Las bulas de la Santa Cruzada y la abstinencia
Vivimos entre las ruinas de antiguas moradas de gigantes y no nos damos cuenta. Hemos olvidado nuestra historia y lo poco que nos queda, en general, son anécdotas retorcidas en descrédito de nuestros antepasados y a mayor gloria del más que mejorable presente. Este olvido se manifiesta en múltiples aspectos de nuestra vida, desde los fundamentales (vivimos, ay, en una era de apostasía) hasta los detalles cotidianos más sencillos.
Estos días pasados hablábamos en el blog de uno de esos detalles de la vida cristiana que muchos desconocen: el hecho de que los viernes son días de penitencia para la Iglesia y, como consecuencia, la obligación que tienen los católicos de guardar la abstinencia de carne todos los viernes del año (si bien, en el caso de España, por mandato de la Conferencia Episcopal, puede sustituirse esa abstinencia por otros sacrificios o limosnas). Más allá del incumplimiento de la norma, resulta curioso este desconocimiento generalizado en España de la propia norma de la abstinencia de los viernes, que señalaron varios comentaristas.
En ese sentido, aparte de lo que dijeron los comentaristas sobre el tema, me llamó especialmente la atención lo que no dijeron. En sus observaciones brillaba por su ausencia una de las raíces más claras del olvido de la abstinencia en España. Especialmente si tenemos en cuenta que este olvido no afecta tanto a otros países, donde el recuerdo de la abstinencia de los viernes (al margen de su cumplimiento o incumplimiento) permanece mucho más vivo. Por ejemplo, en Inglaterra los obispos decidieron recientemente eliminar la posibilidad de cambiar la abstinencia de los viernes por otros sacrificios o limosnas. ¿Por qué, en esto, Spain is different? Para entenderlo, tenemos que remontarnos un poquito, apenas un milenio hasta el origen de las bulas de la Santa Cruzada.
En el siglo XI, el Papa Alejandro II ya declaró por la bula Eos qui in Hispaniam que la guerra contra el invasor musulmán en España era una verdadera cruzada, declaración que repitieron de diversas formas otros Papas en los años posteriores (Inocencio III, Juan XXII, Martín V, Calixto III, Julio II, Sixto IV, Inocencio VIII, etc.). Como era costumbre en esos casos, se concedían una serie de indulgencias a los que participaran en las cruzadas. Con el tiempo, también se fueron concediendo indulgencias y privilegios a los que colaborasen con esas cruzadas, aunque no pudieran acudir físicamente a ellas.
Así nacieron las llamadas Bulas de la Santa Cruzada, es decir, documentos papales que concedían diversas gracias y exenciones a los españoles que pagasen una limosna destinada, en principio, a sufragar la Cruzada. Esas bulas cambiaron mucho con el correr de los años, pero la esencia consistía en que, por dar una limosna, durante un tiempo determinado se obtenían ciertos beneficios espirituales, plasmados en diversas bulas:
a) Bula de vivos: obtención de la indulgencia plenaria que habitualmente obtenían los que iban a luchar físicamente en la cruzada.
b) Bula de lacticinios y bula de carne: exención de diversas normas eclesiásticas de ayuno y abstinencia. Recibía este nombre porque, en un principio, permitía comer productos lácteos y huevos en Cuaresma (que les estaban vedados a los eclesiásticos durante ese tiempo de penitencia), si bien posteriormente se amplió a otras obligaciones como la de abstenerse de carne los viernes.
c) Bula de difuntos: obtención de indulgencia plenaria en beneficio de los difuntos.
d) Otros indultos específicos, que fueron cambiando con el tiempo y en los que no vamos a entrar, como la bula de composición (cuando hubiera obligación de restituir, pero no beneficiario aparente), conmutaciones de votos, oratorios privados, dispensas de irregularidad, etc.
Las bulas se aprobaban cada cierto tiempo, generalmente dos o tres años, y, una vez que el Papa concedía la bula, se lo comunicaba al rey de España, que enviaba cédulas y emisarios a todas las diócesis del país, donde se celebraban sermones y actos solemnes para explicar las características de la bula y, a menudo, se llevaba el documento físico bajo palio en procesión hasta la catedral. Cuando terminaba el plazo de validez de la bula, el Papa volvía a concederla y se predicaba de nuevo en todas las diócesis. Es decir, se aprovechaba la proclamación de las bulas para realizar una especie de misión popular en todo el país, que suponía un momento de conversión y jubileo para el pueblo cristiano.
Sabiamente y para que las bulas no se convirtieran en un privilegio de ricos, la limosna que debía darse dependía de la posición social del fiel, de manera que altos eclesiásticos (obispos, inquisidores, abades, priores, canónigos, etc.), altos funcionarios (virreyes, oidores, alcaldes, fiscales, alguaciles mayores, gobernadores, corregidores, capitanes generales, etc.), nobles y magnates pagaban una cantidad elevada. En cambio, la gente común entregaba una pequeña limosna con el mismo efecto y los pobres, las monjas y los frailes mendicantes solo daban una cantidad simbólica.
Curiosamente, las bulas no desaparecieron cuando terminó la Reconquista, sino que pasaron a sufragar otras empresas católicas de los monarcas españoles: la evangelización de América, las luchas contra los berberiscos o los turcos y, en general, como decían las propias bulas, la “exaltación y extensión de la santa Fe católica” o la lucha contra “infieles y herejes y defensa pública de la Cristiandad”. Los Papas sucesivos, empezando por Alejandro VI, siguieron concediendo a los reyes españoles los privilegios de cruzada (en algunos casos con cierta resistencia por parte de la Santa Sede), San Pío V eliminó algunos abusos al adaptar la práctica a los cánones de Trento y el Papa Gregorio XIII amplió en el siglo XVI las bulas a la población de la América española.
El dinero, en principio, se entregaba a la Hacienda Pública para sufragar primero la Reconquista y después esas otras actividades de defensa y propagación de la fe. Con el tiempo y según las épocas, las bulas de la Santa Cruzada se convirtieron en una especie de impuesto que pagaba la Iglesia al Estado, merced a las limosnas voluntarias de los fieles. Esto explica que se mantuvieran no solo después del fin de la Reconquista, sino también en siglos posteriores en los que la identificación de la política exterior española con la fe católica iba dejando cada vez más que desear. Para vigilar que las cantidades obtenidas no se desviasen, existían un Consejo de Cruzada, un Tribunal de Cruzada y un Comisario de la Cruzada, que supervisaban todo el proceso. A lo largo de la historia, la utilización de los ingresos de las bulas sufrió multitud de cambios y, gradualmente, el dinero se fue empleando cada vez más en actividades realizadas por la propia Iglesia, como el culto o el sostenimiento de las parroquias.
En cualquier caso, y para lo que nos interesa, conviene recordar que estas bulas siguieron existiendo hasta una época recientísima. Los Papas de los dos últimos siglos, como San Pío X, Benedicto XV o Pío XII, las mantuvieron y, durante los primeros treinta años del gobierno de Franco, hasta 1966, siguieron otorgándose las bulas de la Santa Cruzada a España. Quizá sea lógico que así fuera, teniendo en cuenta que, por primera vez en muchos siglos, los españoles habían luchado en una verdadera cruzada, pero lo cierto es que hacía mucho tiempo que estas bulas habían ido perdiendo su sentido. En efecto, en España pudieron contribuir a que se debilitara entre la gente el sentido espiritual del ayuno y la abstinencia, y pasaran a considerarse una incomodidad de la que, simplemente, había que librarse pagando una pequeña cantidad (en los últimos tiempos, de 1 a 25 pesetas).
Conviene señalar, sin embargo, que a pesar de la pérdida de importancia de la obligación de la abstinencia los viernes como consecuencia de la posibilidad de pagar para librarse de ella, hasta los años sesenta esta obligación estaba incomparablemente más presente en la mente de los españoles que ahora. Podemos mencionar, por ejemplo, que lo normal era que en los restaurantes y comedores se sirviera pescado los viernes de forma habitual, algo que es inimaginable ahora, donde esta práctica no se sigue ni siquiera en los colegios religiosos. Esto nos lleva a los otros dos grandes factores de la pérdida de importancia de la abstinencia en España.
El primero de estos factores fue el llamado “espíritu del Concilio”, es decir, aquella moda informe y generalmente deletérea que se extendió por toda la Iglesia a partir de los años sesenta. Por supuesto, el Concilio en sí no hablaba en absoluto contra el ayuno y la abstinencia, pero el espíritu de la época promovía el desprecio más absoluto por algunas realidades materiales y concretas de carácter tradicional, como el ayuno y la abstinencia, en favor de abstracciones e ingenuidades más o menos progresistas que nunca tuvieron existencia real.
Innumerables eclesiásticos aprovecharon el Concilio como excusa para librarse de normas que, en su mente secularizada, se antojaban obsoletas y demasiado rígidas, y no perdieron tiempo en proclamar que la abstinencia y el ayuno eran cosa “de otra época”. A modo de anécdota, recordaré el pollo que nos sirvieron para comer un viernes de Cuaresma en una casa de convivencias regentada por una orden de frailes de cuyo nombre no quiero acordarme. Como es lógico, si los mismos clérigos ya no apreciaban el ayuno y la abstinencia, habría sido un milagro que transmitieran su importancia a los fieles, así que no es de extrañar que estos últimos fueran perdiendo cualquier costumbre en este sentido.
El último gran factor es, a mi juicio, la normativa episcopal sobre la abstinencia que existe en España y en otros países. Con buena intención (aunque quizá movidos en parte por ese espíritu de la época), los obispos españoles decidieron que la abstinencia de carne los viernes pudiera sustituirse por otras obras de penitencia a elección del fiel. El resultado casi inevitable ha sido que, actualmente, los viernes no se hace ni una cosa ni la otra y, en la mente de los católicos españoles, el viernes ha perdido cualquier significado penitencial.
Esto indica, primero, que las obligaciones deben ser siempre lo más concretas posible, porque una obligación difusa tiende a incumplirse (algo que la Iglesia solía tener muy claro por la experiencia de siglos). Segundo, la situación actual es una demostración de que la importancia de la abstinencia de los viernes no se reduce al simple hecho material en sí de prescindir de la carne, sino que es ante todo un signo visible para todos de que el viernes, día de la muerte del Señor, es un día penitencial. Estamos formados por cuerpo y alma y necesitamos signos sensibles de las realidades espirituales. Al cambiar el signo visible por algo invisible, desapareció en la mente de los católicos la realidad a la que hacía referencia el signo, a saber, la importancia de la penitencia.
Como hemos visto, en nuestra época han desembocado diversos factores, tanto milenarios como mucho más recientes, que han contribuido a que en España casi hayamos perdido por completo un patrimonio tradicional de la Iglesia: el espíritu de penitencia. Me atrevo a decir que esta pérdida no debería alegrarnos, sino todo lo contrario. Nuestro mundo está muy necesitado de penitencia y, quizá, un primer paso para recuperar lo que hemos perdido pueda ser la fidelidad al signo de la abstinencia de los viernes. Ojalá así empiece a cumplirse en nosotros en nosotros lo que tan bellamente dice el Catecismo Romano: “la penitencia mueve al pecador a soportarlo todo con el ánimo bien dispuesto; en su corazón, contrición; en la boca, confesión; en la obra, toda humildad y fructífera satisfacción".
69 comentarios
Esron ben Fares:
"Es pecado mortal?"
Es una buena pregunta y no resulta fácil responder a ella. Hasta donde yo puedo ver, los textos antiguos solían considerar que la obligación de guardar la abstinencia era una obligación grave y, por lo tanto, incumplirla sería pecado mortal (con las condiciones habituales de pleno conocimiento y libre consentimiento). Véase, por ejemplo, la Enciclopedia Católica.
Los textos modernos que se ocupan del tema, sin embargo, frecuentemente distinguen entre la abstinencia de los viernes de Cuaresma, Miércoles de Ceniza y Viernes Santo y la de los demás viernes del año, y afirman que incumplir la abstinencia es pecado grave en los primeros y solo venial en los segundos (a no ser que se haga deliberadamente para incumplir la ley de la Iglesia).
A mi juicio (que solo vale lo que vale), actualmente, la obligación de la abstinencia los viernes fuera de la Cuaresma está definida de forma tan vaga que difícilmente puede incumplirse, así que haría falta esforzarse mucho para cometer pecado mortal en ese sentido.
La Conferencia Episcopal Española estableció, en decreto de 1986, que "En los restantes viernes del año, la abstinencia puede ser sustituida, según la libre voluntad de los fieles, por cualquiera de las siguientes prácticas recomendadas por la Iglesia: lectura de la Sagrada Escritura, limosna (en la cuantía que cada uno estime en conciencia), otras obras de caridad (visita de enfermos o atribulados), obras de piedad (participación en la santa misa, rezo de rosario, etc.) y mortificaciones corporales".
Los etcéteras y la vaguedad de las descripciones suponen que prácticamente cualquier pequeño detalle, como una jaculatoria o comer un bocado menos de lo que apeteciera, bastaría para cumplir el mínimo exigido, así que no creo que nadie deba agobiarse con la posibilidad de cometer pecado mortal en este ámbito.
"Es pecado mortal?"
Es una buena pregunta y no resulta fácil responder a ella. Hasta donde yo puedo ver, los textos antiguos solían considerar que la obligación de guardar la abstinencia era una obligación grave y, por lo tanto, incumplirla sería pecado mortal (con las condiciones habituales de pleno conocimiento y libre consentimiento). Véase, por ejemplo, la Enciclopedia Católica.
Los textos modernos que se ocupan del tema, sin embargo, frecuentemente distinguen entre la abstinencia de los viernes de Cuaresma, Miércoles de Ceniza y Viernes Santo y la de los demás viernes del año, y afirman que incumplir la abstinencia es pecado grave en los primeros y solo venial en los segundos (a no ser que se haga deliberadamente para incumplir la ley de la Iglesia).
A mi juicio (que solo vale lo que vale), actualmente, la obligación de la abstinencia los viernes fuera de la Cuaresma está definida de forma tan vaga que difícilmente puede incumplirse, así que haría falta esforzarse mucho para cometer pecado mortal en ese sentido.
La Conferencia Episcopal Española estableció, en decreto de 1986, que "En los restantes viernes del año, la abstinencia puede ser sustituida, según la libre voluntad de los fieles, por cualquiera de las siguientes prácticas recomendadas por la Iglesia: lectura de la Sagrada Escritura, limosna (en la cuantía que cada uno estime en conciencia), otras obras de caridad (visita de enfermos o atribulados), obras de piedad (participación en la santa misa, rezo de rosario, etc.) y mortificaciones corporales".
Los etcéteras y la vaguedad de las descripciones suponen que prácticamente cualquier pequeño detalle, como una jaculatoria o comer un bocado menos de lo que apeteciera, bastaría para cumplir el mínimo exigido, así que no creo que nadie deba agobiarse con la posibilidad de cometer pecado mortal en este ámbito.
23/07/20 3:56 AM
En Chile la normativa según la CECH es:
1º Por ayuno debe entenderse la privación de alimentos o, por lo menos, en cantidad notoria con relación a lo habitual.
2º Por abstinencia debe entenderse la privación de comer carne.
3º. Los fieles se esforzarán en valorar la práctica de la privación de alimentos, según el ejemplo de Jesús y la tradición secular de la Iglesia. Sin embargo, cada uno de los fieles obligados a la observación de la abstinencia puede sustituirla, salvo el Miércoles de Ceniza y Viernes Santo, por alguna de las siguientes prácticas:
1º Prácticas de mortificación, orientadas directamente a la superación del egoísmo y desorden interior de cada uno.
2º Prácticas de caridad, orientadas directamente a vivir el amor hacia los demás y con los demás.
3º Prácticas de piedad, orientadas directamente a restablecer o intensificar el diálogo con Dios."
1º Por ayuno debe entenderse la privación de alimentos o, por lo menos, en cantidad notoria con relación a lo habitual.
2º Por abstinencia debe entenderse la privación de comer carne.
3º. Los fieles se esforzarán en valorar la práctica de la privación de alimentos, según el ejemplo de Jesús y la tradición secular de la Iglesia. Sin embargo, cada uno de los fieles obligados a la observación de la abstinencia puede sustituirla, salvo el Miércoles de Ceniza y Viernes Santo, por alguna de las siguientes prácticas:
1º Prácticas de mortificación, orientadas directamente a la superación del egoísmo y desorden interior de cada uno.
2º Prácticas de caridad, orientadas directamente a vivir el amor hacia los demás y con los demás.
3º Prácticas de piedad, orientadas directamente a restablecer o intensificar el diálogo con Dios."
23/07/20 5:12 AM
Creo que todo se reduce a eso del espíritu de penitencia desaparecido, Bruno, entre laicos y consagrados. En casa de mi padre se adquiría la bula de cruzada como una forma de contribuir a la necesidad de la Iglesia y se mantenía la abstinencia y el ayuno (en casa lo llamamos todavía como entonces: colar, hacemos colación).
El concilio es excusa con independencia de su literalidad. Es signo y símbolo de la desdogmatización de la Iglesia y de la pérdida de su consistencia moral. De la necesidad de su mundanización. Como Trento es referente de la Tradición, aunque ésta sea más amplia y rica, desde luego.
El concilio es excusa con independencia de su literalidad. Es signo y símbolo de la desdogmatización de la Iglesia y de la pérdida de su consistencia moral. De la necesidad de su mundanización. Como Trento es referente de la Tradición, aunque ésta sea más amplia y rica, desde luego.
23/07/20 8:35 AM
Nuestro mundo está muy necesitado de penitencia y, quizá, un primer paso para recuperar lo que hemos perdido pueda ser la fidelidad al signo de la abstinencia de los viernes.
la fidelidad al signo de abstinencia, por ejemplo:,.. aunque solo sea: no coger el teléfono móvil y ver lo mensajes antes de ir a dormir; y después al levantarte.
Claro que si a esto lo añadimos rezar un Avemaría,..
la fidelidad al signo de abstinencia, por ejemplo:,.. aunque solo sea: no coger el teléfono móvil y ver lo mensajes antes de ir a dormir; y después al levantarte.
Claro que si a esto lo añadimos rezar un Avemaría,..
23/07/20 9:42 AM
Nunca se llamó cruzada a la guerra civil, y me parece profundamente oscuro y triste considerar una cruzada, a un conflicto que enfrentó hermanos contra hermanos y derramó tanta sangre.
23/07/20 10:28 AM
Y bueno ya se que me dirán que es magisterio privado o lo que sea, pero las peticiones de perdón de Juan Pablo II en la entrada del año 2000 versa sobretodo sobre las veces en las que el evangelio y la violencia han estado relacionadas.
23/07/20 10:31 AM
Una anécdota sobre la abstinencia los viernes en los desiertos de Asia Central. Serví 6 meses en Afganistán, en el invierno 2005/2006. Durante ese tiempo, los españoles no teníamos campamento y el papeo y la cama nos la proporcionaba el Ejército Italiano. Y los italianos tenían muy a gala mantener la abstinencia durante todos los viernes del año, no solo cuaresma. Os puedo decir que dicho país es el lugar donde más langostas he comido en toda mi vida ¿Cómo es posible si Afganistán, por su posición geográfica, no tiene acceso al mar?
Pues resulta que los italianos iban a comprar el catering en el golfo pérsico, en Abu Dabi, donde la langosta es superabundante y ultrabarata. No es como la nuestra del Cantábrico, de agua fría que le da un sabor extraordinario y es tan cara. La de allí es de aguas cálidas y no sabe a nada si no le echas una salsita apropiada. Me hice amiguete del cocinero italiano, un chavalote siciliano muy majo y con buena mano para la cocina. Sus compatriotas le atormentaban diciendo que no cocinaba bien. Pero sí que lo hacía, sí. Yo hablaba bien el italiano por haber trabajado en su país varios años y nos teníamos aprecio. En fin, aventuras en el centro de Asia referidas a la ley canónica sobre abstinencia
Pues resulta que los italianos iban a comprar el catering en el golfo pérsico, en Abu Dabi, donde la langosta es superabundante y ultrabarata. No es como la nuestra del Cantábrico, de agua fría que le da un sabor extraordinario y es tan cara. La de allí es de aguas cálidas y no sabe a nada si no le echas una salsita apropiada. Me hice amiguete del cocinero italiano, un chavalote siciliano muy majo y con buena mano para la cocina. Sus compatriotas le atormentaban diciendo que no cocinaba bien. Pero sí que lo hacía, sí. Yo hablaba bien el italiano por haber trabajado en su país varios años y nos teníamos aprecio. En fin, aventuras en el centro de Asia referidas a la ley canónica sobre abstinencia
23/07/20 10:42 AM
Se me olvidaba. Recuerdo siendo niño ver colgada en la pared de mi casa una bula concediendo abstinencia de carne todos los viernes del año, firmada por Pío XII. Mis padres pagaban unas pesetillas y allí estaba la Bula. Gran cosa entonces ser español.
23/07/20 10:49 AM
Muchas gracias, la verdad es que nunca había leído una descripción buena de la evolución de la abstinencia y el ayuno en España. Había oído hablar de las bulas pero poco más ..
De todas formas siendo un caso especial creo que en Occidente en los últimos siglos ha sido parecido..en oriente han conservado mucho mejor las reglas de abstinencia y hace muchos siglos que aquí a nadie se le ocurre hacer abstinencia de huevos, aceite, lácteos o pescado (que originalmente eran para todos, incluidos laicos) o por ejemplo el carácter penitencial de los miércoles que ya solo se conserva el Miércoles de Ceniza (y antes otros 4 miércoles al año, las temporas, pero que muy antiguamente era penitencial todo el año por ser el día de la traición de Judas).
De todas formas siendo un caso especial creo que en Occidente en los últimos siglos ha sido parecido..en oriente han conservado mucho mejor las reglas de abstinencia y hace muchos siglos que aquí a nadie se le ocurre hacer abstinencia de huevos, aceite, lácteos o pescado (que originalmente eran para todos, incluidos laicos) o por ejemplo el carácter penitencial de los miércoles que ya solo se conserva el Miércoles de Ceniza (y antes otros 4 miércoles al año, las temporas, pero que muy antiguamente era penitencial todo el año por ser el día de la traición de Judas).
23/07/20 11:13 AM
Sr. Andrés:
Por lo que me consta, S. Juan Pablo II pidió perdón por los pecados cometidos en el pasado, pero ni despreció las Cruzadas, ni las calificó de pecado. ¿O me equivoco?
Por lo que me consta, S. Juan Pablo II pidió perdón por los pecados cometidos en el pasado, pero ni despreció las Cruzadas, ni las calificó de pecado. ¿O me equivoco?
23/07/20 1:18 PM
Alejandro Galván:
El 12 de marzo del 2000, el Papa Juan Pablo II leyó esta homilía durante la misa de la Jornada del Perdón del año Santo:
"Pidamos perdón por las divisones entre cristianos, por el uso de la violencia de algunos en el servicio en defensa de la verdad, y por los comportamientos de hostilidad y desconfianza adoptadas a veces hacia los fieles de otras religiones".
En la misma jornada el cardenal Edward Cassidy decía:"Oremos para que al recordar los sufrimientos por los que ha pasado el pueblo de Israel a lo largo de la historia, los cristianos reconozcan los pecados que no pocos de ellos cometieron contra el pueblo de la primera Alianza".
Bueno, no los nombran expresamente pero parece que se refiere a las cruzadas y la Inquisición ¿no?.
Aunque también podría ser una forma de nadar y guardar la ropa porque se podría interpretar como una condena a cuando algunos cristianos actuaron por su cuenta, sin contar con bula papal.
Porque incluso en la condena hay cierta justificación porque dice que actuaron "en defensa de la verdad", es decir que su pecado sería que se pasaron de la raya pero el motivo era bueno.
Puro lenguaje vaticano, que ni sí ni no sino todo lo contrario.
El 12 de marzo del 2000, el Papa Juan Pablo II leyó esta homilía durante la misa de la Jornada del Perdón del año Santo:
"Pidamos perdón por las divisones entre cristianos, por el uso de la violencia de algunos en el servicio en defensa de la verdad, y por los comportamientos de hostilidad y desconfianza adoptadas a veces hacia los fieles de otras religiones".
En la misma jornada el cardenal Edward Cassidy decía:"Oremos para que al recordar los sufrimientos por los que ha pasado el pueblo de Israel a lo largo de la historia, los cristianos reconozcan los pecados que no pocos de ellos cometieron contra el pueblo de la primera Alianza".
Bueno, no los nombran expresamente pero parece que se refiere a las cruzadas y la Inquisición ¿no?.
Aunque también podría ser una forma de nadar y guardar la ropa porque se podría interpretar como una condena a cuando algunos cristianos actuaron por su cuenta, sin contar con bula papal.
Porque incluso en la condena hay cierta justificación porque dice que actuaron "en defensa de la verdad", es decir que su pecado sería que se pasaron de la raya pero el motivo era bueno.
Puro lenguaje vaticano, que ni sí ni no sino todo lo contrario.
23/07/20 2:03 PM
Andrés:
"Nunca se llamó cruzada a la guerra civil"
El cardenal Gomá, Primado de España, declaró que la guerra civil era una cruzada. Lo mismo hizo Mons. Pla y Deniel en 1936: "Reviste, sí, la forma externa de una guerra civil, pero en realidad es una cruzada. Fue una sublevación, pero no para perturbar, sino para restablecer el orden [...] no se ha tratado de una guerra civil, sino de una Cruzada por la religión y por la patria y por la civilización". Casi todos obispos españoles escribieron una carta colectiva, en 1937, diciendo que "el levantamiento cívico-militar ha tenido en el fondo de la conciencia popular de un doble arraigo: el del sentido patriótico, que ha visto en él la única manera de levantar a España y evitar su ruina definitiva; y el sentido religioso, que lo consideró como la fuerza que debía reducir a la impotencia a los enemigos de Dios, y como la garantía de la continuidad de su fe y de la práctica de su religión".
Lejos de no haberse llamado nunca así, el apelativo de cruzada para la guerra civil fue frecuentísimo.
"y me parece profundamente oscuro y triste considerar una cruzada, a un conflicto que enfrentó hermanos contra hermanos y derramó tanta sangre"
Supongo que entiende que en todas las cruzadas se derramó sangre. Cito de nuevo a los obispos españoles: "Y es tal la condición humana y tal el orden de la Providencia- sin que hasta ahora haya sido posible hallarle sustitutivo- que siendo la guerra uno de los azotes más tremendos de la humanidad, es a veces el remedio heroico, único, para centrar las cosas en el quicio de la justicia y volverlas al reinado de la paz. Por esto la Iglesia, aun siendo hija del Príncipe de la Paz, bendice los emblemas de la guerra, ha fundado las Ordenes Militares y ha organizado Cruzadas contra los enemigos de la fe".
"Y bueno ya se que me dirán que es magisterio privado o lo que sea, pero las peticiones de perdón de Juan Pablo II en la entrada del año 2000 versa sobretodo sobre las veces en las que el evangelio y la violencia han estado relacionadas"
Si lo piensa, verá que Juan Pablo II no disolvió la Guardia Suiza, ni pidió a los católicos militares que dejaran el ejército, ni prohibió la existencia de policías en los países, a pesar de que todas esas cosas implican el uso de la violencia. La violencia, contra lo que parece usted creer, no es un mal en sí mismo y, de hecho, según la doctrina católica, en muchas ocasiones es necesario (y un deber moral) recurrir a ella en una guerra justa, para defender a los débiles o al orden público, etc.
Dicho esto, es evidente que el tema del post no es la Guerra Civil, así que no vamos a seguir desviando el tema.
"Nunca se llamó cruzada a la guerra civil"
El cardenal Gomá, Primado de España, declaró que la guerra civil era una cruzada. Lo mismo hizo Mons. Pla y Deniel en 1936: "Reviste, sí, la forma externa de una guerra civil, pero en realidad es una cruzada. Fue una sublevación, pero no para perturbar, sino para restablecer el orden [...] no se ha tratado de una guerra civil, sino de una Cruzada por la religión y por la patria y por la civilización". Casi todos obispos españoles escribieron una carta colectiva, en 1937, diciendo que "el levantamiento cívico-militar ha tenido en el fondo de la conciencia popular de un doble arraigo: el del sentido patriótico, que ha visto en él la única manera de levantar a España y evitar su ruina definitiva; y el sentido religioso, que lo consideró como la fuerza que debía reducir a la impotencia a los enemigos de Dios, y como la garantía de la continuidad de su fe y de la práctica de su religión".
Lejos de no haberse llamado nunca así, el apelativo de cruzada para la guerra civil fue frecuentísimo.
"y me parece profundamente oscuro y triste considerar una cruzada, a un conflicto que enfrentó hermanos contra hermanos y derramó tanta sangre"
Supongo que entiende que en todas las cruzadas se derramó sangre. Cito de nuevo a los obispos españoles: "Y es tal la condición humana y tal el orden de la Providencia- sin que hasta ahora haya sido posible hallarle sustitutivo- que siendo la guerra uno de los azotes más tremendos de la humanidad, es a veces el remedio heroico, único, para centrar las cosas en el quicio de la justicia y volverlas al reinado de la paz. Por esto la Iglesia, aun siendo hija del Príncipe de la Paz, bendice los emblemas de la guerra, ha fundado las Ordenes Militares y ha organizado Cruzadas contra los enemigos de la fe".
"Y bueno ya se que me dirán que es magisterio privado o lo que sea, pero las peticiones de perdón de Juan Pablo II en la entrada del año 2000 versa sobretodo sobre las veces en las que el evangelio y la violencia han estado relacionadas"
Si lo piensa, verá que Juan Pablo II no disolvió la Guardia Suiza, ni pidió a los católicos militares que dejaran el ejército, ni prohibió la existencia de policías en los países, a pesar de que todas esas cosas implican el uso de la violencia. La violencia, contra lo que parece usted creer, no es un mal en sí mismo y, de hecho, según la doctrina católica, en muchas ocasiones es necesario (y un deber moral) recurrir a ella en una guerra justa, para defender a los débiles o al orden público, etc.
Dicho esto, es evidente que el tema del post no es la Guerra Civil, así que no vamos a seguir desviando el tema.
23/07/20 2:07 PM
Gringo:
¿Qué tiene que ver el pueblo de Israel con las cruzadas? ¿Y qué tiene que ver con la inquisición, que expresamente no podía juzgar más que a los cristianos?
En cualquier caso, como ya he dicho, no vamos a desviar el tema del artículo y no aceptaré más comentarios de ese tipo.
Ítem más, las normas de cortesía no han cambiado.
¿Qué tiene que ver el pueblo de Israel con las cruzadas? ¿Y qué tiene que ver con la inquisición, que expresamente no podía juzgar más que a los cristianos?
En cualquier caso, como ya he dicho, no vamos a desviar el tema del artículo y no aceptaré más comentarios de ese tipo.
Ítem más, las normas de cortesía no han cambiado.
23/07/20 2:11 PM
Bruno:
Está documentado que durante la primera cruzada en muchas ciudades a lo largo del Rin, cruzados exaltados asaltaban las juderías y causaban progromos.
Igualmente está en todos los libros de Historia que al tomar Jerusalén los cruzados hicieron gran matanza de musulmanes y judíos sin distinción.
También se sabe que la Inquisición perseguía a los judíos que aunque se hubieran bautizado seguían practicando en secreto su fe.
Está documentado que durante la primera cruzada en muchas ciudades a lo largo del Rin, cruzados exaltados asaltaban las juderías y causaban progromos.
Igualmente está en todos los libros de Historia que al tomar Jerusalén los cruzados hicieron gran matanza de musulmanes y judíos sin distinción.
También se sabe que la Inquisición perseguía a los judíos que aunque se hubieran bautizado seguían practicando en secreto su fe.
23/07/20 2:55 PM
Gringo:
Que hubiera multitudes que asaltaran las juderías en esa ocasión (además de asaltar y robar también a multitud de cristianos), como pasó otras muchas veces en la historia, no es achacable a la cruzada en sí. Fueron bandas incontroladas, como la de la llamada "cruzada de los pobres" (que, por otra parte, se estaban muriendo de hambre). Los obispos condenaron esos ataques, hicieron lo posible por detenerlos y, en varias ocasiones, protegieron a los judíos cobijándolos en sus propias casas. Lo mismo hizo la inmensa mayoría de los príncipes cristianos y, cuando fue posible, castigaron a los revoltosos. Así pues, es ilegítimo decir que las cruzadas tuvieran cualquier relación sustancial con los judíos, más allá de la puramente accidental.
Desgraciadamente, en épocas turbulentas siempre sufren los débiles, ya sean extranjeros, pobres o enfermos. Como ha sucedido en toda la historia y sigue sucediendo en todo el mundo.
En cuanto a la inquisición, es ilegítimo plantearlo diciendo que eran "judíos que aunque se hubieran bautizado seguían practicando en secreto su fe". Si se habían bautizado, legalmente eran cristianos y, por lo tanto, se les aplicaban las leyes aplicables a los cristianos, como ellos mismos habían asumido al bautizarse. Si la inquisición actuaba contra ellos no era por ser judíos, sino, precisamente, por ser cristianos.
Si renuncias a tu nacionalidad y te haces estadounidense, por ejemplo, y luego hay una guerra y te llaman a filas, da igual que digas que tú te sigues sintiendo español y no quieres ir a la guerra. Legalmente eres norteamericano y ellos, como es lógico, te aplicarán las leyes aplicables a los norteamericanos. Y no podrías decir que es odio antiespañol por su parte, porque no te llevarían a filas por ser español sino por ser estadounidense.
De las cruzadas y la inquisición se pueden decir (y criticar) muchas cosas, pero no con malos argumentos.
En cualquier caso, como ya he dicho tres veces, no vamos a desviar el tema del post.
Que hubiera multitudes que asaltaran las juderías en esa ocasión (además de asaltar y robar también a multitud de cristianos), como pasó otras muchas veces en la historia, no es achacable a la cruzada en sí. Fueron bandas incontroladas, como la de la llamada "cruzada de los pobres" (que, por otra parte, se estaban muriendo de hambre). Los obispos condenaron esos ataques, hicieron lo posible por detenerlos y, en varias ocasiones, protegieron a los judíos cobijándolos en sus propias casas. Lo mismo hizo la inmensa mayoría de los príncipes cristianos y, cuando fue posible, castigaron a los revoltosos. Así pues, es ilegítimo decir que las cruzadas tuvieran cualquier relación sustancial con los judíos, más allá de la puramente accidental.
Desgraciadamente, en épocas turbulentas siempre sufren los débiles, ya sean extranjeros, pobres o enfermos. Como ha sucedido en toda la historia y sigue sucediendo en todo el mundo.
En cuanto a la inquisición, es ilegítimo plantearlo diciendo que eran "judíos que aunque se hubieran bautizado seguían practicando en secreto su fe". Si se habían bautizado, legalmente eran cristianos y, por lo tanto, se les aplicaban las leyes aplicables a los cristianos, como ellos mismos habían asumido al bautizarse. Si la inquisición actuaba contra ellos no era por ser judíos, sino, precisamente, por ser cristianos.
Si renuncias a tu nacionalidad y te haces estadounidense, por ejemplo, y luego hay una guerra y te llaman a filas, da igual que digas que tú te sigues sintiendo español y no quieres ir a la guerra. Legalmente eres norteamericano y ellos, como es lógico, te aplicarán las leyes aplicables a los norteamericanos. Y no podrías decir que es odio antiespañol por su parte, porque no te llevarían a filas por ser español sino por ser estadounidense.
De las cruzadas y la inquisición se pueden decir (y criticar) muchas cosas, pero no con malos argumentos.
En cualquier caso, como ya he dicho tres veces, no vamos a desviar el tema del post.
23/07/20 3:32 PM
"De todas formas siendo un caso especial creo que en Occidente en los últimos siglos ha sido parecido.."
Bueno, en lo del caso especial yo no hablaba del cumplimiento o incumplimiento de las normas, ni siquiera del cambio de las normas, sino solo de un hecho significativo: que en Inglaterra, Estados Unidos y otros países está mucho más presente en la mente de la gente la norma de la abstinencia de los viernes, mientras que en España no solo se incumple, sino que se ha olvidado por completo, casi como si nunca hubiera existido. Eso es lo que quería señalar y contribuir a explicar.
Aparte de eso, como dices, todos nos hemos ido haciendo mucho más blanditos, en temas religiosos y en todo en general. Como lleguen tiempos difíciles (que llegarán) lo vamos a pasar fatal, porque acostumbrarse a lo cómodo y agradable es fácil, pero en dirección contraria se hace muy cuesta arriba.
Bueno, en lo del caso especial yo no hablaba del cumplimiento o incumplimiento de las normas, ni siquiera del cambio de las normas, sino solo de un hecho significativo: que en Inglaterra, Estados Unidos y otros países está mucho más presente en la mente de la gente la norma de la abstinencia de los viernes, mientras que en España no solo se incumple, sino que se ha olvidado por completo, casi como si nunca hubiera existido. Eso es lo que quería señalar y contribuir a explicar.
Aparte de eso, como dices, todos nos hemos ido haciendo mucho más blanditos, en temas religiosos y en todo en general. Como lleguen tiempos difíciles (que llegarán) lo vamos a pasar fatal, porque acostumbrarse a lo cómodo y agradable es fácil, pero en dirección contraria se hace muy cuesta arriba.
23/07/20 3:41 PM
Pablo:
"En Chile la normativa según la CECH es..."
Es decir, que en Chile ni siquiera es obligatoria la abstinencia los viernes de cuaresma. Asombroso. Y con la misma vaguedad para la sustitución que la norma española. Serán normas dadas con muy buena intención, pero es la receta perfecta para acabar por completo con el espíritu de penitencia entre los fieles.
Y no es algo que simplemente diga yo, basta hablar con fieles reales para verlo: la penitencia ni siquiera pasa por sus cabezas. En fin, a cambio podrán disfrutar de las barbacoas.
"En Chile la normativa según la CECH es..."
Es decir, que en Chile ni siquiera es obligatoria la abstinencia los viernes de cuaresma. Asombroso. Y con la misma vaguedad para la sustitución que la norma española. Serán normas dadas con muy buena intención, pero es la receta perfecta para acabar por completo con el espíritu de penitencia entre los fieles.
Y no es algo que simplemente diga yo, basta hablar con fieles reales para verlo: la penitencia ni siquiera pasa por sus cabezas. En fin, a cambio podrán disfrutar de las barbacoas.
23/07/20 3:47 PM
KOKO:
Muy buena la anécdota. Me he reído muy a gusto con la superabundancia de insípidas langostas en medio del Afganistán. Y me alegra oír que, como decíamos, en otros países se mantiene más viva la conciencia de la abstinencia de los viernes.
Muy buena la anécdota. Me he reído muy a gusto con la superabundancia de insípidas langostas en medio del Afganistán. Y me alegra oír que, como decíamos, en otros países se mantiene más viva la conciencia de la abstinencia de los viernes.
23/07/20 3:49 PM
Scintilla:
"En casa de mi padre se adquiría la bula de cruzada como una forma de contribuir a la necesidad de la Iglesia y se mantenía la abstinencia y el ayuno"
Sí, no quise alargar el artículo, pero me consta que era una costumbre extendida entre las familias piadosas. Estoy seguro de que esa abstinencia praeter legem resultaba especialmente grata al Señor. Todo sirve para el bien de los que aman a Dios.
"(en casa lo llamamos todavía como entonces: colar, hacemos colación)"
Yo siempre he oído llamar colación a la pequeña comida que se tomaba los días de ayuno. No entiendo bien si te refieres a lo mismo. Por cierto, en Chile se sigue usando la palabra, que ha pasado a significar más o menos tentempié, sin contenido religioso, aplicado a la pequeña comida que toman los niños a media mañana en el colegio.
"El concilio es excusa con independencia de su literalidad. Es signo y símbolo de la desdogmatización de la Iglesia y de la pérdida de su consistencia moral. De la necesidad de su mundanización"
Sí, lo que suele llamarse el "espíritu del Concilio" podría haberse llamado perfectamente el "simbolismo conciliar" o incluso el "tono conciliar" o la "atmósfera conciliar". Es decir, en gran parte, a mi juicio, una moda y una moda mundana, aunque bienintencionada. Por desgracia, ese "tono conciliar" tuvo muchísima más influencia que la propia letra del Concilio.
"En casa de mi padre se adquiría la bula de cruzada como una forma de contribuir a la necesidad de la Iglesia y se mantenía la abstinencia y el ayuno"
Sí, no quise alargar el artículo, pero me consta que era una costumbre extendida entre las familias piadosas. Estoy seguro de que esa abstinencia praeter legem resultaba especialmente grata al Señor. Todo sirve para el bien de los que aman a Dios.
"(en casa lo llamamos todavía como entonces: colar, hacemos colación)"
Yo siempre he oído llamar colación a la pequeña comida que se tomaba los días de ayuno. No entiendo bien si te refieres a lo mismo. Por cierto, en Chile se sigue usando la palabra, que ha pasado a significar más o menos tentempié, sin contenido religioso, aplicado a la pequeña comida que toman los niños a media mañana en el colegio.
"El concilio es excusa con independencia de su literalidad. Es signo y símbolo de la desdogmatización de la Iglesia y de la pérdida de su consistencia moral. De la necesidad de su mundanización"
Sí, lo que suele llamarse el "espíritu del Concilio" podría haberse llamado perfectamente el "simbolismo conciliar" o incluso el "tono conciliar" o la "atmósfera conciliar". Es decir, en gran parte, a mi juicio, una moda y una moda mundana, aunque bienintencionada. Por desgracia, ese "tono conciliar" tuvo muchísima más influencia que la propia letra del Concilio.
23/07/20 4:03 PM
Efectivamente, la colación es esa comida de ayuno. Pura sinécdoque. Tradicionalmente en casa, un plato de lentejas viudas (o sea, sin chicha, sólo verdura). Un potajito claro. Igual que los días de abstinencia nunca faltaba, a lo largo del día, la bandeja de pescaíto frito sobre la mesa. Y de ahí se iba tirando según la necesidad. Salvo los viernes, claro, que ahí se solía imponer el bacalao frito.
No siempre bienintencionada, Bruno. Ese espíritu parece el cajón desastre para justificar todo capricho, ignorancia o contumacia de mucho párroco iluminado, ignorante y caprichoso que hay. Como un detente bala contra la crítica o para justificar la acusación pública del que les exige obediencia a la Iglesia, a su derecho, a su liturgia, a su moral como retrógrado o rígido; es decir, poco espiritual, porque el espíritu es el Espíritu del concilio. Y, en ese sentido, no podrían haber buscado otro nombre mejor: ni atmósfera ni tono ni simbolismo. Los que se esconden detrás de ese espíritu parece que se envuelven de Espíritu y, contra él sólo hay el pecado que no tiene perdón, de modo que todo el que no traga con ese espíritu es imperdonable, un lastre para la Iglesia.
No siempre bienintencionada, Bruno. Ese espíritu parece el cajón desastre para justificar todo capricho, ignorancia o contumacia de mucho párroco iluminado, ignorante y caprichoso que hay. Como un detente bala contra la crítica o para justificar la acusación pública del que les exige obediencia a la Iglesia, a su derecho, a su liturgia, a su moral como retrógrado o rígido; es decir, poco espiritual, porque el espíritu es el Espíritu del concilio. Y, en ese sentido, no podrían haber buscado otro nombre mejor: ni atmósfera ni tono ni simbolismo. Los que se esconden detrás de ese espíritu parece que se envuelven de Espíritu y, contra él sólo hay el pecado que no tiene perdón, de modo que todo el que no traga con ese espíritu es imperdonable, un lastre para la Iglesia.
23/07/20 4:49 PM
Sr. KOKO:
Por lo que se, los italianos se los toman en serio EN SERIO lo de la abstinencia (tampoco todos, pero los que lo respetan, lo respetan).
De tal manera que, en Roma, un amigo mío que estaba de Erasmus en 2009 (y que ahora vive allá) fue a un restaurante a encargar la cena del día 24 de diciembre. Y se le ocurrió pedir un pollo relleno. La responsable del restaurante que, como mi amigo, era católica practicante, le miró con ojos de besugo y le preguntó si no iba a observar LA ABSTINENCIA. La cena de 24 de diciembre, que era MARTES.
Luego se enteró que sigue vigente, como tradición culinaria, hacer la cena del 24 de abstinencia, porque hace MUUUUUUCHO TIEMPO las vigilias de las grandes fiestas eran de abstinencia.
Pocas bromas (para pocos, vale, pero pocas bromas.)
Por lo que se, los italianos se los toman en serio EN SERIO lo de la abstinencia (tampoco todos, pero los que lo respetan, lo respetan).
De tal manera que, en Roma, un amigo mío que estaba de Erasmus en 2009 (y que ahora vive allá) fue a un restaurante a encargar la cena del día 24 de diciembre. Y se le ocurrió pedir un pollo relleno. La responsable del restaurante que, como mi amigo, era católica practicante, le miró con ojos de besugo y le preguntó si no iba a observar LA ABSTINENCIA. La cena de 24 de diciembre, que era MARTES.
Luego se enteró que sigue vigente, como tradición culinaria, hacer la cena del 24 de abstinencia, porque hace MUUUUUUCHO TIEMPO las vigilias de las grandes fiestas eran de abstinencia.
Pocas bromas (para pocos, vale, pero pocas bromas.)
23/07/20 5:42 PM
Bruno:
La Conferencia Episcopal Española estableció, en decreto de 1986, que "En los restantes viernes del año, la abstinencia puede ser sustituida, según la libre voluntad de los fieles, por cualquiera de las siguientes prácticas recomendadas por la Iglesia:...Pregunto porque no lo tengo claro: el ayuno, como tal, el mismo Señor dijo que cuando Él faltase, los apóstoles ayunarían (y consecuentemente también todos los católicos). Esta bien, en este caso se habla no de ayuno sino de la abstinencia los viernes fuera del Viernes Santo, pero, ¿hasta que punto una Conferencia Episcopal puede dispensar de tal práctica? Lo han hecho, pero ¿tiene validez para el fiel esa norma (suponiendo el caso de una persona que está sana, dejo al margen los casos en que alguien se encuentra enfermo y necesita alimentarse)? Si tuviera que quebrantar las leyes de ayuno y abstinencia basado en lo estipulado por una Conferencia Episcopal, mi conciencia no se quedaría muy tranquila que digamos. En todo caso, siempre son necesarias esas prácticas recomendadas SIN dejar de ayunar o de abstenerse de determinados alimentos. Haciendo una analogía, aunque Amoris Laetitia me diga que el adúltero puede comulgar, NO PUEDE comulgar estando en adulterio y no deja de cometer pecado mortal y sacrilegio quien así lo hace por más exhortación apostólica en contrario.
23/07/20 5:54 PM
Lo que quería decir es que precisamente en esa carta no se denominó cruzada a la guerra civil. Hubo gente que la denominó así pero nunca fue una postura oficial y establecida. Por otro lado no considero que la guerra defensiva sea mala, pero no se puede decir que en el bando nacional eran todos puros y en el otro todos malos, y el apelativo cruzada fomenta esto precisamente. Solo diré esto más sobre este tema y ya lo dejo.
23/07/20 6:18 PM
Alejandro, la vigilia de Navidad siempre ha sido de abstinencia. De hecho, la tradición era que la cena de Nochebuena en España se tomara DESPUES de la Misa del Gallo, que era cuando se rompía (había un debate si rompía el ayuno eucarístico al purificar los vasos el sacerdote que celebrara esa misa al celebrar las otras dos misas). Mis abuelos lo hacían así y también todos sus vecinos, celebrar toda la noche; por eso en España no se suele hacer la comida de Navidad de otros paises. Luego se pasó a antes de la Misa hasta hoy.
A pesar de todo, prefiero la costumbre española tradicional de celebrar durante la noche santa, me parece más auténtica y más cercana a la primera, la de los pastores que llevaron viandas a Cristo
A pesar de todo, prefiero la costumbre española tradicional de celebrar durante la noche santa, me parece más auténtica y más cercana a la primera, la de los pastores que llevaron viandas a Cristo
23/07/20 6:52 PM
Rubén: Si no recuerdo mal, el Código de Derecho Canónico estipula que las Conferencias Episcopales tienen potestad para determinar eso.
Hasta hace relativamente poco, yo pensaba que la abstinencia era solo en Cuaresma, y que se podía cambiar por otra cosa. Tampoco que le diera la importancia debida, pero, bueno...
Hasta hace relativamente poco, yo pensaba que la abstinencia era solo en Cuaresma, y que se podía cambiar por otra cosa. Tampoco que le diera la importancia debida, pero, bueno...
23/07/20 6:58 PM
Dudo mucho que siga en pie lo de que "la abstinencia puede ser sustituida por mortificaciones corporales". Me parece aberrante.
23/07/20 8:23 PM
Guillermo: Las mortificaciones corporales no son golpearse hasta tener que ingresar en el hospital.
23/07/20 8:25 PM
Guillermo PF:
Si lo piensa, verá que el mismo ayuno es una mortificación corporal, recomendada por Cristo. Que vivir en el desierto y vivir de lo que encontrara, como hacía San Juan Bautista, es una mortificación corporal. Y que ir voluntariamente a la muerte, y una muerte de cruz, es, literalmente, una mortificación corporal.
Si lo piensa, verá que el mismo ayuno es una mortificación corporal, recomendada por Cristo. Que vivir en el desierto y vivir de lo que encontrara, como hacía San Juan Bautista, es una mortificación corporal. Y que ir voluntariamente a la muerte, y una muerte de cruz, es, literalmente, una mortificación corporal.
23/07/20 8:57 PM
Rubén de Argentina:
"¿hasta que punto una Conferencia Episcopal puede dispensar de tal práctica?"
Como señala Parmandil, las Conferencias Episcopales pueden dispensar de la obligación del ayuno y la abstinencia de viernes de cuaresma, otros viernes del año, miércoles de Ceniza y Viernes Santo según el derecho canónico (en el código actual, en el anterior no existía esa posibilidad):
Eso no quiere decir, sin embargo, que acierten si lo hacen. Especialmente teniendo en cuenta que, cuatro cánones más arriba, el código dice:
A eso se suma que solo pueden dispensar de la obligación de ayunar en esos días concretos. Eso no significa que el fiel no deba ayunar en ellos, solo que no tiene obligación canónica de hacerlo, pero los beneficios del ayuno y la abstinencia siguen siendo los mismos. A fin de cuentas, el ayuno (y la abstinencia es una de sus modalidades, ayunar de carne) es parte sustancial del catolicismo y de la Tradición y así lo ha entendido siempre la Iglesia.
La analogía con Amoris Laetitia falla porque la Iglesia no no tiene poder para dispensar de las obligaciones de derecho divino, como es la prohibición de comulgar en pecado mortal, pero sí para dispensar de las obligaciones positivas del derecho canónico, como es la obligacion de ayunar o abstenerse de carne en unos días concretos.
"¿hasta que punto una Conferencia Episcopal puede dispensar de tal práctica?"
Como señala Parmandil, las Conferencias Episcopales pueden dispensar de la obligación del ayuno y la abstinencia de viernes de cuaresma, otros viernes del año, miércoles de Ceniza y Viernes Santo según el derecho canónico (en el código actual, en el anterior no existía esa posibilidad):
Canon 1253. La Conferencia Episcopal puede determinar con más detalle el modo de observar el ayuno y la abstinencia, así como sustituirlos en todo o en parte por otras formas de penitencia, sobre todo por obras de caridad y prácticas de piedad.
Eso no quiere decir, sin embargo, que acierten si lo hacen. Especialmente teniendo en cuenta que, cuatro cánones más arriba, el código dice:
Canon 1249 Todos los fieles, cada uno a su modo, están obligados por ley divina a hacer penitencia [...] sobre todo, observando el ayuno y la abstinencia [...].
A eso se suma que solo pueden dispensar de la obligación de ayunar en esos días concretos. Eso no significa que el fiel no deba ayunar en ellos, solo que no tiene obligación canónica de hacerlo, pero los beneficios del ayuno y la abstinencia siguen siendo los mismos. A fin de cuentas, el ayuno (y la abstinencia es una de sus modalidades, ayunar de carne) es parte sustancial del catolicismo y de la Tradición y así lo ha entendido siempre la Iglesia.
La analogía con Amoris Laetitia falla porque la Iglesia no no tiene poder para dispensar de las obligaciones de derecho divino, como es la prohibición de comulgar en pecado mortal, pero sí para dispensar de las obligaciones positivas del derecho canónico, como es la obligacion de ayunar o abstenerse de carne en unos días concretos.
23/07/20 9:11 PM
Sr. Bruno:
Disiento en la interpretación del can. 1253. Las Conferencias Episcopales pueden determinar las modalidades de ayuno y abstinencia, pero no "dispensar" de las mismas.
Por ejemplo, en España, el fiel, a propia voluntad puede conmutar la abstinencia DE LOS VIERNES DE FUERA de Cuaresma, pero no los de Cuaresma, y mucho menos Miércoles de Ceniza y Viernes Santo.
Por lo que se, hay dispensa del ayuno los Viernes Santos para los que participan de las procesiones penitenciales en determinadas diócesis, pero esta concesión proviene de la Penitenciaría Apostólica, no de la Conferencia Episcopal (al menos así me comentó un sacerdote sevillano). Y, de hecho, por causa del COVID, no hubo procesiones; no hubo dispensa de ayuno, esta Semana Santa (lógico por otra parte).
Otro tema son las dispensas propias de enfermos, viajeros, cuidadores de enfermos, edad, etc. Pero, de nuevo, no provienen de la Conferencia Episcopal
Bueno, este es mi idea, claro, salvo mejor opinión.
Cordiales saludos en el Corazón de Jesús.
Disiento en la interpretación del can. 1253. Las Conferencias Episcopales pueden determinar las modalidades de ayuno y abstinencia, pero no "dispensar" de las mismas.
Por ejemplo, en España, el fiel, a propia voluntad puede conmutar la abstinencia DE LOS VIERNES DE FUERA de Cuaresma, pero no los de Cuaresma, y mucho menos Miércoles de Ceniza y Viernes Santo.
Por lo que se, hay dispensa del ayuno los Viernes Santos para los que participan de las procesiones penitenciales en determinadas diócesis, pero esta concesión proviene de la Penitenciaría Apostólica, no de la Conferencia Episcopal (al menos así me comentó un sacerdote sevillano). Y, de hecho, por causa del COVID, no hubo procesiones; no hubo dispensa de ayuno, esta Semana Santa (lógico por otra parte).
Otro tema son las dispensas propias de enfermos, viajeros, cuidadores de enfermos, edad, etc. Pero, de nuevo, no provienen de la Conferencia Episcopal
Bueno, este es mi idea, claro, salvo mejor opinión.
Cordiales saludos en el Corazón de Jesús.
23/07/20 10:20 PM
Alejandro Galván:
No es mi interpretación. Es lo que dice literalmente el Canon 1253: "La Conferencia Episcopal puede determinar con más detalle el modo de observar el ayuno y la abstinencia, así como sustituirlos en todo o en parte por otras formas de penitencia, sobre todo por obras de caridad y prácticas de piedad".
Sustituir "el ayuno y la abstinencia ... en todo" es lo mismo que dispensar de la obligación de realizar ese ayuno y esa abstinencia y permitir cambiarlos por otras obligaciones. Y el canon habla del ayuno y la abstinencia en general, es decir, incluidos los viernes de cuaresma, miércoles de ceniza y viernes santo.
Que en España solo hayan usado esa facultad para hacer optativa la abstinencia de los viernes de fuera de cuaresma no quiere decir que no tengan la misma facultad (que no han ejercido) para hacer optativos la abstinencia y el ayuno en los demás días en que son obligatorios.
Por otra parte, como han señalado más arriba, por ejemplo en Chile los obispos han permitido cambiar la abstinencia de los viernes de cuaresma (no solo de los demás viernes del año) por obras de caridad, etc.
A mí me parece que los resultados de esos cambios han sido desastrosos, pero es solo mi opinión.
Un saludo.
No es mi interpretación. Es lo que dice literalmente el Canon 1253: "La Conferencia Episcopal puede determinar con más detalle el modo de observar el ayuno y la abstinencia, así como sustituirlos en todo o en parte por otras formas de penitencia, sobre todo por obras de caridad y prácticas de piedad".
Sustituir "el ayuno y la abstinencia ... en todo" es lo mismo que dispensar de la obligación de realizar ese ayuno y esa abstinencia y permitir cambiarlos por otras obligaciones. Y el canon habla del ayuno y la abstinencia en general, es decir, incluidos los viernes de cuaresma, miércoles de ceniza y viernes santo.
Que en España solo hayan usado esa facultad para hacer optativa la abstinencia de los viernes de fuera de cuaresma no quiere decir que no tengan la misma facultad (que no han ejercido) para hacer optativos la abstinencia y el ayuno en los demás días en que son obligatorios.
Por otra parte, como han señalado más arriba, por ejemplo en Chile los obispos han permitido cambiar la abstinencia de los viernes de cuaresma (no solo de los demás viernes del año) por obras de caridad, etc.
A mí me parece que los resultados de esos cambios han sido desastrosos, pero es solo mi opinión.
Un saludo.
23/07/20 10:34 PM
Los bollitos rellenos de embutido a los que llamamos mediasnoches tienen ese nombre por la costumbre de dejarlos preparados los días de abstinencia para consumirlos en cuanto acabase el precepto, justo después de la media noche. Y seguramente no será más que un tópico sin fundamento, pero la imagen que dan los clásicos de los buleros o bulderos no puede ser peor...
24/07/20 12:00 AM
Parmandil, Bruno, vaya, me dejan ustedes mucho más tranquilo, no esperaba yo ejemplos tan cotidianos -y puede que hasta recomendables- de tan piadosa práctica. Qué bien.
24/07/20 1:16 AM
Estimado Andrés:
"no se puede decir que en el bando nacional eran todos puros y en el otro todos malos, y el apelativo cruzada fomenta esto precisamente. Solo diré esto más sobre este tema y ya lo dejo"
Hasta donde puedo ver, eso no tiene sentido. Nunca, nadie, en toda la historia, ha pretendido que todos los que participaran en una cruzada eran "puros" o buenos. Es más, se daba por supuesto lo contrario (por eso la Iglesia les concedía indulgencias). Eso indica que esa razón para negar el apelativo de cruzada a la última guerra civil española carece completamente de peso.
"Lo que quería decir es que precisamente en esa carta no se denominó cruzada a la guerra civil"
Si revisamos la historia, podemos ver que las circunstancias concretas de las cruzadas han sido muy diferentes. La primera cruzada que se cita en el artículo, para la que el mismo Papa concedió indulgencias, nunca se denominó con la palabra "cruzada" durante su época. Es decir, lo que importa no son las palabras en sí, sino la esencia del concepto, y esa esencia está muy clara en lo que se dijo en la carta colectiva de los obispos españoles:
Si lo que describe todo eso no se puede llamar cruzada es que nunca ha habido cruzadas en la historia.
"Hubo gente que la denominó así pero nunca fue una postura oficial y establecida"
No hubo "gente" que la denominó así. Fueron obispos, que son, precisamente, los encargados de guiar y enseñar al pueblo en nombre de la Iglesia. Incluido el cardenal Gomá, que era el Primado de España en esa época, es decir, la más alta autoridad de la Iglesia española, Mons. Pla y Deniel, que fue su sucesor como Primado de España, y otros obispos, como Mons. Olaechea o Mons. Muñiz. Todo esto a pesar de que no se había hablado de cruzadas en la Iglesia en al menos cuatro siglos y que la Ilustración había conseguido dotar al término de un sentido peyorativo, sobre todo ante la opinión pública mundial (lo que explica que muchos lo evitaran).
En cualquier caso, quedó claro que la inmensa mayoría de los obispos españoles consideraban que la guerra había sido sustancialmente una cruzada, como hemos visto arriba, usaran o no ese término en concreto.
"Por otro lado no considero que la guerra defensiva sea mala"
Estupendo, porque la Iglesia siempre ha enseñado la doctrina de la guerra justa. Y si ha habido alguna vez una guerra justa, es sin duda la guerra civil (como, por otra parte, señalaron los obispos españoles en la carta mencionada).
"no se puede decir que en el bando nacional eran todos puros y en el otro todos malos, y el apelativo cruzada fomenta esto precisamente. Solo diré esto más sobre este tema y ya lo dejo"
Hasta donde puedo ver, eso no tiene sentido. Nunca, nadie, en toda la historia, ha pretendido que todos los que participaran en una cruzada eran "puros" o buenos. Es más, se daba por supuesto lo contrario (por eso la Iglesia les concedía indulgencias). Eso indica que esa razón para negar el apelativo de cruzada a la última guerra civil española carece completamente de peso.
"Lo que quería decir es que precisamente en esa carta no se denominó cruzada a la guerra civil"
Si revisamos la historia, podemos ver que las circunstancias concretas de las cruzadas han sido muy diferentes. La primera cruzada que se cita en el artículo, para la que el mismo Papa concedió indulgencias, nunca se denominó con la palabra "cruzada" durante su época. Es decir, lo que importa no son las palabras en sí, sino la esencia del concepto, y esa esencia está muy clara en lo que se dijo en la carta colectiva de los obispos españoles:
"alzaron en armas para salvar los principios de religión y justicia cristiana ... una de las partes beligerantes iba a la eliminación de la religión católica en España ... Anulando los derechos de Dios y vejada la Iglesia ... estaba ordenado el exterminio del clero católico ... la revolución comunista, aliada de los ejércitos del Gobierno, fue, sobre todo, antidivina ... la destrucción de cuanto era cosa de Dios ... la acción nihilista y destructora de los sin-Dios ... la defensa de la religión ... la fuerza que debía reducir a la impotencia a los enemigos de Dios, y como la garantía de la continuidad de su fe y de la práctica de su religión ... la destrucción de los templos y la matanza de los sacerdotes, en forma totalitaria fue cosa premeditada ... Se les cazó con perros, se les persiguió a través de los montes; fueron buscados con afán en todo escondrijo ... aniquilamiento, concentrado contra las cosas de Dios ... sobre todo, la revolución fue "anticristiana". No creemos que en la historia del Cristianismo y en el espacio de unas semanas se haya dado explosión semejante, en todas las formas de pensamiento, de voluntad y de pasión, del odio contra Jesucristo y su religión sagrada ... Contamos los mártires por millares ... El odio a Jesucristo y a la Virgen ha llegado al paroxismo ... podemos adivinar el odio del infierno encarnado ... hemos visto una explosión de verdadera caridad que ha tenido su expresión máxima en la sangre de millares de españoles que la han dado al grito de "¡Viva España!" "¡Viva Cristo Rey!" ... dentro del movimiento nacional se ha producido el fenómeno, maravilloso, del martirio - verdadero martirio, como ha dicho el Papa - de millares de españoles, sacerdotes, religiosos y seglares ... Los templos ardieron porque eran casas de Dios, y los sacerdotes fueron sacrificados porque eran ministros de Dios". Y un largo etcétera.
Si lo que describe todo eso no se puede llamar cruzada es que nunca ha habido cruzadas en la historia.
"Hubo gente que la denominó así pero nunca fue una postura oficial y establecida"
No hubo "gente" que la denominó así. Fueron obispos, que son, precisamente, los encargados de guiar y enseñar al pueblo en nombre de la Iglesia. Incluido el cardenal Gomá, que era el Primado de España en esa época, es decir, la más alta autoridad de la Iglesia española, Mons. Pla y Deniel, que fue su sucesor como Primado de España, y otros obispos, como Mons. Olaechea o Mons. Muñiz. Todo esto a pesar de que no se había hablado de cruzadas en la Iglesia en al menos cuatro siglos y que la Ilustración había conseguido dotar al término de un sentido peyorativo, sobre todo ante la opinión pública mundial (lo que explica que muchos lo evitaran).
En cualquier caso, quedó claro que la inmensa mayoría de los obispos españoles consideraban que la guerra había sido sustancialmente una cruzada, como hemos visto arriba, usaran o no ese término en concreto.
"Por otro lado no considero que la guerra defensiva sea mala"
Estupendo, porque la Iglesia siempre ha enseñado la doctrina de la guerra justa. Y si ha habido alguna vez una guerra justa, es sin duda la guerra civil (como, por otra parte, señalaron los obispos españoles en la carta mencionada).
24/07/20 2:08 AM
Sr. Bruno:
He metido la pata hasta el corvejón. Mil gracias por la mejor opinión..... es lo bueno de Infocatólica.
He metido la pata hasta el corvejón. Mil gracias por la mejor opinión..... es lo bueno de Infocatólica.
24/07/20 10:35 AM
Estimado Andrés (II):
Como decía ayer, una de las características típicas de las cruzadas fue la concesión de indulgencias, característica que de nuevo reúne la última guerra civil española, como puede ver en esta estampa que se guardó en un devocionario de mi familia, publicada por los jesuitas de Bilbao durante la guerra y en la que se habla una vez más de "cruzada" y se detallan las indulgencias concedidas por el Cardenal Primado y otros obispos españoles para los que rezaran por la victoria del bando nacional. Nosotros podemos darle al tema las vueltas que queramos, pero los clérigos y fieles que lo vivieron tenían muy claro por qué se estaba luchando:
Como decía ayer, una de las características típicas de las cruzadas fue la concesión de indulgencias, característica que de nuevo reúne la última guerra civil española, como puede ver en esta estampa que se guardó en un devocionario de mi familia, publicada por los jesuitas de Bilbao durante la guerra y en la que se habla una vez más de "cruzada" y se detallan las indulgencias concedidas por el Cardenal Primado y otros obispos españoles para los que rezaran por la victoria del bando nacional. Nosotros podemos darle al tema las vueltas que queramos, pero los clérigos y fieles que lo vivieron tenían muy claro por qué se estaba luchando:
24/07/20 1:52 PM
Alejandro Galván:
A mí también me costó creerlo cuando leí por primera vez ese canon.
A mí también me costó creerlo cuando leí por primera vez ese canon.
24/07/20 1:58 PM
Leí solo el primer comentario y el segundo, así que no sé si ya le contestaron a esron ben fares.
Según Royo Marín, es pecado mortal si se falta a la abstinencia directamente, es decir, por desprecio de la ley eclesiástica o, lo que sería peor, menosprecio de la Pasión de Cristo... (por ejemplo).
Es pecado venial si se falta indirectamente, es decir, por respeto humano (por ejemplo, si uno invita a alguien a comer y no tiene valor para servirle comida de vigilia) o por negligencia u olvido, etc.
Según Royo Marín, es pecado mortal si se falta a la abstinencia directamente, es decir, por desprecio de la ley eclesiástica o, lo que sería peor, menosprecio de la Pasión de Cristo... (por ejemplo).
Es pecado venial si se falta indirectamente, es decir, por respeto humano (por ejemplo, si uno invita a alguien a comer y no tiene valor para servirle comida de vigilia) o por negligencia u olvido, etc.
24/07/20 2:28 PM
¿Cuántos católicos practicantes menores de 50 años saben o han oído en toda su vida una sola palabra sobre la abstinencia de los viernes a lo largo de todo el año?
No creo que lleguen ni al 1%
No creo que lleguen ni al 1%
25/07/20 12:23 PM
Bruno: ¿pagando la Bula de la Santa Cruzada también se podía comer carne en Cuaresma?
25/07/20 7:56 PM
"Por supuesto, el Concilio en sí no hablaba en absoluto contra el ayuno y la abstinencia"
Sí, pero no, Bruno. En la Constitución Apostólica "Paenitemini", promulgada por Pablo VI para reformar la disciplina eclesiástica de la penitencia con base en los criterios del Concilio, el Papa redujo la abstinencia (sólo de carne) a los viernes y el ayuno a sólo dos días al año (Miércoles de Ceniza y Viernes Santo). Antes eran muchos más los días de ayuno y abstinencia en Cuaresma.
El Papa Montini también facultó a las Conferencias Episcopales para sustituir en todo o en parte el ayuno y la abstinencia que no habían sido abolidos por otras formas de penitencia.
Por cierto, Pablo VI se basó para esto último en lo dispuesto en el parágrafo 38.4 del Decreto "Christus Dominus". Así lo dice expresamente en la mencionada Constitución Apostólica.
Por lo tanto, el Concilio Vaticano II, y no sólo su espíritu, está detrás de la relajación del ayuno y la abstinencia en la Iglesia:
vatican.va/content/paul-vi/es/apost_constitutions/documents/hf_p-vi_apc_19660217_paenitemini.html
Sí, pero no, Bruno. En la Constitución Apostólica "Paenitemini", promulgada por Pablo VI para reformar la disciplina eclesiástica de la penitencia con base en los criterios del Concilio, el Papa redujo la abstinencia (sólo de carne) a los viernes y el ayuno a sólo dos días al año (Miércoles de Ceniza y Viernes Santo). Antes eran muchos más los días de ayuno y abstinencia en Cuaresma.
El Papa Montini también facultó a las Conferencias Episcopales para sustituir en todo o en parte el ayuno y la abstinencia que no habían sido abolidos por otras formas de penitencia.
Por cierto, Pablo VI se basó para esto último en lo dispuesto en el parágrafo 38.4 del Decreto "Christus Dominus". Así lo dice expresamente en la mencionada Constitución Apostólica.
Por lo tanto, el Concilio Vaticano II, y no sólo su espíritu, está detrás de la relajación del ayuno y la abstinencia en la Iglesia:
vatican.va/content/paul-vi/es/apost_constitutions/documents/hf_p-vi_apc_19660217_paenitemini.html
25/07/20 8:08 PM
En Medjugorje se anima a ayunar -a quien pueda- a pan y agua los miércoles y los viernes. No bajo mandato, pero con clara conciencia de lo que hay en juego en estos tiempos, como la mejor disposición para cooperar con María, siendo sus manos extendidas para aquellos que aún no conocen -o no quieren conocer- el amor de Dios.
26/07/20 2:29 AM
En mi último comentario, donde dice que "el Papa [Pablo VI] redujo la abstinencia (sólo de carne) a los viernes", léase "a los viernes y al Miércoles de Ceniza".
26/07/20 6:45 PM
Otra muestra más de que la Iglesia cambia, por más que quieran pintarla de que no. Lo que era grave y pecado mortal antes, ahora ya ni se conoce ni se aplica y, aunque se conozca, ni se le da importancia. Pero guay con que oses decir que dos personas que se aman en amor verdadero son pareja sana si llegara a ser que son homosexuales. Guay de osar decir que hay que adaptarse a los tiempos. Un parche en el ojo: para algunas cosas no es importante y para otras sí. No se salva nadie, pero andan señalando a los demás.
26/07/20 8:18 PM
Es cierta la denominación de Cruzada dada al Alzamiento de Franco, aunque yo nací cinco años después de terminar la guerra recuerdo que ese término se siguió utilizando porque de niña lo oía en las múltiples retransmisiones religiosas por radio, entre ellas las del famoso Padre Venancio Marcos y la Iglesia Española la llamaba Cruzada.
Los niños entonces teníamos pocas distracciones y no demasiada información lo que nos obligaba a tener la cabeza como una esponja absorbente. El otro día viendo un moderno programa sobre Nueva Zelanda salió un ave y enseguida la reconocí: ¡Caray, un kiwi!. Y es que tenía un album de cromos de animales exóticos.
Lo mismo pasaba con el resto de las informaciones, ya fueran españolas o extranjeras. Tenía 12 años cuando la Revuelta de Budapest y todavía me resuena en los oídos el mensaje de "Radio Budapest Libre": "A los países occidentales, a los países libres, las tropas soviéticas están entrando en Budapest. ¡Ayúdennos!" seguido de la Rapsodia Húngara nº 2 de Liszt a toda pastilla y yo llorando como una magdalena pegada a la radio, y luego sacaron un libro que se llamaba "Florecilla de Hungría", que trataba de una niña huérfana, creo recordar, que huía del terror rojo, y más llanto. Y el Cardenal Mindszenty hablando también por la radio. Y tenía 12 años, como he dicho, pero todo el mundo a rezar por Hungría. Y mi madre discutiendo con mi padre:
-¡Ay, que están masacrando a los católicos húngaros!
-Que no, mujer, que es una revuelta del PC Húngaro contra los soviéticos.
¡Esas eran vivencias! ¿Los niños de hoy recordarán con tanta claridad cuando tengan 76 años? Lo dudo, demasiada información y muy trivializada.
Los niños entonces teníamos pocas distracciones y no demasiada información lo que nos obligaba a tener la cabeza como una esponja absorbente. El otro día viendo un moderno programa sobre Nueva Zelanda salió un ave y enseguida la reconocí: ¡Caray, un kiwi!. Y es que tenía un album de cromos de animales exóticos.
Lo mismo pasaba con el resto de las informaciones, ya fueran españolas o extranjeras. Tenía 12 años cuando la Revuelta de Budapest y todavía me resuena en los oídos el mensaje de "Radio Budapest Libre": "A los países occidentales, a los países libres, las tropas soviéticas están entrando en Budapest. ¡Ayúdennos!" seguido de la Rapsodia Húngara nº 2 de Liszt a toda pastilla y yo llorando como una magdalena pegada a la radio, y luego sacaron un libro que se llamaba "Florecilla de Hungría", que trataba de una niña huérfana, creo recordar, que huía del terror rojo, y más llanto. Y el Cardenal Mindszenty hablando también por la radio. Y tenía 12 años, como he dicho, pero todo el mundo a rezar por Hungría. Y mi madre discutiendo con mi padre:
-¡Ay, que están masacrando a los católicos húngaros!
-Que no, mujer, que es una revuelta del PC Húngaro contra los soviéticos.
¡Esas eran vivencias! ¿Los niños de hoy recordarán con tanta claridad cuando tengan 76 años? Lo dudo, demasiada información y muy trivializada.
26/07/20 11:03 PM
Hermenegildo:
"Bruno: ¿pagando la Bula de la Santa Cruzada también se podía comer carne en Cuaresma?"
Según las bulas y explicaciones que yo he visto, no se podía (aunque no me atrevería a hacer afirmaciones generales drásticas sobre una realidad que duró tantos siglos). Por ejemplo, esta explicación del obispado de Canarias en tiempos de Pío XII (ver párrafo final):
"Bruno: ¿pagando la Bula de la Santa Cruzada también se podía comer carne en Cuaresma?"
Según las bulas y explicaciones que yo he visto, no se podía (aunque no me atrevería a hacer afirmaciones generales drásticas sobre una realidad que duró tantos siglos). Por ejemplo, esta explicación del obispado de Canarias en tiempos de Pío XII (ver párrafo final):
26/07/20 11:05 PM
Alejandra:
Los preceptos positivos de la Iglesia pueden cambiar y han cambiado innumerables veces a lo largo de los siglos. El Corpus puede ser día de precepto un año y no serlo el siguiente, puede ser obligatoria la abstinencia en Nochebuena o no serlo, la Iglesia puede pedir a los fieles el diezmo o dejar a su elección la cantidad con la que desean colaborar.
En cambio, ni siquiera la Iglesia puede cambiar los preceptos de ley divina ni dispensar de su cumplimiento. Y el hecho de que las relaciones sexuales entre personas del mismo sexo son pecado grave es de ley divina.
Los preceptos positivos de la Iglesia pueden cambiar y han cambiado innumerables veces a lo largo de los siglos. El Corpus puede ser día de precepto un año y no serlo el siguiente, puede ser obligatoria la abstinencia en Nochebuena o no serlo, la Iglesia puede pedir a los fieles el diezmo o dejar a su elección la cantidad con la que desean colaborar.
En cambio, ni siquiera la Iglesia puede cambiar los preceptos de ley divina ni dispensar de su cumplimiento. Y el hecho de que las relaciones sexuales entre personas del mismo sexo son pecado grave es de ley divina.
26/07/20 11:10 PM
En mi casa nunca se hizo mucho caso de las bulas, era complicado, mejor hacer el ayuno y la abstinencia.
26/07/20 11:11 PM
Hoc genus:
"En Medjugorje se anima a ayunar -a quien pueda- a pan y agua los miércoles y los viernes"
Buen consejo. Me atrevería a decir que a todos en general nos vendría bien más penitencia (entre otras cosas, porque la cantidad total debe de ser muy próxima al cero).
"En Medjugorje se anima a ayunar -a quien pueda- a pan y agua los miércoles y los viernes"
Buen consejo. Me atrevería a decir que a todos en general nos vendría bien más penitencia (entre otras cosas, porque la cantidad total debe de ser muy próxima al cero).
26/07/20 11:13 PM
Aunque también es verdad que se guardaba más la abstinencia de carne que el ayuno, según mi abuela el ayuno no tenía sentido con una cartilla de racionamiento que estipulaba 40 gotitas de aceite a la semana. Los niños de entonces tenían las típicas rodillas salientes y orejas despegadas propias del raquitismo y había mucha tisis. En esas condiciones el ayuno era diario.
26/07/20 11:21 PM
Hermenegildo (II):
"Sí, pero no, Bruno"
Quizá has mirado este tema muy por encima. Veámoslo.
"En la Constitución Apostólica "Paenitemini", promulgada por Pablo VI..."
Eso no es el Concilio Vaticano II.
"El Papa Montini también facultó a las Conferencias Episcopales..."
Tampoco es el Concilio.
"Por cierto, Pablo VI se basó para esto último en lo dispuesto en el parágrafo 38.4 del Decreto "Christus Dominus". Así lo dice expresamente en la mencionada Constitución Apostólica"
No sé si has leído ese párrafo, pero es un párrafo que no habla en absoluto del ayuno. Habla de las Conferencias episcopales y, de hecho, está hablando para limitar su poder, estableciendo como principio que sus decretos no tendrían poder de obligar a no ser que la Santa Sede expresamente los hiciera obligatorios. Cuando Pablo VI cita ese párrafo no se está "basando" en él, sino solo recordando que, como dice el Concilio, los decretos de las Conferencias episcopales no pueden ser obligatorios en si mismos, así que él declara expresamente su voluntad de hacer obligatorios los decretos de las Conferencias episcopales en el tema concreto del ayuno. Es decir, está decidiendo personalmente y ordenando en virtud de su autoridad papal esa obligatoriedad de los nuevos decretos futuros en la esfera del ayuno y la abstinencia. Hasta donde puedo ver, nada que se pueda atribuir al Concilio.
"Por lo tanto, el Concilio Vaticano II, y no sólo su espíritu, está detrás de la relajación del ayuno y la abstinencia en la Iglesia"
Más bien, como he indicado, parece que se deduce lo contrario. Del Concilio se pueden hacer, como es lógico, muchas críticas, pero lo que no tiene sentido es atribuirle cosas que no hizo ni dijo.
Es más, incluso animó a que se ampliara el ayuno. Un detalle como ejemplo: "Ha de tenerse como sagrado el ayuno pascual; ha de celebrarse en todas partes el Viernes de la Pasión y Muerte del Señor y aún extenderse, según las circunstancias, al Sábado Santo, para que de este modo se llegue al gozo el Domingo de Resurrección, con elevación y apertura de espíritu" (Sacrosanctum Concilium 110). Por supuesto, no se hizo caso a esa indicación, que era contraria a las modas de la época (como curiosidad, contaré que una excepción es el Camino Neocatecumenal, en el que se anima a hacer ayuno Viernes y Sábado santos, con más o menos éxito según las personas concretas, claro).
En cuanto a la constitución de Pablo VI, a mi juicio y con todo el respeto, se mezclan en ella, como fue tan común en los documentos de esa época, párrafos maravillosos sobre la doctrina con una visión del mundo asombrosamente ingenua y que olvidaba por completo la sabiduría práctica y bimilenaria de la Iglesia (que, por ejemplo, con gran sentido común, sabía que las normas vagas del estilo "hay que ser caritativo" no son verdaderas normas, sino consejos piadosos). En cualquier caso, y en eso sí te doy la razón, es cierto que fue la unión de las normas papales y las episcopales lo que contribuyó sustancialmente al olvido de la penitencia, no tanto en el plano doctrinal como en el plano práctico, por esa pasmosa falta de sentido común que ha aquejado la Iglesia del último medio siglo largo.
"Sí, pero no, Bruno"
Quizá has mirado este tema muy por encima. Veámoslo.
"En la Constitución Apostólica "Paenitemini", promulgada por Pablo VI..."
Eso no es el Concilio Vaticano II.
"El Papa Montini también facultó a las Conferencias Episcopales..."
Tampoco es el Concilio.
"Por cierto, Pablo VI se basó para esto último en lo dispuesto en el parágrafo 38.4 del Decreto "Christus Dominus". Así lo dice expresamente en la mencionada Constitución Apostólica"
No sé si has leído ese párrafo, pero es un párrafo que no habla en absoluto del ayuno. Habla de las Conferencias episcopales y, de hecho, está hablando para limitar su poder, estableciendo como principio que sus decretos no tendrían poder de obligar a no ser que la Santa Sede expresamente los hiciera obligatorios. Cuando Pablo VI cita ese párrafo no se está "basando" en él, sino solo recordando que, como dice el Concilio, los decretos de las Conferencias episcopales no pueden ser obligatorios en si mismos, así que él declara expresamente su voluntad de hacer obligatorios los decretos de las Conferencias episcopales en el tema concreto del ayuno. Es decir, está decidiendo personalmente y ordenando en virtud de su autoridad papal esa obligatoriedad de los nuevos decretos futuros en la esfera del ayuno y la abstinencia. Hasta donde puedo ver, nada que se pueda atribuir al Concilio.
"Por lo tanto, el Concilio Vaticano II, y no sólo su espíritu, está detrás de la relajación del ayuno y la abstinencia en la Iglesia"
Más bien, como he indicado, parece que se deduce lo contrario. Del Concilio se pueden hacer, como es lógico, muchas críticas, pero lo que no tiene sentido es atribuirle cosas que no hizo ni dijo.
Es más, incluso animó a que se ampliara el ayuno. Un detalle como ejemplo: "Ha de tenerse como sagrado el ayuno pascual; ha de celebrarse en todas partes el Viernes de la Pasión y Muerte del Señor y aún extenderse, según las circunstancias, al Sábado Santo, para que de este modo se llegue al gozo el Domingo de Resurrección, con elevación y apertura de espíritu" (Sacrosanctum Concilium 110). Por supuesto, no se hizo caso a esa indicación, que era contraria a las modas de la época (como curiosidad, contaré que una excepción es el Camino Neocatecumenal, en el que se anima a hacer ayuno Viernes y Sábado santos, con más o menos éxito según las personas concretas, claro).
En cuanto a la constitución de Pablo VI, a mi juicio y con todo el respeto, se mezclan en ella, como fue tan común en los documentos de esa época, párrafos maravillosos sobre la doctrina con una visión del mundo asombrosamente ingenua y que olvidaba por completo la sabiduría práctica y bimilenaria de la Iglesia (que, por ejemplo, con gran sentido común, sabía que las normas vagas del estilo "hay que ser caritativo" no son verdaderas normas, sino consejos piadosos). En cualquier caso, y en eso sí te doy la razón, es cierto que fue la unión de las normas papales y las episcopales lo que contribuyó sustancialmente al olvido de la penitencia, no tanto en el plano doctrinal como en el plano práctico, por esa pasmosa falta de sentido común que ha aquejado la Iglesia del último medio siglo largo.
26/07/20 11:35 PM
El S. XX ha estado lleno de guerras y postguerras durísimas durante largos periodos de tiempo, así que las clases menos acomodadas casi todas tenían alguien en la familia enfermo o debilitado. Recuerdo más los esfuerzos de esas familias por conseguir comida más sustanciosa para esos familiares que los ayunos. Después mejoró la vida y la costumbre del ayuno quedó para los viernes de Cuaresma y no más.
26/07/20 11:37 PM
Palas:
"Aunque también es verdad que se guardaba más la abstinencia de carne que el ayuno, según mi abuela el ayuno no tenía sentido con una cartilla de racionamiento que estipulaba 40 gotitas de aceite a la semana"
Y, sin embargo, estoy seguro de que se hacía mucho más ayuno que ahora, cuando el problema general es la gordura. Paradojas de la vida.
"Aunque también es verdad que se guardaba más la abstinencia de carne que el ayuno, según mi abuela el ayuno no tenía sentido con una cartilla de racionamiento que estipulaba 40 gotitas de aceite a la semana"
Y, sin embargo, estoy seguro de que se hacía mucho más ayuno que ahora, cuando el problema general es la gordura. Paradojas de la vida.
26/07/20 11:50 PM
"Eso no es el Concilio Vaticano II".
Bruno, evidentemente, "Paenitimini" no es un documento conciliar, pero es una Constitución Apostólica (el documento pontificio de mayor rango legal) promulgada dos meses después de concluido el Vaticano II por su ínterprete más cualificado -el Papa que presidió la mayor parte de las sesiones conciliares y que lo clausuró-. Se trata de una Constitución Apostólica que en su texto alude constantemente al Concilio, ¿podemos entonces separarla del Concilio como si no tuviera nada que ver con él?
Por otra parte, sé que el párrafo 38.4 del Decreto "Christus Dominus" no se refiere al ayuno, pero en su momento abrió la puerta a que las conferencias episcopales pudieran regular materias que hasta entonces eran de la competencia exclusiva de la Santa Sede. Entre estas materias está la disciplina del ayuno y la abstinencia, lo que permite que esta disciplina varíe según los países, lo cual era inconcebible antes del Concilio.
Y, en fin, la mención del nº 110 de "Sacrosanctum Concilium" al ayuno pascual es una muestra clara del minimalismo con que el Concilio trató esta materia, teniendo en cuenta que, hasta entonces, era obligatorio ayunar todos los días de Cuaresma, los tres días de las cuatro Témporas, las vigilias de Pentecostés, de la Asunción, de Todos los Santos y de la Natividad del Señor. El Sábado Santo se ayunaba hasta el mediodía y no se suprimía el ayuno en las fiestas de precepto de Cuaresma, como ocurre ahora. Sin duda, este minimalismo con que el Concilio trató del ayuno y la abstinencia marcó el camino del relajamiento de esta disciplina que Pablo VI estableció en "Paenitemini".
Bruno, evidentemente, "Paenitimini" no es un documento conciliar, pero es una Constitución Apostólica (el documento pontificio de mayor rango legal) promulgada dos meses después de concluido el Vaticano II por su ínterprete más cualificado -el Papa que presidió la mayor parte de las sesiones conciliares y que lo clausuró-. Se trata de una Constitución Apostólica que en su texto alude constantemente al Concilio, ¿podemos entonces separarla del Concilio como si no tuviera nada que ver con él?
Por otra parte, sé que el párrafo 38.4 del Decreto "Christus Dominus" no se refiere al ayuno, pero en su momento abrió la puerta a que las conferencias episcopales pudieran regular materias que hasta entonces eran de la competencia exclusiva de la Santa Sede. Entre estas materias está la disciplina del ayuno y la abstinencia, lo que permite que esta disciplina varíe según los países, lo cual era inconcebible antes del Concilio.
Y, en fin, la mención del nº 110 de "Sacrosanctum Concilium" al ayuno pascual es una muestra clara del minimalismo con que el Concilio trató esta materia, teniendo en cuenta que, hasta entonces, era obligatorio ayunar todos los días de Cuaresma, los tres días de las cuatro Témporas, las vigilias de Pentecostés, de la Asunción, de Todos los Santos y de la Natividad del Señor. El Sábado Santo se ayunaba hasta el mediodía y no se suprimía el ayuno en las fiestas de precepto de Cuaresma, como ocurre ahora. Sin duda, este minimalismo con que el Concilio trató del ayuno y la abstinencia marcó el camino del relajamiento de esta disciplina que Pablo VI estableció en "Paenitemini".
27/07/20 3:11 PM
Para que una cruzada sea cruzada de verdad, tiene que proclamarla un Papa mediante bula.
De lo contrario será otra cosa. Puede ser una guerra defensiva justa pero no exactamente una cruzada
A mucha gente le puede parecer que nuestra Guerra Civil o la Guerra Cristera fueran cruzadas, pero la Iglesia (entendida como la Santa Sede no unos obispos locales) nunca las consideró como tales.
Y sinceramente, igual es mejor para la Iglesia no meterse en esas cosas.
Por muy justa que pueda parecer una causa, las cosas que se hicieron en su nombre, no son como para ser bendecidas o para repartir indulgencias a quienes las perpetraron.
De lo contrario será otra cosa. Puede ser una guerra defensiva justa pero no exactamente una cruzada
A mucha gente le puede parecer que nuestra Guerra Civil o la Guerra Cristera fueran cruzadas, pero la Iglesia (entendida como la Santa Sede no unos obispos locales) nunca las consideró como tales.
Y sinceramente, igual es mejor para la Iglesia no meterse en esas cosas.
Por muy justa que pueda parecer una causa, las cosas que se hicieron en su nombre, no son como para ser bendecidas o para repartir indulgencias a quienes las perpetraron.
27/07/20 3:55 PM
Hermenegildo:
Esa forma de razonar es, a mi juicio, evidentemente ilegítima. Si fuera legítima, podrías decir que el relajamiento del ayuno hecho por Pablo VI es, en realidad, responsabilidad de Dios, porque fue obra de su representante más cualificado, que presidía la Iglesia por Él fundada y que en sus decretos aludía constantemente a su Palabra. Razonando así se puede demostrar cualquier cosa, por absurda que sea, lo que indica que no es una forma correcta de razonar.
El Concilio no abrió la puerta a que las conferencias episcopales pudieran regular materias que hasta entonces eran de la competencia exclusiva de la Santa Sede. De hecho, en el artículo citado decía precisamente lo contrario, que no podían regular esas materias, excepto si el Papa les otorgaba expresa y directamente esa competencia, una posibilidad que siempre ha existido y siempre existirá, porque el Papa, como supremo legislador, siempre ha podido en cualquier momento y siempre podrá en cualquier momento otorgar competencias a cualquiera sobre lo que quiera (a salvo de lo dispuesto por la ley divina, claro). Así lo ha hecho, infinidad de veces en el pasado cuando no existían las Conferencias Episcopales, por ejemplo, con sus legados, vicarios apostólicos, dicasterios de la curia, sínodos y concilios a posteriori y un larguísimo etcétera. Es decir, eso en particular no tiene nada de nuevo. Repitámoslo, el que dio autoridad a las Conferencias Episcopales para que legislaran sobre el ayuno y la abstinencia fue Pablo VI (sugiriendo, además, que hicieran lo que hicieron: cambiar el ayuno y la abstinencia por otras cosas "más importantes" e infinitamente más vagas, como ser caritativos).
"Y, en fin, la mención del nº 110 de "Sacrosanctum Concilium" al ayuno pascual es una muestra clara del minimalismo..."
Decir que un ejemplo no es un tratado sobre un tema no es una muestra clara de minimalismo. Es una muestra de que estamos pidiendo peras al olmo. No tiene sentido exigir que el Concilio tratara detalladamente absolutamente todos los temas concretos de la vida de la Iglesia, desde el filioque hasta Cádiz, las puntillas o los monaguillos. Si lo hubiera hecho, aún tendríamos sesiones conciliares diarias (Deus avertat). En el Concilio se menciona muchas veces la necesidad de la penitencia, que es la categoría general a la que pertenece el ayuno (por ejemplo, Presbyterorum Ordinis 6, Perfectae Caritatis 7, Optatam Totius 2, Lumen Gentium 8 y 26, Ad Gentes 8, 36, 38 y 40, etc.; no se menciona, sin embargo, en Gaudium et Spes, que a mi juicio, es el documento que más se habría beneficiado de esa mención).
"Sin duda, este minimalismo con que el Concilio trató del ayuno y la abstinencia marcó el camino del relajamiento de esta disciplina que Pablo VI estableció en "Paenitemini"."
Ya hemos respondido a lo del minimalismo. En cuanto a marcar el camino, antes del Concilio, existían innumerables exenciones a las obligaciones del ayuno y la abstinencia, incluidas muchas referentes esos ayunos y abstinencias que mencionas. Ya hemos hablado de la bula de la Santa Cruzada en España, pero había muchas otras de todo tipo. En tiempos en que era obligatoria la abstinencia los sábados de Cuaresma, en Estados Unidos no estaba en vigor esa obligación, ni tampoco la abstinencia el viernes después de Acción de Gracias y, además, cambiaron el ayuno de Nochebuena al día anterior; los irlandeses trasladaron la abstinencia del sábado al miércoles; en distintos lugares la abstinencia era "parcial", es decir, se podía comer carne una vez al día. A menudo las obligaciones eran diferentes según las profesiones o incluso la raza. Es conocida la flexibilización del ayuno eucarístico que hizo Pío XII. Hay, literalmente, cientos de ejmplos. Y si nos remontamos más atrás en la historia, las normas penitenciales han cambiado constantemente, unas veces para hacerlas más estrictas y muchas otras para hacerlas más relajadas. En el primer milenio de la historia de la Iglesia, el ayuno era más parecido al actual musulmán (que, de hecho, viene del ayuno cristiano), de manera que no se podía comer nada en todo el día, hasta la puesta del sol, pero luego se fue admitiendo hacer una colación a última hora del día y finalmente a cualquier hora del día. En bastantes casos se alivió la abstinencia permitiendo comer carne de animales que vivían en el agua o cerca de ella, como el castor, el capibara o incluso el cocodrilo. En muchos lugares la carne de pollo y similares no rompía la abstinencia. La restricción relativa a los lacticinios terminó por desaparecer. Las moderaciones imaginativas del ayuno en Oriente son innumerables. Con muchísima más razón podría señalarse cualquiera de esas cosas como antecedente de la relajación que señalar al Concilio, que solo habló del ayuno en particular y la penitencia en general para elogiarlos y decir que eran necesarios.
Yo no tengo ningún problema con criticar lo criticable del último Concilio (y de los anteriores), pero echar la culpa de todos los males al último Concilio, incluso en temas que no cambió en absoluto, es tan absurdo como considerar que la Iglesia empezó con el Concilio. Pensar es distinguir, como decían los escolásticos. Y que cada palo aguante su vela, como dice el refrán castellano.
Esa forma de razonar es, a mi juicio, evidentemente ilegítima. Si fuera legítima, podrías decir que el relajamiento del ayuno hecho por Pablo VI es, en realidad, responsabilidad de Dios, porque fue obra de su representante más cualificado, que presidía la Iglesia por Él fundada y que en sus decretos aludía constantemente a su Palabra. Razonando así se puede demostrar cualquier cosa, por absurda que sea, lo que indica que no es una forma correcta de razonar.
El Concilio no abrió la puerta a que las conferencias episcopales pudieran regular materias que hasta entonces eran de la competencia exclusiva de la Santa Sede. De hecho, en el artículo citado decía precisamente lo contrario, que no podían regular esas materias, excepto si el Papa les otorgaba expresa y directamente esa competencia, una posibilidad que siempre ha existido y siempre existirá, porque el Papa, como supremo legislador, siempre ha podido en cualquier momento y siempre podrá en cualquier momento otorgar competencias a cualquiera sobre lo que quiera (a salvo de lo dispuesto por la ley divina, claro). Así lo ha hecho, infinidad de veces en el pasado cuando no existían las Conferencias Episcopales, por ejemplo, con sus legados, vicarios apostólicos, dicasterios de la curia, sínodos y concilios a posteriori y un larguísimo etcétera. Es decir, eso en particular no tiene nada de nuevo. Repitámoslo, el que dio autoridad a las Conferencias Episcopales para que legislaran sobre el ayuno y la abstinencia fue Pablo VI (sugiriendo, además, que hicieran lo que hicieron: cambiar el ayuno y la abstinencia por otras cosas "más importantes" e infinitamente más vagas, como ser caritativos).
"Y, en fin, la mención del nº 110 de "Sacrosanctum Concilium" al ayuno pascual es una muestra clara del minimalismo..."
Decir que un ejemplo no es un tratado sobre un tema no es una muestra clara de minimalismo. Es una muestra de que estamos pidiendo peras al olmo. No tiene sentido exigir que el Concilio tratara detalladamente absolutamente todos los temas concretos de la vida de la Iglesia, desde el filioque hasta Cádiz, las puntillas o los monaguillos. Si lo hubiera hecho, aún tendríamos sesiones conciliares diarias (Deus avertat). En el Concilio se menciona muchas veces la necesidad de la penitencia, que es la categoría general a la que pertenece el ayuno (por ejemplo, Presbyterorum Ordinis 6, Perfectae Caritatis 7, Optatam Totius 2, Lumen Gentium 8 y 26, Ad Gentes 8, 36, 38 y 40, etc.; no se menciona, sin embargo, en Gaudium et Spes, que a mi juicio, es el documento que más se habría beneficiado de esa mención).
"Sin duda, este minimalismo con que el Concilio trató del ayuno y la abstinencia marcó el camino del relajamiento de esta disciplina que Pablo VI estableció en "Paenitemini"."
Ya hemos respondido a lo del minimalismo. En cuanto a marcar el camino, antes del Concilio, existían innumerables exenciones a las obligaciones del ayuno y la abstinencia, incluidas muchas referentes esos ayunos y abstinencias que mencionas. Ya hemos hablado de la bula de la Santa Cruzada en España, pero había muchas otras de todo tipo. En tiempos en que era obligatoria la abstinencia los sábados de Cuaresma, en Estados Unidos no estaba en vigor esa obligación, ni tampoco la abstinencia el viernes después de Acción de Gracias y, además, cambiaron el ayuno de Nochebuena al día anterior; los irlandeses trasladaron la abstinencia del sábado al miércoles; en distintos lugares la abstinencia era "parcial", es decir, se podía comer carne una vez al día. A menudo las obligaciones eran diferentes según las profesiones o incluso la raza. Es conocida la flexibilización del ayuno eucarístico que hizo Pío XII. Hay, literalmente, cientos de ejmplos. Y si nos remontamos más atrás en la historia, las normas penitenciales han cambiado constantemente, unas veces para hacerlas más estrictas y muchas otras para hacerlas más relajadas. En el primer milenio de la historia de la Iglesia, el ayuno era más parecido al actual musulmán (que, de hecho, viene del ayuno cristiano), de manera que no se podía comer nada en todo el día, hasta la puesta del sol, pero luego se fue admitiendo hacer una colación a última hora del día y finalmente a cualquier hora del día. En bastantes casos se alivió la abstinencia permitiendo comer carne de animales que vivían en el agua o cerca de ella, como el castor, el capibara o incluso el cocodrilo. En muchos lugares la carne de pollo y similares no rompía la abstinencia. La restricción relativa a los lacticinios terminó por desaparecer. Las moderaciones imaginativas del ayuno en Oriente son innumerables. Con muchísima más razón podría señalarse cualquiera de esas cosas como antecedente de la relajación que señalar al Concilio, que solo habló del ayuno en particular y la penitencia en general para elogiarlos y decir que eran necesarios.
Yo no tengo ningún problema con criticar lo criticable del último Concilio (y de los anteriores), pero echar la culpa de todos los males al último Concilio, incluso en temas que no cambió en absoluto, es tan absurdo como considerar que la Iglesia empezó con el Concilio. Pensar es distinguir, como decían los escolásticos. Y que cada palo aguante su vela, como dice el refrán castellano.
27/07/20 4:42 PM
Bruno: desligar la Constitución "Paentemini" del Concilio es como desligar del Concilio el "Novus Ordo Missae". Esa forma de razonar sí que me parece ilegítima.
Te concedo que Pablo VI pudo mantener una disciplina más estricta del ayuno y la abstinencia más estricta sin contradecir por ello los documentos conciliares, pero la reforma que hizo el Papa se adecuaba perfectamente a lo dispuesto con el Vaticano II. En esto, como en tantas, materias, los Padres Conciliares no tomaron decisiones que, por polémicas, prefirieron dejar (premeditadamente) para un desarrollo posterior. Ya lo dijo Edward Schillebeeckx: "Hemos utilizado términos ambiguos durante el Concilio, y sabemos cómo los interpretaremos después".
En cuanto al punto 110 de "Sacrosanctum Concilium", no se trata de que hubiera hecho un tratado sobre el ayuno; bastaba que hubiera dicho, por ejemplo: "manténgase la actual disciplina del ayuno y además extiéndase a todo el Sábado Santo". Mira qué escueto.
Sólo faltaba que el Concilio hubiera permitido que las conferencias episcopales podían tomar decisiones obligatorias para sus fieles sin que el Papa las ratificase. En ese caso dichas conferencias episcopales habrían dejado de ser católicas para caer en el cisma abierto.
Es cierto que había ciertas dispensas pero la disciplina general de la Iglesia no se alteró. Y los cambios que hizo Pío XII sobre el ayuno eucarístico, como sus modificaciones litúrgicas, ya anticipan la reforma postconciliar.
En cuanto a que los católicos norteamericanos se les permitió adelantar el ayuno al día previo a la vigilia de Navidad, me sorprende oírlo porque en los comentarios al canon 1252 de la edición del Código de Derecho Canónico que obra en mi poder leo: "Como hubiesen acudido varios ordinarios del lugar a la Sagrada Congregación del Concilio exponiéndole que en sus diócesis existían no pequeñas dificultades para guardar el ayuno y la abstinencia la víspera de la Natividad del Señor, y pidiéndole que cesara dicha obligación a partir del mediodía, al igual que lo que establece el canon 1252.4 para el Sábado Santo, la Sagrada Congregación contestó el 13 de noviembre de 1937 que no convenía conceder semejante dispensa, y añadió ser su mente que los Ordinarios procuren, mediante oportunas instrucciones, inducir a los fieles a que observen el derecho común (A. A. S., XXX 161)".
Te concedo que Pablo VI pudo mantener una disciplina más estricta del ayuno y la abstinencia más estricta sin contradecir por ello los documentos conciliares, pero la reforma que hizo el Papa se adecuaba perfectamente a lo dispuesto con el Vaticano II. En esto, como en tantas, materias, los Padres Conciliares no tomaron decisiones que, por polémicas, prefirieron dejar (premeditadamente) para un desarrollo posterior. Ya lo dijo Edward Schillebeeckx: "Hemos utilizado términos ambiguos durante el Concilio, y sabemos cómo los interpretaremos después".
En cuanto al punto 110 de "Sacrosanctum Concilium", no se trata de que hubiera hecho un tratado sobre el ayuno; bastaba que hubiera dicho, por ejemplo: "manténgase la actual disciplina del ayuno y además extiéndase a todo el Sábado Santo". Mira qué escueto.
Sólo faltaba que el Concilio hubiera permitido que las conferencias episcopales podían tomar decisiones obligatorias para sus fieles sin que el Papa las ratificase. En ese caso dichas conferencias episcopales habrían dejado de ser católicas para caer en el cisma abierto.
Es cierto que había ciertas dispensas pero la disciplina general de la Iglesia no se alteró. Y los cambios que hizo Pío XII sobre el ayuno eucarístico, como sus modificaciones litúrgicas, ya anticipan la reforma postconciliar.
En cuanto a que los católicos norteamericanos se les permitió adelantar el ayuno al día previo a la vigilia de Navidad, me sorprende oírlo porque en los comentarios al canon 1252 de la edición del Código de Derecho Canónico que obra en mi poder leo: "Como hubiesen acudido varios ordinarios del lugar a la Sagrada Congregación del Concilio exponiéndole que en sus diócesis existían no pequeñas dificultades para guardar el ayuno y la abstinencia la víspera de la Natividad del Señor, y pidiéndole que cesara dicha obligación a partir del mediodía, al igual que lo que establece el canon 1252.4 para el Sábado Santo, la Sagrada Congregación contestó el 13 de noviembre de 1937 que no convenía conceder semejante dispensa, y añadió ser su mente que los Ordinarios procuren, mediante oportunas instrucciones, inducir a los fieles a que observen el derecho común (A. A. S., XXX 161)".
27/07/20 7:09 PM
Hermenegildo:
Gracias por la contestación, pero me da la impresión de que estamos discutiendo algo más profundo.
"desligar la Constitución "Paentemini" del Concilio es como desligar del Concilio el "Novus Ordo Missae". Esa forma de razonar sí que me parece ilegítima"
Esto es una comparación vacía, sin ningún argumento. El Concilio pidió que se reformara la liturgia. Pero no pidió que se reformara la disciplina del ayuno y la abstinencia y mucho menos aún que se relajara. La diferencia es crucial y evidente, me parece a mí.
"pero la reforma que hizo el Papa se adecuaba perfectamente a lo dispuesto con el Vaticano II"
Nueva afirmación desnuda, sin argumento detrás. El mero hecho de decirlo no añade nada a una discusión.
"En esto, como en tantas, materias, los Padres Conciliares no tomaron decisiones que, por polémicas, prefirieron dejar (premeditadamente) para un desarrollo posterior"
Afirmación general que no prueba nada en este caso. ¿Has mostrado que sea el caso del ayuno y la abstinencia? En absoluto. Luego esta premisa mayor, por falta de una menor, no tiene conclusión racional.
"En cuanto al punto 110 de "Sacrosanctum Concilium", no se trata de que hubiera hecho un tratado sobre el ayuno; bastaba que hubiera dicho, por ejemplo: "manténgase la actual disciplina del ayuno y además extiéndase a todo el Sábado Santo". Mira qué escueto"
Primero, ¿por qué tenía que decir precisamente eso? Es como si exigieras que el Concilio hubiera dicho expresamente que se mantuviera la disciplina vigente en materia de que solo los niños varones pueden ser monaguillos, de que la cuaresma dura 40 días o de que recitar el gloria es obligatorio en la Misa dominical. Y un millón de cosas más. ¿De verdad pretendes que el Concilio (¡cualquier concilio!) previera absolutamente todos los detalles de las cosas que podían pasar en el futuro y que a ti no te gustan para prohibirlas. Es un sinsentido. Con ese mismo razonamiento, cualquier cristiano sería culpable de no haber impedido el atentado contra Juan Pablo II, porque si hubiera ido allí ese día y se hubiera puesto delante de Alí Agca, el disparo no habría alcanzado al Papa. Eso es cierto, pero es algo que no tiene sentido exigirle a posteriori.
Segundo, el valor normativo de esa afirmación sería igual a cero, ya que es una decisión que compete al Papa, el cual podía y puede tomarla como mejor le parezca, hayan dicho lo que hayan dicho todos los concilios anteriores.
Tercero, es completamente falso que lo conveniente fuera dejar la disciplina del ayuno exactamente igual. Como ya he mostrado, era caótica y complejísima, cambiaba constantemente, a menudo no estaba clara, muchos de los privilegios eran completamente anacrónicos e incluso contraproducentes, etc. Otra cosa es que la reforma que, de hecho, hicieron Pablo VI y la mayoría de los obispos haya dado muy malos frutos, pero eso no significa que la materia no necesitara (buenas) reformas.
"Es cierto que había ciertas dispensas pero la disciplina general de la Iglesia no se alteró"
O bien eso no es cierto o bien tu crítica de la reforma posterior es incorrecta. Fueron cambios de grado, a menudo amplios, es decir, exactamente igual que los cambios posteriores. Si que haya ayuno o no los sábados no cambia la disciplina general, mucho menos la cambiará que haya abstinencia o no los viernes. Y lo mismo con todos los cambios. Son el mismo tipo de cambios, de carácter prudencial, y se puede discutir fructíferamente si unos cambios u otros son prudentes o no, pero pretender convertir a algunos de ellos en cosas cualitativamente distintas e intrínsecamente malas sin que haya razones para ello no tiene sentido.
Lo siento, pero tengo la impresión de que no estás argumentando. Es, más bien, como si tomaras como primer principio que el CV II es el origen de todos nuestros males y, simplemente, te negaras a ver cualquier dato que no encaje en ese principio general. Así no se puede llegar a ningún sitio. En vez de dar argumentos para probar tu tesis, lo que haces es deducirla de ese "principio" fundamental.
"Y los cambios que hizo Pío XII sobre el ayuno eucarístico, como sus modificaciones litúrgicas, ya anticipan la reforma postconciliar"
¿Por qué esos sí y no cualquier de la infinidad de otros cambios en los pontificados anteriores? Siento decirte esto, pero pareces ver la historia igual que los progres: el CV II es el centro y todo gira a su alrededor. A ti te parece eso malo y a ellos bueno, pero esencialmente veis la historia de la Iglesia de la misma manera. Yo me niego a verla así, porque, hasta donde puedo ver, es una visión deformada de la historia.
"En cuanto a que los católicos norteamericanos se les permitió a... la Sagrada Congregación contestó el 13 de noviembre de 1937..."
Sí, y unos años después se cambió el criterio y se les concedió esa dispensa. Porque, como ya he explicado, la disciplina del ayuno y la abstinencia ha cambiado constantemente en la historia de la Iglesia. He dado un párrafo entero de ejemplos, pero se podrían añadir otros cientos más.
No dejemos que los progres nos contagien de su forma de ver las cosas. Lo importante, más allá de nuestros propios prejuicios, es la verdad. La Tradición es amplísima y no se puede confundir con "lo que se hacía en los años cincuenta" o en los cuarenta o en el siglo XIX o en cualquier otro siglo en particular. Si hacemos eso, somos iguales que los progres, con la diferencia de que, para ellos, la única Iglesia es el posconcilio y para nosotros la única Iglesia sería la decimonónica o cualquier otra. A diferencia de lo que piensan los heterodoxos, la Tradición no es un conjunto estrecho y mezquino de normas y moralismos, sino lo contrario, la inmensa riqueza del depósito de la fe que se transmite en toda la vida de la Iglesia, de la que dan testimonio la presencia viva de la Iglesia triunfante, que se ve fortalecida por las oraciones de la Purgante y que se manifiesta en la debilidad y la pobreza de la Militante. Los católicos podemos vislumbrar las cosas con la mirada de eternidad de Dios, para quien un día es como mil años y mil años es como un día.
Gracias por la contestación, pero me da la impresión de que estamos discutiendo algo más profundo.
"desligar la Constitución "Paentemini" del Concilio es como desligar del Concilio el "Novus Ordo Missae". Esa forma de razonar sí que me parece ilegítima"
Esto es una comparación vacía, sin ningún argumento. El Concilio pidió que se reformara la liturgia. Pero no pidió que se reformara la disciplina del ayuno y la abstinencia y mucho menos aún que se relajara. La diferencia es crucial y evidente, me parece a mí.
"pero la reforma que hizo el Papa se adecuaba perfectamente a lo dispuesto con el Vaticano II"
Nueva afirmación desnuda, sin argumento detrás. El mero hecho de decirlo no añade nada a una discusión.
"En esto, como en tantas, materias, los Padres Conciliares no tomaron decisiones que, por polémicas, prefirieron dejar (premeditadamente) para un desarrollo posterior"
Afirmación general que no prueba nada en este caso. ¿Has mostrado que sea el caso del ayuno y la abstinencia? En absoluto. Luego esta premisa mayor, por falta de una menor, no tiene conclusión racional.
"En cuanto al punto 110 de "Sacrosanctum Concilium", no se trata de que hubiera hecho un tratado sobre el ayuno; bastaba que hubiera dicho, por ejemplo: "manténgase la actual disciplina del ayuno y además extiéndase a todo el Sábado Santo". Mira qué escueto"
Primero, ¿por qué tenía que decir precisamente eso? Es como si exigieras que el Concilio hubiera dicho expresamente que se mantuviera la disciplina vigente en materia de que solo los niños varones pueden ser monaguillos, de que la cuaresma dura 40 días o de que recitar el gloria es obligatorio en la Misa dominical. Y un millón de cosas más. ¿De verdad pretendes que el Concilio (¡cualquier concilio!) previera absolutamente todos los detalles de las cosas que podían pasar en el futuro y que a ti no te gustan para prohibirlas. Es un sinsentido. Con ese mismo razonamiento, cualquier cristiano sería culpable de no haber impedido el atentado contra Juan Pablo II, porque si hubiera ido allí ese día y se hubiera puesto delante de Alí Agca, el disparo no habría alcanzado al Papa. Eso es cierto, pero es algo que no tiene sentido exigirle a posteriori.
Segundo, el valor normativo de esa afirmación sería igual a cero, ya que es una decisión que compete al Papa, el cual podía y puede tomarla como mejor le parezca, hayan dicho lo que hayan dicho todos los concilios anteriores.
Tercero, es completamente falso que lo conveniente fuera dejar la disciplina del ayuno exactamente igual. Como ya he mostrado, era caótica y complejísima, cambiaba constantemente, a menudo no estaba clara, muchos de los privilegios eran completamente anacrónicos e incluso contraproducentes, etc. Otra cosa es que la reforma que, de hecho, hicieron Pablo VI y la mayoría de los obispos haya dado muy malos frutos, pero eso no significa que la materia no necesitara (buenas) reformas.
"Es cierto que había ciertas dispensas pero la disciplina general de la Iglesia no se alteró"
O bien eso no es cierto o bien tu crítica de la reforma posterior es incorrecta. Fueron cambios de grado, a menudo amplios, es decir, exactamente igual que los cambios posteriores. Si que haya ayuno o no los sábados no cambia la disciplina general, mucho menos la cambiará que haya abstinencia o no los viernes. Y lo mismo con todos los cambios. Son el mismo tipo de cambios, de carácter prudencial, y se puede discutir fructíferamente si unos cambios u otros son prudentes o no, pero pretender convertir a algunos de ellos en cosas cualitativamente distintas e intrínsecamente malas sin que haya razones para ello no tiene sentido.
Lo siento, pero tengo la impresión de que no estás argumentando. Es, más bien, como si tomaras como primer principio que el CV II es el origen de todos nuestros males y, simplemente, te negaras a ver cualquier dato que no encaje en ese principio general. Así no se puede llegar a ningún sitio. En vez de dar argumentos para probar tu tesis, lo que haces es deducirla de ese "principio" fundamental.
"Y los cambios que hizo Pío XII sobre el ayuno eucarístico, como sus modificaciones litúrgicas, ya anticipan la reforma postconciliar"
¿Por qué esos sí y no cualquier de la infinidad de otros cambios en los pontificados anteriores? Siento decirte esto, pero pareces ver la historia igual que los progres: el CV II es el centro y todo gira a su alrededor. A ti te parece eso malo y a ellos bueno, pero esencialmente veis la historia de la Iglesia de la misma manera. Yo me niego a verla así, porque, hasta donde puedo ver, es una visión deformada de la historia.
"En cuanto a que los católicos norteamericanos se les permitió a... la Sagrada Congregación contestó el 13 de noviembre de 1937..."
Sí, y unos años después se cambió el criterio y se les concedió esa dispensa. Porque, como ya he explicado, la disciplina del ayuno y la abstinencia ha cambiado constantemente en la historia de la Iglesia. He dado un párrafo entero de ejemplos, pero se podrían añadir otros cientos más.
No dejemos que los progres nos contagien de su forma de ver las cosas. Lo importante, más allá de nuestros propios prejuicios, es la verdad. La Tradición es amplísima y no se puede confundir con "lo que se hacía en los años cincuenta" o en los cuarenta o en el siglo XIX o en cualquier otro siglo en particular. Si hacemos eso, somos iguales que los progres, con la diferencia de que, para ellos, la única Iglesia es el posconcilio y para nosotros la única Iglesia sería la decimonónica o cualquier otra. A diferencia de lo que piensan los heterodoxos, la Tradición no es un conjunto estrecho y mezquino de normas y moralismos, sino lo contrario, la inmensa riqueza del depósito de la fe que se transmite en toda la vida de la Iglesia, de la que dan testimonio la presencia viva de la Iglesia triunfante, que se ve fortalecida por las oraciones de la Purgante y que se manifiesta en la debilidad y la pobreza de la Militante. Los católicos podemos vislumbrar las cosas con la mirada de eternidad de Dios, para quien un día es como mil años y mil años es como un día.
27/07/20 7:52 PM
Bruno, creo que los argumentos de uno y otro han quedado muy claros. Que cada cual los lea si quiere y saque sus propias conclusiones.
27/07/20 10:01 PM
Hermenegildo termina los debates del mismo modo que EE.UU terminó la guerra del Vietnam; cuando se da cuenta de que está perdiendo, se retira y decide que ha ganado él.
27/07/20 11:44 PM
Hermenegildo:
"Bruno, creo que los argumentos de uno y otro han quedado muy claros. Que cada cual los lea si quiere y saque sus propias conclusiones"
De acuerdo. Gracias por la discusión.
Saludos.
"Bruno, creo que los argumentos de uno y otro han quedado muy claros. Que cada cual los lea si quiere y saque sus propias conclusiones"
De acuerdo. Gracias por la discusión.
Saludos.
28/07/20 12:02 AM
Nixon:
Lo bueno de discutir sobre temas interesantes es que todo el mundo gana. A win-win situation, como dicen los yanquis.
Lo bueno de discutir sobre temas interesantes es que todo el mundo gana. A win-win situation, como dicen los yanquis.
28/07/20 4:51 AM
El Richard Nixon: te equivocas totalmente. Termino los debates cuando amenazan con eternizarse porque ninguna de las partes va a convencer a la otra.
28/07/20 2:55 PM
Qué interesante todo. Muchas gracias.
Lástima que Melo no esté para estos trotes.
Le preguntaría que porqué el portador lleva bonete en vez de mitra si es obispo; o porqué lleva la estola sin cruzar si es sacerdote.
Lástima que Melo no esté para estos trotes.
Le preguntaría que porqué el portador lleva bonete en vez de mitra si es obispo; o porqué lleva la estola sin cruzar si es sacerdote.
07/03/22 1:05 PM
Al Chivani:
Hasta donde puedo ver, es un sacerdote y sí que lleva la estola cruzada. Lo que sucede es que lleva el cíngulo muy alto y la estola es larga, de manera que por abajo puede parecer que no está cruzada, pero mirando con atención se ve que los extremos están inclinados, así que la estola se cruzaría más arriba, en la parte tapada por la bula.
Hasta donde puedo ver, es un sacerdote y sí que lleva la estola cruzada. Lo que sucede es que lleva el cíngulo muy alto y la estola es larga, de manera que por abajo puede parecer que no está cruzada, pero mirando con atención se ve que los extremos están inclinados, así que la estola se cruzaría más arriba, en la parte tapada por la bula.
07/03/22 4:09 PM
Recuerdo en los restaurantes anunciado en el cartelón de afuera: comida de vigilia, o menú de vigilia. Me ha venido a la mente después de tantos años.
17/02/24 7:41 PM
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