Complejidades irreducibles: La bioquímica como callejón sin salida del evolucionismo (1)
A raíz del interés desatado por el post anterior y la cantidad de comentarios que generó, hemos visto conveniente publicar ahora lo que habíamos reservado para más adelante. Se trata de un trabajo de síntesis y completamente actualizado de un prestigioso analista en la materia, quien nos ha pedido firmar con un seudónimo para eludir a los comisarios del pensamiento único, que abundan en su campo.
Sólo diremos que es, entre otras cosas, doctor en ingeniería por la Universidad de Illinois y que actualmente se desempeña en un alto cargo en el ámbito privado. El debate está abierto.
P. Javier Olivera Ravasi, IVE.
COMPLEJIDADES IRREDUCIBLES
La bioquímica como callejón sin salida del evolucionismo
Enrique de Zwart
Comprender cómo algo funciona no es lo mismo que comprender cómo vino a ser. Podemos predecir los movimientos de los planetas en el sistema solar con gran precisión; pero el origen del sistema solar está aún en discusión…
Con este planteo comienza el libro de Michael Behe, profesor de bioquímica de la Universidad de Lehigh en los EEUU.
¿Puede la ciencia explicar el origen y la diversidad de la vida? La propuesta de Darwin es que la vida puede ser explicada por la selección natural, de acuerdo a la cual aquellos organismos a quienes el azar les dio variaciones resultantes en una ventaja en la lucha por la vida, tenderían a prevalecer y reproducirse, imponiéndose a aquellos menos favorecidos. Si tales variaciones fueran heredadas, las características de las especies cambiarían en el tiempo; a lo largo de grandes períodos, podrían ocurrir grandes cambios[1].
Por más de un siglo la mayoría de los científicos ha pensado que la vida resultó debido a la selección natural generando variaciones al azar. Así, la idea de Darwin ha sido usada para explicar el pico de los pájaros, la pezuña de los caballos, el color de las polillas, los insectos esclavos y la distribución de la vida en la tierra. Ha sido inclusive usada para interpretar comportamiento humano: los suicidas, los religiosos célibes, los ricos y los pobres. Nada ni nadie se ha salvado de ser sujeto a conjeturas evolutivas.
Sin embargo, evolución es una palabra muy flexible. Puede indicar algo tan simple como cierto cambio en el tiempo, o también implicar que todas las formas de vida descienden de un ancestro común. En un sentido biológico absoluto, evolución significa el proceso donde la vida surgió de materia inerte y luego se desarrolló enteramente por medios naturales. Es éste sentido macro que Darwin le dio, y el sentido entendido por los científicos.
La teoría de la macroevolución[2] es aun la doctrina reinante entre los científicos e intelectuales y su única posición aceptable para entender los orígenes de la vida. Se han emplazado poderosas censuras en el ambiente académico que limitan y reprimen toda duda o disenso acerca de la evolución. Estas incluyen la remoción del dictado de clases, privación de fondos de investigación y acceso a laboratorios, rechazo de períodos sabáticos, disuasión a estudiantes graduados de trabajar con los disidentes, ostracismo y la posible pérdida de la cátedra o el cargo. A pesar de esto durante los últimos cincuenta años han aparecido fuertes señales de un desafío formidable a la macroevolución. El número de científicos que públicamente disiente del neo-darwinismo[3] continúa incrementándose de a cientos[4]. Esto se debe en parte a los recientes avances en biología molecular, genética, sedimentología, matemática, teoría de la información y otros campos que han puesto en dudas los mayores cánones darwinistas. También se debe en parte a que los radicales postulados macroevolucionistas no tienen sustento en evidencia probada. Sus enormes e injustificadas extrapolaciones sin soporte de datos empíricos (vgr. el salto de la micro a la macro-evolución) son únicas en la comunidad científica.
La raíz del problema del origen de la vida fue, y es, el origen espontáneo de la información genética. No existe ninguna explicación naturalista convincente sobre esto, y tampoco sobre el origen de la nueva información genética requerida para la supuesta formación macroevolucionaria de nuevos tipos de organismos[5].
Efectivamente se han observado muchos procesos microevolucionarios, descriptos en revistas científicas. Pero en estos journals no hay artículos que pretendan documentar la observación de cambios macroevolucionarios, aunque la misma Evolution (publicación insigne en estos temas) haya sido fundada “…con el objetivo de enmendar esta división”[6] entre la micro y la macroevolución.
La literatura paleontológica, en cambio, contiene una abundante discusión sobre cambios evolutivos a gran escala ya que algunos suponen que el registro fósil muestra tales cambios. Sin embargo hay que ser cuidadoso y distinguir entre descripciones de los fósiles y los estratos sedimentológicos donde se encuentran, y las inferencias sobre hipotéticas secuencias macroevolucionarias.
Nadie disputa la realidad de los procesos microevolucionarios, ahí es donde la teoría de Darwin funciona. No obstante las publicaciones universitarias y escolares le dan al lector la impresión que tanto la micro como la macroevolución han sido demostradas por evidencia empírica, y que ambas escalas evolutivas son parte de una unidad sin costuras. Son descriptos en detalle muchos ejemplos de poblaciones actuales experimentando cambios microevolutivos. Pero el estudiante pronto se encuentra con esquemas de árboles filogenéticos mostrando, por ejemplo, el supuesto origen de todos los órdenes de mamíferos a partir de un hipotético ancestro común. La impresión que se intenta crear es que un rico registro fósil documenta todos los conjeturados linajes. Al contrario, los fósiles de transición necesarios para conectar tamaños abismos entre los grandes tipos de organismos están sistemáticamente ausentes en los estratos sedimentarios de la tierra[7]. Esta ausencia de transiciones es hoy más evidente aun que en los tiempos de Darwin[8].
Darwin’s Black Box presenta una nueva perspectiva: más allá de los logros microevolucionarios del darwinismo a nivel anatómico, éste no puede explicar la evolución de la compleja maquinaria bioquímica de la vida a nivel sub-celular. Veremos el porqué de semejante afirmación.
Cajas negras dentro de cajas negras
La historia de la biología ha sido una serie de cajas negras. Como las mamushkas rusas, cuando una es abierta, aparece otra en su interior. Una caja negra hace algo, pero no se sabe cómo lo hace, sea porque no lo podemos ver o no lo podemos entender (ej: una computadora es una caja negra para el 99.9% de la gente…).
Desde Hipócrates (400 a.C.), pasando por Aristóteles, a Galeno en el siglo II, el estudio de la vida fue al nivel de lo que el ojo humano podía ver, aproximadamente una décima de milímetro. Hasta el siglo XVII la biología era entendida limitadamente ya que partes importantes de ella simplemente no eran visibles.
Leeuwenhoek fue el primero en ver una célula valiéndose de un sencillo microscopio. La significación vital de la célula tanto para plantas como animales fue resaltada a comienzos del s. XIX por Schleiden y Schwann, quienes enfatizaron la importancia de un punto oscuro en ésta –el núcleo. Para Darwin, contemporáneo a estos dos, la célula era una caja negra. Su visión biológica estuvo forjada a un nivel meramente anatómico. La caja negra celular no podía abrirse sin otros adelantos tecnológicos.
Hasta el siglo XIX en general se pensaba que la los seres vivos estaban compuestos de “material” diferente a lo objetos inertes. Hasta que Wöhler probó lo contrario con la síntesis de la urea, un compuesto biológico, partiendo de otros inorgánicos. De allí el concepto de metabolismo, donde el cuerpo arma y desarma substancias mediante procesos químicos. Fischer mostró que todas las substancias luego conocidas como proteínas están formadas por solo 21 tipos de componentes llamados amino-ácidos (los amino-ácidos son a las proteínas lo que las letras a las palabras); pero no se podía saber cómo eran realmente estas proteínas porque no se las podía ver. Ni siquiera con microscopio.
Es en el siglo XX gracias a la cristalografía de rayos X se empezó a conocer la estructura de cada molécula y cada átomo de las proteínas. Al menos de las proteínas sencillas. ¿Y que se descubrió? Otra vez, algo aun más complejo. Es gracias a la cristalografía, que Watson y Crick descubrieron la estructura helicoidal del ácido desoxirribonucleico (ADN) en el núcleo de la célula. Más luego con la técnica llamada resonancia magnética nuclear los componentes sub celulares como las proteínas y los ácidos nucleícos se pudieron investigar mejor aun.
El satirista irlandés Jonathan Swift se despachó con un poema inspirado en los hallazgos de Leeuwenhoek anticipando un proceso de nunca acabar donde siempre aparece una pulga más infinitesimal que vive a costa de pulgas mayores:
So naturalists observe, a flea
Has smaller fleas that on him prey;
And these have smaller still to bite ‘em;
And so proceed ad infinitum[9].
Swift estaba equivocado; el proceso no continúa indefinidamente. La última caja negra era la célula. A fines del siglo XX ésta fue abierta revelando moléculas –los fundamentos de la naturaleza. Por debajo de las moléculas y los átomos no se puede ir. En esto sí la comunidad científica está de acuerdo, las proteínas y otras moléculas explican las bases de la vida. Desde Hipócrates a la bioquímica moderna, capa por capa, la célula –la caja negra de Darwin– está ahora abierta.
(continuará)
[1] La selección natural, propuesta por Darwin, establece que las condiciones de un medio ambiente favorecen o dificultan, es decir, seleccionan la reproducción de los organismos vivos según sean sus peculiaridades. La acumulación de pequeños cambios aleatorios y heredables a lo largo de las muchas generaciones (en el orden de decenas a centenas de millones de años) produciría todos los fenómenos evolutivos.
[2] Por macroevolución se entiende la ocurrencia de grandes cambios como la evolución de nuevas especies y más altas categorías taxonómicas. La microevolución en general propone pequeños y progresivos cambios intra especie.
[3] El neo-darwinismo (o simplemente darwinismo para acortar) sostiene que la diversidad de organismos vivientes es el resultado de procesos naturales aleatorios y puramente materiales comenzando desde las primeras células vivientes. El mecanismo darwiniano de cambio evolucionario implica variaciones genéticas fortuitas en individuos y poblaciones, y la selección natural de los más aptos, que resultaría en la formación de nuevas especias a partir de especies anteriores. De este modo todos los fósiles y microbios, plantas y animales, vivos y muertos, habrían evolucionado a través de miles de millones de años.
[4] Ver la lista en “Dissent from Darwinism” http://www.discovery.org/csc/ http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
[5] Meyer, SG. 2004, The Origin of Biological Information and the Higher Taxonomic Categories, Proc. Biol. Soc. Washington 117(2): 213-239.
[6] Stanley, SM. 1979, Macroevolution: Pattern and Process, W.H. Freeman, San Francisco, p.2.
[7] Raup, D. 1979, Conflicts Between Darwin and Paleontology, Field Mus. Nat. Hist. Bull. 50: 22.
[8] Leguizamón, R.O. 2002. Fósiles polémicos, Análisis crítico sobre la evidencia fósil del origen del hombre. , Nueva Hispanidad, Buenos Aires, 160 pp.
[9] Observan entonces los naturalistas, una pulga / que es presa de otras más pequeñas / y éstas son picadas por otras más chicas aún / procediendo así ad infinitum.
59 comentarios
"El neo-darwinismo sostiene que la diversidad de organismos vivientes es el resultado de procesos naturales aleatorios y puramente materiales comenzando desde las primeras células vivientes.
El mecanismo darwiniano de cambio evolucionario implica variaciones genéticas fortuitas en individuos y poblaciones, y la selección natural de los más aptos, que resultaría en la formación de nuevas especias a partir de especies anteriores.
De este modo todos los fósiles y microbios, plantas y animales, vivos y muertos, habrían evolucionado a través de miles de millones de años."
El darwinismo carece de predictibilidad hacia el futuro, pero sí tiene predictibilidad hacia el pasado.
- Predicción de futuro: para un darwinista es absurdo, porque el proceso de variación surge al azar
- Predicción de pasado: para el darwinista es correcto, porque cuando se descubre un fósil, podemos predecir que existe un predecesor.
El mecanismo darwiniano de cambio evolucionario implica variaciones genéticas fortuitas en individuos y poblaciones, y la selección natural de los más aptos, que resultaría en la formación de nuevas especias a partir de especies anteriores.
De este modo todos los fósiles y microbios, plantas y animales, vivos y muertos, habrían evolucionado a través de miles de millones de años."
El darwinismo carece de predictibilidad hacia el futuro, pero sí tiene predictibilidad hacia el pasado.
- Predicción de futuro: para un darwinista es absurdo, porque el proceso de variación surge al azar
- Predicción de pasado: para el darwinista es correcto, porque cuando se descubre un fósil, podemos predecir que existe un predecesor.
26/10/14 1:06 PM
Los hombres no entendían los terremotos y hacían responsables a los dioses, no entendían los rayos y truenos, no entendían la caída de meteoritos, no entendían los eclipses, ni entendían las plagas, y siempre culpaban a alguna divinidad.
Ahora nos reímos de ellos, los llamamos paganos y les consideramos atrasados, y no creemos que nosotros seamos malos creyentes porque sabemos de qué forma natural ocurren todas esas cosas. No somos ateos por decir que Dios no provoca los terremotos.
Pues tampoco somos malos cristianos por decir que no son los ángeles de Dios los que mueven los planetas como se creía en la Edad Media ni hemos dejado de ser buenos cristianos por saber que lo de Adán y Eva se puede leer como una alegoría.
Y los flagelos de nlas bacterias no van a impedir el progreso de la ciencia.
Y por cierto que ese libro ya está bastante anticuado y se han descubierto mecanismos más simples en los flagelos de las bacterias que los encontrados por Bebe.
Ahora nos reímos de ellos, los llamamos paganos y les consideramos atrasados, y no creemos que nosotros seamos malos creyentes porque sabemos de qué forma natural ocurren todas esas cosas. No somos ateos por decir que Dios no provoca los terremotos.
Pues tampoco somos malos cristianos por decir que no son los ángeles de Dios los que mueven los planetas como se creía en la Edad Media ni hemos dejado de ser buenos cristianos por saber que lo de Adán y Eva se puede leer como una alegoría.
Y los flagelos de nlas bacterias no van a impedir el progreso de la ciencia.
Y por cierto que ese libro ya está bastante anticuado y se han descubierto mecanismos más simples en los flagelos de las bacterias que los encontrados por Bebe.
26/10/14 1:11 PM
Además en realidad la botella se puede ver medio vacía o medio llena.
Si tan compleja es la célula esto ayuda a dar validez a la evolución humana, pues una vez aparecida la primera célula ya estaba hecha la mayor parte del trabajo, es muchos más fácil pasar de una célula a un homínido, que de una cadena de aminoácidos a una célula.
Por cierto que el paso de células procariotas a eucariotas ya se ha demostrado sin necesidad de recurrir a elementos no empíricos, vamos sin diseño inteligente, sino mediante el mecanismo llamado endosimbiosis.
Si tan compleja es la célula esto ayuda a dar validez a la evolución humana, pues una vez aparecida la primera célula ya estaba hecha la mayor parte del trabajo, es muchos más fácil pasar de una célula a un homínido, que de una cadena de aminoácidos a una célula.
Por cierto que el paso de células procariotas a eucariotas ya se ha demostrado sin necesidad de recurrir a elementos no empíricos, vamos sin diseño inteligente, sino mediante el mecanismo llamado endosimbiosis.
26/10/14 1:23 PM
El "problema" no es que Michael Behe -que no es creacionista- no comprenda los mecanismos. Precisamente los comprende. Y lo cuenta. Y saca las conclusiones lógicas. Y la complejidad irreductible existe. Y no tiene forma de ser explicada, como no se podría explicar que una esfera fuera cuadrada. Hay cosas que no pueden ser y, sencillamente, no son.
26/10/14 1:24 PM
"La raíz del problema del origen de la vida fue, y es, el origen espontáneo de la información genética. No existe ninguna explicación naturalista convincente sobre esto, y tampoco sobre el origen de la nueva información genética requerida para la supuesta formación macroevolucionaria de nuevos tipos de organismos"
El genoma mínimo
Es el grupo más pequeño de genes para hacer funcionar la vida, teniendo todos los nutrientes esenciales y sin presión ambiental, con el fin de mantener las estructuras celulares, la reproducción y la evolución.
Parece ser que el genoma mínimo está formado por 206 genes para la reproducción, el metabolismo, la estructura y organización y la evolución.
No obstante, surge otra pregunta: cómo un organismo unicelular de 206 genes puede ordenar a billones de átomos celulares en la posición y la forma, así como tener el programa de reproducción, metabolismo, respiración, alimentación, estructura orgánica interna, y manejar las formulaciones lógicas, matemáticas, químicas y físicas necesarias para no colapsar, y tener capacidad de comprender el significado del medio ambiente y de sus propios procesos internos.
El la paradoja de la cantidad de genes: demasiado pocos genes para muchísimas funciones.
El genoma mínimo
Es el grupo más pequeño de genes para hacer funcionar la vida, teniendo todos los nutrientes esenciales y sin presión ambiental, con el fin de mantener las estructuras celulares, la reproducción y la evolución.
Parece ser que el genoma mínimo está formado por 206 genes para la reproducción, el metabolismo, la estructura y organización y la evolución.
No obstante, surge otra pregunta: cómo un organismo unicelular de 206 genes puede ordenar a billones de átomos celulares en la posición y la forma, así como tener el programa de reproducción, metabolismo, respiración, alimentación, estructura orgánica interna, y manejar las formulaciones lógicas, matemáticas, químicas y físicas necesarias para no colapsar, y tener capacidad de comprender el significado del medio ambiente y de sus propios procesos internos.
El la paradoja de la cantidad de genes: demasiado pocos genes para muchísimas funciones.
26/10/14 1:26 PM
Valerian, hace falta muchísima más "irracionalidad" para creer que somos fruto de una cadena de mutaciones viables -la inmensa mayoría no lo son- que han llevado a que se pase de una ameba a un ser humano, que pensar que un ser superior cogió barro, lo moldeó, sopló y le dio vida.
26/10/14 1:27 PM
La complejidad de una célula o del microorganismo más elemental es tan impresionante que es imposible para nuestros biologos crear una sola célula viva aún disponiendo del material biológico para ello y de laboratorios con altísimo instrumental técnico.
Y tengo la sensación -es una mera opinión- de que jamás se conseguirá. Por ello es lícito preguntarse de sí lo que no puede realizar la racionalidad humana, incluso disponiendo de todos los materiales y medios, puede hacerlo una combinación de azar y tiempo.
Y tengo la sensación -es una mera opinión- de que jamás se conseguirá. Por ello es lícito preguntarse de sí lo que no puede realizar la racionalidad humana, incluso disponiendo de todos los materiales y medios, puede hacerlo una combinación de azar y tiempo.
26/10/14 1:36 PM
Nadie discute el microevolucionismo porque podemos verlo con nuestros propios ojos: un hijo es distinto de su padre y este de su abuelo pero siguen perteneciendo a la misma especie de homo sapiens sapiens.
El problema es que el proceso macroevolutivo no se puede observar sino descubrir: el homo heidelbergensis evoluciono en dos especies de homo sapiens (neandertal y cromagnon).
El problema consiste en distinguir cuando una serie de cambios dejan de ser microevolutivos para convertirse en macroevolutivos.
El problema es que el proceso macroevolutivo no se puede observar sino descubrir: el homo heidelbergensis evoluciono en dos especies de homo sapiens (neandertal y cromagnon).
El problema consiste en distinguir cuando una serie de cambios dejan de ser microevolutivos para convertirse en macroevolutivos.
26/10/14 1:39 PM
TooMach:
Exacto.
E incluso la microevolución plantea los mismo irresolubles problemas de la macroevolución:
¿cómo es posible que una mutación de un sólo gen o unos pocos genes, puedan dar lugar a un movimiento de miles de células y trillones de átomos coordinados con el conjunto del organismo?
Los famosos pinzones de Darwin plantean los mismos problemas: un gramo de peso de más del pico, un gramo de más en las plumas, un gramo más en el músculo, nervio, sangre, vísceras y hueso, implica un cambio aerodinámico y por tanto, nervioso, cerebral y neuronal. Un cambio ha de integrarse en complejidad con el resto de órganos.
¿Y cómo saben los billones de átomos de calcio y carbono aquella posición y forma que han de ocupar y que ha de ser precisa, no al azar? ¿sólo por uno o diez genes que han cambiado?
¿cómo es posible que los átomos de carbono y calcio, así como los genes, tienen capacidad de autoconciencia y de comprender los problemas de coordinación, colaboración, cooperación, información, ubicación y función de las células y los átomos?
¿cómo es posible que el mecanismo sintáctico -la correcta formación de genes, células, proteinas, moléculas y átomos- funcione al azar, mientras que planifica y ubica la correcta posición y función de células y moléculas?
Un ejemplo de multiplicidad de mecanismos explicativos diferentes lo tenemos precisamente en la física, la ciencia por excelencia, pues maneja tres tipos de teorías diversas entre sí:
1. Física de Newton
2. Física de Einstein: relatividad y unificación de campo
3. Física de Planck: cuántica
Y la misma física tiene un conocimiento mínimo de la realidad: el univeso observable conocido es el 5%, el resto, el 95%, es la desconocida materia y energía oscuras.
Ni la microevolución está explicada, tal como tampoco está explicada la macroevolución.
Exacto.
E incluso la microevolución plantea los mismo irresolubles problemas de la macroevolución:
¿cómo es posible que una mutación de un sólo gen o unos pocos genes, puedan dar lugar a un movimiento de miles de células y trillones de átomos coordinados con el conjunto del organismo?
Los famosos pinzones de Darwin plantean los mismos problemas: un gramo de peso de más del pico, un gramo de más en las plumas, un gramo más en el músculo, nervio, sangre, vísceras y hueso, implica un cambio aerodinámico y por tanto, nervioso, cerebral y neuronal. Un cambio ha de integrarse en complejidad con el resto de órganos.
¿Y cómo saben los billones de átomos de calcio y carbono aquella posición y forma que han de ocupar y que ha de ser precisa, no al azar? ¿sólo por uno o diez genes que han cambiado?
¿cómo es posible que los átomos de carbono y calcio, así como los genes, tienen capacidad de autoconciencia y de comprender los problemas de coordinación, colaboración, cooperación, información, ubicación y función de las células y los átomos?
¿cómo es posible que el mecanismo sintáctico -la correcta formación de genes, células, proteinas, moléculas y átomos- funcione al azar, mientras que planifica y ubica la correcta posición y función de células y moléculas?
Un ejemplo de multiplicidad de mecanismos explicativos diferentes lo tenemos precisamente en la física, la ciencia por excelencia, pues maneja tres tipos de teorías diversas entre sí:
1. Física de Newton
2. Física de Einstein: relatividad y unificación de campo
3. Física de Planck: cuántica
Y la misma física tiene un conocimiento mínimo de la realidad: el univeso observable conocido es el 5%, el resto, el 95%, es la desconocida materia y energía oscuras.
Ni la microevolución está explicada, tal como tampoco está explicada la macroevolución.
26/10/14 2:18 PM
Si negacion la macroevolucion negamos la evolucion de las especies. Por consiguiente, solamente nos quedarian dos hipotesis posibles.
Primero: todos los cambios son microevolutivos y todos los seres vivos pertenecemos a la misma especie animal. Desapareceria el concepto de especie y su clasificacion.
Segundo: todos los cambios microevolutivos se producen dentro de la misma especie. Esto significa que las especies no descienden unas de otras y que aparecieron de la nada.
Primero: todos los cambios son microevolutivos y todos los seres vivos pertenecemos a la misma especie animal. Desapareceria el concepto de especie y su clasificacion.
Segundo: todos los cambios microevolutivos se producen dentro de la misma especie. Esto significa que las especies no descienden unas de otras y que aparecieron de la nada.
26/10/14 2:20 PM
Mister genoma, usted cree en la teoria del diseño inteligente. Pero esta teoria tambien es evolucionista aunque no sea darwinista. En lugar de explicar los cambios por azar y seleccion los explica por diseño. ¿Me equivoco?
26/10/14 2:25 PM
Luis Fernando:
No confundamos las cosas.
El azar existe. Tan sencillo como que si tiramos al aire varias veces una moneda unas veces saldrá cara y otras cruz.
El azar es empírico.
Pero Dios no lo es.
Por tanto en Dios se tiene fe.
A Dios no se le puede usar para hacer ciencia.
Dios no es un elemento para explicar los terremotos, ni los fósiles, ni las enfermedades, ni las supernovas.
Para el empirismo Dios no existe y por tanto es más racional confiar en una serie de mutaciones aleatorias que se van acumulando en el tiempo, que en la acción de Dios.
Que sí, que yo creo que Dios está detrás de la evolución, pero decir que el origen del Hombre está en que Dios amasó barro "con sus manos" (ejem...) no es ciencia ni nadie está obligado a aceptarlo.
No confundamos las cosas.
El azar existe. Tan sencillo como que si tiramos al aire varias veces una moneda unas veces saldrá cara y otras cruz.
El azar es empírico.
Pero Dios no lo es.
Por tanto en Dios se tiene fe.
A Dios no se le puede usar para hacer ciencia.
Dios no es un elemento para explicar los terremotos, ni los fósiles, ni las enfermedades, ni las supernovas.
Para el empirismo Dios no existe y por tanto es más racional confiar en una serie de mutaciones aleatorias que se van acumulando en el tiempo, que en la acción de Dios.
Que sí, que yo creo que Dios está detrás de la evolución, pero decir que el origen del Hombre está en que Dios amasó barro "con sus manos" (ejem...) no es ciencia ni nadie está obligado a aceptarlo.
26/10/14 2:57 PM
Desde luego a Dios no se le puede usar para hacer ciencia. Por eso no soy creacionista. Es más, los creacionistas suelen ignorar una cosa. La caída afecta a TODA la creación. Por eso es absurdo intentar demostrar científicamente una realidad que nuestros ojos ya no pueden ver.
Dicho lo cual, la creación es un acto explícito propio de Dios. Y la creación del hombre, también. Así se ha revelado y así lo hemos de creer.
Dicho lo cual, la creación es un acto explícito propio de Dios. Y la creación del hombre, también. Así se ha revelado y así lo hemos de creer.
26/10/14 3:07 PM
La importancia que tiene el punto de vista científico sobre el origen del hombre y me refiero a este ser humano- cada uno de nosotros-la Ciencia desde la ,Génética, la Embriología, la Medicina nos explica claramente todos los mecanismos microscópicos, anatómicos y fisiologicos en donde se ve una constante cambio de las formas desde el embrión, feto ,recien nacido, adolescente ,adulto, anciano en todo el proceso del devenir humano.
A a vez no es incompatible con la explicación religiosa que narra el relato del origen en el Genésis,mito que no puede entenderse como ciencia ya que en este caso esta es mas precisa en cuanto a la forma concreta del ser origen humano.El barro es la naturaleza hombre cuerpo y el soplo infusion de vida aire espiritu
Son distintas formas de analizar un mismo hecho origen de este hombre cuerpo humano y ser inteligente ,el hacer análisis de ellos afectarían a campos del saber distintos Desde punto de vista se afirma que este ser humano tiene origen divino-conciencia alma mente- pero a la vez equivale a afirmar que existen los elementos biológicos ADN y cromosomas humanos .La biología como ciencia ofrece datos rigurosos, no le corresponde lo filosófico, ni lo metafísico pero señala un origen como tal hoy innegable, la Filosofía y Teología discierne sobre aspectos metafisicos..
A a vez no es incompatible con la explicación religiosa que narra el relato del origen en el Genésis,mito que no puede entenderse como ciencia ya que en este caso esta es mas precisa en cuanto a la forma concreta del ser origen humano.El barro es la naturaleza hombre cuerpo y el soplo infusion de vida aire espiritu
Son distintas formas de analizar un mismo hecho origen de este hombre cuerpo humano y ser inteligente ,el hacer análisis de ellos afectarían a campos del saber distintos Desde punto de vista se afirma que este ser humano tiene origen divino-conciencia alma mente- pero a la vez equivale a afirmar que existen los elementos biológicos ADN y cromosomas humanos .La biología como ciencia ofrece datos rigurosos, no le corresponde lo filosófico, ni lo metafísico pero señala un origen como tal hoy innegable, la Filosofía y Teología discierne sobre aspectos metafisicos..
26/10/14 3:20 PM
Javier, dije que:
- no pones ninguna cita referida a los trabajos que desenmascaran y dejan en ridículo a Behe y su supuesta complejidad irreductible.
- la Evolución no pretende explicar la vida, en cuanto a su origen, explica la diversidad de los organismos y las reglas que la hacen posible.
- se puede comparar el fiasco de Behe con el de Benveniste.
- aunque la Ciencia aún no puede dar razón del origen de la vida, en mi opinión, lo hará algún día.
- no eniendo si el objeto de estos artículos son informar y culturizar o adoctrinar.
¿Cuál de las anteriores afirmaciones está fuera de contexto?.
Si las reglas de la casa incluyen no llevar a la contraria al articulista, entonces entiendo la censura y explicaría que los tres comentarios censurados son de quienes defienden la Evolución. Te agradecerìa que indiques si es así para no perder el tiempo escribiendo en tu blog, ni hacértelo perder a ti borrando mis mensajes.
Saludos.
NdR. Renzo, si hubiera leido el articulo se daría cuenta que es solo la primera parte, cuasi una introducción. Las próximas entradas serán más técnicas desarrollando no solo el argumento de Behe -que no es ningún fiasco- sino tambien puntos de vista evolucionistas, y también las respuestas de Behe a sus críticos.
- no pones ninguna cita referida a los trabajos que desenmascaran y dejan en ridículo a Behe y su supuesta complejidad irreductible.
- la Evolución no pretende explicar la vida, en cuanto a su origen, explica la diversidad de los organismos y las reglas que la hacen posible.
- se puede comparar el fiasco de Behe con el de Benveniste.
- aunque la Ciencia aún no puede dar razón del origen de la vida, en mi opinión, lo hará algún día.
- no eniendo si el objeto de estos artículos son informar y culturizar o adoctrinar.
¿Cuál de las anteriores afirmaciones está fuera de contexto?.
Si las reglas de la casa incluyen no llevar a la contraria al articulista, entonces entiendo la censura y explicaría que los tres comentarios censurados son de quienes defienden la Evolución. Te agradecerìa que indiques si es así para no perder el tiempo escribiendo en tu blog, ni hacértelo perder a ti borrando mis mensajes.
Saludos.
NdR. Renzo, si hubiera leido el articulo se daría cuenta que es solo la primera parte, cuasi una introducción. Las próximas entradas serán más técnicas desarrollando no solo el argumento de Behe -que no es ningún fiasco- sino tambien puntos de vista evolucionistas, y también las respuestas de Behe a sus críticos.
26/10/14 5:44 PM
Los evolucionista que se ríen de los que creemos en la Creación relatada en Génesis piensan que todo es fruto del azar. Creen en el mayor de los absurdos, como creer que El Quixote fue fruto de un analfabeto garabateando formas al azar.
El hombre, con todos los adelantos técnicos es totalmente incapaz de fabricar una sola brizna de hierba, ni una célula. ¿NI UNA CÉLULA?
La información solo proviene de una inteligencia. Eso lo sabe intuitivamente todo el mundo.
El hombre, con todos los adelantos técnicos es totalmente incapaz de fabricar una sola brizna de hierba, ni una célula. ¿NI UNA CÉLULA?
La información solo proviene de una inteligencia. Eso lo sabe intuitivamente todo el mundo.
26/10/14 5:46 PM
Luis Fernando, si ya resulta difícil aceptar la injusticia que supone que "la caída" afecte a todas las generaciones humanas habidas y po haber, imagina lo que supone incluir en ella a todos los seres vivos, y supongo que también a los no vivos. Imagino que esa será tu explicación para la erosión en una roca por ejemplo, es el pago por su "culpa". Y encima el resto de animales, las plantas y resto de lo existente, sin haber pecado ni ellos ni sus ancestros, ni siquiera tienen posibilidad de redención, sólo el castigo por un pecado no cometido. Todo muy lógico, razonable, inteligente, justo y llenor de amor, misericordia y compasión
Saludos..
Saludos..
26/10/14 5:54 PM
La complejidad irreductible no es nada nuevo, es como lo del eslabón perdido, ya se hablaba de ello en tiempos de Darwin, pero en aquella época se ponía de ejemplo al ojo.
Ahora les ha dado por el flagelo de las bacterias. Como ya dije hace tiempo que se han descubierto mecanismos motores más sencillos en las bacterias, así que por mucho que se empeñe el padre Olivera, sí, lo de Behe ha sido un fiasco.
El que quiera más información puede buscar sobre Kenneth Miller de la Universidad de Brown, o sobre el juicio del distrito escolar de Dover.
NdR. Este es un ejemplo de un comentario fuera de contexto, difamatorio y equivocado.
Fuera de contexto porque claramente no hay leido la entrada que es solo la introducción de un artículo que será publicado en partes. En futuras entradas se desarrollarán las críticas de Miller y otros, y las respuestas de Behe.
Difamatorio porque "Valerian" desde la seguridad del anonimato llama "fiasco" al análisis del Dr. Michael Behe sin ningún tipo de sustento. Lo único que es un fiasco es su post, "Valerian".
Equivocado porque la complejidad irreducible de Behe se aplica a la bioquímica y a nivel molecular. Algo que solo se empezó a conocer a partir de 1950. En los tiempos de Darwin la ciencia no habia avanzado tanto, de hecho la bioquímica molecular no existía.
Lo dejo como ejemplo de un "troll". Moderese -y haga comentarios concretos sobre el texto publicado, no sobre otras cosas aun no publicadas- o será moderado.
Ahora les ha dado por el flagelo de las bacterias. Como ya dije hace tiempo que se han descubierto mecanismos motores más sencillos en las bacterias, así que por mucho que se empeñe el padre Olivera, sí, lo de Behe ha sido un fiasco.
El que quiera más información puede buscar sobre Kenneth Miller de la Universidad de Brown, o sobre el juicio del distrito escolar de Dover.
NdR. Este es un ejemplo de un comentario fuera de contexto, difamatorio y equivocado.
Fuera de contexto porque claramente no hay leido la entrada que es solo la introducción de un artículo que será publicado en partes. En futuras entradas se desarrollarán las críticas de Miller y otros, y las respuestas de Behe.
Difamatorio porque "Valerian" desde la seguridad del anonimato llama "fiasco" al análisis del Dr. Michael Behe sin ningún tipo de sustento. Lo único que es un fiasco es su post, "Valerian".
Equivocado porque la complejidad irreducible de Behe se aplica a la bioquímica y a nivel molecular. Algo que solo se empezó a conocer a partir de 1950. En los tiempos de Darwin la ciencia no habia avanzado tanto, de hecho la bioquímica molecular no existía.
Lo dejo como ejemplo de un "troll". Moderese -y haga comentarios concretos sobre el texto publicado, no sobre otras cosas aun no publicadas- o será moderado.
26/10/14 6:20 PM
@Renzo, lo de ridiculizar y tal está muy bien, es muy divertido, perono sería la primera vez en la historia que quien actúa de tal manera lo hace por no tener razones de peso que oponer :-)
Por otro lado, resulta llamativa la ausencia de restos fosiles que rellenen las lagunas entre especies, o de especimenes con diferencias notables intraespecie... numero de ojos, tipo de ojos, de patas.
Hay multitud de preguntas simples que el evolucionismo no puede explicar por si mismo. Es una teoría incompleta que sólo se explica por motivos ideológicos que no se haya hecho como con muchas otras, coger lo que de verdadero y bueno tiene, y buscar una mejor.
Un saludo en la Fe
Por otro lado, resulta llamativa la ausencia de restos fosiles que rellenen las lagunas entre especies, o de especimenes con diferencias notables intraespecie... numero de ojos, tipo de ojos, de patas.
Hay multitud de preguntas simples que el evolucionismo no puede explicar por si mismo. Es una teoría incompleta que sólo se explica por motivos ideológicos que no se haya hecho como con muchas otras, coger lo que de verdadero y bueno tiene, y buscar una mejor.
Un saludo en la Fe
26/10/14 6:32 PM
Un aviso: dado la cantidad de comentarios que ha traído este y el anterior post, estuve a punto de aplicar la moderación previa. No me convenció (quita espontaneidad a la discusión). Para poder seguir como hasta ahora, he pedido ayuda de terceros a fin de moderarlos a posteriori. Para que lo tengan en cuenta; firmará como NdR o Moderador
26/10/14 6:42 PM
Yo2:
Y cuales son esas preguntas simples?
No son preguntas simples, son preguntas sin sentido como "todavía no han creado un mono a partir de una ameba en el laboratorio?', o preguntas maliciosas porque no esperan respuesta.
A la pregunta sobre los eslabones perdidos, o "lagunas" como las llamaba el propio Darwin se responde de forma sencilla: vete a un museo.
Cada día aparece un nuevo fósil. En tiempos de Darwin solo se conocía al Neanderthalensis, ahora tenemos al Homo habilis, Homo erectus, australopithecus, Homo ergaster, Homo georgicus, Homo heidelbergensis, etc.
Y sin embargo aún siguen preguntando por los eslabones perdidos.
Porque nunca tendrán suficiente. Porque no preguntan por curiosidad para saber realmente si hay eslabones, sino porque es su forma de no admitir la realidad.
Dicen que no hay suficientes eslabones perdidos, como el político al que le preguntan por la corrupción en su partido y responde "no me consta".
Y cuales son esas preguntas simples?
No son preguntas simples, son preguntas sin sentido como "todavía no han creado un mono a partir de una ameba en el laboratorio?', o preguntas maliciosas porque no esperan respuesta.
A la pregunta sobre los eslabones perdidos, o "lagunas" como las llamaba el propio Darwin se responde de forma sencilla: vete a un museo.
Cada día aparece un nuevo fósil. En tiempos de Darwin solo se conocía al Neanderthalensis, ahora tenemos al Homo habilis, Homo erectus, australopithecus, Homo ergaster, Homo georgicus, Homo heidelbergensis, etc.
Y sin embargo aún siguen preguntando por los eslabones perdidos.
Porque nunca tendrán suficiente. Porque no preguntan por curiosidad para saber realmente si hay eslabones, sino porque es su forma de no admitir la realidad.
Dicen que no hay suficientes eslabones perdidos, como el político al que le preguntan por la corrupción en su partido y responde "no me consta".
26/10/14 6:44 PM
La vida en la Tierra es compleja, está compuesta del mismo tipo de átomos y moléculas aunque en diferente composición .Los organismos vivos contienen la información, el ADN, para transmitir su genética a la generación siguiente.
Ver la naturaleza de la vida en esta Tierra es preguntarse por las moléculas de la vida en este planeta. Para alimentar la vida se necesitan Glúcidos, lípidos, proteínas etc pero para transmitir la vida necesitamos los ácidos nucleicos..
Tenemos dos ácidos nucleicos el ácido ribonucleico (ARN) y el ácido desoxirribonucleico (ADN) En nuestras células, la información genética que determina nuestra identidad corporal está contenida en los cromosomas, que son las moléculas de ADN enrolladas.El funcionamiento de los organismos vivos está codificada en moléculas de ADN y una molécula de ADN contiene muchos nucleótidos, contiene una ribosa, un fosfato y una base nitrogenada Los nucleótidos se distinguen por cuatro bases que contienen: Adenina (A), guanina (G), citosina (C) o timina (T). el ARN contiene Uracilo (U)
Se unen para formar largas moléculas lineales formando secuencia la que determina la información genética. En los organismos vivos, dos cadenas de ADN se unen para formar una doble hélice.
El ADN tiene un papel vital en las células en el ensamblaje de las proteínas, que ejercen funciones esenciales en la célula;actuan como catalizadores en las reacciones necesarias para la vida y son importantes elementos estructurales dentro de la célula.
Los glúcidos y los lípidos son esenciales para conservar la vida Son la materia orgánica y combustible para los organismos y almacenan energía.
Estos principios inmediatos junto a las vitaminas y minerales son la base para la vida en este cuerpo humano .La investigación cientifica no puede prescindir de ello
Ver la naturaleza de la vida en esta Tierra es preguntarse por las moléculas de la vida en este planeta. Para alimentar la vida se necesitan Glúcidos, lípidos, proteínas etc pero para transmitir la vida necesitamos los ácidos nucleicos..
Tenemos dos ácidos nucleicos el ácido ribonucleico (ARN) y el ácido desoxirribonucleico (ADN) En nuestras células, la información genética que determina nuestra identidad corporal está contenida en los cromosomas, que son las moléculas de ADN enrolladas.El funcionamiento de los organismos vivos está codificada en moléculas de ADN y una molécula de ADN contiene muchos nucleótidos, contiene una ribosa, un fosfato y una base nitrogenada Los nucleótidos se distinguen por cuatro bases que contienen: Adenina (A), guanina (G), citosina (C) o timina (T). el ARN contiene Uracilo (U)
Se unen para formar largas moléculas lineales formando secuencia la que determina la información genética. En los organismos vivos, dos cadenas de ADN se unen para formar una doble hélice.
El ADN tiene un papel vital en las células en el ensamblaje de las proteínas, que ejercen funciones esenciales en la célula;actuan como catalizadores en las reacciones necesarias para la vida y son importantes elementos estructurales dentro de la célula.
Los glúcidos y los lípidos son esenciales para conservar la vida Son la materia orgánica y combustible para los organismos y almacenan energía.
Estos principios inmediatos junto a las vitaminas y minerales son la base para la vida en este cuerpo humano .La investigación cientifica no puede prescindir de ello
26/10/14 7:02 PM
Valerian: El que el azar exista, como dices, no hace que pueda ser objeto de estudios científicos porque, si así fuera, dejaría de ser azar. El azar queda fuera de la ciencia y de cualquier tipo de cálculo matemático. Por lo tanto el azar es igual al no-plan y Dios es justamente lo contrario, escojamos lo que escojamos la ciencia ahí no entra.
26/10/14 7:10 PM
Alguien dijo que la religión puede darse el lujo de no ser racionalista, pero la cienciadebe serlo forzosamente. Que se defienda la biogenesis espontánea (la creación de la vida desde la materia inorganica por una combinación de azar y tiempo, eliminando todo elemento direccional que pueda combinar las millones de posibilidades que deben producirse) no parece racional.La vida más elemental involucra millones de mecanismos perfectamente relacionados -y lo que es más impresionante, perfectamente simultáneos- y eso no puede hacerse por agregación temporal y azarosa de elementos químicos. Hay que ser ciego (o fanaticamente materialista, es decir no científico) para no darse cuenta de ello.
26/10/14 7:14 PM
De hecho el problema no es que esa imposibilidad de crear vida desde la materia inorgánica sea porque aún no tenemos los conocimientos necesarios para ello. No. Es exactamente lo contrario. Cuanto más avanzamos en el conocimiento de la biología molecular, con su maravillosa complejidad y acopio de información interna por el ADN, se hace mucho más irracional la hipótesis de la creación espontánea de la vida.La unidad más elemental de vida, la célula más elemental exige necesariamente tener todos sus complejísimo mecanismos funcionando simultáneamente, es decir, -y no queda otra posibilidad- tiene que haber aparecido completa y funcionando, de repente.
26/10/14 7:26 PM
Palas Arena, el azar existe y se puede estudiar.
Por ejemplo, existe la llamada ley de los grandes números.
Si tiras al aire una moneda diez veces, puede que ocho veces salga cara y solo dos cruz. Pero a medida que hagas gran cantidad de tiradas, los resultados se irán equilibrando y lo normal es que de un millón de tiradas, casi medio millón sean cara y un poco más de medio millón cruz.
Es solo ejemplo.
En cualquier caso sería complicado y necesitaría mucho espacio explicar que los inconvenientes que se suelen plantear sobre lo astronómicamente complicado que es que surja la vida por azar, en realidad están viciados y no es tan imposible.
Pero bueno, tampoco merece la pena, porque es como lo de los eslabones perdidos, que por muchos que se encuentren nunca tendrán suficiente porque en el fondo les da igual.
Por ejemplo, existe la llamada ley de los grandes números.
Si tiras al aire una moneda diez veces, puede que ocho veces salga cara y solo dos cruz. Pero a medida que hagas gran cantidad de tiradas, los resultados se irán equilibrando y lo normal es que de un millón de tiradas, casi medio millón sean cara y un poco más de medio millón cruz.
Es solo ejemplo.
En cualquier caso sería complicado y necesitaría mucho espacio explicar que los inconvenientes que se suelen plantear sobre lo astronómicamente complicado que es que surja la vida por azar, en realidad están viciados y no es tan imposible.
Pero bueno, tampoco merece la pena, porque es como lo de los eslabones perdidos, que por muchos que se encuentren nunca tendrán suficiente porque en el fondo les da igual.
26/10/14 7:31 PM
Luis Lopez, no es necesario que la primera célula apareciera de repente funcionando.
Las moléculas orgánicas pueden surgir espontáneamente (experimento Miller-Urey), los virus son más simples que las bacterias, por ejemplo.
Las bacterias son más simples que las células procariotas, y éstas más simples que las eucariotas, etc.
Las moléculas orgánicas pueden surgir espontáneamente (experimento Miller-Urey), los virus son más simples que las bacterias, por ejemplo.
Las bacterias son más simples que las células procariotas, y éstas más simples que las eucariotas, etc.
26/10/14 7:44 PM
Valerían ese es el problema.. Ni la forma más elemental de vida -esto es de un entramado autónomo con capacidad de adaptarse al medio ambiente y tener funciones de rproducirse- por su complejidad, puede explicarse por una combinación de azar y tiempo. O dicho dr otro modo: el origen de la vida es inconcebible a menos una inteligencia actué sobre la materia organizandola.
El experimento de Miller prueba una cosa: que aplicando inteligencia sobre la materia inorgánica podemos conseguir algo así como los ladrillos de la vida. Pero para construir la casa completa, la vida funcionando, se necesita algo mucho más complejo, que no lo puede dar el azar.
El experimento de Miller prueba una cosa: que aplicando inteligencia sobre la materia inorgánica podemos conseguir algo así como los ladrillos de la vida. Pero para construir la casa completa, la vida funcionando, se necesita algo mucho más complejo, que no lo puede dar el azar.
26/10/14 8:05 PM
Luis Lopez, el problema con los creacionistas (no digo que sea tu caso) es que piden a la ciencia que haga cosas en el laboratorio como reproduciendo artificialmente lo que hace la naturaleza, y cuando lo consigue entonces dicen "ah, pues eso significa que lo pudo hacer también Dios".
Es frustrante tratar de razonar con ellos.
El experimento de Miller-Urey demuestra que en condiciones caóticas se pueden formar moléculas orgánicas. Eso no es vida, pero es un paso previo.
Si dentro de veinte años o veinte milenios se fabrica una célula los escépticos seguirán con la misma cantinela.
Es lo de siempre.
Les da igual uno, diez, cien mil fósiles, tiene grabado en su cerebro el meme "no hay suficientes eslabones perdidos".
Es frustrante tratar de razonar con ellos.
El experimento de Miller-Urey demuestra que en condiciones caóticas se pueden formar moléculas orgánicas. Eso no es vida, pero es un paso previo.
Si dentro de veinte años o veinte milenios se fabrica una célula los escépticos seguirán con la misma cantinela.
Es lo de siempre.
Les da igual uno, diez, cien mil fósiles, tiene grabado en su cerebro el meme "no hay suficientes eslabones perdidos".
26/10/14 9:04 PM
P. Javier Olivera Ravasi:
Hay algo que me intriga sobremanera y acerca de lo cual, necesariamente, debe usted de tener una opinión formada.
Se tata de los científicos y pensadores católicos evolucionistas. ¿Qué opinión le merece el hecho de que haya científicos inequívoca y ortodoxamente católicos evolucionistas? Hay muchos, pero vamos a pensar en alguien que sea muy conocido en España y nada sospechoso de heterodoxias doctrinales: Mariano Artigas. Buena parte de su obra divulgadora se ha empleado en explicar la perfecta compatibilidad del catolicismo con el hecho, que juzga incontrovertible e innegable, de la evolución de las especies. Y no es un lobo solitario: solo o en compañía de otros autores, católicos fieles al magisterio todos, ha publicado numerosos libros en ese sentido.
Y ocurre que no sólo se ha empleado a fondo en explicar (no en defender, conste, porque no es "defensa" lo que necesita esta idea, que casi se defiende sola, una vez explicada bien) que la evolución de las especies y el origen del ser humano por evolución es algo perfectamente compatible con la fe católica, sino que, con respecto al DI, a Behe y a todos los "científicos" que lo defienden (el DI) ha dejado escrito clara y rotundamente que la Teoría del DI no es científica, es superflua y, en definitiva, es otra versión del creacionismo, apenas matizada y salpicada de presuntos argumentos científicos,.
Por último, padre, y esto también me intriga hace años de una manera acuciante: ¿qué es lo que usted y otros defensores de Behe etc creen que le quita a la fe la evolución de las especies?
De verdad que yo creo que hay algo que falla en esta manera de razonar: veo, por ejemplo, el comentario de Christopher Fleming y su comparación con que el Quijote hubiera sido el resultado de juntar letras al azar, etc y, claro, es obvio que no tiene una idea clara de qué se supone que ha sido la evolución de las especies.
Pero, y esto es aún peor, me queda la amarga sensación de que falla también lo más genuino de nuestra fe: nuestra fe es una fe razonable. Y, a la inversa: la razón y la ciencia no hacen sino confirmar las verdades de la fe.
Una frase, entre tantas certeras de Benedicto XVI, me encandiló cuando se inauguraba hace dos años, el Año de la Fe: la ciencia es una preciosa aliada de la fe para la comprensión del plan de Dios en el universo. Y, si me gustó tanto, no fue porque dijera nada nuevo que no se vea claramente en toda la historia de nuestra fe desde san Justino, o, recientemente en la Constitución Dei Verbum o el la Encíclica Fides et Ratio, sino porque es algo que ya de pequeña veía yo intuitivamente sin saberlo definir, debido a mi corta edad: en cada nuevo dato de la ciencia que iba aprendiendo (el origen del Universo, de la vida, del Hombre) veía una señal de coincidencia con el plan de Dios conocido por la fe. Se trataba de que el ser humano, por designio de Dios, está en el deber de desentrañar el funcionamiento íntimo de la Naturaleza y, según lo va haciendo, todo "confirma" y proclama la grandeza de Dios y su plan.
De ahí que no me explique esa manía de creer que la Ciencia ha hecho perder la fe a mucha gente. No se pude perder lo que no se tiene. Que haya científicos ateos no significa que la ciencia conduzca al ateísmo. Como tampoco conduce a la fe. Hay ateos militantes y "activistas del ateísmo; hay ateos "tocap****" como renzo, que sólo vienen a molestar. Bah, eso da igual. No es la ciencia lo que les hace ateos, sino su soberbia o cualesquiera otras carencias que no podemos saber con seguridad. Pero, ¿qué más da? Llevarles la contraria en este u otros temas no nos hace más cristianos.
Hay algo que me intriga sobremanera y acerca de lo cual, necesariamente, debe usted de tener una opinión formada.
Se tata de los científicos y pensadores católicos evolucionistas. ¿Qué opinión le merece el hecho de que haya científicos inequívoca y ortodoxamente católicos evolucionistas? Hay muchos, pero vamos a pensar en alguien que sea muy conocido en España y nada sospechoso de heterodoxias doctrinales: Mariano Artigas. Buena parte de su obra divulgadora se ha empleado en explicar la perfecta compatibilidad del catolicismo con el hecho, que juzga incontrovertible e innegable, de la evolución de las especies. Y no es un lobo solitario: solo o en compañía de otros autores, católicos fieles al magisterio todos, ha publicado numerosos libros en ese sentido.
Y ocurre que no sólo se ha empleado a fondo en explicar (no en defender, conste, porque no es "defensa" lo que necesita esta idea, que casi se defiende sola, una vez explicada bien) que la evolución de las especies y el origen del ser humano por evolución es algo perfectamente compatible con la fe católica, sino que, con respecto al DI, a Behe y a todos los "científicos" que lo defienden (el DI) ha dejado escrito clara y rotundamente que la Teoría del DI no es científica, es superflua y, en definitiva, es otra versión del creacionismo, apenas matizada y salpicada de presuntos argumentos científicos,.
Por último, padre, y esto también me intriga hace años de una manera acuciante: ¿qué es lo que usted y otros defensores de Behe etc creen que le quita a la fe la evolución de las especies?
De verdad que yo creo que hay algo que falla en esta manera de razonar: veo, por ejemplo, el comentario de Christopher Fleming y su comparación con que el Quijote hubiera sido el resultado de juntar letras al azar, etc y, claro, es obvio que no tiene una idea clara de qué se supone que ha sido la evolución de las especies.
Pero, y esto es aún peor, me queda la amarga sensación de que falla también lo más genuino de nuestra fe: nuestra fe es una fe razonable. Y, a la inversa: la razón y la ciencia no hacen sino confirmar las verdades de la fe.
Una frase, entre tantas certeras de Benedicto XVI, me encandiló cuando se inauguraba hace dos años, el Año de la Fe: la ciencia es una preciosa aliada de la fe para la comprensión del plan de Dios en el universo. Y, si me gustó tanto, no fue porque dijera nada nuevo que no se vea claramente en toda la historia de nuestra fe desde san Justino, o, recientemente en la Constitución Dei Verbum o el la Encíclica Fides et Ratio, sino porque es algo que ya de pequeña veía yo intuitivamente sin saberlo definir, debido a mi corta edad: en cada nuevo dato de la ciencia que iba aprendiendo (el origen del Universo, de la vida, del Hombre) veía una señal de coincidencia con el plan de Dios conocido por la fe. Se trataba de que el ser humano, por designio de Dios, está en el deber de desentrañar el funcionamiento íntimo de la Naturaleza y, según lo va haciendo, todo "confirma" y proclama la grandeza de Dios y su plan.
De ahí que no me explique esa manía de creer que la Ciencia ha hecho perder la fe a mucha gente. No se pude perder lo que no se tiene. Que haya científicos ateos no significa que la ciencia conduzca al ateísmo. Como tampoco conduce a la fe. Hay ateos militantes y "activistas del ateísmo; hay ateos "tocap****" como renzo, que sólo vienen a molestar. Bah, eso da igual. No es la ciencia lo que les hace ateos, sino su soberbia o cualesquiera otras carencias que no podemos saber con seguridad. Pero, ¿qué más da? Llevarles la contraria en este u otros temas no nos hace más cristianos.
26/10/14 9:32 PM
Valerian en efecto es un paso.. Un mero ladrillo. Y es posiible que una forma tosca de ladrillo pueda generarse por azar y tiempo. La casa sin embargo requiere un diseño previo. Y los planos de está casa están en la principal habitación de ella que es el ADN. El mero mecanismo de la vida más elemental implica una concatenación exacta y simultánea de millones de hechos biológicos complejísimos. Intuir una inteligencia en todo ello, me parece bastante más científico -al menos más racional- que atribuirse meramente al azar y al tiempo.
26/10/14 9:41 PM
La bioquímica presenta desafíos insuperables no al evolucionismo en general, sino al evolucionismo "ciego" (completamente aleatorio, sin finalidad, sin diseño inteligente), como es el caso del darwinismo.
26/10/14 10:30 PM
El profesor Monedero dice que el microevolucionismo es una evidencia y el macroevolucionismo es una inferencia. Seguro que tiene razon. Se deduce la macroevolucipn de la acumulacion de microevoluciones. Pero tampoco es que sea una especulacion sin fundamento.
La macroevolucion es posible porque los fosiles que se han encontrado son eslabones de una cadena que apunta hacia un progreso constante aunque lento.
La macroevolucion es posible porque los fosiles que se han encontrado son eslabones de una cadena que apunta hacia un progreso constante aunque lento.
26/10/14 11:02 PM
Luis Lopez, yo creo que la vida surgió por la magia de un unicornio rosa.
La existencia de ese unicornio no es empíricamente demostrable, y solo creen en ella quienes así lo desean y el se lo concede.
Eso mismo es lo que piensan los creacionistas cambiando al unicornio por Dios.
A ver si lo acabamos entendiendo, si se trata de hacer ciencia, no se puede responsabilizar de nada a ningún ser empíricamente indemostrable.
Si hablamos de religión o filosofía, pues diremos que Dios es el responsable último de todo. Pero eso no es ciencia.
Las posibilidades de que el azar hiciera surgir la primera molécula orgánica son ínfimas, las posibilidades de que lo hiciera Dios son nulas, simplemente porque las matemáticas no pueden tener en cuenta para sus cálculos a algo que no existe (repito, empíricamente).
Igualmente no se tiene en cuenta para nada a los unicornios rosa.
Y con los argumentos creacionistas siempre damos pie a los ateos a que nos dejen en evidencia.
La existencia de ese unicornio no es empíricamente demostrable, y solo creen en ella quienes así lo desean y el se lo concede.
Eso mismo es lo que piensan los creacionistas cambiando al unicornio por Dios.
A ver si lo acabamos entendiendo, si se trata de hacer ciencia, no se puede responsabilizar de nada a ningún ser empíricamente indemostrable.
Si hablamos de religión o filosofía, pues diremos que Dios es el responsable último de todo. Pero eso no es ciencia.
Las posibilidades de que el azar hiciera surgir la primera molécula orgánica son ínfimas, las posibilidades de que lo hiciera Dios son nulas, simplemente porque las matemáticas no pueden tener en cuenta para sus cálculos a algo que no existe (repito, empíricamente).
Igualmente no se tiene en cuenta para nada a los unicornios rosa.
Y con los argumentos creacionistas siempre damos pie a los ateos a que nos dejen en evidencia.
26/10/14 11:12 PM
Daniel Iglesias, y ahora te digo yo por qué la bioquímica apoya al evolucionismo ciego y me tachan de troll y me dicen que me espere a los post siguientes.
Esto es como nadar con tobilleras de plomo mientras tus contrincantes llevan un motor...
Esto es como nadar con tobilleras de plomo mientras tus contrincantes llevan un motor...
26/10/14 11:20 PM
Tranquilo Valerian, en realidad a quien tachan de "troll" y toca******* que sólo viene a molestar es a mi, creo que Javier se confundió al borrar mi último mensaje e hizo un "mix" con el tuyo.
Saludos.
Saludos.
26/10/14 11:41 PM
Renzo, pues mucho me temo que no fui un daño colateral sino un objetivo directo.
Es que es hasta gracioso, si tan seguros están de que el darwinismo ha muerto por qué pierden los nervios si se menciona a Kenneth Miller.
Como si a un gitano le mientas la culebra.
NdR. Valerian, no sea paranoico ni se haga la víctima. Los comentarios borrados fueron en su mayoria por lenguaje inapropiado o descalificador. Miller es un investigador respetado y se lo menciona más adelante. El debate es bienvenido. Simplemente sugiero a todos los foristas hacerlo del modo correcto y en la entrada correcta. Para que adelantarse si despues van a tener que repetir lo mismo?
Es que es hasta gracioso, si tan seguros están de que el darwinismo ha muerto por qué pierden los nervios si se menciona a Kenneth Miller.
Como si a un gitano le mientas la culebra.
NdR. Valerian, no sea paranoico ni se haga la víctima. Los comentarios borrados fueron en su mayoria por lenguaje inapropiado o descalificador. Miller es un investigador respetado y se lo menciona más adelante. El debate es bienvenido. Simplemente sugiero a todos los foristas hacerlo del modo correcto y en la entrada correcta. Para que adelantarse si despues van a tener que repetir lo mismo?
26/10/14 11:57 PM
Valerian en ningún momento he hablado de Dios. Sólo del hecho que la complejidad y simultaneidad de los elementos que deben darse para que se produzca ls vida remite, como posibilidad más racional, a un diseño y no a azar. Tampoco obviamente a unicornios rosas.
Y efectivamente hablar de diseño es filosofía más que ciencia. Pero es que hablar de azar ante esa complejidad no sólo es mala ciencia. Es también pésima filosofía.
Y efectivamente hablar de diseño es filosofía más que ciencia. Pero es que hablar de azar ante esa complejidad no sólo es mala ciencia. Es también pésima filosofía.
27/10/14 12:07 AM
Para concluir antes de irme a dormir, y para que empecéis a entender cómo se combinan el azar y la selección natural para conducir la evolución (no existe la evolución ciega Daniel, como mínimo la evolución busca la supervivencia y la reproducción) citaré a Schopenhauer:
Dios reparte las cartas pero somos nosotros quienes jugamos la partida.
Igualmente aparecen mutaciones aleatorias pero es la selección natural la que juzga si esas mutaciones suponen una ventaja en la lucha por sobrevivir y reproducirse. Y cada mutación positiva es acumulada y heredada por los descendientes.
En el clásico ejemplo del Quijote escrito por monos tecleando al azar, sería más correcto decir que cada vez que una letra por casualidad aparece donde debería, se queda ahí y así los huecos se van llenando, con lo cual
es mucho más fácil acabar escribiendo el libro.
Buenas noches. Hala, ya habéis aprendido algo nuevo. Para dormir mejor.
Dios reparte las cartas pero somos nosotros quienes jugamos la partida.
Igualmente aparecen mutaciones aleatorias pero es la selección natural la que juzga si esas mutaciones suponen una ventaja en la lucha por sobrevivir y reproducirse. Y cada mutación positiva es acumulada y heredada por los descendientes.
En el clásico ejemplo del Quijote escrito por monos tecleando al azar, sería más correcto decir que cada vez que una letra por casualidad aparece donde debería, se queda ahí y así los huecos se van llenando, con lo cual
es mucho más fácil acabar escribiendo el libro.
Buenas noches. Hala, ya habéis aprendido algo nuevo. Para dormir mejor.
27/10/14 12:11 AM
(Luis Lopez, que ya había dado las buenas noches, pero bueno, mira, si hablas de diseño todos entendemos que te refieres a Dios, no disimules, quién si no va a ser el diseñador, un extraterrestre?).
(El azar existe empíricamente, Dios no. Afortunadamente pues de lo contrario no sería Dios.)
(Dime una cosa, matemáticamente antes de que tú y yo nacieramos cuantas posibilidades había de que acabáramos conversando gracias a un invento llamado internet y usando aparatos tecnológicos?.
Piensalo, cada espermatozoide debía era en el clavo, debíamos seguir con vida, Bill Gates, Steve Jobs y otros debían hacer de las suyas, etc.
Y aquí estamos, venciendo la casi imposibilidad.
Todo es casi imposible hasta que sucede -y se vuelve real. Lo entonces?
Basta con que la vida apareciera una sola vez en un solo punto del universo. Y aquí estamos)
(Buenas noches).
(El azar existe empíricamente, Dios no. Afortunadamente pues de lo contrario no sería Dios.)
(Dime una cosa, matemáticamente antes de que tú y yo nacieramos cuantas posibilidades había de que acabáramos conversando gracias a un invento llamado internet y usando aparatos tecnológicos?.
Piensalo, cada espermatozoide debía era en el clavo, debíamos seguir con vida, Bill Gates, Steve Jobs y otros debían hacer de las suyas, etc.
Y aquí estamos, venciendo la casi imposibilidad.
Todo es casi imposible hasta que sucede -y se vuelve real. Lo entonces?
Basta con que la vida apareciera una sola vez en un solo punto del universo. Y aquí estamos)
(Buenas noches).
27/10/14 12:19 AM
La naturaleza está dividida en cuatro niveles: inerte o inanimado, vegetativo, animado, y el que habla -humano-es la fuerza vital que actúa dentro de estos niveles. En el nivel básico inerte se constituye la necesidad de mantener su estructura, la simple polaridad, de “más” (+) y “menos” (-), de un electrón y un protón, a los cuales se anexan otras partículas, formando el átomo.
Los átomos construyen todo tipo de fórmulas de materia, gases, líquidos, sólidos..Después se conectan en moléculas, y se forma la vida dentro de la materia,sucede esto,las partículas estaban conectadas unas con otras por fuerzas y, después súbitamente algo nuevo aparece entre ellas.
¿Qué es la vida? ¿de qué manera es diferente la materia orgánica animada de la materia inerte? La ciencia no da respuesta Pero vemos que la fuerza vital, el metabolismo, la reproducción, todo tipo de conexiones mutuas forman la memoria, forman reacciones que producen las conexiones y la unicidad de todo tipo de diferentes células. El origen de toda esta cascada evolutiva sigue siendo un misterio para nosotros. Nadie tiene éxito en crear el nivel vegetativo o dar vida a partir del nivel inanimado.,hablar de la fuerza vital, del deseo que actúa dentro de la materia.
Esta fuerza vital se deriva de la interacción espiritual de la luz y los deseos esta es la razón por la cual su aparición no puede explicarse en términos físicos. Nosotros descubrimos todo tipo de fenómenos pero no la fuerza que los forma.
El ser humano tiene el deseo de recibir la fuerza básica de la creación y sólo podemos atestiguar su existencia.Es un hecho para ser capaces de descubrir y percibir más tarde el resto del desarrollo, somos criaturas que nos percibimos en cierto tipo de realidad, en un momento particular de nuestro desarrollo
Nos hacemos preguntas, pero con el fin de encontrar respuestas acerca de ellas, es necesario ir, ya sea al principio de la creación ,origen del hombre o a su final.
La persona es una parte pequeña y limitada de la inmensa creación, y si queremos investigarla, primero debemos crecer hasta alcanzar sus dimensiones, hasta la altura requerida. Sólo entonces seremos capaces de comprenderla, absorberla, e investigarla a través de análisis y síntesis.La vida es luz para el ser humano,descubrimos esto dentro de un deseo que nace dentro de la comprensión de los fenómenos en los niveles inerte, vegetativo, animado y humano. Es uno solo, aun cuando en la “pantalla” de nuestra consciencia vemos todo tipo de imágenes que son trazadas por la Luz; aun cuando estas nos obligan a experimentar todo tipo de emociones, todo esto tiene lugar dentro de nosotros y no en la realidad. En la realidad sólo existen el deseo y la Luz que lo pone en movimiento, en un grado mayor o menor. Si es en un grado mayor, entonces uno se encuentra feliz, y si es en un menor grado, entonces uno se deprime y llora. Y así es como nos desarrollamos.
Los átomos construyen todo tipo de fórmulas de materia, gases, líquidos, sólidos..Después se conectan en moléculas, y se forma la vida dentro de la materia,sucede esto,las partículas estaban conectadas unas con otras por fuerzas y, después súbitamente algo nuevo aparece entre ellas.
¿Qué es la vida? ¿de qué manera es diferente la materia orgánica animada de la materia inerte? La ciencia no da respuesta Pero vemos que la fuerza vital, el metabolismo, la reproducción, todo tipo de conexiones mutuas forman la memoria, forman reacciones que producen las conexiones y la unicidad de todo tipo de diferentes células. El origen de toda esta cascada evolutiva sigue siendo un misterio para nosotros. Nadie tiene éxito en crear el nivel vegetativo o dar vida a partir del nivel inanimado.,hablar de la fuerza vital, del deseo que actúa dentro de la materia.
Esta fuerza vital se deriva de la interacción espiritual de la luz y los deseos esta es la razón por la cual su aparición no puede explicarse en términos físicos. Nosotros descubrimos todo tipo de fenómenos pero no la fuerza que los forma.
El ser humano tiene el deseo de recibir la fuerza básica de la creación y sólo podemos atestiguar su existencia.Es un hecho para ser capaces de descubrir y percibir más tarde el resto del desarrollo, somos criaturas que nos percibimos en cierto tipo de realidad, en un momento particular de nuestro desarrollo
Nos hacemos preguntas, pero con el fin de encontrar respuestas acerca de ellas, es necesario ir, ya sea al principio de la creación ,origen del hombre o a su final.
La persona es una parte pequeña y limitada de la inmensa creación, y si queremos investigarla, primero debemos crecer hasta alcanzar sus dimensiones, hasta la altura requerida. Sólo entonces seremos capaces de comprenderla, absorberla, e investigarla a través de análisis y síntesis.La vida es luz para el ser humano,descubrimos esto dentro de un deseo que nace dentro de la comprensión de los fenómenos en los niveles inerte, vegetativo, animado y humano. Es uno solo, aun cuando en la “pantalla” de nuestra consciencia vemos todo tipo de imágenes que son trazadas por la Luz; aun cuando estas nos obligan a experimentar todo tipo de emociones, todo esto tiene lugar dentro de nosotros y no en la realidad. En la realidad sólo existen el deseo y la Luz que lo pone en movimiento, en un grado mayor o menor. Si es en un grado mayor, entonces uno se encuentra feliz, y si es en un menor grado, entonces uno se deprime y llora. Y así es como nos desarrollamos.
27/10/14 12:50 AM
"La propuesta de Darwin es que la vida puede ser explicada por la selección natural."
-----
La selección natural es una de las tantísimas características de la multiplicación y persistencia de la Vida sobre la Tierra.
Efectivamente, si ante un evento dado, de dos vivientes uno sobrevive y el otro no, si desestimamos la influencia del azar (o "mala suerte"), estadísticamente podemos inferir que el sobreviviente soportó mejor la prueba.
Esta característica, llamada también Microevolución, favorece que la siguiente generación tenga una mayor capacidad de adaptación a las circunstancias imperantes en el entorno.
La Microevolución Artificial o (Selección Artificial) es el arte de quienes mejoran las razas de animales o vegetales permitiendo sólo la reproducción de los individuos que responden a ciertas características deseadas. Ej: perros de diferentes razas, animales de granja, cereales, frutales, etc. (Conozco el tema porque de eso vivo).
La Microevolución, tanto artificial como natural, no puede franquear los límites que le impone la especie.
La Microevolución natural está mucho más limitada que la artificial, porque en ésta, si el seleccionador quiere puede multiplicar individuos monstruosos o deformes, pero en la selección natural esos individuos son los primeros en morir.
La Microevolución natural, por lo tanto, será drásticamete discriminatoria de lo "raro", tendiendo por su propia dinámica a favorecer la multiplicación de los individuos más acordes a la "esencia" de la especie. Por lo tanto no sólo que no llevará a ninguna imaginada "Macroevolución", sino que será su más acérrima enemiga.
Bien, dicho lo dicho la propuesta de Darwin mencionada más arriba:
---
"... la vida puede ser explicada por la selección natural."
---
suena disparatada.
Porque la Selección Natural, que es una característica de la multiplicación de la Vida, no puede explicar a la Vida misma.
Porque ninguna esencia se explica por sus accidentes.
Pero además, la Selección Natural está en las antípodas de justificar la imaginada y delirante Macroevolución que propone el darwinismo, no sólo porque que no tiende ni favorece ningún onírico "salto de especies", sino que por el contrario favorece la multiplicación de los individuos más aptos, los cuales son los más acordes a la esencia diferenciada de la especie.
Hay que reconocer, no obstante, que el Darwinismo ha hecho Historia: cuando acabe la actual Dictadura de la Corrección Política, tendrá su puesto de honor entre los más destacados y duraderos embustes de la Humanidad.
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La selección natural es una de las tantísimas características de la multiplicación y persistencia de la Vida sobre la Tierra.
Efectivamente, si ante un evento dado, de dos vivientes uno sobrevive y el otro no, si desestimamos la influencia del azar (o "mala suerte"), estadísticamente podemos inferir que el sobreviviente soportó mejor la prueba.
Esta característica, llamada también Microevolución, favorece que la siguiente generación tenga una mayor capacidad de adaptación a las circunstancias imperantes en el entorno.
La Microevolución Artificial o (Selección Artificial) es el arte de quienes mejoran las razas de animales o vegetales permitiendo sólo la reproducción de los individuos que responden a ciertas características deseadas. Ej: perros de diferentes razas, animales de granja, cereales, frutales, etc. (Conozco el tema porque de eso vivo).
La Microevolución, tanto artificial como natural, no puede franquear los límites que le impone la especie.
La Microevolución natural está mucho más limitada que la artificial, porque en ésta, si el seleccionador quiere puede multiplicar individuos monstruosos o deformes, pero en la selección natural esos individuos son los primeros en morir.
La Microevolución natural, por lo tanto, será drásticamete discriminatoria de lo "raro", tendiendo por su propia dinámica a favorecer la multiplicación de los individuos más acordes a la "esencia" de la especie. Por lo tanto no sólo que no llevará a ninguna imaginada "Macroevolución", sino que será su más acérrima enemiga.
Bien, dicho lo dicho la propuesta de Darwin mencionada más arriba:
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"... la vida puede ser explicada por la selección natural."
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suena disparatada.
Porque la Selección Natural, que es una característica de la multiplicación de la Vida, no puede explicar a la Vida misma.
Porque ninguna esencia se explica por sus accidentes.
Pero además, la Selección Natural está en las antípodas de justificar la imaginada y delirante Macroevolución que propone el darwinismo, no sólo porque que no tiende ni favorece ningún onírico "salto de especies", sino que por el contrario favorece la multiplicación de los individuos más aptos, los cuales son los más acordes a la esencia diferenciada de la especie.
Hay que reconocer, no obstante, que el Darwinismo ha hecho Historia: cuando acabe la actual Dictadura de la Corrección Política, tendrá su puesto de honor entre los más destacados y duraderos embustes de la Humanidad.
27/10/14 2:01 AM
@Valerian, en la ciencia el azar no existe.
Se utiliza un principio de incertidumbre allí donde no se conocen la totalidad de las variables, pero conocidas estas el azar no existe.
Para las matemáticas, la posibilidad de que el azar sea responsable de la aparición de la primera célula viva son tan reales como la del unicornio rosa.
Esto pasa cuando se mezclan dos corrientes ideológicas.
Si quieres cientificismo no existe el azar, todo es un cúmulo de causas y efectos totalmente determinados.
Si aceptas que existe algo puede ocurrir o no ocurrir sin causa todo podría ocurrir o no ocurrir sin causa y la ciencia pasa a ser un cúmulo de casualidades.
Por otro lado, por eslabon perdido me refiero no al del hombre (estás seguro de que con los fósiles encontrados tienes la cadena? Porque hasta hace no mucho se sostenía que sapiens y neandertal no se conocieron y ahora que tuvieron hijos comunes...) sino a cosas más simples.
Puedes explicar con ejemplos el paso de un tipo de ojo a otro sin tener que inferir mutaciones jamas encontradas? Es posible que la acumulación de pequeñas mutaciones inútiles y no perjudiciales se produzca si no ofrecen ninguna ventaja?
Por qué hoy no hemos encontrado ningún cambio de especie? (tienes todo un planeta y hoy no se está produciendo ninguno?)
Por qué se producen cambios tan repentinos en los restos fósiles y después las fórmas permanecen estables durante la mayor parte del tiempo?
Yo no digo que no exista evolución (menuda costumbre de inferir sin datos :-), lo que digo es que el sistema de acumulación de pequeños cambios y la selección natural no explican suficientemente la realidad.
Un saludo en la Fe
Se utiliza un principio de incertidumbre allí donde no se conocen la totalidad de las variables, pero conocidas estas el azar no existe.
Para las matemáticas, la posibilidad de que el azar sea responsable de la aparición de la primera célula viva son tan reales como la del unicornio rosa.
Esto pasa cuando se mezclan dos corrientes ideológicas.
Si quieres cientificismo no existe el azar, todo es un cúmulo de causas y efectos totalmente determinados.
Si aceptas que existe algo puede ocurrir o no ocurrir sin causa todo podría ocurrir o no ocurrir sin causa y la ciencia pasa a ser un cúmulo de casualidades.
Por otro lado, por eslabon perdido me refiero no al del hombre (estás seguro de que con los fósiles encontrados tienes la cadena? Porque hasta hace no mucho se sostenía que sapiens y neandertal no se conocieron y ahora que tuvieron hijos comunes...) sino a cosas más simples.
Puedes explicar con ejemplos el paso de un tipo de ojo a otro sin tener que inferir mutaciones jamas encontradas? Es posible que la acumulación de pequeñas mutaciones inútiles y no perjudiciales se produzca si no ofrecen ninguna ventaja?
Por qué hoy no hemos encontrado ningún cambio de especie? (tienes todo un planeta y hoy no se está produciendo ninguno?)
Por qué se producen cambios tan repentinos en los restos fósiles y después las fórmas permanecen estables durante la mayor parte del tiempo?
Yo no digo que no exista evolución (menuda costumbre de inferir sin datos :-), lo que digo es que el sistema de acumulación de pequeños cambios y la selección natural no explican suficientemente la realidad.
Un saludo en la Fe
27/10/14 6:58 AM
Yo2, no aprendes. Vuelves a escribir precipitadamente sobre conceptos que dejas claro que no comprendes bien, mezclando cosas que son distintas (azar vs. principio de incertidumbre) y afirmando otras que son manifiestamente falsas ( "Para las matemáticas, la posibilidad de que el azar sea responsable de la aparición de la primera célula viva son tan reales como la del unicornio rosa." ).
O haces como Disidente, aplicas un determinado efecto a cualquier escala ("Si aceptas que existe algo puede ocurrir o no ocurrir sin causa todo podría ocurrir o no ocurrir sin causa y la ciencia pasa a ser un cúmulo de casualidades."), sin tener en cuenta que es precisamente la escala la que determina la existencia de determinado efecto o suceso y por ello no es posible trasladar fenómenos de escala cuántica a objetos macroscópicos, por ejemplo.
Saludos.
O haces como Disidente, aplicas un determinado efecto a cualquier escala ("Si aceptas que existe algo puede ocurrir o no ocurrir sin causa todo podría ocurrir o no ocurrir sin causa y la ciencia pasa a ser un cúmulo de casualidades."), sin tener en cuenta que es precisamente la escala la que determina la existencia de determinado efecto o suceso y por ello no es posible trasladar fenómenos de escala cuántica a objetos macroscópicos, por ejemplo.
Saludos.
27/10/14 9:53 AM
Yo2, la macroevolucion o aparicion de una nueva especie no se puede demostrar segun el neodarwinismo en el tiempo que dura una vida humana.
Dice el profesor Monedero que dos especies no se pueden reproducir. Pero siempre y cuando su ADN sea incompatible.
Una especie esta en microevolucion permanente a causa de constantes variaciones en sus individuos. Ninguna de estas variaciones puede producir un cambio en la especie
Dice el profesor Monedero que dos especies no se pueden reproducir. Pero siempre y cuando su ADN sea incompatible.
Una especie esta en microevolucion permanente a causa de constantes variaciones en sus individuos. Ninguna de estas variaciones puede producir un cambio en la especie
27/10/14 10:15 AM
Yo2, continuacion.
Dicho mas sencillamente. Hay macroevolucion entre un abuelo y su nieto y hay microevolucion entre un padre y su hijo. Un hombre podria reproducirse con su hermana pero no podria hacerle con su prima.
Segun otras teorias evolucionistas mas vanguardistas que la neodarwinista como la de Gould de 1972 la evolucion puede ser mas rapida. Pero estas macroevoluciones no siempre han evolucionado y han terminado por extinguirse.
Dicho mas sencillamente. Hay macroevolucion entre un abuelo y su nieto y hay microevolucion entre un padre y su hijo. Un hombre podria reproducirse con su hermana pero no podria hacerle con su prima.
Segun otras teorias evolucionistas mas vanguardistas que la neodarwinista como la de Gould de 1972 la evolucion puede ser mas rapida. Pero estas macroevoluciones no siempre han evolucionado y han terminado por extinguirse.
27/10/14 10:27 AM
Yo2, continuacion.
Quizas podriamos conseguir una nueva especie con una macromutacion. Solo hay que encontrar un voluntario para aparearse con un engendro de cuatro brazos, je, je.
En serio, quizas podamos ver un cambio de especie con la clonacion pero no estoy seguro de que fuese etico y/o legal.
Un saludo.
Quizas podriamos conseguir una nueva especie con una macromutacion. Solo hay que encontrar un voluntario para aparearse con un engendro de cuatro brazos, je, je.
En serio, quizas podamos ver un cambio de especie con la clonacion pero no estoy seguro de que fuese etico y/o legal.
Un saludo.
27/10/14 10:32 AM
Encontrar la cadena evolutiva del genero homo es como encontrar una aguja en un pajar.
Ya seria dificil encontrar una serie de yacimientos separados por solamente 1.000 años de diferencia en una zona geografica comp una cuenca hidrografica. Y despues habria que clasificar los fosiles segun especies ya existentes o definir nuevas especies humanas.
Tenemos una cadena evolutiva humana de la que se deduce la macroevolucion aunque sospechemos de la existencia de mas especies.
Y si sostenemos que existe una macroevolucion entre las especies de la cadena porque los eslabones conocidas siguen una linea evolutiva hacia el Homo sapiens que mejora la calidad del resto de hominidos... No podremos concluir una neva sintesis hasta que se nos proponga una antitesis que niegue nuestra sintesis.
Ya seria dificil encontrar una serie de yacimientos separados por solamente 1.000 años de diferencia en una zona geografica comp una cuenca hidrografica. Y despues habria que clasificar los fosiles segun especies ya existentes o definir nuevas especies humanas.
Tenemos una cadena evolutiva humana de la que se deduce la macroevolucion aunque sospechemos de la existencia de mas especies.
Y si sostenemos que existe una macroevolucion entre las especies de la cadena porque los eslabones conocidas siguen una linea evolutiva hacia el Homo sapiens que mejora la calidad del resto de hominidos... No podremos concluir una neva sintesis hasta que se nos proponga una antitesis que niegue nuestra sintesis.
27/10/14 10:51 AM
Valerian en su comentario de fecha 26/10/14, 11:12 PM, osa Vd. afirmar tan tranquilo:
"Las posibilidades de que el azar hiciera surgir la primera molécula orgánica son ínfimas, las posibilidades de que lo hiciera Dios son nulas."
_______________________
Según esto Vd. considera que Dios no tiene posibilidad alguna de hacer surgir la primera molécula orgánica, es decir, que a Dios le es absolutamente imposible hacer surgir la primera molécula orgánica.
Afirmar tal cosa es contrario a la Fe, ya que según ésta Dios es omnipotente y puede perfectamente hacer todo aquello que de suyo no sea absolutamente imposible.
Valerian, opino que esta vez se le ha visto la "patita", pues nada más y nada menos que ha osado Vd., llevado por su excesiva admiración por la ciencia experimental positiva, negar absolutamente a Dios la posibilidad de hacer directamente por creación la primera molécula orgánica.
Con tal impía afirmación claramente osa impugnar Vd. la verdad de Fe acerca de la omnipotencia divina y parece quedarse tan tranquilo como si nada.
Rectifique Vd. al menos eso de que "la posibilidad de que Dios haga surgir la primera molecula orgánica es nula", de lo contrario no sólo nos enseñará Vd. la patita sino que demostrará que es Vd. un lobo vestido con piel de oveja, en este caso con piel de evolucionismo científico, el cual por otra parte está aún muy lejos de ser demostrado y no es materia de Fe, mientras que la omnipotencia de Dios es materia de Fe que si se niega no se es buen católico.
Está bien admirar la ciencia experimental positiva, incluso afirmar que en el ámbito estricto de dicha ciencia no hay porqué tener en cuenta a Dios como causa próxima de los fenómenos estudiados, pero de ahí a negar de plano, como Vd. osa hacer, que a Dios le es absolutamente imposible o que tiene nulas posibilidades de hacer surgir la primera molécula orgánica va un abismo.
Rectifique inmediatamente su impía afirmación anterior, si al mismo tiempo que buen científico pretende Vd. ser un buen católico.
Saludos cordiales.
"Las posibilidades de que el azar hiciera surgir la primera molécula orgánica son ínfimas, las posibilidades de que lo hiciera Dios son nulas."
_______________________
Según esto Vd. considera que Dios no tiene posibilidad alguna de hacer surgir la primera molécula orgánica, es decir, que a Dios le es absolutamente imposible hacer surgir la primera molécula orgánica.
Afirmar tal cosa es contrario a la Fe, ya que según ésta Dios es omnipotente y puede perfectamente hacer todo aquello que de suyo no sea absolutamente imposible.
Valerian, opino que esta vez se le ha visto la "patita", pues nada más y nada menos que ha osado Vd., llevado por su excesiva admiración por la ciencia experimental positiva, negar absolutamente a Dios la posibilidad de hacer directamente por creación la primera molécula orgánica.
Con tal impía afirmación claramente osa impugnar Vd. la verdad de Fe acerca de la omnipotencia divina y parece quedarse tan tranquilo como si nada.
Rectifique Vd. al menos eso de que "la posibilidad de que Dios haga surgir la primera molecula orgánica es nula", de lo contrario no sólo nos enseñará Vd. la patita sino que demostrará que es Vd. un lobo vestido con piel de oveja, en este caso con piel de evolucionismo científico, el cual por otra parte está aún muy lejos de ser demostrado y no es materia de Fe, mientras que la omnipotencia de Dios es materia de Fe que si se niega no se es buen católico.
Está bien admirar la ciencia experimental positiva, incluso afirmar que en el ámbito estricto de dicha ciencia no hay porqué tener en cuenta a Dios como causa próxima de los fenómenos estudiados, pero de ahí a negar de plano, como Vd. osa hacer, que a Dios le es absolutamente imposible o que tiene nulas posibilidades de hacer surgir la primera molécula orgánica va un abismo.
Rectifique inmediatamente su impía afirmación anterior, si al mismo tiempo que buen científico pretende Vd. ser un buen católico.
Saludos cordiales.
27/10/14 11:48 AM
El evolucionismo está perdido, pero ha durado. Más que Marx y Freud,la trinidad del s. XX porque era ideal para desbancar a Dios. Ahora se insinúa otra teoría que dará mucho trabajo a la Iglesia, que dice que la vida llegó del espacio. Y más aún, que el hombre fue una creación o fabricación, como un implante, de unos argonautas que viajaban por el espacio y que se tropezaron con la Tierra. Esto ya está corriendo hace tiempo y suplirá rápidamene a la teoría de la Evolución para cuando se publique que en Marte hay seres humanos y todo tipo de vida, cosa que la NASA nos estsá ocultando. Ver la red. ¿Hasta cuándo?
27/10/14 12:13 PM
Pepito, como yo no soy creyente me aceptarás sin reñirme que te diga que las posibilidades de que exista un ser como Dios son, desde el conocimiento científico, nulas. Que pueda especularse filosóficamente desde la metafísica y los juegos mentales sobre su existencia, no lo hace real ni existente, por muy lógicamente impecable que sea la construcción mental que se haga.
Por supuesto cada cuál es libre de creer en lo que quiera o sienta, pero como eso no tiene nada que ver con el conocimiento, menos aún con el conocimiento científico, y se queda en el terreno de lo subjetivo, lo íntimo y personal y, por ello, de lo indemostrable, estaría bien mantenerlo ahí y no pretender situarlo en el mismo plano que el conocimiento de lo real, empírico, observable, medible...
Jaume, busca ayuda.
Saludos.
Por supuesto cada cuál es libre de creer en lo que quiera o sienta, pero como eso no tiene nada que ver con el conocimiento, menos aún con el conocimiento científico, y se queda en el terreno de lo subjetivo, lo íntimo y personal y, por ello, de lo indemostrable, estaría bien mantenerlo ahí y no pretender situarlo en el mismo plano que el conocimiento de lo real, empírico, observable, medible...
Jaume, busca ayuda.
Saludos.
27/10/14 12:33 PM
Si quisieran hacerle un favor a la fe y la Iglesia en lugar de censurarme a mí deberían callar a Jaume.
Con esos amigos la fe no necesita enemigos.
Con esos amigos la fe no necesita enemigos.
27/10/14 12:49 PM
Renzo:
Sí efectivamente, los ateos gozáis de la triste libertad para en nombre de la ciencia incurrir en los mas grandes errores, sin ni siquiera ser conscientes de ello y además presumir de agudos e inteligentes.
Renzo, que Dios te de la luz que necesitas para salir de tu error, ya que muchas veces los argumentos que te hemos dado los hombres no te convencen.
De todas formas la cuestión de la existencia de Dios nos haría salirnos bastante del tema concreto de este post.
Te recomiendo que si quieres discutir de ello acudas al blogg Sacro y Profano de Patoace, en el cual se está debatiendo sobre el argumento ontológico. Infocatólica no deja de debatir profusamente del tema de la existencia de Dios y todos sois bien acojidos siempre que se respeten ciertos límites elementales.
Observo por tus comentarios que eres aficionado a hincharte de comer palomitas en las noches de debate. Bueno, ten cuidado de no tomarlas sin líquido, pues te pueden hacer mal al estómago. Yo tuve una vez la tontuna de hartarme de cereales sin tomar líquido y casi se me hecho a perder el estómago.
Un cordial saludo.
Sí efectivamente, los ateos gozáis de la triste libertad para en nombre de la ciencia incurrir en los mas grandes errores, sin ni siquiera ser conscientes de ello y además presumir de agudos e inteligentes.
Renzo, que Dios te de la luz que necesitas para salir de tu error, ya que muchas veces los argumentos que te hemos dado los hombres no te convencen.
De todas formas la cuestión de la existencia de Dios nos haría salirnos bastante del tema concreto de este post.
Te recomiendo que si quieres discutir de ello acudas al blogg Sacro y Profano de Patoace, en el cual se está debatiendo sobre el argumento ontológico. Infocatólica no deja de debatir profusamente del tema de la existencia de Dios y todos sois bien acojidos siempre que se respeten ciertos límites elementales.
Observo por tus comentarios que eres aficionado a hincharte de comer palomitas en las noches de debate. Bueno, ten cuidado de no tomarlas sin líquido, pues te pueden hacer mal al estómago. Yo tuve una vez la tontuna de hartarme de cereales sin tomar líquido y casi se me hecho a perder el estómago.
Un cordial saludo.
27/10/14 12:59 PM
Luis Fernando, Michael Behe es un afamado miembro de la teoria del diseño inteligente que es un creacionismo de demiurgo ausente porque todavia no nos han revelado quien es el presunto diseñador de las variaciones en las especies. Se inclinan hacia una macroevolucion diseñada.
Behe tiene un segundo libro, The Edge of Evolution, donde aborda especificamente este tema. Quizas lo comente en otra ocasión, pero al final éste articulo hablo tambien de esto.
Enrique de Zwart
Los complejos irreductibles existen pero, en lugar de negar la microevolucion, introducen el concepto de que es imposible que continue mas alla de un limite en que una nueva variacion inutilizaria el organismo donde se produce.
Nadie dijo que la complejidad irreducible niege la microevolución.
Enrique de Zwart
Behe tiene un segundo libro, The Edge of Evolution, donde aborda especificamente este tema. Quizas lo comente en otra ocasión, pero al final éste articulo hablo tambien de esto.
Enrique de Zwart
Los complejos irreductibles existen pero, en lugar de negar la microevolucion, introducen el concepto de que es imposible que continue mas alla de un limite en que una nueva variacion inutilizaria el organismo donde se produce.
Nadie dijo que la complejidad irreducible niege la microevolución.
Enrique de Zwart
27/10/14 1:03 PM
Pues sí Jaume, para cubrir los fallos y las vergüenzas de la teoría de la evolución, pretenden ahora acudir a unos supuestos extraterrestres, supertécnicos y superinteligentes que nos habrían dado con sus superpoderes un empujoncito para que evolucionasemos La teoría del implante extraterrestre supergüay está al acecho.
Si es que como dijo Chesterton quien no cree en Dios es capaz de creer cualquier cosa.
Saludos y abrazos virtuales.
No deja de ser gracioso, pero es cierto, e.g. Francis Crick co-descubridor de la estructura bi-helicoidal del ADN -hombre inteligente y conocedor del tema- pensaba que extra-terrestres pusieron la vida en nuestro planeta.
Lo interesante es la razón de tan curiosa propuesta. Crick consideraba la probabilidad de la aparición de la vida por azar completamente despreciable, virtualmente nula. Ergo los extra-terrestres.
Enrique de Zwart
Si es que como dijo Chesterton quien no cree en Dios es capaz de creer cualquier cosa.
Saludos y abrazos virtuales.
No deja de ser gracioso, pero es cierto, e.g. Francis Crick co-descubridor de la estructura bi-helicoidal del ADN -hombre inteligente y conocedor del tema- pensaba que extra-terrestres pusieron la vida en nuestro planeta.
Lo interesante es la razón de tan curiosa propuesta. Crick consideraba la probabilidad de la aparición de la vida por azar completamente despreciable, virtualmente nula. Ergo los extra-terrestres.
Enrique de Zwart
27/10/14 1:07 PM
Pepito, gracias por el consejo sobre el consumo de palomitas, tampoco abuso de ellas pero tendré en cuenta lo de la bebida.
En cuanto a tu deseo para que reciba la luz divina, puedes estar tranquilo, si Dios existe me llegará, no puede ser de otro modo, si llega a algunos a mi me llega seguro.
Ya no intervengo, aunque lo sigo leyendo, en el blog de Pato y ya le dije a él porqué.
Saludos.
En cuanto a tu deseo para que reciba la luz divina, puedes estar tranquilo, si Dios existe me llegará, no puede ser de otro modo, si llega a algunos a mi me llega seguro.
Ya no intervengo, aunque lo sigo leyendo, en el blog de Pato y ya le dije a él porqué.
Saludos.
27/10/14 1:14 PM
Sin embargo, al hablar de la celula y el ADN no estamos hablando de complejidad irreducible sino de complejidad diferencia que niega la posibilidad de la evolucion sin el auxilio de un diseñador inteligente ante una complejidad diferenciada cuyo umbral de complejidad ha sido establecida convencionalmente por otro cientifico de cuyo nombre no me acuerdo.
27/10/14 1:59 PM
Podemos plantearnos la pregunta ¿nos dieron una mente para que podamos examinar las cosas por medio de ella y profundizar? ¿Cómo utilizar los datos que están dentro de nosotros, que nos controlan en todos los atributos que tiene la persona?
Es decir, que quiero seguir trabajando directamente con mi mente y mi corazón, utilizándolos para descubrirme y descubrir el mundo.
¿Qué conciencia tengo de esto?¿Mi mente es mia ?.
SI utilizo mi mente de manera diferente: esta es en realidad la razón por la que yo abro un pasaje para la Luz, al permitir que la luz me influya y me cambie internamente. ¿Es posible?
Mi mente me la dieron para que yo entienda que no tengo una mente. Todas mis sensaciones me las dieron para que yo entienda que no tengo sensaciones. Mi corazón y mi mente no pueden ayudarme a descubrir la verdadera realidad.
Sólo hay dos maneras de utilizar correctamente los datos que me dieron: o bien dentro de la razón o por encima de la razón -la fe-. los datos de la razón los controlo ,la fe es respuesta a lo revelado previamente. En un caso es conocimiento del cuerpo y utilizo la mente la razón y en el otro lo llamamos sabiduria.
Es decir, que quiero seguir trabajando directamente con mi mente y mi corazón, utilizándolos para descubrirme y descubrir el mundo.
¿Qué conciencia tengo de esto?¿Mi mente es mia ?.
SI utilizo mi mente de manera diferente: esta es en realidad la razón por la que yo abro un pasaje para la Luz, al permitir que la luz me influya y me cambie internamente. ¿Es posible?
Mi mente me la dieron para que yo entienda que no tengo una mente. Todas mis sensaciones me las dieron para que yo entienda que no tengo sensaciones. Mi corazón y mi mente no pueden ayudarme a descubrir la verdadera realidad.
Sólo hay dos maneras de utilizar correctamente los datos que me dieron: o bien dentro de la razón o por encima de la razón -la fe-. los datos de la razón los controlo ,la fe es respuesta a lo revelado previamente. En un caso es conocimiento del cuerpo y utilizo la mente la razón y en el otro lo llamamos sabiduria.
27/10/14 2:25 PM
Renzo: 1) no estoy moderando yo los comentarios, sino un delegado a tal efecto.
2) las opiniones vertidas en el artículo no son mías, sino del autor. Háganle la consulta a él y él aparecerá con su propio nik.
3) para todos: cierro los comentarios para este post para que la sigamos en el siguiente
2) las opiniones vertidas en el artículo no son mías, sino del autor. Háganle la consulta a él y él aparecerá con su propio nik.
3) para todos: cierro los comentarios para este post para que la sigamos en el siguiente
27/10/14 2:37 PM
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