¿Por qué vamos a la Misa tradicional? Por una cuestión política
Recuerdo que una vez, siendo aún un joven seminarista, me encontraba de vacaciones en casa de mis padres y buscaba un lugar donde ir a Misa.
Tenía dos opciones: o la misa parroquial, donde había un sacerdote que, doctrinalmente era serio, o, simplemente, una capilla donde un buen cura celebraba la Misa Tradicional o según la “forma extraordinaria” del rito romano, como le llaman ahora.
Y me decidí por esta última.
Era un día de semana; éramos tres gatos locos. Al terminar la Santa Misa, el sacerdote se me acercó y, muy amablemente, me preguntó luego de intercambiar unas palabras el por qué no había ingresado a un seminario “tradicional” (me encontraba yo en un instituto religioso que, si bien tenía una formación aceptable, aún después del “motu proprio” Summorum pontificum, se había negado a dar el permiso a sus religiosos para celebrarla en público).
Mi respuesta –un tanto descarada, adrede y con el fin de provocar, lo admito– fue:
- “¡Porque para mí la misa no es lo único importante!”.
El cura, un cura tradicional y –para peor, francés– puso cara de escandalizado aunque trató de disimularlo. Me miró con esa ternura que los viejos miran a los jóvenes cuando dicen alguna estupidez y la dejó pasar…
Hoy, a casi veinte años de ese episodio, debo, sin propósito de enmienda, decir algo parecido, pero con más fundamento: la misa tradicional no es lo único importante, pero es la resultante de todo lo importante. Es un katejon.
Y me explico: el culto es, en cuanto tal, resultante de una cultura, ese conjunto de hábitos humanos que configuran una sociedad en cuanto que son expresivos de su racionalidad; en este sentido, la cultura cristiana, la verdaderamente cristiana, engendró un culto que santificó durante siglos a la Cristiandad. Un culto que era la consecuencia de un obrar de cara a Dios, cumpliendo los mandamientos, pecando fuerte pero arrepintiéndose aún más fuertemente, engendrando hijos, luchando y defendiendo la verdadera Fe, etc.
Por otro lado, la actual cultura cristiana, un cadáver movido a la fuerza, también posee su culto; un culto que, muchísimas veces y a raíz de la “libertad litúrgica” que se ha dado, parece ser, en algunos templos, una práctica de adolescentes con traumas infantiles irresueltos (si basta con ir de parroquia en parroquia para comprobar cómo en una y en otra parecen celebrarse “ritos” distintos).
Y no decimos con esto que no se pueda celebrar digna, atenta y devotamente la Santa Misa según el “novus ordo”. Se puede; y conocemos infinidad de sacerdotes que lo hacen. Pero es a esto a lo que vamos: a que lo que creen quienes van a la Misa Tradicional, muchas veces parece diferir enormemente de lo que creen quienes asisten a la misa “novus ordo". Y esto no es una crítica, es una evidencia estadística.
¿Por qué entonces preservar –entonces– la misa tradicional?
No por mera arqueología litúrgica, ni por los ornamentos, ni por los inciensos, silencios y polifonías varias (pues tan fariseo o adolescente se puede ser en la misa tradicional como en la misa novus ordo, ojo…), sino por una cuestión política, porque, como decía Maurras, politique d’abord, “ante todo, política”.
Es para intentar salvar lo salvable de la polis kathólica que tratamos preservar la misa tradicional, resultante de siglos de cultura cristiana y reservorio de todo lo que hoy muchos desprecian. Es gracias a ella que, aunque no santifique per se a los fieles ni a los sacerdotes (la celebraba tanto el Padre Pío como el Padre Camilo Torres), les da un marco, un hábitat, una “armonía” entre lo que se cree y lo que se celebra, para poder lograr una restauración verdaderamente cristiana.
Por eso, la Misa no es lo único importante, pero es lo más importante.
Que no te la cuenten…
P. Javier Olivera Ravasi, SE
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44 comentarios
Me parece que el error en este artículo (y sospecho que no es un despiste) es llamar Misa tradicional a la forma extraordinaria. Tan tradicionales son la forma ordinaria como la extraordinaria. Hacer la distinción entre Misa tradicional y Misa en forma ordinaria, como si fueran excluyentes, es origen de no pocos problemas.
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Es que sigo la norma de Aristóteles: "pensar como un filósofo y hablar como el hombre de la calle". Es para que se entienda nada más. Dios lo bendiga. PJOR
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Es que sigo la norma de Aristóteles: "pensar como un filósofo y hablar como el hombre de la calle". Es para que se entienda nada más. Dios lo bendiga. PJOR
28/07/20 2:12 PM
Padre:
El problema es que lo que para Aristóteles era "hablar como el hombre de la calle", cristianizado se denomina sensus fidelium.
Por eso el tal Enrique se pica, porque muerde ajos de los buenos.
El problema es que lo que para Aristóteles era "hablar como el hombre de la calle", cristianizado se denomina sensus fidelium.
Por eso el tal Enrique se pica, porque muerde ajos de los buenos.
28/07/20 2:56 PM
La razón por la que yo prefiero la Misa TRADICIONAL (entiéndase aquí también a Aristóteles en el sentido técnico, por tradicional es todo aquello que NO SEA NOVUS ORDO) es por la Fe. Porque actualmente en la Iglesia sólo hay dos cosas: Fe y disputa teológica.
Yo aquí sigo al Papa cuando dice "los fieles no pueden ser alimentados a base de disputa teológica", ergo Misa TRADICIONAL.
Y que nuestro Padre entre los Santos San Juan Crisóstomo ore por nosotros.
Yo aquí sigo al Papa cuando dice "los fieles no pueden ser alimentados a base de disputa teológica", ergo Misa TRADICIONAL.
Y que nuestro Padre entre los Santos San Juan Crisóstomo ore por nosotros.
28/07/20 2:58 PM
A mi, que Dios me dio amar la Liturgia y además, a través de Benedicto, desperto en mi el deseo de buscar la celebracón del vetus ordo en mi país (cosa que consiguio el Señor en menos tiempo del que calculé), digo que su argumento es de los más trascendentales que he escuchado.
Gracias.
Gracias.
28/07/20 3:25 PM
Perdonen porque yo no soy practicante, pero este tema creo que tiene algo que ver con la controversia en que estuvo implicado Monseñor Marcel Lefebvre.
Solo conozco lo escrito por Blas Piñar en el tomo II de sus obras completas (capitulo 4. Monseñor Lefebvre y Fuerza Nueva) y creo que Monseñor tenia toda la razón en su disputa con la jerarquía oficial. Su lema "He transmitido lo que recibí" perdura ante el juicio de la Historia.
Solo conozco lo escrito por Blas Piñar en el tomo II de sus obras completas (capitulo 4. Monseñor Lefebvre y Fuerza Nueva) y creo que Monseñor tenia toda la razón en su disputa con la jerarquía oficial. Su lema "He transmitido lo que recibí" perdura ante el juicio de la Historia.
28/07/20 4:07 PM
Y los demas ritos de la Iglesia, que padre?
Yo he visto muchos ritos y me quedo con los ritos orientales. Me parecen M-U-C-H-O mejores que el rito romano antiguo o nuevo y creo sinceramente que expresan muchisisimo mejor la fe que nuestros ritos. Eso de escupir cuando se nombran las herejias es algo admirable, por ejemplo.. o de consagrar a escondidas porque sólo los apóstoles estuvieron durante la consagración de la primera Misa..
Ademas lo de restauracion me suena a Senior y este apesta a semipelagianismo que no veas!
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Es que yo soy de rito latino...
Yo he visto muchos ritos y me quedo con los ritos orientales. Me parecen M-U-C-H-O mejores que el rito romano antiguo o nuevo y creo sinceramente que expresan muchisisimo mejor la fe que nuestros ritos. Eso de escupir cuando se nombran las herejias es algo admirable, por ejemplo.. o de consagrar a escondidas porque sólo los apóstoles estuvieron durante la consagración de la primera Misa..
Ademas lo de restauracion me suena a Senior y este apesta a semipelagianismo que no veas!
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Es que yo soy de rito latino...
28/07/20 4:20 PM
Tulkas: si no admites la Misa de San Pablo VI y el Vaticano II, no te llames católico. No te digo que vayas a ella todas las veces: solo que admitas su plena validez y licitud.
Ahí tienes una línea roja. O admites la Misa de San Pablo VI y el Vaticano II o considérate fuera de la Iglesia.
A partir de esta respuesta, considera no quién se pica más, sino quién se va a quemar más el día de mañana.
Ahí tienes una línea roja. O admites la Misa de San Pablo VI y el Vaticano II o considérate fuera de la Iglesia.
A partir de esta respuesta, considera no quién se pica más, sino quién se va a quemar más el día de mañana.
28/07/20 5:28 PM
Dani:
Por supuesto.
Las soluciones que da Occidente a algunos problemas muy graves, como la gracia, la predestinación, el destino de los difuntos, el pecado original, las indulgencias, son INSATISFACTORIAS, la eficacia de la oración, la voluntad salvífica de Dios e incluso la teología de los Misterios son INSATISFACTORIAS y de ahí por un lado la pobreza litúrgica del Rito Romano y las sempiternas controversias intraeclesiales entre naturaleza y gracia.
Ser latino es comulgar con el agustinismo, aunque éste se te atragante.
Es una pena que en España no haya Uniatas, porque entre agustinismo y cisma.., Newman.
Por supuesto.
Las soluciones que da Occidente a algunos problemas muy graves, como la gracia, la predestinación, el destino de los difuntos, el pecado original, las indulgencias, son INSATISFACTORIAS, la eficacia de la oración, la voluntad salvífica de Dios e incluso la teología de los Misterios son INSATISFACTORIAS y de ahí por un lado la pobreza litúrgica del Rito Romano y las sempiternas controversias intraeclesiales entre naturaleza y gracia.
Ser latino es comulgar con el agustinismo, aunque éste se te atragante.
Es una pena que en España no haya Uniatas, porque entre agustinismo y cisma.., Newman.
28/07/20 6:36 PM
"Ahí tienes una línea roja. O admites la Misa de "San" Pablo VI y el Vaticano II o considérate fuera de la Iglesia." A otro perro con ese hueso. Ya ha pasado mucha agua bajo el puente como para seguir dándole credibilidad a un argumento tan paupérrimo. El Concilio no es de Fé y la misa derivada de su teología tampoco. Y cada vez católicos, clero y simples fieles se dan cuenta de ello. Los frutos son demasiado malos para no verlo.
Bien se dice misa tradicional, pues no ha sido elaborada, sino que hunde sus raíces en la tradición y es el desarrollo homogénero de ella. La llamada "forma ordinaria", expresión inventada por B XVI, no es más que una creación de laboratorio para poner en práctica una liturgia de fondo antropocéntrica, democrática y ecuménica, que ningún católico de verdad puede reconocer que propia.
Bien se dice misa tradicional, pues no ha sido elaborada, sino que hunde sus raíces en la tradición y es el desarrollo homogénero de ella. La llamada "forma ordinaria", expresión inventada por B XVI, no es más que una creación de laboratorio para poner en práctica una liturgia de fondo antropocéntrica, democrática y ecuménica, que ningún católico de verdad puede reconocer que propia.
28/07/20 6:52 PM
ENRIQUE:
Te quemarás tú por presuntuoso. Admito la MIsa Novus Ordo como válida y lícita, porque para lo primero basta materia y forma sacramental y para lo segundo una firma del Papa, que creo que el invento de Bugnini tiene.
Lo que no admito es que sea un rito tradicional en ningún sentido de la palabra: es un invento firmado por un Papa.
Si quieres estopa como la otra vez, vuelve.
Te quemarás tú por presuntuoso. Admito la MIsa Novus Ordo como válida y lícita, porque para lo primero basta materia y forma sacramental y para lo segundo una firma del Papa, que creo que el invento de Bugnini tiene.
Lo que no admito es que sea un rito tradicional en ningún sentido de la palabra: es un invento firmado por un Papa.
Si quieres estopa como la otra vez, vuelve.
28/07/20 7:06 PM
Y con respecto al Vaticano II lo admito tal y como es, no me hace falta acusarlo de pelagiano ni de otras cosas peores como se le acusa en esta misma página. Ahora, que fue una desgracia histórica también está claro.
ADmito tanto el Novus Ordo y el V-II que considero que la única vía de salud para la Iglesia Latina es la damnatio memoriae de ambos eventos, realidades... cosas...
ADmito tanto el Novus Ordo y el V-II que considero que la única vía de salud para la Iglesia Latina es la damnatio memoriae de ambos eventos, realidades... cosas...
28/07/20 7:10 PM
En esta ocasión suscribo al cien por cien el artículo del Padre Olivera.
Palabra por palabra.
Palabra por palabra.
28/07/20 7:17 PM
Yo pensé que si uno se hacía eunuco por Cristo, procuraría también al menos la mejor formación posible para su sacerdocio. Efectivamente la misa no es lo único importante,, pero ¿por qué continuar en un seminario con una formación aceptable, si te la pueden dar mejor en uno tradicional?
Me hace gracia la pasta y esfuerzos que hace la gente por ir a una universidad dizque de las mejores del ranking (a saber las verdades que aprenden), pero no hay ese empeño cuando se trata de la ciencia suprema y para los sacerdotes de Cristo. No lo entiendo.
Me hace gracia la pasta y esfuerzos que hace la gente por ir a una universidad dizque de las mejores del ranking (a saber las verdades que aprenden), pero no hay ese empeño cuando se trata de la ciencia suprema y para los sacerdotes de Cristo. No lo entiendo.
28/07/20 7:34 PM
Padre:
Yo tambien soy del rito latino, pero al pan pan y al vino vino.. En igualdad de condiiciones prefiero una liturgia oriental
Tulkas:
What? Pero que me estas contando tío? Desde cuando la doctrina catolica es un problema? Que sea un misterio y que para algunos soberbios les parezca peras o manzanas nos la trae sin cuidado.. Si alguno quiere meter a Dios y su sabiduria en su cabeza el problema lo tiene el inepto de ese que trata lo imposible.. Solucionar dices, je!.. hay misterios incomprensibles en la naturaleza y vamos a tratar de comprender la revelación divina.. como está el patio..... Como lei al padre Iraburu, seria mas inutil que un perro tratando de entender la inteligencia de su amo
Oiga! mas respeto a san Agustin!! Que su teologia es perfectamente valida y es considerado como el mas grande padre de la Iglesia! Jamas seria declarado doctor si hubiera algo de malo en su enseñanza o algo que se atragante.. Y en cualquier caso la liturgia romana lo que es es tomista a mas no poder! sobre todo despues de Trento y del Papa san Pío V que era dominico.. Lo que no significa que sea mala ni mucho menos, todo lo contrario! Ahi tienes el oficio del Corpus, tomista y de lo mejorcito que tenemos hasta ahora para la fiesta del Corpus que en esto creo que si ganan a los orientales. Anyway, a mi me parece que el Novus Ordus celebrado correctamente es algo mejor que el Vetus pero en cualquier caso en general los Orientales ganan por goleada en liturgia
Yo tambien soy del rito latino, pero al pan pan y al vino vino.. En igualdad de condiiciones prefiero una liturgia oriental
Tulkas:
What? Pero que me estas contando tío? Desde cuando la doctrina catolica es un problema? Que sea un misterio y que para algunos soberbios les parezca peras o manzanas nos la trae sin cuidado.. Si alguno quiere meter a Dios y su sabiduria en su cabeza el problema lo tiene el inepto de ese que trata lo imposible.. Solucionar dices, je!.. hay misterios incomprensibles en la naturaleza y vamos a tratar de comprender la revelación divina.. como está el patio..... Como lei al padre Iraburu, seria mas inutil que un perro tratando de entender la inteligencia de su amo
Oiga! mas respeto a san Agustin!! Que su teologia es perfectamente valida y es considerado como el mas grande padre de la Iglesia! Jamas seria declarado doctor si hubiera algo de malo en su enseñanza o algo que se atragante.. Y en cualquier caso la liturgia romana lo que es es tomista a mas no poder! sobre todo despues de Trento y del Papa san Pío V que era dominico.. Lo que no significa que sea mala ni mucho menos, todo lo contrario! Ahi tienes el oficio del Corpus, tomista y de lo mejorcito que tenemos hasta ahora para la fiesta del Corpus que en esto creo que si ganan a los orientales. Anyway, a mi me parece que el Novus Ordus celebrado correctamente es algo mejor que el Vetus pero en cualquier caso en general los Orientales ganan por goleada en liturgia
28/07/20 8:41 PM
Yo no siento simpatía por el novus ordo porque ha dado entrada a tanto abuso litúrgico que serían imposibles con el rito tradicional. Lo siento mucho pero entre mas conozco el rito Tridentino más lo amo, el novus ordo lo desprecio y ojalá algun dia fuera erradicado de la Iglesia junto con todo aquello que la esta destruyendo.
28/07/20 9:12 PM
Tulkas, creo que no es lo mismo legal que legitimo. Valida parece que es valida.
28/07/20 9:35 PM
Enrique: la forma ordinaria, un rito creado en la década de 1960 por un comité de "expertos" no puede ser tradicional, salvo que alteremos el sentido de las palabras.
28/07/20 10:02 PM
Pues cuando Jesús dijo "haced ESTO en conmemoración mía" creo que es necesario conocer los ritos judíos para entender el lugar que ocupa cada parte de la Santa Misa en la mente de un judío como era, y es Jesucristo (humanamente hablando).
28/07/20 11:33 PM
Padre
En mi brutal ignorancia sobre este tema..., siempre he querido asistir a una Santa Misa donde no haya coro, ni cantante en solitario con su guitarra o cosa por el estilo. Pero, no he encontrado Iglesia donde se celebre en silencio donde solamente el Sacerdote esté llevando a cabo la Santa Misa y tan tan.
Entonces, dígame Usted Padre, si eso quiere decir que toda mi vida hasta el momento (que estoy alrededor de cumplir los 40 años de edad), he estado asistiendo a Misas de "Novus Ordo", y jamás a una Misa Tradicional (Tridentina)??
Es así?? O acaso en las Misas Tradicionales también hay coro, pandereta, guitarras y esas cosas que las aborrezco y me aburren?
-------
Por lo que me dice, ud. nunca ha asistido a una misa según "la forma extraordinaria del rito romano", "tridentina", "tradicional", o como quieran llamarle.
Busque en internet dónde puede asistir y haga la "experiencia de la tradición". Luego me dice. PJOR
En mi brutal ignorancia sobre este tema..., siempre he querido asistir a una Santa Misa donde no haya coro, ni cantante en solitario con su guitarra o cosa por el estilo. Pero, no he encontrado Iglesia donde se celebre en silencio donde solamente el Sacerdote esté llevando a cabo la Santa Misa y tan tan.
Entonces, dígame Usted Padre, si eso quiere decir que toda mi vida hasta el momento (que estoy alrededor de cumplir los 40 años de edad), he estado asistiendo a Misas de "Novus Ordo", y jamás a una Misa Tradicional (Tridentina)??
Es así?? O acaso en las Misas Tradicionales también hay coro, pandereta, guitarras y esas cosas que las aborrezco y me aburren?
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Por lo que me dice, ud. nunca ha asistido a una misa según "la forma extraordinaria del rito romano", "tridentina", "tradicional", o como quieran llamarle.
Busque en internet dónde puede asistir y haga la "experiencia de la tradición". Luego me dice. PJOR
29/07/20 12:32 AM
Estimado Franciscus:
Eso de que el CVII no es de fe y por eso se puede rechazar impunemente: te respondo igual. A otro perro con ese hueso, ya ha pasado mucha agua bajo el puente como para seguir dándole credibilidad a un argumento tan paupérrimo.
Ha habido cinco Papas desde que terminó el Concilio, y todos ellos unánimemente afirman su plena validez e integridad, e igual de la Misa de San Pablo VI. ¿Tienes más autoridad que el Papa?
Y sí, San Juan XXIII, San Pablo VI y San Juan Pablo II son santos. ¿Esto no te gusta? Lamento decirte que entonces muy católico no eres. Otra línea roja que estás traspasando.
Eso de que el CVII no es de fe y por eso se puede rechazar impunemente: te respondo igual. A otro perro con ese hueso, ya ha pasado mucha agua bajo el puente como para seguir dándole credibilidad a un argumento tan paupérrimo.
Ha habido cinco Papas desde que terminó el Concilio, y todos ellos unánimemente afirman su plena validez e integridad, e igual de la Misa de San Pablo VI. ¿Tienes más autoridad que el Papa?
Y sí, San Juan XXIII, San Pablo VI y San Juan Pablo II son santos. ¿Esto no te gusta? Lamento decirte que entonces muy católico no eres. Otra línea roja que estás traspasando.
29/07/20 1:07 AM
Estimado Tulkas:
He aquí un argumento para decir que debes admitir que la Misa de San Pablo VI es tradicional: «No es apropiado hablar de estas dos redacciones del Misal Romano como si fueran “dos Ritos”. Se trata, más bien, de un doble uso del mismo y único Rito». En el mismo documento, «no hay ninguna contradicción entre una y otra edición del Missale Romanum». Si estas frases no te gustan, discútele a Benedicto XVI.
Por lo tanto, si es un mismo rito con dos formas, si la forma extraordinaria es tradicional, también lo es la ordinaria. Y si consideras que la ordinaria no responde a la Tradición, tampoco lo es la extraordinaria. Si no fuera así, serían dos ritos. Y si no estás de acuerdo con esto, muy católico no eres, salvo que tengas más autoridad que el Papa.
Enrique 1- Tulkas 0.
Como dijo un autor, «existe el temor de que [con Summorum Pontificum] se menoscabe la Autoridad del Concilio Vaticano II y de que una de sus decisiones esenciales –la reforma litúrgica– se ponga en duda. Este temor es infundado». Y en otro lugar afirma que la forma extraordinaria se instituye para «muchas personas que aceptaban claramente el carácter vinculante del Concilio Vaticano II y que eran fieles al Papa y a los Obispos». Ten cuidado con criticar al autor, porque es otra vez Benedicto XVI.
Parece que para celebrar lícitamente una forma u otra hay que aceptar el carácter vinculante del CVII. ¿Tú lo aceptas? Si no lo haces, mejor que no vayas a Misa, ni ordinaria ni extraordinaria, porque tu problema es muy grave y es distinto de la Misa.
Enrique 2 – Tulkas 0.
Tulkas, es mejor que no digas por ahí que eres católico. Es mejor que digas que eres luterano, veterocatólico, musulmán sufista o lo que quieras. Pero no católico, porque tu actitud de matón de barrio avergüenza a cualquier institución. Pero peor para los católicos porque hablamos de caridad y misericordia, y tu actitud desdice totalmente.
Enrique 3 – Tulkas 0.
En serio, si vuelves, intenta dialogar como una persona normal: expones tus argumentos, yo los míos, y así sucesivamente. Pero si vuelves insultando y provocando, no dudes de que te daré otra paliza dialéctica como esta y te dejaré tan destrozado como acabo de hacer.
No te creas que los demás no sabemos actuar así. Como ves, yo puedo hacer que estés tirado en la lona llorando de dolor por la paliza que acabas de recibir. No lo hacemos porque intentamos vivir la caridad. Por favor, inténtalo. Y si no lo haces, prepárate.
He aquí un argumento para decir que debes admitir que la Misa de San Pablo VI es tradicional: «No es apropiado hablar de estas dos redacciones del Misal Romano como si fueran “dos Ritos”. Se trata, más bien, de un doble uso del mismo y único Rito». En el mismo documento, «no hay ninguna contradicción entre una y otra edición del Missale Romanum». Si estas frases no te gustan, discútele a Benedicto XVI.
Por lo tanto, si es un mismo rito con dos formas, si la forma extraordinaria es tradicional, también lo es la ordinaria. Y si consideras que la ordinaria no responde a la Tradición, tampoco lo es la extraordinaria. Si no fuera así, serían dos ritos. Y si no estás de acuerdo con esto, muy católico no eres, salvo que tengas más autoridad que el Papa.
Enrique 1- Tulkas 0.
Como dijo un autor, «existe el temor de que [con Summorum Pontificum] se menoscabe la Autoridad del Concilio Vaticano II y de que una de sus decisiones esenciales –la reforma litúrgica– se ponga en duda. Este temor es infundado». Y en otro lugar afirma que la forma extraordinaria se instituye para «muchas personas que aceptaban claramente el carácter vinculante del Concilio Vaticano II y que eran fieles al Papa y a los Obispos». Ten cuidado con criticar al autor, porque es otra vez Benedicto XVI.
Parece que para celebrar lícitamente una forma u otra hay que aceptar el carácter vinculante del CVII. ¿Tú lo aceptas? Si no lo haces, mejor que no vayas a Misa, ni ordinaria ni extraordinaria, porque tu problema es muy grave y es distinto de la Misa.
Enrique 2 – Tulkas 0.
Tulkas, es mejor que no digas por ahí que eres católico. Es mejor que digas que eres luterano, veterocatólico, musulmán sufista o lo que quieras. Pero no católico, porque tu actitud de matón de barrio avergüenza a cualquier institución. Pero peor para los católicos porque hablamos de caridad y misericordia, y tu actitud desdice totalmente.
Enrique 3 – Tulkas 0.
En serio, si vuelves, intenta dialogar como una persona normal: expones tus argumentos, yo los míos, y así sucesivamente. Pero si vuelves insultando y provocando, no dudes de que te daré otra paliza dialéctica como esta y te dejaré tan destrozado como acabo de hacer.
No te creas que los demás no sabemos actuar así. Como ves, yo puedo hacer que estés tirado en la lona llorando de dolor por la paliza que acabas de recibir. No lo hacemos porque intentamos vivir la caridad. Por favor, inténtalo. Y si no lo haces, prepárate.
29/07/20 1:08 AM
Oscar, cualquier seminario aceptado por la legítima autoridad es tradicional. Es lo mismo que la Misa. Qué manía tenéis con apropiaros el término tradicional: este es (en lo teológico) patrimonio de la Iglesia entera, no de unos grupúsculos, porque ubi Petrus ibi Ecclesia.
29/07/20 1:09 AM
Jk y Hermenegildo: Creo que en la repuesta a Tulkas va la respuesta a vuestra cuestión. Me refiero a la primera parte, con vosotros no va lo de matón, vosotros sois educados y sabéis dialogar.
29/07/20 1:09 AM
He leido el intercambio de ideas entre Enrique y Tulkas. Me parece interesante. Lamento que ambos recurran a argumentos de autoridad. Creo que es un defecto muy arraigado entre nosotros. Tenemos muchas vías para argumentar, aparte de este recurso. Este tipo de argumentos vencen pero no convencen. Además, transmiten la sensación de que cada uno habla como si poseyera un "catolicómetro" tal que le permite medir la ortodoxia de su interlocutor, según esté más o menos de acuerdo con la autoridad sobre temas que, sustancialmente, suelen ser opinables.
29/07/20 5:40 AM
Enrique, en la inmensa mayoría de los seminarios diocesanos enseñan herejías que van contra la doctrina perenne de la Iglesia.
No puedes decir que porque están bajo la autoridad de la Iglesia no se enseñen herejías. No vives en la realidad, es evidente que no sabes nada sobre esto pero hablas ex cátedra.
Saludos
No puedes decir que porque están bajo la autoridad de la Iglesia no se enseñen herejías. No vives en la realidad, es evidente que no sabes nada sobre esto pero hablas ex cátedra.
Saludos
29/07/20 7:55 AM
Desde un punto de vista estrictamente historico si puedo afirmar que en España el cambio - "aggiornamiento" - de posicion doctrinal de la Iglesia despues del Concilio Vaticano II supuso el desmoronamiento de uno de los fundamentos ideologicos del regimen politico existente.
La Iglesia - que habia sufrido un genocidio literal durante la guerra civil por parte del frente popular del que la salvó el triunfo del bando nacional - se desvinculó (y en muchos caos atacó) al regimen y comenzó un proceso de dialogo con el marxismo cuyo resultado fue que multitud de catolicos se hiciesen marxistas pero ningun marxista se hiciese catolico.
Asi hoy en España ( y creo que en todos los lados) se da la paradoja de que catolicos practicantes de toda la vida se extrañan sobremanera cuando un antiguo marxista como yo les argumento en contra de la teoria (pues no es otra cosa) de la evolucion y me tildan de "creacionista" como si esto fuese una herejia cientifica.
De mi educacion catolica rescato aquello de "por sus frutos les conocereis" y esta claro que los frutos de aquel Concilio a mas de cincuenta años vista no son demasiado satisfactorios para el catolicismo.
La Iglesia - que habia sufrido un genocidio literal durante la guerra civil por parte del frente popular del que la salvó el triunfo del bando nacional - se desvinculó (y en muchos caos atacó) al regimen y comenzó un proceso de dialogo con el marxismo cuyo resultado fue que multitud de catolicos se hiciesen marxistas pero ningun marxista se hiciese catolico.
Asi hoy en España ( y creo que en todos los lados) se da la paradoja de que catolicos practicantes de toda la vida se extrañan sobremanera cuando un antiguo marxista como yo les argumento en contra de la teoria (pues no es otra cosa) de la evolucion y me tildan de "creacionista" como si esto fuese una herejia cientifica.
De mi educacion catolica rescato aquello de "por sus frutos les conocereis" y esta claro que los frutos de aquel Concilio a mas de cincuenta años vista no son demasiado satisfactorios para el catolicismo.
29/07/20 7:59 AM
Tulkas, no sigas la estratgia comunista de que una mentira repetida muchas veces se convierte en verdad, tampoco convence nada que te tomes esto como un partido de fútbol.
Te repetimos que el CVII es pastoral? apuntatelo y también pon en negrita que la misa Novus Ordo se confeccionó después del CVII y ese es el nombre con el que se bautizó Novus Ordo. También marca con rotulador fluorescente que ser canonizado no convierte todo lo que haya hecho ese santo en algo perfecto y santo. Si es así, debemos poner una imagen de buda encima de los sagrarios o altares.
Te repetimos que el CVII es pastoral? apuntatelo y también pon en negrita que la misa Novus Ordo se confeccionó después del CVII y ese es el nombre con el que se bautizó Novus Ordo. También marca con rotulador fluorescente que ser canonizado no convierte todo lo que haya hecho ese santo en algo perfecto y santo. Si es así, debemos poner una imagen de buda encima de los sagrarios o altares.
29/07/20 8:45 AM
Enrique no es católico.
Tulkas 1 - Enrique 0.
Enrique es un maleducado.
Tulkas 1 - Enrique 0.
Profe, profe, Enrique ha dicho que no acepta el V-II.
Tulkas 1 - Enrique 0.
Estoy chinchando a Tulkas.
Enrique 1 - Tulkas 0.
Ajo y agua.
Enrique 1 - Tulkas 0.
NO vayas a MIsa, Tulkas.
Enrique 1.000.000.000 - Tulkas 0
Vete a paseo, hombre...
Las citas de Benedicto reafirman la valided y la licitud del Novus-Disorder lo cual nadie niega, como tampoco nadie niega que lo que dice Benedicto es simplemente la aceptación de una política de hechos consumados. En ningún caso entra en el meollo de la cuestión y no sirven como argumentos a favor o en contra del carácter o no tradicional del Novus-Disorder.
El primer error es que para ti "tradicional" es simplemente lo subordinado a la autoridad jurídica. Por eso, una decisión favorable de la autoridad hace "tradicional" cualquier cosa, cuando lo que otros pensamos, con más razón, es que simplemente lo hace aceptable. Por ejemplo: una decisión Papal favorable haría "tradicional" la inclusión del Filioque en el Credo Nicenoconstantinopolitano así como una perspectiva unilateral del contenido teológico del mismo cosa que el mismo Catecismo actual niega. Una decisión de potestad jurídica puede únicamente hacer algo aceptable en unas condiciones determinadas, porque una decisión jurídica es accidental por propia definición.
El segundo error es que para ti la forma del rito no forma parte de la "Tradición" sino de las "tradiciones", las cuales obviamente pueden ser modificadas bajo la guía del Magisterio. Esta reducción del Rito a "tradición" es, en el fondo, el único parapeto que no se os puede rebatir porque depende de una decisión personal radical (de tipo existencial-anímico más qe otra cosa) y probablemente autojustificativa, tanto en tu caso como en el del propio Pablo VI.
El tercer error es negar un contenido objetivo y fácilmente identificable a la Tradición. He de decir que le propioRatzinger ya cometió este error al minusvalorar el contenido objetivo y vinculante del testimonio de los Padres de la Iglesia en un documento suyo que te recomiendo que leas, sobre el papel de los Padres en el diálogo ecuménico.
Transformar la Tradición en una nebulosa en la cual los contenidos de la misma pierden definición hasta difuminarse en un magma subordinado a las decisiones de la potestad jurídica de la Iglesia y negar que la forma del rito sea un elemento de la Tradición son los presupuestos de los que partís los adversarios: invocáis a la nada y os quedáis con la nada.
La Tradición, afirmamos, tiene formas claras, concretas, inmediatas, fácilmente accesibles e identificables para el pueblo de Dios y no es una nebulosa indefinida de la cual ciertos expertos van sacando conclusiones que sólo ellos pueden sacar. La Tradición es un elemento "identitario" del pueblo de Dios, como bien dice el padre Ravassi y ese elemento "identitario", palpable, no puede surgir de una comisión de expertos de los años sesenta y de la firma de un Papa.
Tulkas 1 - Enrique 0.
Enrique es un maleducado.
Tulkas 1 - Enrique 0.
Profe, profe, Enrique ha dicho que no acepta el V-II.
Tulkas 1 - Enrique 0.
Estoy chinchando a Tulkas.
Enrique 1 - Tulkas 0.
Ajo y agua.
Enrique 1 - Tulkas 0.
NO vayas a MIsa, Tulkas.
Enrique 1.000.000.000 - Tulkas 0
Vete a paseo, hombre...
Las citas de Benedicto reafirman la valided y la licitud del Novus-Disorder lo cual nadie niega, como tampoco nadie niega que lo que dice Benedicto es simplemente la aceptación de una política de hechos consumados. En ningún caso entra en el meollo de la cuestión y no sirven como argumentos a favor o en contra del carácter o no tradicional del Novus-Disorder.
El primer error es que para ti "tradicional" es simplemente lo subordinado a la autoridad jurídica. Por eso, una decisión favorable de la autoridad hace "tradicional" cualquier cosa, cuando lo que otros pensamos, con más razón, es que simplemente lo hace aceptable. Por ejemplo: una decisión Papal favorable haría "tradicional" la inclusión del Filioque en el Credo Nicenoconstantinopolitano así como una perspectiva unilateral del contenido teológico del mismo cosa que el mismo Catecismo actual niega. Una decisión de potestad jurídica puede únicamente hacer algo aceptable en unas condiciones determinadas, porque una decisión jurídica es accidental por propia definición.
El segundo error es que para ti la forma del rito no forma parte de la "Tradición" sino de las "tradiciones", las cuales obviamente pueden ser modificadas bajo la guía del Magisterio. Esta reducción del Rito a "tradición" es, en el fondo, el único parapeto que no se os puede rebatir porque depende de una decisión personal radical (de tipo existencial-anímico más qe otra cosa) y probablemente autojustificativa, tanto en tu caso como en el del propio Pablo VI.
El tercer error es negar un contenido objetivo y fácilmente identificable a la Tradición. He de decir que le propioRatzinger ya cometió este error al minusvalorar el contenido objetivo y vinculante del testimonio de los Padres de la Iglesia en un documento suyo que te recomiendo que leas, sobre el papel de los Padres en el diálogo ecuménico.
Transformar la Tradición en una nebulosa en la cual los contenidos de la misma pierden definición hasta difuminarse en un magma subordinado a las decisiones de la potestad jurídica de la Iglesia y negar que la forma del rito sea un elemento de la Tradición son los presupuestos de los que partís los adversarios: invocáis a la nada y os quedáis con la nada.
La Tradición, afirmamos, tiene formas claras, concretas, inmediatas, fácilmente accesibles e identificables para el pueblo de Dios y no es una nebulosa indefinida de la cual ciertos expertos van sacando conclusiones que sólo ellos pueden sacar. La Tradición es un elemento "identitario" del pueblo de Dios, como bien dice el padre Ravassi y ese elemento "identitario", palpable, no puede surgir de una comisión de expertos de los años sesenta y de la firma de un Papa.
29/07/20 11:47 AM
Félix:
Para mí es lo mismo legal que legítimo, porque la Iglesia tiene una autoridad jurídica vinculante y puede legitimizar cualquier cosa compatible con la Fe. El Novus Ordo en principio es compatible con la Fe.
Dani:
Cuando se dice que Oriente sigue a los Padres no se dice en el mismo sentido en el que se dice que Occidente sigue a los Padres, porque Occidente sigue a los Padres desde una perspectiva restrictiva agustiniana. Eso de dcir que Agustín es el más grande de los Padres ya presupone la perspectiva restrictiva agustinana de la Tradición de los mismos. La teología de Occidente da soluciones a los problemas planteados que son diferenes a las de Oriente, siendo aquéllas también aceptables en general, y menos problemáticas habitualmente.
Yo no reniego de las formas doctrinales de la Iglesia Latina de forma absoluta, pero sí de forma relativa en tanto descansen unilateralmente sobre la especulación teológica de san Agustín y en ese caso afirmo que la Tradición Oriental es complementaria y necesaria.
Para mí es lo mismo legal que legítimo, porque la Iglesia tiene una autoridad jurídica vinculante y puede legitimizar cualquier cosa compatible con la Fe. El Novus Ordo en principio es compatible con la Fe.
Dani:
Cuando se dice que Oriente sigue a los Padres no se dice en el mismo sentido en el que se dice que Occidente sigue a los Padres, porque Occidente sigue a los Padres desde una perspectiva restrictiva agustiniana. Eso de dcir que Agustín es el más grande de los Padres ya presupone la perspectiva restrictiva agustinana de la Tradición de los mismos. La teología de Occidente da soluciones a los problemas planteados que son diferenes a las de Oriente, siendo aquéllas también aceptables en general, y menos problemáticas habitualmente.
Yo no reniego de las formas doctrinales de la Iglesia Latina de forma absoluta, pero sí de forma relativa en tanto descansen unilateralmente sobre la especulación teológica de san Agustín y en ese caso afirmo que la Tradición Oriental es complementaria y necesaria.
29/07/20 11:54 AM
La Misa Tradicional siempre hay que tratarla con el máximo respeto, no se trata de un juego, como intentan hacer ciertos comentaristas, los cristianos debemos evitar esos engaños de nuestro enemigo el diablo.
La Misa Tradicional eleva nuestro espíritu al Señor, nos ayuda a ser mejores cristianos.
Con la Misa del rito "ordinario", no es lo mismo que la del rito extraordinario, donde realmente se respeta y se ama al Señor. La Misa de San Pío V, es propiedad del Espíritu Santo, que fue inspirada para el bien de la Santa Madre Iglesia Católica.
Es claro, que lo que ha motivado la Misa del Concilio Vaticano II, o de Pablo VI, muchos han estado perdiendo la fe. Pero es por misericordia de Dios, que muchas almas, que durante años y años, a los que han ido a la misa de rito ordinario, el Señor les ha mostrado un camino mejor, que es la Misa Tradicional. Si, ha sido cosa del Señor para nuestro bien. Pues la de rito ordinario no ayuda mucho a la piedad, y el alma que busca al Señor desea siempre algo mejor, salir de esa superficialidad, de esa mundanidad.
La Misa de rito ordinario, solamente pueden complacer a los corazones que están divididos, que no son capaces de comprender la Tradición de la Fe Apostólica del Señor, no necesitamos permanecer superficiales, mediocres, mundanos.
La Misa de rito Extraordinario, la celebraron los Santos, las almas enamoradas de Dios, las que vencieron todo relativismo y mundanidad, almas que se transformados en espirituales. Son los verdaderos adoradores, adoradoras de Dios, quienes comprenden la belleza espiritual de la Misa Tradicional. Los que no lo comprenden, se molestan demasiado, lo cual son ejemplos, que no avanzan en la fe.
Los frutos se ven en la Misa Tradicional, y son buenos, agradables a los ojos de Dios.
Cuando uno quiere aprender el latín, es lo propio de la Iglesia Católica, de las sectas no. El enemigo infernal no puede soportar este idioma, el latín, y por eso, los modernistas quieren borrarlo. Y los modernistas, relativistas son instrumentos de las tinieblas.
La Misa Tradicional eleva nuestro espíritu al Señor, nos ayuda a ser mejores cristianos.
Con la Misa del rito "ordinario", no es lo mismo que la del rito extraordinario, donde realmente se respeta y se ama al Señor. La Misa de San Pío V, es propiedad del Espíritu Santo, que fue inspirada para el bien de la Santa Madre Iglesia Católica.
Es claro, que lo que ha motivado la Misa del Concilio Vaticano II, o de Pablo VI, muchos han estado perdiendo la fe. Pero es por misericordia de Dios, que muchas almas, que durante años y años, a los que han ido a la misa de rito ordinario, el Señor les ha mostrado un camino mejor, que es la Misa Tradicional. Si, ha sido cosa del Señor para nuestro bien. Pues la de rito ordinario no ayuda mucho a la piedad, y el alma que busca al Señor desea siempre algo mejor, salir de esa superficialidad, de esa mundanidad.
La Misa de rito ordinario, solamente pueden complacer a los corazones que están divididos, que no son capaces de comprender la Tradición de la Fe Apostólica del Señor, no necesitamos permanecer superficiales, mediocres, mundanos.
La Misa de rito Extraordinario, la celebraron los Santos, las almas enamoradas de Dios, las que vencieron todo relativismo y mundanidad, almas que se transformados en espirituales. Son los verdaderos adoradores, adoradoras de Dios, quienes comprenden la belleza espiritual de la Misa Tradicional. Los que no lo comprenden, se molestan demasiado, lo cual son ejemplos, que no avanzan en la fe.
Los frutos se ven en la Misa Tradicional, y son buenos, agradables a los ojos de Dios.
Cuando uno quiere aprender el latín, es lo propio de la Iglesia Católica, de las sectas no. El enemigo infernal no puede soportar este idioma, el latín, y por eso, los modernistas quieren borrarlo. Y los modernistas, relativistas son instrumentos de las tinieblas.
29/07/20 1:34 PM
Santiago LI:
Con todo el respeto, el comentario al que te refieres no es mío, sino de un tal Enrique. Supongo que por error querías dirigirte a él y no a mí.
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Con todo el respeto, el comentario al que te refieres no es mío, sino de un tal Enrique. Supongo que por error querías dirigirte a él y no a mí.
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29/07/20 2:34 PM
Oscar, sé que en muchos seminarios se enseñan herejías. Eso de que se hace en la inmensa mayoría, como dices, habrá que demostrarlo. No presumas de “estar en la realidad” si desconoces las reglas básicas de la argumentación.
Pero eso no hace que un seminario sea tradicional o no, por la mejor aceptación o no de la misa en forma extraordinaria. Lo que hace que un seminario sea tradicional, es que pertenezca a la Iglesia. Por cierto, esto no lo pueden decir los seminarios de la FSSPX, muy de Trento ellos en su Misa. Esto se debe a que la Tradición está en la Iglesia.
Pero eso no hace que un seminario sea tradicional o no, por la mejor aceptación o no de la misa en forma extraordinaria. Lo que hace que un seminario sea tradicional, es que pertenezca a la Iglesia. Por cierto, esto no lo pueden decir los seminarios de la FSSPX, muy de Trento ellos en su Misa. Esto se debe a que la Tradición está en la Iglesia.
30/07/20 1:17 AM
Santiago Ll:
1. Dime, por favor, un documento oficial de la Iglesia en que se hable de Misa novus ordo, frente a la Misa de San Pío V.
2. La canonización no hace que una persona sea toda perfecta. Lo que hace es declarar, con autoridad formal del Papa como vicario de Cristo, y de modo definitivo (y por eso irreformable) que un fiel goza de Dios en el cielo.
Por eso, un fiel católico no puede dudar impunemente que un fiel canonizado esté en el cielo. Por eso a otro usuario le dije que es una línea roja.
1. Dime, por favor, un documento oficial de la Iglesia en que se hable de Misa novus ordo, frente a la Misa de San Pío V.
2. La canonización no hace que una persona sea toda perfecta. Lo que hace es declarar, con autoridad formal del Papa como vicario de Cristo, y de modo definitivo (y por eso irreformable) que un fiel goza de Dios en el cielo.
Por eso, un fiel católico no puede dudar impunemente que un fiel canonizado esté en el cielo. Por eso a otro usuario le dije que es una línea roja.
30/07/20 1:17 AM
Tulkas, me alegra comprobar que has rebajado algo el tono. Aún te falta algo, pero vas por buen camino. Ánimo, que lo conseguirás.
Mi concepto de Tradición es el que aparece en los nn. 75 y siguientes, como una de las fuentes por las que conocemos la Revelación. Lee sobre todo el n. 78.
Te interesa también el n. 85: quien tiene el encargo de interpretar auténticamente el depósito de la fe (Escrituras y Tradición) es el Magisterio de la Iglesia. No el Magisterio de Tulkas, tampoco el mío ni el de nadie: el de la Iglesia. Por ello, si dudas de si una determinada doctrina (por ejemplo la licitud de una forma de Misa) pertenece a la doctrina católica, consulta el Magisterio de la Iglesia. Y en este caso concreto, este es abundante y unánime: la Misa de San Pablo VI es válida y lícita.
Por eso me extraña lo que dices al final de tu larga intervención: que la Tradición no puede surgir de una comisión de expertos de los años sesenta y de la firma de un Papa. Me parece que no te has enterado de nada: obviamente el Papa no crea la Tradición (no surge de un documento suyo). Lo que hace es señalar que una doctrina forma parte del depósito de la fe (Escritura y Tradición). Y una vez más, en el caso de la Misa es sobreabundante el número de intervenciones del Papa.
Por eso critico tanto la apropiación que hacen los tradicionalistas de la Misa tradicional. No, tan tradicional es la Misa en forma ordinaria como en forma extraordinaria. En esto, no identifiques la Misa tradicional, con celebrarla de la misma forma, como si la legítima autoridad no pudiera cambiar la forma. Si fuera así, la única Misa válida es la que celebraban San Pedro y San Juan, las demás son inválidas.
Mi concepto de Tradición es el que aparece en los nn. 75 y siguientes, como una de las fuentes por las que conocemos la Revelación. Lee sobre todo el n. 78.
Te interesa también el n. 85: quien tiene el encargo de interpretar auténticamente el depósito de la fe (Escrituras y Tradición) es el Magisterio de la Iglesia. No el Magisterio de Tulkas, tampoco el mío ni el de nadie: el de la Iglesia. Por ello, si dudas de si una determinada doctrina (por ejemplo la licitud de una forma de Misa) pertenece a la doctrina católica, consulta el Magisterio de la Iglesia. Y en este caso concreto, este es abundante y unánime: la Misa de San Pablo VI es válida y lícita.
Por eso me extraña lo que dices al final de tu larga intervención: que la Tradición no puede surgir de una comisión de expertos de los años sesenta y de la firma de un Papa. Me parece que no te has enterado de nada: obviamente el Papa no crea la Tradición (no surge de un documento suyo). Lo que hace es señalar que una doctrina forma parte del depósito de la fe (Escritura y Tradición). Y una vez más, en el caso de la Misa es sobreabundante el número de intervenciones del Papa.
Por eso critico tanto la apropiación que hacen los tradicionalistas de la Misa tradicional. No, tan tradicional es la Misa en forma ordinaria como en forma extraordinaria. En esto, no identifiques la Misa tradicional, con celebrarla de la misma forma, como si la legítima autoridad no pudiera cambiar la forma. Si fuera así, la única Misa válida es la que celebraban San Pedro y San Juan, las demás son inválidas.
30/07/20 1:18 AM
José Luis (ofs):
La Misa tradicional hay que tratarla con respeto: de acuerdo. Eso incluye a las dors formas del rito romano.
La Misa de rito extraordinario la celebraron hombres enamorados de Dios. Y grandes pecadores también. Y hoy vemos a desobedientes recalcitrantes que celebran la Misa de forma extraordinaria aunque lo tienen prohibido y les da igual. Por ejemplo los FSSPX.
La Misa de forma ordinaria la han celebrado grandes santos. Ya hay varios canonizados que celebraron esta Misa: por ejemplo los dos últimos Papas, y no solo ellos.
La Misa tradicional hay que tratarla con respeto: de acuerdo. Eso incluye a las dors formas del rito romano.
La Misa de rito extraordinario la celebraron hombres enamorados de Dios. Y grandes pecadores también. Y hoy vemos a desobedientes recalcitrantes que celebran la Misa de forma extraordinaria aunque lo tienen prohibido y les da igual. Por ejemplo los FSSPX.
La Misa de forma ordinaria la han celebrado grandes santos. Ya hay varios canonizados que celebraron esta Misa: por ejemplo los dos últimos Papas, y no solo ellos.
30/07/20 1:19 AM
Me olvidé de decirlo y me di cuenta al verlo publicado: en mi respuesta a Tulkas, los números son del Catecismo de la Iglesia Católica.
30/07/20 3:35 AM
Un catolico debería mirar con verdadero horror las herejías, y si se enseñan en los seminarios, como en la mayoría, como más horror.
Pero parece que te da igual: como son diocesanos de la Iglesia, y la Iglesia es tradicional, ergo son seminarios tradicionales. Vienes aquí a hacer perder el tiempo con juegos toscos de palabras, para, como un niño pequeño, decir que yo te gano, soy más listo.
Tenemos unos sacerdotes mal formados, modernistas en su mayoría, y esto es una de las mayores desgracias que le puede pasar al pueblo de Dios.
Me resulta difícil de digerir que los seminaristas sigan en seminarios diocesanos que imparten herejías, y no se vayan a un seminario que no enseñen herejías, los llamados tradicionales, que enseñan la santa misa tradicional, libre de toda herejía.. Puede ser que el seminarista no tenga medios para moverse, aunque en cosas de Dios el que quiere puede. O que entre con doctrina debil y siga peor.
Por eso mi comentario al padre Olivera: si uno ha puesto toda la carne en el asador para ser sacerdote ministerial, por qué conformarse con un seminario solo aceptable?
-----------------
"Por eso mi comentario al Padre Olivera", etc...,
Respondo: porque, en su momento, el único lugar al que podría haber entrado (año 2002), era la FSSPX, a la cual asistía y a la cual tengo aprecio (fuera del país, en ese momento, no podía ir), por eso debí contentarme con ese instituto que mencioné. Dios lo guarde. PJOR
Pero parece que te da igual: como son diocesanos de la Iglesia, y la Iglesia es tradicional, ergo son seminarios tradicionales. Vienes aquí a hacer perder el tiempo con juegos toscos de palabras, para, como un niño pequeño, decir que yo te gano, soy más listo.
Tenemos unos sacerdotes mal formados, modernistas en su mayoría, y esto es una de las mayores desgracias que le puede pasar al pueblo de Dios.
Me resulta difícil de digerir que los seminaristas sigan en seminarios diocesanos que imparten herejías, y no se vayan a un seminario que no enseñen herejías, los llamados tradicionales, que enseñan la santa misa tradicional, libre de toda herejía.. Puede ser que el seminarista no tenga medios para moverse, aunque en cosas de Dios el que quiere puede. O que entre con doctrina debil y siga peor.
Por eso mi comentario al padre Olivera: si uno ha puesto toda la carne en el asador para ser sacerdote ministerial, por qué conformarse con un seminario solo aceptable?
-----------------
"Por eso mi comentario al Padre Olivera", etc...,
Respondo: porque, en su momento, el único lugar al que podría haber entrado (año 2002), era la FSSPX, a la cual asistía y a la cual tengo aprecio (fuera del país, en ese momento, no podía ir), por eso debí contentarme con ese instituto que mencioné. Dios lo guarde. PJOR
30/07/20 9:40 PM
Oscar, un católico debería mirar con verdadero horror las herejías, y si se enseñan en los seminarios, como más horror. Cierto, de acuerdo.
Dejo de lado lo de que eso ocurre en la mayoría de los seminarios. Esa afirmación es demasiado fuerte para que sigas diciéndola sin demostrarlo. Ya lo dije anteriormente.
Pero de ahí a identificar a los seminarios tradicionales con los que celebran la Misa en forma extraordinaria (una vez más, la Misa tradicional es también la de San Pablo VI) es un abuso evidente.
Otra cuestión es la de los seminarios FSSPX. Eso no son seminarios tradicionales: son tradicionalistas, que es distinto. No son tradicionales, mientras que en la Iglesia no sea tradición pasarse por el arco de triunfo lo que mandan los Papas. Mientras no llegue ese día, esos seminarios usurpan el término tradicional.
Las Misas de la FSSPX son ilícitas, te lo recuerdo. En los seminarios (y en las iglesias y capillas) de la FSSPX se celebran Misas preciosas, hermosísimas, con monaguillos y procesiones conmovedoras... pero ilícitas. En el caso de estos, el abuso de llamarse tradicional es más clamoroso, por su enorme desobediencia.
Dejo de lado lo de que eso ocurre en la mayoría de los seminarios. Esa afirmación es demasiado fuerte para que sigas diciéndola sin demostrarlo. Ya lo dije anteriormente.
Pero de ahí a identificar a los seminarios tradicionales con los que celebran la Misa en forma extraordinaria (una vez más, la Misa tradicional es también la de San Pablo VI) es un abuso evidente.
Otra cuestión es la de los seminarios FSSPX. Eso no son seminarios tradicionales: son tradicionalistas, que es distinto. No son tradicionales, mientras que en la Iglesia no sea tradición pasarse por el arco de triunfo lo que mandan los Papas. Mientras no llegue ese día, esos seminarios usurpan el término tradicional.
Las Misas de la FSSPX son ilícitas, te lo recuerdo. En los seminarios (y en las iglesias y capillas) de la FSSPX se celebran Misas preciosas, hermosísimas, con monaguillos y procesiones conmovedoras... pero ilícitas. En el caso de estos, el abuso de llamarse tradicional es más clamoroso, por su enorme desobediencia.
31/07/20 1:36 AM
Enrique, nada, tú sigue concentrado con tu discurso sobre la FSSPX.
¿Me has leído mentar la FSSPX, o necesitas que la mente?
¿Me has leído mentar la FSSPX, o necesitas que la mente?
31/07/20 9:07 AM
Oscar, supongo que tu crítica es al P. Javier. Fue él quien introdujo a la FSSPX en este post en la respuesta a tu última intervención.
La crítica que hice a tu intervención es válida. No es correcto que el único criterio para determinar la ortodoxia o no de un seminario, sea el uso exclusivo de la Misa de San Pío V. Existen seminarios perfectamente ortodoxos que celebran la Misa única o habitualmente con el Misal de San Pablo VI, y existen seminarios perfectamente ilícitos (e incluso manifiestamente desobedientes) que solo celebran la Misa de San Pío V. Por ejemplo los de la FSSPX, que por ser desobedientes, ni siquiera son seminarios en sentido estricto. Es otro ejemplo de que usurpan un nombre.
La crítica que hice a tu intervención es válida. No es correcto que el único criterio para determinar la ortodoxia o no de un seminario, sea el uso exclusivo de la Misa de San Pío V. Existen seminarios perfectamente ortodoxos que celebran la Misa única o habitualmente con el Misal de San Pablo VI, y existen seminarios perfectamente ilícitos (e incluso manifiestamente desobedientes) que solo celebran la Misa de San Pío V. Por ejemplo los de la FSSPX, que por ser desobedientes, ni siquiera son seminarios en sentido estricto. Es otro ejemplo de que usurpan un nombre.
31/07/20 4:28 PM
¿Ven ustedes lo que pasa cuando se reforma la liturgia ex novo? División, discusión, dilema, y conflicto donde antes no había, o no había tanto.
Antes del CVII había varios ritos y varias formas de misa, todas muy antiguas, todas aceptadas, y todas tradicionales: el rito ambrosiano, el rito hispano-visigótico, y por supuesto, el rito romano, codificado por San Pio V.
Llega el CVII e inventan ex nihilo, ex novo (su mismo nombre lo delata, novus ordo misae), un rito absolutamente innecesario para una institución con dos milenios de antigüedad. Y hala, desde entonces, discusiones y divisiones a cuenta del rito... cuando antes no había tales discusiones y divisiones.
Y ahora... la culpa de las tales discusiones y divisiones no son de los que inventaron ex nihilo, ex novo, el tal rito nuevo, sino de los que aman los ritos tradicionales.
A otro perro con ese hueso...
Antes del CVII había varios ritos y varias formas de misa, todas muy antiguas, todas aceptadas, y todas tradicionales: el rito ambrosiano, el rito hispano-visigótico, y por supuesto, el rito romano, codificado por San Pio V.
Llega el CVII e inventan ex nihilo, ex novo (su mismo nombre lo delata, novus ordo misae), un rito absolutamente innecesario para una institución con dos milenios de antigüedad. Y hala, desde entonces, discusiones y divisiones a cuenta del rito... cuando antes no había tales discusiones y divisiones.
Y ahora... la culpa de las tales discusiones y divisiones no son de los que inventaron ex nihilo, ex novo, el tal rito nuevo, sino de los que aman los ritos tradicionales.
A otro perro con ese hueso...
02/08/20 2:53 PM
Apóstol fracrurado: la Misa de San Pablo VI no se llama Novus ordo. Puedes mirar los documentos oficiales y verás que no la llaman así. La llaman Forma extraordinaria desde 2007.
03/08/20 12:54 PM
Enrique: efectivamente siento que discutir contigo es como hacerlo con un niño pequeño que quiere tener razón.
Se entiende perfectamente de mi comentario que hay seminarios diocesanos que no enseñan herejías, son ortodoxos. Lo que digo es que como es difícil encontrarlos, una guía segura son los seminarios tradicionales.
Y como no me has leído mencionar a la FSSPX, en que se basa todo tu discurso, pues malmetes con el padre Olivera, porque él ha mencionado, pero después, a la FSSPX. Pero yo no. Conozco a muy pocos sacerdotes que empezaron en seminarios diocesanos y salieron espantados ante doctrinas hereticas impartidas, y se ubicaron en seminarios tradicionales, con varias órdenes para elegir. También puede uno salir de su país a un seminario tradicional, seguro que casi todos los seminaristas esto no se lo pueden permitir, pero pedir a Dios y limosna al prójimo es obligado, así que rebovinando: hola al mundo entero, soy Javier Olivera seminarista, quiero irme a Europa a uno de estos seminarios tradicionales, este me cuesta 70 mil euros los 7 años, pero ya sabéis que es una prioridad para Dios que sus hijos ayuden a las misiones y a seminaristas de verdad. Así que Enrique lo oyó, e hizo campaña para recaudar fondos para que él seminarista Javier fuera a tal seminario en Europa, y lo consiguió. La historia corrió por otros caminos, no digo que peores.
Se entiende perfectamente de mi comentario que hay seminarios diocesanos que no enseñan herejías, son ortodoxos. Lo que digo es que como es difícil encontrarlos, una guía segura son los seminarios tradicionales.
Y como no me has leído mencionar a la FSSPX, en que se basa todo tu discurso, pues malmetes con el padre Olivera, porque él ha mencionado, pero después, a la FSSPX. Pero yo no. Conozco a muy pocos sacerdotes que empezaron en seminarios diocesanos y salieron espantados ante doctrinas hereticas impartidas, y se ubicaron en seminarios tradicionales, con varias órdenes para elegir. También puede uno salir de su país a un seminario tradicional, seguro que casi todos los seminaristas esto no se lo pueden permitir, pero pedir a Dios y limosna al prójimo es obligado, así que rebovinando: hola al mundo entero, soy Javier Olivera seminarista, quiero irme a Europa a uno de estos seminarios tradicionales, este me cuesta 70 mil euros los 7 años, pero ya sabéis que es una prioridad para Dios que sus hijos ayuden a las misiones y a seminaristas de verdad. Así que Enrique lo oyó, e hizo campaña para recaudar fondos para que él seminarista Javier fuera a tal seminario en Europa, y lo consiguió. La historia corrió por otros caminos, no digo que peores.
04/08/20 10:48 AM
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