China y el Vaticano: ¿qué podría salir mal?
A no ser que uno acostumbre a pasear con bastón blanco, es imposible no ver con preocupación la conclusión de un acuerdo entre la China comunista y el Vaticano sobre el nombramiento de obispos. Es cierto que la relación con las autoridades seculares siempre es complicada, porque se entrecruzan dos mundos —dos espadas, como se decía en la Edad Media— con normas, principios y formas de actuar diferentes: la Iglesia y los gobiernos civiles. A veces, lo mejor es enemigo de lo bueno y la Iglesia tiene que ceder en cosas secundarias para mantener las verdaderamente importantes.
Aun así, cuesta mucho comprender que se ceda de esta manera a las exigencias del gobierno chino en un tema tan crucial para la Iglesia como es el nombramiento de obispos. Durante décadas, los católicos chinos han resistido contra viento y marea la persecución, dando a menudo la vida por ser fieles a Roma. Y ahora, Roma les dice que no era para tanto, que, en realidad, era todo un malentendido, porque la propia Roma está dispuesta a someterse al comunismo chino.
Según parece, el acuerdo dispone que, a partir de ahora, será el Partido Comunista chino, a través de su filial, la Asociación Patriótica, quien elija a los obispos católicos en china. Para salvar las apariencias, eso sí, el Papa mantendrá un derecho de veto, que, es de temer, resultará ordinariamente más nominal que real.
Por si eso fuera poco, el acuerdo implica que algunos de los obispos que se han mantenido martirialmente fieles sean apartados, para que asuman sus cargos precisamente de los que cedieron y se pusieron de parte de los perseguidores. Los lapsi son honrados y reciben cargos episcopales, mientras se rechaza vergonzosamente a los confesores de la fe. No es extraño que el arzobispo de Hong Kong, el cardenal Zen, lo haya calificado como “increíble traición”. Es muy difícil no estar de acuerdo con él.
Qué grande es la ingratitud humana. También, o quizá especialmente, en el seno de la Iglesia. Quiera Dios pagar sobreabundantemente a los confesores chinos de la fe todo lo que han sufrido por Él y también el dolor de ver que se desprecia vergonzosamente su fidelidad.
Enseguida han surgido medios católicos, como cabía esperar, a defender la política vaticana en este asunto y a atacar a todo el que se permita dudar de su perfección e inmarcesibilidad. Una de las más llamativas de los últimos años es que se ataca como “contrarios al Vaticano II” a los que se atreven a expresar su preocupación con las medidas que se están tomando o preparando sobre el adulterio, la confesión sin propósito de la enmienda, las parejas del mismo sexo, los anticonceptivos, el celibato sacerdotal, los principios básicos de la moral, la doctrina social de la Iglesia, la primacía del amor a Dios y un largo etcétera. La única conclusión que uno puede sacar es que esos supuestos defensores del Concilio Vaticano II no se han leído un texto conciliar ni por equivocación.
Veamos qué dice, en realidad, el Concilio Vaticano II acerca de este tema:
“Puesto que el ministerio de los Obispos fue instituido por Cristo Señor y se ordena a un fin espiritual y sobrenatural, […] para defender como conviene la libertad de la Iglesia y para promover mejor y más expeditamente el bien de los fieles, desea el sagrado Concilio que en lo sucesivo no se conceda más a las autoridades civiles ni derechos, ni privilegios de elección, nombramiento, presentación o designación para el ministerio episcopal; y a las autoridades civiles cuya dócil voluntad para con la Iglesia reconoce agradecido y aprecia este Concilio, se les ruega con toda delicadeza que se dignen renunciar por su propia voluntad, efectuados los convenientes tratados con la Sede Apostólica, a los derechos o privilegios referidos, de que disfrutan actualmente por convenio o por costumbre”
Decreto sobre el Ministerio Pastoral de los Obispos del Concilio Vaticano II, Christus Dominus, 20.
Esta es la realidad: el Concilio pidió que no se concedieran más a las autoridades civiles los privilegios que precisamente se han concedido ahora a las autoridades chinas. Se pueden decir muchas cosas de esta medida y se podrá estar a favor o en contra, pero lo que claramente no se puede decir es que Roma esté aplicando el Concilio Vaticano II. Lo que está haciendo es incumplirlo.
A esto se suma que esos privilegios se concedían en la antigüedad a reyes católicos, que podían ser mejores (algunos incluso santos) o peores personalmente, pero en cualquier caso creían en la fe católica. Aun así, junto a innegables beneficios en algunas ocasiones (como la reforma de Cisneros y, en general, la evangelización de América), los derechos de presentación causaron muchos problemas, especialmente cuando abusaban de ellos para sus propios fines monarcas sin escrúpulos. La situación se hizo insostenible cuando los países dejaron de ser católicos y por eso el Vaticano II, sabiamente, decidió no conceder más privilegios a las autoridades seculares.
Ahora, en cambio, se concede la autoridad para nombrar obispos a unas autoridades que son expresa, activa y combativamente anticatólicas. De hecho, reafirmaron hace poco la prohibición legal de que los miembros del partido comunista gobernante sean cristianos. No es solo es que esas autoridades no sean cristianas: está prohibido por ley que ni uno solo de sus miembros lo sea.
El comunismo clásico en general y chino en particular mantenía como uno de sus principales principios el rechazo frontal y especial al Catolicismo y las autoridades comunistas chinas actuales muestran inequívocamente todos los días, de palabra y de obra, que se mantienen en la misma línea. A pesar de los esfuerzos de ciertos clérigos por “blanquear” la imagen del totalitarismo chino, la realidad es la que es: destrucciones de iglesias, cruces e imágenes cristianas, encarcelamiento de sacerdotes y obispos, reeducación de cristianos, prohibición de la catequesis a los niños, casi quinientos millones de abortos en los últimos cuarenta años…
Y el Vaticano quiere poner en manos de esas autoridades ferozmente anticatólicas el nombramiento de obispos católicos. ¿Qué podría salir mal?
241 comentarios
En la historia, los marxistas han demostrado que tienen un plan de dominación global. Se llama "revolución mundial" e implica la destrucción de la Iglesia católica........ ¿Habrá algún traidor a Cristo involucrado en el acuerdo?
22/09/18 3:32 PM
[Lo siento, se permiten las críticas pero a condición de que sean respetuosas]
22/09/18 3:40 PM
La traición de Roma ya es.un hecho. Ya se firmó el acuerdo. Qué razón tenia el cardenal Zen. Lo que ha hecho Roma, se mire por donde se mire, es la peor de las villanias. El cardenal zPaarolin y quien lo ha permitidi, tendrian que estar en China, sufriendo el acoso y petsecución que sufrirán ahors todos los católicos, sacerdotes y seglarez.
22/09/18 3:42 PM
Bruno, estoy ciertamente preocupado, pero creo que hasta leer la letra pequeña no podemos aventurarnos.
En ANTENA 3, por ejemplo, acaban de decir que los obispos los decide el Papa, pero los comunistas chinos pueden vetarlos.
En ANTENA 3, por ejemplo, acaban de decir que los obispos los decide el Papa, pero los comunistas chinos pueden vetarlos.
22/09/18 3:50 PM
El gobierno chino sólo está irritado porque el Vaticano siempre ha actuado como enemigo de China, al no reconocerla, y sí en cambio a la facciosa Formosa, apoyada por EEUU. Los medios de información católicos están mediatizados políticamente, cuando hablan de China sólo dicen tonterías.
22/09/18 3:56 PM
Luis López:
Me temo que eso es lo de menos. Cuando comparten potestad entre la autoridad cercana (el PC chino) y la autoridad lejana (el Papa), siempre corta el bacalao la autoridad cercana. Especialmente cuando esa autoridad cercana no tiene el más mínimo escrúpulo moral en hacer cualquier cosa para salirse con la suya. Al final, inevitablemente, la autoridad real solo va a estar en unas manos y no serán las del Papa.
Dar derechos de presentación al comunismo chino es como dárselos a Santiago Carrillo en la época de Paracuellos o a Voltaire o a Pablo Iglesias. No es un suicidio: es peor que un suicidio. Es asegurarse de que la Iglesia sea sustituida por otra cosa que no tiene nada que ver con ella.
Y cuando caiga el régimen comunista, que caerá, la Iglesia será despreciada por haberse puesto a su servicio y la gente se hará de Falun Gong o de cualquier otra cosa.
Me temo que eso es lo de menos. Cuando comparten potestad entre la autoridad cercana (el PC chino) y la autoridad lejana (el Papa), siempre corta el bacalao la autoridad cercana. Especialmente cuando esa autoridad cercana no tiene el más mínimo escrúpulo moral en hacer cualquier cosa para salirse con la suya. Al final, inevitablemente, la autoridad real solo va a estar en unas manos y no serán las del Papa.
Dar derechos de presentación al comunismo chino es como dárselos a Santiago Carrillo en la época de Paracuellos o a Voltaire o a Pablo Iglesias. No es un suicidio: es peor que un suicidio. Es asegurarse de que la Iglesia sea sustituida por otra cosa que no tiene nada que ver con ella.
Y cuando caiga el régimen comunista, que caerá, la Iglesia será despreciada por haberse puesto a su servicio y la gente se hará de Falun Gong o de cualquier otra cosa.
22/09/18 3:56 PM
Cosmicom:
Menos mal que ha llegado usted a revelarnos que, en realidad, el comunismo ha sido siempre el gran defensor de la fe católica. Lo único que les molesta, a los pobres, es que no hayamos canonizado todavía a Lenin, Stalin, Mao y el Che Guevara, que tanto se lo merecen.
Si es que nos ganamos a pulso que nos odien, nos persigan y nos exterminen.
Menos mal que ha llegado usted a revelarnos que, en realidad, el comunismo ha sido siempre el gran defensor de la fe católica. Lo único que les molesta, a los pobres, es que no hayamos canonizado todavía a Lenin, Stalin, Mao y el Che Guevara, que tanto se lo merecen.
Si es que nos ganamos a pulso que nos odien, nos persigan y nos exterminen.
22/09/18 3:59 PM
Sr Bruno, pero si es verdad lo que dice Luis Lopez que el Vaticano sera el que decida quien es Obispo seria muy distinto a lo que usted dice en su articulo, luego dice dice en los comentarios que eso es lo de menos pero si usted no leyo el acuerdo de primera mano como podria dar un juicio de algo que no se conoce a ciencia cierta? Por favor no tome a mal mi comentario bendiciones
22/09/18 4:21 PM
Al cardenal fiel a Roma, sólo le queda postrarse ante el Sagrario, horas y horas, como San Manuel Gónzalez, Obispo de los Sagrarios abandonados, para pedirle a Jesús que proteja a la Iglesia China y Cristo lo atenderá
22/09/18 4:24 PM
El comunismo ha perseguido principalmente a la Iglesia ortodoxa rusa (y en España al catolicismo), por los mismos motivos que el liberalismo y la revolución francesa persiguieron a la Iglesia católica, por una cuestión de bienes raíces y de poder. Pero ese problema nunca ha existido en China, son simplemente indiferentes al cristianismo. Lo que no toleran es que desde un estado extranjero, que no reconoce a China, se ejerza ningún tipo de tutela. Primero el Vaticano debe reconocer a China como estado, y luego podrán dialogar.
22/09/18 4:27 PM
Si no me equivoco, en tiempos de Beneidcto XVI y con el beneplacito de Zen, se legitimaron Obispos cismaticos. ¿Cuál es la diferencia entre legitimar Obispos cismaticos ordenafos sinno consentimiebto papal, y dar el consentimiebto a todo el que ordene el Gobierno chino?
22/09/18 4:29 PM
El principio rector no puede ser más destructivo para la Iglesia Católica universal.
1. ESTADO ATEO CONTROLA IGLESIA. Un Gobierno antidemocrático, antiderechos humanos, ateo y comunista, anticatólico, crea en 1957 la Asociación Patriótica Católica China, a través de la Oficina de Asuntos Religiosos de la República Popular de China, con el objetivo de controlar las actividades de los católicos en China y de "proponer" obispos (y otros temas) que el Papa de Roma "formalmente" (pero no "realmente") puede vetar.
2. VETO. El veto papal es absolutamente imposible, pues si un obispo es vetado, entonces se iniciará otra vez el problema de la Iglesia Patriótica China, con un obispo "oficialista" no validado por Roma, y sin posibilidad alguna de nombrar un obispo clandestino, pues toda propuesta episcopal debe proceder de China, nunca de Roma. Se reiniciaría el problema y el conflicto, lo cual el Papa nunca hará, sino que tragará con todos los sapos posibles.
3. EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS. El triunfo maoista de la Iglesia Patriótica Católica China es indignante y no tiene explicación justificativa alguna. Es una traición directa de Francisco, pues aceptó el plan de Parolin, y es una demostración de lo que supuestamente dijo Pio XI al futuro Pío XII en un momento en que negociaba con Hitler: "Si para salvar un mínimo de Iglesia he de pactar con el diablo, pactaría". Luego debió publicar la Mit brennender Sorge.
4. LEGITIMIDAD. Aunque dijo Benedicto XVI que los participantes de la Iglesia patriótica no son cismáticos y que los sacramentos administrados son válidos, no obstante, la legitimidad de origen y de ejercicio de los obispos patriótico-comunistas es innegablemente inexistente: el libre ejercicio del munus u oficio episcopal está ilegítimamente controlado por un Estado comunista.
5. PRECEDENTE. Además, es un pésimo antecedente para cualquier Iglesia Particular del mundo: el Estado crea una Asociación Patriótica, se planta ante el Vaticano, y éste resuelve que tal Asociación Patriótica estatalista tiene pleno derecho en nombrar obispos, y sobre vocaciones, seminarios, facultades de teología, sínodos, jornadas espirituales, reuniones, acceso restringido a parroquias y oratorios, personal de la curia y parroquias, peregrinaciones, asociaciones religiosas, órdenes y congregaciones, nuevos movimientos...
6. ANTICRISTO CHINO. Hoy es un día triste, pues el Vaticano deja en manos de los Estados ateos a los católicos fieles: ha regalado verdadera Iglesia china al Anticristo chino, como prefiguración del Anticristo por venir:
"se levanta contra todo lo que se llama Dios o es objeto de culto; tanto que se sienta en el templo de Dios como Dios, haciéndose pasar por Dios."
La Iglesia patriótica, y eso lo sabe Francisco, es de estricta obediencia al Gobierno comunista, y es el instrumento de legitimación del Gobierno ateo-comunista y así lo expresa:
ORDEN SOCIAL
- Al partido gobernante se le debe dar la debida obediencia y respeto.
- La iglesia debe cooperar con la sociedad y purificar a la sociedad. No es la raíz de la confusión."
www.chinacatholic.cn/html/report/14060019-1.htm
DEMOCRACIA
- el amor no contradice la ley, pero cumple la ley... Para aquellos que son puros de corazón, la ley es un evangelio de vida.
- La gente necesita liderazgo, y los líderes a su vez necesitan escuchar buenos consejos.
www.chinacatholic.cn/html/report/14060015-1.htm
Iglesia Patriótica China: www.chinacatholic.cn
1. ESTADO ATEO CONTROLA IGLESIA. Un Gobierno antidemocrático, antiderechos humanos, ateo y comunista, anticatólico, crea en 1957 la Asociación Patriótica Católica China, a través de la Oficina de Asuntos Religiosos de la República Popular de China, con el objetivo de controlar las actividades de los católicos en China y de "proponer" obispos (y otros temas) que el Papa de Roma "formalmente" (pero no "realmente") puede vetar.
2. VETO. El veto papal es absolutamente imposible, pues si un obispo es vetado, entonces se iniciará otra vez el problema de la Iglesia Patriótica China, con un obispo "oficialista" no validado por Roma, y sin posibilidad alguna de nombrar un obispo clandestino, pues toda propuesta episcopal debe proceder de China, nunca de Roma. Se reiniciaría el problema y el conflicto, lo cual el Papa nunca hará, sino que tragará con todos los sapos posibles.
3. EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS. El triunfo maoista de la Iglesia Patriótica Católica China es indignante y no tiene explicación justificativa alguna. Es una traición directa de Francisco, pues aceptó el plan de Parolin, y es una demostración de lo que supuestamente dijo Pio XI al futuro Pío XII en un momento en que negociaba con Hitler: "Si para salvar un mínimo de Iglesia he de pactar con el diablo, pactaría". Luego debió publicar la Mit brennender Sorge.
4. LEGITIMIDAD. Aunque dijo Benedicto XVI que los participantes de la Iglesia patriótica no son cismáticos y que los sacramentos administrados son válidos, no obstante, la legitimidad de origen y de ejercicio de los obispos patriótico-comunistas es innegablemente inexistente: el libre ejercicio del munus u oficio episcopal está ilegítimamente controlado por un Estado comunista.
5. PRECEDENTE. Además, es un pésimo antecedente para cualquier Iglesia Particular del mundo: el Estado crea una Asociación Patriótica, se planta ante el Vaticano, y éste resuelve que tal Asociación Patriótica estatalista tiene pleno derecho en nombrar obispos, y sobre vocaciones, seminarios, facultades de teología, sínodos, jornadas espirituales, reuniones, acceso restringido a parroquias y oratorios, personal de la curia y parroquias, peregrinaciones, asociaciones religiosas, órdenes y congregaciones, nuevos movimientos...
6. ANTICRISTO CHINO. Hoy es un día triste, pues el Vaticano deja en manos de los Estados ateos a los católicos fieles: ha regalado verdadera Iglesia china al Anticristo chino, como prefiguración del Anticristo por venir:
"se levanta contra todo lo que se llama Dios o es objeto de culto; tanto que se sienta en el templo de Dios como Dios, haciéndose pasar por Dios."
La Iglesia patriótica, y eso lo sabe Francisco, es de estricta obediencia al Gobierno comunista, y es el instrumento de legitimación del Gobierno ateo-comunista y así lo expresa:
ORDEN SOCIAL
- Al partido gobernante se le debe dar la debida obediencia y respeto.
- La iglesia debe cooperar con la sociedad y purificar a la sociedad. No es la raíz de la confusión."
www.chinacatholic.cn/html/report/14060019-1.htm
DEMOCRACIA
- el amor no contradice la ley, pero cumple la ley... Para aquellos que son puros de corazón, la ley es un evangelio de vida.
- La gente necesita liderazgo, y los líderes a su vez necesitan escuchar buenos consejos.
www.chinacatholic.cn/html/report/14060015-1.htm
Iglesia Patriótica China: www.chinacatholic.cn
22/09/18 4:30 PM
José:
Piense usted un poco en la cuestión. Si usted llega a un acuerdo con un conocido pederasta para compartir con él la autoridad sobre la educación de sus hijos, quiénes van a ser sus profesores, dónde van a pasar las vacaciones, etc., da igual que usted proponga y él tenga derecho a rechazar esa propuesta o que él proponga y usted tenga derecho a rechazar sus propuestas. La idea en sí es un despropósito.
Compartir la autoridad para nombrar obispos con autoridades expresamente anticatólicas es un despropósito exactamente en el mismo sentido.
No he leído el acuerdo porque aún no se ha publicado, pero a) los que sí conocen el acuerdo, como el cardenal Zen, ya han explicado que es un despropósito, b) en los últimos meses ya se han dado muestras de lo que significaba el acuerdo, ordenando a obispos fieles que renunciasen para sustituirlos por obispos traidores, c) hoy mismo el Papa ha levantado la excomunión a ocho obispos traidores, para que esos obispos traidores pastoreen a los fieles que sufrieron persecución precisamente por no ser traidores, d) este tipo de acuerdos fue prohibido por el Vaticano II y, e) como le decía, dar cualquier poder sobre el nombramiento de obispos a gente que odia intensamente a la Iglesia nunca puede ser una buena idea. No sé qué más necesita usted, la verdad.
Piense usted un poco en la cuestión. Si usted llega a un acuerdo con un conocido pederasta para compartir con él la autoridad sobre la educación de sus hijos, quiénes van a ser sus profesores, dónde van a pasar las vacaciones, etc., da igual que usted proponga y él tenga derecho a rechazar esa propuesta o que él proponga y usted tenga derecho a rechazar sus propuestas. La idea en sí es un despropósito.
Compartir la autoridad para nombrar obispos con autoridades expresamente anticatólicas es un despropósito exactamente en el mismo sentido.
No he leído el acuerdo porque aún no se ha publicado, pero a) los que sí conocen el acuerdo, como el cardenal Zen, ya han explicado que es un despropósito, b) en los últimos meses ya se han dado muestras de lo que significaba el acuerdo, ordenando a obispos fieles que renunciasen para sustituirlos por obispos traidores, c) hoy mismo el Papa ha levantado la excomunión a ocho obispos traidores, para que esos obispos traidores pastoreen a los fieles que sufrieron persecución precisamente por no ser traidores, d) este tipo de acuerdos fue prohibido por el Vaticano II y, e) como le decía, dar cualquier poder sobre el nombramiento de obispos a gente que odia intensamente a la Iglesia nunca puede ser una buena idea. No sé qué más necesita usted, la verdad.
22/09/18 4:30 PM
Alberto:
"Si no me equivoco, en tiempos de Beneidcto XVI y con el beneplacito de Zen, se legitimaron Obispos cismaticos. ¿Cuál es la diferencia entre legitimar Obispos cismaticos ordenafos sinno consentimiebto papal, y dar el consentimiebto a todo el que ordene el Gobierno chino?"
En principio, se suponía que esos obispos se habían arrepentido de lo que habían hecho y habían expresado, al menos secretamente, ese arrepentimiento al Papa. Como es lógico, no podemos generalizar sobre lo que son casos concretos, al contrario de lo que sucede cuando se convierte en un acuerdo formal, sin necesidad de ningún arrepentimiento.
"Si no me equivoco, en tiempos de Beneidcto XVI y con el beneplacito de Zen, se legitimaron Obispos cismaticos. ¿Cuál es la diferencia entre legitimar Obispos cismaticos ordenafos sinno consentimiebto papal, y dar el consentimiebto a todo el que ordene el Gobierno chino?"
En principio, se suponía que esos obispos se habían arrepentido de lo que habían hecho y habían expresado, al menos secretamente, ese arrepentimiento al Papa. Como es lógico, no podemos generalizar sobre lo que son casos concretos, al contrario de lo que sucede cuando se convierte en un acuerdo formal, sin necesidad de ningún arrepentimiento.
22/09/18 4:34 PM
Cosmicom:
"El comunismo ha perseguido principalmente a la Iglesia ortodoxa rusa (y en España al catolicismo), por los mismos motivos que el liberalismo y la revolución francesa persiguieron a la Iglesia católica, por una cuestión de bienes raíces y de poder. Pero ese problema nunca ha existido en China, son simplemente indiferentes al cristianismo. Lo que no toleran es que desde un estado extranjero, que no reconoce a China, se ejerza ningún tipo de tutela. Primero el Vaticano debe reconocer a China como estado, y luego podrán dialogar"
En mi vida he oído tantas tonterías juntas. ¿Los que torturaban y martirizaban a sacerdotes y les ofrecían salvarse si renunciaban a Jesucristo estaban pensando en una cuestión de bienes raíces? ¿El ateísmo feroz y militante de todos los partidos comunistas, incluido el chino, era una cuestión de bienes raíces? ¿La indiferencia de China al cristianismo se manifiesta en la persecución, los campos de concentración, los años y años de cárcel, los mártires asesinados, las iglesias arrasadas, la prohibición de la evangelización?
No sé cómo se pueden decir necedades tan grandes, tan ofensivas para los católicos perseguidos y tan carentes de la más mínima base. Aquí admitimos opiniones, pero decir simplemente tonterías no, lo siento.
"El comunismo ha perseguido principalmente a la Iglesia ortodoxa rusa (y en España al catolicismo), por los mismos motivos que el liberalismo y la revolución francesa persiguieron a la Iglesia católica, por una cuestión de bienes raíces y de poder. Pero ese problema nunca ha existido en China, son simplemente indiferentes al cristianismo. Lo que no toleran es que desde un estado extranjero, que no reconoce a China, se ejerza ningún tipo de tutela. Primero el Vaticano debe reconocer a China como estado, y luego podrán dialogar"
En mi vida he oído tantas tonterías juntas. ¿Los que torturaban y martirizaban a sacerdotes y les ofrecían salvarse si renunciaban a Jesucristo estaban pensando en una cuestión de bienes raíces? ¿El ateísmo feroz y militante de todos los partidos comunistas, incluido el chino, era una cuestión de bienes raíces? ¿La indiferencia de China al cristianismo se manifiesta en la persecución, los campos de concentración, los años y años de cárcel, los mártires asesinados, las iglesias arrasadas, la prohibición de la evangelización?
No sé cómo se pueden decir necedades tan grandes, tan ofensivas para los católicos perseguidos y tan carentes de la más mínima base. Aquí admitimos opiniones, pero decir simplemente tonterías no, lo siento.
22/09/18 4:39 PM
Sr Bruno, pero si yo no he dicho si esta bien o mal, simplemente he dicho que usted dice que China ordenara Obispos pero Luis dijo que en ese canal dice que no, que lo hará el Vaticano, entonces son dos versiones, no he dado ningun juicio de si lo demas es o no un desproposito bendiciones
22/09/18 4:47 PM
José:
Lea por favor el artículo. Yo no he dicho que China ordene. A los obispos siempre los ordenan otros obispos. He mencionado que, "según parece", elegirá el partido comunista y podrá vetar el Papa, porque eso es lo que se indicó públicamente hace unos mese, pero, como le he señalado, eso no importa y el artículo no se dedica a eso. Lo que importa, y ese el tema del artículo, es que compartir con el Partido Comunista chino la autoridad para nombrar obispos es un despropósito, sea cual sea la forma concreta de hacerlo.
Usted me ha preguntado que cómo "podría dar un juicio de algo que no se conoce a ciencia cierta" y yo se lo he explicado: porque, al margen de los detalles, la idea en sí es un despropósito, que somete a la Iglesia a una autoridad anticatólica. Eso es lo que critica el artículo y que es evidente que es criticable.
Lea por favor el artículo. Yo no he dicho que China ordene. A los obispos siempre los ordenan otros obispos. He mencionado que, "según parece", elegirá el partido comunista y podrá vetar el Papa, porque eso es lo que se indicó públicamente hace unos mese, pero, como le he señalado, eso no importa y el artículo no se dedica a eso. Lo que importa, y ese el tema del artículo, es que compartir con el Partido Comunista chino la autoridad para nombrar obispos es un despropósito, sea cual sea la forma concreta de hacerlo.
Usted me ha preguntado que cómo "podría dar un juicio de algo que no se conoce a ciencia cierta" y yo se lo he explicado: porque, al margen de los detalles, la idea en sí es un despropósito, que somete a la Iglesia a una autoridad anticatólica. Eso es lo que critica el artículo y que es evidente que es criticable.
22/09/18 4:52 PM
Sr Bruno claro me referia a eso que China eligira a los Obispos y como le digo habia otra versión, simplemente comente eso y que mejor habria que saber a ciencia cierta lo que dice el acuerdo por eso es valido el "segun parece", de otro lado, y ahora si comento mi posicion (aunque no creo que importe a nadie) concuerdo totalmente con usted que seria un desproposito bendiciones
22/09/18 5:01 PM
He leido tambien que China habria aceptado puesto como condiciones que el Vaticano rompa sus relaciones con Taiwan, si es asi, a que se debe eso, por que, que tiene que ver Taiwan
22/09/18 5:23 PM
Pues si hubo un concordato con la Alemania nazi por qué no lo va a haber con la China comunista.
Según ese concordato (art. 14.2) el nombramiento de obispos debía contar con el visto bueno del gobierno y además (art.16) los obispos debían jurar fidelidad al Reich.
Según ese concordato (art. 14.2) el nombramiento de obispos debía contar con el visto bueno del gobierno y además (art.16) los obispos debían jurar fidelidad al Reich.
22/09/18 5:53 PM
acuerdo dispone que, a partir de ahora, será el Partido Comunista chino, a través de su filial, la Asociación Patriótica, quien elija a los obispos católicos en china. Para salvar las apariencias, eso sí, el Papa mantendrá un derecho de veto, que, es de temer, resultará ordinariamente más nominal que real.
Quiero recordar que en España el gobierno de franco elegía una terna y de los tres el Papa elegía uno. Había terminado el CVII.
En otras épocas eran los Reyes o emperadores. Quiero decir que no es la primera vez que pasa.
El Señor se ha valido de Eso. Y han existido grandes Santos. Pongo como ejemplo. Santo tomas Beckett. El cardenal Carlos Borromeo. Etc.
No creo que se pongan lobos a cuidar de los corderos. Creo que NO ES UNA TRAICIÓN. Y que el Buen Pastor cuidara de su rebaño. Con BUENOS PASTORES. QUE PERMITIRÁ EL SEÑOR QUE TENGAN
Quiero recordar que en España el gobierno de franco elegía una terna y de los tres el Papa elegía uno. Había terminado el CVII.
En otras épocas eran los Reyes o emperadores. Quiero decir que no es la primera vez que pasa.
El Señor se ha valido de Eso. Y han existido grandes Santos. Pongo como ejemplo. Santo tomas Beckett. El cardenal Carlos Borromeo. Etc.
No creo que se pongan lobos a cuidar de los corderos. Creo que NO ES UNA TRAICIÓN. Y que el Buen Pastor cuidara de su rebaño. Con BUENOS PASTORES. QUE PERMITIRÁ EL SEÑOR QUE TENGAN
22/09/18 6:06 PM
Gringo no entiende que no es lo mismo un gobierno que persigue cristianos que uno que no hace tal cosa.
22/09/18 6:11 PM
Gringo estás declarando una media verdad, que suele ser la peor de las mentiras (no digo que intencionada). El concordato se firmó en Julio del 33. Eso supone varias cosas. Entre otras que se llevaría años negociando. Probablemente no cambio gran cosa por el hecho de estar Hitler, el cual no firmo ni recibía en ppio el juramento porque el presidente era von Hindemburg, que no era nazi ni simpatizante de los nazis. El acuerdo daba libertad a la Iglesia, no como este (por supuesto los nazis ni lo cumplieron ni tenían intención de hacerlo).
Más aún el concordato sigue vigente hoy día, así que tan horrible y nazi no será.
Aún más no anulaba los concordatos anteriores con Baviera Baden y Prusia. Prusia era más de la mitad de Alemania y Baviera y Badén eran los dos principales estados católicos. Eso quiere decir que el concordato iba a regir sobre una minoría de cstolicos, la mayoría vivían además en zonas protestantes donde tradicionalmente estarían mucho peor que con el concordato.
Más aún el concordato sigue vigente hoy día, así que tan horrible y nazi no será.
Aún más no anulaba los concordatos anteriores con Baviera Baden y Prusia. Prusia era más de la mitad de Alemania y Baviera y Badén eran los dos principales estados católicos. Eso quiere decir que el concordato iba a regir sobre una minoría de cstolicos, la mayoría vivían además en zonas protestantes donde tradicionalmente estarían mucho peor que con el concordato.
22/09/18 6:15 PM
"Yo no conozco una traición igual desde la de Judas Iscariote."
Homosexuales en el cardenalato que se les involucra en el acuerdo, algunos que mandan fraternales saludos a los masones y ni siquiera se les reprende, obispos católicos que deben renunciar para dar paso a los que consideran la máxima autoridad religiosa el partido comunista, exhortaciones apostólicas que contradicen 2000 años de tradición, vistas constantes a líderes de una ideología que ha asesinado a mas de 100 millones de personas....
Homosexuales en el cardenalato que se les involucra en el acuerdo, algunos que mandan fraternales saludos a los masones y ni siquiera se les reprende, obispos católicos que deben renunciar para dar paso a los que consideran la máxima autoridad religiosa el partido comunista, exhortaciones apostólicas que contradicen 2000 años de tradición, vistas constantes a líderes de una ideología que ha asesinado a mas de 100 millones de personas....
22/09/18 6:37 PM
Solis:
Antes de decir que no está de acuerdo, tiene que leer el artículo entero y, a ser posible, entenderlo. De lo contrario, su comentario aporta poco o nada.
Antes de decir que no está de acuerdo, tiene que leer el artículo entero y, a ser posible, entenderlo. De lo contrario, su comentario aporta poco o nada.
22/09/18 6:45 PM
Pepe Jacobo:
No solo eso, sino que sigue vigente en Alsacia y Lorena (que entonces eran alemanas y ahora son francesas) y, gracias a él, la Iglesia tiene unas condiciones muchísimo mejores en esas dos regiones que en el resto de Francia.
No solo eso, sino que sigue vigente en Alsacia y Lorena (que entonces eran alemanas y ahora son francesas) y, gracias a él, la Iglesia tiene unas condiciones muchísimo mejores en esas dos regiones que en el resto de Francia.
22/09/18 6:47 PM
No lo sabia. Me alegro por los alsacianos. Una muestra más de que se hizo bien en firmar el acuerdo y que era circunstancial que Hittler fuera canciller
22/09/18 6:58 PM
Para Solis, el Buen Pastor siempre cuida de sus ovejas, aún en la peor crisis de la Iglesia, ósea la que ya empezamos a vivir... catecismo de la Iglesia Católica 675, 676 y 677. Léalo y recuerde que la Iglesia vivirá lo mismo que Su Mesías, será traicionada, vendida, martirizada y muerta para el mundo, pero Resucitada por Su Señor, negar lo innegable o hacer de cuenta que no pasa nada es esconder la cabeza como el avestruz y seguir en la gran tibieza de la inmensa mayoría de los nominados católicos. Ya empezó la GRAN CRISIS de la Iglesia, debemos orar y hacer sacrificios por los que sufren y por los ciegos que se dejan guiar por otros ciegos! Ven Señor Jesús!
22/09/18 7:07 PM
Por eso el Vaticano II, sabiamente, decidió no conceder más privilegios a las autoridades seculares.
Que no. Que no es cierto. Franco murió en 1975. Seguía nombrado obispos y había terminado el CVII.
Por cierto Cuando os interesa lo usáis , el concilio, como bueno y hay que obedecerle y cuando no es lo peor que ha existido.
Tanto VEN SEÑOR. cuidado. A lo mejor VIENE y alguno se lleva una sorpresa.
EL PAPA Francisco sigue siendo hoy el PAPA QUE EL SEÑOR HA dado a su IGLESIA. A lo mejor alguno tan listo es capaz de querer corregir al mismo ESPÍRITU SANTO que tendía que haber impedido que ocurriese lo que ocurrió. DIMISIÓN DE BENEDICTO XVI. CONCLAVE . Y ELECCIÓN DEL PAPA FRANCISCO.
Que no. Que no es cierto. Franco murió en 1975. Seguía nombrado obispos y había terminado el CVII.
Por cierto Cuando os interesa lo usáis , el concilio, como bueno y hay que obedecerle y cuando no es lo peor que ha existido.
Tanto VEN SEÑOR. cuidado. A lo mejor VIENE y alguno se lleva una sorpresa.
EL PAPA Francisco sigue siendo hoy el PAPA QUE EL SEÑOR HA dado a su IGLESIA. A lo mejor alguno tan listo es capaz de querer corregir al mismo ESPÍRITU SANTO que tendía que haber impedido que ocurriese lo que ocurrió. DIMISIÓN DE BENEDICTO XVI. CONCLAVE . Y ELECCIÓN DEL PAPA FRANCISCO.
22/09/18 7:25 PM
Gringo,
No solo el Concordato se firmó con Hindwburg. No solo
Es que el Concordato cedia eso al Estado a cambio de ayuda del Estado a la Iglesia.
El acuerdo com laChina omunista es ceder al Estado a cambio de no ser perseguidos, es decir, de nada. Eso no es un Concordato. Es un acto de vasallaje.
El Concordato era con Alemania, no con el Gobierno nazi, pues todavía no habia obte.ido Hitler el poder absoluto del todo.
El acuerdo con China es con el Gobierno comunista chino..
No solo el Concordato se firmó con Hindwburg. No solo
Es que el Concordato cedia eso al Estado a cambio de ayuda del Estado a la Iglesia.
El acuerdo com laChina omunista es ceder al Estado a cambio de no ser perseguidos, es decir, de nada. Eso no es un Concordato. Es un acto de vasallaje.
El Concordato era con Alemania, no con el Gobierno nazi, pues todavía no habia obte.ido Hitler el poder absoluto del todo.
El acuerdo con China es con el Gobierno comunista chino..
22/09/18 7:28 PM
Por cierto Bruno. En ninguna parte de mi escrito digo que no estoy de acuerdo con el post. Puedes releerlo.
Hay que leer primero bien y luego corregir a los demás.
Hay que leer primero bien y luego corregir a los demás.
22/09/18 7:28 PM
Bruno, podrias poner algun enlace a algo oficial que hable de las condiciones del acuerdo? De momento solo he visto noticias de prensa corriente y un video de una larga diatriba de Patolin en twitter.
22/09/18 7:30 PM
Solis, el Espíritu Santo no escogió al Papa Francisco, salvo en el sentido de la Providencia que regula todo lo bueno y malo que ocurre.
Los Cardenales fueron iluminados por el Espíritu Santo, concedido. Pero ellos pudieron equivocarse y haber elegido a un mal candidato, habiendo rechazado la gracia libremente. Y ese Papa, aun elegido en contra de la gracia, seria el legitimo Papa.
Resumen: al Papa no lo elige el Espíritu Santo como el mejor.
Los Cardenales fueron iluminados por el Espíritu Santo, concedido. Pero ellos pudieron equivocarse y haber elegido a un mal candidato, habiendo rechazado la gracia libremente. Y ese Papa, aun elegido en contra de la gracia, seria el legitimo Papa.
Resumen: al Papa no lo elige el Espíritu Santo como el mejor.
22/09/18 7:31 PM
Alberto G T.
No he dicho que el Espíritu Santo elige al Papa. Digo que ha Permitido que todo eso ocurra. .que no se le ha escapado. Que no estaba de vacaciones. Que lo ha PERMITIDO EL SEÑOR POR "ALGO"
No he dicho que el Espíritu Santo elige al Papa. Digo que ha Permitido que todo eso ocurra. .que no se le ha escapado. Que no estaba de vacaciones. Que lo ha PERMITIDO EL SEÑOR POR "ALGO"
22/09/18 7:40 PM
Solís:
Solo hay un problema, no podemos concluir que ese "algo" sea "bueno" en el corto plazo, por ejemplo, bien pudiera ser un paso para la venida de Anticristo. Y aunque sabemos que el Infierno no prevalecerá contra la Iglesia, muchos la abandonarán en una gran apostasía.
Solo hay un problema, no podemos concluir que ese "algo" sea "bueno" en el corto plazo, por ejemplo, bien pudiera ser un paso para la venida de Anticristo. Y aunque sabemos que el Infierno no prevalecerá contra la Iglesia, muchos la abandonarán en una gran apostasía.
22/09/18 7:50 PM
Franco los elegía. Y ha habido GRANDES OBISPOS EN ESPAÑA.
REPITO HABÍA TERMINADO EL CONCILIO.
REPITO HABÍA TERMINADO EL CONCILIO.
22/09/18 7:50 PM
Por enésima vez la Iglesia cede a los pistulados de este mundo (la cosa se adapta por barrios como podemos ver).
Para satisfacer (aparentemente) a unos, abandona a los que han sido fieles.
Un pastor que cuida a la oveja perdida pero se desentiende del rebaño tampoco es buen pastor.
Para satisfacer (aparentemente) a unos, abandona a los que han sido fieles.
Un pastor que cuida a la oveja perdida pero se desentiende del rebaño tampoco es buen pastor.
22/09/18 7:52 PM
FCO de México. Ciertamente puede que sea para otra cosa. No lo sabemos. Lo importante que JESÚS NOS ENCUENTRE EN EL LADO ADECUADO.
Como a los Santos. No poniendo verde al Papa ni al concilio de la IGLESIA
Como a los Santos. No poniendo verde al Papa ni al concilio de la IGLESIA
22/09/18 7:54 PM
Es que cuando conviene se esgrime el "Espíritu del concilio" y cuando no.... pues no, y a pasárselo por el "Arco del Triunfo".
22/09/18 7:57 PM
Solís:
tenemos que estar del lado de Cristo, que es Dios y su palabra es la Verdad que es inmutable. Si alguien la contradice, sea el que sea, Anatema, aun un ángel de los cielos.
" Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema." Gálatas, 1:8
tenemos que estar del lado de Cristo, que es Dios y su palabra es la Verdad que es inmutable. Si alguien la contradice, sea el que sea, Anatema, aun un ángel de los cielos.
" Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema." Gálatas, 1:8
22/09/18 8:01 PM
Del lado DE CRISTO ¡! ¿donde ha dicho el Papa Francisco algo contra la DOCTRINA ciertamente INMUTABLE de CRISTO ?.....DICHO COMO PAPA NO COMO Bergoglio.
22/09/18 8:06 PM
Solis.... ¿Has leído la Amoris Letitia? ¿Ha contestado los Dubia?
Parece ser que mas de alguno tiene sus dudas....... Yo entre ellos.
Parece ser que mas de alguno tiene sus dudas....... Yo entre ellos.
22/09/18 8:10 PM
Bueno me he leído el post y por encima los comentarios.
Voy a tratar de ser respetuosa y hacer una crítica calmada.
Algunos de los comentaristas tratan de "justificar" lo injustificable con situaciones históricas anteriores. Pero estamos en 2018.
El mundo es otro, las circunstancias también y la situación interna de la Iglesia es aterradora.
No entró en otras épocas históricas habría que analizarlas. La Iglesia siempre actuó con prudencia y sabiduría,los errores siempre se ha minimizado o intentado, a la mínima expresión
Tenemos a unos hermanos en la fe que han vivido perseguidos y en las catacumbas, les han intentado colocar un comisario político con sotana. Han permanecido fieles, contra viento y marea, ellos y aquellos sacerdotes que no han pasado por el aro de la dictadura comunista.
El buen pastor DA LA VIDA POR SUS OVEJAS, esa característica lo define Ese es el Card. Zen. Sus palabras han sido diáfanas. Lo dice claramente y se lee entre líneas, pero como es buen hijo de la Iglesia se retiene. Dios se lo premiará.
Ami me da igual lo que digan otros, el está y estuvo con el rebaño SIEMPRE.
ESTA ACCIÓN ES EL BESO DE Judas, se les deja a merced del lobo (partido comunista) y el 'híbrido ", un obispo a medida de ese lobo. Ellos harán y desaharan, para más gloria de la ideologia comunista.
Bruno, no creo que cueste comprender, NO SE COMPRENDE, imposible. Solo es posible hacerlo si catalogamos a estos pastores, los que propiciaron este acuerdo, como asalariados. No les importa el rebano. El Card. Parolin es una oveja robusta y rellena, como el, otros que Le acompañan buscan privilegios y poder.
Solo apostillar que van contra la Iglesia fiel, porque tienen que tener controlado toda disidencia. Un católico que viva su fe con fidelidad y amor a Jesucristo, es alguien al que no pueden dominar, ni doblegar.
Sobre lo que dices del Concilio Vat. II, pues verás, estos deciden que tienen que hacer un plato.se ponen a ello cogiendo o desechando lo que les viene bien. Listo,! Voila. Hecho.
Voy a tratar de ser respetuosa y hacer una crítica calmada.
Algunos de los comentaristas tratan de "justificar" lo injustificable con situaciones históricas anteriores. Pero estamos en 2018.
El mundo es otro, las circunstancias también y la situación interna de la Iglesia es aterradora.
No entró en otras épocas históricas habría que analizarlas. La Iglesia siempre actuó con prudencia y sabiduría,los errores siempre se ha minimizado o intentado, a la mínima expresión
Tenemos a unos hermanos en la fe que han vivido perseguidos y en las catacumbas, les han intentado colocar un comisario político con sotana. Han permanecido fieles, contra viento y marea, ellos y aquellos sacerdotes que no han pasado por el aro de la dictadura comunista.
El buen pastor DA LA VIDA POR SUS OVEJAS, esa característica lo define Ese es el Card. Zen. Sus palabras han sido diáfanas. Lo dice claramente y se lee entre líneas, pero como es buen hijo de la Iglesia se retiene. Dios se lo premiará.
Ami me da igual lo que digan otros, el está y estuvo con el rebaño SIEMPRE.
ESTA ACCIÓN ES EL BESO DE Judas, se les deja a merced del lobo (partido comunista) y el 'híbrido ", un obispo a medida de ese lobo. Ellos harán y desaharan, para más gloria de la ideologia comunista.
Bruno, no creo que cueste comprender, NO SE COMPRENDE, imposible. Solo es posible hacerlo si catalogamos a estos pastores, los que propiciaron este acuerdo, como asalariados. No les importa el rebano. El Card. Parolin es una oveja robusta y rellena, como el, otros que Le acompañan buscan privilegios y poder.
Solo apostillar que van contra la Iglesia fiel, porque tienen que tener controlado toda disidencia. Un católico que viva su fe con fidelidad y amor a Jesucristo, es alguien al que no pueden dominar, ni doblegar.
Sobre lo que dices del Concilio Vat. II, pues verás, estos deciden que tienen que hacer un plato.se ponen a ello cogiendo o desechando lo que les viene bien. Listo,! Voila. Hecho.
22/09/18 8:12 PM
Solis:
"Por eso el Vaticano II, sabiamente, decidió no conceder más privilegios a las autoridades seculares. Que no. Que no es cierto. Franco murió en 1975. Seguía nombrado obispos y había terminado el CVII."
Le he pedido que lea antes de hablar. Como no lee, dice la primera cosa que se le ocurre, sin pensar.
El Vaticano II decidió no conceder más privilegios. El privilegio de presentación de obispos en España ya estaba concedido desde el siglo XVI y, en algunos aspectos, antes aún.
"Por cierto Cuando os interesa lo usáis , el concilio, como bueno y hay que obedecerle y cuando no es lo peor que ha existido"
Las acusaciones sobran. Que tenga usted la desfachatez de venir a mi blog a acusarme es asombroso. Por otra parte, es una acusación estúpida. ¿Cuándo he dicho yo que el Concilio Vaticano II sea lo peor que ha existido? Como todos los concilios anteriores tuvo aciertos y otras cosas prudenciales menos acertadas. A eso se suma que yo no he dicho que "haya que obedecerle": la autoridad suprema en la Iglesia corresponde al Papa y puede hacer y deshacer en temas disciplinares, políticos, etc. Lo que he dicho es que los que acusan a otros de estar "contra el Concilio Vaticano II" no tienen ni idea de lo que dijo el Concilio VAticano II, porque a menudo fue lo contrario de lo que defienden esos acusadores.
"EL PAPA Francisco sigue siendo hoy el PAPA QUE EL SEÑOR HA dado a su IGLESIA. A lo mejor alguno tan listo es capaz de querer corregir al mismo ESPÍRITU SANTO que tendía que haber impedido que ocurriese lo que ocurrió. DIMISIÓN DE BENEDICTO XVI. CONCLAVE . Y ELECCIÓN DEL PAPA FRANCISCO"
Lea un poco, por favor, antes de decir esas cosas. Es como si dijera que, como usted peca todos los días, Dios tendría que haber impedido que naciese. Dios da libre albedrío al Papa y a cada uno de nosotros para que actúe como quiera, ya sea bien o mal. El hecho de que no le haya impedido nacer no nos dice absolutamente nada sobre si usted está actuando bien o no. Del mismo modo, el hecho de que haya permitido que se elija un Papa no nos dice absolutamente nada sobre si sus actuaciones prudenciales son acertadas o no.
Antes de afirmar esas cosas sobre el Espíritu Santo, lea esto: Pero ¿al Papa lo elige el Espíritu Santo o no?
Y, por favor, no ponga mayúsculas, que en Internet son equivalentes a gritar.
"Por eso el Vaticano II, sabiamente, decidió no conceder más privilegios a las autoridades seculares. Que no. Que no es cierto. Franco murió en 1975. Seguía nombrado obispos y había terminado el CVII."
Le he pedido que lea antes de hablar. Como no lee, dice la primera cosa que se le ocurre, sin pensar.
El Vaticano II decidió no conceder más privilegios. El privilegio de presentación de obispos en España ya estaba concedido desde el siglo XVI y, en algunos aspectos, antes aún.
"Por cierto Cuando os interesa lo usáis , el concilio, como bueno y hay que obedecerle y cuando no es lo peor que ha existido"
Las acusaciones sobran. Que tenga usted la desfachatez de venir a mi blog a acusarme es asombroso. Por otra parte, es una acusación estúpida. ¿Cuándo he dicho yo que el Concilio Vaticano II sea lo peor que ha existido? Como todos los concilios anteriores tuvo aciertos y otras cosas prudenciales menos acertadas. A eso se suma que yo no he dicho que "haya que obedecerle": la autoridad suprema en la Iglesia corresponde al Papa y puede hacer y deshacer en temas disciplinares, políticos, etc. Lo que he dicho es que los que acusan a otros de estar "contra el Concilio Vaticano II" no tienen ni idea de lo que dijo el Concilio VAticano II, porque a menudo fue lo contrario de lo que defienden esos acusadores.
"EL PAPA Francisco sigue siendo hoy el PAPA QUE EL SEÑOR HA dado a su IGLESIA. A lo mejor alguno tan listo es capaz de querer corregir al mismo ESPÍRITU SANTO que tendía que haber impedido que ocurriese lo que ocurrió. DIMISIÓN DE BENEDICTO XVI. CONCLAVE . Y ELECCIÓN DEL PAPA FRANCISCO"
Lea un poco, por favor, antes de decir esas cosas. Es como si dijera que, como usted peca todos los días, Dios tendría que haber impedido que naciese. Dios da libre albedrío al Papa y a cada uno de nosotros para que actúe como quiera, ya sea bien o mal. El hecho de que no le haya impedido nacer no nos dice absolutamente nada sobre si usted está actuando bien o no. Del mismo modo, el hecho de que haya permitido que se elija un Papa no nos dice absolutamente nada sobre si sus actuaciones prudenciales son acertadas o no.
Antes de afirmar esas cosas sobre el Espíritu Santo, lea esto: Pero ¿al Papa lo elige el Espíritu Santo o no?
Y, por favor, no ponga mayúsculas, que en Internet son equivalentes a gritar.
22/09/18 8:20 PM
Manoletina:
Todavía no se conoce, más allá de lo que llevan meses diciendo que van a hacer (asianews.it ha informado bastante sobre ello), . Pero nada oficial concreto, excepto el anuncio de que han llegado a un acuerdo, acuerdo que significativamente se ha hecho sin contar con el cardenal Zen y de los obispos fieles.
El propio cardenal Zen se ha quejado de que ese anuncio no dice nada.
Todavía no se conoce, más allá de lo que llevan meses diciendo que van a hacer (asianews.it ha informado bastante sobre ello), . Pero nada oficial concreto, excepto el anuncio de que han llegado a un acuerdo, acuerdo que significativamente se ha hecho sin contar con el cardenal Zen y de los obispos fieles.
El propio cardenal Zen se ha quejado de que ese anuncio no dice nada.
22/09/18 8:24 PM
Sr. Solis, está Vd. bastante confundido. Esas autoridades civiles que colaboraban - no imponían - con la Santa Sede el nombramiento de obispos eran católicas. Le sorprendería saber que el mismo Papa Juan XXIII, nada sospechoso de "conservadurismo" - o al menos esa es la imagen que se vende él - elogió el régimen de Franco, por promover leyes de inspiración católica, a diferencia de lo que sucedía en otros países. En las épocas de los "reyes o emperadores" estos no creaban una iglesia oficial al margen de la real, fiel a Roma. No retuerza la realidad para seguir defendiendo lo indefendible de un pontificado fallido y desastroso.
22/09/18 8:37 PM
Gerardo S.I.:
Su comentario está completamente fuera de lugar. No admitiré más insinuaciones como esa.
Su comentario está completamente fuera de lugar. No admitiré más insinuaciones como esa.
22/09/18 8:37 PM
¿En serio todavía hay gente que cree que en China hay comunismo? Vamos, hombre, que es la mayor ensambladora CAPITALISTA de la tierra. Trabajo asalariado cuasi-esclavo, capitalismo puro y duro.
22/09/18 8:38 PM
Ocilotac, en el Congreso Mundial de Filosofía en Pekin de Agosto, tenían en las Aulas y en todas las Conferencias soldados armados para ver qué se decía. Es un régimen asquerosamente totalitario y comunista marxista en la Política, aunque su sistema económico sea capitalista.
22/09/18 8:47 PM
Bruno: una análisis muy detallado de la situación de nuestros hermanos en china, me llena de tristeza, y sino estoy equivocado sólo nos queda orar. Me gustaría que cuando fuera posible nos regalarás una oración para la hermanos santos chinos . en mi caso he bajado la oración por la Iglesia perseguida, me duele decirlo, pero este es el momento para cambiar esa inconstancia.
22/09/18 8:49 PM
No había visto el comentario de Francisco de Mexico:
Totalmente de acuerdo. Los van a destrozar.
Claro que hay comunismo. Otro híbrido han montado. Pero el partido está ahí, fuerte, con un dirigente sólido y TODOS A CALLAR.
Ocilotat:el comunismo no es una ideologia que reparta precisamente bienes materiales. Sólo trae miseria, ruina moral y muerte. Después de casi un siglo vigente en varias zonas del mundo, pues ya vemos lo que aporta a la humanidad.
Estos chinos saben bien copiar y modificar el original. Lo aplican a la industria con brillantez. En lo político con una adaptación del capitalismo y tb quieren hacer lo mismo con la Fe Católica.
Eso si el partido es omnipresente, o alguien conoce alguna disidencia consentida?
Totalmente de acuerdo. Los van a destrozar.
Claro que hay comunismo. Otro híbrido han montado. Pero el partido está ahí, fuerte, con un dirigente sólido y TODOS A CALLAR.
Ocilotat:el comunismo no es una ideologia que reparta precisamente bienes materiales. Sólo trae miseria, ruina moral y muerte. Después de casi un siglo vigente en varias zonas del mundo, pues ya vemos lo que aporta a la humanidad.
Estos chinos saben bien copiar y modificar el original. Lo aplican a la industria con brillantez. En lo político con una adaptación del capitalismo y tb quieren hacer lo mismo con la Fe Católica.
Eso si el partido es omnipresente, o alguien conoce alguna disidencia consentida?
22/09/18 8:53 PM
En Buenos Aires hay una escuela que lleva el nombre de Gustavo Franceschi, un sacerdote con fama de santidad, escritor y periodista, miembro de la Academia Argentina de Letras y director de la revista católica Criterio, que brilló en la década de 1930.
Ocurre que desde hace un tiempo se iniciaron gestiones para cambiar el nombre del colegio porque sus detractores descubrieron que Monseñor Franceschi habría hecho públicas algunas expresiones "antisemitas". Iniciado el debate, los críticos del sacerdote lograron el apoyo de la DAIA, institución política que representa a los judíos en la Argentina.
Ayer se hizo una votación y por 70 votos a 59 se decidió quitar el nombre de Franceschi al colegio, aunque se acordó una segunda votación para el mes de octubre a fin de recabar más antecedentes.
Si Monseñor Poli, arzobispo de Buenos Aires, la Conferencia Episcopal y hasta el Papa Francisco que conoce muy bien la trayectoria de ese gran sacerdote no osaron abrir la boca para salir en su defensa temerosos de ser también acusados de antisemitas, ¿cómo es posible que haya aquí algunos comentaristas que quieren esperar a conocer la letra del acuerdo con China porque creen que puede ser beneficioso para la Iglesia?
Si el Papa argentino no se anima a defender a Monseñor Franceschi, lumbrera de la Iglesia en tiempos de Pío XI y Pío XII, ¿cómo podría derrotar a la poderosa China comunista?
Un poco de sentido común, por favor!
22/09/18 9:02 PM
Las negociaciones para la rendición ante el totalitarismo chino las inició un notorio depredador sexual con capelo, que no está ni juzgado ante un tribunal eclesiástico.
En otros tiempos, esta traición a la Iglesia hubiese motivado una oleada de reprobación entre los obispos. Hoy en día la inmensa mayoría de ellos (desde hace décadas) son técnicamente e intelectualmente juramentados. Si a ello añadimos el lobby luterano, el lobby sodomita, el lobby marxista, el lobby masónico... todos en el magma del modernismo triunfante, que se enseñorean de la Santa Sede y la mayoría de conferencias episcopales, habrá que preguntarse a dónde podemos ir los católicos sin temor de que nos conduzcan a la perdición aquellos que deberían guardar el rebaño de los lobos.
En otros tiempos, esta traición a la Iglesia hubiese motivado una oleada de reprobación entre los obispos. Hoy en día la inmensa mayoría de ellos (desde hace décadas) son técnicamente e intelectualmente juramentados. Si a ello añadimos el lobby luterano, el lobby sodomita, el lobby marxista, el lobby masónico... todos en el magma del modernismo triunfante, que se enseñorean de la Santa Sede y la mayoría de conferencias episcopales, habrá que preguntarse a dónde podemos ir los católicos sin temor de que nos conduzcan a la perdición aquellos que deberían guardar el rebaño de los lobos.
22/09/18 9:11 PM
Solis: la excepción española al derecho de presentación de obispos se hace en base a que era UN RÉGIMEN CONFESIONALMENTE CATÓLICO, y que protegió no solo la moral y la doctrina católica en las leyes (o al menos, en muchas de ellas), sino también materialmente a la Iglesia como institución.
Comparar eso con la rendición a la tiranía totalitaria china es como igualar a Constantino y a Nerón, a los obispos que convirtieron al primer emperador cristiano con los que apostataron por miedo al primer demonio perseguidor de los fieles a Cristo.
Desde luego, menudos defensores tiene este papa. Sólo con su nivel de capacidad de razonamiento y argumentación ya está todo dicho.
Señor, guarda a tus fieles chinos. Concédeles al gracia de la salvación.
Comparar eso con la rendición a la tiranía totalitaria china es como igualar a Constantino y a Nerón, a los obispos que convirtieron al primer emperador cristiano con los que apostataron por miedo al primer demonio perseguidor de los fieles a Cristo.
Desde luego, menudos defensores tiene este papa. Sólo con su nivel de capacidad de razonamiento y argumentación ya está todo dicho.
Señor, guarda a tus fieles chinos. Concédeles al gracia de la salvación.
22/09/18 9:33 PM
Ocilotac...
China ha logrado la cuadratura del circulo...el comunismo capitalista....lo que viene siendo dejar una economia de consumo que apacigue el descontento social, con un "capitalismo" donde los medios de producción son de gente del partido, y una dictadura atroz en cuanto a forma de gobierno.
.¿Que imagen da la Iglesia a ese pueblo que ve que pacta con quien los tiraniza?¿asi se van a convertir?
perdonen que me ria (igual que me rio cuando la iglesia tiene ensoñaciónes en las que cree que plegandose al mundo el mundo la aceptará...ja ja y JA).
China ha logrado la cuadratura del circulo...el comunismo capitalista....lo que viene siendo dejar una economia de consumo que apacigue el descontento social, con un "capitalismo" donde los medios de producción son de gente del partido, y una dictadura atroz en cuanto a forma de gobierno.
.¿Que imagen da la Iglesia a ese pueblo que ve que pacta con quien los tiraniza?¿asi se van a convertir?
perdonen que me ria (igual que me rio cuando la iglesia tiene ensoñaciónes en las que cree que plegandose al mundo el mundo la aceptará...ja ja y JA).
22/09/18 9:36 PM
Desde hace décadas la élite globalista lleva a cabo una transferencia de poder económico hacia China como mecanismo nivelizador (para que ninguna potencia sobresalga) como parte de su plan hacia una gobernanza mundial, es decir, desde hace más de medio siglo la élite globalista utiliza al gigante asiático como ejército de trabajadores-esclavos y lo favorece para impedir que nadie pueda competir con China en el plano económico:
tobefree.wordpress.com/2014/06/06/david-rockefeller-the-social-experiment-in-china-under-chairman-maos-leadership-is-one-of-the-most-important-and-successful-in-human-history/
Los movimientos a nivel político y diplomático (aquí entra en juego el acuerdo Vaticano-China) que estamos presenciando respecto de China obedecen a dicho trasvase de poder por parte del globalismo hacia el gigante asiático para seguir implementando su agenda de dominio global tras la llegada de Trump a la presidencia de EEUU. La elección de Trump en 2016 y su reelección en 2020 han arrebatado de las manos de la élite globalista el control de la primera potencia del mundo y la posibilidad de seguir parasitándola y usándola durante los próximos años para la consecución de sus metas; en consecuencia, la élite está moviendo ficha para potenciar a China a todos los niveles (político, económico, militar, diplomático), reforzándola como bastión del globalismo. En ese contexto se explica la asistencia de Xi Jinping a la pasada reunión del Club Bilderberg y que se convirtiese en el primer mandatario chino en acudir al encuentro del Foro Económico Mundial en Davos, o que China haya dado el paso de derogar la limitación a dos mandatos para elevar a Xi Jinping a la presidencia vitalicia, o que se haya metido en una guerra comercial con EEUU que no podrá ganar.
La dictadura china ha cosechado una victoria importantísima al hacer que la Iglesia Católica se pliegue al partido comunista de ese país. Por mera supervivencia, la dictadura no puede permitir que institución alguna no esté supeditada a los ayatolás rojos, y la Iglesia no es cualquier institución: representa el potencial de cientos de millones de Chinos abrazando el Evangelio de Cristo en un futuro no lejano, lo que supone un peligro mortal para la supervivencia del sistema comunista y su élite en el poder. En mi opinión, si la soberanía de la Iglesia Católica no estuviera comprometida y secuestrada por la mafia globalista, jamás habría dado un paso como éste; el potencial del cristianismo reside en el martirio, no en la entrega al mundo, tan es así que la explosión del cristianismo en los primeros siglos solo fue posible gracias al martirio de tantos hermanos nuestros. Hoy, desgraciadamente, se está empleando la sangre de los mártires chinos como moneda de cambio dentro de una estrategia política por parte del Vaticano, una estrategia supeditada a los intereses de la mencionada élite globalista que consiste en potenciar al régimen comunista frente a la Administración antiglobalista de EEUU; esto es lo que vale la sangre de miles de mártires chinos para la Iglesia de hoy...
Perdonad por la extensión de mi comentario, es evidente que estamos todos asqueados e indignados con esta decisión del Vaticano. Como ha dicho LF con toda razón sobre el Papa, que Dios le reprenda.
tobefree.wordpress.com/2014/06/06/david-rockefeller-the-social-experiment-in-china-under-chairman-maos-leadership-is-one-of-the-most-important-and-successful-in-human-history/
Los movimientos a nivel político y diplomático (aquí entra en juego el acuerdo Vaticano-China) que estamos presenciando respecto de China obedecen a dicho trasvase de poder por parte del globalismo hacia el gigante asiático para seguir implementando su agenda de dominio global tras la llegada de Trump a la presidencia de EEUU. La elección de Trump en 2016 y su reelección en 2020 han arrebatado de las manos de la élite globalista el control de la primera potencia del mundo y la posibilidad de seguir parasitándola y usándola durante los próximos años para la consecución de sus metas; en consecuencia, la élite está moviendo ficha para potenciar a China a todos los niveles (político, económico, militar, diplomático), reforzándola como bastión del globalismo. En ese contexto se explica la asistencia de Xi Jinping a la pasada reunión del Club Bilderberg y que se convirtiese en el primer mandatario chino en acudir al encuentro del Foro Económico Mundial en Davos, o que China haya dado el paso de derogar la limitación a dos mandatos para elevar a Xi Jinping a la presidencia vitalicia, o que se haya metido en una guerra comercial con EEUU que no podrá ganar.
La dictadura china ha cosechado una victoria importantísima al hacer que la Iglesia Católica se pliegue al partido comunista de ese país. Por mera supervivencia, la dictadura no puede permitir que institución alguna no esté supeditada a los ayatolás rojos, y la Iglesia no es cualquier institución: representa el potencial de cientos de millones de Chinos abrazando el Evangelio de Cristo en un futuro no lejano, lo que supone un peligro mortal para la supervivencia del sistema comunista y su élite en el poder. En mi opinión, si la soberanía de la Iglesia Católica no estuviera comprometida y secuestrada por la mafia globalista, jamás habría dado un paso como éste; el potencial del cristianismo reside en el martirio, no en la entrega al mundo, tan es así que la explosión del cristianismo en los primeros siglos solo fue posible gracias al martirio de tantos hermanos nuestros. Hoy, desgraciadamente, se está empleando la sangre de los mártires chinos como moneda de cambio dentro de una estrategia política por parte del Vaticano, una estrategia supeditada a los intereses de la mencionada élite globalista que consiste en potenciar al régimen comunista frente a la Administración antiglobalista de EEUU; esto es lo que vale la sangre de miles de mártires chinos para la Iglesia de hoy...
Perdonad por la extensión de mi comentario, es evidente que estamos todos asqueados e indignados con esta decisión del Vaticano. Como ha dicho LF con toda razón sobre el Papa, que Dios le reprenda.
22/09/18 9:52 PM
Señor Amorós. Al desierto. Buscar un cura católico ( quedan ) y esperar. Y no formar parte de este aquelarre en la medida de lo posible que, al menos en mi caso, es no financiar ni poco ni mucho a nada ni a nadie que no nos merezca garantía .
22/09/18 9:57 PM
Me mandan esto:
Mi amigo -hoy sacerdote- Marcos Yang, con quien viví en mi etapa de seminarista y con quien y estudié mis siete años de Teología en Universidad de San Dámaso estará llorando. Hace un par de años regresó a China a su labor secreta... Si supieras lo que Marcos nos contaba que les hacía el régimen comunista y la traidora "Iglesia oficial" con sus falsos obispos inválidamente ordenados y excomulgados... Si lo supieras. Tú si lo sabes. Lo que tuvieron que padecer (cárcel y muerte) y ahora esta vergüenza. Esta traición. Ya no puedo hablar con él porque no pudo mantener su número de móvil al marchar a China a la Iglesia verdadera, la clandestina.
Mi amigo -hoy sacerdote- Marcos Yang, con quien viví en mi etapa de seminarista y con quien y estudié mis siete años de Teología en Universidad de San Dámaso estará llorando. Hace un par de años regresó a China a su labor secreta... Si supieras lo que Marcos nos contaba que les hacía el régimen comunista y la traidora "Iglesia oficial" con sus falsos obispos inválidamente ordenados y excomulgados... Si lo supieras. Tú si lo sabes. Lo que tuvieron que padecer (cárcel y muerte) y ahora esta vergüenza. Esta traición. Ya no puedo hablar con él porque no pudo mantener su número de móvil al marchar a China a la Iglesia verdadera, la clandestina.
22/09/18 10:04 PM
En realidad no sabemos nada de ese acuerdo, de manera que es posible que no rija el Catecismo de la Iglesia Católica, que se hable de Jesucristo a la manera de Confucio, es decir un hombre sabio, que no se dé culto a la Virgen ni a los Santos y cualquiera sabe qué cosas más. El Padre Alexandr Men, que fue asesinado en Rusia en 1990, pertenecía a la iglesia clandestina ortodoxa, cuando en realidad el Patriarcado de Moscú funcionaba con los soviéticos. ¿Qué necesidad había de una iglesia underground cuando existía un Patriarca, con sus archimandritas y sus popes, todos ellos a la luz del día?
Con los comunistas la iglesia oficial es un bodrio siempre porque son ateos por lo que no sirve más que para hacer a la gente más atea y más comunista. Es más fácil fomentar el ateísmo con curas salidos de seminarios de la Iglesia Católica que han perdido la fe y siguen ahí que creyentes con miembros del Partido Comunista Chino. Eso lo ve un ciego.
Con los comunistas la iglesia oficial es un bodrio siempre porque son ateos por lo que no sirve más que para hacer a la gente más atea y más comunista. Es más fácil fomentar el ateísmo con curas salidos de seminarios de la Iglesia Católica que han perdido la fe y siguen ahí que creyentes con miembros del Partido Comunista Chino. Eso lo ve un ciego.
22/09/18 10:05 PM
El Vaticano se ha aliado con el comunismo chino, ideología que los papas calificaron de intrínsecamente mala y de maligna, entre otras cosas. Esto no es solo una traición a los catolicos chinos, sino a la Iglesia universal, una traición que clama justicia al cielo.
22/09/18 10:07 PM
En el libro recomendado hace unas semanas por Jorge Soley "Los saberes inútiles" de Simón Leys, éste, que es xinólogo, explica lo que el Partido Comunista Chino ha hecho con Confucio. Si han hecho con él mangas y capirotes al servicio del comunismo, siendo como es el principal moralista y pensador chino, podemos imaginarnos lo que van a hacer con el Catolicismo. Afortunadamente los protestantes continuarán en la clandestinidad porque no tienen una jerarquía con la que pactar. ¡Dios mío, líbrame de mis amigos que de mis enemigos me libro yo!
22/09/18 10:14 PM
Desasosegante.
De todos modos, hay que esperar que se pronuncien los órganos vaticanos para conocer el contenido concreto del acuerdo. Porque todavía tengo la esperanza de que lo comentarán de algún modo, y no como se suele hacer en las dictaduras, en las que no se explica nada, ni se da cuenta de nada, y punto.
Pero viendo los antecedentes del diálogo y las últimas acciones salvajes del gobierno chino contra toda religión, podemos razonablemente esperar lo peor. Y quedarnos cortos.
Es cada vez más difícil confiar y defender este pontificado de las misericordias ingenuas y autodestructivas.
De todos modos, hay que esperar que se pronuncien los órganos vaticanos para conocer el contenido concreto del acuerdo. Porque todavía tengo la esperanza de que lo comentarán de algún modo, y no como se suele hacer en las dictaduras, en las que no se explica nada, ni se da cuenta de nada, y punto.
Pero viendo los antecedentes del diálogo y las últimas acciones salvajes del gobierno chino contra toda religión, podemos razonablemente esperar lo peor. Y quedarnos cortos.
Es cada vez más difícil confiar y defender este pontificado de las misericordias ingenuas y autodestructivas.
22/09/18 10:17 PM
Señores no se mareen, de raíz, nuestro Señor Jesucristo, nunca llevo trajes y demás parafernalia, ni estado, ni gobierno, por el amor De Dios, si está todo escrito, sólo hay que creer en el, todo lo demás es mentira.
22/09/18 10:24 PM
Desde mi humilde punto de vista, la pregunta no sería "¿qué podría salir mal?", sino "¿qué les está saliendo bien?"
Los que quieren acabar con la Iglesia lo están haciendo muy bien. Están vendiendo a la Iglesia al Mundo. El Cuerpo Místico de Cristo está siendo maltratado, humillado, despreciado... Está siendo torturado y vendido - otra vez - por un puñado de monedas de plata.
Los que quieren acabar con la Iglesia lo están haciendo muy bien. Están vendiendo a la Iglesia al Mundo. El Cuerpo Místico de Cristo está siendo maltratado, humillado, despreciado... Está siendo torturado y vendido - otra vez - por un puñado de monedas de plata.
22/09/18 10:29 PM
Se veía venir desde que un Monseñor del Vaticano, no recuerdo su nombre, dijo que en China era donde mejor se estaba aplicando la Doctrina Social de la Iglesia.
22/09/18 10:35 PM
Vuelvo en un rato. Hasta entonces, los comentarios quedarán en moderación. Ruego disculpen las molestias.
22/09/18 10:36 PM
Y qué tipo de acuerdo habríais propuesto vosotros? Porque en funcion de la salvaguarda de la integridad y seguridad de los católicos del pais, algún tipo de acuerdo ha de hacerse, aunque no sea el mas deseable. Precisamente para que no haya más sangre de mártires.
22/09/18 10:37 PM
Saulo: Estamos hablando de los chinos, ¿de verdad crees que van a tener acceso a Nuestro Señor Jesucristo? Confucio, que no fundó ninguna religión y es 100% chino, estuvo prohibido en tiempos de Mao, ahora no lo está. ¿Quiere decir eso que los chinos tienen acceso a la obra completa de Confucio? Tienen acceso a aquello que los censores chinos dejan pasar con comentarios hechos por "autoridades pertinentes". Y eso hablando de un moralista que no trató de Dios ni de trasmitir ninguna fe y forma parte de su cultura milenaria, el peligro de Confucio no es la fe sino que alguno piense por su cuenta.
22/09/18 10:41 PM
Greg Burke portavoz del Vaticano:
El acuerdo permite "tener Obispos que este en comunión con Roma, pero al mismo tiempo reconocidos por los autoridades chinas "
" este no es el final de un proceso, es el comienzo ". San José Maria Escriva Le va a dar un par de collejas. Pero como puede decir esto.
Que no!, que se trata de controlar , que no se puede servir a dos señores. Que hoy muchos lloran, otros están viviendo la traicion y los periódicos generalistas lo venden como un hito diplomático, presentando a Francisco como el artífice de este logro, cuando no es más que dejar a las ovejas en manos de los lobos, abandonadas, diciéndoles que su martirio durante setenta años fue absurdo.
De verdad, porque a fe la tienes en Jesucristo Nuestro Señor, pero toda esta peña es para...... que Dios se apiade de ellos.
El acuerdo permite "tener Obispos que este en comunión con Roma, pero al mismo tiempo reconocidos por los autoridades chinas "
" este no es el final de un proceso, es el comienzo ". San José Maria Escriva Le va a dar un par de collejas. Pero como puede decir esto.
Que no!, que se trata de controlar , que no se puede servir a dos señores. Que hoy muchos lloran, otros están viviendo la traicion y los periódicos generalistas lo venden como un hito diplomático, presentando a Francisco como el artífice de este logro, cuando no es más que dejar a las ovejas en manos de los lobos, abandonadas, diciéndoles que su martirio durante setenta años fue absurdo.
De verdad, porque a fe la tienes en Jesucristo Nuestro Señor, pero toda esta peña es para...... que Dios se apiade de ellos.
22/09/18 10:42 PM
Pregunto:
¿Los cristianos chinos podrán vivir el evangelio y la doctrina de la Iglesia, en su intimidad, sus casas, sus reuniones? Porque al gobierno comunista y sus obispos *la hacienda y la vida tendrán que dar, pero no su fe, que es cosa del alma y el alma solo es de Dios*
Se las tendrán que apañar con astucia y disimulo ¿Podrán crecer como iglesia estando sin estar en las catacumbas y con esos obispos metralla?
¿Los cristianos chinos podrán vivir el evangelio y la doctrina de la Iglesia, en su intimidad, sus casas, sus reuniones? Porque al gobierno comunista y sus obispos *la hacienda y la vida tendrán que dar, pero no su fe, que es cosa del alma y el alma solo es de Dios*
Se las tendrán que apañar con astucia y disimulo ¿Podrán crecer como iglesia estando sin estar en las catacumbas y con esos obispos metralla?
22/09/18 11:24 PM
China, donde desde hace décadas se suprime a niñas al nacer. Por ser niñas. Un genocidio debido a una política de natalidad que los dirigentes chlnos ahora quieren abandonar.
No me cabe en la cabeza que haya que pactar nada con autoridades que diseñaron eso o que lo heredaron satisfactoriamente.
Por cierto, si no recuerdo mal, Parolin asistió a la reunión del club Bidelberg habida a primeros de junio de este año. Se puede saber a qué va ahí un muy alto cargo de la Iglesia católica?
No me cabe en la cabeza que haya que pactar nada con autoridades que diseñaron eso o que lo heredaron satisfactoriamente.
Por cierto, si no recuerdo mal, Parolin asistió a la reunión del club Bidelberg habida a primeros de junio de este año. Se puede saber a qué va ahí un muy alto cargo de la Iglesia católica?
22/09/18 11:25 PM
Algunas de las "hazañas" del régimen chino que, al parecer, valen un acuerdo con el Vaticano de Francisco (todas son noticias recientes, de los últimos meses, recogidas por medios como CNN, BBC o Reuters):
“Mientras la China atea atempera su relación con el Vaticano, la persecución religiosa se intensifica”
“Desde un altar en un triste patio trasero a cuatro horas de Pekín, Paul Dong celebra Misa. Pero también está infringiendo la ley. Dong y sus feligreses están entre los millones de cristianos ilegales practicando su fe en la oficialmente atea China.
De acuerdo a un nuevo informe de la ONG estadounidense Freedom House, la persecución a los cristianos chinos y otros grupos religiosos “se ha intensificado” en los últimos tiempos. «Combinando tanto métodos violentos como no violentos, las políticas del Partido Comunista están diseñadas para revertir el rápido crecimiento de comunidades religiosas y eliminar ciertas creencias y prácticas», afirma el informe.”
“Su publicación se produce entre intensas especulaciones sobre si el Vaticano y Pekín llegarán a un acuerdo potencialmente histórico relativo a la ordenación de obispos chinos, terminando con décadas de enfriamiento de relaciones.
Tal acuerdo no sería bienvenido por Dong y muchos de sus feligreses ilegales.
«Jesús dijo que una persona no puede servir a dos dioses, ahora el Vaticano está deseando servir a Dios y al Partido Comunista», dijo.”
Fuente: edition.cnn.com
“El Presidente de China Xi elevado a ‘Presidente vitalicio’ al ser eliminados los límites de mandato”
China ha aprobado la derogación de la limitación a dos mandatos de la presidencia, permitiendo de manera efectiva a Xi Jinping permanecer en el poder de por vida”
Fuente: bbc.com
“Exclusiva: imágenes satelitales revelan demostración de fuerza por parte de la Armada de China en el mar Occidental de Filipinas”
“Las imágenes, tomadas el lunes, muestran lo que parecen ser al menos 40 naves y submarinos flanqueando al portaaviones Liaoning en lo que algunos analistas describen como una demostración inusualmente grande del creciente poderío militar chino”
Fuente: reuters.com
PD. Actualizo el enlace incluido en mi comentario anterior ya que parece que no funciona:
"David Rockefeller: «El experimento social en China bajo el liderazgo de Mao es uno de los más importantes y exitosos en la historia»"
truthmegasite.com/david-rockefeller-the-social-experiment-in-china-under-chairman-maos-leadership-is-one-of-the-most-important-and-successful-in-history/
“Mientras la China atea atempera su relación con el Vaticano, la persecución religiosa se intensifica”
“Desde un altar en un triste patio trasero a cuatro horas de Pekín, Paul Dong celebra Misa. Pero también está infringiendo la ley. Dong y sus feligreses están entre los millones de cristianos ilegales practicando su fe en la oficialmente atea China.
De acuerdo a un nuevo informe de la ONG estadounidense Freedom House, la persecución a los cristianos chinos y otros grupos religiosos “se ha intensificado” en los últimos tiempos. «Combinando tanto métodos violentos como no violentos, las políticas del Partido Comunista están diseñadas para revertir el rápido crecimiento de comunidades religiosas y eliminar ciertas creencias y prácticas», afirma el informe.”
“Su publicación se produce entre intensas especulaciones sobre si el Vaticano y Pekín llegarán a un acuerdo potencialmente histórico relativo a la ordenación de obispos chinos, terminando con décadas de enfriamiento de relaciones.
Tal acuerdo no sería bienvenido por Dong y muchos de sus feligreses ilegales.
«Jesús dijo que una persona no puede servir a dos dioses, ahora el Vaticano está deseando servir a Dios y al Partido Comunista», dijo.”
Fuente: edition.cnn.com
“El Presidente de China Xi elevado a ‘Presidente vitalicio’ al ser eliminados los límites de mandato”
China ha aprobado la derogación de la limitación a dos mandatos de la presidencia, permitiendo de manera efectiva a Xi Jinping permanecer en el poder de por vida”
Fuente: bbc.com
“Exclusiva: imágenes satelitales revelan demostración de fuerza por parte de la Armada de China en el mar Occidental de Filipinas”
“Las imágenes, tomadas el lunes, muestran lo que parecen ser al menos 40 naves y submarinos flanqueando al portaaviones Liaoning en lo que algunos analistas describen como una demostración inusualmente grande del creciente poderío militar chino”
Fuente: reuters.com
PD. Actualizo el enlace incluido en mi comentario anterior ya que parece que no funciona:
"David Rockefeller: «El experimento social en China bajo el liderazgo de Mao es uno de los más importantes y exitosos en la historia»"
truthmegasite.com/david-rockefeller-the-social-experiment-in-china-under-chairman-maos-leadership-is-one-of-the-most-important-and-successful-in-history/
22/09/18 11:59 PM
Además aquí hay una realidad clara como la luz entre la niebla más espesa: los católicos chinos, sacerdotes y obispos no quieren este pacto. Sería absurdo pensar que no quieren regularizar su situación y vivir tranquilos a no ser que el coste de esto sea dejar de ser católicos. Solo ellos saben lo que esto va a suponer, pero sus voces no nos llegarán y las que lleguen, como las que llegaron del GULAG, serán negadas hasta que años después se vea el desastre. Siempre funciona así, naturalmente ante esto están los que no quieren ver la realidad y no la van a ver, lo mismo que yo nunca he visto el interior de un abortorio, y los que se imaginan lo que está pasando por los datos que llegan. Lo importante sobre todo es que la realidad no se vea, China está muy lejos y los turistas tendrán iglesias con sacerdotes occidentales.
23/09/18 12:00 AM
De verdad puede Vd pensar Sr. L.F. Que el papa ha pisoteado la sangre de los mártires chinos?? en serio lo piensa?
A lo mejor está intentando que no haya más sangre. A lo mejor es eso. Conocen ves. Los términos de la negociación??.
EN cuanto a saber de qué lado hay que estar cuando venga el Señor. Yo sólo conozco lo que dice el evangelio. "Venid benditos de mi padre.....cuanto hicisteis con uno de estos conmigo lo hicisteis?
Ese es mi nivel para defender al Papa Francisco. Sr. Amoros
A lo mejor está intentando que no haya más sangre. A lo mejor es eso. Conocen ves. Los términos de la negociación??.
EN cuanto a saber de qué lado hay que estar cuando venga el Señor. Yo sólo conozco lo que dice el evangelio. "Venid benditos de mi padre.....cuanto hicisteis con uno de estos conmigo lo hicisteis?
Ese es mi nivel para defender al Papa Francisco. Sr. Amoros
23/09/18 12:07 AM
No creo que ningún periodista extranjero especializado en temas de la Iglesia pueda entrar en una iglesia patriótica china y preguntar libremente a los fieles sobre temas dogmáticos como qué saben de la Trinidad, qué tipo de oraciones hacen, si la liturgia sigue la romana o es otra, qué tipo de catecismo estudian, etc...ni que los turistas católicos extranjeros puedan entrar a rezar o seguir el culto en esas iglesias. Solo así podríamos saber si es catolicismo o pseudo-catolicismo. Pero ni el Vaticano ni China van a dar explicaciones, de eso estoy segura.
23/09/18 12:19 AM
El tal “tratado” es una abominación! El emisario que enviaron para negociar no es de fiar puesto que ha vivido traicionando su propia naturaleza! Que haya capitalismo salvaje en un régimen comunista, no significa nada. Tanto el capitalismo como el comunismo son inventos del sionismo masónico. Mi papá los llamaba, “la misma mica, con diferente ropón”. Pido a la Virgen Santísima, Auxilio de los Cristianos, Patrona de China, que acelere el triunfo de Su Inmaculado Corazón! Esto, ya no da para más.
23/09/18 12:27 AM
Luis Fernando, lo del sacerdote chino que estudió en San Damaso es para ponerse a sollozar. Monstruoso
23/09/18 12:28 AM
Es lo único que faltaba a esta excrecencia tardía de la teología de la liberación: el derecho de patronato concedido a los líderes marxistas.
23/09/18 12:37 AM
Esta medida no será perfecta, pero por lo menos servirá para normalizar la vida de los católicos chinos y que no tengan que estar abocados a la detención, tortura y muerte; y que puedan ejercer su derecho de ir a misa y comulgar sin miedo y sin vivir permanentemente ellos y sus familias en la clandestinidad.
Me resulta irónico como aquí muchos defienden la resistencia, la valentía y el martirio... pero eso sí, en España y bien protegidos detrás de una pantalla de ordenador. A los católicos chinos que los detengan y los martiricen, que yo vivo muy cómodo en España y hablo de martirio en un país occidental del Primer Mundo desde detrás de mi ordenador bien cómodo en casa.
Me resulta irónico como aquí muchos defienden la resistencia, la valentía y el martirio... pero eso sí, en España y bien protegidos detrás de una pantalla de ordenador. A los católicos chinos que los detengan y los martiricen, que yo vivo muy cómodo en España y hablo de martirio en un país occidental del Primer Mundo desde detrás de mi ordenador bien cómodo en casa.
23/09/18 12:39 AM
En la historia de la Iglesia siempre han habido Santos y mártires, a pesar de todos los Judas que también han acompañado.
23/09/18 12:43 AM
Jaime Z:
Los insultos a los demás comentaristas están de más. El que en vez de argumentar insulta, es que no tiene argumentos.
Por otro lado, conviene saber, antes de decir esas cosas, que los que rechazan ese despropósito de acuerdo son, precisamente, los católicos chinos perseguidos. ¿Será que ellos están en España y bien protegidos detrás de una pantalla de ordenador, cómodos en su casa?
Como saben, por experiencia los católicos chinos, no sirve de nada "normalizar" la vida y salir de la clandestinidad si uno lo compra a precio de someter a la Iglesia a ideologías anticatólicas que lo único que quieren es, precisamente, destruir a la Iglesia. Ellos ya tenían esa posibilidad, bastaba que se hicieran de la Asociación Patriótica. Y tantos dieron su vida y todo lo que tenían por no hacerlo.
No es física cuántica: es fácil de entender.
Los insultos a los demás comentaristas están de más. El que en vez de argumentar insulta, es que no tiene argumentos.
Por otro lado, conviene saber, antes de decir esas cosas, que los que rechazan ese despropósito de acuerdo son, precisamente, los católicos chinos perseguidos. ¿Será que ellos están en España y bien protegidos detrás de una pantalla de ordenador, cómodos en su casa?
Como saben, por experiencia los católicos chinos, no sirve de nada "normalizar" la vida y salir de la clandestinidad si uno lo compra a precio de someter a la Iglesia a ideologías anticatólicas que lo único que quieren es, precisamente, destruir a la Iglesia. Ellos ya tenían esa posibilidad, bastaba que se hicieran de la Asociación Patriótica. Y tantos dieron su vida y todo lo que tenían por no hacerlo.
No es física cuántica: es fácil de entender.
23/09/18 1:25 AM
Luis Fernando.
Vamos a suponer (sólo como experimento mental) que por una vez el Espiritu Santo asiste a un papa postconciliar y decide elegirte a ti como diplomático (sí, diplomático, sí, no es el corrector del móvil) para que con tu mano derecha y don gentes mires a ver si existe algun resquicio para dar amparo dentro de la legalidad a los catolicos chinos.
Que se te ocurre, alma de mi vida?
Vamos a suponer (sólo como experimento mental) que por una vez el Espiritu Santo asiste a un papa postconciliar y decide elegirte a ti como diplomático (sí, diplomático, sí, no es el corrector del móvil) para que con tu mano derecha y don gentes mires a ver si existe algun resquicio para dar amparo dentro de la legalidad a los catolicos chinos.
Que se te ocurre, alma de mi vida?
23/09/18 1:29 AM
Manoletina:
Por favor, con respeto y buena educación.
"mires a ver si existe algun resquicio para dar amparo dentro de la legalidad a los catolicos chinos"
Obviamente, un resquicio que no implique tener obispos elegidos por el Partido Comunista, que es militantemente ateo. Y a ser posible, que no implique regularizar la situación de obispos que estaban a sueldo de ese Partido Comunista y, sin haberse arrepentido de ello, pasarán a ser obispos católicos y a pastorear a los mismos fieles y sacerdotes que arriesgaron su vida durante décadas para ser fieles a roma. Y, a ser posible, sin cometer la vergüenza de quitar a los obispos fieles para poner en su lugar a obispos vendidos.
Es decir, sin reírse de los mártires y confesores de todos estos años, ni humillarlos, ni decirles que, en realidad, su sacrificio no servía de nada, porque la Iglesia podía aceptar sin problemas todo eso que ellos murieron para no aceptar.
Parece bastante lógico.
Por favor, con respeto y buena educación.
"mires a ver si existe algun resquicio para dar amparo dentro de la legalidad a los catolicos chinos"
Obviamente, un resquicio que no implique tener obispos elegidos por el Partido Comunista, que es militantemente ateo. Y a ser posible, que no implique regularizar la situación de obispos que estaban a sueldo de ese Partido Comunista y, sin haberse arrepentido de ello, pasarán a ser obispos católicos y a pastorear a los mismos fieles y sacerdotes que arriesgaron su vida durante décadas para ser fieles a roma. Y, a ser posible, sin cometer la vergüenza de quitar a los obispos fieles para poner en su lugar a obispos vendidos.
Es decir, sin reírse de los mártires y confesores de todos estos años, ni humillarlos, ni decirles que, en realidad, su sacrificio no servía de nada, porque la Iglesia podía aceptar sin problemas todo eso que ellos murieron para no aceptar.
Parece bastante lógico.
23/09/18 1:41 AM
Solís:
Dedíquese solamente a producir tomate frito.
Resto de lectores de InfoCatólica:
Nos vemos en las catacumbas entrando a mano derecha hasta el fondo, donde aún hay sitio.
Dedíquese solamente a producir tomate frito.
Resto de lectores de InfoCatólica:
Nos vemos en las catacumbas entrando a mano derecha hasta el fondo, donde aún hay sitio.
23/09/18 1:43 AM
Haddock:
"Nos vemos en las catacumbas entrando a mano derecha hasta el fondo, donde aún hay sitio"
De la caverna a las catacumbas, nos vamos a sentir como en nuestra casa. ¿Será que Dios nos estaba preparando para ello?
"Nos vemos en las catacumbas entrando a mano derecha hasta el fondo, donde aún hay sitio"
De la caverna a las catacumbas, nos vamos a sentir como en nuestra casa. ¿Será que Dios nos estaba preparando para ello?
23/09/18 1:45 AM
Luis Fernando, estupidez es estar en contra de algo por el mero hecho de que existe. Y eso has hecho tu estando en contra de un acuerdo por el mero de hecho de ser un acuerdo.
Cuando se publique, y la cosa pinta que el contenido no será muy bueno, que digamos, haremos muy bien en llenarnos la boca rememorando a Judas y a su Santa.
Los catolicos chinos estan en contra de lo que preveen este acuerdo estipulara, pero no de que se intente algum tipo de dialogo político (no teologico, creo yo, vamos) que les garantice unos minimos de derechos.
Si el Vaticano no se preocupa por esos minimos, esta pecando gravemente en su función de gobierno com respecto al cuidado temporal de sus hijos. Pecado grave. De ahi la necesidad de un acuerdo.
Otra cosa es que este acuerdo en concreto lo haya la cargado la bicha.
Cuando se publique, y la cosa pinta que el contenido no será muy bueno, que digamos, haremos muy bien en llenarnos la boca rememorando a Judas y a su Santa.
Los catolicos chinos estan en contra de lo que preveen este acuerdo estipulara, pero no de que se intente algum tipo de dialogo político (no teologico, creo yo, vamos) que les garantice unos minimos de derechos.
Si el Vaticano no se preocupa por esos minimos, esta pecando gravemente en su función de gobierno com respecto al cuidado temporal de sus hijos. Pecado grave. De ahi la necesidad de un acuerdo.
Otra cosa es que este acuerdo en concreto lo haya la cargado la bicha.
23/09/18 1:47 AM
[Ha perdido usted el privilegio de comentar en este post. Insulta, no se disculpa por ello, persiste en quejarse de la moderación, etc. Pruebe otro día, comportándose mejor]
23/09/18 1:50 AM
Bruno, me parece genial lo que dices. Si no estoy ni de lejos de acuerdo con lo que parece será el acuerdo. Pero tampoco con que se haya empezado a criticar porque hay acuerdo. Eso es absurdo.
Por cierto, no era falta de respeto. Era ironia chestertoniana. Falta de muchas cosas es achacar apostasia, herejia y demás ias a cualquiera que te haga la contra, y por eso he contrarrestado con humor. Ahora, cada uno lo percibirá a su manera.
Por cierto, no era falta de respeto. Era ironia chestertoniana. Falta de muchas cosas es achacar apostasia, herejia y demás ias a cualquiera que te haga la contra, y por eso he contrarrestado con humor. Ahora, cada uno lo percibirá a su manera.
23/09/18 1:51 AM
Y con respecto al "futurible" contenido del acuerdo, me parece interesante saber si el gobierno aceptará la ordenacion episcopal de los obispos fieles (sí, aunque por desgracia a otros se les haya hecho renunciar). Digo, porque entonces podría haber algo de esperanza, creo yo. Pero de momento la mayor parte son futuribles.
23/09/18 2:01 AM
Luis Fernando, es muy sencillo. Se sube unas lineas y se lee lo escrito:
Yo pregunto que qué tipo de acuerdo pensais que podria ser adecuado y tu contestas que eso es apostasia. Toma Moreno!!!!
Yo pregunto que qué tipo de acuerdo pensais que podria ser adecuado y tu contestas que eso es apostasia. Toma Moreno!!!!
23/09/18 2:03 AM
Bruno:
Va a ser que sí.
Poco a poco y de forma sorprendente, estoy contactando con católicos fieles de toda España. Podría escribir miles de letras sobre tan asombrosa historia pero no es cosa de agobiar al blogero. Sí creo, que esta circunstancia tan inverosímil, es un agavillamiento del Espíritu; no entiendo con qué fin.
Pero confío en Él.
Va a ser que sí.
Poco a poco y de forma sorprendente, estoy contactando con católicos fieles de toda España. Podría escribir miles de letras sobre tan asombrosa historia pero no es cosa de agobiar al blogero. Sí creo, que esta circunstancia tan inverosímil, es un agavillamiento del Espíritu; no entiendo con qué fin.
Pero confío en Él.
23/09/18 2:04 AM
Yo no sé ya nada, estoy hecha bolas, lo que sí sé es que ya en mi casa hay un cierto rompimiento, como ocurre con los partidos políticos, como que en éste pontificado no nos logramos poner de acuerdo, es la primera vez que pasa y me da tristeza, pues no es un asunto baladí lo que está en juego , la Iglesia lo es Todo
23/09/18 2:29 AM
Se te olvida que Dios pedira cuentas a los pastores tanto de la vida del alma como de la vida del cuerpo del rebaño que se le ha encomendado. Y a un mártir le espera la Gloria, pero a quien lo llevo al martirio la condenacion, y si quien lo llevo al martirio fue un pastor que no cumplio con su deber, la pena será doble.
Por eso se requiere realmente un pastor santo para estas cosas. Desde luego que el que han enviado no lo es. Pero si hubieran elegido a alguien con tu manera de ver las cosas, mas que un mediador, deberiamos llamarlo "verdugo", porque seria él tan responsable de muertes como los comunistas.
Por eso se requiere realmente un pastor santo para estas cosas. Desde luego que el que han enviado no lo es. Pero si hubieran elegido a alguien con tu manera de ver las cosas, mas que un mediador, deberiamos llamarlo "verdugo", porque seria él tan responsable de muertes como los comunistas.
23/09/18 2:37 AM
Estoy leyendo las noticias y los comentarios, y me estoy acordando de las visiones de la beata Ana Catalina Emerich sobre la mansión de bodas y la iglesia. La falsa iglesia se apodera de la mansión de bodas y echa a los fieles, lo corrompe todo menos la capilla de la Virgen.
Luego hace bluf y se la comen los gusanos y la Iglesia, renovada, recupera la mansión de bodas.
Juraría que estamos en ese momento de sus visiones, recemos para que el trago pase cuanto antes.
Un abrazo en la Fe
Pd: en sus visiones, la auténtica Iglesia se refugia en las iglesias, no en las catacumbas... pero cualquiera sabe que significa con precisión.
Pd II: Dios es grande y maravilloso, es el Señor de la Historia, y todo es para bien. Pongamos a sus pies nuestro dolor por su Iglesia Santa.
Luego hace bluf y se la comen los gusanos y la Iglesia, renovada, recupera la mansión de bodas.
Juraría que estamos en ese momento de sus visiones, recemos para que el trago pase cuanto antes.
Un abrazo en la Fe
Pd: en sus visiones, la auténtica Iglesia se refugia en las iglesias, no en las catacumbas... pero cualquiera sabe que significa con precisión.
Pd II: Dios es grande y maravilloso, es el Señor de la Historia, y todo es para bien. Pongamos a sus pies nuestro dolor por su Iglesia Santa.
23/09/18 3:02 AM
Pero si es muy sencillo. Se ha buscado la solución más fácil: si no puedes contra ellos, únete a ellos.
Tal cual.
Tal cual.
23/09/18 3:02 AM
Me da auténtico asco lo que está haciendo el Vaticano con los católicos chinos. Escupen sobre la tumba de los que murieron por ser fieles a la Iglesia de Cristo.
A los de Lefebvre no lea caerá un reconocimiento así, supongo que parecen demasiado católicos para lo que se lleva en este pontificado.
A los de Lefebvre no lea caerá un reconocimiento así, supongo que parecen demasiado católicos para lo que se lleva en este pontificado.
23/09/18 3:19 AM
Manoletina:
"Por cierto, no era falta de respeto. Era ironia chestertoniana"
Je, je. Como decía Belloc, la ironía es una espada y debe usarse como una espada. Y eso conlleva usarla con cuidado para no cortar cuando no se debe.
Por supuesto que se puede llegar a un acuerdo con cualquiera, pero tiene que ser un acuerdo que no traicione lo que nosotros no podemos traicionar.
¿Y qué sabemos? Es cierto que no se conocen los detalles del acuerdo, pero China ha dejado muy claro infinidad de veces que, para ellos, solo puede haber acuerdo si controlan el nombramiento de obispos. Rechazan absolutamente la posibilidad de que haya una autoridad social que ellos no controlen. Y lo han dicho y repetido por activa y por pasiva. En cambio, el Vaticano no ha dicho nunca que eso no era aceptable para la Iglesia. Y los "adelantos" del acuerdo han sido pedir a obispos fieles que cedan su puesto de pastores a obispos a sueldo del partido comunista.
A eso se suma que los que han intervenido en la negociación son de los partidarios de rendirse ante el mundo antes de que se dispare un solo tiro y así lo han demostrado infinidad de veces, aunque eso suponga traicionar los principios básicos, por ejemplo, de la moral católica. Y también se suma el intento de blanquear el régimen chino por, por ejemplo, Mons. Sorondo y el propio Parolín (la última vez hoy mismo). Eso no se hace si ese régimen ha cambiado completamente su postura.
Dios puede hacer un milagro, como es lógico, pero la suposición razonable es que el acuerdo no es una rendición china por la que, súbitamente y de forma sorprendente, se conceda la libertad a la Iglesia Católica, sino una previsible rendición católica, por la que se traiciona a los mártires y a los principios irrenunciables de la Iglesia. Así lo entiende el cardenal Zen.
Si Dios nos da una sorpresa, seré el primero en alabar al card. Parolín y a quien haga falta. Pero yo no iría comprando la botella de champán.
"Por cierto, no era falta de respeto. Era ironia chestertoniana"
Je, je. Como decía Belloc, la ironía es una espada y debe usarse como una espada. Y eso conlleva usarla con cuidado para no cortar cuando no se debe.
Por supuesto que se puede llegar a un acuerdo con cualquiera, pero tiene que ser un acuerdo que no traicione lo que nosotros no podemos traicionar.
¿Y qué sabemos? Es cierto que no se conocen los detalles del acuerdo, pero China ha dejado muy claro infinidad de veces que, para ellos, solo puede haber acuerdo si controlan el nombramiento de obispos. Rechazan absolutamente la posibilidad de que haya una autoridad social que ellos no controlen. Y lo han dicho y repetido por activa y por pasiva. En cambio, el Vaticano no ha dicho nunca que eso no era aceptable para la Iglesia. Y los "adelantos" del acuerdo han sido pedir a obispos fieles que cedan su puesto de pastores a obispos a sueldo del partido comunista.
A eso se suma que los que han intervenido en la negociación son de los partidarios de rendirse ante el mundo antes de que se dispare un solo tiro y así lo han demostrado infinidad de veces, aunque eso suponga traicionar los principios básicos, por ejemplo, de la moral católica. Y también se suma el intento de blanquear el régimen chino por, por ejemplo, Mons. Sorondo y el propio Parolín (la última vez hoy mismo). Eso no se hace si ese régimen ha cambiado completamente su postura.
Dios puede hacer un milagro, como es lógico, pero la suposición razonable es que el acuerdo no es una rendición china por la que, súbitamente y de forma sorprendente, se conceda la libertad a la Iglesia Católica, sino una previsible rendición católica, por la que se traiciona a los mártires y a los principios irrenunciables de la Iglesia. Así lo entiende el cardenal Zen.
Si Dios nos da una sorpresa, seré el primero en alabar al card. Parolín y a quien haga falta. Pero yo no iría comprando la botella de champán.
23/09/18 3:47 AM
Perdone, pero diga qué insultos o palabras malsonantes he dicho. No he insultado a nadie en ninguna parte de mi comentario ni he dicho ninguna palabra fuera de lugar. Esa no es mi intención, para nada. Simplemente digo, que antes de alentar al martirio, a las catacumbas, a la resistencia extrema o a la heroicidad, hay que ponerse en el lugar de los demás, y dar ejemplo.
En España, aunque podamos tener algunos problemas, es un país del Primer Mundo donde se vive muy bien, existen buenos estándares de vida y hay libertad si nos comparamos con Siria, Iraq, muchos países africanos o China; por lo que resulta un poco chocante hablar de "todos al martirio" desde aquí.
Por otra parte, la heroicidad extrema y el martirio están al alcance de unos pocos. Es muy fácil creerse mártir desde casa e imaginarnos que resistiríamos hasta el final en el caso de que nos atacaran los yihadistas o los comunistas chinos... Ahora véanse envueltos en una situación real, con unos yihadistas matando a tu familia delante tuyo o torturándote; apuesto a que muchos que dicen por internet que aguantarían, en la vida real no aguantarían (me incluyo).
No se puede condenar a nadie por no resistir o no ser lo suficientemente valiente. Sólo Dios conoce los corazones y la resistencia y la capacidad de cada uno.
En España, aunque podamos tener algunos problemas, es un país del Primer Mundo donde se vive muy bien, existen buenos estándares de vida y hay libertad si nos comparamos con Siria, Iraq, muchos países africanos o China; por lo que resulta un poco chocante hablar de "todos al martirio" desde aquí.
Por otra parte, la heroicidad extrema y el martirio están al alcance de unos pocos. Es muy fácil creerse mártir desde casa e imaginarnos que resistiríamos hasta el final en el caso de que nos atacaran los yihadistas o los comunistas chinos... Ahora véanse envueltos en una situación real, con unos yihadistas matando a tu familia delante tuyo o torturándote; apuesto a que muchos que dicen por internet que aguantarían, en la vida real no aguantarían (me incluyo).
No se puede condenar a nadie por no resistir o no ser lo suficientemente valiente. Sólo Dios conoce los corazones y la resistencia y la capacidad de cada uno.
23/09/18 3:57 AM
Jaime Z:
"Perdone, pero diga qué insultos o palabras malsonantes he dicho. No he insultado a nadie en ninguna parte de mi comentario ni he dicho ninguna palabra fuera de lugar. Esa no es mi intención, para nada. Simplemente digo, que antes de alentar al martirio, a las catacumbas, a la resistencia extrema o a la heroicidad, hay que ponerse en el lugar de los demás, y dar ejemplo"
Es asombroso que diga eso después de habernos acusado de ser unos miserables. Le recuerdo lo que ha dicho: "Me resulta irónico como aquí muchos defienden la resistencia, la valentía y el martirio... pero eso sí, en España y bien protegidos detrás de una pantalla de ordenador. A los católicos chinos que los detengan y los martiricen, que yo vivo muy cómodo en España y hablo de martirio en un país occidental del Primer Mundo desde detrás de mi ordenador bien cómodo en casa."
Eso es un insulto repugnante aquí y en la China. Nos ha acusado de que nos importan un bledo los mártires chinos, de que no nos importa que los maten y de hecho intentamos que así sea, porque vivimos muy a gusto y muy cómodos y seguros, y de que somos unos hipócritas asquerosos.
Y en vez de pedir disculpas, se reafirma. Qué falta de vergüenza. Esto traspasa todos los límites. Por favor, márchese a insultar a su casa.
"Perdone, pero diga qué insultos o palabras malsonantes he dicho. No he insultado a nadie en ninguna parte de mi comentario ni he dicho ninguna palabra fuera de lugar. Esa no es mi intención, para nada. Simplemente digo, que antes de alentar al martirio, a las catacumbas, a la resistencia extrema o a la heroicidad, hay que ponerse en el lugar de los demás, y dar ejemplo"
Es asombroso que diga eso después de habernos acusado de ser unos miserables. Le recuerdo lo que ha dicho: "Me resulta irónico como aquí muchos defienden la resistencia, la valentía y el martirio... pero eso sí, en España y bien protegidos detrás de una pantalla de ordenador. A los católicos chinos que los detengan y los martiricen, que yo vivo muy cómodo en España y hablo de martirio en un país occidental del Primer Mundo desde detrás de mi ordenador bien cómodo en casa."
Eso es un insulto repugnante aquí y en la China. Nos ha acusado de que nos importan un bledo los mártires chinos, de que no nos importa que los maten y de hecho intentamos que así sea, porque vivimos muy a gusto y muy cómodos y seguros, y de que somos unos hipócritas asquerosos.
Y en vez de pedir disculpas, se reafirma. Qué falta de vergüenza. Esto traspasa todos los límites. Por favor, márchese a insultar a su casa.
23/09/18 4:06 AM
Yo2:
"en sus visiones, la auténtica Iglesia se refugia en las iglesias, no en las catacumbas..."
Bueno, las primeras iglesias fueron precisamente las catacumbas y se celebraba la Eucaristía sobre la tumba de los mártires, así que resulta muy apropiado.
"en sus visiones, la auténtica Iglesia se refugia en las iglesias, no en las catacumbas..."
Bueno, las primeras iglesias fueron precisamente las catacumbas y se celebraba la Eucaristía sobre la tumba de los mártires, así que resulta muy apropiado.
23/09/18 4:14 AM
Haddock:
"es un agavillamiento del Espíritu"
Expresión poética y clarividente. Enhorabuena.
"no entiendo con qué fin. Pero confío en Él."
Bien dicho. Dios nos mantenga firmes en la esperanza.
"es un agavillamiento del Espíritu"
Expresión poética y clarividente. Enhorabuena.
"no entiendo con qué fin. Pero confío en Él."
Bien dicho. Dios nos mantenga firmes en la esperanza.
23/09/18 4:15 AM
Percival:
"si no puedes contra ellos, únete a ellos."
Bueno, se ha hecho con los adúlteros impenitentes, ¿por qué no hacerlo con los comunistas chinos? A fin de cuentas, lo importante no es ser cristiano o ateo, ni pecar mortalmente o no hacerlo, sino tener buena voluntad.
"si no puedes contra ellos, únete a ellos."
Bueno, se ha hecho con los adúlteros impenitentes, ¿por qué no hacerlo con los comunistas chinos? A fin de cuentas, lo importante no es ser cristiano o ateo, ni pecar mortalmente o no hacerlo, sino tener buena voluntad.
23/09/18 4:18 AM
Manoletina: El Vaticano no puede hacer nada por los católicos chinos, ni recuerdo a ningún mártir que muriera pidiendo ayuda al Vaticano. Con sus componendas puede garantizar la vida en este mundo de esas almas, puede hacer que los cristeros rindan las armas cuando iban ganando, puede hacer cosas de esas pero jamás obtiene nada a cambio que no sea la pura vida material de una persona que ya la tendría asegurada simplemente con apostatar.
23/09/18 7:10 AM
Jaime Z: Pues si no se puede resistir se apostata, es que no hay otra, las cosas están hechas así. Las soluciones intermedias no existen en estos casos. Por otra parte no somos nosotros los que exigimos a los católicos chinos el martirio, son ellos los que no quieren pactar con el gobierno: el que quiere pactar es el Vaticano. ¿No has oído al cardenal Zen? Van a apartar a los sacerdotes y obispos clandestinos para poner a los otros.
Los acuerdos del Vaticano obligan a pasar por las Horcas Caudinas, el estado mexicano no prometió nada a cambio de la rendición de los cristeros, la Ley Calle siguió vigente hasta 1990 y lo único que dijeron es que "la aplicarían según conveniencia". Por ejemplo, por efecto de la Ley Calles no podía haber órdenes monásticas en México y yo jamás me he podido enterar si ahora las hay y si las hay cuando obtuvieron permiso para hacerlo. ¿En 1960? ¿En 1970? O tal vez nunca. Nadie explica nada para que nos pongamos en el mejor de los mundos posibles.
Los acuerdos del Vaticano obligan a pasar por las Horcas Caudinas, el estado mexicano no prometió nada a cambio de la rendición de los cristeros, la Ley Calle siguió vigente hasta 1990 y lo único que dijeron es que "la aplicarían según conveniencia". Por ejemplo, por efecto de la Ley Calles no podía haber órdenes monásticas en México y yo jamás me he podido enterar si ahora las hay y si las hay cuando obtuvieron permiso para hacerlo. ¿En 1960? ¿En 1970? O tal vez nunca. Nadie explica nada para que nos pongamos en el mejor de los mundos posibles.
23/09/18 7:24 AM
¿Alguien ha hecho una evaluación de lo que supuso para la iglesia mexicana las condiciones impuestas por el PRI? ¿A que no? Pues aquí pasará lo mismo porque no conviene. Al menos en México la derogación de la Ley Calles y la apertura de relaciones entre México y el Vaticano fueron, más o menos, simultáneas y creo que cuando San Juan Pablo II fue a México la ley, que era el principal escollo, no existía.
En la URSS el Patriarcado de Moscú, que funcionaba bajo la vigilancia del KGB, tampoco se conoce que contribuyera en nada al sostenimiento de la fe, cuando cayó la URSS fue el Padre Alexandr Men, de la Iglesia Clandestina, el primero que habló por radio y televisión y escribió un libro divulgativo-ya sin censura- para tratar de explicar Quién es Jesús de Nazareth por la ignorancia total de las masas al respecto.
En 1937 el censo que se mandó realizar por Stalin refleja que un porcentaje de la población de por lo menos el 40% declaraba pertenecer a alguna religión, porque hay que tener en cuenta que muchos de los consultados habían nacido antes de 1917, en el año 1990 el porcentaje había caído por los suelos aunque existiera el Patriarcado.
No va haber aumentado de cristianos chinos de ninguna de las maneras y los de la Iglesia Clandestina van a tener que tomar una determinación: continuar con la transmisión de la fe como puedan o perderla en manos de clérigos comunistas bendecidos por el Vaticano.
En la URSS el Patriarcado de Moscú, que funcionaba bajo la vigilancia del KGB, tampoco se conoce que contribuyera en nada al sostenimiento de la fe, cuando cayó la URSS fue el Padre Alexandr Men, de la Iglesia Clandestina, el primero que habló por radio y televisión y escribió un libro divulgativo-ya sin censura- para tratar de explicar Quién es Jesús de Nazareth por la ignorancia total de las masas al respecto.
En 1937 el censo que se mandó realizar por Stalin refleja que un porcentaje de la población de por lo menos el 40% declaraba pertenecer a alguna religión, porque hay que tener en cuenta que muchos de los consultados habían nacido antes de 1917, en el año 1990 el porcentaje había caído por los suelos aunque existiera el Patriarcado.
No va haber aumentado de cristianos chinos de ninguna de las maneras y los de la Iglesia Clandestina van a tener que tomar una determinación: continuar con la transmisión de la fe como puedan o perderla en manos de clérigos comunistas bendecidos por el Vaticano.
23/09/18 8:34 AM
En este caso la primera que quisiera confundirme soy yo, y daría albricias por ello, pero estoy harta de estudiar situaciones parecidas y ya he llorado amargamente por ello como para que me queden esperanzas más que en Dios.
23/09/18 8:40 AM
Estos hermanos fieles a la fe están en el Calvario, no tienen escapatoria, la única apostatar. No hay más vueltas que darle. Se ha pactado con Lucifer.
El Vaticano a cometido una ignominia que le será demandada por Dios.
Que la gracia de Dios los ampare y La Virgen los cubra con su manto, lo van a necesitar para perseverar.
Como dice un comentarista tras ellos iremos los demás, no se si a ese nivel de entrega, existe el caldo de cultivo para ello.
Creo que todo lo que estamos viendo, viviendo y soportando está movido por la mano de Dios, que nos prepara como buen padre, para lo que a de venir.
El Vaticano a cometido una ignominia que le será demandada por Dios.
Que la gracia de Dios los ampare y La Virgen los cubra con su manto, lo van a necesitar para perseverar.
Como dice un comentarista tras ellos iremos los demás, no se si a ese nivel de entrega, existe el caldo de cultivo para ello.
Creo que todo lo que estamos viendo, viviendo y soportando está movido por la mano de Dios, que nos prepara como buen padre, para lo que a de venir.
23/09/18 8:46 AM
Hace unas semanas concluí un estremecedor libro escrito en 1970 de un sacerdote argentino, Julio Meinveille, titulado "De la cabala al progresismo", un libro que sea una verdadera filosofía de la historia y en cuyos párrafos finales dice lo siguiente;
"Puede haber dos iglesias, la una la de la Publicidad. Iglesia magníficas en la propaganda, con obispos, sacerdotes y teólogos publicitados, y aún con un pontífice de actitudes ambiguas.; y otra, la Iglesia del silencio, con un Papa fiel a Jesucristo en su enseñanza, y con algúnos sacerdotes, obispos y fieles que le sean adictos, esparcidos como "pusillus grex" por toda la tierra . Esta segunda sería la Iglesia de las promesas y no aquella primera que pudiera defeccionar. Un mismo Papa presidiria ambas iglesias, que aparente y exteriormente no sería sino una. El Papa, con sus actitudes ambiguas, daría pie para mantener el equívoco. Porque, por una parte, profesando una doctrina intachable, ser a cabeza de la Iglesia de las promesas . Por otra parte, produciendo hechos equívocos y aún reprobables aparecería como alentando la subversión y manteniendo la Iglesia gnostica de la publicidad".
Escrito en 1970. Pura profecía.
"Puede haber dos iglesias, la una la de la Publicidad. Iglesia magníficas en la propaganda, con obispos, sacerdotes y teólogos publicitados, y aún con un pontífice de actitudes ambiguas.; y otra, la Iglesia del silencio, con un Papa fiel a Jesucristo en su enseñanza, y con algúnos sacerdotes, obispos y fieles que le sean adictos, esparcidos como "pusillus grex" por toda la tierra . Esta segunda sería la Iglesia de las promesas y no aquella primera que pudiera defeccionar. Un mismo Papa presidiria ambas iglesias, que aparente y exteriormente no sería sino una. El Papa, con sus actitudes ambiguas, daría pie para mantener el equívoco. Porque, por una parte, profesando una doctrina intachable, ser a cabeza de la Iglesia de las promesas . Por otra parte, produciendo hechos equívocos y aún reprobables aparecería como alentando la subversión y manteniendo la Iglesia gnostica de la publicidad".
Escrito en 1970. Pura profecía.
23/09/18 9:05 AM
Bueno, puedo dejar constancia de que Haddock es un evangelizador nato, como pocos en el mundo de hoy, y transmite tanta verdad con su mera presencia que los cínicos se apartarán pero no pueden con él.
23/09/18 9:19 AM
Y cada vez más esto se parece a lo que dice el Espíritu a la Iglesia de Sardes: "parece que estas vivo, pero estas muerto".
23/09/18 9:26 AM
En cuanto a gringo, le digo que los nazis no procedieron con la Iglesia como los comunistas sino como el actual gobierno de España, con total arbitrariedad: quitaba una cruz de un sitio, pero no otra de otro sitio; se incautaban de un convento, pero no del de al lado; Cáritas funcionaba, así como las escuelas de Teología, se administraban los Sacramentos y en todas las cárceles había capellanes, tanto católicos como luteranos. Nunca se sabía lo que iban a hacer, ni por qué, ni para qué. No se sabe qué razón tenían para quitar las cruces de las cabeceras de los enfermos en los hospitales y, en cambio, no llevaron a nadie al patíbulo sin darle la oportunidad de la última confesión o la recepción de los Santos Óleos. En teoría la religión no estaba prohibida ni ellos se declararon ateos, era un gobierno aconfesional o laico o como se le quiera llamar. Los cristianos que mataron eran enemigos políticos, según ellos, pero no cristianos. Así Karl Ranher siguió publicando sus libros mientras que su compañero jesuita, Alfred Delp, teólogo como él y de la misma promoción, acabó en el patíbulo por enseñar la Doctrina Social de la Iglesia ?????
23/09/18 10:20 AM
-Pedro, tomándole aparte, se puso a amonestarle, diciendo: No quiera Dios, Señor, que esto suceda. Pero Él, volviéndose, dijo a Pedro. Retírate de mi Satanás; tu me sirves de escándalo, porque no sientes las cosas de Dios sino la de los hombres. (Mt.26,22-23)
23/09/18 10:21 AM
Palas, tampoco recuerdo yo a nadie que muriera en la Unión Soviética pidiéndole ayuda a Juan Pablo II, y sin embargo la cantidad de mártires que evitó la conoceremos en el cielo. Y no fue llegar y besar el santo. El fruto de la obra de Juan Pablo II se vio a largo plazo, porque la Iglesia también debe meterse en política cuando la vida y dignidad de sus fieles está en peligro. Ahora bien, si se quiere un acuerdo que ya ,ahora mismo e inmediatamente, resuelva todo, con esa mentalidad mundana se llega a poco, pues ni siquiera Juan Pablo II lo consiguió. Cuando se tiene en la mano la vida de miles no puede uno llegar a la mesa de negociaciones, poner los pies en la mesa, dar un golpe y decir : "mis condiciones o apostasía". Es de necios. Es imprudente, negligente, falsamente cristiano.
Y es lo que a mí me hubiera gustado, que hubierna enviado a alguien así, como Juan Pablo II a negociar.
Los que están en contra del acuerdo, parece que saben mejor que los propios chino, lo que los chinos quieren, a pesar de lo que los propios chinos dicen querer. Veamos el enlace al comunicado del cardenal Zen que ha puesto Bruno: deja bien claro qué es lo que no le gusta y en ningún momento dice que no le guste que se haya acordado cosas, sino que critica el secretismo con que se ha llevado todo, que se pedirá obediencia ciega al acuerdo sin haber hecho públcas antes las condiones, la apelación a la provisionalidad del mismo, la divagación etc, pero no dice en níngún momento: Nooo, queremos ir al martirio, queremos que nuestros hijos mueran y nuestras iglesias sean quemadas. No. El cardenal Zen es un hombre de Dios no un estúpido y un imprudente.
En la misma página que ha puesto Bruno podemos ver más artículos. Aquí este sacerdote chino explica bien el asunto:
"What I want to say is that the opponents to a deal actually do not oppose an agreement between China and the Holy See, nor do they oppose the establishment of China-Vatican diplomatic relations. In fact, we have all along hoped for an agreement and the establishment of diplomatic relations. However, this agreement and diplomatic relations should not be achieved at the cost of abandoning the Church's longstanding disciplinary rules or her bottom line."
Ellos quieren un acuerdo aceptable. Todo lo demás de llamar apostasía a cualquier intento de diálogo porque sí, es una fafarruchada.
Y es lo que a mí me hubiera gustado, que hubierna enviado a alguien así, como Juan Pablo II a negociar.
Los que están en contra del acuerdo, parece que saben mejor que los propios chino, lo que los chinos quieren, a pesar de lo que los propios chinos dicen querer. Veamos el enlace al comunicado del cardenal Zen que ha puesto Bruno: deja bien claro qué es lo que no le gusta y en ningún momento dice que no le guste que se haya acordado cosas, sino que critica el secretismo con que se ha llevado todo, que se pedirá obediencia ciega al acuerdo sin haber hecho públcas antes las condiones, la apelación a la provisionalidad del mismo, la divagación etc, pero no dice en níngún momento: Nooo, queremos ir al martirio, queremos que nuestros hijos mueran y nuestras iglesias sean quemadas. No. El cardenal Zen es un hombre de Dios no un estúpido y un imprudente.
En la misma página que ha puesto Bruno podemos ver más artículos. Aquí este sacerdote chino explica bien el asunto:
"What I want to say is that the opponents to a deal actually do not oppose an agreement between China and the Holy See, nor do they oppose the establishment of China-Vatican diplomatic relations. In fact, we have all along hoped for an agreement and the establishment of diplomatic relations. However, this agreement and diplomatic relations should not be achieved at the cost of abandoning the Church's longstanding disciplinary rules or her bottom line."
Ellos quieren un acuerdo aceptable. Todo lo demás de llamar apostasía a cualquier intento de diálogo porque sí, es una fafarruchada.
23/09/18 11:01 AM
El acuerdo aparenta ser horrible y, en el mejor de los casos, motivado por una extrema ingenuidad (ojalá fuera solo eso). Ahora bien, la idea de que negociar con gobiernos anticristianos es mala por principio es absolutamente absurda.
Si fuera así, Juan Pablo II hizo mal con negociar con los gobiernos polaco y cubano sus visitas. Hubiera sido mejor que no hubierea ido. Y en general estuvo mal negociar con cualquier gobierno comunista en cualquier momento. También estuvo mal negociar con gobiernos musulmanes durante mas de mil años para interceder por las condiciones de los cristianos de allí, en particular estuvieron siempre mal las negociaciones con gobiernos musulmanes de Tierra Santa para mantener las condiciones de peregrinos, comunidades, monasterios y lugares santos. Es obvio que hubiera sido mucho mejor decirles a los cristianos de Tierra Santa que fueran al martirio, a los que querían peregrinar que la única manera de peregrinar era exponerse al martirio, y que hubieran volado o convertido en mezquitas la Iglesia del Santo Sepulcro, la de la Natividad etc.
Por cierto, por extensión entiendo que también estuvo mal luchar en la Guerra Civil o las Cruzadas. Si los cristianos españoles o de Tierra Santa estaban expuestos al martirio habría que haberlos dejado así sin mover un dedo, porque esforzarse por evitar un martirio es un pecado tan horrible que excede el pecado contra el Espiritu Santo.
Y por otro lado, al parecer la Iglesia hace mal en intentar solucionar y sanar los cismas. Si hay alguien en el cisma habrá que decirles que se vayan al infierno, nunca facilitarles la vuelta. Eso no quiere decir este bien el acuerdo este que aparentemente cede todo a los obispos cismaticos y a los otros los pone donde no molesten (o ni eso); pero esta claro que cualquier sanación de un cisma con obispos implicados pasará por que se les reconozca algo a esos obispos.
Si fuera así, Juan Pablo II hizo mal con negociar con los gobiernos polaco y cubano sus visitas. Hubiera sido mejor que no hubierea ido. Y en general estuvo mal negociar con cualquier gobierno comunista en cualquier momento. También estuvo mal negociar con gobiernos musulmanes durante mas de mil años para interceder por las condiciones de los cristianos de allí, en particular estuvieron siempre mal las negociaciones con gobiernos musulmanes de Tierra Santa para mantener las condiciones de peregrinos, comunidades, monasterios y lugares santos. Es obvio que hubiera sido mucho mejor decirles a los cristianos de Tierra Santa que fueran al martirio, a los que querían peregrinar que la única manera de peregrinar era exponerse al martirio, y que hubieran volado o convertido en mezquitas la Iglesia del Santo Sepulcro, la de la Natividad etc.
Por cierto, por extensión entiendo que también estuvo mal luchar en la Guerra Civil o las Cruzadas. Si los cristianos españoles o de Tierra Santa estaban expuestos al martirio habría que haberlos dejado así sin mover un dedo, porque esforzarse por evitar un martirio es un pecado tan horrible que excede el pecado contra el Espiritu Santo.
Y por otro lado, al parecer la Iglesia hace mal en intentar solucionar y sanar los cismas. Si hay alguien en el cisma habrá que decirles que se vayan al infierno, nunca facilitarles la vuelta. Eso no quiere decir este bien el acuerdo este que aparentemente cede todo a los obispos cismaticos y a los otros los pone donde no molesten (o ni eso); pero esta claro que cualquier sanación de un cisma con obispos implicados pasará por que se les reconozca algo a esos obispos.
23/09/18 11:13 AM
Diría además que el que se puede (y se debe) negociar con poderes hostiles a la Iglesia (negociar, no llegar a acuerdos, eso ya depende de las condiciones, con China parece que no, o al menos no se ha luchado por un buen acuerdo). La Iglesia tiene una doctrina sobre la guerra justa. Una posible causa de guerra justa es defender a los cristianos de la opresión. Y una condición que se debe cumplir antes de ir a la guerra es haber agotado todos los medios no belicos (lo cual incluye la negociación). Luego se debe haber negociado con poderes anticristianos antes de ir a la guerra con ellos. Con más razón si es imposible ir a la guerra como este caso.
23/09/18 11:27 AM
Es deplorable que en un determinado país el gobierno pueda vetar los nombramientos de obispos. Sin duda la Iglesia debe luchar para que no sea así. Pero hay veces que no queda mas remedio. En la practica en las dictaduras comunistas ha sido así siempre, aunque no estuviera firmado en ninguna parte y de vez en cuanto la Iglesia se lo saltase. Firmarlo es estúpido, claro, luego pedirán mas y encima sin apenas contrapartidas.
El cardenal Sarah fue puesto como obispo porque su gobierno consiguió que el anterior se fuera y le pusieron a el porque era un desconocido para el gobierno (y porque veían su valía claro). Pero no tuvieron en cuenta otros candidatos por guardar un equilibrio. Luego no le gusto al gobierno pero ya estaba nombrado y ejerciendo.
Durante siglos en los países musulmanes se aceptaba que estos vetasen determinados nombramientos episcopales. En España, en África y en Oriente Próximo. Siempre se lo vio como algo deplorable pero mientras no quedaba mas remedio se aceptaba y no se iba al martirio por oponerse a ello, se fue al martirio por otras cosas.
El cardenal Sarah fue puesto como obispo porque su gobierno consiguió que el anterior se fuera y le pusieron a el porque era un desconocido para el gobierno (y porque veían su valía claro). Pero no tuvieron en cuenta otros candidatos por guardar un equilibrio. Luego no le gusto al gobierno pero ya estaba nombrado y ejerciendo.
Durante siglos en los países musulmanes se aceptaba que estos vetasen determinados nombramientos episcopales. En España, en África y en Oriente Próximo. Siempre se lo vio como algo deplorable pero mientras no quedaba mas remedio se aceptaba y no se iba al martirio por oponerse a ello, se fue al martirio por otras cosas.
23/09/18 11:33 AM
Por cierto, Luis Fernando, en la noticia de China has escrito (supongo que habrás sido tú) que el acuerdo ya ha sido publicado. No sé si es errata.
23/09/18 11:37 AM
Pepe Jacobo: ¿La guerra justa? Estarás de broma. Nadie está pensando en eso ni es factible. Fue factible el levantamiento cristero, pero no el de los cristianos chinos.
Manoletina: La URSS estaba en descomposición cuando Juan Pablo II actuó, por eso lo hizo, pero ese no es el caso de China. Muchos mártires más no habría habido porque la época de éstos ya había pasado. No todas las ocasiones históricas son las mismas. Cuando el martirio estaba en su apogeo, con Pío XI, Pío XII, Juan XXIII y quizá alguno más, no se pudo hacer nada y los cristianos rusos y ucranianos lo sabían.
Manoletina: La URSS estaba en descomposición cuando Juan Pablo II actuó, por eso lo hizo, pero ese no es el caso de China. Muchos mártires más no habría habido porque la época de éstos ya había pasado. No todas las ocasiones históricas son las mismas. Cuando el martirio estaba en su apogeo, con Pío XI, Pío XII, Juan XXIII y quizá alguno más, no se pudo hacer nada y los cristianos rusos y ucranianos lo sabían.
23/09/18 12:29 PM
Palas,
No me refería a ir a una guerra. De hecho digo literalmente lo mismo que tu, que no es factible. Lo que digo es que si es necesario negociar antes de una guerra para proteger a los cristianos, es licito alcanzar un acuerdo para protegerlos, se contemple o no la posibilidad de una guerra. Otra cosa es que si la guerra es factible el posible acuerdo será mejor o al menos se cuentan con mas bazas para negociar, claro.
La URSS no estaba en descomposición cuando San Juan Pablo II actuó. Cuando visito por primera vez Polonia, en 1979 la URSS estaba casi en pleno apogeo; muchos pensaban que estaba ganando la guerra fría y no solo lo pensaban en el bloque comunista. En la Iglesia y en los países occidentales se asumía que la URSS estaría hay para siempre; Alemania estaba en plena Ostpolitik, Jimmy Carter se bajaba los pantalones cuando hacia falta y la campaña de Reagan básicamente decía que o lo votaban a el o los comunistas ganarían y algo de razón tenía.
No me refería a ir a una guerra. De hecho digo literalmente lo mismo que tu, que no es factible. Lo que digo es que si es necesario negociar antes de una guerra para proteger a los cristianos, es licito alcanzar un acuerdo para protegerlos, se contemple o no la posibilidad de una guerra. Otra cosa es que si la guerra es factible el posible acuerdo será mejor o al menos se cuentan con mas bazas para negociar, claro.
La URSS no estaba en descomposición cuando San Juan Pablo II actuó. Cuando visito por primera vez Polonia, en 1979 la URSS estaba casi en pleno apogeo; muchos pensaban que estaba ganando la guerra fría y no solo lo pensaban en el bloque comunista. En la Iglesia y en los países occidentales se asumía que la URSS estaría hay para siempre; Alemania estaba en plena Ostpolitik, Jimmy Carter se bajaba los pantalones cuando hacia falta y la campaña de Reagan básicamente decía que o lo votaban a el o los comunistas ganarían y algo de razón tenía.
23/09/18 12:39 PM
Una pregunta .
Este acuerdo : ¿ ES un mal o es un bien para la Iglesia ?
Este acuerdo : ¿ ES un mal o es un bien para la Iglesia ?
23/09/18 12:52 PM
Pedro es Sr. Solis, Meditador, Belibaste, Doctor Erudito, etc.
Procedo a borrar de golpe los 257 comentarios que tiene publicados en los blogs de InfoCatólica.
Doy por hecho que volverá a asomar con otros nicks. Y él debe dar por hecho que una vez identificado, se le volverá a borrar. Pierde más tiempo él escribiendo que nosotros haciendo dos clicks.
Procedo a borrar de golpe los 257 comentarios que tiene publicados en los blogs de InfoCatólica.
Doy por hecho que volverá a asomar con otros nicks. Y él debe dar por hecho que una vez identificado, se le volverá a borrar. Pierde más tiempo él escribiendo que nosotros haciendo dos clicks.
23/09/18 1:01 PM
Palaa Atenea:
Cuando Juan Pablo II actuó a partir de 1979, NADIE ni los propios comunistas ni los más sesudos economistas o sociólogos occidentales sabían que el muro de Berlín caería en una década.
Es falso por tanto que la URSS estuviera en descomposición. Estaba por contra en su apogeo, en plena carrera armamentística y espacial con EEUU, con nuevos gobiernos comunistas en África y América (Etiopía, Angola, Mozambique, Nicaragua), y acababa de invadir Afganistán.
Yo no sé qué puede salir de este acuerdo con China a largo plazo.
Nial Ferguson es un economista británico bastante conocido que habla de la expansión del cristianismo protestante entre la clase media-alta de China.
¿Sería tal vez posible un futuro en el que en China las diversas versiones del cristianismo occidentalizan al gigante oriental, y lo convierten en una democracia? .
Puede que el Partido Comunista Chino sea como el rey vikingo Knut el Grande, que se plantó ante el mar y le ordenó detenerse hasta que la subida de la marea se llevó su campamento.
Ellos intentan controlarlo todo, desde la economía y la cultura hasta la intimidad dé las personas, pero hay fuerzas que no se pueden controlar.
El capitalismo y el cristianismo por mucho que intenten cabalgarse al final siempre cabalgan libres.
Todo el mundo sabe que en los países del antiguo Pacto de Varsovia los patriarcas ortodoxos eran nombrados por el KGB y sus equivalentes, pero eso no impidió que la Iglesia les levantara la excomunión tras el Vaticano II.
Y aquí en Infocatólica siempre habláis maravillas del cristianismo ortodoxo y de cómo han sido más fieles al Evangelio que muchos obispos católicos.
Ya se verá lo que sale de China.
Cuando Juan Pablo II actuó a partir de 1979, NADIE ni los propios comunistas ni los más sesudos economistas o sociólogos occidentales sabían que el muro de Berlín caería en una década.
Es falso por tanto que la URSS estuviera en descomposición. Estaba por contra en su apogeo, en plena carrera armamentística y espacial con EEUU, con nuevos gobiernos comunistas en África y América (Etiopía, Angola, Mozambique, Nicaragua), y acababa de invadir Afganistán.
Yo no sé qué puede salir de este acuerdo con China a largo plazo.
Nial Ferguson es un economista británico bastante conocido que habla de la expansión del cristianismo protestante entre la clase media-alta de China.
¿Sería tal vez posible un futuro en el que en China las diversas versiones del cristianismo occidentalizan al gigante oriental, y lo convierten en una democracia? .
Puede que el Partido Comunista Chino sea como el rey vikingo Knut el Grande, que se plantó ante el mar y le ordenó detenerse hasta que la subida de la marea se llevó su campamento.
Ellos intentan controlarlo todo, desde la economía y la cultura hasta la intimidad dé las personas, pero hay fuerzas que no se pueden controlar.
El capitalismo y el cristianismo por mucho que intenten cabalgarse al final siempre cabalgan libres.
Todo el mundo sabe que en los países del antiguo Pacto de Varsovia los patriarcas ortodoxos eran nombrados por el KGB y sus equivalentes, pero eso no impidió que la Iglesia les levantara la excomunión tras el Vaticano II.
Y aquí en Infocatólica siempre habláis maravillas del cristianismo ortodoxo y de cómo han sido más fieles al Evangelio que muchos obispos católicos.
Ya se verá lo que sale de China.
23/09/18 1:03 PM
Mi tiempo es eterno, LF. Puedo perderlo sin problemas. Y ademas escribo muy bien. Es un din de Dios. El está conmigo, ya te habras dado cuenta. Con Francisco también, por supuesto. Gracias a él he vuelto al seno de la Iglesia. Y tú sales al mismo tiempo, que casualidad.
23/09/18 1:17 PM
L F, precisamente la frase que le pones a Gringo es estupenda. No veo qué pega le ves. Porque Cristo no vino a democratizar nada, pero acaso los cristianos no son luz, sal y fermento de la sociedad? Estamos llamados a abolir estructuras politicas de pecado, también. Y desde luego, la democracia, aunque imperfecta, siempre será mejor que una dictadura comunista.
23/09/18 1:17 PM
Muy buen artículo. Muchas gracias, Bruno.
Es una inconcebible ingenuidad esperar que el gobierno chino (comunista, ateo, anticristiano, perseguidor violento de la Iglesia Católica desde 1947 hasta hoy) no utilice su poder de inmiscuirse en el nombramiento de Obispos para seguir intentando destruir o desnaturalizar a la Iglesia. ¡Si acaba de gritar a los cuatro vientos su voluntad de "sinizar" a todas las religiones, es decir de someterlas a su régimen inhumano y liberticida!
Es una inconcebible ingenuidad esperar que el gobierno chino (comunista, ateo, anticristiano, perseguidor violento de la Iglesia Católica desde 1947 hasta hoy) no utilice su poder de inmiscuirse en el nombramiento de Obispos para seguir intentando destruir o desnaturalizar a la Iglesia. ¡Si acaba de gritar a los cuatro vientos su voluntad de "sinizar" a todas las religiones, es decir de someterlas a su régimen inhumano y liberticida!
23/09/18 1:19 PM
Y tu argumento de que este acuerdo Vaticano-China es contrario al Concilio Vaticano II es totalmente irrefutable.
23/09/18 1:20 PM
Pedro, si que vive en el Vaticano. No vive en el Palacio Apostólico. Vive en un hostal del Vaticano regentado por un sacerdote sodomita.
Si lo que quieres decir es que a exhibido humildad, pues es cierto. No sé qué de bueno o de cristiano hay en ello.
Si lo que quieres decir es que a exhibido humildad, pues es cierto. No sé qué de bueno o de cristiano hay en ello.
23/09/18 1:20 PM
gringo: LF te ha contestado bien, el fin del Cristianismo no es la democracia sino el Reino de Dios.
En 1979 había habido dos revueltas importantes, la del 56 en Budapest y la del 68 en Praga, y 1975 no es tampoco el momento cumbre del martirio ni siquiera del GULAG. Juan Pablo II conocía en comunismo desde el interior y sabía cuándo había posibilidades y cuándo no. Él vivió el nazismo y el comunismo en su juventud y entonces hizo lo que los cristianos chinos, torearlo como pudo, con la salvedad de que los comunistas polacos no elegían a los obispos de la Iglesia Católica, por más que ésta eligiera a los más prudentes.
En 1979 había habido dos revueltas importantes, la del 56 en Budapest y la del 68 en Praga, y 1975 no es tampoco el momento cumbre del martirio ni siquiera del GULAG. Juan Pablo II conocía en comunismo desde el interior y sabía cuándo había posibilidades y cuándo no. Él vivió el nazismo y el comunismo en su juventud y entonces hizo lo que los cristianos chinos, torearlo como pudo, con la salvedad de que los comunistas polacos no elegían a los obispos de la Iglesia Católica, por más que ésta eligiera a los más prudentes.
23/09/18 1:25 PM
El reino de Dios, dices? Ese es otro tema, impropio de este lugar. Para eso hay que abrir una nueva página, y volver a la casilla de salida. De momento estais lejos, y teneis que sufrir mucho todavía. Tal vez pasar pir el infierno, pues estais obsesionados con él. Y, sí, os veo encaminados al infierno. Si, si, el fuego eterno. Ahi vais. Y es eterno, sí. La eternidad se descubre en él. Pero a base de sufrimiento. Y es que sufris mucho. Os viene una gorda con Francusco. Suerte.
23/09/18 1:32 PM
Pues si quieres le contamos a nuestro contemporaneo Platón y demás griegos que la democracia la han inventado los isabelinos. Mira que me caen bien los carlistas, tengo el privilegio de dormir con uno, pero no confundas democracia con liberalismo. Suele ser un error comun, meter las perversiones del liberalismo politico en el saco de todo lo demas.
E incluso en el caso de que solo una democracia liberal fuera posible: "es peor que una dictadura comunista". Las dos son feas, pero no bailes con la coja
E incluso en el caso de que solo una democracia liberal fuera posible: "es peor que una dictadura comunista". Las dos son feas, pero no bailes con la coja
23/09/18 1:32 PM
Pedro: La forma de vivir de un papa es inane, a no ser que se dé a las francachelas: los zapatos rojos o negros, el vino peleón o de marca, etc...
Todos los etarras y proetarras que he conocido eran más sobrios que yo, aunque ganaran lo mismo parecían más pobres y hacían gala de ello: arquitectura feísta, ropa desgastada, coches de tres al cuarto...pero si ganaban lo mismo que esta pobre maestra será porque sus cuantas bancarias serán más voluminosas. Las cuentas bancarias no las ve nadie, el vino que bebes o la ropa que usas sí.
Todos los etarras y proetarras que he conocido eran más sobrios que yo, aunque ganaran lo mismo parecían más pobres y hacían gala de ello: arquitectura feísta, ropa desgastada, coches de tres al cuarto...pero si ganaban lo mismo que esta pobre maestra será porque sus cuantas bancarias serán más voluminosas. Las cuentas bancarias no las ve nadie, el vino que bebes o la ropa que usas sí.
23/09/18 1:33 PM
En cualquier caso si bebe vino peleón pudiendo no hacerlo lo que tiene es mal gusto. El mal gusto no te hace mal cristiano, mal papa o mala persona pero no es una característica buena, nada de lo que presumir ni alabar.
Y si, la democracia liberal es mala. Pero si hay que elegir entre eso y una dictadura comunista no hay color. Digo yo. No entiendo cómo hay dudas siquiera. Al menos la Iglesia tendría más libertad y nadie se metería en el nombramiento de los obispos.
Y si, la democracia liberal es mala. Pero si hay que elegir entre eso y una dictadura comunista no hay color. Digo yo. No entiendo cómo hay dudas siquiera. Al menos la Iglesia tendría más libertad y nadie se metería en el nombramiento de los obispos.
23/09/18 1:39 PM
LF, no tires balones fuera porque yo a esos no los he defendido. Se ve que eres tu el que no has leido bien mis comentarios.
Y yo no he propuesto que se cambie la dictadura por una democracia liberal. No. Pero Gringo tenia razón en esa frase. Los cristanos pueden contribuir al bien de esa sociedad.
Y si eres carlista, de los de verdad, a ver donde ves la incompatibilidad de la democracia con la DSI. Ilustrame.
Y yo no he propuesto que se cambie la dictadura por una democracia liberal. No. Pero Gringo tenia razón en esa frase. Los cristanos pueden contribuir al bien de esa sociedad.
Y si eres carlista, de los de verdad, a ver donde ves la incompatibilidad de la democracia con la DSI. Ilustrame.
23/09/18 1:43 PM
Cuanta papolatria!!!
A quien seguís vosotros, a Cristo?
El que se dé por aludido que no me conteste, que se vaya delante de un Sagrario y se lo diga a Jesús Sacramentado
Por mi parte yo le pediré luces para comprender como hemos llegado a este punto.
Se ama al Papa, pero se Le ama fielsea fiel y santo., flaquezas, pecados, como todos, pero esto va más allá, debería recapacitar.
Señor has muerto en la Cruz y tus discípulos pretenden huir de ella! Iluminalos, ilumina me.
Recibir la palabra, los sacramentos de un sacerdote que obedece a una ideologia materialista, atea y criminal. No doy crédito.
Todo esto dicho sin acritud, y sin juzgar, en verdad no os entiendo, para mí sois de otro planeta.
A quien seguís vosotros, a Cristo?
El que se dé por aludido que no me conteste, que se vaya delante de un Sagrario y se lo diga a Jesús Sacramentado
Por mi parte yo le pediré luces para comprender como hemos llegado a este punto.
Se ama al Papa, pero se Le ama fielsea fiel y santo., flaquezas, pecados, como todos, pero esto va más allá, debería recapacitar.
Señor has muerto en la Cruz y tus discípulos pretenden huir de ella! Iluminalos, ilumina me.
Recibir la palabra, los sacramentos de un sacerdote que obedece a una ideologia materialista, atea y criminal. No doy crédito.
Todo esto dicho sin acritud, y sin juzgar, en verdad no os entiendo, para mí sois de otro planeta.
23/09/18 1:57 PM
Bueno, pues como ya estoy instruida ( sin detrimento de Luis Ignacio) por mi esposisimo, te contaré que lo condenado por la Iglesia es la idea liberal de que el poder "emana" del pueblo o que lo qie dicta la norma moral es la "voluntad".
El poder, en una democracia o el regimen que sea, solo proviene de Dios.
El papa es elegido democraticamente, un abad de un monasterio lo es incluso por sufragio universal. En ningun momento la posición electa de un gobernante conlleva un detrimento de su autoridad.
El poder, en una democracia o el regimen que sea, solo proviene de Dios.
El papa es elegido democraticamente, un abad de un monasterio lo es incluso por sufragio universal. En ningun momento la posición electa de un gobernante conlleva un detrimento de su autoridad.
23/09/18 1:57 PM
Creo que la cita que ha puesto Luis Fernando de los obispos de la Asociación Patriótica ("nos adherimos al camino de la adaptación a la sociedad socialista y bajo el liderazgo del Partido Comunista de China") dice todo lo que habría que decir sobre el acuerdo.
La idea es que, ahora, todos los obispos se adhieran al camino de la sociedad socialista y al liderazgo del Partido Comunista. Mons. Sorondo, que ayer volvió a cantar las alabanzas del régimen chino, debe de estar dando palmas de alegría.
La idea es que, ahora, todos los obispos se adhieran al camino de la sociedad socialista y al liderazgo del Partido Comunista. Mons. Sorondo, que ayer volvió a cantar las alabanzas del régimen chino, debe de estar dando palmas de alegría.
23/09/18 2:01 PM
Las cortes que proponen los carlistas son elegidas democráticamente. No a la manera liberal, sino orgánicamente. Pero sigue siendo una elección de entre el común por el comun, eso es una elección democrática. Sin duda los liberales no lo llamarían así pero a quién le importa eso?
La idea clásica de gobierno mixto con elementos monárquicos, aristocráticos y democráticos se puede encontrar en teólogos cristianos, Santo Tomás por ejemplo (incluyendo la idea de que el monarca pueda ser elegido).
La idea clásica de gobierno mixto con elementos monárquicos, aristocráticos y democráticos se puede encontrar en teólogos cristianos, Santo Tomás por ejemplo (incluyendo la idea de que el monarca pueda ser elegido).
23/09/18 2:05 PM
No sabia que la opcinion de Miguel Ayuso era dogma de fe. Perdon. Por cierto, si se acaba una discusion que tu has empezado, hazlo con elegancia.
23/09/18 2:07 PM
Me parece bien. Entonces tu postura se queda en que una dictadura comunista es siempre mejor que una democracia liberal?
23/09/18 2:08 PM
Manoletina y Pepe Jacobo:
Creo que no tiene sentido centrarse en demostrar que se puede llegar a acuerdos con cualquiera. No hay nadie que lo dude. Tampoco Luis Fernando. Lo que dijo era solo una afirmación drástica después de que le tocaran las narices, pero que evidentemente se entiende como "no se puede llegar a acuerdos con el que solo está dispuesto a acordar contigo que traiciones tus principios" o "no se puede llegar a acuerdos de este tipo". Todo el mundo, incluido LF, estaría encantado de firmar un acuerdo con los chinos que dijera, por ejemplo, "a partir de ahora la Iglesia tiene libertad completa de predicar, celebrar y decir lo que quiera y ordenar a quien quiera". No tiene sentido argumentar a favor de eso, porque todo el mundo lo acepta.
Manoletina, como los hobbits en los juegos de ordenador, tiene una alta puntuación de "taunt", es decir, la capacidad de hacer que el oponente lo vea todo rojo y cometa fallos al luchar (o al argumentar).
Una cualidad útil, sin duda.
Creo que no tiene sentido centrarse en demostrar que se puede llegar a acuerdos con cualquiera. No hay nadie que lo dude. Tampoco Luis Fernando. Lo que dijo era solo una afirmación drástica después de que le tocaran las narices, pero que evidentemente se entiende como "no se puede llegar a acuerdos con el que solo está dispuesto a acordar contigo que traiciones tus principios" o "no se puede llegar a acuerdos de este tipo". Todo el mundo, incluido LF, estaría encantado de firmar un acuerdo con los chinos que dijera, por ejemplo, "a partir de ahora la Iglesia tiene libertad completa de predicar, celebrar y decir lo que quiera y ordenar a quien quiera". No tiene sentido argumentar a favor de eso, porque todo el mundo lo acepta.
Manoletina, como los hobbits en los juegos de ordenador, tiene una alta puntuación de "taunt", es decir, la capacidad de hacer que el oponente lo vea todo rojo y cometa fallos al luchar (o al argumentar).
Una cualidad útil, sin duda.
23/09/18 2:09 PM
Tengo que salir, así que voy a poner de nuevo los comentarios en moderación. Hay un troll suelto que se complace en mentir y fastidiar. Siento de nuevo las molestias.
23/09/18 2:11 PM
Manoletina
No sabia que la opinion de Miguel Ayuso era dogma de fe. Perdon. Por cierto, si se acaba una discusion que tu has empezado, hazlo con elegancia.
LF:
No es dogma de fe, pero yo opino lo mismo y explica bastante bien la postura carlista sobre esta cuestión.
Hale, acabo este intercambio de pareceres regalandole con elegancia una cita de Donoso Cortés, con la que también estoy de acuerdo aunque no sea dogma de fe:
No sabia que la opinion de Miguel Ayuso era dogma de fe. Perdon. Por cierto, si se acaba una discusion que tu has empezado, hazlo con elegancia.
LF:
No es dogma de fe, pero yo opino lo mismo y explica bastante bien la postura carlista sobre esta cuestión.
Hale, acabo este intercambio de pareceres regalandole con elegancia una cita de Donoso Cortés, con la que también estoy de acuerdo aunque no sea dogma de fe:
«El principio electivo es de suyo cosa tan corruptora que todas las sociedades civiles, así antiguas como modernas, en que ha prevalecido han muerto gangrenadas».
23/09/18 2:18 PM
Manoletina, la Iglesia Católica jamás ha condenado a los regímenes políticos en los que la representación política se realiza a través de un sistema de participación ciudadana, mediante elecciones periódicas (democracia "formal"). Pero tampoco a aquellos donde no existen esas elecciones periódicas, y la representación de la ciudadanía no tiene un carácter individual (un hombre, un voto) sino orgánico (como en la España franquista, con la familia, el municipio y la provincia). Sobre esos aspectos formales, la Iglesia nada tiene que decir.
Lo que siempre ha condenado (aunque ahora se calle) es a aquellos regímenes, como la democracia "material" -es decir, las actuales- donde las materias innegociables de moral se deciden por mayoría.
Lo que siempre ha condenado (aunque ahora se calle) es a aquellos regímenes, como la democracia "material" -es decir, las actuales- donde las materias innegociables de moral se deciden por mayoría.
23/09/18 2:30 PM
Hoy he llegado, excepcionalmente, a Misa durante el Gloria, antes de la Primera Lectura.
¿He cumplido el precepto dominical?
¿He cumplido el precepto dominical?
23/09/18 2:40 PM
Luis Fernando.
Según la doctrina católica, es tan legitimo y puede ser igual de beneficioso un regimen democrático, uno aristocrático y uno monárquico.
Se puede actuar conforme a la justicia perfecta en los tres.
Siempre hay mezcla de los tres en todo régimen, no existe en la practica un regimen pueo ni lo ha existido.
Ha habido justos gobernates heredados (San Luis de Francia), elegidos por la arostocracia(San Enrique II de Alemania) y elegidos por el pueblo (Gabriel García Moreno).
Según la doctrina católica, es tan legitimo y puede ser igual de beneficioso un regimen democrático, uno aristocrático y uno monárquico.
Se puede actuar conforme a la justicia perfecta en los tres.
Siempre hay mezcla de los tres en todo régimen, no existe en la practica un regimen pueo ni lo ha existido.
Ha habido justos gobernates heredados (San Luis de Francia), elegidos por la arostocracia(San Enrique II de Alemania) y elegidos por el pueblo (Gabriel García Moreno).
23/09/18 2:48 PM
De acuerdo, LF. Viva Donoso Cortes!!!! Solo te agradeceria que en lo sucesivo, cuando me digas algo, me aclares si lo has dicho porque lo piensas o porque yo te confundo. Como la noche a Dinio o como Confuncio.
23/09/18 3:11 PM
Bruno:
Estando de acuerdo con que este tratado va a ser una barbaridad, no sobrevaloremos la opinión del Card. Zen, porque él también habla "desde detrás de la barrera": Para Elena: siendo niño, él y toda su familia se refugiaron en Hong Kong al finalizar la Guerra Civil China. Toda su vida y su carrera sacerdotal han sido en Hong Kong con algunas estancias en Macao, Taiwan, etc. Que a mi me conste, desde la infancia no ha pisado jamás la República Popular China.
Estando de acuerdo con que este tratado va a ser una barbaridad, no sobrevaloremos la opinión del Card. Zen, porque él también habla "desde detrás de la barrera": Para Elena: siendo niño, él y toda su familia se refugiaron en Hong Kong al finalizar la Guerra Civil China. Toda su vida y su carrera sacerdotal han sido en Hong Kong con algunas estancias en Macao, Taiwan, etc. Que a mi me conste, desde la infancia no ha pisado jamás la República Popular China.
23/09/18 3:15 PM
Bruno:
"A esto se suma que esos privilegios se concedían en la antigüedad a reyes católicos, que podían ser mejores (algunos incluso santos) o peores personalmente, pero en cualquier caso creían en la fe católica. Aun así, junto a innegables beneficios en algunas ocasiones (como la reforma de Cisneros y, en general, la evangelización de América), los derechos de presentación causaron muchos problemas, especialmente cuando abusaban de ellos para sus propios fines monarcas sin escrúpulos. La situación se hizo insostenible cuando los países dejaron de ser católicos y por eso el Vaticano II, sabiamente, decidió no conceder más privilegios a las autoridades seculares".
Me parece que simplemente este párrafo resume toda una práctica histórica que, como tantas, todavía ofrece argumentos a unos y a otros. Por eso resulta como mínimo irrisorio decir (¡ahora!) que menudo escándalo. Con todo lo que hoy sabemos que se hizo durante siglos y siglos.
Por otra parte, y es mi opinión personal y sin intención de menospreciar a nadie, coincido con lectores como Manoletina en que me parece razonable el evitar más sufrimiento y sangre. Repito que no por ello menosprecio el testimonio de quienes padecieron la peor injusticia, pero nunca es malo el día en que se le encuentra solución a una barbarie, digo yo. Es mi opinión como los demás tienen la suya.
"A esto se suma que esos privilegios se concedían en la antigüedad a reyes católicos, que podían ser mejores (algunos incluso santos) o peores personalmente, pero en cualquier caso creían en la fe católica. Aun así, junto a innegables beneficios en algunas ocasiones (como la reforma de Cisneros y, en general, la evangelización de América), los derechos de presentación causaron muchos problemas, especialmente cuando abusaban de ellos para sus propios fines monarcas sin escrúpulos. La situación se hizo insostenible cuando los países dejaron de ser católicos y por eso el Vaticano II, sabiamente, decidió no conceder más privilegios a las autoridades seculares".
Me parece que simplemente este párrafo resume toda una práctica histórica que, como tantas, todavía ofrece argumentos a unos y a otros. Por eso resulta como mínimo irrisorio decir (¡ahora!) que menudo escándalo. Con todo lo que hoy sabemos que se hizo durante siglos y siglos.
Por otra parte, y es mi opinión personal y sin intención de menospreciar a nadie, coincido con lectores como Manoletina en que me parece razonable el evitar más sufrimiento y sangre. Repito que no por ello menosprecio el testimonio de quienes padecieron la peor injusticia, pero nunca es malo el día en que se le encuentra solución a una barbarie, digo yo. Es mi opinión como los demás tienen la suya.
23/09/18 3:40 PM
Manoletina:
"Y a un mártir le espera la Gloria, pero a quien lo llevo al martirio la condenacion, y si quien lo llevo al martirio fue un pastor que no cumplio con su deber, la pena será doble."
Todavía estoy reponiéndome de semejantes afirmaciones. La tenía por una persona inteligente, y, sobre todo, formada.
Igual es que yo no he entendido, pero la afirmación, así hecha, es una salvajada en todos los sentidos, que tiembla el misterio....
Anonadado me hallo.....
"Y a un mártir le espera la Gloria, pero a quien lo llevo al martirio la condenacion, y si quien lo llevo al martirio fue un pastor que no cumplio con su deber, la pena será doble."
Todavía estoy reponiéndome de semejantes afirmaciones. La tenía por una persona inteligente, y, sobre todo, formada.
Igual es que yo no he entendido, pero la afirmación, así hecha, es una salvajada en todos los sentidos, que tiembla el misterio....
Anonadado me hallo.....
23/09/18 4:01 PM
1)A los patriarcas de las Iglesias autocéfalas ortodoxas durante la guerra fría los elegía el KGB, cuando no directamente eran agentes del KGB, sin embargo se les levantó la excomunión y hoy en día nadie duda de la fe de los ortodoxos.
2)A estas alturas de la película cualquiera sabe también que Alí Agka era una marioneta del servicio secreto búlgaro, que hacía el trabajo sucio del KGB.
Juan Pablo II tuvo el valor, la diplomacia, la sabiduría y la prudencia de dialogar hasta con quienes quisieron matarlo.
3) Por y lado erre que erre con las raíces cristianas de Occidente y por otro no quieren que haya relación entre cristianismo y democracia.
Vamos a aclararnos:
-Efectivamente Cristo no vino a democratizar el mundo, pero el Reino de Dios tiene una aplicación práctica y terrenal, una justicia social que donde más se ha conseguido es en los países democráticos que es donde se goza de mayor libertad y prosperidad.
-Generalmente esos países son de cultura occidental y cristiana o al menos han adoptado la democracia por influencia de Occidente (Japón ).
-Sin duda la expansión del cristianismo en China influirá en su occidentalización y en el avance de la democracia. Precisamente de ahí viene la desconfianza de los comunistas.
Aunque alguno soñará con un emperador cristiano en China o con un Franco en Beijing, cosa que veo más difícil.
4)Aunque soy ateo estoy convencido de que dentro de mil años, habrán desaparecido muchas naciones, ideologías y partidos, pero el catolicismo seguirá existiendo, por muchas razones.
5) [Insultar a los demás comentaristas no es adecuado. No entiendo por qué hay que repetirlo]
2)A estas alturas de la película cualquiera sabe también que Alí Agka era una marioneta del servicio secreto búlgaro, que hacía el trabajo sucio del KGB.
Juan Pablo II tuvo el valor, la diplomacia, la sabiduría y la prudencia de dialogar hasta con quienes quisieron matarlo.
3) Por y lado erre que erre con las raíces cristianas de Occidente y por otro no quieren que haya relación entre cristianismo y democracia.
Vamos a aclararnos:
-Efectivamente Cristo no vino a democratizar el mundo, pero el Reino de Dios tiene una aplicación práctica y terrenal, una justicia social que donde más se ha conseguido es en los países democráticos que es donde se goza de mayor libertad y prosperidad.
-Generalmente esos países son de cultura occidental y cristiana o al menos han adoptado la democracia por influencia de Occidente (Japón ).
-Sin duda la expansión del cristianismo en China influirá en su occidentalización y en el avance de la democracia. Precisamente de ahí viene la desconfianza de los comunistas.
Aunque alguno soñará con un emperador cristiano en China o con un Franco en Beijing, cosa que veo más difícil.
4)Aunque soy ateo estoy convencido de que dentro de mil años, habrán desaparecido muchas naciones, ideologías y partidos, pero el catolicismo seguirá existiendo, por muchas razones.
5) [Insultar a los demás comentaristas no es adecuado. No entiendo por qué hay que repetirlo]
23/09/18 4:01 PM
Me parece absurdo la deriva de este debate. No tenemos por qué hacer un estudio de los distintos sistemas de gobierno ya que no es tema. Los chinos han demostrado que se puede ser políticamente comunistas y económicamente capitalistas, de eso algunos derivan que también pueden ser religiosamente católicos. Es decir que el chino podrido de dinero, que es comunista, además puede ser un fiel católico: la cuadratura del círculo. Esto estaría muy bien si no supiéramos el estatus de los chinos cristianos, que son en su mayoría campesinos, como casi todos los cristianos que han sido capaces de dar la vida por Cristo. El que quiera saber quiénes son esos cristianos chinos que lea "Dios es rojo" de Liao Yiwu. Y el que crea que un obispo escogido por el Partido Comunista Chino puede ser un magnífico obispo que vaya a la tumba de Liu Xiaobo, si es que la encuentra, y se lo pregunte.
23/09/18 4:12 PM
Por cierto, revisando la prensa generalista española (y parte de la iberoamericana), me encuentro con un hecho curioso: De izquierdas y derechas, de centros y p'adentros, el único que no celebra este acuerdo dando palmas con las orejas sino que además recuerda la persecución de los católicos chinos es... el periódico digital de muy-pero-que-mucho-de-izquiedas eldiario.es (Su titular es, literalmente: "El acuerdo China-Vaticano, criticado por obviar la persecución a los católicos", y luego se extiende explicando el problema.)
El mundo al revés. Cosas veredes, Sancho.
El mundo al revés. Cosas veredes, Sancho.
23/09/18 4:31 PM
Tyto Alba, pues es una reflexion inspirada en las homilias a los pastores de San Agustin.
23/09/18 6:55 PM
"dando a menudo la vida por ser fieles a Roma".
- Yo diría que su fidelidad sería más bien a Cristo. Y en otros tiempos que no son el aquí y el ahora. A Roma ya estamos viendo la fidelidad que unos y otros le mostramos.
No están explicando ustedes, o tal vez no quieran interiorizarlo pero aquí está y es lo que ahora tenemos, el hecho de que se está dando una nueva mentalidad acerca del grado de entrega por una causa religiosa, que en muchos casos ha llegado al límite de la propia vida, y eso pudiera ser que hoy en día ya no se entienda. O al menos no se entienda igual. O no sea el precio que, obligatoriamente, se nos exija entregar.
Llámenlo "nuevo paradigma", llámenlo "apostasía", llámenlo simplemente tomarse la religión sin extremismo necesariamente. El Señor también valora que tratemos de "salvar el pellejo", me parece a mí. Aunque sea en catacumbas, como ustedes mismos están diciendo.
Yo también pienso que solo es cuestión de tiempo que China sea un país menos "peculiar". Y con obispos presentados o no por el partido, los católicos chinos tendrán, o en realidad tienen ya, el mismo acceso que nosotros a los fundamentos de la fe, y ni que decir tiene que, como mínimo, a los sacramentos. Garantizado eso, la política para el que la quiera.
- Yo diría que su fidelidad sería más bien a Cristo. Y en otros tiempos que no son el aquí y el ahora. A Roma ya estamos viendo la fidelidad que unos y otros le mostramos.
No están explicando ustedes, o tal vez no quieran interiorizarlo pero aquí está y es lo que ahora tenemos, el hecho de que se está dando una nueva mentalidad acerca del grado de entrega por una causa religiosa, que en muchos casos ha llegado al límite de la propia vida, y eso pudiera ser que hoy en día ya no se entienda. O al menos no se entienda igual. O no sea el precio que, obligatoriamente, se nos exija entregar.
Llámenlo "nuevo paradigma", llámenlo "apostasía", llámenlo simplemente tomarse la religión sin extremismo necesariamente. El Señor también valora que tratemos de "salvar el pellejo", me parece a mí. Aunque sea en catacumbas, como ustedes mismos están diciendo.
Yo también pienso que solo es cuestión de tiempo que China sea un país menos "peculiar". Y con obispos presentados o no por el partido, los católicos chinos tendrán, o en realidad tienen ya, el mismo acceso que nosotros a los fundamentos de la fe, y ni que decir tiene que, como mínimo, a los sacramentos. Garantizado eso, la política para el que la quiera.
23/09/18 7:20 PM
Ya, inspirada...., pero.... ¿dicho así por San Agustín?
¿Qué quiere decir eso de "llevar al martirio"? ¿A qué se refiere concretamente? ¿Y lo de la condenación?
¿Qué quiere decir eso de "llevar al martirio"? ¿A qué se refiere concretamente? ¿Y lo de la condenación?
23/09/18 9:05 PM
Luis:
"no sobrevaloremos la opinión del Card. Zen, porque él también habla "desde detrás de la barrera": Para Elena: siendo niño, él y toda su familia se refugiaron en Hong Kong al finalizar la Guerra Civil China. Toda su vida y su carrera sacerdotal han sido en Hong Kong con algunas estancias en Macao, Taiwan, etc. Que a mi me conste, desde la infancia no ha pisado jamás la República Popular China."
Bueno, tanto Hong Kong como Macao son la República Popular China desde hace unos veinte años. A eso hay que añadir que el cardenal Zen es uno de los dos cardenales chinos que hay. Que le hayan dejado al margen al negociar un acuerdo así es, a la vez, asombroso y muy significativo.
Dicho eso, a mí no me preocupa únicamente el acuerdo por lo que dice el cardenal Zen. Ni siquiera principalmente, porque lo diga él. Ante todo, me preocupa el acuerdo por 1) Los que lo negocian han mostrado una y otra vez que están dispuestos a renunciar a los principios más importantes, 2) Parece implicar y ya ha implicado dejar de lado a los "molestos" confesores de la fe chinos de la Iglesia subterránea, 3) Todo indica que van a dar poder al Partido Comunista chino sobre el nombramiento de obispos, lo que es un despropósito sin paliativos.
"no sobrevaloremos la opinión del Card. Zen, porque él también habla "desde detrás de la barrera": Para Elena: siendo niño, él y toda su familia se refugiaron en Hong Kong al finalizar la Guerra Civil China. Toda su vida y su carrera sacerdotal han sido en Hong Kong con algunas estancias en Macao, Taiwan, etc. Que a mi me conste, desde la infancia no ha pisado jamás la República Popular China."
Bueno, tanto Hong Kong como Macao son la República Popular China desde hace unos veinte años. A eso hay que añadir que el cardenal Zen es uno de los dos cardenales chinos que hay. Que le hayan dejado al margen al negociar un acuerdo así es, a la vez, asombroso y muy significativo.
Dicho eso, a mí no me preocupa únicamente el acuerdo por lo que dice el cardenal Zen. Ni siquiera principalmente, porque lo diga él. Ante todo, me preocupa el acuerdo por 1) Los que lo negocian han mostrado una y otra vez que están dispuestos a renunciar a los principios más importantes, 2) Parece implicar y ya ha implicado dejar de lado a los "molestos" confesores de la fe chinos de la Iglesia subterránea, 3) Todo indica que van a dar poder al Partido Comunista chino sobre el nombramiento de obispos, lo que es un despropósito sin paliativos.
23/09/18 9:14 PM
Tyto Alba, ni que fuera yo Sheldom Cooper o Google schoolar para ir citando a San Agustín de cabeza "así tal cual".
Lo que quiero decir con llevar al martirio y la condenacion, de verdad no lo entiendes? No me hago cargo de la capacidad de comprension ajena.
Espero que se te haya pasado el tembleque. Valgame! Dios me libre de escandalizar a las almas tiernas.
Lo que quiero decir con llevar al martirio y la condenacion, de verdad no lo entiendes? No me hago cargo de la capacidad de comprension ajena.
Espero que se te haya pasado el tembleque. Valgame! Dios me libre de escandalizar a las almas tiernas.
23/09/18 9:22 PM
Me pareceria interesantisimo, Tyto Alba, que te pronunciaras em estos asuntos que nos ocupan y nos regalaras tu opinion. Yo ya lo he hecho mucho, creo que con un lenguaje muy apto accesible a todos los niveles de contertulio.
Que opinas?
Que opinas?
23/09/18 9:29 PM
Para Luis Lopez y Bruno :
He leído que el Cardenal Zen
entre 1989 à 1996 durante el periodo de abertura de China y siendo sacerdote , fue el primer sacerdote chino de Hong Kong pudiendo enseñar en los seminarios clandestinos , pero también en los seminarios " oficiales " . Se quedaba hasta seis meses por año en China continental.
He leído que el Cardenal Zen
entre 1989 à 1996 durante el periodo de abertura de China y siendo sacerdote , fue el primer sacerdote chino de Hong Kong pudiendo enseñar en los seminarios clandestinos , pero también en los seminarios " oficiales " . Se quedaba hasta seis meses por año en China continental.
23/09/18 9:41 PM
Será interesante ver como los chinos, que no pueden ser confucionistas, van a convertirse en fieles católicos por mor de esos obispos-funcionarios en los que tantos tienen puestas sus esperanzas.
23/09/18 10:18 PM
Sí, Guillermo, el problema es que sólo puedes mirar a un mártir como un héroe o como un tonto. Antes se le miraba de la primera forma y ahora se le mira de la segunda. También hay quién especula con una tercera opción que es optar por acudir a la psicología y decir que están hechos de otra pasta, de manera que volvemos a la teoría del superhombre de alguna manera. No me extrañaría que, como antes Lombroso buscaba los rasgos característicos del criminal, hoy se busque los rasgos característicos del mártir, más que nada para mandarlos al psiquiatra antes de que hagan de las suyas. Lo que nos lleva a revisar el santoral necesariamente. Ninguna época como ésta para entender a Fausto que pactó con Mefistófeles porque hoy en día se pacta con cualquiera, no hacerlo es fundamentalismo.
23/09/18 10:37 PM
Pues si lo entiendo, Jesús debería estar condenado por llevar al martirio (de momento y para empezar) a casi el pleno de los apóstoles....
Una cosa, digo yo, es citar de memoria y otra citar a la remanguillé, hasta que parece que se dice lo que no se dice....
¿O de verdad San Agustín vino a decir (o el Seldon Cúper ese) que si tu maestro te lleva al martirio se condena?
A mí me parecería interesantísimo que quedara explicado lo que ha significado esa frase, en vez de andar tirando balones fuera con gracietas como muy....
Una cosa, digo yo, es citar de memoria y otra citar a la remanguillé, hasta que parece que se dice lo que no se dice....
¿O de verdad San Agustín vino a decir (o el Seldon Cúper ese) que si tu maestro te lleva al martirio se condena?
A mí me parecería interesantísimo que quedara explicado lo que ha significado esa frase, en vez de andar tirando balones fuera con gracietas como muy....
23/09/18 11:29 PM
Tyto Alba: Yo no sé lo que dijo San Agustín pero es más que evidente que si hay un acto de libertad suprema ése es el martirio por una razón muy sencilla: los mártires están siempre en situación de perdedores por lo que un perdedor no puede obligar a otro a nada ni utilizando la hipnosis. Tenemos el caso de las Santas Perpetua y Felicidad, la primera era una señora y la segunda su esclava, pero al declararse cristiana Santa Perpetua perdió todo sus estatus de señorona y fue a parar a la cárcel ¿cómo iba a obligar a la esclava a seguirla en su martirio si los que gobernaban estaban deseando que la esclava apostatara para abrirle las puertas de la cárcel? De hecho Santa Perpetua tenía padres y creo que estaba casada, puede que nadie más de su familia fuera cristiano o puede que no los cogieran en la redada, pero el caso es que en la arena estaban ella y su esclava.
Santo Tomás Moro era completamente contrario a la búsqueda del martirio voluntario, lo dice en sus escritos, pero, como era un fundamentalista, cuando le tocaron los principios se negó en redondo a firmar el Acta de Supremacía y no dijo sus motivos para evitar, precisamente, la condena a muerte. Pero, como Enrique VIII necesitaba la firma de Moro al pie del Acta no le dejó en paz hasta que lo llevó al cadalso...pero no firmó. Aquella firma le hubiese salvado la vida.
Puede que en los primeros siglos del Cristianismo el martirio se viera como una señal de Dios a los elegidos, pero es evidente que hace siglos eso no se da. Probablemente San Agustín, como Santo Tomás Moro, no era partidario de la búsqueda del martirio, pero las actas de los mártires demuestran que fueron a buscarlos, no que se ofrecieran ellos como holocausto.
Y por lo que yo he leído de biografías de cristianos chinos ninguno se presentó jamás en ninguna comisaría de policía diciendo: "Deténgame que soy cristiano".
Santo Tomás Moro era completamente contrario a la búsqueda del martirio voluntario, lo dice en sus escritos, pero, como era un fundamentalista, cuando le tocaron los principios se negó en redondo a firmar el Acta de Supremacía y no dijo sus motivos para evitar, precisamente, la condena a muerte. Pero, como Enrique VIII necesitaba la firma de Moro al pie del Acta no le dejó en paz hasta que lo llevó al cadalso...pero no firmó. Aquella firma le hubiese salvado la vida.
Puede que en los primeros siglos del Cristianismo el martirio se viera como una señal de Dios a los elegidos, pero es evidente que hace siglos eso no se da. Probablemente San Agustín, como Santo Tomás Moro, no era partidario de la búsqueda del martirio, pero las actas de los mártires demuestran que fueron a buscarlos, no que se ofrecieran ellos como holocausto.
Y por lo que yo he leído de biografías de cristianos chinos ninguno se presentó jamás en ninguna comisaría de policía diciendo: "Deténgame que soy cristiano".
23/09/18 11:58 PM
Tyto Alba, luego, luego te paso el informe con "la frase" para que la envies por correo expres y lo estudien en Doctrina de la fe. Por lo demas, no te enredes tanto, que faltan así como 56.183 silogismos desde "mi frase" hasta tu chipiritutiflautica historieta. Ahora me voy a planchar los babis, que a Dios gracias mañana es lunes y hay cole.
24/09/18 12:13 AM
Pero mira, antes de nada te dare una pista de lo que "realmente he querido (ejem, ejem) decir..... Mmmmm sí. Sospechoso.....
Mirate a ver si encuentras algo por algun lao que hable sobre los deberes del gobernante cristiano.
Mirate a ver si encuentras algo por algun lao que hable sobre los deberes del gobernante cristiano.
24/09/18 12:16 AM
Es facil tomar posiciones y defenderlas estando fuera de la frontera China. Para mi la frase del Card. Zen, quien ha sufrido la.persecucion del partido comunista, lo explica todo: una terrible traicion.
24/09/18 3:55 AM
Ni puedo creer ya el grado de ideologizacion que toman estos autores "catolicos" al hablar de temas que tocan de oido y sólo para oponerse al vicario de Cristo.
No parece entender lo que es un acuerdo provosional.
Mete todos los temas en la misma bolsa.
Compara acuerdos hechos por reyes catolicos !
No parece entender lo que es un acuerdo provosional.
Mete todos los temas en la misma bolsa.
Compara acuerdos hechos por reyes catolicos !
24/09/18 7:47 AM
¿Y de esto https://www.religionenlibertad.com/papa_francisco/155154447/AASois-hijos-de-martires-esta-es-vuestra-fuerzaA-recuerdo-a-los-catolicos-victimas-del-comunismo.html ?
¿Es que el papa está explorando su vena humorística? ¿Vende a los católicos chinos a los comunistas de allí mientras dice esto?
Como decían esos compatriotas del pontífice (Les Luthiers): "si tu mejor amigo te apuñala por la espalda, desconfía de su amistad".
¿Es que el papa está explorando su vena humorística? ¿Vende a los católicos chinos a los comunistas de allí mientras dice esto?
Como decían esos compatriotas del pontífice (Les Luthiers): "si tu mejor amigo te apuñala por la espalda, desconfía de su amistad".
24/09/18 9:15 AM
Francisco alaba a los mártires lituanos que no renunciaron a su fe ante el poder entregando su vida, mientras acaba de ceder ante la china comunista en la elección de obispos... Cómo podemos llamar a ésto?
Esto no tiene nombre. Mejor.
Porque si escribo su nombre no me lo publicáis.
Esto no tiene nombre. Mejor.
Porque si escribo su nombre no me lo publicáis.
24/09/18 9:44 AM
El País (21.01.17), panfleto lleno de comecuras a la cabeza de todo lo que sea vilipendiar a Cristo, entrevista a Francisco:
Pregunta: ¿Y va a ir pronto a China?
Respuesta: "Yo, cuando me inviten. Lo saben ellos. Además, en China las iglesias están llenas. Se puede practicar la religión en China".
------
Esto es falso. Al no ser que Bergoglio se refiera con su respuesta a la "religión" que permite el Estado opresor. China tolera el culto pseudocatólico únicamente a la Asociación Patriótica Católica China, subalterna del Partido Comunista de China, y rechaza la autoridad del Vaticano para nombrar obispos o gobernarlos. La Iglesia Católica no es completamente clandestina; aunque es asediada constantemente.
China es un país donde los católicos fieles a Roma son reprimidos salvajemente por negarse a ingresar a la Iglesia Patriótica, controlada por el gobierno comunista. Arrestos, torturas, prohibiciones y multas son algunas de las dificultades por las que pasan día a día.
El catolicismo, el verdadero catolicismo, es tratado como una amenaza política y de seguridad para el régimen. Régimen totalitario y comunista.
Con esta gentuza asesina han llegado a un acuerdo.
Qua la sangre bendita de los mártires clame Justicia
Pregunta: ¿Y va a ir pronto a China?
Respuesta: "Yo, cuando me inviten. Lo saben ellos. Además, en China las iglesias están llenas. Se puede practicar la religión en China".
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Esto es falso. Al no ser que Bergoglio se refiera con su respuesta a la "religión" que permite el Estado opresor. China tolera el culto pseudocatólico únicamente a la Asociación Patriótica Católica China, subalterna del Partido Comunista de China, y rechaza la autoridad del Vaticano para nombrar obispos o gobernarlos. La Iglesia Católica no es completamente clandestina; aunque es asediada constantemente.
China es un país donde los católicos fieles a Roma son reprimidos salvajemente por negarse a ingresar a la Iglesia Patriótica, controlada por el gobierno comunista. Arrestos, torturas, prohibiciones y multas son algunas de las dificultades por las que pasan día a día.
El catolicismo, el verdadero catolicismo, es tratado como una amenaza política y de seguridad para el régimen. Régimen totalitario y comunista.
Con esta gentuza asesina han llegado a un acuerdo.
Qua la sangre bendita de los mártires clame Justicia
24/09/18 10:12 AM
Los comentarios que he leído reflejan el pánico –vaya el mío por delante- de todos los que vamos en la barca, por lo que deseo que el tono utilizado por algunos admirados compañeros exprese únicamente esa pasajera y disculpable congoja, y nunca otra cosa.
Resulta admirable que todos nos hayamos ido corriendo a la casa de apuestas a apostar por el gato de los comunistas, cuando lo más probable es que ni los propios negociadores estén en disposición de asegurar cuál será el resultado de la partida y que por eso hayan llamado a la cosa “acuerdo provisional”.
Si chinos y pontificios se han sentado a negociar todo indica que la partida era ya inaplazable y que probablemente ambas partes persiguen, cada una a su modo, un objetivo parecido. Tal vez sea el de la Unidad, que es esencial o constitutiva para ambas partes: las relaciones diplomáticas que del Estado Vaticano con Taiwán, la China Nacionalista, constituyen una afrenta para la China Popular (los españoles, que nos hemos habituado a soportar lo de Gibraltar, ya no distinguimos estos puntos de honor). La China Popular, visto que el martirio de católicos no era suficiente respuesta, le ha puesto a la Iglesia Romana una hermana en el espejo, su particular Iglesia Patriótica, y creo que esto es lo que se ventila sobre el tablero. Pero no creo que a la China Comunista le preocupe, una vez conseguido este propósito, que la Iglesia Católica, empeñada en su autodemolición, tenga mayor autonomía o incluso que llegara a disfrutar de una plena libertad de acción.
Finalizo con una pequeña maldad, y quiero decir que si yo hubiera firmado algo con un diplomático enviado por el Papa Francisco haría que me lo mirasen de inmediato. Como mínimo pensaría que me han engañado ... como a un chino. Dios permita que así haya sido esta vez.
Resulta admirable que todos nos hayamos ido corriendo a la casa de apuestas a apostar por el gato de los comunistas, cuando lo más probable es que ni los propios negociadores estén en disposición de asegurar cuál será el resultado de la partida y que por eso hayan llamado a la cosa “acuerdo provisional”.
Si chinos y pontificios se han sentado a negociar todo indica que la partida era ya inaplazable y que probablemente ambas partes persiguen, cada una a su modo, un objetivo parecido. Tal vez sea el de la Unidad, que es esencial o constitutiva para ambas partes: las relaciones diplomáticas que del Estado Vaticano con Taiwán, la China Nacionalista, constituyen una afrenta para la China Popular (los españoles, que nos hemos habituado a soportar lo de Gibraltar, ya no distinguimos estos puntos de honor). La China Popular, visto que el martirio de católicos no era suficiente respuesta, le ha puesto a la Iglesia Romana una hermana en el espejo, su particular Iglesia Patriótica, y creo que esto es lo que se ventila sobre el tablero. Pero no creo que a la China Comunista le preocupe, una vez conseguido este propósito, que la Iglesia Católica, empeñada en su autodemolición, tenga mayor autonomía o incluso que llegara a disfrutar de una plena libertad de acción.
Finalizo con una pequeña maldad, y quiero decir que si yo hubiera firmado algo con un diplomático enviado por el Papa Francisco haría que me lo mirasen de inmediato. Como mínimo pensaría que me han engañado ... como a un chino. Dios permita que así haya sido esta vez.
24/09/18 11:22 AM
Enrique: ¿Los chinos engañados por un diplomático vaticano? ¡Vamos, anda!
24/09/18 12:16 PM
Anuncio de Francisco a todos los Estados del mundo, democráticos, algo democráticos y totalitarios:
1. Vuelve el regalismo o la superioridad del Estado sobre la Iglesia
2. El que tenga suficiente fuerza como para crear una Iglesia Patriotica, no os preocupéis, ni me opondré y yo la validaré por misericordia, lo más rápidamente posible y a favor de vuestros intereses
3. Todos los que se han opuesto a dicha iglesia patriotica van a estar obligados a obedecerla
1. Vuelve el regalismo o la superioridad del Estado sobre la Iglesia
2. El que tenga suficiente fuerza como para crear una Iglesia Patriotica, no os preocupéis, ni me opondré y yo la validaré por misericordia, lo más rápidamente posible y a favor de vuestros intereses
3. Todos los que se han opuesto a dicha iglesia patriotica van a estar obligados a obedecerla
24/09/18 12:22 PM
Pues a mi, así a bote pronto, se me ocurre igual que al cardenal Zen solicitar y manifestar que: aquellos que han elaborado ese desacuerdo-acordado, que aunque son miembros de la Iglesia Católica han perdido la fe y que lo mejor que pueden hacer es dimitir.
Con respecto a las dudas de las bondades de ese desacuerdo-acordado con el gobierno chino, pesa más sobre mi raciocinio las dudas sobre la bicha del acuerdo, que las bondades en si. En qué me baso, pues en la experiencia y relación con estudiantes chinos católicos de la iglesia patriótica; ya de por sí los chinos son muy herméticos, pero a éstos el substrato de formación comunista patriótica la tiene grabada a fuego, aunque no quisieran tenerla: viven para el Estado, por el Estado y en el Estado. Hasta el extremo, como es lógico, de traducir la Biblia según la ideología del Estado.
Mi persona como anacoreta y tradicionalista, sigue el pensamiento del Sr. Haddock: a la caverna y sus catacumbas junto a nuestros hermanos chinos clandestinos. Que nos descubren y nos matan o nos llevan a los campo de reeducación y tortura cual Gulag... ¿Y quién nos va a quitar la felicidad de haber llorado, cantado, reído y acompañado juntos bajo y por un mismo Ideal? Dios nos asista con su Gracia, que seguro no nos va a faltar.
Con respecto a las dudas de las bondades de ese desacuerdo-acordado con el gobierno chino, pesa más sobre mi raciocinio las dudas sobre la bicha del acuerdo, que las bondades en si. En qué me baso, pues en la experiencia y relación con estudiantes chinos católicos de la iglesia patriótica; ya de por sí los chinos son muy herméticos, pero a éstos el substrato de formación comunista patriótica la tiene grabada a fuego, aunque no quisieran tenerla: viven para el Estado, por el Estado y en el Estado. Hasta el extremo, como es lógico, de traducir la Biblia según la ideología del Estado.
Mi persona como anacoreta y tradicionalista, sigue el pensamiento del Sr. Haddock: a la caverna y sus catacumbas junto a nuestros hermanos chinos clandestinos. Que nos descubren y nos matan o nos llevan a los campo de reeducación y tortura cual Gulag... ¿Y quién nos va a quitar la felicidad de haber llorado, cantado, reído y acompañado juntos bajo y por un mismo Ideal? Dios nos asista con su Gracia, que seguro no nos va a faltar.
24/09/18 12:37 PM
En México ya intentaron lo de la Iglesia Patriótica, según mis datos, e incluso sabía el nombre del cura al que pusieron al frente-como la memoria no es neutral se me ha olvidado-pero los obstinados católicos mexicanos no le hicieron caso y el asunto fracasó. Claro que en aquel momento tampoco Pío XI estaba por la labor.
24/09/18 1:05 PM
Varias cuestiones, Bruno:
- La Iglesia Patriótica China es cesaropapista, pero NO ES HERÉTICA. Aún así el acuerdo va en contra del Concilio Vaticano II, como las presentaciones de obispos encubiertas en "democracias" del resto del orbe (Cataluña es un ejemplo).
-El Card. Zen es de Hong-Kong, y como tal está deslegitimado para hablar de "traiciones" y persecuciones.
- No saquéis el tema del genocidio del aborto aquí, porque en Taiwán, democráticamente, hay unas cifras que dan pánico y en el resto de democracias igual (miren España).
-Catolicismo (universalidad) y unidad en la diversidad es lo mismo. Todo sea por la unión de todos los católicos. Si yo fuese de la Iglesia Clandestina, celebraría la unión aunque me haya chupado 20 años de cárcel: no soy de crear bandos y repartir certificados de catolicidad. Todos los hermanos católicos debemos estar en los mismos bancos de las mismas iglesias, lo secundario ya se arreglará.
- China tiene la virtud de que está abierta a los cambios, la prueba es ese inverosímil comunismo-capitalista (lo peor de cada cosa), esperemos que sean en positivo, y en el futuro no haga falta ya "presentar obispos". Con los infiltrados que hay en el Vaticano, no es extraño que China y otros recelen en cuanto a los nombramientos...
- La Iglesia Patriótica China es cesaropapista, pero NO ES HERÉTICA. Aún así el acuerdo va en contra del Concilio Vaticano II, como las presentaciones de obispos encubiertas en "democracias" del resto del orbe (Cataluña es un ejemplo).
-El Card. Zen es de Hong-Kong, y como tal está deslegitimado para hablar de "traiciones" y persecuciones.
- No saquéis el tema del genocidio del aborto aquí, porque en Taiwán, democráticamente, hay unas cifras que dan pánico y en el resto de democracias igual (miren España).
-Catolicismo (universalidad) y unidad en la diversidad es lo mismo. Todo sea por la unión de todos los católicos. Si yo fuese de la Iglesia Clandestina, celebraría la unión aunque me haya chupado 20 años de cárcel: no soy de crear bandos y repartir certificados de catolicidad. Todos los hermanos católicos debemos estar en los mismos bancos de las mismas iglesias, lo secundario ya se arreglará.
- China tiene la virtud de que está abierta a los cambios, la prueba es ese inverosímil comunismo-capitalista (lo peor de cada cosa), esperemos que sean en positivo, y en el futuro no haga falta ya "presentar obispos". Con los infiltrados que hay en el Vaticano, no es extraño que China y otros recelen en cuanto a los nombramientos...
24/09/18 1:35 PM
Mariner: ¡Qué apologeta de su causa se perdió Plutarco Elías Calles contigo! Tú no sabes si la Iglesia Patriótica China es herética o no porque no sabes lo que va a enseñar, ni que Biblia va a usar, ni que liturgia va a seguir. La herejía no depende del papa de turno sino de toda la Tradición y las Enseñanzas de la Iglesia.
"China tiene la virtud de que está abierta a los cambios, la prueba es ese inverosímil comunismo-capitalista (lo peor de cada cosa), esperemos que sean en positivo, y en el futuro no haga falta ya "presentar obispos". Con los infiltrados que hay en el Vaticano, no es extraño que China y otros recelen en cuanto a los nombramientos..." Es decir que te contradices a ti mismo pensando que los que han elegido lo peor de cada cosa pueden fomentar algún tipo de esperanza.
"China tiene la virtud de que está abierta a los cambios, la prueba es ese inverosímil comunismo-capitalista (lo peor de cada cosa), esperemos que sean en positivo, y en el futuro no haga falta ya "presentar obispos". Con los infiltrados que hay en el Vaticano, no es extraño que China y otros recelen en cuanto a los nombramientos..." Es decir que te contradices a ti mismo pensando que los que han elegido lo peor de cada cosa pueden fomentar algún tipo de esperanza.
24/09/18 1:43 PM
Es decir que estás diciendo-me dirijo a Mariner-que los chinos son pragmáticos. ¿desde cuándo el pragmatismo es una virtud? La virtud más parecida sería la Prudencia, pero ésta tiene poco de pragmática al menos en su definición porque todas las virtudes tienen la misma direccionalidad: el Bien, y el pragmatismo tiene como fin la utilidad. Eso pasa cuando se pierde el Oremus.
24/09/18 1:52 PM
El resumen de esta discusión sobre si este pacto con China puede llegar a buen puerto o no es que hay dos tipos de personas (no voy a decir cristianos aunque lo sean, pero podría ampliarse el concepto): los que hacen coincidir pragmatismo con prudencia y los que piensan que son conceptos distintos.
Yo he estudiado mucho la figura de Santo Tomás Moro por ser un santo muy alejado de milagros y de una espiritualidad digamos "normal", muy distinta a un San Pío de Pietrelcina o San Antonio de Padua que parecen haber sido favorecidos por dones sobrenaturales. Moro fue un hombre en el que las virtudes resplandecieron, y no parecía tener mucho más, pero si tomamos las tres Virtudes Teologales y las cuatro Cardinales veremos que en él sobresalen de manera que justifican la frase de Chesterton: "La cabeza de Moro es una perla que brilla en el lodazal inglés" (o algo parecido). Si aplicamos a la vida de Santo Tomás la Virtud de la Prudencia la encontramos enseguida, pero si se nos ocurre preguntar por su pragmatismo no lo veremos por ninguna parte porque su firma en el Acta de Supremacía nunca fue decisiva, con ella o sin ella aquella ley iba a seguir adelante, así que no firmarla resultaba poco pragmático. A mi lo que hizo este santo en concreto me suele servir de mucho a la hora de discernir-nunca mejor dicho-en el campo de las virtudes. El estudio de las virtudes cardinales se ha abandonado por la Iglesia y así nos encontramos hoy en día.
A mi el Papa Francisco me parece más pragmático que prudente, así como Moro era más prudente que pragmático.
Yo he estudiado mucho la figura de Santo Tomás Moro por ser un santo muy alejado de milagros y de una espiritualidad digamos "normal", muy distinta a un San Pío de Pietrelcina o San Antonio de Padua que parecen haber sido favorecidos por dones sobrenaturales. Moro fue un hombre en el que las virtudes resplandecieron, y no parecía tener mucho más, pero si tomamos las tres Virtudes Teologales y las cuatro Cardinales veremos que en él sobresalen de manera que justifican la frase de Chesterton: "La cabeza de Moro es una perla que brilla en el lodazal inglés" (o algo parecido). Si aplicamos a la vida de Santo Tomás la Virtud de la Prudencia la encontramos enseguida, pero si se nos ocurre preguntar por su pragmatismo no lo veremos por ninguna parte porque su firma en el Acta de Supremacía nunca fue decisiva, con ella o sin ella aquella ley iba a seguir adelante, así que no firmarla resultaba poco pragmático. A mi lo que hizo este santo en concreto me suele servir de mucho a la hora de discernir-nunca mejor dicho-en el campo de las virtudes. El estudio de las virtudes cardinales se ha abandonado por la Iglesia y así nos encontramos hoy en día.
A mi el Papa Francisco me parece más pragmático que prudente, así como Moro era más prudente que pragmático.
24/09/18 2:23 PM
Que los comunistas elijan a los obispos, no está lejos de conceder lo mismo a los musulmanes.
Los no católicos no pueden participar en la elección.
Los no católicos no pueden participar en la elección.
24/09/18 2:39 PM
Palas, lo que al mártir hay que mirarlo ahora como un tonto o algo peor ha quedado claro en la película "Silencio" de Martin Scorsese, promocionada por el pontificado de Francisco y del G9.
24/09/18 4:36 PM
José Manuel Guerrero
Comparto plenamente tu comentario cuando destacas que en Lituania Francisco rindió homenaje a los mártires del nazismo pero con el acuerdo que firmó con la China comunista demuestra que no le importan los mártires fieles a Roma.
Yo agregaría que antes de viajar a Lituania Francisco presidió una reunión donde se condenó al populismo nacionalista de Matteo Salvini por xenófobo y racista, pero apoya sin disimulo al populismo de izquierda de Cristina Kirchner en la Argentina, en una actitud absolutamente inaceptable para el Vicario de Cristo en la tierra.
24/09/18 6:35 PM
Me imagino que luego sigue que los obispos controlados por el gobierno civil, para evitar que se acuse a la Iglesia de discriminación, deberán se cardenales... y luego hablan los troles de separación de Iglesia y Estado.
24/09/18 7:17 PM
Fuenteovejuna: En Lituania no fueron tanto los mártires del nazismo, que alguno hubo, sino los que dejó el comunismo. El Papa no concretó quiénes martirizaron a los lituanos pero, aunque no sea más que por el tiempo de ocupación, es evidente que los lituanos que más padecieron con los nazis fueron judíos, mientras que los cristianos padecieron más con la ocupación comunista. La impresionante Colina de las Cruces, santuario a 12 kilómetros de la ciudad de Šiauliai en la carretera que va de Kaliningrado, se erigió en respuesta a los comunistas.
24/09/18 7:50 PM
Palas Atenea
Coincido plenamente con lo que dices, aunque mi intención fue destacar la poco o nada misericordiosa actitud de Francisco que en Lituania rinde homenaje a los mártires y en China los abadona.
Igual actitud adopta cuando condena al populismo de derecha en Europa y aplaude al populismo de izquierda en América Latina, especialmente en la Argentina, recibiendo en Roma a infinidad de activistas políticos, sindicales y de derechos humanos kirchneristas enemigos de la Iglesia y con frondoso prontuario policial, muchos de los cuales al volver a Buenos Aires actúan como sus voceros envenenando el clima político y social del país.
La intromisión de Francisco en la política argentina buscando convertirse en jefe de la oposición es algo absolutamente intolerable.
24/09/18 8:45 PM
Oriundo: Igual que tu, que te preguntas quién será el que firma como Anacoreta, yo no sé oriundo de dónde eres, aunque sé muy bien adónde vas.
Si aplaudes el acuerdo de Francisco con China comunista no hay duda que lo haces porque de católico no tienes ni la vergüenza. Y en cuanto al mote de fanáticos con que acusas al "pequeño grupo" de católicos que escribimos en este blog, en parte aciertas y en parte no. Si fueras católico, sabrías que está escrito que al final de los tiempos sólo quedará un "pequeño resto" que dará testimonio del Señor en medio de la apostasía general. En eso aciertas, pero te equivocas fiero al llamarnos fanáticos, cuando sólo somos soldados de la Verdad. Fanáticos son sus enemigos y tu pareces enrolado en esa causa perdida. Infórmate bien, porque te estás jugando mucho más que la vida. Te estás jugando la vida eterna... No lo sabías?
24/09/18 9:12 PM
El Concilio Vaticano II falló monumentalmente en NO condenar explícita y formalmente el comunismo en la linea de los papas anteriores a Juan XXIII.... prefirió el Dialogo y fuera de una blanda condena de los totalitarismos para salvar los muebles... ya con anterioridad también habían claudicado con los ortodoxos rusos que no habría tal condena a cambio de la presencia de representantes de la IOR... hubo una petición formal firmada por cientos de padres conciliares que "seguramente" por inspiración divina fue deliveradamente encajonada.... y de aquellos polvos estos lodos vaticanos, vamos, que hay que tratar con misericordia a los cismáticos chinos y misericordiar a los mártires....
24/09/18 9:24 PM
Palas:
Tampoco yo sé lo que dijo san Agustín y ya desespero de saberlo. Porque si ante una frase exagerada y muy difusa como "a quien lleva al martirio a un mártir le espera la condenación y si es pastor el doble" se asegura que no es una cita (más o menos literal) sino que está "inspirada" en San Agustín, y cuando se pregunta por la fuente, le vienen a uno con sanjuanadas del jaez de "luego te envío el informe", "me tengo que ir a planchar babis", "siento escandalizarte como alma inocente", todas muy chisperas y presuntamente inteligentes e irónicas -eso sí-.... la verdad es que suena (que no digo que sea así, sino que suena) como a alguien que le han pillao con el carrito del helao y está haciéndose el longuis a ver si pasa la tormenta.
No, no sé lo que decía San Agustín. Ni lo que quiere decir exactamente la expresión "llevar al martirio"...
Tampoco yo sé lo que dijo san Agustín y ya desespero de saberlo. Porque si ante una frase exagerada y muy difusa como "a quien lleva al martirio a un mártir le espera la condenación y si es pastor el doble" se asegura que no es una cita (más o menos literal) sino que está "inspirada" en San Agustín, y cuando se pregunta por la fuente, le vienen a uno con sanjuanadas del jaez de "luego te envío el informe", "me tengo que ir a planchar babis", "siento escandalizarte como alma inocente", todas muy chisperas y presuntamente inteligentes e irónicas -eso sí-.... la verdad es que suena (que no digo que sea así, sino que suena) como a alguien que le han pillao con el carrito del helao y está haciéndose el longuis a ver si pasa la tormenta.
No, no sé lo que decía San Agustín. Ni lo que quiere decir exactamente la expresión "llevar al martirio"...
24/09/18 11:17 PM
Por otro lado, Palas, todos los ejemplos sobre la libertad del mártir, en general los conocía, aunque se agradece sinceramente la información, aunque sólo sea por refrescarlos. Incluso en este portal se ha hablado de la doctrina sobre el martirio, la (no) conveniencia de buscarlo voluntariamente y las diferencias con el yihadismo suicida inducido.
Pero me parece que no es eso lo que se debate en ese momento. Sino el concepto de "llevar al martirio". ¿Decirle a alguien que no apostate bajo ninguna circunstancia es "llevarle al martirio"? ¿Recomendar a alguien que aunque vea su vida en peligro de muerte no blasfeme es "llevarle al martirio"? ¿Lo que ha estado haciendo el cardenal Zen con los católicos chinos hasta ahora ha sido "llevarlos al martirio" y por tanto está con seguridad "condenado"?
A mí eso de "inspirada en San Agustín" me suena igual que los subtítulos de "Basada en hechos reales" de los telefilmes. Y ya sabemos lo que significan esas palabras.
Pero si pedir explicaciones es recibir chistecitos (inteligentísimos y cultísimos, qué duda cabe) de "yo pasaba por aquí", valiente debate.
Uno, que es bastante cortito, y con humildad lo reconoce...
Pero me parece que no es eso lo que se debate en ese momento. Sino el concepto de "llevar al martirio". ¿Decirle a alguien que no apostate bajo ninguna circunstancia es "llevarle al martirio"? ¿Recomendar a alguien que aunque vea su vida en peligro de muerte no blasfeme es "llevarle al martirio"? ¿Lo que ha estado haciendo el cardenal Zen con los católicos chinos hasta ahora ha sido "llevarlos al martirio" y por tanto está con seguridad "condenado"?
A mí eso de "inspirada en San Agustín" me suena igual que los subtítulos de "Basada en hechos reales" de los telefilmes. Y ya sabemos lo que significan esas palabras.
Pero si pedir explicaciones es recibir chistecitos (inteligentísimos y cultísimos, qué duda cabe) de "yo pasaba por aquí", valiente debate.
Uno, que es bastante cortito, y con humildad lo reconoce...
24/09/18 11:26 PM
¡Ah! Muchísimas gracias por intentar el intercambio de ideas y el debate. Dios la bendiga.
24/09/18 11:27 PM
Requeté: ya sé que la verdad ofende, y más votando al PP, que me repugna igual que los comunistas.
Palas Atenea: El Papa nombra formalmente a los obispos, pero el Papa apenas les conoce, se fía de la estructura jerárquica interna de cada país y de los mentores de los aspirantes dentro y fuera del país; dudo que el Papa sepa quien es el arzobispo de Tarragona o el obispo de Maidaguri en Nigeria, pero alguien de más o menos confianza le informa favorablemente. Un dirigente comunista chino medio sabe positivamente de los lobbys vaticanos y de la multitud de infiltrados en toda la jerarquía vaticana, y que, al final, se van a nombrar obispos chinos tutelados por Estados Unidos y a sus órdenes para tomar las decisiones que convengan a cada momento. No nos chupemos el dedo, mientras no haya seriedad en Roma, nadie se va a fiar de nadie. El comunista chino no es tan anticatólico como parece, es antiimperialista occidental y eso es lo que el Papa pretende acordar con el gobierno, un doble control (Franco lo hacía y decía que era católico).
Palas Atenea: El Papa nombra formalmente a los obispos, pero el Papa apenas les conoce, se fía de la estructura jerárquica interna de cada país y de los mentores de los aspirantes dentro y fuera del país; dudo que el Papa sepa quien es el arzobispo de Tarragona o el obispo de Maidaguri en Nigeria, pero alguien de más o menos confianza le informa favorablemente. Un dirigente comunista chino medio sabe positivamente de los lobbys vaticanos y de la multitud de infiltrados en toda la jerarquía vaticana, y que, al final, se van a nombrar obispos chinos tutelados por Estados Unidos y a sus órdenes para tomar las decisiones que convengan a cada momento. No nos chupemos el dedo, mientras no haya seriedad en Roma, nadie se va a fiar de nadie. El comunista chino no es tan anticatólico como parece, es antiimperialista occidental y eso es lo que el Papa pretende acordar con el gobierno, un doble control (Franco lo hacía y decía que era católico).
24/09/18 11:34 PM
Tyto Alba: Las causas del martirio, según yo misma-es decir por lo que yo he podido calibrar de cientos de casos-suelen ser tres, principalmente:
1) En situaciones de clandestinidad, desde las primeras persecuciones, pasando por las de los Estuardo en Inglaterra, la de México y las comunistas, el mayor número de mártires lo aportan las redadas hechas por la policía-en algunos casos, como en México, el ejército- que permiten sorprender a un gran número de cristianos a la vez, que se reúnen bien para oír la Santa Misa, bien para escuchar la Palabra, rezar el rosario u otros actos en comunidad. El año 36 en España esas redadas en conventos, hospitales regentados por frailes o monjas, etc...las hicieron milicianos.
2) Otra causa de martirio más individualizada es el NO: negarse a adorar al emperador, negarse a casarse con alguien porque era perseguidor de cristianos, negarse a firmar éste o el otro documento, negarse a pasar a cuchillo a una población indefensa (fue el caso de San Mauricio y la Legión Tebana), negarse a entregar un rosario (como el caso del santo gitano Ceferino Giménez). Este tipo de martirio también aparece desde las persecuciones de Nerón y Diocleciano hasta hoy.
3) Dar un paso adelante y hacer o decir algo contrario al tirano de turno. Esta clase de martirio también es antigua y fue frecuente en el nazismo: los mártires de Lübeck, los mártires de Stettin, el beato Jakob Gapp, etc...
Hay otras razones más para el martirio por la Fe pero estas tres son las más frecuentes y ninguna de ellas tiene mucho que ver con ningún maestro que te lleve a nada. El Cardenal Zen no va a llevar al martirio a nadie por lo que ha dicho, lo mismo que el acuerdo del Vaticano con China tampoco va a salvar a ningún mártir con excepción, tal vez, de los de la primera clase, porque los mártires del NO y los que dan el paso adelante para decir, por ejemplo, "esto que me está tratando de enseñar es herético" no pueden ser salvados. Y, créeme, siempre suele haberlos.
1) En situaciones de clandestinidad, desde las primeras persecuciones, pasando por las de los Estuardo en Inglaterra, la de México y las comunistas, el mayor número de mártires lo aportan las redadas hechas por la policía-en algunos casos, como en México, el ejército- que permiten sorprender a un gran número de cristianos a la vez, que se reúnen bien para oír la Santa Misa, bien para escuchar la Palabra, rezar el rosario u otros actos en comunidad. El año 36 en España esas redadas en conventos, hospitales regentados por frailes o monjas, etc...las hicieron milicianos.
2) Otra causa de martirio más individualizada es el NO: negarse a adorar al emperador, negarse a casarse con alguien porque era perseguidor de cristianos, negarse a firmar éste o el otro documento, negarse a pasar a cuchillo a una población indefensa (fue el caso de San Mauricio y la Legión Tebana), negarse a entregar un rosario (como el caso del santo gitano Ceferino Giménez). Este tipo de martirio también aparece desde las persecuciones de Nerón y Diocleciano hasta hoy.
3) Dar un paso adelante y hacer o decir algo contrario al tirano de turno. Esta clase de martirio también es antigua y fue frecuente en el nazismo: los mártires de Lübeck, los mártires de Stettin, el beato Jakob Gapp, etc...
Hay otras razones más para el martirio por la Fe pero estas tres son las más frecuentes y ninguna de ellas tiene mucho que ver con ningún maestro que te lleve a nada. El Cardenal Zen no va a llevar al martirio a nadie por lo que ha dicho, lo mismo que el acuerdo del Vaticano con China tampoco va a salvar a ningún mártir con excepción, tal vez, de los de la primera clase, porque los mártires del NO y los que dan el paso adelante para decir, por ejemplo, "esto que me está tratando de enseñar es herético" no pueden ser salvados. Y, créeme, siempre suele haberlos.
25/09/18 12:04 AM
He leído mucha información sobre El Pacto de Metz que sirve como explicación de esto que comentamos sin entenderlo.
Quien esté interesado que lo busque
Quien esté interesado que lo busque
25/09/18 12:08 AM
Mariner: Tu razonamiento está torcido de base por lo que todas tus conclusiones tienen que ser erróneas. Es evidente que a ti los del PP no te repugnan igual que los comunistas sino muchísimo más, la prueba es que un acuerdo con la China Comunista esperas que salga bien, un acuerdo con el PP jamás saldría bien en tu opinión. Estás cargado de neuras y de prejuicios siempre en la misma dirección.
25/09/18 12:14 AM
Tyto Alba , acabas de ejemplificar lo que me gusta denominar la falacia "ad marujam" (sí, la he bautizado yo😉), es una mezcla entre la del hombre de paja y la del traje nuevo del emperador y se sigue con una actitud de : oyoyoyoy, Virgen Santa, lo que ha hecho! (De ahi el ad marujam).
La esencia de tal falacia consiste en intentar hacer plausible al auditorio que está suceduendo una cosa que no sucede.
Veamosla detenidamente:
1)Has señalado una supuesta "burrada' (que no te has atrevido a calificar como "herejia", error doctrinal, etc). Es decir, lo has calificado como algo erroneo pero sin atreverte a concretizar en que consiste el supuesto error.
2) Has metido factor emocional :"me encuentro temblando", para que parezca y se piense :" vaya, tiene que ser serio (aunque a mi la gente que habla asi me recuerda a damiselas en apuros, pero bueno)
3) me has pedido explicaciones en abstracto. Es decir, no me has acusado de nada en concreto (porque no puedes) y luego me has pedido que te lo explique todo(que podria ser cualquier cosa)
4) como no he seguido tus ansias de protagonismo y de figurar algo en el debate (te recuerdo que el contexto, ya borrado, era si era conveniente un pacto o la mera existencia del mismo era traición) pues entonces me has acusado de rehuir una supuesta explicación que me has pedido (cuando no ha sido así. Realmente no me has pedido explicaciones de nada).
5) Has empezado a meter otros asuntos, como hablar del cardenal Zen, que no eran los del asunto principal. Pero asi podia parecer que algun comentario mio se referia a ellos.
Tyto Alba:
Debates mal. Debates sin fornacion. Y sovbretodo debates sin astucia.
Estoy encantada de debatir (aunque no suelo hacerlo) con muchos tipos de personas. Pero si algo me desagrada es que se me suba a la chepa y parasitee alguien que solo figurar a cosas de las aportaciones de los demas.
No me hagas perder el tiempo.
Por cierto, eso de que Jesucristo "llevo al martirio a los Apostoles" si es una herejia. Pues Dios no es causa del mal ni directa ni indirectamente. Mediante la providencia divina entendemos frases como la de José a sus hermanos :"no fuisteis vosotros quien me entregasteis, fue Dios...". Pero lo que tu has dicho si es una burrada y una herejia.
La esencia de tal falacia consiste en intentar hacer plausible al auditorio que está suceduendo una cosa que no sucede.
Veamosla detenidamente:
1)Has señalado una supuesta "burrada' (que no te has atrevido a calificar como "herejia", error doctrinal, etc). Es decir, lo has calificado como algo erroneo pero sin atreverte a concretizar en que consiste el supuesto error.
2) Has metido factor emocional :"me encuentro temblando", para que parezca y se piense :" vaya, tiene que ser serio (aunque a mi la gente que habla asi me recuerda a damiselas en apuros, pero bueno)
3) me has pedido explicaciones en abstracto. Es decir, no me has acusado de nada en concreto (porque no puedes) y luego me has pedido que te lo explique todo(que podria ser cualquier cosa)
4) como no he seguido tus ansias de protagonismo y de figurar algo en el debate (te recuerdo que el contexto, ya borrado, era si era conveniente un pacto o la mera existencia del mismo era traición) pues entonces me has acusado de rehuir una supuesta explicación que me has pedido (cuando no ha sido así. Realmente no me has pedido explicaciones de nada).
5) Has empezado a meter otros asuntos, como hablar del cardenal Zen, que no eran los del asunto principal. Pero asi podia parecer que algun comentario mio se referia a ellos.
Tyto Alba:
Debates mal. Debates sin fornacion. Y sovbretodo debates sin astucia.
Estoy encantada de debatir (aunque no suelo hacerlo) con muchos tipos de personas. Pero si algo me desagrada es que se me suba a la chepa y parasitee alguien que solo figurar a cosas de las aportaciones de los demas.
No me hagas perder el tiempo.
Por cierto, eso de que Jesucristo "llevo al martirio a los Apostoles" si es una herejia. Pues Dios no es causa del mal ni directa ni indirectamente. Mediante la providencia divina entendemos frases como la de José a sus hermanos :"no fuisteis vosotros quien me entregasteis, fue Dios...". Pero lo que tu has dicho si es una burrada y una herejia.
25/09/18 3:29 AM
202 comentarios.
Bruno: ¿Qué les das?
O el Espíritu ha acampado en tu blog para librar batalla, o saliste en hombros tanto en Las Ventas como en La Maestranza y yo no me enteré por algún problemilla de salud.
Bruno: ¿Qué les das?
O el Espíritu ha acampado en tu blog para librar batalla, o saliste en hombros tanto en Las Ventas como en La Maestranza y yo no me enteré por algún problemilla de salud.
25/09/18 3:29 AM
Profundizando un poco sobre el tema, uno se da cuenta de que en esto como en tantas cosas Francisco no es original, que todo se vino cocinando desde antes.
Que por ejemplo hubo un obispo Luxian ordenado ilícitamente por la Asociación Patriótica para la diócesis de Shanghai, pero que posteriormente Juan Pablo II lo reconoció como obispo legítimo y entró en conversaciones con el gobierno chino, gracias a las cuales se pudieron celebrar misas según el ritual del Vaticano II, pues la Asociación Patriótica todavía usaba el misal tridentino al separarse de Roma en tiempos de Pío XII.
En 1989 se celebró en Shanghai la primera de esas misas pactadas entre Roma y Beijing, y el oficiante fue un sacerdote llamado Joseph Zen , que llegaría a ser cardenal...
Que por ejemplo hubo un obispo Luxian ordenado ilícitamente por la Asociación Patriótica para la diócesis de Shanghai, pero que posteriormente Juan Pablo II lo reconoció como obispo legítimo y entró en conversaciones con el gobierno chino, gracias a las cuales se pudieron celebrar misas según el ritual del Vaticano II, pues la Asociación Patriótica todavía usaba el misal tridentino al separarse de Roma en tiempos de Pío XII.
En 1989 se celebró en Shanghai la primera de esas misas pactadas entre Roma y Beijing, y el oficiante fue un sacerdote llamado Joseph Zen , que llegaría a ser cardenal...
25/09/18 9:45 AM
Gringo, el asunto de obispos de la Iglesia Patriótica que se pasan a la oficial no esni muevo ni escandalaloso. Son obispos validos aunque ilegítimos. Y el propio cardenal Zen ha dicho que en las negociaciones ellos se siguen rigiendo por lo establecido en la carta de Benedicto XVI: que se puede legitimar a un obispo patriotico si despues de examinar concretamente su caso y.causas de ordenacion, muestra comunión con el Santo Padre y da muestras públicas, como ejemplo para los fieles de esta comunion.
He ahi el punto de "originalidad", por así decir, que marca la diferencia
He ahi el punto de "originalidad", por así decir, que marca la diferencia
25/09/18 10:57 AM
" se siguen rigiendo" quiere decir que es para el, el criterio adecuado. El que debe seguirse.
25/09/18 11:06 AM
En efecto, el problema empezó con las concesiones años antes de Francisco. Pero con Pío XII el asunto era tajante, no había discusión posible.
"La Carta a los católicos chinos" de Benedicto XVI preparaba el terreno.
"La Carta a los católicos chinos" de Benedicto XVI preparaba el terreno.
25/09/18 11:36 AM
Las condiciones para la legitimacion de los obispos cismaticos chinos son muy parecidas a las condiciones puestas a los cismaticos lefebvrianos, entre los cuales, despues de levantada la excomunion, los hubo reincidentes, cosa que no tengo yo noticia que haya pasado en el caso chino.
Pero claro, el cisma lefebvriano estaba justificado....Lefebvre hizo lo que hizo porque..... Venga. Ahora a empezar los argumentos de siempre....
Pero claro, el cisma lefebvriano estaba justificado....Lefebvre hizo lo que hizo porque..... Venga. Ahora a empezar los argumentos de siempre....
25/09/18 11:49 AM
Manoletina: y en realidad la excomunión de los obispos "patrióticos" es igual que la de los lefevbrianos, no es por cuestiones de herejía sino de disciplina, por ordenar obispos sin consentimiento de Roma.
Pero si la Santa Sede ya da el visto bueno, no hay problema.
Claro que no es la situación ideal porque Roma no es enteramente libre, pero que no sea ideal tampoco implica que sea un desastre.
Yo que vivo en Cádiz no tengo que irme muy lejos para ver ejemplos de obispos para cuyo nombramiento el Vaticano debe consultar a varios gobiernos.
El obispo de Gibraltar para evitar conflictos no depende ni de la Conferencia Episcopal Española ni de la Inglesa, sino de Propaganda Fide como si fuera tierra de misión. Y está claro que Londres no quiere un obispo español ni Madrid un inglés.
Actualmente el obispo es un maltés.
Y supongo que para nombrar al arzobispo de Tánger se consulta al rey de Marruecos.
Desde luego no es lo mismo que en China, pero son casos parecidos.
Pero si la Santa Sede ya da el visto bueno, no hay problema.
Claro que no es la situación ideal porque Roma no es enteramente libre, pero que no sea ideal tampoco implica que sea un desastre.
Yo que vivo en Cádiz no tengo que irme muy lejos para ver ejemplos de obispos para cuyo nombramiento el Vaticano debe consultar a varios gobiernos.
El obispo de Gibraltar para evitar conflictos no depende ni de la Conferencia Episcopal Española ni de la Inglesa, sino de Propaganda Fide como si fuera tierra de misión. Y está claro que Londres no quiere un obispo español ni Madrid un inglés.
Actualmente el obispo es un maltés.
Y supongo que para nombrar al arzobispo de Tánger se consulta al rey de Marruecos.
Desde luego no es lo mismo que en China, pero son casos parecidos.
25/09/18 12:35 PM
Los católicos verdaderos han sido abandonados. O se acercan a la "iglesia" cuyos obispos reconocen como autoridad suprema al partido comunista...... o los perseguirán hasta la muerte.
¿Habrá planes para hacer algo similar en otros países? ¿O se aceptan los obispos sodomitas, filo-sodomitas, masones, filo-masones, comunistas, o filo-comunistas (todos ellos amparados bajo el nombre de obispos "misericordiosos") o muerte?
¿Habrá planes para hacer algo similar en otros países? ¿O se aceptan los obispos sodomitas, filo-sodomitas, masones, filo-masones, comunistas, o filo-comunistas (todos ellos amparados bajo el nombre de obispos "misericordiosos") o muerte?
25/09/18 1:05 PM
Desconozco como se efectua habitualmente el nombramiento de obispos ni qué criterios lo rigen. En los casos que pones no me parece raro que se nombre a un obispo por su pertenencia a una iglesia local (aqui el de Cartagena es huertanico) ;o porque sea alguien de procedencia neutra como lo que dices de Gibraltar, y asi la Iglesia no mete cizaña en un conflicto que no es suyo; o como Munilla, que además de muy buen pastor del rebaño es alguien apto por otras cialidades como sus 8 apellidos vascos, su hermosa txapela y su perfecto dominio del batua (caracteristicas que supongo a gente tipon pnv le parecen requisitos y las reclamaran)
Pero todas estas cosas, digo, aunque haya una cierta injerencia exterior (que realmente desconozco, estoy solo suponiendo que fuera asi) tiene muchos mas puntos de diferencia que de parecido con el caso chino.
Alli la injerencia llega a tal punto que ha llegado a gobernar gente en la Iglesia que ni siquiera estaba bautizada. Los obispos deben prestar publica fidelidad al partido comunista (cosa distinta de obedecer las leyes del propio Estado, que a eso, dentro del ambito de lo racional, estamos obligados todos).
A ese respecto, las dos situaciones se definen mas por sus diferencias que por su parecido.
Pero todas estas cosas, digo, aunque haya una cierta injerencia exterior (que realmente desconozco, estoy solo suponiendo que fuera asi) tiene muchos mas puntos de diferencia que de parecido con el caso chino.
Alli la injerencia llega a tal punto que ha llegado a gobernar gente en la Iglesia que ni siquiera estaba bautizada. Los obispos deben prestar publica fidelidad al partido comunista (cosa distinta de obedecer las leyes del propio Estado, que a eso, dentro del ambito de lo racional, estamos obligados todos).
A ese respecto, las dos situaciones se definen mas por sus diferencias que por su parecido.
25/09/18 2:06 PM
Manoletina: Tu capacidad de argumentación no está en cuestión pero estás dejando demasiadas cosas en el aire hasta para hacer de sofista. No me queda claro si confías en la capacidad del partido comunista para impartir Doctrina Católica o si, simplemente, piensas que, como la Iglesia está ya de saldo, cualquier trapo es camiseta. Me temo que ya todos los argumentos son los de siempre, incluso aquellos que parecen nuevos porque, aunque no tengan 2000 años, por lo menos tienen 200. No hay argumentos nuevos.
25/09/18 2:09 PM
Bueno, algún argumento nuevo sí que hay, pero no referente a esta cuestión. Se puede considerar argumento nuevo el dejar la penitencia en barbecho, sine die, para poder seguir fornicando a gusto a la vez que practicas los Sacramentos. Ahora, la cuestión de si se puede ser comunista y ferviente católico a la vez es algo que viene de muy atrás.
25/09/18 2:22 PM
Y en Que momento he defendido la capacidad del partido comunista para impartir doctrina catolica? O que la iglesia ha de rebajar su doctrina?
Palas, me esperaba mas honestidad intelectual de ti.
Supongo que si te refieres a que no te he dado la razon en que cualquier intento de dialogo con el gobierno chino es apostasia, y ya, partiendo de la base de no haberte dado la razon a ti, nada de lo que yo diga puede ser valido, entonces veamos que las cosas que he defendido en este post van todas en consonancia con lo que los chinos fieles (incluido el cardenal Zen) y las directrices dadas por Benedicto XVI estipulaban.
Ahora, comprendo que con tu sabiduria sepas mejor que los propios chinos, lo que los chinos reivindican.
Y que reivindican?: Pacto con el gobierno, segun las condiciones de Benedicto
Palas, me esperaba mas honestidad intelectual de ti.
Supongo que si te refieres a que no te he dado la razon en que cualquier intento de dialogo con el gobierno chino es apostasia, y ya, partiendo de la base de no haberte dado la razon a ti, nada de lo que yo diga puede ser valido, entonces veamos que las cosas que he defendido en este post van todas en consonancia con lo que los chinos fieles (incluido el cardenal Zen) y las directrices dadas por Benedicto XVI estipulaban.
Ahora, comprendo que con tu sabiduria sepas mejor que los propios chinos, lo que los chinos reivindican.
Y que reivindican?: Pacto con el gobierno, segun las condiciones de Benedicto
25/09/18 2:37 PM
No, el que no me des la razón a mi carece de importancia, en cambio el que no se entienda qué es lo defiendes sí es importante. Según tú los católicos chinos revindicaban pacto con el gobierno, entonces todo está estupendo y no hay ningún problema, he debido de entender mal. Los católicos chinos quieren el pacto, el pacto existe ¿de qué estamos hablando? Mi sabiduría no llega, desde luego, a saber lo que quieren los católicos chinos, si la tuya llega a eso me rindo a la evidencia. Siempre he interpretado que la iglesia clandestina china no quería que el gobierno chino nombrara a los obispos, pero si no es así los doscientos y pico comentarios sobran. Y no sólo sobran sino que la Iglesia le ha metido un gol a la China Comunista que ni Maradona en sus mejores tiempos porque le ha obligado a reconocer que no es necesario ser ateo para ser comunista.
25/09/18 2:59 PM
Que es lo que los catolicos chinos quieren?
No hay que ser un lince. Ve a la pagina vatican.va y puedes leerlo. De cabo a rabo. Porque no es interpretable lo que quieren sino que las pautas de actuacion y limites deaceptabilidad del pacto estan escritos con claridad y contundencia en la carta de Su Santidad Bebedicto XVI.
Pequeño resumen:
- mandato del Santo Padre de llegar a un acuerdo.
- deber de legitimar obispos si y solo si: se ha estudiado concretamente las circunstancias de la ordenacion. Comunion papal antes y despues del levantamiento de excomunion.
- terminos de acuerdo que no vulneren deposito de la fe.
- no se puede retribuir obediencia al partido ( que no es lo mismo que a las leyes de la nación) (Benedicto nunca ha llamado a la subversion civil).
Si no te queda claro mi posicionamiento, vuelve a leer, porque está todo escrito:
- Es deber de un pastor de la Iglesia si ejerce funcion de gobierno iniciar el dialogo y establecer los pactos mas adecuados para sus fieles. No hacerlo es grave negligencia. (Tesis que estuve largamente discutiendo con LF)
-aun no se conocen los terminos de este acuerdo, pero por lo que se aventura, es contrario a unas minimas condiciones de aceptabilidad.
-es falso que los chinos fieles rechacen que se llegue a un acuerdo (arriba incluso lo he citado literalmente, en inglés) rechazan los terminos de "este" acuerdo.
- se rigen por los principios de dialogo y condiciones sine quanon ya establecidas.
Si aun asi quieres que te lo siga, siga, siga repitiendo, por mi sin problema. Si no te apetece mucho leer la carta de Benedicto, en cuanto mi marido traiga el portatil del trabajo voy haciendo copia-pegas. Y asi nos deleitamos todos con las contradicciones-sofisterias de Ratzi.
No hay que ser un lince. Ve a la pagina vatican.va y puedes leerlo. De cabo a rabo. Porque no es interpretable lo que quieren sino que las pautas de actuacion y limites deaceptabilidad del pacto estan escritos con claridad y contundencia en la carta de Su Santidad Bebedicto XVI.
Pequeño resumen:
- mandato del Santo Padre de llegar a un acuerdo.
- deber de legitimar obispos si y solo si: se ha estudiado concretamente las circunstancias de la ordenacion. Comunion papal antes y despues del levantamiento de excomunion.
- terminos de acuerdo que no vulneren deposito de la fe.
- no se puede retribuir obediencia al partido ( que no es lo mismo que a las leyes de la nación) (Benedicto nunca ha llamado a la subversion civil).
Si no te queda claro mi posicionamiento, vuelve a leer, porque está todo escrito:
- Es deber de un pastor de la Iglesia si ejerce funcion de gobierno iniciar el dialogo y establecer los pactos mas adecuados para sus fieles. No hacerlo es grave negligencia. (Tesis que estuve largamente discutiendo con LF)
-aun no se conocen los terminos de este acuerdo, pero por lo que se aventura, es contrario a unas minimas condiciones de aceptabilidad.
-es falso que los chinos fieles rechacen que se llegue a un acuerdo (arriba incluso lo he citado literalmente, en inglés) rechazan los terminos de "este" acuerdo.
- se rigen por los principios de dialogo y condiciones sine quanon ya establecidas.
Si aun asi quieres que te lo siga, siga, siga repitiendo, por mi sin problema. Si no te apetece mucho leer la carta de Benedicto, en cuanto mi marido traiga el portatil del trabajo voy haciendo copia-pegas. Y asi nos deleitamos todos con las contradicciones-sofisterias de Ratzi.
25/09/18 3:18 PM
Con la perspectiva del tiempo se verá que efectivamente Francisco le ha hecho un regate y le ha metido un gol a los chinos, digno de sus compatriotas Maradona y Messi.
Porque a pesar de que doña Palas de empeñe en decir sin pruebas que los obispos de Asociación Patriótica son "ateos", no es que el Partido Comunista haga obispos a los ateos, sino que los ateos escogen obispos de entre los creyentes
La Asociación Patriótica no está excomulgada por ateismo ni por cuestiones doctrinales, sino de disciplina, porque ordenaba obispos sim permiso de Roma.
Pero luego en la práctica Roma acaba reconociendo a la mayoría de esos obispos, los cuales se sabe que siempre buscan en privado reconciliarse con la Santa Sede.
Ahora Roma ha decidido acabar con esa situación y el nombramiento será consensuado con Beijing (aunque ni Bruno ni ningún otro bloguero aclaran todavía cómo, si proponen candidatos los chinos y Roma da el nombre definitivo o al revés ).
El resultado es que siete millones de chinos de la Asociación dejan de estar excomulgados (¿Tendré que ser yo el que se alegre por la salvación del alma de tantos chinos? ) y cinco millones de católicos dejan la clandestinidad y de sufrir persecución.
Yo no viviré para verlo, pero tal vez en dos o tres generaciones haya libertad religiosa y democracia en China, y puede que tengan más católicos que en toda Europa.
Porque a pesar de que doña Palas de empeñe en decir sin pruebas que los obispos de Asociación Patriótica son "ateos", no es que el Partido Comunista haga obispos a los ateos, sino que los ateos escogen obispos de entre los creyentes
La Asociación Patriótica no está excomulgada por ateismo ni por cuestiones doctrinales, sino de disciplina, porque ordenaba obispos sim permiso de Roma.
Pero luego en la práctica Roma acaba reconociendo a la mayoría de esos obispos, los cuales se sabe que siempre buscan en privado reconciliarse con la Santa Sede.
Ahora Roma ha decidido acabar con esa situación y el nombramiento será consensuado con Beijing (aunque ni Bruno ni ningún otro bloguero aclaran todavía cómo, si proponen candidatos los chinos y Roma da el nombre definitivo o al revés ).
El resultado es que siete millones de chinos de la Asociación dejan de estar excomulgados (¿Tendré que ser yo el que se alegre por la salvación del alma de tantos chinos? ) y cinco millones de católicos dejan la clandestinidad y de sufrir persecución.
Yo no viviré para verlo, pero tal vez en dos o tres generaciones haya libertad religiosa y democracia en China, y puede que tengan más católicos que en toda Europa.
25/09/18 3:20 PM
A ver será por cercania, pero a mi me parece claro que Manoletina no esta diciendo que este sea un buen acuerdo ni que fuera el que querían los chinos... al contrario. Solo que condenar cualquier acuerdo que no sea que nos den la razón en todo es absurdo.
Los acuerdos se llegan con los enemigos no con los amigos, como decia Meñique.
Los acuerdos se llegan con los enemigos no con los amigos, como decia Meñique.
25/09/18 4:02 PM
En cualquier caso quien crea que este acuerdo, que es muy malo, es la peor traición de la historia de la Iglesia.. pues los obispos católicos que cayeron bajo la conquista musulmana no quedaron mucho mejor, aceptaron que los gobernantes moros nombraran sucesores y convocaran concilios y nadie les dijo nada desde Roma. Les tenían pena y ansiaban el día de liberarlos, pero ya esta.
Y bueno, no tengo a mano ningún texto de ningún concilio de Toledo en época mozarabe, pero dado que los convocaba el emir o califa que además los elegía pues me imagino que alguna que otra alabanza al emir, incluyendo menciones a lo buen siervo de Dios que era habría.
Lamentable sin duda, pero ha pasado una y otra vez y volverá a pasar. Y cuando hubo mártires en el califato y los hubo muchos, no fue por estos temas de, digamos, política eclesiástica, sino por temas de fe (o de moral sexual, también hubo alguno, porque algún califa era un poco liberal).
Y bueno, no tengo a mano ningún texto de ningún concilio de Toledo en época mozarabe, pero dado que los convocaba el emir o califa que además los elegía pues me imagino que alguna que otra alabanza al emir, incluyendo menciones a lo buen siervo de Dios que era habría.
Lamentable sin duda, pero ha pasado una y otra vez y volverá a pasar. Y cuando hubo mártires en el califato y los hubo muchos, no fue por estos temas de, digamos, política eclesiástica, sino por temas de fe (o de moral sexual, también hubo alguno, porque algún califa era un poco liberal).
25/09/18 4:06 PM
Yo no he dicho que sean ateos he dicho que son comunistas católicos, es decir lo contrario que tú, gringo, que ni eres comunista ni eres católico. Lo sorprendente es que no siendo ni lo uno ni lo otro te alegres tanto de la mescolanza. No sabía que tuvieras tanto entusiasmo por el Catolicismo.
25/09/18 4:07 PM
Yo estoy hablando de este, del que debiera ser y no es, de las condiciones de nombramientos de obispos, de una dictadura, de comunismo, del rol de los fieles en su Estado.... Es decir, de lo que creo, que sin desviarse de la linea principal del tema es interesante tratar en relación a el.
Por lo demas, te considero mi "ciber amiga". Disculpa si con lo de llamarte sabia y no se que más te he molestado. Pero reconoce, que pir el motivo "x" me has malinterpretado. Me conoces ya el tiempo sufiente para saber que mis comentarios no van por la linea de la ambigüedad.
Por lo demas, te considero mi "ciber amiga". Disculpa si con lo de llamarte sabia y no se que más te he molestado. Pero reconoce, que pir el motivo "x" me has malinterpretado. Me conoces ya el tiempo sufiente para saber que mis comentarios no van por la linea de la ambigüedad.
25/09/18 4:35 PM
Ya, pues el mezclar tantas cosas: lo que ya está aquí con lo que podría haber sido, lo real con lo hipotético, ha hecho que no se te entendiera bien.
A mi, personalmente, no me has molestado en absoluto pero creo que esta vez no te has expresado con claridad.
A mi, personalmente, no me has molestado en absoluto pero creo que esta vez no te has expresado con claridad.
25/09/18 5:37 PM
Tengo entusiasmo por la libertad de conciencia, y por que cualquiera pueda ser ateo, católico o lo que quiera sin ser molestado.
Me disgusta que se persiga a los testigos de Jehová en Rusia, a los musulmanes en Birmania o a los católicos en China.
En China la situación era que el gobierno nombraba a un obispo "patriota", la Iglesia le exigía a los laicos y sacerdotes aguantar el martirio porque no era un obispo legítimo, y después de unos años la Santa Sede le reconocía.
Eso era un cachondeo. Se pasan años soportando ostracismo e incluso cárcel y torturas para que al final Roma diga que oye que al final este obispo pasa el examen y es fetén.
Pues ahora el Vaticano lo que hace es convertir en un acuerdo oficial lo que solía ser una práctica, y así se ahorran excomuniones y martirios.
A mí me parece importante que con este acuerdo China reconoce que se puede ser ciudadano y practicar una religión. Lo que no quiere son injerencias en la política.
No vamos a ser ingenuos y sabemos que cuando quiere y se le permite la Iglesia se mete en política.
He visto con mis ojos a obispos y cardenales a la cabeza de manifestaciones contra el aborto y el matrimonio gay cuando mandaba ZP, y cuando gobernaba el PP y mantuvo esas leyes de repente no eran cosas tan importantes y se quedaban dentro de sus palacios episcopales.
Pues salvando las distancias el comunismo chino es el PP de oriente. Que los obispos se limiten a sus misas y rosarios y no molesten y todos contentos.
Me disgusta que se persiga a los testigos de Jehová en Rusia, a los musulmanes en Birmania o a los católicos en China.
En China la situación era que el gobierno nombraba a un obispo "patriota", la Iglesia le exigía a los laicos y sacerdotes aguantar el martirio porque no era un obispo legítimo, y después de unos años la Santa Sede le reconocía.
Eso era un cachondeo. Se pasan años soportando ostracismo e incluso cárcel y torturas para que al final Roma diga que oye que al final este obispo pasa el examen y es fetén.
Pues ahora el Vaticano lo que hace es convertir en un acuerdo oficial lo que solía ser una práctica, y así se ahorran excomuniones y martirios.
A mí me parece importante que con este acuerdo China reconoce que se puede ser ciudadano y practicar una religión. Lo que no quiere son injerencias en la política.
No vamos a ser ingenuos y sabemos que cuando quiere y se le permite la Iglesia se mete en política.
He visto con mis ojos a obispos y cardenales a la cabeza de manifestaciones contra el aborto y el matrimonio gay cuando mandaba ZP, y cuando gobernaba el PP y mantuvo esas leyes de repente no eran cosas tan importantes y se quedaban dentro de sus palacios episcopales.
Pues salvando las distancias el comunismo chino es el PP de oriente. Que los obispos se limiten a sus misas y rosarios y no molesten y todos contentos.
25/09/18 6:36 PM
La excomunión de lefebvrianos y chinos patrióticos ha sido por la cuestión de fe. Los lefebvrianos no aceptaban el CVII y los chinos aceptaban la autoridad de comunistas.
Si los lefebvrianos hubiesen aceptado el CVII, tendrían permiso para ordenar.
Si los lefebvrianos hubiesen aceptado el CVII, tendrían permiso para ordenar.
25/09/18 8:21 PM
Menos los chinos tampoco aceptaron el VII. El cardenal Zen fue el primero en celebrar la misa en chino, hasta hace poco celebraban las misas según el VO.
25/09/18 9:08 PM
De eso nada. A mons. Lefebvre no le excomulgaron hasta que ordenó obispos sim permiso de Roma. De hecho se excomulgó él solito latae setentiae al actuar así.
(Según tengo entendido tras su muerte el Papa Juan Pablo II mandó a un delegado para hacer una ceremonia ante su tumba y levantarle la excomunión post mortem).
Rechazar el Vaticano II no supuso ninguna excomunión.
Y con los obispos patrióticos fue lo mismo. Doctrinalmente defendían lo mismo que Pío XII y la liturgia era la misma, pero aceptaron ordenar a los obispos nombrados por Beijing y Pacelli les excomulgó.
(Según tengo entendido tras su muerte el Papa Juan Pablo II mandó a un delegado para hacer una ceremonia ante su tumba y levantarle la excomunión post mortem).
Rechazar el Vaticano II no supuso ninguna excomunión.
Y con los obispos patrióticos fue lo mismo. Doctrinalmente defendían lo mismo que Pío XII y la liturgia era la misma, pero aceptaron ordenar a los obispos nombrados por Beijing y Pacelli les excomulgó.
25/09/18 9:23 PM
gringo: La libertad de conciencia no consiste en oír misa, eso es libertad de culto, la conciencia es otra cosa que tú supeditas a la ley. ¡Menudo embrollo mental tienes!
25/09/18 9:48 PM
El embrollo lo tendrá ud señora. Y en muchos temas (todavía piensas que un homosexual es un hombre que se siente mujer).
No he dicho que en China haya libertad de conciencia sino que yo soy partidario de la misma. Queda mucho para que se consiga la libertad de conciencia en China, pero ya se va por bien camino, lentamente.
No he dicho que en China haya libertad de conciencia sino que yo soy partidario de la misma. Queda mucho para que se consiga la libertad de conciencia en China, pero ya se va por bien camino, lentamente.
26/09/18 7:50 AM
Pues esa es la libertad de conciencia, gringo, el que no tenga que dar por buena una ideología como la de género. Tú no crees en Dios y yo no acepto esa ideología, porque una ideología no es científica. Sigues con el embrollo.
26/09/18 9:17 AM
Pero si no sabes distinguir un homosexual de un transexual (y eso sí son conceptos científicos ) de qué ideología de género hablas.
26/09/18 11:04 AM
El acuerdo provisional firmado el pasado sábado por la Santa Sede y la República Popular China no arregla todos los problemas, ni bendice a un régimen autoritario, ni archiva la memoria de los mártires. Nada de eso. Y sin embargo, si por un lado guardamos las fanfarrias y por otro cortamos el grifo de la hiel, veremos que se trata de un paso trascendental dentro de un camino paciente y trabajoso, un paso que abre la puerta a una esperanza que habrá de ser buena para toda la Iglesia.
Lo ha escrito J Luis restan. Estoy muy de acuerdo. Quizás ses el momento y el tiempo de evangelizar china.
Lo ha escrito J Luis restan. Estoy muy de acuerdo. Quizás ses el momento y el tiempo de evangelizar china.
26/09/18 6:05 PM
Gringo:
"y así se ahorran excomuniones y martirios".
- Si es que es ahí, simplemente, donde está el quiz de la cuestión. Pero parece que para algunos la religión pierde autenticidad si falta ese ingrediente de dificultad. La consigna de siempre: resignación, sufrimiento, penitencia...
Martirio significa testimonio, pero no única opción de testimonio.
"y así se ahorran excomuniones y martirios".
- Si es que es ahí, simplemente, donde está el quiz de la cuestión. Pero parece que para algunos la religión pierde autenticidad si falta ese ingrediente de dificultad. La consigna de siempre: resignación, sufrimiento, penitencia...
Martirio significa testimonio, pero no única opción de testimonio.
27/09/18 12:39 AM
Guillermo PF:
¿Quién nos iba a decir que seguir a un Crucificado fuera a implicar sufrimiento? ¡Nadie nos lo advirtió!
¿Quién nos iba a decir que seguir a un Crucificado fuera a implicar sufrimiento? ¡Nadie nos lo advirtió!
27/09/18 1:29 AM
El martirio tiene sentido.
Pero el sufrir por sufrir o exigir a los demás que sufran mientras vives cómodamente es otra cosa.
Para la Iglesia cualquier fiel chino que haya muerto por su fe está en el Cielo.
Pero si la tendencia en las últimas décadas era que tras muchas negociaciones los obispos "patrióticos" eran reconocidos por Roma, no tenía mucho sentido exigir a los fieles que se pasaran diez años picando en una mina para finalmente decirles que ya podían considerar legítimo al obispo nombrado por el gobierno.
Es preferible llegar a un acuerdo y evitar esas situaciones.
Pero el sufrir por sufrir o exigir a los demás que sufran mientras vives cómodamente es otra cosa.
Para la Iglesia cualquier fiel chino que haya muerto por su fe está en el Cielo.
Pero si la tendencia en las últimas décadas era que tras muchas negociaciones los obispos "patrióticos" eran reconocidos por Roma, no tenía mucho sentido exigir a los fieles que se pasaran diez años picando en una mina para finalmente decirles que ya podían considerar legítimo al obispo nombrado por el gobierno.
Es preferible llegar a un acuerdo y evitar esas situaciones.
27/09/18 10:04 AM
Bruno, son ya un par de miles de años siguiendo a un Crucificado y no todos sus seguidores han experimentado necesariamente sufrimiento por ello. Algunos incluso todo lo contrario.
Pero en fin, la vida también trae ya de serie sus complicaciones, así que cada cual (además) con su manera de tomarse la religión y con la capacidad que el Señor le haya dado para ello.
Pero en fin, la vida también trae ya de serie sus complicaciones, así que cada cual (además) con su manera de tomarse la religión y con la capacidad que el Señor le haya dado para ello.
28/09/18 4:08 PM
Recibí con dudas y no poco desasosiego las noticias del acuerdo alcanzado entre la Santa Sede y el gobierno chino. Pero escuchar los comentarios que al respecto de dichas noticias hace el padre Santiago Martín en Magnificat TV me ha supuesto un punto de tranquilidad. Recomiendo vivamente su visionado. Puede encontrarse en las redes con el título: "Acuerdo con China: la Historia juzgará".
30/09/18 3:36 AM
En vos confio. He escuchado al p. Santiago y pienso como Vd. Me ha parecido fenomenal y al final coincide con lo que hemos podido exponer algunos. paso en el pasado y casi en el presente. Reyes emperadores. La revolución francesa. Napoleón...etc. etc. Y no era una barbaridad decir eso. Porque era verdad.
Sigo pensando que el Señor sacará de esto cosas buenas muy buenas. Entre ellas la evangelización de toda china.
Sigo pensando que el Señor sacará de esto cosas buenas muy buenas. Entre ellas la evangelización de toda china.
30/09/18 3:13 PM
Ya di mi Opinión Contraria ¡Bravo, admirado Amigo Bruno! ¡Qué Grande eres! Su Santidad, el Papa Francisco, quizá Santo, ha vuelto a Cometer un Grave Error ¡los Santos también se Equivocan! El Papa y las ¡Ay! Autoridades de la Iglesia moderna han vuelto a equivocarse con su Cobardía y acomodamiento como en el Sangriento Error de los Cristeros y sobretodo en la innoble y rastrera Ostpolitik por Miedo al poderoso Comunismo ¡como ahora! y que fue un Pecado Mortal gravísimo. Como ahora tendrán que responder a este Pecado Mortal Su Santidad, el Papa Francisco ¡quizá Santo, pese a todo! y las Autoridades ¡no tan Santas! Ja, Ja, Ja ¡perdón por la Broma! ante Dios y los Mártires en Cielo y Tierra. Todo seguirá Igual, es un estúpido y lamentable Error, y espero que la Iglesia aprenda de su equivocación y no persevere en ella como con la taimada Ostpolitik ¡Creo que se aprendió de los Mártires fruto de la cobarde Rendición Cristera! No pierdo la Esperanza ¡los Mártires, que seguirán y se incrementarán en China ¡Ay! Su Santidad, Papa Francisco, es al Revés de lo que Crees! al Final Triunfarán y es lo único que cuenta! ¡esa es la Verdadera Iglesia! ¡La Sangre de los Mártires es fecunda! Nada más.
05/10/18 5:27 PM
Sin ánimo de ofender, quiero decir que considero un error criticar las acciones del Papa y la Iglesia sin tener una información completa de los hechos. Cuando esa crítica es, además, pública el error se agrava porque puede llevar a divisiones y escándalos. Esto, a pesar, de la buenas intenciones que pudiera tener quien las haga. Debemos tener en cuenta que este tipo de acuerdos (Iglesia - China) se llevan, con seguridad, después de un minucioso y extenso estudio y diálogo entre las partes. Los responsables dentro de la Iglesia de llevarlo adelante son personas preparadas y bien informadas. Creo que lo prudente y sabio en estos casos es dejar actuar a los que están en mejores condiciones y competencia para hacerlo.
Dejo un link donde el Papa asume la responsabilidad del acuerdo y explica algunos detalles relevantes, entre ellos, que es la Iglesia la que nombrará los Obispos y no China y que además ha recibido un escrito de los fieles chinos con la firma del Obispo de la Iglesia Tradicional y del Obispo de la Iglesia Patriotica que él interpretó como una señal de Dios en concordancia con el acuerdo, reconoció el sufrimiento que este acuerdo puede ocasionar en los que se han sacrificado durante la persecución y explicó que ahora su sacrificio sigue adelante, y muchas otras cosas que vale la pena leer.
https://www.aciprensa.com/noticias/papa-francisco-yo-soy-el-responsable-del-acuerdo-con-china-85043
Dejo un link donde el Papa asume la responsabilidad del acuerdo y explica algunos detalles relevantes, entre ellos, que es la Iglesia la que nombrará los Obispos y no China y que además ha recibido un escrito de los fieles chinos con la firma del Obispo de la Iglesia Tradicional y del Obispo de la Iglesia Patriotica que él interpretó como una señal de Dios en concordancia con el acuerdo, reconoció el sufrimiento que este acuerdo puede ocasionar en los que se han sacrificado durante la persecución y explicó que ahora su sacrificio sigue adelante, y muchas otras cosas que vale la pena leer.
https://www.aciprensa.com/noticias/papa-francisco-yo-soy-el-responsable-del-acuerdo-con-china-85043
12/10/18 3:01 PM
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