienden estas aberraciones es que no son capaces, al parecer, de plantear lo que sostienen en lenguaje claro, llano y directo. Por lo visto la neblina verbal es indispensable en estos casos."
Consejos vendo y para mi no tengo
Consejos vendo y para mi no tengo
04/10/14 10:22 AM
DavidQ:
Es clarísimo en el artículo desde el primer párrafo que el escritor no pretende contradecir la doctrina de la Iglesia
LF:
Ahi tienen un claro ejemplo de heterodoxo que pretende tomarnos el pelo a los demás.
Oye, mira, si quieres burlarte del personal, lárgate a otro lado, majete. Que aquí somos gente seria que escribimos sobre cosas serias.
Es clarísimo en el artículo desde el primer párrafo que el escritor no pretende contradecir la doctrina de la Iglesia
LF:
Ahi tienen un claro ejemplo de heterodoxo que pretende tomarnos el pelo a los demás.
Oye, mira, si quieres burlarte del personal, lárgate a otro lado, majete. Que aquí somos gente seria que escribimos sobre cosas serias.
04/10/14 10:30 AM
Coincido con LF, me causa mas que hastío mala leche, que un presunto obispo, porque no puede llamarsele de otra manera perpetre semjantes estupideces. Y este auque este o Oran, mas aburrido que una ostra, porque con su fieles no es capaz ni de organizar un partido de solteros contra casado a no ser que sea de futbol 7, se descuelga con estas tonterías. Por lo menos [...] Kasper es mas refinado intelectualmente. Este [...] insulta nuestra inteligencia. ¿Pero es que [...] no ha leido un poquito de derecho canónico? ¿Como se va a formar un vínculo igual de valido entre dos contrayentes que cumplen las condiciones y otros que ya están casados?
Ahora insisto, eso es un nuevo aldabonazo a la puerta del Papa, o testigo o cómplice. Y lo peor es que todavá no sabemos a que juega el Papa.
Si este obispo bajo su palabra de honor, perpetra semejantes atentados contra la doctrina esta pidiendo a gritos que lo sustituyan, puesto que ¿a que ovejas va a guiar, si está mas perdido que muchas de ellas?
¿Ningún cardenal se da cuenta en Roma de este desastre? ¿Es que nadie le va a decir al Papa que cumpla con su trabajo, que sea justo, coherente, que trate a todo el mundo igual, que defienda la doctrina o que renuncie?.
Ahora insisto, eso es un nuevo aldabonazo a la puerta del Papa, o testigo o cómplice. Y lo peor es que todavá no sabemos a que juega el Papa.
Si este obispo bajo su palabra de honor, perpetra semejantes atentados contra la doctrina esta pidiendo a gritos que lo sustituyan, puesto que ¿a que ovejas va a guiar, si está mas perdido que muchas de ellas?
¿Ningún cardenal se da cuenta en Roma de este desastre? ¿Es que nadie le va a decir al Papa que cumpla con su trabajo, que sea justo, coherente, que trate a todo el mundo igual, que defienda la doctrina o que renuncie?.
04/10/14 12:56 PM
David Q:
Te acercas de nuevo a lo que hizo que ya te borrara dos veces. Es lo que, en inglés, se llama concern trolling. Por eso estás bajo observación.
Este tema ya se te explicó con total claridad.
"Cualquier frase sacada de contexto puede interpretarse como dé la gana".
Lo que insinuas es falso y es un insulto hacia mí. He puesto el vínculo al artículo para que todo el mundo pueda leerlo.
"Es clarísimo en el artículo desde el primer párrafo que el escritor no pretende contradecir la doctrina de la Iglesia sino encontrar alguna forma de ayudar pastoralmente a las personas encerradas en una situación imposible"
Las afirmaciones gratuitas no añaden nada. Y, en cualquier caso, lo que se discute no es eso, porque la intención de Mons. Vesco es asunto suyo y de Dios, sino si lo que dice son barbaridades o no.
"Pone el ejemplo de un asesino, que ya cometió el pecado, que no puede repararlo y tiene que pasar el resto de su vida sufriendo las consecuencias PERO sí tiene acceso al perdón. ¿Es justo que el divorciado vuelto a casar tenga MENOS misericordia que el asesino? La pregunta es válida, al menos como pregunta."
Esto ya se te explicó la otra vez con absoluta claridad y no es algo complicado ni difícil de captar, así que da la impresión de que no quieres discutir, sino sólo trollear. Igual que al asesino, al que adultera se le perdona. En ese sentido, no hay ninguna diferencia. Sin embargo, el caso que tú mencionas no es simplemente el de alguien que adulteró, sino de alguien que tiene la intención de seguir adulterando. Es decir, la correspondencia es:
Asesino - Adúltero
Asesino que quiere seguir asesinando - Adúltero que quiere seguir adulterando
Los primeros pueden recibir el perdón (aunque, por supuesto, sea mucho más grave el asesinato). Los dos pueden recibirlo.
Los segundos no pueden recibir el perdón, porque no tienen propósito de la enmienda. Ninguno de los dos puede recibirlo.
La pregunta ya ha sido respondida durante dos mil años por la Iglesia y es común a todos los pecados y en todos funciona igual. Por eso no es de recibo que la haga un obispo y menos que intente dar una respuesta contraria a la de la doctrina constante de la Iglesia.
"En ningún momento a lo largo de todo el artículo Vesco pretende equiparar la segunda nupcia con el primer sacramento. Siempre lo describe como un error, un mal, un pecado, pero que lamentablemente tiene consecuencias vitales similares a las de un matrimonio válido (la vida en común, los hijos, la fidelidad, el sexo...)."
Eso es falso y es evidente que lo es. Otra señal que me hace pensar que estás trolleando. "Un segundo vínculo tan indisoluble como el primero". "nuestras relaciones amorosas verdaderas". "una segunda unión, a menudo humanamente más sólida". "Ante este carácter definitivo creado por una segunda alianza, la Iglesia misma no puede hacer nada, y eso en virtud del carácter ontológicamente indisoluble que ella reconoce en la alianza de dos personas que se entregan realmente una a la otra". "Hay algo de ‘definitivo’ que se crea en la alianza conyugal entre dos personas, que sobrepasa a esas personas mismas y que impide que pensemos que una nueva alianza después del divorcio es una relación adúltera".
La única diferencia que ve es que a la segunda no la llama sacramento, pero aparte del mero nombre le atribuye absolutamente todas las características reales de la primera (de hecho, la considera más indisoluble que la primera, aparentemente). Si el casamiento por lo civil de un divorciado tiene las mismas consecuencias reales (no similares) que "las de un matrimonio válido (la vida en común, los hijos, la fidelidad, el sexo...)" entonces es que se está considerando un matrimonio válido y sólo se usa maliciosamente el truco de no llamarlo "sacramento", pero sin que el cambio de nombre tenga ningún efecto.
"Al final del artículo Vesco insiste en las tres posibilidades que se han barajado desde siempre en la Iglesia"
Eso es falso. Falso y tú lo sabes, aunque quieras engañar a los demás y quizás a ti mismo. La Iglesia ha dejado siempre muy claro que el matrimonio es indisoluble. Además, es evidente: el mismo monseñor Vesco lo sabe y, como sabe que eso no lo puede cambiar, lo que hace es usar la maniobra (indigna de un teólogo y de una discusión racional) de decir que mantiene la indisolubilidad pero hacer la restricción mental de que, cuando él dice "indisolubilidad", en realidad se refiere a "recuerdo imborrable".
Por favor, que no somos niños.
Estás en libertad vigilada. Pórtate bien. :)
Te acercas de nuevo a lo que hizo que ya te borrara dos veces. Es lo que, en inglés, se llama concern trolling. Por eso estás bajo observación.
Este tema ya se te explicó con total claridad.
"Cualquier frase sacada de contexto puede interpretarse como dé la gana".
Lo que insinuas es falso y es un insulto hacia mí. He puesto el vínculo al artículo para que todo el mundo pueda leerlo.
"Es clarísimo en el artículo desde el primer párrafo que el escritor no pretende contradecir la doctrina de la Iglesia sino encontrar alguna forma de ayudar pastoralmente a las personas encerradas en una situación imposible"
Las afirmaciones gratuitas no añaden nada. Y, en cualquier caso, lo que se discute no es eso, porque la intención de Mons. Vesco es asunto suyo y de Dios, sino si lo que dice son barbaridades o no.
"Pone el ejemplo de un asesino, que ya cometió el pecado, que no puede repararlo y tiene que pasar el resto de su vida sufriendo las consecuencias PERO sí tiene acceso al perdón. ¿Es justo que el divorciado vuelto a casar tenga MENOS misericordia que el asesino? La pregunta es válida, al menos como pregunta."
Esto ya se te explicó la otra vez con absoluta claridad y no es algo complicado ni difícil de captar, así que da la impresión de que no quieres discutir, sino sólo trollear. Igual que al asesino, al que adultera se le perdona. En ese sentido, no hay ninguna diferencia. Sin embargo, el caso que tú mencionas no es simplemente el de alguien que adulteró, sino de alguien que tiene la intención de seguir adulterando. Es decir, la correspondencia es:
Asesino - Adúltero
Asesino que quiere seguir asesinando - Adúltero que quiere seguir adulterando
Los primeros pueden recibir el perdón (aunque, por supuesto, sea mucho más grave el asesinato). Los dos pueden recibirlo.
Los segundos no pueden recibir el perdón, porque no tienen propósito de la enmienda. Ninguno de los dos puede recibirlo.
La pregunta ya ha sido respondida durante dos mil años por la Iglesia y es común a todos los pecados y en todos funciona igual. Por eso no es de recibo que la haga un obispo y menos que intente dar una respuesta contraria a la de la doctrina constante de la Iglesia.
"En ningún momento a lo largo de todo el artículo Vesco pretende equiparar la segunda nupcia con el primer sacramento. Siempre lo describe como un error, un mal, un pecado, pero que lamentablemente tiene consecuencias vitales similares a las de un matrimonio válido (la vida en común, los hijos, la fidelidad, el sexo...)."
Eso es falso y es evidente que lo es. Otra señal que me hace pensar que estás trolleando. "Un segundo vínculo tan indisoluble como el primero". "nuestras relaciones amorosas verdaderas". "una segunda unión, a menudo humanamente más sólida". "Ante este carácter definitivo creado por una segunda alianza, la Iglesia misma no puede hacer nada, y eso en virtud del carácter ontológicamente indisoluble que ella reconoce en la alianza de dos personas que se entregan realmente una a la otra". "Hay algo de ‘definitivo’ que se crea en la alianza conyugal entre dos personas, que sobrepasa a esas personas mismas y que impide que pensemos que una nueva alianza después del divorcio es una relación adúltera".
La única diferencia que ve es que a la segunda no la llama sacramento, pero aparte del mero nombre le atribuye absolutamente todas las características reales de la primera (de hecho, la considera más indisoluble que la primera, aparentemente). Si el casamiento por lo civil de un divorciado tiene las mismas consecuencias reales (no similares) que "las de un matrimonio válido (la vida en común, los hijos, la fidelidad, el sexo...)" entonces es que se está considerando un matrimonio válido y sólo se usa maliciosamente el truco de no llamarlo "sacramento", pero sin que el cambio de nombre tenga ningún efecto.
"Al final del artículo Vesco insiste en las tres posibilidades que se han barajado desde siempre en la Iglesia"
Eso es falso. Falso y tú lo sabes, aunque quieras engañar a los demás y quizás a ti mismo. La Iglesia ha dejado siempre muy claro que el matrimonio es indisoluble. Además, es evidente: el mismo monseñor Vesco lo sabe y, como sabe que eso no lo puede cambiar, lo que hace es usar la maniobra (indigna de un teólogo y de una discusión racional) de decir que mantiene la indisolubilidad pero hacer la restricción mental de que, cuando él dice "indisolubilidad", en realidad se refiere a "recuerdo imborrable".
Por favor, que no somos niños.
Estás en libertad vigilada. Pórtate bien. :)
04/10/14 1:48 PM
Antonio1:
Desgraciadamente, DavidQ tiene ya un historial de hacer de troll en varios blogs. Por eso no puede recibir el mismo trato que alguien que aparece de buena fe, como Ramiro. Por supuesto, todos podemos meter la pata y luego corregirnos y por eso no le he borrado directamente, pero si alguien tiene la culpa de que sus comentarios no se consideren con la atención que otros es él mismo.
Si demuestra que ahora quiere participar de buena fe, estupendo. Si no, será borrado sin dudarlo. Don't feed the troll.
Desgraciadamente, DavidQ tiene ya un historial de hacer de troll en varios blogs. Por eso no puede recibir el mismo trato que alguien que aparece de buena fe, como Ramiro. Por supuesto, todos podemos meter la pata y luego corregirnos y por eso no le he borrado directamente, pero si alguien tiene la culpa de que sus comentarios no se consideren con la atención que otros es él mismo.
Si demuestra que ahora quiere participar de buena fe, estupendo. Si no, será borrado sin dudarlo. Don't feed the troll.
04/10/14 1:54 PM
Jes:
Tengo pendiente un post sobre ese tema desde hace ya tiempo. Espero tener tiempo de escribirlo.
Tengo pendiente un post sobre ese tema desde hace ya tiempo. Espero tener tiempo de escribirlo.
04/10/14 2:18 PM
Juan Nadie:
"Si este obispo bajo su palabra de honor, perpetra semejantes atentados contra la doctrina esta pidiendo a gritos que lo sustituyan, puesto que ¿a que ovejas va a guiar, si está mas perdido que muchas de ellas? ¿Ningún cardenal se da cuenta en Roma de este desastre? ¿Es que nadie le va a decir al Papa que cumpla con su trabajo, que sea justo, coherente, que trate a todo el mundo igual, que defienda la doctrina o que renuncie?"
Coincido en esto. Pero no es algo nuevo, aparentemente ha sucedido lo mismo desde que tengo memoria. El mal de la jerarquía eclesial de nuestra época es la dejación de la autoridad. Quizá en otras épocas la jerarquía fue excesivamente estricta, no lo sé, pero no me cabe duda de que, en la nuestra, el fallo más común es dejar indefensas a las ovejas ante los lobos.
"Si este obispo bajo su palabra de honor, perpetra semejantes atentados contra la doctrina esta pidiendo a gritos que lo sustituyan, puesto que ¿a que ovejas va a guiar, si está mas perdido que muchas de ellas? ¿Ningún cardenal se da cuenta en Roma de este desastre? ¿Es que nadie le va a decir al Papa que cumpla con su trabajo, que sea justo, coherente, que trate a todo el mundo igual, que defienda la doctrina o que renuncie?"
Coincido en esto. Pero no es algo nuevo, aparentemente ha sucedido lo mismo desde que tengo memoria. El mal de la jerarquía eclesial de nuestra época es la dejación de la autoridad. Quizá en otras épocas la jerarquía fue excesivamente estricta, no lo sé, pero no me cabe duda de que, en la nuestra, el fallo más común es dejar indefensas a las ovejas ante los lobos.
04/10/14 2:34 PM
Bruno, no se dice dejación de la autoridad. Desde que escribió Romano Amerio su inmortal Iota Unum, la palabra justa (que inventó) es "desistencia". Abrazo.
04/10/14 2:51 PM
Bruno:
No me atrevía a urgirte una respuesta, después debió poco diligente que parezco (sólo parezco) yo. Cuando puedas.
En cuanto a lonque consulta Jes, un librito breve, asequible y muy útil en estos tiempos es El verdadero Evangelio de la familia de JJ Pérez Soba.
No me atrevía a urgirte una respuesta, después debió poco diligente que parezco (sólo parezco) yo. Cuando puedas.
En cuanto a lonque consulta Jes, un librito breve, asequible y muy útil en estos tiempos es El verdadero Evangelio de la familia de JJ Pérez Soba.
04/10/14 3:22 PM
por cierto, Bruno, la praxis católica conoce otro grado mayor de infidelidad posible de la jerarquía a su ministerio, llamado "fautor de herejias": dícese del pontífice o dignidad que si bien no cae en herejía, promueve a los herejes, o persigue denonadamente a los sostenedores de la ortodoxia.
04/10/14 3:34 PM
Son demasiados los pastores que hoy día pretenden acomodar la Ley de Dios al interés del mundo y sus gentes; No aceptan que esta divina Ley sea la que marque el destino final del camino que conduce hacia Dios.
¿Y todo esto porqué? Pues porque Dios ni protesta ni se queja cuando su Ley no se cumple. Y el mundo y sus mundanales intereses sí que protestan y se quejan y hacen debates cuando no se le permite hacer a su voluntad.
Siguen sin entender que los caminos de los hombres no pueden ser iguales a los caminos de Dios.
Vamos que no quieren entender que lo que es dado y posible en el cielo, no puede ser dado en la Tierra.
¿Y todo esto porqué? Pues porque Dios ni protesta ni se queja cuando su Ley no se cumple. Y el mundo y sus mundanales intereses sí que protestan y se quejan y hacen debates cuando no se le permite hacer a su voluntad.
Siguen sin entender que los caminos de los hombres no pueden ser iguales a los caminos de Dios.
Vamos que no quieren entender que lo que es dado y posible en el cielo, no puede ser dado en la Tierra.
04/10/14 4:01 PM
Bruno:
Llamarme troll también es insulto. Yo no estoy trolleando, estoy planteando el otro punto de vista y defendiendo a alguien que no puede defenderse, ya que seguramente ignora que lo están atacando.
Sobre el tema que nos ocupa (no trolleando, sino conversando, cosa que hace la gente civilizada):
Tu dices:
"La única diferencia que ve es que a la segunda no la llama sacramento"
¿Y te parece poco? Aunque fuera cierto (cualquiera que lea el artículo original sabe que no es la única diferencia que distingue), baste con que la segunda nupcia no se equipare nunca con el sacramento para mantenerse en la más firme ortodoxia católica.
Lo que este y otros escritores están tratando de hacer, es señalar que no es justo juzgar de bulto y al por mayor a todos los pecadores. El mismo artículo señala que a la gran mayoría de divorciados vueltos a casar los sacramentos les importan un rábano (cosa que maliciosamente has ignorado) y que son apenas unos pocos los que consideran la remota posibilidad de ser aceptados dentro de la Iglesia.
A esos, y no a los otros, es a los que saltamos a defender las personas pensantes (no trolleantes, pensantes), que creemos que tiene que existir algún remedio para su enfermedad, o que al menos deberíamos buscarlo.
Ustedes insisten en afirmar categóricamente que no existe remedio posible, cuando ha sido demostrado repetidas veces que sí lo hay. Está bien: no perdonen el pecado. Pero al menos perdonen la gravísima ofensa que les causa que existan pecadores. Si no lo hacen, cada vez que recen el padrenuestro están rezando su propia condenación.
Llamarme troll también es insulto. Yo no estoy trolleando, estoy planteando el otro punto de vista y defendiendo a alguien que no puede defenderse, ya que seguramente ignora que lo están atacando.
Sobre el tema que nos ocupa (no trolleando, sino conversando, cosa que hace la gente civilizada):
Tu dices:
"La única diferencia que ve es que a la segunda no la llama sacramento"
¿Y te parece poco? Aunque fuera cierto (cualquiera que lea el artículo original sabe que no es la única diferencia que distingue), baste con que la segunda nupcia no se equipare nunca con el sacramento para mantenerse en la más firme ortodoxia católica.
Lo que este y otros escritores están tratando de hacer, es señalar que no es justo juzgar de bulto y al por mayor a todos los pecadores. El mismo artículo señala que a la gran mayoría de divorciados vueltos a casar los sacramentos les importan un rábano (cosa que maliciosamente has ignorado) y que son apenas unos pocos los que consideran la remota posibilidad de ser aceptados dentro de la Iglesia.
A esos, y no a los otros, es a los que saltamos a defender las personas pensantes (no trolleantes, pensantes), que creemos que tiene que existir algún remedio para su enfermedad, o que al menos deberíamos buscarlo.
Ustedes insisten en afirmar categóricamente que no existe remedio posible, cuando ha sido demostrado repetidas veces que sí lo hay. Está bien: no perdonen el pecado. Pero al menos perdonen la gravísima ofensa que les causa que existan pecadores. Si no lo hacen, cada vez que recen el padrenuestro están rezando su propia condenación.
04/10/14 4:50 PM
Bruno, dices:
[...]" falta de preparación teológica e intelectual en el interior de la Iglesia "[...].
No veas qué alivio, pensaba que yo -pobrecita y débil mujer- era la única en sospecharlo. Me pregunto muchas veces dónde han estudiado Sagrada Teología, y qué clase de Teología, algunos afamados teólogos actuales, que siembran confusión.
¿No será, además, falta de fe? Ya nos advirtió Benedicto XVI que ahí radicaba la tormenta actual que padece la Iglesia.
[...]" falta de preparación teológica e intelectual en el interior de la Iglesia "[...].
No veas qué alivio, pensaba que yo -pobrecita y débil mujer- era la única en sospecharlo. Me pregunto muchas veces dónde han estudiado Sagrada Teología, y qué clase de Teología, algunos afamados teólogos actuales, que siembran confusión.
¿No será, además, falta de fe? Ya nos advirtió Benedicto XVI que ahí radicaba la tormenta actual que padece la Iglesia.
04/10/14 5:19 PM
DavidQ:
"Llamarme troll también es insulto."
Falso. Igual que un juez puede y debe llamar ladrón al que lo es, el moderador de un blog puede y debe llamar troll al que lo es. Es parte de su misión.
"Yo no estoy trolleando, estoy planteando el otro punto de vista y defendiendo a alguien que no puede defenderse, ya que seguramente ignora que lo están atacando".
Esta misma afirmación es típica de troll. Mons. Vesco ha escrito su artículo públicamente, así que públicamente debe ser criticado. Plantearlo como alguien que es "atacado" y debe ser "defendido" es propio de un "concern troll", además de completamente injusto.
"¿Y te parece poco?"
¿Te estas burlando de nosotros? El mero nombre, sin la realidad, no significa nada. Es como si yo te digo: quedas nombrado rey de España. ¿Verdad que no te pones contento? Porque el mero nombre sin la realidad es un engaño y no sirve de nada. Eso es evidente para cualquiera, así que tu afirmación no puede tomarse en serio.
"Aunque fuera cierto (cualquiera que lea el artículo original sabe que no es la única diferencia que distingue)"
Otra afirmación de troll. Si no es la única diferencia, muestra cuál es la diferencia. Si no lo haces, tu afirmación gratuita es una nueva táctica de troll para distraer.
"baste con que la segunda nupcia no se equipare nunca con el sacramento para mantenerse en la más firme ortodoxia católica".
Primero, si la única diferencia es un nombre, eso es lo que todo el mundo llama equiparar dos cosas y luego fingir para que no se vea que uno equipara dos cosas.
Segundo, tu afirmación es completamente disparatada. ¿Por qué va a ser ortodoxo cualquier cosa que digas sobre el adulterio si no lo equiparas con el matrimonio sacramental? Si yo dijera que el adulterio es un apóstol o es lo mismo que el bautismo o es moralmente bueno, eso sería una estupidez y además una estupidez heterodoxa. Curiosamente, el artículo defiende lo último.
"Lo que este y otros escritores están tratando de hacer, es señalar que no es justo juzgar de bulto y al por mayor a todos los pecadores"
¿Dónde se hace eso? ¿Quién juzga a los pecadores? Se juzgan los pecados. Y se hace de forma común en lo común y de forma específica en lo específico. Si yo digo "los pecados son malos" no estoy siendo injusto por hablar de muchos pecados distintos, sino hablando de lo común que tienen esos pecados.
En cualquier caso, esto es otro intento de desviar la cuestión, porque se te ha demostrado que lo que decías sobre el asesino y el divorciado vuelto a casar civilmente es falso y no quieres aceptarlo. Eso es propio de un troll.
"El mismo artículo señala que a la gran mayoría de divorciados vueltos a casar los sacramentos les importan un rábano (cosa que maliciosamente has ignorado) y que son apenas unos pocos los que consideran la remota posibilidad de ser aceptados dentro de la Iglesia."
No entiendo cómo puedo ignorar maliciosamente algo que no tiene nada que ver con lo discutido. ¿Qué más da lo que le importe o no le importe a la gente para la discusión de si algo es matrimonio o no? También son pocos los asesinos a los que les importa lo que dice la Iglesia y que quieren ser aceptados luego dentro de la Iglesia y eso no afecta en nada al hecho de que el asesinato sea algo malo, salvando las distancias. Otro intento de desviar la cuestión.
"A esos, y no a los otros, es a los que saltamos a defender las personas pensantes (no trolleantes, pensantes), que creemos que tiene que existir algún remedio para su enfermedad, o que al menos deberíamos buscarlo. Ustedes insisten en afirmar categóricamente que no existe remedio posible".
Vuelves a deformar conscientemente la cuestión. Sabes perfectamente que la Iglesia enseña que existe un remedio para su enfermedad y que consiste en dejar de pecar. Igual que para cualquier otro pecador. El hecho de que a ti no te guste ese remedio no es lo mismo que la ausencia de remedio. Decir lo contrario de lo que se sabe que es cierto es trollear.
"Está bien: no perdonen el pecado. Pero al menos perdonen la gravísima ofensa que les causa que existan pecadores. Si no lo hacen, cada vez que recen el padrenuestro están rezando su propia condenación".
Puro troll. Se acabó.
"Llamarme troll también es insulto."
Falso. Igual que un juez puede y debe llamar ladrón al que lo es, el moderador de un blog puede y debe llamar troll al que lo es. Es parte de su misión.
"Yo no estoy trolleando, estoy planteando el otro punto de vista y defendiendo a alguien que no puede defenderse, ya que seguramente ignora que lo están atacando".
Esta misma afirmación es típica de troll. Mons. Vesco ha escrito su artículo públicamente, así que públicamente debe ser criticado. Plantearlo como alguien que es "atacado" y debe ser "defendido" es propio de un "concern troll", además de completamente injusto.
"¿Y te parece poco?"
¿Te estas burlando de nosotros? El mero nombre, sin la realidad, no significa nada. Es como si yo te digo: quedas nombrado rey de España. ¿Verdad que no te pones contento? Porque el mero nombre sin la realidad es un engaño y no sirve de nada. Eso es evidente para cualquiera, así que tu afirmación no puede tomarse en serio.
"Aunque fuera cierto (cualquiera que lea el artículo original sabe que no es la única diferencia que distingue)"
Otra afirmación de troll. Si no es la única diferencia, muestra cuál es la diferencia. Si no lo haces, tu afirmación gratuita es una nueva táctica de troll para distraer.
"baste con que la segunda nupcia no se equipare nunca con el sacramento para mantenerse en la más firme ortodoxia católica".
Primero, si la única diferencia es un nombre, eso es lo que todo el mundo llama equiparar dos cosas y luego fingir para que no se vea que uno equipara dos cosas.
Segundo, tu afirmación es completamente disparatada. ¿Por qué va a ser ortodoxo cualquier cosa que digas sobre el adulterio si no lo equiparas con el matrimonio sacramental? Si yo dijera que el adulterio es un apóstol o es lo mismo que el bautismo o es moralmente bueno, eso sería una estupidez y además una estupidez heterodoxa. Curiosamente, el artículo defiende lo último.
"Lo que este y otros escritores están tratando de hacer, es señalar que no es justo juzgar de bulto y al por mayor a todos los pecadores"
¿Dónde se hace eso? ¿Quién juzga a los pecadores? Se juzgan los pecados. Y se hace de forma común en lo común y de forma específica en lo específico. Si yo digo "los pecados son malos" no estoy siendo injusto por hablar de muchos pecados distintos, sino hablando de lo común que tienen esos pecados.
En cualquier caso, esto es otro intento de desviar la cuestión, porque se te ha demostrado que lo que decías sobre el asesino y el divorciado vuelto a casar civilmente es falso y no quieres aceptarlo. Eso es propio de un troll.
"El mismo artículo señala que a la gran mayoría de divorciados vueltos a casar los sacramentos les importan un rábano (cosa que maliciosamente has ignorado) y que son apenas unos pocos los que consideran la remota posibilidad de ser aceptados dentro de la Iglesia."
No entiendo cómo puedo ignorar maliciosamente algo que no tiene nada que ver con lo discutido. ¿Qué más da lo que le importe o no le importe a la gente para la discusión de si algo es matrimonio o no? También son pocos los asesinos a los que les importa lo que dice la Iglesia y que quieren ser aceptados luego dentro de la Iglesia y eso no afecta en nada al hecho de que el asesinato sea algo malo, salvando las distancias. Otro intento de desviar la cuestión.
"A esos, y no a los otros, es a los que saltamos a defender las personas pensantes (no trolleantes, pensantes), que creemos que tiene que existir algún remedio para su enfermedad, o que al menos deberíamos buscarlo. Ustedes insisten en afirmar categóricamente que no existe remedio posible".
Vuelves a deformar conscientemente la cuestión. Sabes perfectamente que la Iglesia enseña que existe un remedio para su enfermedad y que consiste en dejar de pecar. Igual que para cualquier otro pecador. El hecho de que a ti no te guste ese remedio no es lo mismo que la ausencia de remedio. Decir lo contrario de lo que se sabe que es cierto es trollear.
"Está bien: no perdonen el pecado. Pero al menos perdonen la gravísima ofensa que les causa que existan pecadores. Si no lo hacen, cada vez que recen el padrenuestro están rezando su propia condenación".
Puro troll. Se acabó.
04/10/14 6:05 PM
Gloria Irene:
"¿No será, además, falta de fe?"
No vamos a decirlo en particular de Monseñor Vesco, porque no sería apropiado. Pero, en general, no hay duda de que la crisis actual de la Iglesia es, en gran medida, una crisis de fe. Y es normal, porque vivimos en una sociedad apóstata que ha abandonado la fe y su influencia es muy fuerte. Sólo la catequesis mundana constante que proporciona la televisión hace que sea un verdadero milagro que todavía haya cristianos con fe.
Si uno no tiene fe, en efecto son incomprensibles la fidelidad hasta la muerte, la castidad, el celibato, la apertura a la vida, no mentir aunque convenga, dimitir para no renunciar a los propios principios aunque en la práctica no se consiga nada, poner la otra mejilla, etc.
"¿No será, además, falta de fe?"
No vamos a decirlo en particular de Monseñor Vesco, porque no sería apropiado. Pero, en general, no hay duda de que la crisis actual de la Iglesia es, en gran medida, una crisis de fe. Y es normal, porque vivimos en una sociedad apóstata que ha abandonado la fe y su influencia es muy fuerte. Sólo la catequesis mundana constante que proporciona la televisión hace que sea un verdadero milagro que todavía haya cristianos con fe.
Si uno no tiene fe, en efecto son incomprensibles la fidelidad hasta la muerte, la castidad, el celibato, la apertura a la vida, no mentir aunque convenga, dimitir para no renunciar a los propios principios aunque en la práctica no se consiga nada, poner la otra mejilla, etc.
04/10/14 6:15 PM
Antonio1, tras quince años dedicados a la apologética católica -en mil y un debates con no católicos- y al mundo de los blogs, tengo alguna capacidad de discernir cuando alguien intenta tomar el pelo a los demás. Y el tiempo del que disponemos aquellos que nos dedicamos a estos menesteres no es ilimitado. El de Bruno, que tiene mucha más paciencia que yo, tampoco. De momento ya ha dedicado unos cuantos minutos a tener que señalar lo obvio. Ese señor es un troll. Esos minutos los podría haber gastado haciéndole cosquillas en los pies a alguno de sus hijos.
04/10/14 6:38 PM
Luis:
"Desde que escribió Romano Amerio su inmortal Iota Unum, la palabra justa (que inventó) es "desistencia"."
Vale, vale. El diccionario dice que son sinónimos, pero aceptaremos desistencia.
"Desde que escribió Romano Amerio su inmortal Iota Unum, la palabra justa (que inventó) es "desistencia"."
Vale, vale. El diccionario dice que son sinónimos, pero aceptaremos desistencia.
04/10/14 7:10 PM
LF:
"Esos minutos los podría haber gastado haciéndole cosquillas en los pies a alguno de sus hijos"
Hoy ya le he hecho cosquillas en los pies al pequeño, pero me faltan otros tres. Claro que, cuando pasan de una cierta edad, sus pies emiten ciertos efluvios que hacen desaconsejable lo de las cosquillas.
Fuera de bromas, hoy hemos estado barnizando una capillita de madera que hemos hecho para poner una Virgen en el jardín. Como es lógico, el efecto cuando participan niños es mucho más "churretoso", pero lo hemos pasado muy bien y dentro de unos días tendremos una ceremonia de inauguración.
"Esos minutos los podría haber gastado haciéndole cosquillas en los pies a alguno de sus hijos"
Hoy ya le he hecho cosquillas en los pies al pequeño, pero me faltan otros tres. Claro que, cuando pasan de una cierta edad, sus pies emiten ciertos efluvios que hacen desaconsejable lo de las cosquillas.
Fuera de bromas, hoy hemos estado barnizando una capillita de madera que hemos hecho para poner una Virgen en el jardín. Como es lógico, el efecto cuando participan niños es mucho más "churretoso", pero lo hemos pasado muy bien y dentro de unos días tendremos una ceremonia de inauguración.
04/10/14 7:14 PM
Sólo unas palabras para lamentar en público los escándalos, decepciones, amarguras y disgustos de este obispo Vesco, de mi Orden Dominicana.
Por supuesto, avergüenza que eso esté sucediendo en la familia de Santo Domingo, y magro consuelo es ver que pasa en tantas otras comunidades, y en el clero diocesano, y en incontables laicos.
Malos y duros tiempos nos corresponden, y tanta estupidez y tanto veneno regado con tanta profusión no dejarán de causar estrago en muchas almas.
Señor, ten piedad.
Por supuesto, avergüenza que eso esté sucediendo en la familia de Santo Domingo, y magro consuelo es ver que pasa en tantas otras comunidades, y en el clero diocesano, y en incontables laicos.
Malos y duros tiempos nos corresponden, y tanta estupidez y tanto veneno regado con tanta profusión no dejarán de causar estrago en muchas almas.
Señor, ten piedad.
04/10/14 9:24 PM
Ante lo expuesto, que hace referencia más a la inteligencia y a la lógica más que al matrimonio católico en sí (uno con una y para siempre mientras no muera uno de los conyuges), me pregunto, y me inquieta profundamente, quien aconseja que un sacerdote sea ordenado obispo, y que preparación minima es exigible para llegar a ser sucesor de los apostóles.
Ningún obispo está por encima del Magisterio de la Iglesia. Aqui no cabe apelar a su conciencia. El maestro está obligado a enseñar doctrina católica y no sus especulaciones más o menos peregrinas, que sirven solo para desorientar, confundir y escandalizar al Pueblo de Dios. Quienes así actuan desde su servicio, episcopal en este caso, darán cuenta, en esta vida o en la otra de su estulticia.
Ningún obispo está por encima del Magisterio de la Iglesia. Aqui no cabe apelar a su conciencia. El maestro está obligado a enseñar doctrina católica y no sus especulaciones más o menos peregrinas, que sirven solo para desorientar, confundir y escandalizar al Pueblo de Dios. Quienes así actuan desde su servicio, episcopal en este caso, darán cuenta, en esta vida o en la otra de su estulticia.
05/10/14 4:11 PM
No seáis demasiado duros con este obispo: está claro que se aburre en una diócesis sin fieles (apenas 400 según la página catholic hierarchy, pero ojo, esta cifra lleva, siempre según esa página, años estancada: es probable que sea incluso menor). No entiendo la razón de ser de estas diócesis en las que hay menos fieles que en muchas parroquias incluso pequeñas. Habría que suprimirlas y poner sus territorios de nuevo bajo la jurisdicción de Propaganda Fide.
05/10/14 6:46 PM
"un segundo vínculo tan indisoluble como el primero."
O sea, nada.
Agradezco el tiempo y esfuerzos dedicados a intentar desarrollar esto más, Bruno. Sobre todo porque es una delicia leerte, pero la pura realidad es que al final todo se resume en la primera incoherencia.
Cualquier no católico que aterrizara en este asunto sin saber nada de la doctrina y pastoral católica, detectaría de entrada la contradicción. Nosotros nos enredamos en debates larguísimos precisamente porque esa incoherencia está envuelta en un montón de términos y pretextos que nos evocan virtudes cristianas (misericordia con las víctimas, etc), y nos obligan a realizar un gran esfuerzo para poner de relieve que, por mucho que vistan la contradicción de seda, contradicción se queda.
Esta es una rueda de molino diseñada específicamente para que se la traguen los católicos, elaborada por gente que conoce muy bien la doctrina católica y que se note lo menos posible.
Yo tengo muy claro que el fin de todo esto es, a medio plazo, legalizar el divorcio católico. Y no hay más.
Ni siquiera me parece muy correcto que un sínodo pueda siquiera plantearse (no digo ya modificar) la doctrina firme de la Iglesia sobre la indisolubilidad del matrimonio, explícitamente mandada por Cristo.
O sea, nada.
Agradezco el tiempo y esfuerzos dedicados a intentar desarrollar esto más, Bruno. Sobre todo porque es una delicia leerte, pero la pura realidad es que al final todo se resume en la primera incoherencia.
Cualquier no católico que aterrizara en este asunto sin saber nada de la doctrina y pastoral católica, detectaría de entrada la contradicción. Nosotros nos enredamos en debates larguísimos precisamente porque esa incoherencia está envuelta en un montón de términos y pretextos que nos evocan virtudes cristianas (misericordia con las víctimas, etc), y nos obligan a realizar un gran esfuerzo para poner de relieve que, por mucho que vistan la contradicción de seda, contradicción se queda.
Esta es una rueda de molino diseñada específicamente para que se la traguen los católicos, elaborada por gente que conoce muy bien la doctrina católica y que se note lo menos posible.
Yo tengo muy claro que el fin de todo esto es, a medio plazo, legalizar el divorcio católico. Y no hay más.
Ni siquiera me parece muy correcto que un sínodo pueda siquiera plantearse (no digo ya modificar) la doctrina firme de la Iglesia sobre la indisolubilidad del matrimonio, explícitamente mandada por Cristo.
05/10/14 10:08 PM
Joaquín, eso llevo diciendo desde hace tiempo. En España conocemos a uno de esos obispos "aburridos" y peligrosos. De hecho, es arzobispo. Y franciscano.
05/10/14 11:43 PM
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