Una sugerencia para las iglesias vacías
Varios países tradicionalmente católicos o con una importante presencia de católicos llevan ya varios años sufriendo una plaga que no puede sino entristecer a los católicos: las iglesias cerradas y sin uso. En Francia, Inglaterra o Estados Unidos, multitud de iglesias permanecen cerradas o, tristemente, son vendidas y transformadas en hoteles, restaurantes o incluso bares. Las parroquias se agrupan para ajustarse a la escasez de sacerdotes o a los cambios demográficos y muchos templos dejan de ser necesarios, convirtiéndose en una carga para las diócesis. Otros países, como España, empiezan ya a notar esta tendencia, especialmente en ciudades históricamente importantes pero con poca población.
En relación con este tema, me ha gustado leer, en un blog inglés, una posible solución para algunos de estos casos. En Ramsgate, Kent, existe una preciosa iglesia de la primera mitad del s. XIX, dedicada a San Agustín. La iglesia fue diseñada por Augustus Pugin, uno de los más famosos arquitectos católicos de Inglaterra, fascinado por la arquitectura medieval y que participó en el diseño del Palacio de Westminster.
Por desgracia, los benedictinos que habían utilizado la iglesia durante más de un siglo, decidieron recientemente abandonar el lugar. Teniendo en cuenta la falta de sacerdotes y el triste ejemplo de otros muchos templos, los habitantes de la zona temían que la iglesia de San Agustín terminara por cerrarse o venderse. Sin embargo, el párroco de la parroquia cercana de San Adalberto, el P. Steven Fisher, ha decidido ofrecerse a celebrar allí una Misa en latín, según la forma extraordinaria, cada domingo.
No se trata de un simple experimento, porque la Misa latina tradicional de San Adalberto contaba ya con casi un centenar de asistentes regulares. Lo que propuso el P. Fisher fue trasladar esa Misa tradicional a la parroquia desocupada, de manera que los fieles que desean asistir a la forma extraordinaria del rito romano, tengan, en cierto modo, su propia parroquia. Este párroco emprendedor presentó la propuesta a los fieles interesados, que no perdieron tiempo en mostrar su total y unánime aprobación.
Por lo tanto, desde enero, la iglesia de San Agustín de Ramsgate se abrirá todos los domingos para la celebración de la Misa tradicional latina. Como complemento, el templo permanecerá también abierto durante la tarde del domingo, para que los interesados puedan visitarlo. De esta forma, se da a conocer el arte católico y también podrían conseguirse fondos para mantener el templo. Por otra parte, la liturgia tradicional es especialmente apropiada para esta iglesia, que fue diseñada pensando en esa liturgia y al servicio de la misma.
No se trata de una buena idea de un simple párroco. De hecho, fue el obispo auxiliar de la diócesis, Monseñor John Hine, quien le propuso realizar el traslado y ha apoyado en todos los sentidos el proyecto. Como todas las buenas ideas, es muy sencilla. ¿Sobran templos y, a la vez, hay grupos de fieles que se quejan porque no tienen oportunidad de asistir a la liturgia tradicional? No hay que ser un genio para darse cuenta de que estos dos hechos están pidiendo a gritos una solución conjunta. La Misa tradicional cuenta así con su propia iglesia y, en consecuencia, con una cierta estabilidad e independencia, a la vez que un precioso templo católico se sigue utilizando y se evita su deterioro.
El ejemplo inglés se refería en particular a la liturgia tradicional, pero creo que este tipo de solución se puede extender a muchos grupos dentro de la Iglesia. Multitud de iglesias permanecen cerradas por falta de fieles, sacerdotes, dinero o las tres cosas a la vez. Al mismo tiempo, hay nuevas congregaciones religiosas, sociedades de vida apostólica y movimientos eclesiales que tienen un número creciente de sacerdotes y miembros, a menudo jóvenes y con entusiasmo, y que estarían dispuestos a ocuparse de esas iglesias o monasterios vacíos.
Esta solución para iglesias vacías o imposibles de mantener ha tenido un notable éxito en muchas ocasiones en España. Es el caso del monasterio de Hospitalarias de Sijena, cedido a las Hermanas de Belén, de varias parroquias del centro de Madrid encomendadas al Camino Neocatecumenal o de la iglesia de las Cistercienses convertida en Arzobispado Castrense, entre otros muchos ejemplos. Por desgracia, en otros casos, las rencillas humanas y el deseo de conseguir beneficios económicos impiden este tipo de arreglos, con el consiguiente perjuicio para la Iglesia. Algunas veces, no bastan las buenas ideas y hace falta un empujoncito del Espíritu Santo… además de un poco de báculo episcopal.
140 comentarios
...varias parroquias del centro de Madrid encomendadas al Camino Neocatecumenal...
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Se supone que se trata de parroquias que, de no haberse encomendado a este "movimiento" se habrían dejado morir en el vacío y habrían acabado cerradas.
Ahora que ya funcionan de nuevo, ¿puede ir el resto de los mortales a esas parroquias sin ser neocat, sin ser mirado con mala cara, sin ser escrutado de arriba a abajo hasta obtener el visto bueno del que mande allí, sin ser previamente invitado, sin...? (o al menos sin que te digan: "a buenas horas, antes no venía nadie aquí y ahora que hemos recuperado este templo, venís a meter las narices donde nadie os llama", o algo parecido)
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Se supone que se trata de parroquias que, de no haberse encomendado a este "movimiento" se habrían dejado morir en el vacío y habrían acabado cerradas.
Ahora que ya funcionan de nuevo, ¿puede ir el resto de los mortales a esas parroquias sin ser neocat, sin ser mirado con mala cara, sin ser escrutado de arriba a abajo hasta obtener el visto bueno del que mande allí, sin ser previamente invitado, sin...? (o al menos sin que te digan: "a buenas horas, antes no venía nadie aquí y ahora que hemos recuperado este templo, venís a meter las narices donde nadie os llama", o algo parecido)
04/11/09 4:15 PM
Yolanda:
Je, je. De todo el artículo, sólo te fijas en esas dos palabras.
Por lo que yo sé, eran parroquias que, al ser del centro de Madrid, se habían ido quedando sin gente, como por ejemplo Nuestra Señora de la Paloma, que han recibido savia nueva. Al no ser el Camino Neocatecumenal una orden religiosa ni nada por el estilo, se trata de parroquias diocesanas normales y corrientes, con sus Misas, sus catequesis para niños, sus bodas, etc.
Visita alguna de ellas cuando pases por el centro. Lo que quizá sí que notes es alguna particularidad litúrgica, como un altar más grande o una piscina bautismal para el bautismo de adultos.
Saludos.
Je, je. De todo el artículo, sólo te fijas en esas dos palabras.
Por lo que yo sé, eran parroquias que, al ser del centro de Madrid, se habían ido quedando sin gente, como por ejemplo Nuestra Señora de la Paloma, que han recibido savia nueva. Al no ser el Camino Neocatecumenal una orden religiosa ni nada por el estilo, se trata de parroquias diocesanas normales y corrientes, con sus Misas, sus catequesis para niños, sus bodas, etc.
Visita alguna de ellas cuando pases por el centro. Lo que quizá sí que notes es alguna particularidad litúrgica, como un altar más grande o una piscina bautismal para el bautismo de adultos.
Saludos.
04/11/09 4:47 PM
En Francia, varias iglesias vacías y abandonadas fueron cedidas a los lefebvrianos y se acabaron llenando a rebosar.
04/11/09 4:52 PM
Je, je. De todo el artículo, sólo te fijas en esas dos palabras.
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DE TI he aprendido a fijarme sólo en el mínimo detalle que pueda crear discordia.
Encima que te lo pongo en bandeja, no que quejes.
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DE TI he aprendido a fijarme sólo en el mínimo detalle que pueda crear discordia.
Encima que te lo pongo en bandeja, no que quejes.
04/11/09 4:57 PM
Aquí con las ampollas que levanta el tema... o mejor dicho, con la Omertà reinante, poco se puede hacer. Se es muy "selectivo" con a quién se da qué, y en qué condiciciones. He conocido párrocos del NC en Madrid pero ninguno para los "peligrosos tradies", jeje
04/11/09 4:58 PM
Iré a Ntra. Sra. de la Paloma, a menos que me indiques alguna más.
A ver cómo me tratan allí.
Iré.
Vendré y lo contaré.
Pero, por loq ue dice Urdax, la clave está en los cismáticos: deben de ser varios miles de millones por todo el mundo para que, cada vez que se les da una iglesia vacía, rebosen . No rebosa ninguna iglesia más ue las que se entregan a cismáticos. ¿Dónde se meten cuando no se les dan iglesias vacías?
A ver cómo me tratan allí.
Iré.
Vendré y lo contaré.
Pero, por loq ue dice Urdax, la clave está en los cismáticos: deben de ser varios miles de millones por todo el mundo para que, cada vez que se les da una iglesia vacía, rebosen . No rebosa ninguna iglesia más ue las que se entregan a cismáticos. ¿Dónde se meten cuando no se les dan iglesias vacías?
04/11/09 5:00 PM
Pero, por loq ue dice Urdax, la clave está en los cismáticos: deben de ser varios miles de millones por todo el mundo para que, cada vez que se les da una iglesia vacía, rebosen . No rebosa ninguna iglesia más ue las que se entregan a cismáticos. ¿Dónde se meten cuando no se les dan iglesias vacías?
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Jejeje. Sabía que levantaría suspicacias el comentario. Pero no, la clave no está en los cismáticos. Si acaso en algo que los cismáticos defienden/se arrogan.
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Jejeje. Sabía que levantaría suspicacias el comentario. Pero no, la clave no está en los cismáticos. Si acaso en algo que los cismáticos defienden/se arrogan.
04/11/09 5:08 PM
Por cierto, ni siquiera pesan ya las excomuniones sobre la FSSPX, así que si había dudas sobre si se les podía llamar cismáticos, ahora menos.
04/11/09 5:10 PM
jeje, urdax, ¿cómo decepcionarte? Aunque yo ya te he dasdo tu ración, conmigo no hay polémicas de ese tipo; tengo polémicas pendientes que me interesan más.
Que yo sepa, los cismáticos defienden/se arrogan el cisma. lo demás , no me interesa.
Iré a La Paloma, allí, al ladito, está la que fue casa de mis abuelos, allí vivían mis padres cuando yo nací, en la calle Tabernillas; cuántas tardes de mi infancia, y san Francisco el Grande donde se casaron mis padres, la Puerta de Toledo donde mi abuelo tenía sus negocio de transportes, la plaza de la Cebada acompañando a mi abuela y a mis tías a comprar, las Vistillas y los juegos con abuelos, tíos y primos, y muchas misas en San Francisco, La Paloma, San Andrés, muchos recuerdos. Y ahora... ¡Neocat! Ay, Señor...
Porque, Bruno, supongo qe te refieres a esta, ¿no?
http://www.archimadrid.es/lapaloma/multimediainicio.htm
Que yo sepa, los cismáticos defienden/se arrogan el cisma. lo demás , no me interesa.
Iré a La Paloma, allí, al ladito, está la que fue casa de mis abuelos, allí vivían mis padres cuando yo nací, en la calle Tabernillas; cuántas tardes de mi infancia, y san Francisco el Grande donde se casaron mis padres, la Puerta de Toledo donde mi abuelo tenía sus negocio de transportes, la plaza de la Cebada acompañando a mi abuela y a mis tías a comprar, las Vistillas y los juegos con abuelos, tíos y primos, y muchas misas en San Francisco, La Paloma, San Andrés, muchos recuerdos. Y ahora... ¡Neocat! Ay, Señor...
Porque, Bruno, supongo qe te refieres a esta, ¿no?
http://www.archimadrid.es/lapaloma/multimediainicio.htm
04/11/09 5:15 PM
¿Serán ellos los cismáticos, Yolanda?
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Yo creo que sí, vamos, yo, lo que oigo porque, francamente, me trae bastante sin cuidado.
Bastante tiene una con ir aceptando acercarse a la ortodoxia no-cismática como para que le toquen las nerices (con perdón) con la FSSPX a la que jamás de los jamases he ddedicado ni dedicaré un minuto de preocupación.
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Yo creo que sí, vamos, yo, lo que oigo porque, francamente, me trae bastante sin cuidado.
Bastante tiene una con ir aceptando acercarse a la ortodoxia no-cismática como para que le toquen las nerices (con perdón) con la FSSPX a la que jamás de los jamases he ddedicado ni dedicaré un minuto de preocupación.
04/11/09 5:17 PM
Aunque yo ya te he dasdo tu ración, conmigo no hay polémicas de ese tipo; tengo polémicas pendientes que me interesan más.
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Arrea, ¿cuáles, Yolanda?
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Arrea, ¿cuáles, Yolanda?
04/11/09 5:41 PM
El fenómeno que cuentas, Bruno, también ocurre en España, aunque da la impresión de que en menor escala... todavía.
Lo que sí existen son un porrón de monasterios, conventos y cartujas secularizadas y dedicadas a diversos menesteres. Aquí en Valencia hay desde museos hasta salones de boda. Afortunadamente, no he visto ninguno todavía convertido en disco-pub o algo peor, como sí me consta que ha ocurrido en otros sitios. Aunque para que eso ocurriera, justo es decirlo, no hubo que esperar a la secularización de la sociedad, sino que los amiguetes (de lo ajeno) Mendizábal y Madoz, en el siglo XIX, ya se encargaron de que el gobierno rob.., perdón, desamortizara, los bienes de las órdenes religiosas, para revenderlos por cuatro chavos a sus amiguetes. Si los masones tuvieran santos, a estos dos les pondrían velitas y se encomendarían a aquellos buenos tiempos (para ellos).
Normalmente la Iglesia puede emplear un recinto sin uso de mil formas. Algunas las has expuesto tú, pero hay muchas más. Desde oficinas (¿por qué no?), hasta sedes de proyectos pastorales o caritativos de la Iglesia. Normalmente el problema es "las rencillas humanas y el deseo de conseguir beneficios económicos impiden este tipo de arreglos, con el consiguiente perjuicio para la Iglesia". Algunas órdenes actuales, concretamente, dan auténtico asco en ese sentido, y defienden su conventillo ruinoso en medio de la ciudad sin un triste monje/a, sin querer cederlo para otro uso eclesial, y prefieren venderlo al mejor postor. Con tales ejemplos...
En cuanto a los báculos, los obispos españoles los han empeñado. No hay otra explicación. O eso, están oxidados por algún rincón, porque aquí hace mucho tiempo que un obispo no ejerce de autoridad en su diócesis (para muestra- y se me ocurren muchas- la vergüenza de los bienes de la franja entre Huesca y Seo de Urgell).
Lo que sí existen son un porrón de monasterios, conventos y cartujas secularizadas y dedicadas a diversos menesteres. Aquí en Valencia hay desde museos hasta salones de boda. Afortunadamente, no he visto ninguno todavía convertido en disco-pub o algo peor, como sí me consta que ha ocurrido en otros sitios. Aunque para que eso ocurriera, justo es decirlo, no hubo que esperar a la secularización de la sociedad, sino que los amiguetes (de lo ajeno) Mendizábal y Madoz, en el siglo XIX, ya se encargaron de que el gobierno rob.., perdón, desamortizara, los bienes de las órdenes religiosas, para revenderlos por cuatro chavos a sus amiguetes. Si los masones tuvieran santos, a estos dos les pondrían velitas y se encomendarían a aquellos buenos tiempos (para ellos).
Normalmente la Iglesia puede emplear un recinto sin uso de mil formas. Algunas las has expuesto tú, pero hay muchas más. Desde oficinas (¿por qué no?), hasta sedes de proyectos pastorales o caritativos de la Iglesia. Normalmente el problema es "las rencillas humanas y el deseo de conseguir beneficios económicos impiden este tipo de arreglos, con el consiguiente perjuicio para la Iglesia". Algunas órdenes actuales, concretamente, dan auténtico asco en ese sentido, y defienden su conventillo ruinoso en medio de la ciudad sin un triste monje/a, sin querer cederlo para otro uso eclesial, y prefieren venderlo al mejor postor. Con tales ejemplos...
En cuanto a los báculos, los obispos españoles los han empeñado. No hay otra explicación. O eso, están oxidados por algún rincón, porque aquí hace mucho tiempo que un obispo no ejerce de autoridad en su diócesis (para muestra- y se me ocurren muchas- la vergüenza de los bienes de la franja entre Huesca y Seo de Urgell).
04/11/09 6:20 PM
La solución de Ramsgate presenta el peligro de que se pueda crear un gueto para la Misa tradicional.
04/11/09 6:30 PM
¿Arrea?
Urdax, hijo, ¿tú me has visto alguna vez en las agrias polémicas motuproprieras? Jamás, ¿verdad?. Todo lo más una suave ironía de indiferencia.
Me preocupa, es cierto, que haya un más allá de la estricta ortodoxia en comunión plena con Roma. Y me preocupa, porque bastante intragable es algún rigor ortodoxo para quienes, como yo, se pasan la vida en la puerta giratoria de entrada/salida de la IC; para quienes, como yo (bobos chicos y chicas "juampablistas"a juicio de algún trad), no cruzamos del todo "la frontera" seguramente gracias a JPII y al recuerdo de JXXIII y PVI.
Eso que despectivamente se llama "progres" no es un bloque monolíticos de Masiás, Tamayos y hechuras suyas, en absoluto. Hay mucha gente "de frontera" que honestamente quiere, QUEREMOS estar en la IC, la consideramos nuestra Madre (madrastra a veces, pero madre querida siemrpe), en su casa hemos sido criados y en ella nos queremos quedar.
Y nos fastidia, nos duele, nos hiere que se nos recuerde constantemente que el reparto de carnés de católico fetén lo hace cualquier señor que haya abierto un blog y se autodenomine católico porque proclama en voz alta algún artículo del Credo que otros pronunciamos bisbiseando y temblorosamente.
¿De qué iba a estar una frecuentando estos sitios en desde hace más de dos años, y siguiendo a bloguers ultrotodoxos como lama en pena de portal en portal, en vez de frecuentar Atrio, Redes, etc. sino fuera porque una desea entenderlo todo?
Pues sí, Urdax, bastante crudo está para la gente con un pie cercano a la frontera el quedarse dentro con toda la humildad de la que una sea capaz, como para que vengan tocando las narices los que creen que se quedan cortos los rigores de la ortodoxia.
Mira: es que ni los considero. Muy majo y simpático luis, cuando quiere. Los demás, enredando aquí y allá. Encantada de conoceros y de saber que existís. Nada humano me es ajeno.
Pero sí tengo polémicas para mí más importantes; por ejemplo, que se considere paradigma de la plena comunión con Roma el CNC. Eso es para mí más obstáculo a la credibilidad de la IC que el que unos cismáticos sean muy cismáticos, poco cismáticos o pché pché de cismáticos, ad orientem o ad ubi quieran; pro multis o pro toti quisqui, subsistit o supraeexistit... Vamos, que no me preocupa ni lo más mínimo la ultraderecha de la ultraderecha, cuando una tiene pendiente la tarea de centrarse y quedarse en la Casa de la que nunca querría salir.
Urdax, hijo, ¿tú me has visto alguna vez en las agrias polémicas motuproprieras? Jamás, ¿verdad?. Todo lo más una suave ironía de indiferencia.
Me preocupa, es cierto, que haya un más allá de la estricta ortodoxia en comunión plena con Roma. Y me preocupa, porque bastante intragable es algún rigor ortodoxo para quienes, como yo, se pasan la vida en la puerta giratoria de entrada/salida de la IC; para quienes, como yo (bobos chicos y chicas "juampablistas"a juicio de algún trad), no cruzamos del todo "la frontera" seguramente gracias a JPII y al recuerdo de JXXIII y PVI.
Eso que despectivamente se llama "progres" no es un bloque monolíticos de Masiás, Tamayos y hechuras suyas, en absoluto. Hay mucha gente "de frontera" que honestamente quiere, QUEREMOS estar en la IC, la consideramos nuestra Madre (madrastra a veces, pero madre querida siemrpe), en su casa hemos sido criados y en ella nos queremos quedar.
Y nos fastidia, nos duele, nos hiere que se nos recuerde constantemente que el reparto de carnés de católico fetén lo hace cualquier señor que haya abierto un blog y se autodenomine católico porque proclama en voz alta algún artículo del Credo que otros pronunciamos bisbiseando y temblorosamente.
¿De qué iba a estar una frecuentando estos sitios en desde hace más de dos años, y siguiendo a bloguers ultrotodoxos como lama en pena de portal en portal, en vez de frecuentar Atrio, Redes, etc. sino fuera porque una desea entenderlo todo?
Pues sí, Urdax, bastante crudo está para la gente con un pie cercano a la frontera el quedarse dentro con toda la humildad de la que una sea capaz, como para que vengan tocando las narices los que creen que se quedan cortos los rigores de la ortodoxia.
Mira: es que ni los considero. Muy majo y simpático luis, cuando quiere. Los demás, enredando aquí y allá. Encantada de conoceros y de saber que existís. Nada humano me es ajeno.
Pero sí tengo polémicas para mí más importantes; por ejemplo, que se considere paradigma de la plena comunión con Roma el CNC. Eso es para mí más obstáculo a la credibilidad de la IC que el que unos cismáticos sean muy cismáticos, poco cismáticos o pché pché de cismáticos, ad orientem o ad ubi quieran; pro multis o pro toti quisqui, subsistit o supraeexistit... Vamos, que no me preocupa ni lo más mínimo la ultraderecha de la ultraderecha, cuando una tiene pendiente la tarea de centrarse y quedarse en la Casa de la que nunca querría salir.
04/11/09 6:38 PM
hombre, Hermenegildo: iba a emplear justamente esa palabra, gueto, para el caso de la misa tradicional; y no me atrevía. Pero tienes toda la razón.
04/11/09 6:44 PM
Que un católico no vaya a Misa -al menos los domingos y fiestas de precepto- es una tragedia de una magnitud que es imposible calibrar. Y no he escuchado nunca a ningún obispo lamentarse por esa tragedia. Urge a nuestros pastores, en primer lugar, una catequesis radical sobre su significado y trascendencia, y sobre la necesidad imperiosa de acudir a ella, de participar en ese "Cielo en la Tierra que es la Cena del Cordero" (lúcidas palabras de Scott Hann). Nuestro Señor lo dejó muy claro: "Si no coméis la Carne del Hijo del Hombre y no bebéis su Sangre, no tendréis vida en vosotros" (Jn. 6,53). Santa Teresa dijo que sin la Misa nada podría detener el brazo justiciero de Dios, y así lo creo firmemente.
Sinceramente, que sea según el Novus Ordo o por el Rito de Pío V me parece secundario. Lo importante, lo decisivo es que el católico sienta en su corazón que no puede pasar sin ella, y eso sólo es posible con una formación cristiana que hoy día está a niveles ínfimos.
Sinceramente, que sea según el Novus Ordo o por el Rito de Pío V me parece secundario. Lo importante, lo decisivo es que el católico sienta en su corazón que no puede pasar sin ella, y eso sólo es posible con una formación cristiana que hoy día está a niveles ínfimos.
04/11/09 6:47 PM
lo importante es la eucaristia, que los catolicos digamos sin ella no podemos vivir
da igual que se celebre por el rito preconciliar, postconciliar , el mozarabe o como el cnc, siempre viviendo lo que celebramos, y para ello necesitamos una vivencia de nuestra fe, un crecimiento en la fe.
da igual que se celebre por el rito preconciliar, postconciliar , el mozarabe o como el cnc, siempre viviendo lo que celebramos, y para ello necesitamos una vivencia de nuestra fe, un crecimiento en la fe.
04/11/09 7:12 PM
Que sea por el Novus Ordo o por el rito extraordinario no es secundario, por supuesto.
Por algo las iglesias se vaciaron durante el Novus Ordo. No voy a decir post hoc ergo propter hoc, pero alguna relación hay.
Por algo las iglesias se vaciaron durante el Novus Ordo. No voy a decir post hoc ergo propter hoc, pero alguna relación hay.
04/11/09 7:47 PM
Yolanda:
Que yo sepa, más o menos encargadas al Camino en Madrid están las parroquias de la Paloma (sí, la que tú dices), San José (en la calle Alcalá), Nuestra Señora del Tránsito y Santa Catalina Labouré. Aunque, por supuesto, hay muchas otras parroquias en las que hay comunidades o párrocos del Camino.
Que yo sepa, más o menos encargadas al Camino en Madrid están las parroquias de la Paloma (sí, la que tú dices), San José (en la calle Alcalá), Nuestra Señora del Tránsito y Santa Catalina Labouré. Aunque, por supuesto, hay muchas otras parroquias en las que hay comunidades o párrocos del Camino.
04/11/09 7:50 PM
Luis:
Es evidente que es secundario. Lo esencial es siempre que sea una Misa válida y aprobada por la Iglesia.
Después de eso, puedes ensalzar todo lo que quieras la forma extraordinaria. Pero lo principal es lo principal.
Es evidente que es secundario. Lo esencial es siempre que sea una Misa válida y aprobada por la Iglesia.
Después de eso, puedes ensalzar todo lo que quieras la forma extraordinaria. Pero lo principal es lo principal.
04/11/09 7:51 PM
Una misa vàlida y llena de abusos ahuyenta a la gente. Y la mayoría de las misas novus ordo se celebran con abusos. No es secundario. Han vaciado las iglesias con misas válidas y abusivas. Han desacralizado la misa con misas válidas y abusivas. Han destruido el sentido de lo sacral con misas válidas y abusivas.
04/11/09 7:59 PM
Luis:
1) Hablamos de lo principal y lo secundario. Y lo principal es lo principal y existe tanto en el Novus Ordo como en el rito extraordinario, la liturgia de San Juan Crisóstomo o el Uso Zaireño. No creo que eso admita discusión.
2) Si de lo que estás hablando es de los abusos, entonces lo que hay que decir es "Que sea con abusos o sin abusos no es secundario, por supuesto". Confundir intencionadamente "novus ordo" con "abusos" no es digno de un buen argumentador.
3) Por desgracia, los abusos no son exclusivos de ningún rito ni forma.
1) Hablamos de lo principal y lo secundario. Y lo principal es lo principal y existe tanto en el Novus Ordo como en el rito extraordinario, la liturgia de San Juan Crisóstomo o el Uso Zaireño. No creo que eso admita discusión.
2) Si de lo que estás hablando es de los abusos, entonces lo que hay que decir es "Que sea con abusos o sin abusos no es secundario, por supuesto". Confundir intencionadamente "novus ordo" con "abusos" no es digno de un buen argumentador.
3) Por desgracia, los abusos no son exclusivos de ningún rito ni forma.
04/11/09 8:25 PM
Norberto y Bruno, la creatividad en la liturgia, que se desenvolvió durante la implantación del Novus Ordo, llevó a menudo a deformaciones de la Liturgia al límite de lo soportable. Hablo por experiencia porque he vivido también yo aquel periodo con todas sus expectativas y confusiones. Y he visto hasta qué punto han sido profundamente heridas por las deformaciones arbitrarias de la Liturgia personas que estaban totalmente radicadas en la fe de la Iglesia.
04/11/09 8:28 PM
Hermenegildo:
Tienen parroquias encargadas multitud de órdenes, congregaciones, movimientos, ordinariatos, además de la Prelatura del Opus Dei. No parece que ese hecho les convierta en guetos.
Y algo así tiene muchas ventajas, porque coloca al abrigo de las veleidades de unos y otros.
Tienen parroquias encargadas multitud de órdenes, congregaciones, movimientos, ordinariatos, además de la Prelatura del Opus Dei. No parece que ese hecho les convierta en guetos.
Y algo así tiene muchas ventajas, porque coloca al abrigo de las veleidades de unos y otros.
04/11/09 8:31 PM
Bruno
Hasta donde yo puedo conocer,el desajuste oferta/demanda de templos es cierto,en mi diócesis se procuró una política de recuperación de templos antiguos contando con sus originales fundadores,p.e Sto. Domingo se le cedió a los Dominicos.
Las Hermandades y Cofradías están ampliamente implicadas en el sostenimiento y utilización de los mismos.
Hasta donde yo puedo conocer,el desajuste oferta/demanda de templos es cierto,en mi diócesis se procuró una política de recuperación de templos antiguos contando con sus originales fundadores,p.e Sto. Domingo se le cedió a los Dominicos.
Las Hermandades y Cofradías están ampliamente implicadas en el sostenimiento y utilización de los mismos.
04/11/09 8:33 PM
Bruno
Exijo,y es la primera vez que pronuncio así, que la frase citada por mi se borre.
Exijo,y es la primera vez que pronuncio así, que la frase citada por mi se borre.
04/11/09 8:35 PM
Bruno, yo creo que acà hay una gran farsa. La mayoría de las misas se celebran en forma desacralizada, plagadas de abusos.
Yo he dejado de ir a misa rito ordinario habitualmente, y cuando me toca ir un domingo en que no tengo la misa tradicional, no lo puedo creer: la diferencia es abismal. La misa nueva es un producto absolutamente desacralizado. No sé si es por el rito, no sé si es el cura, no sé si es la música, no sé si es el planteo escénico, pero, realmente, son dos cosas distintas. Y la verdad, creo que el rey está desnudo desde hace tiempo.
Por eso, no creo que sea un problema secundario.
Yo he dejado de ir a misa rito ordinario habitualmente, y cuando me toca ir un domingo en que no tengo la misa tradicional, no lo puedo creer: la diferencia es abismal. La misa nueva es un producto absolutamente desacralizado. No sé si es por el rito, no sé si es el cura, no sé si es la música, no sé si es el planteo escénico, pero, realmente, son dos cosas distintas. Y la verdad, creo que el rey está desnudo desde hace tiempo.
Por eso, no creo que sea un problema secundario.
04/11/09 8:35 PM
Y no es cierto que el abuso no sea patrimonio de un rito. El Novus Ordo tal como existencial y concretamente se celebra, se celebra a menudo plagado de abusos, de infracciones al texto y a la rúbrica, de clima escénico propio de cena y de show.
El rito tradicional, tal como lo celebran los sacerdotes que todavia son perseguidos por hacerlo, se celebra libre de todo abuso.
El rito tradicional, tal como lo celebran los sacerdotes que todavia son perseguidos por hacerlo, se celebra libre de todo abuso.
04/11/09 8:41 PM
Está claro que el novus ordo es válido, pero es una liturgia menos expresiva de la esencia de la Misa.
04/11/09 8:44 PM
Y yo estoy convencido que esos abusos y deformaciones, llevados al límite de lo soportable, son los que han vaciado los templos. Sin ninguna duda.
Yo creo que asisto malgré moi a la liturgia de rito ordinario porque es la de mi infancia. Si hubiera ido a la de rito extraordinario primero, sería muy difícil.
Yo creo que asisto malgré moi a la liturgia de rito ordinario porque es la de mi infancia. Si hubiera ido a la de rito extraordinario primero, sería muy difícil.
04/11/09 8:46 PM
Yolanda, ve a La Paloma y ten cuidado con la "paloma", es decir, con el Espíritu Santo, no vaya a ser que acabes de salmista de una comunidad neocatecumenal. No sería mala cosa, oye. Y llevarías con dignidad la voz cantante en los salmos interleccionales y en el canto de la paz, entre otros momentos. Además verías cómo Dios actúa en la vida de hermanos y hermanas de diversa condición, formación, ideología, edad, profesión, etc.
Que haya comunidades en una parroquia no quiere decir necesariamente que la parroquia sea neocatecumenal "per se". Lo propio es que las comunidades convivan con otras realidades, que sean sal en esa comunidad cristiana, no que todo el guiso sea sal, pues resultaria incomestible (esto se lo escuché a un catequista del Camino in illo tempore...).
Toto modo, ¿quiénes somos para juzgar sobre el grado de comunión o no de una realidad eclesial? ¿No hay quienes se encargan de eso con saberes que ignoramos?
Conozco un monasterio medieval, parcialmente restaurado, donde ha dejado de celebrarse la Misa dominical, y sólo hay Eucaristía ocasionalmente. Fuimos mi mujer y yo, y tres personas más, con nuestro párroco durante una Semana Santa a celebrar los oficios en ese monasterio. La gente, agradecidísima de poder reunirse y celebrar la S. Santa.
Que haya comunidades en una parroquia no quiere decir necesariamente que la parroquia sea neocatecumenal "per se". Lo propio es que las comunidades convivan con otras realidades, que sean sal en esa comunidad cristiana, no que todo el guiso sea sal, pues resultaria incomestible (esto se lo escuché a un catequista del Camino in illo tempore...).
Toto modo, ¿quiénes somos para juzgar sobre el grado de comunión o no de una realidad eclesial? ¿No hay quienes se encargan de eso con saberes que ignoramos?
Conozco un monasterio medieval, parcialmente restaurado, donde ha dejado de celebrarse la Misa dominical, y sólo hay Eucaristía ocasionalmente. Fuimos mi mujer y yo, y tres personas más, con nuestro párroco durante una Semana Santa a celebrar los oficios en ese monasterio. La gente, agradecidísima de poder reunirse y celebrar la S. Santa.
04/11/09 8:46 PM
Norberto:
Este blog existe para discutir de los temas. Por lo tanto, es necesario que uno pueda dar libremente los argumentos que quiera, siempre que no sean insultos ni blasfemias.
Creo que lo que puedes hacer es discutir lo que ha dicho Luis, dar argumentos en contra, como he hecho yo. Pero no tiene sentido amordazarle para que no pueda decirlo. Si he permitido que, en este blog, Gallizo dé sus argumentos a favor del ateísmo, o Winston hable a favor de los anticonceptivos, ¿por qué no voy a dejar que Luis se exprese?
Hay otros blogs más píos, que sirven para aprender y únicamente admiten comentarios buenos a juicio del blogger. Éste es un blog más destinado a la discusión y, en consecuencia, permite una mayor libertad.
Este blog existe para discutir de los temas. Por lo tanto, es necesario que uno pueda dar libremente los argumentos que quiera, siempre que no sean insultos ni blasfemias.
Creo que lo que puedes hacer es discutir lo que ha dicho Luis, dar argumentos en contra, como he hecho yo. Pero no tiene sentido amordazarle para que no pueda decirlo. Si he permitido que, en este blog, Gallizo dé sus argumentos a favor del ateísmo, o Winston hable a favor de los anticonceptivos, ¿por qué no voy a dejar que Luis se exprese?
Hay otros blogs más píos, que sirven para aprender y únicamente admiten comentarios buenos a juicio del blogger. Éste es un blog más destinado a la discusión y, en consecuencia, permite una mayor libertad.
04/11/09 8:47 PM
http://www.1romanico.com/004/images/fotos/00008445.jpg
http://www.arqhys.com/contenidos/imagenes/Iglesia%20Monasterio%20de%20San%20Miguel%20Barcena%20del%20Monasterio%20Barcena.jpg
Ese es el monasterio del que os hablaba. Desde ahí, al lado de un río (excesiva humedad, abstenerse enfermos), se puede misioanr por las montañas de una exteeeeensa geografía. Está en el municipio de Tineo (Asturias).
http://www.arqhys.com/contenidos/imagenes/Iglesia%20Monasterio%20de%20San%20Miguel%20Barcena%20del%20Monasterio%20Barcena.jpg
Ese es el monasterio del que os hablaba. Desde ahí, al lado de un río (excesiva humedad, abstenerse enfermos), se puede misioanr por las montañas de una exteeeeensa geografía. Está en el municipio de Tineo (Asturias).
04/11/09 8:49 PM
Bruno
Si existe la libertad de ofensa y calumnia ésto no es blog católico,es otra cosa.
La irónía sobre los blogs píos te la puedes ahorrar.
Si existe la libertad de ofensa y calumnia ésto no es blog católico,es otra cosa.
La irónía sobre los blogs píos te la puedes ahorrar.
04/11/09 8:51 PM
Además, no se puede olvidar cómo se diseñó el Novus Ordo. En contra de la Misa latina tradicional, elaborada paulatina, orgánica y providencialmente desde los primeros tiempos de la Iglesia hasta que fue codificada por San Pío V, la Misa nueva fue fabricada por una comisión posterior al Concilio Caticano II, con la delcarada intención de agradar, no a Dios, sino a los protestantes. Nada que ver.
04/11/09 8:51 PM
¿Caramba Norberto, tienes nostalgias de la Inquisición?
Yo también, no sabes cómo. Saudades.
Yo también, no sabes cómo. Saudades.
04/11/09 8:52 PM
Luis:
Dices: "El rito tradicional, tal como lo celebran los sacerdotes que todavia son perseguidos por hacerlo, se celebra libre de todo abuso".
Bueno, este tipo de argumento es bastante tramposo. Ahora mismo apenas se celebran Misas según la forma extraordinaria, así que la falta de abusos es poco significativa. En cambio, hace cincuenta años, si hubieras visitado todas las parroquias de España, habrías encontrado abusos para llenar un libro. Y no te digo nada de lo que habría pasado si lo hubieras hecho hace cinco siglos.
Dices: "Y no es cierto que el abuso no sea patrimonio de un rito". Esta frase es, tal como está, evidentemente falsa.
Dices: "El Novus Ordo tal como existencial y concretamente se celebra, se celebra a menudo plagado de abusos, de infracciones al texto y a la rúbrica, de clima escénico propio de cena y de show." Sí, en algunos sitios. En otros no. Como pasa con todo.
Por cierto, la Misa no es sólo una cena, como quieren los protestantes, pero también es una comida/cena, un banquete. Y negarlo es apartarse de la ortodoxia.
Finalmente, te animo a que seas razonable al hablar del tema, en lugar de dejarte llevar por la pasión. Es evidente que, sobre todo durante las décadas posteriores al CVII, hubo muchísimos abusos litúrgicos. Y sigue habiéndolos, aunque en menor número (al menos en España). Los abusos importantes han dejado de ser la regla y se van convirtiendo, poco a poco (en algunas zonas muy poco a poco), en la excepción.
Eso se puede discutir y analizar, pero generalizar indebidamente no conduce a nada.
Dices: "El rito tradicional, tal como lo celebran los sacerdotes que todavia son perseguidos por hacerlo, se celebra libre de todo abuso".
Bueno, este tipo de argumento es bastante tramposo. Ahora mismo apenas se celebran Misas según la forma extraordinaria, así que la falta de abusos es poco significativa. En cambio, hace cincuenta años, si hubieras visitado todas las parroquias de España, habrías encontrado abusos para llenar un libro. Y no te digo nada de lo que habría pasado si lo hubieras hecho hace cinco siglos.
Dices: "Y no es cierto que el abuso no sea patrimonio de un rito". Esta frase es, tal como está, evidentemente falsa.
Dices: "El Novus Ordo tal como existencial y concretamente se celebra, se celebra a menudo plagado de abusos, de infracciones al texto y a la rúbrica, de clima escénico propio de cena y de show." Sí, en algunos sitios. En otros no. Como pasa con todo.
Por cierto, la Misa no es sólo una cena, como quieren los protestantes, pero también es una comida/cena, un banquete. Y negarlo es apartarse de la ortodoxia.
Finalmente, te animo a que seas razonable al hablar del tema, en lugar de dejarte llevar por la pasión. Es evidente que, sobre todo durante las décadas posteriores al CVII, hubo muchísimos abusos litúrgicos. Y sigue habiéndolos, aunque en menor número (al menos en España). Los abusos importantes han dejado de ser la regla y se van convirtiendo, poco a poco (en algunas zonas muy poco a poco), en la excepción.
Eso se puede discutir y analizar, pero generalizar indebidamente no conduce a nada.
04/11/09 8:56 PM
Igual, Norberto, no entiendo que pretendes que se borre. Aclara cuál punto te resulta injurioso:
1) ¿Lo de los abusos?
2) ¿Lo de las, a menudo, deformaciones litúrgicas al límite de lo soportable?
3)¿Lo de las heridas profundas que estas deformaciones litúrgicas nos han inflingido a los fieles?
1) ¿Lo de los abusos?
2) ¿Lo de las, a menudo, deformaciones litúrgicas al límite de lo soportable?
3)¿Lo de las heridas profundas que estas deformaciones litúrgicas nos han inflingido a los fieles?
04/11/09 8:58 PM
Bruno, la verdad, no me convence lo que dices.
Quien asiste a una misa rito extraordinario y después a una misa nueva, celebrada en una parroquia cualquiera, se da cuenta que el "resultado final" entendido como un todo, es distinto. Son dos cosas distintas. La praxis de celebración ha cambiado, la sacralidad ha desaparecido. La gente tiene otra concepción, el clima es distinto, los cantos son sensibleros, todo es muy diferente.
Es muy chocante cuando se compara.
En fin, hablo por mi experiencia de estos últimos dos domingos. El domingo siguiente vuelvo a la normalidad, rito extraordinario.
Y ese no me lo va a sacar nadie, qué quieres que te diga, aunque baje del Cielo (sint) Bugnini y Montini.
Quien asiste a una misa rito extraordinario y después a una misa nueva, celebrada en una parroquia cualquiera, se da cuenta que el "resultado final" entendido como un todo, es distinto. Son dos cosas distintas. La praxis de celebración ha cambiado, la sacralidad ha desaparecido. La gente tiene otra concepción, el clima es distinto, los cantos son sensibleros, todo es muy diferente.
Es muy chocante cuando se compara.
En fin, hablo por mi experiencia de estos últimos dos domingos. El domingo siguiente vuelvo a la normalidad, rito extraordinario.
Y ese no me lo va a sacar nadie, qué quieres que te diga, aunque baje del Cielo (sint) Bugnini y Montini.
04/11/09 9:03 PM
Norberto:
Lo de los blogs píos no era una ironía. Me parece muy bien que otros blogs tengan una intención más directamente piadosa que éste. Y que, por lo tanto, no admitan comentarios contrarios. Así lo he hablado más de una vez con alguno de sus autores.
Y no veo que haya ofensa y calumnia contra nadie. Lo que veo es una opinión que se puede discutir. Como yo he hecho.
Lo de los blogs píos no era una ironía. Me parece muy bien que otros blogs tengan una intención más directamente piadosa que éste. Y que, por lo tanto, no admitan comentarios contrarios. Así lo he hablado más de una vez con alguno de sus autores.
Y no veo que haya ofensa y calumnia contra nadie. Lo que veo es una opinión que se puede discutir. Como yo he hecho.
04/11/09 9:07 PM
Hay quienes incluso afirman que el propio Novus Ordo es en sí un abuso. Y desde luego, aún sin abusos, tal liturgia en muchos aspectos era inconcebible hasta que la fabricaron artificialmente.
04/11/09 9:08 PM
"Los abusos importantes han dejado de ser la regla y se van convirtiendo, poco a poco (en algunas zonas muy poco a poco), en la excepción".
Yo creo que el peor abuso no ha desaparecido. Se ha desnaturalizado la Misa como un todo, es algo muy fuerte cuando comparas. Repito, hay que comparar.
Quizás el mejor ejemplo sea como dices, los abusos de antes del Concilio, la Misa estaba desnaturalizada en su conjunto. Hemos vuelto a ese punto, que motivó el surgimiento del Movimiento Litúrgico, a su vez, padre de este desastre.
Yo creo que el peor abuso no ha desaparecido. Se ha desnaturalizado la Misa como un todo, es algo muy fuerte cuando comparas. Repito, hay que comparar.
Quizás el mejor ejemplo sea como dices, los abusos de antes del Concilio, la Misa estaba desnaturalizada en su conjunto. Hemos vuelto a ese punto, que motivó el surgimiento del Movimiento Litúrgico, a su vez, padre de este desastre.
04/11/09 9:10 PM
Luis:
Dices: "Quien asiste a una misa rito extraordinario y después a una misa nueva, celebrada en una parroquia cualquiera, se da cuenta que el "resultado final" entendido como un todo, es distinto. Son dos cosas distintas." Como argumento, no es muy bueno. Lo mismo sucede cuando se asiste a una celebración de rito oriental.
Dices: "La praxis de celebración ha cambiado, la sacralidad ha desaparecido." Eso no es cierto. Quizá sea tu experiencia, pero, en ese caso, se trata de una experiencia muy particular. He estado en Eucaristías Novus Ordo donde era evidente la presencia del Dios Altísimo. Y en algunas que eran más bien un teatrillo, claro. El ambiente depende del celebrante y de los fieles (y de la propia disposición, por supuesto).
Otra cosa es que la forma extraordinaria sugiera más la sacralidad, o la majestad de Dios o el Misterio. Lo cual es cierto, pero la clave está en el "más".
Dices: "los cantos son sensibleros, todo es muy diferente". Los cantos son sensibleros donde lo son (algunos inexpresablemente horribles y cursis). Y, puedes estar seguro, hay muchos sitios donde no lo son.
Dices: "En fin, hablo por mi experiencia de estos últimos dos domingos. El domingo siguiente vuelvo a la normalidad, rito extraordinario." La experiencia es la experiencia. Pero no tiene sentido absolutizarla. Ni hacer generalizaciones indebidas. Como tantas veces dices: Pensar es distinguir.
Saludos.
Dices: "Quien asiste a una misa rito extraordinario y después a una misa nueva, celebrada en una parroquia cualquiera, se da cuenta que el "resultado final" entendido como un todo, es distinto. Son dos cosas distintas." Como argumento, no es muy bueno. Lo mismo sucede cuando se asiste a una celebración de rito oriental.
Dices: "La praxis de celebración ha cambiado, la sacralidad ha desaparecido." Eso no es cierto. Quizá sea tu experiencia, pero, en ese caso, se trata de una experiencia muy particular. He estado en Eucaristías Novus Ordo donde era evidente la presencia del Dios Altísimo. Y en algunas que eran más bien un teatrillo, claro. El ambiente depende del celebrante y de los fieles (y de la propia disposición, por supuesto).
Otra cosa es que la forma extraordinaria sugiera más la sacralidad, o la majestad de Dios o el Misterio. Lo cual es cierto, pero la clave está en el "más".
Dices: "los cantos son sensibleros, todo es muy diferente". Los cantos son sensibleros donde lo son (algunos inexpresablemente horribles y cursis). Y, puedes estar seguro, hay muchos sitios donde no lo son.
Dices: "En fin, hablo por mi experiencia de estos últimos dos domingos. El domingo siguiente vuelvo a la normalidad, rito extraordinario." La experiencia es la experiencia. Pero no tiene sentido absolutizarla. Ni hacer generalizaciones indebidas. Como tantas veces dices: Pensar es distinguir.
Saludos.
04/11/09 9:14 PM
A ver si puedo transmitir lo que quiero decir con "abuso en un todo". Es una desnaturalización que permite que las partes de la Misa sean acompañadas con canciones de Simon & Garfunkel, de los Beatles, de Karen Carpenter. Permite que la gente aplauda durante la celebración de la Misa de Esponsales, que el cura diga chascarrillos.
No está el Sacrum presente. La gente empieza la Misa con el canto "Vine a alabar a Dios", que suena "Vine a lavar a Dios", y se va con el canto de la dulce doncella...
No se percibe el Sacrum. La Misa será válida, por supuesto, si el sacerdote tiene intencion de consagrar, pero el resultado es desacralizante, decepcionante, desnaturalizado.
A eso llamo desnaturalización en un todo, como antes del Concilio podía ser la burocrática y oficinesca realización de un rito formal.
No está el Sacrum presente. La gente empieza la Misa con el canto "Vine a alabar a Dios", que suena "Vine a lavar a Dios", y se va con el canto de la dulce doncella...
No se percibe el Sacrum. La Misa será válida, por supuesto, si el sacerdote tiene intencion de consagrar, pero el resultado es desacralizante, decepcionante, desnaturalizado.
A eso llamo desnaturalización en un todo, como antes del Concilio podía ser la burocrática y oficinesca realización de un rito formal.
04/11/09 9:14 PM
"La experiencia es la experiencia. Pero no tiene sentido absolutizarla. Ni hacer generalizaciones indebidas. Como tantas veces dices: Pensar es distinguir".
Por cierto, Bruno, lo de los dos domingos era una hipérbole. Desgraciadamente, cargo con casi cuarenta años de Novus Ordo. Y hablo de esa experiencia.
Por cierto, Bruno, lo de los dos domingos era una hipérbole. Desgraciadamente, cargo con casi cuarenta años de Novus Ordo. Y hablo de esa experiencia.
04/11/09 9:16 PM
Luis:
Es que esas cosas que cuentas no son, ni mucho menos, propias de todas las Misas Novus Ordo.
Es que esas cosas que cuentas no son, ni mucho menos, propias de todas las Misas Novus Ordo.
04/11/09 9:19 PM
Tineo:
Visto lo visto y ya he visto demasiado, no hay el menor reisgo que que yo caiga en redes neocats. No obstante, por la Paloma me pasaré. Allí estoy "ofrecida" de bebé, como casi todos los madrileños.
No juzgo el grado de comunión del CNC con la IC: obviamente, si les reconocen ese estado de comunión, cosa bastante incomprensible para mí, yo no la puedo juzgar. Sólo he dicho que me preocupa muchísimo más que el CNC vaya erigiéndose en la medida correcta para decidir el gardo de comunión de otros con la IC. La catolicidad ¿la va a dictar ahora el CNC? Yo también soy una "realidad eclesial" y se me juzga (siempre desde miembros de "movimientos" que cacarean su ortodoxia) como no católica repetidamente.
Total: ¿Ves en qué se convierte Infocat cuando los trads se ponen a colonizar un blog? Luis a su rollo de siempre, que aburre hasta el sopor. Y el coro de ultratrads a llamar "abuso" directamente "abuso" a la msia a la que los católicos vamos desde siemrpe. Yo sólo he cocnocido el Novus Ordo. He vivido un abuso toda mi vida, al parcer.
Bruno, lo consiente. Bruno lo jalea. Bruno da entrada todo cismático que vitupere gruesamente el Concilio. Y no pasa nada. Discusioncillas, nada más. Con dos varas e medir, Bruno saca en cada caso la que conviene. Estrategia. Neocat, al fin y al cabo.
Norberto se enfada. Lus feliz. Urdax cada vez más atrevido. Bruno, con muchas entradas y comentarios. Un díaa de estos, gana a Cigoña. En todos los sentidos .
Visto lo visto y ya he visto demasiado, no hay el menor reisgo que que yo caiga en redes neocats. No obstante, por la Paloma me pasaré. Allí estoy "ofrecida" de bebé, como casi todos los madrileños.
No juzgo el grado de comunión del CNC con la IC: obviamente, si les reconocen ese estado de comunión, cosa bastante incomprensible para mí, yo no la puedo juzgar. Sólo he dicho que me preocupa muchísimo más que el CNC vaya erigiéndose en la medida correcta para decidir el gardo de comunión de otros con la IC. La catolicidad ¿la va a dictar ahora el CNC? Yo también soy una "realidad eclesial" y se me juzga (siempre desde miembros de "movimientos" que cacarean su ortodoxia) como no católica repetidamente.
Total: ¿Ves en qué se convierte Infocat cuando los trads se ponen a colonizar un blog? Luis a su rollo de siempre, que aburre hasta el sopor. Y el coro de ultratrads a llamar "abuso" directamente "abuso" a la msia a la que los católicos vamos desde siemrpe. Yo sólo he cocnocido el Novus Ordo. He vivido un abuso toda mi vida, al parcer.
Bruno, lo consiente. Bruno lo jalea. Bruno da entrada todo cismático que vitupere gruesamente el Concilio. Y no pasa nada. Discusioncillas, nada más. Con dos varas e medir, Bruno saca en cada caso la que conviene. Estrategia. Neocat, al fin y al cabo.
Norberto se enfada. Lus feliz. Urdax cada vez más atrevido. Bruno, con muchas entradas y comentarios. Un díaa de estos, gana a Cigoña. En todos los sentidos .
04/11/09 9:19 PM
Ya supongo que tu experiencia es más larga, pero no deja de ser una muestra minúscula de la vida de la Iglesia.
04/11/09 9:20 PM
Yo sigo con mi matraca: no se trata tanto de los abusos que haya, sino de la liturgia en sí. Ya sólo con la posición del sacerdote al oficiar la Misa, la cosa cambia mucho, demasiado. Eso por no hablar de las maravillosas e inmemoriales rúbricas de la Misa antigüa perdidas en la nueva, del empleo de una lengua que no es la universal de la Iglesia, de los momentos de recogimiento y silencio casi inexistentes en el Novus Ordo, el canto gregoriano cambiado por lo que sea... En fin, que los abusos, abusos son. El problema no es sólo ése.
Eso sí, para abusos institucionalizados, pocos tan tremendos como la Comunión en la mano.
Eso sí, para abusos institucionalizados, pocos tan tremendos como la Comunión en la mano.
04/11/09 9:21 PM
Desde luego, Yolanda, qué vocación de policía tienes. A ver si no vamos a poder decir lo que nos de la gana por ser tradicionalistas. Te veo poco tolerante.
04/11/09 9:23 PM
No sé, Bruno, tendrás suerte, yo debo ir por mi misa nueva 2000 y pico (misas tridentinas, sólo cuatro años de mi vida, dos ahora y dos hace veinte años), y habré tenido mala suerte. Y cada vez es peor, no los abusos sangrantes, sino la desacralizacion, el "desencantamiento" del rito, como dirían los austríacos. O yo con la vejez la noto más, no sé. O será Ratzinger, qué se yo.
04/11/09 9:23 PM
Ya supongo que tu experiencia es más larga, pero no deja de ser una muestra minúscula de la vida de la Iglesia.
________________________
Para muestra minúscula de la Iglesia, las décadas en las que está vigente el Novus Ordo. Por cierto, no sólo choca con la liturgia tradicional latina. Hace dos años asistí a una Misa de católicos orientales y me quedé boquiabierto. Eso sí que es tener sentido de lo sacro.
________________________
Para muestra minúscula de la Iglesia, las décadas en las que está vigente el Novus Ordo. Por cierto, no sólo choca con la liturgia tradicional latina. Hace dos años asistí a una Misa de católicos orientales y me quedé boquiabierto. Eso sí que es tener sentido de lo sacro.
04/11/09 9:25 PM
No hay nada, es mucho decir, más evocador, más ejemplarizante, más didáctico, más evangélico que un monasterio o iglesia en ruinas. Sus cuatro columnas en pie, algun trozo de lápida destruida; las hierbas (buenas, malas) que ocupan el antiguo altar. Los sacerdotes,que oficiaron, predicaron; los fieles que asistieron. Vanidad de...
04/11/09 9:25 PM
Yolanda:
No sé muy bien de qué te quejas. Como éste es un blog para discutir, yo discuto todo lo que me parece incorrecto. Lo digas tú, Luis, Norberto, Luis Fernando o quien sea.
Dices: "Bruno da entrada todo cismático que vitupere gruesamente el Concilio" Sí. De hecho, doy entrada a todo el mundo: tradicionalistas, ateos, cismáticos, protestantes, disidentes, ortodoxos, carismáticos, del Opus Dei... incluso a gente del Camino Neocatecumenal, que somos la basura del mundo.
Sólo censuro insultos o blasfemias y bloqueos del blog que no interesen a nadie.
Saludos.
No sé muy bien de qué te quejas. Como éste es un blog para discutir, yo discuto todo lo que me parece incorrecto. Lo digas tú, Luis, Norberto, Luis Fernando o quien sea.
Dices: "Bruno da entrada todo cismático que vitupere gruesamente el Concilio" Sí. De hecho, doy entrada a todo el mundo: tradicionalistas, ateos, cismáticos, protestantes, disidentes, ortodoxos, carismáticos, del Opus Dei... incluso a gente del Camino Neocatecumenal, que somos la basura del mundo.
Sólo censuro insultos o blasfemias y bloqueos del blog que no interesen a nadie.
Saludos.
04/11/09 9:27 PM
Poético:
Totalmente de acuerdo. Si a uno no le despiertan el sentido poético un monasterio o una iglesia en ruinas es que no tiene ni un átomo de sensibilidad.
Totalmente de acuerdo. Si a uno no le despiertan el sentido poético un monasterio o una iglesia en ruinas es que no tiene ni un átomo de sensibilidad.
04/11/09 9:29 PM
A ver cómo decirlo: falta una dimensión en la misa nueva, es como chata, horizontal, inmanente. Por supuesto que la fe agrega lo que los sentidos niegan, pero todo está como asambleizado, desacralizado, colectivizado. Apenas algún momento permite el recogimiento, apenas algo se escapa a la tiranía del diálogo entre cura y asamblea. ¡Y los sentimientos! La nueva es un baño de sentimientos, en la antigua se siente respeto, amor, pero no esa especie de baño comunitario sentimental.
Les aseguro que es muy fuerte el impacto. Como lo observo lo cuento, es cierto lo que dice Bruno, hablo de mi experiencia. Si hubiera ido estos dos domingos a una misa novus del Opus en latín no diría esto, sin dejar de destacar que Urdax tiene razón, el rito es artificial.
En el futuro la última mitad del siglo XX será mirada con el espanto con que contemplamos el siglo de la iconoclastia. Una generación de iconoclastas, de destructores de la tradición.
Les aseguro que es muy fuerte el impacto. Como lo observo lo cuento, es cierto lo que dice Bruno, hablo de mi experiencia. Si hubiera ido estos dos domingos a una misa novus del Opus en latín no diría esto, sin dejar de destacar que Urdax tiene razón, el rito es artificial.
En el futuro la última mitad del siglo XX será mirada con el espanto con que contemplamos el siglo de la iconoclastia. Una generación de iconoclastas, de destructores de la tradición.
04/11/09 9:33 PM
Luis:
Dices: "No sé, Bruno, tendrás suerte, yo debo ir por mi misa nueva 2000 y pico (misas tridentinas, sólo cuatro años de mi vida, dos ahora y dos hace veinte años), y habré tenido mala suerte."
Será cosa de los argentinos :)
No, yo he visto muchísimos abusos. Algunos espeluznantes. Mi padre más de una vez se salió de alguna Misa.
Pero también he estado en muchas Misas con la liturgia de Pablo VI celebradas sin abusos y con verdadero sentido de lo sagrado. Creo que ya te conté una Misa en la que estuve en Burgos, celebrada por un cartujo que parecía estar en el cielo. Yo creo que no se enteró de que estábamos allí. Y he conocido a multitud de personas que se han convertido en gran parte gracias a la liturgia. Y he visto celebrar a sacerdotes santos, de los canonizables.
Todo eso hace que no me convenza una descalificación en bloque del Novus Ordo. Todas las mejoras y enriquecimientos que se quieran, pero simplemente rechazarlo no.
Saludos.
Dices: "No sé, Bruno, tendrás suerte, yo debo ir por mi misa nueva 2000 y pico (misas tridentinas, sólo cuatro años de mi vida, dos ahora y dos hace veinte años), y habré tenido mala suerte."
Será cosa de los argentinos :)
No, yo he visto muchísimos abusos. Algunos espeluznantes. Mi padre más de una vez se salió de alguna Misa.
Pero también he estado en muchas Misas con la liturgia de Pablo VI celebradas sin abusos y con verdadero sentido de lo sagrado. Creo que ya te conté una Misa en la que estuve en Burgos, celebrada por un cartujo que parecía estar en el cielo. Yo creo que no se enteró de que estábamos allí. Y he conocido a multitud de personas que se han convertido en gran parte gracias a la liturgia. Y he visto celebrar a sacerdotes santos, de los canonizables.
Todo eso hace que no me convenza una descalificación en bloque del Novus Ordo. Todas las mejoras y enriquecimientos que se quieran, pero simplemente rechazarlo no.
Saludos.
04/11/09 9:36 PM
Hay un excelente cuento de Graham Greene, "The Destructors". Leánlo, es profético de lo que pasaría en la década siguiente. Eso se hizo.
04/11/09 9:37 PM
Bruno,más bien quería decir y digo, que por ese edificio en ruinas, pasaron modas-modos liturguícos. Preocuparon, desazonaron, angustiaron a las gentes de ese tiempo. ¡Habría que oir dicusiones de esos católicos¡. Ligeras variantes, las mismas que se hablan, se discuten en este blog.
04/11/09 9:41 PM
Urdax:
Dices: "Ya sólo con la posición del sacerdote al oficiar la Misa, la cosa cambia mucho, demasiado." Bueno, en cualquier caso eso no es algo intrínseco del Novus Ordo. He estado en unas cuantas Misas del Novus Ordo ad orientem.
Dices: "del empleo de una lengua que no es la universal de la Iglesia" Que yo sepa, no hay idioma universal de la Iglesia. El latín lo es de la Iglesia Latina. Y, en cualquier caso, el latín sigue siendo el idioma oficial del Novus Ordo. Aquí en España es poco frecuente, pero en los países anglosajones hay bastantes Misas en latin.
"Eso sí, para abusos institucionalizados, pocos tan tremendos como la Comunión en la mano". Hombre, eso te gustará más o menos, pero algo permitido nunca puede ser un abuso.
Saludos.
Dices: "Ya sólo con la posición del sacerdote al oficiar la Misa, la cosa cambia mucho, demasiado." Bueno, en cualquier caso eso no es algo intrínseco del Novus Ordo. He estado en unas cuantas Misas del Novus Ordo ad orientem.
Dices: "del empleo de una lengua que no es la universal de la Iglesia" Que yo sepa, no hay idioma universal de la Iglesia. El latín lo es de la Iglesia Latina. Y, en cualquier caso, el latín sigue siendo el idioma oficial del Novus Ordo. Aquí en España es poco frecuente, pero en los países anglosajones hay bastantes Misas en latin.
"Eso sí, para abusos institucionalizados, pocos tan tremendos como la Comunión en la mano". Hombre, eso te gustará más o menos, pero algo permitido nunca puede ser un abuso.
Saludos.
04/11/09 9:42 PM
"Pero también he estado en muchas Misas con la liturgia de Pablo VI celebradas sin abusos y con verdadero sentido de lo sagrado".
Sì, por cierto, en tanto sobrevive la tradición secular del Rito Romano en el Nuevo. Se vive de las rentas del pasado.
Te olvidas de decir que esas Misas cartujas se erigieron sobre las ruinas del Rito de los Cartujos, que fueron presionados canallescamente por Bugnini para renunciar a su rito. Habràn seguido viviendo de las rentas del antiguo, sin la contaminaciòn y la marcha y la deriva de la mundanizacion del nuevo.
En tanto es praxis nueva, està cada vez màs desnaturalizado y colectivizado, más soso, más pueril. Y lo veo ahora peor que antes, es todavía más aguado. Antes era progre, ahora ni eso.
Sì, por cierto, en tanto sobrevive la tradición secular del Rito Romano en el Nuevo. Se vive de las rentas del pasado.
Te olvidas de decir que esas Misas cartujas se erigieron sobre las ruinas del Rito de los Cartujos, que fueron presionados canallescamente por Bugnini para renunciar a su rito. Habràn seguido viviendo de las rentas del antiguo, sin la contaminaciòn y la marcha y la deriva de la mundanizacion del nuevo.
En tanto es praxis nueva, està cada vez màs desnaturalizado y colectivizado, más soso, más pueril. Y lo veo ahora peor que antes, es todavía más aguado. Antes era progre, ahora ni eso.
04/11/09 9:43 PM
"Eso sí, para abusos institucionalizados, pocos tan tremendos como la Comunión en la mano". Hombre, eso te gustará más o menos, pero algo permitido nunca puede ser un abuso".
Sì, un abuso puede ser tolerado, pro bono pacis. Es exactamente lo que dice Pablo VI cuando lo autoriza, dice que es un abuso, que no es conveniente, y a continuación dice que pro bono pacis, donde se ha introducido contra legem, se puede tolerar.
Pero es abuso. Tolerado.
Sì, un abuso puede ser tolerado, pro bono pacis. Es exactamente lo que dice Pablo VI cuando lo autoriza, dice que es un abuso, que no es conveniente, y a continuación dice que pro bono pacis, donde se ha introducido contra legem, se puede tolerar.
Pero es abuso. Tolerado.
04/11/09 9:45 PM
Luis:
Je, je. Buen intento, pero fallido. Comulgar en la mano fue un abuso en su momento, pero únicamente por incumplimiento de una norma litúrgica, no intrínsecamente. Intrínsecamente no puede ser abuso la norma de la Iglesia de los primeros siglos, que era la comunión en la mano.
Por lo tanto, si el abuso era únicamente debido a la transgresión de una norma, una vez que deja de ser obligatoria la norma, el abuso desaparece. Ergo, la comunión en la mano no es un abuso tolerado.
Je, je. Buen intento, pero fallido. Comulgar en la mano fue un abuso en su momento, pero únicamente por incumplimiento de una norma litúrgica, no intrínsecamente. Intrínsecamente no puede ser abuso la norma de la Iglesia de los primeros siglos, que era la comunión en la mano.
Por lo tanto, si el abuso era únicamente debido a la transgresión de una norma, una vez que deja de ser obligatoria la norma, el abuso desaparece. Ergo, la comunión en la mano no es un abuso tolerado.
04/11/09 9:49 PM
Bruno
Dada la diferencia de enfoque entre argumento e insulto,y,como tu eres el titular del blog,y,yo el titular de mis intervenciones,pues cada uno en su sitio.
Adios.
Dada la diferencia de enfoque entre argumento e insulto,y,como tu eres el titular del blog,y,yo el titular de mis intervenciones,pues cada uno en su sitio.
Adios.
04/11/09 9:51 PM
Bruno, es abuso por los motivos que en el inefable documento de Pablo VI, Memoriale Domini, explica. Hay una concesión, pro bono pacis, con condiciones nunca cumplidas (que la práctica abusiva existiera en los lugares donde las conferencias la autorizaran).
Te ruego que leas el documento. Realmente, un monumento de la lógica occidental... al revés.
Insisto, en el futuro esta última mitad del siglo XX será vista con extrañeza. Una extraña falta de cordura recorrió desde la cabeza hasta los miembros de la Iglesia, al punto que el señor que escribió este documento habló de autodemolición de la Iglesia: a confesión de parte...
Te ruego que leas el documento. Realmente, un monumento de la lógica occidental... al revés.
Insisto, en el futuro esta última mitad del siglo XX será vista con extrañeza. Una extraña falta de cordura recorrió desde la cabeza hasta los miembros de la Iglesia, al punto que el señor que escribió este documento habló de autodemolición de la Iglesia: a confesión de parte...
04/11/09 9:55 PM
Por cierto, antes que salte un inspector con vocación inquisitorial: de la cabeza visible.
04/11/09 9:56 PM
Norberto:
Los insultos son insultos a personas. Lo que se piensa sobre situaciones, hechos o cosas son opiniones o argumentos.
Si permito que alguien argumente que Dios no existe, ¿cómo no voy a permitir que otro afirme que la mayoría de las Misas novus ordo se celebran con abusos? Especialmente, cuando todos hemos visto abusos, con lo que la diferencia con lo que dice Luis sólo puede ser de grado (mayoría, todas, algunas, pocas, bastantes...).
Espero no haberte ofendido y, si lo he hecho de alguna forma, perdóname.
Saludos.
Los insultos son insultos a personas. Lo que se piensa sobre situaciones, hechos o cosas son opiniones o argumentos.
Si permito que alguien argumente que Dios no existe, ¿cómo no voy a permitir que otro afirme que la mayoría de las Misas novus ordo se celebran con abusos? Especialmente, cuando todos hemos visto abusos, con lo que la diferencia con lo que dice Luis sólo puede ser de grado (mayoría, todas, algunas, pocas, bastantes...).
Espero no haberte ofendido y, si lo he hecho de alguna forma, perdóname.
Saludos.
04/11/09 10:00 PM
Luis:
Como no has tocado los argumentos que daba sobre lo de comulgar en la mano, dejo la cuestión hasta que lo hagas (si quieres), para no trabajar en vano.
Como no has tocado los argumentos que daba sobre lo de comulgar en la mano, dejo la cuestión hasta que lo hagas (si quieres), para no trabajar en vano.
04/11/09 10:01 PM
Puedo cambiar la expresión "mayoría" por "a menudo", que es la que usa Benedicto XVI en su Carta a los Obispos, que he citado arriba sin decirlo...
04/11/09 10:02 PM
Bruno, los motivos por los que la Memoriale Domini lo considera abuso no es que esté en contra de la ley, y específicamente recoge la observación sobre los primeros siglos. Dice que el uso de conservarla en la boca destaca la reverencia debida al sacramento, contra recibirlo en la mano:
"Este modo de distribuir la santa comunión, considerando en su conjunto el estado actual de la Iglesia, debe ser conservado no solamente porque se apoya en un uso tradicional de muchos siglos, sino, principalmente, porque significa la reverencia de los fieles cristianos hacia la Eucaristía. Este uso no quita nada a la dignidad personal de los que se acercan a tan gran sacramento, y es parte de aquella preparación que se requiere para recibir el Cuerpo del Señor del modo más fructuoso (6).
Esta reverencia significa la comunión, no de «pan y bebida común» (7), sino del Cuerpo y la Sangre del Señor, por la cual «el pueblo de Dios participa los bienes del sacrificio pascual, renueva la nueva alianza con los hombres, establecida por Dios de una vez para siempre en la Sangre de Cristo, y prefigura y anticipa en la fe y la esperanza el banquete escatológico en el reino del Padre» (8).
Por lo demás, con este modo de obrar, que se ha de considerar ya común, se garantiza con mayor eficacia la distribución de la Sagrada Comunión, con la reverencia, el decoro y la dignidad que convienen, para alejar todo peligro de profanación de las especies eucarísticas, en las que «de manera singular está presente todo y entero Cristo, Dios y hombre, sustancial y permanentemente» (9); y para tener, finalmente, con lo mismos fragmentos del pan consagrado el cuidado diligente que la Iglesia ha recomendado siempre: «Porque si dejas caer algo, piensa que es como si lo perdieses de tus propios miembros» (10).
"Este modo de distribuir la santa comunión, considerando en su conjunto el estado actual de la Iglesia, debe ser conservado no solamente porque se apoya en un uso tradicional de muchos siglos, sino, principalmente, porque significa la reverencia de los fieles cristianos hacia la Eucaristía. Este uso no quita nada a la dignidad personal de los que se acercan a tan gran sacramento, y es parte de aquella preparación que se requiere para recibir el Cuerpo del Señor del modo más fructuoso (6).
Esta reverencia significa la comunión, no de «pan y bebida común» (7), sino del Cuerpo y la Sangre del Señor, por la cual «el pueblo de Dios participa los bienes del sacrificio pascual, renueva la nueva alianza con los hombres, establecida por Dios de una vez para siempre en la Sangre de Cristo, y prefigura y anticipa en la fe y la esperanza el banquete escatológico en el reino del Padre» (8).
Por lo demás, con este modo de obrar, que se ha de considerar ya común, se garantiza con mayor eficacia la distribución de la Sagrada Comunión, con la reverencia, el decoro y la dignidad que convienen, para alejar todo peligro de profanación de las especies eucarísticas, en las que «de manera singular está presente todo y entero Cristo, Dios y hombre, sustancial y permanentemente» (9); y para tener, finalmente, con lo mismos fragmentos del pan consagrado el cuidado diligente que la Iglesia ha recomendado siempre: «Porque si dejas caer algo, piensa que es como si lo perdieses de tus propios miembros» (10).
04/11/09 10:06 PM
Sólo censuro insultos o blasfemias y bloqueos del blog que no interesen a nadie.
_____
No es cierto. Censuras selectivamente de manera... dejémoslo en caprichosa.
Pero llegado este punto en que por enésima vez la discusión es sobre si el Novus Ordo (la única mis aue hemos conocido la mayoría)es en sí mismo un abuso o no... con los "argumentos" de siempre, las profecías de siempre, las descalificaciones de siempre,las citas de siempre y los abusones de siempre, me retiro a mis aposentos.
El tema era sobre llenar iglesias vacías. Así se llenan, con el absurdo de siempre: las vació el Novus Ordo. Qué miopía.
Se te meten hasta la cocina. Luego no te quejes de que te pongan hasta los muebles ad orientem y te echen fuera hasta la familia. Pero ya sabemos tu respuesta: la maté porque era mía. El blog es tuyo.
_____
No es cierto. Censuras selectivamente de manera... dejémoslo en caprichosa.
Pero llegado este punto en que por enésima vez la discusión es sobre si el Novus Ordo (la única mis aue hemos conocido la mayoría)es en sí mismo un abuso o no... con los "argumentos" de siempre, las profecías de siempre, las descalificaciones de siempre,las citas de siempre y los abusones de siempre, me retiro a mis aposentos.
El tema era sobre llenar iglesias vacías. Así se llenan, con el absurdo de siempre: las vació el Novus Ordo. Qué miopía.
Se te meten hasta la cocina. Luego no te quejes de que te pongan hasta los muebles ad orientem y te echen fuera hasta la familia. Pero ya sabemos tu respuesta: la maté porque era mía. El blog es tuyo.
04/11/09 10:09 PM
La realidad es que Pablo VI fue presionado, como era habitual, y cedió (los motivos son misteriosos, en este y en otros temas). La fenomenología de la cesión, en el propio documento que parece una dimisión de la razón: no tiene ni pies ni cabeza, la doctrina no coincide con la conclusión. Es, más que un documento, un acta de capitulación a medias. Por supuesto, se violó en toda su letra y espíritu.
04/11/09 10:09 PM
Veo que tenemos un debate muy vivo esta noche. Sobre las críticas de luis y de Urdax a la misa que vosotros llamáis "Novus Ordo" (yo la llamo tradicional porque es la única que he conocido: me pasa como a Yolanda), creo que son muy exageradas e injustas.
Creo que confundís vuestros gustos y experiencias particulares con la realidad. La mayoría de lo que a vosotros no os gusta de la Eucaristía es perfectamente válido. Además, realizáis afirmaciones y generalizaciones gratuitas sin justificación: ¿cómo es posible saber por qué están las iglesias vacías? Me parece demasiado pretencioso. A lo mejor si se hubiera mantenido el rito tridentino estarían todavía más vacías. Por lo menos, en lo que a mí respecta, lo estarían.
En este punto estoy de acuerdo con Yolanda.
Un saludo muy cordial.
Creo que confundís vuestros gustos y experiencias particulares con la realidad. La mayoría de lo que a vosotros no os gusta de la Eucaristía es perfectamente válido. Además, realizáis afirmaciones y generalizaciones gratuitas sin justificación: ¿cómo es posible saber por qué están las iglesias vacías? Me parece demasiado pretencioso. A lo mejor si se hubiera mantenido el rito tridentino estarían todavía más vacías. Por lo menos, en lo que a mí respecta, lo estarían.
En este punto estoy de acuerdo con Yolanda.
Un saludo muy cordial.
04/11/09 10:10 PM
"El tema era sobre llenar iglesias vacías. Así se llenan, con el absurdo de siempre: las vació el Novus Ordo"
Asì es, Yolanda, captaste la idea. Y "The Destructors". Videtur el cuento de Graham Greene, vale la pena.
Asì es, Yolanda, captaste la idea. Y "The Destructors". Videtur el cuento de Graham Greene, vale la pena.
04/11/09 10:11 PM
Fredense, ¿has ido a una liturgia tradicional?
Veo que eres menos tolerante que nosotros: a mí me disgusta, pero voy a misa nueva, así sea rito ordinario u ordinarísimo, con Simon & Garfunkel y cura morcillero incluido y abusos al uso. Tú dices que no irías si hubiera misa tridentina. ¿Quién es más intolerante?
Veo que eres menos tolerante que nosotros: a mí me disgusta, pero voy a misa nueva, así sea rito ordinario u ordinarísimo, con Simon & Garfunkel y cura morcillero incluido y abusos al uso. Tú dices que no irías si hubiera misa tridentina. ¿Quién es más intolerante?
04/11/09 10:14 PM
luis, pues vale, si te hace feliz, pues te admito que soy un intolerante. Pero no creo que haya que debatir sobre lo que yo soy o dejo de ser.
Sólo intentaba poner de manifiesto que lo que estas expresando aquí son opiniones tuyas, personales e intransferibles. Muy respetables, pero nada más que opiniones.
Yo, por ejemplo, opino distinto. a mí me gusta oir melodías de Simon & Garfunkel en la Eucaristía, me gustan los aplausos, los chascarrillos de los presbíteros y la comunión en la mano. No creo que empañen en nada el caracter sagrado. Y, además, la Iglesia Católica dice que esas Eucaristían que a mí me gustan son válidas.
A una Eucaristía de las que a tí te gustan no iría por razones que a lo mejor a tí te parecen banales: porque me aburriría como una ostra y a lo mejor me dormiría, porque no entiendo latín y me gusta entender lo que se dice, porque el gregoriano no me gusta. En fin, cuestiones de gusto, como las tuyas.
Un saludo muy cordial.
Sólo intentaba poner de manifiesto que lo que estas expresando aquí son opiniones tuyas, personales e intransferibles. Muy respetables, pero nada más que opiniones.
Yo, por ejemplo, opino distinto. a mí me gusta oir melodías de Simon & Garfunkel en la Eucaristía, me gustan los aplausos, los chascarrillos de los presbíteros y la comunión en la mano. No creo que empañen en nada el caracter sagrado. Y, además, la Iglesia Católica dice que esas Eucaristían que a mí me gustan son válidas.
A una Eucaristía de las que a tí te gustan no iría por razones que a lo mejor a tí te parecen banales: porque me aburriría como una ostra y a lo mejor me dormiría, porque no entiendo latín y me gusta entender lo que se dice, porque el gregoriano no me gusta. En fin, cuestiones de gusto, como las tuyas.
Un saludo muy cordial.
04/11/09 10:21 PM
Hay algo bastante ilógico en esto de creer que uno sabe que "hubiese pasado si...." ósea que "si Hitler hubiera ganado ¿todos hablaríamos alemán? y ¿yo seria un tipo de 2 metros, rubio y de ojos azules?" jijiji
Francamente las iglesias no están vacías por que si no encuentran rito extraordinario o abusos litúrgicos o lo que sea, están vacías porque todos, TODOS, hemos sido unos completos inútiles evangelizando al mundo, con vidas cristianas de caricatura, incapaces de hacer presente el amor de Cristo resucitado a una generación que le cree mas a cualquier político que hoy es la esperanza y mañana el megacorrupto de turno.
Las Iglesias se llenan con testimonios de cristianos reales, ya cuando lleguen a la iglesia discutimos todo lo demás pero en el tiempo que vivimos lo difícil es hacer que el hombre y mujer moderno llegue a la puerta. Lo que encuentre al asomar por la puerta depende de exactamente de lo mismo que lo ha hecho llegar: de la gigantesca vajilla de barro, que aun no entiendo porque, Dios tomo a bien dejar conteniendo lo mas preciado del universo.
Francamente las iglesias no están vacías por que si no encuentran rito extraordinario o abusos litúrgicos o lo que sea, están vacías porque todos, TODOS, hemos sido unos completos inútiles evangelizando al mundo, con vidas cristianas de caricatura, incapaces de hacer presente el amor de Cristo resucitado a una generación que le cree mas a cualquier político que hoy es la esperanza y mañana el megacorrupto de turno.
Las Iglesias se llenan con testimonios de cristianos reales, ya cuando lleguen a la iglesia discutimos todo lo demás pero en el tiempo que vivimos lo difícil es hacer que el hombre y mujer moderno llegue a la puerta. Lo que encuentre al asomar por la puerta depende de exactamente de lo mismo que lo ha hecho llegar: de la gigantesca vajilla de barro, que aun no entiendo porque, Dios tomo a bien dejar conteniendo lo mas preciado del universo.
04/11/09 10:30 PM
Luis:
Otro buen intento, pero no va en nada contra mi argumento. Que el abuso consistiese únicamente en la transgresión de una regla no quiere decir que esa regla fuese arbitraria. Era una regla prudencial, sobre una cuestión de oportunidad, sobre lo que le parecía más o menos apropiado a la autoridad eclesial en un momento dado. Repito que necesariamente era así porque la costumbre de la Iglesia de los primeros siglos no podía ser mala en sí.
En una cuestión prudencial y de grado y dentro de posibilidades intrínsecamente aceptables, sólo puede haber abuso si se está transgrediendo una norma válida. Una vez que la norma no es obligatoria, desaparece el abuso.
Saludos.
Otro buen intento, pero no va en nada contra mi argumento. Que el abuso consistiese únicamente en la transgresión de una regla no quiere decir que esa regla fuese arbitraria. Era una regla prudencial, sobre una cuestión de oportunidad, sobre lo que le parecía más o menos apropiado a la autoridad eclesial en un momento dado. Repito que necesariamente era así porque la costumbre de la Iglesia de los primeros siglos no podía ser mala en sí.
En una cuestión prudencial y de grado y dentro de posibilidades intrínsecamente aceptables, sólo puede haber abuso si se está transgrediendo una norma válida. Una vez que la norma no es obligatoria, desaparece el abuso.
Saludos.
04/11/09 10:32 PM
Luis, sobre su 21:37, sobre profecías: " El que tuviere tendrá, será el casado marido, y el perdido más perdido quien menos guarda y más da". Otrosi: "Volaráse con las plumas, andaráse con los pies, seran seis dos veces tres".
04/11/09 10:32 PM
Fredense y Luis:
Creo que las bromas de los sacerdotes en la homilía existían ya antes del CVII.
Y creo también que los aplausos que menciona Luis y los que menciona Fredense no son los mismos.
Finalmente, no me queda clara la última frase de Fredense. Cuando dices que "A una Eucaristía de las que a tí te gustan no iría" supongo que quieres decir que preferirías ir a otra ¿no? y no que a esa no irías nunca aunque fuese la única. Porque la Eucaristía es la misma.
Saludos.
Creo que las bromas de los sacerdotes en la homilía existían ya antes del CVII.
Y creo también que los aplausos que menciona Luis y los que menciona Fredense no son los mismos.
Finalmente, no me queda clara la última frase de Fredense. Cuando dices que "A una Eucaristía de las que a tí te gustan no iría" supongo que quieres decir que preferirías ir a otra ¿no? y no que a esa no irías nunca aunque fuese la única. Porque la Eucaristía es la misma.
Saludos.
04/11/09 10:35 PM
Cristhian:
Dices: "Francamente las iglesias ... están vacías porque todos, TODOS, hemos sido unos completos inútiles evangelizando al mundo"
En esto, totalmente de acuerdo. Pero hay que aceptar que la liturgia también evangeliza y que la cuestión de cómo se celebra es muy importante. No es algo "estético", sino que afecta a la fe de la gente, a su vivencia del Misterio cristiano, a su relación con Dios, a su experiencia de la acción de Dios y de la Iglesia... es decir, entre otras cosas a la Evangelización.
Como ya sabes, los signos litúrgicos son importantísimos. La belleza salvará al mundo, como decía Dostoyevski y repite Kiko tantas veces. Las celebraciones que se ven a veces en algunas parroquias en las que el cura tiene prisa y la gente más, las oraciones se mascullan, no se canta nada, se descuidan los signos, no se entiende al lector, etc. no atraen a nadie, ni ayudan a que nadie entre en el Misterio de nuestra fe.
En resumen, que no se puede separar liturgia y evangelización. Son cosas unidas. No en vano en la Eucaristía se proclama el Evangelio, con fuerza y con poder para cambiar la vida de los que lo escuchan.
Saludos.
Dices: "Francamente las iglesias ... están vacías porque todos, TODOS, hemos sido unos completos inútiles evangelizando al mundo"
En esto, totalmente de acuerdo. Pero hay que aceptar que la liturgia también evangeliza y que la cuestión de cómo se celebra es muy importante. No es algo "estético", sino que afecta a la fe de la gente, a su vivencia del Misterio cristiano, a su relación con Dios, a su experiencia de la acción de Dios y de la Iglesia... es decir, entre otras cosas a la Evangelización.
Como ya sabes, los signos litúrgicos son importantísimos. La belleza salvará al mundo, como decía Dostoyevski y repite Kiko tantas veces. Las celebraciones que se ven a veces en algunas parroquias en las que el cura tiene prisa y la gente más, las oraciones se mascullan, no se canta nada, se descuidan los signos, no se entiende al lector, etc. no atraen a nadie, ni ayudan a que nadie entre en el Misterio de nuestra fe.
En resumen, que no se puede separar liturgia y evangelización. Son cosas unidas. No en vano en la Eucaristía se proclama el Evangelio, con fuerza y con poder para cambiar la vida de los que lo escuchan.
Saludos.
04/11/09 10:44 PM
Christian: de acuerdo al 100% con lo que dices.
Bruno: como de costumbre, me he expresado fatal. Sin embargo, me has interpretado perfectamente. Lo único que quería ecir es que, si puedo elegir, voy a "mi Eucaristía" de siempre (¿tú me entiendes, verdad?). Si la única disponible es la tridentina, está fuera de duda que iría.
En realidad, lo que he dicho antes (que seguramente me aburriría, etc.) son cosas que me imagino que pasarían (conociéndome), pero tampoco lo sé seguro, puesto que, como muy bien dice luis, no he ido a ninguna.
A ver si coincido con luis alguna vez y me invita a una ... ;-)
Un saludo muy cordial.
Bruno: como de costumbre, me he expresado fatal. Sin embargo, me has interpretado perfectamente. Lo único que quería ecir es que, si puedo elegir, voy a "mi Eucaristía" de siempre (¿tú me entiendes, verdad?). Si la única disponible es la tridentina, está fuera de duda que iría.
En realidad, lo que he dicho antes (que seguramente me aburriría, etc.) son cosas que me imagino que pasarían (conociéndome), pero tampoco lo sé seguro, puesto que, como muy bien dice luis, no he ido a ninguna.
A ver si coincido con luis alguna vez y me invita a una ... ;-)
Un saludo muy cordial.
04/11/09 10:47 PM
Tienes razón Bruno, y agradezco la acotación, aunque sinceramente no lo estaba separando, solo haciendo hincapié en que nosotros caemos normalmente en la discusión del diezmo del mosto y olvidamos lo mas importante que es la evangelización y la conversión de cada uno. Porque al final ¿como va a ver alguien la liturgia si no llega a la iglesia? primero vas y lo traes y ese "lo traes" es a pura evangelización oral y/o con la propia vida.
Que los abusos litúrgicos son condenables? por supuesto, pero no son la verdadera razón del porque las iglesias están vacías, están vacías porque se nos olvido a todos que el cristianismo no es una manera de "superación personal" sino un fuego que tiene que hacer que el mundo entero arda.
Que los abusos litúrgicos son condenables? por supuesto, pero no son la verdadera razón del porque las iglesias están vacías, están vacías porque se nos olvido a todos que el cristianismo no es una manera de "superación personal" sino un fuego que tiene que hacer que el mundo entero arda.
04/11/09 10:58 PM
Fredense, estás cordialmente invitado, desde ahora. Y deseo vivamente que conozcas la liturgia tradicional. Te aseguro que nada será como antes una vez la conozcas. Y te costará volver a una misa nueva después.
Como diría el lema de la Coca Cola, "It's the real thing"
Abrazo
Como diría el lema de la Coca Cola, "It's the real thing"
Abrazo
04/11/09 11:05 PM
luis, abrazo también, no sabes cómo me alegra tu invitación. Y no te fíes de las latitudes en las que vivo, cualquier día me presento por allí ... ;-)
04/11/09 11:08 PM
... con permiso de Bruno, claro, que si se entera que abandono esta corresponsalía sin su permiso ...
04/11/09 11:10 PM
Cuando quieras. Pero tendrás más posibilidades de misa tradicional donde vives, aquí vivimos estrangulados y con liturgia a cuentagotas.
04/11/09 11:13 PM
Espero que hayas notado la broma. En serio: es bastante poco probable que me veas allende los mares (y bien que lo siento). Por curiosidad, ya que lo mencionas, voy a buscar en google a ver si en mi diócesis hay alguna ...
04/11/09 11:18 PM
Pues lo he encontrado. Y me ha sorprendido la oferta que hay. Puedo elegir entre dos parroquias, todos los domingos, una a las 9:00 y otra a las 11:30. Y en una de ellas también hay entre semana.
Supongo que no en vano es la diócesis de origen de nuestro Papa.
En el área de habla alemana hay un montón. No me lo esperaba.
http://www.introibo.net/gruppenbildung.htm#deutschland
Un saludo muy cordial.
Supongo que no en vano es la diócesis de origen de nuestro Papa.
En el área de habla alemana hay un montón. No me lo esperaba.
http://www.introibo.net/gruppenbildung.htm#deutschland
Un saludo muy cordial.
04/11/09 11:27 PM
Espero impaciente tus comentarios.
No es broma, sé un buen corresponsal y cuéntanos tus impresiones.
It's the real thing!
No es broma, sé un buen corresponsal y cuéntanos tus impresiones.
It's the real thing!
04/11/09 11:31 PM
Je, je. Buen intento, pero fallido. Comulgar en la mano fue un abuso en su momento, pero únicamente por incumplimiento de una norma litúrgica, no intrínsecamente. Intrínsecamente no puede ser abuso la norma de la Iglesia de los primeros siglos, que era la comunión en la mano
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Pues no, Bruno, la Comunión en la mano sigue siendo un abuso, por muy extendido que éste. Y hay una razón que no debería dejar indiferente a nadie. Si acudes a una Misa donde el monaguillo sostiene el recipiente bajo la boca de los fieles al comulgar, fíjate en lo que ocurre. Verás que siempre caen partículas, y eso comulgando en la boca. Imagina comulgando en la mano.
Un abuso no deja de serlo porque esté extendio y aceptado tácitamente. Que yo sepa, no hemos dejado de considerar abusos las barbaridades litúrgicas del NO, ni se han justificado por estar generalizadas durante años.
Sobre los mitos de los primeros siglos de la Iglesia, en los que se refugia tante gente para justificar, entre otras cosas, la comunión en la mano, te recomiendo que eches un vistazo a la bibliografía de Mons. Klauss Gamber.
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Pues no, Bruno, la Comunión en la mano sigue siendo un abuso, por muy extendido que éste. Y hay una razón que no debería dejar indiferente a nadie. Si acudes a una Misa donde el monaguillo sostiene el recipiente bajo la boca de los fieles al comulgar, fíjate en lo que ocurre. Verás que siempre caen partículas, y eso comulgando en la boca. Imagina comulgando en la mano.
Un abuso no deja de serlo porque esté extendio y aceptado tácitamente. Que yo sepa, no hemos dejado de considerar abusos las barbaridades litúrgicas del NO, ni se han justificado por estar generalizadas durante años.
Sobre los mitos de los primeros siglos de la Iglesia, en los que se refugia tante gente para justificar, entre otras cosas, la comunión en la mano, te recomiendo que eches un vistazo a la bibliografía de Mons. Klauss Gamber.
04/11/09 11:33 PM
Me parece que si ya es bastante difícil para los católicos ser consecuentes con su fe y con lo que supone su compromiso de evangelizar, no se puede cargar sobre su conciencia el que algunas iglesias estén casi vacías. Posiblemente la mayor parte de la culpa es de quienes las abandonaron porque no quisieron seguir a Jesús, y porque el mundo, el demonio y la carne los ganaron para ellos. Porque quienes permanecen en la Iglesia también pudieron abandonarla y lo hicieron por amor a Cristo y a su Iglesia, porque no siendo fácil, Dios les da sentido a sus vidas. La mejor evangelización no garantiza una masiva respuesta. Y las pruebas están también en las personas que perpetran agresiones verbales que no querrían para ellas y se tienen por pías y contaminadas por el tono muchos de los blogs de este portal.
Bruno, has escrito:
“Por lo tanto, es necesario que uno pueda dar libremente los argumentos que quiera, siempre que no sean insultos…”
“Sólo censuro insultos o blasfemias y bloqueos del blog que no interesen a nadie.”
Lamento tener que darle la razón a Yolanda cuando dice que censuras de manera caprichosa. No incluyo el “ dejémoslo en…” porque me parece una manera caprichosa, sin más. No me reprimo.
Lo demuestra el hecho de que un comentarista escribió hace poco hablando de otros lectores:
"...mis adversarios que nunca pierden la oportunidad de mostrar lo intransigentes, intolerantes, descorteses, hipócritas y zafios que son.”
02.11.09 @ 17:29
Y una señora añadió: “Pedro-1: está bastante claro que gallizo habla particularmente DE TI, y de alguno más COMO TÚ.”
02.11.09 @ 19:02
Poco antes, esta misma señora había escrito: “Castillo, superficial y un constante déjà vu. Los comentarios de Bruno, del mismo jaez. Tal para cual. Matando moscas con el rabo.”
Si tú, Bruno, estás matando moscas con el rabo al denunciar los disparates de Castillo, es porque eres una vaca lechera que da leche merengada o un demonio que se aburre.
Quiero creer que tú consideras insultos, y no halagos, las frases que he copiado. ¿Por qué censuras a Luis o a Norberto y no lo de la vaca lechera, si tienes la amabilidad de decírnoslo?
Bruno, has escrito:
“Por lo tanto, es necesario que uno pueda dar libremente los argumentos que quiera, siempre que no sean insultos…”
“Sólo censuro insultos o blasfemias y bloqueos del blog que no interesen a nadie.”
Lamento tener que darle la razón a Yolanda cuando dice que censuras de manera caprichosa. No incluyo el “ dejémoslo en…” porque me parece una manera caprichosa, sin más. No me reprimo.
Lo demuestra el hecho de que un comentarista escribió hace poco hablando de otros lectores:
"...mis adversarios que nunca pierden la oportunidad de mostrar lo intransigentes, intolerantes, descorteses, hipócritas y zafios que son.”
02.11.09 @ 17:29
Y una señora añadió: “Pedro-1: está bastante claro que gallizo habla particularmente DE TI, y de alguno más COMO TÚ.”
02.11.09 @ 19:02
Poco antes, esta misma señora había escrito: “Castillo, superficial y un constante déjà vu. Los comentarios de Bruno, del mismo jaez. Tal para cual. Matando moscas con el rabo.”
Si tú, Bruno, estás matando moscas con el rabo al denunciar los disparates de Castillo, es porque eres una vaca lechera que da leche merengada o un demonio que se aburre.
Quiero creer que tú consideras insultos, y no halagos, las frases que he copiado. ¿Por qué censuras a Luis o a Norberto y no lo de la vaca lechera, si tienes la amabilidad de decírnoslo?
04/11/09 11:51 PM
Lamento tener que darle la razón a Yolanda cuando dice que censuras de manera caprichosa
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Lo lamenta ¡pero lo dice! El menos sospechosos del blog, ¡alguna razón tendré!
LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO
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Lo lamenta ¡pero lo dice! El menos sospechosos del blog, ¡alguna razón tendré!
LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO LAUS DEO
04/11/09 11:56 PM
Bruno:
Dices: "Ya sólo con la posición del sacerdote al oficiar la Misa, la cosa cambia mucho, demasiado." Bueno, en cualquier caso eso no es algo intrínseco del Novus Ordo. He estado en unas cuantas Misas del Novus Ordo ad orientem.
Dices: "del empleo de una lengua que no es la universal de la Iglesia" Que yo sepa, no hay idioma universal de la Iglesia. El latín lo es de la Iglesia Latina. Y, en cualquier caso, el latín sigue siendo el idioma oficial del Novus Ordo. Aquí en España es poco frecuente, pero en los países anglosajones hay bastantes Misas en latin.
___________________________________
1. Cierto sólo en parte: el Novus Ordo se puede celebrar ad orientem, pero ya en su elaboración se establecen las condiciones para que el Altar permita cerlebar cara al pueblo. Copio aquí un párrafo al respecto del Card. Ottavianni y el Card. Bacci, comentando la Constitución que dió lugar al Novus Ordo en su 'BREVE EXAMEN CRITICO
DEL NOVUS ORDO MISSAE':
"El altar casi siempre es llamado mesa (10): "El altar o mesa del Señor, que es el centro de toda la liturgia eucarística" (nº 49; cfr. 262); pero se prescribe que el altar esté siempre separado de las paredes, para que así cualquiera pueda girar alrededor de la mesa y que la misa se celebre de cara al pueblo (n'? 262); con mayor insistencia se determina que el altar debe convertirse en el centro de la asamblea de los fieles, de manera tal que su atención se dirija espontáneamente hacia el altar (ib). Pero considerados a la vez los números 262 y 276, parece excluirse que el Santísimo Sacramento de la Eucaristía pueda conservarse sobre este altar. De aquí surge una irreparable división: por una parte estará la mística presencia del Sumo y Eterno Sacerdote en el presbítero celebrante; y por otra parte estará la Presencia Real Sacramental del mismo Cristo en persona. En la antigua Misa estaba manifiesta una sola presencia de Cristo a la vez (11)."
2. El latín es la lengua de la Iglesia latina... y supongo que tú perteneces a la Iglesia Armenia, o la Uniata... El Novus Ordo es, precisamente, el rito latino, luego no tiene sentido que se celebre, rompiendo la unidad, en la lengua vernácula. En este aspecto, con el Novus O. se torcó la tradicional exigencia de celebrar la Misa por el latín, dejando éste postergado y dando total permiso (incluso contra las indicaciones del propio Concilio Vaticano II) para su celebración en lengua vernácula.
3. Y más grave: en las plegarias de la Misa nueva queda aguado el carácter sacrificial de la Misa favoreciendo únicamente su concepto de memorial de la última Cena. De nuevo, los señores de antes: "[...] Por consiguiente, la definición de la Misa se circunscribe a la sola noción de "Cena"; y ello se repite siempre ya cada paso (n'!s. 8, 48, on- 55, 56); además, tal "cena" está constituida por la reunión de los fieles bajo la presidencia del sacerdote, y consiste en la renovación del memorial del Señor, a saber, en la conmemoración de lo que el Señor realizó el Jueves Santo. Pero todo esto ni implica la presencia real, ni la verdad del Sacrificio, ni la sacramentalidad del sacerdote consagrante, ni el valor intrínseco del Sacrificio eucarístico, el cual no depende en absoluto de la presencia de la asamblea (3).
En una palabra, esta Cena no implica ninguno de aquellos "valores dogmáticos" esenciales de la Misa, que constituyen . su verdadera definición. Ahora bien, esta omisión, en cuanto voluntaria, equivale a la "superación" de aquellos valores y, por lo tanto, al menos en la práctica, a su negación (4).
En la segunda parte del mismo párrafo (agravando el ya gravísimo equívoco) se afirma algo asombroso, o sea, que para esta asamblea vale en grado eminente la promesa de Cristo: "Donde hay dos o tres reunidos en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos" (Mt. 18, 20). Con esta promesa, que sólo corresponde a la presencia espiritual de Cristo, se compara y se coloca en el mismo orden y modo de presencia, aunque con mayor fuerza y. vigor aquélla institución que, por el contrario, atañe al orden físico o al modo sustancial de la presencia sacramental eucarística.
Sigue inmediatamente en el texto (Nº 8) la bipartición de la Misa en Liturgia de la palabra y Liturgia eucarística, y allí se afirma, sin hacer ninguna distinción, que en la Misa se prepara la Mesa de la palabra de Dios y la mesa del Cuerpo de Cristo, para que los fieles sean "instruidos y alimentados"; esta asimilación equivalente de las dos partes de la Misa, como si estos dos signos tuvieran idéntica significación simbólica, debe ser declarada absolutamente ilegítima. "
Dices: "Ya sólo con la posición del sacerdote al oficiar la Misa, la cosa cambia mucho, demasiado." Bueno, en cualquier caso eso no es algo intrínseco del Novus Ordo. He estado en unas cuantas Misas del Novus Ordo ad orientem.
Dices: "del empleo de una lengua que no es la universal de la Iglesia" Que yo sepa, no hay idioma universal de la Iglesia. El latín lo es de la Iglesia Latina. Y, en cualquier caso, el latín sigue siendo el idioma oficial del Novus Ordo. Aquí en España es poco frecuente, pero en los países anglosajones hay bastantes Misas en latin.
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1. Cierto sólo en parte: el Novus Ordo se puede celebrar ad orientem, pero ya en su elaboración se establecen las condiciones para que el Altar permita cerlebar cara al pueblo. Copio aquí un párrafo al respecto del Card. Ottavianni y el Card. Bacci, comentando la Constitución que dió lugar al Novus Ordo en su 'BREVE EXAMEN CRITICO
DEL NOVUS ORDO MISSAE':
"El altar casi siempre es llamado mesa (10): "El altar o mesa del Señor, que es el centro de toda la liturgia eucarística" (nº 49; cfr. 262); pero se prescribe que el altar esté siempre separado de las paredes, para que así cualquiera pueda girar alrededor de la mesa y que la misa se celebre de cara al pueblo (n'? 262); con mayor insistencia se determina que el altar debe convertirse en el centro de la asamblea de los fieles, de manera tal que su atención se dirija espontáneamente hacia el altar (ib). Pero considerados a la vez los números 262 y 276, parece excluirse que el Santísimo Sacramento de la Eucaristía pueda conservarse sobre este altar. De aquí surge una irreparable división: por una parte estará la mística presencia del Sumo y Eterno Sacerdote en el presbítero celebrante; y por otra parte estará la Presencia Real Sacramental del mismo Cristo en persona. En la antigua Misa estaba manifiesta una sola presencia de Cristo a la vez (11)."
2. El latín es la lengua de la Iglesia latina... y supongo que tú perteneces a la Iglesia Armenia, o la Uniata... El Novus Ordo es, precisamente, el rito latino, luego no tiene sentido que se celebre, rompiendo la unidad, en la lengua vernácula. En este aspecto, con el Novus O. se torcó la tradicional exigencia de celebrar la Misa por el latín, dejando éste postergado y dando total permiso (incluso contra las indicaciones del propio Concilio Vaticano II) para su celebración en lengua vernácula.
3. Y más grave: en las plegarias de la Misa nueva queda aguado el carácter sacrificial de la Misa favoreciendo únicamente su concepto de memorial de la última Cena. De nuevo, los señores de antes: "[...] Por consiguiente, la definición de la Misa se circunscribe a la sola noción de "Cena"; y ello se repite siempre ya cada paso (n'!s. 8, 48, on- 55, 56); además, tal "cena" está constituida por la reunión de los fieles bajo la presidencia del sacerdote, y consiste en la renovación del memorial del Señor, a saber, en la conmemoración de lo que el Señor realizó el Jueves Santo. Pero todo esto ni implica la presencia real, ni la verdad del Sacrificio, ni la sacramentalidad del sacerdote consagrante, ni el valor intrínseco del Sacrificio eucarístico, el cual no depende en absoluto de la presencia de la asamblea (3).
En una palabra, esta Cena no implica ninguno de aquellos "valores dogmáticos" esenciales de la Misa, que constituyen . su verdadera definición. Ahora bien, esta omisión, en cuanto voluntaria, equivale a la "superación" de aquellos valores y, por lo tanto, al menos en la práctica, a su negación (4).
En la segunda parte del mismo párrafo (agravando el ya gravísimo equívoco) se afirma algo asombroso, o sea, que para esta asamblea vale en grado eminente la promesa de Cristo: "Donde hay dos o tres reunidos en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos" (Mt. 18, 20). Con esta promesa, que sólo corresponde a la presencia espiritual de Cristo, se compara y se coloca en el mismo orden y modo de presencia, aunque con mayor fuerza y. vigor aquélla institución que, por el contrario, atañe al orden físico o al modo sustancial de la presencia sacramental eucarística.
Sigue inmediatamente en el texto (Nº 8) la bipartición de la Misa en Liturgia de la palabra y Liturgia eucarística, y allí se afirma, sin hacer ninguna distinción, que en la Misa se prepara la Mesa de la palabra de Dios y la mesa del Cuerpo de Cristo, para que los fieles sean "instruidos y alimentados"; esta asimilación equivalente de las dos partes de la Misa, como si estos dos signos tuvieran idéntica significación simbólica, debe ser declarada absolutamente ilegítima. "
04/11/09 11:57 PM
Pedro-1:
En cuanto a lo de decir que mato moscas con el rabo, no es mucho insulto. Más que con una vaca, me comparaba con el demonio (que, "cuando se aburre, mata moscas con el rabo"). De todas formas y al margen de este caso particular, tendría que precisar que intento censurar los insultos contra otros comentaristas, ya que es mi obligación como dueño del blog. Sin embargo, no tengo esa obligación para conmigo mismo, así que si alguien quiere insultarme no me importa especialmente que lo haga. Como dijo el Rey David: déjales, ¿y si Dios les ha enviado para que me insulten?
Con respecto al otro caso que mencionas, tienes toda la razón en que eran insultos. Por eso advertí que debía dejarse el tema inmediatamente. Y, si no se hubiera dejado el tema, habría empezado a borrar. Supongo que podría haber revisado todo el hilo, borrando los trozos necesarios, pero eso lleva mucho tiempo y, por razones familiares, no lo tenía en ese momento. Lo siento.
Saludos.
En cuanto a lo de decir que mato moscas con el rabo, no es mucho insulto. Más que con una vaca, me comparaba con el demonio (que, "cuando se aburre, mata moscas con el rabo"). De todas formas y al margen de este caso particular, tendría que precisar que intento censurar los insultos contra otros comentaristas, ya que es mi obligación como dueño del blog. Sin embargo, no tengo esa obligación para conmigo mismo, así que si alguien quiere insultarme no me importa especialmente que lo haga. Como dijo el Rey David: déjales, ¿y si Dios les ha enviado para que me insulten?
Con respecto al otro caso que mencionas, tienes toda la razón en que eran insultos. Por eso advertí que debía dejarse el tema inmediatamente. Y, si no se hubiera dejado el tema, habría empezado a borrar. Supongo que podría haber revisado todo el hilo, borrando los trozos necesarios, pero eso lleva mucho tiempo y, por razones familiares, no lo tenía en ese momento. Lo siento.
Saludos.
05/11/09 12:26 AM
Mañana tengo que levantarme pronto, así que me voy a dormir. Mañana intentaré contestar lo que haya dejado a medias.
Hasta mañana si Dios quiere a todos.
Hasta mañana si Dios quiere a todos.
05/11/09 12:29 AM
...Hasta mañana si Dios quiere a todos.
______________________
Hombre, seguro que Dios nos quiere a todos... Perdón por la coña.
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Hombre, seguro que Dios nos quiere a todos... Perdón por la coña.
05/11/09 12:49 AM
Este blog cedido a luis cada vez es más déjà vu.
Siempre que ocurre igual sucede lo mismo.
Saludos cordiales para las personas de buena voluntad, especialmente a Norberto.
Buenas noches
Postdata,
Yolanda, si luis es majo cuando quiere, será que no quiere nunca.
Siempre que ocurre igual sucede lo mismo.
Saludos cordiales para las personas de buena voluntad, especialmente a Norberto.
Buenas noches
Postdata,
Yolanda, si luis es majo cuando quiere, será que no quiere nunca.
05/11/09 1:32 AM
Bruno, disculpa que yo también me aparte del objeto de tu artículo, que está muy bien, pero precisamente por ello se presta poco a la polémica.
He asistido como fiel a miles de misas de Novus Ordo, y he ayudado como acólito en cientos de misas tradicionales con varios sacerdotes distintos. Con esta experiencia, afirmo rotundamente que en el misal de San Pío V, dependiendo de las circunstancias, puede haber alguna inobservancia de alguna norma litúrgica de importancia menor; pero jamás, jamás, abuso litúrgico alguno que vaya en detrimento de la doctrina sobre la Santa Misa, del respeto a la presencia real de Nuestro Señor Jesucristo ni, en general, de la gravedad y reverencia que debe inspirar a un cristiano el Misterio que se celebra.
El rito tradicional era (y es, añado yo), en palabras de los mencionados cardenales Ottaviani y Bacci, "barrera infranqueable contra la herejía". Es evidente que el Novus Ordo no lo es. Siempre que se elogia a este último por católicos serios, es en lo que guarda de semejanza con el rito antiguo. Por ello creo firmemente que la única solución definitiva al problema litúrgico es una abolición gradual, todo lo prudente que se quiera, pero implacable e irreversible, del Novus Ordo, y la completa reposición del misal de siempre.
Estoy absolutamente convencido de ello.
He asistido como fiel a miles de misas de Novus Ordo, y he ayudado como acólito en cientos de misas tradicionales con varios sacerdotes distintos. Con esta experiencia, afirmo rotundamente que en el misal de San Pío V, dependiendo de las circunstancias, puede haber alguna inobservancia de alguna norma litúrgica de importancia menor; pero jamás, jamás, abuso litúrgico alguno que vaya en detrimento de la doctrina sobre la Santa Misa, del respeto a la presencia real de Nuestro Señor Jesucristo ni, en general, de la gravedad y reverencia que debe inspirar a un cristiano el Misterio que se celebra.
El rito tradicional era (y es, añado yo), en palabras de los mencionados cardenales Ottaviani y Bacci, "barrera infranqueable contra la herejía". Es evidente que el Novus Ordo no lo es. Siempre que se elogia a este último por católicos serios, es en lo que guarda de semejanza con el rito antiguo. Por ello creo firmemente que la única solución definitiva al problema litúrgico es una abolición gradual, todo lo prudente que se quiera, pero implacable e irreversible, del Novus Ordo, y la completa reposición del misal de siempre.
Estoy absolutamente convencido de ello.
05/11/09 1:42 AM
Es así, Javier, el rito romano ordinario tiene valor en cuanto es rito romano, es decir, en cuanto pervive la tradición liturgica secular.
Desgraciadamente, y como confesó su creador, Bugnini, la intención fue atenuar sus elementos más explícitamente catolicos, reforzados siguiendo las directivas de la sesión XXII del Concilio de Trento, con el objeto de hacer ecumenismo con los protestantes, que colaboraron con el Novus Ordo.
Es un rito catolico atenuado. Como dijo el Cardenal Ottaviani y el cardenal Bacci, se aleja de modo impresionante, en conjunto y en detalle, del rito católico tal como fue levantado como barrera infranqueable contra la herejia. Se aleja también de las directivas de la Constitución Sacrosanctum Concilium del Concilio Vaticano II.
Desgraciadamente, y como confesó su creador, Bugnini, la intención fue atenuar sus elementos más explícitamente catolicos, reforzados siguiendo las directivas de la sesión XXII del Concilio de Trento, con el objeto de hacer ecumenismo con los protestantes, que colaboraron con el Novus Ordo.
Es un rito catolico atenuado. Como dijo el Cardenal Ottaviani y el cardenal Bacci, se aleja de modo impresionante, en conjunto y en detalle, del rito católico tal como fue levantado como barrera infranqueable contra la herejia. Se aleja también de las directivas de la Constitución Sacrosanctum Concilium del Concilio Vaticano II.
05/11/09 2:50 AM
Yo dejé de asistir al Novus Ordo Missae cansado de los abusos que presencié. Sentí que era cómplice de un crimen y preferí quedarme en casa a rezar el rosario.
Luego vinieron los multitudinarios abusos sexuales y el gran escándalo, con demandas millonarias.(Vivo en los EEUU). Fué cuando pensé asistir a mi primera Misa Tridentina. Y ese día ha sido de los más felices de mi vida. Simplemente no hay nada más hermoso de éste lado del Paraíso. Es otro universo. La feligresía tiene otra ética. Modestia, respeto, recato, devoción. Las indulgencias, las novenas, los rosarios, las fiestas de guardar, la confesión casi obligada y la conducta de niños y jóvenes. Es una parroquia de la Fraternidad de San Pío X. Les Llaman cismáticos. Yo no sé de éso, pero aquí me siento más cerca de Dios.
Pues tiene una cuarta parte de conversos del protestantismo. Y ellos mismos dicen que el Novus Ordo se parece a lo que ellos tenían allá. Paz y Bien.
Luego vinieron los multitudinarios abusos sexuales y el gran escándalo, con demandas millonarias.(Vivo en los EEUU). Fué cuando pensé asistir a mi primera Misa Tridentina. Y ese día ha sido de los más felices de mi vida. Simplemente no hay nada más hermoso de éste lado del Paraíso. Es otro universo. La feligresía tiene otra ética. Modestia, respeto, recato, devoción. Las indulgencias, las novenas, los rosarios, las fiestas de guardar, la confesión casi obligada y la conducta de niños y jóvenes. Es una parroquia de la Fraternidad de San Pío X. Les Llaman cismáticos. Yo no sé de éso, pero aquí me siento más cerca de Dios.
Pues tiene una cuarta parte de conversos del protestantismo. Y ellos mismos dicen que el Novus Ordo se parece a lo que ellos tenían allá. Paz y Bien.
05/11/09 4:24 AM
Mi padre, científico él, siempre me dice a mí (que he salido de letras) algo fundamental: "No hay que confundir lo accesorio con lo fundamental". Y es cierto. Veamos:
- ¿El Novus Ordo es el memorial, la actualización y la re-presentación del Sacrificio de Nuestro Señor de manera incruenta sobre el Altar?. SI
- ¿En el NOVUS ORDO se siguen todas las partes esenciales de la Misa, la Liturgia de la Palabra y la Liturgia Eucarística? SI.
- ¿En el Novus Ordo, el Sacerdote OFRECE el Cuerpoy la Sangre de Nuestro Señor al Padre con la fórmula (doxología) siguiente: "Por Cristo, con Él y en Él, a Tí Dios Padre Omnipotente, en la unidad del Espítu Santo, todo honot y toda gloria por los siglos de los siglos ? SI.
- ¿Puede uno emocionarse con intensa unción religiosa en el Novus Ordo igual que el Río Tridentino? SI
- ¿La Iglesia considera al Novus Ordo como una modalidad del Sacrificio tan válida y legítima como el Rito de Pío V? SI.
Sólo por eso último el debate debería cerrarse, pero añado algo más. Es cierto que el el Novus Ordo existe la tentación de ser "creativo", ser menor riguroso con las formas, pero eso no es imputable al Rito sino a los malos ministros. Recemos porque el Novus Ordo se celebre con la intensa unción que -es cierto- se observa en el Rito Tradicional.
- ¿El Novus Ordo es el memorial, la actualización y la re-presentación del Sacrificio de Nuestro Señor de manera incruenta sobre el Altar?. SI
- ¿En el NOVUS ORDO se siguen todas las partes esenciales de la Misa, la Liturgia de la Palabra y la Liturgia Eucarística? SI.
- ¿En el Novus Ordo, el Sacerdote OFRECE el Cuerpoy la Sangre de Nuestro Señor al Padre con la fórmula (doxología) siguiente: "Por Cristo, con Él y en Él, a Tí Dios Padre Omnipotente, en la unidad del Espítu Santo, todo honot y toda gloria por los siglos de los siglos ? SI.
- ¿Puede uno emocionarse con intensa unción religiosa en el Novus Ordo igual que el Río Tridentino? SI
- ¿La Iglesia considera al Novus Ordo como una modalidad del Sacrificio tan válida y legítima como el Rito de Pío V? SI.
Sólo por eso último el debate debería cerrarse, pero añado algo más. Es cierto que el el Novus Ordo existe la tentación de ser "creativo", ser menor riguroso con las formas, pero eso no es imputable al Rito sino a los malos ministros. Recemos porque el Novus Ordo se celebre con la intensa unción que -es cierto- se observa en el Rito Tradicional.
05/11/09 9:29 AM
¿Cedido a luis, dices, asun?
Si sólo fuera a luis... tema: sugerencias para iglesias vacías.
Avalancha en tromba de la carcundia preconciliar y apologista del cisma.
Tema original cerrado. La ultrasupermegacarcundia, una vez más, se hace con el blog de Bruno (lo intentan en otros, pero se les controla más qe aquí). Y el tema se vuelve EL tema único de esta gente. Y de paso, propaganda filolefevbrista gratis.
Si sólo fuera a luis... tema: sugerencias para iglesias vacías.
Avalancha en tromba de la carcundia preconciliar y apologista del cisma.
Tema original cerrado. La ultrasupermegacarcundia, una vez más, se hace con el blog de Bruno (lo intentan en otros, pero se les controla más qe aquí). Y el tema se vuelve EL tema único de esta gente. Y de paso, propaganda filolefevbrista gratis.
05/11/09 9:44 AM
Pues tiene una cuarta parte de conversos del protestantismo. Y ellos mismos dicen que el Novus Ordo se parece a lo que ellos tenían allá. Paz y Bien.
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Esto es bastante expresivo de las diferencias entre la Misa tradicional y la nueva, más semejante a las celebraciones protestantes. Y no se trata de "gustos", sino de que objetivamente se disfraza, se mengua a los ojos del fiel la esencia de la Misa, que ante todo es sacrificial. Una vez me dijo un sacerdote -no heterodoxo, ni nada parecido- que en su parroquia numerosos jóvenes creían que la Misa era simplemente la conmemoración de la Última Cena. Lógico, las plegarias, la posición del Altar, los gestos y genuflexiones, todo, invita a verlo así. Alertaron sobre ello numerosas personas, entre otros nada menos que Ottavianni, pero se pasó el ordillo. Es más, la propia Sacrosactum Concilium del Concilio encaja con el Novus Ordo: apremia a conservar el canto gregoriano, el latín, no dice nada de eliminar las inmemoriales oraciones que estructuraban la Misa desde ahce tantos silgos... Es un invento que ni siquiera está avalado por el CVII. Es un experimento de laboratorio.
Por otra aprte, cuando alguno de vosotros dice que no concibe otra Misa porque es la que ha vivido desde pequeño, me parece muy comprensible y lógico. Pero tampoco hay que contentarse con ver la Tradición con lo vivido por uno, sino por la Iglesia y sus hijos en la Historia. A poco que se piense, se hace raro, por no decir incómodo, pensar que en los últimos cuarenta años los católicos estamos asistiendo a una liturgia que habría sido inconcebible en las generaciones anteriores de católicos; que ellos durante tantísimos siglos, vivieron en una Misa tan distinta. Esa ruptura no es propia de la vida de la Iglesia. Lo propio de la Iglesia católica no es innovar, al modo protestante, sino evolucionar y enriquecerse sin rupturas.
P.D. Yolanda, por la misma razón que ves invasiones tradicionalistas por todas partes, otros podríamos ver invasiones progres o liberales por tu parte y la de otros lectores. Lo dicho, menuda policía estás hecha.
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Esto es bastante expresivo de las diferencias entre la Misa tradicional y la nueva, más semejante a las celebraciones protestantes. Y no se trata de "gustos", sino de que objetivamente se disfraza, se mengua a los ojos del fiel la esencia de la Misa, que ante todo es sacrificial. Una vez me dijo un sacerdote -no heterodoxo, ni nada parecido- que en su parroquia numerosos jóvenes creían que la Misa era simplemente la conmemoración de la Última Cena. Lógico, las plegarias, la posición del Altar, los gestos y genuflexiones, todo, invita a verlo así. Alertaron sobre ello numerosas personas, entre otros nada menos que Ottavianni, pero se pasó el ordillo. Es más, la propia Sacrosactum Concilium del Concilio encaja con el Novus Ordo: apremia a conservar el canto gregoriano, el latín, no dice nada de eliminar las inmemoriales oraciones que estructuraban la Misa desde ahce tantos silgos... Es un invento que ni siquiera está avalado por el CVII. Es un experimento de laboratorio.
Por otra aprte, cuando alguno de vosotros dice que no concibe otra Misa porque es la que ha vivido desde pequeño, me parece muy comprensible y lógico. Pero tampoco hay que contentarse con ver la Tradición con lo vivido por uno, sino por la Iglesia y sus hijos en la Historia. A poco que se piense, se hace raro, por no decir incómodo, pensar que en los últimos cuarenta años los católicos estamos asistiendo a una liturgia que habría sido inconcebible en las generaciones anteriores de católicos; que ellos durante tantísimos siglos, vivieron en una Misa tan distinta. Esa ruptura no es propia de la vida de la Iglesia. Lo propio de la Iglesia católica no es innovar, al modo protestante, sino evolucionar y enriquecerse sin rupturas.
P.D. Yolanda, por la misma razón que ves invasiones tradicionalistas por todas partes, otros podríamos ver invasiones progres o liberales por tu parte y la de otros lectores. Lo dicho, menuda policía estás hecha.
05/11/09 10:13 AM
Cuando digo: "Es más, la propia Sacrosactum Concilium del Concilio encaja con el Novus Ordo", quiero dcir lo contrario, que no encaja con el Novus Ordo.
05/11/09 10:18 AM
Urdax:
ni invado nada yo solita
ni me hace Bruno el menor caso
ni admito ya más el marchamo de "progre"
ni invado nada yo solita
ni me hace Bruno el menor caso
ni admito ya más el marchamo de "progre"
05/11/09 11:18 AM
Urdax, los protestantes no re-presentan o actualizan el Sacrificio de Nuestro Señor. Nosotros sí, ya sea en cualquiera de los modos del Rito Romano. Eso es lo esencial. Y reto a quien quiera a que me demuestre que en el Novus Ordo no hacemos excatamente lo mismo -hacer presente y actual de manera incruenta el Sacrificio del Señor- que el rito de Pío V. Que las formas del Rito Tradicional son más solemnes, que quizás casen mejor con el misterio inefable que acontece en cada Misa, de acuerdo. Pero la esencia es la misma.
El problema es de ignorancia religiosa de muchos fieles. Quien diga que la Misa es una celebración protestante por seguir uno u otro rito es un ignorante cabal. Y esa ignorancia no es culpa del Novus Ordo sino de la dejadez de unos ministros que prefieren no mostrar valientemente los misterios más profundos de la fe católica.
El problema es de ignorancia religiosa de muchos fieles. Quien diga que la Misa es una celebración protestante por seguir uno u otro rito es un ignorante cabal. Y esa ignorancia no es culpa del Novus Ordo sino de la dejadez de unos ministros que prefieren no mostrar valientemente los misterios más profundos de la fe católica.
05/11/09 11:26 AM
Nachet:
Lo triste es que, en la desamortización, nos robaran las iglesias y monasterios... y ahora seamos nosotros quienes las vendemos, por no cederlas a quien pueda utilizarlas y llenarlas.
Y sí, creo que es un peligro para los religiosos entender el voto de pobreza como una licencia para mantener la avaricia y la idolatría del dinero, siempre que sea el dinero de la orden o congregación y no el suyo propio. He conocido más de un ejemplo que me ha entristecido mucho. Para eso, es mejor que nos lo desamortizen todo otros, antes de que pongamos nosotros un altarcito a los dineros eclesiales.
Saludos.
Lo triste es que, en la desamortización, nos robaran las iglesias y monasterios... y ahora seamos nosotros quienes las vendemos, por no cederlas a quien pueda utilizarlas y llenarlas.
Y sí, creo que es un peligro para los religiosos entender el voto de pobreza como una licencia para mantener la avaricia y la idolatría del dinero, siempre que sea el dinero de la orden o congregación y no el suyo propio. He conocido más de un ejemplo que me ha entristecido mucho. Para eso, es mejor que nos lo desamortizen todo otros, antes de que pongamos nosotros un altarcito a los dineros eclesiales.
Saludos.
05/11/09 11:35 AM
Urdax:
"Hasta mañana si Dios quiere a todos... Hombre, seguro que Dios nos quiere a todos..."
Je, je. Muy bueno. Por lo menos esa conclusión sí que podemos sacarla.
"Hasta mañana si Dios quiere a todos... Hombre, seguro que Dios nos quiere a todos..."
Je, je. Muy bueno. Por lo menos esa conclusión sí que podemos sacarla.
05/11/09 11:39 AM
Urdax, los protestantes no re-presentan o actualizan el Sacrificio de Nuestro Señor. Nosotros sí, ya sea en cualquiera de los modos del Rito Romano. Eso es lo esencial. Y reto a quien quiera a que me demuestre que en el Novus Ordo no hacemos excatamente lo mismo -hacer presente y actual de manera incruenta el Sacrificio del Señor- que el rito de Pío V
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No he dicho que no sea valida la Misa nueva, sino que las formas ocultan en buena parte su esencia, lo cual sigue siendo grave. Así que te sobra el reto.
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No he dicho que no sea valida la Misa nueva, sino que las formas ocultan en buena parte su esencia, lo cual sigue siendo grave. Así que te sobra el reto.
05/11/09 11:53 AM
creo que es un peligro para los religiosos entender el voto de pobreza como una licencia para mantener la avaricia y la idolatría del dinero, siempre que sea el dinero de la orden o congregación y no el suyo propio. He conocido más de un ejemplo que me ha entristecido mucho. Para eso, es mejor que nos lo desamortizen todo otros, antes de que pongamos nosotros un altarcito a los dineros eclesiales.
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Las propiedades desamortizadas de la Iglesia pasaron a manos del Estado. Y con elas, la propia Iglesia (es una hipérbole, para entendernos). Desde que el Estado robó el patrimonio de la Iglesia, y por tanto también de los fieles, la Jerarquía depende de las cuatro perras que le de el Estado y las constantes negociaciones on el Gobierno de turno. Por cierto, también pagaron las consecuencias de tales desamortizaciones muchos campesinos que vivían de trabajar esas tierras. La desamortización sólo fue útil al Estado y la burguesía, y fue un golpe muy duro para la Iglesia y el campesinado.
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Las propiedades desamortizadas de la Iglesia pasaron a manos del Estado. Y con elas, la propia Iglesia (es una hipérbole, para entendernos). Desde que el Estado robó el patrimonio de la Iglesia, y por tanto también de los fieles, la Jerarquía depende de las cuatro perras que le de el Estado y las constantes negociaciones on el Gobierno de turno. Por cierto, también pagaron las consecuencias de tales desamortizaciones muchos campesinos que vivían de trabajar esas tierras. La desamortización sólo fue útil al Estado y la burguesía, y fue un golpe muy duro para la Iglesia y el campesinado.
05/11/09 11:58 AM
Tineo:
Muy bonita la iglesita del monasterio. Un verano, en los Pirineos, pudimos ir mi mujer y yo a Misa en una pequeña iglesia de los templarios en medio de las montañas, que sólo se abría dos o tres veces al año, y nos encantó. Además, estaba la iglesia de bote en bote. No cabía ni un alfiler.
Muy bonita la iglesita del monasterio. Un verano, en los Pirineos, pudimos ir mi mujer y yo a Misa en una pequeña iglesia de los templarios en medio de las montañas, que sólo se abría dos o tres veces al año, y nos encantó. Además, estaba la iglesia de bote en bote. No cabía ni un alfiler.
05/11/09 11:58 AM
Luis López, el argumento de la validez del Novus Ordo no sirve. Primero, porque la validez de un rito católico es un mínimo sumamente poco exigente. Para la validez de una Misa, lo esencial es que haya materia apta, pan y vino, y el cura pronuncie, con la intención de la Iglesia, las palabras de la consagración: todo eso dura tres o cuatro minutos. Esa es la esencia, y efectivamente es lo mismo.
Segundo, porque los ritos tienen que tomarse como un todo, holísticamente. El rito nuevo tiene una combinación de elementos (vernáculo, cura de frente, rúbricas mínimas, espacios para improvisar, general desconexión de las partes, fruto de su artificialidad), presididos por la intención con que se hizo, que era racionalizar, modernizar y sincretizar (con los protestantes) la liturgia. Eso da un resultado que podríamos llamar "misa light", aligerada de los elementos tradicionales y los que resultaban conflictivos con el protestantismo.
Por eso, las semejanzas pasmosas del Novus Ordo con el rito protestante de Taizé de 1959.
Por eso, la participación de los "observadores" de Taizé en su elaboración, por eso las declaraciones de su creador Bugnini.
Además de eso, es muy pobre, muy corto, muy llano, muy sin misterio. Por eso los protestantes convertidos lo ven afín con la misa de Cranmer o las cenas luteranas. En eso, agravó el problema de la misa baja rezada preconciliar, que también es un rito pobre y se prestaba a abusos, como dice Bruno, en cuanto podía convertirse en un formalismo rubricista que se liquidaba, sin sermón, en veinte minutos (mi padre me contaba eso).
Por eso, la explosión de creatividad: la pobreza del rito empujó a muchos nuevos movimientos a armarse, ritos nuevos, contra la prescripcion conciliar que prohibía la iniciativa litúrgica. Pero era inevitable: con esa pobreza, fundadores como Kiko o Carmen Hernández o la Hermanita Marie de la Comunidad del Cordero tuvieron que ir a buscar el misterio desecrado al Oriente o a un pasado hipotético, armando liturgias ad usum Fundatori, con variada suerte y gusto (a veces discutible, pero en todo caso contra la prescripción que vedaba la innovación y creatividad litúrgica, aunque con buenas intenciones y algunos buenos resultados).
El tiempo no perdona lo que sin él se hace, la artificialidad y la asepsia marcan el novus ordo. Lo que de él sobrevive es justamente el rito romano, fluyendo bajo su hipóstasis. El rito romano "subsiste", empobrecido, bajo este rito ordinario, demasiado ordinario, módico, austero, pobre, inane. Vive de las rentas del rito antiguo, pero las va gastando, y se va gastando. Por eso, Benedicto sugiere que le pida un préstamo a su padre, porque va a la quiebra.
El Novus Ordo como perfomance total se ha ido deshaciendo, multiplicando en una serie de variantes, encarnándose en la cultura moderna, adoptando ritmos de boleros y melodías de films románticos, cayendo de la alta reverencia a una sensibilidad romántica de perpetuo adolescente.
Segundo, porque los ritos tienen que tomarse como un todo, holísticamente. El rito nuevo tiene una combinación de elementos (vernáculo, cura de frente, rúbricas mínimas, espacios para improvisar, general desconexión de las partes, fruto de su artificialidad), presididos por la intención con que se hizo, que era racionalizar, modernizar y sincretizar (con los protestantes) la liturgia. Eso da un resultado que podríamos llamar "misa light", aligerada de los elementos tradicionales y los que resultaban conflictivos con el protestantismo.
Por eso, las semejanzas pasmosas del Novus Ordo con el rito protestante de Taizé de 1959.
Por eso, la participación de los "observadores" de Taizé en su elaboración, por eso las declaraciones de su creador Bugnini.
Además de eso, es muy pobre, muy corto, muy llano, muy sin misterio. Por eso los protestantes convertidos lo ven afín con la misa de Cranmer o las cenas luteranas. En eso, agravó el problema de la misa baja rezada preconciliar, que también es un rito pobre y se prestaba a abusos, como dice Bruno, en cuanto podía convertirse en un formalismo rubricista que se liquidaba, sin sermón, en veinte minutos (mi padre me contaba eso).
Por eso, la explosión de creatividad: la pobreza del rito empujó a muchos nuevos movimientos a armarse, ritos nuevos, contra la prescripcion conciliar que prohibía la iniciativa litúrgica. Pero era inevitable: con esa pobreza, fundadores como Kiko o Carmen Hernández o la Hermanita Marie de la Comunidad del Cordero tuvieron que ir a buscar el misterio desecrado al Oriente o a un pasado hipotético, armando liturgias ad usum Fundatori, con variada suerte y gusto (a veces discutible, pero en todo caso contra la prescripción que vedaba la innovación y creatividad litúrgica, aunque con buenas intenciones y algunos buenos resultados).
El tiempo no perdona lo que sin él se hace, la artificialidad y la asepsia marcan el novus ordo. Lo que de él sobrevive es justamente el rito romano, fluyendo bajo su hipóstasis. El rito romano "subsiste", empobrecido, bajo este rito ordinario, demasiado ordinario, módico, austero, pobre, inane. Vive de las rentas del rito antiguo, pero las va gastando, y se va gastando. Por eso, Benedicto sugiere que le pida un préstamo a su padre, porque va a la quiebra.
El Novus Ordo como perfomance total se ha ido deshaciendo, multiplicando en una serie de variantes, encarnándose en la cultura moderna, adoptando ritmos de boleros y melodías de films románticos, cayendo de la alta reverencia a una sensibilidad romántica de perpetuo adolescente.
05/11/09 11:59 AM
Urdax:
No recuerdo ya quién dijo que la desamortización hizo más ricos a los ricos y más pobres a los pobres, pero tenía toda la razón del mundo.
No recuerdo ya quién dijo que la desamortización hizo más ricos a los ricos y más pobres a los pobres, pero tenía toda la razón del mundo.
05/11/09 12:01 PM
La falacia es comparar al rito tradicional con el rito nuevo con sus elementos subsistentes tradicionales. Habría que comparar rito tradicional con lo que efectivamente innovó el rito nuevo. Todo negativo, prácticamente. El texto empeoró sensiblemente, se multiplicaron las plegarias eucarísticas de mala calidad, las traducciones hicieron desastres, las rúbricas se deshicieron, la perfomance se plebeyizó a límites de showmans, la noción de sacrificio se aguó, la liturgia se asambleizó y horizontalizó, la sacralidad se evaporó.
Realmente, repito que en el futuro los hombres mirarán el siglo XX y se espantarán ante esta Iglesia infectada de iconoclasia.
Realmente, repito que en el futuro los hombres mirarán el siglo XX y se espantarán ante esta Iglesia infectada de iconoclasia.
05/11/09 12:13 PM
Javier López:
No importa lo de salirse del tema. Pasa siempre. Sabemos dónde comenzamos, pero no dónde vamos a terminar.
Dices: "El rito tradicional era (y es, añado yo), en palabras de los mencionados cardenales Ottaviani y Bacci, "barrera infranqueable contra la herejía"."
Esa frase es una hipérbole, útil y poética para ensalzar el rito tradicional, pero no puede presentarse como argumento. Si fuera cierta, no habrían existido las mil y una herejías que han surgido en la Iglesia desde San Dámaso hasta 1960.
Ningún rito puede evitar las herejías. Es más, nada puede evitar las herejías. Son una consecuencia de la limitación de nuestra razón y de la libertad que Dios concede al ser humano. Y ambas continuarán existiendo hasta el día del Juicio.
Dices: "Siempre que se elogia a este último [el Novus Ordo] por católicos serios, es en lo que guarda de semejanza con el rito antiguo". No es cierto. Por ejemplo, se pueden elogiar las lecturas en lenguas vernáculas, la introducción del Antiguo Testamento, la posibilidad de usar la lengua vernácula en ocasiones en las oraciones, la existencia común de un rito de la paz, el Padre Nuestro pronunciado por toda la asamblea, la epíclesis, la concelebración, la recuperación de muchas oraciones litúrgicas antiguas (como el Marana Tha o partes de las Plegarias Eucarísticas III y IV, entre otros muchos ejemplos), etc. Por supuesto, también se puede elogiar lo que conserva de la forma extraordinaria, que es casi todo.
Dices: "Por ello creo firmemente que la única solución definitiva al problema litúrgico es una abolición gradual, todo lo prudente que se quiera, pero implacable e irreversible, del Novus Ordo, y la completa reposición del misal de siempre." No es ésa la solución que propone Benedicto XVI, sino un enriquecimiento mutuo de ambas formas.
Saludos.
No importa lo de salirse del tema. Pasa siempre. Sabemos dónde comenzamos, pero no dónde vamos a terminar.
Dices: "El rito tradicional era (y es, añado yo), en palabras de los mencionados cardenales Ottaviani y Bacci, "barrera infranqueable contra la herejía"."
Esa frase es una hipérbole, útil y poética para ensalzar el rito tradicional, pero no puede presentarse como argumento. Si fuera cierta, no habrían existido las mil y una herejías que han surgido en la Iglesia desde San Dámaso hasta 1960.
Ningún rito puede evitar las herejías. Es más, nada puede evitar las herejías. Son una consecuencia de la limitación de nuestra razón y de la libertad que Dios concede al ser humano. Y ambas continuarán existiendo hasta el día del Juicio.
Dices: "Siempre que se elogia a este último [el Novus Ordo] por católicos serios, es en lo que guarda de semejanza con el rito antiguo". No es cierto. Por ejemplo, se pueden elogiar las lecturas en lenguas vernáculas, la introducción del Antiguo Testamento, la posibilidad de usar la lengua vernácula en ocasiones en las oraciones, la existencia común de un rito de la paz, el Padre Nuestro pronunciado por toda la asamblea, la epíclesis, la concelebración, la recuperación de muchas oraciones litúrgicas antiguas (como el Marana Tha o partes de las Plegarias Eucarísticas III y IV, entre otros muchos ejemplos), etc. Por supuesto, también se puede elogiar lo que conserva de la forma extraordinaria, que es casi todo.
Dices: "Por ello creo firmemente que la única solución definitiva al problema litúrgico es una abolición gradual, todo lo prudente que se quiera, pero implacable e irreversible, del Novus Ordo, y la completa reposición del misal de siempre." No es ésa la solución que propone Benedicto XVI, sino un enriquecimiento mutuo de ambas formas.
Saludos.
05/11/09 1:09 PM
Bruno, es nuestra obligación como invitados de tu blog no insultar ni a ti ni a nadie. Y el 99, 99 por ciento de los que entramos en él no te insultamos nunca ni insultamos a nadie. Si tú no nos insultas a nosotros, no nos propongas que te insultemos. La posibilidad de que algún comentarista está en esta tierra enviado por Dios para insultarte es muy atractiva intelectualmente. Seguro que la has barajado bastante durante estos dos últimos años y por eso la respeto.
Tú ves dos casos en lo que yo sólo veo uno. El mayor daño que nos podemos hacer es un insultarnos. Yo propongo no insultarte ni siquiera a ti para que expurgues tus pecados. Tendríamos que tratarnos como hermanos en Cristo, no haciéndonos lo que no queremos que nos hagan. ¿O no?
Ahora que lo pienso, ¿por qué tú mereces que Dios te envíe alguien a insultarte y nosotros no? ¿Quién nos dice que no están también para insultarnos a nosotros? Me das envidia ¡Que nos insulten también a los demás! ¡O a todos o a ninguno!
Tú ves dos casos en lo que yo sólo veo uno. El mayor daño que nos podemos hacer es un insultarnos. Yo propongo no insultarte ni siquiera a ti para que expurgues tus pecados. Tendríamos que tratarnos como hermanos en Cristo, no haciéndonos lo que no queremos que nos hagan. ¿O no?
Ahora que lo pienso, ¿por qué tú mereces que Dios te envíe alguien a insultarte y nosotros no? ¿Quién nos dice que no están también para insultarnos a nosotros? Me das envidia ¡Que nos insulten también a los demás! ¡O a todos o a ninguno!
05/11/09 2:51 PM
Tendríamos que tratarnos como hermanos en Cristo, no haciéndonos lo que no queremos que nos hagan. ¿O no?
__________
Pedro, en efecto. Háztelo mirar. Andas próximo al delirio paranoide.
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Pedro, en efecto. Háztelo mirar. Andas próximo al delirio paranoide.
05/11/09 3:14 PM
Hola, soy mexicana, y les comento que aquí todavía se llenan la mayoría de las iglesias, pero es nada más por el aumento brutal de la población de la capital del país. En realidad, la inmensa mayoría de la gente que conozco no va a misa sino a veces en Navidad, o ya ni siquiera entonces, en Pascua rara vez, y sólo cuando hay un bautismo o boda, etc. En los sacramentos "por compromiso social" no es raro ver a un montón de gente en el atrio hablando por el celular, impacientes porque acabe el fastidio de la misa y se puedan ir a la fiesta.
Mi esposo es jefe de un grupo scout que nació en una Parroquia Marista. Ahora se habla de que los maristas van a abandonar la iglesia porque efectivamente casi nunca se usa, es enorme, sólo se ocupa la pequeña capilla, y es muy difícil de mantener. Cuando la construyeron en los años cuarenta contaban con humor que el gigantesco espacio sería destinado a guardar un dirigible... Este abandono inminente se explica porque en la colonia (barrio)ya casi no viven familias, hay muchísimos negocios pequeños y medianos que sirven a la inmensa población flotante de los trabajadores de un rascacielos (la Torre de Petróleos Mexicanos) que acabó con la vida normal de la colonia. La solución de que nos prestaran o alquilaran el espacio por ejemplo al grupo scout no sería viable, es demasiado grande y no nos alcanzaría el dinero para rentar ahí sólo dos horas los sábados.. Y lo mismo con otros grupos que como somos sin fines de lucro y formados por voluntarios pues sería bastante difícil.
Mi esposo es jefe de un grupo scout que nació en una Parroquia Marista. Ahora se habla de que los maristas van a abandonar la iglesia porque efectivamente casi nunca se usa, es enorme, sólo se ocupa la pequeña capilla, y es muy difícil de mantener. Cuando la construyeron en los años cuarenta contaban con humor que el gigantesco espacio sería destinado a guardar un dirigible... Este abandono inminente se explica porque en la colonia (barrio)ya casi no viven familias, hay muchísimos negocios pequeños y medianos que sirven a la inmensa población flotante de los trabajadores de un rascacielos (la Torre de Petróleos Mexicanos) que acabó con la vida normal de la colonia. La solución de que nos prestaran o alquilaran el espacio por ejemplo al grupo scout no sería viable, es demasiado grande y no nos alcanzaría el dinero para rentar ahí sólo dos horas los sábados.. Y lo mismo con otros grupos que como somos sin fines de lucro y formados por voluntarios pues sería bastante difícil.
05/11/09 4:28 PM
Para luis:
Estimado tocayo. Hablas como si fueras el prefecto de la congregación para el culto divino y disciplina de los sacramentos.
Si en lugar de pontificar, como haces habitualmente, expusieras tus argumentos respetando los de los demás, no huiría de leer tus comentarios. Ya sé que no te importará mucho si los leo o no, pero como lo siento, lo digo.
No entiendo cómo cuando hablamos de la forma HABITUAL, (la forma definida por la Santa Madre Iglesia en la Instrucción General del Misal Romano) de celebrar la santa misa, alguien que dice que "está desacralizada", "llena de abusos", "desnaturalizada", "es un show" puede considerarse en comunión con la Iglesia y con el sucesor de Pedro. Debe ser que hay algunos que son más listos que el Papa Benedicto XVI y todos sus antecesores; en fin, allá cada uno.
Que Dios bendiga a todos.
Estimado tocayo. Hablas como si fueras el prefecto de la congregación para el culto divino y disciplina de los sacramentos.
Si en lugar de pontificar, como haces habitualmente, expusieras tus argumentos respetando los de los demás, no huiría de leer tus comentarios. Ya sé que no te importará mucho si los leo o no, pero como lo siento, lo digo.
No entiendo cómo cuando hablamos de la forma HABITUAL, (la forma definida por la Santa Madre Iglesia en la Instrucción General del Misal Romano) de celebrar la santa misa, alguien que dice que "está desacralizada", "llena de abusos", "desnaturalizada", "es un show" puede considerarse en comunión con la Iglesia y con el sucesor de Pedro. Debe ser que hay algunos que son más listos que el Papa Benedicto XVI y todos sus antecesores; en fin, allá cada uno.
Que Dios bendiga a todos.
05/11/09 8:19 PM
Luisillo, las deformaciones de la liturgia -a partir de la implementación del Novus Ordo-, a menudo, han llegado al límite de lo tolerable, inflingiendo profundas heridas a los fieles.
Quien dice esto, te lo aseguro, está en profundìsima comunión con el Sucesor de Pedro.
Por lo demás, sí me importa que leas mis notas sobre liturgia. Son muy buenas, y no porque las escriba yo.
toto corde,
Quien dice esto, te lo aseguro, está en profundìsima comunión con el Sucesor de Pedro.
Por lo demás, sí me importa que leas mis notas sobre liturgia. Son muy buenas, y no porque las escriba yo.
toto corde,
05/11/09 9:37 PM
Enhorabuena por tu buen criterio, Luisillo. Así son las cosas.
Y gracias por las bendiciones.
Paz y bien.
Y gracias por las bendiciones.
Paz y bien.
05/11/09 11:22 PM
Y ya yendo un poco a la historia, la Misa Tradicional se proscribió.
Sacerdotes empezaron a celebrarla en la clandestinidad, con gran
riesgo para ellos. Despúes, por el clamor popular, salieron con que
iban a dar "misas de indulto", para acallar a los fieles, pero Indulto
se les da sólo a los criminales condenados a muerte. No concibo
cómo la Santa Misa tenga que recibir un indulto. A ojos vistas, la
Iglesia va en declive acelerado. Muestra nùmeros rojos en todos
los renglones. Europa está en una etapa de apostasía silenciosa y
en América estamos regresando al paganismo, con adoración a
entidades francamente satánicas, como la llamada "Santa Muerte".
Algo no está funcionando. Pero es tarea de todos los católicos
conscientes trabajar para restaurar nuestra Santa Iglesia en Cristo
Jesús. Ya no es tiempo de sentarse a esperar a que la jerarquía
tome cartas en el asunto. Los laicos debemos exigir cuenta claras
y proteger la sana doctrina. Y con todo el respeto que me merece
el Novus Ordo, es una celebración que han dejado en el umbral
de la duda. Puede que sí, puede que no. Y no estamos para arriesgar
nuestra salvación eterna. Perdón por la extensión, Blogger.
Sacerdotes empezaron a celebrarla en la clandestinidad, con gran
riesgo para ellos. Despúes, por el clamor popular, salieron con que
iban a dar "misas de indulto", para acallar a los fieles, pero Indulto
se les da sólo a los criminales condenados a muerte. No concibo
cómo la Santa Misa tenga que recibir un indulto. A ojos vistas, la
Iglesia va en declive acelerado. Muestra nùmeros rojos en todos
los renglones. Europa está en una etapa de apostasía silenciosa y
en América estamos regresando al paganismo, con adoración a
entidades francamente satánicas, como la llamada "Santa Muerte".
Algo no está funcionando. Pero es tarea de todos los católicos
conscientes trabajar para restaurar nuestra Santa Iglesia en Cristo
Jesús. Ya no es tiempo de sentarse a esperar a que la jerarquía
tome cartas en el asunto. Los laicos debemos exigir cuenta claras
y proteger la sana doctrina. Y con todo el respeto que me merece
el Novus Ordo, es una celebración que han dejado en el umbral
de la duda. Puede que sí, puede que no. Y no estamos para arriesgar
nuestra salvación eterna. Perdón por la extensión, Blogger.
06/11/09 1:04 AM
Bruno, me vas a permitir la osadía de hacerte una pequeña observación a tu último mensaje, en este párrafo:
"nada puede evitar las herejías. Son una consecuencia de la limitación de nuestra razón y de la libertad que Dios concede al ser humano. Y ambas continuarán existiendo hasta el día del Juicio"
Yo cambiaría "y de la libertad que Dios concede al ser humano", por "y DEL LIBRE ALBEDRÍO que Dios concede al ser humano".
Tal vez esté equivocado, pero en teología cristiana, me parece que siempre se considera que la libertad solo se ejerce legítimamente cuando se busca la Verdad, por lo que no sería aplicable a la herejía. Si equivoco los conceptos, corrígeme. Un saludo.
"nada puede evitar las herejías. Son una consecuencia de la limitación de nuestra razón y de la libertad que Dios concede al ser humano. Y ambas continuarán existiendo hasta el día del Juicio"
Yo cambiaría "y de la libertad que Dios concede al ser humano", por "y DEL LIBRE ALBEDRÍO que Dios concede al ser humano".
Tal vez esté equivocado, pero en teología cristiana, me parece que siempre se considera que la libertad solo se ejerce legítimamente cuando se busca la Verdad, por lo que no sería aplicable a la herejía. Si equivoco los conceptos, corrígeme. Un saludo.
06/11/09 12:48 PM
Nachet, ya que estoy de guardia (día del bancario) te contesto: Bruno está haciendo referencia a la libertad psicológica, que consiste en la indiferencia ante el bien o el mal que tiene la voluntad. En ese sentido, la herejía es consecuencia de dicha libertad psicológica, y en ese sentido Nuestro Señor ha dicho que "es forzoso que haya escándalos, pero ay del que los comete". Efectivamente, la libertad moral, como facultad de la voluntad, sólo se ejerce plenamente en relación con el recto dictamen de la razón, cuando prefiere el bien adecuado al bien no adecuado (la voluntad nunca elige el mal, o mejor dicho, el mal sólo es un bien inferior, no adecuado, preferido al bien correspondiente). Pero eso no quiere decir que el acto por el cual hago el mal no sea libre.
06/11/09 2:53 PM
Con permiso de muy querido amigo Fredense:
Cualquier cosa menos las chillonas guitarritas en la Eucaristía, por favor. No a las Misas/Clown, No a las Misas/Festival, No a las Misas/Guateque, No a las Misas/Concert. No a la Misa de rebajas o a la de-todo-a-cien. No a la Misa de saldo. No a los globitos, a los paroxismos, a lo vulgar, a las baratijas.
En la Misa conmemoramos el Sacrificio del Altar y después [pero sólo después] la cena del Señor.
No vale todo.
Cualquier cosa menos las chillonas guitarritas en la Eucaristía, por favor. No a las Misas/Clown, No a las Misas/Festival, No a las Misas/Guateque, No a las Misas/Concert. No a la Misa de rebajas o a la de-todo-a-cien. No a la Misa de saldo. No a los globitos, a los paroxismos, a lo vulgar, a las baratijas.
En la Misa conmemoramos el Sacrificio del Altar y después [pero sólo después] la cena del Señor.
No vale todo.
06/11/09 9:47 PM
OK, luis. Creo que entiendo la explicación: Bruno hablaba de la libertad psicológica (capacidad de elección), mientras la teología habla de la libertad moral (facultad de la voluntad). ¿Lo he comprendido bien, o me he liado de nuevo?
Por cierto, desconocía en en Argentina los bancarios tuviesen un día de guardia. En España los bancos, los viernes cierran antes.
Por cierto, desconocía en en Argentina los bancarios tuviesen un día de guardia. En España los bancos, los viernes cierran antes.
06/11/09 9:48 PM
Nachet, en cualquier buen manual de antropología tomista (Jolivet, Verneaux, Coppleston) puedes encontrar la diferencia entre apetito elícito e imperado y libertad psicológica y moral, son conceptos filosóficos, la teología viene despues. Conviene leerlo bien, es clave para la comprensión de la moral tomista.
Guardia, no, al revés es el dia del bancario, feriado.
Guardia, no, al revés es el dia del bancario, feriado.
06/11/09 10:18 PM
Gracias, luis, por los autores. A ver si tengo tiempo de echarles un vistazo.
07/11/09 11:17 AM
Dice Bruno: "No importa lo de salirse del tema. Pasa siempre. Sabemos dónde comenzamos, pero no dónde vamos a terminar."
FALSO. Yo sé siempre dónde va parar el debate:
- si se habla de bioética, siempre va a parar a que el PP es malo y hay que votar AES o CTC.
- si se habla de algo pastoral o espiritual, siempre va a parar a que la misa nueva es cutre y la vieja la única buena y verdadera.
Desde hace meses los comentarios de los blogs de Infocatolica van siempre a lo mismo, debido a la militancia plomiza de la mini-minoría "trad"... no sé si tienen tiempo para evangelizar en foros paganos, pero para repetir sus obsesiones liturgicas en estos blogs, les sobra.
No importa el esfuerzo del blogger por tratar temas muy diversos, interesantes, amplios, etc... el debate irá siempre a lo mismo. Yo ya ni leo los comentarios: los puedo adivinar, no importa de qué trate el tema.
(esto lo digo independientemente de que yo también critique al PP y también pida una mayor unción y sacralidad en la misa).
FALSO. Yo sé siempre dónde va parar el debate:
- si se habla de bioética, siempre va a parar a que el PP es malo y hay que votar AES o CTC.
- si se habla de algo pastoral o espiritual, siempre va a parar a que la misa nueva es cutre y la vieja la única buena y verdadera.
Desde hace meses los comentarios de los blogs de Infocatolica van siempre a lo mismo, debido a la militancia plomiza de la mini-minoría "trad"... no sé si tienen tiempo para evangelizar en foros paganos, pero para repetir sus obsesiones liturgicas en estos blogs, les sobra.
No importa el esfuerzo del blogger por tratar temas muy diversos, interesantes, amplios, etc... el debate irá siempre a lo mismo. Yo ya ni leo los comentarios: los puedo adivinar, no importa de qué trate el tema.
(esto lo digo independientemente de que yo también critique al PP y también pida una mayor unción y sacralidad en la misa).
07/11/09 12:28 PM
"la misa nueva es cutre"
Ordinaria, Jose Angel, rito ordinario, a veces muy ordinario...
Ordinaria, Jose Angel, rito ordinario, a veces muy ordinario...
07/11/09 4:23 PM
la nueva misa, celebrada con piedad y con respeto a las rúbricas y disposiciones de la Santa Sede, tiene una belleza que nada envidia a la hermosa liturgia gregoriana. En mi parroquia, el P. Francisco Walker (Parroquia Cristo Crucificado, Santiago de Chile) celebra la misa en perfecta concordancia con las rubricas e indicaciones del misal romano (3era edición típica)e incluso "importa" gestos y disposiciones de la antigua liturgia y el resultado es realmente superior: una liturgia vivida plena, piadosa y concientemente tanto por ministros como fieles, tal como lo pide la constitución Sacrosantum Concilium. Y no es el único en Santiago. Al menos yo conozco a 10 sacerdotes que hacen lo mismo y sus comunidades estan felices con su desempeño como ministros del Señor. Las formas a veces no importan tanto, lo que importa es el fondo. Gente que no vive la liturgia como se debe hay hoy y hubo siempre, tal como hay gente que la vive a concho sea cual sea su forma. Laudetur Iesus Cristus.
16/01/10 4:27 AM
Yolanda, el seminario de USA de la FSSPX tiene mas 1000 seminaristas. A ver cuantos seminaristas tiene el seminario mayor que mas te guste en España, del oficialismo rancio papolatra.
Por los frutos los conocereis. Por mi que les den todos los templos vacios a la FSSPX y a los grupos que han estado historicamente bajo Ecclesia Dei. Si hacen eso, el catolicismo resurge en pocas decadas. Pero que pasa los progres, que al menos in obliquo saben esto, jamas se arriesgaran a probarlo, porque tendran que admitir que sus nefastos experimentos liturgicos, teologicos, filosoficos y teologicos, fracasaron.
Por los frutos los conocereis. Por mi que les den todos los templos vacios a la FSSPX y a los grupos que han estado historicamente bajo Ecclesia Dei. Si hacen eso, el catolicismo resurge en pocas decadas. Pero que pasa los progres, que al menos in obliquo saben esto, jamas se arriesgaran a probarlo, porque tendran que admitir que sus nefastos experimentos liturgicos, teologicos, filosoficos y teologicos, fracasaron.
11/05/19 1:03 AM
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