Culto a la personalidad y ciega sumisión
Quiero compartirles un excelente artículo que ha escrito una buena amiga ha escrito para su blog, y para apologética para el mundo.
Son dos características de una Secta: sumisión ciega y culto a la personalidad del líder.
Según la Enciclopedia de las religiones algunas de las características de las sectas son:
- organización piramidal
- sumisión incondicional al dirigente o cuerpo gobernante
- anulación de crítica interna
- instrumentalización de los adeptos para los fines de la Secta
- ausencia de control o fiscalización del colectivo por cuenta de otro poder superior a la autoridad del mismo.
Otros estudiosos del tema señalan como características:
- lavado de cerebro y control mental
- mantienen una represión colectiva e inspiran sentimientos de culpabilidad y de miedo
- son los más autoritarios en su estructura
Como bien señala el Cardenal Christoph Schönborn, muchas veces el término secta ha sido utilizado para criticar una serie de movimientos y comunidades que han surgido en los últimos decenios al interior de la Iglesia Católica.
“Antes, a muchos de estos nuevos grupos se les solía tachar de “conservadores” o “fundamentalistas"; ahora se los trata de aislar como “sectas intra-eclesiales” Nos quieren alertar contra ellos como contra las sectas clásicas o las así llamadas “religiones de los jóvenes", que constituyen un peligro para la salud psíquica de las personas y las tratan de modo inhumano”
“En la teología católica una secta se caracteriza sobre todo por el abandono de la verdad bíblico-apostólica común y de los contenidos centrales de la fe. Por eso, a juicio de la Iglesia, la secta siempre está vinculada con la herejía y el cisma.”
No debemos dejarnos llevar por la crítica fácil y mordaz sin un estudio profundo y tachar de “secta” a los grupos que han recibido aprobación con la debida autoridad de la Iglesia.
“La presunta existencia de sectas dentro de la Iglesia conlleva indirectamente también un reproche al Papa y a los obispos, que tiene la responsabilidad de examinar las asociaciones eclesiales para ver si su doctrina y sus actividades van de acuerdo con la fe de la Iglesia. Por eso, el hecho de que la autoridad de la Iglesia no reconozca a una asociación forma parte esencial de la determinación teológico-eclesial de la misma como secta. Las sectas se encuentran fuera de la Iglesia (y también fuera de los compromisos ecuménicos). Las sectas se hallan aisladas y, por su auto-comprensión, no quieren verse sometidas a examen por parte de la autoridad eclesiástica. Por el contrario, las comunidades eclesiales reconocidas se mantienen en contacto continuo con los responsables en la Iglesia. Sus estatutos y su estilo de vida son examinados. Por ello, no es justo que ciertas instituciones, personas o medios de comunicación tachen de sectas a comunidades reconocidas por la Iglesia, o incluso que llamen “prácticas sectarias” al estilo de vida que sigue los tres consejos evangélicos.”
Una de las características de una secta es que no se deja fiscalizar por otro poder superior. En cambio en la Iglesia Católica todas las congregaciones, movimientos y asociaciones se sujetan a la autoridad de la Iglesia que puede determinar una investigación, si es necesario.
(Recomiendo leer las reflexiones del cardenal Schönborn)
Por lo tanto, no es correcto hablar de sectas intra-eclesiales.
Sin embargo, algunos católicos podrían caer en el culto a la personalidad y sumisión ciega hacia un superior, fundador, o director de un movimiento, grupo o asociación católica, sin darse cuenta y sin pertenecer a una secta.
- ¿En qué momento termina el amor y en qué momento empieza el culto a la personalidad?
Es lógico sentir amor y veneración por un líder cuando éste demuestra grandes virtudes cristianas y cierto es también que es muy difícil poder discernir, para los que observamos desde el exterior, cuándo termina el natural amor y cuándo empieza el culto a la personalidad, porque estaríamos juzgando el interior de la persona, ámbito sagrado y que sólo Dios puede conocer a la perfección y por lo tanto juzgar correctamente. Pero hay una forma segura con la cual cada uno de nosotros podemos, a través de un examen de conciencia, darnos cuenta si lo que sentimos es amor natural o culto a la personalidad de nuestro líder: manteniendo una sana actitud de crítica interna.
La Iglesia en su código de derecho canónico nos anima a comunicar a nuestros pastores (líderes) nuestra opinión señalando que es nuestro derecho y deber.
Canon 121. 3 Tienen el derecho, y a veces incluso el deber, en razón de su propio conocimiento, competencia y prestigio, de manifestar a los Pastores sagrados su opinión sobre aquello que pertenece al bien de la Iglesia y de manifestar a los demás fieles, salvando siempre la integridad de la fe y de las costumbres, la reverencia hacia los Pastores y habida cuenta de la utilidad común y de la dignidad de las personas.
Y para poder formarnos una opinión lo más objetiva posible debemos mantener una sana actitud de crítica interna que debería regirse normalmente según las pautas que recomienda el canon:
- Conocimiento
- Competencia
- Buscar el bien de la Iglesia
- Mantener la integridad de la fe y las costumbres
- Reverencia hacia los Pastores
- Utilidad común y dignidad de las personas
A lo largo de la historia de la Iglesia se pueden hallar varios santos que han mantenido una actitud de crítica interna, algunos con mucha indignación por la magnitud y repetición de las faltas, como San Bernardo quien movido por la corrupción del clero de su época escribió la siguiente carta:
“Se indignan contra mí y me mandan cerrar la boca diciendo que un monje no tiene por qué juzgar a los obispos. Ojalá me cerrasen también los ojos para que no viera lo que me prohíben impugnar…Pero, aunque yo me calle, se oirá una voz en la Iglesia: ‘que no lleven vestidos suntuosos’ (1 Tim 2, 9). Y esto está dicho a las mujeres, a ver si se avergüenza el obispo de que se le aplique también a él….Y clamarán los hambrientos y los desnudos quejándose: nuestro es lo que malgastáis! Vuestras vanidades nos roban lo que nos es necesario! (PL 182, 815)
“[De los Apóstoles] han heredado el ministerio, pero no el celo. Todos quieren ser sucesores de los Apóstoles, pero pocos sus imitadores. Y ojalá fuesen tan dispuestos para desempeñar su cargo como lo fueron para obtenerlo. ¡Qué bien les cae aquello del Salmo (37, 2): ‘mis amigos y los más cercanos a mí, se coaligaron contra mí!….” (Sermón 77 sobre el Cantar de los Cantares; PL 183, 1155-56)
Y junto a obispos y clero, tampoco los monjes se libraron de la palabra de San Bernardo:
“Nadie se atreve a reprender con libertad cosas que, aunque sean reprensibles, son conformes con la flaqueza humana. Nadie se atreve a indignarse severamente contra otros por cosas en las que uno mismo se muestra blando consigo. Voy a hablar, pues. Hablaré, aunque me tachen de atrevido; pero diré la verdad. ¿Cómo se ha entenebrecido la luz del mundo? ¿Cómo se ha vuelto insípida la sal de la tierra? Aquellos que con los ejemplos de su vida debían ser guías y faros de nuestra vida, ofreciéndonos, al contrario, ejemplo de soberbia en sus obras, se han vuelto ciegos y guías de ciegos. Pues –por callar otras cosas- ¿qué espejo de humildad es ese que nos muestran cuando pasan rodeados de tan grandes procesiones y cabalgatas, con lacayos de largas y peinadas pelucas y tantos cortejos que no aparece sino que con el séquito de un abad se podrían formar dos cortejos para dos distintos obispos? Mentiría si dijera que no he visto a un abad que llevaba en su seguimiento más de sesenta cabalgaduras. Al verlos, dirías que pasaban por allí no abades de monasterios, sino señores de provincias. Además de esto, se hacen llevar manteles, vajillas, candelabros, grandes valijas atiborradas no de las ropas necesarias, sino de edredones y otros lujosos adornos para sus lechos. Apenas se alejan cuatro leguas de su abadía, mandan ya por delante la recámara y aun todo su ajuar, como si fuesen a la guerra o hubieran de cruzar algún desierto donde no fuera posible proveerse de los más preciso” (PL 182, 913-14)
Por supuesto debemos leer estas cartas conociendo el contexto histórico para evitar malas interpretaciones. Fueron tiempos de simonía, de dignidades eclesiásticas y de mal uso de los bienes de la Iglesia. Gracias a Dios hoy esas críticas no tienen razón de ser en la Iglesia.
No se ve en San Bernardo reverencia a sus pastores porque eran ellos precisamente los que estaban obrando mal….
A pesar de lo fuerte que suenan sus palabras, en estos dos textos se ve claramente que el santo se refiere al error objetivo sin juzgar el interior de la persona (por ejemplo: “su corazón está lleno de odio, envidia y maldad….”). No hacía sus críticas desde un sentimiento de superioridad, ni porque se consideraba inmune a todo lo que criticaba….se sabe pecador y la crítica no brota de su presunta santidad. Pero principalmente San Bernardo habla con fundamento. El mismo ha visto, oído y hasta palpado todo lo que denuncia. No se deja llevar por el chisme maldiciente, el juicio temerario, o la calumnia. Se trata de justos reclamos.
“Y el otro hecho que hemos de observar es que la Iglesia, como jerarquía, supo reconocer lo bien fundado de aquellas críticas y lo tuvo en cuenta. Quienes encarnaban la autoridad no tuvieron el reflejo demasiado humano de cerrar los labios a aquellos cuyas palabras pudieran molestarles. O más bien, aunque algunos lo tuvieran, hubo al menos bastantes que no cedieron en absoluto a esa tentación. Ese fue el mérito eminente de varios grandísimos Papas: Gregorio VII, Pascual II, Inocencio II, Honorio III….Fue un signo de la grandeza de esta época el que los poderosos tolerasen oír semejante lenguaje.” (D. Rops, La Iglesia de la Catedral y de la Cruzada)
- Mala praxis
Es muy importante saber reconocer la justicia de una causa. Pero hay que reconocer en la crítica de Bernardo algo que también es muy importante: lo que criticó fue un asunto de ortopraxis = recto obrar, no de ortodoxia = recta doctrina. Lo mismo sucedió entre Pablo y Pedro en el llamado incidente de Antioquía (Gál. 2,11 14). Pablo le reclamó a Pedro su debilidad y simulación ante las exigencias de los judíos conversos (” dije a Cefas en presencia de todos: «Si tú, judío como eres, vives a lo gentil y no a lo judío, ¿cómo fuerzas a los gentiles a judaizar?»…") Otro problema de ortopraxis, no de ortodoxia.
- La regla de oro
La regla que debe regir todas nuestras acciones es el amor. Si corriges, hazlo por amor, decía San Agustín en su séptimo sermón de la carta de San Juan. Antes de corregir a un hermano, sea quien sea, debemos acordarnos que es un hermano en la fe que cree en Dios, igual que nosotros, que ama a Dios, igual que nosotros. Nos debemos regir por el amor y la ética del evangelio: “Cuanto quisiereis que os hagan a vosotros los hombres, hacédselo vosotros a ellos”.
“La opinión pública constituye el patrimonio de cualquier sociedad normal compuesta de hombres (…) donde no aparezca ninguna manifestación de opinión pública, más aun, donde haya que comprobar que ni siquiera existe, habrá que ver en ello un fracaso, una debilidad, una enfermedad de la vida social (…) Y queremos agregar una palabra sobre la opinión pública en el seno de la Iglesia, en lo que toca a asuntos de libre opinión, esto solo les parecerá extraño a quienes no conozcan a la Iglesia Católica o tengan una falsa noción de ella, pues también la Iglesia es una corporación viva, y faltaría algo de su vida si careciera de opinión pública. Y la culpa de este defecto recaería tanto sobre los pastores como sobre los fieles.” Pío XII, L’Osservatore Romano, 18-11-1950
Tengamos, entonces, mucho cuidado de no caer en alguna forma de culto a la personalidad. Que nadie anule en ti una actitud sana de crítica interna sobre todo cuando el error objetivo del líder o su mala praxis es más que evidente.
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118 comentarios
O sea que cuando San Pedro dijo En 2da Pedro 2:
"Pero hubo también falsos profetas en el pueblo, como habrá entre vosotros falsos maestros, que introducirán encubiertamente --sectas de perdición--, y negarán al Señor que los rescató, atrayendo sobre sí mismos perdición acelerada. Y muchos seguirán sus perdiciones, por los cuales el camino de la verdad será blasfemado..."
Vulgata: "fuerunt vero et pseudoprophetae in populo sicut et in vobis erunt magistri mendaces qui introducent --sectas perditionis-- et eum qui emit..."
Según su predicación se deduce que (1)La aprobación regular eclesiástica de un grupo intraeclesial es infalible (2)verbigracia, no existen las sectas intraeclesiales. El arrianismo, donatismo y el jansenismo comenzaron dentro de la Iglesia, en algunos con sanción de obispos.
Perdóneme pero esto que Ud. declara es un dogma que Ud. se acaba de inventar y que lo atribuye a "una amiga". Hombre tenga al menos la valentía de firmar los errores conceptuales que presenta.
A estudiar la ley canónica y las Escrituras. Vamos! A estudiar!
"Pero hubo también falsos profetas en el pueblo, como habrá entre vosotros falsos maestros, que introducirán encubiertamente --sectas de perdición--, y negarán al Señor que los rescató, atrayendo sobre sí mismos perdición acelerada. Y muchos seguirán sus perdiciones, por los cuales el camino de la verdad será blasfemado..."
Vulgata: "fuerunt vero et pseudoprophetae in populo sicut et in vobis erunt magistri mendaces qui introducent --sectas perditionis-- et eum qui emit..."
Según su predicación se deduce que (1)La aprobación regular eclesiástica de un grupo intraeclesial es infalible (2)verbigracia, no existen las sectas intraeclesiales. El arrianismo, donatismo y el jansenismo comenzaron dentro de la Iglesia, en algunos con sanción de obispos.
Perdóneme pero esto que Ud. declara es un dogma que Ud. se acaba de inventar y que lo atribuye a "una amiga". Hombre tenga al menos la valentía de firmar los errores conceptuales que presenta.
A estudiar la ley canónica y las Escrituras. Vamos! A estudiar!
04/11/09 6:30 PM
El arrianismo, el donatismo, el jansenismo no eran asociaciones eclesiales aprobadas por la santa sede, a eso se refiere el post, y son dos cosas distintas.
Cuando se dice que el artículo afirma que “La aprobación regular eclesiástica de un grupo intraeclesial es infalible” se le endosa algo que no dice. Allí no se habla de infalibilidad por lo que tampoco me he inventado un dogma.
Una última aclaración: Si puse este post es porque estoy de acuerdo con lo que allí se dice, pero lo atribuyo a una amiga, porque aunque por más que me gustaría haber sido el autor, no puedo atribuirme algo que no es de mi propia cosecha (sería plagio). Es por eso que tuve el cuidado de colocar el enlace a donde está colocado el post original en el blog de “la amiga imaginaria que me he inventado”
Cuando se dice que el artículo afirma que “La aprobación regular eclesiástica de un grupo intraeclesial es infalible” se le endosa algo que no dice. Allí no se habla de infalibilidad por lo que tampoco me he inventado un dogma.
Una última aclaración: Si puse este post es porque estoy de acuerdo con lo que allí se dice, pero lo atribuyo a una amiga, porque aunque por más que me gustaría haber sido el autor, no puedo atribuirme algo que no es de mi propia cosecha (sería plagio). Es por eso que tuve el cuidado de colocar el enlace a donde está colocado el post original en el blog de “la amiga imaginaria que me he inventado”
04/11/09 7:56 PM
Discúlpeme. Recién ahora veo el enlace. La norma es poner el nombre del autor/a junto con el material publicado, ya Ud. sabrá por qué no se menciona a la autora por nombre y apellido de frente y honrosamente. En fin.
No me contesta sobre la profecía de Pedro. A la que agrego las palabras de Cristo Resucitado que menciona la secta de los nicolaítas de Efeso en Apoc. 6:2 y que tradicionalmente se cree que fue una secta pre-gnóstica iniciada por el mismo diácono nombrado en Hechos 6:5 con estas significativas palabras "La asamblea aprobó esta propuesta y eligieron a ... y a Nicolás, prosélito de Antioquía."
Las sectas heréticas casi siempre proceden de dentro de la Iglesia, lo dice San Juan "están entre nosotros pero no son nuestros". El escrito asume que una vez que se recibe la debida aprobación eclesiástica, el grupo adquiere impeccabilitas y no puede fallar, que la aprobación eclesiástica confiere un sello infalible que se trasmite al grupo. El escrito no lo dice: lo implica.
Sentido común: si está cubierta de cuero y tiene cuernos, si muge, da leche y tiene aspecto de vaca, entonces es una vaca.
Si dentro de la Iglesia surge un movimiento perfectamente válido y es sancionado por la autoridad eclesial como bueno para los fieles, pero un "Nicolás" los desvía y los convierte en una secta, entonces es una secta, por más sanciones y bendiciones que haya recibido antes. De tanto en tanto han aparecido movimientos como esos en la Iglesia: 1)Líder de fuerte personalidad 2)La enseñanza del líder se tiene como inspirada o final, o por sobre la Tradición 3)la pertenencia al grupo implica en la mente del miembro una pureza superior a la de los fieles "de afuera"--hay un "afuera" y un "adentro" y el resto de la Iglesia está "afuera" para el iniciado 4)Secretismo, obrar en las sombras 5)Vicios y pecados ocultos en la dirigencia 6)Faltas a la pobreza, castidad, obediencia y humildad cristianas 7)Enriquecimiento y frutos de la carne, especialmente desobediencia y auto-justificación en lugar de conversión.
Si se ve y actúa como una vaca, es una vaca. Si actúa como una secta, es una secta y hay que separarse de eso y no es necesario abrazarse a la cosa inmunda hasta que nos llegue una cédula del Vaticano confirmando: "es cosa mala." Cristo asume que tenemos entendimiento (Marcos 7:17-18) y podemos actuar cuando algo es evidente. 2Juan 10-11 no anima a los fieles a esperar el dictamen de los apóstoles, los anima a apartarse de lo que es a toda vista mala doctrina y no está hablando de los paganos, eso es obvio.
Consecuentemente, por lo general la mala fama y los frutos malos preceden en mucho a la pronunciación oficial. Los ejemplos son muchos después de veinte siglos.
Le podría citar el precedente bíblico de cada una de estas "siete marcas" pero sé que usted conoce bastante bien la Escritura.
No dudo que este artículo está bien intencionado pero la mezcla de conceptos y la tangencialidad que despliega lo hacen bastante olvidable, perdone Ud.
Parece escrito por alguno de Regnum Christi o un Legionario que quiere justificar la lamentable caída del grupo en políticas de obstrucción y a la que solo le queda la aprobación eclesiástica de hace casi medio siglo para ir salvando las apariencias.
Se nota. "Oí Tu Voz en el jardín y me escondí porque estaba desnudo."
Tapujos, obstrucción, apariencia y falta de firma. A buen entendedor, pocas palabras.
No me contesta sobre la profecía de Pedro. A la que agrego las palabras de Cristo Resucitado que menciona la secta de los nicolaítas de Efeso en Apoc. 6:2 y que tradicionalmente se cree que fue una secta pre-gnóstica iniciada por el mismo diácono nombrado en Hechos 6:5 con estas significativas palabras "La asamblea aprobó esta propuesta y eligieron a ... y a Nicolás, prosélito de Antioquía."
Las sectas heréticas casi siempre proceden de dentro de la Iglesia, lo dice San Juan "están entre nosotros pero no son nuestros". El escrito asume que una vez que se recibe la debida aprobación eclesiástica, el grupo adquiere impeccabilitas y no puede fallar, que la aprobación eclesiástica confiere un sello infalible que se trasmite al grupo. El escrito no lo dice: lo implica.
Sentido común: si está cubierta de cuero y tiene cuernos, si muge, da leche y tiene aspecto de vaca, entonces es una vaca.
Si dentro de la Iglesia surge un movimiento perfectamente válido y es sancionado por la autoridad eclesial como bueno para los fieles, pero un "Nicolás" los desvía y los convierte en una secta, entonces es una secta, por más sanciones y bendiciones que haya recibido antes. De tanto en tanto han aparecido movimientos como esos en la Iglesia: 1)Líder de fuerte personalidad 2)La enseñanza del líder se tiene como inspirada o final, o por sobre la Tradición 3)la pertenencia al grupo implica en la mente del miembro una pureza superior a la de los fieles "de afuera"--hay un "afuera" y un "adentro" y el resto de la Iglesia está "afuera" para el iniciado 4)Secretismo, obrar en las sombras 5)Vicios y pecados ocultos en la dirigencia 6)Faltas a la pobreza, castidad, obediencia y humildad cristianas 7)Enriquecimiento y frutos de la carne, especialmente desobediencia y auto-justificación en lugar de conversión.
Si se ve y actúa como una vaca, es una vaca. Si actúa como una secta, es una secta y hay que separarse de eso y no es necesario abrazarse a la cosa inmunda hasta que nos llegue una cédula del Vaticano confirmando: "es cosa mala." Cristo asume que tenemos entendimiento (Marcos 7:17-18) y podemos actuar cuando algo es evidente. 2Juan 10-11 no anima a los fieles a esperar el dictamen de los apóstoles, los anima a apartarse de lo que es a toda vista mala doctrina y no está hablando de los paganos, eso es obvio.
Consecuentemente, por lo general la mala fama y los frutos malos preceden en mucho a la pronunciación oficial. Los ejemplos son muchos después de veinte siglos.
Le podría citar el precedente bíblico de cada una de estas "siete marcas" pero sé que usted conoce bastante bien la Escritura.
No dudo que este artículo está bien intencionado pero la mezcla de conceptos y la tangencialidad que despliega lo hacen bastante olvidable, perdone Ud.
Parece escrito por alguno de Regnum Christi o un Legionario que quiere justificar la lamentable caída del grupo en políticas de obstrucción y a la que solo le queda la aprobación eclesiástica de hace casi medio siglo para ir salvando las apariencias.
Se nota. "Oí Tu Voz en el jardín y me escondí porque estaba desnudo."
Tapujos, obstrucción, apariencia y falta de firma. A buen entendedor, pocas palabras.
04/11/09 9:52 PM
Recién ahora ves el enlace, pero por eso es bueno no adelantarse a hacer juicios temerarios afirmando que me he inventado algo y atribuyéndolo a una amiga. Observa que hasta se apresura a acusarme de no tener valentía de firmar lo que presento, y ahora tiene que retractarse ante lo evidente del enlace que estuvo siempre allí.
Y respecto a la “norma” de poner el autor junto con el material publicado, no tiene cabida aquí, porque la autora me ha pedido expresamente que no coloque su nombre, y espero ahora no venga con otro juicio temerario afirmando que es ella la que no tiene valentía para firmar lo que presenta, porque le responderé que cada quien tiene derecho a mantener su privacidad y confidencialidad, derecho que usted también ejerce al comentar bajo un pseudónimo.
No le contesté la profecía de San Pedro, porque ese texto habla de herejes, no de asociaciones católica aprobadas por la Iglesia. Que se mencione la secta de los nicolaitas en el apocalipsis no prueba de modo alguno que ese fuera un movimiento aprobado por la Iglesia.
Evidentemente un movimiento eclesial inclusive completo puede apostatar y terminar generando un cisma y convirtiéndose en una secta, pero mientras tenga la aprobación de la Iglesia no debe ser llamado como tal, y no debemos nosotros adelantarnos a descalificarle en base a nuestras apreciaciones personales. Y es espero no ser yo quien me adelante a ser más papita que el Papa. Por lo menos, esa es mi opinión.
Respecto a si este artículo fue escrito por alguno del Regnum Christi o un Legionario, nuevamente supone mal.
Y respecto a la “norma” de poner el autor junto con el material publicado, no tiene cabida aquí, porque la autora me ha pedido expresamente que no coloque su nombre, y espero ahora no venga con otro juicio temerario afirmando que es ella la que no tiene valentía para firmar lo que presenta, porque le responderé que cada quien tiene derecho a mantener su privacidad y confidencialidad, derecho que usted también ejerce al comentar bajo un pseudónimo.
No le contesté la profecía de San Pedro, porque ese texto habla de herejes, no de asociaciones católica aprobadas por la Iglesia. Que se mencione la secta de los nicolaitas en el apocalipsis no prueba de modo alguno que ese fuera un movimiento aprobado por la Iglesia.
Evidentemente un movimiento eclesial inclusive completo puede apostatar y terminar generando un cisma y convirtiéndose en una secta, pero mientras tenga la aprobación de la Iglesia no debe ser llamado como tal, y no debemos nosotros adelantarnos a descalificarle en base a nuestras apreciaciones personales. Y es espero no ser yo quien me adelante a ser más papita que el Papa. Por lo menos, esa es mi opinión.
Respecto a si este artículo fue escrito por alguno del Regnum Christi o un Legionario, nuevamente supone mal.
05/11/09 12:25 AM
Perplejismo ha hecho una ensalada con todo esto.
Quien dice que "Por ello, no es justo que ciertas instituciones, personas o medios de comunicación tachen de sectas a comunidades reconocidas por la Iglesia, o incluso que llamen “prácticas sectarias” al estilo de vida que sigue los tres consejos evangélicos.” " es el cardenal Schönborn, no la autora del artículo, y que parece es lo que más le ha molestado.
Sobre la cita bíblica que menciona:
"Pero hubo también falsos profetas en el pueblo, como habrá entre vosotros falsos maestros, que introducirán encubiertamente --sectas de perdición--, y negarán al Señor que los rescató, atrayendo sobre sí mismos perdición acelerada. Y muchos seguirán sus perdiciones, por los cuales el camino de la verdad será blasfemado..."
El cardenal Schönborn se refiere a congregaciones, movimientos y asociaciones aprobadas por la Iglesia, y si han sido aprobadas es porque no hay nada en ellas contrario a la fe, a la moral y a las costumbres. Por eso no es correcto llamarlas sectas intra-eclesiales.
La secta de los nicolaítas nunca tuvo la aprobación de la Iglesia, en ningún sentido. A ver si lo entiende.
Por eso Schonborn señala:
"En la teología católica una secta se caracteriza sobre todo por el abandono de la verdad bíblico-apostólica común y de los contenidos centrales de la fe. Por eso, a juicio de la Iglesia, la secta siempre está vinculada con la herejía y el cisma."
Lea mejor.
Quien dice que "Por ello, no es justo que ciertas instituciones, personas o medios de comunicación tachen de sectas a comunidades reconocidas por la Iglesia, o incluso que llamen “prácticas sectarias” al estilo de vida que sigue los tres consejos evangélicos.” " es el cardenal Schönborn, no la autora del artículo, y que parece es lo que más le ha molestado.
Sobre la cita bíblica que menciona:
"Pero hubo también falsos profetas en el pueblo, como habrá entre vosotros falsos maestros, que introducirán encubiertamente --sectas de perdición--, y negarán al Señor que los rescató, atrayendo sobre sí mismos perdición acelerada. Y muchos seguirán sus perdiciones, por los cuales el camino de la verdad será blasfemado..."
El cardenal Schönborn se refiere a congregaciones, movimientos y asociaciones aprobadas por la Iglesia, y si han sido aprobadas es porque no hay nada en ellas contrario a la fe, a la moral y a las costumbres. Por eso no es correcto llamarlas sectas intra-eclesiales.
La secta de los nicolaítas nunca tuvo la aprobación de la Iglesia, en ningún sentido. A ver si lo entiende.
Por eso Schonborn señala:
"En la teología católica una secta se caracteriza sobre todo por el abandono de la verdad bíblico-apostólica común y de los contenidos centrales de la fe. Por eso, a juicio de la Iglesia, la secta siempre está vinculada con la herejía y el cisma."
Lea mejor.
05/11/09 2:18 AM
Perplejismo, soy yo la que está perpleja por su falta de comprensión de lectura.
Usted dice:
"Parece escrito por alguno de Regnum Christi o un Legionario que quiere justificar la lamentable caída del grupo en políticas de obstrucción y a la que solo le queda la aprobación eclesiástica de hace casi medio siglo para ir salvando las apariencias."
la autora dice al final:
"Tengamos, entonces, mucho cuidado de no caer en alguna forma de culto a la personalidad. Que nadie anule en ti una actitud sana de crítica interna sobre todo cuando el error objetivo del líder o su mala praxis es más que evidente."
por favor....
Usted dice:
"Parece escrito por alguno de Regnum Christi o un Legionario que quiere justificar la lamentable caída del grupo en políticas de obstrucción y a la que solo le queda la aprobación eclesiástica de hace casi medio siglo para ir salvando las apariencias."
la autora dice al final:
"Tengamos, entonces, mucho cuidado de no caer en alguna forma de culto a la personalidad. Que nadie anule en ti una actitud sana de crítica interna sobre todo cuando el error objetivo del líder o su mala praxis es más que evidente."
por favor....
05/11/09 2:35 AM
A ver si leyendo con detenimiento a Schonborn (con quien estoy plenamente de acuerdo) le da el justo sentido a lo escrito:
http://www.aciprensa.com/sectas/criteriossecta.htm
No es justo tildar de secta a una congregación, asociación o movimiento católico aprobado por la Iglesia.
http://www.aciprensa.com/sectas/criteriossecta.htm
No es justo tildar de secta a una congregación, asociación o movimiento católico aprobado por la Iglesia.
05/11/09 2:39 AM
Sin embargo, se puede caer en una forma de culto a la personalidad y cegarse ante las fallas del fundador SIN SER UNA SECTA.
05/11/09 2:42 AM
Por eso hemos de seguir el ejemplo de los santos que han sabido mantener una sana actitud de crítica interna ante la mala praxis de sus superiores....
05/11/09 2:49 AM
Bienvenida Beatriz.
Veo que después de todo, no eres un invento de mi imaginación, como algunos pensaron. Gracias a Dios.
Veo que después de todo, no eres un invento de mi imaginación, como algunos pensaron. Gracias a Dios.
05/11/09 2:54 AM
"Según su predicación se deduce que (1)La aprobación regular eclesiástica de un grupo intraeclesial es infalible (2)verbigracia, no existen las sectas intraeclesiales."
Pues usted deduce mal...nadie ha hablado de infalibilidad.
Pues usted deduce mal...nadie ha hablado de infalibilidad.
05/11/09 2:55 AM
Gracias, José Miguel
Pues he quedado perpleja! acepto la crítica, de eso se trata el artículo ;) pero con fundamento no en base a una pésima lectura.
Pues he quedado perpleja! acepto la crítica, de eso se trata el artículo ;) pero con fundamento no en base a una pésima lectura.
05/11/09 2:58 AM
El artículo de Schoenborn es un desastre. Niega lo evidente, y va enumerando precisamente los puntos en que han caído varias derivas sectarias. Usa el argumento de autoridad para decir que no puede haber tales sectas dentro de la Iglesia, lo que es una estupidez. Y encima justifica las prácticas heterodoxas de esas organizaciones, como la captación de menores sin consentimiento de los padres, el lavado de cerebro, el culto de la personalidad, y muchas más que son evidentemente incorrectas. Y esa definición de secta es una tontería, lo que caracteriza una secta es la heteropraxis, no la doctrina desviada. El canonista Peter Vere ha demostrado que tales derivas se dan perfectamente, maguer la aprobación canónica, la cual puede estar viciada por diversos elementos (falta de presentación de toda la documentacion de la organizacion, falta de elementos canónicos, etc) Escrito en los noventa, el artículo muestra las limitaciones intelectuales de su autor. Hoy, despues de los papelones de Burresi y Maciel, y las derivas comprobadas en varias organizaciones, es un fraude intelectual
05/11/09 11:14 AM
Luis, dices que el argumento de la autoridad utilizado por el cardenal es una estupidez, pero argumentas por qué (afirmación gratuita). Yo pienso que por el contrario, si somos católicos, debemos valorar la autoridad.
Observa que yo he dejado claro que un movimiento católico podría derivar en una secta, pero corresponde a la autoridad de la Iglesia dictaminarlo. No me verás a mí calificando de secta algún movimiento católico aprobado por la Iglesia de esa manera. Además creo que hay que darse cuenta de que no es correcto descalificar un movimiento en el que participan miles de católicos y en el proceso tratar a sus miembros de “sectarios”, cuando la Iglesia no se ha pronunciado al respecto.
Tú puedes equivocarte observando de manera subjetiva los hechos desde tu propio punto de vista. Es solo a través de un examen minucioso de la Iglesia en que se pueden dar esos juicios, de lo contrario, son solamente juicios temerarios. Es por eso que debes hacerte esta pregunta: Si la Iglesia aprueba dicho movimiento ¿Quiénes somos nosotros para calificarle de secta? ¿Qué debe ser para mi más digna de crédito? ¿Tu opinión, o la opinión de la Iglesia? He allí el argumento de la autoridad.
Porque mientras la Iglesia no se pronuncie sobre alguna orden en particular, lo tuyo será nada más (y con todo respeto te digo) la mera opinión de un católico que se ha tomado la atribución de descalificar una orden religiosa a priori.
Hay que tener cuidado de no confundir las fallas que haya podido tener el fundador de un movimiento con el hecho de que el movimiento mismo sea una secta.
Observa que yo he dejado claro que un movimiento católico podría derivar en una secta, pero corresponde a la autoridad de la Iglesia dictaminarlo. No me verás a mí calificando de secta algún movimiento católico aprobado por la Iglesia de esa manera. Además creo que hay que darse cuenta de que no es correcto descalificar un movimiento en el que participan miles de católicos y en el proceso tratar a sus miembros de “sectarios”, cuando la Iglesia no se ha pronunciado al respecto.
Tú puedes equivocarte observando de manera subjetiva los hechos desde tu propio punto de vista. Es solo a través de un examen minucioso de la Iglesia en que se pueden dar esos juicios, de lo contrario, son solamente juicios temerarios. Es por eso que debes hacerte esta pregunta: Si la Iglesia aprueba dicho movimiento ¿Quiénes somos nosotros para calificarle de secta? ¿Qué debe ser para mi más digna de crédito? ¿Tu opinión, o la opinión de la Iglesia? He allí el argumento de la autoridad.
Porque mientras la Iglesia no se pronuncie sobre alguna orden en particular, lo tuyo será nada más (y con todo respeto te digo) la mera opinión de un católico que se ha tomado la atribución de descalificar una orden religiosa a priori.
Hay que tener cuidado de no confundir las fallas que haya podido tener el fundador de un movimiento con el hecho de que el movimiento mismo sea una secta.
05/11/09 1:41 PM
"Usa el argumento de autoridad para decir que no puede haber tales sectas dentro de la Iglesia, lo que es una estupidez."
¿argumento de autoridad? un cardenal TIENE AUTORIDAD y quien se la ha dado es el propio Jesucristo ¿sabes por casualidad qué significa "atar y desatar"?
Además dice que es "injusto" tachar de secta a una congregación católica con aprobación eclesiástica, y da razones convincentes, no hay prepotencia en sus palabras.
No hay sectas al interior de la Iglesia. Lo que puede haber es hombres y mujeres que sin darse cuenta caen en un culto a la personalidad del líder, pero esto se puede dar también en un partido político....
La intención del artículo es hacernos reflexionar sobre la importancia de mantener una SANA actitud crítica, a ejemplo de los santos, no una crítica mordaz y sin fundamento.
¿argumento de autoridad? un cardenal TIENE AUTORIDAD y quien se la ha dado es el propio Jesucristo ¿sabes por casualidad qué significa "atar y desatar"?
Además dice que es "injusto" tachar de secta a una congregación católica con aprobación eclesiástica, y da razones convincentes, no hay prepotencia en sus palabras.
No hay sectas al interior de la Iglesia. Lo que puede haber es hombres y mujeres que sin darse cuenta caen en un culto a la personalidad del líder, pero esto se puede dar también en un partido político....
La intención del artículo es hacernos reflexionar sobre la importancia de mantener una SANA actitud crítica, a ejemplo de los santos, no una crítica mordaz y sin fundamento.
05/11/09 3:32 PM
"Y esa definición de secta es una tontería, lo que caracteriza una secta es la heteropraxis, no la doctrina desviada."
Tu problema está en tu concepto de secta.
Dices que lo que caracteriza a una secta es la hetero-praxis....o sea, una desviación en el obrar, en ese caso hasta a la Iglesia Católica se le puede tachar de secta....porque la gran mayoría de sus miembros no obran conforme a las enseñanzas del evangelio....creo que no te das cuenta de lo que dices.
La definición correcta es: Una secta se caracteriza sobre todo por el abandono de la verdad bíblico-apostólica común y de los contenidos centrales de la fe.
Tu problema está en tu concepto de secta.
Dices que lo que caracteriza a una secta es la hetero-praxis....o sea, una desviación en el obrar, en ese caso hasta a la Iglesia Católica se le puede tachar de secta....porque la gran mayoría de sus miembros no obran conforme a las enseñanzas del evangelio....creo que no te das cuenta de lo que dices.
La definición correcta es: Una secta se caracteriza sobre todo por el abandono de la verdad bíblico-apostólica común y de los contenidos centrales de la fe.
05/11/09 3:40 PM
De ningún modo. La Legiòn de Cristo tiene comportamientos claramente sectarios, desde su propio Estatuto, al punto que cincuenta años después de aprobados los bizarros votos de caridad, el Vaticano tuvo que anularlos.
El Opus Dei hace captación de menores, sin consentimiento de los padres. Esto lo sabe todo el mundo, recientemente se intentan modificar las cosas. Y así, un montón de prácticas sectarias.
No tiene nada que ver con la doctrina, que puede ser recta. Desde hace tiempo, todo especialista en sectas señala que el problema básico son las prácticas desviadas: proselitismo, captación, uso de indicaciones esotéricas, lavado de cerebro falta de control, culto a la personalidad, etc.
Si este Papa no venía a poner orden, la situación era peligrosísima, por culpa de tontos útiles como este cardenal, uno de los pilares de la confusión actual en la Iglesia, que tuvo el tupé de protestar contra la designación de un obispo en Austria por parte del Santo Padre, y que le llevò como buen tonto útil un petitorio de laicos catolicos para casar sacerdotes.
Y querida Beatriz, un Cardenal no tiene la menor autoridad. En todo caso, será por obispo, no por cardenal, y tampoco si contradice las directrices del Santo Padre. A ver si te enteras lo que este impresentable ha hecho en el Museo de la Catedral de Viena con el nefasto escultor Alfred Hldika. Da verguenza.
El Opus Dei hace captación de menores, sin consentimiento de los padres. Esto lo sabe todo el mundo, recientemente se intentan modificar las cosas. Y así, un montón de prácticas sectarias.
No tiene nada que ver con la doctrina, que puede ser recta. Desde hace tiempo, todo especialista en sectas señala que el problema básico son las prácticas desviadas: proselitismo, captación, uso de indicaciones esotéricas, lavado de cerebro falta de control, culto a la personalidad, etc.
Si este Papa no venía a poner orden, la situación era peligrosísima, por culpa de tontos útiles como este cardenal, uno de los pilares de la confusión actual en la Iglesia, que tuvo el tupé de protestar contra la designación de un obispo en Austria por parte del Santo Padre, y que le llevò como buen tonto útil un petitorio de laicos catolicos para casar sacerdotes.
Y querida Beatriz, un Cardenal no tiene la menor autoridad. En todo caso, será por obispo, no por cardenal, y tampoco si contradice las directrices del Santo Padre. A ver si te enteras lo que este impresentable ha hecho en el Museo de la Catedral de Viena con el nefasto escultor Alfred Hldika. Da verguenza.
05/11/09 4:14 PM
Luis: es obvio que estos dos no leen bien. Yo digo que "parece escrito por alguien de Regnum Christi, etc." y eso es luego negado como si so hubiera afirmado tal cosa. "Parece" significa "parece" y no "es".
Luis lo de Schonborn, de acuerdo. Este escrito no tiene pies ni cabeza. En el internet escribe cualquiera que corta y pega de aquí y de allá y saca las conclusiones más dislocadas para justificar un nuevo dogma que se desea imponer a otros.
De acuerdo en todas tu spreciaciones sobre LC/RC. La aprobación inicial de la Iglesia no es patente para edificarse una secta. LC/RC se comporta como secta y no son los únicos.
Muy valiente tu apreciación y muy precisa la indicación que haces sobre la falacia de autoridad. Esto es señal de lo mal formados que están algunos que salen a defender emocionalmente lo que debiera ser considerado con la cabeza bien fría.
Perdonadme pero ya veo que no hay ganas de pensar sino de imponer pseudo-dogmas sobre la base de autoridades cuestionables. Convendría que el autor estudiara cómo funciona la jerarquía de la Iglesia que no es una colección de califas sino un cuerpo jerárquico ordenado y regido por la Ley Canónica.
Dios les bendiga y guarde. Gracias Luis por tu claridad.
Luis lo de Schonborn, de acuerdo. Este escrito no tiene pies ni cabeza. En el internet escribe cualquiera que corta y pega de aquí y de allá y saca las conclusiones más dislocadas para justificar un nuevo dogma que se desea imponer a otros.
De acuerdo en todas tu spreciaciones sobre LC/RC. La aprobación inicial de la Iglesia no es patente para edificarse una secta. LC/RC se comporta como secta y no son los únicos.
Muy valiente tu apreciación y muy precisa la indicación que haces sobre la falacia de autoridad. Esto es señal de lo mal formados que están algunos que salen a defender emocionalmente lo que debiera ser considerado con la cabeza bien fría.
Perdonadme pero ya veo que no hay ganas de pensar sino de imponer pseudo-dogmas sobre la base de autoridades cuestionables. Convendría que el autor estudiara cómo funciona la jerarquía de la Iglesia que no es una colección de califas sino un cuerpo jerárquico ordenado y regido por la Ley Canónica.
Dios les bendiga y guarde. Gracias Luis por tu claridad.
05/11/09 4:51 PM
Ahora entiendo por qué hay personas tan irritadas con el artículo, y son precisamente quienes acusan a los legionarios de Cristo y al Opus Dei de secta.
Se habla de falacias, pero no se percatan de las que echan mano, por ejemplo, cuando se lanza una acusación “El Opus Dei hace captación de menores, sin consentimiento de los padres” , luego se intenta justificar generalizando “Esto lo sabe todo el mundo” (pues yo no lo sé, ni me consta).
Inclusive aunque un movimiento haya cometido alguna práctica incorrecta (supongo sin necesariamente conceder), eso no le cualifica de secta, y no eres tu quien (ni ningún fiel de forma individual) para decidirlo y decretarlo.
Me sorprende también la ligereza en llamar a un Cardenal “tonto útil”, solo porque no apoya su posición. Por su puesto, es más fácil descalificar que argumentar.
Más me sorprende otro comentario: “Y querida Beatriz, un Cardenal no tiene la menor autoridad. En todo caso, será por obispo, no por cardenal, y tampoco si contradice las directrices del Santo Padre.” , porque se da de narices, alabando por un lado al Papa por un lado, pero ignorando que es él quien contradice las directrices del sumo pontífice, al calificar de secta, un movimiento que tiene su bendición y aprobación.
Vamos a ver si nos vamos ubicando, y no comenzamos a llamar tontos e ignorantes a quienes no comparten nuestras opiniones.
Se habla de falacias, pero no se percatan de las que echan mano, por ejemplo, cuando se lanza una acusación “El Opus Dei hace captación de menores, sin consentimiento de los padres” , luego se intenta justificar generalizando “Esto lo sabe todo el mundo” (pues yo no lo sé, ni me consta).
Inclusive aunque un movimiento haya cometido alguna práctica incorrecta (supongo sin necesariamente conceder), eso no le cualifica de secta, y no eres tu quien (ni ningún fiel de forma individual) para decidirlo y decretarlo.
Me sorprende también la ligereza en llamar a un Cardenal “tonto útil”, solo porque no apoya su posición. Por su puesto, es más fácil descalificar que argumentar.
Más me sorprende otro comentario: “Y querida Beatriz, un Cardenal no tiene la menor autoridad. En todo caso, será por obispo, no por cardenal, y tampoco si contradice las directrices del Santo Padre.” , porque se da de narices, alabando por un lado al Papa por un lado, pero ignorando que es él quien contradice las directrices del sumo pontífice, al calificar de secta, un movimiento que tiene su bendición y aprobación.
Vamos a ver si nos vamos ubicando, y no comenzamos a llamar tontos e ignorantes a quienes no comparten nuestras opiniones.
05/11/09 6:06 PM
Arràiz, querido, le digo tonto útil por llevarle la contraria al Papa, por ser mensajero de un petitorio de los católicos laicos austríacos que piden el casamiento de los sacerdotes.
El que tomo medida con la Legión fue Benedicto XVI, después de la lamentable desinformacíón de Juan Pablo, quien proclamó al pederasta, drogadicto, estafador y padre sacrílego de una niña al menos Marcial Maciel, "Modelo eficaz de la juventud", así que ve hasta qué punto esas aprobaciones deben ser relativizadas.
Bajo tu nivel, muchacho.-
El que tomo medida con la Legión fue Benedicto XVI, después de la lamentable desinformacíón de Juan Pablo, quien proclamó al pederasta, drogadicto, estafador y padre sacrílego de una niña al menos Marcial Maciel, "Modelo eficaz de la juventud", así que ve hasta qué punto esas aprobaciones deben ser relativizadas.
Bajo tu nivel, muchacho.-
05/11/09 6:47 PM
Yo siempre he hablado a favor del celibato sacerdotal, pero siempre he estado claro que es una disciplina, por lo que no veo razón alguna para llamar al cardenal tonto útil.
El Papa puede haber tomado medidas respecto a los legionarios, pero no les ha declarado sectas ni mucho menos, así que ya ves tú quien se está adelantando a las directrices del Papa. Y no deberíamos estar tan prestos a lanzar piedras, cual si fuéramos inmaculados (y no estoy intentando justificar a nadie).
De momento, lo digo y lo repito: No se debe llamar secta, a un movimiento con aprobación eclesiástica. Quien lo haga, que se atenga a las consecuencias de lanzar juicios temerarios y pecados contra la caridad, contra muchos hermanos, que de sectarios no tienen nada.
El Papa puede haber tomado medidas respecto a los legionarios, pero no les ha declarado sectas ni mucho menos, así que ya ves tú quien se está adelantando a las directrices del Papa. Y no deberíamos estar tan prestos a lanzar piedras, cual si fuéramos inmaculados (y no estoy intentando justificar a nadie).
De momento, lo digo y lo repito: No se debe llamar secta, a un movimiento con aprobación eclesiástica. Quien lo haga, que se atenga a las consecuencias de lanzar juicios temerarios y pecados contra la caridad, contra muchos hermanos, que de sectarios no tienen nada.
05/11/09 7:31 PM
Por cierto, tratar de descalificar el argumento del cardenal en este tema por la relación que tenga con quienes están a favor del celibato (que no conozco), es otro tipo de falacia (recurso ad-hominen).
05/11/09 8:02 PM
Aclaro algo, no se cual es la posición del cardenal respecto al celibato, pero supongamos que es el más acérrimo exponente de la abolición del celibato sacerdotal.
Todavía hay algo que no entiendo, y es por qué alguien por un lado se escandaliza por la posición de un cardenal en un asunto no doctrinal sino de disciplina eclesiástica y hasta siente tener derecho de llamarle públicamente “tonto útil”, y se rasga las vestiduras exclamando “¡Está contra las directrices del Papa!”, y al mismo tiempo no se las rasga cuando el mismo llama secta una orden aprobada por el Papa.
Es hasta sarcástico, porque primero utiliza el argumento de la autoridad (que llama falacia), para descalificar al cardenal (“¡Está contra el Papa!”) , pero luego importándole un pepinillo lo que diga el Papa de un movimiento católico que alberga miles de hermanos de la fe, les llama secta.
No lo entiendo…
Todavía hay algo que no entiendo, y es por qué alguien por un lado se escandaliza por la posición de un cardenal en un asunto no doctrinal sino de disciplina eclesiástica y hasta siente tener derecho de llamarle públicamente “tonto útil”, y se rasga las vestiduras exclamando “¡Está contra las directrices del Papa!”, y al mismo tiempo no se las rasga cuando el mismo llama secta una orden aprobada por el Papa.
Es hasta sarcástico, porque primero utiliza el argumento de la autoridad (que llama falacia), para descalificar al cardenal (“¡Está contra el Papa!”) , pero luego importándole un pepinillo lo que diga el Papa de un movimiento católico que alberga miles de hermanos de la fe, les llama secta.
No lo entiendo…
05/11/09 8:30 PM
A mí esto de las infabilidades me la repanpinfla por delante y por detrás.
Pretender justificar desmanes de grupos intraeclesiales porque están reconocidos por la Autoridad Competente es una abdicación de inteligencia y raciocinio que puede ser de todo menos católica.
Que la Iglesia sea limpiada de todos estos cantamañanas que se amparan en extravagantes espiritualidades para montar chiringuitos a cada cual más turbio.
Pretender justificar desmanes de grupos intraeclesiales porque están reconocidos por la Autoridad Competente es una abdicación de inteligencia y raciocinio que puede ser de todo menos católica.
Que la Iglesia sea limpiada de todos estos cantamañanas que se amparan en extravagantes espiritualidades para montar chiringuitos a cada cual más turbio.
05/11/09 9:14 PM
Arraiz, el Papa acaba de intervenir el movimiento eclesiastico, modificarle el Estatuto, sancionar por pederasta a su Fundador...
¿De qué aprobación pontifica me hablas, si fue un fraude? ¿Nunca oíste hablar de los actos nulos por engaño o error?
¿Es que vas a sostener la doctrina de la infalibilidad de los Papas en la aprobación de los movimientos?
Si un episcopado entero puede caer en el error o en el cisma, por qué no un movimiento, que además es fundado por un farsante, engañando a la Santa Sede?
¿Es que desconoces quién es Schoenborn?
En fin, muchacho, demasiado tema para ti. Te recomiendo los trabajos de Pete Vere sobre deriva sectaria intraeclesial.
¿De qué aprobación pontifica me hablas, si fue un fraude? ¿Nunca oíste hablar de los actos nulos por engaño o error?
¿Es que vas a sostener la doctrina de la infalibilidad de los Papas en la aprobación de los movimientos?
Si un episcopado entero puede caer en el error o en el cisma, por qué no un movimiento, que además es fundado por un farsante, engañando a la Santa Sede?
¿Es que desconoces quién es Schoenborn?
En fin, muchacho, demasiado tema para ti. Te recomiendo los trabajos de Pete Vere sobre deriva sectaria intraeclesial.
05/11/09 9:48 PM
Don José Miguel: existe la falacia ad auctoritatem y es una de las clásicas y si lee por ahí la definición examina de nuevo este caso... va a ver que cuadra perfecto. Ctro que Ud. está pecando de lealtad. Se comprende pero realmente no hay casi qué debatir. No hay autoridad que garantice la conducta, práctica o doctrina de un grupo o individuo, ni hay figura canónica que respalde el disparate presentado en este escrito. De gracias a Dios, que no es suyo.
05/11/09 10:39 PM
Josafat, en ninguna parte he pretendido justificar los desmanes de nadie
A mí esto de las infabilidades me la repanpinfla por delante y por detrás.
Josafat, en ninguna parte he pretendido justificar los desmanes de nadie, no me endose una posición que no sostengo. He dicho que no se le puede llamar secta a un movimiento eclesial aprobado por el Papa, y la falla de unos cuantos no les vuelve secta.
Luis, el Papa ha intervenido y hará los cambios que considere pertinentes, pero una cosa son los pecados del fundador y otra la orden en sí misma.
Si lees más arriba ves que yo no hablo de infalibilidad por ninguna parte, ni tampoco el artículo, hablo de que no voy a descalificar a un movimiento católico antes de que el Papa se pronuncie, y no creo que eso sea muy complicado de entender.
Tampoco veo por qué seguir deformando el argumento del artículo diciendo “Si un
episcopado entero puede caer en el error o en el cisma, por qué no un movimiento” Pregunto: ¿Dónde yo he dicho que un movimiento no puede caer en el error o cisma?. Vamos a ver si leemos con más cuidado, porque yo dije bien claramente:
“Observa que yo he dejado claro que un movimiento católico podría derivar en una secta, pero corresponde a la autoridad de la Iglesia dictaminarlo.” José Miguel (comentarios anteriores)
Léalo tres veces, para no tener que repetirlo… ¿ya?...otra vez por si acaso.
Lo mismo vale para Piero que dice “no hay autoridad que garantice la conducta, práctica o doctrina de un grupo o individuo” , pregunto ¿Dónde he dicho yo que la autoridad garantiza la practica o conducta de un individuo?
Pero que un individuo fallara en la práctica o conducta no hace al organismo una secta, porque si no, la Iglesia entera fuera una gran secta. (¿O es que nadie aquí conoce la historia de algunos Papas?).
No hay que olvidar que aquí se está intentando descalificar un movimiento por los pecados del fundador, y ya me imagino que un protestante va a hacer banquete recordándonos los hijos ilegítimos de Alejandro VI para al rato decir que somos una secta.
A mí esto de las infabilidades me la repanpinfla por delante y por detrás.
Josafat, en ninguna parte he pretendido justificar los desmanes de nadie, no me endose una posición que no sostengo. He dicho que no se le puede llamar secta a un movimiento eclesial aprobado por el Papa, y la falla de unos cuantos no les vuelve secta.
Luis, el Papa ha intervenido y hará los cambios que considere pertinentes, pero una cosa son los pecados del fundador y otra la orden en sí misma.
Si lees más arriba ves que yo no hablo de infalibilidad por ninguna parte, ni tampoco el artículo, hablo de que no voy a descalificar a un movimiento católico antes de que el Papa se pronuncie, y no creo que eso sea muy complicado de entender.
Tampoco veo por qué seguir deformando el argumento del artículo diciendo “Si un
episcopado entero puede caer en el error o en el cisma, por qué no un movimiento” Pregunto: ¿Dónde yo he dicho que un movimiento no puede caer en el error o cisma?. Vamos a ver si leemos con más cuidado, porque yo dije bien claramente:
“Observa que yo he dejado claro que un movimiento católico podría derivar en una secta, pero corresponde a la autoridad de la Iglesia dictaminarlo.” José Miguel (comentarios anteriores)
Léalo tres veces, para no tener que repetirlo… ¿ya?...otra vez por si acaso.
Lo mismo vale para Piero que dice “no hay autoridad que garantice la conducta, práctica o doctrina de un grupo o individuo” , pregunto ¿Dónde he dicho yo que la autoridad garantiza la practica o conducta de un individuo?
Pero que un individuo fallara en la práctica o conducta no hace al organismo una secta, porque si no, la Iglesia entera fuera una gran secta. (¿O es que nadie aquí conoce la historia de algunos Papas?).
No hay que olvidar que aquí se está intentando descalificar un movimiento por los pecados del fundador, y ya me imagino que un protestante va a hacer banquete recordándonos los hijos ilegítimos de Alejandro VI para al rato decir que somos una secta.
06/11/09 12:01 AM
´No, la deriva sectaria se constituye por la práctica sectaria, que es lo que niega aquí el poco ilustrado cardenal Schoenborn. Y encima da ejemplos sangrantes, intentando disculparlos. Imperdonable.
06/11/09 12:36 AM
Cuarto voto de la Legión, prohibiendo criticar al Superior y ordenando delatar a quien lo hiciera. Redactado por Maciel en 1957, antes de la primera Visita Apostólica, a efectos de amordazar a los seminaristas abusados sexualmente y que no hablaran ante los legados pontificios.
Vigente en la Legión durante casi cincuenta años. Suprimidos por orden de Benedicto XVI en el curso del año 2007: eso es una estructura de deriva sectaria intraeclesial.
Vigente en la Legión durante casi cincuenta años. Suprimidos por orden de Benedicto XVI en el curso del año 2007: eso es una estructura de deriva sectaria intraeclesial.
06/11/09 3:10 AM
Luis: Don José Miguel no lleva mala intención, tampoco Beatriz. A mi me parece que ellos no se dan cuenta de las implicaciones de este nuevo dogma que acaban de inventarse, quizás por cariño a algún amigo o pariente en uno de esos grupos que es una buena persona y sufre por las tropelías de otros. Hay que entender el lado humano del asunto. Intelectualmente, canónicamente, bíblicamente e históricamente esto es un disparate. Emocionalmente... eso es otra cosa. La densidad de este tema es sorprendente pero puede ser entendido como una barrera emocional ante algo abrumador. Y eso también es típico del trauma sectario.
No se enojen conmigo. Lo digo con el mayor respeto aunque sea un poco duro decirlo.
Lo lamento. No más comentarios de mi parte. Luis, le agradezco una vez más su claridad.
No se enojen conmigo. Lo digo con el mayor respeto aunque sea un poco duro decirlo.
Lo lamento. No más comentarios de mi parte. Luis, le agradezco una vez más su claridad.
06/11/09 3:35 AM
Luis, me he referido a cuales ejemplos sangrantes da el cardenal intentando disculparlos. Yo no pretendo negar que han habido elementos característicos del comportamiento sectario en algunos grupos intra-eclesiales, pero de allí a calificarlo como una secta hay un abismo, pero ese y otros puntos que aquí he tratado los planeo desarrollar en un nuevo post.
Espero disponer del tiempo para no dilatarlo mucho.
Espero disponer del tiempo para no dilatarlo mucho.
06/11/09 12:15 PM
Piero, tengo buenos amigos entre los legionarios, pero eso no es lo que me ha movido a publicar este artículo (Y espero ahora tampoco se pretenda insinuar que el cardenal Schönborn también esta movido por el sentimentalismo). Los argumentos están allí, espero poder expresarlos con mayor claridad y profundidad en el nuevo post.
Paciencia...
Paciencia...
06/11/09 12:19 PM
José Miguel, te sugiero que prepares bien tu nuevo artículo. Lo de Schoenborn es malo, complaciente, autoritario. Enumera características típicamente sectarias y presentes en los nuevos movimientos, y repite las excusas y cover ups característicos de los sectarios. Y desvía el foco de la heteropraxis, que es la clave de la deriva.
En cuanto a si un movimiento aprobado es secta, es un problema nominal. Si quieres decimos que tiene deriva sectaria. Yo no discuto sobre nombres.
Se ha estudiado, a partir del caso de la Legión y del caso Burresi, bastante bien, el problema de la deriva sectaria en la organizaciones reconocidas por la Santa Sede. Problema del valor canónico de la aprobación, problema del desarrollo de mala praxis, problema de la identificación de la deriva, problema del arbol malo que da frutos malos etc.
Tienen connotaciones teológicas, canónicas, filosóficas y sociológicas delicadísimas. Y preocupa extremadamente a Benedicto XVI. Se dice que ha encargado que se averigue cuáles son los fudamentos de que se haya desarrollado, tan precozmente, dentro de la Legión, el culto a la personalidad, para poder prevenirlo en lo futuro en todas las organizaciones.
El timo de Maciel ha sido mayúsculo, creo que después de eso no se puede, con ánimo perdonavidas como hace el Cardenal, pretender que la aprobación de la Iglesia garantiza a un Fundador o a una organización. Sería escandaloso, habría que ser un poco más humilde y reconocer que la Santa Sede puede ser engañada, y que es deber de todo cristiano advertirlo.
Puedes empezar por aquí:
http://www.icsahome.com/infoserv_articles/vere_peter_whatcanonlawyerslookfor_0402.htm
Y en general, todo lo escrito por los canonistas que siguen de cerca el caso. Mucho cuidado con los "prepotencismos" que han dado pie al abuso sexual y a estas derivas.
Benedicto XVI nos ha mostrado el camino: escuchar a las víctimas (reunión con víctimas del abuso sexual, USA, 2007)
En cuanto a si un movimiento aprobado es secta, es un problema nominal. Si quieres decimos que tiene deriva sectaria. Yo no discuto sobre nombres.
Se ha estudiado, a partir del caso de la Legión y del caso Burresi, bastante bien, el problema de la deriva sectaria en la organizaciones reconocidas por la Santa Sede. Problema del valor canónico de la aprobación, problema del desarrollo de mala praxis, problema de la identificación de la deriva, problema del arbol malo que da frutos malos etc.
Tienen connotaciones teológicas, canónicas, filosóficas y sociológicas delicadísimas. Y preocupa extremadamente a Benedicto XVI. Se dice que ha encargado que se averigue cuáles son los fudamentos de que se haya desarrollado, tan precozmente, dentro de la Legión, el culto a la personalidad, para poder prevenirlo en lo futuro en todas las organizaciones.
El timo de Maciel ha sido mayúsculo, creo que después de eso no se puede, con ánimo perdonavidas como hace el Cardenal, pretender que la aprobación de la Iglesia garantiza a un Fundador o a una organización. Sería escandaloso, habría que ser un poco más humilde y reconocer que la Santa Sede puede ser engañada, y que es deber de todo cristiano advertirlo.
Puedes empezar por aquí:
http://www.icsahome.com/infoserv_articles/vere_peter_whatcanonlawyerslookfor_0402.htm
Y en general, todo lo escrito por los canonistas que siguen de cerca el caso. Mucho cuidado con los "prepotencismos" que han dado pie al abuso sexual y a estas derivas.
Benedicto XVI nos ha mostrado el camino: escuchar a las víctimas (reunión con víctimas del abuso sexual, USA, 2007)
06/11/09 2:47 PM
Don José Miguel: creo que las personas que estamos en desacuerdo con este artículo, nos damos cuenta que estamos frente a un intento de definir otro elemento de lo que es "políticamente incorrecto."
En resumen, "secta" pues... "no se dice," se dice "organización eclesial con algunos problemitas" o cualquier eufemismo por el estilo, aunque sea en casos como el ya nombrado aquí, en el que la práctica sectaria se extiende de lado a lado de la organización. Perdone, aunque a Ud. "no le conste" nos consta a varios y si hay que decirlo públicamente se dirá, por más que haya quienes quieran imponer una nueva regla eclesial aduciendo razonamientos más bien trasnochados de "corrección política" lo cual, católicamente hablando, es un disparate y una muestra abismal de soberbia.
En resumen, "secta" pues... "no se dice," se dice "organización eclesial con algunos problemitas" o cualquier eufemismo por el estilo, aunque sea en casos como el ya nombrado aquí, en el que la práctica sectaria se extiende de lado a lado de la organización. Perdone, aunque a Ud. "no le conste" nos consta a varios y si hay que decirlo públicamente se dirá, por más que haya quienes quieran imponer una nueva regla eclesial aduciendo razonamientos más bien trasnochados de "corrección política" lo cual, católicamente hablando, es un disparate y una muestra abismal de soberbia.
06/11/09 2:50 PM
Pero, vamos, ahora van a entrar a este tema la gente que odia a los Legionarios de Cristo.
Quien ha dicho que se refiere a los Legionarios de Cristo? nadie.
Este escrito no se refiere a ninguna congregacion en especial. A ver si se atienen a lo que esta escrito y hablamos en lineas generales....
06/11/09 2:52 PM
"Perdone, aunque a Ud. "no le conste" nos consta a varios y si hay que decirlo públicamente se dirá, por más que haya quienes quieran imponer una nueva regla eclesial aduciendo razonamientos más bien trasnochados de "corrección política" lo cual, católicamente hablando, es un disparate y una muestra abismal de soberbia."
Jose Miguel, no hay que permitir que este tema se DESVIE hacia un tema particular, el de los Legionarios, que ni siquiera se menciona en el escrito.
Que la gente que odia a los Legionarios que se vaya a otros foros a expresarse como ellos quieran.
Jose Miguel, no hay que permitir que este tema se DESVIE hacia un tema particular, el de los Legionarios, que ni siquiera se menciona en el escrito.
Que la gente que odia a los Legionarios que se vaya a otros foros a expresarse como ellos quieran.
06/11/09 2:55 PM
"Y querida Beatriz, un Cardenal no tiene la menor autoridad. En todo caso, será por obispo, no por cardenal, y tampoco si contradice las directrices del Santo Padre. A ver si te enteras lo que este impresentable ha hecho en el Museo de la Catedral de Viena con el nefasto escultor Alfred Hldika"
Mira, Luis, esto es un ad hominem....
Vamos a hablar de lo que el ha escrito en su articulo?
Mira, Luis, esto es un ad hominem....
Vamos a hablar de lo que el ha escrito en su articulo?
06/11/09 2:59 PM
"De acuerdo en todas tu spreciaciones sobre LC/RC. La aprobación inicial de la Iglesia no es patente para edificarse una secta. LC/RC se comporta como secta y no son los únicos."
Quien ha hablado de los Legionarios de Cristo?
A ver si usted tambien se atiene a lo que esta escrito....y no DESVIA el tema.
Quien ha hablado de los Legionarios de Cristo?
A ver si usted tambien se atiene a lo que esta escrito....y no DESVIA el tema.
06/11/09 3:04 PM
"José Miguel, te sugiero que prepares bien tu nuevo artículo. Lo de Schoenborn es malo, complaciente, autoritario. Enumera características típicamente sectarias y presentes en los nuevos movimientos, y repite las excusas y cover ups característicos de los sectarios. Y desvía el foco de la heteropraxis, que es la clave de la deriva."
Luis, tu concepto de secta es errado.
Quieres hablar sobre eso?
06/11/09 3:07 PM
Luis escribio:
"Arraiz, el Papa acaba de intervenir el movimiento eclesiastico, modificarle el Estatuto, sancionar por pederasta a su Fundador..."
Hombre, pero si les estas dando la razon a Schonborn!
Eso es precisamente lo que el dice: una de las caracteristicas de las sectas es que NO PERMITEN FISCALIZACION DE UN PODER SUPERIOR y TODAS, absolutamente TODAS las congregaciones catolicas se SUJETAN A LA AUTORIDAD PAPAL.
Veremos quien es el que no sabe leer aqui.
Si el Papa cambia los estatutos de una congregacion catolica, etc., y esa congregacion acata la decision del Papa, luego, NO ES UNA SECTA.
Vamos, dejen el odio a un lado y lean bien a Schonborn.
"Arraiz, el Papa acaba de intervenir el movimiento eclesiastico, modificarle el Estatuto, sancionar por pederasta a su Fundador..."
Hombre, pero si les estas dando la razon a Schonborn!
Eso es precisamente lo que el dice: una de las caracteristicas de las sectas es que NO PERMITEN FISCALIZACION DE UN PODER SUPERIOR y TODAS, absolutamente TODAS las congregaciones catolicas se SUJETAN A LA AUTORIDAD PAPAL.
Veremos quien es el que no sabe leer aqui.
Si el Papa cambia los estatutos de una congregacion catolica, etc., y esa congregacion acata la decision del Papa, luego, NO ES UNA SECTA.
Vamos, dejen el odio a un lado y lean bien a Schonborn.
06/11/09 3:12 PM
Beatriz, ya dije que de nominibus non est disputandibus.
Los expertos en la materia hablan de deriva sectaria, comportamientos heteroprácticos institucionalizados (no simples pecados o incorrecciones: heteropraxis institucionalizada). En los últimos años se ha descubierto que ciertas organizaciones, a partir de debilidades psicológicas y doctrinarias de sus Fundadores y sus miembros, tienden a desarrollar heteropraxis (=espíritu sectario), con prescindencia de si su Fundador es budista, cientólogo o católico.
En las derivas eclesiales, se habla de "red flags". Estas alarmas puedes encontrarlas en el artículo de Pete Vere que he citado. Justamente, muchas de estas alarmas son las que excusa con discurso buenista Schoenborn, en este artículo de mediados de la década del 90, cuando algunas de estas derivas estaban en su apogeo: Legión, Opus, muchos movimientos carismáticos, etc. Unos años después, la realidad le dio un tremendo mentís a este discurso complaciente: efectivamente hay lavado de cerebro (negado torticeramente por Massimo Indrovigne para defender a la Legión), efectivamente hay concepto de obediencia ciega, proselitismo en menores (confirmado por el obispo de Baltimore en el caso de la Legión), control de conciencias, culto al Fundador, etc.
El discurso de Schoenborn es radicalmente erróneo, y guarda correspondencia con el cover up de la época en USA, con motivo de la crisis del abuso.
Ha corrido mucha agua desde entonces, básicamente la actitud negacionista ha sido reemplazada por la enérgica intervención de Benedicto, en ambas materias: autocrítica, corrección, prevención.
Sugiero estudiar y consultar, porque el triunfalismo en esta materia no lleva a ningún lado más que al bochorno y el escándalo.
Los expertos en la materia hablan de deriva sectaria, comportamientos heteroprácticos institucionalizados (no simples pecados o incorrecciones: heteropraxis institucionalizada). En los últimos años se ha descubierto que ciertas organizaciones, a partir de debilidades psicológicas y doctrinarias de sus Fundadores y sus miembros, tienden a desarrollar heteropraxis (=espíritu sectario), con prescindencia de si su Fundador es budista, cientólogo o católico.
En las derivas eclesiales, se habla de "red flags". Estas alarmas puedes encontrarlas en el artículo de Pete Vere que he citado. Justamente, muchas de estas alarmas son las que excusa con discurso buenista Schoenborn, en este artículo de mediados de la década del 90, cuando algunas de estas derivas estaban en su apogeo: Legión, Opus, muchos movimientos carismáticos, etc. Unos años después, la realidad le dio un tremendo mentís a este discurso complaciente: efectivamente hay lavado de cerebro (negado torticeramente por Massimo Indrovigne para defender a la Legión), efectivamente hay concepto de obediencia ciega, proselitismo en menores (confirmado por el obispo de Baltimore en el caso de la Legión), control de conciencias, culto al Fundador, etc.
El discurso de Schoenborn es radicalmente erróneo, y guarda correspondencia con el cover up de la época en USA, con motivo de la crisis del abuso.
Ha corrido mucha agua desde entonces, básicamente la actitud negacionista ha sido reemplazada por la enérgica intervención de Benedicto, en ambas materias: autocrítica, corrección, prevención.
Sugiero estudiar y consultar, porque el triunfalismo en esta materia no lleva a ningún lado más que al bochorno y el escándalo.
06/11/09 3:18 PM
"Y preocupa extremadamente a Benedicto XVI. Se dice que ha encargado que se averigue cuáles son los fudamentos de que se haya desarrollado, tan precozmente, dentro de la Legión, el culto a la personalidad, para poder prevenirlo en lo futuro en todas las organizaciones."
Pues esa ha sido mi intencion, prevenir a los catolicos de caer en un culto a la personalidad del lider, la mejor forma es no anular una sana actitud de critica.
En mi opinion una cosa lleva a la otra, de un amor natural a un lider al culto a la personalidad, y del culto a la personalidad a la sumision incondicional y ciega lo que anula una sana actitud de critica.
Y que no nos parezca extrano el caer en culto a la personalidad de un lider, sucede tambien con lideres politicos....
Pues esa ha sido mi intencion, prevenir a los catolicos de caer en un culto a la personalidad del lider, la mejor forma es no anular una sana actitud de critica.
En mi opinion una cosa lleva a la otra, de un amor natural a un lider al culto a la personalidad, y del culto a la personalidad a la sumision incondicional y ciega lo que anula una sana actitud de critica.
Y que no nos parezca extrano el caer en culto a la personalidad de un lider, sucede tambien con lideres politicos....
06/11/09 3:19 PM
Eso es precisamente lo que el dice: una de las caracteristicas de las sectas es que NO PERMITEN FISCALIZACION DE UN PODER SUPERIOR y TODAS, absolutamente TODAS las congregaciones catolicas se SUJETAN A LA AUTORIDAD PAPAL.
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BEATRIZ, TARDARON CINCUENTA AÑOS EN HACERLO. ¿Eso no te dice nada?
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BEATRIZ, TARDARON CINCUENTA AÑOS EN HACERLO. ¿Eso no te dice nada?
06/11/09 3:20 PM
"El discurso de Schoenborn es radicalmente erróneo, y guarda correspondencia con el cover up de la época en USA, con motivo de la crisis del abuso."
Luis, en mi opinion no es erroneo, y te invito a examinarlo punto por punto para ver si tu tienes la razon.
Luis, en mi opinion no es erroneo, y te invito a examinarlo punto por punto para ver si tu tienes la razon.
06/11/09 3:21 PM
"BEATRIZ, TARDARON CINCUENTA AÑOS EN HACERLO. ¿Eso no te dice nada?"
Si, me dice que la Iglesia es lenta....ya lo sabemos.
Lo que quiero es dejar establecido que yo no estoy defendiendo a ninguna congregacion, si hay que corregir, pues adelante, me alegro por ello, mi articulo precisamente busca hacer reflexionar a los catolicos que no son tan formados como tu, Luis, para que no caigan en ese culto a la personalidad de nadie....no me cansare de repetirlo: debemos mantener una sana actitud de critica, por eso cite a San Bernardo quien uso palabras MUY FUERTES, sin caer en juicios temerarios, chismes o calumnias, porque siempre mantuvo esa sana actitud de critica.
Si el catolico esta bien formado, no necesita esperar a que pasen 50 anos....simplemente se aleja de cualquier congregacion o movimiento en donde ve que se ha caido en culto a la personalidad del lider, en donde se le quiere anular su capacidad de critica....
Si, me dice que la Iglesia es lenta....ya lo sabemos.
Lo que quiero es dejar establecido que yo no estoy defendiendo a ninguna congregacion, si hay que corregir, pues adelante, me alegro por ello, mi articulo precisamente busca hacer reflexionar a los catolicos que no son tan formados como tu, Luis, para que no caigan en ese culto a la personalidad de nadie....no me cansare de repetirlo: debemos mantener una sana actitud de critica, por eso cite a San Bernardo quien uso palabras MUY FUERTES, sin caer en juicios temerarios, chismes o calumnias, porque siempre mantuvo esa sana actitud de critica.
Si el catolico esta bien formado, no necesita esperar a que pasen 50 anos....simplemente se aleja de cualquier congregacion o movimiento en donde ve que se ha caido en culto a la personalidad del lider, en donde se le quiere anular su capacidad de critica....
06/11/09 3:27 PM
Examínalo tú, Beatriz. Yo estoy cansado de trabajar con desarrollos sectarios al interior de grupos católicos. Siempre es igual: técnicas de captación de menores - falta de información a los padres - técnicas de retención (amenazas si se van: el infierno, desgracias en la vida) -concepto de obediencia ciega al superior - dirección espiritual mezclada con gobierno - aislamiento de las familias - intervención de los contactos con el mundo exterior - intercepción de la correspondencia - anulación de la personalidad - lavado de cerebro en nombre del "buen espíritu" - desarrollo de una mentalidad de hostilidad al "mundo" semisectaria - culto al Fundador - culto a la madre del Fundador - técnicas de proselitismo desviadas - falta de verdadera formación espiritual, reemplazada por carismatismo, entusiasmo y fanatismo, etc.
Hay características de las enumeradas en
Legión - Lumen Dei - Opus - Servi Trinitatis, Grupos carismáticos - Heraldos del Evangelio, etc.
Hay características de las enumeradas en
Legión - Lumen Dei - Opus - Servi Trinitatis, Grupos carismáticos - Heraldos del Evangelio, etc.
06/11/09 3:30 PM
"En el internet escribe cualquiera que corta y pega de aquí y de allá y saca las conclusiones más dislocadas para justificar un nuevo dogma que se desea imponer a otros"
Y en el internet tambien escriben bloggers que se dedican a ofender a las personas lanzando incluso juicios temerarios y calumnias.
Y en el internet tambien escriben bloggers que se dedican a ofender a las personas lanzando incluso juicios temerarios y calumnias.
06/11/09 3:32 PM
Beatriz, totalmente de acuerdo con tu mensaje de las 15:27. Como consultor en la materia, te aseguro que de eso se trata: de formar en la ortodoxia y en la ortopraxis, sin que la persona renuncie a su razón.
Lo de Shoenborn, desgraciadamente, es "another brick in the wall". Lo sé porque este artículo lo tienen colgado todas las organizaciones con deriva sectaria en sus redes, para justificarse. Lamentable.
Te cuento una cosa: cuando comence a dedicarme a esto (soy canonista), este articulo me hacía ruido. Hoy me parece un disparate.
Lo de Shoenborn, desgraciadamente, es "another brick in the wall". Lo sé porque este artículo lo tienen colgado todas las organizaciones con deriva sectaria en sus redes, para justificarse. Lamentable.
Te cuento una cosa: cuando comence a dedicarme a esto (soy canonista), este articulo me hacía ruido. Hoy me parece un disparate.
06/11/09 3:33 PM
Beatriz, la exaltación y el bombardeo de comentarios no le hacen ningún favor a su causa. Medite, no estamos aquí para aceptar como párvulos cualquier cosa mal elaborada y presentada que se le haya ocurrido a alguien. Los argumentos de Luis son documentados y tienen considerable peso. Exordios y pataleos aparte, quienes leen juzgarán según su leal saber y entender. Por mi parte no quiero tener nada que ver con ningún grupo que despliegue características sectarias y me reservo el derecho de dar aviso a mis amigos "por ahí no te metas". No hay dogma de la Iglesia que me lo prohíba. Si Ud. ha perdido la calma y recibe el desacuerdo de esta manera... piénselo, eso no es buena señal. Por su bien, medite en la posibilidad (por más mínima que esta le parezca) que quizás Ud. pueda estar equivocada.
06/11/09 3:34 PM
"Examínalo tú, Beatriz."
Ok. Yo lo examinare sola ya que tu no quieres hablar sobre lo que se ha escrito.
"Yo estoy cansado de trabajar con desarrollos sectarios al interior de grupos católicos. Siempre es igual: técnicas de captación de menores - falta de información a los padres - técnicas de retención (amenazas si se van: el infierno, desgracias en la vida) -concepto de obediencia ciega al superior - dirección espiritual mezclada con gobierno - aislamiento de las familias - intervención de los contactos con el mundo exterior - intercepción de la correspondencia - anulación de la personalidad - lavado de cerebro en nombre del "buen espíritu" - desarrollo de una mentalidad de hostilidad al "mundo" semisectaria - culto al Fundador - culto a la madre del Fundador - técnicas de proselitismo desviadas - falta de verdadera formación espiritual, reemplazada por carismatismo, entusiasmo y fanatismo, etc."
Mira, yo en una congregacion asi no duro ni un mes....
Pero mejor dejemos que el Papa se encargue, estoy segura que de todo esto saldra algo muy bueno para toda la Iglesia.
Ok. Yo lo examinare sola ya que tu no quieres hablar sobre lo que se ha escrito.
"Yo estoy cansado de trabajar con desarrollos sectarios al interior de grupos católicos. Siempre es igual: técnicas de captación de menores - falta de información a los padres - técnicas de retención (amenazas si se van: el infierno, desgracias en la vida) -concepto de obediencia ciega al superior - dirección espiritual mezclada con gobierno - aislamiento de las familias - intervención de los contactos con el mundo exterior - intercepción de la correspondencia - anulación de la personalidad - lavado de cerebro en nombre del "buen espíritu" - desarrollo de una mentalidad de hostilidad al "mundo" semisectaria - culto al Fundador - culto a la madre del Fundador - técnicas de proselitismo desviadas - falta de verdadera formación espiritual, reemplazada por carismatismo, entusiasmo y fanatismo, etc."
Mira, yo en una congregacion asi no duro ni un mes....
Pero mejor dejemos que el Papa se encargue, estoy segura que de todo esto saldra algo muy bueno para toda la Iglesia.
06/11/09 3:37 PM
"Si Ud. ha perdido la calma y recibe el desacuerdo de esta manera... piénselo, eso no es buena señal. Por su bien, medite en la posibilidad (por más mínima que esta le parezca) que quizás Ud. pueda estar equivocada."
Piero, para saber de que se me acusa, en que estoy equivocada? detalla uno por uno mis errores.
Piero, para saber de que se me acusa, en que estoy equivocada? detalla uno por uno mis errores.
06/11/09 3:39 PM
Por cierto, no digo que TODAS las características enumeradas se den en TODOS los grupos que he mencionado. Digo que algunas se dan en TODOS.
Y Beatriz, si lo de juicios temerarios o calumnias es por mí, puedo enumerarte caso por caso. Los conozco bien. Me dedico a estudiar esto, así que no me faltan datos ni análisis.
Y soy católico y ortodoxo, no soy ningún progre ni lefe.
Y Beatriz, si lo de juicios temerarios o calumnias es por mí, puedo enumerarte caso por caso. Los conozco bien. Me dedico a estudiar esto, así que no me faltan datos ni análisis.
Y soy católico y ortodoxo, no soy ningún progre ni lefe.
06/11/09 3:41 PM
" "En el internet escribe cualquiera que corta y pega de aquí y de allá y saca las conclusiones más dislocadas para justificar un nuevo dogma que se desea imponer a otros"
Y en el internet tambien escriben bloggers que se dedican a ofender a las personas lanzando incluso juicios temerarios y calumnias. "
Y en el internet tambien escriben personas que tienen programas para cambiar su IP y asi figurar que escriben desde USA, Japon, o India, con diferentes nombres de usuarios, cuando se trata de la misma persona.
Y en el internet tambien escriben bloggers que se dedican a ofender a las personas lanzando incluso juicios temerarios y calumnias. "
Y en el internet tambien escriben personas que tienen programas para cambiar su IP y asi figurar que escriben desde USA, Japon, o India, con diferentes nombres de usuarios, cuando se trata de la misma persona.
06/11/09 3:42 PM
"Y Beatriz, si lo de juicios temerarios o calumnias es por mí, puedo enumerarte caso por caso. Los conozco bien. Me dedico a estudiar esto, así que no me faltan datos ni análisis.
Y soy católico y ortodoxo, no soy ningún progre ni lefe. "
No, Luis, no me refiero a ti, contigo se puede conversar, yo tampoco me baso en juicios temerarios, en falacias ad hominem, ni en calumnias, ni en programas para cambiar mi IP y poder postear con diferentes nombres para defender mi causa, ni llamo a amigos para que me apoyen....no caigo en esas practicas anti-eticas.
Y soy católico y ortodoxo, no soy ningún progre ni lefe. "
No, Luis, no me refiero a ti, contigo se puede conversar, yo tampoco me baso en juicios temerarios, en falacias ad hominem, ni en calumnias, ni en programas para cambiar mi IP y poder postear con diferentes nombres para defender mi causa, ni llamo a amigos para que me apoyen....no caigo en esas practicas anti-eticas.
06/11/09 3:45 PM
Luis: los datos los has mostrado y tu análisis es razonable. No es lógico esperar que X número de características se den y que el Papa tenga que ir poniédoles la letra escarlata a éste y a aquel y al de más allá. Te agradezco que trajeras la información que has traído. Baste agregar que la conducta sectaria nace de la mentalidad sectaria que separa y no une, que coarta en vez de liberar. Me voy ya porque esto se pone triste. No te conozco pero te doy las gracias por ser tan claro y cortés.
06/11/09 3:50 PM
Piero, hay que formar a los católicos para que reconozca estas características por sí solas.
Las organizaciones con deriva, que las corrijan, por sí o por la fuerza externa. Y las que no pueden, que sean disueltas.
La idea es construir, no destruir, pero no con paños tibios o cover ups que sólo ocultan la verdad.
Gracias a ti.
Las organizaciones con deriva, que las corrijan, por sí o por la fuerza externa. Y las que no pueden, que sean disueltas.
La idea es construir, no destruir, pero no con paños tibios o cover ups que sólo ocultan la verdad.
Gracias a ti.
06/11/09 3:56 PM
Empezaremos con el concepto de secta:
Schonborn escribio:
"una secta se caracteriza sobre todo por el abandono de la verdad bíblico-apostólica común y de los contenidos centrales de la fe. Por eso, a juicio de la Iglesia, la secta siempre está vinculada con la herejía y el cisma."
Esto es totalmente correcto. No hay error. Alguna objecion?
Mientras la congregacion o movimiento catolico profese la verdad biblico apostolica comun y los contenidos centrales de la fe NO ES UNA SECTA.
Schonborn escribio:
"una secta se caracteriza sobre todo por el abandono de la verdad bíblico-apostólica común y de los contenidos centrales de la fe. Por eso, a juicio de la Iglesia, la secta siempre está vinculada con la herejía y el cisma."
Esto es totalmente correcto. No hay error. Alguna objecion?
Mientras la congregacion o movimiento catolico profese la verdad biblico apostolica comun y los contenidos centrales de la fe NO ES UNA SECTA.
06/11/09 4:06 PM
" "Si Ud. ha perdido la calma y recibe el desacuerdo de esta manera... piénselo, eso no es buena señal. Por su bien, medite en la posibilidad (por más mínima que esta le parezca) que quizás Ud. pueda estar equivocada."
Piero, para saber de que se me acusa, en que estoy equivocada? detalla uno por uno mis errores. "
Bueno, Piero se retira porque no quiere detallar mis errores, uno por uno. Es muy bonito ir por los blogs y dejar comentarios diciendo que tal persona esta equivocada y no dar despues razon justificada de su acusacion.
Piero, para saber de que se me acusa, en que estoy equivocada? detalla uno por uno mis errores. "
Bueno, Piero se retira porque no quiere detallar mis errores, uno por uno. Es muy bonito ir por los blogs y dejar comentarios diciendo que tal persona esta equivocada y no dar despues razon justificada de su acusacion.
06/11/09 4:08 PM
Sobre la acusacion de "lavado de cerebro" Schonborn escribio:
"Es deber de las comunidades eclesiales controlar que la decisión de seguir la llamada sea libre. Una serie de directrices canónicas está orientada a ello."
En donde esta el error?
"Es deber de las comunidades eclesiales controlar que la decisión de seguir la llamada sea libre. Una serie de directrices canónicas está orientada a ello."
En donde esta el error?
06/11/09 4:15 PM
una secta se caracteriza sobre todo por el abandono de la verdad bíblico-apostólica común y de los contenidos centrales de la fe. Por eso, a juicio de la Iglesia, la secta siempre está vinculada con la herejía y el cisma."
Error. Una secta se caracteriza por las modalidades heteroprácticas antes que por el abandono de las verdades de la fe. Puede coexistir una adhesión formal a las verdades de la fe y un sectarismo galopante, con culto al Fundador, prácticas desviadas, opresión del fuero interno, etc.
Se puede tener una pésima doctrina y no ser secta. Los unitarios son una porquería y no son secta, porque casi no tienen praxis, sino fíjense lo que es Obama.
Error. Una secta se caracteriza por las modalidades heteroprácticas antes que por el abandono de las verdades de la fe. Puede coexistir una adhesión formal a las verdades de la fe y un sectarismo galopante, con culto al Fundador, prácticas desviadas, opresión del fuero interno, etc.
Se puede tener una pésima doctrina y no ser secta. Los unitarios son una porquería y no son secta, porque casi no tienen praxis, sino fíjense lo que es Obama.
06/11/09 4:19 PM
Sobre el "aislamiento" y "separacion" del mundo, Schonborn escribio:
""Aislamiento" y "separación" del mundo
El Evangelio dice que los cristianos no son "del mundo" (En 17, 16), sino que cumplen su misión "en el mundo" (En 17, 18). Alejamiento del mundo no significa separación de los hombres y de sus alegrías, preocupaciones y necesidades, sino alejamiento del pecado. Por tanto, Jesús ora por sus discípulos:"No te pido que los retires del mundo, sino que los guardes del maligno" (En 17, 15). Si los cristianos no hacen ciertas cosas como los demás, o si no siguen completamente la moda, no quiere decir que desprecien el mundo. Sólo rechazan lo que va en contra de su fe o lo que no consideran más importante porque han encontrado "el tesoro escondido en un campo" (Mt 13, 44). La unión con Cristo debe impulsarlos a no apartarse a un mundo propio, sino a santificar el mundo, transformándolo en la verdad, en la justicia y en la caridad. En una sociedad marcada por los medios de comunicación social, en la que la Iglesia debe ser una "casa de cristal", debemos afrontar también el desafío de ser transparentes en el sentido de la primera carta de San Pedro, es decir, "siempre dispuestos a dar respuesta a todo el que os pida razón de vuestra esperanza" (I Pe 3, -15). Esto vale también para las comunidades contemplativas, que viven dentro de las paredes del monasterio y, mediante la oración y el sacrificio, se dedican al bien de los hombres. En efecto, la Iglesia, por una parte, es una "sociedad de contradicción" ; y, por otra, una comunidad misionera en medio del mundo."
Donde esta el error?
""Aislamiento" y "separación" del mundo
El Evangelio dice que los cristianos no son "del mundo" (En 17, 16), sino que cumplen su misión "en el mundo" (En 17, 18). Alejamiento del mundo no significa separación de los hombres y de sus alegrías, preocupaciones y necesidades, sino alejamiento del pecado. Por tanto, Jesús ora por sus discípulos:"No te pido que los retires del mundo, sino que los guardes del maligno" (En 17, 15). Si los cristianos no hacen ciertas cosas como los demás, o si no siguen completamente la moda, no quiere decir que desprecien el mundo. Sólo rechazan lo que va en contra de su fe o lo que no consideran más importante porque han encontrado "el tesoro escondido en un campo" (Mt 13, 44). La unión con Cristo debe impulsarlos a no apartarse a un mundo propio, sino a santificar el mundo, transformándolo en la verdad, en la justicia y en la caridad. En una sociedad marcada por los medios de comunicación social, en la que la Iglesia debe ser una "casa de cristal", debemos afrontar también el desafío de ser transparentes en el sentido de la primera carta de San Pedro, es decir, "siempre dispuestos a dar respuesta a todo el que os pida razón de vuestra esperanza" (I Pe 3, -15). Esto vale también para las comunidades contemplativas, que viven dentro de las paredes del monasterio y, mediante la oración y el sacrificio, se dedican al bien de los hombres. En efecto, la Iglesia, por una parte, es una "sociedad de contradicción" ; y, por otra, una comunidad misionera en medio del mundo."
Donde esta el error?
06/11/09 4:20 PM
Beatriz, los errores del artículo de Schoenborn están en las disculpas. Por eso lo usan las organizaciones con deriva sectaria, lo cuelgan en sus webs. El sujeto da tranquilidad con su argumento de autoridad falaz: cuestionar una organización aprobada es cuestionar la autoridad del Papa y de los obispos. No considera la posibilidad de que algunos obispos o autoridades sean engañadas, como de hecho hizo Maciel, por ejemplo. O corrompidas con regalos o favores, como también hacía nuestro héroe (le ponía choferes a los cardenales para espiarlos).
La única garantía contra el sectarismo es la vigilancia.
La única garantía contra el sectarismo es la vigilancia.
06/11/09 4:22 PM
Lo falaz del artículo es poner doctrina irreprochable como disculpa de la actividad sectaria. Es un articulo esencialista, que ignora la realidad de la deriva sectaria. En conjunto, es una verguenza. Es como si cuando uno se queja de la dañada doctrina de los institutos jesuitas que aprueban el aborto o de Masia o de Forcades, te transcriban la Evangelium Vitae. Un insulto a la inteligencia.
06/11/09 4:24 PM
Tu erroneo concepto de secta se hizo patente, Luis:
"Se puede tener una pésima doctrina y no ser secta. Los unitarios son una porquería y no son secta, porque casi no tienen praxis, sino fíjense lo que es Obama."
Mejor explica a que unitarios te refieres....
http://es.wikipedia.org/wiki/Unitarismo
"Dado que la palabra y el concepto de Trinidad, tal como se entiende en sentido cristiano, no consta como tal en el Nuevo Testamento, los unitarios arguyen que el unitarismo comenzaría su existencia con el propio Jesús, quien según esta hipótesis era consciente de ser simplemente un hombre enviado por Dios al mundo para transmitir Su voluntad, pero que no es divino ni comparte la naturaleza del Padre. A lo largo de los tres primeros siglos del Cristianismo aparecen diversos autores que afirman la naturaleza "más que humana" del Cristo y le atribuyen un carácter divino o semidivino como Hijo de Dios. Los subordinacionistas afirmaban que el Hijo estaba subordinado al Padre y sometido a su voluntad, mientras que entre otros pensadores cristianos comenzaba a cuajar la idea del carácter divino de Jesucristo y su identificación con la divinidad. En el otro extremo se situaban los que identificaban totalmente al Padre y al Hijo, entendiendo que el Padre también había sufrido y muerto en la cruz (patripasianismo) y que Padre, Hijo y Espíritu Santo no eran más que modalidades o manifestaciones de una única realidad divina (sabelianismo o modalismo). El primero en utilizar la palabra "Trinidad" fue Tertuliano."
"Se puede tener una pésima doctrina y no ser secta. Los unitarios son una porquería y no son secta, porque casi no tienen praxis, sino fíjense lo que es Obama."
Mejor explica a que unitarios te refieres....
http://es.wikipedia.org/wiki/Unitarismo
"Dado que la palabra y el concepto de Trinidad, tal como se entiende en sentido cristiano, no consta como tal en el Nuevo Testamento, los unitarios arguyen que el unitarismo comenzaría su existencia con el propio Jesús, quien según esta hipótesis era consciente de ser simplemente un hombre enviado por Dios al mundo para transmitir Su voluntad, pero que no es divino ni comparte la naturaleza del Padre. A lo largo de los tres primeros siglos del Cristianismo aparecen diversos autores que afirman la naturaleza "más que humana" del Cristo y le atribuyen un carácter divino o semidivino como Hijo de Dios. Los subordinacionistas afirmaban que el Hijo estaba subordinado al Padre y sometido a su voluntad, mientras que entre otros pensadores cristianos comenzaba a cuajar la idea del carácter divino de Jesucristo y su identificación con la divinidad. En el otro extremo se situaban los que identificaban totalmente al Padre y al Hijo, entendiendo que el Padre también había sufrido y muerto en la cruz (patripasianismo) y que Padre, Hijo y Espíritu Santo no eran más que modalidades o manifestaciones de una única realidad divina (sabelianismo o modalismo). El primero en utilizar la palabra "Trinidad" fue Tertuliano."
06/11/09 4:25 PM
Igual, querida, si no lo ves, no lo ves. Cuando trabajas con el daño causado por las derivas, te das cuenta de que estos tontos útiles realmente son muy dañinos, se llamen Shoenborn o el cardenal Law. En la Iglesia hay mucho autocomplaciente, mucho crítico de Galileo o de las Cruzadas pero remiso a criticar su pontificado. Excusacionistas de las glorias del pasado, y exaltatorios del triunfalismo presente.
Yo prefiero dejar el pasado al juicio de Dios y hacer fuerte autocrítica de nuestros errores actuales. Como dice Benedicto XVI, nuestro querido Papa, el Papa "no es una rock star".
Yo prefiero dejar el pasado al juicio de Dios y hacer fuerte autocrítica de nuestros errores actuales. Como dice Benedicto XVI, nuestro querido Papa, el Papa "no es una rock star".
06/11/09 4:27 PM
"Beatriz, los errores del artículo de Schoenborn están en las disculpas. Por eso lo usan las organizaciones con deriva sectaria, lo cuelgan en sus webs."
Nos vamos entendiendo. Tu lo consideras una disculpa...por supuesto es tu opinion subjetiva.
Te has puesto a pensar que defiende a las congregaciones que son faros de luz en medio de tanta tiniebla?
Una pregunta, para ti que congregacion o movimiento SI es VALIDA?
06/11/09 4:29 PM
Beatriz querida, diferencia herejía de secta. Una iglesia puede ser totalmente herética, no creer ni en Dios y no por eso es una secta.
En el lenguaje sociológico, secta es una organización nociva, con prácticas profundamente perniciosas.
Con tu criterio (herejía y cisma), es secta hasta la Ortodoxia.
Igual, te dije que no disputo de nombres, es un punto preliminar muy rudimentario el tuyo. "Secta" tiene tres o cuatro analogados, estamos hablando del analogado sociológico-eclesial, referido a la heteropraxis.
En el lenguaje sociológico, secta es una organización nociva, con prácticas profundamente perniciosas.
Con tu criterio (herejía y cisma), es secta hasta la Ortodoxia.
Igual, te dije que no disputo de nombres, es un punto preliminar muy rudimentario el tuyo. "Secta" tiene tres o cuatro analogados, estamos hablando del analogado sociológico-eclesial, referido a la heteropraxis.
06/11/09 4:30 PM
Una pregunta, para ti que congregacion o movimiento SI es VALIDA?
Mira, si voy a ser sincero, creo que los movimientos nacidos en el siglo XX tienen un fuerte peligro de deriva, debido a la mala teología y mala praxis moderna que influye en el hombre moderno, y que el modelo de muchas organizaciones nuevas es la Compañía de Jesús, con una estructura marcada por el barroco sumamente discutible sobre todo en su noción de obediencia, tan distante de la prístina concepción tomista. Confío mucho más en las Ordenes Tradicionales, cuya configuración es pre moderna, aunque sus miembros sean progresistas. La deriva sectaria se da muchas veces por contagio con ideas modernas, prácticas totalitarias, técnicas de propaganda.
En todo caso, te puedo decir cuáles tienen elementos de deriva. Supongo que habrá algunas que no los tienen, no sin un fuerte trabajo.
Mira, si voy a ser sincero, creo que los movimientos nacidos en el siglo XX tienen un fuerte peligro de deriva, debido a la mala teología y mala praxis moderna que influye en el hombre moderno, y que el modelo de muchas organizaciones nuevas es la Compañía de Jesús, con una estructura marcada por el barroco sumamente discutible sobre todo en su noción de obediencia, tan distante de la prístina concepción tomista. Confío mucho más en las Ordenes Tradicionales, cuya configuración es pre moderna, aunque sus miembros sean progresistas. La deriva sectaria se da muchas veces por contagio con ideas modernas, prácticas totalitarias, técnicas de propaganda.
En todo caso, te puedo decir cuáles tienen elementos de deriva. Supongo que habrá algunas que no los tienen, no sin un fuerte trabajo.
06/11/09 4:34 PM
Me falto aclararle esto a Perplejismo:
"El escrito asume que una vez que se recibe la debida aprobación eclesiástica, el grupo adquiere impeccabilitas y no puede fallar, que la aprobación eclesiástica confiere un sello infalible que se trasmite al grupo. El escrito no lo dice: lo implica"
Falso.
Schonborn escribio:
"Segun la legislación de la Iglesia, los fieles tienen derecho a fundar asociaciones. Corresponde a los obispos y a la Santa Sede el deber de examinar las nuevas comunidades y los nuevos movimientos -con lenguaje paulino, se habla también de nuevos carismas- y, si es el caso, reconocer su autenticidad. La autoridad eclesiástica debe promover y sostener lo que el Espíritu suscita en la Iglesia. También debe intervenir y corregir, si se producen errores o desviaciones en la doctrina o en la praxis. Aquí radica la gran diferencia con una secta, la cual no tiene y no reconoce una autoridad exterior, mientras que los grupos eclesiales se someten consciente y libremente a la autoridad de la Iglesia, siempre dispuestos a aceptar las correcciones que pueda hacerles. Y esta verdad se puede confirmar con numerosos ejemplos concretos"
"El escrito asume que una vez que se recibe la debida aprobación eclesiástica, el grupo adquiere impeccabilitas y no puede fallar, que la aprobación eclesiástica confiere un sello infalible que se trasmite al grupo. El escrito no lo dice: lo implica"
Falso.
Schonborn escribio:
"Segun la legislación de la Iglesia, los fieles tienen derecho a fundar asociaciones. Corresponde a los obispos y a la Santa Sede el deber de examinar las nuevas comunidades y los nuevos movimientos -con lenguaje paulino, se habla también de nuevos carismas- y, si es el caso, reconocer su autenticidad. La autoridad eclesiástica debe promover y sostener lo que el Espíritu suscita en la Iglesia. También debe intervenir y corregir, si se producen errores o desviaciones en la doctrina o en la praxis. Aquí radica la gran diferencia con una secta, la cual no tiene y no reconoce una autoridad exterior, mientras que los grupos eclesiales se someten consciente y libremente a la autoridad de la Iglesia, siempre dispuestos a aceptar las correcciones que pueda hacerles. Y esta verdad se puede confirmar con numerosos ejemplos concretos"
06/11/09 4:36 PM
Le faltó agregar al articulo de Shoenborn...
...Y se puede desconfirmar con numerosos ejemplos concretos, de organizaciones catolicas que le hacían un saludo a la bandera al Papa, desobedecían al Ordinario del lugar, y de facto, se comportaban con total autonomía, con normas internas secretas y no conocidas por la Santa Sede, mientras proclamaban su "devoción incondicional al Vicario de Cristo"...
...Y se puede desconfirmar con numerosos ejemplos concretos, de organizaciones catolicas que le hacían un saludo a la bandera al Papa, desobedecían al Ordinario del lugar, y de facto, se comportaban con total autonomía, con normas internas secretas y no conocidas por la Santa Sede, mientras proclamaban su "devoción incondicional al Vicario de Cristo"...
06/11/09 4:49 PM
"Beatriz querida, diferencia herejía de secta. Una iglesia puede ser totalmente herética, no creer ni en Dios y no por eso es una secta.
En el lenguaje sociológico, secta es una organización nociva, con prácticas profundamente perniciosas.
Con tu criterio (herejía y cisma), es secta hasta la Ortodoxia."
Mi querido Luis, si es importante saber que entiendes tu por secta y que entiende la Iglesia por secta. He ahi la diferencia (no es mi criterio).
Tu citas a un autor (que no recuerdo el nombre) que investiga las sectas, yo te hablo de lo que secta significa para la Iglesia, y a eso tambien se refiere Schonborn (o como se escriba):
Biblicamente secta es quien se separa de las verdades fundamentales de nuestra fe:
2da Pedro 2:
"Pero hubo también falsos profetas en el pueblo, como habrá entre vosotros falsos maestros, que introducirán encubiertamente --sectas de perdición--, Y NEGARAN AL SENOR QUE LOS RESCATO"
Pedro senala como secta a quienen NIEGAN A JESUS (herejia) dentro de la Iglesia, secta = herejia o cisma, y asi se SEPARAN de la Iglesia. Me parece que la palabra secta proviene de "separado", no estoy segura.
Eso tambien senala el cardenal Schonborn, que el signficado de la palabra secta ha derivado en otros significados pero el que vale para la Iglesia es el senalado por el:
"El concepto de secta surge en el ámbito religioso-eclesial, pero recientemente se ha ampliado también a una dimensión político-social. Por eso, está perdiendo su precisión científica y su carácter inequívoco. En el lenguaje común se usa cada vez más como un eslogan para señalar a ciertos grupos que se considera peligrosos, porque transgreden valores fundamentales de la sociedad democrática liberal. Por lo general hoy se suelen considerar como signos distintivos de una secta: la formación de grupos selectos que se apartan del ambiente social y con frecuencia se oponen a él; y la creación de formas alternativas de vida que a menudo llevan a extremos lejanos a la realidad y a exageraciones malsanas. Como características internas de una secta, además del intento de conservar una meta o un ídolo espiritual opuesto a lo convencional, se suelen citar: el rechazo de valores fundamentales hoy, como la libertad personal y la tolerancia, así como una búsqueda, a veces militante, de las actitudes opuestas, un estilo de vida totalitario; la supresión de la conciencia de los miembros; la exclusión de los que están fuera del grupo; y cierta tendencia a controlar la sociedad o algunos de sus sectores. A un grupo, en el que se manifiestan algunas de estas características, se le suele llamar secta.
En el lenguaje religioso, que es el más adecuado (y, por ello, el más preciso) para tratar el problema, una secta es un grupo que se ha separado de las grandes Iglesias, de las Iglesias populares."
Secta biblicamente es el grupo que se separa de los fundamentos de nuestra fe. Ahi estan los donatistas, jansenistas, etc. Es correcto secta=hereje o cismatico.
Lutero se separo de la Iglesia.
En el lenguaje sociológico, secta es una organización nociva, con prácticas profundamente perniciosas.
Con tu criterio (herejía y cisma), es secta hasta la Ortodoxia."
Mi querido Luis, si es importante saber que entiendes tu por secta y que entiende la Iglesia por secta. He ahi la diferencia (no es mi criterio).
Tu citas a un autor (que no recuerdo el nombre) que investiga las sectas, yo te hablo de lo que secta significa para la Iglesia, y a eso tambien se refiere Schonborn (o como se escriba):
Biblicamente secta es quien se separa de las verdades fundamentales de nuestra fe:
2da Pedro 2:
"Pero hubo también falsos profetas en el pueblo, como habrá entre vosotros falsos maestros, que introducirán encubiertamente --sectas de perdición--, Y NEGARAN AL SENOR QUE LOS RESCATO"
Pedro senala como secta a quienen NIEGAN A JESUS (herejia) dentro de la Iglesia, secta = herejia o cisma, y asi se SEPARAN de la Iglesia. Me parece que la palabra secta proviene de "separado", no estoy segura.
Eso tambien senala el cardenal Schonborn, que el signficado de la palabra secta ha derivado en otros significados pero el que vale para la Iglesia es el senalado por el:
"El concepto de secta surge en el ámbito religioso-eclesial, pero recientemente se ha ampliado también a una dimensión político-social. Por eso, está perdiendo su precisión científica y su carácter inequívoco. En el lenguaje común se usa cada vez más como un eslogan para señalar a ciertos grupos que se considera peligrosos, porque transgreden valores fundamentales de la sociedad democrática liberal. Por lo general hoy se suelen considerar como signos distintivos de una secta: la formación de grupos selectos que se apartan del ambiente social y con frecuencia se oponen a él; y la creación de formas alternativas de vida que a menudo llevan a extremos lejanos a la realidad y a exageraciones malsanas. Como características internas de una secta, además del intento de conservar una meta o un ídolo espiritual opuesto a lo convencional, se suelen citar: el rechazo de valores fundamentales hoy, como la libertad personal y la tolerancia, así como una búsqueda, a veces militante, de las actitudes opuestas, un estilo de vida totalitario; la supresión de la conciencia de los miembros; la exclusión de los que están fuera del grupo; y cierta tendencia a controlar la sociedad o algunos de sus sectores. A un grupo, en el que se manifiestan algunas de estas características, se le suele llamar secta.
En el lenguaje religioso, que es el más adecuado (y, por ello, el más preciso) para tratar el problema, una secta es un grupo que se ha separado de las grandes Iglesias, de las Iglesias populares."
Secta biblicamente es el grupo que se separa de los fundamentos de nuestra fe. Ahi estan los donatistas, jansenistas, etc. Es correcto secta=hereje o cismatico.
Lutero se separo de la Iglesia.
06/11/09 5:09 PM
"La palabra secta, viene del latín secare: sectar, cortar (...) secedere: separar".
El grupo que no profesa los fundamentos de nuestra fe que la Iglesia protege y defiende, SE SEPARA DE LA IGLESIA, se convierte en una secta....
Secta=herejia o cisma
El grupo que no profesa los fundamentos de nuestra fe que la Iglesia protege y defiende, SE SEPARA DE LA IGLESIA, se convierte en una secta....
Secta=herejia o cisma
06/11/09 5:28 PM
"Le faltó agregar al articulo de Shoenborn...
...Y se puede desconfirmar con numerosos ejemplos concretos, de organizaciones catolicas que le hacían un saludo a la bandera al Papa, desobedecían al Ordinario del lugar, y de facto, se comportaban con total autonomía, con normas internas secretas y no conocidas por la Santa Sede, mientras proclamaban su "devoción incondicional al Vicario de Cristo"... "
de eso trata el articulo, mantener una sana actitud de critica interna...grandes Papas han sabido escuchar las criticas y meditar si tienen fundamento,y si lo tiene, corregir los errores.
Pero tienes un concepto de secta que no es el de la Iglesia.
...Y se puede desconfirmar con numerosos ejemplos concretos, de organizaciones catolicas que le hacían un saludo a la bandera al Papa, desobedecían al Ordinario del lugar, y de facto, se comportaban con total autonomía, con normas internas secretas y no conocidas por la Santa Sede, mientras proclamaban su "devoción incondicional al Vicario de Cristo"... "
de eso trata el articulo, mantener una sana actitud de critica interna...grandes Papas han sabido escuchar las criticas y meditar si tienen fundamento,y si lo tiene, corregir los errores.
Pero tienes un concepto de secta que no es el de la Iglesia.
06/11/09 5:39 PM
Si praxis heterodoxa= secta, entonces Pedro era un sectario en el incidente de Antioquia....
06/11/09 5:44 PM
Solo he tenido tiempo de revisar brevemente los comentarios (en mi hora de almuerzo), y espero hacer algún comentario preciso ya al anochecer. Sin embargo, comento brevemente ahora:
1) Quienes difieren de lo que este artículo expone, pueden colocar sus objeciones, que yo en el nuevo post las analizaré una por una.
2) Les adelanto que lo que se afirma en este artículo, no solo es la opinión de un cardenal que habla a cuenta propia, ni la opinión de un par de católicos de a pie, es la posición oficial de la Iglesia respecto a este punto.
3) Espero que no sea un nocivo resentimiento a alguna orden religiosa (o a alguno de sus miembros) lo que mueve a muchos a postear aquí.
4) Leyendo los argumentos objetivamente encuentro que no hay todavía un argumento que pueda considerar válido para apoyar el juicio temerario de calificar un movimiento aprobado por el Papa como una secta, pero de eso profundizaré más adelante.
1) Quienes difieren de lo que este artículo expone, pueden colocar sus objeciones, que yo en el nuevo post las analizaré una por una.
2) Les adelanto que lo que se afirma en este artículo, no solo es la opinión de un cardenal que habla a cuenta propia, ni la opinión de un par de católicos de a pie, es la posición oficial de la Iglesia respecto a este punto.
3) Espero que no sea un nocivo resentimiento a alguna orden religiosa (o a alguno de sus miembros) lo que mueve a muchos a postear aquí.
4) Leyendo los argumentos objetivamente encuentro que no hay todavía un argumento que pueda considerar válido para apoyar el juicio temerario de calificar un movimiento aprobado por el Papa como una secta, pero de eso profundizaré más adelante.
06/11/09 6:05 PM
Advierto a los lectores no confundirse por que en la conversación se ven varias personas discutiendo a favor de llamar secta a un movimiento católico.
He comprobado que por lo menos hay una persona utilizando dos pseudónimos (Perplejismo y Piero son la misma persona, o en el mejor de los casos, escriben desde la misma PC)
He comprobado que por lo menos hay una persona utilizando dos pseudónimos (Perplejismo y Piero son la misma persona, o en el mejor de los casos, escriben desde la misma PC)
06/11/09 6:17 PM
Beatriz, ni siquiera Shoenborn coincide con tu visión. Fíjate que usa el concepto de "secta" ad usum ecumenista, porque ni siquiera un hereje o un luterano, en su concepción, es sectario:
"En el lenguaje religioso, que es el más adecuado (y, por ello, el más preciso) para tratar el problema, una secta es un grupo que se ha separado de las grandes Iglesias, de las Iglesias populares"
Como buen progre ecumenista, Schoenborn quita el calificativo de secta a las grandes iglesias heréticas o cismáticas, y lo reserva supongo que para las sectas fundamentalistas o reducidas.
O sea que tampoco el analogado que toma Schoenborn es el tradicional, el de "secta" al estilo postridentino.
Como dice el Aquinate, no se puede pensar sin distinguir los diversos analogados de una cosa. Veo que tienes cierta dificultad para hacerlo, y te confundes.
Por otra parte, he dicho que no hago cuestión de nombres. Prefiero pues "deriva sectaria" o "tendencia sectaria". Efectivamente, San Pedro había comenzado a desarrollar una praxis sectaria judaizante en Antioquía, por eso Pablo laudablemente lo resistió "cara a cara" (Ad Galatas).
"En el lenguaje religioso, que es el más adecuado (y, por ello, el más preciso) para tratar el problema, una secta es un grupo que se ha separado de las grandes Iglesias, de las Iglesias populares"
Como buen progre ecumenista, Schoenborn quita el calificativo de secta a las grandes iglesias heréticas o cismáticas, y lo reserva supongo que para las sectas fundamentalistas o reducidas.
O sea que tampoco el analogado que toma Schoenborn es el tradicional, el de "secta" al estilo postridentino.
Como dice el Aquinate, no se puede pensar sin distinguir los diversos analogados de una cosa. Veo que tienes cierta dificultad para hacerlo, y te confundes.
Por otra parte, he dicho que no hago cuestión de nombres. Prefiero pues "deriva sectaria" o "tendencia sectaria". Efectivamente, San Pedro había comenzado a desarrollar una praxis sectaria judaizante en Antioquía, por eso Pablo laudablemente lo resistió "cara a cara" (Ad Galatas).
06/11/09 6:31 PM
Luis, celebro que ahora vallas afinando la terminología, ya vamos progresando. Y es que no si te diste cuenta, pero algo que yo te comenté y que luego comentó Beatriz, refuta completamente lo que has venido sosteniendo. (Y es que una secta no permite que se le fiscalice y reforme).
Y la terminología no es cosa ligera, no es lo mismo decir que un movimiento ha caído en alguna que otra práctica sectaria (que debe y puede corregirse y no le convierte en secta), a decir que es una “secta” cosa que es lo que cuestiona el artículo cuando se habla de “sectas intra-eclesiales”.
A veces me parece que no comprendes las implicaciones de lo que afirmas, porque si tú llamas “secta” a un movimiento con aprobación papal, estás llamando sectarios a todos los clérigos, religiosos y laicos pertenecientes a él. Lo atribuyo a la misma intemperancia en el lenguaje que te ha hecho llamar a un cardenal completamente ortodoxo “tonto útil”.
Muchos de los argumentos que se han utilizado aquí para tachar de secta a un movimiento católico, no valdrían ni el papel en que quedarían escritos, y si todavía no te has dado cuenta, ya te darás, pero no ahora, porque en tan pocas líneas no puedo profundizar como quisiera, como ya dije antes, en el nuevo post.
Y la terminología no es cosa ligera, no es lo mismo decir que un movimiento ha caído en alguna que otra práctica sectaria (que debe y puede corregirse y no le convierte en secta), a decir que es una “secta” cosa que es lo que cuestiona el artículo cuando se habla de “sectas intra-eclesiales”.
A veces me parece que no comprendes las implicaciones de lo que afirmas, porque si tú llamas “secta” a un movimiento con aprobación papal, estás llamando sectarios a todos los clérigos, religiosos y laicos pertenecientes a él. Lo atribuyo a la misma intemperancia en el lenguaje que te ha hecho llamar a un cardenal completamente ortodoxo “tonto útil”.
Muchos de los argumentos que se han utilizado aquí para tachar de secta a un movimiento católico, no valdrían ni el papel en que quedarían escritos, y si todavía no te has dado cuenta, ya te darás, pero no ahora, porque en tan pocas líneas no puedo profundizar como quisiera, como ya dije antes, en el nuevo post.
06/11/09 6:48 PM
Y por favor Arráiz, nadie está sosteniendo la existencia formal y propia de una "secta" en una organización católica, desde el punto de vista esencial.
Llenarse la boca con declaraciones esencialistas no tiene sentido. De lo que se trata es si la deriva sectaria puede o no desarrollarse al interior de una organización catolica.
Y no cualquier heteropraxis es deriva sectaria, Beatriz: para que sea sectaria, debe institucionalizarse.
Es un tema bastante estudiado, favor de no macanear.
Llenarse la boca con declaraciones esencialistas no tiene sentido. De lo que se trata es si la deriva sectaria puede o no desarrollarse al interior de una organización catolica.
Y no cualquier heteropraxis es deriva sectaria, Beatriz: para que sea sectaria, debe institucionalizarse.
Es un tema bastante estudiado, favor de no macanear.
06/11/09 6:50 PM
Seguimos afinando, ahora ya vamos en que “nadie está sosteniendo la existencia formal y propia de una "secta" en una organización católica, desde el punto de vista esencial. Te felicito, ya seguiremos afinando todavía más, pero como dije, luego…
06/11/09 6:53 PM
Estimado Arráiz, como canonista, consultor y experto en el tema de la deriva sectaria, espero ansioso tu trabajo.
Desde ya, sería bueno que leyeras a canonistas que han trabajado en la materia, y no descubrieras la rueda.
Fíjate que el "totalmente ortodoxo" Cardenal Schoenborn hace malabarismo con el concepto de secta, mezclando la noción religiosa con la sociológica, a los efectos de no llamar sectas a las "Iglesias populares" cismáticas o heréticas. El propósito es hacer ecumenismo barato, y al mismo tiempo, intentar dejar de lado en la conceptualización sectaria a grupos que operan, DE HECHO, al margen de la Iglesia, aunque hagan un saludo a la bandera al Papado, para despistar.
Desde ya, sería bueno que leyeras a canonistas que han trabajado en la materia, y no descubrieras la rueda.
Fíjate que el "totalmente ortodoxo" Cardenal Schoenborn hace malabarismo con el concepto de secta, mezclando la noción religiosa con la sociológica, a los efectos de no llamar sectas a las "Iglesias populares" cismáticas o heréticas. El propósito es hacer ecumenismo barato, y al mismo tiempo, intentar dejar de lado en la conceptualización sectaria a grupos que operan, DE HECHO, al margen de la Iglesia, aunque hagan un saludo a la bandera al Papado, para despistar.
06/11/09 6:55 PM
La deriva sectaria se da muchas veces por contagio con ideas modernas, prácticas totalitarias, técnicas de propaganda.
En todo caso, te puedo decir cuáles tienen elementos de deriva. Supongo que habrá algunas que no los tienen, no sin un fuerte trabajo.
_______
venga, luis, di nombres de organizaciones "con claras derivas sectarias"
En todo caso, te puedo decir cuáles tienen elementos de deriva. Supongo que habrá algunas que no los tienen, no sin un fuerte trabajo.
_______
venga, luis, di nombres de organizaciones "con claras derivas sectarias"
06/11/09 7:30 PM
Sí, querido policía de las pequeñas distracciones, no salió el gerundivo. Obstinada, tu abuela.
06/11/09 9:39 PM
De "DISPUTANDUM" A "DISPUTAN - DIBUS" hay un buen trecho, como para atribuirlo a un "lapsus calami vel ordinatoris".
No conocí a mi abuela, de modo que sigue en pie lo dicho.
No conocí a mi abuela, de modo que sigue en pie lo dicho.
06/11/09 11:39 PM
"Seguimos afinando, ahora ya vamos en que “nadie está sosteniendo la existencia formal y propia de una "secta" en una organización católica, desde el punto de vista esencial. Te felicito, ya seguiremos afinando todavía más, pero como dije, luego… "
Si, yo tambien celebro el progreso....
Si, yo tambien celebro el progreso....
07/11/09 12:01 AM
Que te vayas a insultar a tu abuela, digo.
No le doy más pasto a este foro, blogger maleducado. Andá a insultar en latín a los suburbios.
No le doy más pasto a este foro, blogger maleducado. Andá a insultar en latín a los suburbios.
07/11/09 12:38 AM
"Cree el ladrón que todos son de su condición"
"Ven los maleducados su cara por todos lados"
"Ven los maleducados su cara por todos lados"
07/11/09 2:00 AM
Te cuento Luis que el blogger aquí soy yo, y ni te he insultado ni se que te han escrito en latin.
07/11/09 2:40 AM
Mil perdones, Jose Miguel, entendí que el blogger era ese sujeto de la abuela.
Queda pues direccionada mi respuesta al señor que posa de Barriola.
Queda pues direccionada mi respuesta al señor que posa de Barriola.
07/11/09 3:30 AM
"Estimado Arráiz, como canonista, consultor y experto en el tema de la deriva sectaria, espero ansioso tu trabajo.
Desde ya, sería bueno que leyeras a canonistas que han trabajado en la materia, y no descubrieras la rueda. "
Con todo respeto, Luis, la opinion de un canonista tiene mas peso que la de un obispo y cardenal? porque te leo mucho repetir eso de que eres canonista, pero invalidas la opinion de un cardenal. Porque es "progre" (y aclaro que a Schonborn ni lo conozco, solo defiendo este articulo suyo que me parece acertado)? con un ad hominem pretendes desacreditar su escrito?
"Fíjate que el "totalmente ortodoxo" Cardenal Schoenborn hace malabarismo con el concepto de secta, mezclando la noción religiosa con la sociológica, a los efectos de no llamar sectas a las "Iglesias populares" cismáticas o heréticas. El propósito es hacer ecumenismo barato, y al mismo tiempo, intentar dejar de lado en la conceptualización sectaria a grupos que operan, DE HECHO, al margen de la Iglesia, aunque hagan un saludo a la bandera al Papado, para despistar. "
"Beatriz, ni siquiera Shoenborn coincide con tu visión. Fíjate que usa el concepto de "secta" ad usum ecumenista, porque ni siquiera un hereje o un luterano, en su concepción, es sectario:"
Luis, ya te dije que secta proviene del latin SEPARAR
"La palabra secta, viene del latín secare: sectar, cortar (...) secedere: separar".
y a los protestantes la Iglesia los llama "hermanos SEPARADOS", que crees que significa esto?
Desde ya, sería bueno que leyeras a canonistas que han trabajado en la materia, y no descubrieras la rueda. "
Con todo respeto, Luis, la opinion de un canonista tiene mas peso que la de un obispo y cardenal? porque te leo mucho repetir eso de que eres canonista, pero invalidas la opinion de un cardenal. Porque es "progre" (y aclaro que a Schonborn ni lo conozco, solo defiendo este articulo suyo que me parece acertado)? con un ad hominem pretendes desacreditar su escrito?
"Fíjate que el "totalmente ortodoxo" Cardenal Schoenborn hace malabarismo con el concepto de secta, mezclando la noción religiosa con la sociológica, a los efectos de no llamar sectas a las "Iglesias populares" cismáticas o heréticas. El propósito es hacer ecumenismo barato, y al mismo tiempo, intentar dejar de lado en la conceptualización sectaria a grupos que operan, DE HECHO, al margen de la Iglesia, aunque hagan un saludo a la bandera al Papado, para despistar. "
"Beatriz, ni siquiera Shoenborn coincide con tu visión. Fíjate que usa el concepto de "secta" ad usum ecumenista, porque ni siquiera un hereje o un luterano, en su concepción, es sectario:"
Luis, ya te dije que secta proviene del latin SEPARAR
"La palabra secta, viene del latín secare: sectar, cortar (...) secedere: separar".
y a los protestantes la Iglesia los llama "hermanos SEPARADOS", que crees que significa esto?
07/11/09 6:43 AM
"La deriva sectaria se da muchas veces por contagio con ideas modernas"
Esto si lo considero totalmente desacertado.
Los progresistas quieren una Iglesia "democratica", no me digas que no lo sabes?
Quieren elegir al Papa democraticamente...y una Iglesia mas democratica....
Esta pretension no encaja para nada con la descripcion que tu haces de una secta:
"técnicas de captación de menores - falta de información a los padres - técnicas de retención (amenazas si se van: el infierno, desgracias en la vida) -concepto de obediencia ciega al superior - dirección espiritual mezclada con gobierno - aislamiento de las familias - intervención de los contactos con el mundo exterior - intercepción de la correspondencia - anulación de la personalidad - lavado de cerebro en nombre del "buen espíritu" - desarrollo de una mentalidad de hostilidad al "mundo" semisectaria - culto al Fundador - etc."
Todo lo contrario, y es una de las cosas que Schonborn tambien menciona, se asocia secta intraeclesial con fundamentalismo....no con Iglesia democratica.
Y asi se cae en la critica y se tacha injustamente como fundamentalista a una congregacion que defiende las verdades fundamentales de nuestra fe. De ideas modernistas, nada de nada...eso lo sabe todo el mundo.
Esto si lo considero totalmente desacertado.
Los progresistas quieren una Iglesia "democratica", no me digas que no lo sabes?
Quieren elegir al Papa democraticamente...y una Iglesia mas democratica....
Esta pretension no encaja para nada con la descripcion que tu haces de una secta:
"técnicas de captación de menores - falta de información a los padres - técnicas de retención (amenazas si se van: el infierno, desgracias en la vida) -concepto de obediencia ciega al superior - dirección espiritual mezclada con gobierno - aislamiento de las familias - intervención de los contactos con el mundo exterior - intercepción de la correspondencia - anulación de la personalidad - lavado de cerebro en nombre del "buen espíritu" - desarrollo de una mentalidad de hostilidad al "mundo" semisectaria - culto al Fundador - etc."
Todo lo contrario, y es una de las cosas que Schonborn tambien menciona, se asocia secta intraeclesial con fundamentalismo....no con Iglesia democratica.
Y asi se cae en la critica y se tacha injustamente como fundamentalista a una congregacion que defiende las verdades fundamentales de nuestra fe. De ideas modernistas, nada de nada...eso lo sabe todo el mundo.
07/11/09 6:53 AM
"técnicas de retención (amenazas si se van: el infierno, desgracias en la vida)"
Pero si para los progres el infierno no existe o esta vacio...por eso te digo que eso de que la deriva sectaria se da muchas veces por contagio de ideas modernas es totalmente desacertado.
Pero si para los progres el infierno no existe o esta vacio...por eso te digo que eso de que la deriva sectaria se da muchas veces por contagio de ideas modernas es totalmente desacertado.
07/11/09 6:56 AM
Donde dice:
"Y asi se cae en la critica y se tacha injustamente como fundamentalista a una congregacion que defiende las verdades fundamentales de nuestra fe."
Debe decir:
"Y asi se puede caer en la critica y tachar injustamente como fundamentalista a una congregacion que defiende las verdades fundamentales de nuestra fe"
De eso nos quiere prevenir Schonborn. Y la verdad que Schonborn en este escrito no suena para nada como un progre, todo lo contrario, ni idea tengo de lo que habra hecho despues, y no es mi intencion defender todas sus acciones, solo este articulo.
"Y asi se cae en la critica y se tacha injustamente como fundamentalista a una congregacion que defiende las verdades fundamentales de nuestra fe."
Debe decir:
"Y asi se puede caer en la critica y tachar injustamente como fundamentalista a una congregacion que defiende las verdades fundamentales de nuestra fe"
De eso nos quiere prevenir Schonborn. Y la verdad que Schonborn en este escrito no suena para nada como un progre, todo lo contrario, ni idea tengo de lo que habra hecho despues, y no es mi intencion defender todas sus acciones, solo este articulo.
07/11/09 7:01 AM
Alguien había anunciado que "no le daba más pasto a este foro". Pero no...¡Qué va!
07/11/09 10:50 AM
Yo sigo avanzando en la redacción del nuevo post, y repito que no veo como las objeciones presentadas para tachar de secta a un movimiento católico puedan sostenerse sólidamente, y luego de releer todo el artículo publicado sigo sin encontrarle un solo punto débil.
Lo que puntualmente menciona Beatriz es certero: poco relevante es aquí que tu Luis afirmes ser “canonista, experto en la materia y consultor” cuando el argumento que objetas es el de un Cardenal que habla en nombre de la Iglesia Católica. Así, que si por un lado te parece falacia de autoridad lo que la Iglesia opine al respecto, lo mismo vale exponencialmente para cualquier grado de experticia que te atribuyas.
Hoy tengo todo el día ocupado, espero hoy en la noche avanzar.
Lo que puntualmente menciona Beatriz es certero: poco relevante es aquí que tu Luis afirmes ser “canonista, experto en la materia y consultor” cuando el argumento que objetas es el de un Cardenal que habla en nombre de la Iglesia Católica. Así, que si por un lado te parece falacia de autoridad lo que la Iglesia opine al respecto, lo mismo vale exponencialmente para cualquier grado de experticia que te atribuyas.
Hoy tengo todo el día ocupado, espero hoy en la noche avanzar.
07/11/09 12:51 PM
Creo que se pueden resumir las objeciones al artículo diciendo simplemente que la aprobación eclesiástica de las constituciones o reglas de un grupo, es justamente y solamente eso: la aprobación de un documento. Si el tal grupo (o una parte de él) se aparta de su propia regla y manifiesta comportamiento sectario, no se puede aducir que porque las constituciones sean buenas entonces el comportamiento sectario no ocurre ni ocurrirá. Si se afirma que una cosa por aprobada en enero es automáticamente buena en junio, es un non sequitur clásico. Lamento que Luis haya perdido la paciencia con pseudo-barriola, en P. Barriola (a quien mucho aprecio) sería incapaz de dialogar como este señor que se apropia de su nombre. Lo sé porque le conozco bien. Y uds. perdonen mi disentir en este asunto.
07/11/09 3:22 PM
No, no perdí la paciencia, Piero, no dejo pasar insultos. Si no los borra el blogger, pues se los paso a la abuela de quien usurpa el nick de Barriola. Nada más.
07/11/09 5:02 PM
Beatriz, no termino de entender tus comentarios. Obviamente que cuando hablo de "moderno" no me refiero sólo a la herejía modernista y su sucesor el progresismo, sino también a los movimientos neoconservadores que han tomado elementos modernos del jesuitismo voluntarista tardío, de los partidos totalitarios del siglo XX y de las corrientes fundamentalistas pentecostales (el carismatismo es un movimiento que nace del protestantismo en la década de los sesenta y se contagia al catolicismo, introducido en gran medida por el progresista Cardenal Suenens).
Muchos movimientos neoconservadores mantienen diversos aspectos sectarios.
Creo que no terminas de entender que la clasificación de Schoenborn no es la tradicional de secta, dado que le quita tal calificativo a las Iglesias históricas o populares, fiel al ecumenismo barato al uso en el postconcilio.
Sobre algunos elementos vinculados con deriva sectaria y heteropraxis en Buela y en el IVE, creo que le interesarán al comentarista Barriola. Tengo mucho material al respecto, y documentación abundante, así que no le recomendaría que siga insultando.
Muchos movimientos neoconservadores mantienen diversos aspectos sectarios.
Creo que no terminas de entender que la clasificación de Schoenborn no es la tradicional de secta, dado que le quita tal calificativo a las Iglesias históricas o populares, fiel al ecumenismo barato al uso en el postconcilio.
Sobre algunos elementos vinculados con deriva sectaria y heteropraxis en Buela y en el IVE, creo que le interesarán al comentarista Barriola. Tengo mucho material al respecto, y documentación abundante, así que no le recomendaría que siga insultando.
07/11/09 5:24 PM
Todos las objeciones colocadas aquí las estoy recopilando, no se preocupen, y espero no olvidar ninguna en el nuevo post.
Luis, te aclaro que la finalidad de este post no es permitir a los lectores que empiecen a hablar mal de movimientos católicos ni de sus miembros (cosa que está expresamente prohibida en mi reglamento interno reglas 4 y 5) .
Creo que te he dado suficiente libertad para expresarte, pero si veo que sigues desatinando conduciéndote con irrespeto tendré que borrarte lo que has escrito y no quedara memoria alguna de todo lo dicho. Observa la gran contradicción de pedirle a Miguel Antonio Barriola respeto (realmente no sé ni que te ha dicho porque no entiendo latín y no me consta que te haya insultado), cuando tu no lo has tenido ni siquiera con un Cardenal a quien también has insultado (y en su ausencia) al llamarle “ tonto ‘útil” y en español.
Luis, te aclaro que la finalidad de este post no es permitir a los lectores que empiecen a hablar mal de movimientos católicos ni de sus miembros (cosa que está expresamente prohibida en mi reglamento interno reglas 4 y 5) .
Creo que te he dado suficiente libertad para expresarte, pero si veo que sigues desatinando conduciéndote con irrespeto tendré que borrarte lo que has escrito y no quedara memoria alguna de todo lo dicho. Observa la gran contradicción de pedirle a Miguel Antonio Barriola respeto (realmente no sé ni que te ha dicho porque no entiendo latín y no me consta que te haya insultado), cuando tu no lo has tenido ni siquiera con un Cardenal a quien también has insultado (y en su ausencia) al llamarle “ tonto ‘útil” y en español.
07/11/09 5:53 PM
No creo que tonto útil sea un insulto, es una calificación técnica. Cualquiera que conozca la trayectoria de los últimos años de Schoenborn puede coincidir.
En particular, recuerdo ----EDITADO POR VIOLACION DEL REGLAMENTO. SEGUNDA ADVERTENCIA-----
Otra cosa, Arráiz. Si prohibes ejemplificar las derivas sectarias con movimientos reales o fundadores reales con culto a la personalidad o manipulaciones sectarias, es imposible un debate.
Fija bien las reglas si quieres debatir. Si no, ni vale la pena.
En particular, recuerdo ----EDITADO POR VIOLACION DEL REGLAMENTO. SEGUNDA ADVERTENCIA-----
Otra cosa, Arráiz. Si prohibes ejemplificar las derivas sectarias con movimientos reales o fundadores reales con culto a la personalidad o manipulaciones sectarias, es imposible un debate.
Fija bien las reglas si quieres debatir. Si no, ni vale la pena.
07/11/09 6:10 PM
Por cierto, hay otros Cardenales tontos útiles, sin ir más lejos, el no tan tonto y muy útil Cardenal -----EDITADO POR VIOLACION DEL REGLAMENTO. TERCERA ADVERTENCIA----
Ser cardenal no es ninguna garantía, es una designacion meramente honorífica, que ni siquiera está vinculada con el Orden Sagrado.
Ser cardenal no es ninguna garantía, es una designacion meramente honorífica, que ni siquiera está vinculada con el Orden Sagrado.
07/11/09 6:12 PM
Y si no sabes latín, pon en el google el latinajo y ve que significa. Porque si la gracia es insultar en otro idioma, tengo unos cuantos vocablos para ese que posa de Barriola y su mamá, en diversas lenguas.
Pero creo que ese no es el caso. Los insultos tienen que borrarse, estén en la lengua que estén.
Be fair, blogger
Pero creo que ese no es el caso. Los insultos tienen que borrarse, estén en la lengua que estén.
Be fair, blogger
07/11/09 6:15 PM
El reglamento estuvo claro desde mi primer post. Si en un comienzo puedes alegar desconocimiento, ya no, pues te he dado el enlace donde lo publiqué.
Si a ti no te parece mal llamar tonto a uno o varios cardenales, a mi si, y no lo permito aquí en mi blog. Y lo que tu pretendes no es solo ejemplificar, porque nada ejemplifica las cosas que intentaste colocar de los cardenales mencionados (y que acabo de borrar), porque ellos ni siquiera son los fundadores de los movimientos que mencionas, a menos claro, que lo que has intentado es utilizar un burdo recurso ad-hominen (y me extraña que siendo experto en la materia, canonista y consultar no lo sepas reconocer) para descalificar los argumentos del Cardenal, descalificando a la persona que los profiere.
No quiero tener que expulsarte de mi blog, pero ya lo he hecho con otros participantes, y lo volveré a hacer si es necesario. Modera tu lenguaje y condúcete con respeto cuando hables de los miembros de la Iglesia (por lo menos, cuando lo hagas en mi blog, que es lo que yo puedo controlar).
Nota: Por su puesto que intenté con el google traducirlo, pero no lo que medio entendí no le vi nada malo.
Si a ti no te parece mal llamar tonto a uno o varios cardenales, a mi si, y no lo permito aquí en mi blog. Y lo que tu pretendes no es solo ejemplificar, porque nada ejemplifica las cosas que intentaste colocar de los cardenales mencionados (y que acabo de borrar), porque ellos ni siquiera son los fundadores de los movimientos que mencionas, a menos claro, que lo que has intentado es utilizar un burdo recurso ad-hominen (y me extraña que siendo experto en la materia, canonista y consultar no lo sepas reconocer) para descalificar los argumentos del Cardenal, descalificando a la persona que los profiere.
No quiero tener que expulsarte de mi blog, pero ya lo he hecho con otros participantes, y lo volveré a hacer si es necesario. Modera tu lenguaje y condúcete con respeto cuando hables de los miembros de la Iglesia (por lo menos, cuando lo hagas en mi blog, que es lo que yo puedo controlar).
Nota: Por su puesto que intenté con el google traducirlo, pero no lo que medio entendí no le vi nada malo.
07/11/09 6:47 PM
No es mi insignificancia el tema de esta conversación. Pero sí que fraternalmente aconsejaría a quien me ha tomado de tiro al blanco, que examine con serenidad sus posturas. Porque...pareciera que sólo los otros insultan, cuando él se permite alusiones no muy amables para con abuelas y madres.
07/11/09 8:19 PM
Que yo sepa, Barriola, no me metí con tu madre.
Fuiste tú el que apareciste inopinadamente, con un insulto que te devolví condignamente, ante la ignorancia del latín por parte del blogger.
Y Arraiz, efectivamente me retiro del blog. Señalé hechos que son de conocimiento público perpetrados por el cardenal --EDITADO POR VIOLACION DEL REGLAMENTO Y OFF-TOPIC--
Ni hablar de --EDITADO POR VIOLACION DEL REGLAMENTO Y OFF-TOPIC--
Si no puedes admitir la constancia de hechos, máxime que son hechos que forman parte de la conspiración --OFF TOPIC---
Fuiste tú el que apareciste inopinadamente, con un insulto que te devolví condignamente, ante la ignorancia del latín por parte del blogger.
Y Arraiz, efectivamente me retiro del blog. Señalé hechos que son de conocimiento público perpetrados por el cardenal --EDITADO POR VIOLACION DEL REGLAMENTO Y OFF-TOPIC--
Ni hablar de --EDITADO POR VIOLACION DEL REGLAMENTO Y OFF-TOPIC--
Si no puedes admitir la constancia de hechos, máxime que son hechos que forman parte de la conspiración --OFF TOPIC---
07/11/09 9:38 PM
Si no es "meterse con la madre" insinuar que se tienen "unos cuantos vocablos para ese que se posa de Barriola y su mamá"....¿Serán acaso dulces piropos?
07/11/09 10:28 PM
No los proferí, y tú sí.
Lo dije en forma hipotética, para ejemplificar tu descortesía. Datum, non concesso? Entiendes algo de eso?
Lo dije en forma hipotética, para ejemplificar tu descortesía. Datum, non concesso? Entiendes algo de eso?
07/11/09 11:16 PM
Eres libre de partir cuando gustes Luis, espero te estés bien.
Ya pronto saldrá el post donde resumo mi opinión de los argumentos, aunque no intervengas, espero por lo menos que los leas.
Ya pronto saldrá el post donde resumo mi opinión de los argumentos, aunque no intervengas, espero por lo menos que los leas.
08/11/09 12:22 AM
"DATO, non concesso" (in ablativo, faveas!)Tu potius videris nihil intelligere.
Valetudinem tuam cura diligenter
Valetudinem tuam cura diligenter
08/11/09 12:49 AM
Como ya no se está aportando nada al tema, lo cierro hasta abrir el nuevo post.
08/11/09 4:22 AM
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