Aclaración a los luteranos que quieren ser católicos
Mons. Gerhard Ludwig Müller, Arzobispo Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, ha recordado -esto no es nuevo- que la Santa Sede está pensando en la posibilidad de crear un Ordinariato para los luteranos que quieren regresar a la plena comunión con la Iglesia Católica. Benedicto XVI es obviamente el único que tiene autoridad para hacer tal cosa, pero podemos dar por hecho que si el prefecto de la CDF menciona el tema será que realmente es un intento apostólico del Papa.
De producirse la creación de ese Ordinariato, se aceptará, como en el caso de los anglicanos, que los luteranos mantengan algunas de sus tradiciones propias, siempre -se sobreentiende- que no entren en colisión con la fe y la doctrina de la Iglesia.
Mons. Müller apunta un hecho ciertamente diferencial entre el caso de los anglicanos y los luteranos. Entre los primeros siempre ha existido un sector próximo al catolicismo. O sea, los anglocatólicos de toda la vida. Entre los luteranos, no. Sí que se han producido conversiones de luteranos al catolicismo, pero no ha habido nunca un sector luterano-católico.
Hasta ahí todo normal. Que la Iglesia facilite el regreso a su seno de quienes están fuera es necesario y loable, aunque quizá dicho regreso podría tener lugar sin necesidad de tanta parafernalia canónica. Es decir, cuando Dios muestra a un no católico que la Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo, su deber es obedecer al Señor y pedir el ingreso en la misma. Tanto es así que en caso de no hacerlo, su salvación corre grave peligro. Esto no me lo invento yo. Cito del Concilio Vaticano II:
Por lo cual no podrían salvarse aquellos hombres que, conociendo que la Iglesia católica fue instituida por Dios a través de Jesucristo como necesaria, sin embargo, se negasen a entrar o a perseverar en ella.
Lumen Gentium 14
Precisamente es en relación con el Vaticano II donde nos encontramos con unas palabras del Prefecto de la CDF que resultan, cuanto menos, peculiares. Dice Mons. Müller que en opinión de algunos luteranos -NO LA DEL PREFECTO-, Martín Lutero pretendía solamente reformar la Iglesia y no causar división entre los cristianos-. Y añade que esos luteranos creen que las reformas necesarias fueron llevadas a cabo por el Concilio Vaticano II. Bien, conviene ir al propio Lutero para saber lo que quería. Fue muy claro: «Yo no impugno las malas costumbres, sino las doctrinas impías»; y: «Yo no impugné las inmoralidades y los abusos, sino la sustancia y la doctrina del Papado»
Puede que en un primer momento, antes de protagonizar su cisma herético, Lutero quisiera una mera reforma de la Iglesia. Cosa nada nueva en aquel entonces, ya que eran muchos los que pensaban igual. De hecho, en España tuvimos al cardenal Cisneros que se encargó de llevar a cabo una reforma auténtica allá donde tenía autoridad pastoral. Pero si la intención del ex-monje agustino alemán pudo ser buena en un principio -cosa muy dudosa-, pronto cambió de parecer y, viéndose apoyado por los príncipes alemanes, se metió de lleno en la creación de nuevas doctrinas, basadas sobre todo en el binomio Sola Scriptura/libre examen, y por tanto ciertamente heréticas, en las que buena parte de los dogmas de la Iglesia saltaron por los aires.
En consecuencia, a esos luteranos hay que decirles que, al menos en relación con la respuesta al protestantismo, la verdadera reforma de la Iglesia no llegó con el Concilio Vaticano II. Llegó con el concilio de Trento, al cual tienen que adherirse como mano al guante si quieren ser verdaderamente católicos. Salvo que quieran sostener las tesis lefebvrianas o la de los liberales modernistas -también llamados progres-, deben reconocer que no hay nada en el Vaticano II que contradiga o modifique sustancialmente lo enseñado por la Iglesia en todos los concilios anteriores. Los dogmas y las doctrinas pertenecientes al depósito de la fe siguen siendo los mismos. Y esto tiene que quedarles muy claro, porque de lo contrario, si de lo que se trata es de que entren en la Iglesia aquellos que creen que el Vaticano II es la realización plena de los deseos de Lutero, lo mejor es que se queden fuera.
Luis Fernando Pérez Bustamante
PD: Aviso a lefebvrianos, filolefebvrianos y/o personas que sostengan tesis que huelan siquiera un poco a crítica de fondo al CVII y que piensan que sus comentarios van a ser publicados en este blog -no solo en este post-: Lasciate ogni speranza.
Puede que haya otros blogs en InfoCatólica donde os dejen debatir sobre esas cuestiones. Aquí no.
30 comentarios
No deja de ser interesante que esos luteranos, aun con sus peculiares interpretaciones de las intenciones de Lutero, consideren que el Concilio Vaticano II ha dado respuesta a las preocupaciones del agustino.
Últimamente me dado por el posconcilio vaticano II y lo que me va quedando claro es que todo el mundo estaba encantado con el. ¿Todos? No, los católicos ortodoxos estaban espantados.
---
LF:
Lutero seguiría hoy diciendo del papado exactamente lo mismo que dijo en su día. Incluso más. ¿O alguien en su sano juicio cree que el ex-monje agustino aceptaría, por ejemplo, el dogma de la infalibilidad papal tal y como es ratificado en el CVII?
Últimamente me dado por el posconcilio vaticano II y lo que me va quedando claro es que todo el mundo estaba encantado con el. ¿Todos? No, los católicos ortodoxos estaban espantados.
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LF:
Lutero seguiría hoy diciendo del papado exactamente lo mismo que dijo en su día. Incluso más. ¿O alguien en su sano juicio cree que el ex-monje agustino aceptaría, por ejemplo, el dogma de la infalibilidad papal tal y como es ratificado en el CVII?
15/01/13 11:48 AM
De Lutero habra millones de interpretaciones, al fin y al cabo segun ese culto cualquiera pueda interpretar como le venga en gana lo que Dios predico.
Y lo que queda claro es que hay un sector de luteranos que considera que Lutero estaría encantado con el Concilio Vaticano II. Obviamente al no haber autoridad central, otros justificaran lo contrario.
Pero vuelta a lo que ya he indicado no deja de ser curioso que algunos católicos ortodoxos se horrorizaron con el Concilio y en cambio los luteranos encantados.
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LF:
Bien, por eso digo en el post a unos y otros:
Como dicen allende los mares, al que le caiga el saco, que se lo ponga.
Y lo que queda claro es que hay un sector de luteranos que considera que Lutero estaría encantado con el Concilio Vaticano II. Obviamente al no haber autoridad central, otros justificaran lo contrario.
Pero vuelta a lo que ya he indicado no deja de ser curioso que algunos católicos ortodoxos se horrorizaron con el Concilio y en cambio los luteranos encantados.
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LF:
Bien, por eso digo en el post a unos y otros:
Salvo que quieran sostener las tesis lefebvrianas o la de los liberales modernistas -también llamados progres-, deben reconocer que no hay nada en el Vaticano II que contradiga o modifique sustancialmente lo enseñado por la Iglesia en todos los concilios anteriores.
Como dicen allende los mares, al que le caiga el saco, que se lo ponga.
15/01/13 12:01 PM
Tuve el honor de dar catequesis a un converso de la Iglesia Evangélica Alemana (luteranos), al Catolicismo. En temas como la Transubstanciación le costó bastante entenderlo, pues lo confundía con la doctrina luterana de la consustanciación. Con la explicación del sagrario y su significado se fue aclarando de la presencia real de Cristo en el mismo. También retenía su devoción al Angel Custodio y una especial devoción a María.
Aunque formen un ordinariato especial deberán aceptar toda la doctrina del la misa como sacrificio, la sucesión apostólica, y los demás dogmas marianos y la infabilidad del Papa. Por llamarlo de alguna manera "sus misas" no tienen ofertorio, como los anglicanos, pues no se ofrece nada, ya que para ellos no hay sacrificio.
Ellos son hijos de Lutero,y ya sabemos las simpatías que tenía sobre el Sucesor de Pedro. No obstante, como el Protestantismo no tiene autoridad alguna, en el Luteranismo nos encontramos denominaciones que difieren bastante entre sí.
Aunque formen un ordinariato especial deberán aceptar toda la doctrina del la misa como sacrificio, la sucesión apostólica, y los demás dogmas marianos y la infabilidad del Papa. Por llamarlo de alguna manera "sus misas" no tienen ofertorio, como los anglicanos, pues no se ofrece nada, ya que para ellos no hay sacrificio.
Ellos son hijos de Lutero,y ya sabemos las simpatías que tenía sobre el Sucesor de Pedro. No obstante, como el Protestantismo no tiene autoridad alguna, en el Luteranismo nos encontramos denominaciones que difieren bastante entre sí.
15/01/13 12:07 PM
Aviso a lefebvrianos, filolefebvrianos y/o personas que sostengan tesis que huelan siquiera un poco a crítica al CVII y que piensan que sus comentarios van a ser publicados en este blog -no solo en este post-: Lasciate ogni speranza.
Puede que haya otros blogs en InfoCatólica donde os dejen debatir sobre esas cuestiones. Aquí no.
Puede que haya otros blogs en InfoCatólica donde os dejen debatir sobre esas cuestiones. Aquí no.
15/01/13 12:58 PM
Hay que conceder a los luteranos esa interpretación benévola de Lutero que les permite acercarse pacíficamente a la Iglesia. Aparentemente así empezó aunque luego se descarriara.
Recientemente el cardenal Koch apoyaba esa tesis al afirmar que "La separación de las iglesias protestantes de la Iglesia no es una expresión de éxito, sino el fracaso de la Reforma. Los reformadores no querían nuevas iglesias, más bien la reforma de la Iglesia Católica."
Ver http://infocatolica.com/blog/delapsis.php/1211050147-cardenal-koch-lla-reforma-fue
---
LF:
Sí, bueno, ninguno quiere romper la Iglesia de Cristo así porque sí. Pero al final, todos la rompieron. Dicho eso figurativamente, claro. En realidad no rompieron nada. Ellos se separaron de la plena comunión con la Iglesia y en esas siguen. La Iglesia está donde estaba.
Recientemente el cardenal Koch apoyaba esa tesis al afirmar que "La separación de las iglesias protestantes de la Iglesia no es una expresión de éxito, sino el fracaso de la Reforma. Los reformadores no querían nuevas iglesias, más bien la reforma de la Iglesia Católica."
Ver http://infocatolica.com/blog/delapsis.php/1211050147-cardenal-koch-lla-reforma-fue
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LF:
Sí, bueno, ninguno quiere romper la Iglesia de Cristo así porque sí. Pero al final, todos la rompieron. Dicho eso figurativamente, claro. En realidad no rompieron nada. Ellos se separaron de la plena comunión con la Iglesia y en esas siguen. La Iglesia está donde estaba.
15/01/13 1:05 PM
Cuando leí la noticia en Infocatólica me alegré mucho. Me parece bueno que exista una puerta abierta a los luteranos, al igual que la hay a los anglicanos. En general, me parece una buena noticia esa "huída" de iglesias arrasadas por el progresismo hacia la Iglesia católica.
Sin embargo, ahora me preocupa esa declaración que cita Luis Fernando. De hecho, me preocupan muchas cosas de monseñor Müller, de quien quiero pensar bien. Pero sus palabras sobre la Inmaculada Concepción y sobre la presencia real de Jesucristo en la Eucaristía (dudosas, cuanto menos), su gestión de la situación de los lefebvrianos (que no ha sido nada hábil) y ahora estas declaraciones... en fin. Tengo plena y absoluta confianza en Benedicto XVI. Él sabrá por qué ha escogido a monseñor Müller. Pero, como seglar, espero que el Precepto sea consciente de la responsabilidad de su cargo. Y del daño que hace creando dudas. Aunque lo haga con buena intención, que no lo dudo. Pero es peligroso.
No estamos hablando del párroco de Villapardillo de Arriba. Estamos hablando del Precepto de la Congregación para la Doctrina de la Fe. Y tiene una peligrosa habilidad para sembrar dudas sobre cuestiones medulares de nuestra fe. Cautela, monseñor. La próxima vez repase sus palabras. Y si cree que no puede contenerse verbalmente, renuncie a su cargo ante el santo padre. Porque esto no puede seguir así.
---
LF:
A ver. Tiene que quedar clara una cosa. No es Mons. Muller el que dice que la reforma que quería Lutero se consigue con el CVII. Dice que eso piensan algunos de los luteranos que quieren regresar a la Iglesia. No atribuyamos al prefecto lo que él no afirma. Y menos pidámosle responsabilidades por algo que no ha hecho.
Respecto a los otros temas suyos, no es tema de este post y no admitiré más comentarios sobre eso, pero sí diré que Benedicto XVI sabía muy bien a quien ponía al frente de ese dicasterio tan importante. Por tanto, debemos suponer que si había algo poco claro en sus afirmaciones teológicas previas a asumir el cargo, las habrá aclarado con el Santo Padre, que es ante el que tiene que rendir cuentas.
Sin embargo, ahora me preocupa esa declaración que cita Luis Fernando. De hecho, me preocupan muchas cosas de monseñor Müller, de quien quiero pensar bien. Pero sus palabras sobre la Inmaculada Concepción y sobre la presencia real de Jesucristo en la Eucaristía (dudosas, cuanto menos), su gestión de la situación de los lefebvrianos (que no ha sido nada hábil) y ahora estas declaraciones... en fin. Tengo plena y absoluta confianza en Benedicto XVI. Él sabrá por qué ha escogido a monseñor Müller. Pero, como seglar, espero que el Precepto sea consciente de la responsabilidad de su cargo. Y del daño que hace creando dudas. Aunque lo haga con buena intención, que no lo dudo. Pero es peligroso.
No estamos hablando del párroco de Villapardillo de Arriba. Estamos hablando del Precepto de la Congregación para la Doctrina de la Fe. Y tiene una peligrosa habilidad para sembrar dudas sobre cuestiones medulares de nuestra fe. Cautela, monseñor. La próxima vez repase sus palabras. Y si cree que no puede contenerse verbalmente, renuncie a su cargo ante el santo padre. Porque esto no puede seguir así.
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LF:
A ver. Tiene que quedar clara una cosa. No es Mons. Muller el que dice que la reforma que quería Lutero se consigue con el CVII. Dice que eso piensan algunos de los luteranos que quieren regresar a la Iglesia. No atribuyamos al prefecto lo que él no afirma. Y menos pidámosle responsabilidades por algo que no ha hecho.
Respecto a los otros temas suyos, no es tema de este post y no admitiré más comentarios sobre eso, pero sí diré que Benedicto XVI sabía muy bien a quien ponía al frente de ese dicasterio tan importante. Por tanto, debemos suponer que si había algo poco claro en sus afirmaciones teológicas previas a asumir el cargo, las habrá aclarado con el Santo Padre, que es ante el que tiene que rendir cuentas.
15/01/13 1:15 PM
Todo lo puede el Espiritu Santo. Por ejemplo, una de los pilares básicos de la herejía protestante es su rechazo a la Misa Católica, por entender -erróneamente- que representa una mera repetición del único y definitivo Sacrificio del Señor, esto es, un "re-sacrificio".
Yo pensaba que ningún protestante podría entender la Misa católica porque habitualmente leen la Carta a los Hebreos obsesionados con su previa interpretación, pero he aquí que el Espíritu Santo hace verdaderos milagros, y nos encontramos por ejemplo con un ex-calvinista -Scott Hahn- que encontró su verdadera conversión asistiendo a una Misa Católica (describió esta experiencia un libro verdaderamente maravilloso -La Cena del Cordero-, que recomiendo a todos).
Yo pensaba que ningún protestante podría entender la Misa católica porque habitualmente leen la Carta a los Hebreos obsesionados con su previa interpretación, pero he aquí que el Espíritu Santo hace verdaderos milagros, y nos encontramos por ejemplo con un ex-calvinista -Scott Hahn- que encontró su verdadera conversión asistiendo a una Misa Católica (describió esta experiencia un libro verdaderamente maravilloso -La Cena del Cordero-, que recomiendo a todos).
15/01/13 1:21 PM
Mucha vuelta, la iglesia siempre acepto conversiones, arrepentimientos, regresos, y no solo a partir del concilio ,mi familia nació luterana y rápidamente uno a uno nos fuimos pasando al catolicismo sin tanta palabra y con mucha ayuda y comprensión .En cuanto a Lutero si queremos verdaderas conversiones no creo que convertirlo en san martín sea la mejor idea.
Nuestra santa misa es el gran anzuelo para pescar luteranos y la carnada esta en el sagrario.
Nuestra santa misa es el gran anzuelo para pescar luteranos y la carnada esta en el sagrario.
15/01/13 1:33 PM
No tengo nada que añadir al tema pues soy algo reticente y necesito luz para orar con el corazón por esta tarea concreta en que está empeñada la Iglesia. Me mueve a escribir la referencia al divino Dante, me ha hecho sonreir....... y el deseo de felicitar al autor por sus post tan bien expuestos y redactados, lenguaje claro y preciso y que me ayudan mucho a aclararme con mi propia fe.
15/01/13 2:17 PM
Esta vez tengo que estar 100% de acuerdo con usted desde esta simple frase:
"dicho regreso podría tener lugar sin necesidad de tanta parafernalia"
Y cito Mateo 5,37:
"Cuando ustedes digan «sí», que sea sí, y cuando digan «no», que sea no. Todo lo que se dice de más, viene del Maligno."
"dicho regreso podría tener lugar sin necesidad de tanta parafernalia"
Y cito Mateo 5,37:
"Cuando ustedes digan «sí», que sea sí, y cuando digan «no», que sea no. Todo lo que se dice de más, viene del Maligno."
15/01/13 2:39 PM
LF, dices:
"A ver. Tiene que quedar clara una cosa. No es Mons. Muller el que dice que la reforma que quería Lutero se consigue con el CVII. Dice que eso piensan algunos de los luteranos que quieren regresar a la Iglesia."
Sí. Pero si el Prefecto los cita al hablar de una creación de Ordinariato... es que cierta validez implícita reconoce a tales argumentos.
Así que coincido con Laus Deo. ¡Müller debe ser más prudente! Es un cargo complicado este de CDF.
---
LF:
No, no existe ninguna validez implícita. No podemos atribuir al Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe la connivencia con una afirmación que resulta absurda de todo punto. Es más, puedo decir que en Roma -nadie me pregunte como lo sé- lo entienden exactamente igual a como lo estoy explicando.
"A ver. Tiene que quedar clara una cosa. No es Mons. Muller el que dice que la reforma que quería Lutero se consigue con el CVII. Dice que eso piensan algunos de los luteranos que quieren regresar a la Iglesia."
Sí. Pero si el Prefecto los cita al hablar de una creación de Ordinariato... es que cierta validez implícita reconoce a tales argumentos.
Así que coincido con Laus Deo. ¡Müller debe ser más prudente! Es un cargo complicado este de CDF.
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LF:
No, no existe ninguna validez implícita. No podemos atribuir al Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe la connivencia con una afirmación que resulta absurda de todo punto. Es más, puedo decir que en Roma -nadie me pregunte como lo sé- lo entienden exactamente igual a como lo estoy explicando.
15/01/13 2:46 PM
El tema está en que lo de los anglicanos tenía sentido, pero es que el mundo de los protestantes es otra cosa. Es como si me dicen que van a crear un ordinariato para que los arrianos, los donatistas, los masones, los zulúes o los testigos de Jehová conserven sus oraciones, sus tradiciones, sus dogmas, sus ceremonias y sus libros de piedad, porque ahora de pronto se han reunido unos cuantos de ellos y han decidido que el Concilio Vaticano II les encaja en sus esquemas y lo de antes no (como si fuera la Iglesia católica la que se ha "convertido" a la herejía o secta de que se trate). La cosa no tendría ni pies ni cabeza. Pues esto de los luteranos igual.
15/01/13 3:23 PM
Comentaba hace no mucho con un buen amigo y colaborador mio, con el que trato casi diría que constantemente de cuestiones de religión, que tengo la sensación de que este siglo puede ser que en este siglo que entra la grey de la Iglesia se reduzca en tamaño (en un sentido de proporción respecto del total de seres humanos, no necesariamente de términos absolutos). Pero también me parece bastante posible que se haga más diversa, y que se haga presente en no pocos sitios que durante demasiado tiempo han campado espitirualmente a la intemperie (caso del norte herético de Europa y de muchos Estados predominantemente baptistas de los EEUU).
Y eso es alentador. Es como el fulgor de un rayo de luz enceguecedor que se abre paso, inexorable, en medio de las tinieblas que Satanás -padre de la mentira y homicida desde el principio- ha esparcido sobre el mundo que habita el hombre y con las que parece que la enorme legión de paganos que consciente o inconscientemente lo siguen (¿que lo seguimos?) pretendieran (¿pretendieramos?) ocultar sus (¿nuestras?) vidas de pecado de la mirada de nuestro Padre.
PD: con los paréntesis hablo solo por mi, que soy escandalosamente imperfecto. Nadie se sienta salpicado por las dudas y certezas de este servidor acerca de sus propias inmoralidades.
NO HAY MÁS DIOS QUE LA SANTÍSIMA TRINIDAD, DE LA QUE JESÚCRISTO FORMA PARTE. ELLA ES DIOS, EL ÚNICO. ELLA SOLA. DESDE LA ETERNIDAD ENGENDRA, Y ETERNAMENTE SERÁ ENGENDRADA, Y NO TIENE A NADIE POR IGUAL.
Y eso es alentador. Es como el fulgor de un rayo de luz enceguecedor que se abre paso, inexorable, en medio de las tinieblas que Satanás -padre de la mentira y homicida desde el principio- ha esparcido sobre el mundo que habita el hombre y con las que parece que la enorme legión de paganos que consciente o inconscientemente lo siguen (¿que lo seguimos?) pretendieran (¿pretendieramos?) ocultar sus (¿nuestras?) vidas de pecado de la mirada de nuestro Padre.
PD: con los paréntesis hablo solo por mi, que soy escandalosamente imperfecto. Nadie se sienta salpicado por las dudas y certezas de este servidor acerca de sus propias inmoralidades.
NO HAY MÁS DIOS QUE LA SANTÍSIMA TRINIDAD, DE LA QUE JESÚCRISTO FORMA PARTE. ELLA ES DIOS, EL ÚNICO. ELLA SOLA. DESDE LA ETERNIDAD ENGENDRA, Y ETERNAMENTE SERÁ ENGENDRADA, Y NO TIENE A NADIE POR IGUAL.
15/01/13 4:15 PM
Existe como de fondo algo de confusión en toda esta terminología. En los anglos, cuando ellos rompen, no dicen todos que Roma está en la apostasía. De hecho los anglocatólicos se declaran como los católicos más puristas que Roma.
Muchas tradiciones "católicas" (anglo) son simplemente por desarrollo de su país, de Inglaterra (y RU), y no afectan a la sustancia de la fe, más allá de la obediencia a Roma (que no es moco de pavo pero se puede arreglar fácilmente).
Pero con los luteranos... uf. ¿De qué tradiciones se habla?
Más aún, si yo me convierto a la Iglesia Católica Apostólica y Romana, lo último que deseo es que me sigan llamando "luterano", ¿Como entonces se habla de luteranos acogidos en un ordinariato?.
Normalmente el converso tiende a ser más rigorista dada la alegría de encontrar una verdad plena. Pero aquí más parece el acomodo de unos que no quieren estar dentro de otro sitio porque les ha dejado de gustar, lo cual , quizás, no es suficiente.
Muchas tradiciones "católicas" (anglo) son simplemente por desarrollo de su país, de Inglaterra (y RU), y no afectan a la sustancia de la fe, más allá de la obediencia a Roma (que no es moco de pavo pero se puede arreglar fácilmente).
Pero con los luteranos... uf. ¿De qué tradiciones se habla?
Más aún, si yo me convierto a la Iglesia Católica Apostólica y Romana, lo último que deseo es que me sigan llamando "luterano", ¿Como entonces se habla de luteranos acogidos en un ordinariato?.
Normalmente el converso tiende a ser más rigorista dada la alegría de encontrar una verdad plena. Pero aquí más parece el acomodo de unos que no quieren estar dentro de otro sitio porque les ha dejado de gustar, lo cual , quizás, no es suficiente.
15/01/13 4:27 PM
Se trata de un tema complejo. Parece que Müller lo trata bien. Técnicamente podría hablarse de un "anglicano en comunión con Roma" si se entiende como anglicano el conjunto de costumbres y singularidades compatibles con la fe católica. La Iglesia anglicana era la Iglesia católica en Inglaterra que se escindió de Roma, aunque después recibiera contaminaciones protestantes.
En caso luterano es distinto. Está basado en la persona y doctrina de Lutero y éste es un hereje y no hay vuelta de hoja. Sí que ha habido una pequeña minoría High Church en el luteranismo, pero es más litúrgica que doctrinal, creo. El problema es el que el luterano para ser católico debe dejar de ser luterano. Se puede decir esto de manera más amable, más dulce, más flexible, pero al final es reconocer que la Reforma fue un error. Y además, el luteranismo no tiene un patrimonio liturgico, etc. tan claro como el anglicanismo. ¿Qué elementos compatibles con la fe católica se conservarían? Yo no tengo la menor idea.
Se me ocurre que quizá en Escandinavia pueda encajar mejor algo así. Ahí todavía se creen que son los herederos de la Iglesia católica en ese país y pretenden tener en sus obispos sucesión apostólica, a pesar de que sean mujeres (y lesbianas, etc.). Algo parecido a la Nordic Catholic Church en Noruega. Algo casi marginal, pero quizá pastoralmente provechoso.
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LF:
Estoy de acuerdo.
En caso luterano es distinto. Está basado en la persona y doctrina de Lutero y éste es un hereje y no hay vuelta de hoja. Sí que ha habido una pequeña minoría High Church en el luteranismo, pero es más litúrgica que doctrinal, creo. El problema es el que el luterano para ser católico debe dejar de ser luterano. Se puede decir esto de manera más amable, más dulce, más flexible, pero al final es reconocer que la Reforma fue un error. Y además, el luteranismo no tiene un patrimonio liturgico, etc. tan claro como el anglicanismo. ¿Qué elementos compatibles con la fe católica se conservarían? Yo no tengo la menor idea.
Se me ocurre que quizá en Escandinavia pueda encajar mejor algo así. Ahí todavía se creen que son los herederos de la Iglesia católica en ese país y pretenden tener en sus obispos sucesión apostólica, a pesar de que sean mujeres (y lesbianas, etc.). Algo parecido a la Nordic Catholic Church en Noruega. Algo casi marginal, pero quizá pastoralmente provechoso.
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LF:
Estoy de acuerdo.
15/01/13 4:28 PM
Estimado LF me inquieta la noticia porque el tratar de traer ovejas perdidas es bueno, pero si para eso hacemos concesiones con el error como lo hace el P.Cantalamessa en sus encuentros ecuménicos donde según él, busca lo que nos une en vez de lo que nos separa, me parece terrible....
editado
---
LF:
Lo de Cantalamessa no tiene nada que ver con esto. ¿Acaso algún pastor evangélico de esos encuentros ha pedido ingresar en la Iglesia Católica?
Ante los anglicanos que han regresado a la Iglesia no se he cedido en nada. No hay razón alguna para pensar que se va a ceder ante los luteranos.
He leído lo que he editado. No lo publico porque no quiero que el debate se dirija a esa cuestión.
editado
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LF:
Lo de Cantalamessa no tiene nada que ver con esto. ¿Acaso algún pastor evangélico de esos encuentros ha pedido ingresar en la Iglesia Católica?
Ante los anglicanos que han regresado a la Iglesia no se he cedido en nada. No hay razón alguna para pensar que se va a ceder ante los luteranos.
He leído lo que he editado. No lo publico porque no quiero que el debate se dirija a esa cuestión.
15/01/13 4:35 PM
Bien por el artículo ya que advierte que no se llamen a engaño y pone los puntos sobre las íes. Mal por algunos comentarios, tan pretenciosos, que pretenden detectar supuestas desviaciones ni más ni menos que del Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe cuyo cometido es precisamente "promover y salvaguardar la doctrina de la fe y la moral en todo el mundo católico".
Vivir para ver.
Vivir para ver.
15/01/13 8:34 PM
Oye, Luis Fernando, y al director de Vida Nueva nadie le pondrá el bozal? Desde luego, parece mentira que un semanario católico hable así de los obispos... es lamentable. A ver si lo sacan ya de una vez...
Me dicen que anda buscando protagonismo a ver si algún obispo le da un baculazo para que aparezca mártir ante sus amigos... que, por cierto, tiene pocos. Mira lo que ha dicho hoy este señor que más que rubio pronto fumará en pipa... http://www.vidanueva.es/elblogdeldirector/senores-obispos-no-digan-palabrotas/
---
LF:
Es cuestión de tiempo que todo lo relacionado con la editorial que edita Vida Nueva se solucione. La paciencia de la Iglesia con ellos se ha acabado.
Mañana tenemos primicia sobre algo de lo que habla Juan Rubio en ese penoso artículo.
Me dicen que anda buscando protagonismo a ver si algún obispo le da un baculazo para que aparezca mártir ante sus amigos... que, por cierto, tiene pocos. Mira lo que ha dicho hoy este señor que más que rubio pronto fumará en pipa... http://www.vidanueva.es/elblogdeldirector/senores-obispos-no-digan-palabrotas/
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LF:
Es cuestión de tiempo que todo lo relacionado con la editorial que edita Vida Nueva se solucione. La paciencia de la Iglesia con ellos se ha acabado.
Mañana tenemos primicia sobre algo de lo que habla Juan Rubio en ese penoso artículo.
15/01/13 9:20 PM
P.D. Además de tener que aceptar íntegramente nuestra Teología de los Sacramentos, poniendo énfasis en el Sacrificio Eucaristico y en la Transubstanciacion, tendrían que aceptar nuestro Canon Bíblico con los Deuterocanonicos incluidos, libros que el hereje Lutero se,encargo, para favorecer su Teologia, erradicar de las Sagradas Escrituras. Esto también es importante para tenerlo en cuenta, si se crean pesimista de ex luteranos. Me imagino que les quitaran también el nombre de luteranos, pues este señor era un hereje, como la copa de un pino. Serán ordinariatos Católico-Evangélicos o algo así. Dios iluminara a la Congregación de la Doctrina de la Fe para que se acierte con el nombre.
---
LF:
Saben, o sabrán, lo que tendrían que aceptar. Igual que los anglocatólicos que pertenecen a los ordinariatos.
Lo de mantener el nombre de luteranos sería bastante raro, la verdad.
---
LF:
Saben, o sabrán, lo que tendrían que aceptar. Igual que los anglocatólicos que pertenecen a los ordinariatos.
Lo de mantener el nombre de luteranos sería bastante raro, la verdad.
15/01/13 9:21 PM
Luis Fernando, más allá de lo oportuno o no de las palabras de monseñor Muller... ¿Es cierto lo que dice? Te lo pregunto porque yo tengo un conocimiento del protestantismo puramente epidérmico (leo de vez en cuando Protestante Digital, tengo algún amigo evangélico, etc), y JAMÁS he conocido a nadie que afirma lo que dice el Precepto. Jamás. Ni nada lejanamente parecido. Al revés, como mucho dicen que el CVII es un puro maquillaje.
Así que te lo pregunto a ti, que conoces muy bien el mundo protestante (por tu experiencia, por amistades, conocidos, foros de internet, etc). ¿De verdad hay algún protestante que crea que el Vaticano II realizó las intenciones de Lutero? No me refiero a un friky intrascendente, que de esos habrá, al igual que nosotros tenemos monjas chavistas o jesuitas que creen en los extraterrestres. Me refiero a algún teólogo protestante de mínima relevancia, algún líder religioso, figura pública, pastor conocido y respetado, etc. Porque, si existe eso... no lo conozco. ¿Puedes aclararnos este extremo, según tu experiencia y tu información?
Respecto a lo que dice Maga, es obvio que jamás una colectividad católica podrá llamarse protestante. Sería como fundar una "Peña Madridista Leo Messi". Tampoco pueden llamarse "protestantes". Ni "reformados". No tiene ningún sentido. Lo más lógico es no llamarlos de ninguna manera: simplemente católicos. Y el nombre del ordinariato, que se deje a alguna advocación mariana (cosa que tienen que aceptar si de verdad quieren ser católicos). Dicho esto, la buena experiencia, hasta el momento, de los anglicanos (no ha habido ningún conflicto), me anima a ser optimista. Que sea lo que Dios quiera. Y quiera Dios que Müller sea prudente y preciso en su forma de expresarse.
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LF:
Me preguntas:
¿De verdad hay algún protestante que crea que el Vaticano II realizó las intenciones de Lutero?
Respondo:
Ni por un casual. Al menos entre los protestantes evangélicos, jamás he oído algo así. Ahora bien, dado que los luteranos alemanes están tan infectados de liberalismo teológico que de luteranos solo tienen el nombre, lo mismo Mons. Müller conoce algunos que sostienen esa tesis. Pero quien piensa eso, en mi opinión ni conoce a Lutero ni conoce el CVII
Así que te lo pregunto a ti, que conoces muy bien el mundo protestante (por tu experiencia, por amistades, conocidos, foros de internet, etc). ¿De verdad hay algún protestante que crea que el Vaticano II realizó las intenciones de Lutero? No me refiero a un friky intrascendente, que de esos habrá, al igual que nosotros tenemos monjas chavistas o jesuitas que creen en los extraterrestres. Me refiero a algún teólogo protestante de mínima relevancia, algún líder religioso, figura pública, pastor conocido y respetado, etc. Porque, si existe eso... no lo conozco. ¿Puedes aclararnos este extremo, según tu experiencia y tu información?
Respecto a lo que dice Maga, es obvio que jamás una colectividad católica podrá llamarse protestante. Sería como fundar una "Peña Madridista Leo Messi". Tampoco pueden llamarse "protestantes". Ni "reformados". No tiene ningún sentido. Lo más lógico es no llamarlos de ninguna manera: simplemente católicos. Y el nombre del ordinariato, que se deje a alguna advocación mariana (cosa que tienen que aceptar si de verdad quieren ser católicos). Dicho esto, la buena experiencia, hasta el momento, de los anglicanos (no ha habido ningún conflicto), me anima a ser optimista. Que sea lo que Dios quiera. Y quiera Dios que Müller sea prudente y preciso en su forma de expresarse.
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LF:
Me preguntas:
¿De verdad hay algún protestante que crea que el Vaticano II realizó las intenciones de Lutero?
Respondo:
Ni por un casual. Al menos entre los protestantes evangélicos, jamás he oído algo así. Ahora bien, dado que los luteranos alemanes están tan infectados de liberalismo teológico que de luteranos solo tienen el nombre, lo mismo Mons. Müller conoce algunos que sostienen esa tesis. Pero quien piensa eso, en mi opinión ni conoce a Lutero ni conoce el CVII
15/01/13 10:34 PM
El Concilio Vaticano II no refuta un apise al de Trento no lo hizo ni se convoco para ello eso es absurdo. Si quieren ingresar a la Iglesia bienvenidos sean pero han de aceptar Trento o mejor dicho la reforma que Trento clarifico e impulso en la Iglesia.Por otro lado hablamos de una posibilidad que aun no se ha plasmado existe el presedente de los anglicanos si se va a crear con los luteranos se tendran que tomar en cuenta las diferencias del caso.
16/01/13 3:15 AM
Mil gracias por tu respuesta, Luis Fernando, que coincide con mi apreciación. Esa postura o bien no existe, y monseñor Muller se la ha inventado (lo cual sería muy grave, pues sería una mentira flagrante), o bien es tan minoritaria e irrelevante que no veo el sentido de citarla al respecto de un asunto serio como el del posible ordinariato. En cualquiera de las dos circunstancias (que monseñor Muller haya mentido o que haya citado una postura minoritaria e irrelevante en el luteranismo), sus palabras me parecen, como mínimo, imprudentes, pues:
1. Dan argumentos a los lefevbrianos y a los liberales que defienden que el Vaticano II supuso un giro copernicano de la Iglesia y una ruptura con la tradición (es decir, los partidarios de la hermenéutica de la ruptura).
2. Espantan a los anglicanos y luteranos de buena fe que podrían convertirse de verdad a la fe de la Iglesia huyendo del progresismo teológico. Es imposible que nadie se convierta si le sugieres, aunque no sea tu propia posición, que podría encontrarse más de lo mismo (progresismo).
3. Perjudican los esfuerzos del Papa por hacer pedagogía en pro de una hermenéutica de la continuidad.
4. Generan dudas. Aquí todos tenemos claro, porque tú lo has explicado bien, que no se trata de la postura del Precepto, sino de una hipotética postura de unos luteranos. Pero... ¿Todos lo tienen claro? No suelo visitar las webs lefevbrianas, pero estoy convencido de que muchas están explotando estas palabras en beneficio propio. Ídem con los liberales teológicos. Ídem con protestantes anti-cristianos. Las palabras son borrosas, ambiguas e imprudentes. Pueden ser utilizadas por los medios en contra de la Iglesia.
En definitiva, para explicar el ordinariato NO ERA NECESARIO en absoluto expresarse con esas palabras dudosas. Monseñor, por favor, cautela. Lleve sus palabras escritas y no hable sin consultar con Benedicto XVI.
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LF:
¿Cómo se va a inventar Mons. Müller algo así? Sin duda conocerá a luteranos que piensan eso. Que él diga lo que pasa no tiene nada de particular.
Y que se cojan sus palabras para darles la vuelta y hacer como si él apoyara esa tesis sobre Lutero y el CVII es inevitable. No hay cosa que no diga el Papa o un obispo que no pueda ser malinterpretado por quienes quieren hacer daño a la Iglesia.
Si acaso se echa de menos que al explicar lo que creen esos luteranos, hubiera añadido que para él, obviamente, esa idea no tiene sentido. Porque que lo diga yo vale lo que vale. O sea, casi nada.
1. Dan argumentos a los lefevbrianos y a los liberales que defienden que el Vaticano II supuso un giro copernicano de la Iglesia y una ruptura con la tradición (es decir, los partidarios de la hermenéutica de la ruptura).
2. Espantan a los anglicanos y luteranos de buena fe que podrían convertirse de verdad a la fe de la Iglesia huyendo del progresismo teológico. Es imposible que nadie se convierta si le sugieres, aunque no sea tu propia posición, que podría encontrarse más de lo mismo (progresismo).
3. Perjudican los esfuerzos del Papa por hacer pedagogía en pro de una hermenéutica de la continuidad.
4. Generan dudas. Aquí todos tenemos claro, porque tú lo has explicado bien, que no se trata de la postura del Precepto, sino de una hipotética postura de unos luteranos. Pero... ¿Todos lo tienen claro? No suelo visitar las webs lefevbrianas, pero estoy convencido de que muchas están explotando estas palabras en beneficio propio. Ídem con los liberales teológicos. Ídem con protestantes anti-cristianos. Las palabras son borrosas, ambiguas e imprudentes. Pueden ser utilizadas por los medios en contra de la Iglesia.
En definitiva, para explicar el ordinariato NO ERA NECESARIO en absoluto expresarse con esas palabras dudosas. Monseñor, por favor, cautela. Lleve sus palabras escritas y no hable sin consultar con Benedicto XVI.
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LF:
¿Cómo se va a inventar Mons. Müller algo así? Sin duda conocerá a luteranos que piensan eso. Que él diga lo que pasa no tiene nada de particular.
Y que se cojan sus palabras para darles la vuelta y hacer como si él apoyara esa tesis sobre Lutero y el CVII es inevitable. No hay cosa que no diga el Papa o un obispo que no pueda ser malinterpretado por quienes quieren hacer daño a la Iglesia.
Si acaso se echa de menos que al explicar lo que creen esos luteranos, hubiera añadido que para él, obviamente, esa idea no tiene sentido. Porque que lo diga yo vale lo que vale. O sea, casi nada.
16/01/13 9:30 AM
No conocía el portal "Vida Nueva" que dirige Juan Rubio Fernández y que he conocido gracias a "por favor, un poco de por favor". No es para tanto. No admite comentarios.
En este artículo tanto autor como comentaristas nos desplazamos por el filo de la navaja. Creo que puedo permitirme decir que dentro de la Iglesia han habido, y hay, estudiosos que han llegado a sugerir humildemente la posibilidad de rehabilitar a Martín Lutero. Lo único que yo afirmo, parangonando aquello de ¡Oh felix culpa nuestra!
http://www.youtube.com/watch?v=SdRKR2qcSTo
¡Gracias a la reforma tuvimos Contrareforma!
En este artículo tanto autor como comentaristas nos desplazamos por el filo de la navaja. Creo que puedo permitirme decir que dentro de la Iglesia han habido, y hay, estudiosos que han llegado a sugerir humildemente la posibilidad de rehabilitar a Martín Lutero. Lo único que yo afirmo, parangonando aquello de ¡Oh felix culpa nuestra!
http://www.youtube.com/watch?v=SdRKR2qcSTo
¡Gracias a la reforma tuvimos Contrareforma!
16/01/13 3:27 PM
Laus Deo,
Muchos protestantes se refieren con eso no al CVII , sino a lo que ven en la Misa, porque eran Calvino, anglicanos (algunos), Lutero y demás los que más clamaron para que nadie se arrodillase en la comunión y que los fieles tomasen la eucaristía con las manos. Además los altares no son altares sacrificales, sino "mesas de banquete", lo cual se sigue repitiendo dentro de la Iglesia por todos lados. Mezclan ambas cosas en lo que "ven", santa misa y CVII.
La citas, están por toda la red.
Y este vídeo lo enseña mejor que mil palabras:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=faJwcMqYLsQ#!
P.d:
Sobre esto...:
"o jesuitas que creen en los extraterrestres"
La Virgen en Garabandal (Padre Pio, Madre Teresa, montones de Obispos, sacerdotes etc, Papa Juan Pablo II, creían en ella) habla de otros planetas habitados. La Virgen en el Escorial idem de idem, y está oficiosamente aprobada. Y más santos o beatos también lo tienen por escrito. Así que dejemos ese asunto abierto.
Pero vamos, que para extraterrestres los ángeles....
Muchos protestantes se refieren con eso no al CVII , sino a lo que ven en la Misa, porque eran Calvino, anglicanos (algunos), Lutero y demás los que más clamaron para que nadie se arrodillase en la comunión y que los fieles tomasen la eucaristía con las manos. Además los altares no son altares sacrificales, sino "mesas de banquete", lo cual se sigue repitiendo dentro de la Iglesia por todos lados. Mezclan ambas cosas en lo que "ven", santa misa y CVII.
La citas, están por toda la red.
Y este vídeo lo enseña mejor que mil palabras:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=faJwcMqYLsQ#!
P.d:
Sobre esto...:
"o jesuitas que creen en los extraterrestres"
La Virgen en Garabandal (Padre Pio, Madre Teresa, montones de Obispos, sacerdotes etc, Papa Juan Pablo II, creían en ella) habla de otros planetas habitados. La Virgen en el Escorial idem de idem, y está oficiosamente aprobada. Y más santos o beatos también lo tienen por escrito. Así que dejemos ese asunto abierto.
Pero vamos, que para extraterrestres los ángeles....
16/01/13 3:36 PM
Catholicus, me parecen muy grave los asuntos que usted denuncia, y yo mismo, como seglar, intento combatirlos (falta de respeto a la Eucaristía, ocultamiento de su naturaleza sacrifical, etc). Pero eso no es el CVII ni aparece en sus documentos, como usted sabe perfectamente.
Sobre los extraterrestres, lo puse como mero ejemplo. Francamente, cuestiono algunas de sus afirmaciones, pero resulta intrascendente y no creo que a Luis Fernando le guste que usemos su blog para discutir sobre eso. Y, desde luego, espero que no "mezcle" a los ángeles con seres de otro planeta, porque son seres de una naturaleza completamente distinta. Le recomiendo el libro "Tiempo de ángeles" de don Blas Piñar, brillante político y buen difundidor de la teología y de la buena doctrina, porque hay muy poco escrito sobre los ángeles.
Y recemos por Müller.
Sobre los extraterrestres, lo puse como mero ejemplo. Francamente, cuestiono algunas de sus afirmaciones, pero resulta intrascendente y no creo que a Luis Fernando le guste que usemos su blog para discutir sobre eso. Y, desde luego, espero que no "mezcle" a los ángeles con seres de otro planeta, porque son seres de una naturaleza completamente distinta. Le recomiendo el libro "Tiempo de ángeles" de don Blas Piñar, brillante político y buen difundidor de la teología y de la buena doctrina, porque hay muy poco escrito sobre los ángeles.
Y recemos por Müller.
16/01/13 7:53 PM
Leyendo este post, me hace pensar en una pareja separada donde una de las partes quiere la reconciliación y da signos, de ese hecho.
La respuesta de LF al final, me suena al discurso de la parte que está herida y resentida y que aceptará bajo las condiciones estrictas de que la otra parte recuerde claramente la afrenta y el dolor causado.
No es olvidar el pasado, sino actuar sobre la reconciliación.
Confío en que la Iglesia, independientemente de lo que quizo Lutero en aquella época, sabrá ver y actuar sobre la gracia que Dios está dando a esos hermanos que por x o y razón quieren volver al seno de la Iglesia. Confío en la gracia y la sabiduría que Dios da a nuestros pastores y que sabrán manejar este asunto, con la caridad y prudencia cristiana.
Doy Gloria a Dios por los signos de unidad, por la que oramos todos los años en estas épocas.
---
LF:
La cosa es bastante fácil. Para volver a la Iglesia hay que profesar la fe de la Iglesia. El resto es accesorio. Si esos luteranos dejan de serlo y pasan a ser católicos, todos nos alegraremos por ello.
La respuesta de LF al final, me suena al discurso de la parte que está herida y resentida y que aceptará bajo las condiciones estrictas de que la otra parte recuerde claramente la afrenta y el dolor causado.
No es olvidar el pasado, sino actuar sobre la reconciliación.
Confío en que la Iglesia, independientemente de lo que quizo Lutero en aquella época, sabrá ver y actuar sobre la gracia que Dios está dando a esos hermanos que por x o y razón quieren volver al seno de la Iglesia. Confío en la gracia y la sabiduría que Dios da a nuestros pastores y que sabrán manejar este asunto, con la caridad y prudencia cristiana.
Doy Gloria a Dios por los signos de unidad, por la que oramos todos los años en estas épocas.
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LF:
La cosa es bastante fácil. Para volver a la Iglesia hay que profesar la fe de la Iglesia. El resto es accesorio. Si esos luteranos dejan de serlo y pasan a ser católicos, todos nos alegraremos por ello.
20/01/13 7:00 PM
Quizá sea fácil en términos fríos. Pero yo no conozco gente divorciada, que diga que es fácil el proceso de reconciliación. Ambas partes deben ceder. Eso será tarea de nuestros pastores. Nosotros a orar por la unidad.
Bendiciones.
Bendiciones.
26/01/13 1:04 AM
Me llamó la atención los comentarios por eso quisiera dar mi opinión.
Por sentido común los cristianos debiéramos estar unidos, sino estaríamos hablando de que Jesús está en una Iglesia o en otra (Él lo ordenó)
Personalmente creo que hoy reina una gran confusión, y si somos verdaderos cristianos no debiéramos negar a un hermano que tenga otra denominación sino dónde esta la misión...
Sor Luterano hasta hoy y soy un convencido que la reforma se produjo por la corrupción del momento imperante en la I. Católica, pero hoy el nivel de racionalidad del hombre ya debiera superar esto y marchar en una sola Iglesia lo que la haría más fuerte
Perdemos demasiado tiempo discutiendo de doctrinas de tal o cual Iglesia y esa energía debiéramos usarla para la "gran misión"..
En lo particular mi esperanza e inquietud es formar parte de una sola Iglesia.
Muchas gracias y bendiciones!!
Por sentido común los cristianos debiéramos estar unidos, sino estaríamos hablando de que Jesús está en una Iglesia o en otra (Él lo ordenó)
Personalmente creo que hoy reina una gran confusión, y si somos verdaderos cristianos no debiéramos negar a un hermano que tenga otra denominación sino dónde esta la misión...
Sor Luterano hasta hoy y soy un convencido que la reforma se produjo por la corrupción del momento imperante en la I. Católica, pero hoy el nivel de racionalidad del hombre ya debiera superar esto y marchar en una sola Iglesia lo que la haría más fuerte
Perdemos demasiado tiempo discutiendo de doctrinas de tal o cual Iglesia y esa energía debiéramos usarla para la "gran misión"..
En lo particular mi esperanza e inquietud es formar parte de una sola Iglesia.
Muchas gracias y bendiciones!!
09/05/13 4:36 PM
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