Capellanes ateos

CapellanesEn los Estados Unidos, las Fuerzas Armadas son una institución importantísima, que agrupa a unos dos millones de personas y que tiene un gran prestigio en el país. Todo aquello que afecta a los militares tiene un impacto significativo en la sociedad norteamericana en su conjunto. Por eso, una de las decisiones más polémicas del Presidente Obama fue acabar con la política Don’t ask, don’t tell (no preguntes, no lo digas), que permitía la participación de personas homosexuales en el ejército, pero sólo si no hacían pública su condición de tales.

Actualmente, las Fuerzas Armadas estadounidenses cuentan con más de 3.000 capellanes, repartidos entre las diversas religiones reconocidas en el país. La mayoría son cristianos, ya sean católicos o protestantes, pero también hay capellanes judíos, musulmanes y un capellán budista. Es probable que pronto se nombren capellanes hinduistas e incluso un capellán wiccan (una bruja, para entendernos).

Ahora, sin embargo, según el New York Times, una serie de grupos que defienden el ateísmo o el humanismo laico están intentando nombrar a uno de sus miembros como “capellán” ateo. Según dicen, con ello esperan que mejore la aceptación del ateísmo entre los militares y facilitar sus actividades de distribución de literatura, celebración de eventos, etc. A su juicio, es la única forma de dar una voz a la gran cantidad de no creyentes que hay en las Fuerzas Armadas norteamericanas.

No es fácil que algo así se consiga, porque para ello necesitarían el apoyo de los capellanes de más alto rango, los cuales, comprensiblemente, no ven la iniciativa con muy buenos ojos. Por otra parte, el ateísmo no tiene muy buena prensa en los Estados Unidos, donde los políticos suelen hacer ostentación de su práctica religiosa (en ocasiones fingida o, como en el caso del propio Obama, en una confesión como el unitarismo, que viene a ser el relativismo agnóstico con un barniz de religiosidad).

No deja de llamar la atención la curiosa tendencia de los diversos grupos ateos o agnósticos de intentar copiar las instituciones religiosas: Bautismos sin Dios, primeras comuniones laicas, biblias materialistas y, ahora, capellanes ateos. Algo de similitud es inevitable, porque la imaginación del ser humano es bastante limitada en la práctica, pero esta relación parasitaria con la religión muestra, a mi entender, una carencia de fecundidad cultural propia que resulta muy significativa. Parece que lo lógico sería que los ateos se limitasen a psicólogos, asociaciones laicas, etc., pero no, quieren capellanes laicos, como el niño pequeño que quiere un juguete sólo porque sus hermanos mayores lo tienen en ese momento.

Claro que todo esto podría tener una consecuencia positiva. Podría ser un paso en la dirección de que los interesados reconozcan, de una vez por todas, algo que resulta evidente: el ateísmo es una fe. Una fe meramente natural, negativa, errónea y que tiende a demostrar lo que niega, pero una fe. De manera que el intento de presentar el ateismo como “lo científico”, “lo racional” o incluso “lo democrático” en contraste con la religión carece de la más mínima base.

387 comentarios

  
Ano-nimo
Bruno:

Totalmente de acuerdo; pero además esto no es nuevo, pocos positivistas te dirán que su querido Comte quiso fundar una "religión positiva". Ni que decir tiene que cuando se lee su propuesta se puede ver lo absurdo que resulta; pero al menos no lo negaba. Los de ahora (materialistas, positivistas, etc...) niegan que lo suyo sea una religión, pero realmente lo es, ya que todo lo que afirman es un "credo".

Un cordial saludo.

PD:- empiezo a cronometrar el tiempo que tardarán en aparecer por aquí (esperemos que con buenos modos).
28/04/11 11:05 AM
  
Bruno
Ana MS:

Sí, lo de Comte era muy divertido. Quizá podríamos recordarlo un día en un post. Me lo apunto.

Saludos.
28/04/11 11:08 AM
  
Bruno
Por cierto, me gustaría señalar que los ateos no me caen antipáticos en absoluto. De hecho, aunque totalmente equivocada, es una postura más noble y humana que el agnosticismo propio del pensamiento débil actual o que el creer en Dios pero vivir como si no existiera. Prefiero a los errados comunistas del pasado que a los aburguesados agnósticos actuales que sólo piensan en su cuenta bancaria.
28/04/11 11:10 AM
  
Johan Liebhart
Jamás entenderé como puede estar un religioso entre asesinos.
Es como si entre el grupo que formó Charles Manson para matar a quién mataron hubiera un religioso y antes de que fueran a matar les bendijera y a la vuelta tambien...Cosas veredes y no te creeres amigo Sancho...
28/04/11 11:19 AM
  
Bruno
Johan:

Llamar "asesino" a un militar por el sólo hecho de serlo es una calumnia vergonzosa e injustificable. Y compararlo con Charles Manson me parece algo despreciable.
28/04/11 11:23 AM
  
Johan Liebhart
Un soldado es un asesino lo queramos disfrazar como lo queramos, mata a gente??? si mata a gente...Por lo tanto es un asesino...
28/04/11 11:25 AM
  
Johan Liebhart
Estimado Bruno...todos los militares que conozco y he conocido por desgracias a muchos estaban deseando ir a una !!!!¿¿¿guerra!!??????? A que se va a una guerra?? A matar a gente...Todos ellos eran fanáticos de las armas...hacen gala de su incultura...consideran inferiores a los que no piensan como ellos...Tambien hay que puntualizar que sobre quien estoy hablando son legionarios...
28/04/11 11:28 AM
  
Luis Fernando
Yo es que me parto de risa con estas cosas.
28/04/11 11:31 AM
  
Johan Liebhart
Es lo que tiene la incultura Luis Fernando..que reirse de los demas es lo mas normal...
28/04/11 11:32 AM
  
Faramir
Deduzco que Johan es como Bono: prefiere morir a matar... pero lleva escolta para que le proteja de alguien que le quiera matar.

Supongo que si un delincuente entra en su casa para matarle a él y violar a su hija, Johan colaborará en la violación y en su propia muerte.

¡Qué imbécil! (Y no se me responda que insulto. Johan Liebart ha llamado asesinos a los militares.)

28/04/11 11:33 AM
  
K.
La similitud entre las costumbres religiosas y ateas la has explicado muy bien, habría que explicárselo a los que maldicen el "bautismo civil", por ejemplo.

Y es que es totalmente contradictorio defender que España es un país de herencia cristiana, que lo es, pero pretender que se cambien las costumbres, como el bautizo, que en el caso del bautizo civil es tan solo la celebración de un nacimiento. ¿Podría haberse cogido otro nombre? Puede, lo mismo que la Iglesia niega el matrimonio homosexual, pero entonces es incomprensible cómo no ha negado desde hace 30 años el matrimonio civil. Es lo mismo.

Por otro lado, el ateísmo no es una religión, de la RAE, Religión:
1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.

Y, precisamente, la diferencia entre el ateísmo y las religiones es que no obliga a nada, no obliga a veneración, no tiene normas ni ritos...
28/04/11 11:33 AM
  
Faramir
Del centurión de Cafarnaum (un asesino, según Johan Liebart), Cristo dijo que no había encontrado semejante fe entre los judíos.
28/04/11 11:37 AM
  
Luis Fernando
En un mundo feliz, los ejércitos no serían necesarios. Pero como vivimos en un mundo gobernado por Satanás, es necesario que haya ejércitos dispuestos a plantar cara a tipejos de la calaña de Hitler o similares. Obviamente no existe el ejército perfecto que sólo se dedica a hacer el bien. Por ejemplo, los aliados cometieron algunas barbaridades al enfrentarse a los nazis. Pero no cabe duda que sin ellos, hoy Europa entera estaría bajo el yugo hitleriano.
28/04/11 11:38 AM
  
Johan Liebhart
Deduzco que Johan es como Bono: prefiere morir a matar
Exactamente Faramir...El decálogo dice "No matarás".
Pero lleva escolta para que le proteja de alguien que le quiera matar
¿Que fue antes...la delincuencia o la policia? ¿Porqué en Gotham no había tanto chalado hasta que apareció Batman? ...
Supongo que si un delincuente entra en su casa para matarle a él y violar a su hija, Johan colaborará en la violación y en su propia muerte
No, pero hay suficientes alternativas para no matar a nadie. Si tu quieres matar a alguien pues tu mismo...
Johan Liebart ha llamado asesinos a los militares
Lo son, al igual que los policias.
28/04/11 11:38 AM
  
Luis Fernando
Es lo que tiene el ateísmo, Johan. Proponer estupideces como las que señala Bruno en este post.
28/04/11 11:39 AM
  
Johan Liebhart
Del centurión de Cafarnaum (un asesino, según Johan Liebart), Cristo dijo que no había encontrado semejante fe entre los judíos
El que tenga fé significa que no es un asesino??? Cuantos asesinos esperando en el corredor de la muerte tienen una fé a prueba de todo.
28/04/11 11:40 AM
  
Johan Liebhart
Estimado Luis Fernando, tu aspiras a una utopia que es la Parusía, acaso yo no puedo creer en otra utopía.
28/04/11 11:41 AM
  
Luis López
Los militares no son asesinos. Son todo lo contrario, la garantía de la paz (sin ellos, cualquier sociedad estaría expuesta a la ley del más canalla).

Y los militares -por lo menos en las sociedades democráticas- están rigurosamente sometidos al poder civil, por lo que si hablamos de "asesinos" habría que incluir a los políticos democráticos y a los ciudadanos que los eligen.

Por favor, no seamos demagogos.

En cuanto a lo de los capellanes ateos, me gustaría ver una versión laica de una extrema unción a un soldado ateo moribundo en combate. Pese al dramatismo de la situación, más que a la compasión nos moverá a la risa.
28/04/11 11:41 AM
  
Luis Fernando
Sugiero que el debate no se dirija hacia la necesidad o no de los ejércitos y la policía.

Desde el punto de vista cristiano, el uso de la violencia por parte del poder civil para castigar a los delincuentes está más que justificado:

Rom 13,3-4
Porque los magistrados no están para infundir temor al que hace el bien, sino al malo. ¿Quieres, pues, no temer la autoridad? Haz lo bueno, y tendrás alabanza de ella; porque es servidor de Dios para tu bien. Pero si haces lo malo, teme; porque no en vano lleva la espada, pues es servidor de Dios, vengador para castigar al que hace lo malo.
28/04/11 11:41 AM
  
Johan Liebhart
Los militares no son asesinos
Si una persona mata a otra persona significa que es un asesino.
Y los militares -por lo menos en las sociedades democráticas- están rigurosamente sometidos al poder civil, por lo que si hablamos de "asesinos" habría que incluir a los políticos democráticos y a los ciudadanos que los eligen
Exactamente.
28/04/11 11:43 AM
  
Johan Liebhart
En verdad es ridículo que una persona atea tenga que recurrir al trasfondo cultural y folklórico de la religión católica para crear una propia.
28/04/11 11:44 AM
  
Gabar
Johan, evidentemente usted conoce a muchos cretinos que para nada representan el espiritu militar. Es lo que tiene ser usted.
28/04/11 11:46 AM
  
Johan Liebhart
Estimado Gabar estoy generalizando, supongo que habrá militares que jamás habrán pegado un tiro ni matado a nadie...pero que tu profesión sea la de matar personas.....uffff...que chungo..si quieren ayudar que sean bomberos...médicos...enfermeros...
Pero gracias por los epítetos, todavía no me habían llamado así hoy.
28/04/11 11:48 AM
  
Bruno
Johan:

Matar y asesinar, como todo el mundo sabe, son cosas diferentes.

A veces el médico mata a un paciente intentando curarle y no es un asesino. A veces uno se defiende o defiende a alguien y, para hacerlo, tiene que matar al agresor, y no es un asesino. A veces un conductor atropella a un peatón que no ha visto y no es un asesino.

De todas formas, ya he visto cómo evadías la pregunta de la defensa propia: "hay suficientes alternativas para no matar a nadie" Eso no es verdad. En muchas ocasiones, como en una guerra, la única opción es disparar para que no te maten o para defender a tus compañeros, familiares o conciudadanos. Ojalá no hubiera guerras, pero de hecho las hay.

Dices: "¿Que fue antes...la delincuencia o la policia?" Es lo más absurdo que he oído en mi vida. ¿O sea que existen delincuentes porque existe la policía? Venga, hombre.
28/04/11 11:48 AM
  
Bruno
Johan:

"tu profesión sea la de matar personas....."

Es que eso no es verdad, es una deformación engañosa del asunto. La profesión de un soldado es defender a su país. Si para eso tiene que matar personas, lo hará, pero no es ésa su profesión.

Igual que la misión de un maestro no es castigar a sus alumnos, pero si tiene que hacerlo para educarlos, lo hará.
28/04/11 11:51 AM
  
Luis López
Fantastico John, ahora resulta que el 90% de los españoles (que han votado a partidos que apoyan la intervención de tropas españolas en Afganistán) son asesinos. Y que el 90% de los europeos y los norteamericanos también.

Pues nada, le aconsejo que vaya a la Audiencia Nacional a ver si sale algún otro pintoresco Garzón que procese por cooperación necesaria al asesinato al 90% de los españoles.

28/04/11 11:54 AM
  
K.
Hubo uno que dijo:

"Habéis oído que se dijo: Ojo por ojo y diente por diente, pero yo os digo: no respondáis al mal; al contrario, si alguien te pega en la mejilla derecha ofrécele también la otra."

Dicen que era hijo del de:

"No matarás".
28/04/11 11:54 AM
  
Bruno
K:

Dices: "Y, precisamente, la diferencia entre el ateísmo y las religiones es que no obliga a nada, no obliga a veneración, no tiene normas ni ritos..."

Je, je. Justamente lo que estamos señalando es que la realidad es la contraria. ¿Qué son el bautizo civil o el matrimonio civil, sino un rito? ¿Qué son las asociaciones ateas, sino grupos con normas? ¿Qué es un capellán ateo, sino alguien que busca que los soldados veneren las cosas que él venera?

En cuanto al "bautizo civil" y el resto de ejemplos, lo que muestran es que el ateísmo, por ser algo contrario a la naturaleza del hombre, es profundamente infértil culturalmente hablando.

Dices: "la Iglesia niega el matrimonio homosexual, pero entonces es incomprensible cómo no ha negado desde hace 30 años el matrimonio civil. Es lo mismo".

No tiene nada que ver. La Iglesia no niega el matrimonio civil. Para los no cristianos, es algo estupendo. Y, precisamente por ser algo estupendo, no queremos que se asimile a algo que no tiene nada que ver, como el "matrimonio" homosexual, que no es matrimonio.

Dices: "Por otro lado, el ateísmo no es una religión" Yo no he dicho que el ateísmo sea una religión. He dicho que es una fe natural: es decir, un conjunto de creencias fundamentales. El ateísmo es una creencia, al igual que las religiones.

Saludos.
28/04/11 11:58 AM
  
Faramir
Johan se me ha adelantado. Si aplicamos su pensamiento, ¿son sólo asesinos los militares? No.

¿Quiénes han mandado tropas a Libia, Afganistán y Kosovo? Zapatero y sus ministros. Luego ellos son asesinos. ¿Quién ha firmado esas órdenes en elBOE? El Rey, luego el Rey es un asesino.

Pero no nos quedemos allí. ¿Quiénes han aprobado esos envíos de tropas en el Congreso, aparte del PSOE? El PP, CiU y alguno más. Esos diputados son asesinos.

Y también son asesinos los votantes de esos partidos.

Es decir, en España hay como 30 millones de asesinos andando por la calle.

Así, sólo están limpios de sangre los comunistsa, los de Esquerra, los abertzales, los niños por debajo de los 18 años y, claro, el modelo moral de España entera: Johan Liebart.
28/04/11 11:59 AM
  
Gabar
K. pues lo que yo veo todos los días es que el ateismo SI obliga. Obliga a ridiculizar y a despreciar a los que tienen una creencia distinta a la no creencia. No digo que sea en todos los casos pero sí en una gran mayoría, que confunden ateismo e incluso agnosticismo con anticlericalismo.

En cualquier caso, lo de los useños es muestra clara de que sí es una religión el ateismo, de lo absurdo.
28/04/11 12:00 PM
  
Johan Liebhart
A veces el médico mata a un paciente intentando curarle y no es un asesino
Es un accidente, su misión inicial es curarle.
La misión inicial de un militar es matar.
A veces uno se defiende o defiende a alguien y, para hacerlo, tiene que matar al agresor, y no es un asesino
Siempre hay alternativas para no matar.
A veces un conductor atropella a un peatón que no ha visto y no es un asesino
Es un accidente, la intención inicial del conductor no era matar.
Ojalá no hubiera guerras, pero de hecho las hay.
Siempre hay alternativas para no ir a una guerra y quien apoye una guerra es tan asesino como el que va.
¿O sea que existen delincuentes porque existe la policía?
Pues ponte a pensarlo mejor y despues me dices.
28/04/11 12:01 PM
  
Bruno
K:

El cristiano, por amor a Cristo, puede renunciar a defenderse, poniendo la otra mejilla. Conozco personalmente multitud de casos de cristianos que así lo han hecho.

Sin embargo, defender a otras personas es un deber y un deber muy grave. Si alguien ataca a tus hijos, la voluntad de Dios no es que permitas que los maten, sino que los defiendas.

Y, como todo el mundo sabe, el mandamiento de "no matarás" se refiere a no matar al inocente. No afecta en absoluto a la legítima defensa. Basta leer el Deuteronomio y es inmediatamente evidente.
28/04/11 12:02 PM
  
Faramir
Una aclaración, Bruno.

La Iglesia reconoce el matrimonio contraído según otros ritos proque es una institución de derecho natural, anterior al matrimonio sacramento instituido por Jesucristo. Es decir, había matrimonios romanos, griegos, persas...

En cambio, el bautismo es un sacramento instituido exclusivamente ppor y para los cristianos. No existe en otras religiones. Por tanto, cuando el poder civil establece bautizos laicos o socialistas o revolucioanrios, está copiando al original.
28/04/11 12:03 PM
  
Johan Liebhart
el modelo moral de España entera: Johan Liebhart.
Gracias por decirlo mi modestia me lo impide.
28/04/11 12:03 PM
  
Bruno
Johan:
"La misión inicial de un militar es matar"

Eso es falso. La misión de un militar es defender su país. Que es algo bueno, honorable y necesario.

"Siempre hay alternativas para no ir a una guerra y quien apoye una guerra es tan asesino como el que va".

Eso es evidentemente falso. Y el que dice algo evidentemente falso es quien debe demostrarlo.

"¿O sea que existen delincuentes porque existe la policía? Pues ponte a pensarlo mejor y despues me dices".

De nuevo,decir que hay delincuentes porque existe la policía es evidentemente falso. Y el que dice algo evidentemente falso es el que debe demostrarlo.
28/04/11 12:05 PM
  
Bruno
Faramir:

De acuerdo.
28/04/11 12:06 PM
  
clara
Repugnante llamar asesinos a los militares. Me recuerda al asunto de ETA, cuando acusan a las víctimas de estar interesadas en la continuidad de ETA para continuar con su victimismo. Perversión de las ideas, igual que lo dicho sobre los militares.
28/04/11 12:07 PM
  
Johan Liebhart
Siempre hay alternativas para no ir a una guerra y quien apoye una guerra es tan asesino como el que va
En primer lugar está la diplomacia.
Por transitividad si yo no digo nada cuando tu matás a alguien soy tu complice.
De nuevo,decir que hay delincuentes porque existe la policía es evidentemente falso
¿Quien creo los cuerpos de seguridad?...Los mas ricos o los mas pobres??? Los mas ricos...exactamente..que bueno eres Bruno para defenderse de los mas pobres...La desigualdad social y económica....
28/04/11 12:09 PM
  
Faramir
La verdad es que Johan tiene una mentalidad propia de Forges.

Así que siempre hay alternativas antes que no ir a la guerra...

Ejemplo: los polacos, invadidos en 1939 por Alemania desde el oeste y la URSS desde el este. ¿Qué alternativa tenían ellos? O los finlandeses, atacados por la URSS en la guerra de invierno. No habían hecho nada contra la URSS, pero Stalin les atacó. Y los finlandeses les dieron una paliza ashta qeu se impuso el número. ¿Qué tenían que haber hecho? Según Johan, haber dejado que la URSS ocupase su país, masacrase a la población y esclavizase a los supervivientes.

Como dice el Eclesiastés, el número de tontos es infinito.

Cuando trato con un pacifista siempre acabo acordánme del coronel Nathan Jessup en 'Algunos hombres buenos' y de la razón que tenía en su réplica a Tom Cruise.
http://www.youtube.com/watch?v=ZsWdlz6xEMY&feature=related
28/04/11 12:09 PM
  
K.
Tener que explicar esto... en fin...

Bautizo civil -> celebración, que no implica ninguna obligación. Lo hacen unos pocos.

Matrimonio civil ->la doctrina oficial de la Iglesia, que deberíais conocer, es que el matrimonio civil que tiene sexo irá la infierno, así que fíjate si lo niega... les condena al "rechinar de dientes" durante eones.

Ateísmo-> no es lo mismo que "asociaciones ateas"... existen ateos sin asociarse ( el 99,999%) y sin embargo no existen religiones sin normas (!!!).

Falta de fertilidad cultural-> te recuerdo (hay que estudiar historia de la religión) que la mayoría de los ritos cristianos existían en las religiones paganas o no anteriores (solsticio de invierno, bautizo budista e hinduista, etc, etc...).

Desconozco el objetivo del capellán ateo, pero imagino que es buscar presencia, relevancia en las instituciones de una creencia, el ateísmo (como bien decís, pero esta creencia no implica FE, gran diferencia). No es una religión, pero es una opción tan respetable como las demás ¿por qué tanto empeño en que no tenga representación?¿miedo?
28/04/11 12:14 PM
  
Johan Liebhart
Estimado Faramir, hace honor a su nombre perteneciendo a una tribu de hombres belicosos.
28/04/11 12:16 PM
  
Gabar
¿De donde sacas que soy militar? Esa calenturienta mente atea tuya te juega malas pasadas.

Lo que tengo claro es que los militares no son asesinos, eso es mas el estilo ateo-agnostico de algunos individuos, sin moral ni normas es lógico, no de la profesión militar en sí.
28/04/11 12:17 PM
  
Gabar
¿Miedo a que como sacerdotes de su religión hagan proselitismo? Intuyo que por ahí va usted, K.

Es solo absurdo, para los que de verdad sean ateos. Solo eso. Pero para gustos los colores, si necesitan tb normas y referencias, son unos ateos raros.
28/04/11 12:20 PM
  
Bruno
Estimado K:

Dices: "Tener que explicar esto... en fin..." Como verás, lo que dices a continuación está lleno de errores de bulto, así que quizá no conviene el tono de superioridad.

Dices: "Bautizo civil -> celebración, que no implica ninguna obligación. Lo hacen unos pocos."

Muy bien, pero evidentemente es un rito. Y has dicho que el ateísmo no tiene ritos.

Dices: "Matrimonio civil ->la doctrina oficial de la Iglesia, que deberíais conocer, es que el matrimonio civil que tiene sexo irá la infierno, así que fíjate si lo niega... les condena al "rechinar de dientes" durante eones"".

Quizá deberías informarte mejor. Según la doctrina de la Iglesia, el matrimonio civil ("matrimonio natural" en lenguaje cristiano) es una bendición de Dios... para los no católicos, claro. Para los católicos existe el matrimonio sacramental. Entre católicos no existe el matrimonio civil. Si hay matrimonio, aunque sea ante un juez, es un matrimonio sacramental.

Dices: "Ateísmo-> no es lo mismo que "asociaciones ateas"... existen ateos sin asociarse ( el 99,999%) y sin embargo no existen religiones sin normas (!!!)".

¿Que no hay religiones sin normas? De nuevo, conviene informarse mejor. Hay y ha habido a lo largo de la Historia innumerables personas que han venerado a lo divino como mejor les ha parecido. Que las religiones organizadas sean, lógicamente, más conocidas no quiere decir que sólo existan ellas. Y aún en España conozco a multitud de personas que son religiosas con una religiosidad difusa, sin normas ni dogmas.

Dices: "Falta de fertilidad cultural-> te recuerdo (hay que estudiar historia de la religión) que la mayoría de los ritos cristianos existían en las religiones paganas o no anteriores (solsticio de invierno, bautizo budista e hinduista, etc, etc...)".

Visto lo anterior, yo no entraría en un concurso de conocimiento de la historia de las religiones. El solsticio de invierno no es un rito, sino una efeméride astronómica. El "bautizo" budista e hinduista nada tiene que ver con el bautismo cristiano y sólo lo llaman "bautizo" los (malos) apologetas del ateísmo que nada saben sobre historia de las religiones.

Dices: "Desconozco el objetivo del capellán ateo, pero imagino que es buscar presencia, relevancia en las instituciones de una creencia, el ateísmo (como bien decís, pero esta creencia no implica FE, gran diferencia)".

Nada tengo contra el hecho de que los ateos busquen más relevancia en las instituciones. Pero eso se puede hacer mediante las mil posibilidades abiertas a todos los grupos y asociaciones, mientras que un capellán es algo explícitamente religioso.

Dices que el ateísmo es una "creencia que no implica fe". ¿Y eso qué es? DRAE: Fe:Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.

Dices: "No es una religión, pero es una opción tan respetable como las demás ¿por qué tanto empeño en que no tenga representación?¿miedo?"

Las personas son respetables. Las opciones equivocadas no. Yo te respeto a una persona y su libertad y por eso tolero que se equivoque, pero no respeto en nada el error.

Lo del miedo es gracioso. Esto de copiar los ritos religiosos es una muestra de debilidad intrínseca del ateísmo, no de fortaleza.

Saludos.
28/04/11 12:36 PM
  
Francisco Javier
John Liebhart,


Me gustaría preguntarte... ¿Si Francia mañana invade España amenazando con violar a todas las mujeres, rajar los vientres de las embarazadas y colgar de un pino a los niños para que se los coman los cuervos...?

¿Qué harías?

Ya no hay opción a la diplomacia (porque te han invadido) y el "siempre hay alternativas para no ir a la guerra" no es posible.

¿Consideras asesinos a los que se aposten para defender a sus mujeres e hijos?
28/04/11 12:42 PM
  
Atanasio
Estoy totalmente a favor de la propuesta. Si la exportan a España, propongo a Ramoncín, el rey del pollo frito, como Ordinario de los ateocapellanes.

El tal Liebhart, que no sé si es tonto o se lo hace, podría ser adscrito a tal servicio antirreligioso.

Saludos cordiales.
28/04/11 12:48 PM
  
Dnip
Estimado Bruno:

Aunque realmente es un tema que no está relacionado con el post una de tus respuestas me intriga.

Dices:

"Entre católicos no existe el matrimonio civil. Si hay matrimonio, aunque sea ante un juez, es un matrimonio sacramental."

¿Entiendo correctamente que dices que si dos católicos se casan por lo civil, su matrimonio es, por así decirlo, equivalente en cuanto a derechos/obligaciones a uno realizado ante un sacerdote?

Un saludo atento.
28/04/11 12:51 PM
  
Johan Liebhart
¿De donde sacas que soy militar?
No he dicho que seas militar.
¿Si Francia mañana invade España amenazando con violar a todas las mujeres, rajar los vientres de las embarazadas y colgar de un pino a los niños para que se los coman los cuervos...?
Ha habido alguna provocación previa???
¿Consideras asesinos a los que se aposten para defender a sus mujeres e hijos?
Si claro. Son asesinos.
28/04/11 12:53 PM
  
Johan Liebhart
Estimado Atanasio, gracias por el epíteto...Aun hoy no me habian llamado así.
28/04/11 12:54 PM
  
K.
Fe no tengo, paciencia alguna, voy a emplearla...por que tengo que explicarlo todo al detalle... lo haré. Lo que llamas errores de bulto son

Cuando yo hablo de rito me refiero a (RAE) 2. m. Conjunto de reglas establecidas para el culto y ceremonias religiosas. Lo importante es lo de ESTABLECIDO. El ateísmo no tiene establecido nada. Pero puedes seguir negando la mayor...

Cuando hablo del solsticio de invierno me refiero a la CELEBRACIÓN del solsticio de invierno, muy anterior al cristianismo pero coincidente prácticamente con la Navidad, la cual de hecho se celebra en esa fecha por eso mismo (insisto en esos conocimientos...).

La diferencia entre fe y creencias (debí explicarlo mejor, esperaba que lo entendieráis sin explicaciones pero...) es la diferencia entre la ciencia y la religión, la primera tiene pruebas científicas, la segunda dice no necesitarlas.

Respecto al matrimonio, la doctrina es que el NO católico que haya sido evangelizado, irá al infierno si mantiene relaciones en un matrimonio civil ¿o es que consideráis católico a todo el evangelizado o bautizado? Yo considero católico al que sigue la religión, punto.

El bautismo budista consiste en el reconocimiento de la intención de pertenecer a esa doctrina...las diferencias con el católico quedan a tu criterio...

Si tan triste y tan malo para el propio ateísmo (con el que pretendéis acabar, como os pide la Iglesia) ¿por qué no dejáis que existan capellanes ateos? Esto sí es una contradicción, y no los detalles que llamas interesadamente errores de bulto.
28/04/11 12:56 PM
  
Gabar
K. que al menos a mí me da igual que haya capellanes ateos, me parece una gilip. solo eso.
De hecho me gustaria que retransmitieran la "ordenacion" de dichos capellanes, cais tanto como las fiestas de Moon.
28/04/11 1:13 PM
  
Luis López
Jonh, tengo la sensación que con sus pavadas pacifistas se está acercando peligrosamente al concepto de troll.
28/04/11 1:13 PM
  
Johan Liebhart
Estimado Luis, si por mi actitud pacifista usted me llama troll, bienvenido sea.
28/04/11 1:18 PM
  
Gabar
El caso es que para Johan el que va a cargarse a las mujeres y niños no debe ser un asesino, pero sí el que quiere defenderlos....curioso.

Te tendran que hacer por lo menos obispo ateo. Habreis pensado en un simbolo o algo. Y el resto,ritos etc vais a estar entretenidos.
28/04/11 1:19 PM
  
Johan Liebhart
El caso es que para Johan el que va a cargarse a las mujeres y niños no debe ser un asesino
Si lo es, el que mata a alguien es un asesino, llamemos como lo llamemos.
Te tendran que hacer por lo menos obispo ateo
Estimado Gabar estoy totalmente en contra de cualquier religión estructurada en particular y de cualquier religión en general, no seré yo el que vaya a crear una "religión atea"...tonteria inmensa dos términos antagónicos como "inteligencia militar".
28/04/11 1:27 PM
  
Luis canario
Los militares reivindican a un capellán ateo porque en el ejército americano, todas las posturas frente a la religión tienen su representante, pero los ateos (que es otra postura frente a la religión) no tienen nadie que les represente. Yo, personalmente, no pediría ninguno. Me importaría un pito que no me representaran. Ya me valdría yo solito. Pero puedo entender el sentimiento de discriminación de quienes quieren ser representados.
28/04/11 1:28 PM
  
Johan Liebhart
Estimado Gabar...
Los etarras son asesinos.
Si por ese delito se le impusiera la pena de muerte, el que matara a ese etarra no sería tambien un asesino? ummmm...digamos "asesino justo" pero al fin y al cabo asesino.
28/04/11 1:33 PM
  
Bruno
K:

No pasa nada por equivocarse, pero equivocarse con aires de superioridad ("Tener que explicar esto... en fin...") es un poco ridículo.

Dices: "Cuando yo hablo de rito me refiero a (RAE) 2. m. Conjunto de reglas establecidas para el culto y ceremonias religiosas. Lo importante es lo de ESTABLECIDO. El ateísmo no tiene establecido nada. Pero puedes seguir negando la mayor..."

Bueno, es que hay muchos ateos diferentes y no un solo ateísmo organizado. Y hay ateos que celebran bautismos. Y si hay bautismos sin Dios, eso son ritos establecidos.. por ateos y como tales. Si no tuvieran nada de establecidos, sería imposible reconocerlos como bautismos (rascarse un brazo no es un bautismo, para ser "bautismo", aunque sea ateo, tendrá que tener algo de rito).

Dices: "Cuando hablo del solsticio de invierno me refiero a la CELEBRACIÓN del solsticio de invierno"

Je, je. Muy bien. Los cristianos no celebramos ni hemos celebrado nunca el solsticio de invierno. Lo que celebramos es el nacimiento de Cristo. Así que entonces el argumento carece de valor.

Dices: "La diferencia entre fe y creencias (debí explicarlo mejor, esperaba que lo entendieráis sin explicaciones pero...) es la diferencia entre la ciencia y la religión, la primera tiene pruebas científicas, la segunda dice no necesitarlas".

Es evidente que sólo la ciencia requiere pruebas científicas. Por eso se llaman "científicas". Eso sí, el ateísmo ni es una ciencia ni tiene ninguna prueba científica de que Dios no existe. Luego es una creencia. Y una fe, tal como explica la DRAE.

Dices: "Respecto al matrimonio, la doctrina es que el NO católico que haya sido evangelizado, irá al infierno si mantiene relaciones en un matrimonio civil ¿o es que consideráis católico a todo el evangelizado o bautizado? Yo considero católico al que sigue la religión, punto"

Es un poco osado intentar enseñarle a un bachiller en teología lo que dice la doctrina. Sobre todo cuando, evidentemente, no se conoce. La doctrina católica no dice eso en absoluto. Un no católico que es evangelizado y, consciente de que la fe es verdadera, la rechaza, por eso mismo se condena (es decir, renuncia voluntariamente a la salvación). Nada tiene que ver que esté casado por lo civil o no o que mantenga o no relaciones sexuales.

Y repito, la Iglesia considera el matrimonio civil una bendición, un regalo de Dios para los que no tienen fe. No es un sacramento como el matrimonio entre católicos, pero es algo muy bueno y creado por Dios.

Dices: "El bautismo budista consiste en el reconocimiento de la intención de pertenecer a esa doctrina...las diferencias con el católico quedan a tu criterio..."

Es decir, la única semejanza es que es el comienzo de pertenecer a una religión. Y, como para pertenecer a una religión hay que empezar a pertenecer a ella, es imposible evitar una semejanza con todas las religiones, cuyos miembros también tienen que empezar a serlo. No tiene ninguna otra relación, ni histórica, ni ritual, ni fenomenológica, ni doctrinal, ni de nombre, ni de nada.

Igual podrías hablar de la semejanza entre tu desayuno de esta mañana y las ceremonias caníbales de las antiguas tribus africanas, porque las dos cosas implican comer.

Dices: "¿por qué no dejáis que existan capellanes ateos? "

Ni dejo ni dejo de dejar. El ejército norteamericano no me ha preguntado. Sólo he hablado de esto para resaltar el carácter parasitario del ateísmo.

Dices: "el propio ateísmo (con el que pretendéis acabar, como os pide la Iglesia)".

Yo no pretendo acabar con el ateísmo, porque el ateísmo no es algo material que pueda empezar o acabarse. Lo que sí hago es compartir con los ateos la Verdad que he encontrado, porque sé que sólo en ella está la felicidad y me gustaría que la encontraseis también.

Saludos.
28/04/11 1:33 PM
  
Johan Liebhart
Lo que sí hago es compartir con los ateos la Verdad que he encontrado, porque sé que sólo en ella está la felicidad y me gustaría que la encontraseis también
Ole.......nuestro cometido en esta vida es dejar mas felicidad de la que encontramos.
Un abrazo cariñoso Bruno.
28/04/11 1:36 PM
  
Bruno
Luis Canario:

Dices: "en el ejército americano, todas las posturas frente a la religión tienen su representante, pero los ateos (que es otra postura frente a la religión) no tienen nadie que les represente"

Un capellán no es un "representante" de los que tienen una religión, sino alguien que presta auxilio religioso a los que profesan esa religión.

Los representantes de una postura son las asociaciones. Y a nadie le parece raro que un grupo de militares ateos creen una asociación. Pero es ridículo que pidan un capellán.

Saludos.
28/04/11 1:36 PM
  
Luis canario
"El ateísmo una fe". Veamos: vosotros proponéis sin probar que existe un ser que viola las leyes de la naturaleza, Dios. Pero nosotros, simplemente NO OS CREEMOS. ¿Dónde está la fe? Esto constituye, como siempre, una FALACIA. Y digo "como siempre" porque hasta ahora, ab-so-lu-ta-men-te todos los argumentos de los creyentes son falacias. La que toca hoy es conocida como Falacia de las Objeciones por Saturación. O sea, que si ese argumento es válido, pues todas las objeciones formalmente análogas deben considerarse igualmente válidas. De lo contrario se cae en hipocresía o doble rasero.

El ateísmo es una postura frente a la idea no demostrada de Dios. Esa postura es no creerlo. Por tanto, y de la misma forma, la postura de no creerse cuantas cosas indemostradas se propongan siempre sería fe. O sea, todos tenemos fe en cuantas proposiciones de existencia se hayan hecho sin probarlas: tenemos fe en que no existen los vampiros (hay gente que propone su existencia), en que no existen las sirenas, el Yeti, el Monstruo del Lago Ness, los fantasmas, las visitas de extraterrestres, las posesiones demoníacas, el diablito, los ángeles, etc. y así hasta llegar a la saturación.

Pero ahora me vendrán con otra falacia a la que me adelantaré: "esa comparación no procede porque Dios es más importante que todos los seres que dices, ya que la Humanidad ha creído en Dios desde hace mucho y lo cree casi todo el mundo". Caput! Falacia al canto. Esta es la Falacia ad Numerum o Falacia Populista. Ni el tiempo que se lleve creyendo una cosa improbada ni un mayor número de personas que las crea otorga de mayor validez a una proposición indemostrada sobre cualquier otra. Ampararse en "Dios es más importante porque lo cree mucha gente y se cree "desde siempre" es otra de vuestras tretas falaces que da igual que se refuten una y otra vez, al igual que la estupidez de "el ateísmo es una fe". No importa cuántas veces se refute. Siempre lo seguirán repitiendo erre que erre como autómatas sin capacidad alguna de razonarlo. Orejeras y palante. No sé si es falta de inteligencia o falta de honestidad. Alguna de dos... o las dos.

¿Cuántas veces habrá que explicar que caminar no es lo mismo que no caminar, que los mancos no son pianistas, que cocinar no es lo mismo que no cocinar, y quien no cree en dioses ni entes sobrenaturales porque quienes afirman su existencia no han dado JAMÁS una sola evidencia objetiva, pues NO TIENE FE, porque CREER NO ES LO MISMO QUE NO CREER? ¿Tanto cuesta entender algo tan fácil como que realizar una acción es lo contrario de no realizarla?

Cometéis la típica confusión de igualar "no creer" con "creer que no". El que cree que no, no está seguro. El que NO cree, no se plantea ni la posibilidad. "No creo a quienes dicen que existen los vampiros". "Creo que no existen los vampiros". ¿Es lo mismo? Obviamente NO. En realidad, los ateos no es que no crean en Dios. Simplemente no os creemos a vosotros, los que decís que un tal Dios existe. ¿Ha quedado claro? Seguro que sí. Hasta un niño lo entendería. Pero seguiréis repitiendo lo mismo con las orejeras. El orgullo para no reconocer vuestra rotundísima equivocación es demasiado fuerte.

Si el ateísmo es una fe, la calvicie es un peinado. Esa graciosa frase de sentido común jamás ha sido refutada. En fin. Como suele decirse, el sentido común es el menos común de los sentidos.

De todas formas, como siempre digo, que tratéis de considerar el ateísmo como una fe para igualarnos a vosotros es un ejemplo manifiesto de complejo de inferioridad o de descontento con lo que sois. Y es muy divertido verlo. Es muy divertido ver cómo intentáis ofender o molestar a vuestro adversario dotándolo de los atributos que tenéis vosotros. Es muy significativo y esclarecedor.
28/04/11 1:37 PM
  
Faramir
Gracias a Johan Liebart hemos comprobadpo que el pacifismo conduce a sociedades inviables y a que el Mal se expanda por el mundo.

Hecho lo cual, sugiero que NADIE más alimente al troll.

Los hay que, como los parásitos, necesitan de la atención ajena para sobrellevar sus vidas.
28/04/11 1:39 PM
  
Luis canario
Bruno, gracias por tu aclaración. Tengo que darte la razón. ¿Esos ateos americanos están tontos?
28/04/11 1:40 PM
  
Johan Liebhart
Estimado Faramir, como he dicho antes, haces honor a tu nombre.
Gracias por tildarme de pacifista. Gracias. Un abrazo.
28/04/11 1:43 PM
  
Bruno
Estimado Dnip:

"¿Entiendo correctamente que dices que si dos católicos se casan por lo civil, su matrimonio es, por así decirlo, equivalente en cuanto a derechos/obligaciones a uno realizado ante un sacerdote?"

Es un tema que podría explicar mejor alguien que conozca más el Derecho Canónico, pero la respuesta, a grandes rasgos, es sí. Dos católicos que quieren casarse, si lo hacen por lo civil y sin incurrir en ninguna de las causas de nulidad posibles, están contrayendo un matrimonio sacramental.

Esto se debe a que el ministro del sacramento del matrimonio no es el sacerdote, sino los contrayentes.

Otra cosa es que es un matrimonio ilícito, que convendría que fuera convalidado ante los testigos cualificados de la Iglesia (el párroco), etc. Pero es válido y un sacramento.

Saludos.
28/04/11 1:44 PM
  
Gabar
Johan usted no está sujeto a ninguna ley ni humana ni divina, por lo que veo.
CUanta ingravidez...
28/04/11 1:47 PM
  
Johan Liebhart
Johan usted no está sujeto a ninguna ley ni humana ni divina, por lo que veo.
Si a la humana, que por desgracia aun con sus errores es la única que tenemos.
28/04/11 1:49 PM
  
Luis canario
Bruno, tú mismo, al decir que es absurdo que los ateos pidan un capellán, estás dejando claro que piensas que el ateísmo no es una fe. Por tanto noto contradicción entre lo que realmente piensas y lo que escribes en tu artículo.
28/04/11 1:50 PM
  
Ano-nimo
Faramir:

Me imagino que te refieres al troll de siempre, al grosero, faltón y falaz...¡ya estaba tardando en aparecer!.

Un cordial saludo.

PD.- Bruno, ¿qué les das?.
28/04/11 1:51 PM
  
Gabar
Faramir, lei tarde su comentario.

De todas formas, el pacifismo de Liebhart, como el de casi todos los que se proclaman pacifistas, habría que comprobarlo en el momento adecuado, ¿no cree?
28/04/11 1:51 PM
  
Dnip
Estimado Bruno:

Gracias por tu amable respuesta, que me sugiere una pregunta.

Asumiendo que el matrimonio civil de dos católicos es, pues, "vinculante", la conclusión que extraigo es que si dos católicos se casasen por lo civil y se divorcian, estarían imposibilitados a casarse "por la iglesia" con terceros, sin haber probado ante una autoridad conveniente (Rota imagino), que su matrimonio previo incurría en alguna causa de nulidad.

¿Es correcto?

Un saludo atento.
28/04/11 1:53 PM
  
Johan Liebhart
De todas formas, el pacifismo de Liebhart, como el de casi todos los que se proclaman pacifistas, habría que comprobarlo en el momento adecuado, ¿no cree?
Y estos son los que predican el amor al prójimo y el no matarás?????????
28/04/11 1:54 PM
  
Gabar
¿Que tiene que ver el amor al prójimo y no matarás con comprobaciones empiricas?
Sobre todo teniendo en cuenta que con usted no van "teorias" , solo cree lo que toca y ve.Pues lo mismo.

Y otra cosa, hablaba con Faramir.
28/04/11 1:58 PM
  
Bruno
LUis:

Dices: "Bruno, tú mismo, al decir que es absurdo que los ateos pidan un capellán, estás dejando claro que piensas que el ateísmo no es una fe. Por tanto noto contradicción entre lo que realmente piensas y lo que escribes en tu artículo. "

No, es un poco más profundo.

Lo que yo digo es que el ateísmo, si fuera lo que dice ser (una opinión sobre si Dios existe o no), no pediría un capellán (igual que no lo piden los soldados que opinan que el fútbol americano es mejor que el béisbol o los que piensan que Nebraska es el mejor estado de la Unión). Si lo piden es porque, en realidad, lo viven como una creencia, una fe (negativa) en Dios.

Y lo que tienen que hacer es decidirse por una cosa u otra. O son una fe (con capellanes) igual que las religiones o no lo son (y entonces no tienen que tener capellanes), pero no pueden pretender ambas cosas, según les convenga. Es decir, más que el hecho de que tengan o no un capellán (que a mí me da igual), lo absurdo es que pidan un capellán y pretendan no ser una fe. Es, simplemente, una contradicción por su parte.

De hecho, digo en el último párrafo del artículo que esto puede tener la consecuencia positiva de que los ateos reconozcan que el ateísmo es, de hecho, una creencia, una fe.

Saludos.
28/04/11 2:00 PM
  
Bruno
Johan:

"Y estos son los que predican el amor al prójimo y el no matarás?????????"

Lo que dice Gabar, según entiendo, es simplemente que es muy fácil decir que no hay que defenderse, pero otra cosa muy distinta es si eso se lleva a la práctica cuando a uno le atacan o atacan a sus seres querido.

Y, por cierto, defender a la propia familia, por ejemplo, es evidentemente una muestra de amor a esa familia. Dejar que los maten no lo parece.
28/04/11 2:02 PM
  
Johan Liebhart
Totalmente de acuerdo contigo Bruno.
28/04/11 2:04 PM
  
Gabar
Creo que lo entendió, Bruno, lo que pasa es que está en su naturaleza soltar andanadas, pero gracias por tu aclaración, más delicada que la mía.

28/04/11 2:06 PM
  
gringo
El estado existe para que los pobres no maten a los ricos.
Y el ejército y la policía, por muchas vueltas que les demos están para mantener a las castas superiores en la cúspide.
Siempre me ha sorprendido lo mucho que se cita a Orwell en Infocatólica y lo poco que se le entiende.
Y además es que esto no lo sabemos por Orwell, es que ya lo dijo en su día Aristóteles, que fue el teórico de la clase media como tapón entre los pobres y los ricos.
El trabajo de los militares no es defender a la patria, es defender a los dueños de la patria y sus intereses. Si no ya me dirán qué hacían los marines americanos invadiendo tantas repúblicas bananeras. ¿Tenían miedo de que los invadieran el terrible ejército de Guatemala?.


28/04/11 2:06 PM
  
José Ángel Antonio
Lo que el Faramir de El Señor de los Anillos piensa sobre la Guerra (que es lo que pensaba Tolkien, veterano de los horrores de la Primera Guerra Mundial, y convencido de los horrores del nazismo y el comunismo, y crítico de los abusos de los aliados):

"Guerra ha de haber mientras tengamos que defendernos de la maldad de un poder destructor que nos devoraría a todos; pero yo no amo la espada porque tiene filo, ni la flecha porque vuela, ni al guerrero porque ha ganado la gloria. Sólo amo lo que ellos defienden; la ciudad de los hombres de Númenor; y quisiera que otros la amasen por sus recuerdos, por su antigüedad, por su belleza y por la sabiduría que hoy posee. Que no la teman sino como acaso temen los hombres la dignidad de un hombre, viejo y sabio."

***

Dicho esto, yo estoy convencido de que cuando Cristo, ese hombre débil y desnudo, desaparezca de las paredes y de las calles, pronto será sustituido por otros dioses ávidos de sangre que exaltan la fuerza y el poderío... lo hemos visto en el siglo XX en Rusia y Alemania, y Austria y Checoslovaquia, en China, etc...

Cristo venció a la muerte muriendo y resucitando, pero los falsos dioses (el Estado, el materialismo, etc...) solo podrán justificarse mediante el poder, y el poder se demuestra matando. Matando mucho, y despreciando a los débiles.
28/04/11 2:10 PM
  
Bruno
Luis Canario:

Dices: "El ateísmo es una postura frente a la idea no demostrada de Dios. Esa postura es no creerlo."

No. Eso es lo que, en español, se llama "agnosticismo". El ateísmo es creer que Dios no existe (que es algo mucho más definido y limitante que simplemente no creer que existe).

Dices: "Cometéis la típica confusión de igualar "no creer" con "creer que no""

No. Eso es lo que haces tú. Lo primero es el agnosticismo. Lo segundo es el ateísmo. Son cosas diferentes. Y hay que elegir una u otra.

Dices: "Si el ateísmo es una fe, la calvicie es un peinado. Esa graciosa frase de sentido común jamás ha sido refutada. En fin. Como suele decirse, el sentido común es el menos común de los sentidos".

Pues es bastante fácil de refutar. Piensa un poco más sobre ello y verás el sofisma de la frase. La calvicie no es un peinado porque introduce un elemento adicional al hecho de no tener pelo: no es algo hecho por el interesado, sino sufrido. En cambio, la cabeza rapada de un skinhead sí que es un tipo de peinado. La frase adecuada es: El ateísmo es una fe y la cabeza rapada es un peinado.

Dices: "De todas formas, como siempre digo, que tratéis de considerar el ateísmo como una fe para igualarnos a vosotros es un ejemplo manifiesto de complejo de inferioridad o de descontento con lo que sois. Y es muy divertido verlo".

No. Si fuera un complejo de inferioridad, lo que intentaríamos sería decir que nos parecemos a vosotros, no que vosotros os parecéis a nosotros. Curiosamente, quien en este caso intenta parecerse a la religión es el ateísmo, con los capellanes ateos (y bautismos, primeras comuniones, biblias, etc.)

Dices: "Es muy divertido ver cómo intentáis ofender o molestar a vuestro adversario dotándolo de los atributos que tenéis vosotros. Es muy significativo y esclarecedor".

Sería un buen argumento, si hubiera intención de ofender o molestar. Pero evidentemente no la hay. De hecho, si lees el tercer comentario de hoy, verás que digo que su carácter de creencia es algo bueno del ateísmo: "De hecho, aunque totalmente equivocada, es una postura más noble y humana que el agnosticismo propio del pensamiento débil actual o que el creer en Dios pero vivir como si no existiera. Prefiero a los errados comunistas del pasado que a los aburguesados agnósticos actuales que sólo piensan en su cuenta bancaria".

Finalmente, en cuanto a lo de los vampiros, etc. veo que es otra formulacion del famoso argumento del flying spaghetti monster y, como pensaba escribir sobre ese tema en los próximos días, lo dejo para entonces.

Saludos.
28/04/11 2:14 PM
  
Luis canario
Bruno, efectivamente, hay ateos y ateos. No digo que los otros no sean ateos, porque caería en la Falacia del Falso Escocés, pero desde luego, yo me sitúo entre los que no pedirían un capellán para nada. De todas formas, si con "fe" te refieres a la creencia en que un mundo laico es mejor, pues entonces sí puedes considerarlo una fe. Pero desde luego nunca una fe en entes o fenómenos mágico/sobrenaturales como la que demandan las religiones.
28/04/11 2:16 PM
  
José Ángel Antonio
A ver, los ateos pacifistas... ¿cómo convencéis a esos ateos militares para que dejen el ejército y sean pacifistas como vosotros?

Más aún... ¿como ateos tenéis vosotros o ellos el deber de ser pacifistas?

Y si no tenéis el deber de ser pacifistas en tanto que ateos... ¿no deberías apoyar a los ateos belicistas en su objetivo de difundir la verdad atea en el ejército?

Y si la verdad atea ha de difundirse con capellanes... ¿no es eso admitir un clero ateo?

Y si la "verdad" atea (que es distinta para cada subgrupo ateo, por cierto) ha de difundirse con clero... ¿no merece también edificios donde reunirse a celebrar esa gran verdad? ¿Y una jerarquía para asegurarse que la verdad no cambie con los años?

¿Y no ha de celebrarse con ceremonias y fechas especiales? ¿No lo hacían así los 5 millones de la Unión Sin Dios en la URSS?

Y a pesar de todos esos ritos, y la proclamación de "verdades", y de tener clero, y una misión y mensaje que transmitir a todos los hombres para "salvarlos" de una existencia en el error, y el convencimiento de que es "bueno" que así se haga y "malo" que no se haga... ¡no sois una religión!

Claaaaaaaaro...
28/04/11 2:18 PM
  
Soldado Ryan
No sé si os habeís puesto en el caso..pero qué diría un soldado a un capellán ateo cuando esté muriéndose en la guerra?...Esto es absurdo...incluso los comentarios del atascado de Johan Liebhart...y las respuestas de Faramir..
Que se note..que es un comentario constructivo..
28/04/11 2:19 PM
  
José Ángel Antonio
""""si con "fe" te refieres a la creencia en que un mundo laico es mejor, pues entonces sí puedes considerarlo una fe.""""

Sí, una superstición como cualquier otra...

De hecho, incluso el concepto "mejor" es una vacuidad cualquiera... ningún laboratorio ha demostrado la existencia de ningún "mejor"... ¿Cuánto pesa un "mejor"? ¿Hay "mejores" por la calle?

Todo son átomos y punto.

Creer que algo es "mejor" es una fe.

El mismo Luis canario "cree" que existe... una fe como cualquier otra. Podría ser un programa increíblemente sofisticado creado por una raza megatecnológica con una programación que le hace creer en su existencia... y estar engañado.

Don Quijote cree ser un caballero, y se equivoca. Cree ser un hidalgo. Y también se equivoca: no existe, es solo una ficción.

Hay que tener fe (Mucha o poca, podemos debatir) para creer que somos más reales que Don Quijote,, y ningún método científico puede refutarlo.

Hay que tener fe (una cierta confianza) para creer en cualquier cosa: en nuestra existencia, en la existencia de la lógica o la razón, en que yo estoy tecleando esto, etc...
28/04/11 2:26 PM
  
Madrileño
Bruno,

Estas conversaciones las he tenido dos millones de veces con amigos ateos... y me cansa, pero para estos que dicen creer sólo en lo que tocan y se presentan como heraldos científicos, a ver si pueden con esta evidencia: La mejor prueba de que el ateismo es una fe es que existe sólo en paises que creen en Dios, en sociedades budistas, sintoístas e incluso chamánicas no existe el ateismo, ¿es o no es una fe?... Ahí dejo eso.
28/04/11 2:31 PM
  
LP
...Y luego poner un Papa Ateo,una misa atea,un convento de monjas ateas,un Dios Ateo,una religión atea,una catedral atea,una Biblia atea,y ángeles,santos y demonios ateos.Lo mismo,pero todo ateo y del Estado.Anda,como el Reich.
28/04/11 2:34 PM
  
luis
Dnip, casi off topic, porque el tema parece ser el del ateísmo (y sobre eso voy a hacer una acotación en base a doctrina del Concilio, después, para variar): no es exacto lo que ha dicho Bruno, al menos desde hace más de cuatrocientos años. Yo diría que la suya es una postura definitivamente preconciliar. ;)

La bendición del ministro, desde Trento, es requisito ineludible para la celebración del matrimonio católico, que sólo puede excepcionarse en casos de extrema necesidad, por ausencia de sacerdote. De tal suerte que un matrimonio civil entre bautizados, normalmente, no tiene más efecto que un concubinato reconocido.
28/04/11 2:36 PM
  
LP
¿El Dios ateo ,ya era el Gran Arquitecto,no?
28/04/11 2:37 PM
  
Jose Angel Antonio
"qué diría un soldado a un capellán ateo cuando esté muriéndose en la guerra"

Sodado Ryan, le diría cualquier cosa que le consolase o, más bien, que le distrajese. Todo consiste en vivir distraído:

1) Lo primero es distraerle, no hacerle pensar en la muerte: "todo va bien, estoy contigo" (es una chorrada ante la muerte, pero basta para distraer a la mayoría).

Si está en el hospital y la muerte viene lentamente, entretenerle con ocio y TV: es lo que ya se hace, de hecho. Lo que importa es que NO PIENSE en la muerte.

2) Si piensa en la muerte, decirle "tranquilo, la muerte no es nada, hablemos de otra cosa"... y llevarlo al punto uno, que no piense en la muerte.

3) Si insiste en pensar en la muerte ("me estoy muriendo, ¿y si dios no existe, pero sigo viviendo, quizá como una conciencia a nivel subquántico, igual que se guarda información en un chip, y soy consciente de mi mismo pero sin acceso a la materia, solo y enloqueciendo y...") llevarle a que no piense en la muerte O pasar ya a impartir doctrina: "No, eso no es así, SEGURO".

Pero como el ateo "puro" solo puede negar a dios, no la existencia post-morten de una inteligencia con base materialista... se estaría excediendo.

4) Si la TV o la charla sobre tonterías no distrae a la persona de pensar sobre la muerte, siempre se le puede administrar una droga, eutanasiarla, etc...

La eutanasia tiene muchas posibilidades de ser un sacramento en una eventual Iglesia Atea.
28/04/11 2:37 PM
  
Luis canario
Bruno, en sentido práctico, los agnósticos son ateos. En sentido teórico, no. Si nos ponemos pijoteros con la RAE, el ateísmo no es "creer que Dios no existe", sino directamente negar que exista. Y, obviamente, quienes niegan que Dios exista tienen sus razones, pues previamente, alguien ha afirmado sin probarlo que existe un ser que viola las leyes de la naturaleza. Si yo te digo que soy capaz de hacerme invisible y no te lo demuestro, pues tú estás legitimado a negarlo sin tenerlo que demostrar, puesto que me toca a mí demostrar que soy capaz de hacerlo. Pedirte a tí que pruebes se conoce como la Falacia de la Petición de Prueba Diabólica o Prueba Inquisitorial.

Sigamos con la rigurosidad de la RAE:
"Peinar: Desenredar, componer EL CABELLO. Por tanto, el skinhead no lleva un peinado porque no tiene CABELLO. De la misma forma, el ateísmo no es una fe porque no hay creencia. El sofisma es el tuyo. Has intentado refutarla con una falacia y una redefinición de términos, lo que es el recurso de quien carece de argumento.

Sobre el complejo de inferioridad. Que no hay intención de molestar llamándonos creyentes ¿me lo tengo que creer? Sabes que no tengo fe. No te creo. Y aunque no lo puedo asegurar, huele a complejo de inferioridad, pero con arrogancia, lo que resulta aún más irrisorio. Por arrogancia decís que nos parecemos a vosotros, en vez de al revés. Aunque en el caso de los ateos que quieren capellanes te doy la razón.

"...el ateímo, aunque totalmente equivocada, es una postura más noble y humana que el agnosticismo"
Jeje, tiene gracia el dogmatismo con el que sentencias lo que es sólo tu opinión.
28/04/11 2:37 PM
  
luis
En relación a la forma del matrimonio sacramental, y las excepciones a la presencia de un ministro o delegado del ordinario:

http://www.vatican.va/archive/ESL0020/__P3Y.HTM
28/04/11 2:39 PM
  
gringo
Bruno:
Así que yo tengo una fe, y sin enterarme oye, menos mal que me lo has dicho tú.
Siempre caes en los mismos trucos que los anticlericales a los que tanto y tan hipócritamente criticas.
Igual que los hay que quieren hacer pasar a todo el clero católico por pederastas cuando son una franca minoría, tú aprovechas estas noticias exóticas protagonizadas por grupillos marginales para cargar contra los ecologistas, los de izquierda, o los ateos, así en general.
Mira Bruno, yo soy ateo. Y por si no te has percatado si insistes en decir que el ateismo es una fe, al final evidenciarás que no sabes lo que es la fe.
Yo sí lo sé porque antes creía en Dios, así que soy con mucho orgullo un "ateo renacido".
Yo no creo en fuerzas sobrenaturales. No creo en nada espiritual o empíricamente indemostrable que haga cosas como que me toque la lotería, me cure de un cáncer, ni mucho menos que siga existiendo después de la muerte de mi cuerpo.
Tampoco creo que ningún ser invisible haya creado el universo. Sobre el origen del universo aun si se hubiera creado por sus propias leyes y la vida hubiera surgido por puro azar, no personalizo esas leyes ni ese azar ni les confiero una voluntad de crear.
Fe es creer en lo que no se ve , y yo no creo en lo que no veo.
Ahora me gustaría que me explicaras por qué tengo una "fe", en qué tengo "fe", cuál es mi iglesia, cuáles mi Dios y mi papa y mi catecismo, y sobre todo por qué el ateismo es "natural, negativo erróneo y tiende a demostrar lo que niego".


28/04/11 2:44 PM
  
Madrileño
gringo dijo: Ahora me gustaría que me explicaras por qué tengo una "fe", en qué tengo "fe", cuál es mi iglesia, cuáles mi Dios y mi papa y mi catecismo

Pues eso ya lo dijo Chesterton, cuando se no se cree en Dios, se cree en cualquier cosa, tu dios será alguna ideología, el azar o simplemente el dinero y sea lo que te mueva... te habrás construido un dios a tu medida... no conozco ningún ateo que no lo haya hecho.
28/04/11 2:47 PM
  
luis
El ateísmo es una fe, porque la inexistencia de un ser, a fortiori el Sumo Ser, es indemostrable. Infalsable, como diría Popper.
28/04/11 2:51 PM
  
Bruno
Luis y Dnip:

Tiene razón Luis, no lo he dicho bien.

Lo que sucede es que:

1.- Entre católicos, el único matrimonio válido es el sacramental (que sustituye al natural, válido únicamente para no católicos)

2.- Si dos católicos se casan por lo civil pudiendo casarse por la Iglesia, ese acto es nulo (están rechazando expresamente el matrimonio sacramental) y no están casados ni naturalmente ni sacramentalmente. Al menos desde Trento, ya que antes de Trento era habitual el matrimonio civil con efecto sacramental entre católicos.

3.- Si dos católicos se casan por lo civil en una situación en la que no esté disponible matrimonio por la iglesia, ese matrimonio es sacramental y válido (aunque probablemente la Iglesia exija luego convalidarlo o regularizarlo ante un testigo cualificado de la Iglesia.

Es algo más complicado el caso de bautizados no católicos o católicos alejados de la Iglesia.

En cuanto a dos católicos casados por lo divil, depende de si están en el caso 2 o en el 3. En el primero no ha habido matrimonio, en el segundo sí y no puede haber un nuevo matrimonio (yo conozco algún caso, por ejemplo, durante la Guerra Civil en España).

Saludos y perdón por mi metedura de pata.
28/04/11 2:53 PM
  
Luis canario
Jose Ángel, la superstición implica magia irracional. Por tanto, la confianza en un mundo laico como algo mejor no puede ser superstición. No redefinas los términos. Ese es el recurso de quien no tiene argumentos. Busca lo que significa superstición y no digas tonterías. Y cuando hablamos de algo "mejor" en estas cuestiones, solemos tener en el objetivo, al menos los laicistas, el bienestar e igualdad de toda la sociedad. No sé si ustedes también, ya que, eso de la "igualdad" es algo que nunca habéis entendido. Y no confundas fe con confianza. La fe implica lo mágico e irracional, como tu fe en Jesús y la Virgen.

Madrileño, el ateísmo no es una fe. Es una respuesta negativa a algo enunciado previamente, por su carácter sobrenatural y por no dar prueba de ello: esto es Dios. En los países donde no se habla de Dios no existe el ateísmo teórico porque no hace falta responder.
28/04/11 2:53 PM
  
Luis canario
Luis, el ateísmo es la no creencia en dioses. ¿Si no crees en los vampiros, tienes una fe?
28/04/11 2:56 PM
  
Bruno
Estimado Gringo:

He hablado otras veces contigo y sé por experiencia que crees en muchas cosas que no ves.

Por ejemplo:

- Crees que tu mujer te quiere. Y el amor no se ve ni se toca ni se mide.

- Crees que yo soy alguien y no una máquina, y el hecho de ser persona no se ve ni se toca ni se mide.

- Crees que mentir o matar a un niño es malo y lo malo o lo bueno ni se ve ni se toca ni se mide.

- Crees que tu yo existe, y el yo ni se ve ni se toca ni se mide.

- Crees que que multitud de cosas existen, y la existencia ni se ve ni se toca ni se mide.

- Crees que 2+2 son cuatro y el dos ni se ve ni se toca ni se mide.

- Crees que el pasado es real y el pasado ni se ve ni se toca ni se mide...

Podemos seguir el día entero. Pero lo importante es que tienes una serie de creencias fundamentales en tu vida, que tu vida tiene un sentido (tú sabrás cuál es) que no se ve, ni se toca, ni se mide... y es, por lo tanto, una fe.

Eso no tiene nada de raro. El ser humano no puede vivir sin eso. Es una muestra de lo distintos que somos de los animales.

Saludos.
28/04/11 2:59 PM
  
gringo
Madrileño:
Pero es que Chesterton no explica lo que significa "creer".
Yo desde luego no "creo" como un "creyente" de una religión.
Yo puedo tener pasión por un equipo de fútbol, puedo estar intelectualmente de acuerdo con una ideología política, puedo practicar un estilo de vida, etc., pero no creo en ningún Dios, ni tengo ninguna religión, ni superstición, ni nada que tenga que ver con lo espiritual.
No creo que por comer jamón Yavé me condene al Sheol, ni creo que por beber vino Alá me atormente en el infierno, ni creo que por acostarme con mi novia sin estar casado Jesús me mande a las calderas de Pedro Botero. Tampoco creo que los rayos sean obra de Zeus desde el monte Olimpo, ni que el ratoncito Pérez traiga dinero a los niños por cada diente, ni que ir a Lourdes me vay a curar del SIDA, ni que los reyes Magos vengan de Oriente y tenga que dejarles leche y galletas para reponerse de un viaje tan largo.
Así que Chesterton hizo lo propio de la intelectualidad católica: un chiste, un juego de palabras, que ni demuestra ni prueba nada, pero sirve para salir del paso.
28/04/11 3:02 PM
  
Luis canario
Madrileño insiste en mezclar el componente irracional de la fe en lo sobrenatural con la confianza en lo terrenal. Los que tienen "fe" en un mundo mejor, no se cogen de las manitas todos los domingos y le hablan a un ser invisible para que se cumpla. Esa es la diferencia entre tu fe y mi confianza. Pero para nada sirve que lo explique.

Luis, el que no cree en algo, no tiene que demostrar nada. Caes en la falacia de la Prueba Diabólica o Inquisitorial. Wikipedia:

"En una probatio diabolica el interpelado deberá, por ejemplo, demostrar que algo no ha ocurrido, la inexistencia de algo, o su propia inocencia en un proceso judicial, cuando lo correcto según el Derecho moderno es que la «carga de la prueba» corresponde a quien ha de probar la existencia de algo, o probar la culpabilidad".
28/04/11 3:03 PM
  
Pablo
He tratado de seguir todos los post. y los veo lamentablemente sin tratar en profundidad el tema de porque se necesita un militar. En esencia me gustaría trasmitirles la idea democracia global,(humanista por cierto dado que sus orígenes esta en la declaración de los derechos del hombre y el ciudadano preámbulo de la primera constitución de la Revolución Francesa, aprobada en 1791) por la cual se aspira a desterrar un concepto caduco como lo es nación-estado-territorio. Esta concepción jurídica y social vetusta sostiene un orden internacional injusto y por cierto NO DEMOCRATICO que requiere indefectiblemente de las fuerzas armadas como herramienta necesaria dando como respuesta la VIOLENCIA como método de resolución de conflictos. Muchas organizaciones han presentado propuestas en los diversos organismos internacionales (http://democraciaglobal.blogspot.com/) con poca respuesta por los intereses creados. Es un tema de conciencia ciudadana. Un orden social justo NO es utópico ni depende de dogmas religiosos. Seguramente niveles de seguridad interna son necesarios (policia interna) para prevenir la violación de derechos elementales y básicos de los ciudadanos, pero no EJERCITOS. Por otro lado no resulta obvio que el planteo de los capellanes ateos es algo tan simple como el apoyo espiritual y moral de alguien que da contención? Acaso piensan que la espiritualidad se ciñe a un dogma religioso? El arte, la poesía, la filosofía son productos del espíritu humano. Me emociono al ver una obra como David de Miguel Angel o escuchar música Sacra, por su contenido estético y emocional. Transmiten un valor espiritual como creación humana sin tener que llevar necesariamente a una creencia sobrenatural.
28/04/11 3:05 PM
  
José Ángel Antonio
RAE: peinado: "Cada una de las diversas formas de arreglarse el cabello".

Luiscanario dice: "el skinhead no lleva un peinado porque no tiene CABELLO".

Luiscanario parece creer que porque el cabello del skinhead no se ve, no existe.

Sin embargo, el cabello del skinhead existe: quizá es muy corto (rapado al mínimo) o quizá está a nivel cutáneo, creciendo desde los folículo pilosos...

El skinhead ha tomado una decisión sobre el cabello, sobre como arreglarlo: cortándolo [un peinado como otro cualquiera], conseguir que no se vea, pero sigue ahí, creciendo desde sus folículos...

...igual que el ateo militante fanático (tipo Lenin, por ejemplo) toma la decisión de hacer que la religión no se vea, que "desaparezca" del todo, pero sigue ahí... las famosas abuelas rusas que nunca se morían ("ya solo tienen fe las abuelas",decían los soviéticos en 1930... y en 1950... y en 1980...)

Es bueno que Luiscanario admita que los capellanes ateos son una imitación de los ateos a una realidad cristiana.

También lo fueron las estrellizaciones soviéticas, descritas en este artículo de La Razón:
http://www.larazon.es/hemeroteca/la-estrellizacion-asi-eran-los-bautizos-civiles-en-la-urss

Y las procesiones ateas soviéticas:
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=14952

Todo imitaciones del original...

28/04/11 3:07 PM
  
Luis canario
Sobre el alternativo nombre de Prueba Inquisitorial. Wikipedia:

"Los procedimientos judiciales de la Inquisición (como cualquier otro en el Antiguo Régimen) no respetaban la presunción de inocencia y solían incurrir en absurdos lógicos de los que los acusados no podían salir (por ejemplo: si confiesas, eres culpable; si no confiesas, ni aun bajo tortura, es que el diablo te ha dado fuerzas para soportarla, y por tanto eres también culpable)".

Sigue Wiki:
"Un ejemplo de prueba diabólica sería pedirle a alguien que demuestre que no existen los extraterrestres. Si bien, hipotéticamente, sería posible demostrar la existencia de vida no terrestre (bastaría con mostrar un caso empíricamente contrastable), no es fácticamente posible demostrar su inexistencia. Probar la inexistencia (de culpa o de cualquier otra cosa) es también un imposible lógico, que alimenta en muchos casos la pervivencia de creencias como el fenómeno OVNI, la teoría de la conspiración, etc".... y YO AÑADO... Dios.
28/04/11 3:08 PM
  
Madrileño
En fin, ya he dicho que estas conversaciones las he tenido muchas veces y me aburren... por lo que no voy a entrar en historias, simplemente puntualizar dos cosas.

1.- La fe no es irracional, es más, me parece la opción más racional, tengo más pruebas históricas de la resurección de Jesucristo que de la existencia de Sócrates.

2.- El cristiano no es alguien que para arreglar el mundo se agarre de las manitas los domingos y crea que no tiene que hacer nada, y puedo ponerte la vida de cientos de santos que hicieron mucho más por el mundo que cualquier ideología u ONG, ¿acaso la Madre Teresa de Calcuta no hizo mucho más que cualquier ateo que haya existido o existirá?.

En fin, estas disquisiciones me parecen una pérdida de tiempo... al final del camino veremos quien tiene razón. ;-)
28/04/11 3:17 PM
  
José Ángel Antonio
Pablo dice que "El arte, la poesía, la filosofía son productos del espíritu humano" y que por eso los capellanes ateos son necesarios.

Yo señalaría que:

1) Eso del "espíritu humano"... me suena muy poco materialista. ¿En qué laboratorio se logró encontrar eso del espíritu humano? Me suena a una fantasía o superstición... ¿Cuánto pesa, cómo se mide? Que me demuestren su existencia...

2) Si los ateos militares quisiesen "arte, la poesía, la filosofía" pedirían artistas, poetas y filósofos... funciones que, que yo sepa, no están prohibidas en el ejército de EEUU. Pero estos ateos piden capellanes... como si fuesen una religión más. No están creando ni potenciando nada nuevo (más poesía o arte) sino imitando a las religiones.

Los ateos han de resolver sus contradicciones: no pueden ser materialistas y al mismo tiempo hablar de "espíritus", no pueden decir que no son una religión y luego pedir capellanes, procesiones y estrellizaciones que son parodias o imitaciones de religiones.

Dicho en tolkiniano: el bien creó a los ents y a los elfos. Pero Morgoth, imitador, sólo consiguió (pervirtiendo a lo que ya existía) generar orcos y trolls.

Animamos a los ateos a una "nueva creatividad para el bien".
28/04/11 3:19 PM
  
Luis canario
Jose Angel, si no tienes cabello, no te lo puedes peinar. Deja de trampear con la típica deshonestidad católica. Lo tienes en tu propia definición. El peinado requiere cabello y peine. ¿El skinhead, qué se peina? ¿para qué sirve el peine? ¿Utilizan peine los skinheads? Responde, por favor.


¿Y ya te fuiste a Papá Lenin y a los soviéticos? ¿Qué carajo tiene eso que ver con lo que estamos hablando?
28/04/11 3:19 PM
  
Bruno
Luis Canario:

Lo que dices sobre ateísmo y agnosticismo muestra que son cosas distintas. No puedes pasar de una postura a otra a voluntad. Tienes que elegir.

Un agnóstico no tiene por qué probar su postura (ya que no tiene postura), un ateo sí (ya que tiene una postura muy clara: no existe un Dios). No puedes decir que eres ateo y luego refugiarte en el agnosticismo (con lo de la falacia de la prueba diabólica) para evitar dar razones.

Dices: "Si yo te digo que soy capaz de hacerme invisible y no te lo demuestro, pues tú estás legitimado a negarlo sin tenerlo que demostrar, puesto que me toca a mí demostrar que soy capaz de hacerlo".

Lo de ser capaz de hacerte invisible sólo te correspondería probarlo a ti en una discusión porque todo apunta a que no es cierto, es decir, porque hay razones en contrario que se dan solas y no hace falta repetirlas: que yo soy un ser humano como tú y no puedo hacerme invisible, que no conozco a nadie que pueda hacerse invisible, que la Historia no conoce a ningún ser humano que pudiera hacerse invisible por sus propias fuerzas, etc. Es decir, antes que nada, el que dice que puede hacerse invisible debe responder a esas razones en contra que son evidentes.

Eso no se debe a que tú hayas afirmado algo positivo, sino a que has afirmado algo que se sale de lo que todos los demás creemos. Lo mismo sucedería si dices algo negativo que se sale de lo que todos los demás creemos, como "yo no soy un ser humano". ¿O es que me correspondería probarlo a mí por el hecho de que yo digo que sí eres un ser humano?

La creencia en Dios no es algo contrario a lo que todo el mundo piensa. Por lo tanto, en una discusión razonable, ambas partes deberían dar sus argumentos.

Dices: "Peinar: Desenredar, componer EL CABELLO. Por tanto, el skinhead no lleva un peinado porque no tiene CABELLO".

Haces trampa usando "peinar" en vez de "peinado". "Peinado: Cada una de las diversas formas de arreglarse el cabello".

¿Cortárselo es una forma de arreglarse el cabello? Evidentemente sí, luego es un tipo de peinado. Si tu suposición fuera cierta, llevar el pelo corto sería "menos" peinado que llevarlo largo y es evidente que las dos cosas son un peinado. Pues lo mismo llevarlo cortísimo o tan corto que no quede nada.

Dices: "De la misma forma, el ateísmo no es una fe porque no hay creencia. El sofisma es el tuyo. Has intentado refutarla con una falacia y una redefinición de términos, lo que es el recurso de quien carece de argumento".

Puesto que tanto te gusta la DRAE, vamos a repetir lo que significa la fe: Fe:Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas. Creencia: Firme asentimiento y conformidad con algo.

¿Tienes un firme asentimiento a la idea de que Dios no existe? Pues tienes creencias y, por lo tanto, tienes una fe.

Dices: "Sobre el complejo de inferioridad. Que no hay intención de molestar llamándonos creyentes ¿me lo tengo que creer? Sabes que no tengo fe. No te creo".

Pues dejamos de discutir. Si me llamas mentiroso no sirve de nada seguir discutiendo.

Dices "Y aunque no lo puedo asegurar, huele a complejo de inferioridad, pero con arrogancia, lo que resulta aún más irrisorio. Por arrogancia decís que nos parecemos a vosotros, en vez de al revés. Aunque en el caso de los ateos que quieren capellanes te doy la razón."

"Huele a" no es un argumento.

"Jeje, tiene gracia el dogmatismo con el que sentencias lo que es sólo tu opinión".

¿Donde está el dogmatismo? ¿En tener una opinión y defenderla? Tú has expresado veinte o treinta opiniones tuyas (erróneas, además) y yo no he dicho que seas un dogmático.

Saludos.
28/04/11 3:22 PM
  
Bruno
Tengo que irme durante un par de horas.
28/04/11 3:24 PM
  
Luis canario
Sí Madrileño. Y de la virginidad de María también tendrás pruebas históricas ¿no? Y racionales, claro. Es increíble ver hasta dónde pueden llegar con tal de evitar el sentido de ridículo al que obviamente les somete vuestra fe irracional. No se trata de que "tengas" pruebas, sino de que "HAYA" pruebas.

Ya sé que el cristiano no se cruza de brazos (algunos), pero como dice el proverbio: "tú reza, pero no dejes de remar hacia la orilla".

Te respondí a tu pregunta sobre la ausencia de ateísmo en algunas sociedades. ¿Que tienes que decir a eso?
28/04/11 3:25 PM
  
Pablo
En lo particular considero que precisamente un obstáculo insoslayable para un proceso de democracia global ES ANTILAICISMO RELIGIOSO ya sea (cristiano, judio, musulmán etc.)
28/04/11 3:25 PM
  
gringo
Bruno:
He hablado muchas veces contigo y cada vez me decepcionas más, de verdad.
De un comentarista me lo esperaba, pero no de un blogger que presume de estudios.
¿Cómo no entiendes que por "ver" quiero decir "conocer"? ¿de veras has entendido "ver" como no ver lago literalmente, como no creer en lo invisible a los ojos?
¡Por favor!
+Yo hablo y veo y toco a mi mujer, y además de que ella me dice que me ama lo adivino en sus comportamientos. Además el amor es algo empírico qe tiene su explicación en la química del cerebro, no es algo que sale del "alma".

+ Considerar qué es una "persona", o considerar que algo está "mal", es una convención social. Los seres humanos hablamos entre nosotros y nos ponemos de acuerdo o no, en qué consideramos "persona" o qué pensamos que está "bien" o "mal". Tú crees que un embrión es una persona, yo no.

+"Existir" es una palabra e igualmente por convención decidimos qué significa. Yo creo que Dios no existe, aunque sí existe la palabra "Dios" con una serie de significados realtivos.

+Los números, lo mismo, una convención. Y el pasado, igual.

¿Pero qué ejemplos son esos?
Todos los pensamientos, los números, las palabras, etc. tienen una base material: salen de nuestro cerebro. Un científico decía "lo que piensa es el fósforo".
"Invisible" no es lo mismo que "sobrenatural". Podemos hacer cosas invisibles, como las palabras, pero eso no quiere decir que tengan un origen inexplicable.
La cuestión es que los creyentes piensan que aun sin seres humanos existiría un ser superior, perfecto, que es el creador de todo lo material y que interfiere en el mundo material mediante "milagros".
Y los ateos no creen en eso, porque es indemostrable.
La fuerza de la gravedad tampoco se ve, pero podemos comprobar que si soltamos una piedra de nuestra mano ésta cae al suelo con determinada velocidad, ergo la gravedad existe. No es un milagro.
Tampoco vemos la fuerza que hace que un trozo de hierro sea atraído por un imán, pero conocemos la existencia de los átomos y los electrones, y estudiamos la electricidad y el magentismo, ergo esa fuerza existe. No es un milagro.
Pero Dios no se puede medir, ni calcular, ni estudiar. Apenas es una convención, una palabra que nos hemos inventado. El fósforo de nuestro cerebro lo ha creado.
Claro que igual todavía quedan tribus del Amazonas a las que se les enseñan un imán y un trozo de hiero y se les puede evangelizar diciéndoles: "No veis la fuerza pero veis como el hierro se mueve, igualmente Dios existe aunque no lo veais".
Igual con ellos cuela.

28/04/11 3:27 PM
  
Madrileño
Pero Luis canario, ¿si Cristo pudo resucitar porque no pudo nacer como le diera la gana?, ¿o acaso lo uno es más difícil que lo otro?. Y sinceramente me parece lo más importante del cristianismo, San Pablo dijo: "Si Cristo no resucitó, bana es nuestra predicación, bana vuestra fe", en ningún momento dijo: Si Cristo no nació de la virgen María bana es nuestra predicación y bana vuestra fe... Es más para salvarse lo que cuenta es la fe en Cristo, los santos y la virgen son importantes, pero no imprescindibles, lo que es imprescindible es la fe en Cristo.

En cuanto a su respuesta, no se a que viene, pues no responde a algo que he dicho yo, simplemente esas palabras no me contestan a mi... así de simple.
28/04/11 3:34 PM
  
Daniel Lagos de Perú
Bruno, Excelente Artículo.
Ahora, yo creo que le hace más bien a la sociedad un ATEO con las cosas claras que un "Católico" progre.
Saludos.
28/04/11 3:34 PM
  
Luis canario
Bruno, te repito, y no son palabras mías:

"...la «carga de la prueba» corresponde a quien ha de probar la existencia de algo, o probar la culpabilidad".

Esas son las reglas establecidas. No van a cambiar por mucho que repitas lo contrario. Responde: ¿si yo te digo que existen los vampiros y no lo demuestro, tú no lo negarías? y si lo niegas ¿lo tienes que demostrar?

Te copio y edito a la vez:
"Lo de que Dios existe sólo te correspondería probarlo a ti en una discusión porque todo apunta a que no es cierto, es decir, porque hay razones en contrario que se dan solas y no hace falta repetirlas".

"Eso no se debe a que tú hayas afirmado algo positivo, sino a que has afirmado algo que se sale de lo que todos los demás creemos".

Falacia Populista o ad numerum, y también de generalización. Eso de "Todos los demás" NO se admite. Lo predije y ocurrió.


"La creencia en Dios no es algo contrario a lo que todo el mundo piensa".

La creencia en los vampiros tampoco.

Más trampas: no estamos hablando de arreglar el cabello. Estamos hablando de PEINAR. Quitarse algo no es lo mismo que arreglárselo.

"¿Tienes un firme asentimiento a la idea de que Dios no existe?"

No. Ni tan siquuiera me planteo si Dios existe. Es algo que simplemente descarto.

No es mi intención llamarte mentiroso. Puede que en tu caso no quieras molestar, pero no puedes hablar por todos los católicos. Ya dije que es mi opinión. No estoy sentando cátedra con ella como haces tú al decir que "el ateísmo es una opción totalmente equivocada" sin siquiera razonarlo. Mis opiniones las he razonado sobradamente.
28/04/11 3:39 PM
  
Francisco Javier
gringo,

Sin embargo no puedes probar científicamente que tu "yo" existe, por tanto no deberías creer en "ti mismo".

O mejor aún, yo debería creer que tú no existes, porque no puedes demostrar de ningún modo científico que tu "yo" exista.

Simplemente para mí eres un autómata muy bien diseñado y que da respuestas lógicas en base a lo que mi "yo" percibe, pero en el fondo no existes. Eres un robot.

Todos son robots.

28/04/11 3:40 PM
  
Francisco Javier
Los ateos se inventaron las falacias para contestar con "es una falacia" a todo lo que no les guste o moleste a sus creencias xd

¿Cómo argumentar con alguien que toda frase que no esté de acuerdo la tache de "mal contruida"?
28/04/11 3:43 PM
  
Ano-nimo
¿Aún perdiendo el tiempo con el troll Luis el canario?, ¿Pero no os dais cuenta de que jamás admitirá la existencia de un Ser superior, debido a que, como su gran (y absurda -ya que está demostrando ser un ignorante completo-) soberbia demuestra, el se cree dios (todo lo sabe, todo lo entiende, el está en posesión de la verdad absoluta, etc...y los que no comulgamos con su credo somos tal y cual?. Es imposible que salga de su propio ombligo; es de los que se miran al espejo y se besan, adorando su propia imagen.

28/04/11 3:47 PM
  
Luis canario
Madrileño:

"¿si Cristo pudo resucitar porque no pudo nacer como le diera la gana?"

Muy buen argumento. Priemro asumes sin demostrarlo que Cristo resucitó. Eso va contra la naturaleza. ¿Lo has demostrado? NO, por tanto es irracional. Y lo de la virginidad de María, pues lo mismo. Irracionalidad pura. Y no me vengas con citas de un libro religioso porque es como si yo a tí te fuera con frases de Jurassic Park.

Una vez conocí aquí al único católico honesto que he visto en infocatólica por ahora. Es Luis F.Amorós y una vez me dijo: "no tengo problema en reconocer algo de irracionalidad en mis creencias". Chapeau!! Sinceridad ante todo.

¿Por qué os cuesta tanto a vosotros reconocer que tenéis creencias irracionales? Tampoco tiene nada de malo. Casi todo el mundo las tiene. Es más, es una disposición natural. Generalmente, el cerebro humano necesita de la magia y de la fe. Quedaríais mejor si reconociérais ese punto. Sería un ejercicio de honradez.
28/04/11 3:48 PM
  
Luis canario
Ya llegó Anita diciendo estupideces.
28/04/11 3:49 PM
  
Francisco Javier
Luis el canario,

Si Cristo no resucitó ¿a qué vino que los apóstoles se tiraran a predicar por todo el mundo (siendo humildes pescadores) una religión de pobreza, humildad y amor que no les reportaba ningún beneficio?

¿Es que en el siglo XXI somos más listos o qué?

Resulta que los apóstoles eran tan estúpidos que se dejaban matar por confesar a un resucitado que ellos mismos se han inventado en una mentira entre amigos...

¿No es lógico (hasta un ateo como tú puede razonar sin falaciar xD) pensar que Jesús como mínimo debió de hacer ALGO GRANDÍSIMO?
28/04/11 3:52 PM
  
Pablo
Generalmente se piensa que la espiritualidad implica almas, espíritus y otros fenómenos sobrenaturales. ¿Cómo sostener una espiritualidad humanista, y a la vez afirmar la no existencia de un reino sobrenatural separado?
La espiritualidad correctamente entendida no tiene nada que ver esencialmente con lo sobrenatural, y es un asunto demasiado importante como para dejarlo en manos de la religión y los nuevos charlatanes new age e ignorando que es una cuestión central sobre el sentido de la vida y su propósito, sobre cómo podemos vivir mejor juntos dada la última naturaleza de las cosas, y sobre cómo es nuestra relación con la naturaleza. Nada de esto requiere o implica a Dios.
1) no necesitamos una religión teísta para una ética viable, 2) existen buenas razones para creer que Dios, tradicionalmente concebido, no existe y 3) la experiencia espiritual es un espejo naturalísticamente válido de verdades existenciales básicas. Estamos encarnados en una realidad impersonal, auto-subsistente, intrascendentalizable y libre de valores - Spinoza, el todo- y en consecuencia los valores y el significado son relativos a los asuntos humanos. Pero comprender y sentir que estamos arraigados en un absoluto misteriosamente no humano, al abandonar temporalmente el yo, nos prepara para la experiencia cumbre de la unidad inmanente. El naturalismo humanista nos muestra a nuestras vidas finitas, condicionadas y llenas de significado, abiertas hacia lo eterno, incondicional y libre de propósito.
La libertad de pensamiento es el único bien que quizás es más precioso que la paz, por la simple razón de que, sin ella, la paz no sería sino otro nombre de la servidumbre.
28/04/11 3:56 PM
  
Francisco Javier
Yo personalmente si me inventara una religión de un Resucitado diría:

"Él me dijo que todos me teníais que dar vuestro dinero si queréis ser chachis en el cielo"


Y no diría las cosas que decían los Apóstoles: "Perdón", "Amor", "Misericordia", "Nosotros no vivimos entre vosotros sin trabajar nuestro propio sustento. No somos carga a nadie"....

Etc etc


Y por supuesto a la hora de ponerme la soga al cuello... Me fugaría xD

Y no haría como ellos: "No nos importa morir porque sabemos que vamos a estar con el Resucitado"


Vaya... que unos mentirosos y farsantes harían eso xD Sí sí...
28/04/11 3:56 PM
  
K.
Dios no me dio fe, pero me dio un paciencia... que sólo Él pudo darme...

Si el "ateísmo" implicara unos ritos, todos los ateos (o una mayoría) deberían seguirlos o, al menos, conocerlos. Dices que unos no, algunos sí...

Respecto al matrimonio civil me das la razón aunque no lo quieras reconocer: el 90% (p.e.j) de los matrimonios civiles en España se llevan a cabo entre personas "evangelizadas", dado que la religión hasta hace bien poco, era materia obligatoria. Por tanto, según la doctrina, al quemadero. Es que hay que explicarlo todo.

Los católicos celebráis el nacimiento de Cristo el 25 de diciembre por hacer coincidir esa fecha con el solsticio de invierno, que nadie tiene la más ligera idea de qué día nació Jesús, si es que nació.

Lo MÁS IMPORTANTE del Bautismo es la entrada en la FE, lo mismo que en el Bautismo budista. No saber eso dice muy poco de tu bachiller en teología...no intentes enseñarle religión ha alguien que ha sufrido 14 años un colegio del opus... ;-)

28/04/11 3:58 PM
  
Francisco Javier
Pablo... ¡Que no te oigan los otros o te agarran!

¡Un ateo hablando de espiritualidad humanista! No si al final va a resultar que el ateísmo es una creencia... una fe...


Por cierto xD Explícame una "espiritualidad" sin Espíritu. Que yo entienda ese concepto. Porque es como un poco "antagónico" ¿no?
28/04/11 3:58 PM
  
Madrileño
Luis canario, Jesús resucitado fue visto por cientos de personas durante los 50 días posteriores a su crucifixión. Todos los apóstoles (excepto San Juan) murieron por su fe, ¿crees que morirían por creer en un farsante que prometió que resucitaría y no lo hizo?.

Me puedes decir, pero Jesús fue una figura inventada, entonces yo te contestaré, que los apóstoles de Jesús ninguno sabía ni escribir, ¿crees que hubieran tenido la capacidad de gestar la mayor falacia de la historia?... Esa es la grandeza del cristianismo, que se ha edificado sobre la gente más humilde... y aquí estamos. Además hay más historiadores de la época que hablan de Jesús que de Sócrates...

En cuanto a "ese libro", como tu lo llamas, cuando vea que promete algo que no se haya cumplido, entonces dejaré de creer en el, hasta el momento, oye todo lo que dijo Jesucristo se ha cumplido, incluso la frase aquella de "las puertas del infierno no prevalecerán", mira que sigue habiendo Iglesia.. aún cuando a los cristianos se les echaban a los leones, ni siquiera nos la hemos cargado los que estamos dentro, que méritos hemos hecho, y aquí seguimos...
28/04/11 4:02 PM
  
Francisco Javier
K,

Negar el nacimiento de Jesús es un grave error histórico. No solo hay constancia de sus existencia en fuentes bíblicas sino en:

Griegas, romanas, judías y rabínicas.


28/04/11 4:03 PM
  
Francisco Javier
OLÉ Madrileño
28/04/11 4:04 PM
  
Francisco Javier
Hacer la distinción entre judías y rabínicas viene de que:

Judías ---> Flavio Josefo


Rabínicas ---> Libros religiosos judíos que tachan a Jesús de un amigo del mal y que hacía milagros (hasta los ENEMIGOS SE LO RECONOCEN) pero con el poder del maligno.
28/04/11 4:05 PM
  
Johan Liebhart
Estimado Francisco Javier se ve que no sabes lo que es el Test de Turing.
28/04/11 4:11 PM
  
K.
Para Francisco Javier, ese es otro debate, pero las "numerosas" referencias de las que hablas son 4, muchas menos que las de la existencia de Ganesha, el dios con cabeza de elefante... en cualquier caso insisto, ese es otro debate. Lo que pasa es que personalmente estoy harto de oír lo de que la existencia de Jesús como figura histórica es incuestionable...
28/04/11 4:16 PM
  
Francisco Javier
Pues no debería hartarse.

Yo no me harto de oír que Napoleón como figura histórica es incuestionable.

Lo que ES, es. Aunque no me guste xd

Menos datos tenemos sobre Homero y creemos que escribió la Ilíada y la Odisea.


Y los textos más antiguos de Platón que tenemos son del siglo VIII d.C. y no dudo que sean los textos que escribió Platón... ¿por qué si dudo de los Evangelios que están escritos los más antiguos en el propio siglo I y tenemos textos del siglo II?


Y hasta el siglo XX se dudaba de la existencia de Troya hasta que se descubrieron sus ruinas... ¿por qué somos tan "dudosos" con la historia MEJOR CONTADA Y MÁS DOCUMENTADA (la de Jesús) de la Antigüedad?

Ah claro... Es que como cuando se habla de disciplinas filosóficas, históricas, literarias... no hay religión de por medio... Sí creemos.


Esa es la hipocresía de los no creyentes.
28/04/11 4:20 PM
  
Francisco Javier
Pues no John de Turing solo conozco su máquina. Su test no xd
28/04/11 4:22 PM
  
Pablo
“La fe es un carisma para quien la posee; pero no es un camino para quien necesita entender algo antes de creerlo” Jung( 1991, pág. 244). Psicología y religión.

28/04/11 4:25 PM
  
Gregory
Es algo extravagante los ateos aunque minoria sean hacen ruido lo podemos ver en los medios alardeando de su ateismo. Capellanes ateos es algo deficil de entender.
28/04/11 4:25 PM
  
Francisco Javier
¡Perdona!

Se me envió solo sin terminar de escribirlo.


El caso... ¿Es que el Test de Turing no corrobora mi teoría?

No se puede demostrar científicamente que gringo sea un autómata o un hombre.

Pero además, yo hablo de algo más complejo.

DE SU NO EXISTENCIA. Porque yo solo puedo percibir MI YO. No el "yo" de los demás.

No se trata de demostrar que tiene "capacidades humanas"... Yo eso no lo discuto, porque lo veo.


Lo que discuto es que NO PUEDO DEMOSTRAR QUE PIENSE (como yo pienso).

Sin embargo él me dirá que tenga Fe y que crea en que él es igual que yo.

Y si quiero vivir en este mundo y no en un manicomio tendré que HACER UN ACTO DE FE y creerme que todos los que yo percibo como seres humanos... Se comportan en su interior como yo.
28/04/11 4:26 PM
  
Francisco Javier
Pablo,


Muy buena frase porque es cierta. La Fe no es irracional.

La Fe como la define la Iglesia emana de que "yo creo en lo que considero razonable". Es lo que se llama el ACTO DE FE.

Toda la teología de la Fe es muy complicada como para ponerla por aquí xD pero que lo sepas. La Fe es un acto libre y razonado. No es algo que se me ocurre a mí porque me dé por ello.

Después es Dios quién me infude la Virtud de la Fe para aumentar mi decisión personal.
28/04/11 4:29 PM
  
José Ángel Antonio
""""¿Y ya te fuiste a Papá Lenin y a los soviéticos? ¿Qué carajo tiene eso que ver con lo que estamos hablando?"""


Pues tiene que ver TODO.

Estamos hablando de si el ateísmo, en cuanto deja de ser una opinión personal y trata de cobrar estructura social, grupal, de influir a la sociedad, puede generar algo distinto a otra religión más... (pero peor, podríamos decir).

El experimento ya se hizo: se llamaba URSS, un experimento de 70 años y millones de participantes.

Hablábamos de ateos creando sociedades alternativas sobre una base atea.

Para ello, imitaban y copiaban a las religiones, especialmente al judeocristianismo.

Ritos, textos sustitutivos, confianza en la ciencia y la razón, alternancia entre el insulto a los creyentes y la educación condescendiente con los pobrecitos supersticiosos... y alguna que otra persecución sangrienta.

Como explica Peter Hitchens muy bien:

"El comunismo soviético estuvo orgánicamente unido al ateísmo, al racionalismo materialista y a la mayoría de las causas que los ateos apoyan. Usó el mismo lenguaje, atesoró las mismas esperanzas y apeló a la misma clase de público a la cual el ateísmo apela hoy. Cuando sus crímenes no se conocían, o se ocultaban, atrajo el apoyo de la intelligentsia liberal que entonces se oponía y ahora mismo se opone a la religión."

Cada vez que el ateísmo deja de ser una opción individual para convertirse en una propuesta social, lo razonable es ver cómo se aplicó y como funcionó (y sigue funcionando) allí donde se ha aplicado socialmente. Y el caso de la URSS (para el ámbito occidental: su modelo se aplicó a media Europa) es clave.

Mi argumento es: independientemente de cómo definamos la fe, la existencia, etc... a nivel social el ateísmo, en cuanto deja de ser una mera opinión personal y asume una formulación de grupo social mínimamente estructurado, tiende a imitar y sustituir a las religiones: puesto que eso es antinatural y choca con la forma en que es de verdad el alma humana, se ve obligado a forzar más y más a las personas, las conciencias y sus sociedades, instaurando una gran cultura de la mentira y erosionando instituciones naturales como la familia, el matrimonio, la filiación y paternidad, y recortando libertades de forma opresiva.

Por eso, el científico ateo Scott Atran compara al ateísmo organizado tipo Dawkins con "otra especie de secta neocristiana".

Incluso un ateo feroz y radical como Weinberg lo tiene claro: "Yo no soy de esos que repiten que todo lo que tenemos que hacer es entender el mundo, mirar fotos de la Nebulosa del Águila y llenarnos de tal gozo que no echaremos de menos a la religión. Sí que la echaremos de menos".

Quiere decir que la religión dejará un hueco.

Y ese hueco habrá que rellenarlo, y la "espiritualidad somos buenos mola el cosmos" no bastará.

Y si los ateos se organizan para rellenar ese hueco con otra cosa, será una falsedad monstruosa, como ya hizo el comunismo, y probablemente genere tantos muertos y tanta opresión como el comunismo.

Recomiendo este link sobre ateos escépticos del ateísmo militante:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7047




28/04/11 4:36 PM
  
Faramir
La policía y el ejército defienden a los humildes. Los ricos tienen sus propios mecanismos de seguridad (vigilancia privada) y pueden escapar de cualquier guerra.

A ver si usamos la cabeza.
28/04/11 4:40 PM
  
Johan Liebhart
Estimado Faramir como te crees que empezaron los cuerpos de seguridad??? Siendo herramientas al siervo de los mas poderosos.
28/04/11 4:41 PM
  
Pablo
Yo soy yo, Tú eres Tú
Tú haces lo Tuyo, Yo hago lo Mío
Yo no vine a este mundo para vivir
De acuerdo a tus expectativas
Tú no viniste a este mundo para vivir
De acuerdo con mis expectativas
Yo hago mi vida, Tú haces la tuya
Si coincidimos, será maravilloso
Si no, no hay nada que hacer.

Fritz S. Perls (1893-1970)
28/04/11 4:48 PM
  
karlos
Me sorprenden profundamente las actitudes de algunas personas. ¡Venir a blog católico a refutar la existencia de Dios! Eso es un tipo de militancia.

Cualquier militancia lleva un cuerpo de creencias que debe ser defendida, y por ello aunque sea en un sitio donde ni les va viene, acuden en defensa de los postulados que tienen como propios.

También me sorprende, la referencia a la inexistencia de un Dios creador. ¡Algo totalmente rechazado! Pero tampoco hay una prueba, esa prueba que pide ser tocada y palpada, de por qué y como existe la Creación. Existen especulaciones sobre las que se construyen un montón de teorías irrefutables, pero no prueba irrefutables.

Perdón por esta incursión, pero no he podido evitarlo antes volver a mi trabajo.
28/04/11 4:50 PM
  
José Ángel Antonio
Johan, Faramir tiene razón, los ricos tienen su propia seguridad.

Casos como el somatén en Cataluña (especialmente del siglo XII al XVII) muestran como es el pueblo el que se organiza a menudo -con permiso de las autoridades- para protegerse de bandidos, piratas berberiscos, incendios, etc...
http://es.wikipedia.org/wiki/Somat%C3%A9n

En nuestro siglo XXI, en que 4 gatos con una bodega pueden matar a millones con anthrax sencillito de hacer la necesidad de ser realistas con los peligros que nos amenazan nos obliga a tomarnos en serio los temas de seguridad.
28/04/11 4:53 PM
  
Ricardo de Argentina
Comentario de luis
El ateísmo es una fe, porque la inexistencia de un ser, a fortiori el Sumo Ser, es indemostrable. Infalsable, como diría Popper.
28/04/11 2:51 PM
----
Excelente explicación.
En cambio el agnosticismo, que no defiende ni la existencia ni la inexistencia de Dios, consigue evitar la acusación de ser una fe alternativa o negativa. No obstante, sospecho que el agnosticismo es un ateísmo maquillado a ese solo efecto.
28/04/11 4:59 PM
  
Madrileño
karlos,

Pero cuanta razón tienes!!!!, de vez en cuando aparecen por aquí iluminados a abrirnos los ojos, jejeje.

Pero luego te defenderán que un embrión no es un ser humano, y que incluso carece de naturaleza humana con la misma facilidad y sin despeinarse, jajaja, en fin...
28/04/11 5:00 PM
  
José Ángel Antonio
Pablo, tu amigo Fritz S. Perls parece que le tiene miedo a la palabra "nosotros".

Casi todo el planeta tiene una visión colectiva de las cosas, grupal, familiar, de clan, etc... Es lo natural en el ser humano. Nacemos dependientes de nuestros padres, crecemos con hermanos, morimos rodeados de los que nos quieren.

Pero hete aquí que Occidente hace unos pocos años generó una especie de virus particular (que asombra al resto del planeta) llamado "individualismo": "Yo soy yo, Tú eres Tú / Tú haces lo Tuyo, Yo hago lo Mío".

Bueno, yo pertenezco a otra cultura: en mi cultura vemos las cosas con una visión de familia, y nos juntamos para hacer cosas grandes para nuestros nietos, tipo catedrales, la Sagrada Familia, etc...

En mi cultura, somos comunitarios, a la vez ambiciosos y realistas, hablamos poco de "yo" y mucho de "tu" y de "nosotros". Se resume con esta poesía:

Padre Nuestro que estás en el cielo
santificado sea tu nombre
venga a nosotros tu Reino
hágase tu voluntad
en la tierra como en el Cielo
danos hoy nuestra pan de cada día
perdona nuestras ofensas como nosotros perdonamos a los que nos ofendan
no nos dejes caer en la tentación
y líbranos del mal.

¿Por qué no la pruebas una temporada a ver qué tal te funciona?
28/04/11 5:01 PM
  
Lusi canario
Madrileño y Fco. Javier, cientos, miles, millones de personas también aseguran haber visto ovnis y no los vamos a creer por eso. Eso no son evidencias. Y las novelas no demuestran nada. Para ello, primero hay que demostrar que no son novelas. Y da igual si algún día pasa algo que no haya dicho Jesucristo. De hecho, habrá miles de cosas que ya han pasado, pero vosotros nunca las reconoceréis, porque LA FE NO ES UNA CUESTIÓN DE RACIONALIDAD, SINO DE NECESIDAD.

Fco. Javier, Homero escribió. Jesús no. Yo no niego la exisencia de Jesús como persona. Pero sí como ser que violó las leyes de la naturaleza.

¿Las puertas del infierno? ¿Qué infierno? Estás hablando de dogmas de fe como si fueran realidades tangibles. Por favor, más seriedad y madurez.

Gregory, si en un medio hablan de mí y me atacan, yo vengo a defenderme, como ateo.

Karlos, nadie viene a refutar la existencia de Dios. Simplemente no nos la tragamos. Pero como aquí nos atacan, pues venimos a responder. Estamos en derecho.
28/04/11 5:03 PM
  
Pablo
El mero hecho de prestar atención a lo que está ocurriendo en nuestro interior (como algo muy diferente a lo que debería estar ocurriendo o de lo que nos gustaría que ocurriese) puede ser considerado como un acto espiritual. La psicoterapia, tal como la entendemos actualmente, tiene un siglo de existencia, es muy reciente: anteriormente han sido las tradiciones espirituales las que se han ocupado de la conciencia y del desarrollo interior (como, por poner ejemplos de nuestra cultura cristiana, los ejercicios espirituales ignacianos y el examen de conciencia). En la medida en que la transpersonalidad se ha convertido en un fenómeno de investigación (y también en una moda) se han ido acotando sus limites, lo que es o no es, la jerga adecuada y la inadecuada: se diferencia lo transpersonal de lo pre-personal (previo a la lógica y regresivo) y de lo extrapersonal (lo paranormal en general), tampoco es sinónimo de «nueva era» ni de una nueva religión ni de la preponderancia del hemisferio cerebral derecho. Se relaciona con la intuición, la creatividad, las experiencias-cumbre de las que hablaba Maslow (no necesariamente extraordinarias sino ligadas a la vida cotidiana como la contemplación extasiada de un atardecer), etc. Creo sinceramente que se está complicando el bosque y cada vez parece más una selva.
28/04/11 5:04 PM
  
Luis canario
Jose Angel, Lenin no tiene nada que ver como mi ateísmo ni con los calvos (no los skins) de los que hablamos. Estamos hablando del tema de la carga de la prueba. Vete por las ramas, anda. ¿Cuánto tardarás ahora en sacar la LOGSE y el abortito?

Ricardo de Argentina en alusión a Popper repite lo mismo y no me han respondido aún a lo de "El ateísmo una fe". El ateísmo es la NO creencia en dioses. ¿Si no crees en los vampiros, tienes una fe? Responde, por favor.

28/04/11 5:10 PM
  
José Ángel Antonio
Luiscanario dice:
"Yo no niego la existencia de Jesús como persona. Pero sí como ser que violó las leyes de la naturaleza."

Bueno, algo es algo.

O sea, Luis, que crees que Jesús existió como persona. Bonita creencia.

¿Y esa creencia tuya en la existencia de Jesús, en qué se basa? Explícaselo a los comentaristas ateos que no creen que Jesús existiera.

Y luego nos explicas qué más crees sobre Jesús y por qué.

¿Crees que fue judío? ¿Por qué lo crees? ¿Crees que murió crucificado? ¿Quién lo crucificó? ¿Por qué?

Estoy sinceramente interesado en conocer al Jesús de Luis el Canario y en cómo has constuido tu Jesús.

¿Te crees TODO lo que dicen los Evangelios menos los aspectos sobrenaturales? Hay gente así...
28/04/11 5:10 PM
  
Gabar
Supongo que cuando se habla de pacifismo a ultranza, será porque se vive aislado de todo. Cuando dos se juntan, ya hay posibilidad de pelea, aquí se ve.

Como no hay envidia, ira, avaricia, etc, todo el día libando de las flores del campo como las maripositas,( sin alergias ni enfermedades ojo) nadie zancadillea, o como las hormiguitas...bueno que trabajadoras, y amistosas. Que decir de las arañitas que se zampan al compañero.

Es todo paz y armonía. Para que harán falta ejércitos.

A todo esto, sigue siendo absurdo lo de los capellanes ateos, o sea, que o no hay tantos ateos como pretenden, o en realidad muchos de los que se dicen ateos son sólo seguidores de la secta atea. Otro frente de combate para los ateos del mundo uníos, ellos mismos o sus derivaciones. Lo mismo hay cisma.

Que empanada.

28/04/11 5:14 PM
  
qbstt
He leído algunos comentarios y francamente me ha sorprendido mucho un comentario de un ateo hablando de su espiritualidad. Me han decepcionado, yo que pensé que era todo muy materialista y muy científico... Y eso que mira que intentan negar que Jesús existió, no ya que resucitase o el misterio de su nacimiento. Ahora negamos que Jesús existió, pues vale. Oye pues yo niego que 2+2=4. Se me podrá decir que soy un paquete, pues coge dos manzanas junta otras dos y tendrás cuatro. Y yo te diré, ¿has probado a sumar dos conjuntos de dos unidades de todas las "unidades" que puedas encontrar en el universo? Porque a lo mejor si juntas dos conjuntos de dos unidades de naranjas ya no sale la cuenta. Y cuando lo hagas y me demuestres que efectivamente salen cuatro te diré, esas naranjas puede ser que sumen cuatro, ¿pero y si pruebas con naranjas distintas? Porque claro, todas las naranjas no son iguales.

Al final en cuanto siquiera se pretenda justificar que la suma de dos conjuntos de dos unidades resulta un conjunto de cuatro, quedará justificado que un ateo es un creyente. Y probablemente uno de los que más fe tengan (con su espiritualidad y todo)

Una de las cosas que no consigo entender es cómo sin creer en Dios, en el Logos se puede determinar que un acto es bueno o malo. Porque claro, matar a alguien es malo, pero ¿qué es un acto malo? ¿el que hace mal a alguien? Pero, ¿por qué? ¿por qué hacer mal a alguien es malo? Y sin embargo parece que todos tenemos una tendencia natural a considerar un asesinato como algo malo... ¿quizás es algo cultural? ¿quizás algo genético? ¿quizás es que ayer cené algo que me sentó mal? Por que si es cultural o si es genético ¿cómo se puede decir que es algo malo? No será ni malo ni bueno. Si mato a alguien y voy en contra de los impulsos que ha despertado en mí mi cultura o mis genes ¿qué habrá de malo en ello? Ahhh, ¡se siente! Acabamos hablando de "humanismo" o de "espiritualidad" porque en el fondo con el materialismo sentímos mucho frío...
28/04/11 5:15 PM
  
Gabar
QUe exagerao Luis canario, decir que te atacan...¿con que?

28/04/11 5:16 PM
  
Johan Liebhart
dos se juntan, ya hay posibilidad de pelea, aquí se ve
Estimado Gabar creo que confundes debate con pelea.
Es como decir que salvame de telecinco es un debate. (Sin acritud). :)
28/04/11 5:17 PM
  
José Ángel Antonio
Pablo dice: "El mero hecho de prestar atención a lo que está ocurriendo en nuestro interior puede ser considerado como un acto espiritual".

Las tripas me rugen, pasa en mi interior: átomos que giran. ¿A eso le llamamos espiritual, Pablo?

Un atardecer me extasía: fotones en mi retina, átomos que giran... ¿en qué se diferencia de las tripas que me rugen?

Si eres materialista eres materialista: átomos que giran, no hay espiritualidad. Puedes decir "estos átomos giran de forma que me parece agradable" o "desagradable"... y ya está. No hay más espiritualidad.

¿Es lo mismo la felicidad que la hormona de la felicidad?

Si la espiritualidad es una sensación físico-química, podemos hacer una pastillita que genere "espiritualidad" como la que genera borrachera y decir que vale lo mismo... átomos que giran.

El materialista que habla de espiritualidad -por favor, nadie se me ofenda- o no habla con propiedad o se autoengaña, es como un travesti, un tipo desesperado por parecer lo que no puede ser.
28/04/11 5:18 PM
  
Madrileño
Pero vamos a ver Luis Canario.

1.- Cristo no viola la naturaleza, Dios crea la naturaleza y no necesita violarla... Para un Dios todopoderoso no le hace falta violar las leyes de la naturaleza... no te vendría leer un poco más.

2.- ¿Es novela que los apóstoles murieron por su fe?. Pues ya me contarás entonces como se "expandió" el Cristianismo, a ver, ¿cual es tu teoría?.

3.- Afirmas que millones de personas han visto OVNIS... bueno, me parece aventurado y poco científico, y supongo que cuando hablas de OVNIS querrás decir que atribuyes un origen extraterrestre a ese "fenómeno", ¿cuando dices millones en realidad estamos hablando de 100 casos sin explicación?, ¿200?. Incluso los OVNIS fue una moda pasajera, ya nadie ve OVNIS, el cristianismo lleva 2000 años, me parece demasiado para una moda inventada por unos pescadores, ¿no crees?.

4.- Lo de las puertas del infierno es una parábola, lo que está diciendo Cristo es que la Iglesia no desaparecerá hasta el fin del mundo, y bueno, de momento tiene razón, ¿no?, parece que ha acertado, aún contra todo pronóstico, que algunos recordamos ese titular la prensa francesa de "Muere Pablo VI, el último Papa".

5.- ¿Cual es la razón que llevó a los apóstoles (que murieron por su fe) a entregar su vida por una "novela"?, ¿que perseguían?, iban a hacerse ricos, no iban a conseguir notoriedad ni reconocimiento, ¿que les llevó a predicar unas palabras prohibidas por el poder temporal de la época, vivir perseguidos?.

En fin, como puedes ver no me estoy moviendo en el ámbito de la fe, estoy hablando de cosas muuuuy tangibles y razonables.
28/04/11 5:20 PM
  
qbstt
Claro hombre, y toda la historia del cristianismo es mentira. Mira, en realidad es que nos hemos juntado 2.000 millones de personas y nos hemos puesto de acuerdo así en plan broma que hubo un tipo que Jesús existió y que resucitó, no te digo...
28/04/11 5:23 PM
  
Gabar
No,para nada. Aquí hay gente que se siente realmente atacada.No se si es tu caso, supongo que no. Y por DIos Bendito, ¿ves T5? Eso explica algunas cosas...
28/04/11 5:23 PM
  
Gabar
qbstt,que si hombre, que nos lo hemos inventado para echar la tarde ;)
28/04/11 5:26 PM
  
Ano-nimo
La Porfiria

En particular el tipo de porfiria eritropoyética congénita o enfermedad de Günther , producida por una anomalía genética y hereditaria, se ha alzado con el título de "enfermedad de los vampiros"; pero, aunque curiosa y merecedora de estudio, no sirve para explicar las formas epidémicas del vampirismo debido a que es muy poco frecuente o escasamente diagnosticada.[45]

La enfermedad se caracteriza bioquímicamente por una alteración genética de la actividad de la enzima encargada de metabolizar las porfirinas pigmentos precursores del grupo Hemo componente de la hemoglobina que se encarga del transporte de oxígeno en la sangre y le da su característico color rojo. El resultado es una acumulación excesiva en los tejidos de estas sustancias, lo cual clínicamente se manifiesta en una serie de síntomas, signos y complicaciones que coinciden con ciertas características atribuidas vampiros del folclor, como son:[46]

Fotosensibilidad: El depósito de porfirinas en la piel produce una hipersensibilidad a ciertas radiaciones del espectro solar (las de 400 nm de longitud de onda y en menor grado las de 500 a 600 nm), lo que desencadena un proceso de producción de peróxidos que, al liberar oxígeno atómico en los tejidos, provoca destrucción celular, manifestándose por un fuerte enrojecimiento, agrietamiento y sangrado de la piel , formación de ampollas que se infectan fácilmente, formación de erosiones y úlceras que al cicatrizar dejan marcas y deformaciones en la zona afectada. Además, el organismo en un intento de proteger la piel del sol desarrolla hirsutismo o crecimiento anormal del vello en la frente, pómulos y extremidades y en zonas inusuales como las palmas de las manos, característica que por ejemplo Bram Stoker incluye en su novela al describir por primera vez al conde Drácula.
Deformidades faciales o "Facies vampírica": Producida cuando las lesiones faciales son extensas, recidivantes y mutilantes, destruyendo los labios (que dejan la dentadura al descubierto, dando la apariencia a los dientes de ser de mayor tamaño que el normal), los cartílagos de la nariz, mostrando frontalmente los agujeros nasales, o los auriculares, dando ocasionalmente un aspecto puntiagudo a las orejas. Igualmente, con la acumulación de porfirinas los ojos pueden aparecer de color rojizo y en los dientes aparece la llamada eritrodoncia por el depósito porfirínico en la dentina.
Palidez extrema y ansiedad por la sangre: Los defectos en la producción de hemoglobina producen anemia con toda su sintomatología característica, de la cual es destacable la palidez general, tal y como se describe la imagen clásica del vampiro. Un tratamiento habitual de la anemia son las transfusiones de sangre o del grupo Hemo, que no sólo mejoran la anemia sino que frenan la producción de porfirinas y muchos atribuyen que por esa razón los pacientes tiene ansiedad por la sangre. Antiguamente la terapéutica médica para las anemias incluía beber sangre de otros animales, lo cierto es que los jugos digestivos la destruyen y para tener cierto beneficio y que pudiera absorberse una mínima parte del grupo Hemo, el paciente tendría que ingerir más cantidad que la que se necesita vía intravenosa.
Intolerancia al Ajo: Esta hortaliza, parte de los elementos clásicos para ahuyentar vampiros, que se usa desde tiempos antiguos al atribuírsele propiedades antisépticas, antiparasitarias, expectorantes o hipotensivas, al parecer según estudios recientes produciría un bloqueo de la coagulación de la sangre al inhibir la agregación plaquetaria y uno de sus elementos, el disulfuro de alilo, por otra parte, podría destruir el grupo Hemo, todo lo cual podría aumentar el malestar del paciente con porfiria.[47]
Disociación emocional o mental del paciente: Este tipo de porfiria no trastorna, curiosamente, la sensación de bienestar del enfermo, aunque por el tipo de vida al que se encuentra sometido es frecuente que se alteren las facultades mentales, lo que podría explicar las obsesiones y crueldades que se atribuyen a los vampiros.
Prevalencia entre grupos familiares: Aunque la porfíria no explica bien las epidemias de vampiros, se ha intentado asociarla al mito por su prevalencia entre grupos poblacionales cerrados o familias dado su mecanismo de transmisión genética, basándose en el derecho de pernada que en la sociedad feudal era frecuente, lo cual supone la transmisión del material genético del noble señor feudal afectado de porfiria a las familias de sus siervos o del pueblo llano, produciéndose varios casos en un mismo periodo y con relativa frecuencia, explicando así la prevalencia en el entorno familiar del supuesto vampiro original. Por otra parte, entre las diversas variedades de la porfiria (especialmente en la aguda intermitente, variegata y coproporfiria) puede desencadenarse crisis por la ingesta de alcohol o por el estrés intenso que se ocasionaría con relativa facilidad en el ámbito supersticioso de la población crédula de los vampiros.

[editar] Enfermedades psiquiátricasArtículo principal: Vampirismo

La atracción patológica por beber sangre ha sido la causa de que en las historia se registren muchos casos de personajes reales con conducta vampírica, cuya compulsión solo ha podido ser explicada psiquiátricamente al no encontrarse un sustrato infeccioso o somático como en las enfermedades antes descritas.

Psicosis y esquizofrenia son los diagnósticos más frecuentes de los psiquiatras forenses y expertos en criminalistica para explicar la conducta vampírica de personajes reales, en su mayoría asesinos seriales, como el caballero Gilles de Rais o la condesa Erzsébet Báthory antes citados, y criminales contemporáneos mencionados por las noticias en nuestros días (Ver: Pacientes notorios de Vampirismo).

Recientemente nuevas propuestas de clasificación de los trastornos mentales relacionados con la sexualidad o de las parafilias, asignan al vampirismo una categoría particular, deslindando y diferenciando este trastorno de otras filias como la necrofilia o el sadismo, para explicar y describir mejor la conducta criminal motivada por el placer libidinoso derivado de la vista, contacto o bebida de sangre de sus víctimas

http://es.wikipedia.org/wiki/Vampiro#.C2.BFEnfermedades_vamp.C3.ADricas.3F

¿Qué no existen los "vampiros"?. Pues parece ser que sí...
28/04/11 5:29 PM
  
Johan Liebhart
No Gabar...es que el otro dia estaba oyendo un programa de radio en el cual hablaban que no existian debates en televisión y hacían esa comparación. Por eso la he puesto. Tengo cosas mejores que hacer que ver a cuatro iletrados decir sandeces. Prefiero debatir contigo.
28/04/11 5:29 PM
  
Gabar
Esa ha sido buena Johan. XD

Si al final hasta vas a tener virtudes.
28/04/11 5:34 PM
  
Johan Liebhart
Jajajajajaja...Gracias Gabar.
28/04/11 5:37 PM
  
Miguel
Está claro que el ateísmo es un sistema de creencias compartido y medianamente organizado, que como sistema es alternativo e incompatible con las demás creencias, que busca dar respuesta al sentido del mundo y de la vida, que no es neutra ni neutral, y por tanto es una religión, la del no-dios.
Tiene sus no-teólogos, sus misioneros, sus norituales, y ahora su clero.
bueno, perdón por interrumpir, seguir con lo vuestro.
28/04/11 5:59 PM
  
Johan Liebhart
Estimado Miguel a ver si utilizamos el imperativo bien...
seguir con lo vuestro
Seguid con lo vuestro..se escribe mejor así.
28/04/11 6:04 PM
  
Johan Liebhart
que busca dar respuesta al sentido del mundo y de la vida
Vaya...acabas de definir la ciencia y mas concretamente la filosofia.
28/04/11 6:15 PM
  
Johan Liebhart
Estimado Miguel:
http://www.driverop.com.ar/noreligion.php
28/04/11 6:33 PM
  
Luis canario
Jose Angel, qué manera de manipular! He dicho que no niego la existencia de Jesús como persona, pero eso no implica que crea que haya existido. Simplemente no lo sé y no me lo planteo. Todo en el catolicismo son misterios, o sea, patrañas. Misterio es la palabra que usan cuando se meten en un embolao del que no saben salir, como la virginidad de María. Que no sólo quedó embarazada siendo virgen, sino que, como el parto también romple la virginidad, pues decimos que siguió virgen también después del parto, lo declaramos "misterio" y VOILÁ!!

Madrileño:
1- Das por hecho que Dios existe y encima es todopoderoso. ¿Y la demostración? Nada. Argumentas con la fe. Nada de nada. Resucitar es violar las leyes de la naturaleza.

2- Cualquier cosa puede expandirse e inflarse de las formas más insospechadas. Ahí tienes la respuesta del Flying Spagetti Monster.

3- Con un mínimo de honestidad se reconoce la cantidad de veces que personas han dicho que han visto ovnis o extraterrestres. Pero parece que tú no tienes ni ese mínimo. De todas formas es gracioso que alguien que cree en milagros pida rigor científico.

4- No sé si la Iglesia continuará hasta que nos acabemos, pero al paso que va, en cosntante descenso en los países civilizados (por eso ataca ahora el tercer mundo y otros objetivos subdesarrollados cultural y socialmente), y viendo que no ha hecho más que descender desde que apareció, es razonable pensar que no le queda mucho.

5- La fe es ciega, nefasta y peligrosa. Para mí es el peor cáncer de la Humanidad. La gente se mata por su fe, o mata a los demás, o se estrellan en aviones contra torres, etc. No te olvides que hay otros que hacen lo mismo por otros dioses y profetas, por tanto, tu "argumento" se cae.

qbstt: Falacia ad Numerum. Que mucha gente crea algo o defienda algo no es prueba de que ese algo sea cierto o sea correcto.

Ana, menos mal que aportas algo y dejas de meterte conmigo. Pero no te hagas la sueca. Sabes que no me refiero a los porfíricos, sino a los vampiros que tú y yo sabemos: los que nunca mueren, los que mueren si les da la luz del día, etc.

Gabar, digo que me atacan porque en esta página es habitaul meterse mucho con los ateos (no con los musulmanes, curiosamente, y eso que el peor enemigo de una religión no es un ateo, sino otra religión). Yo SIEMPRE llego aquí buscando noticias sobre los ateos en Google. Os estoy dando una pista que os puede ser útil si no queréis que entremos tan a menudo.

Miguel, yo no tengo creencias compartidas con nadie conscientemente. Lo único que comparto con el resto de los ateos es la NO creencia en dioses. Por lo demás, no hay por qué compartir NADA más. Hay ateos fachas, ateos de derechas y hasta ateos católicos declarados. Que se estén organizando ahora medianamente es porque han decidido responder al disparate de la religión, porque, la verdad, estamos asqueados de tanta chorrada.

Y las no creencias no buscan dar respuesta al sentido de la vida. Y no tenemos ritos ni dogmas. Por tanto: si el ateísmo es una religión, la calvicie es un peinado.

Todo el que no es teólogo es no teólogo. Por tanto, tú mismo, Miguel eres también un no-teólogo.

Lo de que tenemos no-rituales es una afirmación que se invalida a sí misma, una estupidez tan grande, burda y absurda que no voy ni a entrar.
28/04/11 6:34 PM
  
Carlos
Es tan ilógico como si dijéramos que nos interesa contar con la ayuda de un médico que no conoce nada sobre química. Un capellán es, por lógica, un mediador espiritual.
28/04/11 6:34 PM
  
qbstt
Luis Canario, tranqui, no se llama "Falacia ad Numerum", se llama pitorreo cuando me dicen que no se creen ni que Jesús existió ni nada de la vida de los primeros cristianos. Por eso dije que si te parecía que toda la historia del cristianismo nos la habíamos inventado 2000 millones de personas a la vez antes de ayer... ;)
28/04/11 6:47 PM
  
qbstt
Luis Canario, comentas también que el peor enemigo de la religión no es un ateo sino otra religión. Te equivocas de plano, no soy enemigo de otras religiones, ni siquiera de la atea
28/04/11 6:51 PM
  
Pablo
Uno es feliz si está contento de vivir, incluso en momentos de tristeza o angustia: prefiero estar vivo que muerto, luego soy feliz. La verdadera felicidad es el amor a la vida, y esto incluye los momentos desagradables. Lo sabio es amar la vida y no simplemente la felicidad, porque quien ama la felicidad sólo amará la vida en los momentos de alegría. Hay que distinguir entre la verdad objetiva y el conocimiento de uno o su pequeña verdad, pero aunque la verdad nunca se conozca absolutamente, sí lo suficiente para diferenciar entre verdad y mentira, conocimiento e ignorancia. Y este conocimiento nuestro parcial y relativo es suficiente para evitar el sufrimiento. La filosofía conduce a la felicidad a través de la verdad: ser lo más feliz posible siendo lo más lúcido posible; no es una panacea pero ayuda a no sufrir. Eclesiastés: a mayor dolor, mayor sufrimiento. Sí, por un lado es más fácil ser feliz sin la noción de muerte o del sufrimiento en el mundo, como les sucede a los niños. Pero precisamente por esto es tan importante buscar a la vez felicidad y verdad, porque ser feliz a base de fantasías sólo conduce a la desilusión. Entonces, en una primera instancia es verdad que el saber aumenta el sufrimiento, pero precisamente por eso es necesario filosofar: hacer que el saber se convierta en un código de alegría y no de sufrimiento, para lo cual es preciso amar la verdad. En el fondo, la principal virtud filosófica es el amor a la verdad por la verdad. Cuanto menos religiosos somos más necesitamos la filosofía y la ética. Una religión es un conjunto de respuestas y de convenciones, cuando esto desaparece es necesario buscar respuestas, que es lo que llamamos filosofar, y además uno necesita interrogarse sobre sus propios deberes: si no hay Dios al que obedecer, deberé gobernarme a mí mismo. La ignorancia es inherente a la condición humana: nadie sabe si Dios existe o no. Yo soy ateo porque creo que Dios no existe, pero no lo sé; de ahí que me defina como un esceptico y no ateo dogmático (ojo que no es lo mismo que un agnóstico). Mi ateísmo no es una certeza sino una creencia negativa. Y lo mismo: el creyente es el que cree que Dios existe. Por tanto, ateos y creyentes deben tolerarse mutuamente, porque nadie conoce la verdad sobre este extremo. Yo diría que creen saber que Dios existe, que no es lo mismo. Según la teología cristiana, la fe no existirá en el paraíso, no habrá necesidad de creer en Dios porque se le conocerá. Esto quiere decir que la fe no es un saber, sino una necesidad para paliar su carencia. Creer en Dios, pues, no es lo mismo que saber que Dios existe.
28/04/11 6:59 PM
  
Johan Liebhart
Creer en Dios, pues, no es lo mismo que saber que Dios existe.
Amén.
28/04/11 7:05 PM
  
Pablo
Coincido con Luis,realmente resulta muy dificil y temerario poder afirmar la existencia histórica de la figura mítica de Jesús.No hay evidencia. De hecho en el siglo I y subsiguientes hubo muchos personajes mesianicos semejantes. El judaismo helenista estaba muy difundido en ese tiempo por todo el imperio romano, lo cual explica el motivo por el cual 40 años despues de los supuestos hechos había muchas sectas cristianas. Pero aclaro algo, era un movimiento religioso pluriforme con creencias muy diferentes: gnósticos, los cristianos de Jerusalem, Pablo y sus seguidores etc. inclusive algunos padres de la iglesia primitiva hasta consideraban una blasfemia creen la resurrección!!!!
28/04/11 7:21 PM
  
qbstt
Me han decepcionado, yo que pensé que el ateismo era todo muy materialista y muy científico... Y eso que mira que intentan negar que Jesús existió, no ya que resucitase o el misterio de su nacimiento. Ahora negamos que Jesús existió, pues vale. Oye pues yo niego que 2+2=4. Se me podrá decir que soy un paquete, pues coge dos manzanas junta otras dos y tendrás cuatro. Y yo te diré, ¿has probado a sumar dos conjuntos de dos unidades de todas las "unidades" que puedas encontrar en el universo? Porque a lo mejor si juntas dos conjuntos de dos unidades de naranjas ya no sale la cuenta. Y cuando lo hagas y me demuestres que efectivamente salen cuatro te diré, esas naranjas puede ser que sumen cuatro, ¿pero y si pruebas con naranjas distintas? Porque claro, todas las naranjas no son iguales.

Al final en cuanto siquiera se pretenda justificar que la suma de dos conjuntos de dos unidades resulta un conjunto de cuatro, quedará justificado que un ateo es un creyente. Y probablemente uno de los que más fe tengan (con su espiritualidad y todo)

Una de las cosas que no consigo entender es cómo sin creer en Dios, en el Logos se puede determinar que un acto es bueno o malo. Porque claro, matar a alguien es malo, pero ¿qué es un acto malo? ¿el que hace mal a alguien? Pero, ¿por qué? ¿por qué hacer mal a alguien es malo? Y sin embargo parece que todos tenemos una tendencia natural a considerar un asesinato como algo malo... ¿quizás es algo cultural? ¿quizás algo genético? ¿quizás es que ayer cené algo que me sentó mal? Por que si es cultural o si es genético ¿cómo se puede decir que es algo malo? No será ni malo ni bueno. Si mato a alguien y voy en contra de los impulsos que ha despertado en mí mi cultura o mis genes ¿qué habrá de malo en ello? Ahhh, ¡se siente! Acabamos hablando de "humanismo" o de "espiritualidad" porque en el fondo con el materialismo sentímos mucho frío...
28/04/11 7:35 PM
  
Gabar
Luis canario


A mi me da igual que entres,y creo que a la mayoría de los que pasamos por aquí; viene bien ver puntos de vista distintos, pero creo que te tomas las cosas demasiado a pecho.

No entiendo tu necesidad de buscar noticias sobre ateos, será porque tengo una idea distinta del ateismo, lo que además es lógico porque yo soy creyente.

Bueno, que si no quiere ser capellán, le dejan de monaguillo, ojo que en todos lados hay jerarquías.
28/04/11 7:42 PM
  
Luis canario
qbstt, se llama Falacia ad Numerum o ad Populum. Te haré un regalo, para que hoy no te vayas a la camita sin haber aprendido algo nuevo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

Yo no he dicho que no crea que Jesús existió, sino que no lo sé ni me interesa.

Y tú no eres "la religión". Tú sólo eres un creyente. NO puedes extender tu opinión a tu colectivo. Las religiones siempre han combatido entre ellas y lo siguen haciendo.


"Una de las cosas que no consigo entender es cómo sin creer en Dios, en el Logos se puede determinar que un acto es bueno o malo".

Muy fácil. Cuando dañas física o psicológicamente a otros. Es más, aún creyendo en Dios tenemos lo mismo, porque el que cree en Dios debe interpretar lo que dice Dios sobre lo bueno y lo malo. En todo caso, el trabajo corresponde al ser humano. Ser materialista y humanista no está reñido. Yo como ateo, me considero humanista.

Gabar, desde hace poco, soy ateo activo y me interesa el tema, por eso miro en las noticias. Y no es que tenga necesidad, sino curiosidad.
28/04/11 7:58 PM
  
José Ángel Antonio
Luis Canario dice que Lenin no es aplicable a este debate y que lo único que Luis tiene en común con otros ateos es la NO creencia en dioses.

Pero esto no es toda la realidad.

Leamos a Luis:

"La fe es ciega, nefasta y peligrosa. Para mí es el peor cáncer de la Humanidad."

Leamos a Lenin:

"Toda idea religiosa, toda idea de Dios, es una abyección indescriptible de la especie más peligrosa, una epidemia de la especie más abominable. Hay millones de pecados, hechos asquerosos, actos de violencia y contagios físicos que son menos peligrosos que la sutil y espiritual idea de Dios".

[Carta a Gorki, citada por Martin Amis en Koba el Terrible]

Un cáncer, una epidemia, un contagio...

Con las epidemias no se dialoga, ¿no? Se les extermina...

Luchar contra algo TAN malo (como la religión) lo justifica todo... ¿por qué no?

A la que dos personas que piensan así se organizan y empiezan a animarse mutuamente... mmm... bueno, que nadie diga que estudiar la URSS no es relevante.
28/04/11 8:07 PM
  
José Ángel Antonio
Luis Canario dice que se considera "humanista".

Y luego dice que le interesa la "religión".

Y luego añade que "ni sabe ni le interesa" saber si Jesús existió o no.

Extraña forma de humanismo, que no le interesa saber sobre el hombre que dio origen a la religión más extendida e influyente de la historia...

¿Para qué "interesarse", si ya tiene un paquete de ideología prefabricado? ¡No dejes que la historia, los hechos, los datos, te afecten!

A eso le llaman "humanismo" algunos ateos...

Einstein no era cristiano, parece que apenas era vagamente deísta o quizá solo panteísta, pero de lo que no dudo es que él si era humanista.

Y eso implicaba tener una opinión formada sobre Jesús... y sobre el ateísmo grosero... porque el ateísmo humanista es otra cosa. Aquí dejo lo que decía Einstein sobre Jesús:

http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=8084

Ay, el humanismo ateo... cómo ha ido bajando de nivel...
28/04/11 8:16 PM
  
José Ángel Antonio
Pablo dice: "De hecho en el siglo I y subsiguientes hubo muchos personajes mesianicos semejantes" [a Jesús].

Mmm.. Pablo, anímate y haz una lista.

Nombre del personaje mesiánico
En qué se parece a Jesús
En qué se diferencia
Qué grado de éxito logró comparado con Jesús
¿De verdad podemos decir que se parecía?

Te recomiendo la "Historia de los Judíos" de Paul Jonson, que se lee muy bien.

Ánimo y a investigar, no hagas como Luis, que ni sabe ni quiere saber y luego dice que es humanista, jua, jua...
28/04/11 8:23 PM
  
Pablo
Un acto es bueno o malo de acuerdo a realidades históricas y culturales: Hoy en pleno siglo XXI considerarías que tu LOGOS (judeo cristiano) prohibe la esclavitud y sin embargo resultaba éticamente correcta en siglo X a.c. “Los siervos y las siervas que tengas, serán de las naciones que os rodean [es decir, extranjeros]; de ellos podréis adquirir siervos y siervas. También podréis comprarlos de entre los hijos de los huéspedes que residen en medio de vosotros, y de sus familias que viven entre vosotros, es decir, de los hijos que hayan tenido en vuestra tierra” (Lv. 25, 44-45).
28/04/11 8:32 PM
  
CCCP
No tengo tiempo de leer todo el hilo, pero estoy muy de acuerdo con Bruno en que el reconocimiento de que el ateísmo es una "religión" más -que, por tanto, no debe reclamar ningún privilegio o trato de favor frente a las demás- es interesante y saludable.

Lo irritante en muchos los ateos es su resistencia a admitir que también ellos tienen creencias. Ellos creen no creer nada; creen que sólo "saben". Pero todos creemos en algo, pues el conocimiento demostrable no alcanza a las cuestiones fundamentales de la existencia. Ahí, en las cuestiones fundamentales, TODOS debemos hacer una "apuesta" de fe.

Pego aquí lo que comenté hace meses en un debate similar, tras un artículo de Pedro Trevijano:

Los ateos, que tanto desprecian la religión, tienen una religión implícita, inconsciente: el culto de la Nada, la fe en la Nada creadora. Es imposible no tener religión (entendiendo "religión" en sentido amplio: hipótesis sobre las cuestiones últimas: cómo surgió todo, por qué y para qué existo, etc.).

Escribe Timothy Keller: “Una religión es un conjunto de creencias que explican el sentido de la existencia, quiénes somos, y a qué cosas valiosas deberíamos dedicar nuestra vida. Por ejemplo, algunos creen que sólo existe este mundo material, que estamos aquí por azar, que cuando morimos simplemente nos pudrimos, y que por tanto lo más importante es pasárselo bien. […] Aunque esto no es una religión explícita u organizada, lo cierto es que contiene […] una concepción del sentido de la vida, así como unas instrucciones sobre cómo vivir. […] Se trata de un conjunto de creencias sobre la naturaleza de las cosas. Es una religión implícita. En un sentido amplio, la fe en alguna visión del mundo informa la vida de cualquier persona” ("The Reason for God", p. 15).
28/04/11 8:37 PM
  
CCCP
Pego otro post que dejé en aquel debate. Espero no repetirme respecto a comentarios que se haya emitido ya en este hilo (lo siento, no tengo tiempo de leerlo):

Me dijo Inés: "respondo a sus argumentos sobre la metafísica del ateo y sus creencias con una frase manida pero certera: si el ateísmo es una creencia, estar calvo es un color de pelo".

Me asombra con qué puntualidad insistís en darme la razón. Había argumentado yo que la clave de la habitual arrogancia de los ateos estriba en que CREEN NO TENER CREENCIAS. E Inés confirma mi aserto con esta displicente respuesta. Para ella, la humanidad se divide en dos grupos: los creyentes (personas irracionales y supersticiosas que creen en cosas indemostrables) y los ateos (personas racionales que sólo aceptan aquello que se puede comprobar científicamente).

Y no es así. El ateo tiene creencias implícitas. El hecho de que sean implícitas-inconscientes explica su arrogancia y su tendencia a atribuirse el monopolio de la racionalidad. El ateo CREE que toda la realidad surgió de la Nada, así porque sí, sin un Creador. El ateo CREE que la racionalidad del universo (el hecho de que la materia se comporte con arreglo a leyes matemáticamente modelizables) es simplemente una coincidencia afortunada. El ateo CREE que el finísimo ajustamiento de las constantes físicas -que hace posible un cosmos en el que puedan surgir estructuras complejas, y finalmente la vida inteligente- es, también, una afortunada casualidad. El ateo CREE que el universo no tiene Plan ni finalidad. El ateo cree que la aparición de la especie humana no obedeció a un designio preestablecido. El ateo CREE que está aquí por casualidad, y que su vida no tiene otro sentido que aquél que él consiga improvisar o inventar durante su breve existencia. El ateo CREE que la muerte tiene en todo caso la última palabra: lo único que podemos esperar (como individuos y como especie) es el retorno a la Nada de la que surgimos.

Todo esto son creencias, no conocimientos.

Existen "cuestiones últimas" (¿por qué hay ser, y no más bien nada?; ¿por qué y para qué existo?; ¿qué me cabe esperar?) que la ciencia no puede resolver, y frente a las cuales sólo cabe la apuesta, la creencia. Los ateos creen en la Nada como fundamento último de todo; los teístas creemos en un ser necesario e inteligente. Es imposible no creer, no apostar. "Nous sommes embarqués".

28/04/11 8:39 PM
  
R. Sandoval
Luis Fernando, ¿Cuál es la GRAN diferencia entre el yugo hitleriano y el yugo democrático?
Aborto, eutanasia, olvido de Dios, divorcio. ¿habría tanto musulman en Europa con Hitler? Capaz que sería lo mismo. Probablemente no habría tanta droga, pero ese vacio moral, ese dejarse morir reflejado en una bajísima natalidad, a lo mejor sería lo mismo.
28/04/11 8:56 PM
  
Pablo

Mesías proviene del hebreo, y significa "ungido", o sea elegido (su versión griega es christos). El concepto, bajo la influencia persa, comienza a tomar forma en el siglo VI A.C., en la época del cautiverio babilónico. La esperanza mesiánica nace de lo más hondo de la desesperación del pueblo judío (como puede notarse al leer el Libro de Isaías). El mesías, un rey descendiente de David, nacido en Belén, será enviado por Jehová para restaurar el reino perdido de Israel y servir de guía a toda la humanidad. No todos los judíos interpretaban su aparición de la misma manera. A diferencia del pacífico mesianismo del Libro de Isaías, los esenios, integrantes de una secta que había sido influida por el zoroastrismo y que existió entre los siglos II A.C. y I D.C., creían que un Hijo de la Luz libraría a Israel del yugo del opresor de turno (los romanos) en una guerra sangrienta en la que morirían todos los gentiles, así como los judíos que no obedecieran los mandatos de Jehová tal como los expresaba la secta. El Libro de Zacarías, redactado en una época más cercana a la de Jesús, ya habla de un profeta que se queda solo, y que por orden divina se ve obligado a ser un pastor indigno y sumergirse en la ignominia, haciéndose cargo de los pecados de todos por puro amor de Dios. Su fracaso y sacrificio prepara el camino al arrepentimiento general, en un terrible marco de ruina para Israel. Los primeros Padres de la Iglesia cristiana tomaron sus palabras como un anticipo del destino del pueblo judío tras rechazar a Jesucristo (las catastróficas guerras contra los romanos de los siglos I y II de nuestra era). La idea cristiana del mesías se aparta radicalmente del concepto judío: más que un rey que restablecería la (más añorada que real) gloria del reino de David, el mesías es un salvador que viene a dar a los creyentes la vida eterna. El cristianismo nació en un ámbito (el Mediterráneo oriental siglo I de nuestra era) donde abundaban los cultos que creían en un salvador que se levantaba de la muerte. Cierta secta cristiana tenían grandes ventajas sobre ellos: giraba alrededor de un hombre que tenía una presunta existencia histórica (con lo que distaba de aparecer como la elucubración de un grupo de místicos ej. gnosticos)
28/04/11 9:11 PM
  
Pablo
Los Otros mesías judíos.

-"Guerra Judaica" de Flavio Josefo y los Hechos de los Apóstoles, 5:33-42) cuando Cuspio Fado era el procurador romano de Judea, hacia el 44-45 D.C., un fanático judío, Teodas, a quien le cortaron la cabeza y la llevaron a Jerusalén.
- Según el Libro Segundo de la ya citada obra de Josefo, hacia los años 57-58 apareció en Jerusalén un judío egipcio que dijo ser un profeta, reunió 30 mil partidarios en el Monte de los Olivos pero el prefecto romano Félix se anticipó a sus intenciones y sus legiones dispersaron a la multitud, matando a varios conjurados y atrapando a otros. El líder del levantamiento pudo escapar.
- La revuelta judía del 66-73, unos incidentes provocados por el incompetente prefecto Gesio Floro sirvieron para que los celotes, la secta más extremista de todas, llamara a la rebelión. Su líder Menahem se proclamó el Mesías, se apoderó de la fortaleza de Masada. Pero poco tiempo después los jefes del partido de los celotes comenzaron a pelear entre sí. Los partidarios del sacerdote Eleazar atacaron a los de Menahem, y con ayuda del pueblo dieron muerte a este falso mesías y sus seguidores. Aparecieron otros líderes mesiánicos, como Juan de Giscala y Simón Bar Giora. El Templo resultó destruido en un incendio. Juan de Giscala fue condenado a cadena perpetua. Simón Bar Giora fue llevado en triunfo a Roma por Tito; allí fue ejecutado.
- Bar Kochba (del hebreo "Hijo de la Estrella"), a veces también llamado Simón el Príncipe de Israel, lideró una segunda revuelta contra el poder romano en el año 132, respondiendo a un intento del emperador Adriano de helenizar al judaísmo prohibiendo la circuncisión y consagrando el Monte del Templo a Júpiter Capitolino. El Talmud relata que así lo llamó el principal rabino de la época, Akiba Ben José. En todo caso, no mostró piedad alguna con los partidarios del Mesías de Nazaret: ordenó torturar hasta la muerte a los cristianos que no abjurasen de Jesucristo. Según el cronista Dion Casiano, los cristianos se habían negado a seguirlo. Fue derrotado y muerto por las legiones de Julio Severo en 135.
- SABBATAI ZEVI O SHABBATAI ZVI Fue un místico judío, fundador de la secta sabatea, nacido en 1626. Luego de un período de estudio de la Cábala y de las obras de Isaac Luria, comenzó a verse fuertemente influido por las ideas de una inminente redención nacional. En 1648 se proclamó el Mesías, afirmó que el año 1666 era el año del Milenio y reunió una gran cantidad de seguidores. Las nuevas de su proclamación estremecieron a la diáspora judía desde las Indias Occidentales hasta Persia. En 1666 intentó desembarcar en Constantinopla, donde fue capturado, y para escapar a la pena capital se convirtió al Islam. Murió diez años después, hundiendo en el descrédito la creencia mesiánica en el seno del judaísmo.
28/04/11 9:13 PM
  
Pablo
José el autor que mencionaste es interesante. Pero también incluyo Burton Mack, John Kloppenborg, A.Wells, Earl Doherty interesantes tambien. En mi humilde opinión, efectivamente un personaje mítico se forjó en en siglo I o II de nuestra era en la zona del mediterrano oriental. Los evangelios canónicos son documentos de fé; los evangelistas no tenían la menor
intención de búsqueda histórica como la conocemos.
Más bien, ellos estaban enzarzados en una especie de midrash. El Midrash era una antigua práctica Judía de interpretar y aumentar pasajes individuales o combinaciones de ellos, extraídos de la Biblia,
para extraer nuevos significados y relevancia para ir más allá de las palabras superficiales. Una forma de hacer esto era incluirlos en nuevas historias con contextos actuales. En las mentes de los
evangelistas, los evangelios exponían nuevas verdades espirituales por
medio de una reedición de la escritura. Así, muchas historias del Nuevo
Testamento son simplemente recomposiciones de historias registradas
en el Antiguo Testamento. Posiblemente la figura de Jesús (salvador) se empleo en este sentido en los círculos mas eruditos de las sectas mesiánicas que te indique.
28/04/11 9:24 PM
  
Bruno
Pablo:

Dices: "Un acto es bueno o malo de acuerdo a realidades históricas y culturales"

Pero no te lo crees. Si otro comentarista miente y dice que conoce a Pablo y que es un pederasta sinvergüenza, tú protestarás indignado (con razón) por esa mentira, en lugar de pensar simplemente que sigue la realidad cultural de Maquiavelo y aguantarte.

Si alguien, sin que le hayas hecho nada, te pega una paliza de muerte y acaba con tu familia, estás convencido de que hace mal, no que simplemente sigue la realidad histórica y cultural de Atila y los Hunos.

Si alguien mata niños, miente, destruye por el placer de destruir, roba, etc. tú piensas que hace mal y no que sigue otra "realidad histórica o cultural" alternativa.

Yo entiendo que el hecho de que haya cosas buenas y malas estropee la cosmovisión atea del mundo, pero negar que existen cosas buenas y malas es absurdo. Ningún ser humano puede hacerlo.

Saludos.

28/04/11 9:30 PM
  
Bruno
Pablo (II):

Tu reconstrucción del cristianismo es, me temo, risible. Y parte de unos prejuicios enormes, de una fe muy particular que tienes pero aparentemente no percibes.
28/04/11 9:32 PM
  
qbstt
Pues muy bien, si la concepción del bien y del mal consideras que depende de la época, de la cultura. Entonces ¿qué te impide matar a otra persona? ¿por qué consideras que una cosa está bien o está mal? Si depende de la cultura, entonces objetivamente no hay nada bueno ni malo, ¿no? ¿Por qué insistimos tanto en defender los Derechos Humanos? ¿Por qué consideramos que está bien? ¿Porque nos da la gana? ¿Qué LEGITIMA el humanismo? Si es así, si depende de la cultura, ¿si cambia la cultura deberemos conscientemente cambiar nuestra consideración personal? ¿Debemos ser como veletas que miran en dirección al viento según les viene? Pues algo de esto hay actualmente y así nos va...
28/04/11 9:38 PM
  
Madrileño
Luis canario, en fin, tengo una vida fuera de internet... no suelo despreciar a la gente que profesa otras religiones, incluida la atea.

Al final del camino vemos quien acierta y quien se equivoca, no me puedo comparar a ti, yo sólo soy un humilde cristiano al que el Señor ha bendecido con más gracias de las que merezco, y no me hace falta nada más...
28/04/11 9:39 PM
  
Pablo
Un ejemplo de cristianos sin un jesús histórico es el , el primer apologista Latino, Minucio Félix,año 155 que escribió un diálogo entre un cristiano y un pagano, titulado Octavio. A la acusación de que los cristianos adoran a un criminal crucificado y a su cruz el autor inserta su respuesta en medio de su refutación de otras calumnias acerca de banquetes incestuosos y de adoraciones a los genitales de los sacerdotes. Aquí está la forma y el contexto en el cual el trata con el cargo de adorar a un criminal crucificado (29, con números de los versos señalados): "(1) No deseamos escuchar estas y otras indecencias similares, es vergonzoso tener que defendernos de dichos cargos. La gente que vive una vida casta y virtuosa es difamada por ustedes con hechos que no consideramos posibles, excepto porque los vemos a ustedes mismos haciéndolos. (2) Más aún (nam), cuando ustedes atribuyen a nuestra religión la adoración de un criminal y su cruz, se descarrían de la verdad al pensar que un criminal merecería ser digno de fé como Dios o que pudiera ser posible creer en un mortal como en Dios. (3) De hecho, es miserable el hombre cuya esperanza depende totalmente en un mortal, porque dicha esperanza cesa con la muerte (de este)..."
28/04/11 9:42 PM
  
José Ángel Antonio
Pablo, copias muy rápido... detente a reflexionar lo que copias.

¿Jesús es un personaje histórico como Teudas, Menahem o Bar Koshbá?

¿O Jesús es un invento mítico surgido de un midrash, como... como.. coñe, como quién en la literatura de midrash del siglo I?

Lo de "Mediterraneo oriental" o "siglo I o II" son vaguedades interesadas. Seamos concretos.

El año 60 d.C y el año 75 d.C son muy distintos: en uno existe el Templo de Jerusalén, la policía religiosa, etc... en el otro no.

Los judíos y los paganos son también culturas y pueblos muy distintos. Así que hemos de ser concretos...

O Jesús existió de verdad y era un judío (como dicen los evangelios... y entonces surge en el contexto judío)...

... o es un invento pagano grecohelénico... pero entonces... ¿a qué viene todo la ambientación judía tan concreta y definida?

Por ejemplo, Pablo, tú dices "los evangelistas no tenían la menor intención de búsqueda histórica como la conocemos"... bueno, yo no sé cómo conoces tú la búsqueda histórica, pero Lucas empieza así:

"Muchos han intentado narrar ordenadamente las cosas que se han VERIFICADO entre nosotros, tal como nos las han transmitido los que desde el principio fueron TESTIGOS OCULARES y servidores de la Palabra. He decidido yo también, después de haber INVESTIGADO DILIGENTEMENTE todo desde los orígenes, escribírtelo por su orden".

Si era un personaje mítico griego... ¿por qué resucita con cuerpo, come pescado, etc... cuando los griegos siempre han odiado el cuerpo, cárcel del alma? ¿Por qué es judío, con el desprecio griego a los judíos? ¿Cómo es que no se parece nada a un hércules, un apis, un osiris, etc...? ¿Por qué los evangelios no cuentan como se aparece a sus enemigos, o a su madre, algo tan emocionante de contar? ¿Por qué los testimonios recogidos son tan poco convincentes: mujeres y judíos?

¿Por qué Simón de Cirene es "el padre de Alejandro y de Rufo"? ¿Qué enseñanza oculta tiene eso? ¿No será más razonable pensar que Simón es de Cirene y que realmente tiene hijos, Alejandro y Rufo, conocidos por muchos lectores de la primera generación?

Si es una leyenda creada muuuuuucho después de Poncio Pilato... ¿cómo es que ni menciona la destrucción del Templo? O la muerte de Santiago...

¿No será más bien que los textos son anteriores a estos hechos, anteriores al año 66 d.C? Y por lo tanto, cercanos a los hechos.

Lo cierto es que Jesús y los evangelios no se parecen nada o casi nada a ningún midrash judío.

Y tampoco se parecen nada o casi nada a un mito helénico.

Y desde luego, Jesús no se parece nada o casi nada a Bar Koshbá, Teudas, Menahem, etc...

De hecho, si conocemos a esos, es por Josefo, y si conocemos a Josefo, es porque los transmitieron y copiaron los cristianos.

A esos se los llevó el polvo de la historia... en cambio, Jesús ha marcado la historia de forma radical.

Algo tiene Jesús que sólo él tiene... y por eso vale la pena preguntarse... ¿qué pasó?
28/04/11 9:48 PM
  
Miguel
Estimado Johan, gracias por tu comentario y tu cortés puntualización.
Ni la Filosofía ni la Ciencia dan sentido a la vida.
La filosofía me puede decir qué es lo que las cosas son.
La ciencia me intenta explicar cómo son, las relaciones causales, cómo se producen, cómo es que materialmente han llegado a ser.
La ciencia puede explicar cómo es la vida, pero no puede explicar qué es la vida, ni dar sentido a mi vida. Ni es su función, ni es su objetivo, ni tiene instrumentos metodológicos para ello.
El sentido del mundo, de la vida, debe estar más allá del propio mundo.
Llamamos Dios al que da sentido al mundo y a la vida. Para los cristianos ese “sentido del mundo” es un ser personal, que se puede llegar conocer, como se conoce a los demás seres personales.
Pero además de haber un Dios, hay muchos dioses, es decir, aquellos de los que cada uno hace el centro de su vida. ¿Cuál es el centro de tu vida? ¿Cuál es la medida última de todas las cosas en tu vida? Ese es tu dios.

Ciertamente, el ateísmo acaba poniendo en la propia razón el sentido último, y la medida de todo. Y tantos otros, aun cristianos y creyentes, hacemos de las cosas materiales, los sentimientos, las ideas, las situaciones, el Yo, el centro de nuestra vida. Colocamos esos falsos dioses, es decir ídolos, en el lugar del Dios verdadero. Corregir esta tendencia lo llamamos “conversión” y lleva su tiempo.
Es decir: hay un Dios, y luego todos tenemos diosecillos, ídolos.
Se trata de acertar con el bueno, y merece la pena no medir la propia vida por el que no es.
Aclaro que Dios es Dios por sí mismo, no porque yo haga de Él mío o le conceda serlo.
A partir de este punto entiendo que un ateo puede negar al Dios de los cristianos, pero estoy seguro que busque o no un sentido y una medida a su vida, de hecho al final hará girar esta, su vida, en torno a un algo, su diosecillo, en el altar de su corazón.

Yo como creyente uso la ciencia y la razón como forma de conocimiento, y son extremadamente útiles, a la vez que algo limitados. No me sirven para conocer-entender a mi mujer. Ni conocerla racionalmente y de forma limitada es amarla, que es algo que me interesa más. Para conocer al Dios persona no se le puede meter en la ciencia porque la excede (mi mujer también). Conocer a Dios tiene formas particulares de conocimiento como es el conocimiento entre las personas, aquí los métodos de la ciencia son limitados. La ciencia puede explicar algo de cómo es ese conocimiento, poco más.
La filosofía me ayuda a pensar que es razonable que haya un Dios, y conocer algunos de sus rasgos. Eso me ayuda a buscarle, pero no me da su conocimiento.
No en vano es Dios la medida de Todo, hasta de la ciencia, y no la ciencia la medida de Dios.

En fin, creo que he hecho un planteamiento más o menos válido (quizá largo para este entorno) y razonable de la cuestión desde un lenguaje común y asumible. Estoy siempre dispuesto a encontrar uno mejor.
28/04/11 9:53 PM
  
Pablo
Bruno, no tengo prejuicios. Me gusta mucho y es un gusto que me doy de estudiar la historia bíblica del viejo y nuevo testamento. No reniego en absoluto de la herencia judeo cristiana como parte de nuestra identidad occidental. En ese sentido comparto el pensamiento de Sabater en cuanto a la importancia del pensamiento cristiano en occidente. Simplemente busco la verdad a través de la evidencia histórica comprobable.
28/04/11 9:57 PM
  
José Angel Antonio
Pablo, decir que Minucio Félix es un ejemplo de cristiano sin Jesús histórico es como decir que Herodes el Grande no existió porque no lo menciona la Mishná ni el Talmud (que son muuuuuuuchas páginas con muuuuuchoss datos de información del judaísmo del siglos i, ii y iii).

Minucio en "Octavio" solo hace un textito preparatorio diciendo "los cristianos somos gente maja y muy moral y virtuosa, y de cosas más profundas hablamos otro día".

Es irrelevante, además, a lo que hablamos: Minucio es del año 200, más o menos, y para demostrar que Cristo es un personaje histórico crucificado bajo Poncio Pilato con los 4 Evangelios, las Cartas de Pablo y Hechos ya nos sobra.
28/04/11 10:09 PM
  
Pablo
Jose es cierto, por razones de brevedad transcribo archivos digitales que estan mejor redactados. En primer lugar, te di ejemplos de mesías judíos historicos. No que estos fueran iguales al mítico jesus. En segundo lugar el judaísmo helénico (misterico) del cual surge Pablo no tiene nada en común con la secta judía que redacto el documento Q1. Pablo omite expresamente mencionar los datos terrenales de su Cristo, por que efectivamente no era un intermediario encarnado en forma física. El jesus mitico surge en seno de la secta que redacto el documento Q1 que los académicos entienden que es la base de Marcos. Fechar a Q1 es dificil, pero resulta probable que un poco antes de la Guerra Judía.
28/04/11 10:20 PM
  
Pablo
José agradezco enormemente tu disposición a debatir sin llegar a agravios u ofensas. Lamentablemente no puedo continuar en este momento. Obligaciones laborales me urgen. Pero me acercaré nuevamente si no se ofenden para seguir debatiendo. Les aseguro que verdaderamente me gusta el tema y sobre todo opiniones distintas. Ah le aclaro que llegue a vuestra pagina por un buscador y link sobre publicaciones religiosas. Los saludo cordialmente
28/04/11 10:31 PM
  
Juan Carlos
Sí hay valores y deberes morales objetivos.¡Los ateos lo confirman!
28/04/11 10:36 PM
  
Esteban
A veces uno se defiende o defiende a alguien y, para hacerlo, tiene que matar al agresor, y no es un asesino
Siempre hay alternativas para no matar.

Johan deja de hablar en la irrealidad, sabes muy bien que en el caso de la defensa propia no siempre hay alternativas al no matar, si no lo sdabes es que no sabes nada de la vida, por favor no seas fariseo y no quieras dartelas de muy puro e inmaculado, cierto es que no hay guerra justa, cierto también que los militares cometen excesos atrocez en esas guerras principalmente contra civiles inocentes. Pero de ahi a decir que siempre hay alternativas al matar es ESTUPIDO E IDEALISTA.
28/04/11 10:37 PM
  
José Ángel Antonio
Pablo, he visto que tomabas la cita de Minucio Félix de aquí:
http://www.proyectosalonhogar.com/Jesus/JC6.htm

Tu fuente es básicamente Earl Doherty. Hay bastante consenso en que es casi el único defensor con cierto nivel académico de la hipótesis "Jesús no existió, fue solo un mito griego".

Aún así, está bastante refutado. Toda su tesis se basa en intentar "platonizar" cualquier cosa que encuentre escrita con autor judío. Lo que pasa es que no se justifica, porque los judíos no eran unos teóricos platónicos, sino unos tipos que hacían historia, mucha historia, y veían a Dios en la historia, y usaban expresiones bíblicas... pero para contar la historia.

Puedes ver a Doherty refutado (y algunos de sus títulos académicos cuestionados) en:
http://tektonics.org/doherty/dohertyhub.html

Más académico pero muy legible y detallados son estos artículos sobre la tesis del "Jesús fue un mito", y 4 en concreto sobre Doherty y su platonización forzada de textos. Así como de sus supuestos "silencios" (que a veces tienen mucho de teoría conspirativa: "fue como yo digo pero una conspiración cristiana eliminó los textos que apoyan mi teoría y falsificó el resto").
http://www.bede.org.uk/jesusindex.htm
28/04/11 10:39 PM
  
Bruno
Pablo:

Partes de un prejuicio a-científico (que Dios no existe ni se ha podido encarnar) y, a partir de ahí, seleccionas los datos históricos para justificar esa tesis que ya has decidido previamente.

Y es evidente en todo lo que dices. Por ejemplo, entiendes el texto de Minucio Felix de manera que cuadra con tus prejuicios, a costa de retorcerlo. En realidad, todo lo que dice Minucio lo creemos los cristianos de ahora y lo creían Pablo, Juan, Pedro y todos los discípulos de Cristo y nada tiene que ver con un "cristianismo sin jesús histórico", que sólo existe en tu imaginación (y en la de Bultmann, dieciocho siglos después y algún que otro hereje parecido).

Simplemente, Minucio refuta la idea de que Cristo era un criminal. Desde siempre y como es lógico, la Iglesia ha mostrado que Cristo fue crucificado injustamente. No adoramos a un criminal. Y tampoco adoramos a un hombre deificándolo (como hacían los romanos con los emperadores), sino que creemos que Dios se ha encarnado, haciéndose hombre, que es algo completamente distinto (lo contrario, de hecho). Cristo no es un simple mortal al que veneremos como a un dios, sino el Hijo de Dios encarnado que se somete voluntariamente a la muerte y después se levanta de ella, por eso nuestra esperanza no termina con la muerte.

Esto que dice Minucio Félix, como resulta evidente para un cristiano, lo entiendes tú al revés, porque, aunque no te das cuenta, tus "estudios" están plagados de prejuicios previos que condicionan todo lo que aprendes.

Otro ejemplo: pensar que los falsos mesías son una demostración de que Cristo no era el verdadero Mesías es como tirar a la basura todos los billetes que llevas en la cartera porque una vez te dieron uno falso. Tienes el prejuicio de que no existe ni puede existir un mesías enviado por Dios y, por eso, seleccionas inconscientemente los datos que cuadran con esa convicción, despreciando los demás.

Saludos.
28/04/11 11:03 PM
  
Nadea
Estoy segura de que, en el fondo, esta gente cree en Dios... porque, inconscientemente, todas esas provocaciones (autobuses ateos, capellanes ateos, etc) las hacen para "fastidiarle"... o eso deben de pensar.
28/04/11 11:09 PM
  
José Ángel Antonio
Bruno, no seas tan duro con Pablo... él es honrado, pero simplemente sigue a Doherty. Es Doherty quien hace todo lo que tú dices de seleccionar datos de forma rara, etc...

Yo planteé el tema de los otros Mesías porque si Jesús es un falso Mesías... ¿por qué se parece tan poco a los otros falsos Mesías?

La respuesta cristiana es: porque no es un falso Mesías, sino el verdadero.

Incluso el caso de Shabbatai Zevi, en el siglo XVII, que convenció a una mayoría de judíos muchos años... es ejemplar (Paul Johnson lo analiza en detalle en su Hª de los Judíos)... es tan humana, es exactamente lo que cabe esperar, pura sociología.

¡Tan distinto del "caso Jesús"!
28/04/11 11:12 PM
  
Julio
-Ante todo,mucho cuidado con decir que el ateísmo es como una religión,que las semejanzas son bidireccionales,es decir,la religión católica es algo parecido al ateísmo.

Las personas que vivimos con naturalidad nuestra increencia,pues sencillamente no nos dejamos estabular en un rebaño llamado "los ateos".Es decir,me la refanfinfla que haya ritos,liturgias,asociaciones,capellanes,etc.Sencillamente no creemos en lo sobrenatural.Que los católicos decís que creemos,pero al revés,pues pa vosotros la perra gorda,pero dejadnos en paz.
28/04/11 11:36 PM
  
Julio
Añado a lo anterior:El ateísmo tiene mucho que ver con un instinto de protección ante los demás.Yo,que me considero un individualista,siempre desconfío de todo tipo de organizaciones(aunque sean de coleccionar mariposas),porque sabemos que en el código genético de mucha gente está el pretender dominar a otros.Y a mí no me domina nadie.Es decir,que yo,que soy ateo,me mantendré siempre muy alejado de todas esas iniciativas ateas,porque siempre me resultará familiar la canción.
28/04/11 11:42 PM
  
Juan Carlos
No hay evasión posible,Julio. No hay salida una vez que se acepta llevar el rechazo de Dios hasta su último límite.Aunque siempre se puede chalanear consigo mismo igual que con los otros.
29/04/11 12:54 AM
  
rmz
y luego dicen los atireligiosos que nosotros hacemos cosas absurdas, pero yo creo saber por que estan haciendo eso, según un estudio, para dentro de un par de decadas los religiosos volverán a ser mayoria (debido a que los no religiosos no estan teniendo suficentes hijos)
el articulo esta en tono alarmista (antireligioso porsupuesto)
http://www.abc.es/20110131/ciencia/abci-dominara-mundo-201101311046.html
29/04/11 3:11 AM
  
Luis canario
El pobre Jose Angel Antonio no entiende una frase tan sencilla como "lo único que comparto con elresto de los ateos es la no creencia en dioses". Es lo único que comparto, por definición, con TODOS los ateos. Eso no quita que comparta cosas con ateos, pero el pobre Jose Angel no lo capta. Es mucho para él. Luego empieza con lo de siempre: compararme con asesinos. Que considere la religión un cáncer no implica que tenga que matar a los afectados, así que deja esa imbecilidad y falta de respeto al tildarme sutilmente de asesino. No te lo permito. Y más aún cuando tú defiendes una organización que es a todas luces CRIMINAL (la Iglesia católica), no sólo por su pasado sino también por su presente. Quien defiende a los criminales tiene madera de criminal, así que no hables tanto.

Cuando digo "humanista" me refiero a que considero al ser humano como lo más importante y como el referente a la hora de construir nuestra moral. Y otra tontería: que no coincida con Einstein en el supuesto interés por Jesús no prueba que yo no sea humanista.

CCCP, LOS ATEOS TENEMOS CREENCIAS, claro que sí, PERO NO MÁGICAS. Esa es la diferencia con vosotros, que, en vuestro complejo de inferioridad, intentáis igualarnos. ¿Aún no ha quedado claro? Pregúntale al "genio" de Pedro Trejivano en qué consiste esa estupidez del "culto a la Nada creadora". ¿Podrá haber estulticia mayor? ¿Y timothy Keller redefine el término religión? Qué bonito. Pero no. Eso no es la religión. Se le olvida un aspecto fundamental de la religión: las creencias mágicas.

R.Sandoval, qué lumbreras! Compara el abortito con el exterminio nazi. Hay que ver... la nociva influencia de Benedicto.

Bruno y qbstt, los Hunos se pasaban por el forro lo de no hacer a tu prójimo lo que no querrías para tí. Y no sólo Los Hunos, sino también los cristianos durante más de 1500 años. Esa es la clave. Los cristianos, por ejemplo, interpretaron mal durante todo ese tiempo el mensaje de Dios quemando vivas a las personas y torturándolas de las formas más repugnantes y abominables que la mente humana ha podido concebir. Por muy preciso que sea el mensaje de Dios, queda por ser interpretado por lo humanos. EN TODO CASO, el trabajo de los valores morales siempre corre a cargo del ser humano.

Y no se olviden: el ateísmo es una religión como la calvicie un peinado.
29/04/11 7:35 AM
  
Johan Liebhart
Johan deja de hablar en la irrealidad, sabes muy bien que en el caso de la defensa propia no siempre hay alternativas al no matar, si no lo sdabes es que no sabes nada de la vida, por favor no seas fariseo y no quieras dartelas de muy puro e inmaculado, cierto es que no hay guerra justa, cierto también que los militares cometen excesos atrocez en esas guerras principalmente contra civiles inocentes
Estimado Esteban, una cosa es tener una postura filósofica ante la vida (aspirar a una utopía), y otra cosa es dejarte ofuscar por esa utopía y no ser capaz de ver la realidad.
Pero de ahi a decir que siempre hay alternativas al matar es ESTUPIDO E IDEALISTA.
Si, soy idealista al igual que tu, que aspiras a un mundo en el cual no haya maldad, haces todo lo que puedes para conseguirlo, pero hasta conseguirlo sigues enfrentandote a la realidad.
Volviendo al hilo del post.
¿Por que el número de suicidios entre soldados estadounidenses que por ejemplo han estado en Afganistán supera las muertes causadas por esta guerra? Acaso es sentimiento de culpa por los asesinatos cometidos?? Por las atrocidades cometidas????
29/04/11 8:25 AM
  
Dnip
Estimados Bruno y luis:

Simplemente agradecer vuestras aclaraciones al off-topic del matrimonio civil.

Cuando Bruno expuso esa "transitividad", entre católicos, entre matrimonio civil-sacramental, esto, me "chirriaba" por las implicaciones que tendría si fuera un principio general. Y ,la verdad, también porque mi idea era la que expuso luis (aunque no tenía ni idea que antes de Trento no era así).

Un saludo atento.





29/04/11 9:16 AM
  
Madrileño
rmz,

Has dado con la clave, las ideologias del siglo XX han fracasado, el marxismo está pasado de moda y el capitalismo ha desengañado a muchos en esta última crisis, el futuro está en las religiones, sobre todo porque leyendo a Luis canario por ejemplo se ve que su podrida ideologia no tiene futuro ni sostenibilidad, o no tendrá hijos o directamente los matará... los niños que nazcan en familias cristianas crecerán rodeados de amor y por tanto serán más felices, mejor formados y más capaces... el futuro no está en gente como Luis canario... afortunadamente.

Las ideologías siempre han tenido fecha de caducidad, como los yogures, jejejeje.

En cuanto a Antonio ha resumido muy bien lo que es el ateísmo: "yo mismo con mi mecanismo", el nada sospechoso católico Aristóteles ya dijo que el hombre "es un animal social y político"... En fin... El ateismo es involucionar.

Y el considerar que todo lo que te rodea es por azar, no es más que un acto de fe como otro cualquiera... y yo me bajo aquí, afortunadamente tengo un trabajo y una familia a la que le doy bastante más importancia que a esta gentecilla, como ya he dicho, no puedo comparar con tanta eminencia.
29/04/11 9:22 AM
  
K.
Me encanta cómo jugáis con el lenguaje. Si algo aprendí en el colegio del Opus, y lo he dicho siempre, es que sois unos expertos en demagogia, manipulación, etc. ante lo cual me quito el sombrero. Como muestra, un botón. Con los niños, educados en la fe católica, empleáis el argumento de la ley natural: cuando pecas te sientes "mal", por tanto será que pecar está mal. Claro, pero es que gracias a la psicología sabemos que un niño se siente mal por que le han enseñado que eso está mal, no porque esté mal implícitamente.

Pero vuelvo al tema: insistís una y otra y otra vez en que el ateísmo es una creencia. Como creer que 2+2=4. Como creer que el tiempo es absoluto. Para lo último os recomiendo que estudiéis (que falta os hace) mecánica relativista. Para lo segundo, matemática no euclídea.

Y para lo primero, si insistís en que creer en la inexistencia de algo que no has visto, no percibes y que viola todas las leyes de la física conocida, que sí ves, percibes y conoces es lo mismo que lo contrario, fin del debate, no hay nada que discutir, no estáis abiertos a poner vuestra fe en duda.

La verdad, no sé las intenciones del resto, las nuestras nunca han sido convenceros (¿tratarías de convencer a un talibán de que se equivoca? ) tan solo haceros notar que existen voces y opiniones bien argumentadas que discrepan de vuestros DOGMAS. Y lo seguirán haciendo siempre, aunque vuelva Franco a imponer el nacianal catolicismo.
29/04/11 9:25 AM
  
Pedro
El patetismo del ateísmo militante no conoce límites. Su odio destroza sus vidas y la de que les rodea, pero de vez en cuando nos regalan momentos cómicos de absoluto ridículo como este.
29/04/11 9:25 AM
  
qbstt
Luis Canario, en realidad sólo te escaqueas. Que sí, que ha habido malos cristianos y también santos. Y me cuentas historietas más o menos ciertas, pues muy bien. Dices que el trabajo de los valores morales corre a cargo del ser humano. Pero ¿qué es bueno y qué es malo? ¿cómo podemos saber qué está bien y qué mal? ¿y qué legitima esa respuesta? Si todo es subjetivo porque depende de la persona entonces me estás diciendo que realmente no hay nada bueno ni malo. Entonces ¿qué humanismo dices que tiene una persona que realmente es esceptica de todo y totalmente materialista?

Porque dá la sensación de que el materialismo y el total escepticismo de todo es tan frío que nadie puede vivir con ese convencimiento. Y al final el ateismo responde apresuradamente que en realidad sí tiene un humanismo, pero vuelvo a preguntar ¿qué lo legitima? Al final la respuesta es la NADA, es un auténtico bluf. Y por eso en lugar de responder a la cuestión de forma razonada, empírica y científica sacas historietas de lo malos que somos los cristianos. Pues siendo así te diría que el siglo XX probablemente haya sido el siglo en el que el hombre se ha alejado más de Dios y probablemente haya sido el siglo más tormentoso y más sangriento de la Historia (aunque es muy habitual sacar historietas de la Inquisición y dobles morales por interés, claro). Porque al final Dios es Amor, y cuanto más nos queremos alejar de Dios más nos alejamos del Amor, siendo cristiano o no. Y así nos ha ido a lo largo de nazismos, comunismos y otros movimientos sin Dios.
29/04/11 9:26 AM
  
Johan Liebhart
Su odio destroza sus vidas
Te refieres a esto Pedro????
http://www.laicismo.org/observatorio/multimedia/lecturas/marcial_maciel_historia_de_un_criminal.html
29/04/11 9:33 AM
  
Ka
Me encanta cómo juegan los ateotalibanes como K con el lenguaje. Si algo aprendí de un ateo es que son unos expertos en demagogia, manipulación, etc. ante lo cuál me quito el sombrero. Como muestra, un botón. Con los niños, obligados por el Estado a educarse en el talibanismo ateístico, empleáis el argumento de la ética, el multiculturalismo y la tolerancia. Claro, pero es que según la fe atea no existe ningún valor superior ni la libertad, por lo que la ética resulta imposible.

Pero vuelvo al tema: insistís una y otra y otra vez en que el ateísmo es racional. Como creer que 2+2=4. Eso supondría que se conoce todo para afirmar que Dioos no existe, y si uno conoce todo es que es Dios, por lo que se estaría incurriendo en contradicción.

Y para lo primero, si insistís en que creer en la inexistencia de algo que vosotros decís que no habéis visto pero que otras personas sí, que certifica la mera existencia de todas las leyes de la física conocida, que otras personas sí han visto, sí ven y que historicamente resulta imposible justificar el comportamiento de otras personas si no se le hubiese manifestado Dios, pero que vosotros os empeñáis en eliminar de la discusión, fin del debate, no hay nada que discutir, no estáis abiertos a poner vuestras fobias ateísticas en duda.

La verdad, no sé las intenciones del resto, las nuestras nunca han sido convenceros sino de daros la oportunidad de ser felices y daros facilidad para aceptar a Dios y de que toda la ciencia y la historia se aparta de DOGMAS y FOBIAS y TALIBANISMOS. Y lo seguirán haciendo siempre, como ha hecho siempre el ateísmo imponiéndose a la fuerza de la guillotina, el pelotón de fusilamiento o la cámara de gas.
29/04/11 9:33 AM
  
qbstt
Disculpame K., si tan convencido estás de que tienes razón, ¿por qué empiezas soltando porquería en contra de todos los cristianos? ¿no sería más lógico hacer un razonamiento tan brillante que convenciese a cualquiera? Si tan seguro estás de todo, enhorabuena. Si no tienes intención de convencer a nadie ¿para qué comentas? Porque yo no estudié en un colegio religioso ni en una universidad católica. Y no siempre me he considerado cristiano. Es más me llegué a considerar ateo. Y el tufillo a demagogia, manipulación y sobre todo odio visceral a todo lo que tenga que ver con la fe lo he visto de parte del ateismo... Y sobre todo el considerarse más listo que nadie y pretender no tener dudas sobre nada se llama fanatismo. Pero al final eso descompone, eso frustra... Sip, la gente con fe duda y reconoce que duda se cae y se levanta. Huye y luego vuelve. Y esto es lo humano. No tener dudas de nada no es humano...
29/04/11 9:36 AM
  
Madrileño
K,

Te equivocas un cristiano es libre, el cristianismo siempre se ha expandido por envidia, la gente se preguntaba "¿quienes son estos que se quieren como hermanos?", no hay nada como sentirse amado para amar, pero claro, ¿como podéis entender esto?... En realidad, a pesar de mis errores y fallos, el Señor me quiere y me perdona... y cuando se hacen las cosas por amor, se hacen sin esfuerzo, pero claro, ¿como podéis entender esto?... Cuando te sientes perdonado, es más fácil perdonar, el que cree que jamás se equivoca, jamás podrá perdonar los fallos de los demás.

Y presentas el ateismo como que 2+2=4... En fin, la calidad de vuestra argumentación es bastante pobre, y si no quieres convencer a nadie, ¿que pintas aquí?, pides que os dejemos en paz, pero es bastante curioso que lo hagas en una web católica, ¿no crees?... a lo mejor es que entras a ver si te convencemos a ti, jajajaja, acércate a tu parroquia y conocerás a gente a la que admirarás en el minuto 1, porque ya lo decía Oscar Wilde, la Iglesia católica está llena de santos y pecadores... y hay gente muy muy grande a los ojos de Dios, gente que lleva comedores sociales, otros que en sus ratos libres se dedican a visitar enfermos, ancianos que están solos... y si tienes suerte a lo mejor conoces a alguna familia que ha estado de misiones en algún pais necesitado... pero puedes seguir encerrado en ti mismo pensando que eres muy listo y que estas cosas no van contigo, que tu eres mejor que todo eso...
29/04/11 9:37 AM
  
Pedro
No me refiero a ti. Eres un ser destrozado por el odio que sólo disfruta haciendo el mal. Has destrozado tu vida, la de tu familia y amigos y te enorgulleces de ello, y pretendes hacerlo con quien es feliz. ¿A santo de qué el entrar en una página religiosa? Tu objetivo es hacer daño por hacerlo, eres la pura imagen del odio. A mí no me vas a hacer daño, afortunadamente conozco a Dios y la felicidad que aporta. Es tu vida y tú sabrás lo que quieres hacer con ella. Pero siento lástima por ti y por toda la gente a la que has amargado.
29/04/11 9:38 AM
  
Johan Liebhart
Eres un ser destrozado por el odio que sólo disfruta haciendo el mal. Has destrozado tu vida, la de tu familia y amigos y te enorgulleces de ello, y pretendes hacerlo con quien es feliz
Jamás he sentido odio, es un sentimiento que te destroza la vida. No hay mas grande que compartir todo el amor que tienes.
Tu objetivo es hacer daño por hacerlo
No, tu crees que hago daño porque te sientes atacado, sin embargo yo tan solo hago una crítica, dura pero crítica.
Pero siento lástima por ti y por toda la gente a la que has amargado
ummmmm...Como hizo Marcial Maciel o cualquier dirigente de sectas católicas vease...Opus o camino neocatecumenal.
29/04/11 9:47 AM
  
qbstt
Veamos, intentar comparar a Maciel con Josemaría o con Kiko es bastante injusto y es como considerarte a tí o a mí con Lenin o Hitler... ¿pero esto del ateísmo no era una cosa científica y empírica y para el que hacen falta pruebas?

Pues esos ataques gratuitos no me parecen tal método, me parecen ganas de echar mierda sobre otro. Un intento de manipulación, no otra cosa.

Por cierto Pedro, en mi opinión te has pasao. No todas las personas sin fe disfrutan haciendo el mal y lo sé por experiencia propia. No creo que sea un buen método para acercar a la gente a Cristo...
29/04/11 9:57 AM
  
Johan Liebhart
Si, qbstt, me he pasado, pero quería dar a entender que gente malvada los hay en todos los sitios.
En todas las casas cuecen habas.
29/04/11 10:01 AM
  
qbstt
Johan, en eso estamos de acuerdo. ;)
29/04/11 10:02 AM
  
Luis canario
Madrileño, no digas estupideces ni hagas acusaciones gratuítas. Te digo lo mismo que a Jose Angel Antonio: las acusaciones de asesino te las metes por detrás. Sinvergüenza. O vete a comisaría a acusarme de asesino si los tienes bien puestos, cobarde. Vosotros siempre utilizáis el mismo recurso repugnante: nos acusan gratuítamente de asesinos, de que matamos a nuestros hijos y otras subnormalidades de la guisa. Nos ponen enfermos (a mí por lo menos) y entonces respondo, pero nunca equitativamente, porque no hay insulto más grave que llamar asesino a alguien. Si tú me insultas yo te responderé. Ahora, si tienes valor y dignidad como para disculparte aquí públicamente, yo retiraré igualmente lo que acabo de escribir y te pediré perdón.

Sobre la formación de los niños, sólo te diré una obviedad que hasta un tonto entendería: en una familia atea un niño puede salir tan feliz como en cualquier otra. Un niño adoctrinado en una familia católica tradicional suele salir un mojigatito incapaz de pensar por sí mismo, además de un reprimido sexual, a no ser que sea suficientemente inteligente, curioso y espabilado como para darse cuenta de la estafa. Y por si no lo sabes, las estadísticas muestran, como tendencia general, que mientras más creyente es una sociedad, mayores niveles de delincuencia e incultura muestra. Y todo lo contrario con las menos creyentes. Por tanto tu objeción de que tu modelo es el mejor se cae solito. No te olvides de que el catolicismo también es una ideología, como los yogures.

¿Dónde dice que los ateos consideren que todo lo que nos rodea es por azar?

qbstt, si no sabes lo que es lo bueno y lo malo pues coge una enciclopedia y míralo. Yo ya te lo dije bien claro. Todo ser vivo busca el bienestar y evita el sufrimiento. Si proporcionas sufrimiento haces el mal. Punto. El humanismo lo legitima nuestras relaciones interpersonales y sociales.
29/04/11 10:08 AM
  
Ano-nimo
Julio y demás ateos militantes:

Resulta graciosos que digas a los católicos "dejadnos en paz", cuando eres tu el que ha venido a un blog religioso. Y eso del ataque a los ateos como disculpa para venir por aquí es una simple excusa. Voy a recuperar a la persona que yo era antes, aviso.

Tan proselitistas sois los ateos militantes como los católicos y si realmente no hubiera un "credo" por vuestra parte, ni siquiera os molestaríais en venir por aquí, como hacen (hacíamos) los coherentes indiferentes y agnósticos. Si no se cree en quimeras y realmente se está convencido de que no existen, ni te molestas en refutar (¿te vas a molestra en refutar que no existen unicornios?; hacerlo es aún más ridículo que creer en ello); desde el punto de vista de un agnóstico o indiferente, tan absurdo es la postura de unos como de otros, y la arrogancia que demostrais los ateos es como el traje del emperador, pues lo único honrado que se puede afirmar en este tema es que no se sabe, ni se pueden hacer afirmaciones o negaciones. Tan acientífico es una cosa como la otra. Si los unos hacen afirmaciones gratuitas, vosotros también; si entre ellos existen talibanes, vosotros tampoco os quedáis atrás, pero al menos parece que los católicos, en general, han aprendido de su propia historia y procuran mostrarse dialogantes y tolerantes, además de guardar las formas, no como vosotros, los ateos militantes, que sois los nuevos fanáticos y talibanes. Además, la no creencia o creencia en la existencia de algo no implica su no existencia o existencia, así que respecto a ese tema, ambos iguales. Desde el agnosticismo o indiferentismo más frío, ambos sois iguales, y por favor, no tratéis de identificar lo anterior con el ateísmo, ya que no se parecen en nada (por eso a Bruno los primeros le caen mal y los segundos bien, pues lo sabe). Que se trate de identificar a los primeros con los segundos, causa auténtica verguenza a los primeros, ya que en realidad el ateismo militante se encuentra más cerca de las creencias religiosas que del frío agnosticismo e indiferentismo.

29/04/11 10:09 AM
  
Luis canario
Y se me olvidaba, madrileño. Después de provocarnos y llamarnos asesinos y nosotros responder, vendrá el censurador a borrar TODOS mis posteos (no sólo la respuesta a tus insultos) y a dejar tus insultos bien a la vista. Como hacéis siempre.
29/04/11 10:10 AM
  
Luis canario
Ana, venimos a un blog católico porque aquí es donde más hablan de nosotros. Siempre mal.

Yo, como ateo, no me molesto en refutar la existencia de Dios. Eso otorga al concepto de Dios de una importancia que no tiene. Simplemente es una idea descartada e inútil. Es más, nosotros no tenemos que refutar la existencia de Dios. En todo caso, vosotros debéis demostrarla.
29/04/11 10:16 AM
  
Madrileño
Luis canario,

No te he acusado que seas asesino, y no creo que de mis posts se puedan entender algo así, digo que tu ideología justifica, legaliza y defiende el asesinato de vuestros hijos, no te he acusado de que tu lo hayas hecho... vamos no se como escribirte para que entiendas las cosas.

Y sigues equivocándote, no se de donde sacas esas estadísticas, pero no hay más que comparar la delincuencia del año 2011 con la que haya habido en 1950 por ejemplo, cuando la gente era más religiosa... en fin, ante tus insultos y prejuicios responde la realidad que te rodea... Y el Cristianismo no es una ideología, y te lo vuelvo a poner, porque en su momento se ve que no lo leiste: El cristianismo lleva 2000 años y me parece demasiado para una moda, ¿no crees?, pero veo que te preocupa el futuro del cristianismo, no te preocupes hombre, si habrá cristianos hasta el fin del mundo, que todavía no te has enterado... y te aseguro que en el siglo I había menos cristianos que ahora, se les echaba a los leones y nadie daba un duro por ellos, pero en fin, que tengas suerte amigo Luis canario.
29/04/11 10:19 AM
  
qbstt
Luis canario, te me vuelves a escaquear mandándome a la porra o a por la enciclopedia, al final el propósito es el mismo. Respondes vagamente y lo das por supuesto o vuelves a decir cosas vagas como que lo legitiman nuestras relaciones interpersonales que es una forma bonita de no decir nada. Dices así de un modo genérico que todo ser vivo busca el bienestar y evitar el sufrimiento. Sin embargo hay gente que no responde a este patrón, hay gente que da la vida por sus amigos... no hablaré de Cristo por si me mandas a la porra otra vez.

Pero al final no dices si eso es algo que llevamos grabado genéticamente, o es cultural o que diantres es. No te estás preguntando el por qué y eso es muy anti-científico. Si el ateismo funda todas sus bases sobre la explicación científica, empírica, algo razonado que pueda demostrar con explicaciones racionales y razonables. Si lo ves todo tan claro explícate. Y una explicación no es evitar la respuesta ni escaquearte ni decir que algo es obvio. Por que si algo tan importante como el humanismo es obvio es que crees en ello sin planteártelo, ¿no? Pues dime ¿qué es el bien y qué es el mal? ¿qué legitima tu humanismo?
29/04/11 10:21 AM
  
Ano-nimo
Luis Canario:

Sé que unos se empeñan en demostrar la existencia de Dios y otros su inexistencia, pero personalmente no creo que se tenga que demostrar nada, ya que la conversión o el paso de la incredulidad a la fe, es un salto que poco tiene que ver con lo racional. Como ya te dije en una ocasión, es como enamorarse, ¿es racional?, no, no es racional, es absurdo, ridículo e inexplicable racionalmente, pero ahí está y por mucho que se quiera negar no desaparece ni deja de existir. ¿Lo puede entender alguien que nunca ha estado enamorado?. Pues no, para nada. Pues con lo de Dios es lo mismo (aunque para ser sincera del todo, más inexplicable me parece tener fe o confiar en una pretendida bondad innata del hombre -eso sí que es inexplicable-).

Y otra cosa, la fe no es una necesidad; precisamente puede darse el salto cuando estás perfectamente instalada en tu finitud y sin necesitar a Dios para nada...(como lo de enamorarse ¿pero para qué necesitas comeduras de tarro?). Y ¡plas!. ¡En fin, que me parece un debate bastante absurdo!.

un cordial saludo.
29/04/11 10:33 AM
  
qbstt
Ana_MS, me ha parecido un comentario genial y me ha hecho gracia. Sin embargo mi experiencia es otra, es de búsqueda cabezona de la Verdad... se vé que tengo una fe "peleona" ;) Quiero decir, que también pienso que el salto a la fe no es obvio, ni he llegado a la fe exactamente por la razón, pero creo que la fe es muy razonable...
29/04/11 10:47 AM
  
Kiko
Vaya, por fin un/una creyente que dice las cosas por su nombre. Dice la inimitable Ana_MS que la fe "es como enamorarse, ¿es racional?, no, no es racional, es absurdo, ridículo e inexplicable", finalmente alguien de ustedes reconoce que creer en Dios es una cuestión sicológica y hormonal, ridícula, absurda, irracional e inexplicable. Al menos han ganado en honestidad, algo es algo.
29/04/11 10:58 AM
  
Ano-nimo
qbstt:

Ya, yo también busqué siempre la Verdad, pero lo curioso del caso es que me convertí cunado ya había desistido, había aceptado la "realidad" y estaba muy tranquila, perfectamente adaptada y sin comerme el tarro respecto a este tema. Me encontraba en el mejor momento de mi vida...¡ya ves!. Pero cuando me convertí fué aún mejor, adquirió una completud que antes no tenía...¡cosas que pasan!. Y no es cuestión de contar aquí, pero eso me ha llevado a nivel personal, a cosas que creía incapaz de poder lograr y muy importantes, vitales, además.

un cordial saludo.

29/04/11 10:58 AM
  
Ano-nimo
Kiko:

Yo no he dicho que enamorarse sea una cuestión psicológica y hormonal. Eso no es enamorarse, eso es otra cosa; así que no digas que lo he dicho yo, ya que aunque parece que tu no conoces la diferencia entre una cosa y otra, yo sí. Distingo perfectamente.

Un cordial saludo.
29/04/11 11:04 AM
  
Johan Liebhart
Pero cuando me convertí fué aún mejor
O sea que eres una conversa....o una renacida...no hay peor fanático que el converso.
29/04/11 11:12 AM
  
Ano-nimo
Por si hace falta decirlo explícitamente, desde luego el salto de la incredulidad a la fe o la fe misma nada tiene de psicológico (si vas por donde creo que vas) y, menos aún, de hormonal (¿qué tendrán que ver las hormonas?...¡en fin!).

Un cordial saludo.
29/04/11 11:13 AM
  
Ano-nimo
Liebhart:

¿Ves?, ¡Ya estamos, haciendo generalizaciones sin ton ni son y con los típicos tópicos!. No, no creo ser una fanática religiosa (aún soy bastante individualista = cada uno a lo suyo).

Un cordial saludo.
29/04/11 11:21 AM
  
Johan Liebhart
Jajajaja, lo siento Ana, ha sido un comentario gratuito, lo reconozco.
No te conozco de verdad, por lo que ese comentario está casi demás.
29/04/11 11:24 AM
  
qbstt
Kiko, no te muerdas la lengua a ver si te envenenas, jejeje
29/04/11 11:30 AM
  
Yop
"Sobre la formación de los niños, sólo te diré una obviedad que hasta un tonto entendería: en una familia atea un niño puede salir tan feliz como en cualquier otra. "

Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ...

Por favor ¿un ateo feliz? ¿De qué? ¿De que va a morir? ¿De qué no existe ética, moral o justicia? ¿De que tiene la misma dignidad que un trozo de piedra puesto que es lo mismo, un conjunto de partículas y ondas? ¡Vamos hombre! Sé por lo menos honesto, un ateo no tiene motivos para la felicidad, y sólo le queda la angustia. Y antes de criticar, te diré que la idea de la angustia existencial proviene de los propios existencialistas ateos, que eran perfectamente consciente de que, según el ateísmo, nada tiene motivo, la vida no es más que algo entre dos nadas, y que sólo queda la angustia entre esas dos nadas, puesto que nada importa. La mejor manera de crear un amargado es educar a un niño en el ateísmo. Además ¿por qué tendrías que preocuparte de tus hijos? Te recuerdo que no crees en Dios, por lo que no existen valores superiores, y querer a tu hijo o matarlo, moralmente daría igual, puesto que no existiría moral. Simplemente estarías cumpliendo un dictado mecánico genético o ambientalista, que se traduciría en una mera reacción química, por lo que no quieres a tus hijos, sino que simplemente tienen unas reacciones químicas que te obligan, como robot, a hacer eso. Lo de robot tampoco es idea misma, sino que proviene de vuestro ídolo dawkins, que considera al ser humano como un mero robot que hace lo que está programado en sus genes, por lo que los sentimientos no son más que una ilusión.

Lo siento chico pero sé por lo menos honesto. Al ateo no le queda más que la nada, puesto que según él, no es más que un robot obligado a ejecutar un programa entre dos nadas.
29/04/11 11:33 AM
  
Ano-nimo
Liebhart:

Nada, no pasa nada.

Un cordial saludo.
29/04/11 11:34 AM
  
Johan Liebhart
Por favor ¿un ateo feliz? ¿De qué? ¿De que va a morir? ¿De qué no existe ética, moral o justicia? ¿De que tiene la misma dignidad que un trozo de piedra puesto que es lo mismo, un conjunto de partículas y ondas?
Vaya ...yo pensaba que estaba hablando con católicos y resulta que tambien hay rednecks protestantes.
29/04/11 11:35 AM
  
Kiko
Bueno Ana, ya que parece saber usted más que los sicólogos y que los neurólogos y que los bioquímicos, ilustrenos explicando cuales son los mecanismos del enamoramiento, si no son ni sicológicos, ni neurológicos ni químicos ( hormonales ). Espero con avidez su explicación.
A Yop no vale la pena contestarle, la única opción es tratarle adecuadamente para evitar que se haga daño o que dañe a los demás.
29/04/11 11:44 AM
  
qbstt
Tranqui Yop. Yo creo que la fe es un don, un regalo de Dios que me dice que Dios me quiere. Yo no hago todo en mis propias fuerzas. Dicen por ahí que el que no se conoce a sí mismo pide justicia, el sabio, el que se conoce un poco a sí mismo pide misericordia...
29/04/11 11:52 AM
  
Ano-nimo
Kiko:

Todos ellos pueden explicar una mínima parte de lo que ocurre cuando alguien se enamora (es decir, cuando ya se ha enamorado), concretamente la que se refiere a lo corporal, pero no pueden explicar la razón, ni tampoco pueden decir en qué consiste ni que es. Para eso, te recomiendo que leas a los poetas o que escuches algunas canciones; aunque no creo que lo consigas, ya que es necesario pasar por ello para saberlo. Es como intentar explicar a un ciego los colores.

Luis canario: ¿recuerdas que también en ese debate se dijo que alguien que no supiera lo que es estar enamorado intantaría explicarlo por medios científicos, pero que en realidad seguiría sin tener ni idea de en qué consiste. Y además, estábamos de acuerdo en eso?. Pues ahí esta.

Un cordial saludo.

PD. La utilización de la palabra mecanismos ya lo dice todo. Kiko, no somos máquinas y el ser humano es algo más; de nuevo el ciego. Que no vea los colores, no quiere decir que no existan, aunque para el realmente no existen.
29/04/11 12:08 PM
  
qbstt
Kiko, yo como católico no dudo de la ciencia, creo que la ciencia es un instrumento maravilloso y objetivo para descubrir el funcionamiento mecánico, físico, químico de lo que nos rodea y de lo que inmediatamente podemos percibir o medir. Creo que planteas cosas interesantes pero que no entran en el terreno de la fe. Sin embargo yo me planteo, ¿qué es lo que hace que podamos considerar algo buneno o malo? ¿podemos saber qué es el bien y qué el mal? ¿qué legitima nuestra consideración? Porque si no la legitima nada entonces podremos aceptar que nos hagan cualquier perrería. Por otro lado regirse únicamente por el positivismo, por el materialismo podría justificar atrocidades como los experimentos de los nazis con los judíos. Es decir, tendremos una sociedad fría e inhumana..
29/04/11 12:10 PM
  
Luis canario
Madrileño, ¿ves como no tienes valor? Eres cobarde e hipócrita. Has dicho "Luis el canario no tendrá hijos o directamente los matará". No sé si lo dices en futuro o en tono de suposición. Has supuesto que lo haré y que, por tanto, soy asesino. Lo que es igualmente ofensivo. El caso es que es una acusación gratuíta y una teremendísima falta de respeto. Es curioso que los que no tenemos moral tengamos que estar aquí dando lecciones de moral a los que se ufanan de tener una moral superior, eterna e inmutable dada por Dios. Y encima trata de retorcer el lenguaje para escabullirse y no pedir disculpas. Lo dicho: sinvergüenza.

Mi ideología no justifica ni legaliza ni justifica nada. Mi idea es que simplemente pienso que tu Dios es un cuento chino. Nada más. Lo que tú comentas es la política socialista, pero que, de ninguna manera legaliza asesinar a tus hijos. Eso es una tergiversación de dementes sectarios. Y ya estamos con el abortito.

Argumentos de los "católicos" cuando se quedan en bragas:
1- El abortito
2- Hitler ateo
3- La Logse
4- Llamarnos asesinos
5- El ateísmo es una creencia (este es el más estúpido)
6- La ideología atea lleva al asesinato. Mira a Stalin.

Las estadísticas se basan en estudios del índice de paz Global. Hay varias páginas. Te dejo un par de ellas, aunque inútilmente, porque dirás que son falsas porque la fuente no proviene de la Iglesia católica:

http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm

http://www.neoteo.com/los-paises-ateos-son-mas-pacificos-16443

¿Crees que el requisito de una ideología debe ser que sea moderna? Absurdo.

Soy suficientemente inteligente como para no hacer predicciones. Ahora el madrileño va de Rappel por la vida. No sé lo que deparará el futuro al cristianismo, solo sé que las evidencias apuntan a lo contrario:

http://www.abc.es/videos-espana/20110429/tercio-jovenes-declaran-ateos-923208861001.html

http://www.cadenaser.com/sociedad/articulo/solo-jovenes-va-misa-ateos-creyentes-rozan-ciento/csrcsrpor/20110428csrcsrsoc_17/Tes

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/04/28/espana/1303998482.html

http://www.abc.es/20110428/sociedad/abci-creyentes-201104281723.html

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/jovenes/prefieren/llevar/religion/dentro/elpepusoc/20110428elpepusoc_5/Tes

Ana, el enamoramiento puede ser irracional hasta cierto punto, pero nunca nos enamoramos de nada, sino de alguien tangible que nos produce las pertinentes reacciones químicas en el cerebro. La diferencia de la fe es el enamoramiento pero hacia algo intangible. Las personas creen por necesidad e incluso por predisposición natural. Puede darse el caso de pasar de la fe al ateísmo, pero no es algo que uno cambie como se cambia de calzoncillos. Y ocurre rara vez en la vida y casi siempre bajo circunstancias muy importantes. El creyente necesita a Dios. El ateo no. El creyente difícilmente podrá dejar de creer. El ateo, difícilmente podrá creer. no es algo que se elija por antojo. Te dejo fuentes:

http://eternidadconjesus.com/pensar-dios-baja-el-estres-a-los-creyentes-y-lo-sube-a-los-ateos/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

http://www.redesparalaciencia.com/1275/redes/2009/redes39-programados-para-creer
29/04/11 12:11 PM
  
Madrileño
Por supuesto que la creencia es una cuestión de fe, pero el ateismo presenta una confrontación entre fe y razón que no existe. Que sea necesaria la fe, no significa que la fe no sea razonable...

San Pedro lo dijo muy bien: "Estad siempre listos para dar razón de vuestra fe a quien os lo pida", y San Pablo señaló el talón de Aquiles del cristianismo: "Si Jesucristo no resucitó, bana es vuestra predicación, bana vuestra fe"... Los ateos lo tenéis muy simple, encontrad la tumba de Jesús y habréis acabado con el Cristianismo.

Parece que lo tenéis fácil, ¿no?...

Y estoy de acuerdo, eso de la felicidad atea, un cuento chino.
29/04/11 12:13 PM
  
Luis canario
Yop:

Yo, ateo, y mi hermano, por ejemplo somos felices. Y también lo son mis padres, creyentes. ¿Qué edad tienes?
29/04/11 12:15 PM
  
Madrileño
Luis canario,

Sigues en tu tremendismo, no te he llamado asesino, y si, creo que si un bebé te molestara en tu vida, simplemente lo abortarías, lo siento, pero así lo creo.

Y perdona, pero ¿quien ha legislado en la cuestión del aborto?, ¿grupos políticos católicos?, yo diría que no. Y no lo atribuyo sólo al socialismo, el liberarismo les dice a las mujeres que antepongan sus trabajos a sus familias, y si te molesta para ascender mata a tus hijos... en fin, ideología.

Y valores morales, ¿que moral tienes?, ¿la moral Cristiana?, ¿y porque la sigues si no crees en que la fundó?... en fin Luis canario, lo veo todo bastante complejo para justificar tu "humanismo" basado en humo... Es más tu mismo has dicho que eliminarias la fe que consideras una enfermedad... en fin, menos mal que sois pocos que si no...

Y perdona Luis canario, pero es que el Nazismo y el comunismo son las ideologías ateas por definión, no hay otras, ¿o acaso si?, ¿tu "humanismo" es la alternativa?.
29/04/11 12:20 PM
  
qbstt
Bueno Luis Canario, tranqui. Hablas de la lista de argumentos de los católicos y me hace gracia porque cuando te planteo una cuestión abiertamente pasas de mí porque lo das por obvio. Y en el fondo es creer en algo sin plantearse la razón. Al final es cierto que el ateismo es una creencia y yo digo abiertamente me llegué a considerar ateo. Lo que ocurre es que no me planteaba las preguntas correctas... Eso con un poquito de soberbia con la que sigo luchando es una combinación fatal.

Por otro lado, si el aborto te parece una cuestión menor pues tú mismo oye. Nunca te has planteado, nunca has dudado: ¿y si el aborto fuese una asesinato? ¿no estaríamos cometiendo una atrocidad?

Pasas del humanismo...
29/04/11 12:26 PM
  
qbstt
Parece que pasas del humanismo... y te quedas con una versión más o menos materialista, relativista, nihilista y encima te fastidia que haya católicos sueltos por el mundo... Primero crees, luego intentas justificar en lo que crees. Lo comprendo porque es muy humano y muchas veces nos pasa a todos.
29/04/11 12:32 PM
  
Vicente Carreño Gil
Para Luis Canario, que dice que un niño educado en una familia católica tradicional sale un reprimido sexual:
Cierto grado de represión de los instintos naturales, no sólo sexuales, es necesario. Y no hablo sólo como cristiano. Humanamente, si no nos reprimimos, terminamos por comportarnos como simples animales, con impulsos y conductas meramente zoológicos. Aparte de que la vida en sociedad y la relación con los demás se verían seriamente dañadas.
29/04/11 12:34 PM
  
Ano-nimo
Luis Canario:

Claro que no es algo que sea por antojo, y te vuelvo a repetir que al menos en ciertos casos, tampoco es una cuestión de necesidad. Yo estaba tan feliz como puedes estarlo tu y no lo echaba de menos para nada (aunque los creyentes de siempre no crean que eso es posible; sí es posible. Una vez asumida la finitud y otras cosas, de verdad se puede estar perfectamente instalado sin problemas y muy a gusto, además). Es lo que dice qbstt, un regalo, y el resto pues lo que he dicho, no se puede explicar racionalmente, pero ni nosotros ni vosotros (no se puede hablar de aquello que no se conoce o que no se ha experimentado). En este caso, quizás lo mejor serían los místicos. Por cierto en el nuevo post del blog de Luis I. Amorós, se da un ejemplo de ello.

Un cordial saludo.
29/04/11 12:35 PM
  
Gabar
Desde luego si paso por un mal momento o una situación difícil, prefiero tener cerca a un católico de los que exponen arriba, por muy pecador que sea, antes que a un ateo. Es solo por mi cuello, oiga.
Y aunque no lo reconoceran nunca, tb a los ateos les vendría mejor tener a un católico cerca que a otro "hermano" ateo.

Ateos, hijos, mira que os gastais mala milk con el prójimo....que será alguno de vuestros mandamientos,pero vaya tela.
29/04/11 12:36 PM
  
Luis canario
Pues crees mal. Y además eres muy poco inteligente. Y deberías de estar contento con el PSOE. Es el partido más lameculos de la Iglesia que ha habido. Aquí una noticia actual al respecto, del que para mí es un genio: Gonzalo Puente Ojea.

http://www.noticiasdenavarra.com/2011/04/29/politica/navarra/quiza-con-la-crisis-surjan-voces-que-cuestionen-los-privilegios-de-la-iglesia

Te copio: "Luis el canario no tendrá hijos o directamente los matará". Eres tan bobito que niegas la evidencia a la vista de todos.

Tengo la misma moral que tú: la moral del ser humano social.

Nazismo ideología atea. Otra imbecilidad. ¿Y entonces por qué la Iglesia cayó ante el Holocausto y ocultó a criminales católicos como Ante Pavelic durante el Holocausto a sabiendas de sus hazañas y la brutalidad asesina de sus ustashas católicos (que dejaban en pañales a los mismísimos nazis? Te dejo referencias para que busques un rato:

http://www.google.es/#hl=es&source=hp&biw=1296&bih=700&q=%22J.+Aguilar+y+J.+M.+Asensi%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&cad=b
29/04/11 12:37 PM
  
Luis canario
Vicente, estoy de acuerdo hasta cierto punto. Debemos reprimirnos para no tener sexo por la calle, etc. Pero la represión católica contra el sexo es necia, antinatural, absurda y desmedida.

Ana, tu caso es tu caso. No lo puedes extrapolar a tod el colectivo.
29/04/11 12:40 PM
  
qbstt
Ana_MS, de nuevo me ha gustado tu comentario. :) Añado una cosa que a mí particularmente me interpela hablando de razones y teorías. Lo dijo un tal Evagrio Póntico: “A una teoría se puede responder con otra teoría. Más, ¿quién podrá refutar una vida?”. Quizás éste es un comentario dirigido sólo para católicos...
29/04/11 12:42 PM
  
qbstt
Pero Luis Canario, si no sabes/no respondes a la pregunta ¿qué es el bien, qué es el mal? ¿Como es posible que me digas lo malos que eran los nazis si no sabes qué es el mal? Además si el mal procede de la química del cerebro les tendrías que justificar ¿no? Pobrecillos, están obligados a ello...

Por otro lado, tu comentario es tan típico que sólo te ha faltado hablar de la Inquisición o de que Galileo fue quemado en la hoguera (lo cual es ciencia-ficción). No das argumentos ni razones ni método científico ni leches, sólo quieres echar mierda encima del prójimo. Muy poco racionalista, la verdad. Lo que decía, primero crees, luego buscas justificación para lo que crees. El problema es que cuando uno empieza a nunca dudar de sus propias intenciones se puede convertir en un fanático...
29/04/11 12:48 PM
  
Ano-nimo
Luis Canario:

Tu sabes que las cosas no fueron exactamente así, ya que existió de todo, y que callar no implica no actuar socorriendo a las víctimas. Te dejo estos escaneos de un libro que recomiendo a todos los que tengan interés sobre el tema:

http://paraqueveasquecosaspasan.blogspot.com/2010/11/blog-post.html
http://paraqueveasquecosaspasan.blogspot.com/2010/11/sobre-la-sangre.html
http://paraqueveasquecosaspasan.blogspot.com/2010/11/sobre-la-deificacion-de-hitler.html

Qbstt:

Gracias. A mí también me gustan tus comentarios.

Un cordial saludo a ambos.
29/04/11 12:52 PM
  
Madrileño
Luis canario,

No hay más que leerte para darse cuenta de eso de que decís de la felicidad atea... tómate un tranquilizante hijo.

Mira yo sólo estoy feliz y contento con Cristo que resucitó y que si tiene misericordia yo resucitaré con el... la política se la dejo a gente feliz como tu...

Y si Luis, puse eso, pero creo que el sentido es muy claro no dije "Luis el canario no TIENE hijos o directamente los MATÓ", sino que puse: "Luis el canario no tendrá hijos o directamente los matará"... en fin, aprende a leer coleguita, creo que el sentido es muy distinto... A ver, ¿te pinto un dibujito?.

Y eso del colaboracionismo nazi, es otra de esas fábulas inventadas por gente como tu... mira este fin de semana se beatifica a Juan Pablo II, lee su biografía y te darás cuenta de lo que pensaba de los Nazis... y si eso informa también a los rabinos que apoyan la beatificación de Pio XII por su ayuda a los judios...
29/04/11 12:53 PM
  
Kiko
qbstt,"¿qué es lo que hace que podamos considerar algo buneno o malo? ¿podemos saber qué es el bien y qué el mal? ¿qué legitima nuestra consideración? ", pues si me pide que le conteste en el espacio que permite un blog, le diré que, básicamente, la tradición y las costumbres, la cultura, el entorno social en que se vive y desarrolla la persona. Todo ello más la herencia genética que recibimos y que incorpora determinadas respuestas "innatas" ante los estímulos que nos llegan del exterior, se cataliza en la forma de pensar y en las creencias de cada uno.

Ana_MS, me parece que su visión de las cosas es una mezcolanza entre "flower power", misticísmo e ignorancia, y se lo digo respetuosamente, pero esa es la impresión que me da leyendo sus mensajes.
29/04/11 1:01 PM
  
Gabar
Las costumbres y la tradición le ayudan a discernir bueno-malo. Pues no es el momento más adecuado cuando precisamente se ataca esa tradición, bueno siempre que sea católica, porque, como Dios, no se ajusta a nuestros intereses y caprichos.

Tb era tradición y costumbre los sacrificios humanos.Y ese tipo de "tradiciones" parece que Sí hay gente interesada en recuperarla.Estilo sXXI, eso si.

Todo vale. Nada vale.Puro relativismo.
29/04/11 1:07 PM
  
qbstt
Entonces, Kiko, ¿por qué defendemos unos Derechos Humanos? Si los Derechos Humanos dependen de todas estas cosas, son subjetivos ¿no? Y al haberlos escrito nosotros, ¿qué justificación tenemos para pretender que los demás los cumplan? Es más, si según mis planteamientos robar fuese bueno (sobre todo bueno para mí :)) y robo a alguien lo que tiene para vivir ¿qué derecho tiene un juez o un policía para juzgarme? Después de todo si la moral es subjetiva porque depende de tradición, costumbre, etc. Si yo me escaqueo y hago lo que me da la gana ¿quién puede decir que soy un mal tipo? Con estos planteamientos nos valdría para justificar en nazismo o el comunismo, ¿no?
29/04/11 1:17 PM
  
Luis canario
qbstt, ¿no sabes leer? Ya te dije lo que es el mal. Yo he aportado fuentes de todo lo que digo. Si estás ciego no es mi problema. Y tiene gracia que un católico me diga que saco los argumentos "de siempre" refiriéndose a la inquisición, cuando, con ustedes, no pasan 3 o 4 mensajes sin que saquéis el comunismo o el abortito, etc. PD: Galileo no fue quemado, sino condenado. Quemados eran los herejes, brujas y homosexuales.

Ana, ya he leído esas fuentes que das. En ningún momento se dan evidencias o pruebas de que Hitler y los nazis fuesen ateos y utilizar la filosofía de un ateo, Nietzsche, para retorcerla y justificar la barbarie no es sinónimo de "ideología atea", que es lo que muchos católicos (incluído el Papa) pretenden colar. Aquí otra fuente:

http://www.historianr.com/hitler_y_la_religion4.htm

Madrileño, no me pidas que me tranquilice tras haberme tratado de asesino. No seas cínico. Ya te digo que la suposición de asesino es igualmente insultante y acusadora.

Ah! se me olvidaba, ese es otro de los argumentos de los católicos en bragas: negar la historia. La inquisición no existió, Ante Pavelic tampoco, los campos de Jasenovac tampoco y el silencio cobarde de la jerarquía católica ante el holocausto, tampoco. Todo es invención masónica y protestante. Claro, claro. Pues yo te digo que las hazañas de Stalin es invención católica. El papel lo aguanta todo. Hasta las memeces del madrileño.
29/04/11 1:28 PM
  
Luis canario
qbstt, no, los derechos humanos no son subjetivos. Como mínimo son "intersubjetivos". ¿Sabes lo que es eso? Hala, a Googlear!
29/04/11 1:30 PM
  
Vicente Carreño Gil
Luis Canario:
Entonces, si la educación católica tradicional es tan represiva con el sexo, ¿por qué ha habido tantas familias numerosas entre los católicos tradicionales? Te recuerdo que los niños no vienen de París, ni nacen en las coles ni los trae la cigüeña. No. Los niños vienen de Estardos Unidos.
29/04/11 1:32 PM
  
Luis canario
Y dime qbstt, si la moral es, según tú, subjetiva ¿cuál es la moral objetiva y absoluta?
29/04/11 1:33 PM
  
Kiko
qbstt, creí que ya se lo había contestado,"¿qué justificación tenemos para pretender que los demás los cumplan? ", justificación no sé si es la palabra más adecuada, lo que tenemos es el consenso aceptado por la mayor parte de una determinada sociedad en un determinado momento histórico, social, cultural, economico...
"Es más, si según mis planteamientos robar fuese bueno (sobre todo bueno para mí :))", ya pero ¿ sería bueno para usted que fuese a usted a quien robasen ?, supongo que no, por tanto aceptaría el derecho de la sociedad a juzgar al ladrón cuando usted sea la víctima. Que a la gente no les gusten los deberes y sí los derechos no cambia el que tanto los unos como los otros sean necesarios para la convivencia, si queremos que sea tal, por supuesto. El hombre es un ser social, "Si yo me escaqueo y hago lo que me da la gana ¿quién puede decir que soy un mal tipo?", perjudicará a la sociedad, a los demás menos a usted, y serán ellos, mediante los mecanismos ( si Ana, mecanismos de nuevo ) que hayan adoptado. De nuevo si usted es capaz de ver la diferencia entre ser el que se escaquea o el que sufre las consecuencias del escaqueo, está claro que entiende cómo y para qué sirven y son necesarias las normas.
29/04/11 1:33 PM
  
Luis canario
Vicente, porque el número de hijos de una familia tradicional católica es el número de veces que el matrimonio ha tenido relaciones sexuales.
29/04/11 1:34 PM
  
Madrileño
Luis canario,

Parece que vas reculando, ya nos quedamos sólo en suposición, pues nada, te pido disculpas porque no era mi intención, simplemente lo que quise decir es que tu ideología es incompatible con los valores familiares, nada más, el resto ha sido tu imaginación...

Y mira, no estoy de acuerdo con tus afirmaciones de la Iglesia con el regimen nazi, pero aunque así fuera no hace falta más que coger la biblia para hacerse una idea de lo que Jesús opinaría al respecto. Es un argumento que usais mucho los ateos, pero yo no sigo a ningún cura, ni siquiera al papa, yo sigo a Cristo, a nadie más. Ni el Papa ni los cardenales ni los obispos ni los curas son materia de fe.
29/04/11 1:37 PM
  
Vicente Carreño Gil
Luis Canario,
O sea que si han tenido muchos hijos es porque han tenido muchas relaciones sexuales y si han tenido muchas relaciones sexuales es porque no se han reprimido en hacerlo todas la veces que les ha apetecido. ¿Dónde está la represión sexual aquí?
29/04/11 1:41 PM
  
Ano-nimo
Luis canario:

Ya lo conozco, y a mi juicio no es serio; es bastante tendencioso.

Y no, no se niegan los hechos. De este tema hemos hablado mil veces y sabes que lo cierto (Pavelic, etc...) no se niega. Es más si a Gringo le diera por aparecer, lo podría atestiguar (y no creo que sea sospechoso). Lo del silencio es relativo, ya que en la alocución del día de Navidad (ahora no recuerdo el año -soy pésima con las fechas-), el Papa Pio XI sí denunció lo que pasaba. Ya te buscaré los textos; es más, cuando tenga un momento, lo pasaré al blog donde están los escaneos -lo tengo en otro-. Pero dame tiempo.

Un cordial saludo.
29/04/11 1:46 PM
  
qbstt
Luis Canario, sé leer, quizás ese sea el problema. Una cosa es que digas que das fuentes y que explicas y otra cosa es que objetivamente lo hagas... No niego la Inquisición simplemente en aquel comentario dije que era tan típico que sólo te faltaba mentar a la Inquisición porque precismente es el tópico que sale siempre para criticar a la Iglesia. Y también para criticarte que no das razones, sólo te quejas de que los demás no las dan, poco racionalista, la verdad.
29/04/11 1:54 PM
  
qbstt
Kiko, ¿pero cómo que "sería bueno para usted que fuese a usted a quien robasen ?, supongo que no, por tanto aceptaría el derecho de la sociedad a juzgar al ladrón cuando usted sea la víctima"? Ay Dios, a ver si ahora me saltas lo de no hagas a tu prójimo lo que no quieras que te hagan a tí, ama al prójimo como a tí mismo. ¡Leches! me suena ¿de qué?

Si la moral y el bien y el mal dependen de cuestiones subjetivas entonces ¿por qué no puede haber una sociedad en la que yo pueda robar a los demás y los demás no me puedan robar a mí? Si total todo es subjetivo ¿no? Yo puedo pretender mi sociedad sin que ningún "intransigente moralista y teísta" me lo impida ¿no?
29/04/11 2:01 PM
  
Ano-nimo
perdón, me comí un I, Pio XII
29/04/11 2:10 PM
  
qbstt
Atención señores porque estamos llegando al punto donde se observa cómo el materialismo, el positivismo no tienen realmente humanismo. Para justificar un humanismo hacen falta dogmas de fe... como por ejemplo que los hombres son iguales. ¿Qué legitima poder "imponer" o "pedir" a los demás que acaten unas normas?

Por otro lado veo que contínuamente se trata de decir, de asumir, de presumir que los ateos son muy racionalistas, muy positivistas, muy listos y que saben leer y el resto no. Pero es todo un espejismo que me engañó un tiempo, es una marca comercial vacía de toda realidad. Realmente para ser ateo hacen falta dogmas de fé -mucho más complicados, eso sí- que los católicos... Lo que ocurre es que jamás se reconocerá. Al menos el humanismo católico cuando llega a un punto tiene la honestidad suficiente para decir un "no lo sé, es un misterio" y no hacer una cábala absurda para negar que lo desconoce. Nadie sabe todo, nadie tiene un conocimiento absoluto de prácticamente nada... Sólo nos queda la humildad para decir "no lo sé"
29/04/11 2:17 PM
  
Kiko
qbstt, no sé a qué le sonará a usted, a mí me suena a sentido común, a convivencia pacífica y , por supuesto, me suena a algo tan antigüo como la socialización del ser humano, si a usted le suena a otra cosa, me parece estupendo, mientras la letra sea la misma para ambos, no problem.
En lo segundo que escribe, le contesto muy fácil, búsquela y si la encuentra ( se llamará dictadura o algo similar ) no significará otra cosa que se ha impuesto un modelo subjetivo reducido, en cuanto al número de los que lo proponen, o mejor imponen, uno en su caso, frente a otros modelos igualmente subjetivos , pero más plurales y consensuados. Usted y cualquiera puede pretender lo que quiera, otra cosa es que el resto se lo concedan. A usted igual que a mí y a todo hijo de vecino, hay cosas que nos gustan y cosas que no, de la sociedad en que vivimos, pero si pretendemos seguir formando parte de esa sociedad y obtener las ventajas que ello supone, debemos aceptar las normas. Ello no significa renunciar a tus principios ni someterse en todo a los dictados de la mayoría, pero sí que debemos alcanzar un equilibrio suficiente entre lo que nos perjudica y lo que perjudica a los otros, lo que nos beneficia y lo que beneficia a los otros, y obviamente se producen conflictos de intereses, pero, repito, salvo en la dictaduras del signo que sean o en las teocracias, el sistema funciona razonablemente bien para todos.
29/04/11 2:29 PM
  
Kiko
qbstt, pensé que había encontrado una persona con la que se podía dialogar aún estando separados ideológicamente, pero su último mensaje ( 2:17 PM ) me está haciendo replantearme si es así.
"¿Qué legitima poder "imponer" o "pedir" a los demás que acaten unas normas?".
Otra respuesta muy fácil, según ustedes lo legitima cumplir la voluntad de su Dios, que está por encima de cualquier ley de los hombres y que les otorga a ustedes sus fieles adoradores, la potestad de obrar en su nombre y de no querer responder ante nadie más que Él.
Contestado.
29/04/11 2:36 PM
  
Ano-nimo
Kiko:

Y yo también respetuosamente le diré que la impresión que me da a mí leyendo los suyos es que es de un materialismo grosero y soez que llega hasta lo más bajo, y que es realmente un ignorante (= el que habla pontificando de lo que ni sabe, ni entiende ni comprende. Al menos, si no conoce de qué se está hablando tenga la decencia y la suficiente inteligencia para callarse).

29/04/11 2:43 PM
  
qbstt
Claro Kiko te doy toda la razón, es de sentido común. Pero, ¿por qué ha de ser así? Dices que es algo tan antigüo como el ser humano pero el creer en Dios es algo tan antigüo como el ser humano y no lo aceptas. Lo cual me da a entender que ser ateo no sólo es una creencia, y que además tiene dogmas de fe, sino que también se basa en la tradición para el conocimiento de la realidad. Pues cuando un ateo dice que hace eso en realidad apela al sentido común y parece muy racional. Pero cuando un católico hace lo mismo se le considera un supersticioso oscurantista. ¿No será una cuestión de soberbia y de humildad? ¿No será una cuestión más bien política de intransigencia a la Iglesia? ¿No será que en fondo no somos tan distintos porque estamos hechos a semejanza de Él? Muchas veces consideramos que Dios nos quiere con locura y a veces se nos olvida que Dios quiere igual a los demás. Lo cual también nos obliga con los demás porque son también hijos de Dios. Y de esta forma es compatible la búsqueda de la Verdad con la libertad de cada uno...
29/04/11 2:43 PM
  
Luis canario
Madrileño, acepto tus disculpas y te pido lo mismo a tí. Pero digo que aunque fuese una suposición es igualmente acusatoria.

Lo único que diferencia mi ideología de la tuya es que yo no creo en dioses ni entes/fenómenos sobrenaturales. Eso no es incompatible con los valores familiares. Sólo lo es con los valores religiosos. Es más, de resto, mi ideología es prácticamente igual que la tuya. Y mira por donde, en lo de Cristo y la Iglesia estamos de acuerdo.

Vicente Carreño, imaginemos una familia de 20 hijos. 20 relaciones sexuales en un matrimonio de años es una ridiculez, además de un martirio insufrible y una represión contra-natura.

Ana, lo mismo puedo decir yo de tus fuentes. Hay una película sobre eso. Se llama "Amén". El discurso del Papa fue de una tibieza tremenda y, de todas formas, un discurso una vez no es precisamente combatir algo. Es casi apoyarlo por omisión.

El caso es que ni en tus fuentes ni en las mías hay evidencia de ese supuesto ateísmo que queréis colgar a Hitler y el nazismo. De ninguna manera. Saludos.

qbstt, sí, claro, pensar que todos los hombres son iguales es un dogma mucho más complicado que creer que uno resucita o nace de una mujer que sigue virgen. Sí, claro, claro. O que en una torta de trigo, gluten incluído, se halla el cuerpo de un hombre muerto hace miles de años. En fin.

Mi pregunta sigue en pie: si la moral es, según tú, subjetiva ¿cuál es la moral objetiva y absoluta? ¿de dónde sale?

¿Ya buscaste "intersubjetividad"?
29/04/11 2:47 PM
  
qbstt
Kiko, me he explicado mal. Cuando he dicho eso de "¿Qué legitima poder "imponer" o "pedir" a los demás que acaten unas normas?" No me refería a ningún tipo de práctica religiosa, me refería a las leyes, al Derecho. Quizás la expresión no ha sido muy afortunada. Para que te quedes tranquilo no creo que la fe se imponga (de hecho esto sería imposible). Creo que la fe se propone... Dios nos hace a todos los seres humanos iguales como he dicho en el comentario anterior. Además, es falso que Dios legitime para no cumplir la ley humana: Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios...
29/04/11 2:48 PM
  
Ano-nimo
Qbstt:

En realidad para estas personas no existe el Bien y el Mal, pues todo depende del consenso, por lo que si una sociedad decide mayoritariamente que matar es "bueno" se tendrá que acatar. No existe ninguna base sólida para esa argumentación que hace, y siguiendo esa línea, no me explico que critiquen tanto a ciertos regímenes cuando eran mayoritariamente apoyados por la sociedad, como la Alemania de Hitler, en la que gran parte de la población estaba de acuerdo en que a los judíos se les privara de sus derechos. No se puede criticar, ya que ellos de forma mayoritaria, decidieron que eso era "bueno". Y lo mismo que con este caso, se puede decir de muchísimos otros. En realidad no deberían hablar de bien y mal.

Un cordial saludo.
29/04/11 2:54 PM
  
qbstt
No tienes razón, Luis Canario, el problema es que el catolicismo tiene la humildad para reconocer que la soberbia de su sola razón tiene límites mientras que el ateismo no reconoce estos dogmas o no los llama así, los llamará sentido común o empezará ha hacer cábalas o proyecciones. De cualquier forma me sigo manteniendo en que para racionalista, positivista, materialista, nihilista no vales. No das ninguna razón, dices que la das para crear un espejismo pero nada de nada, chico. Además te vas por las ramas e intentas ridiculizarme. Creo firmemente que tienes razón: soy ridículo. Pero mira, lo acepto con alegría porque aún así Dios me considera hijo suyo, ¡es lo bueno de ser cristiano! Hasta la ridiculización es edificante porque te hace humilde y eso es siempre algo que me hace falta, ya ves.
29/04/11 2:55 PM
  
Luis canario
qbstt: creer en Dios no es tan antiguo como el ser humano. Mírate a Edward B. Tylor.

"Al menos el humanismo católico cuando llega a un punto tiene la honestidad suficiente para decir un "no lo sé, es un misterio" y no hacer una cábala absurda para negar que lo desconoce".

Anda! eso sí que es gracioso. No son ustedes los que saben quién creó el mundo, lo que había antes del BigBang, quién dictó una moral absoluta, etc. sin dar pruebas de NADA de lo que decís, siendo, por tanto, dogmas de fe y resuestas gratuítas?

Acabas de describir exáctamente mi postura atea: cuando no sé la respuesta reconozco que no lo sé, pero no adopto una creencia que me convenga. Eso es humildad.

Kiko, no te quepa la menor duda de que mucha de esta gente quiere llevarnos a una teocracia católica medievalista. Es para tenerles miedo.

qbstt, cuando un católico hace una misma buena acción que un ateo, el católico lo hace para mostrarse ante un ser sobrenatural (superstición), el ateo lo hace por sentido común: no provocar sufrimiento y prporcionar bienestar. Y nada más.
29/04/11 2:57 PM
  
qbstt
Toda la razón Ana_MS. Yo sigo pensando que no hay nada que me haga tan digno como que el mismo Dios me considere su hijo. ¡Ni siquiera me pide la fe sino que me la regala cuando la busco! Y no hay nada que me haga tan libre como el amor incondicional de Dios, pues nunca tendré miedo a equivocarme si lo que hago lo hago con amor.

Por otro lado decía Teresa de Lisieux, doctora de la Iglesia, que hablar del amor a la ciencia está muy bien, ¡pero se habla muy poco de la Ciencia del Amor!

Un saludo Ana
29/04/11 2:59 PM
  
Luis canario
Ana, si una sociedad dice que matar es bueno, yo no lo acataré porque va contra mi idea de no hacer a otros lo que no querría para mí. En ese sentido, ese es un principio tan potente para mí como la moral divina lo es para tí.

qbstt, ¿no respondes a mis preguntas? ¿Por qué?
29/04/11 3:01 PM
  
Ano-nimo
Luis Canario:

Conozco esa película; pero la realidad es que el Papa fue el único que se atrevió a decir algo. ¿Acaso los líderes de los países dijeron algo?. No, nada, la callada por respuesta y eso que tenían ejércitos. La cuestión es que Hitler no debía sentirse tan a gusto con la actitud del Papa cuando había planeado secuestrarle y mantenerle en cautividad, ya que la ayuda -callada, sí- de la Iglesia y de muchos católicos a las víctimas era muy considerable.

Respecto al ateísmo de Hitler, cuando se hace esa afirmación no se está refiriendo al sentido en como tú lo tomas. De hecho era una especie de pseudoreligión extraña; cuando se habla de ese ateísmo de Hitler, se está refieriendo a que su sentido de la "trascendencia" se basaba en la sangre, la genética, etc...es decir, en realidad en la materia. Era una cosa muy estrambótica, todo sea dicho.

Un cordial saludo.
29/04/11 3:03 PM
  
qbstt
Bueno Luis canario, de nuevo para racionalista no vales, sólo para echar mierda sobre el prójimo. Por lo visto tú que eres muy listo sabes mejor que yo lo que hay en mi corazón y supones la razón por la que lo hago...

Entonces no pararás de repetir los topicazos de siempre de que si crees en Dios no puedes respetar la libertad del prójimo, etc. Cuando uno empieza a nunca dudar de si mismo se puede convertir en un fanático, sea ateo o lo que sea...
29/04/11 3:06 PM
  
qbstt
Si te das cuenta al final no razonas, dices que sí. Pero con decirlo no basta. Sospechas de mí y de mis intenciones, pues vale, por lo visto en tu moral no entra lo de no juzgar. Supongo que del humanismo cristiano sólo coges lo que te conviene cuando te conviene puesto que haces lo que te da la gana. Pues vale. Yo no te lo voy a impedir...
29/04/11 3:09 PM
  
Ano-nimo
Luis Canario:

Pues te diré una cosa sobre la moral católica; yo también era muy excéptica, pero al final la hice mía, y no por comedura mental, no. Es que lo he razonado, lo he visto y es la que más me convence de todo; es más, aún en el caso de que se demostrara que Dios no existe, yo continuaría manteniendome en la moral católica ya que es la más justa (como la doctrina social, por ejemplo) y la que mayor bien hace, no solo a los demás, también a mí misma.

Un cordial saludo.
29/04/11 3:16 PM
  
Ano-nimo
escéptica, claro. Pido disculpas ya que a veces tecleo mal.
29/04/11 3:28 PM
  
Kiko
Ana, después de leer su comentario "es de un materialismo grosero y soez que llega hasta lo más bajo, y que es realmente un ignorante", reconozco que me equivoque antes cuando dije lo que me parecía por sus comentarios, no, usted es simplemente una mal educada, pretenciosa, que acusa a los demás de sus propías faltas y carencias.
" (= el que habla pontificando de lo que ni sabe, ni entiende ni comprende. Al menos, si no conoce de qué se está hablando tenga la decencia y la suficiente inteligencia para callarse)." ,pues podría aplicarse el ejemplo cuando se pone a hablar con qbstt y otros sobre lo que piensan "estas personas", con la grosería, además, de hacer como si no estuvieramos en el debate.
Y le agradeceré que me ignore de ahora hasta el día del fin del mundo, ni me interesa discutir con una iluminada, ni tengo tiempo para perder con gente como usted, pedante, engreida y escasamente dotada intelectualmente.Siga con su poesia, sus florecitas, su amor limpio y puro como lavado con Perlán y déjeme tranquilo.

qbstt, "Además, es falso que Dios legitime para no cumplir la ley humana: Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios... " no dudo de que que usted lo vea así, pero como supongo que no ignora en esta misma web, por no ir más lejos, hay quien piensa y defiende lo contrario, cuando las leyes "humanas", ponen en cuestión a los dogmas divinos.
"...pero el creer en Dios es algo tan antigüo como el ser humano y no lo aceptas", por supuesto que lo acepto, como no voy a aceptar una realidad evidente, comprobable y demostrable como es que hay gente que cree en Dios. Lo que no acepto, por no cumplir con ninguno de esos mismos requisitos ( realidad, evidencia, comprobable y demostrable ) es las "pruebas" en las que se basan esas creencias y en especial las que usan para "demostrar" la existencia de Dios.
Cualquiera puede creer en lo que quiera, pero cuando pretende trasladar su creencia desde su intimidad a la moral de toda la sociedad y pretende hacerlo basandose en la Revelación divina como prueba de autoridad y superioridad de sus argumentos sobre los ajenos, exijo algo más que fe, sensaciones subjetivas, textos milenarios o éxtasis místicos. Soy así de materialista y me gusta tan poco la imposición del "Por que yo lo digo" como la del " Por que Dios lo dice ".


29/04/11 3:44 PM
  
Ano-nimo
Luis Canario:

Bueno, aquí tienes lo que te dije:

http://paraqueveasquecosaspasan.blogspot.com/2011/04/las-relaciones-entre-la-iglesia-y-el.html

Un cordial saludo.
29/04/11 3:50 PM
  
Ano-nimo
Kiko:

Es un favor inmenso el que me hace (y tome un pañuelo y séquese las lágrimas), así que por mi parte, ningún problema en ignorarnos mutuamente hasta el final de los tiempos.
29/04/11 3:53 PM
  
qbstt
Pues Kiko, no te lo crees ni tú, aceptas que todos los seres humanos son iguales y nadie te lo ha demostrado y muchas otras cosas acerca del humanismo cristiano. Otra cosa es que tus dogmas de fe te gusten y por eso te los creas, allá tú. No eres un materialista, positivista hasta el final, sólo hasta donde te interesa por tus creencias. Nadie te obliga a nada, y nadie puede obligar a nadie a creer nada. Pero no digas que eres escéptico con todo por que sólo conseguirás engañarte a ti mismo, no buscar la Verdad.

Por otro lado mi objetivo no es ni demostrarte ningún dogma de mi fe porque ni sé teología, ni objetivamente puedo. Lo que te demuestro es que un ateo que vaya de listillo creyéndose materialista y absolutamente escéptico probablemente miente aunque no lo sepa puesto que el materialismo define o describe lo que puede ver pero no separa lo que está bien o mal y por tanto no es posible un humanismo de este tipo más allá de un pseudo relativismo que camina a salto de mata y puede desembocar en cualquier tiranía. Y esto no significa ni que los cristianos sean mejores ni peores, que parece que eso es lo único que a algunos les interesa, echar mierda sobre los demás. Pues eso no me parece ni racionalista, ni positivista, ni nada, me parece una tontería.

Lo que si creo es que aunque no haya llegado a la fe por la razón, la fe es muy razonable y permite "ver" los rincones de la filosofía, de la historia, de la cultura, del alma humana a fin de cuentas que sin fe no es posible. No porque lo mida un experimento físico sino por el puro razonamiento intelectual. Incluso aunque sólo sea porque te permite una cierta humildad en los planteamientos y en los límites de la propia razón humana. El que se cree muy listo la suele acabar cagando.
29/04/11 4:06 PM
  
ricardo
Capellanes ateos, bautizos laicos, matrimonios gays,
interrupcion del embarazo, separacion temporal.
Envidia mal disimulada de la Iglesia.
29/04/11 4:34 PM
  
Fredense
Bruno, felicidades por el post, y por el éxito de audiencia. Creo que ha quedado bastante claro que el ateísmo moderno no es más que una herejía cristiana.

Mis respetos también a todos los señores ateos que con tanta firmeza han defendido su causa con comentarios muy aleccionadores. Sin saberlo, son dignos herederos (vía herética, eso sí) de aquellos hombres y mujeres condenados a muerte por ateos, gente extraña que no inmolaba al emperador, ni a Venus, ni se acostaban con prostitutas sagradas, y tenían como primer y extraño mandamiento ese Shemá ... no habrá otros dioses para tí ....

Los ateos modernos no hacéis más que prolongar el combate contra la idolatría, combate esencialmente cristiano, reconociendo ahora como humano incluso lo que antiguamente se adoraba bajo las especies de Dios (en palabras de Feuerbach). Para ello, no tenéis más remedio que construir otra religión, este ateísmo moderno, para la cual toda otra religión es una idolatría a destruir.

Repito: mis respetos por los ateos. Sois muy necesarios.

Un saludo muy cordial y un muy feliz tiempo pascual para todos.
29/04/11 4:41 PM
  
Kiko
qbstt, en primer lugar le diré que el considerar que todos los seres humanos somos iguales, no es una exclusiva del humanismo cristiano. En realidad desde la Biblia hasta el día de hoy son ustedes más defensores de las desigualdades que de otra cosa, así que no sé quien es el listillo que se engaña a sí mismo.

No, ustedes no quieren obligar a creer a nadie, simplemente prefieren el lavado de cerebro desde la infancia, la amenaza al que no cree ( en este mundo o en el supuesto otro ) y si finalmente no tienen éxito, a lo que sí quieren obligar es a vivir conforme su moralidad y sus principios basados en sus creencias religiosas, luego que se crea o no, ya pasa a ser secundario, pero que todos vivamos como ustedes ( o mejor Dios ) quieren.

". Otra cosa es que tus dogmas de fe te gusten y por eso te los creas, allá tú."
¿Ponga algún ejemplo de "mis dogmas de fe " ?, tengo curiosidad.

"Lo que te demuestro es que un ateo que vaya de listillo creyéndose materialista y absolutamente escéptico probablemente miente aunque no lo sepa puesto que el materialismo define o describe lo que puede ver ...".
No me demuestra nada, se limita a confundir lo que usted cree con la verdad, cosa muy habitual entre quienes creen en un ser incorpóreo que cuida de ellos, les habla, etc,etc,etc, cuando se cree en tanta fantasía se acaba perdiendo de vista la realidad.

"... la fe es muy razonable y permite "ver" los rincones de la filosofía, de la historia, de la cultura, del alma humana a fin de cuentas que sin fe no es posible. No porque lo mida un experimento físico sino por el puro razonamiento intelectual."
Verá, yo tengo un vecino que por el puro razonamiento intelectual, ha llegado a la conclusión de que a partir de las 12 de la noche, su capacidad auditiva disminuye, porque, razona, deja de oir muchos sonidos que horas antes oía perfectamente.
Tengo otro vecino que también por el puro razonamiento intelectual,ha llegado a la conclusión de que a partir de las 12 de la noche, su capacidad auditiva aumenta, porque, razona, es capaz de oir sonidos muy sutiles que horas antes era incapaz de oir.

Conclusión:

"El que se cree muy listo la suele acabar cagando"
y el que es muy tonto la caga desde el principio hasta el final, que cosas.
29/04/11 4:46 PM
  
qbstt
Mira Kiko, francamente esta conversación me ha defraudado. Se presume mucho de que los ateos son muy listos y muy razonables y escépticos hasta el final y francamente en mi época de ateo era bastante más incisivo en mis razonamientos y en mis planteamientos que lo que me habéis demostrado. A lo que tú llamas razones para vanagloriarte no son tal sino un conjunto de prejuicios y de juicios gratuitos a los demás y al final de supersticiones oscurantistas. Sí, no crees más que en tus cuatro dogmas chapuceros contra las posiciones teístas, cosa a la que odias gratuitamente, irracionalmente ¿Razonar contigo? ¡Si no quieres! ¡Sólo quieres juzgarme! Pues anda y vete con viento fresco. Francamente mientras yo hablo de razón me acusas de lavar el cerebro a la gente ¿y tú quien narices eres para juzgarme? ¿Sabes lo que te digo? Sólo Dios puede juzgarme. Soy libre. Tio listo, si crees que la moral es subjetiva, ¿Por qué me juzgas? Vete a contar tus supersticiones a quien le interese y no me intentes lavar el cerebro tú a mí. A fin de cuentas si nunca dudas de ti mismo ni de tus prejuicios, ni de tu fe inconsistente lo único que eres es un fanático. Mira, en la Iglesia me siento acogido, sé que Dios me ama y si Dios quiere, soy capaz de amar a mi prójimo. Sí, de eso se trata la vida: de AMOR. En contraste tú lo único que haces es juzgarme, ¿y tú hablas de razón, de objetividad, de positivismo? Hipócrita. Mientras unos me tratan con amor otros y me invitan a la reflexión los otros me tratan con desprecio. Y ese amor no reduce mi capacidad de raciocinio -ya te gustaría. No, todo lo contrario, no sólo no usas la razón sino que juzgas. Al final recreamos aquella situación que dice: Mirad cómo se aman...
29/04/11 5:26 PM
  
qbstt
Al final se ha acabado cumpliendo en mí lo que ya dijo en su día Pascal. Modificando su frase digo: un poco de filosofía y de ciencia nos apartan de Dios; mucha ciencia y mucha filosofía nos aceran.

Y luego tú me acusas de querer lavar en cerebro no sé a quien. Me acusas de ser un totalitario. O me dices de broma que si sé leer. Me acusas y me acusas injustamente. Gracias a Dios sé leer y por eso creo.
29/04/11 5:30 PM
  
Kiko
qbstt, acabaramos "...en mi época de ateo..." ahora lo entiendo, usted es uno de esos conversos que odia a los que no se convierten como usted ha hecho, pero que tampoco es capaz de no odiar a los que dicen estar más cerca de Dios de lo que usted cree estar. Eso es malo, para la salud sicológica sobre todo, la suya y la de los que estén próximos a usted.
"... dogmas chapuceros ... " ¿ de qué me hable ?, aún estoy esperando que me ponga algún ejemplo de esos supuestos dogmas ateos.
"¿Sabes lo que te digo? Sólo Dios puede juzgarme", pues a mí ( y a usted por mucho que no lo quiera aceptar ) sólo me puede juzgar, si llega el caso, un juez de carne y hueso, no un personaje de comic que tiene tantos superpoderes que se convierte en una pura contradicción imposible de ser ni siquiera como ficción a poca inteligencia que se tenga... y usted me entenderá... o no.
¿Hipócrita?, ¿pero usted con que derecho se atreve a juzgarme y menos aún a condenarme? y usted es el que me acus a mi de juzgarle. Ah! que el derecho a juzgar se lo ha concedido Dios, que lo pone en un librito de fantasía para pobres incultos que el que haya llegado hasta nuestros días, sólo demuestra que, por mucho que se avance en la Ciencia, la tecnología, la cultura, la economía, los seres humanos, algunos de ellos, siguen sin evolucionar emocionalmente y necesitan el amparo de un ser superior cuando las cosas se complican. Hace milenios para explicar una tormenta y hoy para justificar cualquier cosa con las manidas " es la voluntad del Señor", " Dios escribe recto con líneas torcidas", "los caminos del Señor son inescrutables" y otras memeces infantiles.
Pues sí yo me puedo ir con viento fresco porque no estoy confinado ni mental, ni emocionalmente como lo están ustedes. Mi viento es fresco porque no apesta a incienso, ni a aceite, ni a humo, ni a humedad, ni a cerrado, justo a lo que apestan ustedes.
Y por cierto, yo no le he acusado de no saber leer, veo que la paranoia ya llega a hacerle confundir las cosas más simples.
29/04/11 5:56 PM
  
qbstt
Pues me sigues juzgando... Y hablando de prejuicios. Ni razones, ni planteamientos científicos ni nada de nada. Ni racionalismo, ni positivismo... Sólo hacer suposiciones y sospechas sobre mí para descalificarme. Bueno, qué le voy a hacer...

Cualquiera que lea un poco los comentarios del blog...
29/04/11 6:07 PM
  
Gabar
"Kiko, no te quepa la menor duda de que mucha de esta gente quiere llevarnos a una teocracia católica medievalista. Es para tenerles miedo."

Por Dios , eso suena a paranoia por su parte.
No veo que nadie quiera convencerles ni "asaltar" sus pensamientos para lavarles el cerebro ni nada similar.
Su gregarismo natural le lleva a necesitar que halla otros que piensen,o sientan lo que usted. Necesita reforzar convicciones y se siente atacado ante otras opciones de pensamiento. Si la fe no ha pasado por sus vidas, están hablando muy a la ligera de algo que desconocen. Su no creencia está a salvo, estén seguros. De hecho todos tendremos que sufrir los resultados del ateismo, porque en muchos casos, conlleva a decidir que uno mismo es un dios, con capacidad para decidir, sin importar como afecte a los demás. Muchos de los jóvenes y no tan jovenes que se dicen ateos, son demasiadas veces crios caprichosos que se rebelan a todo lo que les disgusta.
Pero el asunto del post era que el ateismo es una religión, que quieren a sus capellanes etc, y eso, para un ateo de verdad, no un anticlerical por definición, es absurdo.
29/04/11 6:09 PM
  
rastri
-Menudo rollo de post. Y aquí los que siendo hijos de la "carne" que ni sienten ni oyen ni esperan porque nacieron muertos. Y los que siendo hijos del Espíritu que, si almenos no sienten, si oyen y esperan.



-El problema de los llamados ateos es que ni sienten ni pueden ver u oír el ridículo de su mundanal quehacer en este mundo porque nacieron así, muertos a estos sentidos de la vista y el oído del Espíritu. Y por esto no dan cabida a otras posibles perspectivas de vida futura.

Y todo esto por lo dicho: En modo de tiempo y lugar: nadie es igual a otro. Y unos, engendrados, nacen vivos por el poder del Espíritu. Y otros, engendrados, nacen muertos por el poder de la Carne.
Y aquí el viejo y constante dilema de la vida, en saber: De dónde uno viene, donde uno está y a dónde uno puede estar predestinado a ir.

-De cualquier forma: Soportar hora a hora y día a día la siempre mala fortuna del quehacer de este mundo sin otra mejor futura esperanza "y no suicidarse", a mi juicio; Amén de ser un ignorante sobre lo que es el infinito Espacio de Luz y de Vida donde Dios habita, en constante pugna contra este nuestro limitado Tiempo de oscuridad y de muerte donde vivimos los humanos; es hacer el ridículo hora a hora y día a día.

29/04/11 6:13 PM
  
qbstt
Disculpa Kiko por lo de hipócrita. De toda formas no exageres diciendo que te he condenado porque tampoco ha sido así. Por lo demás pues nada más...
29/04/11 6:30 PM
  
Luis canario
Ana, te olvidas de las constantes referencias de Hitler al Supremo Creador, etc. Una ocsa estrambótica, seguro, pero de ateo, nada. Y lo de que muchos católicos ayudaran a víctimas, pues vale, no lo niego, pero es irrelevante. Es una puntualización neutral. Y sería ilógico decir que sólo los católicos las ayudaban.

No sé a qué te referirás con "La moral católica". Si hablas del Humanismo, pues no te diferencias de mí. Pero si también adoptas otras posturas de la moral católica como los claros ramalazos de homofobia, la represión de la vida sexual, la postura contra el preservativo, el machismo, la discriminación hacia la mujer y demás lindezas, pues respeto que te parezca la más convincente. A mí, desde luego, me parece aberrante y que dista mucho de ser la que mayor bien hace a todos.

qbstt, ad hominems y nada más. ¿Y las respuestas a mis preguntas? No las veo.

"mucha ciencia y mucha filosofía nos aceran a Dios"
Jajaja!! Sí, claro, la "ciencia" creacionista y la filosofía medieval.

Gabar, paranoia ninguna. Ahí tienes a esos enfermos de HazteOir poniendo denuncias a todo el que critique o se burle de su religión aprovechándose de un anacrónico artículo de la Constitución. Lo que pretenden es silenciar no solo la burla, sino la libertad de expresión y la crítica fundada, al más puro estilo del franquismo, vamos. Es que en su Iglesia hay demasiada mierda bajo los muebles. Será por eso.

Y no te saques chorradas de la manga. El ateísmo no lleva a concluir que uno mismo sea crea Dios porque consideramos que somos mucho más que Dios. Pero no sólo yo, sino tú, el, ella y todos. Los seres humanos son mucho más importantes que una idea fruto de su propia cobardía.

En lo que sí coincido contigo es en el último punto. Eso sí, yo no oso decir que los ateos que piden capellanes no sean ateos verdaderos porque conozco bien las falacias, y esa, concretamente es la falacia del falso escocés. La misma que cometéis vosotros cuando decís que los católicos o cristianos que han hecho burradas en la historia, no son verdaderos cristianos.
29/04/11 6:50 PM
  
Ano-nimo
Luis canario:

Ya te he dicho que cuando se habla del ateismo de Hitler no se puede entender como es habitual hacerlo; sí, hablaba de un Ser Superior, pero si has consultado el link del escaneo verás en que sentido lo decía. Nada que ver con las concepciones monoteistas habituales y, además, basándose en la materia, el cienticismo y demás lindezas. Por otra parte, si se ataca a la Iglesia (o a cualquier otro grupo formado por seres humanos) dando ejemplos de malas conductas, no son irrelevantes los datos que demuestran que lo mayoritario fué justamente lo contrario (sin negar lo malo, que conste). Sí, otros ayudaron, pero quien más lo hicieron fueron los católicos. ¡Eso bien lo sabía Hitler!.

Respecto a lo que señalas de la moral, el machismo y la discriminación de la mujer, pues la verdad, machismo también existe entre personas no creyentes, y lo mismo pasa con la discriminación. Por otra parte, será debido a que no hace tantísimo que me he convertido, pero yo no lo he sufrido (ni tampoco lo consentiría, desde luego). Si te refieres a lo de la ordenación de sacerdotes, pues la verdad, me da lo mismo, y no creo que sea una cuestión de discriminación. Respecto a otros temas, supongo que la represión excesiva es bastante negativa, pero el libertinaje tampoco es nada positivo pues puede destruir a la persona. Te aseguro que a mí nunca me han venido con esos temas, y es una decisión mía. Bueno, supongo que todo depende como se viva, si es de forma voluntaria y libre o por miedo. ¡En fin, lo mismo que no se puede generalizar con los ateos, tampoco se puede hacer con los católicos!.

Un cordial saludo.
29/04/11 7:13 PM
  
Vicente Carreño Gil
¿20 hijos resultado de veinte relaciones sexuales? Luis Canario, das por supuesto varias cosas:
Primero, que ese matrimonio siempre acertaba con el día fértil para engendrar.
Segundo, que haya querido tener 20 hijos. Así, por las buenas. Me imagino la escena, una pareja de novios, de los de antes, de los que no lo hacían hasta después de casados, en una sociedad "católica tradicional y represiva":
- Cariño, ¿cuántos hijos vamos a tener?
- Pues yo creo que veinte es un buen número.
Y si es así, ¿cómo es que ha habido matrimonios muy humildes, con muchos hijos y que se han visto y se han deseado para sacarlos adelante? ¿Han tenido tantos hijos por puro masoquismo? ¿porque pensaban que era su deber como católicos?
- Tercero: que cada vez que lo hacían, era sólo con el propósito de la descendencia, como un trámite engorroso.
29/04/11 7:16 PM
  
Gabar
No saco nada de la manga, ten en cuenta que no soy ateo.
Lo unico que si veo es que estás algo desquiciado, y pareces culpar de tus males a la iglesia. Allá tú.

En cualquier caso, sigue sin centrarse en el post. ¿Querría ser capellán ateo? Eso ayudaría a ver más clara su posición.
29/04/11 7:18 PM
  
P. Gabriel
Qué barbaridad, Luis canario, "La fe implica lo mágico e irracional, como tu fe en Jesús y en la Virgen". O sea, que la muerte de Monseñor Romero y de todos los mártires salvadoreños, ha sido una estupidez y una desgracia porque han muerto por lo mágico y lo irracional. Todo un mundo infantil, ¿verdad? Te recomiendo "La historia perdida y recuperada de Jesús de Nazaret" de Juan Luis Segundo. Puede ser que recuperes algo del sentido profundo de tu exisatencia.
29/04/11 8:17 PM
  
Rummy
Entre Johan, Luis y Kiko os están dando un repaso que no veas. Si es que solamente con leer los mensajes de los unos, ateos, y los otros, crédulo/creyentes para ver el nivel de los primeros y el desnivel de los segundos. Ni con el cielo de vuestro lado lograis algo más que balbucear frases hechas y cuentos para niños.
Cuando vuelva Bruno y pase la tijera, que lo hará, veremos lo imparcial que es a la hora de decidir qué deja y qué borra.
29/04/11 8:31 PM
  
Juan Carlos
Repasemos,pues.

Si Dios no existe, los valores y deberes morales objetivos no existen.

Los valores y deberes morales objetivos existen.

Entonces,Dios existe.
29/04/11 8:41 PM
  
Juan Carlos
Y es para dar risa, pero ver que esta entrada tiene 300 y pico de comentarios, y luego decir o insinuar que Bruno es parcial...bueno, sólo los "ateos", que creen y afirman en y sobre tantas cosas gratuitamente.
29/04/11 9:40 PM
  
Sullivan
Oa, P.Gabriel, que tu Luis Segundo tiene una teología de cuarta. Y te concedo que tiene una sólo para entrarle al palabreo. En verdad, la teología de tu Juan Segundo es una sociología de décima. Que lo que te va a dejar profundo es un agujero en la esencia, el teólogo.

¿Y adónde se nos fue Johan Liebhart? Ya le había agarrado el gusto a su utopía. Si no me equivoco, es la nº un millón diez mil. Felicidades. Que pase a retirar el premio.
29/04/11 9:49 PM
  
Sullivan
Ah, mira lo que había... es que hay mucho para leer (sería adecuado no trabajar). Oye, luis canario, ¿qué te parece una tarde de sol o una noche de luna llena en una islita, junto a Liebhart, el P. Gabriel y el teólogo Segundo? Pueden trabajarse a conciencia la ciencia, mirar las gaviotas, rezongarle a su dios reconfeccionado. La pasaréis bomba, majos.
29/04/11 9:58 PM
  
Sullivan
¿Y ese rummy pidiendo tijerita? No estaba ahí la última vez que miré. Esto es mágico, un microbigbang. Duro Rummy, por San Corcho, defíneles el nivel, como tú sabes. ¡Y el tal Kiko, parece que promete, por lo que dicen los especialistas! Ahhh, esto es una fiesta. En homenaje a Santa Catalina será.
29/04/11 10:13 PM
  
P. Gabriel
Sullivan, para un ateo como Luis canario escribió, Juan Luis Segundo, este libro, pues es un diálogo con los ateos.¿O es que no nos vas a permitir evangelizar como el Señor ha dicho? "Vayan por todo el mundo y prediquen la buena noticia del Reino?
29/04/11 10:41 PM
  
Luis canario
Sí, Ana, una creencia en Dios estrambótica, pero creencia. No se puede hablar de ateísmo. Además, era supersticioso. ¿Cómo sabes que los que más ayudaron fueron católicos? ¿De dónde sacaste el dato?

Claro que existe machismo en los no creyentes. Un mal ejemplo no se refuta con otro mal ejemplo. De resto, menos mal que no eres como Vicente Carreño, con cuya grosera deshonestidad y demagogia barata voy ahora.

¿Entonces, Vicente, un matrimonio que tiene 20 hijos (por poner un ejemplo descabellado, ya que es desproporcionado) significa que han estado teniendo relaciones normalmente (dos o tres veces por semana) durante 20 años? ¿Eso implica que también tienen relaciones durante el embarazo de ella? ¿o no las tienen porque si ya está embarazada no tiene sentido tener relaciones ya que no servirán para procrear? Venga, hombre. Vete a tratar de pegársela a otro.

Gabar, te lo sacas TODO de la manga porque eres creyente. Y lo primero, tu dios. A mí, personalmente, ya dije que lo del capellán ateo me parece una gilipollez.

P.Gabriel, las creencias irracionales e infantiles no dejan de serlo porque mucha gente se las crea. Eso se llama falacia ad numerum.

Juan Carlos, muy bien! Sabes lo que es un argumento circular o Falacia de Petitio Principii? Es un "argumento" en cuyas premisas se da por hecho lo que se intenta demostrar.

Juan Carlos, por ahora, Bruno me parece de lo más imparcial y sincero que he visto en infocatólica.
29/04/11 10:54 PM
  
P.Gabriel
Pues lo mismo vos, Luis canario, tú tines la necesidad de introducir en lo real tu sistema de valores que ha determinado tu fe (atea), pues el ateísmo nació antes que vos. ¿Es eso mágico e irracional?
29/04/11 11:30 PM
  
Vicente Carreño Gil
Luis Canario,
Sigues dando cosas por supuesto: que un matrimonio católico tradicional sólo va a tener sexo cuando se propone dejar descendencia. Cosa totalmente falsa. ¿qué es eso de los veinte años? ¿Un hijo por año? Quizá haya algún matrimonio que haya actuado de esa manera, pero en la mayoría de las familias numerosas, los hermanos suelen llevarse más tiempo.
Y sigues sin contestar a la pregunta: ¿por qué ha habido matrimonios católicos tradicionales y con pocos recursos que han tenido una numerosa prole?
Se podrían barajar varias respuestas:
-han querido tener tantos hijos por puro masoquismo.
-Es lo que les dice la Iglesia: que tengan, cuantos más hijos mejor.
- Un gran número de hijos es síntoma de que han tenido muchas relaciones sexuales. De lo contrario, de no haber querido tenerlos, se habrían abstenido. O sea, que si admitimos esta posibilidad, no existe tal represión sexual.
Y para acabar: ¿qué es lo que te hace suponer cuándo y con qué frecuencia tiene un matrimonio relaciones sexuales? Si no lo sabes de los matrimonios que conoces, ¿cómo lo vas a saber de nuestros abuelos?
29/04/11 11:33 PM
  
Sullivan
Gabriel P., prefiero un ateo de tomo y lomo a un catolicómico convencido por Segundo. (Pasa que el canario, ni ateo. Está de parranda por acá. Y por allá.) En cuanto a ti, permítete lo que quieras, pero a mí me gusta zamparme algo más sólido. Tu teólogo afirma que primero hay que "convencerse" de las verdades que nos transmite la fe tradicional, ya que lo "indiscutido" son los criterios del mundo moderno. Y luego pasa a oponerse al "fijismo dogmático" de la teología tradicional. ¿Algo más?... Sí, lo de Santo Tomás: la teología no toma sus principios de las otras ciencias como de superiores, sino que se sirve de ellas como inferiores. La teología no se ocupa por igual de Dios y de las creaturas, sino de Dios principalmente, y de las creaturas en cuanto se relacionan con Dios. Luego, elige tú a qué "ciencia" llamamos "teología". Y permítete, como digo, lo que te plazca.
29/04/11 11:34 PM
  
Juan Carlos
Luis canario, el argumento es lógicamente impecable. Tendrá que hacer la tarea.
29/04/11 11:35 PM
  
Sullivan
Que al fin de cuentas, es lo que le pasa al canario: de tanto retorcer los mecanismos lógicos (de su filosofía de manual), va a terminar dado vuelta sobre la espalda y mordiéndose los pies por el lado del fondillo.
29/04/11 11:48 PM
  
Sullivan
¿Y adónde se nos fue Liebhart?
29/04/11 11:54 PM
  
Ano-nimo
Luis Canario:

El dato lo saco del hecho de que las autoridades judías han otorgado el título de "Justo entre las Naciones" (por salvar al menos a un judío de manos de los nazis) a más de 20000 personas y la mayoría eran católicas. Esto está recogido en la obra de un prestigioso historiador de la II Guerra Mundial, Martin Gilbert, en su obra "Los Justos, héroes desconocidos del Holocausto" (2007).

Respecto al tema del concepto del "dios" de Hitler, llámalo de otra manera, pero no Dios, ya que no se trataba de eso. De todas formas, si realmente quieres mantenerte aséptico respecto a las creencias, lo mejor es que te pases al indiferentismo o agnosticismo. Desde ahí sí puedes defender lo que defiendes, pero desde donde estás, es difícil (date cuenta que ya son 300 y pico comentarios para algo que no te interesa en absoluto, que es lo de Dios; si te llega a interesar...).

Bueno, pues un cordial saludo y hasta mañana (se acerca la hora de las "brujas"...;) ).

29/04/11 11:57 PM
  
Luis canario
Sí Juan Carlos, es un impecable argumento de Petitio Principii. Tienes la premisa "si Dios no existe, los valores morales objetivos no existen". ¿Puedes demostrar eso o te limitas a escupirlo sin más? Obviamente lo segundo porque das por hecho una cosa indemostrable.

P.Gabriel léete el post. La fe atea es como el peinado de un calvo.

Ah, Vicente, pero es que la Iglesia, que yo sepa, defiende el sexo con el único objetivo de la procreación ¿o ahora vas desarrollar alguna corruptela lingüística para negarlo?

Claro que los hermanos suelen llevarse más tiempo, ni las familias tienen 20 hijos. Pero si me estás dando la razón, hombre.

Tu trampa consiste en tratar de colar que tener muchos hijos es prueba de tener muchas relaciones sexuales. Una numerosa prole no es señal de muchas relaciones sexuales si éstas se han tenido sólo para procrear. Yo estoy hablando según lo que dice la Iglesia de las relaciones sexuales (sólo para procrear) y considerando al tipo de familia católica que obedece tal precepto. Por muchos hijos que pueda tener un matrimonio, si han tenido relaciones con la única intención de procrear, como dice la Iglesia, pues habrán tenido poquíiiisimas relaciones. Aunque hayan tenido 20 hijos. Cosa muy improbable. Lo pillas ahora?
29/04/11 11:59 PM
  
Luis canario
Ana, no me interesa lo de Dios, me interesan los católicos que tratan de dominar el país en que vivo bajo preceptos mágicos, por tanto hay que refutarlos auqnue el precepto mágico, en sí, no e interese. Lo que me interesa es que no dominen el país que piso con su fe mágica y para ello es necesario desvelar la mentira de la magia. Y respecto al Supremo Creador de Hitler, pues le llamo Supremo Creador, que el como lo llamaba él, o Creador Todopoderoso, términos totalmente incompatibles con el ateísmo.

Sullivan, yo no estoy haciendo filosofía. Ni de manual ni de nada.

30/04/11 12:05 AM
  
gringo
según los creyentes Dios es la base de la moral. Gracias a Dios sabemos lo que es bueno y lo que es malo. Gracias a Dios tenemos certezas absolutas:

+El Dios cristiano en tiempos de la Antigua Alianza exigía lapidar a las adúlteras y los homosexuales y dirigió un genocidio durante la conquista de Canaán. ¿Acaso no está Dios en contra del relativismo, por qué Dios cambia de opinión entonces, dónde están los valores absolutos?.
+Ahora la Iglesia abomina de la esclavitud, pero el mismo Dios en el NT inspira palabras que justifican esa institución: IPe 2, 18-20; Ef 6, 5-9; Col 3,22-25; Tim 6,1-2; Ti 2, 9-10; etc.
Hasta el s.XIX practicaron las naciones cristianas la esclavitud con más o menos trabas. ¿Dónde están los valores absolutos?¿Cómo os podemos tomar en serio si uds. mismos interpretan la Biblia según las épocas?.
+De los crímenes del islam en nombre de Alá mejor ni hablamos. Ahora no os quereis acordar de ellos ¿verdad?
+¿Y de las religiones paganas que hacían sacrificios humanos no teneis nada que decir?
+Hasta 1945 consideraban los japoneses que su emperador era literalmente un Dios en la Tierra. Por la obediencia ciega que le tenían cometieron crímenes inenarrables, como la masacre de veinte millones de personas en China. recomiendo el visionado de la película "Ciudad de vida y muerte" sobre la entrada japonesa en la antigua capital china de Nankín.
+Etc., etc.

¿De dónde os sacais que la religión sirve para fundamentar valores morales absolutos o que estaríamos peor sin religión?.
30/04/11 12:06 AM
  
Luis canario
Qué malo esto de escribir con prisas. repito el comentario sin errores de escritura:

Ana, no me interesa lo de Dios, me interesan los católicos que tratan de dominar el país en que vivo bajo preceptos mágicos, por tanto hay que refutarlos aunque el precepto mágico, en sí, no me interese. Y para ello es necesario desvelar la mentira de la magia. Y respecto al Supremo Creador de Hitler, pues le llamo Supremo Creador, que es justo como lo llamaba él, o Creador Todopoderoso, términos totalmente incompatibles con el ateísmo.
30/04/11 12:09 AM
  
Sullivan
Canario, oye, que eso lo tengo claro. Decía algo para seguirte el tranquito nomás.
30/04/11 12:10 AM
  
Luis canario
AY GRINGUITO! QUE NO SABES INTERPRETAR LA BIBLIA!
30/04/11 12:10 AM
  
Sullivan
Y justo ahora, que estábamos desalojando, nada menos que el gringo, con sus apuntes del Reader's Digest, la National Geographic y el Hola Tío Sam.
30/04/11 12:14 AM
  
Sullivan
Llevas razón, gringo: la religión acá no sirve para fundamentar la moral, la fe acá no sirve para fundamentar la realidad y la vista acá no sirve para fundamentarte a ti. Tú no existes, gracias a Dios.
30/04/11 12:20 AM
  
Sullivan
¿Y dónde se metió Liebhart?
30/04/11 12:22 AM
  
gringo
Sullivan:
Eres la mejor prueba de que la religión tampoco sirve para fundamentar los buenos modales.
30/04/11 12:27 AM
  
Juan Carlos
Luis canario,ya veo que la lógica no es su fuerte.

Decir que hay valores morales objetivos es decir que algo es bueno o malo independientemente de lo que la gente piense sobre ellos. Igualmente,decir que tenemos deberes moralmente objetivos es decir que ciertas acciones son correctas o equivocadas para nosotros a pesar de lo que la gente piense al respecto.
30/04/11 12:28 AM
  
Vicente Carreño Gil
Luis Canario, ¿de verdad te crees que un matrimonio católico tradicional tiene muchos hijos porque han decidido tenerlos? ¿De verdad te crees que la Iglesia manda a todos los matrimonios tener muchos hijos? Y ¿qué pasa con los que tienen pocos y que siguen siendo también católicos tradicionales? ¿No son tan católicos o tan tradicionales? ¿De verdad te piensas que la Iglesia prohíbe el sexo a los matrimonios estériles? Una cosa es estar abierto a la vida, otra, muy distinta es hacerlo sólo cuando se quiera procrear. Si fuera así, la Iglesia no permitiría tampoco los métodos de control de los nacimientos basados en los días fértiles.

Y sí, en algo tienes razón: el tener muchos hijos no es porque se hayan tenido muchas relaciones sexuales. De hecho, puede ser que el matrimonio que haya tenido pocos hijos haya tenido más relaciones. Lo que pasa es que si se tienen muchos hijos, si no han buscado, de manera consciente, una numerosa prole, entonces la única explicación que le veo es que no hay tal represión.
30/04/11 12:32 AM
  
gringo
¿Pero realmente le importa a Dios lo que me pongo en el pene para acostarme con mi señora?
¿Pero se puede tomar en serio a la religión con cosas como esta?
A los cristianos les parece ridículo que los musulmanes consideren pecado comer unos buenos tacos de jamón serrano con una copa de vino. La ventaja de los ateos es que nos reímos de todos los tabúes de todas las religiones.
30/04/11 12:43 AM
  
Juan Carlos
Sí gringo, reir es bueno,no lo dude.
30/04/11 12:52 AM
  
Rummy
Hombre Juan Carlos, ¿qué, vas a contestar aquí a alguna de las preguntas que te hice en el blog de la Esfera o te vas a escaquear y pasar de perfil como has hecho allí, esperando que el bloger borre mis mensajes para echarte una mano y salvar la cara, dura, que tienes ?.
30/04/11 2:26 AM
  
Juan Carlos
Estás servido, Rummy.
30/04/11 3:15 AM
  
Sullivan
Ay gringo de tu alma, ¿qué quieres que te diga? Fíjate el listadito con que te has despachado: fundamentas tu ateísmo... en la Escritura. Y lo único que encuentras es oscuro, porque es lo único que buscas. Tienes decidido el rumbo y no paras en ningún pueblo. Debes reaprovisionarte, mirar el paisaje, descansar, quitarte de encima el mono que te grita. No tomes lo mío por malos modales, son nada más que tomaduras de pelo, a ver si te diviertes y te despabilas. Son los modales que exiges.
30/04/11 4:13 AM
  
Sullivan
La norma es tabú para los livianitos y la familia es tabú para los degenerados (negadores del origen). Y la religión, dicen los ateos, es la suma de todos los tabúes. Un ateo que se presume puro no se refiere a tal o cual religión, sino a todas las religiones. Empero, le gusta disfrutar de los productos de ésta o aquella cultura; eso sí: negando que toda cultura procede de un culto, o se fortalece merced a un culto, o sobrevive a expensas de un culto, aunque sea bestial. El ateísmo puro es incapaz de ningún movimiento cultural y civilizatorio; puede, como mucho, desarrollar una gestión, nunca ejercer el gobierno; consiste en pasión negativa y odio estéril; detesta el culto y es inculto. El ateísmo puro es el único ateísmo posible. Todo lo demás es un totem provisorio y amorfo, el tabú más estúpido e insincero, macanas de aprovechadores.

Pero resulta que el ateísmo puro no existe. Sólo existen ateos impuros, pequeños o grandes demonios humanos sin progenie. Y a remolque de ellos y de la predicación de sus fracasos, unas cuantas personas (a la moda) que se presumen ateos puros, pero que en el fondo no creen ni en su propia incredulidad. No, al menos, cuando la hija pequeña aprende a leer y a escribir.

Pero éste no es el problema más grave de nuestra época, ni siquiera uno de los principales. Puro, impuro o bastardo, el único ateísmo sobreviviente es el que se refiere a Cristo y a su Única Iglesia.

Y tampoco es éste el problema principal.

Sullivan
30/04/11 5:36 AM
  
P.Gabriel
Sullivan. A mí no me ha convencido el teólogo Juan Luis Segundo. A mí me ha convencido Jesús de Nazaret y dejándome llevar por su convencimiento descubro mi vocación dentro de la Iglesia. Y aunque te caigan mal los curas, como lo soy yo, pienso que te vas por otra dirección. Que alguien diga: que la fe implica lo mágico e irracional como la fe en Jesús y en la Virge, es una osadía de ignorancia. Creer es apostar por los valores que da el testimonio de un personaje histórico. Y en el caso mío, esa Persona es Jesús, Dios-con-nosotros. No sé en el tuyo Sullivan. Juan Luis Segundo, al que tú rechazas, está de acuerdo contigo y no te das cuenta: Prefiere a los ateos de tomo y lomo y por eso escribió esta obra. Si la lees a lo mejor igual te convence y tu cacao mental aumenta.
30/04/11 7:00 AM
  
Luis canario
Exáctamente, Juan Carlos. Eso es lo que debes demostrar antes que nada, que esos valores morales objetivos no existirían sin Dios. Es una Petitio Principii. Y efectivamente sí, nos reímos a mandíbula batiente de los ridículos (y a veces peligrosos) mandatos de tu religión.

Vicente, respuestas a tus preguntas:
-Si siguen la doctrina de la Iglesia (sexo sólo para procrear), así es. Si se la saltan, pues no.
-No. Sólo manda tener relaciones sólo para tener hijos.
-Que follan poco o que a ella le cuesta mucho quedarse embarazada.
-Si la Iglesia permite sexo a los matrimonios estériles, entonces tendrá que explicar cómo compatibiliza eso con su mandato de tener sexo sólo para procrear. Si fuera coherente debería prohibírselo. Así como también debería prohibir el tener sexo cuando ella está embarazada. No te hagas el moderno y no trates de colarla. Es vox populi que la Iglesia no permite el sexo por puro placer. En eso consiste su represión.
-Si un matrimonio tiene una numerosa prole que no ha buscado conscientemente es que han tenio sexo por placer (cosa que prohíbe la Iglesia) aunque luego sigan adelante con todos los embarazos. O, dicho de otra forma, que la Iglesia prohíba el sexo por puro placer implica que si un matrimonio NO tiene la intención de tener una numerosa prole y sin embargo la tiene es que han tenido sexo por placer y se han saltado el mandato de la Iglesia (aunque luego no aborten nunca).

P.Gabriel, es una estupidez notoria y un argumento ad hominem que insultes a quien dice que creer que un cuerpo sólido (Jesús) atraviesa otro (un himen) sin romperlo es una irracionalidad fruto del pensamiento mágico.
30/04/11 7:47 AM
  
Gabar
Sullivan, P. Gabriel etc

No se puede ayudar a quien no quiere ayuda. Ustedes están intentando explicar con buena voluntad lo que para muchos es evidente.
Los ateos son mayoritariamente como dice Sullivan.
No se si el único ateismo sobreviviente es el que se "nutre" de la Iglesia Católica, pero desde luego son los que más chillan.

En teoría, esas teorías que fundamentan la vida del ateo, si uno no es ateo por estar rebotado contra todo, no tiene ni porque ser "activista", ni estar en ninguna trinchera, etc.
Pero no hay manera de que se apliquen su propia teoria.Mansamente.
30/04/11 7:59 AM
  
Gabar
He releido algun comentario de un juego por ahi arriba y es divertido ver que todo lo minimizan a un combate pugilistico. Sin muelas y diciendo...."no veas que paliza te he dado"..XD
30/04/11 8:03 AM
  
qbstt
Yo lo único que he pretendido con mis comentarios es argumentar y hacer ver que desde una posición atea puramente materialista y totalmente escéptica es imposible mantener cualquier tipo de humanismo o de moral puesto que cualquiera que se plantee no tendrá ningún tipo de legitimidad. El materialismo por sí mismo no puede mantener que algo es bueno o malo. Siempre que se habla del bien y del mal, desde las posturas puramente materialistas se habla de factores culturales o incluso genéticos intentando explicar el por qué de las cosas. Sin embargo si los conceptos del bien y del mal fuesen subjetivos ¿cómo podremos articular una sociedad? ¿En base a qué criterios si todos son subjetivos? Por ejemplo, si todo es subjetivo ¿en base a qué puedo considerar que el asesinato es algo "malo" y proceder a juzgarlo? ¿Y los Derechos Humanos? Si todo es subjetivo, ¿Como justificar que se traten de aplicar a todos por igual?

Es decir, que el ateismo, el materialismo no pueden otorgar ninguna legitilidad a ninguna moral ni siquiera una ley. Y por lo tanto el único recurso de un escéptico total sería el absoluto relativismo que podría llegar a terminar en cualquier sistema totalitario. Para justificarse se dice (pero no se argumenta) que sí puede existir un humanismo ateo, sin embargo no es tal. A lo largo de los comentarios se ha visto cómo se aceptaba como "de sentido común" la igualdad entre los seres humanos. Yo me pregunto ¿por qué? Realmente no hay ningún motivo puramente lógico que lo justifique, que lo legitime. Al final cualquier tipo de humanismo ateo que quiera ser tal se basará sobre unos principios que serán en último término lo que se conoce como "dogmas de fe". (Y hay que hacer notar que el humanismo que se suele proponer se parece mucho al cristiano con modificaciones: no me extraña que haya quien considere al ateismo una desviación del cristianismo protestante)

Otra cosa curiosa que se ha comentado es que ciertos aspectos morales como la igualdad entre los hombres hay que mantenerlos porque, a parte de ser "de sentido común" (dogma de fe), son cuestiones que han sido así a lo largo del tiempo. Este sin duda es el argumento más curioso de todos porque podría pensarse que se apela a la "tradición" como forma de conocer la verdad cosa que se niega por principio y que se le critica furiosamente a la Iglesia. Este argumento sería incoherente con el escepticismo y la duda total.

Con esto trato de aclarar que para que el ser humano pueda aspirar a ser humano y a construir un humanismo, necesita creer en algún tipo de dogma de fe incuestionable.

Por otro lado mi gran queja es que habitualmente a estos argumentos se responde con burlas, con prejuicios, con juicios a mi persona, con sospechas y acusaciones infundadas. Cosa que dice muy poco a favor de la presunción del ateísmo de basarse en posiciones lógicas, razonables y demostradas. Muchas veces se dice que el ateismo se basa en la duda. Yo digo que muchos veces se basa en la sospecha a los demás y nunca en la duda de uno mismo y eso se parece más bien al fanatismo que a otra cosa.
30/04/11 8:25 AM
  
Bruno
Luis Canario:

En primer lugar, estás en mi casa (virtual), así que aquí tienes que hablar con educación.

Dices:"Eso es lo que debes demostrar antes que nada, que esos valores morales objetivos no existirían sin Dios. Es una Petitio Principii".

En realidad, es algo mucho más sencillo. Aceptamos que tienes valores morales. Por aquí han aparecido varios ateos que evidentemente los tienen. Eso sí: Dinos cuáles son esos valores morales objetivos, qué son (porque no se pueden ver ni tocar) y en qué se basan desde tu postura. Así no estamos hablando de teorías, sino de algo concreto. Tú eres ateo y tienes valores morales. Estaremos encantados de aprender cómo concuerda eso con tu forma de entender el mundo.

Por cierto, veo que desconoces totalmente lo que enseña la Iglesia sobre la sexualidad. Me permito sugerir que quizás deberías informarte antes de hablar sobre ello.

Saludos.
30/04/11 8:31 AM
  
Bruno
Gringo:

"A los cristianos les parece ridículo que los musulmanes consideren pecado comer unos buenos tacos de jamón serrano con una copa de vino. La ventaja de los ateos es que nos reímos de todos los tabúes de todas las religiones."

De eso nada. Para Nietzsche (y muchos otros), eso de ayudar a los débiles, no mentir, ser honrado, etc. son tabúes del Cristianismo, una moral propia de esclavo. Como sé que para ti no lo son, o bien te has tragado esos tabúes o tienes una justificación de las normas morales que desconocemos. ¿Cuál es esa justificación? Y, por favor, tiene que ser una justificación que justifique de verdad el hecho concretísimo de tu moral.

Saludos.
30/04/11 8:37 AM
  
Gabar
Una pregunta, Luis C.

¿Cual es el pais ese en el que vives, y que tratan de dominarlo los católicos, con ¿preceptos mágicos??

A ver si te has equivocado de pais, de planeta o de concepto. Precepto mágico. Explique eso, por favor.
(quizás quiso decir preceptos maravillosos, estupendos)
30/04/11 8:42 AM
  
Bruno
Luis Canario:

DIces: "Bruno, te repito, y no son palabras mías:

"...la «carga de la prueba» corresponde a quien ha de probar la existencia de algo, o probar la culpabilidad". Esas son las reglas establecidas. No van a cambiar por mucho que repitas lo contrario."

No, perdona, esas son las reglas establecidas para un juicio. Y esto no es un juicio, es una discusión.

Me permito recordarte que no has respondido a mi sencillísimo ejemplo: Si yo digo que no soy realmente un ser un humano, ¿te corresponde a ti probar lo contrario porque es una frase en negativo? No, en una discusión, el que afirma algo tiene que probarlo. El agnóstico no afirma nada, el ateo sí.

Dices: "Responde: ¿si yo te digo que existen los vampiros y no lo demuestro, tú no lo negarías? y si lo niegas ¿lo tienes que demostrar?"

Sí, mostraría que no hay ninguna razón para creer que existen los vampiros, que es lo que se puede hacer y es la razón para que la gente no crea en los vampiros.

"Falacia Populista o ad numerum, y también de generalización".

Debes pensar un poco más en tus propios argumentos para entenderlos antes de usarlos. La falacia ad numerum que tanto te gusta consiste en pensar que algo, por el mero hecho de que lo haya dicho mucha gente, es necesariamente cierto. Cosa que yo no pienso en absoluto. En cambio, pareces creer que cualquier apelación al número de gente que defiende algo es irrelevante, lo cual es ridículo, porque en tu vida cotidiana aceptas mil argumentos por el número de gente que los acepta. Por ejemplo, ¿has hecho alguna vez los experimentos de Romer, Fizeau o Michaelson? No. Y sin embargo crees que la velocidad de la luz es de aproximadamente trescientos mil kilómetros por segundo. ¿Por qué piensas eso? Porque así lo piensan todos los profesores que has tenido, los libros que has leído y las páginas de Internet que has visto. Es decir, es un argumento ad numerum. ¿Una falacia ad numerum? No. Simplemente un argumento de sentido común, porque es mucho más probable que todas esas personas acierten que que estén en un error, porque sabes que han hecho sus experimentos, porque no hay oponentes de peso, etc.

En resumen, las razones ad numerum son razones poderosas. La falacia ad numerum consiste en pretender que son absolutas o concluyentes. En realidad, una razón ad numerum, como otras razones, se puede usar y, en su caso, refutar, pero no se debe ignorar por el mero hecho de ser ad numerum.

Dices: "Más trampas: no estamos hablando de arreglar el cabello. Estamos hablando de PEINAR. Quitarse algo no es lo mismo que arreglárselo".

No sé por qué no te vale el DRAE más que cuando tú lo citas: "Arreglar: Reducir o sujetar a regla; ajustar, conformar. Componer, ordenar, concertar". Todo ello vale para cortar el pelo al cero. Y te recuerdo que no has respondido al argumento (no vale olvidar los argumentos que no se saben responder): si lo que dices fuera cierto, llevar el pelo corto sería "menos" peinado que llevarlo largo. Lo cual es ridículo. De todas formas, no has respondido tampoco al argumento esencial: tu frasecita de la calvicie, tan efectista, era engañosa porque la calvicie no es algo que uno elija, como un peinado. Si la sigues usando, muestras deshonestidad intelectual. Cámbiala por "Si el ateísmo es una fe, llevar la cabeza rapada es un peinado" y verás como ya no tiene ningún efecto.

Dices"¿Tienes un firme asentimiento a la idea de que Dios no existe?" No. Ni tan siquiera me planteo si Dios existe. Es algo que simplemente descarto".

Si no te lo planteas, eres un agnóstico. En ese caso, reconócelo y deja de hablar en nombre del ateísmo. No se puede jugar con dos barajas.

"No es mi intención llamarte mentiroso. Puede que en tu caso no quieras molestar, pero no puedes hablar por todos los católicos".

Hombre, sobre las motivaciones de los católicos sabré yo más que tú, ¿no? En cualquier caso, las discusiones no son sobre motivaciones, sino sobre temas concretos. En principio, da igual por qué alguien dice algo, lo que importa es si lo que dice es cierto o no.

Dices: "No estoy sentando cátedra con ella como haces tú al decir que "el ateísmo es una opción totalmente equivocada" sin siquiera razonarlo. Mis opiniones las he razonado sobradamente".

Je, je. Un ejemplo de lo contrario: "Por arrogancia decís que nos parecemos a vosotros, en vez de al revés". Si quieres te doy otros veinte.

Por cierto, también me ha hecho mucha gracia tu frase de [la Iglesia] "no ha hecho más que descender desde que apareció". Teniendo en cuenta que apareció como un puñado de personas y ahora abarca aproximadamente a mil millones, no sé muy bien cómo entender lo que dices.

Saludos.
30/04/11 9:21 AM
  
Vicente Carreño Gil
Luis Canario,
¿qué diablos es eso de la vox pópuli? Hay muchas afirmaciones vox pópuli completamente falsas. Como esa de que Sherlock Holmes decía lo de: "Elemental, querido watson, o de que María Antonieta (En realidad, María Antonia, dijo eso de: "no tiene pan, entonces que coman pasteles". etc. Si la Iglesia hubiera prohibido el sexo cuando no se puede procrear, en el momento en que se descubrió qué días tiene la mujer fértiles, hubiera dicho: "sólo podéis tener sexo en estos días", en lugar de proponerlos como días de abstinencia sexual para no tener hijos.
30/04/11 9:24 AM
  
Bruno
Todos en general:

Aquí se debe hablar con educación, sin groserías y con respeto a los demás comentaristas. Por razones de longitud, no voy a revisar todo para censurarlo, pero, por favor, cada uno que se modere.
30/04/11 9:28 AM
  
Johan Liebhart
Estimado Sullivan me acusas de vivir en una utopía, la cual aspira a que vivamos todos los seres humanos en paz.

¿Me quieres explicar en que se diferencia mi utopía de la Parusia?
30/04/11 1:46 PM
  
gringo
Bruno:
Haces la trampa de hacer pasar tabúes aliemnticios y sexuales por preceptos morales.

1)Tabú.
Sabes muy bien que "tabú" significa "prohibición".
Todas las religiones tienen sus tabúes, y sin meterme en cuestiones antropológicas actualmente esos tabúes son absurdos. Las religiones pueden ponerse muy serias hablando del origen del universo, el fundamento de la moral, la esencia del Hombre y demás, pero lego todas caen en el ridículo de sus prohibiciones.
¿Por qué [Dios] va a condenar a nadie en el fuego eterno del infierno por comer jamón, beber vino, llevar la cabeza descubierta, besar a alguien del mismo sexo, ponerse un cacharro de plástico en el pene, masturbarse, y demás actos inocuos?.

2)Moral.
"Ayudar a los débiles, no mentir, ser honrado, etc." son normas morales en las que coinciden la mayoría de las grandes religiones, ideologías políticas y escuelas filosóficas.
Pregúntale a un musulmán, un comunista, un racionalista, un budista, un neotomista, un sij, un democristiano, un conservador, un judío askenazí, etc. si no hay que ayudar a los débiles, no mentir y ser honrado.
Estos preceptos se pueden compartir, pero los tabúes son ridículos e inseparables de la religión: puedes ayudar al débil, pero si comes carne en viernes santo o usas anticonceptivos con tu esposa eres un mal cristiano y Dios te condenará al fuego eterno.
Y respecto a Nietzsche, él criticó el cristianismo en particular y las religiones salvíficas y mesiánicas en general; pero no rechazó el ayudar al débil, no mentir y ser honrado. Lo que pasa es que caes en el error de pensar que esos preceptos morales son patrimonio exclusivo del cristianismo.

3)Justificación.
Y un servidor considera que se debe ayudar al débil, no mentir y ser honrado porque me reconozco como humano y creo que todos tenemos el deber de cuidar de todos dado que somos la misma especie y compartimos el mismo planeta, y porque creo que hacer el bien al prójimo de alguna forma acaba redundando en beneficio propio.
Pero para creer eso no necesito ser cristiano, sino una mezcla de socialista, humanista y recionalista. O simplemente seguidor de Thomas Paine: "mi patria es el mundo y mi religión hacer el bien".

4)Petición.
Y dado que he respondido a tu pregunta espero que hagas lo mismo con las mías:
Si soy ateo y lo mío es una fe ¿en qué creo? ¿cuál es mi papa? ¿cuál mi credo? ¿cuál mi catecismo? ¿cuáles mis dogmas y tabúes? ¿cuál mi iglesia? ¿cuáles mi Cielo y mi Infierno?.
30/04/11 3:38 PM
  
Juan Carlos
EL CREDO DEL INCRÉDULO

CREO en la Nada Todoproductora donde salió el Cielo y la Tierra.

Y en el Homo Sápiens su único Hijo Rey y Señor,

Que fue concebido por Evolución de la Mónera y el Mono.

Nació de Santa Materia

Bregó bajo el negror de la Edad Media.

Fue inquisionado, muerto achicharrado

Cayó en la Miseria,

Inventó la Ciencia

Ha llegado a la era de la Democracia y la Inteligencia.

Y desde allí va a instalar en el mundo el Paraíso Terrestre.

Creo en el libre pensante

La Civilización de la Máquina

La Confraternidad Humana

La Inexistencia del pecado,

El Progreso inevitable

La Rehabilitación de la Carne

Y la Vida Confortable.

Amén.

Padre Leonardo Castellani SJ
30/04/11 4:53 PM
  
Sullivan
Liebhart, perdón por llegar tarde. La utopía es justamente eso: pretender ya, ahora, hic et nunc, lo que llegará en el momento señalado. De otro modo: la soberbia de querer que se instale en el tiempo histórico lo que corresponde al fin de los tiempos. Y que se instale por medio de mano de hombre, no por obra de Cristo, cuando retorne con gloria y majestad. Te reconozco que todo lo que el hombre pueda anticipar de ese regreso es al menos una buena intención. Pero pedir la paz, trabajar por la paz, orar por la paz, es una cosa. En cambio, creer que acabar con los ejércitos puede ser causa eficiente y formal de la paz es lisa y llanamente una ingenuidad, una quimera, una utopía, y no de las más instructivas.
30/04/11 5:35 PM
  
Johan Liebhart
En cambio, creer que acabar con los ejércitos puede ser causa eficiente y formal de la paz es lisa y llanamente una ingenuidad, una quimera, una utopía, y no de las más instructivas
Totalmente de acuerdo contigo Sullivan, yo no abogo por la desaparición de los ejercitos, sino que no se necesiten. :)
30/04/11 5:44 PM
  
Sullivan
Liebhart, usted no aboga porque no se necesiten armas. Usted "desea" que no se necesiten y expresa su deseo. Usted desea lo que espera. Yo espero que el cabrito pueda pacer junto al león, y disfrutar del don de la agilidad, y poseer un entendimiento instantáneo y fruicioso, por ejemplo. Pero mientras tanto no puedo vivir sólo de lo que espero. Principalmente porque hay muchos que desean cosas muy distintas, que no sólo se oponen a mi esperanza, sino que están dispuestos a obtenerlas ya mismo.
30/04/11 8:23 PM
  
Luis canario
qbstt, ¿podrías quitarte un momento las orejeras por las que sigues tú solo con la misma matraquilla, prestarme un poco de atención y dejar de esquivarme? Llevo todo el hilo esperando que me respondas: ¿CUÁL ES LA MORAL OBJETIVA Y ABSOLUTA Y DE DONDE SALE?

Bruno, lo hemos repetido hasta la saciedad en este hilo. Nuestros valores morales se basan en las relaciones interpersonales, la convivencia en sociedad y en el hecho de que el ser humano (y prácticamente todo ser vivo) evita el sufrimiento y busca el bienestar. No sé, ni me interesa, si la moral basada en lo que enumero es absoluta o relativa. Sólo sé que esos aspectos a mí me sirven como una referencia infranqueable para obrar bien con los demás o, como mínimo, para no obrar mal (esto es proporcionarles sufrimiento del tipo que sea). Por ahora nadie me ha respondido. Sólo se dedican a repetir como loros que sin Dios no hay moral, sin Dios no hay moral y sin Dios no hay moral. Tampoco me han respondido al argumento de que, la moral, venga o no de Dios, toca siempre al ser humano el trabajo de interpretarla. En todo caso la tarea nos corresponde a nosotros.

Gabar, el país en que vivo es Spain. Y sí, la nueva oleada de católicos fundamentalistas trata de llevarlo a una teocracia. HO, ManosLimpias, etc.

Bruno, un juicio también es una discusión sobre algo que se ha hecho o incluso que se ha dicho. Lo es con ciertos protocolos, pero es una discusión. Por tanto, en una discusión, la regla es que la carga de la prueba recae en quien dice que algo existe. Y no me hagas trampa, mostrar que no hay razón para creer en los vampiros no es demostrar que los vampiros no existan.

Tu pregunta no tiene caso. Si tú dices que no eres un ser humano, pues acto seguido yo te preguntaré "¿entonces qué eres?". Fíjate que estamos hablando de existencias, por tanto, cosa muy distinta sería que tú dijeras que no existes. En ese caso te toca a tí demostrarlo puesto que estás yendo en contra de las evidencias observables. Todos podemos compartir con nuestros sentidos las evidencias de tu existencia. Todos te podemos ver, oír, tocar, escuchar. Pero en el caso de Dios es al contrario. Quien afirma que existe es quien debe demostrarlo porque las características que le habéis colocado a Dios van contra las leyes naturales y las evidencias son que no podemos verle ni tocarle ni escucharle ni olerle, etc. Para decir que algo no existe, alguien debe haber propuesto a priori que ese algo SÍ existe. A nadie se le ocurre decir, de repente y así por las buenas, que el wachirulo de la montaña no existe sin que alguien haya afirmado antes que existe. El ateísmo es una respuesta negativa a un enunciado de existencia sobrenatural y no demostrado. Ten en cuenta que el tal Dios (el de tu religión) es un ser con consciencia, con capacidad para pensar sin tener cerebro, que puede escucharnos a todos a la vez sin tener oídos, que nos ve a todos sin tener ojos y que supuestamente existe sin ser materia, o sea, viola de plano las leyes de la naturaleza.

Si vas a hablar en otro hilo sobre el tema, antes deberías leerte al que pienso que es el máximo exponente del ateísmo teórico: Gonzalo Puente Ojea.

Todo enunciado afirmativo de existencia de entes o fenómenos que violen las leyes de la naturaleza es falso hasta que quien lo enuncia demuestre lo contrario. Y por contra, todo enunciado negativo de existencia de entes o fenómenos que violen las leyes de la naturaleza es verdadero hasta que se demuestre lo contrario. Porque ten en cuenta que estos enunciados negativos no existirían si antes no hubiese alguien que haya hecho el mismo enunciado pero de signo positivo. Y observa también que, el hecho de que viole las leyes de la naturaleza nos legitima a sostener que lo que se propone es falso.

Más cosas. Que yo acepte cosas de la vida cotidiana porque todos las aceptan no refuta el argumento contra la falacia ad numerum. Igualmente que en la refutación de la falacia, que yo acepte ciertas cosas porque muchos las aceptan no demuestra que esas cosas sean buenas o malas, ni verdaderas o falsas. Pero además, los ejemplos que pones no valen porque hablas de ciencia falsable y medible, y de unas personas que han estado experimentando por medios observables sin saber la respuesta, hasta que finalmente han dado con ella. El caso de Dios no es un experimento. Es una creencia.

Sobre el tema del calvo, más arriba dejé bien clarito que, en un principio, yo no hablé de un skinhead, sino de un CALVO. Luego tú te escabulliste con lo del skinhead, comparando el capricho de no llevar pelo con el hecho de ser ateo, como si esto último, también fuese un capricho que te lo quitas y te lo pones como los calzoncillos. No es que yo no crea en Dios porque no quiera, sino porque no puedo.

Bruno, busca mejor la definición de agnóstico. El agnóstico es el que piensa que la posibilidad de saber si Dios existe o no, escapa a la comprensión humana, pero eso no implica que nunca se plantee la existencia de Dios. Y por contra, que yo de argumentos contra la existencia de Dios es algo que hago para refutaros a vosotros, los que decís que existe, pero no porque yo me plantee, en mi vida, si Dios existe o no. El ateo aporta argumentos contra la existencia de Dios. El agnóstico es más tibio. No lo hace. Sin embargo, si el ateo se plantea en su fuero interno si Dios existe o no, pues no es muy ateo, porque tiene la duda. El no planteárselo no deja lugar a la duda, sino que desprecia la idea por completo. A-teo, sin-Dios, que no necesita a Dios para nada. En cambio, el agnóstico sí se lo puede plantear sin dejar de ser agnóstico. Y también lo contrario, puede no necesitar a Dios para nada (en ese sentido esos agnósticos serían ateos en la práctica) pero no argumentar sobre su inexistencia. A alguien que te diga que los vampiros existen, tu le mostrarás tus argumentos para sostener que eso es falso, pero eso no implica que tú, en tu vida, te plantees la existencia de los vampiros.

Lo que digo sobre la Iglesia es que cada vez tiene menos adeptos en el mundo desarrollado. Cierto que al principio creció para poder ser lo que es, pero desde la Ilustración sólo ha caído, y repito, en el mundo desarrollado. Y una evidencia de ello es que ahora está como loca a por los países subdesarrollados, porque ve que aquí se le acaba el pastel. No sé si viste las fuentes que aporté sobre las últimas estadísticas en los jóvenes españoles comparadas con años atrás. El número de ateos y no creyentes jóvenes DOBLA en España al de católicos practicantes. Los primeros muestran unas cifras en ascenso constante de año en año.

Perdón por el ladrillazo, pero es que el tuyo tampoco se quedaba atrás.
30/04/11 9:45 PM
  
Luis canario
Vicente Carreño Gil, quizá yo me equivoque y sea falso lo que llevo escuchando toda la vida y sigo escuchándolo hoy. Por tanto me gustaría que me dijeras si es cierto o falso lo siguiente:

-La Iglesia sólo permite relaciones sexuales dentro del matrimonio.

-La Iglesia sólo permite relaciones sexuales con fines reproductivos.

-La Iglesia prohíbe el uso del preservativo.

Si la última es verdadera, ¿me puedes explicar por qué?
30/04/11 9:51 PM
  
Sullivan
Tramposo canario, haces preguntas sin querer respuestas. Tú mismo la has respondido con la segunda afirmación, aunque la esgrimes con la musicalidad de un pianito a pilas. "Concepción" es una palabra bella, antigua, saludable, que no te atreves ni a pronunciar ni a meditar. "Anti-concepción", pues, suena a todo lo contrario, ¿no? Te paso otro inventario, para tu provecho:

-La Iglesia sólo predica y preserva lo que Dios ha dicho a los hombres.

-La Iglesia sólo cuenta entre sus miembros con personas libres.

-La Iglesia sólo existe porque Cristo la fundó.

Si Dios no existe y Cristo no es Dios, ¿me puedes explicar por qué pierdes tu tiempo negando estas tres afirmaciones y por qué te preocupa cualquier cosa que afirme la Iglesia?
30/04/11 10:53 PM
  
Vicente Carreño Gil
Luis Canario:
Es cierto que la Iglesia la Iglesia sólo permite las relaciones sexuales dentro del matrimonio.
Es cierto que para la Iglesia el fin último de las relaciones sexuales es la reproducción. Pero no es la única. También tienen por misión la de hacer más íntima la unión entre los esposos. El placer físico es una consecuencia accidental de la relación. No es lo más importante en ella.
Es cierto que la Iglesia prohíbe el uso del preservativo como medio de control de los nacimientos. Como prohíbe cualquier método que haga que una relación sexual que podría ser fértil no lo sea. Lo que dice es: si queréis no tener hijos, absteneos los día fértiles.
La razón de prohibir estos métodos de control de nacimientos, creo yo, es que si mantenemos una relación sexual impidiendo su capacidad reproductiva, habrá cada vez más gente que practique el sexo sin querer tener hijos. Que es lo que está pasando hoy en día: muchas relaciones sexuales esporádicas con preservativo, una sociedad hiper erotizada, tolerancia con la pornografía, matrimonios con sólo dos hijos, o a veces, con uno solo, envejecimiento de la población.
30/04/11 11:05 PM
  
Gabar
Compasión con gentes como Luis C. Es lo único a lo que pueden mover.
01/05/11 7:55 AM
  
Sullivan
Y un poquito de repaso me ha servido, para una última palabreja a P. Gabriel. Que basta ya con tu teólogo Segundo, piensa lo que quieras. Porque me queda claro que sólo has leído de él un libracho, y del libracho has coleccionado un par de frases, y con ese par de frases te has construido una catequesis de kermesse de parroquia. Que no te desestimo porque eres cura, sino que te estimo por eso, pero mejor dedícate a la misa y al confesionario. No pierdas el tiempo con sociólogos mundanos.
01/05/11 8:20 AM
  
Rummy
Impagable la afirmación de Vicente sobre lo accidental del placer en las relaciones sexuales, pero si le sigo la corriente puedo deducir dos cosas

Error de diseño de Dios que no tuvo en cuenta lo adictivo que es lo placentero para el ser humano, con lo fácil que hubiese sido para él hacer que nos reprodujeramos por esporas o por polinización, por ejemplo.

Si la Iglesia acepta que la relaciones sexuales fuera del fin reproductivo solamente son aceptables para hacer más intima la unión entre los esposos, pero sin buscar el placer, les propongo a todos los creyentes y a la misma Iglesia que modifiquen sus prácticas y preceptos y que sustituyan las relaciones sexuales con fines no reproductivos, por cogerse de la mano o, mejor aún, por castas miradas entre los conyugues.
01/05/11 9:05 AM
  
Vicente Carreño Gil
De error de diseño, nada, Rummy. Yo puedo decir que una tarta tiene error de diseño porque no lleva chocolate. Además, ese "error de diseño se lo buscó el ser humano desde el principio. Lo solemos llamar, "pecado original". Y no vengas ahora con la simpleza de si me creo eso del arbolito y la serpiente. La verdad es que no sé qué pasó realmente, pero algo tuvo que ocurrir desde el principio para que el Ser Humano esté tan inclinado al mal y a dejarse llevar por el placer, bien sea la lujuria o la gula. Cosa que no pasa entre los animales que no tienen contacto con nosotros. (¿Has visto algún animal salvaje con obesidad? Los del zoo no me valen.)

En cuanto a las relaciones sexuales fuera del fin reproductivo, es que la intimidad de estas relaciones es una intimidad muy especial. O sea, que tienen una intensidad que hay que transformar en la relación entre los esposos, teniendo en cuenta los demás factores, psíquicos y emocionales y no sólo físicos. Como si se transformase el plomo en oro. Pero si dejamos sólo el aspecto fisiológico, el Ser Humano se envilece, se rebaja por debajo de las bestias, su espiritualidad se ve mermada. Lo mismo que si se deja llevar de la gula.
01/05/11 2:42 PM
  
Rummy
Vicente, ejemplo malo con ganas el del pastel. No es una cuestión de lo que tú digas, es tan simple como que un pastel tiene un error de diseño si debiendo ser de chocolate no lleva chocolate. Por similar motivo un forma de reproducción que conlleva el placer, aunque sea por accidente, es un error de diseño si resulta que ese placer tiene algo de pecaminoso. Pero tranquilo, yo también creo que no se trata de un error del diseñador, por que no creo que haya diseñador. Y con esto contesto a tu segunda cuestión sobre lo que debió ocurrir, fácil que al no haber ni diseño, ni diseñador, ni Dios fuera de vuestra imaginación, somos, como el resto de criaturas, frutos de la evolución que no entiende de moral, ni creencias religiosas, lo que explica mucho mejor como somos, sin la necesidad de estar parcheando aquí y allá para salvar la imagen omnipotente y omnisciente de vuestro fantástico e imaginario Dios.







01/05/11 5:06 PM
  
Vicente Carreño Gil
Rummy,
Sustituye "debería llevar chocolate", por cualquiera de las afirmaciones tipo, "si hubiera un diseño, tal aspecto de la naturaleza debería ser de este modo y no de este otro". Y ¿quiénes somos nosotros para decir cómo debería ser? No se trata de que haya un diseñador en el sentido en que una persona planea en su mente cómo debería ser una máquina. No es que a Dios se le ocurriera de repente: "voy a diseñar la jirafa". No seré quien niegue la evolución. Pero creo que una cosa es hablar de evolución ciega, al azar, y otra, una evolución dirigida por una inteligencia superior.

Y no, no tiene nada de pecaminoso el placer sexual por sí mismo, como no tiene nada de pecaminoso o censurable el placer de comer pastel de chocolate. Lo que sí sería censurable es obtener ese placer comiéndonos la ración de otro comensal o si, dejándonos llevar por la glotonería, forzamos el mecanismo de la digestión etc. Pues lo mismo con el placer sexual: hay una búsqueda legítima de él: con quién, cómo, dónde, cuándo, en qué circunstancias es lícito buscarlo, y otra que no lo es.
01/05/11 7:30 PM
  
Sullivan
Pereza mental es el signo de quien se presume ateo. Un materialismo extenuado, que es el desenlace de todo materialismo. Una incredulidad infantil, amparada en un cientificismo sombrío y un pragmatismo absurdo y estéril. No la incredulidad de Tomás, sino la incredulidad presuntuosa de quien niega aunque los ojos vean y las manos toquen. Aburridos del empaque de negar a Cristo como Dios, y aburridos también de negar a Dios o a cualquier dios, destinan sus últimas energías a negar la misma fe de los hombres. No es tanto que no quieren creen en Dios: no quieren creer en la fe. La fe los fatiga. Pensar los fatiga. Prefieren siempre introducirse algo pensado por otros. Son vagos en estado puro.
01/05/11 9:56 PM
  
Luis canario
Vicente, el ser humano empieza a tener deseo sexual sobre los 15 años de edad, tirando por lo alto. La Iglesia no permite relaciones sexuales fuera del matrimonio. Por tanto, si una pareja se enamora a los 15 años, no podrá tener relaciones sexuales hasta que se casen. Eso pueden ser AÑOS sin relaciones sexuales. Por tanto, deben estar esos años sin relaciones sexuales. Pero eso no es reprimir! Qué va!

También hay personas que tardan años en encontrar a su pareja con la que compartir (con suerte) el resto de su vida. Por tanto, según la Iglesia, no pueden tener relaciones en todos esos años. Pero eso no es reprimir! Qué va! Es que, desde luego, dais risa. El semen atrancado es muy malo, Vicente. Muy malo. Y con el cuento de la hiper-erotización de la sociedad has dejado bien clarito que reconoces que la Iglesia reprime. De donde se deduce que has estado debatiendo deshonestamente, porque has tratado de negar algo que realmente sabías que era cierto y al final has tenido que reconocerlo.

Si a tí te parece mal que la sociedad esté hiper-erotizada (lo que para mí es una exageración tuya), pues es tu problema. Si estás reprimido por ser católico, pues es tu problema. Lo que no puedes hacer es demonizar a una sociedad que disfruta del sexo del que tú, como reprimido, no puedes disfrutar. Sentís una envidia corrosiva de nosotros, los que sabemos disfrutar de la vida. Vosotros estáis obligados a sufrir y a ser culpables. No trates de extender tu absurdo sufrimiento a todos los demás. Si quieres reprimirte, pues reprímete tú, pero no critiques a los que son más afortunados que tú por no tener que cargar con la enfermiza culpa católica. Yo defiendo tener pocos hijos, pero no te critico a tí porque tú quieras tener muchos. Es más, yo dudo que lo que tú quieras sea tener muchos hijos. Los hijos son una consecuencia de lo que, como ser perteneciente al reino animalia, quieres y necesitas, que es sexo.

¿Sabes lo que es el crecimiento exponencial? ¿Qué pasaría si cada pareja tuviera diez hijos y esos diez hijos, con sus parejas, tuvieran a la vez diez hijos cada una y así sucesivamente? ¿No sabes que el planeta es finito? Tu modelo es aberrante, repugnante, inconsciente e irresponsable. Y todo esto por culpa de una Iglesia a la que le importa un pitazo que se maten embriones y la única razón por la que defiende tanto los nacimientos es para aprovecharse de la tradición española del bautizo (de creyentes y no creyentes) y seguir inscribiendo gente en el catolicismo para poder seguir chupando del bote con la nauseabunda MENTIRA de que España es "católica".

Matrimonios con sólo dos hijos, e incluso uno, y HASTA NINGUNO. ¿Algún problema? ¿No has visto lo que pasa en China? ¿Eso es lo que queréis? ¿Crees que el ser humano se va a extinguir? Eso no lo dudes, pero no por traer pocos hijos, desde luego. En todo caso será por todo lo contrario. Así que no pretendas que todos seamos como tú. Quizá ahí está el equilibrio, en que existan ambos tipos de familia.
01/05/11 11:35 PM
  
Sullivan
Vicente, no creas que prestará atención a argumento ninguno. Puedes llevar a la vaca al río, pero si no quiere tomar agua, no la tomará por mucho que le hables. Imagínate qué hará si le muestras un cuadro, o le pones por delante un libro, o le señalas cualquier aspecto de la realidad que la rodea. Hará lo mismo que si le señalas cualquier aspecto de la realidad invisible. Se limitará a rumiar pasto, y no habrá nada que le provoque mayor felicidad. Al rumiar tal vez dé apariencia de concentración, como si pensara.
02/05/11 12:23 AM
  
Sullivan
Y vaya si rumiará. Rumiará cuando brote la margarita, y seguirá rumiando cuando se deshoje y desaparezca. Pobre margarita, ojalá cumpla su ciclo, y se preserve como posible obsequio del humilde enamorado. Que la vaca no le eche el ojo.
02/05/11 12:31 AM
  
Vicente Carreño Gil
Mira, Luis Canario, tú no me conoces de nada. Yo, antes de volver al catolicismo, estaba muy liberado sexualmente y no pensaba en otra cosa. Era una esclavitud: veía pornografía etc. Así que no hables de lo que no sabes.
Lo del semen atrancado es una tontería. Si no sale el semen por una relación sexual o por la masturbación, sale mediante polución onírica. No pasa nada por abstenerse durante muchos años. Incluso por no hacerlo nunca. Nadie se ha muerto ni se ha puesto enfermo. Si exceptuamos unos cuantos obsesos sexuales.

Lo de qué pasaría si una pareja tuviera diez hijos y cada uno de esos hijos tuviera otros diez hijos... hasta hacer reventar el planeta, es sólo una posibilidad teórica. Si todo el mundo se emparejara y tuviera, por lo menos, tres hijos y cada uno de esos tres hijos tuviera otros tres etc. hay una posibilidad teórica de superpoblación. Lo único que se podría hacer, para mantenerla estable, es que sólo se tuvieran dos, pero también existe la posibilidad de subpoblación, o sea, de que haya demasiado poca gente, ya que no todo el mundo procrea, bien sea porque no puede, o no ha tenido la oportunidad o ha decidido profesar y tomarse en serio sus votos. A eso, hay que sumar las eventuales muertes de gente joven. Y fíjate bien lo que te digo: eso de que hay superpoblación es un cuento chino. Hay muchos lugares en el planeta tierra deshabitados, muchos pueblos abandonados. Tampoco es verdad que no hay bastante comida. Lo que pasa es que se reparte mal. Sólo tienes que ver lo que se tira.

Por último, ¿de qué bote, según tú, está chupando la Iglesia? Si te refieres a algún provecho económico para lucrarse estás pero que muy muy muy muy equivocado.
02/05/11 12:37 AM
  
Vicente Carreño Gil
Sullivan,
Se han cruzado nuestros comentarios.
02/05/11 12:39 AM
  
Luis canario
Vicente, veo que has pasado de un extremo a otro. Claro que puedes estar toda la vida sin sexo, pero eso de que no te pasa nada es muy discutible. Al menos veo que has reconocido lo de la represión.

La posibilidad de la superpoblación ya es tangible en algunos países. Si todos defendieran tu modelo iríamos directos al desastre. Obviamente no es un proceso de la noche a la mañana, pero ocurre. De hecho, la población mundial sigue creciendo. Y habrá comida y espacio, por ahora, pero no puedes obviar la FINITUD del planeta. Sin embargo, en el caso de la subpoblación, ¿cuál es el peligro? ¿la extinción acaso? Para eso es necesario dejar de procrear por completo. ¿El ser humano dejará de procrear hasta extinguirse? Absurdo. Se extinguirá por otras causas, pero no por esa. Noruega, por ejemplo, es un país con cuatro gatos. ¿Qué prefieres Noruega o China? Noruega es el país más feliz del mundo. Los problemas aparecen cuando hay mucha gente, no cuando hay poca.

http://www.absolutnoruega.com/noruega-el-pais-mas-feliz-del-mundo/

La Iglesia chupa del Estado, amigo.
Sullivan, sería más provechoso e interesante que te sumaras a la conversación en vez de estar diciendo idioteces sobre mí.
02/05/11 9:19 AM
  
Vicente Carreño Gil
Luis Canario,
Vale. Uno satisface su deseo sexual, y después, ¿qué? Porque después vendrá más deseo. Y ese deseo tiene que ser satisfecho con otra persona que esté de acuerdo. y No siempre es fácil que esto suceda. No todos tenemos la capacidad de seducción que tienen algunos.
No pasa nada por reprimir las pasiones. Eso de que la represión genera desequilibrio psíquico, neurosis etc. es una falsedad que, por desgracia, todavía la psiquiatría toma como verdadero. La cosa, según tengo entendido, viene de Freud, cuyas teorías son bastante más que discutibles. No. La contención no genera desequilibrio sino reforzamiento de la voluntad. Y no es verdad que cuando más satisfecha está una pasión, menos virulenta es. Al contrario, cuando más tienes, más quieres. Es verdad que cuando uno eyacula, queda el deseo previo a la excitación, sosegado. Pero, después se vuelve a alimentar. Sobre todo cuando los continuos mensajes, imágenes etc. de los medios de comunicación incitan a la líbido. Entonces, viene otra vez el deseo, y con el deseo aumenta la cantidad de semen. Pero, tranquilo, si no le seguimos la corriente al deseo, no pasa nada. Ya demostré anteriormente que eso de que el semen se queda atrancado y perjudica el organismo es un mito inventado por unos cuantos salidos. Si uno contiene su mirada y su pensamiento, si evita las tentaciones y se aleja de todo aquello que pueda excitarlo, no hay aumento de la líbido o aumentará muy poco y, por lo tanto, no habrá aumento del semen.
Pero, aunque fuera como tú dices, aunque uno dijera: a la porra la represión, ¿eso asegura que vaya a satisfacer sus deseos sexuales? Porque una mujer no tiene los mismos deseos carnales que un hombre y no es cuestión de ir buscando a alguna para soltarle todo el semen, como si uno hiciera sus necesidades encima de ella. Y cuando uno encuentra a alguien con quien poder folgar, si sólo hay deseo de la carne, entonces, la satisfacción física va acompañada de vacío espiritual y tristeza. Y si no la hay, vuelve a alimentar el deseo, que, cada vez, estará más y más insatisfecho porque quiere más y más.
Y, aunque uno encuentre la mujer de su vida y tenga con quien hacerlo, eso no garantiza que vayamos a tener una vida plena de satisfacciones sexuales. ¿No has oído la frase: "tienes menos relaciones sexuales que un casado."? Sustituye la expresión "tener menos relaciones sexuales" por otra más popular y menos fina. Sí, esa en la que estás pensando. Y ojala uno no encuentre alguna mujer hambrienta sexualmente. Con esas, estamos perdidos.

China y Noruega:
China también tiene otros problemas como es el subdesarrollo económico y tecnológico que ha ido arrastrando. Además de la nefasta política del partido comunista. ¿qué papel cumple el exceso de población aquí?
En cuanto a Noruega y el enlace que has puesto, en primer lugar, lee el tercer punto y aparte del mismo. Además, ¿está garantizado el relevo generacional? El peligro de la subpoblación no es que se extinga la especie humana sino que la población envejezca, que haya cada vez menos niños y jóvenes y menos personas mayores, que no haya suficiente gente que trabaje para sostener la Seguridad Social, que no haya suficientes jóvenes para cambiarles los pañales a los ancianos... que nuestra población sea invadida por la población musulmana, que desprecia todo eso del control de la natalidad y con un fanatismo religioso que ya quisiera para sí el más acendrado ultracatólico.

Eso de que la Iglesia chupa del Estado... Yo tenía entendido de que ese dinero que le da el Estado a la Iglesia es el que recibe de los contribuyentes que han decidido poner la cruz para darle parte del dinero recaudado. Además, si decís que por qué los no católicos tienen que financiar a la Iglesia, también se podría decir que por qué los católicos tienen que financiar abortos y campañas a favor del preservativo por parte del Estado que lo único que consiguen es darles excesivas facilidades a los adolescentes y que no piensen en otra cosa sino en... eso mismo en que estás pensando.
02/05/11 12:08 PM
  
Luis canario
Hola Vicente. Claro que la necesidad sexual no se acaba. Es como el hambre. Se satisface y luego vuelve. No hay que andar buscando chicas diferentes para desahogarte con ellas. Es cierto que eso puede generar vacío y tristeza. Lo ideal es una una pareja a la que quieras. Yo no sé si generará desequilibrio psíquico con la represión sexual, pero desde luego que me fío más de lo que dice la psiquiatría que de lo que dice un religioso. Aguantarse las ganas de algo pone a uno, como mínimo, de mal humor.

Tampoco ocurre a todas las personas eso de "cuanto más tienes más quieres". Esos son casos especiales. La gente de hoy tiene relaciones con sus parejas y no se vuelven obsesivos por querer más y más.

Lo del semen atrancado era en tono de broma. Ya sé que no se va acumulando hasta que explotemos. No hace falta que le des más vueltas a eso.

En China se limita el número de hijos a tener. Por algo será. No creo que con esa superpoblación no haya ningún problema. El espacio es limitado. La gente no cabe. Los recursos se agotan. Y todo eso puede acabar en el subdesarrollo económico del que hablas. El caso extremo que pones de subpoblación es, cuando menos, pura entelequia. Si somos listos como para limitar los nacimientos en los casos de superpoblación, también lo seremos para fomentar la natalidad en los casos de envejecimiento de la población. Noruega es un país poco poblado y muy feliz. Los problemas vienen siempre por las masificaciones. Pero en TODO. Es absurdo que no lo reconozcas.

El dinero de la casilla para la Iglesia es rateado de las declaraciones del resto de contribuyentes que no marcan la casilla. Eso lo sabemos todos. No te hagas el sueco, por favor. ¿Tú estás contento financiando las cosas que no van contigo? Obviamente NO. Por eso os manifestáis a cada momento, por lo que parece que vosotros queréis que los demás financien lo vuestro y vosotros no financiar lo de los demás. Debes entender que otros no estemos contentos financiandoles a otros lo que consideramos que son sus supersticiones.
02/05/11 3:25 PM
  
Vicente Carreño Gil
Luis Canario,
Que sí, que sí, que aguantarse las ganas de sexo pone de mal humor. O no. Depende. Quizá sea preferible aguantarse un poco hasta que llegue el momento oportuno. O no llegue. La satisfacción suele durar muy poco tiempo. ¡AAAAA! Se acabó. Bastante decepcionante. Sobre todo si le damos demasiadas facilidades cuando no es conveniente.
De todas maneras, aun suponiendo que yo mande a paseo la represión, siempre sucederá que me quede en ayunas simplemente porque no hay ninguna chica que quiera cenar conmigo. Y, claro, en ese caso, también me estaría aguantando las ganas o no tendría otro remedio sino encontrarme conmigo mismo; cosa bastante triste y que tiene el inconveniente de hacer que me ensimisme en mis pensamientos libidinosos.
02/05/11 4:47 PM
  
Sullivan
He dicho varias cosas, canario, pero tú te escuchas sólo a ti mismo. Sólo al idiota le parecen idioteces todo lo que digan los demás. Sólo al necio le parece que todos los demás hablan de él.
02/05/11 7:37 PM
  
Luis canario
Claro que has dicho varias cosas, Sullivan. Decir tonterías también es decir cosas.
02/05/11 8:05 PM
  
Sullivan
Uy, que me dolió. Pobre la margarita en boca de la vaca.
02/05/11 8:12 PM
  
Sullivan
¿A ver qué te sale con la margarita, la vaca y la represión sexual?
02/05/11 8:13 PM
  
Johan Liebhart
http://www.europapress.es/internacional/noticia-tendencias-suicidas-soldados-eeuu-disparan-7000-20110506164913.html
08/05/11 6:05 AM

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