Polémicas matrimoniales (VIII): Respuestas de D. Joan Carreras del Rincón
En el último artículo de esta serie, analicé tres artículos de D. Joan Carreras del Rincón sobre el matrimonio que, a mi entender, contienen errores teológicos importantes. Por supuesto, ese análisis da por hecha la buena fe de D. Joan y su deseo de mantenerse fiel a la enseñanza de la Iglesia.
Elegí una forma pública de hablar sobre sus tesis, ya que públicas eran esas tesis. Si D. Joan se hubiera limitado a exponerlas a compañeros canonistas, no hubiera tenido sentido una respuesta pública, pero al escribir públicamente y, además, no presentarlas como especulaciones sino como la verdad sin más, parecía conveniente responder a ellas públicamente, para evitar daño a los fieles. De hecho, escribí mi primer post a petición de varias personas preocupadas por sus escritos y por el efecto que pudieran tener en los lectores.
En este escrito, resumo en primer lugar los errores que considero que existen en los artículos originales de D. Joan, para mayor claridad, y luego valoro sus respuestas, “Carta abierta a Bruno Moreno” y “No estoy jugando al mus“.
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En primer lugar, de sus artículos se deduce en la práctica una negación del poder de la Iglesia de establecer la obligatoriedad de la forma canónica bajo pena de nulidad. En su post sobre el ejemplo de una pareja ecuatoriana que prescinde del matrimonio canónico para “no perder la libertad”, D. Joan aprueba las ideas erróneas de la pareja de que, en realidad, estaban casados sin necesidad de esa forma canónica exigida por la Iglesia. Se trata de un importante error de fide contra lo definido por Trento sobre la potestad de la Iglesia con respecto a los sacramentos y, como tal, profundamente antievangelizador.
En segundo lugar, se aplica mal el principio de que “la realidad es superior a la idea”. En el artículo sobre la pareja ecuatoriana mencionado, D. Joan afirma que la nulidad por falta de forma canónica es simplemente lo que “los curas dicen” (y D. Joan apostilla “pues que lo piense[n] así”), pero la “realidad” es que la pareja lleva veinticinco años casada. Frente a eso, hay que decir que la nulidad por falta de forma canónica no es una “idea”, sino una realidad, en virtud del poder real de la Iglesia sobre los sacramentos (fuera de su esencia) definido dogmáticamente por Trento. O hay matrimonio o no lo hay. Y la nulidad (ya sea por falta de forma canónica o por otros motivos, como veremos en el siguiente apartado) significa que no lo hay. Habrá otras cosas, pero no matrimonio. D. Joan da la vuelta al principio y confunde, por un lado, las ideas erróneas de la pareja con la realidad y, por otro, la realidad de la nulidad por falta de forma canónica con meras ideas.
En tercer lugar, identifica o al menos hace equivalentes en su artículo la mera convivencia con el matrimonio, dos cosas que son evidentemente diferentes y siempre lo han sido, también antes de Trento o del IV Concilio de Letrán. Para que se dé el sacramento del matrimonio es absolutamente necesario que haya, de alguna forma, un intercambio de consentimiento matrimonial, por el que los contrayentes se dan y reciben mutuamente como esposos (cf. canon 1057 § 1). En cambio, cuando, en circunstancias normales, una pareja decide expresamente no casarse debe suponerse que no quiere casarse y por lo tanto no existe ese intercambio de consentimiento matrimonial. No hay, por tanto, matrimonio.
La “pérdida de libertad” que motiva en el ejemplo de D. Joan la decisión de no casarse por la Iglesia es, precisamente, una muestra de la intención de no contraer realmente matrimonio. El consentimiento matrimonial necesario incluye las propiedades esenciales del matrimonio (cf. canon 1101 § 2). Cuando una pareja no se casa para no perder la libertad está rechazando la indisolubilidad matrimonial (porque no quiere formar una “alianza irrevocable”, cf. canon 1057 § 2) y no solamente la forma canónica.
En cuarto lugar, menosprecia el Concilio de Trento y la práctica de la Iglesia en la actualidad y durante los cinco últimos siglos. Decir que “la moral puritana entró en la Iglesia de la mano de la institución de la forma canónica” en el matrimonio, hablar de la lamentable “actitud negativa existente desde tiempos del Concilio de Trento” y afirmar que “las leyes que regulan la pastoral matrimonial tienen raíces puritanas” resulta escandaloso para oídos cristianos, coloca al autor por encima de la Iglesia y, a mi entender, descalifica el análisis que pueda hacer de la cuestión. Los términos tan despectivos utilizados con respecto a la práctica de cinco siglos de la Iglesia en esta materia provocan el desconcierto en los fieles y fomentan que no se acate esa práctica. La actitud para con la práctica canónica de la Iglesia y con sus tradiciones, incluso en los aspectos perfectibles, debe ser siempre respetuosa y constructiva, de reforma en la continuidad y no de ruptura.
En quinto lugar, propone la eliminación práctica del requisito de la forma canónica para el matrimonio, una propuesta admisible, pero a mi juicio imprudente. La Iglesia da razones muy importantes para esta práctica (cf. Catecismo de la Iglesia Católica 1631): el matrimonio sacramental es un acto litúrgico y conviene que se celebre en la liturgia; el hecho de que introduce en un ordo eclesial, crea derechos y deberes en la Iglesia entre los esposos y para con los hijos; la necesidad de certeza sobre él, y la protección que supone para el propio consentimiento y para la fidelidad al mismo el carácter público del “sí”. Además de eso hay que señalar que, probablemente, estemos en el momento menos apropiado de la historia para eliminar la obligatoriedad de la forma canónica, ya que el matrimonio natural nunca ha estado tan devaluado y nunca se ha asimilado tanto a la convivencia provisional.Pretender precisamente ahora que la Iglesia se aproxime a la práctica del mundo para el matrimonio sacramental es una manifiesta imprudencia. D. Guillermo Juan Morado ha indicado también esto en su artículo “En defensa del decreto Tametsi”.
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En cuanto a las respuestas de D. Joan a mi primer escrito, creo que lo primero es agradecer que haya tenido la deferencia de responder. Como es lógico, yo también deseo que nuestro cruce de escritos no sea una disputa entre enemigos, sino una conversación entre hermanos en Cristo, que pueden equivocarse pero que desean ser fieles a lo que enseña la Iglesia.
Había comenzado a responder a sus respuestas analizándolas punto por punto, pero creo que no es conveniente, porque, como reconoce el propio D. Joan, él no responde en ellas a ninguno de los argumentos dados por mí, así que no tiene sentido darles demasiadas vueltas.
Indica D. Joan en su último artículo que reflexionará sobre las indicaciones que he hecho e intentará responder a ellas en el futuro. Estupendo. Como es lógico, en este tipo de debates no se trata de “ganar” o “perder”, sino de que resplandezca la Verdad, que es lo que nos salva. El matrimonio es una alianza sacramental, irrevocable, ante Dios y ante los hombres, una entrega total y definitiva, el origen de las Iglesias domésticas, la vocación de la gran mayoría de los católicos, la cuna privilegiada de la vida y un signo ante el mundo del amor de Cristo por su Iglesia. Por eso mismo es algo muy serio y hay que ser muy cautelosos para no apartarnos de la voluntad de Dios y de lo que enseña la Iglesia, aunque vayan a contracorriente de lo que piensa y practica el mundo. Ya sabemos que los caminos de Dios no son los caminos de los hombres. Distan tanto entre sí como el cielo de la tierra (cf. Is 55,8-9). En cualquier caso, me gustaría aportar un par de pensamientos a esa reflexión que promete en sus artículos.
No creo que sea correcto decir, como se hace en sus dos últimos artículos, que todo deba discutirse hoy mediante precisamente esos cuatro principios que menciona D. Joan (el tiempo es superior al espacio; la unidad prevalece sobre el conflicto; la realidad es más importante que la idea; el todo es mayor que la parte), como si fueran los principios fundamentales y básicos del pensamiento católico, cuando no son más que su propia selección entre los muchos principios presentes en la exhortación EG y en los demás documentos papales y tienen una importancia totalmente dispar. Igualmente podríamos añadir otros principios diferentes, como por ejemplo el culto a la verdad (EG 146), la enseñanza de la Iglesia (EG 182), la confesión de la fe (EG 178) y el contexto litúrgico (EG 137).
También me parece erróneo contraponer la defensa del dogma ante los errores actuales y la necesidad de que la verdad se presente según las exigencias de nuestro tiempo, cuando es evidente que ambas cosas no sólo son compatibles, sino complementarias. El más evangelizador de los apóstoles anatematizaba a quien enseñara, aunque fuera un ángel bajado del cielo, una doctrina distinta a la apostólica (cf. Gal 1,8-9). No se me ocurre nada menos pastoral y menos evangelizador que un error. De nada sirve que los hombres acepten gustosos lo que proclamamos si eso que proclamamos no está de acuerdo con la Revelación transmitida por la enseñanza de la Iglesia. Fue alguien tan poco sospechoso de oscuros dogmatismos como el mismo Cristo quien dijo que, si un ciego guía a otro ciego, los dos terminarán en el hoyo.
Quiero reiterar una vez más que mantengo la suposición de buena fe en las palabras de D. Joan, como corresponde a cualquier conversación entre católicos, que le agradezco sus respuestas y que aprovecho para pedirle su bendición.
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P.S. : Publicado ya este artículo mío, veo que Don Joan ha publicado en su blog un artículo muy largo, “De la mano de Trento entró el puritanismo”, que quizá (muy probablemente) lo tendría ya escrito de antes en algún artículo o como capítulo de algún libro, no lo sé. En todo caso, su escrito, analizando en esta ocasión “Las líneas principales del puritanismo sexual” y otras cuestiones en relación con Trento, desborda totalmente el marco breve, pero esencial, de mi artículo crítico. Y según anuncia, se propone ir publicando un buen número de artículos o capítulos como éste de hoy. Visto lo cual y teniendo en cuenta que el propio D. Joan pedía que cualquier comentario se lo hiciera llegar por otras vías, por mi parte doy por terminada mi polémica con Don Joan Carreras del Rincón. Al Señor le pido que los largos artículos que, al parecer, irá publicando próximamente se ajusten en todo a la doctrina católica sobre el matrimonio, y la expresen mejor que en los tres artículos recientes de su blog que han sido objeto de mi crítica.
228 comentarios
Se queja, por cierto, D. Joan de que en su blog no se ponen muchos comentarios. Me atrevo a señalar que en buena parte se debe a que su sistema exige estar dado de alta en la red social Google+ para comentar y eso hace que muchos posibles comentaristas no comenten. Yo mismo quise poner un comentario y no lo hice porque no quiero apuntarme a una red social más.
14/07/14 9:11 PM
Los dichosos cuatro principios mencionados en la EG son una elaboración personal de Bergoglio, muy empleados por él en materia política. La legisladora Gabriela Miccheti cuenta que eran la base de lo que le repetía continuamente el cardenal, en las reuniones que mantenía con ella, como sugerencias para su accionar político.
Así como están presentados, no registran antecedentes en el Magisterio (aunque por supuesto algunos son lugares comunes o principios lógicos y eso de que la realidad es más importante que la idea está inspirada en un pensamiento del General Perón) y hay que atribuirlo al pensamiento personal del pontífice.
Hacer ahora depender el edificio de la Teología católica o incluso de la pastoral de estas ideas deshilvanadas en un gran despropósito.
Así como están presentados, no registran antecedentes en el Magisterio (aunque por supuesto algunos son lugares comunes o principios lógicos y eso de que la realidad es más importante que la idea está inspirada en un pensamiento del General Perón) y hay que atribuirlo al pensamiento personal del pontífice.
Hacer ahora depender el edificio de la Teología católica o incluso de la pastoral de estas ideas deshilvanadas en un gran despropósito.
14/07/14 9:23 PM
El apotegma de Perón es "la única verdad es la realidad". Como el principio de Bergoglio, se ha prestado a una gran gama de interpretaciones, donde realidad=realidad material o fáctica, por oposición a las "ideas"
14/07/14 9:24 PM
Lo copio del blog de la política liberal argentina, Gabriela Micchetti:
"EL PAPA FRANCISCO ME ENSEÑO A NO BAJAR LOS BRAZOS
Un día muy caluroso del verano de 2005 estaba en mi despacho de la Legislatura porteña, muy cansada y frustrada por la cantidad de energía y tiempo que se pasaba en discusiones estériles, propias de la "polítiquería" que sólo pone el foco en los temas de los políticos y muy poco en los temas de la gente. Sumado a eso, la hostilidad y agresividad del ambiente, a lo que definitivamente no estaba acostumbrada, porque hacia sólo dos años que me había involucrado en la actividad política. Entonces, para frenar mi impulso a renunciar, lo llamé a Monseñor Bergoglio y le dije; "Ud está en su despacho?" Me constestó que sí y que podía recibirme. Con la silla a todo lo que da, crucé de la Legislatura a la Catedral y me encontré con él. Cuando le expliqué lo que me pasaba y le expresé mis ganas de renunciar y bajar los brazos, él se quedó en silencio 5 minutos aproximadamente. Y luego me dijo varias cosas, que hasta el día de hoy guían mi camino y mi proceder. NUNCA más se me cruzó la idea de bajar los brazos! Entre las muchas cosas que me dijo, me habló de cuatro "máximas" para conducirse en la vida y sobre todo en la política. 1) El todo es superior a las partes. 2) La unidad es superior al conflicto. 3) El tiempo es superior al espacio y 4) La realidad es superior a las ideas"
"EL PAPA FRANCISCO ME ENSEÑO A NO BAJAR LOS BRAZOS
Un día muy caluroso del verano de 2005 estaba en mi despacho de la Legislatura porteña, muy cansada y frustrada por la cantidad de energía y tiempo que se pasaba en discusiones estériles, propias de la "polítiquería" que sólo pone el foco en los temas de los políticos y muy poco en los temas de la gente. Sumado a eso, la hostilidad y agresividad del ambiente, a lo que definitivamente no estaba acostumbrada, porque hacia sólo dos años que me había involucrado en la actividad política. Entonces, para frenar mi impulso a renunciar, lo llamé a Monseñor Bergoglio y le dije; "Ud está en su despacho?" Me constestó que sí y que podía recibirme. Con la silla a todo lo que da, crucé de la Legislatura a la Catedral y me encontré con él. Cuando le expliqué lo que me pasaba y le expresé mis ganas de renunciar y bajar los brazos, él se quedó en silencio 5 minutos aproximadamente. Y luego me dijo varias cosas, que hasta el día de hoy guían mi camino y mi proceder. NUNCA más se me cruzó la idea de bajar los brazos! Entre las muchas cosas que me dijo, me habló de cuatro "máximas" para conducirse en la vida y sobre todo en la política. 1) El todo es superior a las partes. 2) La unidad es superior al conflicto. 3) El tiempo es superior al espacio y 4) La realidad es superior a las ideas"
14/07/14 9:27 PM
Resalto:
"me habló de cuatro "máximas" para conducirse en la vida y sobre todo en la política"
"me habló de cuatro "máximas" para conducirse en la vida y sobre todo en la política"
14/07/14 9:30 PM
Sin embargo, Bruno, a pesar de lo complicado de comentara ahí (yo creo que no tanto, porque basta tener una cuenta gmail..., pero bueno), don Joan agradece que "le hayamos" aumentado el número de visitas. Además lo dice en segunda persona del plural ("habéis hecho aumentar..."). Así que, aunque no se comente, se lee. Y, según él, el espectáculo es muy malo.
Naturalmente, como las ideas de Carreras están mucho más en consonancia con lo que la opinión vulgar aplaude que con el sentido católico del matrimonio, el mal espectáculo no es él quien lo da.
Naturalmente, como las ideas de Carreras están mucho más en consonancia con lo que la opinión vulgar aplaude que con el sentido católico del matrimonio, el mal espectáculo no es él quien lo da.
14/07/14 10:43 PM
Yolanda:
Yo tengo una cuenta de gmail pero no me deja el sistema comentar. Hay que apuntarse además a Google+. Y la verdad es que estoy harto de redes sociales, así que ni siquiera me animé a apuntarme nominalmente para hacer el comentario.
Yo tengo una cuenta de gmail pero no me deja el sistema comentar. Hay que apuntarse además a Google+. Y la verdad es que estoy harto de redes sociales, así que ni siquiera me animé a apuntarme nominalmente para hacer el comentario.
14/07/14 10:45 PM
Yolanda (II):
El nuevo artículo no lo puedo comentar, porque sólo lo he leído por encima, pero da la impresión de que se reafirma en lo mismo.
Niega, de nuevo y con total claridad, la potestad de la Iglesia para establecer la nulidad real de un matrimonio por ausencia de forma canónica. Es un error muy grave de fide. Dice que esa nulidad que establece la Iglesia es meramente jurídica, algo que es una enorme barbaridad ("la invalidez, la ilicitud y la irregularidad son "cosas" que suceden en el Ordenamiento jurídico de la Iglesia") y que muestra que confunde licitud con nulidad.
El nuevo artículo no lo puedo comentar, porque sólo lo he leído por encima, pero da la impresión de que se reafirma en lo mismo.
Niega, de nuevo y con total claridad, la potestad de la Iglesia para establecer la nulidad real de un matrimonio por ausencia de forma canónica. Es un error muy grave de fide. Dice que esa nulidad que establece la Iglesia es meramente jurídica, algo que es una enorme barbaridad ("la invalidez, la ilicitud y la irregularidad son "cosas" que suceden en el Ordenamiento jurídico de la Iglesia") y que muestra que confunde licitud con nulidad.
14/07/14 10:58 PM
Es verdad que la realidad es superior a las ideas, en tanto tengamos claro que Dios es lo mas real, el Ser Subsistente que da el ser y sostiene en el ser a los seres contingentes (YaHWeH = "Él hace ser" o "Él causa que sea"), y en tanto estemos hablando de las ideas humanas.
Esto lo trató Benedicto XVI en su libro "Jesús de Nazaret" al tratar la primera tentación de Jesús. Cito:
Mateo y Lucas hablan de tres tentaciones de Jesús en las que se refleja su lucha interior por cumplir su misión, pero al mismo tiempo surge la pregunta sobre qué es lo que cuenta verdaderamente en la vida humana. Aquí aparece claro el núcleo de toda tentación: apartar a Dios que, ante todo lo que parece más urgente en nuestra vida, pasa a ser algo secundario, o incluso superfluo y molesto. Poner orden en nuestro mundo por nosotros solos, sin Dios, contando únicamente con nuestras propias capacidades, reconocer como verdaderas sólo las realidades políticas y materiales, y dejar a Dios de lado como algo ilusorio, ésta es la tentación que nos amenaza de muchas maneras.
Es propio de la tentación adoptar una apariencia moral: no nos invita directamente a hacer el mal, eso sería muy burdo. Finge mostrarnos lo mejor: abandonar por fin lo ilusorio y emplear eficazmente nuestras fuerzas en mejorar el mundo. Además, se presenta con la pretensión del verdadero realismo. Lo real es lo que se constata: poder y pan. Ante ello, las cosas de Dios aparecen irreales, un mundo secundario que realmente no se necesita.
La cuestión es Dios: ¿es verdad o no que El es el real, la realidad misma? ¿Es El mismo el Bueno, o debemos inventar nosotros mismos lo que es bueno? La cuestión de Dios es el interrogante fundamental que nos pone ante la encrucijada de la existencia humana.
...
Cuando a Dios se le da una importancia secundaria, que se puede dejar de lado temporal o permanentemente en nombre de asuntos más importantes, entonces fracasan precisamente estas cosas presuntamente más importantes. No sólo lo demuestra el fracaso de la experiencia marxista.
Las ayudas de Occidente a los países en vías de desarrollo, basadas en principios puramente técnico-materiales, que no sólo han dejado de lado a Dios, sino que, además, han apartado a los hombres de Él con su orgullo del sabelotodo, han hecho del Tercer Mundo el Tercer Mundo en sentido actual. Estas ayudas han dejado de lado las estructuras religiosas, morales y sociales existentes y han introducido su mentalidad tecnicista en el vacío. Creían poder transformar las piedras en pan, pero han dado piedras en vez de pan. Está en juego la primacía de Dios. Se trata de reconocerlo como realidad, una realidad sin la cual ninguna otra cosa puede ser buena. No se puede gobernar la historia con meras estructuras materiales, prescindiendo de Dios. Si el corazón del hombre no es bueno, ninguna otra cosa puede llegar a ser buena. Y la bondad de corazón sólo puede venir de Aquel que es la Bondad misma, el Bien.
Esto lo trató Benedicto XVI en su libro "Jesús de Nazaret" al tratar la primera tentación de Jesús. Cito:
Mateo y Lucas hablan de tres tentaciones de Jesús en las que se refleja su lucha interior por cumplir su misión, pero al mismo tiempo surge la pregunta sobre qué es lo que cuenta verdaderamente en la vida humana. Aquí aparece claro el núcleo de toda tentación: apartar a Dios que, ante todo lo que parece más urgente en nuestra vida, pasa a ser algo secundario, o incluso superfluo y molesto. Poner orden en nuestro mundo por nosotros solos, sin Dios, contando únicamente con nuestras propias capacidades, reconocer como verdaderas sólo las realidades políticas y materiales, y dejar a Dios de lado como algo ilusorio, ésta es la tentación que nos amenaza de muchas maneras.
Es propio de la tentación adoptar una apariencia moral: no nos invita directamente a hacer el mal, eso sería muy burdo. Finge mostrarnos lo mejor: abandonar por fin lo ilusorio y emplear eficazmente nuestras fuerzas en mejorar el mundo. Además, se presenta con la pretensión del verdadero realismo. Lo real es lo que se constata: poder y pan. Ante ello, las cosas de Dios aparecen irreales, un mundo secundario que realmente no se necesita.
La cuestión es Dios: ¿es verdad o no que El es el real, la realidad misma? ¿Es El mismo el Bueno, o debemos inventar nosotros mismos lo que es bueno? La cuestión de Dios es el interrogante fundamental que nos pone ante la encrucijada de la existencia humana.
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Cuando a Dios se le da una importancia secundaria, que se puede dejar de lado temporal o permanentemente en nombre de asuntos más importantes, entonces fracasan precisamente estas cosas presuntamente más importantes. No sólo lo demuestra el fracaso de la experiencia marxista.
Las ayudas de Occidente a los países en vías de desarrollo, basadas en principios puramente técnico-materiales, que no sólo han dejado de lado a Dios, sino que, además, han apartado a los hombres de Él con su orgullo del sabelotodo, han hecho del Tercer Mundo el Tercer Mundo en sentido actual. Estas ayudas han dejado de lado las estructuras religiosas, morales y sociales existentes y han introducido su mentalidad tecnicista en el vacío. Creían poder transformar las piedras en pan, pero han dado piedras en vez de pan. Está en juego la primacía de Dios. Se trata de reconocerlo como realidad, una realidad sin la cual ninguna otra cosa puede ser buena. No se puede gobernar la historia con meras estructuras materiales, prescindiendo de Dios. Si el corazón del hombre no es bueno, ninguna otra cosa puede llegar a ser buena. Y la bondad de corazón sólo puede venir de Aquel que es la Bondad misma, el Bien.
14/07/14 11:10 PM
Tengo google y comenté su publicación "Respuesta a Bruno Moreno" y lo que hizo Joan carreras fue responderme por email (muy amablemente por cierto) y no publicar mi comentario.
Particularmente creo que por el nivel de comentarios que aparecen, a Joan Carreras no le gustan hacer públicos los comentarios incómodos y que lo cuestionan. Si es así, que no se queje de que no quieran comentar.
Particularmente creo que por el nivel de comentarios que aparecen, a Joan Carreras no le gustan hacer públicos los comentarios incómodos y que lo cuestionan. Si es así, que no se queje de que no quieran comentar.
14/07/14 11:31 PM
Daniel: a mí me los ha publicado, y ya sabes que cuando no soy simpática, no lo soy en absoluto.
14/07/14 11:48 PM
Más allá de que los cuatro principios en Evangelii Gaudium son principios practicos, a los que no puede darse el mismo rango que a las enseñanzas de Jesús o los apostoles, al igual que las enseñanzas de Jesús y los apostoles deben ser interpretados correctamente, en el "todo" de la Revelacion divina, que decididamente es mayor que cada "parte". Lo cual recuerda la observación de Chesterton de que "una herejía es una verdad que se ha vuelto loca".
Tomemos "la unidad es superior al conflicto". Este principio tiene que entenderse en conjuncion con pasajes como estos:
«No penséis que he venido a traer paz a la tierra. No he venido a traer paz, sino espada. Sí, he venido a enfrentar al hombre con su padre, a la hija con su madre, a la nuera con su suegra; y enemigos de cada cual serán los que conviven con él.» (Mt 10, 34-36)
"Todo el que se excede y no permanece en la doctrina de Cristo, no posee a Dios. El que permanece en la doctrina, ése posee al Padre y al Hijo. Si alguno viene a vosotros y no es portador de esta doctrina, no le recibáis en casa ni le saludéis, pues el que le saluda se hace solidario de sus malas obras." (2 Jn, 9-11)
Por otro lado, Francisco tambien acota la utilidad de este principio, diciendo que "es indispensable para construir la amistad social". Hay distintos grados de amistad social, y no es lo mismo dentro de la Iglesia que con gente fuera de ella, con la que por supuesto tambien debemos tratar de convivir armoniosamente.
Francisco dice que este principio "no es apostar por un sincretismo ni por la absorción de uno en el otro, sino por la resolución en un plano superior que conserva en sí las virtualidades valiosas de las polaridades en pugna." Justamente, dentro de la Iglesia, ese plano superior es necesariamente el amor de Cristo, que requiere aceptacion de su Palabra: «El que tiene mis mandamientos y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ame, será amado de mi Padre; y yo le amaré y me manifestaré a él. ... Si alguno me ama, guardará mi Palabra, y mi Padre le amará, y vendremos a él, y haremos morada en él.» (Jn 14, 21.23)
Francisco tambien dice que "este criterio evangélico nos recuerda que Cristo ha unificado todo en sí". Justamente por eso la unidad puede realizarse sólo en Cristo, lo cual requiere aceptación de su Palabra, de toda su Palabra.
Conclusion: los principios son útiles, pero siempre y cuando se los utilice en la totalidad de la Revelacion y no se conviertan en "verdades que se han vuelto locas".
Tomemos "la unidad es superior al conflicto". Este principio tiene que entenderse en conjuncion con pasajes como estos:
«No penséis que he venido a traer paz a la tierra. No he venido a traer paz, sino espada. Sí, he venido a enfrentar al hombre con su padre, a la hija con su madre, a la nuera con su suegra; y enemigos de cada cual serán los que conviven con él.» (Mt 10, 34-36)
"Todo el que se excede y no permanece en la doctrina de Cristo, no posee a Dios. El que permanece en la doctrina, ése posee al Padre y al Hijo. Si alguno viene a vosotros y no es portador de esta doctrina, no le recibáis en casa ni le saludéis, pues el que le saluda se hace solidario de sus malas obras." (2 Jn, 9-11)
Por otro lado, Francisco tambien acota la utilidad de este principio, diciendo que "es indispensable para construir la amistad social". Hay distintos grados de amistad social, y no es lo mismo dentro de la Iglesia que con gente fuera de ella, con la que por supuesto tambien debemos tratar de convivir armoniosamente.
Francisco dice que este principio "no es apostar por un sincretismo ni por la absorción de uno en el otro, sino por la resolución en un plano superior que conserva en sí las virtualidades valiosas de las polaridades en pugna." Justamente, dentro de la Iglesia, ese plano superior es necesariamente el amor de Cristo, que requiere aceptacion de su Palabra: «El que tiene mis mandamientos y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ame, será amado de mi Padre; y yo le amaré y me manifestaré a él. ... Si alguno me ama, guardará mi Palabra, y mi Padre le amará, y vendremos a él, y haremos morada en él.» (Jn 14, 21.23)
Francisco tambien dice que "este criterio evangélico nos recuerda que Cristo ha unificado todo en sí". Justamente por eso la unidad puede realizarse sólo en Cristo, lo cual requiere aceptación de su Palabra, de toda su Palabra.
Conclusion: los principios son útiles, pero siempre y cuando se los utilice en la totalidad de la Revelacion y no se conviertan en "verdades que se han vuelto locas".
14/07/14 11:54 PM
Son principios elegidos en forma arbitraria. Lo mismo daría que se pusiera por principio que el ser es idéntico a sí mismo, o que los contrarios se atraen. A Bergoglio y a su actividad política o pastoral le sirvieron, pues excelente. Pero pretender imponerlos como quien inventó la rueda es un abuso. Occidente tiene tres mil años de pensamiento.
15/07/14 1:12 AM
Nuevo post del Padre Joan, que ratifica que de la mano del Concilio de Trento entró el puritanismo en la Iglesia, aclarado-oscurecido con matizaciones varias, entre otras un texto muy personalista de Wojtyla cuando era obispo, donde aparentemente el personalismo vedaría que Dios se considere fin para los hombres, y que el sexo sea un medio para procrear que usa Dios a través de los hombres. Si esto es puritanismo, pues creo que hay varios Doctores de la iglesia más puritanos que Cromwell, y el génesis contendría una arenga puritana digna de Calvino. Slopery solape, que puede conducir a conclusiones muy peligrosas. Si el sexo no es, primariamente, un instrumento para procrear (aunque no sea meramente un instrumento) queda abierta la puerta para varias cosillas.
Menos mal que vivimos en tiempos de libertad total, y que no escribió que de la mano del Vaticano II entró el progresismo en la Iglesia, porque lo excomulgan.
Menos mal que vivimos en tiempos de libertad total, y que no escribió que de la mano del Vaticano II entró el progresismo en la Iglesia, porque lo excomulgan.
15/07/14 1:43 AM
En cualquier caso, es muy difícil debatir cuando se recurre a un estilo demagógico y populista. Ese intento de parecer cool políticamente correcto que tan molesto, en estas cuestiones, le resultaba a Escribá. Haría falta releer sus famosas campanadas al respecto.
15/07/14 1:50 AM
Lástima que no se pueda comentar en el blog de P. Carreras.
Su último artículo me deja dos sensaciones muy dolorosas.
La primera, una crítica abierta al Concilio de Trengo, que no me parece aceptable. Tal como defendemos la validez del Concilio Vaticano II de los tradicionalistas radicales, como católicos no podemos sentirnos con la libertad de pintar otros Concilios como una mero mitín político.
Y la segunda, una fuerte tendencia a privatizar el matrimonio. Como dije en mi blog, ya esta visto que esto es el beso de Judas para el sacramento: bajo la apariencia de un acto de misericordia, lo que hace es entregarlo a los paganos para que hagan de él lo que ya hicieron con el matrimonio civil.
Y ratifico lo que pone Bruno, en cuanto a lo absurdo que resulta de un sacerdote escuchar que lo real es la idea de la gente, y el sacramento no es más que lo que cada uno piensa.
Su último artículo me deja dos sensaciones muy dolorosas.
La primera, una crítica abierta al Concilio de Trengo, que no me parece aceptable. Tal como defendemos la validez del Concilio Vaticano II de los tradicionalistas radicales, como católicos no podemos sentirnos con la libertad de pintar otros Concilios como una mero mitín político.
Y la segunda, una fuerte tendencia a privatizar el matrimonio. Como dije en mi blog, ya esta visto que esto es el beso de Judas para el sacramento: bajo la apariencia de un acto de misericordia, lo que hace es entregarlo a los paganos para que hagan de él lo que ya hicieron con el matrimonio civil.
Y ratifico lo que pone Bruno, en cuanto a lo absurdo que resulta de un sacerdote escuchar que lo real es la idea de la gente, y el sacramento no es más que lo que cada uno piensa.
15/07/14 4:02 AM
Si me permiten agregar, lo extraño que resulta leer en el mismo sitio del P. Carreras un discurso de San Juan Pablo Magno, donde reafirma el carácter objetivo del matrimonio:
Oscurecer la dimensión natural del matrimonio y reducirlo a mera experiencia subjetiva conlleva también la negación implícita de su sacramentalidad. Por el contrario, es precisamente la adecuada comprensión de esta sacramentalidad en la vida cristiana lo que impulsa hacia una revalorización de su dimensión natural.
Oscurecer la dimensión natural del matrimonio y reducirlo a mera experiencia subjetiva conlleva también la negación implícita de su sacramentalidad. Por el contrario, es precisamente la adecuada comprensión de esta sacramentalidad en la vida cristiana lo que impulsa hacia una revalorización de su dimensión natural.
15/07/14 4:06 AM
A mí la desmitificación de los concilios no me mueve un pelo. Los concilios, como los papas, son órganos de expresión del magisterio, pero no son hipóstasis sagradas sino asambleas de hombres falibles y pecadores, asistidos infaliblemente sólo en ciertas materias y determinadas condiciones, y de hecho, los concilios pueden perfectamente ser inoportunos o supererogatorios o fracasados o, para decirlo fuertemente con el cardenal Ratzinger, "ser celebrados en vano". O compararse, como hacía en pasaje célebre un Padre de la Iglesia, con una batalla naval en medio de la noche. Los concilios son el dedo que apunta y confirma a lo verdaderamente importante, que es el dogma y la tradición católica, siempre el mismo. La idea de que los concilios son actualizaciones periódicas de la fe católica para la cultura de la época es absolutamente moderna, y dudo que existiera en tiempos del Vaticano I, aunque ya la doctrina ultramontana comenzaba a oscurecer la idea de que la Tradición y el depósito de la fe no dependen del magisterio! respecto de los cuales éste tiene una función ancillar como nos recordaba Benedicto XVI.
15/07/14 4:37 AM
De hecho, creo que puede hacerse una crítica de Trento, no a sus magníficas definiciones dogmáticas, sino a ciertas decisiones disciplinares concretas, quizás marcadas por una reacción inevitable al protestantismo que estrechó el marco de la cultura católica, estrechez que se exacerbaría en la teología y filosofía de Suárez, en el casuismo jesuita, en los sistemas semi pelagianos molinistas y en el arte barroco, crecientemente antropocéntrico. Pero creo que estas sutilezas no son las que maneja el un tanto demagógico post y mucho menos el primer papa de la suprimida y re fundada Compañía de Jesús, preñada de voluntarismo y nominalismo desde sus orígenes.
En cualquier caso, hablar de introducción del puritanismo es una soberana tontería y un anacronismo. El mismo autor, en nota a pie de su post, dice que el puritanismo es propio de la Inglaterra del siglo XVII.
En cualquier caso, hablar de introducción del puritanismo es una soberana tontería y un anacronismo. El mismo autor, en nota a pie de su post, dice que el puritanismo es propio de la Inglaterra del siglo XVII.
15/07/14 4:47 AM
Me corrijo, pues vale decir que ahora sí ha publicado mi comentario. Salgo como Pierina porque cuando comenté estaba abierto el gamil de mi esposa. Lo ha publicado. Ya es un avance que acepte y publique comentarios incómodos. A diferencia de Alejandro Bermudez por ejemplo. Aunque también podría (y digo podría porque no puedo afirmar sería juzgar intención) ser marketing para decir, soy tolerante y acepto cuanto comentan, para vender la idea de plural que tanto gusta, pero me cago en lo que me digan, yo creo en lo que creo y a mi nadie me mueve. En fin, el tiempo lo dirá.
15/07/14 6:32 AM
(el tiempo es superior al espacio; la unidad prevalece sobre el conflicto; la realidad es más importante que la idea; el todo es mayor que la parte),
______________
Me quedo con esto.
El tiempo pasa y por tanto no puede ser superior al espacio que no pasa. Pues el tiempo es oscuridad y muerte y el espacio es luz y vida.
El Espacio, donde Dios mora, es una infinita dimensión de infinita Luz y de infinita Vida;
El espacio, donde el hombre mora, es una limitada dimensión de limitada luz y limitada vida -oxígeno vital capacidad de moverse mientras el tiempo es tiempo.
El tiempo -que pasa- es inversamente proporcional al espacio -que siempre queda-;
A mayo tiempo -universo- de oscuridad y de muerte se corresponde menor espacio - vital- de luz y de vida.
Por lo demás que: La unidad prevalezca sobre el conflicto lógico; Y qué;
Que la realidad sea más importante que la idea; O que el todo sea más importante que la parte ¿Y qué es la idea y qué el todo? Cuando tanto uno como otro pueden ser absolutos o limitados.
______________
Me quedo con esto.
El tiempo pasa y por tanto no puede ser superior al espacio que no pasa. Pues el tiempo es oscuridad y muerte y el espacio es luz y vida.
El Espacio, donde Dios mora, es una infinita dimensión de infinita Luz y de infinita Vida;
El espacio, donde el hombre mora, es una limitada dimensión de limitada luz y limitada vida -oxígeno vital capacidad de moverse mientras el tiempo es tiempo.
El tiempo -que pasa- es inversamente proporcional al espacio -que siempre queda-;
A mayo tiempo -universo- de oscuridad y de muerte se corresponde menor espacio - vital- de luz y de vida.
Por lo demás que: La unidad prevalezca sobre el conflicto lógico; Y qué;
Que la realidad sea más importante que la idea; O que el todo sea más importante que la parte ¿Y qué es la idea y qué el todo? Cuando tanto uno como otro pueden ser absolutos o limitados.
15/07/14 8:46 AM
Dice Pato Acevedo: "Lástima que no se pueda comentar en el blog de P. Carreras."
Eso no tiene importancia, querido hermano, pues es muy importante hablarlo con Jesucristo a sus pies, a la luz del Sagrario.
Yo doy gracias a Dios por la prudencia de Bruno y de Luis Fernando, y demás colaboradores de Infocatólica, muchos le debemos el bien que están haciendo a los que de corazón aman la verdad con el mismo sentir de la Iglesia Católica, o sea, conforme a los sentimientos de Cristo Jesús.
Eso no tiene importancia, querido hermano, pues es muy importante hablarlo con Jesucristo a sus pies, a la luz del Sagrario.
Yo doy gracias a Dios por la prudencia de Bruno y de Luis Fernando, y demás colaboradores de Infocatólica, muchos le debemos el bien que están haciendo a los que de corazón aman la verdad con el mismo sentir de la Iglesia Católica, o sea, conforme a los sentimientos de Cristo Jesús.
15/07/14 9:43 AM
Al margen de todo lo demás, si critico a Trento, ¿por qué no al CVII? Ah, eso ni se te ocurra.
Ni una cosa ni la otra. Aparte de que el de Trento fue muy metódico, preciso y dogmático.
Como dijo Raúl en el post anterior, algo se está cociendo ne la Iglesia. Me da la impresión de que Don Joan quiere decir y A y B, por si acaso, para estar preparado para un futuro que no parece tan incierto, porque además, "hay que preferir la unidad al conflicto".
Ni una cosa ni la otra. Aparte de que el de Trento fue muy metódico, preciso y dogmático.
Como dijo Raúl en el post anterior, algo se está cociendo ne la Iglesia. Me da la impresión de que Don Joan quiere decir y A y B, por si acaso, para estar preparado para un futuro que no parece tan incierto, porque además, "hay que preferir la unidad al conflicto".
15/07/14 9:55 AM
Menka, si alguien osa decir que de la mano del Concilio Vaticano II entró el modernismo en la Iglesia, le acusarán de cismático.
Si un cura del Opus titula un post de su blog diciendo que de la mano de Trento entró el puritanismo... no passssa nada.
Si un cura del Opus titula un post de su blog diciendo que de la mano de Trento entró el puritanismo... no passssa nada.
15/07/14 10:53 AM
Aunque muchos ya saben lo que voy a puntualizar, creo que para algunos puede ayudarles a calibrar mejor algunas críticas y evitar polémicas estériles por incomprensiones semánticas:
1. El matrimonio como sacramento tiene una esencia constituida por materia y forma.
2. Cuando se habla de la forma canónica, o forma eclesiástica, exigida para la validez desde el Concilio de Trento, no se significa una forma intrínsecamente esencial al matrimonio, sino una cualidad extrínseca, sobreañadida exteriormente, a la materia y a la forma esenciales. El consentimiento es lo intrínsecamente esencial al matrimonio, bajo cualquier aspecto que se considere. Antes de Trento, el consentimiento era, también entre católicos, causa eficiente total del matrimonio; después de Trento, y en la disciplina actual, es causa eficiente parcial. Por ello, en el matrimonio nulo (clandestino o canónicamente informe) subsiste la forma natural, si bien impedida por la ley eclesiástica vigente para producir el efecto completo; por lo que se puede asegurar que semejante matrimonio (canónicamente informe) tiene la figura y la forma de matrimonio, por más que sea incompleta. Esta subsistencia de la forma natural es lo que funda la posibilidad de una sanación en la raíz con retroactividad en determinados casos.
Saludos.
1. El matrimonio como sacramento tiene una esencia constituida por materia y forma.
2. Cuando se habla de la forma canónica, o forma eclesiástica, exigida para la validez desde el Concilio de Trento, no se significa una forma intrínsecamente esencial al matrimonio, sino una cualidad extrínseca, sobreañadida exteriormente, a la materia y a la forma esenciales. El consentimiento es lo intrínsecamente esencial al matrimonio, bajo cualquier aspecto que se considere. Antes de Trento, el consentimiento era, también entre católicos, causa eficiente total del matrimonio; después de Trento, y en la disciplina actual, es causa eficiente parcial. Por ello, en el matrimonio nulo (clandestino o canónicamente informe) subsiste la forma natural, si bien impedida por la ley eclesiástica vigente para producir el efecto completo; por lo que se puede asegurar que semejante matrimonio (canónicamente informe) tiene la figura y la forma de matrimonio, por más que sea incompleta. Esta subsistencia de la forma natural es lo que funda la posibilidad de una sanación en la raíz con retroactividad en determinados casos.
Saludos.
15/07/14 10:56 AM
San Ignacio de Antioquía,que fue ordenado para el ministerio episcopal de manos de los mismísimos apóstoles, no había meditado mucho sobre materias y formas del sacramento del matrimonio, pero tenía bastante claro cuál era el papel de la Iglesia en el mismo.
En su carta a San Policarpo, obispo de Antioquía, dijo:
Ya ven ustedes. Un vulgar puritano.
En su carta a San Policarpo, obispo de Antioquía, dijo:
Es apropiado que todos los hombres y mujeres, también, cuando se casan, se unan con el consentimiento del obispo, para que el matrimonio sea según el Señor y no según concupiscencia.
Ya ven ustedes. Un vulgar puritano.
15/07/14 11:00 AM
No entiendo una cosa: ¿cómo se puede decir que el puritanismo entró de la mano de Trento? ¿Entonces san Pablo? Porque san Pablo recomienda la total castidad y admite el matrimonio cristiano para las personas que no son capaces de contener su impulso sexual. Pero desde luego considera preferible la total abstinencia.
15/07/14 11:38 AM
“La Iglesia Católica sabe que el matrimonio no es una institución eclesial. Se trata de una institución natural – o creacional - . No ha sido la Iglesia quien ha “inventado” el matrimonio. Ha sido Dios mismo” (Guillermo J. Morado). El matrimonio es un ejemplo paradigmático de limitación de la potestad de la Iglesia. Ella puede exigir forma canónica para su validez, como lo hace desde Trento hasta la actualidad, y puede muchas otras cosas. Y también, hay muchas cosas que la Iglesia no puede hacer con el matrimonio, porque se encuentra limitada por el derecho divino.
Pienso que el formalismo y el puritanismo –aunque se acepte la hipótesis de se trataría de efectos (no queridos) de la disciplina tridentina- son micro-problemas eclesiales, porque afectan a pocos católicos.
El macro-problema en la Iglesia de hoy son las “uniones líquidas”, que expresan una “voluntad de no casarse” que afecta al consentimiento necesario para que pueda haber matrimonio válido. A veces, la “voluntad de no casarse” lleva a una convivencia sin formas. Otras veces, la “voluntad de no casarse” se presenta revestida de forma canónica, que sin embargo es apariencia jurídica sin base real, porque se ha excluido positivamente algún aspecto esencial del matrimonio y se persevera en una exclusión que vicia el consentimiento.
Saludos.
Pienso que el formalismo y el puritanismo –aunque se acepte la hipótesis de se trataría de efectos (no queridos) de la disciplina tridentina- son micro-problemas eclesiales, porque afectan a pocos católicos.
El macro-problema en la Iglesia de hoy son las “uniones líquidas”, que expresan una “voluntad de no casarse” que afecta al consentimiento necesario para que pueda haber matrimonio válido. A veces, la “voluntad de no casarse” lleva a una convivencia sin formas. Otras veces, la “voluntad de no casarse” se presenta revestida de forma canónica, que sin embargo es apariencia jurídica sin base real, porque se ha excluido positivamente algún aspecto esencial del matrimonio y se persevera en una exclusión que vicia el consentimiento.
Saludos.
15/07/14 11:53 AM
Una táctica por parte de algunos de los que participan en una discusión suele ser "cerrarle la boca" a los que discuten con él impidiéndoles pronunciarse. Obviamente, no vale. No vale hablar públicamente y pedir que se responda sólo en privado.
Así que entiendo que tenemos que sentirnos libres de seguir analizando y discutiendo las publicaciones del P. Carreras en la medida en que nos parezca necesario.
Saludos cordiales.
Así que entiendo que tenemos que sentirnos libres de seguir analizando y discutiendo las publicaciones del P. Carreras en la medida en que nos parezca necesario.
Saludos cordiales.
15/07/14 11:55 AM
El arqueologismo tiene sus aporías. Animo a quienes ven ahora los problemas del arqueologismo jurídico de J. Carreras (=volver a la disciplina matrimonial pre-tridentina), y se escandalizan, extiendan su mirada al arqueologismo litúrgico en boga desde 1970 (p. ej., Comunión en la mano), con mayor razón cuando se propone o defiende el retorno a usos litúrgicos vigentes en un período histórico con relativamente pocas fuentes y muchas conjeturas de historiadores como fue el de la Iglesia primitiva.
Saludos.
Saludos.
15/07/14 12:28 PM
Néstor, siéntete plenamente libre para analizar y discutir lo que quieras sobre este asunto. Tanto aquí como en tu blog.
15/07/14 1:04 PM
En mi humilde opinión (opinión del que sigue la polémica un poco desde lejos), cuando el sacerdote habla de "puritanismo" creo que hay que entender que quiere decir más bien "positivismo" (jurídico y moral). El uso del término "puritano" en este contexto me parece muy desafortunado.
Por otro lado, comparto enteramente la crítica del sr. M. Ellingham al arqueologismo en todos los ámbitos. Siempre me pareció insufrible la pedantería de los arqueologistas litúrgicos (a mi modo de ver mons. Bugnini no es que fuera masón ni criptoprotestante, es que era simple y llanamente un señor muy pedante). Y lo cierto es que no me parece menos insufrible la de los arqueologistas jurídicos.
Por otro lado, comparto enteramente la crítica del sr. M. Ellingham al arqueologismo en todos los ámbitos. Siempre me pareció insufrible la pedantería de los arqueologistas litúrgicos (a mi modo de ver mons. Bugnini no es que fuera masón ni criptoprotestante, es que era simple y llanamente un señor muy pedante). Y lo cierto es que no me parece menos insufrible la de los arqueologistas jurídicos.
15/07/14 1:58 PM
Acabo de leer el último artículo del P. Joan y confieso que me pierdo un poco entre tantas palabras. ¿Lo que quiere decir el sacerdote es: el hecho de que dos personas convivan en pareja sin estar casados formalmente (o habiéndolo estado con anterioridad) no significa que su unión no sea santa y ni que se les deba negar por sistema el acceso a la Comunión? ¿Es eso?
15/07/14 2:08 PM
Sobre la conveniencia de desformalizar las uniones matrimoniales, al hilo de la propuesta del P. Joan, me pregunto cómo se concilia ésto con la afirmación bastante temeraria de cierta jerarquía de que los matrimonios nulos llegarían al 50 %.
Si esto fuera así, la eliminación de requisitos canónicos y paracanónicos como la preparación para la recepción "formal" y "puritana" del sacramento del matrimonio haría escalar las nulidades al máximo. Cuesta imaginarse una propuesta más "procíclica" que la de volver al antiguo régimen informal. Como dice Martin Ellingham, sería la consagración del matrimonio líquido, y la casi imposibilidad de discernir matrimonios de uniones irregulares.
Si esto fuera así, la eliminación de requisitos canónicos y paracanónicos como la preparación para la recepción "formal" y "puritana" del sacramento del matrimonio haría escalar las nulidades al máximo. Cuesta imaginarse una propuesta más "procíclica" que la de volver al antiguo régimen informal. Como dice Martin Ellingham, sería la consagración del matrimonio líquido, y la casi imposibilidad de discernir matrimonios de uniones irregulares.
15/07/14 2:14 PM
Luis:
Exacto. Eso es lo que digo sobre la imprudencia de una propuesta admisible en sí pero totalmente absurda en nuestra época. Muy bueno lo de "procíclica".
Exacto. Eso es lo que digo sobre la imprudencia de una propuesta admisible en sí pero totalmente absurda en nuestra época. Muy bueno lo de "procíclica".
15/07/14 2:33 PM
Martin:
"Por ello, en el matrimonio nulo (clandestino o canónicamente informe) subsiste la forma natural, si bien impedida por la ley eclesiástica vigente para producir el efecto completo; por lo que se puede asegurar que semejante matrimonio (canónicamente informe) tiene la figura y la forma de matrimonio, por más que sea incompleta. Esta subsistencia de la forma natural es lo que funda la posibilidad de una sanación en la raíz con retroactividad en determinados casos"
Sí, pero no olvidemos que entre bautizados no existe un contrato matrimonial válido que no sea sacramento. Y esto no sólo es una norma canónica, sino que Pío IX condenó la afirmación contraria y estableció que negar la inseparabilidad entre matrimonio y sacramento para los cónyuges bautizados es un error.
Por lo tanto, si la unión nula por falta de forma canónica no es un sacramento, tampoco puede ser un matrimonio natural. Es decir, no es propiamente un matrimonio, sino otra cosa. Yo diría que estrictamente hablando habría que hablar de cuasimatrimonio (en el mejor de los casos, claro), ya que esa unión puede tener muchos elementos buenos que tiene un matrimonio y que luego podrían ser recogidos por la Iglesia (o no) con una sanación in radice, pero no se puede decir que sea un matrimonio en sentido propio.
Todo eso a salvo de la existencia de casos excepcionales como los que todos conocemos: isla desierta, matrimonio civil durante una guerra (he conocido algún caso en España durante la guerra civil), etc.
"Por ello, en el matrimonio nulo (clandestino o canónicamente informe) subsiste la forma natural, si bien impedida por la ley eclesiástica vigente para producir el efecto completo; por lo que se puede asegurar que semejante matrimonio (canónicamente informe) tiene la figura y la forma de matrimonio, por más que sea incompleta. Esta subsistencia de la forma natural es lo que funda la posibilidad de una sanación en la raíz con retroactividad en determinados casos"
Sí, pero no olvidemos que entre bautizados no existe un contrato matrimonial válido que no sea sacramento. Y esto no sólo es una norma canónica, sino que Pío IX condenó la afirmación contraria y estableció que negar la inseparabilidad entre matrimonio y sacramento para los cónyuges bautizados es un error.
Por lo tanto, si la unión nula por falta de forma canónica no es un sacramento, tampoco puede ser un matrimonio natural. Es decir, no es propiamente un matrimonio, sino otra cosa. Yo diría que estrictamente hablando habría que hablar de cuasimatrimonio (en el mejor de los casos, claro), ya que esa unión puede tener muchos elementos buenos que tiene un matrimonio y que luego podrían ser recogidos por la Iglesia (o no) con una sanación in radice, pero no se puede decir que sea un matrimonio en sentido propio.
Todo eso a salvo de la existencia de casos excepcionales como los que todos conocemos: isla desierta, matrimonio civil durante una guerra (he conocido algún caso en España durante la guerra civil), etc.
15/07/14 2:43 PM
Luis:
Sobre Perón, etc.
Jaime Balmes recordaba que "la verdad es la realidad de las cosas".
Otra cosa es confundir la realidad con los propios deseos, como parece que tiende a hacer D. Joan, o las realidades concretas de la naturaleza caída de los hombres (en lo que tienen de carencia de realidad) con la ley natural.
Sobre Perón, etc.
Jaime Balmes recordaba que "la verdad es la realidad de las cosas".
Otra cosa es confundir la realidad con los propios deseos, como parece que tiende a hacer D. Joan, o las realidades concretas de la naturaleza caída de los hombres (en lo que tienen de carencia de realidad) con la ley natural.
15/07/14 2:50 PM
Luis:
"De hecho, creo que puede hacerse una crítica de Trento, no a sus magníficas definiciones dogmáticas, sino a ciertas decisiones disciplinares concretas"
Por supuesto. Todo lo humano es perfectible. Pero a) con el respeto propio por el Magisterio de un Concilio Ecuménico, b) con la prudencia necesaria (y chestertoniana) por la ley de la Iglesia durante medio milenio y c) sin denigrar la ley actual de la Iglesia, para evitar el escándalo y no fomentar que los fieles dejen de cumplirla.
En cierto modo, es algo análogo a la hermenéutica de la continuidad de Benedicto XVI. Las hermenéuticas de ruptura son muy populares y, por lo tanto, una tentación para cualquier teólogo, pero en última instancia son estériles.
"De hecho, creo que puede hacerse una crítica de Trento, no a sus magníficas definiciones dogmáticas, sino a ciertas decisiones disciplinares concretas"
Por supuesto. Todo lo humano es perfectible. Pero a) con el respeto propio por el Magisterio de un Concilio Ecuménico, b) con la prudencia necesaria (y chestertoniana) por la ley de la Iglesia durante medio milenio y c) sin denigrar la ley actual de la Iglesia, para evitar el escándalo y no fomentar que los fieles dejen de cumplirla.
En cierto modo, es algo análogo a la hermenéutica de la continuidad de Benedicto XVI. Las hermenéuticas de ruptura son muy populares y, por lo tanto, una tentación para cualquier teólogo, pero en última instancia son estériles.
15/07/14 2:55 PM
Bruno:
Habría que encontrar la palabra: cuasimatrimonio, matrimonio incompleto o canónicamente informe.
Saludos.
Habría que encontrar la palabra: cuasimatrimonio, matrimonio incompleto o canónicamente informe.
Saludos.
15/07/14 3:00 PM
Bruno: "realidad" es, en política, casi siempre entendido como "realidad fáctica, material". En ese sentido la usaba Perón, y sus continuadores actuales.
15/07/14 3:14 PM
@ Martin Ellingham: Esas que propones suponen una realidad matrimonial de fondo. ¿Que tal "concubinato de buena fe"?
15/07/14 3:37 PM
Lo que habría que distinguir es la clínica general de las patologías. Los abogados trabajamos muchas veces con la parte patológica, anormal, del derecho, y pensamos que estos casos anormales deben ser generalizados y normativizados. En esta falacia cae el P. Joan, que incurre en la siguiente petición de principio: algunos casos de matrimonios irregulares o concubinatos son sanados en la raíz - si son sanados en la raíz los actos conyugales habidos son santos y no pecaminosos - ergo los concubinatos son matrimonios. Se extrapola el supuesto de sanación en la raíz, dándole además un valor metafísico del cual carece: la sanación en la raíz no altera el pasado (ni Dios puede hacerlo) sino simplemente confiere un efecto retroactivo a un acto presente. Es un acto jurídico, no un acto "real" en el sentido bergogliano.
15/07/14 4:05 PM
Lo de concubinato de buena fe lo veo problemático cuando el primer enlace es nulo, hay consentimiento naturalmente suficiente, y se persevera en esa voluntad matrimonial hasta que se llega a la sanación en la raíz.
Saludos.
Saludos.
15/07/14 4:15 PM
Parece que algunos albergan expectativas de que algo así se puede aprobar en el próximo sínodo. Es muy difícil que eso sea realidad, por ejemplo atendiendo a las siguientes noticias publicadas en Infocatólica sin ir más lejos:
El cardenal Caffarra recuerda que Juan Pablo II ratificó que ningún Papa puede romper el vínculo matrimonial
EL CARDENAL DE ONTARIO RECUERDA QUE NI EL PAPA PUEDEN CAMBIAR LA DOCTRINA
«Los divorciados vueltos a casar no pueden comulgar porque persisten en vivir en contradicción con el mandato de Cristo»
EL PRELADO PREGUNTÓ AL PAPA DIRECTAMENTE SOBRE EL TEMA
Cardenal Meisner: «El Papa me respondió: los divorciados pueden comulgar, pero no así los divorciados vueltos a casar»
CRITICA ABIERTAMENTE LAS TESIS DEL CARDENAL KASPER
El vicario general de Chur recuerda que no pueden comulgar todos aquellos que estén en pecado mortal
Cuando el Señor decía: "Quien se divorcie de su mujer y se case con otra, comete adulterio contra la primera, y si la mujer se divorcia de su marido y se casa con otro, adultera" (Mc. 10,12), sentaba doctrina y realidad irreformables.
Por eso, antes la imposibilidad de cambiar nada, por un lado, y presión de algunos díscolos por otro lado, con tal, entre otras cosas, de no tener conflicto, se buscará alguna situación chapucera, que, como toda chapuza, provocará muchos accidentes y aumento de situaciones muy difíciles. Luego, a plantear nueva solución a la avería que se pudo haber evitado.
No se evangelizó así el mundo pagano de los primeros siglos que tenían divorcio por pan comido.
El cardenal Caffarra recuerda que Juan Pablo II ratificó que ningún Papa puede romper el vínculo matrimonial
EL CARDENAL DE ONTARIO RECUERDA QUE NI EL PAPA PUEDEN CAMBIAR LA DOCTRINA
«Los divorciados vueltos a casar no pueden comulgar porque persisten en vivir en contradicción con el mandato de Cristo»
EL PRELADO PREGUNTÓ AL PAPA DIRECTAMENTE SOBRE EL TEMA
Cardenal Meisner: «El Papa me respondió: los divorciados pueden comulgar, pero no así los divorciados vueltos a casar»
CRITICA ABIERTAMENTE LAS TESIS DEL CARDENAL KASPER
El vicario general de Chur recuerda que no pueden comulgar todos aquellos que estén en pecado mortal
Cuando el Señor decía: "Quien se divorcie de su mujer y se case con otra, comete adulterio contra la primera, y si la mujer se divorcia de su marido y se casa con otro, adultera" (Mc. 10,12), sentaba doctrina y realidad irreformables.
Por eso, antes la imposibilidad de cambiar nada, por un lado, y presión de algunos díscolos por otro lado, con tal, entre otras cosas, de no tener conflicto, se buscará alguna situación chapucera, que, como toda chapuza, provocará muchos accidentes y aumento de situaciones muy difíciles. Luego, a plantear nueva solución a la avería que se pudo haber evitado.
No se evangelizó así el mundo pagano de los primeros siglos que tenían divorcio por pan comido.
15/07/14 4:16 PM
Es evidente que la finalidad del matrimonio y por ende la función copulativa que por instinto natural a los dos géneros asiste, sexualmente, se justifica en la continuidad de la multiplicación de la especie. Al menos así se lo da a entender Dios a Abraham.
No obstante en lo que es y debe de ser la exaltación de la maternidad, la Virgen María tuvo su descendencia, en Jesús su hijo, sin macula de sexo contrario.
De lo que se deduce que toda descendencia que no se iguale a esta forma del crecer y multiplicarse por lo menos es pecado; Por Dios tolerado sí; Hasta sacramentar la unión en su copulativa función sí, Pero pecado.
Ahora bien: ¿Cabe pensar que al género humano le cupo un tiempo en que crecía y se multiplicaba sin necesidad de esta función copulativa? Mi entender que es sí.
Y más aún cabe pensar que al tiempo de este tiempo pasado; sea al final del mundo: ¿Llegaremos e crecer y multiplicarnos sin causa y consecuencia de la cópula carnal? Mi entender; y el del Evangelio es que sí.
No obstante en lo que es y debe de ser la exaltación de la maternidad, la Virgen María tuvo su descendencia, en Jesús su hijo, sin macula de sexo contrario.
De lo que se deduce que toda descendencia que no se iguale a esta forma del crecer y multiplicarse por lo menos es pecado; Por Dios tolerado sí; Hasta sacramentar la unión en su copulativa función sí, Pero pecado.
Ahora bien: ¿Cabe pensar que al género humano le cupo un tiempo en que crecía y se multiplicaba sin necesidad de esta función copulativa? Mi entender que es sí.
Y más aún cabe pensar que al tiempo de este tiempo pasado; sea al final del mundo: ¿Llegaremos e crecer y multiplicarnos sin causa y consecuencia de la cópula carnal? Mi entender; y el del Evangelio es que sí.
15/07/14 6:28 PM
Para los que nos perdemos entre tanto tecnicismo de unos y otros, después de leer a Don Joan me gustaría saber a dónde quiere llegar con lo que dice.
No entiendo lo del puritanismo para rebatir los argumentos de Bruno. ¿Cree Don Joan que algún católico piensa que fuera del matrimonio canónico, las relaciones sexuales entre divorciados y vueltos a casar son siempre diferentes (psicológicamente) de las de los casados por la Iglesia? No lo creo. Habrá de todo dependiendo de las personas en uno y otro caso. No es lo que diferencia una situación y la otra.
También estoy en desacuerdo con lo que dijo Don Joan en el supuesto de la mujer sudamericana: que las mujeres no se casaban para evitar que los maridos las esclavicen...
Del trato que tengo con mujeres de Sudamérica, el que un hombre te pida matrimonio es lo contrario: una satisfacción, prueba de compromiso por parte del varón. En las uniones libres son las mujeres las que están en tensión constante. El varón no se compromete, ellas sí porque van teniendo hijos a costa de que el interfecto -como no la ha querido convertir en esposa- se siente con libertad de poner los cuernos cuando le pete. En resumen, que para una mujer de muchos ambientes sudamericanos (y del mundo no postmoderno), el matrimonio (aunque sea civil) es un "título" y algo que diferencia positivamente de una unión libre.
No entiendo lo del puritanismo para rebatir los argumentos de Bruno. ¿Cree Don Joan que algún católico piensa que fuera del matrimonio canónico, las relaciones sexuales entre divorciados y vueltos a casar son siempre diferentes (psicológicamente) de las de los casados por la Iglesia? No lo creo. Habrá de todo dependiendo de las personas en uno y otro caso. No es lo que diferencia una situación y la otra.
También estoy en desacuerdo con lo que dijo Don Joan en el supuesto de la mujer sudamericana: que las mujeres no se casaban para evitar que los maridos las esclavicen...
Del trato que tengo con mujeres de Sudamérica, el que un hombre te pida matrimonio es lo contrario: una satisfacción, prueba de compromiso por parte del varón. En las uniones libres son las mujeres las que están en tensión constante. El varón no se compromete, ellas sí porque van teniendo hijos a costa de que el interfecto -como no la ha querido convertir en esposa- se siente con libertad de poner los cuernos cuando le pete. En resumen, que para una mujer de muchos ambientes sudamericanos (y del mundo no postmoderno), el matrimonio (aunque sea civil) es un "título" y algo que diferencia positivamente de una unión libre.
15/07/14 7:06 PM
Rastri... La sexualidad es santa, buena y bella y Dios la ha querido para el hombre y la mujer en el mundo. Y uno de sus fines es la procreación y además la expresión de amor total entre el hombre y la mujer. Y es bueno y es santo y absolutamente recomendable su práctica en el matrimonio, aunque no siempre lleve a tener hijos.
Léete el tomazo de libro de la Teología del cuerpo de San Juan Pablo II, porque si te he entendido bien, lo que dices no es doctrina de la Iglesia.
Y te confirmo que nunca vamos a tener hijos santamente si no es con el encuentro amoroso-sexual de un hombre y una mujer. Y digo amoroso y sexual, porque no es cuestión de copular para reproducirse, eso lo hacen los animales. Nosotros somos personas.
Léete el tomazo de libro de la Teología del cuerpo de San Juan Pablo II, porque si te he entendido bien, lo que dices no es doctrina de la Iglesia.
Y te confirmo que nunca vamos a tener hijos santamente si no es con el encuentro amoroso-sexual de un hombre y una mujer. Y digo amoroso y sexual, porque no es cuestión de copular para reproducirse, eso lo hacen los animales. Nosotros somos personas.
15/07/14 7:16 PM
Me ha molestado MUCHO la contestación del P. Carreras. Y quiero significar por "molestado" no el haberme ofendido, sino una desagradable sensación por apreciar que manipula el lenguaje de forma muy pretenciosa y sutil. No lo conozco, por lo que presumiré su buena fe. Sin embargo, no dejaré de señalar que su lenguaje es, a propósito o sin quererlo, engañoso y pretencioso, diría digno de un teólogo de la liberación.
1. Tratar de contraponer los conceptos "dogma" y "evangelización" insulta la inteligencia de todo buen católico. Ya Chesterton decía que "el dogma de la Iglesia limita el pensamiento de la misma manera que el axioma del Sistema Solar limita la Física: en lugar de detener el pensamiento, le proporciona una base fértil y un estímulo constante". Pero el P. Carreras, trata de ostentarse como un "librepensadorevangelizante", como si así, de hecho, su mensaje fuera más verdadero.
Pero según él, la clave está en que "presenta la verdad según las exigencias de nuestro tiempo"; sin embargo, olvida que la verdad no cambia, y que el Evangelio ha sido el mismo los últimos dos mil años; por lo que de nada le sirve tratar de "desacreditar" a Bruno Moreno diciéndole dogmático. Vaya, lo único que hace es decirle "mal tú que enseñas el Evangelio verdadero".
2. Pero él, buen "evangelizador" se preocupa por conocer la situación real de las personas. No recuerdo a Jesús diciéndole a la mujer adúltera "bueno… yo no te condeno porque en realidad tu situación fue tan difícil que más bien ya vivías en un matrimonio de hecho…". No, no, Jesús es ese "dogmático-sin-corazón" del que habla el P. Carreras cuando dice "comete adulterio quien…", "es reo de muerte el que...", "...más le valiera no haber nacido"... o cuando dice "Moisés permitió, pero en el principio no era así…". Ese es el Jesús del Evangelio, y no obstante aquello, su "dogmatismo" no le impide ser misericordioso y compasivo cuando dice "tampoco yo te condeno, vete y no vuelvas a pecar"…. sin variar en un ápice el mandamiento infringido.
3. El P. Carreras que cree que no se equivoca porque trata de "comprender las necesidades y anhelos" de las personas (y luego cita el EG casi al azar…). Jesús nos exhorta a ser perfectos como su Padre y a entrar por la puerta angosta al Reino… no a comprendernos unos a otros para hacer más flexibles las exigencias del Amor (que no es más que la Ley). Hay un personaje que sí nos invita a hacer la vida más sencilla: a convertir las piedras en pan… total, que mejor manera de ser comprensivos y evangelizadores que entender el hambre del que ayuna. O a bajarnos de la cruz... es muy exigente esa tarea, así que mejor evangelicemos desde abajo para no cansarnos.
Discrepo absolutamente de la opinión del P. Carreras. El matrimonio es lo que es. O como diría quien sí es auténtico Evangelizador "¿No han leído que al principio los hizo hombre y mujer… y serán una sola carne?". No se trata de suavizar las exigencias del matrimonio, sino de enseñarlo dogmáticamente, es decir, como el Creador lo hizo desde el principio. Sólo a partir de ahí, podremos entender las dificultades de cada esposo para caminar junto a ellos con compasión, pero desde la Verdad
1. Tratar de contraponer los conceptos "dogma" y "evangelización" insulta la inteligencia de todo buen católico. Ya Chesterton decía que "el dogma de la Iglesia limita el pensamiento de la misma manera que el axioma del Sistema Solar limita la Física: en lugar de detener el pensamiento, le proporciona una base fértil y un estímulo constante". Pero el P. Carreras, trata de ostentarse como un "librepensadorevangelizante", como si así, de hecho, su mensaje fuera más verdadero.
Pero según él, la clave está en que "presenta la verdad según las exigencias de nuestro tiempo"; sin embargo, olvida que la verdad no cambia, y que el Evangelio ha sido el mismo los últimos dos mil años; por lo que de nada le sirve tratar de "desacreditar" a Bruno Moreno diciéndole dogmático. Vaya, lo único que hace es decirle "mal tú que enseñas el Evangelio verdadero".
2. Pero él, buen "evangelizador" se preocupa por conocer la situación real de las personas. No recuerdo a Jesús diciéndole a la mujer adúltera "bueno… yo no te condeno porque en realidad tu situación fue tan difícil que más bien ya vivías en un matrimonio de hecho…". No, no, Jesús es ese "dogmático-sin-corazón" del que habla el P. Carreras cuando dice "comete adulterio quien…", "es reo de muerte el que...", "...más le valiera no haber nacido"... o cuando dice "Moisés permitió, pero en el principio no era así…". Ese es el Jesús del Evangelio, y no obstante aquello, su "dogmatismo" no le impide ser misericordioso y compasivo cuando dice "tampoco yo te condeno, vete y no vuelvas a pecar"…. sin variar en un ápice el mandamiento infringido.
3. El P. Carreras que cree que no se equivoca porque trata de "comprender las necesidades y anhelos" de las personas (y luego cita el EG casi al azar…). Jesús nos exhorta a ser perfectos como su Padre y a entrar por la puerta angosta al Reino… no a comprendernos unos a otros para hacer más flexibles las exigencias del Amor (que no es más que la Ley). Hay un personaje que sí nos invita a hacer la vida más sencilla: a convertir las piedras en pan… total, que mejor manera de ser comprensivos y evangelizadores que entender el hambre del que ayuna. O a bajarnos de la cruz... es muy exigente esa tarea, así que mejor evangelicemos desde abajo para no cansarnos.
Discrepo absolutamente de la opinión del P. Carreras. El matrimonio es lo que es. O como diría quien sí es auténtico Evangelizador "¿No han leído que al principio los hizo hombre y mujer… y serán una sola carne?". No se trata de suavizar las exigencias del matrimonio, sino de enseñarlo dogmáticamente, es decir, como el Creador lo hizo desde el principio. Sólo a partir de ahí, podremos entender las dificultades de cada esposo para caminar junto a ellos con compasión, pero desde la Verdad
15/07/14 7:59 PM
Creo util resumir y comentar el comentario de Martin Ellingham de las 10:56 AM:
1. El matrimonio como sacramento tiene una esencia constituida por materia y forma.
2. La forma sustancial del matrimonio es el consentimiento. La Iglesia no puede dispensar la presencia de esa forma sustancial.
3. La Iglesia, en virtud del poder de "atar y desatar", sí puede establecer que a esa forma sustancial sea necesario agregar una forma accidental
(la celebracion eclesiastica) para que el matrimonio sea válido entre católicos.
Es razonable que, si dos catolicos que intentan contraer matrimonio rechazan esa forma accidental,
entonces sea inválida la forma sustancial, el consentimiento. Porque el matrimonio tiene esencialmente un carácter público-eclesial (CIC #1631), de modo tal que el rechazo de un requisito a nivel eclesial afecta a su esencia.
Lo cual está de acuerdo con el comentario de Bruno de las 2:43 PM.
1. El matrimonio como sacramento tiene una esencia constituida por materia y forma.
2. La forma sustancial del matrimonio es el consentimiento. La Iglesia no puede dispensar la presencia de esa forma sustancial.
3. La Iglesia, en virtud del poder de "atar y desatar", sí puede establecer que a esa forma sustancial sea necesario agregar una forma accidental
(la celebracion eclesiastica) para que el matrimonio sea válido entre católicos.
Es razonable que, si dos catolicos que intentan contraer matrimonio rechazan esa forma accidental,
entonces sea inválida la forma sustancial, el consentimiento. Porque el matrimonio tiene esencialmente un carácter público-eclesial (CIC #1631), de modo tal que el rechazo de un requisito a nivel eclesial afecta a su esencia.
Lo cual está de acuerdo con el comentario de Bruno de las 2:43 PM.
15/07/14 8:25 PM
Se agradecen por su claridad y por su sensatez los comentarios de Juan Argento.
[...]
[...]
16/07/14 12:03 AM
[...]Pero centrándonos en el tema, según parece lo mismo que la Iglesia pudo añadir condiciones, podría quitarlas. Entonces parece que sí va a resultar al final una cuestión canónica.
Y que depende de la voluntad de la jerarquía eclesiástica que, igual que decidió eso ayer, podría decidir lo contrario hoy, sin contradecir el magisterio anterior.
[...]
Y que depende de la voluntad de la jerarquía eclesiástica que, igual que decidió eso ayer, podría decidir lo contrario hoy, sin contradecir el magisterio anterior.
[...]
16/07/14 12:44 AM
Últimas Palabras:
Basta leer con más atención el post.
Hay cuestiones que son doctrinales. Los puntos uno, dos y tres del resumen realizado en este post. Y hay cuestiones prudenciales. Los puntos cuatro y cinco.
De hecho, el punto cinco dice expresamente que la práctica de la Iglesia podría cambiar, si bien todo hace pensar que un cambio como el que propone D. Joan en este momento sería un desastre. Estamos en la época menos apropiada para ese tipo de experimento.
Saludos.
Basta leer con más atención el post.
Hay cuestiones que son doctrinales. Los puntos uno, dos y tres del resumen realizado en este post. Y hay cuestiones prudenciales. Los puntos cuatro y cinco.
De hecho, el punto cinco dice expresamente que la práctica de la Iglesia podría cambiar, si bien todo hace pensar que un cambio como el que propone D. Joan en este momento sería un desastre. Estamos en la época menos apropiada para ese tipo de experimento.
Saludos.
16/07/14 1:29 AM
Juan Argento:
De acuerdo básicamente. Aunque recordando siempre que la Iglesia podría sanar a posteriori esa carencia. Algo que es, a mi juicio, una maravilla y un signo del amor sobreabundante de Dios.
De acuerdo básicamente. Aunque recordando siempre que la Iglesia podría sanar a posteriori esa carencia. Algo que es, a mi juicio, una maravilla y un signo del amor sobreabundante de Dios.
16/07/14 1:33 AM
De acuerdo con Juan y Bruno, salvo matices menores.
Algo sobre la sanación en la raíz: cuando se aplica con efecto retroactivo se debe hacer con un fundamento en la realidad; por lo que se requiere investigar cuándo las partes han prestado un consentimiento matrimonial y si han perseverado en ese consentimiento hasta el momento de la sanación. Es decir que el instituto de la sanación en la raíz tiene un "parentesco cercano" con la disciplina pre-tridentina en la medida en que primero evalúa el consentimiento prestado y luego decide el reconocimiento canónico que dará a ese consentimiento.
Saludos.
Algo sobre la sanación en la raíz: cuando se aplica con efecto retroactivo se debe hacer con un fundamento en la realidad; por lo que se requiere investigar cuándo las partes han prestado un consentimiento matrimonial y si han perseverado en ese consentimiento hasta el momento de la sanación. Es decir que el instituto de la sanación en la raíz tiene un "parentesco cercano" con la disciplina pre-tridentina en la medida en que primero evalúa el consentimiento prestado y luego decide el reconocimiento canónico que dará a ese consentimiento.
Saludos.
16/07/14 10:10 AM
Clara
A Clara en su exacerbada defensa del sexo y su función de dolor oscuridad y muerte temporal; amen del desconocimiento de las escrituras de antes y después del Pecado Original, como a tantos otros les ocurre, les resulta difícil entender lo escrito:
"Estos son los que no se mancharon con mujeres y son vírgenes. Estos son los que siguen al Cordero a dondequiera que vaya. Estos fueron rescatados de entre los hombres, como primicias para Dios y para el Cordero, y en su boca no se halló mentira, son inmaculados" (Ap.14,4-5)
Y aquí lo que a ella como mujer le debería interesar:
" Vuelto a ellas Jesús les dijo: Hijas de Jerusalén, no lloréis por mi; llorad más bien por vosotras mismas y por vuestros hijos. Porque días vendrán en que se dirá: Dichosas las estériles, y los vientres que no engendraron, y los pechos que no amamantaron" (Lc.23,28-23)
Y donde y cómo se define el poder de Dios para que tanto la mujer como la hembra engendre y para hijos sin que ella sea moralmente violentada:
O dónde y cómo así como será el fin fue el principio y viceversa:
-"Díjoles Jesús: ¿No estáis equivocados por no entender las Escrituras ni el poder de Dios? Porque cuando resuciten de entre los muertos, ni se casarán, ni serán dadas en matrimonio, sino que serán como ángeles en el cielo" (Mc.12,24-25)
Al que se añade y refuerza para que no se olvide:
"Y respondiéndoles Jesús, les dijo: estáis en un error y ni conocéis las escrituras ni el poder de Dios. Porque en la resurrección ni se casarán ni se darán en casamiento sino que serán como ángeles del cielo (Mt.22,29-30; Lc.20,34-36)
Ni conocéis las escrituras ni el poder de Dios: Para hacer de la mujer, sin causa y consecuencia de Pecado Original, la madre de su hijo siendo Virgen.
A Clara en su exacerbada defensa del sexo y su función de dolor oscuridad y muerte temporal; amen del desconocimiento de las escrituras de antes y después del Pecado Original, como a tantos otros les ocurre, les resulta difícil entender lo escrito:
"Estos son los que no se mancharon con mujeres y son vírgenes. Estos son los que siguen al Cordero a dondequiera que vaya. Estos fueron rescatados de entre los hombres, como primicias para Dios y para el Cordero, y en su boca no se halló mentira, son inmaculados" (Ap.14,4-5)
Y aquí lo que a ella como mujer le debería interesar:
" Vuelto a ellas Jesús les dijo: Hijas de Jerusalén, no lloréis por mi; llorad más bien por vosotras mismas y por vuestros hijos. Porque días vendrán en que se dirá: Dichosas las estériles, y los vientres que no engendraron, y los pechos que no amamantaron" (Lc.23,28-23)
Y donde y cómo se define el poder de Dios para que tanto la mujer como la hembra engendre y para hijos sin que ella sea moralmente violentada:
O dónde y cómo así como será el fin fue el principio y viceversa:
-"Díjoles Jesús: ¿No estáis equivocados por no entender las Escrituras ni el poder de Dios? Porque cuando resuciten de entre los muertos, ni se casarán, ni serán dadas en matrimonio, sino que serán como ángeles en el cielo" (Mc.12,24-25)
Al que se añade y refuerza para que no se olvide:
"Y respondiéndoles Jesús, les dijo: estáis en un error y ni conocéis las escrituras ni el poder de Dios. Porque en la resurrección ni se casarán ni se darán en casamiento sino que serán como ángeles del cielo (Mt.22,29-30; Lc.20,34-36)
Ni conocéis las escrituras ni el poder de Dios: Para hacer de la mujer, sin causa y consecuencia de Pecado Original, la madre de su hijo siendo Virgen.
16/07/14 10:59 AM
Dejo un par de ejemplos de sanación en la raíz para que se vea mejor el “parentesco” con la disciplina anterior a Trento y sobre todo el valor que tiene el consentimiento matrimonial como fundante del matrimonio:
(1) El párroco Fulano tiene un hermano gemelo (laico), que vive en otra ciudad. En ausencia del cura, el gemelo se disfraza de cura y casa a una pareja (Andrea y Bernardo). El matrimonio es nulo (c.1108). Luego de un año de convivencia, la pareja sorprendida en su buena fe, toma conocimiento de la impostura. Van a ver al obispo, que les dice que ante Dios no son culpables y que no tienen que “casarse de nuevo” sino que su matrimonio será sanado en la raíz con efecto retroactivo al día en que los “casó” el gemelo.
(2) El príncipe Eduardo gusta seducir doncellas. Para remover la resistencia de una, Isabel, le presenta a un falso fraile (un amigo disfrazado) que lo “casa” con Isabel, en una ceremonia pública pero discreta. De acuerdo con el derecho canónico vigente en la época ese matrimonio se presume válido (aunque en realidad es nulo). Al año de relación Isabel descubre el engaño de Eduardo, pero está enamorada y le perdona la ofensa. Va a ver al obispo, y este le dice: el matrimonio es nulo, pero no has cometido ningún pecado. Sólo podría haber sanación en la raíz si en algún momento de la relación Eduardo hubiera cambiado su consentimiento concubinario a consentimiento verdaderamente matrimonial. En tal caso, el efecto retroactivo de la sanación será a partir del momento en que Eduardo cambió su consentimiento.
Saludos.
(1) El párroco Fulano tiene un hermano gemelo (laico), que vive en otra ciudad. En ausencia del cura, el gemelo se disfraza de cura y casa a una pareja (Andrea y Bernardo). El matrimonio es nulo (c.1108). Luego de un año de convivencia, la pareja sorprendida en su buena fe, toma conocimiento de la impostura. Van a ver al obispo, que les dice que ante Dios no son culpables y que no tienen que “casarse de nuevo” sino que su matrimonio será sanado en la raíz con efecto retroactivo al día en que los “casó” el gemelo.
(2) El príncipe Eduardo gusta seducir doncellas. Para remover la resistencia de una, Isabel, le presenta a un falso fraile (un amigo disfrazado) que lo “casa” con Isabel, en una ceremonia pública pero discreta. De acuerdo con el derecho canónico vigente en la época ese matrimonio se presume válido (aunque en realidad es nulo). Al año de relación Isabel descubre el engaño de Eduardo, pero está enamorada y le perdona la ofensa. Va a ver al obispo, y este le dice: el matrimonio es nulo, pero no has cometido ningún pecado. Sólo podría haber sanación en la raíz si en algún momento de la relación Eduardo hubiera cambiado su consentimiento concubinario a consentimiento verdaderamente matrimonial. En tal caso, el efecto retroactivo de la sanación será a partir del momento en que Eduardo cambió su consentimiento.
Saludos.
16/07/14 11:10 AM
Una muestra del "cocido" que se está preparando, en este mismo portal:
EL CARDENAL BALDISSERI APOYA AL OBISPO
Un sacerdote italiano explica la doctrina de la Iglesia sobre los divorciados vueltos a casar y su obispo le regaña
Con esto está contestado el Padre Iraburu, ¿por qué no pueden de este tema hablar los pastores y tienen que ser los laicos?
Porque si asoman la cabeza se la cortan en el acto.
Ahora bien, así será si la asoman muy pocos.
Pero si sabemos todos lo que está ocurriendo, sólo que hablamos como el que va andando pisando huevos.
EL CARDENAL BALDISSERI APOYA AL OBISPO
Un sacerdote italiano explica la doctrina de la Iglesia sobre los divorciados vueltos a casar y su obispo le regaña
Con esto está contestado el Padre Iraburu, ¿por qué no pueden de este tema hablar los pastores y tienen que ser los laicos?
Porque si asoman la cabeza se la cortan en el acto.
Ahora bien, así será si la asoman muy pocos.
Pero si sabemos todos lo que está ocurriendo, sólo que hablamos como el que va andando pisando huevos.
16/07/14 11:35 AM
Quiero decir que "el tono de Joan Carreras HA sido impecable". Perdón por la forma de expresarme, ortografía incluida -la espontaneidad y las prisas.
16/07/14 1:25 PM
Si esto es buen tono, yo soy Mahatma Gandhi. Está planteando que los que discrepan con él, son pusilánimes o fariseos, y condesciende a debatir con los pusilánimes.
No deja el menor lugar a la posibilidad de que haya causado escándalo por motivos genuinos:
"Mi intención es simplemente la de exonerar mi conciencia de los posibles "escándalos de pusilánimes", que son los únicos que me preocupan. Los escándalos farisáicos es imposible evitarlos y probablemente seguirán produciéndose, puesto que seguiré dando muchos motivos de escándalo"
No deja el menor lugar a la posibilidad de que haya causado escándalo por motivos genuinos:
"Mi intención es simplemente la de exonerar mi conciencia de los posibles "escándalos de pusilánimes", que son los únicos que me preocupan. Los escándalos farisáicos es imposible evitarlos y probablemente seguirán produciéndose, puesto que seguiré dando muchos motivos de escándalo"
16/07/14 2:01 PM
Concreto más:
Tienes razón en criticar los artículos porque pueden dar lugar a confusión, pero no porque la doctrina de Joan Carreras sea errónea, sino porque se ha expresado mal, aunque sin afirmar en ningún momento los errores doctrinales que se le atribuyen.
Respecto a tus puntos doctrinales 1, 2 y 3, es que yo no creo que Joan C esté en desacuerdo con la doctrina.
Es decir, lo que indica tu análisis es que Joan C eligió un ejemplo plagado de errores que haces bien en denunciar. Pero no creo que Joan C esté en desacuerdo con los puntos doctrinales, ni que pretendiera que deduciéramos eso que tú deduces y que haces bien en criticar.
En el punto 4,como dije, no creo que haya que deducir ningún desprecio al concilio de Trento y la susceptibilidad me gustaría que no pasara por la ley del embudo continuamente.
Y lo sustancial es el punto 5, que es una cuestión canónica fundamentalmente, aunque trae como consecuencia el debate que se mantiene aquí mismo respecto a lo interior y lo exterior.
Eso sí me parece muy interesante, y sigo con atención los distintos razonamientos sobre el matrimonio.
Despedida cordial
Tienes razón en criticar los artículos porque pueden dar lugar a confusión, pero no porque la doctrina de Joan Carreras sea errónea, sino porque se ha expresado mal, aunque sin afirmar en ningún momento los errores doctrinales que se le atribuyen.
Respecto a tus puntos doctrinales 1, 2 y 3, es que yo no creo que Joan C esté en desacuerdo con la doctrina.
Es decir, lo que indica tu análisis es que Joan C eligió un ejemplo plagado de errores que haces bien en denunciar. Pero no creo que Joan C esté en desacuerdo con los puntos doctrinales, ni que pretendiera que deduciéramos eso que tú deduces y que haces bien en criticar.
En el punto 4,como dije, no creo que haya que deducir ningún desprecio al concilio de Trento y la susceptibilidad me gustaría que no pasara por la ley del embudo continuamente.
Y lo sustancial es el punto 5, que es una cuestión canónica fundamentalmente, aunque trae como consecuencia el debate que se mantiene aquí mismo respecto a lo interior y lo exterior.
Eso sí me parece muy interesante, y sigo con atención los distintos razonamientos sobre el matrimonio.
Despedida cordial
16/07/14 2:23 PM
Ult, es curioso lo tuyo. Te pasas la vida diciendo que no hay errores doctrinales donde toda infocatólica ve errores doctrinales.
16/07/14 5:47 PM
Coincido, luis. Acaba de escribir otro post-ya lo leeré cuando pueda, pero como sea igual de oscuro y enrevesado que el anterior habrá que acudir a un neurólogo- y en su FB dice que los escribe de mala gana...¡vamos, que se digna a descender a dar explicaciones!
Al final, a peser que decía que esto le estaba sirviendo para pensar y escribir, todo no es sino para que la doctrina se adecúe a sus tesis y nada más. Un ejercicio de pura vanidad, y, como nadie con autoridad parece que le va a llamar la atención y tiene quien le aplauda, pues a seguir.
Hace tiempo que no leía nada con más falsa humildad.
Pero, lo peor es que ha causado confusión, lo sabe, pero lo enrevesa más porque ha optado por huir hacia delante, en vez de verdaderamente pararse a pensar de veras.
Al final, a peser que decía que esto le estaba sirviendo para pensar y escribir, todo no es sino para que la doctrina se adecúe a sus tesis y nada más. Un ejercicio de pura vanidad, y, como nadie con autoridad parece que le va a llamar la atención y tiene quien le aplauda, pues a seguir.
Hace tiempo que no leía nada con más falsa humildad.
Pero, lo peor es que ha causado confusión, lo sabe, pero lo enrevesa más porque ha optado por huir hacia delante, en vez de verdaderamente pararse a pensar de veras.
16/07/14 6:59 PM
En su nuevo post, sigue sin contestar los argumentos, que en realidad son incontestables.
Y vuelve a dar como interpretación de la decisión de la "mujer ecuatoriana" para no contraer matrimonio canónico para mantener su libertad, no que no esté dispuesta a vivir con ese hombre toda la vida, sino que "En cambio, sin oficiar la ceremonia, el hombre está obligado a “portarse bien” porque ella tiene en su mano la posibilidad de dejarlo plantado".
Entendámonos: la entrega matrimonial es recíproca, sinalagmática aunque la palabrita no le guste al Padre, que la reputa puritana. Y es condición esencial del sinalagma que ambas partes no sólo renuncien a la libertad de contraer nuevo enlace, sino que ambas se manifiesten esa renuncia, es decir, profesen, crean y acepten que el otro se siente vinculado a esa promesa: eso es la fe conyugal.
La "mujer ecuatoriana", en el mejor de los casos, recurre al ardid de fingir que no ha renunciado a la libertad de escoger nueva pareja para que el marido la trate bien. Y tiene la esperanza de que el hombre crea que ella no se siente vinculada de por vida. ¿Es eso fe conyugal?
Aparentemente, para el P. no atenta contra la esencia del matrimonio que uno de los supuestos cónyuges se reserva la facultad de tener en vilo sobre sus intenciones al otro, a los efectos de que se porte bien. Eso se podría sanar in radice. No sé.
Todo esto, después de largas parrafadas personalistas en anteriores blogs sobre no usar al otro como medio para lograr nada, ni siquiera reproducirse. La persona es un fin en sí misma, ya lo sabemos desde Maritain, no existe ningún bien por encima de ella misma. Ojo con caer en la terrible maldición de Kant y convertir a alguien en medio para alguien. Oops, salvo que seas mujer ecuatoriana.
Con lo fácil que era retractarse.
Y vuelve a dar como interpretación de la decisión de la "mujer ecuatoriana" para no contraer matrimonio canónico para mantener su libertad, no que no esté dispuesta a vivir con ese hombre toda la vida, sino que "En cambio, sin oficiar la ceremonia, el hombre está obligado a “portarse bien” porque ella tiene en su mano la posibilidad de dejarlo plantado".
Entendámonos: la entrega matrimonial es recíproca, sinalagmática aunque la palabrita no le guste al Padre, que la reputa puritana. Y es condición esencial del sinalagma que ambas partes no sólo renuncien a la libertad de contraer nuevo enlace, sino que ambas se manifiesten esa renuncia, es decir, profesen, crean y acepten que el otro se siente vinculado a esa promesa: eso es la fe conyugal.
La "mujer ecuatoriana", en el mejor de los casos, recurre al ardid de fingir que no ha renunciado a la libertad de escoger nueva pareja para que el marido la trate bien. Y tiene la esperanza de que el hombre crea que ella no se siente vinculada de por vida. ¿Es eso fe conyugal?
Aparentemente, para el P. no atenta contra la esencia del matrimonio que uno de los supuestos cónyuges se reserva la facultad de tener en vilo sobre sus intenciones al otro, a los efectos de que se porte bien. Eso se podría sanar in radice. No sé.
Todo esto, después de largas parrafadas personalistas en anteriores blogs sobre no usar al otro como medio para lograr nada, ni siquiera reproducirse. La persona es un fin en sí misma, ya lo sabemos desde Maritain, no existe ningún bien por encima de ella misma. Ojo con caer en la terrible maldición de Kant y convertir a alguien en medio para alguien. Oops, salvo que seas mujer ecuatoriana.
Con lo fácil que era retractarse.
16/07/14 7:47 PM
No entiendo la tozudez del cura en defender el ejemplo de la ecuatoriana. Que además es contradictorio con una tesis que él mismo ha defendido en otros escritos: el valor central y fundante del consentimiento matrimonial. Como esta verdad se ha enloquecido, ahora basta una declaración "antiformalista" de la mujer para tenerla por campeona del primado de la realidad del consentimiento sobre las formas jurídicas.
16/07/14 8:13 PM
Yo creo que cierto eurocentrismo cultural y actitud "patronizing" lleva a no entender que esa mujer ecuatoriana es más viva de lo que parece. Resulta más políticamente correcto fingir que se la comprende, echándole la culpa al mundo cultural en el que vivía, en vez de indagar en sus motivos más íntimos y personales.
Pero de eso se trata el derecho, también, y espero que en el post que anuncia, sobre el derecho y la realidad, no se olvide que el derecho es la misma cosa real y debida.
Pero de eso se trata el derecho, también, y espero que en el post que anuncia, sobre el derecho y la realidad, no se olvide que el derecho es la misma cosa real y debida.
16/07/14 9:27 PM
El ejemplo de la mujer ecuatoriana no creo que sea el mejor, porque realmente si hay restricciones en la entrega no hay matrimonio. Pero a la hora de analizar los motivos de esta persona, un comentarista parece afirmar que en caso de que la mujer estuviera fingiendo no haber renunciado a su libertad esa mujer está utilizando al otro como un medio. No tiene por qué ser así, sino todo lo contrario, simplemente se trataría de evitar ser utilizada como un medio en el caso de que en su cultura -eso no lo sé- el machismo supusiera que la mujer casada se consideraría propiedad del marido y el marido se sentiría libre para engañarla, dejarla, etc. Es decir, en el fondo ella piensa que si se casara el marido estaría prestando un asentimiento fingido a su obligación de ser fiel a la mujer y de amarla hasta que la muerte les separe y en realidad actuaría como todo el mundo en su cultura, con un matrimonio formal pero falso, porque en realidad no piensa serle fiel.
Es decir, estoy en desacuerdo sobre quién utiliza como medio a quien, aunque no creo que eso sea un matrimonio en principio, aunque no sé si con el tiempo no se pudo convertir en un matrimonio ante Dios. Pero para saberlo con más seguridad, la cuestión sería comprometerse explícitamente, si no son bautizados, para Dios ya serían un matrimonio válido desde el momento en que tuvieran la intención correcta de permanecer fieles y amarse hasta el fin de sus días.
Pero si son bautizados, según parece, la Iglesia ha puesto la condición de que sin casarse por la Iglesia no son un matrimonio válido. Aunque eso es algo que podría no ser así, si la Iglesia decidiera prescindir de eso.
Es decir, estoy en desacuerdo sobre quién utiliza como medio a quien, aunque no creo que eso sea un matrimonio en principio, aunque no sé si con el tiempo no se pudo convertir en un matrimonio ante Dios. Pero para saberlo con más seguridad, la cuestión sería comprometerse explícitamente, si no son bautizados, para Dios ya serían un matrimonio válido desde el momento en que tuvieran la intención correcta de permanecer fieles y amarse hasta el fin de sus días.
Pero si son bautizados, según parece, la Iglesia ha puesto la condición de que sin casarse por la Iglesia no son un matrimonio válido. Aunque eso es algo que podría no ser así, si la Iglesia decidiera prescindir de eso.
16/07/14 10:13 PM
Con motivo de un trabajo de campo con eminentes teólogos liberacionistas, tuve ocasión de vivir cerca de Quito durante varios lustros.
Allí comprobé que la tribu de los Qurúm, indígenas amazónicos, tienen el siguiente tabú: si prometes algo, quiere decir que no lo vas a cumplir. Un Qurúm, cuando te pide dinero, te asegura enfáticamente que jamás te devolverá un centavo: quiere decir que sí va a devolvértelo. La ceremonia matrimonial de los Qurúm es muy sencilla: la novia afirma en voz alta que no se casará con el novio, para vivir en plena libertad. El novio finge no oírla, y se la lleva a su casa. Eso quiere decir que están casados, pero el novio, en los siguientes decenios, vive en ascuas, porque nunca se sabe, convertido en esclavo personal de su esposa.
¡Pero ay de la novia si responde que se casa! Inmediatamente, esto es interpretado como una licencia para que el novio se considere desligado de todo compromiso afectivo, y comience a engañarla inmediatamente con todas las muchachas de las tribus vecinas. Incluso puede comenzar a ver tv, tomar cerveza y juntarse con los amigos a ver a los Simpsons.
Es posible que esta mujer tuviera influencia Qurúm. O que leyera el consultorio sentimental de la revista "Elle".
Lo explico en mi folleto: "Cincuenta y siete años de compromiso (o no) en el Amazonas Ecuatorial", Editorial Charles de Koninck, Quito, 1968.
Allí comprobé que la tribu de los Qurúm, indígenas amazónicos, tienen el siguiente tabú: si prometes algo, quiere decir que no lo vas a cumplir. Un Qurúm, cuando te pide dinero, te asegura enfáticamente que jamás te devolverá un centavo: quiere decir que sí va a devolvértelo. La ceremonia matrimonial de los Qurúm es muy sencilla: la novia afirma en voz alta que no se casará con el novio, para vivir en plena libertad. El novio finge no oírla, y se la lleva a su casa. Eso quiere decir que están casados, pero el novio, en los siguientes decenios, vive en ascuas, porque nunca se sabe, convertido en esclavo personal de su esposa.
¡Pero ay de la novia si responde que se casa! Inmediatamente, esto es interpretado como una licencia para que el novio se considere desligado de todo compromiso afectivo, y comience a engañarla inmediatamente con todas las muchachas de las tribus vecinas. Incluso puede comenzar a ver tv, tomar cerveza y juntarse con los amigos a ver a los Simpsons.
Es posible que esta mujer tuviera influencia Qurúm. O que leyera el consultorio sentimental de la revista "Elle".
Lo explico en mi folleto: "Cincuenta y siete años de compromiso (o no) en el Amazonas Ecuatorial", Editorial Charles de Koninck, Quito, 1968.
16/07/14 10:30 PM
Pues conozco a más de una que por no conocer las sanas costumbres de los qurúm tuvo que aprender por propia experiencia estas palabras tan higiénicas:
"¡Pero ay de la novia si responde que se casa! Inmediatamente, esto es interpretado como una licencia para que el novio se considere desligado de todo compromiso afectivo,"
Y es que hay mucho moro y poco cristiano en esta tierra de María santísima.
Y no sólo en esta.
"¡Pero ay de la novia si responde que se casa! Inmediatamente, esto es interpretado como una licencia para que el novio se considere desligado de todo compromiso afectivo,"
Y es que hay mucho moro y poco cristiano en esta tierra de María santísima.
Y no sólo en esta.
16/07/14 10:50 PM
Así es. Por eso, como teólogo antropólatra, siempre repito a las parejas: "El amor, si no es eterno, que sea infinito mientras dure". Me han pedido que oficie algún matrimonio con esa formalidad, pero no me gustan las sacramentalidades.
16/07/14 10:53 PM
Pues nada, les regala un cenicero con la inscripción: "Antes que te cases mira lo que haces"
Y que fumen la pipa de la paz en vez de "qurúmcasarse"
Y que fumen la pipa de la paz en vez de "qurúmcasarse"
16/07/14 11:03 PM
Luis Fernando,
Gracias por tu interés en mi persona. Me ayudaría a ver errores doctrinales en donde infocatólica diga que los hay, si alguna vez explicaráis quién es el juez competente en estos asuntos.
Pues creía yo que la doctrina la definían el papa y los concilios y la exponían los obispos para que todo el pueblo las entendiera, pero parece que no es así.
Hay unos misteriosos jueces de lo "doctrinalmente sano" que no se sabe quienes son y como no explican sus criterios, como a veces no se ponen de acuerdo y como incluso alguna vez han dicho que decían una frase en latín para que el pueblo llano no la malinterpretasemos si la decían en castellano, pues así no hay quien se entere de si la doctina es sana o es higiénica no más.-
Gracias por tu interés en mi persona. Me ayudaría a ver errores doctrinales en donde infocatólica diga que los hay, si alguna vez explicaráis quién es el juez competente en estos asuntos.
Pues creía yo que la doctrina la definían el papa y los concilios y la exponían los obispos para que todo el pueblo las entendiera, pero parece que no es así.
Hay unos misteriosos jueces de lo "doctrinalmente sano" que no se sabe quienes son y como no explican sus criterios, como a veces no se ponen de acuerdo y como incluso alguna vez han dicho que decían una frase en latín para que el pueblo llano no la malinterpretasemos si la decían en castellano, pues así no hay quien se entere de si la doctina es sana o es higiénica no más.-
16/07/14 11:10 PM
La oscuridad y/o el embrollo conceptual, disfrazado de tecnicismo inalcanzable para los legos, es una magnífica cortina de humo para distraer la atención del fondo doctrinal sobre el que se debate.
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ult, de nada. Es que como abogada defensora de posturas doctrinales "complicadas", no tienes precio.
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ult, de nada. Es que como abogada defensora de posturas doctrinales "complicadas", no tienes precio.
16/07/14 11:23 PM
Según mi modesta opinión hay muchos comentarios que en vez de argumentar sobre el tema juzgan las intenciones de Joan Carreras o acusándole de herejía, falsa humildad, recalcitrante, tozudo, pretencioso...
Si procurásemos todos evitar esas expresiones que provocan rechazo y dureza; si fuéramos capaces de esforzarnos en entender bien lo que el otro dice y no de estar apuntando para disparar con cartuchos de "herejía" me parece que sería mejor. Ciertamente las actitudes hacia los demás deben de estar sin excepción basadas en la caridad.
Si procurásemos todos evitar esas expresiones que provocan rechazo y dureza; si fuéramos capaces de esforzarnos en entender bien lo que el otro dice y no de estar apuntando para disparar con cartuchos de "herejía" me parece que sería mejor. Ciertamente las actitudes hacia los demás deben de estar sin excepción basadas en la caridad.
17/07/14 1:14 AM
Bueno, Carrreras calificó como pusilánime o farisaica la contradicción que suscitó. Tampoco se anda con florecitas...
Y tozudo, pues la insistencia con la ecuatoriana sí es tozudez. Es evidente que el ejemplo es muy malo y nada ejemplar.
Y tozudo, pues la insistencia con la ecuatoriana sí es tozudez. Es evidente que el ejemplo es muy malo y nada ejemplar.
17/07/14 1:53 AM
En mi opinión, están hablando de dos cosas distintas.
Bruno dice que la pareja no quería casarse, Joan dice que sí.
Eso cambia todo.
Para no alargarme, puse el resto de mi comentario en "Carta Abierta...", por si alguien tiene interés en leerlo.
Bruno dice que la pareja no quería casarse, Joan dice que sí.
Eso cambia todo.
Para no alargarme, puse el resto de mi comentario en "Carta Abierta...", por si alguien tiene interés en leerlo.
17/07/14 4:21 AM
Sus palabras, una vez leídas en el post que indica, causan estremecimiento, David Q: son indignas de un cristiano y tan falaces sobre lo que es el dogma, el matrimonio-canónico o no-, o el dolor de las personas y sus circunstancias. Y , lo peor, exhibe a sus seres queridos en público.
Además, y como Don Joan y otros muchos, usan al Santo Padre Francisco para ser excluyentes: con los dogmáticos, con los tradicionalistas, con.......en vez de aprender de la inclusividad de Benedicto, lo que intentó hacer con los lefebrvistas, su nunca hablar mal de nadie e intentar llevar a todos a Dios y su Iglesia. Mal favor le hacen a este nuestro Papa Francisco y mal favor se hacen a ustedes.
Es penoso el comentario, siempre presuponiendo una falta de piedad o amor en quienes "no son buenecitos".
Además, y como Don Joan y otros muchos, usan al Santo Padre Francisco para ser excluyentes: con los dogmáticos, con los tradicionalistas, con.......en vez de aprender de la inclusividad de Benedicto, lo que intentó hacer con los lefebrvistas, su nunca hablar mal de nadie e intentar llevar a todos a Dios y su Iglesia. Mal favor le hacen a este nuestro Papa Francisco y mal favor se hacen a ustedes.
Es penoso el comentario, siempre presuponiendo una falta de piedad o amor en quienes "no son buenecitos".
17/07/14 6:13 AM
DavidQ:
Muchas gracias de corazón, por el valiente testimonio, que ante personas de buena voluntad es muy valioso.
Un abrazo.
Muchas gracias de corazón, por el valiente testimonio, que ante personas de buena voluntad es muy valioso.
Un abrazo.
17/07/14 9:16 AM
Interesante debate.Ofrezco una idea a teologos y canonistas que me parece poco desarrollada y que a mi juicio es fundamental para entender todo esto ,sobre todo por las aristas dialécticas entre el matrimonio natural y el sacramento. El matrimonio cristiano supone el matrimonio natural,pero es el que contrae el hombre y la mujer nuevos en Cristo, consagrados por el bautismo,"ya no os pertencéis" y por lo tanto ha de ser en el Señor "y no puede ser de otra manera. Por eso no hay matrimonio valido entre bautizados que no sea sacramento y por lo mismo, fuera de la Iglesia ,para el bautizado, ni hay sacramento ni matrimonio.
17/07/14 10:06 AM
En su primer ángelus el Papa alaba un libro sobre misericordia escrito por el Cardenal Kasper.
En el consistorio de este mismo año el Papa afirma que la teología de Kasper es una "teología de rodillas".
En la primera entrevista problemática con Civiltá el Papa pone el ejemplo de una supuesta madre con cinco hijos de segundas nupcias y que quiere rehacer su vida. ¿Y qué debe hacer el confesor?, deja el Papa la pregunta en el aire, sin contestar.
En una entrevista, el secretario del Sínodo, arz. Baldisseri, responde a esta pregunta:
Francisco, en la “Evangelii gaudium” no cita explícitamente el tema de los sacramentos a los divorciados que se han vuelto a casar. Pero escribe que la eucaristía «no es un premio para los perfectos sino un generoso remedio y un alimento para los débiles». ¿Cómo hay que interpretar estas palabras?
Hay que subrayar también la frase siguiente: «Estas convicciones también tienen consecuencias pastorales que estamos llamados a considerar con prudencia y audacia». El Papa relaciona estos dos elementos. Significa que quiere que estos problemas se estudien con prudencia y, por ende, con atención a la doctrina. Pero también con audacia, que para mí, equivale a «sin miedo», tomando en consideración las situaciones concretas de las personas.
Hace poco una mujer argentina vuelta a casar afirma que el Papa la llamó y le dijo que puede comulgar en otra parroquia. Esto último no sabemos si es cierto, pero tampoco se puede decir que una mujer miente, si la Santa Sede no ha querido comentar el caso.
Todo eso son hechos.
Ante esto hechos y la inquietud de no pocos fieles, los anteriormente citados cardenales y obispos recodaron la doctrina segura: "ni el Papa puede cambiar la doctrina sobre el matrimonio".
Don Joan, con las mejores intenciones, pero equivocadamente, pretende buscar alguna "solución" en la que quepa A y B. No existe.
En el consistorio de este mismo año el Papa afirma que la teología de Kasper es una "teología de rodillas".
En la primera entrevista problemática con Civiltá el Papa pone el ejemplo de una supuesta madre con cinco hijos de segundas nupcias y que quiere rehacer su vida. ¿Y qué debe hacer el confesor?, deja el Papa la pregunta en el aire, sin contestar.
En una entrevista, el secretario del Sínodo, arz. Baldisseri, responde a esta pregunta:
Francisco, en la “Evangelii gaudium” no cita explícitamente el tema de los sacramentos a los divorciados que se han vuelto a casar. Pero escribe que la eucaristía «no es un premio para los perfectos sino un generoso remedio y un alimento para los débiles». ¿Cómo hay que interpretar estas palabras?
Hay que subrayar también la frase siguiente: «Estas convicciones también tienen consecuencias pastorales que estamos llamados a considerar con prudencia y audacia». El Papa relaciona estos dos elementos. Significa que quiere que estos problemas se estudien con prudencia y, por ende, con atención a la doctrina. Pero también con audacia, que para mí, equivale a «sin miedo», tomando en consideración las situaciones concretas de las personas.
Hace poco una mujer argentina vuelta a casar afirma que el Papa la llamó y le dijo que puede comulgar en otra parroquia. Esto último no sabemos si es cierto, pero tampoco se puede decir que una mujer miente, si la Santa Sede no ha querido comentar el caso.
Todo eso son hechos.
Ante esto hechos y la inquietud de no pocos fieles, los anteriormente citados cardenales y obispos recodaron la doctrina segura: "ni el Papa puede cambiar la doctrina sobre el matrimonio".
Don Joan, con las mejores intenciones, pero equivocadamente, pretende buscar alguna "solución" en la que quepa A y B. No existe.
17/07/14 10:21 AM
Bruno: comentario "chapeau". De todas todas contigo y tu argumentación, claramente más acorde con la Doctrina de la Iglesia.
Lo que sigo sin comprender es cómo un sacerdote del Opus, que dice estas barbaridades y no solo las dice sino que se obstina en ellas e insiste, no es llamado al orden por su Prelatura o se retracta de lo dicho en honor a la Verdad.
Cuanto menos, escribir títulos como "De la mano de Trento entró el puritanismo" debería reconocer que son inapropiados (aún cuando no quiera decir lo que parece decir). Eso sin entrar en las auténticas barbaridades que he leído en varios posts que tiene en esa página, es que no es un error o dos sino un montón de errores sistemáticos y persistentes.
Lo que sigo sin comprender es cómo un sacerdote del Opus, que dice estas barbaridades y no solo las dice sino que se obstina en ellas e insiste, no es llamado al orden por su Prelatura o se retracta de lo dicho en honor a la Verdad.
Cuanto menos, escribir títulos como "De la mano de Trento entró el puritanismo" debería reconocer que son inapropiados (aún cuando no quiera decir lo que parece decir). Eso sin entrar en las auténticas barbaridades que he leído en varios posts que tiene en esa página, es que no es un error o dos sino un montón de errores sistemáticos y persistentes.
17/07/14 10:52 AM
En el último post que escribe el P. Joan refiriéndose a ti, Bruno, leo que sigue pensando que esa pareja ecuatoriana dispone de vínculo conyugal. El establecimiento del vínculo solo existe si existe el sacramento. No sé de dónde se saca esto este sacerdote pero, como catequista prematrimonial, se me caen los palos del sombrajo. Los efectos que da el matrimonio (como sacramento) son el establecimiento del vínculo y la gracia sacramental. Una unión no celebrada según marca la santa Madre Iglesia no puede considerarse que ha recibido el sacramento y, por tanto, ni dispone de la gracia sacramental ni del vínculo conyugal. Todo lo demás son deseos, pero no realidades.
17/07/14 11:04 AM
Como decíamos el otro día... los divorciados vueltos a casar no pueden comulgar. Además, el matrimonio civil español no puede calificarse como matrimonio natural porque, aunque sea monogámico, no es indisoluble. Esto se debe a que el Código Civil español deja la puerta abierta al divorcio.
Y yo me pregunto, ¿que ocurriría si un matrimonio civil se hace católico? Supongo que deberían celebrar un matrimonio canónico para validar su matrimonio civil.
Y yo me pregunto, ¿que ocurriría si un matrimonio civil se hace católico? Supongo que deberían celebrar un matrimonio canónico para validar su matrimonio civil.
17/07/14 2:26 PM
Cesar Fuentes:
¿Es indigno de un cristiano reconocer su error? ¿Es indigno confesarse? ¿Es indigno tomar el camino correcto mientras aún es tiempo?
Por favor, dígame cuál de todas las cosas que dije son indignas.
Yo sé que soy indigno pecador, que no merezco la misericordia de Dios. Pero pedirla, suplicarla, no me parece indigno. Es más, me parece que es algo que la Iglesia me pide. Y exponer al mundo que mis padres hicieron lo correcto tampoco me parece malo. ¿Usted habría preferido que murieran sin auxilio de los sacramentos? ¿Eso es "más digno" desde su punto de vista?
¿Es indigno de un cristiano reconocer su error? ¿Es indigno confesarse? ¿Es indigno tomar el camino correcto mientras aún es tiempo?
Por favor, dígame cuál de todas las cosas que dije son indignas.
Yo sé que soy indigno pecador, que no merezco la misericordia de Dios. Pero pedirla, suplicarla, no me parece indigno. Es más, me parece que es algo que la Iglesia me pide. Y exponer al mundo que mis padres hicieron lo correcto tampoco me parece malo. ¿Usted habría preferido que murieran sin auxilio de los sacramentos? ¿Eso es "más digno" desde su punto de vista?
17/07/14 4:37 PM
No le deis más vueltas. Es un caso perdido. Como el de Bermúdez. Y dudo que en la Obra haya nadie con los reaños suficientes como para tomar las medidas oportunas. No perdáis más el tiempo.
17/07/14 4:51 PM
David Q, en absoluto. Quizá le malinterpreté, pero veo una diferencia grande entre este comentario de ahora y el que escribió en el otro blog. Muy grande. Pero si estoy equivocado le pido disculpas.
17/07/14 5:43 PM
La “voluntad de no casarse” en cifras:
Los casamientos católicos cayeron más de 60% en las últimas dos décadas, mientras que un 54% de los hijos que nacieron entre 2004 y 2011 lo hicieron fuera del matrimonio, según un informe divulgado ayer por la Universidad Católica Argentina (UCA).
El estudio constató también un descenso de los matrimonios religiosos en relación al total de casamientos: en 1990, el porcentaje de bodas católicas representaba el 83% y en 2011 se redujo al 46%. Según el trabajo, mientras en 1990 se registraron 155.194 bodas religiosas, en 2011 la cifra fue de solo 59.579, lo que implica una caída del 61%.
clarin.com/sociedad/pasar-altar-fuerte-casamientos-Iglesia_0_1176482586.html
Los casamientos católicos cayeron más de 60% en las últimas dos décadas, mientras que un 54% de los hijos que nacieron entre 2004 y 2011 lo hicieron fuera del matrimonio, según un informe divulgado ayer por la Universidad Católica Argentina (UCA).
El estudio constató también un descenso de los matrimonios religiosos en relación al total de casamientos: en 1990, el porcentaje de bodas católicas representaba el 83% y en 2011 se redujo al 46%. Según el trabajo, mientras en 1990 se registraron 155.194 bodas religiosas, en 2011 la cifra fue de solo 59.579, lo que implica una caída del 61%.
clarin.com/sociedad/pasar-altar-fuerte-casamientos-Iglesia_0_1176482586.html
17/07/14 7:21 PM
Martin, en realidad están casados. Lo que pasa es que debido al malvado Trento, algunos nos creemos que son simples amancebados fornicarios.
Menos mal que en el firmamento bloguero católico surgen luminarias para sacarnos de semejante error, contrario a la misericordia de Dios.
Menos mal que en el firmamento bloguero católico surgen luminarias para sacarnos de semejante error, contrario a la misericordia de Dios.
17/07/14 8:05 PM
Están casados, sus hijos bautizados, y misericordiados. No olvidar la principal diócesis de la que provienen.
17/07/14 8:31 PM
Luis Fernando:
Sin sorna, no, no estaBAN casados. En un tiempo no quisieron casarse, después sí. Se casaron y ahora están casados. ¿Es tan difícil de entender?
Sí, entiendo el escándalo mayúsculo que causa que en las invitaciones diga "25 años de casados". Sería mucho más bonito que hubiera dicho "25 años de fornicar impunemente y criar hijos y nietos bastardos, 25 minutos de casados, si nadie se opone durante la ceremonia, en cuyo caso, nos divorciaremos inmediatamente, abandonaremos a nuestras familias y nos iremos a vivir al Matto Grosso vestidos de sayal y cubiertos de ceniza". Pero la frase era muy larga para ponerla en la invitación y a lo mejor la gente no la iba a entender.
Sin sorna, no, no estaBAN casados. En un tiempo no quisieron casarse, después sí. Se casaron y ahora están casados. ¿Es tan difícil de entender?
Sí, entiendo el escándalo mayúsculo que causa que en las invitaciones diga "25 años de casados". Sería mucho más bonito que hubiera dicho "25 años de fornicar impunemente y criar hijos y nietos bastardos, 25 minutos de casados, si nadie se opone durante la ceremonia, en cuyo caso, nos divorciaremos inmediatamente, abandonaremos a nuestras familias y nos iremos a vivir al Matto Grosso vestidos de sayal y cubiertos de ceniza". Pero la frase era muy larga para ponerla en la invitación y a lo mejor la gente no la iba a entender.
17/07/14 9:33 PM
DavidQ:
Creo que LF y luis se están refiriendo a la noticia sobre Argentina, no creo que se estén refiriendo a tus padres, que ya están casados pues en caso contrario (que los comentarios se estén refiriendo a tus padres), más que un portal católico, sería un portal de "porteras" con muy mala leche.
Saludos Cordiales
Creo que LF y luis se están refiriendo a la noticia sobre Argentina, no creo que se estén refiriendo a tus padres, que ya están casados pues en caso contrario (que los comentarios se estén refiriendo a tus padres), más que un portal católico, sería un portal de "porteras" con muy mala leche.
Saludos Cordiales
17/07/14 10:00 PM
Sí, justamente porque ese comentarista ha expuesto a sus padres con tanta indiscreción es que nadie va a comentar nada, con toda certeza. Falta de tino que tiene la gente, cree que esto es para ventilar problemas personales.
Me he referido siempre al estado desastroso de la arquidiócesis de Buenos Aires, sede anterior del obispo de Roma.
Me he referido siempre al estado desastroso de la arquidiócesis de Buenos Aires, sede anterior del obispo de Roma.
17/07/14 10:08 PM
Luis:
Ha sido un testimonio expuesto en otro sitio con la mejor intención, y se acabó.
Saludos Cordiales.
Ha sido un testimonio expuesto en otro sitio con la mejor intención, y se acabó.
Saludos Cordiales.
17/07/14 10:16 PM
Serían “matrimonios anónimos”. Que pudiendo acceder a la forma canónica se sienten como los católicos chinos de la década de 1940 y se creen dispensados de cualquier formalidad de derecho eclesiástico. O serían militantes del de principio “consensus facit nuptias" contra el formalismo puritano.
Ironías aparte, una descripción realista de lo que sucede hoy es la siguiente:
«En verdad, puede decirse que hoy ha nacido un nuevo sistema de relación prematrimonial y de conyugalidad, en el que predominan la espontaneidad y la libertad, el amor y el erotismo, el placer y el disfrute inmediato, la intimidad y la afectividad, la igualdad y la intercambiabilidad. Y, en cambio, ceden en importancia la institución, la intervención parental, la apoyatura familiar, la regulación social, la expresión ritual, la costumbre tradicional, la fidelidad y la indisolubilidad, la generación y los hijos... Y no deja de llamar la atención el fenómeno de la multiplicación de separaciones y divorcios, la progresiva desintegración familiar, la propagación de diversas formas de familia, los cambios del ciclo de vida familiar con una mayor permanencia de los hijos en el hogar, la proliferación de los llamados "matrimonios de hecho", o la cohabitación juvenil...
…que [una relativa] mayoría quiera "casarse por la Iglesia", no significa que sus actitudes y disposiciones sean las que la fe cristiana exige y las que la Iglesia demanda. La raíz de muchos fracasos y rupturas matrimoniales se encuentra en los falsos supuestos y la deficiente preparación con que muchos jóvenes acceden al sacramento del matrimonio.
Es imposible que pueda vivirse en plenitud el matrimonio cristiano, cuando las actitudes dominantes son: permisividad sin medida, búsqueda dominante de una satisfacción erótica o pasional, individualismo e interés personal fundado en la capacitación profesional, concepción irrealista del amor, expectativa idealista en la respuesta del otro, la no integración del sacrificio en el amor matrimonial, la disposición calculada o posibilidad siempre abierta a romper el pacto matrimonial siempre que se presenten dificultades... A esto hay que añadir la deficiente preparación y madurez no sólo cristiana, sino también humana, con que no pocos vienen al matrimonio; su carencia de fe y su ignorancia sobre el sentido y riqueza del sacramento que desean celebrar; su falta de disposición a aceptar las notas específicas del matrimonio cristiano (unicidad monogámica, fidelidad indisoluble, fructuosidad responsable), o incluso el rechazo positivo de las mismas...
No es de extrañar que, ante esta disposición cada vez más generalizada, con la que muchos jóvenes vienen a pedir el sacramento del matrimonio, los pastores se encuentren desconcertados, sin saber cómo salvar las lagunas, cómo proceder en orden a la celebración…» (Borobio).
Saludos.
Ironías aparte, una descripción realista de lo que sucede hoy es la siguiente:
«En verdad, puede decirse que hoy ha nacido un nuevo sistema de relación prematrimonial y de conyugalidad, en el que predominan la espontaneidad y la libertad, el amor y el erotismo, el placer y el disfrute inmediato, la intimidad y la afectividad, la igualdad y la intercambiabilidad. Y, en cambio, ceden en importancia la institución, la intervención parental, la apoyatura familiar, la regulación social, la expresión ritual, la costumbre tradicional, la fidelidad y la indisolubilidad, la generación y los hijos... Y no deja de llamar la atención el fenómeno de la multiplicación de separaciones y divorcios, la progresiva desintegración familiar, la propagación de diversas formas de familia, los cambios del ciclo de vida familiar con una mayor permanencia de los hijos en el hogar, la proliferación de los llamados "matrimonios de hecho", o la cohabitación juvenil...
…que [una relativa] mayoría quiera "casarse por la Iglesia", no significa que sus actitudes y disposiciones sean las que la fe cristiana exige y las que la Iglesia demanda. La raíz de muchos fracasos y rupturas matrimoniales se encuentra en los falsos supuestos y la deficiente preparación con que muchos jóvenes acceden al sacramento del matrimonio.
Es imposible que pueda vivirse en plenitud el matrimonio cristiano, cuando las actitudes dominantes son: permisividad sin medida, búsqueda dominante de una satisfacción erótica o pasional, individualismo e interés personal fundado en la capacitación profesional, concepción irrealista del amor, expectativa idealista en la respuesta del otro, la no integración del sacrificio en el amor matrimonial, la disposición calculada o posibilidad siempre abierta a romper el pacto matrimonial siempre que se presenten dificultades... A esto hay que añadir la deficiente preparación y madurez no sólo cristiana, sino también humana, con que no pocos vienen al matrimonio; su carencia de fe y su ignorancia sobre el sentido y riqueza del sacramento que desean celebrar; su falta de disposición a aceptar las notas específicas del matrimonio cristiano (unicidad monogámica, fidelidad indisoluble, fructuosidad responsable), o incluso el rechazo positivo de las mismas...
No es de extrañar que, ante esta disposición cada vez más generalizada, con la que muchos jóvenes vienen a pedir el sacramento del matrimonio, los pastores se encuentren desconcertados, sin saber cómo salvar las lagunas, cómo proceder en orden a la celebración…» (Borobio).
Saludos.
17/07/14 10:19 PM
Me parece que lo que más pesa es el casarse "para siempre", la irrevocabilidad de la decisión. Es decir, la gente tiene claro lo que es el matrimonio; que lo quiera es otra cosa. No hay que subestimar a las personas.
17/07/14 10:24 PM
A mí me gustaría saber qué problema hay en decir que no sabemos exactamente cual ha sido la situación interna de la pareja ecuatoriana, en los distintos momentos, con sus contradicciones iniciales y su evolución. No es que Joan les dé la razón en su planteamiento, pues dice que se debe a su ignorancia doctrinal y su entorno cultural, lo que dice es que pueden tener razón en que su matrimonio empezara antes de llegar a casarse por la Iglesia. Yo entiendo que eso está en la línea de lo que me han enseñado aquí sobre la sanación.
Sigo sin tener claro si unos bautizados no pueden tener un matrimonio natural que sí pueden tener los no bautizados, a Qué se debe eso.
No sé si eso tampoco interesa explicarlo aquí o en donde me lo explicarían. Aunque si el sentido del post era aclarar la doctrina no sé por qué no la aclaran.
Sigo sin tener claro si unos bautizados no pueden tener un matrimonio natural que sí pueden tener los no bautizados, a Qué se debe eso.
No sé si eso tampoco interesa explicarlo aquí o en donde me lo explicarían. Aunque si el sentido del post era aclarar la doctrina no sé por qué no la aclaran.
17/07/14 10:25 PM
Código de Derecho Canónico, canon 1055 § 1. La alianza matrimonial, por la que el varón y la mujer constituyen entre sí un consorcio de toda la vida, ordenado por su misma índole natural al bien de los cónyuges y a la generación y educación de la prole, fue elevada por Cristo Señor a la dignidad de sacramento entre bautizados.
§ 2. Por tanto, entre bautizados, no puede haber contrato matrimonial válido que no sea por eso mismo sacramento.
§ 2. Por tanto, entre bautizados, no puede haber contrato matrimonial válido que no sea por eso mismo sacramento.
§ 2. Por tanto, entre bautizados, no puede haber contrato matrimonial válido que no sea por eso mismo sacramento.
§ 2. Por tanto, entre bautizados, no puede haber contrato matrimonial válido que no sea por eso mismo sacramento.
17/07/14 10:41 PM
Luis:
Diría más no sólo pesa el "para siempre" sino que muchos lo excluyen voluntariamente con un "hasta que el divorcio nos separe".
Saludos.
Diría más no sólo pesa el "para siempre" sino que muchos lo excluyen voluntariamente con un "hasta que el divorcio nos separe".
Saludos.
17/07/14 10:41 PM
El comentario de Martin Ellingham aporta un poco de luz en el sentido q yo ya había comentado antes, aunque no lo veo ahora, de que hay muchísimos matrimonios nulos que son pura apariencia.
Y muchas veces no hay forma de averiguar lo que hay en el fondo del asunto. Conozco de primera mano a una católica casada con un protestante q la engañaba descaradamente y se quedó asombrado el día que ella se marchó, porque " para algo se habían casado por la Iglesia católica" - al parecer su idea era que su católica esposa una vez casada podía ser traicionada y tenia que aguantarse. Ella pidió la separación y se vino a España. Él parece que se informó mejor y se planteó ser fiel. Tras la reconciliación creo que siguen juntos. El caso es que cuento uno de los muchos ejemplos que podría contar que me demuestran que la gente es absurda y no sé cómo se puede saber si se han casado de verdad ante Dios o tienen ya de entrada la intención de no ser fieles la mitad de las veces - en ese caso no creo que se estén casando ante Dios.
Y muchas veces no hay forma de averiguar lo que hay en el fondo del asunto. Conozco de primera mano a una católica casada con un protestante q la engañaba descaradamente y se quedó asombrado el día que ella se marchó, porque " para algo se habían casado por la Iglesia católica" - al parecer su idea era que su católica esposa una vez casada podía ser traicionada y tenia que aguantarse. Ella pidió la separación y se vino a España. Él parece que se informó mejor y se planteó ser fiel. Tras la reconciliación creo que siguen juntos. El caso es que cuento uno de los muchos ejemplos que podría contar que me demuestran que la gente es absurda y no sé cómo se puede saber si se han casado de verdad ante Dios o tienen ya de entrada la intención de no ser fieles la mitad de las veces - en ese caso no creo que se estén casando ante Dios.
17/07/14 10:44 PM
Gracias c.
Pero no creo que de eso se deduzca que si no están casados por la Iglesia sean menos q un matrimonio natural de no bautizados. En todo caso serían lo mismo.
Y tengo otra duda: yo supongo que quien se casa pensando en que el vínculo sea para toda la vida, pero con la salvedad de que piensa ser infiel cuando le parezca, esa persona ha viciado el matrimonio y no es válido. Lo supongo pero no lo sé con certeza, porque parece darse por sentado en ciertas culturas q se va a ser infiel, lo dan por hecho y lo consideran compatible con el vínculo.
Pero no creo que de eso se deduzca que si no están casados por la Iglesia sean menos q un matrimonio natural de no bautizados. En todo caso serían lo mismo.
Y tengo otra duda: yo supongo que quien se casa pensando en que el vínculo sea para toda la vida, pero con la salvedad de que piensa ser infiel cuando le parezca, esa persona ha viciado el matrimonio y no es válido. Lo supongo pero no lo sé con certeza, porque parece darse por sentado en ciertas culturas q se va a ser infiel, lo dan por hecho y lo consideran compatible con el vínculo.
17/07/14 10:57 PM
§ 2. Por tanto, entre bautizados, no puede haber contrato matrimonial válido que no sea por eso mismo sacramento.
17/07/14 10:59 PM
Ult, si no sabes con certeza que la intención de no guardar fidelidad es causal de nulidad canónic, no sé que haces opinando aquí. Es como que un analfabeto pretenda opinar sobre traducciones.
Saludos.
Saludos.
17/07/14 11:01 PM
Considero util aclarar algunas posibles nociones erroneas sobre Argentina. En primer lugar, sobre poblacion y estructura eclesiastica. Las cifras, redondeadas, son del censo 2010.
La Ciudad Autónoma de Buenos Aires (CABA), de la cual Bergoglio era arzobispo, tiene una poblacion de 3.000.000, constante desde 1947.
La rodea el Gran Buenos Aires (GBA), que eclesiasticamente comprende diocesis independientes entre sí y de CABA. Su poblacion es de 10.000.000.
La poblacion total de Argentina es de 40.000.000.
En segundo lugar, para comparar el estado de los distritos en cuanto a matrimonio (civil) versus union consensual, en los resultados del censo de 2010, disponibles en:
www.censo2010.indec.gov.ar/archivos/censo2010_tomo1.pdf
podemos ver en el cuadro 9, pág. 192 (191), del total de la poblacion que convive en pareja,
el % en matrimonio civil y el % en union consensual. Cito a continuacion las cifras del total del pais, de los 4 casos extremos, y de los 4 distritos mas poblados.
Distrito - Matrimonio - Union consensual
*
Tot. Argentina - 61 - 39
*
Prov. Formosa -- 45 - 55 (tal vez la mas pobre)
Prov. Chaco ---- 51 - 49 (tal vez la siguiente)
*
Gran Bs. Aires - 59 - 41
*
Prov. Santa Fe - 65 - 35
Cdad. Bs Aires - 66 - 34
Prov. Cordoba -- 67 - 33
*
Prov. San Juan - 70 - 30
Prov. Mendoza -- 71 - 29
Cabe acotar que en Argentina, para celebrar matrimonio eclesiastico, debe celebrarse previamente matrimonio civil.
La Ciudad Autónoma de Buenos Aires (CABA), de la cual Bergoglio era arzobispo, tiene una poblacion de 3.000.000, constante desde 1947.
La rodea el Gran Buenos Aires (GBA), que eclesiasticamente comprende diocesis independientes entre sí y de CABA. Su poblacion es de 10.000.000.
La poblacion total de Argentina es de 40.000.000.
En segundo lugar, para comparar el estado de los distritos en cuanto a matrimonio (civil) versus union consensual, en los resultados del censo de 2010, disponibles en:
www.censo2010.indec.gov.ar/archivos/censo2010_tomo1.pdf
podemos ver en el cuadro 9, pág. 192 (191), del total de la poblacion que convive en pareja,
el % en matrimonio civil y el % en union consensual. Cito a continuacion las cifras del total del pais, de los 4 casos extremos, y de los 4 distritos mas poblados.
Distrito - Matrimonio - Union consensual
*
Tot. Argentina - 61 - 39
*
Prov. Formosa -- 45 - 55 (tal vez la mas pobre)
Prov. Chaco ---- 51 - 49 (tal vez la siguiente)
*
Gran Bs. Aires - 59 - 41
*
Prov. Santa Fe - 65 - 35
Cdad. Bs Aires - 66 - 34
Prov. Cordoba -- 67 - 33
*
Prov. San Juan - 70 - 30
Prov. Mendoza -- 71 - 29
Cabe acotar que en Argentina, para celebrar matrimonio eclesiastico, debe celebrarse previamente matrimonio civil.
17/07/14 11:18 PM
Gracias Luis, pero dijo Bruno que no le parece bien que una casta de entendidos se crean los únicos con derecho a reflexionar sobre la cuestión, así que los cristianos de a pie podemos preguntar lo que nos parezca oportuno sin considerarnos en la obligación de dogmatizar como los "castores"
Me alegra que en esta cuestión el derecho canónico se guíe por el sentido común. Eso me hace preguntarme si no fue nulo el matrimonio del que hablé antes. Y si lo fue, por qué no se tuvieron que volver a casar.
En definitiva creo que a veces ni siquiera la pareja sabe si están casados o no o desde cuando. Por mucho que celebraran una ceremonia religiosa en un momento dado.
Así que la solución sí que tiene que venir desde la pastoral.
Me alegra que en esta cuestión el derecho canónico se guíe por el sentido común. Eso me hace preguntarme si no fue nulo el matrimonio del que hablé antes. Y si lo fue, por qué no se tuvieron que volver a casar.
En definitiva creo que a veces ni siquiera la pareja sabe si están casados o no o desde cuando. Por mucho que celebraran una ceremonia religiosa en un momento dado.
Así que la solución sí que tiene que venir desde la pastoral.
17/07/14 11:24 PM
Muchas gracias por los datos, Juan Argento. Sus comentarios siempre ayudan a aclarar las cosas.
17/07/14 11:28 PM
C,
Perdona pero no acabo de entenderlo. Y como el mundo está lleno de gente que no entiende según qué cosas, creo que es útil insistir: supongo que eso significa entonces que el matrimonio entre bautizados es siempre sacramento.
Supongamos que se casan por lo civil dos parejas, una de bautizados y otra que no. Y que su intención es la de un matrimonio válido ante Dios. El matrimonio de los no bautizados es natural y el de los bautizados sacramento? No me parece lógico en el caso de que los bautizados de niños no sean practicantes y no crean celebrar un sacramento, pero tampoco me parece lógico que sean una unión pecaminosa y los no bautizados un matrimonio natural.
Perdona pero no acabo de entenderlo. Y como el mundo está lleno de gente que no entiende según qué cosas, creo que es útil insistir: supongo que eso significa entonces que el matrimonio entre bautizados es siempre sacramento.
Supongamos que se casan por lo civil dos parejas, una de bautizados y otra que no. Y que su intención es la de un matrimonio válido ante Dios. El matrimonio de los no bautizados es natural y el de los bautizados sacramento? No me parece lógico en el caso de que los bautizados de niños no sean practicantes y no crean celebrar un sacramento, pero tampoco me parece lógico que sean una unión pecaminosa y los no bautizados un matrimonio natural.
17/07/14 11:42 PM
Complemento el comentario anterior, que mostró la "foto" a 2010, con la "película" para CABA,
a partir de datos del Anuario Estadístico de 2012:
www.buenosaires.gov.ar/areas/hacienda/sis_estadistico/anuario_estadistico_2012.pdf
Año - Casados - Solteros en pareja - Divorciados en pareja - Viudos en pareja
1960 - 1.349.805 - 020.204
1980 - 1.272.323 - 116.703
1991 - 1.130.509 - 178.426
2010 -- 855.787 - 343.821 - 65.202 - 14.154
a partir de datos del Anuario Estadístico de 2012:
www.buenosaires.gov.ar/areas/hacienda/sis_estadistico/anuario_estadistico_2012.pdf
Año - Casados - Solteros en pareja - Divorciados en pareja - Viudos en pareja
1960 - 1.349.805 - 020.204
1980 - 1.272.323 - 116.703
1991 - 1.130.509 - 178.426
2010 -- 855.787 - 343.821 - 65.202 - 14.154
17/07/14 11:45 PM
Lo que hay que ver es la evolución del ratio matrimonio civil/canónico AB y DB en la arquidiócesis de Buenos Aires.
18/07/14 12:02 AM
últ, voy a tratar de resolver tus dudas.
Tanto bautizados como no bautizados tienen matrimonio natural, porque tanto bautizados como no bautizados tienen la misma naturaleza humana. La gracia no suprime ni cambia la naturaleza, sino que la purifica, la fortalece y la eleva. Sobre todo la eleva (a la participacion en la naturaleza divina).
En los bautizados, el matrimonio natural es a la vez sacramento, siempre e inseparablemente. De modo que, entre bautizados:
- o hay matrimonio natural que es a la vez sacramento,
- o no hay ni matrimonio natural ni sacramento.
Si una pareja de bautizados CATOLICOS quiere celebrar un matrimonio válido ante Dios, DEBE casarse por Iglesia, (excepto circunstancias extraordinarias como isla desierta, etc.,) como dije en mi comentario de 15/07/14 8:25 PM, y a partir del Decreto de Reforma sobre el Matrimonio del Concilio de Trento:
mercaba.org/CONCILIOS/Trento11.htm
"Los que atentaren contraer Matrimonio de otro modo que a presencia del párroco, o de otro sacerdote con licencia del párroco, o del Ordinario, y de dos o tres testigos, quedan absolutamente inhábiles por disposición de este santo Concilio para contraerlo aun de este modo; y decreta que sean írritos y nulos semejantes contratos, como en efecto los irrita y anula por el presente decreto."
el cual es recogido por el óodigo de Derecho Canónico:
1108 § 1. Solamente son válidos aquellos matrimonios que se contraen ante el Ordinario del lugar o el párroco, o un sacerdote o diácono delegado por uno de ellos para que asistan, y ante dos testigos, de acuerdo con las reglas establecidas en los cánones que siguen, y quedando a salvo las excepciones de que se trata en los cc. ...
Nótese que dice "válidos", no "lícitos". De paso, nunca he visto la palabra "írrito" (= inválido, nulo) en otro contexto que el derecho canónico.
Tanto bautizados como no bautizados tienen matrimonio natural, porque tanto bautizados como no bautizados tienen la misma naturaleza humana. La gracia no suprime ni cambia la naturaleza, sino que la purifica, la fortalece y la eleva. Sobre todo la eleva (a la participacion en la naturaleza divina).
En los bautizados, el matrimonio natural es a la vez sacramento, siempre e inseparablemente. De modo que, entre bautizados:
- o hay matrimonio natural que es a la vez sacramento,
- o no hay ni matrimonio natural ni sacramento.
Si una pareja de bautizados CATOLICOS quiere celebrar un matrimonio válido ante Dios, DEBE casarse por Iglesia, (excepto circunstancias extraordinarias como isla desierta, etc.,) como dije en mi comentario de 15/07/14 8:25 PM, y a partir del Decreto de Reforma sobre el Matrimonio del Concilio de Trento:
mercaba.org/CONCILIOS/Trento11.htm
"Los que atentaren contraer Matrimonio de otro modo que a presencia del párroco, o de otro sacerdote con licencia del párroco, o del Ordinario, y de dos o tres testigos, quedan absolutamente inhábiles por disposición de este santo Concilio para contraerlo aun de este modo; y decreta que sean írritos y nulos semejantes contratos, como en efecto los irrita y anula por el presente decreto."
el cual es recogido por el óodigo de Derecho Canónico:
1108 § 1. Solamente son válidos aquellos matrimonios que se contraen ante el Ordinario del lugar o el párroco, o un sacerdote o diácono delegado por uno de ellos para que asistan, y ante dos testigos, de acuerdo con las reglas establecidas en los cánones que siguen, y quedando a salvo las excepciones de que se trata en los cc. ...
Nótese que dice "válidos", no "lícitos". De paso, nunca he visto la palabra "írrito" (= inválido, nulo) en otro contexto que el derecho canónico.
18/07/14 12:15 AM
A Luis 18/07/14 12:02 AM:
No podemos saberlo, porque no estan disponibles en la red los numeros de matrimonios sacramentales a nivel de diocesis o arquidiocesis. El informe del Instituto para el Matrimonio y la Familia de la Universidad Católica Argentina (UCA), que dio pie a todas estas noticias recientes y cuyos enlaces puse en comentarios de otros hilos, da numeros de matrimonios sacramentales solamente a nivel país.
Pero tan importante como el ratio (matrimonios sacramentales / matrimonios civiles) es el ratio (parejas en matrimonio civil / total de parejas, ya sea en matrimonio civil o en union consensual). Porque como dije, los matrimonios sacramentales son un subconjunto estricto de los civiles.
No podemos saberlo, porque no estan disponibles en la red los numeros de matrimonios sacramentales a nivel de diocesis o arquidiocesis. El informe del Instituto para el Matrimonio y la Familia de la Universidad Católica Argentina (UCA), que dio pie a todas estas noticias recientes y cuyos enlaces puse en comentarios de otros hilos, da numeros de matrimonios sacramentales solamente a nivel país.
Pero tan importante como el ratio (matrimonios sacramentales / matrimonios civiles) es el ratio (parejas en matrimonio civil / total de parejas, ya sea en matrimonio civil o en union consensual). Porque como dije, los matrimonios sacramentales son un subconjunto estricto de los civiles.
18/07/14 12:48 AM
Gracias, Juan Argento, lo ha dejado muy claro. Pero en la práctica se puede dar el caso de que personas bautizadas de pequeñitos tengan tan poca relación con la Iglesia como otros no bautizados. Si las condiciones de su pareja resultarían ser un matrimonio natural en caso de no estar bautizados, no resulta lógico que no sean un matrimonio natural porque les bautizaron sin q ellos fueran conscientes de lo que ocurría.
Ya sé que la Iglesia puede añadir esa condición que añadió en Trento, pero igual puede matizar, modificar, eliminar lo que añadió. El caso es que sigue siendo imposible juzgar lo interno, aunque está bien que se intente facilitar ese juicio.
Pero no se puede ignorar la realidad concreta de las personas.
Gracias una vez más. También a c, anónimo y David Q.
Buenas noches.
Ya sé que la Iglesia puede añadir esa condición que añadió en Trento, pero igual puede matizar, modificar, eliminar lo que añadió. El caso es que sigue siendo imposible juzgar lo interno, aunque está bien que se intente facilitar ese juicio.
Pero no se puede ignorar la realidad concreta de las personas.
Gracias una vez más. También a c, anónimo y David Q.
Buenas noches.
18/07/14 12:55 AM
Juan Argento,
una precisión. En realidad, ya no es obligatorio -desde la introducción de la ley de divorcio vincular- casarse civilmente antes de contraer matrimonio canónico. Es más bien una costumbre que quedó culturalmente arraigada, tanto en las personas como en los párrocos -más bien diría, en las secretarias parroquiales-.
Yo mismo, el año pasado, contraje matrimonio religioso en una parroquia de Florida y luego de 30 días recién hice el "casamiento civil", precisamente para quitarle a éste toda pompa y ambiente celebrativo. Y no hubo ningún problema. Son dos cosas que corren por carriles absolutamente paralelos.
una precisión. En realidad, ya no es obligatorio -desde la introducción de la ley de divorcio vincular- casarse civilmente antes de contraer matrimonio canónico. Es más bien una costumbre que quedó culturalmente arraigada, tanto en las personas como en los párrocos -más bien diría, en las secretarias parroquiales-.
Yo mismo, el año pasado, contraje matrimonio religioso en una parroquia de Florida y luego de 30 días recién hice el "casamiento civil", precisamente para quitarle a éste toda pompa y ambiente celebrativo. Y no hubo ningún problema. Son dos cosas que corren por carriles absolutamente paralelos.
18/07/14 1:15 AM
El que se junta con otra persona, no es casado ni por lo civil, ¡malvados moralistas puritanos civiles!, es una pareja de hecho, pero espera, ya la humanidad de ZP lo arreglará, prescindiendo incluso del sexo como condición de "juntamiento". Y, la solidaridad de la sociedad les dará un estipendio o herencia si muere alguno. Todo se arreglará con un poco de voluntad.
Un católico no se junta, compromete su vida junto con otra persona de forma pública ante Dios, y para dar seguridad y seriedad a tal hecho, lo hace en la Iglesia como su Madre quiera pedírselo para que sea un hijo decente.
Hermoso testimonio cristiano y humano ante una sociedad que se va hundiendo en su propio fango día tras día.
Un católico no se junta, compromete su vida junto con otra persona de forma pública ante Dios, y para dar seguridad y seriedad a tal hecho, lo hace en la Iglesia como su Madre quiera pedírselo para que sea un hijo decente.
Hermoso testimonio cristiano y humano ante una sociedad que se va hundiendo en su propio fango día tras día.
18/07/14 10:57 AM
Pues depende, si el que se junta con otra persona está en una isla desierta, sí que puede ser un matrimonio.
Naturalmente que un católico debe casarse por la Iglesia y dar testimonio de lo que es un matrimonio cristiano.
Pero el juicio de Zapatero es irrelevante y el de la Iglesia lo hará la autoridad competente de acuerdo con la doctrina, según el derecho canónico vigente que no puede contradecir la doctrina católica y en base a lo que manifieste esa pareja honestamente para poner regularidad en su vida. La pastoral tendrá que ocuparse de que la gente se entere de lo que es un matrimonio cristiano y quieran comprometerse como pareja ante Dios y la sociedad.
Y desde luego las cuestiones de estipendio y herencia no son preocupaciones evangélicas sino sociales que no afectan a lo que sea el matrimonio cristiano en sí mismo, pues igual se puede estudiar si un tío puede heredar a un sobrino, o un amigo a otro amigo, o un socio a otro socio comercial. Hacer del matrimonio una cuestión de intereses materiales sí que sería una hipocresía, puritana o no.
Naturalmente que un católico debe casarse por la Iglesia y dar testimonio de lo que es un matrimonio cristiano.
Pero el juicio de Zapatero es irrelevante y el de la Iglesia lo hará la autoridad competente de acuerdo con la doctrina, según el derecho canónico vigente que no puede contradecir la doctrina católica y en base a lo que manifieste esa pareja honestamente para poner regularidad en su vida. La pastoral tendrá que ocuparse de que la gente se entere de lo que es un matrimonio cristiano y quieran comprometerse como pareja ante Dios y la sociedad.
Y desde luego las cuestiones de estipendio y herencia no son preocupaciones evangélicas sino sociales que no afectan a lo que sea el matrimonio cristiano en sí mismo, pues igual se puede estudiar si un tío puede heredar a un sobrino, o un amigo a otro amigo, o un socio a otro socio comercial. Hacer del matrimonio una cuestión de intereses materiales sí que sería una hipocresía, puritana o no.
18/07/14 12:53 PM
DavidQ, no sé de qué me hablas así que no te puedo contestar. Desde luego mi anterior comentario no era para ti.
18/07/14 3:44 PM
Luis Fernando:
De esto estoy hablando:
"en realidad están casados. Lo que pasa es que debido al malvado Trento, algunos nos creemos que son simples amancebados fornicarios. "
---------
Me extraña que no hayas seguido el tema del post, por lo que con gusto lo resumo: Una pareja "muy especial", de acuerdo al post de Joan en su blog, se casa canónicamente después de 25 años de "amancebamiento fornicario". Hubo un tiempo de su vida en que no quisieron casarse, para "conservar su libertad", pero el sacerdote les explicó la realidad, aceptaron casarse y celebraron sus 25 años de amancebamiento fornicario con su matrimonio canónico.
Hipótesis: "Los 25 años de amancebamiento fornicario siguen siendo amancebamiento fornicario para toda la eternidad. No hay remedio para ellos".
Hipótesis alternativa: "El matrimonio canónico cura de raíz el mal y los 25 años anteriores se convierten, por la gracia de Dios y la fuerza del sacramento, en matrimonio válido".
Consecuencia de la hipótesis original: Ellos hicieron siempre el mal y jamás podrán ser perdonados.
Consecuencia de la hipótesis alternativa: Tienen 25 años de casados como cualquier otra pareja que se haya casado a tiempo. Cabe la posibilidad, si continúan siendo fieles a Dios y a la Iglesia, que hasta lleguen al cielo; no por sus méritos, sino por la infinita misericordia de Dios.
De esto estoy hablando:
"en realidad están casados. Lo que pasa es que debido al malvado Trento, algunos nos creemos que son simples amancebados fornicarios. "
---------
Me extraña que no hayas seguido el tema del post, por lo que con gusto lo resumo: Una pareja "muy especial", de acuerdo al post de Joan en su blog, se casa canónicamente después de 25 años de "amancebamiento fornicario". Hubo un tiempo de su vida en que no quisieron casarse, para "conservar su libertad", pero el sacerdote les explicó la realidad, aceptaron casarse y celebraron sus 25 años de amancebamiento fornicario con su matrimonio canónico.
Hipótesis: "Los 25 años de amancebamiento fornicario siguen siendo amancebamiento fornicario para toda la eternidad. No hay remedio para ellos".
Hipótesis alternativa: "El matrimonio canónico cura de raíz el mal y los 25 años anteriores se convierten, por la gracia de Dios y la fuerza del sacramento, en matrimonio válido".
Consecuencia de la hipótesis original: Ellos hicieron siempre el mal y jamás podrán ser perdonados.
Consecuencia de la hipótesis alternativa: Tienen 25 años de casados como cualquier otra pareja que se haya casado a tiempo. Cabe la posibilidad, si continúan siendo fieles a Dios y a la Iglesia, que hasta lleguen al cielo; no por sus méritos, sino por la infinita misericordia de Dios.
18/07/14 7:21 PM
Está mal razonado, David. Con un poco de esfuerzo lo puedes hacer bien. Inténtalo.
18/07/14 8:02 PM
luis:
no sé si me habla a mí, pero si me señala los errores en el razonamiento, con gusto los corrijo, si hubiera algo que corregir. Me estoy basando en datos. No pongo las citas, para no hacer el post dos veces más largo de lo que ya es.
no sé si me habla a mí, pero si me señala los errores en el razonamiento, con gusto los corrijo, si hubiera algo que corregir. Me estoy basando en datos. No pongo las citas, para no hacer el post dos veces más largo de lo que ya es.
18/07/14 9:13 PM
Los presbíteros de la Iglesia son libres de administrar el Sacramento del Matrimonio según su criterio a quien se lo pidan. Pero también es cierto que los católicos también somos libres de otorgar nuestro consentimiento o de no otorgarlo. Podríamos hacer como Tony Roma en la película de "Como el perro y el gato": dejar a una novia plantada en el altar si no nos gusta.
18/07/14 9:53 PM
Suscribo todo lo que dice Don Joan y pienso que algunos, diga lo que diga, no quieren entenderle. Y por favor, no juzguéis vosotros si somos fieles al Magisterio, parece que aquí repartís carnets de católico.
Seguiré leyendo muy a gusto a Don Joan, es profundo y no tiene miedo a la verdad.
Huyo de los que viven anclados en sus certezas y nunca dudan de nada. Saludos
Seguiré leyendo muy a gusto a Don Joan, es profundo y no tiene miedo a la verdad.
Huyo de los que viven anclados en sus certezas y nunca dudan de nada. Saludos
18/07/14 11:13 PM
La vida no deja de sorprenderte.
Encontrar un cura numerario de la Prelatura sosteniendo con gafas de sol e iPhone 7 que el puritanismo entró en la Iglesia por medio del Concilio de Trento no se han atrevido a aventurarlo ni Tamayo ni Pagola. Por algo este cura tan bienintencionado como desnortado está en Santander. Lástima que el ocio e internet se alíen para dar alas a cualquier cosa.
Es obvio que la realidad prevalece sobre la idea porque es un factum. Pero esta obviedad puede ser tanto un principio de actuación como un lamento. Equivale al masónico "la libertad os hará verdaderos" y a decantarse por el positivismo jurídico (en este caso canónico) que abdica de los principios y refleja las consecuencias.
P.S.1.: No esperemos del corporativismo una crítica. Parece que el Espíritu Santo inspire hasta el modelo de gafas que utilizan los curas. Más vale cerrar filas que evitar escándalos.
P.S.2.: El coro de acólitas y palmeras que le secundan por ser quien es y no por dice me produce un 'deja vu' setentero un tanto indigesto.
Encontrar un cura numerario de la Prelatura sosteniendo con gafas de sol e iPhone 7 que el puritanismo entró en la Iglesia por medio del Concilio de Trento no se han atrevido a aventurarlo ni Tamayo ni Pagola. Por algo este cura tan bienintencionado como desnortado está en Santander. Lástima que el ocio e internet se alíen para dar alas a cualquier cosa.
Es obvio que la realidad prevalece sobre la idea porque es un factum. Pero esta obviedad puede ser tanto un principio de actuación como un lamento. Equivale al masónico "la libertad os hará verdaderos" y a decantarse por el positivismo jurídico (en este caso canónico) que abdica de los principios y refleja las consecuencias.
P.S.1.: No esperemos del corporativismo una crítica. Parece que el Espíritu Santo inspire hasta el modelo de gafas que utilizan los curas. Más vale cerrar filas que evitar escándalos.
P.S.2.: El coro de acólitas y palmeras que le secundan por ser quien es y no por dice me produce un 'deja vu' setentero un tanto indigesto.
19/07/14 2:31 AM
San Josemaría Escrivá:
Y:
El matrimonio está hecho para que los que lo contraen se santifiquen en él, y santifiquen a través de él: para eso los cónyuges tienen una gracia especial, que confiere el sacramento instituido por Jesucristo. Quien es llamado al estado matrimonial, encuentra en ese estado —con la gracia de Dios— todo lo necesario para ser santo, para identificarse cada día más con Jesucristo, y para llevar hacia el Señor a las personas con las que convive.
Y:
¿Matrimonio a prueba? ¡Qué poco sabe de amor quien habla así! El amor es una realidad más segura, más real, más humana. Algo que no se puede tratar como un producto comercial, que se experimenta y se acepta luego o se desecha, según el capricho, la comodidad o el interés.
19/07/14 1:15 PM
Yo veo la cuestión desde el siguiente ángulo. Partiré de hechos ciertos y no negados para poder hablar del pensamiento del Papa.
- En el artículo en Civiltá, el Papa pone el ejemplo de una mujer casada por segunda vez, y teniendo cinco hijos con el hombre con el que convive. Quiere rehacer su vida y va a un confesor. El primer marido por lo visto la maltratada y además tenía un aborto. ¿Qué debe hacer el confesor?, el Papa deja la pregunta en el aire. Pero la respuesta a la que se apunta es obvia, para el gran número de sacerdotes y cristianos actuales: el sacerdote debe confesarle y mirar a otro lado dando consentimiento a esa convivencia.
- Varias entrevistas con Scalfari. ¿Cómo se puede hablar de malentendidos si estas entrevistas se repiten una y otra vez? No se trata de castigar a nadie, pero si un periodista no es profesional, por mucho que lo siente yo o él, no le concedo la entrevista. Y si la concedo, es porque no me importa lo que pone en ellas. ¿Por qué? Porque pienso así.
- En EG se habla de la eucaristía como ayuda para los pecadores. ¿Qué quiere decir esto?
- Una mujer argentina dice que el Papa la llamó y le dijo que algunos son más papistas que el Papa, y que vaya a otra parroquia y comulgue. ¿Por qué no he de creer a esta mujer? Este supuesto consejo no desentona de tantas palabras y gestos anteriormente comunicados por el Papa, ni de su aprecio públicamente comunicado hacia las propuestas e ideas del Cardenal Kasper. Si olvidas por un momento que esta persona es un papa, perfectamente podrías llegar a la conclusión que piensa tal y como todo lo indica. Que está por la labor de que se de la comunión a los divorciados y vuelos a casar (civilmente, claro está) al menos en ciertos casos.
Ahora viene la argumentación de algunos (muchos buenos católicos): no, tal suposición es imposible, porque es un papa y no puede decir tal cosa.
Espera un momento. Un papa no tiene garantizada la infalibilidad cada vez que hable, sino en casos bien concretos. Ergo, se puede equivocar; es más, en no pocos casos, no hace falta recurrir a los ejemplos históricos de tales circunstancias, son consecuencias precisamente de la definición de la infalibilidad en el caso ex cathedra. Y, llana y sencillamente, yo creo que el Papa se equivoca en estos casos y además notoriamente.
Este es el punto más delicado que no se quiere abordad, y es absurdo que no se aborde. No se puede pretender que alguien en la Obra le tire de las orejas a Don Joan, cuando nadie objeta públicamente a las palabras y gestos concretos del Papa. Porque se hace tabú de lo que no es.
Y aquí es donde cae Don Joan. Como buen sacerdote del Opus Dei, sigue el consejo de San Josemaría: “ser fiel al pensamiento del papa”. Un consejo valiosísimo, siempre y cuando el pensamiento del papa es como tiene que ser, o al menos no produce confusión. Hay todo un esfuerzo por parte de muchos en la dirección de que “no pasó nada, todo está bien” cada vez que salga alguna noticia sobre algo dicho por el Papa que provoca perplejidad. “Todo está perfecto”, te lo dicen, pero tú no lo crees. No lo creen ni los que lo dicen, si es que piensan en ello un segundo. ¡Pero no pasa nada si hay algo no bien dicho! No deja de ser el papa por ello. Ni es falta de respeto o de catolicidad decir que lo dicho por el papa no es lo correcto. Vamos, yo lo veo de cajón. El Papa no es Dios, ni siempre es infalible.
Pues bien, Don Joan parece que pertenece a este grupo de personas que cree que Dios nos quía por todas las palabras del Papa, y busca luz en sus gestos y dichos. Por eso es vicepresidente de los Blogueros con el Papa, entre otras cosas. Como intención me parece loable, pero yo al menos no puedo saltar de cabeza a una piscina sin saber la profundidad que tiene. Porque no. Me parece un comportamiento totalmente irracional.
Creo que esta idea es la que está en raíz de la suscitada polémica.
¿Me equivoco? Si en la franqueza de argumentaciones libres de tabúes me contesten indicando dónde podía haberme equivocado, les agradezco.
- En el artículo en Civiltá, el Papa pone el ejemplo de una mujer casada por segunda vez, y teniendo cinco hijos con el hombre con el que convive. Quiere rehacer su vida y va a un confesor. El primer marido por lo visto la maltratada y además tenía un aborto. ¿Qué debe hacer el confesor?, el Papa deja la pregunta en el aire. Pero la respuesta a la que se apunta es obvia, para el gran número de sacerdotes y cristianos actuales: el sacerdote debe confesarle y mirar a otro lado dando consentimiento a esa convivencia.
- Varias entrevistas con Scalfari. ¿Cómo se puede hablar de malentendidos si estas entrevistas se repiten una y otra vez? No se trata de castigar a nadie, pero si un periodista no es profesional, por mucho que lo siente yo o él, no le concedo la entrevista. Y si la concedo, es porque no me importa lo que pone en ellas. ¿Por qué? Porque pienso así.
- En EG se habla de la eucaristía como ayuda para los pecadores. ¿Qué quiere decir esto?
- Una mujer argentina dice que el Papa la llamó y le dijo que algunos son más papistas que el Papa, y que vaya a otra parroquia y comulgue. ¿Por qué no he de creer a esta mujer? Este supuesto consejo no desentona de tantas palabras y gestos anteriormente comunicados por el Papa, ni de su aprecio públicamente comunicado hacia las propuestas e ideas del Cardenal Kasper. Si olvidas por un momento que esta persona es un papa, perfectamente podrías llegar a la conclusión que piensa tal y como todo lo indica. Que está por la labor de que se de la comunión a los divorciados y vuelos a casar (civilmente, claro está) al menos en ciertos casos.
Ahora viene la argumentación de algunos (muchos buenos católicos): no, tal suposición es imposible, porque es un papa y no puede decir tal cosa.
Espera un momento. Un papa no tiene garantizada la infalibilidad cada vez que hable, sino en casos bien concretos. Ergo, se puede equivocar; es más, en no pocos casos, no hace falta recurrir a los ejemplos históricos de tales circunstancias, son consecuencias precisamente de la definición de la infalibilidad en el caso ex cathedra. Y, llana y sencillamente, yo creo que el Papa se equivoca en estos casos y además notoriamente.
Este es el punto más delicado que no se quiere abordad, y es absurdo que no se aborde. No se puede pretender que alguien en la Obra le tire de las orejas a Don Joan, cuando nadie objeta públicamente a las palabras y gestos concretos del Papa. Porque se hace tabú de lo que no es.
Y aquí es donde cae Don Joan. Como buen sacerdote del Opus Dei, sigue el consejo de San Josemaría: “ser fiel al pensamiento del papa”. Un consejo valiosísimo, siempre y cuando el pensamiento del papa es como tiene que ser, o al menos no produce confusión. Hay todo un esfuerzo por parte de muchos en la dirección de que “no pasó nada, todo está bien” cada vez que salga alguna noticia sobre algo dicho por el Papa que provoca perplejidad. “Todo está perfecto”, te lo dicen, pero tú no lo crees. No lo creen ni los que lo dicen, si es que piensan en ello un segundo. ¡Pero no pasa nada si hay algo no bien dicho! No deja de ser el papa por ello. Ni es falta de respeto o de catolicidad decir que lo dicho por el papa no es lo correcto. Vamos, yo lo veo de cajón. El Papa no es Dios, ni siempre es infalible.
Pues bien, Don Joan parece que pertenece a este grupo de personas que cree que Dios nos quía por todas las palabras del Papa, y busca luz en sus gestos y dichos. Por eso es vicepresidente de los Blogueros con el Papa, entre otras cosas. Como intención me parece loable, pero yo al menos no puedo saltar de cabeza a una piscina sin saber la profundidad que tiene. Porque no. Me parece un comportamiento totalmente irracional.
Creo que esta idea es la que está en raíz de la suscitada polémica.
¿Me equivoco? Si en la franqueza de argumentaciones libres de tabúes me contesten indicando dónde podía haberme equivocado, les agradezco.
19/07/14 3:01 PM
Menka, lo suyo es el piensa mal y acertarás. No se preocupe, que el comentario q van a borrar es el mío. Podría contestarle con más detalle pero para qué si no va a llegar a leerlo?
19/07/14 4:24 PM
Menka:
Se equivoca, como dicen los españoles, al mezclar churras con merinas, o como decimos en mi tierra, al agarrar el rábano por las hojas.
Yo sé que todos aquí les aterra la palabra "pastoral" y se cubren de ceniza al oír de "casuística", pero la realidad es que cuando uno va a confesarse el cura no tiene un manual de procedimientos que le diga cuántas avemarías tiene que rezar el penitente según la calidad y número de sus pecados: a cada uno debe tratar -disculpen la palabra- pastoralmente según su -dispensen la grosería- caso particular.
No es lo mismo una mujer casada que se divorcia y se vuelve a casar, que una mujer casada civilmente, nunca casada canónicamente, nunca aparejada con ningún otro hombre, nunca infiel, que quiere casarse canónicamente con el mismo hombre con el que ha convivido durante 25 años. No es lo mismo. Por lo tanto, no se les puede imponer la misma penitencia ni tratárseles del mismo modo.
Tampoco es lo mismo una mujer violada que más tarde quiere casarse -con otro hombre, si a sus señorías no les molesta-, ni una mujer que ha convivido libremente con diez, veinte o treinta hombres y quiere casarse con otro más, ni es lo mismo una prostituta que quiere casarse y abandonar su vida anterior. No es lo mismo.
Los que quieren ignorar la pastoral y la casuística, pretenden que a todos se nos juzgue según el Código de Derecho Canónico (que la mayoría ignora siquiera que existe) y quieren encontrar el canon y párrafo que permita o prohíba cada acción humana, mejor si con referencia cruzada al versículo bíblico y cartas de los Padres de la Iglesia, concilio y comentario de Santo Tomás; para saber si puedo o no cruzar la calle por aquí. Eso no se puede.
Jesús no juzgaba por códigos, sino caso por caso. A la mujer adúltera no la condena -que era lo que la ley exigía-, sino le pide no pecar más. Al joven rico no le pide diez mandamientos sino sólo siete; y al ver que los cumplía le exige otro más que a nadie más le pide. Eso, disculpen, es pastoral y es casuística. El Señor Jesús no puso jueces sobre la tierra sino pastores. No le dijo a Pedro "juzga a mi gente" sino "apacienta mis ovejas".
Cuando usted pueda separar cada uno de sus párrafos como casos diferentes, y pueda evaluar pastoralmente a cada uno de ellos, encontrará dónde se ha equivocado.
Se equivoca, como dicen los españoles, al mezclar churras con merinas, o como decimos en mi tierra, al agarrar el rábano por las hojas.
Yo sé que todos aquí les aterra la palabra "pastoral" y se cubren de ceniza al oír de "casuística", pero la realidad es que cuando uno va a confesarse el cura no tiene un manual de procedimientos que le diga cuántas avemarías tiene que rezar el penitente según la calidad y número de sus pecados: a cada uno debe tratar -disculpen la palabra- pastoralmente según su -dispensen la grosería- caso particular.
No es lo mismo una mujer casada que se divorcia y se vuelve a casar, que una mujer casada civilmente, nunca casada canónicamente, nunca aparejada con ningún otro hombre, nunca infiel, que quiere casarse canónicamente con el mismo hombre con el que ha convivido durante 25 años. No es lo mismo. Por lo tanto, no se les puede imponer la misma penitencia ni tratárseles del mismo modo.
Tampoco es lo mismo una mujer violada que más tarde quiere casarse -con otro hombre, si a sus señorías no les molesta-, ni una mujer que ha convivido libremente con diez, veinte o treinta hombres y quiere casarse con otro más, ni es lo mismo una prostituta que quiere casarse y abandonar su vida anterior. No es lo mismo.
Los que quieren ignorar la pastoral y la casuística, pretenden que a todos se nos juzgue según el Código de Derecho Canónico (que la mayoría ignora siquiera que existe) y quieren encontrar el canon y párrafo que permita o prohíba cada acción humana, mejor si con referencia cruzada al versículo bíblico y cartas de los Padres de la Iglesia, concilio y comentario de Santo Tomás; para saber si puedo o no cruzar la calle por aquí. Eso no se puede.
Jesús no juzgaba por códigos, sino caso por caso. A la mujer adúltera no la condena -que era lo que la ley exigía-, sino le pide no pecar más. Al joven rico no le pide diez mandamientos sino sólo siete; y al ver que los cumplía le exige otro más que a nadie más le pide. Eso, disculpen, es pastoral y es casuística. El Señor Jesús no puso jueces sobre la tierra sino pastores. No le dijo a Pedro "juzga a mi gente" sino "apacienta mis ovejas".
Cuando usted pueda separar cada uno de sus párrafos como casos diferentes, y pueda evaluar pastoralmente a cada uno de ellos, encontrará dónde se ha equivocado.
19/07/14 4:36 PM
Mariano,
Qué pasa con Santander? Qué pasa con las gafas de sol?
Y ¿ por qué no lee lo que ha dicho sobre Trento Joan C realmente en vez de las paráfrasis y tergiversaciones?
No crítica el requisito añadido para corregir unos abusos y fraudes, dice que se colaron otras deformaciones diferentes q tb hay que evitar.
Pero deja bien claro que está de acuerdo con la doctrina.
Qué pasa con Santander? Qué pasa con las gafas de sol?
Y ¿ por qué no lee lo que ha dicho sobre Trento Joan C realmente en vez de las paráfrasis y tergiversaciones?
No crítica el requisito añadido para corregir unos abusos y fraudes, dice que se colaron otras deformaciones diferentes q tb hay que evitar.
Pero deja bien claro que está de acuerdo con la doctrina.
19/07/14 4:56 PM
Menka,
Básicamente de acuerdo con usted, le hago dos apostillas que reforzarían su interpretación:
a) lo que San Josemaría pedía incansablemente es que SE AMARA al Papa, no que se fuera "fiel al pensamiento del Papa". De hecho, San Josemaría y cada uno de los miembros del Opus Dei, como cualquier católico, tenían y tienen sus opiniones sobre "el pensamiento" de los distintos Papas.
b) que a don Joan no le hayan tirado de las orejas privadamente lo desconocemos. Pero es evidente que resulta delicado hacerlo públicamente cuando se arroga la legítima interpretación "del pensamiento del Papa" y una discrepancia con uno puede malinterpretarse como una discrepancia con ambos. Las cosas que dice el Papa son opinables, pero a nadie le apetece significarse institucionalmente contra una sola coma de lo que diga el Santo Padre aunque se trate de sus gustos musicales.
A mi juicio la polémica no se hubiera suscitado si don Joan, con un poco más de prudencia y humildad, no se hubiera atribuido la ortodoxa interpretación del "pensamiento del Papa".
Básicamente de acuerdo con usted, le hago dos apostillas que reforzarían su interpretación:
a) lo que San Josemaría pedía incansablemente es que SE AMARA al Papa, no que se fuera "fiel al pensamiento del Papa". De hecho, San Josemaría y cada uno de los miembros del Opus Dei, como cualquier católico, tenían y tienen sus opiniones sobre "el pensamiento" de los distintos Papas.
b) que a don Joan no le hayan tirado de las orejas privadamente lo desconocemos. Pero es evidente que resulta delicado hacerlo públicamente cuando se arroga la legítima interpretación "del pensamiento del Papa" y una discrepancia con uno puede malinterpretarse como una discrepancia con ambos. Las cosas que dice el Papa son opinables, pero a nadie le apetece significarse institucionalmente contra una sola coma de lo que diga el Santo Padre aunque se trate de sus gustos musicales.
A mi juicio la polémica no se hubiera suscitado si don Joan, con un poco más de prudencia y humildad, no se hubiera atribuido la ortodoxa interpretación del "pensamiento del Papa".
19/07/14 5:37 PM
últ,
veo que va al meollo de mi comentario y le respondo amablemente:
lo que pasa con la foto de perfil de don Joan con gafas de sol y iPhone (que ha sustituido hace un par de días por otra más acorde con su condición) es que me parece una frivolidad propia de algunos curas y religiosas que adoptan una estética "guay".
Respecto a Santander, bellísima ciudad, pasa que ser capellán de un colegio santanderino es una admirable labor pastoral pero no es el lugar habitual donde conviven, estudian, debaten y escriben los principales canonistas del Opus Dei, que son Santa Croce y Navarra.
Por lo demás, su argumento "...pero reitera que es fiel a la doctrina" es un oxímoron: ningún canonista o teólogo, por muchas barbaridades que escriba, va a admitir que no es fiel a la doctrina.
Y si no se le ofrece nada más, reciba un cordial saludo.
veo que va al meollo de mi comentario y le respondo amablemente:
lo que pasa con la foto de perfil de don Joan con gafas de sol y iPhone (que ha sustituido hace un par de días por otra más acorde con su condición) es que me parece una frivolidad propia de algunos curas y religiosas que adoptan una estética "guay".
Respecto a Santander, bellísima ciudad, pasa que ser capellán de un colegio santanderino es una admirable labor pastoral pero no es el lugar habitual donde conviven, estudian, debaten y escriben los principales canonistas del Opus Dei, que son Santa Croce y Navarra.
Por lo demás, su argumento "...pero reitera que es fiel a la doctrina" es un oxímoron: ningún canonista o teólogo, por muchas barbaridades que escriba, va a admitir que no es fiel a la doctrina.
Y si no se le ofrece nada más, reciba un cordial saludo.
19/07/14 5:50 PM
DavidQ:
Dice: "todos aquí les aterra la palabra "pastoral" y se cubren de ceniza al oír de "casuística"", "tratar -disculpen la palabra- pastoralmente según su -dispensen la grosería- caso particular", "si a sus señorías no les molesta"
Toda es forma de hablar es inaceptable. Deje usted de insultar a los demás comentaristas. De otro modo, borraré sus comentarios.
Además, es especialmente absurdo que actúe así, porque resulta evidente que no entiende usted las cuestiones ni lo que dicen los demás. No pasa nada por que usted no sepa mucho de estos temas, pero conviene que se entere de una vez de que no sabe de ellos y que actúe con más humildad al comentar.
Dice: "No es lo mismo..."
Ningún comentarista piensa que esas cosas sean lo mismo, ningún comentarista se aterra al oír hablar de pastoral y ningún comentarista piensa que no haya que tener en cuenta cada caso particular. Decir lo contrario no sólo es falso, sino que muestra que no entiende usted nada de lo que se está diciendo.
Dice: "Jesús no juzgaba por códigos, sino caso por caso. A la mujer adúltera no la condena -que era lo que la ley exigía-, sino le pide no pecar más. Al joven rico no le pide diez mandamientos sino sólo siete; y al ver que los cumplía le exige otro más que a nadie más le pide. Eso, disculpen, es pastoral y es casuística. El Señor Jesús no puso jueces sobre la tierra sino pastores. No le dijo a Pedro "juzga a mi gente" sino "apacienta mis ovejas". "
Este párrafo está lleno de errores.
Jesús juzgaba caso por caso y también de acuerdo con los mandamientos de la ley divina. ¿O conoce usted algún caso en que Jesús dijera que era bueno adulterar, matar a inocentes o adorar a los ídolos? De hecho, es imposible juzgar sin atenerse a una ley, porque eso es lo que se llama no juzgar en absoluto.
Nada tiene eso que ver con el hecho de que Jesús inauguró una Nueva Alianza y, como todos sabemos, cambió los mandamientos rituales y las leyes penales de la Antigua Alianza por la Ley nueva del Evangelio, llevándolos a plenitud. Como ni usted ni nosotros somos Jesucristo, no podemos inaugurar una nueva Alianza ni se nos aplica esa forma de actuar. Intentar buscar un paralelismo es absurdo.
Jesús le dijo a Pedro "apacienta mis ovejas", pero también "lo que ates en la tierra quedará atado en el cielo". El Papa, los obispos y, como delegados suyos, los sacerdotes tienen una triple misión de enseñar, santificar y gobernar. Y, por lo tanto, la Iglesia tiene que juzgar y establecer normas en función de su misión, además de velar por la enseñanza de la ley divina, incluidas las normas morales.
El hecho de que en el episodio del joven rico sólo se mencionen algunos mandamientos no significa que Cristo sólo le pidiera que cumpliese esos seis (no siete, si no recuerdo mal). Decir eso, es totalmente absurdo y además herético, porque todos los mandamientos eran igualmente obligatorios para el joven rico. En realidad, Jesús menciona primero esos mandamientos centrados en el amor al prójimo, que el joven rico ya dice cumplir, y luego le pide que cumpla el primero (el amor a Dios sobre todas las cosas siguiendo a su Hijo, sin adorar al ídolo del dinero), pero el joven muestra que no es capaz de hacerlo y se va muy triste.
Dice: "todos aquí les aterra la palabra "pastoral" y se cubren de ceniza al oír de "casuística"", "tratar -disculpen la palabra- pastoralmente según su -dispensen la grosería- caso particular", "si a sus señorías no les molesta"
Toda es forma de hablar es inaceptable. Deje usted de insultar a los demás comentaristas. De otro modo, borraré sus comentarios.
Además, es especialmente absurdo que actúe así, porque resulta evidente que no entiende usted las cuestiones ni lo que dicen los demás. No pasa nada por que usted no sepa mucho de estos temas, pero conviene que se entere de una vez de que no sabe de ellos y que actúe con más humildad al comentar.
Dice: "No es lo mismo..."
Ningún comentarista piensa que esas cosas sean lo mismo, ningún comentarista se aterra al oír hablar de pastoral y ningún comentarista piensa que no haya que tener en cuenta cada caso particular. Decir lo contrario no sólo es falso, sino que muestra que no entiende usted nada de lo que se está diciendo.
Dice: "Jesús no juzgaba por códigos, sino caso por caso. A la mujer adúltera no la condena -que era lo que la ley exigía-, sino le pide no pecar más. Al joven rico no le pide diez mandamientos sino sólo siete; y al ver que los cumplía le exige otro más que a nadie más le pide. Eso, disculpen, es pastoral y es casuística. El Señor Jesús no puso jueces sobre la tierra sino pastores. No le dijo a Pedro "juzga a mi gente" sino "apacienta mis ovejas". "
Este párrafo está lleno de errores.
Jesús juzgaba caso por caso y también de acuerdo con los mandamientos de la ley divina. ¿O conoce usted algún caso en que Jesús dijera que era bueno adulterar, matar a inocentes o adorar a los ídolos? De hecho, es imposible juzgar sin atenerse a una ley, porque eso es lo que se llama no juzgar en absoluto.
Nada tiene eso que ver con el hecho de que Jesús inauguró una Nueva Alianza y, como todos sabemos, cambió los mandamientos rituales y las leyes penales de la Antigua Alianza por la Ley nueva del Evangelio, llevándolos a plenitud. Como ni usted ni nosotros somos Jesucristo, no podemos inaugurar una nueva Alianza ni se nos aplica esa forma de actuar. Intentar buscar un paralelismo es absurdo.
Jesús le dijo a Pedro "apacienta mis ovejas", pero también "lo que ates en la tierra quedará atado en el cielo". El Papa, los obispos y, como delegados suyos, los sacerdotes tienen una triple misión de enseñar, santificar y gobernar. Y, por lo tanto, la Iglesia tiene que juzgar y establecer normas en función de su misión, además de velar por la enseñanza de la ley divina, incluidas las normas morales.
El hecho de que en el episodio del joven rico sólo se mencionen algunos mandamientos no significa que Cristo sólo le pidiera que cumpliese esos seis (no siete, si no recuerdo mal). Decir eso, es totalmente absurdo y además herético, porque todos los mandamientos eran igualmente obligatorios para el joven rico. En realidad, Jesús menciona primero esos mandamientos centrados en el amor al prójimo, que el joven rico ya dice cumplir, y luego le pide que cumpla el primero (el amor a Dios sobre todas las cosas siguiendo a su Hijo, sin adorar al ídolo del dinero), pero el joven muestra que no es capaz de hacerlo y se va muy triste.
19/07/14 5:51 PM
Menka:
A mi juicio, tu comentario mezcla varias cosas que no conviene mezclar. Aunque no las que señala DavidQ, sino otras.
No hay que confundir la doctrina que enseña el Papa con sus actuaciones y decisiones prudenciales. No hay ninguna obligación de estar de acuerdo con las opciones prudenciales y, por supuesto, se puede manifestar ese desacuerdo, siempre con respeto. Los papas, éste y los anteriores, como seres humanos, se equivocan constantemente en sus decisiones prudenciales. Y no pasa absolutamente nada.
Piensas, por ejemplo, que no debería dar entrevistas a Scalfari, me parece estupendo. Yo también lo pienso. Y también pienso que bastantes decisiones prudenciales de Benedicto XVI no fueron las más apropiadas. Y no pasa absolutamente nada.
Otra cosa muy diferente es la doctrina. En cuanto a ella, hay que hacer varias puntualizaciones a lo que dices.
Los ejemplos que has dado son, o bien testimonios de oídas o cosas que son ciertas en sí y de las que sacas diversas conclusiones. El primer tipo de cosas (como lo que refiere Scalfari o lo de la señora) nunca hay que meterse a juzgarlo, porque no es posible saber qué hay de cierto en ellas. El segundo tipo de cosas (como lo de la Eucaristía), siempre hay que tomarlo en el mejor sentido posible, como indica San Ignacio, y no en el peor posible, como has hecho tú. De otro modo, llegaríamos a la conclusión de que absolutamente todo el mundo dice herejías, desde Santo Tomás a los Evangelios, porque una interpretación en sentido malo siempre es posible. Es cierto que la Eucaristía perdona los pecados, aunque también es cierto que no hay que comulgar estando en pecado mortal.
Aparte de eso, la distinción importante no es entre afirmaciones falibles e infalibles, sino entre afirmaciones magisteriales y no magisteriales, porque los cristianos tenemos obligación de dar nuestro asentimiento al magisterio, también al no infalible.
Siempre hay que tener en cuenta que muchas afirmaciones papales no son magisteriales, sino protocolarias, informales, de gustos personales, comparaciones retóricas o didácticas, idiosincracias, etc. Por ejemplo, lo que dijo el Papa en el ejemplo de los extraterrestres, evidentemente, no es magisterio. Y lo mismo otras muchas cosas.
En vez de detenerse en esas cosas, hay que aprender de su auténtico magisterio.
También hay que tener mucho cuidado en no tragarse el engaño de muchos que utilizan ilegítimamente al Papa para justificar sus propias desviaciones, ya sea de buena fe o maliciosamente. En este mismo post, he señalado que D. Joan pretendía estar aplicando el principio "la realidad es más importante que la idea" pero, en realidad, estaba haciendo exactamente lo contrario, defender que las ideas erróneas de la señora eran más importantes que la realidad de la ausencia de matrimonio.
Saludos.
A mi juicio, tu comentario mezcla varias cosas que no conviene mezclar. Aunque no las que señala DavidQ, sino otras.
No hay que confundir la doctrina que enseña el Papa con sus actuaciones y decisiones prudenciales. No hay ninguna obligación de estar de acuerdo con las opciones prudenciales y, por supuesto, se puede manifestar ese desacuerdo, siempre con respeto. Los papas, éste y los anteriores, como seres humanos, se equivocan constantemente en sus decisiones prudenciales. Y no pasa absolutamente nada.
Piensas, por ejemplo, que no debería dar entrevistas a Scalfari, me parece estupendo. Yo también lo pienso. Y también pienso que bastantes decisiones prudenciales de Benedicto XVI no fueron las más apropiadas. Y no pasa absolutamente nada.
Otra cosa muy diferente es la doctrina. En cuanto a ella, hay que hacer varias puntualizaciones a lo que dices.
Los ejemplos que has dado son, o bien testimonios de oídas o cosas que son ciertas en sí y de las que sacas diversas conclusiones. El primer tipo de cosas (como lo que refiere Scalfari o lo de la señora) nunca hay que meterse a juzgarlo, porque no es posible saber qué hay de cierto en ellas. El segundo tipo de cosas (como lo de la Eucaristía), siempre hay que tomarlo en el mejor sentido posible, como indica San Ignacio, y no en el peor posible, como has hecho tú. De otro modo, llegaríamos a la conclusión de que absolutamente todo el mundo dice herejías, desde Santo Tomás a los Evangelios, porque una interpretación en sentido malo siempre es posible. Es cierto que la Eucaristía perdona los pecados, aunque también es cierto que no hay que comulgar estando en pecado mortal.
Aparte de eso, la distinción importante no es entre afirmaciones falibles e infalibles, sino entre afirmaciones magisteriales y no magisteriales, porque los cristianos tenemos obligación de dar nuestro asentimiento al magisterio, también al no infalible.
Siempre hay que tener en cuenta que muchas afirmaciones papales no son magisteriales, sino protocolarias, informales, de gustos personales, comparaciones retóricas o didácticas, idiosincracias, etc. Por ejemplo, lo que dijo el Papa en el ejemplo de los extraterrestres, evidentemente, no es magisterio. Y lo mismo otras muchas cosas.
En vez de detenerse en esas cosas, hay que aprender de su auténtico magisterio.
También hay que tener mucho cuidado en no tragarse el engaño de muchos que utilizan ilegítimamente al Papa para justificar sus propias desviaciones, ya sea de buena fe o maliciosamente. En este mismo post, he señalado que D. Joan pretendía estar aplicando el principio "la realidad es más importante que la idea" pero, en realidad, estaba haciendo exactamente lo contrario, defender que las ideas erróneas de la señora eran más importantes que la realidad de la ausencia de matrimonio.
Saludos.
19/07/14 6:13 PM
Últimas palabras:
Parece que no recuerdas la conversación que tuvimos sobre tus comentarios. Si sigues así, sólo vas a conseguir que se te impida comentar en toda InfoCatólica.
Parece que no recuerdas la conversación que tuvimos sobre tus comentarios. Si sigues así, sólo vas a conseguir que se te impida comentar en toda InfoCatólica.
19/07/14 6:15 PM
De acuerdo, pues si me indica Mariano B-B T-P un foro en el que pueda contestarle, allí lo haré.
Por lo demás, ya veo que en el último comentario haces una aclaraciones a Menka en el sentido que yo venía echando de menos.
Y respecto a la forma de practicar la caridad fraterna, tú mismo.
Agradezco a todos los que me han ayudado a buscar la verdad sobre la doctrina católica sobre el matrimonio, desde Juan Argento y Nestor a David Q, cada uno desde una perspectiva.
Despedida en Cristo
Por lo demás, ya veo que en el último comentario haces una aclaraciones a Menka en el sentido que yo venía echando de menos.
Y respecto a la forma de practicar la caridad fraterna, tú mismo.
Agradezco a todos los que me han ayudado a buscar la verdad sobre la doctrina católica sobre el matrimonio, desde Juan Argento y Nestor a David Q, cada uno desde una perspectiva.
Despedida en Cristo
19/07/14 6:48 PM
Menka: ser católico implica creer todo lo que la Iglesia enseña y manda creer y seguir a Cristo y a los santos. Todo lo demás es Führerprinzip. Toto corde,
19/07/14 6:48 PM
ult,
Imagino que tienes el suficiente criterio para contestarme aquí sin que te borren el comentario. Creo que es problema tuyo y no mío ni de los mideradores.
Imagino que tienes el suficiente criterio para contestarme aquí sin que te borren el comentario. Creo que es problema tuyo y no mío ni de los mideradores.
19/07/14 7:09 PM
Mariano B-B T-P,
No se trata de mi criterio ni del contenido de mi comentario, sino del criterio del blogger sobre qué comentarios le sirven para centrar el tema y cuáles no.
De forma que el problema no es de nadie, sino de la falta de un espacio adecuado para proseguir esta conversación sobre qué es fundamental y qué es pura vanidad.
De todos modos, encantada de este breve intercambio de palabras, y como no deseo molestar, lo dicho:
Despedida en Cristo.
No se trata de mi criterio ni del contenido de mi comentario, sino del criterio del blogger sobre qué comentarios le sirven para centrar el tema y cuáles no.
De forma que el problema no es de nadie, sino de la falta de un espacio adecuado para proseguir esta conversación sobre qué es fundamental y qué es pura vanidad.
De todos modos, encantada de este breve intercambio de palabras, y como no deseo molestar, lo dicho:
Despedida en Cristo.
19/07/14 7:20 PM
últ,
si lees mis comentarios verás que escribo -con mayor o menor fortuna- sobre "el fundamento". Sobre lo accesorio y la vanidad, aspectos puntuales, secundarios y socarrones, me he extendido a petición tuya.
Creo que poco más puedo decir sobre el tema.
Un saludo.
si lees mis comentarios verás que escribo -con mayor o menor fortuna- sobre "el fundamento". Sobre lo accesorio y la vanidad, aspectos puntuales, secundarios y socarrones, me he extendido a petición tuya.
Creo que poco más puedo decir sobre el tema.
Un saludo.
19/07/14 7:53 PM
Lo que yo veo es que hay un sector de la Iglesia que, ante la caída en picada de los matrimonios sacramentales, trata de salvar el protagonismo social a través de alguna forma de cohonestación de los concubinatos. Y si posible fuera, de las relaciones adulterinas también.
Eso es clericalismo puro y duro. Amén de tener otras implicancias, claro, las cuales fueron amplia y eruditamente consideradas en el artículo y debatidas en los comentarios precedentes.
Pero en el núcleo hay un cerrado clericalismo: se busca "no quedar afuera", bajar el listón para que todos o la mayoría entren.
Eso es clericalismo puro y duro. Amén de tener otras implicancias, claro, las cuales fueron amplia y eruditamente consideradas en el artículo y debatidas en los comentarios precedentes.
Pero en el núcleo hay un cerrado clericalismo: se busca "no quedar afuera", bajar el listón para que todos o la mayoría entren.
19/07/14 8:01 PM
Bruno:
Lamento mucho que mis palabras te hayan resultado ofensivas. El caso es que me tiene muy enojado el gusto que se dan muchos de juzgar Y CONDENAR a otros de lejos (en especial sacerdotes y sobre todo jesuitas) sin saber cuáles son las circunstancias y en muchos casos sin siquiera leer todo el contexto de lo que pasa, llegando incluso a acusarlo a uno herejía, como ya lo hiciste.
Por eso, te invito a releer un extracto de un párrafo tuyo que escribiste a continuación:
"Los ejemplos que has dado son, o bien testimonios de oídas o cosas que son ciertas en sí y de las que sacas diversas conclusiones.
siempre hay que tomarlo en el mejor sentido posible, como indica San Ignacio, y no en el peor posible, como has hecho tú. De otro modo, llegaríamos a la conclusión de que absolutamente todo el mundo dice herejías."
Lamento mucho que mis palabras te hayan resultado ofensivas. El caso es que me tiene muy enojado el gusto que se dan muchos de juzgar Y CONDENAR a otros de lejos (en especial sacerdotes y sobre todo jesuitas) sin saber cuáles son las circunstancias y en muchos casos sin siquiera leer todo el contexto de lo que pasa, llegando incluso a acusarlo a uno herejía, como ya lo hiciste.
Por eso, te invito a releer un extracto de un párrafo tuyo que escribiste a continuación:
"Los ejemplos que has dado son, o bien testimonios de oídas o cosas que son ciertas en sí y de las que sacas diversas conclusiones.
siempre hay que tomarlo en el mejor sentido posible, como indica San Ignacio, y no en el peor posible, como has hecho tú. De otro modo, llegaríamos a la conclusión de que absolutamente todo el mundo dice herejías."
19/07/14 9:27 PM
DavidQ:
Vuelves a hacer lo mismo. Dices que lamentas que tus palabras hayan resultado ofensivas, pero, inmediatamente, hablas del "gusto que se dan muchos de juzgar Y CONDENAR a otros de lejos".
Tú no sabes nada sobre el gusto o disgusto que tenemos los demás. Decir eso de los demás comentaristas y de mí es ofensivo y difamatorio. No voy a permitir más esas cosas. Ya te lo he advertido varias veces.
Contra tus insinuaciones maliciosas, no he tomado nada de lo que ha dicho D. Joan en un mal sentido, sino en el sentido que él mismo le da. Y, por supuesto, no he juzgado en nada sus intenciones. Me he limitado a señalar las consecuencias inevitables de esa postura, algo que es la forma habitual de actuar en los debates teológicos.
Saludos.
Vuelves a hacer lo mismo. Dices que lamentas que tus palabras hayan resultado ofensivas, pero, inmediatamente, hablas del "gusto que se dan muchos de juzgar Y CONDENAR a otros de lejos".
Tú no sabes nada sobre el gusto o disgusto que tenemos los demás. Decir eso de los demás comentaristas y de mí es ofensivo y difamatorio. No voy a permitir más esas cosas. Ya te lo he advertido varias veces.
Contra tus insinuaciones maliciosas, no he tomado nada de lo que ha dicho D. Joan en un mal sentido, sino en el sentido que él mismo le da. Y, por supuesto, no he juzgado en nada sus intenciones. Me he limitado a señalar las consecuencias inevitables de esa postura, algo que es la forma habitual de actuar en los debates teológicos.
Saludos.
19/07/14 9:53 PM
Mariano BB TP
Sí el fundamento era la doctrina sobre el matrimonio a lo q vd dedica dos medios renglones de esos trece, como ya le indiqué, no se refiere vd en realidad a lo que ha dicho Joan Carreras, sino a lo que vd deduce de su aspecto, el lugar q habita y las paráfrasis y deducciones de otros.
Bruno,
Creo que malinterpretas a las personas que no te agradan. David Q no ha señalado a nadie concreto y sí q ha habido comentarios q parecen buscar más la condena, la burla o la sospecha que aclarar doctrinas y fomentar una pastoral sana. Las respuestas en el mismo tono resultan naturales.
Claro que resultaría más provechoso q todos intentaramos entender al otro y sobre todo aclarar lo que es doctrinalmente correcto. La confusión no se produce sólo en donde tú la ves y no creo que sea buena venga de donde venga.
Y creo que no se trata de sembrar sospechas o ganar debates sino de aclarar la doctrina católica. Al menos eso es para mí lo único fundamental.
Sí el fundamento era la doctrina sobre el matrimonio a lo q vd dedica dos medios renglones de esos trece, como ya le indiqué, no se refiere vd en realidad a lo que ha dicho Joan Carreras, sino a lo que vd deduce de su aspecto, el lugar q habita y las paráfrasis y deducciones de otros.
Bruno,
Creo que malinterpretas a las personas que no te agradan. David Q no ha señalado a nadie concreto y sí q ha habido comentarios q parecen buscar más la condena, la burla o la sospecha que aclarar doctrinas y fomentar una pastoral sana. Las respuestas en el mismo tono resultan naturales.
Claro que resultaría más provechoso q todos intentaramos entender al otro y sobre todo aclarar lo que es doctrinalmente correcto. La confusión no se produce sólo en donde tú la ves y no creo que sea buena venga de donde venga.
Y creo que no se trata de sembrar sospechas o ganar debates sino de aclarar la doctrina católica. Al menos eso es para mí lo único fundamental.
20/07/14 10:41 AM
últ,
he escrito previamente:
"Comentario de Mariano Bailly-Bailliere Torres-Pardo
La vida no deja de sorprenderte.
Encontrar un cura numerario de la Prelatura sosteniendo con gafas de sol e iPhone 7 que el puritanismo entró en la Iglesia por medio del Concilio de Trento no se han atrevido a aventurarlo ni Tamayo ni Pagola. Por algo este cura tan bienintencionado como desnortado está en Santander. Lástima que el ocio e internet se alíen para dar alas a cualquier cosa.
Es obvio que la realidad prevalece sobre la idea porque es un factum. Pero esta obviedad puede ser tanto un principio de actuación como un lamento. Equivale al masónico "la libertad os hará verdaderos" y a decantarse por el positivismo jurídico (en este caso canónico) que abdica de los principios y refleja las consecuencias.
P.S.1.: No esperemos del corporativismo una crítica. Parece que el Espíritu Santo inspire hasta el modelo de gafas que utilizan los curas. Más vale cerrar filas que evitar escándalos.
P.S.2.: El coro de acólitas y palmeras que le secundan por ser quien es y no por dice me produce un 'deja vu' setentero un tanto indigesto.
19/07/14 2:31 AM"
Le repito: Es obvio que la realidad prevalece sobre la idea porque es un factum. Pero esta obviedad puede ser tanto un principio de actuación como un lamento. Equivale al masónico "la libertad os hará verdaderos" y a decantarse por el positivismo jurídico (en este caso canónico) que abdica de los principios y refleja las consecuencias.
Si esto le parece un argumento 'ad nominem' o una descalificación personal, hágaselo mirar. Si el problem a es que no lo entiende vuelvo a explicárselo:
a) Don Joan parece querer reformular la dogmática y la moral DESDE la pastoral, cuando esta última ha de tener en cuenta las dos primeras. Una cosa es ser comprensivo y otra elevar la conducta débil a norma.
b) este proceso de elaborar la norma a partir de los hechos y no de los principios se denomina positivismo jurídico y no tiene cabida en la legislación eclesiástica porque Dios ya se ocupó de revelarnos la legislación acorde a nuestra naturaleza "en diversos momentos y de diversas formas". Cualquier novedad debe estar en armonía con lo establecido hasta el momento.
c) la legislación canónica se va renovando en sus aspectos más perecederos, pero para ello la Iglesia cuenta con instrumentos muy definidos para hacerlo. Interpretar las palabras de uno u otro Papa como novedades dogmáticas, morales o canónicas es una imprudencia. Esta interpretación exigiría que el Santo Padre solo abriera la boca para hablar 'Ex Cathedra'.
d) para terminar, precisamente porque la pastoral se distingue de las formulaciones morales y dogmáticas, el pastor católico puede -y debe- ser muy comprensivo con el fiel. Cristo, conocedor de nuestra debilidad y de la exigencia de la norma, nos legó el sacramento de la Penitencia. En el se reconcilia la acción y la norma, porque Cristo PERDONA el pecado. Y perdona porque se le ha ofendido, porque se ha comido fruto del árbol que prohibió -por nuestro bien- comer.
En definitiva: solo se puede ser comprensivo con quien ha incumplido la norma. Si no ha habido incumplimiento, la comprensión está de más.
Una pastoral que vaya encaminada a la eliminación o minimización de la norma dejará de ser comprensiva porque no encontrará debilidad o malicia.
he escrito previamente:
"Comentario de Mariano Bailly-Bailliere Torres-Pardo
La vida no deja de sorprenderte.
Encontrar un cura numerario de la Prelatura sosteniendo con gafas de sol e iPhone 7 que el puritanismo entró en la Iglesia por medio del Concilio de Trento no se han atrevido a aventurarlo ni Tamayo ni Pagola. Por algo este cura tan bienintencionado como desnortado está en Santander. Lástima que el ocio e internet se alíen para dar alas a cualquier cosa.
Es obvio que la realidad prevalece sobre la idea porque es un factum. Pero esta obviedad puede ser tanto un principio de actuación como un lamento. Equivale al masónico "la libertad os hará verdaderos" y a decantarse por el positivismo jurídico (en este caso canónico) que abdica de los principios y refleja las consecuencias.
P.S.1.: No esperemos del corporativismo una crítica. Parece que el Espíritu Santo inspire hasta el modelo de gafas que utilizan los curas. Más vale cerrar filas que evitar escándalos.
P.S.2.: El coro de acólitas y palmeras que le secundan por ser quien es y no por dice me produce un 'deja vu' setentero un tanto indigesto.
19/07/14 2:31 AM"
Le repito: Es obvio que la realidad prevalece sobre la idea porque es un factum. Pero esta obviedad puede ser tanto un principio de actuación como un lamento. Equivale al masónico "la libertad os hará verdaderos" y a decantarse por el positivismo jurídico (en este caso canónico) que abdica de los principios y refleja las consecuencias.
Si esto le parece un argumento 'ad nominem' o una descalificación personal, hágaselo mirar. Si el problem a es que no lo entiende vuelvo a explicárselo:
a) Don Joan parece querer reformular la dogmática y la moral DESDE la pastoral, cuando esta última ha de tener en cuenta las dos primeras. Una cosa es ser comprensivo y otra elevar la conducta débil a norma.
b) este proceso de elaborar la norma a partir de los hechos y no de los principios se denomina positivismo jurídico y no tiene cabida en la legislación eclesiástica porque Dios ya se ocupó de revelarnos la legislación acorde a nuestra naturaleza "en diversos momentos y de diversas formas". Cualquier novedad debe estar en armonía con lo establecido hasta el momento.
c) la legislación canónica se va renovando en sus aspectos más perecederos, pero para ello la Iglesia cuenta con instrumentos muy definidos para hacerlo. Interpretar las palabras de uno u otro Papa como novedades dogmáticas, morales o canónicas es una imprudencia. Esta interpretación exigiría que el Santo Padre solo abriera la boca para hablar 'Ex Cathedra'.
d) para terminar, precisamente porque la pastoral se distingue de las formulaciones morales y dogmáticas, el pastor católico puede -y debe- ser muy comprensivo con el fiel. Cristo, conocedor de nuestra debilidad y de la exigencia de la norma, nos legó el sacramento de la Penitencia. En el se reconcilia la acción y la norma, porque Cristo PERDONA el pecado. Y perdona porque se le ha ofendido, porque se ha comido fruto del árbol que prohibió -por nuestro bien- comer.
En definitiva: solo se puede ser comprensivo con quien ha incumplido la norma. Si no ha habido incumplimiento, la comprensión está de más.
Una pastoral que vaya encaminada a la eliminación o minimización de la norma dejará de ser comprensiva porque no encontrará debilidad o malicia.
20/07/14 6:17 PM
Disculpa la intromisión Mariano: ¿eres quizás algo del P. José Luis Torres-Pardo, sacerdote cordobés afincado en Argentina desde 1.968?
20/07/14 7:17 PM
Muy clara tu definición de positivismo jurídico, Mariano.
El desaparecido humorista useño Groucho Marx se ha referido también, pero en clave de humor, al positivismo jurídico en esta frase que ya es famosa:
---
"¡¡Estos son mis principios!!
¿No le gustan?
Tengo otros."
El desaparecido humorista useño Groucho Marx se ha referido también, pero en clave de humor, al positivismo jurídico en esta frase que ya es famosa:
---
"¡¡Estos son mis principios!!
¿No le gustan?
Tengo otros."
20/07/14 7:24 PM
Mariano BB TM,
Agradezco sus aclaraciones sobre esas líneas que ha seleccionado de su comentario, que vd refiere a Joan Carreras -aunque el principio ese pueda ser un factotum, puesto que vd mismo cree que se puede referir a varias cosas, no sé por qué selecciona el "masónico principio de la libertad nos hará verdaderos" para endosárselo a Joan C.
De lo que él dice no se puede deducir tal cosa y en ese sentido sí me parece una descalificación personal tan gratuita como el resto de ese comentario de trece líneas al que me refería antes.
En este último sí habla vd del asunto doctrinal y pastoral, ordenadamente y punto por punto, y en ese orden procuraré contestarle.
a) A mí no me parece que Joan C pretenda elevar la conducta débil a norma, ni tampoco reformular la dogmática y la moral desde la pastoral. Lo que replantea es la pastoral a la luz de la doctrina con la que no se muestra en desacuerdo en absoluto, sino todo lo contrario, e invita a los canonistas a colaborar en un buen planteamiento pastoral. No me consta que haya dicho ninguna otra cosa.
b) No veo ninguna razón para acusarle de querer prescindir de los principios ¿de qué principios?
Ni siquiera quiere prescindir de la norma canónica añadida en Trento para que los matrimonios sean válidos. Aunque desde luego yo tenía entendido que una norma canónica no es un principio sino que surge para facilitar la aplicación de los principios a la realidad. Por lo cual, según me han explicado aquí, efectivamente la Iglesia podría modificarla o eliminarla si lo creyera conveniente en un momento dado. Pero parece ser que Joan Carreras no es partidario de quitar esa norma, según dice.
c) No veo en dónde ha dicho Joan que esos principios pastorales sean principios dogmáticos, suponiendo que sean novedosos, ni tampoco que haya dicho que haya que aplicarlos a todo, como se ha insinuado por aquí. Simplemente ha explicado que pretende aplicar esos principios, y no veo qué tiene de malo.
En cuanto a la renovación de la legislación canónica en sus aspectos más perecederos, supongo que esos instrumentos bien definidos serán canonistas como este señor, y que habrá opiniones diversas. No me consta que haya unos canonistas infalibles que dictan al papa, o a los concilios lo que tienen que aprobar.
d) Totalmente de acuerdo, como supongo que también lo está Joan Carreras.
Respecto a la conclusión, comprensivo hay que ser con todo el mundo, a veces incluso con los que piensan que todo lo hacen siempre bien.
En cuanto a la pastoral no consiste en minimizar normas ni en maximizarlas, consiste en que las normas sean adecuadas a los principios que deben cumplirse en la realidad. Nadie dice que haya que prescindir de ningún princio.
Es más, ni siquiera he visto que se hable de cambiar ninguna norma. Aunque la Iglesia puede hacerlo si quiere.
Saludos cordiales
Agradezco sus aclaraciones sobre esas líneas que ha seleccionado de su comentario, que vd refiere a Joan Carreras -aunque el principio ese pueda ser un factotum, puesto que vd mismo cree que se puede referir a varias cosas, no sé por qué selecciona el "masónico principio de la libertad nos hará verdaderos" para endosárselo a Joan C.
De lo que él dice no se puede deducir tal cosa y en ese sentido sí me parece una descalificación personal tan gratuita como el resto de ese comentario de trece líneas al que me refería antes.
En este último sí habla vd del asunto doctrinal y pastoral, ordenadamente y punto por punto, y en ese orden procuraré contestarle.
a) A mí no me parece que Joan C pretenda elevar la conducta débil a norma, ni tampoco reformular la dogmática y la moral desde la pastoral. Lo que replantea es la pastoral a la luz de la doctrina con la que no se muestra en desacuerdo en absoluto, sino todo lo contrario, e invita a los canonistas a colaborar en un buen planteamiento pastoral. No me consta que haya dicho ninguna otra cosa.
b) No veo ninguna razón para acusarle de querer prescindir de los principios ¿de qué principios?
Ni siquiera quiere prescindir de la norma canónica añadida en Trento para que los matrimonios sean válidos. Aunque desde luego yo tenía entendido que una norma canónica no es un principio sino que surge para facilitar la aplicación de los principios a la realidad. Por lo cual, según me han explicado aquí, efectivamente la Iglesia podría modificarla o eliminarla si lo creyera conveniente en un momento dado. Pero parece ser que Joan Carreras no es partidario de quitar esa norma, según dice.
c) No veo en dónde ha dicho Joan que esos principios pastorales sean principios dogmáticos, suponiendo que sean novedosos, ni tampoco que haya dicho que haya que aplicarlos a todo, como se ha insinuado por aquí. Simplemente ha explicado que pretende aplicar esos principios, y no veo qué tiene de malo.
En cuanto a la renovación de la legislación canónica en sus aspectos más perecederos, supongo que esos instrumentos bien definidos serán canonistas como este señor, y que habrá opiniones diversas. No me consta que haya unos canonistas infalibles que dictan al papa, o a los concilios lo que tienen que aprobar.
d) Totalmente de acuerdo, como supongo que también lo está Joan Carreras.
Respecto a la conclusión, comprensivo hay que ser con todo el mundo, a veces incluso con los que piensan que todo lo hacen siempre bien.
En cuanto a la pastoral no consiste en minimizar normas ni en maximizarlas, consiste en que las normas sean adecuadas a los principios que deben cumplirse en la realidad. Nadie dice que haya que prescindir de ningún princio.
Es más, ni siquiera he visto que se hable de cambiar ninguna norma. Aunque la Iglesia puede hacerlo si quiere.
Saludos cordiales
20/07/14 8:37 PM
Errata-quiero decir: nadie dice que haya que prescindir de ningún PRINCIPIO. (Principio moral o doctrinal)
Y en ese sentido, no veo que la frase de Groucho Marx tenga nada que ver aquí. Pues nadie pretende cambiar unos principios morales por otros. Sino que las normas jurídicas y las directrices pastorales faciliten su cumplimiento.
Y en ese sentido, no veo que la frase de Groucho Marx tenga nada que ver aquí. Pues nadie pretende cambiar unos principios morales por otros. Sino que las normas jurídicas y las directrices pastorales faciliten su cumplimiento.
20/07/14 8:44 PM
20/07/14 9:16 PM
ùlt,
como veo difícil ponernos de acuerdo porque "no ves" lo que otros deducimos de lo escrito, te hago tres precisiones:
a) yo no endoso el principio "la libertad os hará verdaderos" a don Joan. Solo digo que esta es la forma de razonar del constructivismo positivista masónico, forma de razonar que me parece reconocer en algunos razonamientos de don Joan, donde parece querer anteponer como fundante la conducta a la norma, "la realidad a la idea".
b) en cuanto a la renovación canónica, la Iglesia tiene establecidas congregaciones, consejos, etc., y desde luego, si no existen canonistas infalibles, menos aún encontrará blogueros infalibles.
Paradójicamente, la actitud de don Joan y de quienes le apoyan llamando ¡dogmáticos y pusilánimes¡ a quienes no están de acuerdo con sus tesis es un ejercicio de dogmatismo intolerante: el "prohibido prohibir".
c) hay dos formas de eliminar una norma: negarla (la forma "fuerte") o atenuar su importancia paulatinamente relegándola en la cadena de principios y normas a las que debe atenerse un juez para enjuiciar la realidad (la "forma suave"). Creo que los escritos que nos ocupan, si no niegan normas explícitamente, vienen a proponer una "reordenación" de estas de modo que, de facto, proponen un cambio jurídico-moral-teológico. Y no olvide que una cosa es afirmar "estoy en comunión" y otra demostrarlo en los escritos.
como veo difícil ponernos de acuerdo porque "no ves" lo que otros deducimos de lo escrito, te hago tres precisiones:
a) yo no endoso el principio "la libertad os hará verdaderos" a don Joan. Solo digo que esta es la forma de razonar del constructivismo positivista masónico, forma de razonar que me parece reconocer en algunos razonamientos de don Joan, donde parece querer anteponer como fundante la conducta a la norma, "la realidad a la idea".
b) en cuanto a la renovación canónica, la Iglesia tiene establecidas congregaciones, consejos, etc., y desde luego, si no existen canonistas infalibles, menos aún encontrará blogueros infalibles.
Paradójicamente, la actitud de don Joan y de quienes le apoyan llamando ¡dogmáticos y pusilánimes¡ a quienes no están de acuerdo con sus tesis es un ejercicio de dogmatismo intolerante: el "prohibido prohibir".
c) hay dos formas de eliminar una norma: negarla (la forma "fuerte") o atenuar su importancia paulatinamente relegándola en la cadena de principios y normas a las que debe atenerse un juez para enjuiciar la realidad (la "forma suave"). Creo que los escritos que nos ocupan, si no niegan normas explícitamente, vienen a proponer una "reordenación" de estas de modo que, de facto, proponen un cambio jurídico-moral-teológico. Y no olvide que una cosa es afirmar "estoy en comunión" y otra demostrarlo en los escritos.
20/07/14 10:24 PM
Gracias por sus precisiones.
a) mantengo que es absolutamente gratuito que vd relacione ese principio masónico con lo que en realidad dice este señor, que no es lo que vd deduce.
b) No dudo de que existan esos consejos y congregaciones no infalibles que proporcionan datos al papa y resto de la jerarquía. Y desde luego no sólo no considero a este bloguero canonista infalible, tampoco a ningún otro canonista ni a ningún otro bloguero los considero infalibles. Por otra parte no he visto por aquí más que a un par de partidarios de Joan Carreras y desde luego no le han llamado nada a nadie, simplemente han defendido su ortodoxia y comentado algún punto como que se refería a la sanación en raíz -que yo recuerde ahora mismo.
Es sólo Joan C el que ha hablado de que no hay que ser dogmáticos en cuestiones que no son dogma y de que hay personas que se escandalizan por pusilanimidad. Pero no creo que generalice a todo el mundo que no esté de acuerdo con lo que dice, sino especificamente a quienes se hayan escandalizado sin motivo y acusadole injustificadamente de heterodoxia, no porque no estén de acuerdo con él, sino porque en vez de estar en desacuerdo con él tranquilamente deducen cosas de más.
Si se ha excedido en ese juicio supongo que será porque le ha parecido excesivo el juicio previo que han emitido sobre su persona.
En cuanto a mí, ya dije que no creía que el ejemplo elegido por Joan C fuera adecuado, pero desde luego de lo que dice no deduzco las barbaridades masónicas que deduce vd ni veo motivo para deducirlo.
Y que conste que yo ni defiendo ni ataco las ideas canónicas de este canonista, lo que defiendo es que él no dice lo que vds dicen que dice y que no es ningún heterodoxo ni está en contra de la doctrina ni de la moral matrimonial. Y lo creo sencillamente porque no ha dicho nada que pueda inducir a pensar que ese es el caso.
Lo que quieran deducir vds está en sus cabezas no en las declaraciones de este señor -que conste que a mí personalmente ni me va ni me viene, pero no me gusta que se ataque injustamente a nadie. Defiendo ese principio.
Eso sí, una crítica comedida sobre el ejemplo elegido de la ecuatoriana, afirmando que habrá personas que podrían deducir esto o lo otro, me parece bien que se haga. Pero no se han limitado a eso, se han pasado bastante unos y otros y no sólo con este señor.
O al menos eso me ha parecido a mí.
Todo lo que sea exponer la doctrina me parece estupendo, pero para eso no hace falta atacar a nadie. Y menos sembrar sospechas.
Y analizar lo que falla en la pastoral también me parece que es conveniente y seguro que en eso estamos todos de acuerdo.
Saludos cordiales y buenas noches.
a) mantengo que es absolutamente gratuito que vd relacione ese principio masónico con lo que en realidad dice este señor, que no es lo que vd deduce.
b) No dudo de que existan esos consejos y congregaciones no infalibles que proporcionan datos al papa y resto de la jerarquía. Y desde luego no sólo no considero a este bloguero canonista infalible, tampoco a ningún otro canonista ni a ningún otro bloguero los considero infalibles. Por otra parte no he visto por aquí más que a un par de partidarios de Joan Carreras y desde luego no le han llamado nada a nadie, simplemente han defendido su ortodoxia y comentado algún punto como que se refería a la sanación en raíz -que yo recuerde ahora mismo.
Es sólo Joan C el que ha hablado de que no hay que ser dogmáticos en cuestiones que no son dogma y de que hay personas que se escandalizan por pusilanimidad. Pero no creo que generalice a todo el mundo que no esté de acuerdo con lo que dice, sino especificamente a quienes se hayan escandalizado sin motivo y acusadole injustificadamente de heterodoxia, no porque no estén de acuerdo con él, sino porque en vez de estar en desacuerdo con él tranquilamente deducen cosas de más.
Si se ha excedido en ese juicio supongo que será porque le ha parecido excesivo el juicio previo que han emitido sobre su persona.
En cuanto a mí, ya dije que no creía que el ejemplo elegido por Joan C fuera adecuado, pero desde luego de lo que dice no deduzco las barbaridades masónicas que deduce vd ni veo motivo para deducirlo.
Y que conste que yo ni defiendo ni ataco las ideas canónicas de este canonista, lo que defiendo es que él no dice lo que vds dicen que dice y que no es ningún heterodoxo ni está en contra de la doctrina ni de la moral matrimonial. Y lo creo sencillamente porque no ha dicho nada que pueda inducir a pensar que ese es el caso.
Lo que quieran deducir vds está en sus cabezas no en las declaraciones de este señor -que conste que a mí personalmente ni me va ni me viene, pero no me gusta que se ataque injustamente a nadie. Defiendo ese principio.
Eso sí, una crítica comedida sobre el ejemplo elegido de la ecuatoriana, afirmando que habrá personas que podrían deducir esto o lo otro, me parece bien que se haga. Pero no se han limitado a eso, se han pasado bastante unos y otros y no sólo con este señor.
O al menos eso me ha parecido a mí.
Todo lo que sea exponer la doctrina me parece estupendo, pero para eso no hace falta atacar a nadie. Y menos sembrar sospechas.
Y analizar lo que falla en la pastoral también me parece que es conveniente y seguro que en eso estamos todos de acuerdo.
Saludos cordiales y buenas noches.
20/07/14 11:11 PM
Ult,
"lo que defiendo es que él no dice lo que vds dicen que dice y que no es ningún heterodoxo ni está en contra de la doctrina ni de la moral matrimonial. Y lo creo sencillamente porque no ha dicho nada que pueda inducir a pensar que ese es el caso."
no ha dicho nada que pueda inducir a pensar que ese es el caso.
Pues 152 comentarios sugieren que sí ha dicho cosas que inducen a pensar que lo que ha escrito es cuestionable.
"lo que defiendo es que él no dice lo que vds dicen que dice y que no es ningún heterodoxo ni está en contra de la doctrina ni de la moral matrimonial. Y lo creo sencillamente porque no ha dicho nada que pueda inducir a pensar que ese es el caso."
no ha dicho nada que pueda inducir a pensar que ese es el caso.
Pues 152 comentarios sugieren que sí ha dicho cosas que inducen a pensar que lo que ha escrito es cuestionable.
21/07/14 12:14 AM
Mariano Bailly-Bailliere Torres-Prado:
152 comentarios lo que sugieren es lo fácil que es confundir a la gente ocultando una parte de la verdad. Ni siquiera es necesario mentir.
El caso original es muy simple: Una persona no tiene un sacramento, lo pide y se le da. Punto.
Todo lo demás son elucubraciones falsas basadas en supuestos erróneos.
152 comentarios lo que sugieren es lo fácil que es confundir a la gente ocultando una parte de la verdad. Ni siquiera es necesario mentir.
El caso original es muy simple: Una persona no tiene un sacramento, lo pide y se le da. Punto.
Todo lo demás son elucubraciones falsas basadas en supuestos erróneos.
21/07/14 2:00 AM
DavidQ,
no me tiente a enjuiciar su forma de descalificar.
Me limitaré a su afirmación: "El caso original es muy simple: una persona no tiene un sacramento, lo pide y se le da. Punto."
¿Escribe don Joan un post cada vez que un fiel recibe un sacramento?
no me tiente a enjuiciar su forma de descalificar.
Me limitaré a su afirmación: "El caso original es muy simple: una persona no tiene un sacramento, lo pide y se le da. Punto."
¿Escribe don Joan un post cada vez que un fiel recibe un sacramento?
21/07/14 2:07 AM
"La Iglesia está integrada por los que viven en la tierra -Iglesia militante o peregrina-, por los que están ya en el cielo -Iglesia triunfante- y por los que, habiendo muerto, se preparan para entrar en el cielo purificándose en el purgatorio de sus pecados -Iglesia purgante-. La “comunión de los santos” nos enseña que hay una relación permanente entre estos tres estados distintos de la Iglesia.
Los que están en el cielo nos ayudan con su ejemplo y con su intercesión ante Dios. Nosotros podemos ayudarles con nuestras oraciones.
Estados de la Iglesia: Triunfante -los que están en el cielo-, purgante -los que están en el purgatorio- y militante o peregrina -los que están en la tierra-
Ayuda recíproca: La Iglesia del cielo ayuda a la de la tierra con su ejemplo y su intercesión. La de la tierra ayuda a la del purgatorio con sus oraciones y ofreciendo la Misa."
---
Esto es Doctrina de la Iglesia. Y es una forma en la que se manifiesta la Comunión de los Santos, a través de las relaciones entre los integrantes de los diferentes estados de pertenencia a la Iglesia.
Sin embargo, desde hace un tiempo a esta parte -y sin esperanza de que eso vaya a componerse, al contrario - nos encontramos con un cuarto estado de pertenencia (formal) a la Iglesia: la Iglesia Claudicante.
Tiempos hubo en que los miembros de esta "iglesia" eran automáticamente excomulgados, como en la época de los "lapsi" (aunque luego los arrepentidos, los "relapsi", podían reincorporarse). Pero no, ahora no hay excomuniones, ahora la Iglesia es "incluyente". Y fruto de esa "inclusión" tenemos a la Iglesia Claudicante viva y coleando, con representantes en diferentes niveles jerárquicos.
Cuando las misiones no misionan, en vez de replantear las misiones de raíz, la I. Claudicante dice: "mejor dejamos a los infieles como están, ¡aprendamos de ellos!".
Cuando los sacerdotes escasean, en vez de replantear las enseñanzas de los seminarios o asumir que el pueblo da la espalda a Dios, la I. Claudicante dice: "mejor ordenemos a mujeres".
Cuando la asistencia a Misa disminuye a cotas extremas, en vez de salir a evangelizar la I. Claudicante dice: "mejor enseñemos que la inasistencia a la misa dominical no es pecado".
Cuando los divorciados son plaga, en vez de tomar medidas para formar a los futuros contrayentes, la I. Claudicante dice: "mejor dejémoslos comulgar".
Cuando los concubinatos superan a los matrimonios canónicos, y nacen más hijos por fuera que dentro de los matrimonios constituidos, en vez de tomar medidas que tiendan a revertir la situación, la I. Claudicante dice: "mejor hagamos que los concubinatos devengan sin más en matrimonios".
Creo que ésta y no otra, es la propuesta del P. Joan.
La Iglesia Claudicante representa una de las formas de clericalismo más descarada de las muchas que han asolado la Historia de la Iglesia.
Los que están en el cielo nos ayudan con su ejemplo y con su intercesión ante Dios. Nosotros podemos ayudarles con nuestras oraciones.
Estados de la Iglesia: Triunfante -los que están en el cielo-, purgante -los que están en el purgatorio- y militante o peregrina -los que están en la tierra-
Ayuda recíproca: La Iglesia del cielo ayuda a la de la tierra con su ejemplo y su intercesión. La de la tierra ayuda a la del purgatorio con sus oraciones y ofreciendo la Misa."
---
Esto es Doctrina de la Iglesia. Y es una forma en la que se manifiesta la Comunión de los Santos, a través de las relaciones entre los integrantes de los diferentes estados de pertenencia a la Iglesia.
Sin embargo, desde hace un tiempo a esta parte -y sin esperanza de que eso vaya a componerse, al contrario - nos encontramos con un cuarto estado de pertenencia (formal) a la Iglesia: la Iglesia Claudicante.
Tiempos hubo en que los miembros de esta "iglesia" eran automáticamente excomulgados, como en la época de los "lapsi" (aunque luego los arrepentidos, los "relapsi", podían reincorporarse). Pero no, ahora no hay excomuniones, ahora la Iglesia es "incluyente". Y fruto de esa "inclusión" tenemos a la Iglesia Claudicante viva y coleando, con representantes en diferentes niveles jerárquicos.
Cuando las misiones no misionan, en vez de replantear las misiones de raíz, la I. Claudicante dice: "mejor dejamos a los infieles como están, ¡aprendamos de ellos!".
Cuando los sacerdotes escasean, en vez de replantear las enseñanzas de los seminarios o asumir que el pueblo da la espalda a Dios, la I. Claudicante dice: "mejor ordenemos a mujeres".
Cuando la asistencia a Misa disminuye a cotas extremas, en vez de salir a evangelizar la I. Claudicante dice: "mejor enseñemos que la inasistencia a la misa dominical no es pecado".
Cuando los divorciados son plaga, en vez de tomar medidas para formar a los futuros contrayentes, la I. Claudicante dice: "mejor dejémoslos comulgar".
Cuando los concubinatos superan a los matrimonios canónicos, y nacen más hijos por fuera que dentro de los matrimonios constituidos, en vez de tomar medidas que tiendan a revertir la situación, la I. Claudicante dice: "mejor hagamos que los concubinatos devengan sin más en matrimonios".
Creo que ésta y no otra, es la propuesta del P. Joan.
La Iglesia Claudicante representa una de las formas de clericalismo más descarada de las muchas que han asolado la Historia de la Iglesia.
21/07/14 3:26 PM
Mariano Bailly-Bailliere Torres-Pardo:
"¿Escribe don Joan un post cada vez que un fiel recibe un sacramento?"
¿Hay fiesta en el cielo cada vez que un pecador se arrepiente?
"¿Escribe don Joan un post cada vez que un fiel recibe un sacramento?"
¿Hay fiesta en el cielo cada vez que un pecador se arrepiente?
21/07/14 4:28 PM
DavidQ:
Si vuelves a acusarnos a los comentaristas y a mí de ocultar intencionadamente la verdad, borraré todos tus comentarios sin leerlos.
"El caso original es muy simple: Una persona no tiene un sacramento, lo pide y se le da. Punto."
Me temo que, de nuevo, no has entendido la cuestión. Eso es lo que digo yo y lo que dicen los comentaristas que criticas. Lo que afirmaba D. Joan es lo contrario: que esa persona ya tenía el sacramento.
Si vuelves a acusarnos a los comentaristas y a mí de ocultar intencionadamente la verdad, borraré todos tus comentarios sin leerlos.
"El caso original es muy simple: Una persona no tiene un sacramento, lo pide y se le da. Punto."
Me temo que, de nuevo, no has entendido la cuestión. Eso es lo que digo yo y lo que dicen los comentaristas que criticas. Lo que afirmaba D. Joan es lo contrario: que esa persona ya tenía el sacramento.
21/07/14 4:39 PM
[Antonio: Ya hemos hablado acerca de hacer insinuaciones sobre otros comentaristas; es indigno de buenos cristianos y no lo voy a permitir en este blog]
21/07/14 6:37 PM
Bruno:
" Lo que afirmaba D. Joan es lo contrario: que esa persona ya tenía el sacramento."
Por efecto retroactivo, lo que se llama "cura de raíz".
Si ya lo hubiera tenido, no lo habría necesitado. Una vez que lo recibe, es como si siempre lo hubiera tenido.
Veámoslo desde el punto de vista de la paradoja de Schrödinger: El gato, ¿esta vivo o está muerto? No se sabe, hasta que se abre la caja. Si al abrir la caja está vivo, es que siempre estuvo vivo. Si al abrir la caja está muerto, es porque siempre estuvo muerto. El sacramento equivale a abrir la caja, el estado anterior es ese estado intermedio entre la vida y la muerte, entre el pecado y la santidad, que no se resolvió hasta que la caja fue abierta.
Todos aquéllos que no piden el sacramento, no lo tienen. Los que lo reciben sí.
Desde el punto de vista del progresismo, es imposible volver atrás y corregir algo que estuvo mal. Pero Dios sí tiene ese poder. El sacramento santifica la unión de raíz.
En el momento de confesarse antes de recibir el matrimonio, los esposos habrán confesado fornicación. Una vez recibido el matrimonio, tal pecado desaparece, no solo porque ya fue confesado sino porque es como si jamás hubiera existido, es decir, desaparece por partida doble -con dos sacramentos- y los hijos y todo lo actuado en los últimos 25 años se santifica. Los ahora esposos sólo pueden arrepentirse de no haberse casado a tiempo, pero no tienen por qué arrepentirse de haber tenido hijos y nietos, que ahora son legítimos. No podrían haber sido legítimos si no hubieran estado ya casados.
Lo hermoso de esta imagen es que nos permite a todos los pecadores reconstruir nuestra vida a partir de hoy, que decidimos cambiar, y volver donde el Padre.
Si mantenemos la idea de que los ahora esposos nunca tuvieron el sacramento -lo cual era cierto hasta que lo recibieron- todo lo que hayan actuado estaría mal, sería obra del demonio: el gato de Schödinger sería un zombie, porque estaría muerto y camina. Cuando entendemos que por efecto retroactivo, al curar el mal de raíz, es como si ya hubieran tenido el sacramento, todo lo que hayan hecho bueno es bueno: su fidelidad, su entrega mutua, sus hijos, sus nietos, su casa; ya todo es como Dios quiso que fuera.
" Lo que afirmaba D. Joan es lo contrario: que esa persona ya tenía el sacramento."
Por efecto retroactivo, lo que se llama "cura de raíz".
Si ya lo hubiera tenido, no lo habría necesitado. Una vez que lo recibe, es como si siempre lo hubiera tenido.
Veámoslo desde el punto de vista de la paradoja de Schrödinger: El gato, ¿esta vivo o está muerto? No se sabe, hasta que se abre la caja. Si al abrir la caja está vivo, es que siempre estuvo vivo. Si al abrir la caja está muerto, es porque siempre estuvo muerto. El sacramento equivale a abrir la caja, el estado anterior es ese estado intermedio entre la vida y la muerte, entre el pecado y la santidad, que no se resolvió hasta que la caja fue abierta.
Todos aquéllos que no piden el sacramento, no lo tienen. Los que lo reciben sí.
Desde el punto de vista del progresismo, es imposible volver atrás y corregir algo que estuvo mal. Pero Dios sí tiene ese poder. El sacramento santifica la unión de raíz.
En el momento de confesarse antes de recibir el matrimonio, los esposos habrán confesado fornicación. Una vez recibido el matrimonio, tal pecado desaparece, no solo porque ya fue confesado sino porque es como si jamás hubiera existido, es decir, desaparece por partida doble -con dos sacramentos- y los hijos y todo lo actuado en los últimos 25 años se santifica. Los ahora esposos sólo pueden arrepentirse de no haberse casado a tiempo, pero no tienen por qué arrepentirse de haber tenido hijos y nietos, que ahora son legítimos. No podrían haber sido legítimos si no hubieran estado ya casados.
Lo hermoso de esta imagen es que nos permite a todos los pecadores reconstruir nuestra vida a partir de hoy, que decidimos cambiar, y volver donde el Padre.
Si mantenemos la idea de que los ahora esposos nunca tuvieron el sacramento -lo cual era cierto hasta que lo recibieron- todo lo que hayan actuado estaría mal, sería obra del demonio: el gato de Schödinger sería un zombie, porque estaría muerto y camina. Cuando entendemos que por efecto retroactivo, al curar el mal de raíz, es como si ya hubieran tenido el sacramento, todo lo que hayan hecho bueno es bueno: su fidelidad, su entrega mutua, sus hijos, sus nietos, su casa; ya todo es como Dios quiso que fuera.
21/07/14 8:07 PM
David, no, no estás entendiendo la noción de sanación en raíz y efecto retroactivo. O mejor dicho, le estás dando un valor metafísicamente imposible, con tu ejemplo de cuántica muestra que no distingues bien los niveles. Al pecador perdonado no se le imputan los pecados, estos son para el "como si no hubieran sido", como dice la Escritura de acuerdo: pero el "como si" es importante.
Pero no modifica el pasado, eso es imposible.
Pero no modifica el pasado, eso es imposible.
21/07/14 8:22 PM
DavidQ:
Una vez más, no has entendido bien el asunto.
No has entendido la paradoja del gato de Schrödinger, que es algo totalmente diferente.
La sanación en raíz no es un milagro en el sentido de que cambie el pasado.
Dices: "Una vez recibido el matrimonio, tal pecado desaparece, no solo porque ya fue confesado sino porque es como si jamás hubiera existido"
Eso no es cierto. No es verdad que sea "como si jamás hubiera existido". Por ejemplo, si no se hubiesen confesado de ese pecado antes de la sanación, seguirían teniendo que confesarse de él.
"Si mantenemos la idea de que los ahora esposos nunca tuvieron el sacramento -lo cual era cierto hasta que lo recibieron- todo lo que hayan actuado estaría mal, sería obra del demonio"
Eso es otra barbaridad, que nada tiene que ver con el catolicismo. No existe el mal absoluto y nuestras acciones siempre tienen una mezcla de bien y de mal. El hecho de que dos personas pequen no significa nunca que no hagan más que pecar.
La sanación en raíz es algo magnifico, pero no es eso que tú dices. Ciertamente no significa que esa persona ya tenía el sacramento. La sanación asume todo lo que había de bueno en la union y, por gracia de Dios, le proporciona lo que le faltaba, sin rechazar lo que ya había de bueno en ella. Pero se lo proporciona, no dice que ya lo tenía.
Curiosamente, si tu idea fuera correcta, no podría existir la sanación en raíz, porque si no hubiera nada bueno en la union no habría nada que pudiera recibir esa sanación.
"Los ahora esposos sólo pueden arrepentirse de no haberse casado a tiempo, pero no tienen por qué arrepentirse de haber tenido hijos y nietos, que ahora son legítimos."
En ningún caso tendrían que arrepentirse de esos hijos y nietos, aunque no se hiciera la sanación en raíz. El arrepentimiento sólo afecta al pecado en sí y no a los frutos buenos (y los hijos siempre son un fruto bueno) que la sobreabundancia de la misericordia de Dios haya podido regalarles con ocasión de esos pecados.
En fin, como ya te he dicho varias veces, no entiendes bien este asunto. Por eso, quizás sería mejor que leyeses a los otros comentaristas y preguntases en lugar de exponer teorías que apenas tienen que ver con la realidad.
Una vez más, no has entendido bien el asunto.
No has entendido la paradoja del gato de Schrödinger, que es algo totalmente diferente.
La sanación en raíz no es un milagro en el sentido de que cambie el pasado.
Dices: "Una vez recibido el matrimonio, tal pecado desaparece, no solo porque ya fue confesado sino porque es como si jamás hubiera existido"
Eso no es cierto. No es verdad que sea "como si jamás hubiera existido". Por ejemplo, si no se hubiesen confesado de ese pecado antes de la sanación, seguirían teniendo que confesarse de él.
"Si mantenemos la idea de que los ahora esposos nunca tuvieron el sacramento -lo cual era cierto hasta que lo recibieron- todo lo que hayan actuado estaría mal, sería obra del demonio"
Eso es otra barbaridad, que nada tiene que ver con el catolicismo. No existe el mal absoluto y nuestras acciones siempre tienen una mezcla de bien y de mal. El hecho de que dos personas pequen no significa nunca que no hagan más que pecar.
La sanación en raíz es algo magnifico, pero no es eso que tú dices. Ciertamente no significa que esa persona ya tenía el sacramento. La sanación asume todo lo que había de bueno en la union y, por gracia de Dios, le proporciona lo que le faltaba, sin rechazar lo que ya había de bueno en ella. Pero se lo proporciona, no dice que ya lo tenía.
Curiosamente, si tu idea fuera correcta, no podría existir la sanación en raíz, porque si no hubiera nada bueno en la union no habría nada que pudiera recibir esa sanación.
"Los ahora esposos sólo pueden arrepentirse de no haberse casado a tiempo, pero no tienen por qué arrepentirse de haber tenido hijos y nietos, que ahora son legítimos."
En ningún caso tendrían que arrepentirse de esos hijos y nietos, aunque no se hiciera la sanación en raíz. El arrepentimiento sólo afecta al pecado en sí y no a los frutos buenos (y los hijos siempre son un fruto bueno) que la sobreabundancia de la misericordia de Dios haya podido regalarles con ocasión de esos pecados.
En fin, como ya te he dicho varias veces, no entiendes bien este asunto. Por eso, quizás sería mejor que leyeses a los otros comentaristas y preguntases en lugar de exponer teorías que apenas tienen que ver con la realidad.
21/07/14 8:25 PM
Ya comprendo, Bruno, por eso le has borrado a Mariano sus alusiones a la masonería.
21/07/14 8:51 PM
Antonio:
Si te refieres al comentario de "la libertad nos hará verdaderos", no veo que insinúe de ninguna forma que D. Joan sea mason (algo que ciertamente yo no habría permitido). Simplemente, dice que la postura de D. Joan en sus artículos es equivalente a confundir el orden adecuado entre verdad y libertad, igual que hacía el presidente Zapatero y hace la masonería. Puedes estar de acuerdo con esa equivalencia o no y discutirla si quieres, pero no creo que esté insinuando nada.
En general, prefiero los insultos que las insinuaciones. Los primeros deben evitarse, pero al menos uno dice claramente lo que piensa, quizá por calentarse en una discusión. Las insinuaciones, en cambio, me resultan poco honestas.
Si te refieres al comentario de "la libertad nos hará verdaderos", no veo que insinúe de ninguna forma que D. Joan sea mason (algo que ciertamente yo no habría permitido). Simplemente, dice que la postura de D. Joan en sus artículos es equivalente a confundir el orden adecuado entre verdad y libertad, igual que hacía el presidente Zapatero y hace la masonería. Puedes estar de acuerdo con esa equivalencia o no y discutirla si quieres, pero no creo que esté insinuando nada.
En general, prefiero los insultos que las insinuaciones. Los primeros deben evitarse, pero al menos uno dice claramente lo que piensa, quizá por calentarse en una discusión. Las insinuaciones, en cambio, me resultan poco honestas.
21/07/14 8:59 PM
Antonio y anónimo borrado:
Y, por si cabe alguna duda, no conozco que yo sepa a Mariano BB TP, ni tengo ninguna relación con él.
Es una cuestión de pura moderación del blog.
Y, por si cabe alguna duda, no conozco que yo sepa a Mariano BB TP, ni tengo ninguna relación con él.
Es una cuestión de pura moderación del blog.
21/07/14 9:02 PM
Bruno:
"no podría existir la sanación en raíz,"
¿Admites al menos que podría existir la sanación de raíz?
"no podría existir la sanación en raíz,"
¿Admites al menos que podría existir la sanación de raíz?
21/07/14 9:27 PM
DavidQ:
Lo repetiré: "La sanación en raíz es algo magnifico, pero no es eso que tú dices. Ciertamente no significa que esa persona ya tenía el sacramento. La sanación asume todo lo que había de bueno en la union y, por gracia de Dios, le proporciona lo que le faltaba, sin rechazar lo que ya había de bueno en ella. Pero se lo proporciona, no dice que ya lo tenía".
Lo repetiré: "La sanación en raíz es algo magnifico, pero no es eso que tú dices. Ciertamente no significa que esa persona ya tenía el sacramento. La sanación asume todo lo que había de bueno en la union y, por gracia de Dios, le proporciona lo que le faltaba, sin rechazar lo que ya había de bueno en ella. Pero se lo proporciona, no dice que ya lo tenía".
21/07/14 9:32 PM
Bruno,
tu te lo pierdes :)
Fuera de bromas: creo que he definido en tres comentarios lo que entiendo por razonamiento constructivista, que pretende establecer los principios a partir del comportamiento. La frase "la libertad os hará verdaderos" es el giro copernicano de "la verdad os hará libres" propia del positivismo, entre otros, adoptado por la masonería. No soy tan estúpido ni tan malvado como para calificar de masón a don Joan. Cosa distinta es que, quienes no entienden el razonamiento se vean limitados a coger el rábano por las hojas.
Solo pretendo advertir del peligro de razonar estableciendo "la verdad" a partir de "la realidad".
PS si soy duro interpretando los textos y la actitud de don Joan es porque soy exigente con quienes espero sean un farol encendido. Y me limito a sus escritos, no a su conciencia. Creo que se puede discutir teóricamente sin necesidad de ser un santo, algo que me cae muy lejos.
tu te lo pierdes :)
Fuera de bromas: creo que he definido en tres comentarios lo que entiendo por razonamiento constructivista, que pretende establecer los principios a partir del comportamiento. La frase "la libertad os hará verdaderos" es el giro copernicano de "la verdad os hará libres" propia del positivismo, entre otros, adoptado por la masonería. No soy tan estúpido ni tan malvado como para calificar de masón a don Joan. Cosa distinta es que, quienes no entienden el razonamiento se vean limitados a coger el rábano por las hojas.
Solo pretendo advertir del peligro de razonar estableciendo "la verdad" a partir de "la realidad".
PS si soy duro interpretando los textos y la actitud de don Joan es porque soy exigente con quienes espero sean un farol encendido. Y me limito a sus escritos, no a su conciencia. Creo que se puede discutir teóricamente sin necesidad de ser un santo, algo que me cae muy lejos.
21/07/14 9:42 PM
Como dije, no se ve tan claro lo que es la sanación en raíz, pues en el caso de que solo faltara la forma canónica, al ponerla tiene efecto retroactivo.
En el caso de los que están en una isla desierta o similar ¿necesitan sanación cuando se consigan casar con testigo eclesial o estaban ya " sanos?
En el caso de los que están en una isla desierta o similar ¿necesitan sanación cuando se consigan casar con testigo eclesial o estaban ya " sanos?
21/07/14 9:51 PM
Mariano BB TP,
Es que no tiene por qué deducir ningún pensamiento constructivista a Joan C, q en ningún momento ha dicho que haya que establecer los principios a partir del comportamiento ¿Dónde?
Es que no tiene por qué deducir ningún pensamiento constructivista a Joan C, q en ningún momento ha dicho que haya que establecer los principios a partir del comportamiento ¿Dónde?
21/07/14 9:58 PM
últ,
en su nuevo post "Un nuevo concepto de realismo", cuyo título me resulta entre ambicioso y pretencioso después de 2.600 de existencia del realismo, don Joan afirma como corolario del ya famoso caso del matrimonio delebrado con ocasión de sus bodas de plata:
"Yo me limité a meditar la “posible” verdad que esconde esa reacción tan humana de la mujer. Para el “dogmático” no hay más verdad que la que él alberga en su cabeza. Para el evangelizador, la realidad le convoca, necesita conocer la situación “real” de las personas a las que quiere proponer el Evangelio. ¿Quién se equivoca más, querido Bruno? ¿El que sólo sabe repetir formulaciones y “verdades” y lanzárselas a la gente como saetas o como piedras, o quien intenta comprender sus necesidades y sus anhelos? Me parece que son perfectamente aplicables las palabras de Evangelii gaudium 49: Porque el gran dilema, querido Bruno, es éste: la necesidad de decantarse por una o por otra postura: ¿qué es lo que nos salva? ¿La ley o la gracia?"
Don Joan dice literalmente "Para el evangelizador, la realidad le convoca, necesita conocer la situación “real” de las personas a las que quiere proponer el Evangelio".
Quiere esto decir, en mi humilde juicio, un par de cosas:
a) que contrapone "el evangelizador" al "dogmático" y, en última instancia, al guardián de la fe. No solo se concede precedencia, sino que contempla la discontinuidad y admite la discrepancia.
b) que concede una preeminencia de la "realidad" entendida como lo que se cuece en la cabeza de una sencilla mujer casi indígena sobre una "verdad" jurídica que determina la realidad, la situación "real" de la mujer respecto a su situación canónica.
c) este tipo de argumentaciones pretende establecer "la verdad" sobre la base de una "realidad" que no es más que un estado de conciencia de la mujer o del propio don Joan cuando ni una ni otro -ni siquiera el Papa- pueden establecer "la verdad" como resultado de sus apreciaciones sobre una determinada "realidad" subjetiva. Recordar a Machado distinguiendo "tu verdad" de "la verdad" parece no estar de más.
en su nuevo post "Un nuevo concepto de realismo", cuyo título me resulta entre ambicioso y pretencioso después de 2.600 de existencia del realismo, don Joan afirma como corolario del ya famoso caso del matrimonio delebrado con ocasión de sus bodas de plata:
"Yo me limité a meditar la “posible” verdad que esconde esa reacción tan humana de la mujer. Para el “dogmático” no hay más verdad que la que él alberga en su cabeza. Para el evangelizador, la realidad le convoca, necesita conocer la situación “real” de las personas a las que quiere proponer el Evangelio. ¿Quién se equivoca más, querido Bruno? ¿El que sólo sabe repetir formulaciones y “verdades” y lanzárselas a la gente como saetas o como piedras, o quien intenta comprender sus necesidades y sus anhelos? Me parece que son perfectamente aplicables las palabras de Evangelii gaudium 49: Porque el gran dilema, querido Bruno, es éste: la necesidad de decantarse por una o por otra postura: ¿qué es lo que nos salva? ¿La ley o la gracia?"
Don Joan dice literalmente "Para el evangelizador, la realidad le convoca, necesita conocer la situación “real” de las personas a las que quiere proponer el Evangelio".
Quiere esto decir, en mi humilde juicio, un par de cosas:
a) que contrapone "el evangelizador" al "dogmático" y, en última instancia, al guardián de la fe. No solo se concede precedencia, sino que contempla la discontinuidad y admite la discrepancia.
b) que concede una preeminencia de la "realidad" entendida como lo que se cuece en la cabeza de una sencilla mujer casi indígena sobre una "verdad" jurídica que determina la realidad, la situación "real" de la mujer respecto a su situación canónica.
c) este tipo de argumentaciones pretende establecer "la verdad" sobre la base de una "realidad" que no es más que un estado de conciencia de la mujer o del propio don Joan cuando ni una ni otro -ni siquiera el Papa- pueden establecer "la verdad" como resultado de sus apreciaciones sobre una determinada "realidad" subjetiva. Recordar a Machado distinguiendo "tu verdad" de "la verdad" parece no estar de más.
21/07/14 11:36 PM
Difícil concebir un título más contradictorio. "Un nuevo concepto de realismo". Como sí el realismo pudiera ser "nuevo" o un "concepto".
Después tienen el tupé de tratarnos de ideólogos.
Después tienen el tupé de tratarnos de ideólogos.
22/07/14 12:27 AM
Mariano, en el texto que nos traes veo que la contraposición que hace el P. Joan entre "dogmático vs evangelizador" y entre "Ley vs Gracia", es inconcebible en un consagrado. En el caso puntual del Matrimonio, yo cumplo la ley canónica y como consecuencia estoy en gracia, caso contrario no. No hay oposición sino complementación.
Y su identificación de "dogmático" con "obcecado" entiendo que le descalifica, porque si bien se comprende la intencionalidad retórica que le lleva a decir eso, también es cierto que su condición sacerdotal le impone ciertos límites que él se ha saltado largamente.
Y su identificación de "dogmático" con "obcecado" entiendo que le descalifica, porque si bien se comprende la intencionalidad retórica que le lleva a decir eso, también es cierto que su condición sacerdotal le impone ciertos límites que él se ha saltado largamente.
22/07/14 12:30 AM
Ricardo,
Todos procuramos no tirar de la madeja más de lo imprescindible, pero, o mucho me equivoco, o la contraposición entre ley y gracia no es propia del catolicismo.
Todos procuramos no tirar de la madeja más de lo imprescindible, pero, o mucho me equivoco, o la contraposición entre ley y gracia no es propia del catolicismo.
22/07/14 12:53 AM
Gracias por sus explicaciones Mariano BBTP.
Ya dije que el ejemplo de la ecuatoriana no estaba bien elegido y no creo que se arregle simplemente poniendo "posible" entre comillas (en eso discrepo de Joan); pero en cambio la frase que vd señala, a mí me parece absolutamente correcta: "Para el evangelizador, la realidad le convoca, necesita conocer la situación “real” de las personas a las que quiere proponer el Evangelio".
Eso es así. No se puede evangelizar sin conocer la situación real de las personas a las que te diriges, como entienden y viven su realidad, porque sería imposible la comunicación, para empezar, no se le podría transmitir absolutamente nada.
Eso creo que es un principio de pastoral que no está enfrentado con ningún dogma.
Pero desde luego ni creo que se pueda considerar a unas personas dogmáticas y a otras evangelizadoras ni que el dogmatismo tenga nada que ver con los dogmas de fe. Doy por sentado que tanto Bruno como Joan quieren evangelizar y que tanto uno como el otro creen en los dogmas de fe católicos, o no serían católicos, y que tanto uno como el otro intentarán no ser dogmáticos si quieren convencer porque la verdad no se impone diciendo a uno que tiene que pensar así, porque eso es lo correcto, sino mostrando la verdad para que el otro la vea.
Otra cosa es que en realidad consigan o no ponerse en el pellejo del prójimo e interpretarlo correctamente y comunicarse con él para ayudarle a ver la verdad; pero la buena intención se presupone.
Teniendo en cuenta mi propia interpretación de esa frase, no puedo estar de acuerdo con lo que vd dice en a, b y c.
a) porque "dogmático" no significa que alguien cree en los dogmas y los transmite adecuadamente, sino que alguien pretende imponer sin convencer y no atiende a las razones del interlocutor.
b) porque no dice que la idea que tenga la mujer en su cabeza sea la que defina la realidad ni el principio que hay que aplicar, lo que dice es que la idea que se ha formado la mujer es pertinente para comprender su situación real. Y es que lo es, pues en el matrimonio el testimonio de la Iglesia se basa en lo que los cónyuges manifiestan, ellos son los que se comprometen o no, aunque tengan que hacerlo comprometiéndose ante la Iglesia.
c) Creo que queda explicado en el punto b.
Pero digo que el ejemplo de la ecuatoriana está mal escogido, puesto que parece que en principio no se comprometieron el uno con el otro de por vida, aunque parece que llegó un momento en que sí lo hicieron. No sabemos el momento, si ella dice que 25 años, pues esos serían. Se consideraba casada. Y en cierto modo, desde el efecto "sanación en raíz" podría considerarse así una vez recibió el sacramento canónicamente pues los ministros del matrimonio son los cónyuges, y una vez subsanada la forma canónica, ya estaba todo en orden.
Ella se casa por la Iglesia,porque sabe que le falta algo para estar casada, como católica que es. Pero se consideraba casada ya desde hacía muchos años, porque su compromiso ya existía. Desde el momento en que se casa, si existe la sanación en raíz, es una forma de dejarle que reconozca esos años como años de matrimonio. Si no se hubiera casado canónicamente, no habría habido sanación en raíz, pero la hay ¿no?
Por poner otro ejemplo que no tenga nada que ver, si un matrimonio ha sido casado por un falso cura y lo descubre 25 años después, yo supongo que al descubrirse se pondrá algún tipo de "sanación en raíz" para que esos 25 años hayan estado realmente casados aunque en realidad no estuvieran casados por la Iglesia.
A mí me parece lógico, pero como no soy canonista, pregunto si esto es así.
En cuestiones matrimoniales todo puede ser realmente complicado.
Saludos cordiales
Ya dije que el ejemplo de la ecuatoriana no estaba bien elegido y no creo que se arregle simplemente poniendo "posible" entre comillas (en eso discrepo de Joan); pero en cambio la frase que vd señala, a mí me parece absolutamente correcta: "Para el evangelizador, la realidad le convoca, necesita conocer la situación “real” de las personas a las que quiere proponer el Evangelio".
Eso es así. No se puede evangelizar sin conocer la situación real de las personas a las que te diriges, como entienden y viven su realidad, porque sería imposible la comunicación, para empezar, no se le podría transmitir absolutamente nada.
Eso creo que es un principio de pastoral que no está enfrentado con ningún dogma.
Pero desde luego ni creo que se pueda considerar a unas personas dogmáticas y a otras evangelizadoras ni que el dogmatismo tenga nada que ver con los dogmas de fe. Doy por sentado que tanto Bruno como Joan quieren evangelizar y que tanto uno como el otro creen en los dogmas de fe católicos, o no serían católicos, y que tanto uno como el otro intentarán no ser dogmáticos si quieren convencer porque la verdad no se impone diciendo a uno que tiene que pensar así, porque eso es lo correcto, sino mostrando la verdad para que el otro la vea.
Otra cosa es que en realidad consigan o no ponerse en el pellejo del prójimo e interpretarlo correctamente y comunicarse con él para ayudarle a ver la verdad; pero la buena intención se presupone.
Teniendo en cuenta mi propia interpretación de esa frase, no puedo estar de acuerdo con lo que vd dice en a, b y c.
a) porque "dogmático" no significa que alguien cree en los dogmas y los transmite adecuadamente, sino que alguien pretende imponer sin convencer y no atiende a las razones del interlocutor.
b) porque no dice que la idea que tenga la mujer en su cabeza sea la que defina la realidad ni el principio que hay que aplicar, lo que dice es que la idea que se ha formado la mujer es pertinente para comprender su situación real. Y es que lo es, pues en el matrimonio el testimonio de la Iglesia se basa en lo que los cónyuges manifiestan, ellos son los que se comprometen o no, aunque tengan que hacerlo comprometiéndose ante la Iglesia.
c) Creo que queda explicado en el punto b.
Pero digo que el ejemplo de la ecuatoriana está mal escogido, puesto que parece que en principio no se comprometieron el uno con el otro de por vida, aunque parece que llegó un momento en que sí lo hicieron. No sabemos el momento, si ella dice que 25 años, pues esos serían. Se consideraba casada. Y en cierto modo, desde el efecto "sanación en raíz" podría considerarse así una vez recibió el sacramento canónicamente pues los ministros del matrimonio son los cónyuges, y una vez subsanada la forma canónica, ya estaba todo en orden.
Ella se casa por la Iglesia,porque sabe que le falta algo para estar casada, como católica que es. Pero se consideraba casada ya desde hacía muchos años, porque su compromiso ya existía. Desde el momento en que se casa, si existe la sanación en raíz, es una forma de dejarle que reconozca esos años como años de matrimonio. Si no se hubiera casado canónicamente, no habría habido sanación en raíz, pero la hay ¿no?
Por poner otro ejemplo que no tenga nada que ver, si un matrimonio ha sido casado por un falso cura y lo descubre 25 años después, yo supongo que al descubrirse se pondrá algún tipo de "sanación en raíz" para que esos 25 años hayan estado realmente casados aunque en realidad no estuvieran casados por la Iglesia.
A mí me parece lógico, pero como no soy canonista, pregunto si esto es así.
En cuestiones matrimoniales todo puede ser realmente complicado.
Saludos cordiales
22/07/14 1:23 AM
Es al revés, Anónimo. Cuando se renuncia al carácter regulatorio de la verdad, sustituída por pulsiones misericordiantes (que por otra parte abarcan a tirios pero no a troyanos), lo único que queda es la fuerza. Por eso Donoso dijo que detrás del sofista viene el tirano.
22/07/14 1:26 AM
Perdón por haberme enrollado tanto.
Descubro que mientras otros como DavidQ o Anónimo han planteado mucho más brevemente lo mismo.
Ricardo, me temo que "dogmático" significa eso: inflexible, que no atiende a razones.
El dogmatismo no tiene nada que ver con tener fe en los dogmas del catolicismo, explicarlos y defenderlos.
Ricardo y Mariano BBTP,
Yo creía que San Pablo era católico.
Descubro que mientras otros como DavidQ o Anónimo han planteado mucho más brevemente lo mismo.
Ricardo, me temo que "dogmático" significa eso: inflexible, que no atiende a razones.
El dogmatismo no tiene nada que ver con tener fe en los dogmas del catolicismo, explicarlos y defenderlos.
Ricardo y Mariano BBTP,
Yo creía que San Pablo era católico.
22/07/14 1:33 AM
Luis:
Afortunadamente tanto la realidad como La Verdad, son muchísimo más ricas que la Ley. Y son precisamente los que no lo aceptan, los que desean cosntreñirlo todo a la Ley, eliminando lo que no les cuadra, los primeros en utilizar la fuerza.
Afortunadamente tanto la realidad como La Verdad, son muchísimo más ricas que la Ley. Y son precisamente los que no lo aceptan, los que desean cosntreñirlo todo a la Ley, eliminando lo que no les cuadra, los primeros en utilizar la fuerza.
22/07/14 1:40 AM
Ult: "b) porque no dice que la idea que tenga la mujer en su cabeza sea la que defina la realidad ni el principio que hay que aplicar, lo que dice es que la idea que se ha formado la mujer es pertinente para comprender su situación real"
P. Joan:
“Claro que sí, como dice el Papa Francisco, la realidad es más importante que la idea. Que los curas dicen que el matrimonio ha empezado el día de la boda, pues que lo piense[n] así. Ella sabe que la realidad es otra. Y lo que ella celebra es la realidad, no una idea”.
Lo que es insanable de raíz es la terquedad, últ.
22/07/14 1:41 AM
Anónimo, no sé qué limitado concepto tendrá usted de ley. Para toda la tradición cristiana, se resume en dos fórmulas de sus dos máximos Doctores: participación de la inteligencia eterna en la ley natural ; ordenación de la razón para el bien común, promulgada por la autoridad
22/07/14 1:55 AM
Pues no sea vd terco, luis.
La frase de Joan C que ha señalado Mariano BBTP, a la que yo me he referido, expresa correctamente lo que yo he señalado.
El ejemplo de la ecuatoriana, como ya dije desde el principio, es desacertado, y me temo que voy a seguir insistiendo en ello, porque no he cambiado de opinión. Pero aun así, quiere expresar lo mismo, aunque lo explique mal.
Esa descripción de lo que ella piensa es pertinente, porque señala la realidad absolutamente verdadera de que lo más importante en el matrimonio, aunque no sea lo único necesario, es el compromiso de ellos dos y no lo que piensen los demás, curas incluidos. Pero tratándose de católicos el compromiso hay que hacerlo ante la Iglesia.
Lo fundamental es su compromiso ante Dios, aunque lo otro también sea necesario. Eso es una realidad sanable.
Si se casa uno por la Iglesia pero hace un paripé es cuando el caso más que sanación suele tener anulación.
La frase de Joan C que ha señalado Mariano BBTP, a la que yo me he referido, expresa correctamente lo que yo he señalado.
El ejemplo de la ecuatoriana, como ya dije desde el principio, es desacertado, y me temo que voy a seguir insistiendo en ello, porque no he cambiado de opinión. Pero aun así, quiere expresar lo mismo, aunque lo explique mal.
Esa descripción de lo que ella piensa es pertinente, porque señala la realidad absolutamente verdadera de que lo más importante en el matrimonio, aunque no sea lo único necesario, es el compromiso de ellos dos y no lo que piensen los demás, curas incluidos. Pero tratándose de católicos el compromiso hay que hacerlo ante la Iglesia.
Lo fundamental es su compromiso ante Dios, aunque lo otro también sea necesario. Eso es una realidad sanable.
Si se casa uno por la Iglesia pero hace un paripé es cuando el caso más que sanación suele tener anulación.
22/07/14 2:04 AM
Últ, te suena la idea de que "ley" es un concepto análogo?
"Son inexcusables, porque la LEY de Dios está grabada en sus corazones".
San Pablo
"Son inexcusables, porque la LEY de Dios está grabada en sus corazones".
San Pablo
22/07/14 2:30 AM
Luis:
¡Ya!. ¿Y qué tal si unimos ambas?. Ordenación de la razón para el bien común, promulgada por la autoridad siguiendo la ley natural que ha ordenado Dios (es lo que más o menos he dicho en el comentario que me ha borrado Bruno). El resto no lo mencionaré no sea que Bruno me borre.
Pues en este tema me da igual. El sacramento, lo importante, es el voto (o los votos) que los contrayenyes, ministros de tal sacramento, libremente hacen ante Dios; con o sin testigos, con o sin cura. Comprendo que Trento trató de parar los abusos, pero de ninguna manera la Ley está por encima de lo esencial, que es esa unión ante Dios.
A ver, un ejemplo muy claro. Dos personas realizan un trato mediante un apretón de manos y sin pasar por abogados y demás (lo siento, sé que también tienen que comer); uno de ellos no lo cumple. El otro no puede demostrar que tal trato existió, ya que carece de papeles y la ley dará la razón al primero. Pero que no exista a efectos jurídicos, no significa que no existiera en la realidad. El problema es demostrarlo, y nada más. Pero ante Dios, ante la Verdad, ante lo que quieras (salvo ante la ley) SÍ existió tal trato.
Pues esto, igual.
Cordiales Saludos.
¡Ya!. ¿Y qué tal si unimos ambas?. Ordenación de la razón para el bien común, promulgada por la autoridad siguiendo la ley natural que ha ordenado Dios (es lo que más o menos he dicho en el comentario que me ha borrado Bruno). El resto no lo mencionaré no sea que Bruno me borre.
Pues en este tema me da igual. El sacramento, lo importante, es el voto (o los votos) que los contrayenyes, ministros de tal sacramento, libremente hacen ante Dios; con o sin testigos, con o sin cura. Comprendo que Trento trató de parar los abusos, pero de ninguna manera la Ley está por encima de lo esencial, que es esa unión ante Dios.
A ver, un ejemplo muy claro. Dos personas realizan un trato mediante un apretón de manos y sin pasar por abogados y demás (lo siento, sé que también tienen que comer); uno de ellos no lo cumple. El otro no puede demostrar que tal trato existió, ya que carece de papeles y la ley dará la razón al primero. Pero que no exista a efectos jurídicos, no significa que no existiera en la realidad. El problema es demostrarlo, y nada más. Pero ante Dios, ante la Verdad, ante lo que quieras (salvo ante la ley) SÍ existió tal trato.
Pues esto, igual.
Cordiales Saludos.
22/07/14 2:32 AM
Anónimo, su ejemplo es malo, porque me está hablando de un mero contrato. Y el matrimonio cristiano no es (sólo) un contrato, es un sacramento. Como tal sacramento, depende de la Iglesia, a la que el Supremo Legislador le ha dado plena potestad para fijar los requisitos esenciales, como Letrán y Trento, concilios dogmáticos, han determinado para todos los católicos. Otra cosa es si es luterano y cree que no son siete los sacramentos.
22/07/14 2:42 AM
Últ, hay un punto en que la mala fe linda con la necedad. No la sigo hasta ahí. Que le aproveche decir que una frase ni dice lo que dice.
22/07/14 2:44 AM
Por supuesto que es un sacramento; ya lo he dicho. De la misma manera que he puesto ese ejemplo como muestra de los motivos que llevaron a que en Trento se tomaran esas medidas: para evitar abusos. En ese aspecto, me parece un ejemplo muy adecuado.
Y no creo que una norma sea un dogma. Por otra parte, se puede poner de relieve la faceta de Dios como Supremo Legislador, sí. Pero yo me quedo con la de Padre de Infinita Misericordia y al Único al que tengo que dar cuenta, de mi conciencia y de mis actos.
Cordiales Saludos y buenas noches.
Y no creo que una norma sea un dogma. Por otra parte, se puede poner de relieve la faceta de Dios como Supremo Legislador, sí. Pero yo me quedo con la de Padre de Infinita Misericordia y al Único al que tengo que dar cuenta, de mi conciencia y de mis actos.
Cordiales Saludos y buenas noches.
22/07/14 2:52 AM
Bueno, Anónimo, es que según dicen, desde Trento, esto no vale para los bautizados, a menos que se casen por la Iglesia.
Pero el caso es que lo fundamental sigue siendo el compromiso matrimonial, aunque sea necesario para que el matrimonio sea válido que se casen según los cánones.
Si no estuvieran bautizados, parece ser que sí habría un matrimonio natural, pero dicen que si están bautizados no.
Yo pienso que teniendo en cuenta que nos bautizan de pequeños habrá casos y casos.
Pero parece que no se trata de aclarar la doctrina sino de embarrar.
Así que buenas noches.
Pero el caso es que lo fundamental sigue siendo el compromiso matrimonial, aunque sea necesario para que el matrimonio sea válido que se casen según los cánones.
Si no estuvieran bautizados, parece ser que sí habría un matrimonio natural, pero dicen que si están bautizados no.
Yo pienso que teniendo en cuenta que nos bautizan de pequeños habrá casos y casos.
Pero parece que no se trata de aclarar la doctrina sino de embarrar.
Así que buenas noches.
22/07/14 2:56 AM
A Dios se le da cuenta a través de su Iglesia, es decir, de Cristo prolongado en el espacio y el tiempo.
22/07/14 2:59 AM
Anonimo,
Igual que la Iglesia puso esa norma añadida para los bautizados, la puede quitar, según han reconocido todos.
Creo que hay muchos cabos sueltos y muchas preguntas sin responder.
Por lo que tú dices, supongo que entiendes la frase sobre la ecuatoriana, más o menos como yo, pues es lo que parece querer decir Joan Carreras.
De todos modos se puede estar en desacuerdo, lo que no se puede hacer es proyectar la propia mala fe y necedad sobre otros comentaristas que se han expresado en todo momento con corrección y sin insultar. No es de necios preguntar algo, ni es de mala fe entender las cosas de la mejor manera posible. Sino todo lo contrario. Por lo que resulta claro que el necio de mala fe lo verá en su espejo.
Despedida cordial
Igual que la Iglesia puso esa norma añadida para los bautizados, la puede quitar, según han reconocido todos.
Creo que hay muchos cabos sueltos y muchas preguntas sin responder.
Por lo que tú dices, supongo que entiendes la frase sobre la ecuatoriana, más o menos como yo, pues es lo que parece querer decir Joan Carreras.
De todos modos se puede estar en desacuerdo, lo que no se puede hacer es proyectar la propia mala fe y necedad sobre otros comentaristas que se han expresado en todo momento con corrección y sin insultar. No es de necios preguntar algo, ni es de mala fe entender las cosas de la mejor manera posible. Sino todo lo contrario. Por lo que resulta claro que el necio de mala fe lo verá en su espejo.
Despedida cordial
22/07/14 3:10 AM
Veo que ha eliminado vd, luis, su primer comentario sobre la necedad, al que respondí educadamente a las 2:39 AM que se centrara vd en el tema y guardara la compostura. Una lástima que considere que lo arregla repitiéndolo otra vez y ahora con una falsa acusación de que digo lo que no dice.
Como se ve, yo me limito a aclarar cómo interpreto lo que dice Joan Carreras, aunque no me parece que haya escogido un buen ejemplo ni que se haya explicado con precisión.
"El ejemplo de la ecuatoriana, como ya dije desde el principio, es desacertado, y me temo que voy a seguir insistiendo en ello, porque no he cambiado de opinión. Pero aun así, quiere expresar lo mismo, aunque lo explique mal."
El párrafo citado por otro comentarista es este:
"... la realidad es más importante que la idea. Que los curas dicen que el matrimonio ha empezado el día de la boda, pues que lo piense[n] así. Ella sabe que la realidad es otra. Y lo que ella celebra es la realidad, no una idea”.
Y yo me explico:
"Esa descripción de lo que ella piensa es pertinente, porque señala la realidad absolutamente verdadera de que lo más importante en el matrimonio, aunque no sea lo único necesario, es el compromiso de ellos dos y no lo que piensen los demás, curas incluidos."
Y añado la pega que hay:
"Pero tratándose de católicos el compromiso hay que hacerlo ante la Iglesia."
Pero a pesar de todo pienso que
"Lo fundamental es su compromiso ante Dios, aunque lo otro también sea necesario. Eso es una realidad sanable."
No creo que en esto haya nada reprobable ni que indique la más mínima mala fe, sino todo lo contrario. Pero si no se está de acuerdo, nada impide expresar concretamente en qué y por qué, sin malos modos.
Pues me despido sin más del borrón del turno de noche.
Como se ve, yo me limito a aclarar cómo interpreto lo que dice Joan Carreras, aunque no me parece que haya escogido un buen ejemplo ni que se haya explicado con precisión.
"El ejemplo de la ecuatoriana, como ya dije desde el principio, es desacertado, y me temo que voy a seguir insistiendo en ello, porque no he cambiado de opinión. Pero aun así, quiere expresar lo mismo, aunque lo explique mal."
El párrafo citado por otro comentarista es este:
"... la realidad es más importante que la idea. Que los curas dicen que el matrimonio ha empezado el día de la boda, pues que lo piense[n] así. Ella sabe que la realidad es otra. Y lo que ella celebra es la realidad, no una idea”.
Y yo me explico:
"Esa descripción de lo que ella piensa es pertinente, porque señala la realidad absolutamente verdadera de que lo más importante en el matrimonio, aunque no sea lo único necesario, es el compromiso de ellos dos y no lo que piensen los demás, curas incluidos."
Y añado la pega que hay:
"Pero tratándose de católicos el compromiso hay que hacerlo ante la Iglesia."
Pero a pesar de todo pienso que
"Lo fundamental es su compromiso ante Dios, aunque lo otro también sea necesario. Eso es una realidad sanable."
No creo que en esto haya nada reprobable ni que indique la más mínima mala fe, sino todo lo contrario. Pero si no se está de acuerdo, nada impide expresar concretamente en qué y por qué, sin malos modos.
Pues me despido sin más del borrón del turno de noche.
22/07/14 3:52 AM
Muy de acuerdo con Ult en todo.
Y sí, una cosa es creer y defender los dogmas de la fe, sin los cuales la fe se apoyaría en el vacío, y otra tener una actitud dogmática ante la vida. Que es un grave problema para la Iglesia que muchos se acerquen y participen en ella para dar rienda suelta a su actitud e ideología dogmática, prostituyendo el sentido del cristianismo católico y haciendo grave daño a la evangelización. Algunos creen que poseen la Verdad, en todo además, y no se dejan poseer por la Verdad.
Y sí, una cosa es creer y defender los dogmas de la fe, sin los cuales la fe se apoyaría en el vacío, y otra tener una actitud dogmática ante la vida. Que es un grave problema para la Iglesia que muchos se acerquen y participen en ella para dar rienda suelta a su actitud e ideología dogmática, prostituyendo el sentido del cristianismo católico y haciendo grave daño a la evangelización. Algunos creen que poseen la Verdad, en todo además, y no se dejan poseer por la Verdad.
22/07/14 11:19 AM
Ultimas, tienes razón en un aspecto: una de las acepciones de "dogmático" es "obcecado" o algo así, también "inflexible". De acuerdo. Pero en un sacerdote católico, que debe prestar obediencia a los DOGMAS de la Iglesia o caso contrario ir preguntando adónde está la puerta de salida, me parece totalmente improcedente usar ese término habiendo tantos similares. Pero bueno, es mi parecer.
"Yo creía que San Pablo era católico"
Luis te ha respondido bien.
Y Mariano tiene razón, a pesar de que no quiere cargar demasiado las tintas sobre el P. Joan: contraponer Gracia y Ley no es propio de católicos.
En orden a lo que se está debatiendo ahora, alucino de quienes insinúan o dicen abiertamente que un pacto privado genera per se un sacramento, aun si la Iglesia ni se diese por enterada:
"¡Te amo!, ¿me amas? ¡Nos juntamos!"=> SACRAMENTO
Pero, ¿es que nos hemos vuelto todos locos?
Sospecho que esa puerta abierta hacia el delirio es uno de los primeros frutos de la prédica del p. Joan, por estar buena parte de ella muy alejada de las enseñanzas de la Iglesia.
"Yo creía que San Pablo era católico"
Luis te ha respondido bien.
Y Mariano tiene razón, a pesar de que no quiere cargar demasiado las tintas sobre el P. Joan: contraponer Gracia y Ley no es propio de católicos.
En orden a lo que se está debatiendo ahora, alucino de quienes insinúan o dicen abiertamente que un pacto privado genera per se un sacramento, aun si la Iglesia ni se diese por enterada:
"¡Te amo!, ¿me amas? ¡Nos juntamos!"=> SACRAMENTO
Pero, ¿es que nos hemos vuelto todos locos?
Sospecho que esa puerta abierta hacia el delirio es uno de los primeros frutos de la prédica del p. Joan, por estar buena parte de ella muy alejada de las enseñanzas de la Iglesia.
22/07/14 1:36 PM
Si la acepción de "dogmático" que usa un sacerdote y ciertos comentaristas es la que se ha dicho, propongo las siguientes versiones:
"Concilio Inflexible de Trento"
"Constitución Obcecada Lumen Gentium"
"Teología Inflexible y Obcecada"
"Denzinger - Compendio de verdades inflexibles, cerradas y obcecadas del Magisterio de la Iglesia"
"Concilio Inflexible de Trento"
"Constitución Obcecada Lumen Gentium"
"Teología Inflexible y Obcecada"
"Denzinger - Compendio de verdades inflexibles, cerradas y obcecadas del Magisterio de la Iglesia"
22/07/14 2:20 PM
Ya le contesté a luis en el sentido de que precisamente porque tenía eso en cuenta le había remitido a San Pablo. Aunque supongo que vd no ha llegado a leerlo. Es San Pablo quien habla de ley y gracia y a Pablo a quien remite esa frase de Joan que no tiene otro contexto que sugiera q utilice la palabra ley en un sentido distinto q San Pablo. ¿que ha dicho que sugiera otra cosa? Las definiciones sobre otros sentidos de la palabra ley no las ha discutido nadie: Ni Pablo, ni Joan, ni yo, ni ningún otro comentarista.
No veo ningún motivo para que proyecten injustificadamente luteranismo sobre San Pablo.
No veo ningún motivo para que proyecten injustificadamente luteranismo sobre San Pablo.
22/07/14 2:23 PM
Es una gravísima injuria proyectar las condenas de san Pablo a la ley judaica de los fariseos sobre la ley eclesial sacramental, que es producto de la Iglesia de la Nueva Alianza.
22/07/14 2:27 PM
Esas frases de luis no las ha utilizado ni Joan ni nadie más que él. Dogmático referido a una persona significa obviamente lo que quería decir Joan y lo q reconoce Ricardo q dice el diccionario.
Hay evidentemente otros contextos en los que significa "relativo a dogmas", pero si bien un tratado de dogmática trata sobre dogmas, una persona dogmática trata sobre cualquier cosa como si todo lo que dice fuera un dogma, desde la necedad supuesta de quien no esté de acuerdo con él a la desmitificacion de concilios sin q se nos deba mover un pelo hasta que el dogmático diga que hay que soltarselo.
Hay evidentemente otros contextos en los que significa "relativo a dogmas", pero si bien un tratado de dogmática trata sobre dogmas, una persona dogmática trata sobre cualquier cosa como si todo lo que dice fuera un dogma, desde la necedad supuesta de quien no esté de acuerdo con él a la desmitificacion de concilios sin q se nos deba mover un pelo hasta que el dogmático diga que hay que soltarselo.
22/07/14 2:37 PM
Por cierto, y en referencia a este uso despectivo de la palabra dogmático, cómo no recordar a Chesterton: "En realidad, sólo hay dos tipos de personas; aquellos que aceptan un dogma y lo saben; y los que aceptan un dogma y no lo saben".
A todos estos progres a la violeta hay que mandarlos a leer el Protágoras de Platón y su lucha contra la sofística. Aprovecharían bastante, dado que el neomodernismo es una especie de cloaca de los sofistas antiguos.
A todos estos progres a la violeta hay que mandarlos a leer el Protágoras de Platón y su lucha contra la sofística. Aprovecharían bastante, dado que el neomodernismo es una especie de cloaca de los sofistas antiguos.
22/07/14 2:38 PM
Si se trata de aclarar la doctrina católica, yo creo que en vez de sugerir a comentaristas imaginarios sofistas violetas progres postmodernistas y no sé qué más que lean filosofía griega (aunque desde luego a mí me parece una lectura muy interesante), sería mejor que se leyera alguno todos las indicaciones del blog sobre centrarse en el tema y mantener la compostura.
22/07/14 2:57 PM
Ricardo, yo no sugiero que un pacto privado genere un sacramento. Digo que lo más fundamental en el sacramento del matrimonio es la actitud de compromiso matrimonial de los cónyuges. Por supuesto que también es necesario para los católicos casarse como mande la Santa Madre Iglesia, que desde Trento añadió unas normas para evitar fraudes y abusos, aunque podría cambiar, añadir, modificar las normas canónicas en el mismo sentido y con la misma intención de evitar los fraudes y reconocer matrimonios auténticos que no sean paripés. No digo que tenga que cambiar nada, digo que la Iglesia podría si quisiera y lo encontrara conveniente, porque las normas canónicas intentan facilitar el cumplimiento de los principios que hacen que la unión de una pareja sea matrimonio realmente, aunque no puede juzgar de lo interno y haya muchos matrimonios aparentes realizados de forma canónica que en realidad puede que no tengan validez porque falla la actitud interna de los ministros, esto es otro tipo de abuso y fraude que también hay que solucionar, la pura apariencia legalista.
Habrá que replantearse la pastoral. Las normas existentes nadie pretende quitarlas, que yo sepa. Aunque repito que las pueden cambiar si quieren.
Habrá que replantearse la pastoral. Las normas existentes nadie pretende quitarlas, que yo sepa. Aunque repito que las pueden cambiar si quieren.
22/07/14 3:12 PM
Es mentira que lo más fundamental del sacramento sea la actitud de compromiso de los cónyuges. Lo más fundamental de todo sacramento es la gracia sacramental, y ésta se otorga a través de la Iglesia, que es la que define las condiciones para acceder al sacramento.
Ya basta de deshonestidad intelectual y confusión repetidas al infinito, ult.
Ya basta de deshonestidad intelectual y confusión repetidas al infinito, ult.
22/07/14 3:21 PM
No proyecte deshonestidad sobre los demás y aténgase a lo que se discute. Si algo está confuso, lo suyo es aclararlo, no insultar ni aumentar la confusión en su afán de sembrar falsas sospechas sobre quien le plazca.
Ya se supone que lo esencial es la gracia sacramental, en un sacramento, eso no se discutía.
Como se ve yo no he negado en ningún momento, sino todo lo contrario, las normas de la Iglesia sobre el matrimonio. He dicho varias veces que ese requisito es necesario.
Me he limitado a expresar, con honestidad, que el sacramento del matrimonio tiene de especial que los ministros son los cónyuges y por tanto el compromiso matrimonial es el requisito fundamental que nunca cambia. Pero he afirmado que la forma canónica era también necesaria y que era necesario comprometerse ante la Iglesia, tantas veces, que lo deshonesto es que se me acuse de haber dicho otra cosa.
Todo lo que sea aclarar mejor la doctrina, me parece estupendo, todo lo que sea intentar confundir acerca de lo que dicen las personas, e insultar sin ton ni son, me parece que no sirve para nada a nadie.
Ya se supone que lo esencial es la gracia sacramental, en un sacramento, eso no se discutía.
Como se ve yo no he negado en ningún momento, sino todo lo contrario, las normas de la Iglesia sobre el matrimonio. He dicho varias veces que ese requisito es necesario.
Me he limitado a expresar, con honestidad, que el sacramento del matrimonio tiene de especial que los ministros son los cónyuges y por tanto el compromiso matrimonial es el requisito fundamental que nunca cambia. Pero he afirmado que la forma canónica era también necesaria y que era necesario comprometerse ante la Iglesia, tantas veces, que lo deshonesto es que se me acuse de haber dicho otra cosa.
Todo lo que sea aclarar mejor la doctrina, me parece estupendo, todo lo que sea intentar confundir acerca de lo que dicen las personas, e insultar sin ton ni son, me parece que no sirve para nada a nadie.
22/07/14 3:51 PM
Ricardo de Argentina:
El proceso no es
"¡Te amo!, ¿me amas? ¡Nos juntamos!"=> SACRAMENTO"
Es:
"¡Te amo!, ¿me amas lo suficiente para quedarte conmigo el resto de la vida? Sí, y estoy dispuesto a probarlo. ----25 años más tarde--- ¿sigues amándome como el primer día? Sí. Te lo he demostrado y tu me lo has demostrado. ¿Estarías dispuest@ a comprometerte públicamente, frente a Dios y frente a la comunidad por lo que nos reste de existencia, sea un día u otros 75 años? Estoy dispust@. Vamos entonces, pidamos permiso al sacerdote, confesémonos, llevemos el curso prematrimonial con todos estos jovencitos imberbes, pasemos la vergüenza frente a todo el mundo, expongámonos a la crítica de gente que ni siquiera nos conoce. ----definir fecha, hacer invitaciones, tomar fotografías, misa, ceremonia pública, promesas, arras, flores, vestido, traje, fiesta, etc---- => SACRAMENTO"
Hay una pequeña diferencia. Le doy un premio si la encuentra.
El proceso no es
"¡Te amo!, ¿me amas? ¡Nos juntamos!"=> SACRAMENTO"
Es:
"¡Te amo!, ¿me amas lo suficiente para quedarte conmigo el resto de la vida? Sí, y estoy dispuesto a probarlo. ----25 años más tarde--- ¿sigues amándome como el primer día? Sí. Te lo he demostrado y tu me lo has demostrado. ¿Estarías dispuest@ a comprometerte públicamente, frente a Dios y frente a la comunidad por lo que nos reste de existencia, sea un día u otros 75 años? Estoy dispust@. Vamos entonces, pidamos permiso al sacerdote, confesémonos, llevemos el curso prematrimonial con todos estos jovencitos imberbes, pasemos la vergüenza frente a todo el mundo, expongámonos a la crítica de gente que ni siquiera nos conoce. ----definir fecha, hacer invitaciones, tomar fotografías, misa, ceremonia pública, promesas, arras, flores, vestido, traje, fiesta, etc---- => SACRAMENTO"
Hay una pequeña diferencia. Le doy un premio si la encuentra.
22/07/14 4:02 PM
Ult: "Ricardo, yo no sugiero que un pacto privado genere un sacramento."
---
Cierto. Pero lo insinúas. Como cuando dices eso de que "Habrá que replantearse la pastoral.". Pues eso es ni más ni menos lo que se va a hacer después del Sínodo, SEA CUAL FUERE LA CONCLUSIÓN DE ÉSTE: muchos curas van a permitir comulgar a los amancebados y a los adulterinos. Con beneplácito de sus obispos en no pocos casos. Y Kasper en estado de éxtasis. Eso sí, "salvando la Doctrina, que quedará intacta". Hipocresía galopante. Y traición a la Iglesia. Igualito que después del CVII.
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Cierto. Pero lo insinúas. Como cuando dices eso de que "Habrá que replantearse la pastoral.". Pues eso es ni más ni menos lo que se va a hacer después del Sínodo, SEA CUAL FUERE LA CONCLUSIÓN DE ÉSTE: muchos curas van a permitir comulgar a los amancebados y a los adulterinos. Con beneplácito de sus obispos en no pocos casos. Y Kasper en estado de éxtasis. Eso sí, "salvando la Doctrina, que quedará intacta". Hipocresía galopante. Y traición a la Iglesia. Igualito que después del CVII.
22/07/14 5:03 PM
Ricardo, es imposible discutir con deshonestidad intelectual tan rampante. Imposible.No se trata de alcanzar una verdad (que además sería una actitud "dogmática"), se trata de escamotear una conclusión.
22/07/14 5:12 PM
Ricardo,
No lo insinúo en absoluto. No sé de dónde puede deducir nadie que replantear la pastoral signifique lo que vd dice.
En todos los casos en los que he hablado de pastoral he dejado bien claro que se trata de aclarar la doctrina y de dar a conocer la verdad y facilitar su cumplimiento, no de cambiar doctrinas ni de enseñar mentiras.
Y no es dogmático quien busca la verdad, sino todo lo contrario quien dogmatiza sobre todo lo divino y humano incluyendo la supuesta deshonestidad de los demás, que será la proyección de la suya propia.
Lo que yo he dicho está claramente expuesto y no hay por qué tergiversarlo. La pastoral, como ya dije, tiene que pretender dar a conocer la doctrina verdadera y facilitar que las personas actúen según los principios cristianos. No tiene nada que ver con negar verdades de fe, sino por el contrario con darlas a conocer.
Así que por favor, relean lo que he dije sobre pastoral ya desde el momento en que Martin E comentó que había toda clase de ideas equivocadas sobre el matrimonio y que muchos matrimonios aparentes porque se han casado por la Iglesia, en realidad no son válidos porque la disposición de los contrayentes no era la que tenía que ser. Naturalmente estas son mis palabras, no tengo tiempo de buscar los comentarios y poner citas textuales, pero dejo clarísimo en todos ellos que la pastoral tiene la misión de dar a conocer y ayudar a que se cumplan los principios, no la de eliminarlos. ¿Por qué desvirtúan el significado de la palabra "pastoral" pretendiendo que yo haya querido decir otra cosa distinta de la que he dicho?
Con lo fácil que es exponer la doctrina simplemente sin necesitar creer que otros supuestamente la nieguen aunque no sea verdad.
No lo insinúo en absoluto. No sé de dónde puede deducir nadie que replantear la pastoral signifique lo que vd dice.
En todos los casos en los que he hablado de pastoral he dejado bien claro que se trata de aclarar la doctrina y de dar a conocer la verdad y facilitar su cumplimiento, no de cambiar doctrinas ni de enseñar mentiras.
Y no es dogmático quien busca la verdad, sino todo lo contrario quien dogmatiza sobre todo lo divino y humano incluyendo la supuesta deshonestidad de los demás, que será la proyección de la suya propia.
Lo que yo he dicho está claramente expuesto y no hay por qué tergiversarlo. La pastoral, como ya dije, tiene que pretender dar a conocer la doctrina verdadera y facilitar que las personas actúen según los principios cristianos. No tiene nada que ver con negar verdades de fe, sino por el contrario con darlas a conocer.
Así que por favor, relean lo que he dije sobre pastoral ya desde el momento en que Martin E comentó que había toda clase de ideas equivocadas sobre el matrimonio y que muchos matrimonios aparentes porque se han casado por la Iglesia, en realidad no son válidos porque la disposición de los contrayentes no era la que tenía que ser. Naturalmente estas son mis palabras, no tengo tiempo de buscar los comentarios y poner citas textuales, pero dejo clarísimo en todos ellos que la pastoral tiene la misión de dar a conocer y ayudar a que se cumplan los principios, no la de eliminarlos. ¿Por qué desvirtúan el significado de la palabra "pastoral" pretendiendo que yo haya querido decir otra cosa distinta de la que he dicho?
Con lo fácil que es exponer la doctrina simplemente sin necesitar creer que otros supuestamente la nieguen aunque no sea verdad.
22/07/14 5:40 PM
DavidQ, ya luis lo ha dejado clarísimo:
"Lo más fundamental de todo sacramento es la gracia sacramental, y ésta se otorga a través de la Iglesia, que es la que define las condiciones para acceder al sacramento."
Es por eso que mejor no te molestes inventando fórmulas que no sirven de nada.
Quienes en su momento han ninguneado culpablemente a la Iglesia amancebándose (y son legión), tienen las puertas abiertas para regularizar su situación. Caso contrario seguirán pecando, un día sí y el siguiente también. Por más que algún cura traidor pueda llegar a decirles que el casamiento canónico es cosa de "presinodiales", que ahora basta con amarse mucho y que entonces él los va a "bendecir" para que puedan ir a comulgar.
Hay que andarse atento con estos impostores, ciegos que guían a ciegos hacia las profundidades del abismo del que no se vuelve.
Y si se diera el caso, hay que denunciarlos formalmente ante su ordinario.
"Lo más fundamental de todo sacramento es la gracia sacramental, y ésta se otorga a través de la Iglesia, que es la que define las condiciones para acceder al sacramento."
Es por eso que mejor no te molestes inventando fórmulas que no sirven de nada.
Quienes en su momento han ninguneado culpablemente a la Iglesia amancebándose (y son legión), tienen las puertas abiertas para regularizar su situación. Caso contrario seguirán pecando, un día sí y el siguiente también. Por más que algún cura traidor pueda llegar a decirles que el casamiento canónico es cosa de "presinodiales", que ahora basta con amarse mucho y que entonces él los va a "bendecir" para que puedan ir a comulgar.
Hay que andarse atento con estos impostores, ciegos que guían a ciegos hacia las profundidades del abismo del que no se vuelve.
Y si se diera el caso, hay que denunciarlos formalmente ante su ordinario.
22/07/14 5:59 PM
"En todos los casos en los que he hablado de pastoral he dejado bien claro que se trata de aclarar la doctrina y de dar a conocer la verdad y facilitar su cumplimiento, no de cambiar doctrinas ni de enseñar mentiras."
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Claro Últimas, como cuando me has dicho lo más fresca:
". Digo que lo más fundamental en el sacramento del matrimonio es la actitud de compromiso matrimonial de los cónyuges."
Últimas, me estás tentando que te responda como le respondió el Abdicado a Chávez...
---
Claro Últimas, como cuando me has dicho lo más fresca:
". Digo que lo más fundamental en el sacramento del matrimonio es la actitud de compromiso matrimonial de los cónyuges."
Últimas, me estás tentando que te responda como le respondió el Abdicado a Chávez...
22/07/14 6:05 PM
Ricardo,
Lea vd lo que en realidad he dicho, por favor, y no invente. Siempre que he hecho esa afirmación he añadido, todas las veces, que la forma canónica era necesaria.
Y se lo acabo de aclarar de nuevo:
"Ya se supone que lo esencial es la gracia sacramental, en un sacramento, eso no se discutía.
Como se ve yo no he negado en ningún momento, sino todo lo contrario, las normas de la Iglesia sobre el matrimonio. He dicho varias veces que ese requisito es necesario.
Me he limitado a expresar, con honestidad, que el sacramento del matrimonio tiene de especial que los ministros son los cónyuges y por tanto el compromiso matrimonial es el requisito fundamental que nunca cambia. Pero he afirmado que la forma canónica era también necesaria y que era necesario comprometerse ante la Iglesia, tantas veces, que lo deshonesto es que se me acuse de haber dicho otra cosa."
Y decir lo más fundamental, no es decir lo único; pero además es que lo he dejado claro insistentemente repitiendo que era necesario el compromiso ante la Iglesia.
Así que por favor, no calumnien y no se empeñen en que donde digo "pastoral" quiero decir vaya vd a saber qué o que en donde digo "fundamental" digo lo único y excluyente.
Le remito a los comentarios de Martin Ellighan, de Juan Argento etc todos aquellos que no tengan vds la propensión a inventarse que dicen algo distinto de lo que dicen, proyectando sus propios prejuicios sobre ellos.
Por mi parte, como ya dije:
"Y creo que no se trata de sembrar sospechas o ganar debates sino de aclarar la doctrina católica. Al menos eso es para mí lo único fundamental.
20/07/14 10:41 AM"
Así que no voy a seguir participando como blanco en ese juego que se traen vds de "insulte y calumnie que es gratis."
Que Dios les bendiga, como diría el blogger que no sé en donde estará.
Lea vd lo que en realidad he dicho, por favor, y no invente. Siempre que he hecho esa afirmación he añadido, todas las veces, que la forma canónica era necesaria.
Y se lo acabo de aclarar de nuevo:
"Ya se supone que lo esencial es la gracia sacramental, en un sacramento, eso no se discutía.
Como se ve yo no he negado en ningún momento, sino todo lo contrario, las normas de la Iglesia sobre el matrimonio. He dicho varias veces que ese requisito es necesario.
Me he limitado a expresar, con honestidad, que el sacramento del matrimonio tiene de especial que los ministros son los cónyuges y por tanto el compromiso matrimonial es el requisito fundamental que nunca cambia. Pero he afirmado que la forma canónica era también necesaria y que era necesario comprometerse ante la Iglesia, tantas veces, que lo deshonesto es que se me acuse de haber dicho otra cosa."
Y decir lo más fundamental, no es decir lo único; pero además es que lo he dejado claro insistentemente repitiendo que era necesario el compromiso ante la Iglesia.
Así que por favor, no calumnien y no se empeñen en que donde digo "pastoral" quiero decir vaya vd a saber qué o que en donde digo "fundamental" digo lo único y excluyente.
Le remito a los comentarios de Martin Ellighan, de Juan Argento etc todos aquellos que no tengan vds la propensión a inventarse que dicen algo distinto de lo que dicen, proyectando sus propios prejuicios sobre ellos.
Por mi parte, como ya dije:
"Y creo que no se trata de sembrar sospechas o ganar debates sino de aclarar la doctrina católica. Al menos eso es para mí lo único fundamental.
20/07/14 10:41 AM"
Así que no voy a seguir participando como blanco en ese juego que se traen vds de "insulte y calumnie que es gratis."
Que Dios les bendiga, como diría el blogger que no sé en donde estará.
22/07/14 6:29 PM
PS
Incluso en ese comentario que califica de "fresca", digo literalmente:
"... Digo que lo más fundamental en el sacramento del matrimonio es la actitud de compromiso matrimonial de los cónyuges. Por supuesto que también es necesario para los católicos casarse como mande la Santa Madre Iglesia,.."
¿Lo ve vd? NECESARIO.
No veo la "frescura" q vd dice. Cuando he tenido dudas sobre la doctrina no he dogmatizado, he preguntado. Y lo que digo me parece que responde correctamente a la doctrina católica. En todo caso, a lo que no responde es a las insinuaciones raras que vd alude. Es literalmente lo que he expresado y nada más.
Paz y bien.
Incluso en ese comentario que califica de "fresca", digo literalmente:
"... Digo que lo más fundamental en el sacramento del matrimonio es la actitud de compromiso matrimonial de los cónyuges. Por supuesto que también es necesario para los católicos casarse como mande la Santa Madre Iglesia,.."
¿Lo ve vd? NECESARIO.
No veo la "frescura" q vd dice. Cuando he tenido dudas sobre la doctrina no he dogmatizado, he preguntado. Y lo que digo me parece que responde correctamente a la doctrina católica. En todo caso, a lo que no responde es a las insinuaciones raras que vd alude. Es literalmente lo que he expresado y nada más.
Paz y bien.
22/07/14 6:39 PM
ult, el tono con el que algunos se dirigen a ti es sencillamente inaceptable. Como diría el blogger: impropio de cristianos. Pero está bien que sigan hablando, porque como siempre se retratan. Ya ha retratado el Santo Padre ese tipo de actitudes muchas veces. Por eso están que trinan.
22/07/14 7:33 PM
Coincido plenamente con ult y con Antonio1.
Aquí lo que hay que tener en claro es que todo es confuso. Nacemos y vivimos en una bruma de palabras y de imágenes, nos desarrollamos entre bosques de letras y de símbolos. Somos seres en camino, en tensión entre la plenitud y el límite, difusos los bordes en una búsqueda que escapa del dogmatismo y que se resume en una sola palabra: vivencia.
Basta de palabras, a buscar la vivencia, la vivencia que nos libra de las cadenas. Basta de palabras, a afirmar la verdad de lo que vemos y tenemos, el abrazo cordial de los amantes que reposan bajo la retama. Basta de palabras, y a dar a la vida la verdadera sustancia, que es la sustancia de la vida. Basta de palabras, y que un solo grito unifique nuestras conciencias planetarias, en armonía con un Cosmos en que cada vez más marcianos son bautizados, en una fe que no se define porque no se define.
Lo explico en mi volumen: "Basta de palabras" Edit. Biblos, 1860 páginas, Buenos Aires, 1968.
Aquí lo que hay que tener en claro es que todo es confuso. Nacemos y vivimos en una bruma de palabras y de imágenes, nos desarrollamos entre bosques de letras y de símbolos. Somos seres en camino, en tensión entre la plenitud y el límite, difusos los bordes en una búsqueda que escapa del dogmatismo y que se resume en una sola palabra: vivencia.
Basta de palabras, a buscar la vivencia, la vivencia que nos libra de las cadenas. Basta de palabras, a afirmar la verdad de lo que vemos y tenemos, el abrazo cordial de los amantes que reposan bajo la retama. Basta de palabras, y a dar a la vida la verdadera sustancia, que es la sustancia de la vida. Basta de palabras, y que un solo grito unifique nuestras conciencias planetarias, en armonía con un Cosmos en que cada vez más marcianos son bautizados, en una fe que no se define porque no se define.
Lo explico en mi volumen: "Basta de palabras" Edit. Biblos, 1860 páginas, Buenos Aires, 1968.
22/07/14 7:48 PM
Si a vd le gusta la confusión, Don Higinio, en donde dice Antonio y últ, ponga Luis y Ricardo.
Porque a lo largo de todo el debate lo que he pedido es que se aclare la doctrina y que no se enturbie lo que dicen los demás.
Debe estar vd encantado con los comentarios de luis y Ricardo que juegan a confundir atribuyendo a los demás lo que jamás han dicho, omitiendo lo que en realidad han dicho y proyectando sobre otros sus propias vivencias de deshonestidad y manipulación de la verdad, con sus acusaciones e insinuaciones falsas.
Igualito que vd.
Lo siento por su padre, al que deja vd en muy mal lugar.
Porque a lo largo de todo el debate lo que he pedido es que se aclare la doctrina y que no se enturbie lo que dicen los demás.
Debe estar vd encantado con los comentarios de luis y Ricardo que juegan a confundir atribuyendo a los demás lo que jamás han dicho, omitiendo lo que en realidad han dicho y proyectando sobre otros sus propias vivencias de deshonestidad y manipulación de la verdad, con sus acusaciones e insinuaciones falsas.
Igualito que vd.
Lo siento por su padre, al que deja vd en muy mal lugar.
22/07/14 8:26 PM
Lo demuestra Bruno en su libro: "De tal palo tal astilla" Ed Calumnia que algo queda, 666 páginas Guarroman 2014
22/07/14 8:31 PM
Cuánta injuria para un hombre de diálogo y cultura del encuentro. No importa, como el loto, devolveré en fragancia vivencial mi ofrenda para la cultura del encuentro,
22/07/14 10:07 PM
Ricardo de Argentina:
"la gracia sacramental se otorga a través de la Iglesia"
Nadie lo niega. Sin embargo, el sacramento del matrimonio tiene una característica muy especial: que los ministros son los contrayentes.
Usualmente en las bodas se lee el pasaje de Tobías en el que el autor se une a su esposa a solas en su habitación -antes de cohabitar- como muestra de la eficacia del sacramento. Siendo los contrayentes parte de la Iglesia, Jesús no niega la eficacia sacramental a quienes DEMUESTRAN SU PLENA INTENCIÓN DE FORMAR UN MATRIMONIO SANTO.
Y perdone que lo ponga en mayúsculas, pero es que allí está la clave de la cuestión. No se trata simplemente de arrejuntarse para pasar un buen rato y jurar amor eterno que no dura más allá del desayuno. En los contrayentes fieles, conscientes, que pasan las duras y las maduras juntos, que crían a sus hijos en la fe Y FINALMENTE REALIZAN LA CEREMONIA CON TODOS LOS CÁNONES RELIGIOSOS, existe la eficacia sacramental. No se puede saber que existe hasta que se cierra el ciclo, pero una vez cerrado, es lícito asumir que en ellos había la misma pureza de corazón de Tobías y Sara.
¿Son culpables de no haberse casado? Sí. Pero no completamente. Es culpable el catequista que no les explicó correctamente lo que significaba el sacramento -y no me puede negar que el matrimonio es de los sacramentos peor explicados en las catequesis-, es culpable la sociedad que impone cargas excesivas para hacer una boda, es culpable la ignorancia acumulada de años que iguala matrimonio con prisión.
25 años más tarde -y ojalá esa legión de parejas "irregulares" se enteren antes-, los esposos se dieron cuenta que estaban casados desde el principio. O que podrían haberlo estado, porque no se comprometían a nada que no hayan cumplido y con creces. Es cierto, no hicieron la ceremonia con vestido de siete mil dólares ni coro angelical cantando el Ave María de Schubert. Pero estaban casados. O podrían haberlo estado. Su único pecado fue ignorarlo.
"la gracia sacramental se otorga a través de la Iglesia"
Nadie lo niega. Sin embargo, el sacramento del matrimonio tiene una característica muy especial: que los ministros son los contrayentes.
Usualmente en las bodas se lee el pasaje de Tobías en el que el autor se une a su esposa a solas en su habitación -antes de cohabitar- como muestra de la eficacia del sacramento. Siendo los contrayentes parte de la Iglesia, Jesús no niega la eficacia sacramental a quienes DEMUESTRAN SU PLENA INTENCIÓN DE FORMAR UN MATRIMONIO SANTO.
Y perdone que lo ponga en mayúsculas, pero es que allí está la clave de la cuestión. No se trata simplemente de arrejuntarse para pasar un buen rato y jurar amor eterno que no dura más allá del desayuno. En los contrayentes fieles, conscientes, que pasan las duras y las maduras juntos, que crían a sus hijos en la fe Y FINALMENTE REALIZAN LA CEREMONIA CON TODOS LOS CÁNONES RELIGIOSOS, existe la eficacia sacramental. No se puede saber que existe hasta que se cierra el ciclo, pero una vez cerrado, es lícito asumir que en ellos había la misma pureza de corazón de Tobías y Sara.
¿Son culpables de no haberse casado? Sí. Pero no completamente. Es culpable el catequista que no les explicó correctamente lo que significaba el sacramento -y no me puede negar que el matrimonio es de los sacramentos peor explicados en las catequesis-, es culpable la sociedad que impone cargas excesivas para hacer una boda, es culpable la ignorancia acumulada de años que iguala matrimonio con prisión.
25 años más tarde -y ojalá esa legión de parejas "irregulares" se enteren antes-, los esposos se dieron cuenta que estaban casados desde el principio. O que podrían haberlo estado, porque no se comprometían a nada que no hayan cumplido y con creces. Es cierto, no hicieron la ceremonia con vestido de siete mil dólares ni coro angelical cantando el Ave María de Schubert. Pero estaban casados. O podrían haberlo estado. Su único pecado fue ignorarlo.
22/07/14 10:18 PM
En su afán desorientativo se toma como injurias mis bienintencionadas orientaciones: se vuelve a confundir vd, Don Higinio, según es su costumbre y su afición, así que está de enhorabuena.
También le felicito por esas emanaciones de olor de cantidad con las que atraerá, sin duda, a los cultos a su encuentro (seguro que son también herencia genética)
Espero que se encuentren y que se pierdan y que se confundan todos a gusto.
Son placeres de dioses que los humildes mortales no alcanzamos a comprender.
También le felicito por esas emanaciones de olor de cantidad con las que atraerá, sin duda, a los cultos a su encuentro (seguro que son también herencia genética)
Espero que se encuentren y que se pierdan y que se confundan todos a gusto.
Son placeres de dioses que los humildes mortales no alcanzamos a comprender.
22/07/14 10:53 PM
Aquí nadie dice las cosas claras, en tiempos del general no pasaba esto. El matrimonio de toda la vida de Dios por la iglesia y el que no quiera que se marche de la patria o al paredón. El hombre es el cabeza de familia y la mujer en casa cuidando niños y si quiere trabajar de maestra o de enfermera, que lo haga previa firma del marido. Lo demás es amancebamiento, y lujuria, y el hombre que no pueda con eso que se desfogue en las casas de citas, una canita al aire y luego a confesarse y a dar doctrina clara. Al pan pan y al vino vino.
22/07/14 11:43 PM
Y la Verdad es muy clarita, y es lo que me enseñaron desde pequeñito. Que la Biblia dice que matusalén vivió ciento ochenta y siete años, pues eso es lo que vivió, ni uno más ni uno menos. Que la Iglesia quemaba a los herejes, bien quemados estaban. Pero claro,ahora llega el pensamiento masónico buenista sesentayochoentero, maricomplejines, y resulta que hay que dialogar con el pueblo deicida, y que hay que hablar de géneros literarios en la Biblia, y que hay que tener una pastoral de la misericordia. Jarabe de palo le daba yo a todos estos masones comunistas y marxistoides afeminados. ¡Los hombres no se besan, los hombres se pegan, y se matan si hace falta por recuperar las esencias de la patria! Pero claro, el nivel de descomposición y de confusión es tal que ya se ve claro que nos acercamos al final de los tiempos, a la gran y última apostasía general, y al final solo iremos al cielo los de toda la vida, que bien nos lo tenemos merecido.
23/07/14 12:09 AM
Estimado Bruno, me temo que en este blog habría que colocar un detector antispam que rebotara los mensajes no mandados por personas humanas.
Porque me he dado cuenta que detrás del seudónimo "DavidQ" no hay una persona.
Hay una pared.
Porque me he dado cuenta que detrás del seudónimo "DavidQ" no hay una persona.
Hay una pared.
23/07/14 2:54 PM
Ricardo de Argentina:
Aunque usted lo dude, aquí hay una persona. Pecador como pocos, y buscador de la verdad como el mayor de los necios.
Lamentablemente, Dios no me dio el don de ser de los sencillos y humildes de corazón ¿qué puedo hacer? Me ha ocultado las cosas que otros entienden fácilmente y me esfuerzo con todo el intelecto por comprender.
Entre mi infinita cantidad de defectos, tengo una cualidad: soy fiel a lo que creo. Y cuando veo una injusticia, trato de subsanarla, aunque yo sea el único de ese lado de la mesa.
Según usted estoy equivocado. Me parece muy bien. Pero si usted es el dueño absoluto de la verdad, su misión es enseñarla, no bloquearla. Haga un esfuerzo, quizás lo logre. Y si no, en el camino se gana el cielo. Así que le estoy haciendo un favor.
Aunque usted lo dude, aquí hay una persona. Pecador como pocos, y buscador de la verdad como el mayor de los necios.
Lamentablemente, Dios no me dio el don de ser de los sencillos y humildes de corazón ¿qué puedo hacer? Me ha ocultado las cosas que otros entienden fácilmente y me esfuerzo con todo el intelecto por comprender.
Entre mi infinita cantidad de defectos, tengo una cualidad: soy fiel a lo que creo. Y cuando veo una injusticia, trato de subsanarla, aunque yo sea el único de ese lado de la mesa.
Según usted estoy equivocado. Me parece muy bien. Pero si usted es el dueño absoluto de la verdad, su misión es enseñarla, no bloquearla. Haga un esfuerzo, quizás lo logre. Y si no, en el camino se gana el cielo. Así que le estoy haciendo un favor.
24/07/14 3:36 AM
D. B no se desanime. Este Joan, parece que fuma cosas muy raras antes de escribir sus artículos y eso si alguna vez no se chuta algo mas fuerte. O igual es come mucho pescado y ha pillado una partida de esas contaminadas que ya se sabe que en el mar tiran todo tipo de basura.
Igual el D. Joan brilla en la oscuridad por haber tomado sardinas radioactivas, y por eso tiene ocurrencias tan luminosas.
Lo que no se es si en alguna de esas le acompaña su obispo, porque a este hombre lo que le hace falta no es una correción fraterna, sino una amonetación con báculo y todo. Este cura no es blogero es bloblogero, vamos que es bloblo.
De todas formas es usted demasiado bueno y confía demasiado en la gente. No se puede confiar en todo el mundo y menos con estos andares, ya se sabe, por los frutos los conocereis.
Igual el D. Joan brilla en la oscuridad por haber tomado sardinas radioactivas, y por eso tiene ocurrencias tan luminosas.
Lo que no se es si en alguna de esas le acompaña su obispo, porque a este hombre lo que le hace falta no es una correción fraterna, sino una amonetación con báculo y todo. Este cura no es blogero es bloblogero, vamos que es bloblo.
De todas formas es usted demasiado bueno y confía demasiado en la gente. No se puede confiar en todo el mundo y menos con estos andares, ya se sabe, por los frutos los conocereis.
29/09/14 1:00 AM
Es el año 2024 y han pasado algunos años de este artículo. a Joan Carreras del Rincón me lo he encontrado como profesor en una maestría de Derecho Canónico. Y una de las afirmaciones que el hace es que la ideología de género y la doctrina agustiniana del hombre como imagen de Dios, en cuanto a la comprensión de la sexualidad humana tienen mucho en común ... Simplemente algo inaudito, ojalá pudieras escribir un artículo al respecto.
27/02/24 3:38 AM
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