Sencilla propuesta para celebrar Nicea en las parroquias

Haré la propuesta al párroco, a ver qué dice.

¡Estupenda propuesta, no solo recitarlo, sino cantarlo en gregoriano como ha sido!

Pero me temo que los 1700 años pesan mucho, sobre todo los últimos 70.

En buena parte de las parroquias de la diócesis de Jerez siempre se reza el "credo largo".

De momento lo que sí que sería un detallazo es que de una repajolera vez se rezara bien y en vez de decir "de la misma naturaleza" se dijera "de la misma sustancia".

Luis Fernando:

"En buena parte de las parroquias de la diócesis de Jerez siempre se reza el "credo largo""

En muchas otras diócesis y parroquias no sucede lo mismo. En cualquier caso, pregunta a los fieles qué significan unas cuantas frases de ese credo y verás que no tienen ni la más mínima idea de lo que están diciendo.

Mi preferida es una vez que, en relación con el credo apostólico, pregunté a un católico lo que significaba "creo en la comunión de los santos" y me respondió que significaba que para ser santo hay que comulgar mucho.

"De momento lo que sí que sería un detallazo es que de una repajolera vez se rezara bien y en vez de decir "de la misma naturaleza" se dijera "de la misma sustancia""

Hasta donde puedo ver, el problema no está tanto con sustancia/naturaleza, que son básicamente lo mismo, sino con el "de la misma", que puede interpretarse facilmente como un diteísmo: dos dioses que tienen ambos naturalezas/sustancias divinas, en vez de dos personas divinas que comparten la única naturaleza/sustancia divina. En latín no había duda al usar el término consubstantialem. Maritain se quejó mucho de ello, si no recuerdo mal.

Por cierto, en la última traducción de la liturgia en los Estados Unidos volvieron al "consubstantial", así que puede hacerse.

Tito España:

"cantarlo en gregoriano"

La melodía gregoriana del credo niceno-constantinopolitano en latín es particularmente bella e incluso pegadiza.

Creo que falta lo más importante: Empecemos por volver a arrodillarnos al "y se hizo hombre", por razones obvias.

En mis alucinaciones me vino a la mente que quiza para algunos con el aumento de los gimnasios ya no hacian falta las genuflexiones; especialmente para algun movimiento postconciliar con aversion a la genuflexion.
Y como no le encontraba ninguna explicación racional al recorte del credo de Nicea en la misa moderna, me vino también que era porque como habían aumentado las lecturas, entonces tenian que recortar por otros lados, tijeretazo al credo tambien, los feligreses se podían cansar, no sé.

Yo anduve preguntando a los duchos antendiendo a la definicion:

La "naturaleza" se refiere a las características esenciales y las propiedades que definen a un ser o cosa, mientras que la "substancia" es el soporte o la base que tiene esas características, es decir, lo que constituye a un objeto o ser. En filosofía, la substancia es lo que existe por sí misma, mientras que la naturaleza describe lo que es y cómo se manifiesta.

Yo soy de la misma naturaleza humana que Cristo, pero no de su substancia divina.

Óscar:

"Creo que falta lo más importante: Empecemos por volver a arrodillarnos al "y se hizo hombre", por razones obvias"

Bueno, en la liturgia actual hay que inclinar la cabeza en ese momento, pero es cierto que no se hace en la gran mayoría de las parroquias. Voy a incluir la necesidad de recuperar ese gesto en el artículo.

"recorte del credo de Nicea en la misa moderna"

Es que eso no ha sucedido. No se recorta ningún credo, sino que se da la opción de rezar dos credos tradicionales. El credo de los Apóstoles es el antiguo credo de la Iglesia de Roma y, por lo tanto, un credo venerable (de hecho, en su forma primitiva, más antiguo que el de Nicea) y especialmente apropiado para la liturgia latina.

Nada hay de extraño en eso. El credo atanasiano o quicumque se utilizaba en diversas ocasiones en la liturgia tridentina, por ejemplo.

En cuanto a la brevedad, no tiene por qué ser la razón de que en una parroquia se use el credo de los Apóstoles, pero, considerando la humana flaqueza, en algunos casos desgraciadamente lo será.

Óscar:

"La "naturaleza" se refiere a ... mientras que la "substancia" es ..."

Eso son distinciones técnicas de la filosofía tomista para referirse a lo mismo desde distintos puntos de vista, muy interesantes y útiles en algunos casos, pero que resultan básicamente ajenas a lo definido por el credo en Nicea. Lo que se definió en Nicea es igualmente cierto para naturaleza que para sustancia, como muestra el hecho de que la Iglesia ha usado ambos conceptos para hablar de ello.

Piscatorie, non aristotelice, como decía Joseph Ratzinger.

"Yo soy de la misma naturaleza humana que Cristo, pero no de su substancia divina"

Claro, pero tampoco es usted de la misma naturaleza divina que Cristo.

Pues ha quedado muy bien el añadido.

Lo que no sabía es esto "(o arrodillarse en ese momento en Navidad, como se hacía todos los domingos en la liturgia antigua)"
Yo soy de la misa antigua, miles de misas en varios paises y ciudades: Jamas he visto una sola vez que no se arrodillen en ese momento en el Credo, en cualquier época del año.
Y ni siquiera he visto una sola vez que no se haga la genuflexion correspondiente en el Angelus en latin.

Perdon, ahora entiendo, referido a la nueva liturgia

Óscar:

Sí, la frase ha quedado ambigua. Voy a intentar redactarla de otra forma.

En cualquier caso, pregunta a los fieles qué significan unas cuantas frases de ese credo y verás que no tienen ni la más mínima idea de lo que están diciendo.

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Ocurre lo mismo con tantas cosas...

"Mi pueblo perece por falta de conocimiento", dijo el Señor por boca de uno de sus profetas

Luis Fernando:

"Mi pueblo perece por falta de conocimiento"

Me viene muy bien que recuerdes ese versículo, lo voy a incluir en un capítulo que estoy escribiendo de un libro.

Por otra parte, es una de las grandes razones por las que se fundó InfoCatólica.

Muchos de mi generación (mediados 70) y ambiente (cristianismo neopaganizado, también llamado cristianismo no practicante), no tenemos ni idea de muchas de las cosas aquí escritas. De los signos apropiados durante el rezo del Credo, por ejemplo. Mi agradecimiento por la formación. Es impagable. Dios recompensará la labor hecha de corazón.

Marta de Jesús:

Solo hay que investigar un poco para saber lo mal que está la formación en los seminarios diocesanos, sus libros, esta muy mal. Qué sacerdotes crees que van a salir de ahi? Ciertamente algunos se forman bien por su cuenta después del seminario. Si ya tuvo que poner orden san Pio X en los seminarios por la infiltración modernista, pues imagínate despues del CV2 como esta el percal.
Me hace gracia que algunos padres se la rebuscan para mandar a sus hijos a lo que creen un buen colegio, pero en el asunto capital de la sana doctrina catolica y liturgia debida, y también para los hijos, o especialmente para ellos, lo dejan "a la buena de Dios" en su parroquia de cercanía. En tiempos de apostasia no perseveran en la fe.

Yo recuerdo que con 7/8 años, cuando estudiaba el Catecismo Ripalda, aprendí "contra pereza, diligencia" y no pregunté nada porque me pareció normal meter a un perezoso en una diligencia, que todos sabíamos iba dando saltos por caminos pedregosos, nada mejor para espabilar al vago; pero, con unos 12 años empezó a parecerme extraño tal método y entonces se lo pregunté a mi madre. Lo mismo podía pasarle a un niño con la Comunión de los Santos, pero llegar a adulto con esa definición en la cabeza parece raro. Entonces ¿que pensaría de alguien que emplea la frase "no comulgo con esa idea"?.
Eso me recuerda un día que entré en clase, había una planta floreciendo y me salió: "¡Qué hermosos capullos!", se produjo un silencio sepulcral entre mis alumnos hasta que alguien se atrevió a decir: "Señorita, ha dicho una palabrota" y la espabilada de turno se echó a reir al ver la ignorancia de la otra.
¡Cuidado con la polisemia!

Era solo mala ironía, no pienso que la abreviación del credo es por razones de brevedad en la misa nueva

"En cuanto a la brevedad, no tiene por qué ser la razón de que en una parroquia se use el credo de los Apóstoles, pero, considerando la humana flaqueza, en algunos casos desgraciadamente lo será."

Lo que pienso es que encaja bien en la nueva liturgia: inflando las lecturas (en mi opinión ha sido un error), y acortando el resto. Se hizo a propósito.

En misa tradicional se canta en gregoriano todos los domingos.

Por cierto, el otro día tuve un debate en la red con un ortodoxo con el tema del filioque. Me temo que no terminan de pillar que decimos lo mismo que ellos. Tienen la extraña teología de que si se acepta el filioque, la trinidad deja de ser una monarquía. A mí me parece que eso sería como afirmar que Agustín no creía en el padre como principio de todo. Incluso Máximo el confesor, dice que el Espíritu proviene del Padre a través del Hijo, lo que significaría que el Espíritu proviene del Hijo de algún modo.

Pero nada, no había manera. Al final llegué a la conclusión de que ellos no rechazan la teología del filioque en si. Sino la introducción unilateral por parte de Roma sin aprobación en un concilio. Cosa que fue bastante imprudente...

Oscar:

Es que se equivocan, pero siempre hacia el mismo lado: empobrecer la liturgia y la doctrina. Hacia el lado bueno nunca se equivocan. En serio, no sé va a celebrar el 1700 años de Nicea igual que no se han celebrado los 25 de Dominus Iesus. E intuyo que tiene el mismo motivo de fondo

Muy buena idea. Se lo comentaré a mi catequista, presbítero y responsable de mi comunidad neocatecumenal para ponerlo en práctica, a ver qué les parece la idea. Casi seguro que pondrán cara de vaca cuando ven pasar el tren.

Ya he preguntado cuando he ido a la Adoración, me ha dicho que es muy largo y hay que ajustar el canon para no alargar demasiado la Misa.

María de África:

"Ya he preguntado cuando he ido a la Adoración, me ha dicho que es muy largo"

Es una razón bastante pobre, la verdad. La diferencia entre recitar un credo y otro será, tirando por lo alto, de un minuto. Aumentar la duración de la Misa un minuto no se nota en absoluto.

En fin, hay que rezar mucho por nuestros sacerdotes.

Long:

"Casi seguro que pondrán..."

Como norma general, yo diría que suele ser más provechoso rezar por ellos para que Dios les ilumine que reírse de ellos públicamente sin ninguna necesidad.

María, les ofrezco un Credo más corto:

Creo en Dios

Hale, ya.

Cambiar la confesión de fe, que se ha rezado durante 17 siglos, es de dementes. Los hijos de las tinieblas son más listos que los hijos de la luz. Si hubieran directamente suprimido el rezo del credo de Nicea, el escándalo les hubiera barrido. En vez de ello, sólo te dicen que se puede sustituir por otro. ¡Cuánta amabilidad, la de aquellos que ofrecen hacer otra cosa distinta de la debida!

¿"milésimo septingentésimo" o "milésimo septicentésimo"?

Antonio:

"¿"milésimo septingentésimo" o "milésimo septicentésimo"?"

Parece que debería ser septincentésimo, pero no. En latín, septingenti significa setecientos. De ahí septingentésimo.

Usamos tan poco los ordinales que casi todos nos suenan mal. Confieso que yo tuve que consultarlo para no meter la pata.

Me pilla este artículo leyendo a Runciman explicando que en los siglos V a IX, mientras las jerarquías ortodoxas/melquitas, monofisitas, nestorianas maronitas y sus políticos afectos se llevaban a matar por temas teológicos y politicos, los cristianos de oriente "rasos", el pueblo llano, en general, se llevaban bastante bien entre sí.

Bruno: La capacidad de atención ha cambiado, nadie lee nada largo y serían necesarios más autores haciendo escolios para un texto implícito. El problema es el texto implícito.
Ya es la tercera vez que pregunto a tres párrocos diferentes por la ausencia del Credo de Nicea, el vasco me contestó que más que un credo es un tratado de teología y los dos catalanes que es muy largo.
El texto implícito serían los Concilios de Nicea y Constantinopla, porque el primero se centró en Jesucristo y el segundo en el Espíritu Santo, pero no sabemos eso, así que el credo derivado de aquellas discusiones teológicas, que sería el escolio, es demasiado largo para ese fin.
Las personas mayores, lo digo por mi madre, querían oír el Credo Nicenoconstantinopolitano precisamente por la definición de las Personas de la Trinidad. Mi madre decía que, siendo la Trinidad un misterio, no venía nada mal que esas Personas quedaran definidas para meditar sobre ello. El de los Apostóles, sigo la interpretación de mi madre, solo dice "Creo en el Espíritu Santo" mientras que el niceno lo define: "Creo en el Espíritu Santo, Señor y Dador de Vida, que procede del Padre y del Hijo, que con el Padre y el Hijo recibe la misma adoración y gloria/ y que habló por los Profetas". También, y continuo con su argumentación, Dios Padre y su relación con el Hijo quedan mejor explicados. Y remataba diciendo que era trinitaria y, por lo tanto, echaba de menos ese Credo sin menosprecio del de los Apóstoles. O sea que se sabía el texto implícito y el escolio.

Sanctius:

"Cambiar la confesión de fe, que se ha rezado durante 17 siglos, es de dementes"

¿Lo dice en serio? Los orígenes del símbolo de los Apóstoles se remontan al siglo II y es el antiguo credo de la Sede Romana prácticamente desde los tiempos apostólicos. Es casi imposible encontrar algo más venerable que eso. Pensar que la fe antigua de Roma es "cambiar la confesión de fe" sí que es algo demencial.

Ande, mejor hágale caso a San Ambrosio: "otorguen crédito al Símbolo de los Apóstoles, que la Iglesia romana siempre ha guardado y conservado sin mancha".

Luis Fernando: la hija de mi madre es tan cabezona como ella porque practicaba la escucha antes de la sinodalidad ¡qué cosa tan rara!

Esto es como lo de las ideologías pero aplicado a la liturgia, el hombre necesita creer y si merma a Dios tiene que creer en su propia cosecha. Mira que le metieron tijeretazos sangrantes al Confiteor de la nueva misa, pues en esa medida inversa creció la “misa de autor” con cosecha propia; e incluso frecuentemente lo suprimen, y mas morcilllas. Lo que tiene la religión del hombre.

Masivo:

"Me pilla este artículo leyendo a Runciman explicando que en los siglos V a IX, mientras las jerarquías ortodoxas/melquitas, monofisitas, nestorianas maronitas y sus políticos afectos se llevaban a matar por temas teológicos y politicos, los cristianos de oriente "rasos", el pueblo llano, en general, se llevaban bastante bien entre sí"

Runciman no era propiamente historiador, sino más bien un literato (como él mismo decía), un esteta excéntrico. Su historia de las cruzadas tuvo éxito porque escribía muy bien y porque reafirmaba a los ingleses en sus prejuicios antimedievales y anticatólicos.

En cuanto a la tesis que indica, tal como la expresa en su comentario, hasta donde puedo ver es indefendible. Basta echar un vistazo somero a la historia de Alejandría, por ejemplo, para ver que las cuestiones teológicas levantaban grandes pasiones y causaban linchamientos, revoluciones y todo tipo de disturbios entre el pueblo.

Óscar:

"Mira que le metieron tijeretazos sangrantes al Confiteor de la nueva misa"

Es mal ejemplo, creo yo, porque el Confiteor cambió muy poco. Solo se suprimeron las menciones a San Miguel, San Juan Bautista, San Pedro y San Pablo, supongo que por entender que eran redundantes al mencionarse a los "ángeles y los santos".

A mí personalmente me gusta mencionar a santos y ángeles concretos y considero que, en general y a no ser que haya razones mucho más poderosas que la brevedad, no deben cambiarse las oraciones antiguas, pero no parece que el caso del Confiteor sea uno en que el cambio sea sustancial. Otras oraciones han cambiado mucho más o han desaparecido.

Curiosamente, además, hay ejemplos más primitivos de Confiteor que eran bastante más largos que el tridentino, así que este último podría considerarse en cierto modo un resumen (aunque también había otras variantes medievales más cortas).

María de África

El credo nicenoconstantinopolitano es completo, yo lo rezo siempre antes de levantarme como profesión de fehijo de la Iglesia y defensa contra las herejías y en el idioma de la Iglesia como así lo rezaron los santos durante tantos siglos, de paso retumba más en los demonios, que quede claro.

Lo de que alarga la ceremonia es una disculpa, pero sus morcillas no la alargan, es la ley que he dicho un poco más arriba, a más tajos más misa de autor.

Bruno

No se trata de añadir por añadir, pero eso de suprimir a la Santísima siempre Virgen después de la confesión ante Dios todo poderoso, aunque se la incluya después en el ruego, como que me produce las mismas disonancias que cuando recortaron menciones a la Virgen y a los santos en otras partes, que yo pensaba que a estas alturas era de todos conocido que era para que no chirriase a los protestantes.
Creo que hay que tener cuidado con lo de las redundancias, incluso en el rito de 1962, con la supresión de las lecturas en latín porque redundaban con las vernáculas, error. Es que la misa es para Dios en primer lugar, las lecturas en latín son para Dios.

Óscar: Este sacerdote no mete morcillas, es una persona seria, pero claro, no se puede empezar a cantar "Salve Regina" suponiendo que la feligresía sabe cantar esta antífona porque sí, ni puede rezar el Credo Niceno una vez al año, por Pentecostés, suponiendo también que, suprimiendo la incómoda repetición (ésta es otra: no repetir), se acuerden del año pasado.
Cuando empezó el Concilio yo tenía dieciséis años y, por supuesto, sabía el Credo de los Apóstoles y el Niceno en latín porque llevaba años repitiéndolos con harta frecuencia.
Hasta cuando, de higos a peras, le da por empezar a decir: "Yo pecador, me confieso a Dios", por corto que sea, es seguro que todos lo sepan.
La supresión del Confiteor debe ser por la misma razón, antes se decía aquello de "Ha perdido el Oremus", pero ahora si tardas cinco minutos no es que pierdas el Oremus, es que van por la segunda Lectura.

Bruno,

Evidentemente, no me refería a cambiar la fe, sino a cambiar su formulación. Cambiar la bandera de un país no es cambiar el país, pero sólo un demente cambiaría una bandera en uso durante 17 siglos, por otra sin razón aparente. No tengo nada contra el venerable credo apostólico, pero no es el que la Iglesia ha usado universalmente durante 17 siglos. No es difícil comprender por qué; basta con leerlos con atención. Señalaré dos puntos que me parecen vitales:

- La divinidad de Cristo, expresada solemnemente y por triplicado en el credo de Nicea: “Dios De Dios, Luz de Luz, Dios verdadero de Dios verdadero”. En el credo apostólico, la divinidad de Cristo se expresa de forma más bien implícita.

-- La razón de la Encarnación y de la Pasión. El credo de Nicea nos dice que fue “por nuestra salvación” y que fue crucificado “por nuestra causa”.


Los hijos de las tinieblas no son tontos. Pero el argumento de que el credo de siempre es largo, ese sí es para tontos.

Yo echo de menos que en la proclamación que sigue a la consagración en las misas (la frase "este es el sacramento de nuestra fe" es la introducción a una aclamación que la comunidad católica realiza en la Misa, a la cual responde "Anunciamos tu muerte, proclamamos tu resurrección, ven Señor Jesús"), no se incluya la Encarnación. Quedaría, servatis sevandis, "anunciamos Tu Encarnación, Muerte y Resurrección: ven Señor Jesús".
Además, implícitamente, incluye a la Madre, nuestra Virgen María, lo que en la Iglesia Católica significa mucho. ¿No les parece?.

Emilio

El sacerdote acaba de consagrar y y los fieles responden “ven Señor Jesús”.
Pero si acaba de bajar en cuerpo sangre alma y divinidad. Entonces a qué venida se refiere, a su segunda al final de los tiempos?
Mi corta inteligencia no me da para otra que pensar que es respuesta de negación de la consagración. No entiendo nada. Mejor ir a lo seguro, a lo de siempre

No es por ser aguafiestas, pero lo de la bofetada de San Nicolás a Arrio es una leyenda tardía, falsa con toda seguridad.

Óscar:

"“ven Señor Jesús”. Pero si acaba de bajar en cuerpo sangre alma y divinidad. Entonces a qué venida se refiere, a su segunda al final de los tiempos? Mi corta inteligencia no me da para otra que pensar que es respuesta de negación de la consagración"

Le desconcierta a usted porque es una traducción algo libre en español del original latino, que dice "Mortem tuam annuntiamus, Domine, et tuam resurrectionem confitemur, donec venias". Es decir, "anunciamos tu muerte, Señor, confesamos tu resurrección, hasta que vuelvas".

Esa frase proviene de dos fuentes, la liturgia oriental de San Juan Crisóstomo (anunciamos tu muerte, Señor, confesamos tu resurrección) y una frase de San Pablo (cada vez que coméis de este pan y bebéis de este cáliz, anunciáis la muerte del Señor hasta que venga).

Por lo tanto, no se puede acusar en ningún sentido a esa aclamación de ser una negación de la consagración, porque si lo hiciéramos, estaríamos acusando a la venerable liturgia de San Juan Crisóstomo, a San Pablo y a la misma Palabra de Dios de negar la consagración. Un evidente despropósito. Nada hay de raro en que, teniendo ante nosotros la presencia real sacramental del Señor, deseemos su venida triunfal como Rey, como hace el mismo San Pablo, y le pidamos que venga. Precisamente porque creemos que está ahí es por lo que le pedimos eso.

Si me permite un consejo personal, la actitud de sospecha constante hacia lo que hace la Iglesia no es buena, y resulta muy dañina al alma. Si además se une a la falta de conocimientos sobre liturgia y teología (que en sí misma no es algo malo, porque no todo el mundo puede saber de todo), el resultado es desastroso para la fe.

Por supuesto, siempre hay que discernir, como manda San Pablo (examinadlo todo y quedaos con lo bueno), especialmente en estos tiempos recios de crisis de la Iglesia, pero de ahí a sospechar perpetuamente de nuestra Madre la Iglesia hay un mundo de diferencia.

La crítica respetuosa e informada sobre cuestiones concretas, sobre todo si hay peligro para la fe, es buena, saludable e incluso en ocasiones un verdadero deber del bautizado, pero que la postura por defecto sea la sospecha al final mata la fe, aunque la finalidad inmediata de esa sospecha sea preservarla, porque la fe está basada precisamente en la autoridad de la Iglesia.

Entiendo muy bien, porque la sufro en mi propia carne, la dificultad de mantener el equilibrio entre el amor y la obediencia a la Iglesia y la constatación de que hay multitud de eclesiásticos cuya fe es más que mejorable, pero nadie nos dijo que ser católico fuera a ser fácil, de modo que hay que evitar caer en la tentación de las salidas fáciles, ya sea hacia el modernismo ambiente o hacia la creación inconsciente de otra "Iglesia" paralela más pura y supuestamente depositaria de la verdad.

Si el consejo personal le parece impertinente, le ruego que me disculpe.

.......

P.S. Nota puramente técnica de traductor: aunque la traducción española del donec venias es libre, no me atrevería a rechazarla del todo, porque la Primera Carta a los Corintios, donde se dice el "cada vez... hasta que venga" (en griego) es la misma en la que se dice (en arameo) el Marana tha o "ven, Señor" y ambas expresiones podrían entenderse como la misma, en forma aclamativa o explicativa.

Alberto GT:

"No es por ser aguafiestas, pero lo de la bofetada de San Nicolás a Arrio es una leyenda tardía, falsa con toda seguridad"

Bueno, yo diría que, en cuestiones de historia, el "con toda seguridad" hay que usarlo con mucha precaución.

En cualquier caso, si a alguien le produce escrúpulos contar esa historia, puede cambiarlo por el simpático detalle de que, tras el Concilio, los padres conciliares se dedicaron alegremente a quemar en una hoguera las obras de Arrio (y quizá a asar unas buenas salchichas en las brasas, aunque esto último no podemos asegurarlo con toda (o la más mínima) seguridad, porque me lo he imaginado yo).

La "naturaleza" de algo es su esencia, aquello por lo cual es lo que es. Uno de los rasgos esenciales, justamente, de la Naturaleza divina es que sólo puede tener una realización concreta (monoteísmo). No es como la humana, que puede realizarse en muchos individuos distintos.

Por eso no hay forma de ser "de la misma naturaleza del Padre" sin ser un solo Dios con Él y sin que esa "misma" naturaleza sea la naturaleza de un único Dios.

Lo principal que hay que explicar a los católicos hoy día, entonces, es eso, que la Naturaleza divina no es multiplicable como las naturalezas de las cosas corpóreas. Porque muchos parecen entenderla como un concepto abstracto que puede en principio realizarse en muchos individuos distintos, al modo de la naturaleza humana.

Saludos cordiales.

Sanctius:

"Cambiar la bandera de un país no es cambiar el país, pero sólo un demente cambiaría una bandera en uso durante 17 siglos, por otra sin razón aparente. No tengo nada contra el venerable credo apostólico, pero no es el que la Iglesia ha usado universalmente durante 17 siglos"

Je, je. Nego minorem! Lo cierto es que el credo de los Apóstoles se ha usado universalmente durante esos diecisiete siglos y aún algo más. Durante muchos siglos se usó en la liturgia de la Misa en la Iglesia Latina y, posteriormente, en el oficio divino. En concreto hasta la reforma de Pío XII del oficio divino, hasta la cual se proclamaba el credo de los Apóstoles en maitines, en la hora prima y en completas en Cuaresma y Adviento. En cierto modo, pues, la práctica actual se podría considerar un retorno a la tradición en algo que cambió Pío XII.

Además, como ya he señalado antes, los domingos en el rezo de la hora prima se proclamaba el credo atanasiano, el quicumque vult (aunque después se redujo a algunas fiestas, como la de la Santísima Trinidad). No hay nada de extraño en que se reciten los distintos credos de la Tradición de la Iglesia, como signo de algo que necesitamos especialmente que quede claro en nuestra época: la fe de la Iglesia no cambia con los siglos, sino que siempre ha sido la misma.

Siguiendo su símil, esa es nuestra bandera, la fe, mientras que los distintos credos, desde el antiguo romano hasta el de Pablo VI son, simplemente, expresiones de esa misma fe, estilos distintos de la misma bandera: más pequeña, más grande, con tela gruesa o fina, con bordados, etc.

Néstor:

"La "naturaleza" de algo..."

Estupenda y breve explicación.

"Lo principal que hay que explicar a los católicos hoy día..."

Desgraciadamente, hay que explicar casi todo, porque el conocimiento sobre la fe ha descendido a niveles infrahumanos. De ahí mi propuesta de aprovechar el aniversario para explicar, al menos someramente, las distintas partes del credo.

Bruno

Lo que yo digo lo puede decir cualquiera sin conocimientos. Tu respuesta viene muy bien.

Tu ves mi sospecha permanente por casos concretos que doy que uno debería entender sin necesidad de conocimientos avanzados. Esta sospecha no mata mi fe, porque doy la alternativa segura. Claro que lo dices con buena intención, pero a mí me parece mentira que no haya sospecha cuando hubo que padecer el “por todos” durante años,, por ejemplo, siempre cuestiones de traducción? No se hizo a propósito? No te parece sospechoso. Pues si no te parece sospechoso la realidad se te impone, ahí están los libros de Michael Davis con las estadísticas de la debacle que supuso la misa nueva. Tu aférrate a ella, te va en ello, yo asisto a la misa nueva cuando no tengo alternativa. Yo perdí la fe, una de las múltiples razones fue la asistencia a la novus Ordo, ciertamente mal celebtada, pero es lo que abunda. Por un mínimo de caridad al prójimo no quiero que a nadie le pase lo mismo. Puede ser que yo sea una rara avis, pero la realidad dice lo contrario.

De todas maneras hoy hay que explicarlo todo, ya que la defensa de algo se toma como ataque a otra cosa, de manera que los que defienden la liturgia tradicional se toman como atacantes de la nueva y, si hablas del Credo de Nicea, tienes que defender, no sé por qué, al de los Apóstoles no vaya a haber interpretaciones torticeras. El de los Apóstoles es el más antiguo y el que mayormente rezamos, si se habla del otro es porque en muchas partes está olvidado y resulta absurdo que, celebrando el aniversario del Concilio de Nicea, no sé recé en la Misa al menos con alguna frecuencia. Yo puedo decir que el Credo de Nicea lo habré oído en misas dominicales unas diez veces desde que terminó el Concilio. Ya sé que es arbitrario y otros dirán otra cosa, pero en las comunidades dónde me toca vivir es así.

Óscar:

"Lo que yo digo lo puede decir cualquiera sin conocimientos"

Es que lo normal es que, cuando uno no sabe, se fíe de la Iglesia. La crítica legítima siempre ha estado sujeta a que sea una crítica informada, de alguien que sabe muy bien lo que está criticando y tiene la formación necesaria para criticar eso en particular con conocimiento de causa. De otro modo, es una crítica temeraria. Especialmente cuando a quien se critica es a la Iglesia. Pocas cosas hay más tradicionales que este criterio.

"que uno debería entender sin necesidad de conocimientos avanzados"

No, eso nunca ha sido así. Lo tradicional es que, cuando uno no entiende, se fie. No hay nada de raro en que no entienda. Basta leer la Escritura y ver que, a menudo, uno no entiende lo que dice. Es normal, porque a menudo (no siempre) se trata de cuestiones complejas. No todos en la Iglesia tienen que ser teólogos ni exegetas, pero todos tienen que fiarse de la Iglesia.

"Claro que lo dices con buena intención, pero a mí me parece mentira que no haya sospecha cuando hubo que padecer el “por todos” durante años, por ejemplo, siempre cuestiones de traducción?"

Es el ejemplo perfecto, que debería demostrarle a usted justo lo contrario de lo que afirma. No hay ninguna duda de que el sentido de la frase "por muchos" es "por todos". Cristo derramó su sangre por todos los hombres. Y no hay duda de ello porque así lo afirma la Palabra de Dios: "Cristo murió por todos, para que los que viven ya no vivan para sí mismos, sino para Él, que murió y resucitó por ellos" (2Co 5,15).

Ante todo, el cambio a "por muchos" se justifica, laudablemente, por ser lo más literales posible al traducir las palabras del Señor (en la medida de lo posible, claro, porque las originales, probablemente arameas, no las conocemos), pero no era en esencia un problema de significado: Cristo murió por todos y derramó su sangre por todos, aunque desgraciadamente no todos acepten esa sangre salvadora.

Los traductores nos encontramos constantemente en esa disyuntiva: ¿traducir literalmente y explicar después o preservar el sentido con mayor claridad a costa de cambiar un poco la forma de expresión? Es una cuestión prudencial y no existen recetas únicas para resolverla, como la Iglesia sabe perfectamente, porque lleva dos milenios traduciendo la Escritura, tarea en la que esa disyuntiva surge multitud de veces en cada página. En la última traducción litúrgica se ha optado por la literalidad (opción con la que yo estoy personalmente muy de acuerdo), sabiendo que luego habrá que explicar que no se está negando que Cristo derramó su sangre por todos, como enseña la Palabra de Dios, pero la opción anterior también era legítima. Y de lo que no hay ninguna duda es de que la opción anterior no suponía en sí misma un error teológico, porque expresaba el significado de acuerdo con la doctrina más tradicional.

Hubo también opciones intermedias, como la francesa, que traducía "por la multitud" si no recuerdo mal, intentando preservar la expresión original, pero resaltando su carácter indeterminado, que no excluye la totalidad. Como traductor profesional, diría que esta era la opción más elegante y mejor conseguida, aunque, como católico, en general prefiero la literalidad en las palabras de Cristo.

En cualquier caso, de nuevo, por falta de conocimientos teológicos y exegéticos, usted reprochaba precisamente lo que no había que reprochar, confundiendo la doctrina tradicional sobre la muerte de Cristo por todos los hombres con una innovación. En la Iglesia, como en toda realidad humana, se pueden criticar muchas cosas, pero usted no sabía bien lo que estaba criticando. Eso puede ser un signo claro de una actitud de sospecha que no solo lleva a desconfiar de la Iglesia cuando no debe hacerse, sino que además lleva a criticar la doctrina más tradicional basándose únicamente en esa sospecha y en la falta de conocimientos.

Por descontado, no todos los problemas son "problemas de traducción". Hay problemas reales muy grandes en la Iglesia y en esta página se han señalado muchos de ellos, pero precisamente porque hablamos de algo muy serio hay que asegurarse de entender bien las cuestiones antes de criticar. Si criticamos indiscriminadamente, destruimos la fe (que se basa en la confianza en la Iglesia) de forma no menos segura que el modernista que se la inventa.

Dicho eso, hay problemas de traducción que son problemas ideológicos. Es cierto que algunas traducciones las hicieron mal clérigos que se avergonzaban de algunas partes de la fe. No hay problema en señalarlo e intentar corregirlo cuando se pueda. Pero el que nos ocupa no es el caso (y, por cierto, tengo pendiente hablar en el blog de un caso de éxito en que se volvió a traducciones más ajustadas al original latín, aunque con gran resistencia por parte de clérigos heterodoxos).

"ciertamente mal celebtada, pero es lo que abunda"

Esos abusos prácticos no son un argumento, porque, como indican los principios jurídicos clásicos, abusus non tollit usum, el abuso de algo no es un argumento contra su uso debido. Lo cierto es que ha habido innumerables abusos prácticos litúrgicos, canónicos, teológicos y morales en todas las épocas de la Iglesia. Si no recuerdo mal, poco después de Trento, el Papa mandó que se revisaran los conocimientos de latín de los sacerdotes de varias zonas de Italia y se descubrió, con horror, que había un número considerable de ellos que se limitaban a balbucear cosas sin sentido durante el canon.

Lo que intento explicarle es que, si deja que esos abusos y tantos otros introduzcan en usted la sospecha sistemática ante la Iglesia (que se nota principalmente en el rechazo desinformado de sus actos y decisiones, sin razón de peso para ello, solamente porque, por principio, desconfía), eso no fortalece la fe, aunque lo parezca, sino que la debilita al sustituir la confianza en la Iglesia por seguridades humanas. Con esa actitud, al final lo que se consigue es serrar la rama en la que estamos sentados.

Entiendo muy bien lo que usted siente y no estoy intentando atacarle, por supuesto, sino solo mostrarle un peligro real. Es muy comprensible huir del fuego, pero si por huir del fuego caemos en las brasas, no ganamos nada.

Yo me leí las argumentaciones de Ratzinger a los alemanes para que vuelvan al “por muchos”, las contraargumentaciones con referencias al AT etc, no es que estoy hablando temerariamente como temerariamente me acusas.

Yo afirmo que la misa moderna, he dicho que mal celebrada pero no siempre, me condujo a la apostasía, entre otras causas, digo la verdad. La autoridad De la Iglesia ha cometido muchos errores en la historia, libros sobre estos errores por gente muy instruida hay a patadas. Si no sirven mis comentarios aquí, parece que a alguno le sirven, pues a tomar vino que alegra la vida

Para que no haya malos entendidos sobre mi visión sobre el magisterio de la Iglesia, cuando empecé a leerme las encíclicas de Gregorio XVI y sucesivamente de los papas siguientes me parecieron tan clarividentes, tan buenas que a veces me parecía que estaba en oración al leerlas, la verdad terminando en oración. Algunas de esas encíclicas me las he releído más de cinco veces, por placer también, ahora estoy releyendo Quadragesimo Anno creo que por quinta vez. También me lei las de Juan xxiii hasta Francisco, con el mismo corazón, pero algo era diferente,,el CV2 dos veces entero, no las volví a leer.

Óscar:

"no es que estoy hablando temerariamente como temerariamente me acusas"

Siento mucho haberle ofendido. El consejo personal era, por supuesto, personal y puede hacer con él lo que quiera. Pero lo demás, hasta donde puedo ver, es puramente objetivo.

En todos los casos en que ha criticado algo concreto he mostrado que no entendía lo que criticaba. De hecho, su postura acusaba de cometer errores no solo a la Iglesia, sino sin darse cuenta también a San Juan Crisóstomo, a San Pablo, a la doctrina tradicional y a la Palabra de Dios. Eso se parece muchísimo a la definición de crítica temeraria.

El hecho objetivo es que, cuando le he señalado los errores de bulto de sus críticas, no ha podido dar ningún contraargumento, más que decir:

a) que ha leído cosas. Que no es un argumento, porque, como todos sabemos, leer está muy bien, pero no equivale a entender ni a saber. Lo que ha hecho es criticar cuestiones a la vez que mostraba que no conocía de ellas ni las cosas más básicas.

b) que "la autoridad De la Iglesia ha cometido muchos errores en la historia". Eso es algo que nadie duda, que yo mismo he señalado en mis comentarios y que no constituye un argumento para lo que se discutía, que era si sus críticas en particular eran pertinentes o erradas y temerarias.

Me temo que la conversación ha mostrado que su crítica era temeraria, por completamente infundada, y, por lo tanto, mi apreciación de esa crítica era objetiva. Yo qué quiere que haga, no lo digo para ofenderle, simplemente no puedo hacer otra cosa que decirle la verdad. Si se usa mi blog para criticar lo que no es criticable, es mi obligación refutarlo, aunque no le guste al interesado. Probablemente no sabré usar el tono adecuado, aunque lo intente, y ofenderé a veces sin desearlo, pero no doy más de sí, qué le vamos a hacer.

En cambio, las críticas razonadas y con respeto y amor a la Iglesia y confianza en ella, son bienvenidas. Yo mismo he criticado multitud de cosas, incluidas las relacionadas con la reforma litúrgica.

Con la honrosa excepción del P. Arenillas, de grata memoria, no he visto yo párrocos que estudien su feligresía como él. El P. Arenillas, cuando viví en Ceuta tendría una feligresía de unas 30.000 personas, teniendo en cuenta que la siguiente parroquia era la de Nuestra Señora de África y en el centro de Ceuta no había más. En un principio estaba la parroquia más antigua, Nuestra Señora del Valle que fundaron los portugueses en el S. XV, pero también se la adjudicaron a él, así que la feligresía aumentó con dos parroquias, la del Valle y la de los Remedios. ¿Y qué hizo? Pues una especie de adaptación entre tipos de feligreses: los más sencillos y los más cultos. De manera que tenía rosarios, novenas y todo tipo de cultos a la vez que traía predicadores dominicos o jesuitas para dar charlas, conferencias y Ejercicios Espirituales y, detrás de la puerta principal de la parroquia, había una mesa llena de libros de la B.A.C que miraban y compraban los profesores del instituto, los mandos del ejército y mi hermano, que siguió con ellos el Concilio Vaticano II. Es decir, tenía in mente a todo tipo de personas con todo tipo de conocimientos, no solo a los más simples.
Han pasado exactamente 60 años desde que me fui de allí y nunca he visto un párroco igual.

Sanctius: “La razón de la Encarnación y de la Pasión. El credo de Nicea nos dice que fue “por nuestra salvación” y que fue crucificado “por nuestra causa”.” Pero, ¿no se supone que la causa principal de la Encarnación es la Gloria De Dios y que la salvación de los hombres es causa segunda? Eso es algo del Credo que nunca he podido comprender.

Los rabinos de las yeshivás dicen que los mejores alumnos son los que hacen las preguntas más difíciles, pero los párrocos católicos opinan que los mejores feligreses son los que no preguntan. Al preguntar por el Credo de Nicea suelo mirarles la cara y no les gusta nada.

Julián:

" ¿no se supone que la causa principal de la Encarnación es la Gloria De Dios y que la salvación de los hombres es causa segunda? Eso es algo del Credo que nunca he podido comprender"

Una cosa no quita la otra. Dios es la causa final de absolutamente todo. Por lo tanto, generalmente se da por supuesto y no se explicita.

Podríamos decir que voy al cine para la gloria de Dios y, secundariamente, para ver una película, pero generalmente damos por supuesto lo primero, que puede decirse de absolutamente todo, y nos limitamos a explicitar lo segundo.

Si Bruno o Néstor o Luis Fernando o alguno de los que sabéis de estas cosas pudierais responderme os lo agradecería, porque por mucho que he buscado, no he encontrado una respuesta.

Ok gracias Bruno. Pero se supone q el Credo enseña lo básico, y lo de que la Encarnación y la Pasión son para Gloria De Dios, para mí al menos, no es algo que fuera evidente.

Farias, Dios me libre de blasfemar. No digo que esté en contra, sino que no comprendo la elusión. Te explico: yo con siete años, en catequesis, ya había aprendido que Cristo vino al mundo para salvarnos, y siempre pensé que esa era la causa principal, porque es lo que dice el Credo. Pero hace poco, cuando empecé a estudiar teología, descubrí que la Causa principal de la Encarnación y de la Pasión del Señor es satisfacer a Dios devolviéndole la gloria debida, y eso, al menos para mí era algo totalmente desconocido.

Julián:

"lo de que la Encarnación y la Pasión son para Gloria De Dios, para mí al menos, no es algo que fuera evidente"

Es que todo es para la gloria de Dios, incluyendo la Encarnación, la Pasión, la Resurrección, la Ascensión, la Asunción, el Nacimiento Virginal, la Inmaculada Concepción, la creación, el Antiguo Testamento, el Nuevo Testamento, los profetas, la tierra prometida, los sacramentos y todo lo demás que se quiera poner en la lista. Como dice la Carta a los Hebreos: Dios, para quien y por quien existe todo.

El Gobierno de España me obliga a poner chips a mis dos gatos que nunca han salido de casa. Voy en seguida a hacerlo y a pagar ese dinero.
Cierta autoridad de la Iglesia dijo que para celebrar la Misa Tradicional había que pedir permiso. Hay que reaccionarr de la misma manera.

Es como limpiatr los montes de rastrojos. No está prohibido, como dicen los paniaguados del régimen en sus terminales mediáticas, sólo debes rellenar 582 formularios y esperar cuatro años.

Cierto, según lo que dice el Credo, y partiendo de que todo lo que Dios hace "ad extra" lo hace en orden a su gloria extrínseca, que es la participación de su Bondad en las creaturas, la Encarnación se ordena a la salvación de los hombres, la cual a su vez se ordena a la gloria de Dios. Y así la misma Encarnación, como todo lo que Dios hace "ad extra", se ordena en definitiva a la gloria de Dios, como dice Bruno.

Saludos cordiales.

Haddock:

"Hay que reaccionarr de la misma manera"

Una cierta resistencia pasiva ante órdenes absurdas o nocivas a menudo es algo muy saludable.

Reunirse alrededor de la pila bautismal y cantar el credo para expresar nuestra fe

Josep:

"Reunirse alrededor de la pila bautismal y cantar el credo para expresar nuestra fe"

¡Excelente idea!

Fue una muy mala praxis eliminar el Credo niceno constantinopolitano que, en realidad, no es que hubiese sido eliminado sino que lo eliminaron en las parroquias. En mi ciudad, he estado en diversas parroquias asistiendo a la Eucaristía y, en ninguna, lo rezan; usan solo el de los Apóstoles. A mí me molesta ésto, porque el llamado Credo largo, es una auténtica catequesis y no entiendo porque no se recitam

Excelente idea, genial y oportuna; ¡ojalá muchos curas se animen a ponerla en práctica!