La fe y la moral como factor político
Uno de cada cuatro votantes de Estados Unidos no sólo profesa y practica la fe protestante evangélica sino que basa su voto por los candidatos presidenciales teniendo muy en cuenta dicha fe. En las últimas elecciones ese fenómeno ha crecido igualmente de forma bastante considerable entre el votante católico practicante, con lo cual podemos estar entre un tercio o más de ciudadanos norteamericanos que depositan la papeleta en la urna no sólo teniendo en cuenta su bolsillo sino su fe. Si los cristianos “activos” votan en masa a un candidato, su victoria es casi segura.
En las elecciones pasadas el “católico” Kerry consiguió la proeza de convertirse en el primer demócrata en bastante tiempo -concretamente desde que Reagan arrasó en su segunda elección- en perder las elecciones entre los católicos de misa dominical. Su posicionamiento a favor de la legislación favorable al aborto fue clave en esa pérdida. No siendo George Bush la alegría de la huerta, es obvio que Kerry acusó el claro mensaje lanzado por muchos obispos católicos norteamericanos en el sentido de que un cristiano no puede ni debe votar a un candidato pro-abortista.
Los protestantes useños no tienen obispos, salvo en algunas denominaciones, pero son absolutamente conservadores en la defensa de la vida y de la familia tradicional. Así que a menos que los candidatos republicano y demócrata mantengan una postura similar ante esos asuntos, su voto estará siempre decantado hacia el que sea más “cristiano” en sus ideales.
Otro factor importante es lo mucho que cuenta el comportamiento privado de los candidatos. El votante cristiano norteamericano tiende a creer que aquellos que no son fieles a sus cónyuges no están especialmente capacitados para ser fieles a su país. Y a diferencia de en España, la mentira es una losa insuperable para cualquier político en los Estados Unidos. Sencilla y llanamente la gente no se fía de quien les miente. Aquí les votamos. Allá les botan.
Por tanto, lo que ha ocurrido hace un par de días, con McCain y Obama rindiendo cuentas públicamente ante un pastor evangélico, puede resultar extraño a los que vivimos a este lado del charco, pero es la consecuencia lógica de la forma de entender las relaciones entre fe, moral y política que tienen muchos norteamericanos. Aquí no se le pasa a nadie por la cabeza que un obispo o un sacerdote católico entrevistara en televisión, en prime-time, a las cabezas de cartel de los dos principales partidos nacionales.
De hecho, en España no hay todavía un prelado o un sacerdote que tenga, ni de lejos, el carisma de un pastor protestante como Rick Warren. Y la capacidad de influencia de la fe y la moral en los resultados políticos de este país es muy limitada. Un país en el que tan solo practican su fe algo menos del 20% de sus ciudadanos y en el que los dos principales partidos políticos sólo se diferencian, en lo referente a la familia y la vida, en que uno da pasos adelante en la cultura de la muerte y el otro se queda quieto o da pasos más cortos (p.e, píldora abortiva aprobada por el gobierno de Aznar), difícilmente podrá notar el peso de los creyentes. Sólo la aparición de una nueva opción política -el PP no vale- claramente inspirada en los valores cristianos y no escorada hacia la extrema derecha de corte europeo, podría marcar un ante y un después en la influencia de la fe y la moral como factor político en este país. Personalmente no estoy dispuesto a volver a votar en base al mal menor. Prefiero quedarme en casa o “tirar” mi voto a un partido (tipo AES o FyV) que no tenga posibilidades de sacar un solo diputado o senador antes que ser cómplice de una clase política que se pasa por la entrepierna los valores éticos y morales de los cristianos.
Luis Fernando Pérez Bustamante
110 comentarios
Hubo una cosa que dijo Rick Warren nada más empezar el evento que me llamó poderosamente la atención:
"Nosotros creemos en la separación de la Iglesia y el Estado, pero no creemos en la separación de la fe y la política, porque la fe es justo una visión del mundo, todo el mundo tiene alguna y es importante saber cuál es"
Creo que dice mucho de su madurez democrática.
saludos
"Nosotros creemos en la separación de la Iglesia y el Estado, pero no creemos en la separación de la fe y la política, porque la fe es justo una visión del mundo, todo el mundo tiene alguna y es importante saber cuál es"
Creo que dice mucho de su madurez democrática.
saludos
18/08/08 11:14 AM
Yo entiendo que quien no tiene fe no sabe lo mucho que la misma influye en la vida del que la tiene. Pero lo que no tiene sentido es que uno tenga fe y a la hora de votar se la deje en casa.
Apartar la fe de la esfera pública es una forma como otra cualquiera de totalitarismo.
Apartar la fe de la esfera pública es una forma como otra cualquiera de totalitarismo.
18/08/08 11:17 AM
Pues estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. Pero en absolutamnente todo y, sobre todo, en lo del inútil voto por el mal menor que es, para lo católico, un mal aún peor que el otro, el izquierdoso porque de éste ya sabemos qué esperar.
Aquí también es mejor la honra que los barcos.
Aquí también es mejor la honra que los barcos.
18/08/08 11:51 AM
Amigo Luis Fernando,
En este análisis se nos olvida una cosa muy importante: la madurez de una sociedad. En el caso de la sociedad norteamericana lo más importante es la escala de valores, que es lo que realmente hace fuerte a la persona.
En cambio, la sociedad española está en pañales en cuanto a lo que defensa de valores se refiere. Por ello, no podemos esperar que aquí alguien hable de fe en los mítines políticos, y menos ahora cuando el actual gobierno ha adormilado todo lo que a la moral se refiere.
+ Saludos.
En este análisis se nos olvida una cosa muy importante: la madurez de una sociedad. En el caso de la sociedad norteamericana lo más importante es la escala de valores, que es lo que realmente hace fuerte a la persona.
En cambio, la sociedad española está en pañales en cuanto a lo que defensa de valores se refiere. Por ello, no podemos esperar que aquí alguien hable de fe en los mítines políticos, y menos ahora cuando el actual gobierno ha adormilado todo lo que a la moral se refiere.
+ Saludos.
18/08/08 12:03 PM
Yo creo que la diferencia entre España y EE.UU. en este particular radica sobre todo en que para los norteamericanos, la religión, es una novedad, mientras que en nuestro país, después de veinte siglos de cristianismo, la gente viene ya de vuelta.
18/08/08 12:24 PM
La gran diferencia radica sobre todo en la historia, no solo comparto el analisis de Hermenegildo.
Es que ademas mientras nosotros hasta hace nada teniamos un nauseabundo nacional-catolicismo (y no me refiero solo al de Franco, recordemos como se llamaban los Borbones: "Su Catolica Majestad") en EE.UU los catolicos por lo general siempre han sido respetuosos con el orden liberal.
El resultado: EE.UU es el unico pais occidental que cuenta con un catolicismo activo, no solo en vocaciones, sino por ejemplo como bien indica LF tambien practican a la hora de votar.
Es que ademas mientras nosotros hasta hace nada teniamos un nauseabundo nacional-catolicismo (y no me refiero solo al de Franco, recordemos como se llamaban los Borbones: "Su Catolica Majestad") en EE.UU los catolicos por lo general siempre han sido respetuosos con el orden liberal.
El resultado: EE.UU es el unico pais occidental que cuenta con un catolicismo activo, no solo en vocaciones, sino por ejemplo como bien indica LF tambien practican a la hora de votar.
18/08/08 1:58 PM
D. Luis Fernando, me parece muy atinado su análisis, por mi parte (fui votante del PSOE), dejé de votar por la razones que Vd. apunta. El PSOE está claramente en contra de la vida y de la libertad, y el PP es un mal aprendiz de brujo del PSOE.
En alguna otra ocasión he manifestado el gran problema que se nos plantea a los católicos que pretendemos ser coherentes, por que, como Vd., no acepto la teoría del mal menor.
Hermenegildo
Como soy un poco cortito le rogaría que me ampliara eso de: "después de veinte siglos de cristianismo, la gente viene ya de vuelta."
No sé si pretende idecir que somos más listos o menos. Creo que independientemente de la historia lo que cuenta es la biografia de cada uno. No creo que sea muy úitl hoy dia pensar a la hora de votar si la reina Isabel era más o menos caatólica, si los Borgia eran lo que pretendian ser o no, o si Franco era un nacional-católico, me parece más útil para el pais pensar en lo que hoy dia es importante y necesario, y qué opciones tenemos para solucionar los problemas que tenemos.
En alguna otra ocasión he manifestado el gran problema que se nos plantea a los católicos que pretendemos ser coherentes, por que, como Vd., no acepto la teoría del mal menor.
Hermenegildo
Como soy un poco cortito le rogaría que me ampliara eso de: "después de veinte siglos de cristianismo, la gente viene ya de vuelta."
No sé si pretende idecir que somos más listos o menos. Creo que independientemente de la historia lo que cuenta es la biografia de cada uno. No creo que sea muy úitl hoy dia pensar a la hora de votar si la reina Isabel era más o menos caatólica, si los Borgia eran lo que pretendian ser o no, o si Franco era un nacional-católico, me parece más útil para el pais pensar en lo que hoy dia es importante y necesario, y qué opciones tenemos para solucionar los problemas que tenemos.
18/08/08 3:30 PM
He leido un resumen que quizás no responda a lo que sucedió en esa programa. Pero eso de que el demonio está encarnado en Bin Laden y si me votáis yo acabaré con él, o algo así, me suena como raro.
18/08/08 4:25 PM
Llegaremos a votar en España principios y en conciencia. Muchos católicos llevabamos años votando al PP por aquello del mal menor. Basta ya, lo único que hemos conseguido es que el PP haga el trabajo sucio del socialismo, es decir, dar pan y circo a la gente, adormecerla.
AES, Alternativa Española tiene un proyecto constitucionalista, democrática, coherente y sin complejos.
Les recomiendo la lectura del blog
AES, Alternativa Española tiene un proyecto constitucionalista, democrática, coherente y sin complejos.
Les recomiendo la lectura del blog
18/08/08 4:36 PM
Josafat: no olvides que la Iglesia vive todavía en España gracias al "nauseabundo nacional-catolicismo. No sólo porque la mayor parte de los sacerdotes, religiosos y católicos practicantes actuales nacieran y se formaran en aquella época, sino también porque gran parte de la infraestructura con que cuenta hoy la Iglesia -parroquias, seminarios y colegios religiosos- se levantó entonces.
18/08/08 6:24 PM
Vivo en los EEUU y por eso me sorprenden mucho los comentarios tan positivos sobre la situación católica en los EEUU. No creo que haya gran diferencia entre cómo están las cosas en los EEUU y en España. Conozco muy pocos católicos practicantes en mi zona (que se considera una zona con muchos católicos, en general) y a la hora de votar, hay muchos también que se creen que se puede ser católico y votar por alguien abortista. Además, el candidato McCain, por ejemplo, no es 100% pro-vida. McCain apoya las investigaciones médicas con células madre embriónicas, además del aborto en casos de incesto, violación, o cuando la vida de la mujer está en peligro. Cuando le preguntó el "New York Times" que cómo determinaría esos casos, dijo que según lo que dice la madre. (NYT, p.A17, enero 25, 2000). En este lado del charco, no me será fácil votar en noviembre porque tampoco estoy dispuesta "a votar por el mal menor".
18/08/08 8:49 PM
M, precisamente por eso que dices McCain puede no obtener un apoyo tan aplastante del voto cristiano en las próximas elecciones.
Respecto al nivel de práctica religiosa de los católicos en EEUU, según los datos que yo manejo, dobla al de España. Hubo una crisis tras el escándalo de la pederastia pero ya esté en los niveles anterior a esa crisis.
Respecto al nivel de práctica religiosa de los católicos en EEUU, según los datos que yo manejo, dobla al de España. Hubo una crisis tras el escándalo de la pederastia pero ya esté en los niveles anterior a esa crisis.
18/08/08 9:27 PM
Ronals, como buen ex-alumno del CEU, te corrijo fraternalmente: in veritate libertas (el lema es ese)
Josafat: el comentario político sobraba pero bueno... ya te han respondido.
Gracias por el artículo, LF.
Josafat: el comentario político sobraba pero bueno... ya te han respondido.
Gracias por el artículo, LF.
18/08/08 10:44 PM
D. Luis Fernando, sinceramente espero que sus datos sean correctos. Los que tengo son de encuestas del año pasado: Pew Forum: 42% católicos que van a Misa al menos una vez a la semana. Hay que tener en cuenta que en EEUU, muchos católicos son inmigrantes de países hispanos y muchos se convierten a otras religiones, dejándose de llamar católicos. 1 de 10 protestantes en esa encuesta dijeron haber sido católicos. Instituto de Investigación "Investiga": 36% católicos practicantes en España. Espero que el número de católicos practicantes aumente en los dos países.
18/08/08 11:48 PM
D. Luis Fernando, muchas gracias por ponerme al corriente. Creo que el 42% es en realidad mucho más reducido por no incluir ese dato a los católicos que ahora se consideran protestantes, ni mostrar el alto porcentaje debido a los inmigrantes que no son ciudadanos. Tengo interés en España por haber nacido allí, y 20% me sorprende y me parece una lástima. Seguiré rezando por mi país natal.
19/08/08 3:12 AM
El único comentario con sentido es el de FZlacain.
No vi el programa ese, pero estoy segura de que el resumen de FZlacain responde a la realidad de la actitud "cristiana" de Bush, y creo que es el colmo que se diga que es cristiano el uso del nombre de Dios en vano.
Naturalmente que la fe no se deja nunca en casa para votar, ni para nada. Lo cual es compatible con votar lo menos malo, pero sobre todo con no votar al más hipócrita.
¿A qué le llamáis cristianismo si ponéis como ejemplo de madurez cristiana a USA?
En Estados Unidos no dudo que habrá de todo, pero también fariseísmo a espuertas.
¿Lo del eje del bien y del mal en vez de decir "necesitamos petróleo" es cristiano?
Después me quejo de que los musulmanes consideren la invasión de IraK una guerra cristiana contra el islam.
En cambio a los teólogos de la liberación les decís eso de que el Reino de Dios no es de este mundo.
Me parece bien la preocupación por el aborto pero me extraña la falta de interés por todos esos niños que mueren de hambre y de sida o en las guerras.
¿Eso no es tema de conversación en la tele en USA? ¿Tampoco importa que nos estemos cargando los recursos del planeta entre unos pocos privilegiados?
Cada vez entiendo menos a todo el mundo.
Paz, Verdad y Libertad
No vi el programa ese, pero estoy segura de que el resumen de FZlacain responde a la realidad de la actitud "cristiana" de Bush, y creo que es el colmo que se diga que es cristiano el uso del nombre de Dios en vano.
Naturalmente que la fe no se deja nunca en casa para votar, ni para nada. Lo cual es compatible con votar lo menos malo, pero sobre todo con no votar al más hipócrita.
¿A qué le llamáis cristianismo si ponéis como ejemplo de madurez cristiana a USA?
En Estados Unidos no dudo que habrá de todo, pero también fariseísmo a espuertas.
¿Lo del eje del bien y del mal en vez de decir "necesitamos petróleo" es cristiano?
Después me quejo de que los musulmanes consideren la invasión de IraK una guerra cristiana contra el islam.
En cambio a los teólogos de la liberación les decís eso de que el Reino de Dios no es de este mundo.
Me parece bien la preocupación por el aborto pero me extraña la falta de interés por todos esos niños que mueren de hambre y de sida o en las guerras.
¿Eso no es tema de conversación en la tele en USA? ¿Tampoco importa que nos estemos cargando los recursos del planeta entre unos pocos privilegiados?
Cada vez entiendo menos a todo el mundo.
Paz, Verdad y Libertad
19/08/08 10:44 AM
Asun, a estas alturas de la película no cabe pensar que lo de Irak se hizo por el petróleo. Tampoco por lo que dijeron que lo hacían, claro.
Ciertamente en EEUU hay de todo. Pero al menos hay DE TODO, bueno y malo. Lo grave es cuando al mal sólo se opone una tibieza buenista.
Ciertamente en EEUU hay de todo. Pero al menos hay DE TODO, bueno y malo. Lo grave es cuando al mal sólo se opone una tibieza buenista.
19/08/08 10:51 AM
Luis Fernando: ¿cuál fue entonces el principal motivo de la guerra de Irak?
19/08/08 11:12 AM
El control político-militar de Oriente Medio. No creo que la guerra haya servido para tal fin. Y no creo que merezca la pena una guerra para tal fin. Derrocar a Sadam fue lo único bueno de lo que ha ocurrido allá. Y los kurdos del norte están la mar de felices.
19/08/08 11:30 AM
Precisamente el liberalismo innato a Estados Unidos impide que allí pueda prosperar una inciativa política católica coherente. Desde el momento en que por ley la soberanía reside en el parlamento (congreso y senado), cualquier ley que emitan, por injusta que sea (v.g la del aborto) pasa a ser de obligado cumplimiento. La fuerza y recursos del estado (tribunales y policía) persiguen al que se opone a una ley injusta. Y un buen estadounidense, aunque considere errónea o incluso criminal una ley, está obligado a acatarla y cumplirla; en ese principio liberal reside el concepto de nación de EEUU y todos los sistemas liberales. El dilema entre moral y patriotismo. Para un católico tal dilema no debe existir: nuestro Maestro es Cristo y nuestra patria no está en este mundo, por tanto ninguna ley, por muy legal que sea, debe ser acatada si va contra los mandamientos cristianos.
En España la Iglesia comenzó a declinar desde el momento que entró el sistema liberal, hace la friolera de 130 años. La degeneración ha sido progresiva, y los parches nacional católicos de Franco no han hecho sino retrasar el proceso, pero jamás invertirlo. Se hace precisa una reevangelización en la que los católicos españoles tengan claros cuales son sus principios y sus lealtades. Que es lo primero y qué lo accesorio.
En España la Iglesia comenzó a declinar desde el momento que entró el sistema liberal, hace la friolera de 130 años. La degeneración ha sido progresiva, y los parches nacional católicos de Franco no han hecho sino retrasar el proceso, pero jamás invertirlo. Se hace precisa una reevangelización en la que los católicos españoles tengan claros cuales son sus principios y sus lealtades. Que es lo primero y qué lo accesorio.
19/08/08 12:04 PM
Nachet, tú está en contra de la democracia parlamentaria. Pero como es de todo punto imposible pensar en la vuelta a un régimen donde la soberanía no esté en el pueblo, que la ejerce a través de las urnas, los cristianos pueden y deben conseguir que determinados mínimos éticos y morales estén lo suficientemente protegidos por las leyes que emanan de parlamentos y senados. Ciertamente para conseguir tal cosa hay que evangelizar y concienciar a los bautizados, al menos a los que practican la fe, de su responsabilidad a la hora del voto.
Si España fuera de verdad católica, no tendríamos leyes de aborto ni de divorcio express ni de matrimonio gay. Algo no estaría tan bien en el nacional-catolicismo pasado para que una generación después los cristianos practicantes hayan pasado a ser una minoría cada vez más menguante, aunque soy de la opinión de que la culpa de eso la ha tenido más el post-concilio que los posibles errores de la Iglesia Católica pre-conciliar y el régimen anterior.
Finalmente la fe, aparte de ser un don de Dios, es una cuestión personal y el Estado no la puede imponer. Tampoco perseguir o despreciar, como ocurre últimamente.
Si España fuera de verdad católica, no tendríamos leyes de aborto ni de divorcio express ni de matrimonio gay. Algo no estaría tan bien en el nacional-catolicismo pasado para que una generación después los cristianos practicantes hayan pasado a ser una minoría cada vez más menguante, aunque soy de la opinión de que la culpa de eso la ha tenido más el post-concilio que los posibles errores de la Iglesia Católica pre-conciliar y el régimen anterior.
Finalmente la fe, aparte de ser un don de Dios, es una cuestión personal y el Estado no la puede imponer. Tampoco perseguir o despreciar, como ocurre últimamente.
19/08/08 12:24 PM
""""....pero como es de todo punto imposible pensar en la vuelta a un régimen donde la soberanía no esté en el pueblo....""""
...que si fuera posible...
...que si fuera posible...
19/08/08 1:51 PM
Bueno, es cuestión de que dejemos que la natalidad de los inmigrantes musulmanes en Europa haga su trabajo. Veremos dentro de 3-4 décadas qué es lo que pasa.
19/08/08 2:08 PM
Nachet:
En Usa no hay Congreso y Senado. El Congreso está formado por dos cámaras: El Senado y la cámara de representantes.
No entiendo su comentario sobre la soberania y el carácter obligatorio de la leyes.
La soberanía en todas las constituciones (incluso en los regímenes totalitarios) reside en la nación, en el pueblo o en el parlamento. otra cosa es como se plasma eso en la realidad.
En Usa no hay Congreso y Senado. El Congreso está formado por dos cámaras: El Senado y la cámara de representantes.
No entiendo su comentario sobre la soberania y el carácter obligatorio de la leyes.
La soberanía en todas las constituciones (incluso en los regímenes totalitarios) reside en la nación, en el pueblo o en el parlamento. otra cosa es como se plasma eso en la realidad.
19/08/08 4:21 PM
Luis Fernando:
A mi también me gustaría saber el porqué de lo de Irak.
Yo me imagino unos tíos con chistera, fumando puros Davidoff, jugando al Risk.
A mi también me gustaría saber el porqué de lo de Irak.
Yo me imagino unos tíos con chistera, fumando puros Davidoff, jugando al Risk.
19/08/08 4:23 PM
Luis Fernando,
la soberanía reside en Dios, no en los Parlamentos, ni en un rey, ni en un caudillo. Cristo es el Supremo Legislador de las sociedades, y es necesario que El reine hasta que ponga a todos sus enemigos bajo sus pies. En las costumbres y en las leyes. En los individuos y en las sociedades.
La ley es participación de la ley natural, y por tanto, una ley injusta no es ley.
Ese es el error, y mientras no lo admitamos, seguiremos a los tumbos entre democracias liberales y totalitarismos, tal como está el mundo desde hace doscientos años.
Menos no podemos pretender.
Conformarse es diferente. Como conformarnos, me conformo con que no me hiervan por cristiano. Y en ese sentido USA está más lejos del hervor que Europa, seguramente.
Pero el programa cristiano es otra cosa.
la soberanía reside en Dios, no en los Parlamentos, ni en un rey, ni en un caudillo. Cristo es el Supremo Legislador de las sociedades, y es necesario que El reine hasta que ponga a todos sus enemigos bajo sus pies. En las costumbres y en las leyes. En los individuos y en las sociedades.
La ley es participación de la ley natural, y por tanto, una ley injusta no es ley.
Ese es el error, y mientras no lo admitamos, seguiremos a los tumbos entre democracias liberales y totalitarismos, tal como está el mundo desde hace doscientos años.
Menos no podemos pretender.
Conformarse es diferente. Como conformarnos, me conformo con que no me hiervan por cristiano. Y en ese sentido USA está más lejos del hervor que Europa, seguramente.
Pero el programa cristiano es otra cosa.
19/08/08 5:08 PM
Estados Unidos es clarísimamente el modelo de sociedad a medio plazo para cualquier persona, no solo religiosa, sino sensata. Tienen una tasa de natalidad de 2,4 hijos por mujer, el doble que Europa. Y eso es por unos valores religiosos-familiares-sociales que aquí no existen. Traducido, quiere decir que si hoy somos 400 millones en Europa, y 350 en USA; en 50 años ellos serán 500 millones de habitantes, y nosotros 200 millones, la mitad de los cuales serán musulmanes. Es decir, habremos desaparecido. ¿Cómo han logrado eso? Con unos medios de comunicación de masas absolutamente de derechas, muy combativos, que mantienen vivos los valores conservadores-liberales-religiosos, y que critican sin piedad los errores "progresistas". Allí, el aborto se aprobó por una sentencia, que creaba jurisprudencia, del Tribunal Supremo, en contra de la opinión mayoritaria de los ciudadanos. Hoy en día, sigue apareciendo en todas las encuestas como uno de las principales preocupaciones de los norteamericanos, y sigue el debate, sin que pueda descartarse su derogación. (Por si alguien defiende que ser derechista no es ser cristiano, hablo de lo que hoy en día diferencia a la derecha y a la izquierda: los valores sociales, familiares y morales)
19/08/08 5:45 PM
Luis, no ha existido un solo régimen a lo largo de la historia que haya aceptado a Cristo como Supremo Legislador. Ni uno. Así que los habrá más o menos buenos, pero perfectos ninguno.
La democracia tiene la virtud de que cuando en una nación hay un sector de la población realmente cristiano y comprometido con la defensa de determinados valores, pueden influir de verdad en las leyes. Eso es imposible que ocurra en un régimen absolutista, que está a merced de que el rey o dictador de turno sea más o menos "buena" persona.
Las leyes, en cuanto afectan a asuntos relacionados con la moral y la dignidad de los hombres, son buenas o malas independientemente del modo en que han sido promulgadas. Así por ejemplo, tan infame es una ley a favor del aborto promulgada por una dictadura comunista como la misma ley promulgada de forma unánime por un parlamento elegido democráticamente. Y como con ese ejemplo, con todos.
La democracia tiene la virtud de que cuando en una nación hay un sector de la población realmente cristiano y comprometido con la defensa de determinados valores, pueden influir de verdad en las leyes. Eso es imposible que ocurra en un régimen absolutista, que está a merced de que el rey o dictador de turno sea más o menos "buena" persona.
Las leyes, en cuanto afectan a asuntos relacionados con la moral y la dignidad de los hombres, son buenas o malas independientemente del modo en que han sido promulgadas. Así por ejemplo, tan infame es una ley a favor del aborto promulgada por una dictadura comunista como la misma ley promulgada de forma unánime por un parlamento elegido democráticamente. Y como con ese ejemplo, con todos.
19/08/08 7:22 PM
Luis Fernando,
no coincido. Te contesto con León XIII, encíclica Inmortale Dei:
"Hubo un tiempo en que la filosofía del Evangelio gobernaba los Estados. Entonces aquella energía propia de la sabiduría cristiana, aquella su divina virtud, había penetrado profundamente en las leyes, instituciones y costumbres de los pueblos, en todos los órdenes y problemas del Estado; cuando la religión fundada por Jesucristo, colocada firmemente sobre el grado de honor y de altura que le correspondía, florecía en todas partes secundada por el favor de los príncipes y por la legítima tutela de los magistrados; y el sacerdocio y el imperio, concordes entre sí, departían con toda felicidad en amigable consorcio de voluntades e intereses. Organizada de este modo la sociedad civil, produjo bienes muy superiores a toda esperanza. Todavía subsiste la memoria de ellos, y quedará consignada en un sinnúmero de monumentos históricos, ilustres e indelebles, que ninguna corruptora habilidad de los adversarios podrá nunca desvirtuar ni oscurecer"
Muchas sociedades han reconocido la soberanía de Dios.
Y muchas han aceptado a Cristo como Supremo Legislador.
Dicho esto, maticemos: en tanto y en cuanto es posible en este mundo sublunar. Sin medievalismos de Disneylandia, pero tampoco comprando leyendas negras.
Con las deficiencias, los pecados y los crímenes de esas sociedades. Con "barbaridades" sin cuento (y arrepentimientos "bárbaros"). Con costumbres que no terminaron de cristianizarse.
Con todos los peros del mundo. Pero subsiste la palabra de Leon XIII.
Hubo un tiempo, antes de la Reforma, de la Revolución Francesa, de la Masonería, en que esencialmente se reconocía a Jesucristo como Supremo Legislador.
Y despuès se pecaba, cómo no.
Una cosa no quita la otra
no coincido. Te contesto con León XIII, encíclica Inmortale Dei:
"Hubo un tiempo en que la filosofía del Evangelio gobernaba los Estados. Entonces aquella energía propia de la sabiduría cristiana, aquella su divina virtud, había penetrado profundamente en las leyes, instituciones y costumbres de los pueblos, en todos los órdenes y problemas del Estado; cuando la religión fundada por Jesucristo, colocada firmemente sobre el grado de honor y de altura que le correspondía, florecía en todas partes secundada por el favor de los príncipes y por la legítima tutela de los magistrados; y el sacerdocio y el imperio, concordes entre sí, departían con toda felicidad en amigable consorcio de voluntades e intereses. Organizada de este modo la sociedad civil, produjo bienes muy superiores a toda esperanza. Todavía subsiste la memoria de ellos, y quedará consignada en un sinnúmero de monumentos históricos, ilustres e indelebles, que ninguna corruptora habilidad de los adversarios podrá nunca desvirtuar ni oscurecer"
Muchas sociedades han reconocido la soberanía de Dios.
Y muchas han aceptado a Cristo como Supremo Legislador.
Dicho esto, maticemos: en tanto y en cuanto es posible en este mundo sublunar. Sin medievalismos de Disneylandia, pero tampoco comprando leyendas negras.
Con las deficiencias, los pecados y los crímenes de esas sociedades. Con "barbaridades" sin cuento (y arrepentimientos "bárbaros"). Con costumbres que no terminaron de cristianizarse.
Con todos los peros del mundo. Pero subsiste la palabra de Leon XIII.
Hubo un tiempo, antes de la Reforma, de la Revolución Francesa, de la Masonería, en que esencialmente se reconocía a Jesucristo como Supremo Legislador.
Y despuès se pecaba, cómo no.
Una cosa no quita la otra
19/08/08 7:33 PM
La nuestra, en cambio, en su variante democrática, no reconoce a otro legislador que el pueblo, y borra a Dios de las leyes fundamentales y de las constituciones. No reconoce un Orden Natural creado, que no puede infringirse. Comete el pecado de consagrar como Supremo Legislador al Hombre, sea en su variante democrática, sea en su variante totalitaria. O incluso al Déspota, se llame Fuhrer, Caudillo o Secretario General del Partido.
19/08/08 7:38 PM
Y por cierto que ningún régimen será "perfecto", como vos decís. El catolicismo repudia los utopismos delirantes, que pretenden hacer de este valle de lágrimas un Edén.
Sabemos que la consumación del Reino de Dios sólo será fruto de una intervención personal de Cristo en la historia humana, a partir de su Segunda Venida.
Pero también sabemos que "es necesario que El reine", desde ahora. Como hacemos los cristianos, en forma imperfecta. Sabiendo que lo mejor a veces es enemigo de lo bueno.
Buscando la sociedad cristiana posible, y desoyendo a los masones que nos dicen que eso nunca ha existido.
Sé que no sostienes eso, pero decir que no ha habido regímenes cristianos, consecuencia desgraciada de la desgraciada doctrina de Jacques Maritain, es un lamentable error de tantos católicos postconciliares.
Sabemos que la consumación del Reino de Dios sólo será fruto de una intervención personal de Cristo en la historia humana, a partir de su Segunda Venida.
Pero también sabemos que "es necesario que El reine", desde ahora. Como hacemos los cristianos, en forma imperfecta. Sabiendo que lo mejor a veces es enemigo de lo bueno.
Buscando la sociedad cristiana posible, y desoyendo a los masones que nos dicen que eso nunca ha existido.
Sé que no sostienes eso, pero decir que no ha habido regímenes cristianos, consecuencia desgraciada de la desgraciada doctrina de Jacques Maritain, es un lamentable error de tantos católicos postconciliares.
19/08/08 7:48 PM
Yo no compro leyendas negras pero tengo absolutamente claro que la democracia tiene una gran "virtud", por llamarlo de alguna manera. Al ser los ciudadanos los responsables últimos de la elección de sus gobernantes, cada pueblo tiene los dirigentes que se merecen. Para lo bueno y para lo malo. Con un régimen absolutista eso es imposible.
Si un pueblo no quiere tener a Dios y su ley como fundamento de sus leyes, es libre de hacerlo. Pagará las consecuencias, por supuesto, pero te recuerdo que el libre albedrío es propio del hombre. Mas si el pueblo es auténticamente cristiano, ya se encargará de elegir dirigentes que pongan la impronta cristiana en sus leyes.
La Iglesia supo vivir bajo persecución durante los primeros siglos de su existencia. No tiene nada de particular que aprenda a vivir bajo la democracia liberal, como de hecho ha aprendido. Monseñor Sebastián ha escrito artículos muy interesantes al respecto en su blog.
Y no olvidemos que la cristianización del Imperio trajo tanto cosas muy buenas como algunas malísimas. Por tanto no tiene sentido ni idealizar sistemas pasados ni satanizar nuestro sistema presente en cuanto tal.
Si un pueblo no quiere tener a Dios y su ley como fundamento de sus leyes, es libre de hacerlo. Pagará las consecuencias, por supuesto, pero te recuerdo que el libre albedrío es propio del hombre. Mas si el pueblo es auténticamente cristiano, ya se encargará de elegir dirigentes que pongan la impronta cristiana en sus leyes.
La Iglesia supo vivir bajo persecución durante los primeros siglos de su existencia. No tiene nada de particular que aprenda a vivir bajo la democracia liberal, como de hecho ha aprendido. Monseñor Sebastián ha escrito artículos muy interesantes al respecto en su blog.
Y no olvidemos que la cristianización del Imperio trajo tanto cosas muy buenas como algunas malísimas. Por tanto no tiene sentido ni idealizar sistemas pasados ni satanizar nuestro sistema presente en cuanto tal.
19/08/08 7:48 PM
Es más, y discúlpame la insistencia: me atrevo a invertir la proposición, saliendo del cristianismo, y decir que TODAS las sociedades, hasta hace unas pocas decenas de años, reconocían a Dios como Supremo Legislador. Sostenìan que habìa materias inlegislables, por haber sido legisladas por el mismo Dios: el matrimonio, la homosexualidad, el respeto a los niños y ancianos, la piedad, la justicia con los extranjeros y las viudas, el culto debido al Creador.
Y en muchos paìses (para empezar en todo el Islam) se sigue reconociendo.
Y en muchos paìses (para empezar en todo el Islam) se sigue reconociendo.
19/08/08 7:51 PM
Luis Fernando,
nadie te acusa de comprar leyendas negras. Sólo te digo que es erróneo sostener que no ha habido regìmenes que hayan reconocido a Cristo como Supremo Legislador. Y tampoco niego sus falencias. Lee bien mi comentario.
La cita de León XIII es una verdad histórica incontestable.
Que la Iglesia sobreviva en cualquier condicion no es óbice para la superioridad del Estado cristiano, que es lo que estamos discutiendo (tesis). Y la realidad d que ese Estado existió (hipòtesis).
De lo contrario, y al más puro estilo maritain, si confundimos hipòtesis con tesis, terminaremos diciendo que lo mejor es que ese Estado cristiano no exista. Peculiar perversión de muchos cristianos, sobre todo de cierto clero.
Toto corde
Luis
nadie te acusa de comprar leyendas negras. Sólo te digo que es erróneo sostener que no ha habido regìmenes que hayan reconocido a Cristo como Supremo Legislador. Y tampoco niego sus falencias. Lee bien mi comentario.
La cita de León XIII es una verdad histórica incontestable.
Que la Iglesia sobreviva en cualquier condicion no es óbice para la superioridad del Estado cristiano, que es lo que estamos discutiendo (tesis). Y la realidad d que ese Estado existió (hipòtesis).
De lo contrario, y al más puro estilo maritain, si confundimos hipòtesis con tesis, terminaremos diciendo que lo mejor es que ese Estado cristiano no exista. Peculiar perversión de muchos cristianos, sobre todo de cierto clero.
Toto corde
Luis
19/08/08 7:56 PM
Kepa, es que precisamente EEUU, con todos sus defectos -que los tiene bien evidentes- es el ejemplo de cómo el cristianismo puede convivir con la democracia e influir de forma importante en las leyes. Un tercio de la población activa políticamente en base a criterios cristianos tiene mucha capacidad de modelar al resto de la sociedad.
El problema que tenemos en España es que se da por hecho que esto sigue siendo un país católico cuando, en la práctica, mayoritariamente no lo es. Y los que son católicos están ABSOLUTAMENTE desmovilizados políticamente. Hace unos meses el mismísimo Sarkozy pidió a los católicos franceses que se mojaran el culo y se hicieran presentes en la vida pública y política francesa. Acá la derecha católica está secuestrada por el PP, que tiene de cristiano lo que yo de lama tibetano. Y no parece que haya mimbres ni en el episcopado -exhortando- ni en el laicado -llevando a cabo- para plantear de verdad una alternativa cristiana.
Habría que empezar por plantear un cambio radical del sistema electoral, imponiendo las listas abiertas que conviertan a la actual partitocracia española en una verdadera democracia.
El problema que tenemos en España es que se da por hecho que esto sigue siendo un país católico cuando, en la práctica, mayoritariamente no lo es. Y los que son católicos están ABSOLUTAMENTE desmovilizados políticamente. Hace unos meses el mismísimo Sarkozy pidió a los católicos franceses que se mojaran el culo y se hicieran presentes en la vida pública y política francesa. Acá la derecha católica está secuestrada por el PP, que tiene de cristiano lo que yo de lama tibetano. Y no parece que haya mimbres ni en el episcopado -exhortando- ni en el laicado -llevando a cabo- para plantear de verdad una alternativa cristiana.
Habría que empezar por plantear un cambio radical del sistema electoral, imponiendo las listas abiertas que conviertan a la actual partitocracia española en una verdadera democracia.
19/08/08 7:57 PM
Y, por otra parte, querido Luis Fernando, permiteme ser un poco escéptico respecto de la oposición "absolutismo-democracia". Creer que esto, que no es màs que el dominio de los medios sobre una opinión pública aborregada, medios que a su vez son adobados por la alta finanza y las logias, es "democracia" en el sentido clásico del término, o en el de al menos Pìo XII, es un poco ingenuo, to say the least.
La democracia moderna es el nuevo nombre del absolutismo. A ver qué rey mató lo que mata la democracia genocida. A ver qué rey legisló sobre vientres.
La escala de Herodes fueron diez o quince mujeres, y todavía lo estamos puteando. La de Pilato, un hombre y lo recordamos todos los días en el Credo.
Qué recuerdo quedará de esta democracia totalitaria, como vos decís, dentro de mil años.
La democracia moderna es el nuevo nombre del absolutismo. A ver qué rey mató lo que mata la democracia genocida. A ver qué rey legisló sobre vientres.
La escala de Herodes fueron diez o quince mujeres, y todavía lo estamos puteando. La de Pilato, un hombre y lo recordamos todos los días en el Credo.
Qué recuerdo quedará de esta democracia totalitaria, como vos decís, dentro de mil años.
19/08/08 8:00 PM
luis, yo he señalado suficientemente las barbaridades del actual sistema democrático, que además tiene de democrático bastante poco. Y Juan Pablo II dijo que una democracia que se pase por el forro la ley natural era una forma como cualquier otra de totalitarismno. Pero insisto en que con el régimen actual cabe la posibilidad de cambiar de dirigentes. Ya quisieran en Cuba tener esa posibilidad.
19/08/08 8:10 PM
De acuerdo entonces.
Pero es que mi país Argentina se está pareciendo a Cuba: para qué cambiar dirigentes, si todos son iguales.
Abrazo
Luis
Pero es que mi país Argentina se está pareciendo a Cuba: para qué cambiar dirigentes, si todos son iguales.
Abrazo
Luis
19/08/08 8:41 PM
En este caso, estoy de acuerdo con Luis, que ha desarrollado muy bien su argumento.
Por otra parte, habría que tener en cuenta que ni el peor de los Reyes, dictadores, emperadores de España en tiempos pasados se habría atrevido a permitir el asesinato de un millón de niños inocentes, cosa que ha sucedido en España con nuestro régimen político actual. Es algo tan escalofriante que nuestro cerebro lo rechaza y no lo tenemos en cuenta en nuestros razonamientos habituales.
Por otra parte, habría que tener en cuenta que ni el peor de los Reyes, dictadores, emperadores de España en tiempos pasados se habría atrevido a permitir el asesinato de un millón de niños inocentes, cosa que ha sucedido en España con nuestro régimen político actual. Es algo tan escalofriante que nuestro cerebro lo rechaza y no lo tenemos en cuenta en nuestros razonamientos habituales.
19/08/08 11:21 PM
Bruno, me asombras. ¿Haces tuyo este argumento de Luis?
"TODAS las sociedades, hasta hace unas pocas decenas de años, reconocían a Dios como Supremo Legislador. Sostenìan que habìa materias inlegislables, por haber sido legisladas por el mismo Dios: el matrimonio, la homosexualidad, el respeto a los niños y ancianos, la piedad, la justicia con los extranjeros y las viudas, el culto debido al Creador.
Y en muchos paìses (para empezar en todo el Islam) se sigue reconociendo."
No han existido esas sociedades cristianas, ni ese respeto a los niños, ni sentido de la justicia, ni puesta en práctica del mensaje de Jesucristo. En cuanto a la teocracia islámica, a eso lo llamo yo tomar el nombre de Dios en vano. Ya me estaba asombrando bastante que Luis me pusiera de ejemplo el Islam, pero tu comentario ya es que me ha dejado traspuesta.
Al final el más demócrata y el menos absurdo es LF, que por lo menos no nos pone como ejemplo de organización social la teocracia islámica.
No creo que la inquisición en otros tiempos, ni los musulmanes que condenan a muerte a quien se hace cristiano hoy día sean un ejemplo del Reino de Dios que predicaba Jesús.
En Estados Unidos al menos se puede protestar de lo que te parece mal, aunque creo que en occidente en general estamos vendidos al dios Mammon, y consumimos todos los recursos del planeta sin querer darnos cuenta de que condenamos a otros a morir de hambre.
A ver si le damos un repasito todos al Evangelio y nos damos cuenta del orden de prioridades de Jesús.
Paz y bien.
"TODAS las sociedades, hasta hace unas pocas decenas de años, reconocían a Dios como Supremo Legislador. Sostenìan que habìa materias inlegislables, por haber sido legisladas por el mismo Dios: el matrimonio, la homosexualidad, el respeto a los niños y ancianos, la piedad, la justicia con los extranjeros y las viudas, el culto debido al Creador.
Y en muchos paìses (para empezar en todo el Islam) se sigue reconociendo."
No han existido esas sociedades cristianas, ni ese respeto a los niños, ni sentido de la justicia, ni puesta en práctica del mensaje de Jesucristo. En cuanto a la teocracia islámica, a eso lo llamo yo tomar el nombre de Dios en vano. Ya me estaba asombrando bastante que Luis me pusiera de ejemplo el Islam, pero tu comentario ya es que me ha dejado traspuesta.
Al final el más demócrata y el menos absurdo es LF, que por lo menos no nos pone como ejemplo de organización social la teocracia islámica.
No creo que la inquisición en otros tiempos, ni los musulmanes que condenan a muerte a quien se hace cristiano hoy día sean un ejemplo del Reino de Dios que predicaba Jesús.
En Estados Unidos al menos se puede protestar de lo que te parece mal, aunque creo que en occidente en general estamos vendidos al dios Mammon, y consumimos todos los recursos del planeta sin querer darnos cuenta de que condenamos a otros a morir de hambre.
A ver si le damos un repasito todos al Evangelio y nos damos cuenta del orden de prioridades de Jesús.
Paz y bien.
20/08/08 2:30 AM
Y el fariseísmo ese de "se reconocía a Cristo como supremo legislador" ..."y después se pecaba ¿cómo no?" me hace recordar que como decía Juan de la Cruz al final nos examinarán de amor, no de que dijéramos que Dios era el supremo legislador.
No consiste la cosa en decir "SEñor, Señor" sino en cumplir su palabra.
Y por último la sorpresa del juicio final: "Venid a mí, benditos de mi Padre, porque tuve hambre y me disteis de comer...."
Buenas noches
No consiste la cosa en decir "SEñor, Señor" sino en cumplir su palabra.
Y por último la sorpresa del juicio final: "Venid a mí, benditos de mi Padre, porque tuve hambre y me disteis de comer...."
Buenas noches
20/08/08 2:37 AM
Asunta, te estaba extrañando.
Mis comentarios estaban bastante matizados. Y no puse como ejemplo la teocracia islámica. Sí dije que reconoce a su Dios como supremo legislador, como todas las sociedades antes del advenimiento de la masonería francesa y la lamentable plaga del deísmo primero y el ateísmo después. Que es el primer deber de una sociedad, sin el cual no puede reconocerse como auténticamente humana: reconocer a Dios y rendirle culto.
Tampoco hice el elogio del fariseísmo.
Me limité a citar a Leon XIII, que en una bellísima Encíclica recuerda que hubo un tiempo en que la filosofía del Evangelio gobernaba los Estados. Los reyes de esa época se llamaban San Luis IX, Santa Isabel de Hungría, San Eduardo el Confesor, San Esteban de Hungría, San Vladimir de la Rus de Kiev, San Fernando de Castilla y tantos otros. Repito que no fueron épocas perfectas.
Pero se reconocía a Dios como Señor. Y se miraba por el pobre, con cierta rusticidad si señor, eran épocas brutales, sin hipocresías, y sin, como vos decís "fariseísmos". Donde un rey mataba a un obispo y al año tenía, obligado por el pueblo, que ir desnudo a su tumba flagelándose para ser perdonado, como le pasó a Enrique II con Thomas Beckett. Una época en que una reina se contagiaba de las escrofulas por atender apestados, o un rey hacía voto de ir a Tierra Santa y terminaba sus días ahogado en un río.
No tengas miedo, la edad media ya paso y no volverá. Quedémonos con San Jorge de la Mata, San Shoemaker, San Sarkoma, San Berluscon, San Tony Blair y San Puto. Y mi San Kirchner ("el hombre de la Iglesia" en alemán, o algo parecido).
Toto corde, y felicidades por tu santo de los otros días (espero estés en paz con ese dogma). Y no te enojes.
Mis comentarios estaban bastante matizados. Y no puse como ejemplo la teocracia islámica. Sí dije que reconoce a su Dios como supremo legislador, como todas las sociedades antes del advenimiento de la masonería francesa y la lamentable plaga del deísmo primero y el ateísmo después. Que es el primer deber de una sociedad, sin el cual no puede reconocerse como auténticamente humana: reconocer a Dios y rendirle culto.
Tampoco hice el elogio del fariseísmo.
Me limité a citar a Leon XIII, que en una bellísima Encíclica recuerda que hubo un tiempo en que la filosofía del Evangelio gobernaba los Estados. Los reyes de esa época se llamaban San Luis IX, Santa Isabel de Hungría, San Eduardo el Confesor, San Esteban de Hungría, San Vladimir de la Rus de Kiev, San Fernando de Castilla y tantos otros. Repito que no fueron épocas perfectas.
Pero se reconocía a Dios como Señor. Y se miraba por el pobre, con cierta rusticidad si señor, eran épocas brutales, sin hipocresías, y sin, como vos decís "fariseísmos". Donde un rey mataba a un obispo y al año tenía, obligado por el pueblo, que ir desnudo a su tumba flagelándose para ser perdonado, como le pasó a Enrique II con Thomas Beckett. Una época en que una reina se contagiaba de las escrofulas por atender apestados, o un rey hacía voto de ir a Tierra Santa y terminaba sus días ahogado en un río.
No tengas miedo, la edad media ya paso y no volverá. Quedémonos con San Jorge de la Mata, San Shoemaker, San Sarkoma, San Berluscon, San Tony Blair y San Puto. Y mi San Kirchner ("el hombre de la Iglesia" en alemán, o algo parecido).
Toto corde, y felicidades por tu santo de los otros días (espero estés en paz con ese dogma). Y no te enojes.
20/08/08 4:01 AM
Y tu cita, "Vengan, benditos de mi Padre, porque tuve hambre...", hay que completarla con esa otra cita "A quien me reconociere frente a los hombres, yo lo reconocere frente a mi Padre en el último día, y a quien me desconociere, yo lo desconoceré".
Dos palitos tiene la cruz, horizontal y vertical. Las dos cosas tiene que tener. Amor a Dios - Amor al projimo. Separados no sirven.
In Domino
Dos palitos tiene la cruz, horizontal y vertical. Las dos cosas tiene que tener. Amor a Dios - Amor al projimo. Separados no sirven.
In Domino
20/08/08 4:04 AM
Asun, "tranki tronka" y no le entres al trapo que veo venir lo que se avecina. Ayer de noche leí lo que Bruno ha llamado "argumento" (sic) de Luis. Preferí no decir nada porque intento no llevarme demasiado mañ con Bruno. Imagínate que suscribo tu asombro y tu repulsa al análisis histórico demencial de Luis. Y al asentimiento de Bruno... ya se me agotarían las palabras y seguiría sin dar cuenta del espanto que me produce la adhesión de Bruno a un análisi histórico-político tan falso, tendencioso y hasta malévolo.
20/08/08 9:45 AM
No tengo muy claro que el Luis al que se refiere Bruno no sea yo mismo, pero ya lo aclarará él.
20/08/08 9:56 AM
Suscribo la argumentación de Luis (no es extraño, pues tenemos similar ideario).
Sí insistiría, LF, en que lo contrapuesto a la democracia liberal, lo que existía antes de 1812, o 1833 si lo prefieres, no era el absolutismo, error muy común por la propaganda historiográfica liberal. Comenzando porque ningún rey legítimo ni ningunas Cortes tradicionales españolas podían legislar fuera de la ley de Dios, mientras que el parlamento liberal puede legislar cualquier cosa, sin limitación de ningún tipo. Eso es mucho más absolutista.
Sí insistiría, LF, en que lo contrapuesto a la democracia liberal, lo que existía antes de 1812, o 1833 si lo prefieres, no era el absolutismo, error muy común por la propaganda historiográfica liberal. Comenzando porque ningún rey legítimo ni ningunas Cortes tradicionales españolas podían legislar fuera de la ley de Dios, mientras que el parlamento liberal puede legislar cualquier cosa, sin limitación de ningún tipo. Eso es mucho más absolutista.
20/08/08 10:16 AM
nachet:
no se podía legislar fuera de la ley de Dios. esa ley de Dios era en cada momento interpretada pro domo sua según sioplaran los vientos. Y luego "se pecaba, claro" como dice tu admirado Luis.
No vor a defender la Democracia actual (ya lo hace LF, motivo más que sobrado para poner en sospecha el tema), porque es igualmente un régimen perverso. Pero sí legisla con límites: límites arbitrarios, como los del ¿mal llamado? absolutismo anterior a 1833.
La arbitraierdad es lo que reina y ha reinado siempre en el funcionamiento de todo aparato estatal unido a los poderes fácticos de turno. Para disfrazar la arbitrariedad, cuyo franco reconocimiento resultaría intolerable, se recurre a grandes palabras como Ley de Dios o Soberanía Popular. Pero es lo mismo. no nos vayas a convencer de uqe los estados con monarquías "católicas" eran el reino de Dios. Los poderosos se encaraman a las altas cumbres de los estados con cualquier pretxto y Dios es uno muy convincente para algunos.
no se podía legislar fuera de la ley de Dios. esa ley de Dios era en cada momento interpretada pro domo sua según sioplaran los vientos. Y luego "se pecaba, claro" como dice tu admirado Luis.
No vor a defender la Democracia actual (ya lo hace LF, motivo más que sobrado para poner en sospecha el tema), porque es igualmente un régimen perverso. Pero sí legisla con límites: límites arbitrarios, como los del ¿mal llamado? absolutismo anterior a 1833.
La arbitraierdad es lo que reina y ha reinado siempre en el funcionamiento de todo aparato estatal unido a los poderes fácticos de turno. Para disfrazar la arbitrariedad, cuyo franco reconocimiento resultaría intolerable, se recurre a grandes palabras como Ley de Dios o Soberanía Popular. Pero es lo mismo. no nos vayas a convencer de uqe los estados con monarquías "católicas" eran el reino de Dios. Los poderosos se encaraman a las altas cumbres de los estados con cualquier pretxto y Dios es uno muy convincente para algunos.
20/08/08 10:30 AM
"ya se me agotarían las palabras y seguiría sin dar cuenta del espanto que me produce la adhesión de Bruno a un análisi histórico-político tan falso, tendencioso y hasta malévolo"
Yolanda: descalificaciones, no. Argumentos, por favor.
Yolanda: descalificaciones, no. Argumentos, por favor.
20/08/08 10:30 AM
No había visto tu mensaje previo.
El Reino de Dios no esta en la Tierra. Ni jamás he defendido (o Luis) tal cosa.
Si tengo claro que, siendo pecadores los hombres, y pecando más quienes más poder detentan, mejor que estén sujetos legalmente por la enseñanza cristiana a que no tengan barrera o freno alguno a su ambición.
Desde luego prefiero a un gobernante que reconozca el poder de Dios a uno que no lo haga. Por pura lógica, el segundo será más soberbio.
El Reino de Dios no esta en la Tierra. Ni jamás he defendido (o Luis) tal cosa.
Si tengo claro que, siendo pecadores los hombres, y pecando más quienes más poder detentan, mejor que estén sujetos legalmente por la enseñanza cristiana a que no tengan barrera o freno alguno a su ambición.
Desde luego prefiero a un gobernante que reconozca el poder de Dios a uno que no lo haga. Por pura lógica, el segundo será más soberbio.
20/08/08 10:33 AM
A ver, para aclarar mi postura de una vez, voy a decir algo que seguramente me atraerá las iras de muchos.
Si tengo que emitir un juicio moral sobre una dictadura al frente de la cual está un hombre que, según palabras de Juan XXIII, "es católico, da leyes católicas, ¿qué más se puede pedir?", diré que la misma es moralmente infinitamente mejor que una democracia en la que se permite impunemente el asesinato de 100.000 seres humanos.
Pero sigo diciendo que la democracia tiene la virtud de que un pueblo bien formado cristianamente puede elegir buenos dirigentes, mientras que tal cosa es imposible en un régimen donde el pueblo no tiene posibilidad de hacer tal cosa.
Si tengo que emitir un juicio moral sobre una dictadura al frente de la cual está un hombre que, según palabras de Juan XXIII, "es católico, da leyes católicas, ¿qué más se puede pedir?", diré que la misma es moralmente infinitamente mejor que una democracia en la que se permite impunemente el asesinato de 100.000 seres humanos.
Pero sigo diciendo que la democracia tiene la virtud de que un pueblo bien formado cristianamente puede elegir buenos dirigentes, mientras que tal cosa es imposible en un régimen donde el pueblo no tiene posibilidad de hacer tal cosa.
20/08/08 10:37 AM
RNA y Asun:
Luis Fernando decía: "Luis, no ha existido un solo régimen a lo largo de la historia que haya aceptado a Cristo como Supremo Legislador."
Y Luis respondía: "TODAS las sociedades, hasta hace unas pocas decenas de años, reconocían a Dios como Supremo Legislador. Sostenìan que habìa materias inlegislables, por haber sido legisladas por el mismo Dios: el matrimonio, la homosexualidad, el respeto a los niños y ancianos, la piedad, la justicia con los extranjeros y las viudas, el culto debido al Creador"
Creo que es, simplemente, un hecho histórico, que durante siglos en Europa se ha considerado que la autoridad venía de Dios y que la Ley Natural era participación de la Ley Divina y no podía ser anulada por las leyes civiles. Esto se puede encontrar en cualquier manual de Historia. No conozco la ideología política ni las opiniones religiosas de Luis, pero difícilmente se puede discutir ese hecho que mencionaba.
Entiendo, por supuesto, que, como siempre sucede entre seres humanos, una cosa eran los principios y otra la realidad vivida en un gran porcentaje, si no la mayoría de los casos. Supongo que a eso se refería Luis Fernando (y vosotras), en el sentido de que no ha existido nunca una nación en la que todos fueran santos y organizasen realmente sus vidas según la Voluntad de Dios. Para eso, tendremos que esperar al cielo.
Todo eso no quita nada de verdad al hecho histórico de los principios e, incluso, de los casos en los que esos principios claramente se plasmaron en la realidad, como son los de los monarcas santos de los que habla Luis.
Desde luego, no me voy a poner a valorar una época histórica en general en comparación con otra, porque me sobrepasa totalmente y no creo que conduzca a nada. Como es lógico, habrá cosas que fueran mucho mejores en la Edad Media y otras que fueran mucho peores que ahora.
En cuanto a la democracia. A mí, en general, me gusta que haya democracia siempre que sea posible. Cuanta más libertad pueda tenerse, siempre mejor. Lo que sucede es que la democracia puede ser tan tiránica como un régimen absoluto o totalitario.
Ejemplo evidente: en nuestro país se matan cien mil niños al año con la aprobación de las leyes, los gobiernos y la democracia. Me temo que todas las barbaridades cometidas en la Edad Media (que fueron muchas) no le llegan a ésta a la altura del betún.
Finalmente, en lo referente a los regímenes islámicos. Supongo que es evidente que no les tengo ninguna simpatía y que no los pongo como ejemplo de nada. Entiendo que, en la discusión, no eran más que otro hecho que obligaba a matizar lo que había dicho Luis Fernando.
Un saludo.
Luis Fernando decía: "Luis, no ha existido un solo régimen a lo largo de la historia que haya aceptado a Cristo como Supremo Legislador."
Y Luis respondía: "TODAS las sociedades, hasta hace unas pocas decenas de años, reconocían a Dios como Supremo Legislador. Sostenìan que habìa materias inlegislables, por haber sido legisladas por el mismo Dios: el matrimonio, la homosexualidad, el respeto a los niños y ancianos, la piedad, la justicia con los extranjeros y las viudas, el culto debido al Creador"
Creo que es, simplemente, un hecho histórico, que durante siglos en Europa se ha considerado que la autoridad venía de Dios y que la Ley Natural era participación de la Ley Divina y no podía ser anulada por las leyes civiles. Esto se puede encontrar en cualquier manual de Historia. No conozco la ideología política ni las opiniones religiosas de Luis, pero difícilmente se puede discutir ese hecho que mencionaba.
Entiendo, por supuesto, que, como siempre sucede entre seres humanos, una cosa eran los principios y otra la realidad vivida en un gran porcentaje, si no la mayoría de los casos. Supongo que a eso se refería Luis Fernando (y vosotras), en el sentido de que no ha existido nunca una nación en la que todos fueran santos y organizasen realmente sus vidas según la Voluntad de Dios. Para eso, tendremos que esperar al cielo.
Todo eso no quita nada de verdad al hecho histórico de los principios e, incluso, de los casos en los que esos principios claramente se plasmaron en la realidad, como son los de los monarcas santos de los que habla Luis.
Desde luego, no me voy a poner a valorar una época histórica en general en comparación con otra, porque me sobrepasa totalmente y no creo que conduzca a nada. Como es lógico, habrá cosas que fueran mucho mejores en la Edad Media y otras que fueran mucho peores que ahora.
En cuanto a la democracia. A mí, en general, me gusta que haya democracia siempre que sea posible. Cuanta más libertad pueda tenerse, siempre mejor. Lo que sucede es que la democracia puede ser tan tiránica como un régimen absoluto o totalitario.
Ejemplo evidente: en nuestro país se matan cien mil niños al año con la aprobación de las leyes, los gobiernos y la democracia. Me temo que todas las barbaridades cometidas en la Edad Media (que fueron muchas) no le llegan a ésta a la altura del betún.
Finalmente, en lo referente a los regímenes islámicos. Supongo que es evidente que no les tengo ninguna simpatía y que no los pongo como ejemplo de nada. Entiendo que, en la discusión, no eran más que otro hecho que obligaba a matizar lo que había dicho Luis Fernando.
Un saludo.
20/08/08 10:50 AM
LF, te voy a poner una cita de san Agustín de Hipona que resume mi opinión sobre la democracia:
"Si un pueblo es razonable, serio, muy vigilante en la defensa del bien común, es bueno promulgar una ley que permita a ese pueblo darse a sí mismo sus propios magistrados para administrar los asuntos públicos. Con todo, si ese pueblo poco a poco se degrada, si su sufragio se convierte en algo venal, si le da el gobierno a personas escandalosas y criminales, entonces resulta conveniente quitarle la facultad de conferir honores y volver al juicio de un pequeño grupo de hombres de bien"
"Si un pueblo es razonable, serio, muy vigilante en la defensa del bien común, es bueno promulgar una ley que permita a ese pueblo darse a sí mismo sus propios magistrados para administrar los asuntos públicos. Con todo, si ese pueblo poco a poco se degrada, si su sufragio se convierte en algo venal, si le da el gobierno a personas escandalosas y criminales, entonces resulta conveniente quitarle la facultad de conferir honores y volver al juicio de un pequeño grupo de hombres de bien"
20/08/08 10:54 AM
Nachet, conozco esa cita de San Agustín y otras de Papas en un sentido parecido, pero la pregunta es obvia: ¿al pequeño grupo de hombres de bien quién lo elige? ¿y quién los echa si luego demuestran no ser hombres de bien?
20/08/08 11:03 AM
Nachet.
al decir lo que has citado, hablaba con asun, no contigo
argumentos di luego, pero tú no sueles leer lo que no te gusta ni saber distinguirlos de cualquier otro desvarío
Y, dicho sea de paso, si no es malévolo lo que has introducido en tu comentario sin venir a cuento y sin el menor respeto por los motivos ajenos, dime si no, por qué lo has hecho
o mejor ni me lo digas, chico
Bruno:
a lo dicho en tu explicación, repito mi penúltimo comentario. La Ley de Dios se utiliza como pretexto para cualquier cosa y no impone límites (no lo hizo de hecho) al poder legislativo, ejecutivo o judical, ni más ni menos de lo que lo impone cualquier otra Gran Palabra para amparar la Justicia (Dios, Pueblo; Patria...)
El ejercicio del poder es intrínsecamente perverso (stricto sensu): su razón de ser es la perversión de los principios en los que dice ampararse y con los que dice legitimarse. Quizá ampararse en Dios sea la máxima perversión.
al decir lo que has citado, hablaba con asun, no contigo
argumentos di luego, pero tú no sueles leer lo que no te gusta ni saber distinguirlos de cualquier otro desvarío
Y, dicho sea de paso, si no es malévolo lo que has introducido en tu comentario sin venir a cuento y sin el menor respeto por los motivos ajenos, dime si no, por qué lo has hecho
o mejor ni me lo digas, chico
Bruno:
a lo dicho en tu explicación, repito mi penúltimo comentario. La Ley de Dios se utiliza como pretexto para cualquier cosa y no impone límites (no lo hizo de hecho) al poder legislativo, ejecutivo o judical, ni más ni menos de lo que lo impone cualquier otra Gran Palabra para amparar la Justicia (Dios, Pueblo; Patria...)
El ejercicio del poder es intrínsecamente perverso (stricto sensu): su razón de ser es la perversión de los principios en los que dice ampararse y con los que dice legitimarse. Quizá ampararse en Dios sea la máxima perversión.
20/08/08 11:52 AM
RNA:
No sé si te entiendo. ¿El ejercicio del poder es intrínsecamente perverso? ¿No ejercías tú un poder al castigar a tus hijos sin salir? ¿No ejerces un poder al impedir que los ladrones entren en tu casa por medio de una puerta cerrada con llave? ¿No hace uso de un poder el policía que detiene a un asesino?
En cualquier caso, cuando el poder efectivamente se pervierte, estoy de acuerdo que, cuantos más altos sean los principios en los que se base, peor es la perversión. Corruptio optimi, pesima.
No sé si te entiendo. ¿El ejercicio del poder es intrínsecamente perverso? ¿No ejercías tú un poder al castigar a tus hijos sin salir? ¿No ejerces un poder al impedir que los ladrones entren en tu casa por medio de una puerta cerrada con llave? ¿No hace uso de un poder el policía que detiene a un asesino?
En cualquier caso, cuando el poder efectivamente se pervierte, estoy de acuerdo que, cuantos más altos sean los principios en los que se base, peor es la perversión. Corruptio optimi, pesima.
20/08/08 11:59 AM
Bruno,
Los regímenes teocráticos islamistas son un ejemplo de como tomar el nombre de Dios en vano.
El uso del nombre de Dios para justificar toda clase de atrocidades, inquisiciones, guerras, injusticias a las que se les llamaba voluntad de Dios, es otra forma de tomar el nombre de Dios en vano y provocar que a un Gandhi que reconoce la superioridad moral de Jesús, le repateen los cristianos por su fariseismo.
Jesús deja claros los criterios en los evangelios.
En cuanto a las ideas políticas de Luis, por algo que dejó caer un día sobre Sixto Cámara (creo) y porque sé cuales son las de Nachet, son las mismas de mi padre, pero a pesar de que comparte su fobia a la revolución francesa jamás se le ocurriría poner como ejemplo el Islam, frente a la democracia, por mucho que critique su funcionamiento y que sea partidario de las listas abiertas y de que se vote a personas y no a partidos. Es decir, son tradicionalistas, del antiguo carlismo de "fuero, patria, rey", pero mi padre tiene 85 años, y a pesar de eso aquí puede resultar hasta moderno, dentro de su tradicionalismo.
Sólo me queda que justifiquen la ley sálica que dio origen a las guerras carlistas.
Y me resulta preocupante que desde la derecha y la izquierda se critique demoledoramente la democracia occidental. Churchill tenía razón en que es el menos malo de los sistemas políticos, y de lo que se trata es de perfeccionarlo, no de destruirlo. No es justo que Rosa Díez tenga los mismos votos que todos los nacionalistas vascos, pero un solo escaño. Lo mismo dice IU de su caso. Pues se cambia en esa dirección la ley electoral, si nos dejan los nacionalistas, claro. Lo mismo respecto a votar a las personas y no simplemente a los partidos. Todo se puede mejorar, pero la división de poderes y la posibilidad de que los ciudadanos se expresen y "castiguen" a su gobernantes por no hacerlo bien, es algo imprescindible para salvaguardar la libertad. Se trata de utilizar la libertad bien. En ese sentido veo que tiene más sentido común LF que vosotros. Coincidís con los que se pasan la vida criticando la democracia occidental y poniendo por las nubes a Cuba o a los países islámicos, todo con tal de ser anti-USA.
Pues no. Dentro de todos sus defectos, al menos en USA hay libertad de expresión, aunque a veces parezca más una oligarquía que una democracia, porque lo de poderoso caballero es don Dinero es absolutamente cierto.
Pero en una democracia se puede intentar influir con la razón en la mentalidad de las personas, se pueden cambiar cosas, por muy lentamente que se haga. Eso lo digo para los problemas internos, como por ejemplo la actitud abortista de una mayoría, se puede actuar libremente para modificarla.
Y para los de izquierda que consideran que la democracia está indisolublemente ligada al sistema capitalista salvaje que está dejando morir de hambre, enfermedades y guerras a millones de seres humanos, también digo que no es cierto, sino que la democracia permite que hablemos de los problemas y que nos planteemos una forma diferente de funcionar, luchando a favor del desarrollo de los pueblos, del 0'7, de nuevas maneras de organizar la economía mundial, que aunque hoy no se ve cuáles son, hay ideas, como las de Yunus...etc.
Ni podemos permanecer insensibles ante tanto aborto, sin promover actitudes pro-vida, ni podemos mirar a otro lado mientras que mueren los niños ya nacidos en otros lugares del mundo. Que alguna gente sólo habla de los que aún no han nacido.
Saludos cordiales
Los regímenes teocráticos islamistas son un ejemplo de como tomar el nombre de Dios en vano.
El uso del nombre de Dios para justificar toda clase de atrocidades, inquisiciones, guerras, injusticias a las que se les llamaba voluntad de Dios, es otra forma de tomar el nombre de Dios en vano y provocar que a un Gandhi que reconoce la superioridad moral de Jesús, le repateen los cristianos por su fariseismo.
Jesús deja claros los criterios en los evangelios.
En cuanto a las ideas políticas de Luis, por algo que dejó caer un día sobre Sixto Cámara (creo) y porque sé cuales son las de Nachet, son las mismas de mi padre, pero a pesar de que comparte su fobia a la revolución francesa jamás se le ocurriría poner como ejemplo el Islam, frente a la democracia, por mucho que critique su funcionamiento y que sea partidario de las listas abiertas y de que se vote a personas y no a partidos. Es decir, son tradicionalistas, del antiguo carlismo de "fuero, patria, rey", pero mi padre tiene 85 años, y a pesar de eso aquí puede resultar hasta moderno, dentro de su tradicionalismo.
Sólo me queda que justifiquen la ley sálica que dio origen a las guerras carlistas.
Y me resulta preocupante que desde la derecha y la izquierda se critique demoledoramente la democracia occidental. Churchill tenía razón en que es el menos malo de los sistemas políticos, y de lo que se trata es de perfeccionarlo, no de destruirlo. No es justo que Rosa Díez tenga los mismos votos que todos los nacionalistas vascos, pero un solo escaño. Lo mismo dice IU de su caso. Pues se cambia en esa dirección la ley electoral, si nos dejan los nacionalistas, claro. Lo mismo respecto a votar a las personas y no simplemente a los partidos. Todo se puede mejorar, pero la división de poderes y la posibilidad de que los ciudadanos se expresen y "castiguen" a su gobernantes por no hacerlo bien, es algo imprescindible para salvaguardar la libertad. Se trata de utilizar la libertad bien. En ese sentido veo que tiene más sentido común LF que vosotros. Coincidís con los que se pasan la vida criticando la democracia occidental y poniendo por las nubes a Cuba o a los países islámicos, todo con tal de ser anti-USA.
Pues no. Dentro de todos sus defectos, al menos en USA hay libertad de expresión, aunque a veces parezca más una oligarquía que una democracia, porque lo de poderoso caballero es don Dinero es absolutamente cierto.
Pero en una democracia se puede intentar influir con la razón en la mentalidad de las personas, se pueden cambiar cosas, por muy lentamente que se haga. Eso lo digo para los problemas internos, como por ejemplo la actitud abortista de una mayoría, se puede actuar libremente para modificarla.
Y para los de izquierda que consideran que la democracia está indisolublemente ligada al sistema capitalista salvaje que está dejando morir de hambre, enfermedades y guerras a millones de seres humanos, también digo que no es cierto, sino que la democracia permite que hablemos de los problemas y que nos planteemos una forma diferente de funcionar, luchando a favor del desarrollo de los pueblos, del 0'7, de nuevas maneras de organizar la economía mundial, que aunque hoy no se ve cuáles son, hay ideas, como las de Yunus...etc.
Ni podemos permanecer insensibles ante tanto aborto, sin promover actitudes pro-vida, ni podemos mirar a otro lado mientras que mueren los niños ya nacidos en otros lugares del mundo. Que alguna gente sólo habla de los que aún no han nacido.
Saludos cordiales
20/08/08 12:07 PM
Bruno: hablaba del poder político.
pero acerca de los ejemplos que pones, sólo hay uno en el que el ejercicio de la "autoridad" (o poder, a veces no es lo mismo) me parece legítimo: la educación de menores.
Pero no es el momento de hablar de policía y llaves en la puerta, aunque tengo una anécdota acerca de eso, imposible de contar aquí, que te sorprendería seguramente y te parecería que mi marido y yo debemos estar un poco chiflados. Pero la autoridad en el sentido de poder nos parec siempre ilegítima. La autoridad en el sentido de ser una "autoridad en la materia" de que se trate, es otra cosa y es la única legítima. Pero esto no se despacha en un psot.
Nuevamente suscribo todo el comentario de Asun. Me sumo fervorosamente a su último párrafo.
E insisto: el ejercicio del poder político es intrínsecamente perverso, otras formas de poder/autoridad lo son también . Invocar el nombre de Dios para ese ejercicio es el grado máximo al que se puede llegar en esa perversión.
pero acerca de los ejemplos que pones, sólo hay uno en el que el ejercicio de la "autoridad" (o poder, a veces no es lo mismo) me parece legítimo: la educación de menores.
Pero no es el momento de hablar de policía y llaves en la puerta, aunque tengo una anécdota acerca de eso, imposible de contar aquí, que te sorprendería seguramente y te parecería que mi marido y yo debemos estar un poco chiflados. Pero la autoridad en el sentido de poder nos parec siempre ilegítima. La autoridad en el sentido de ser una "autoridad en la materia" de que se trate, es otra cosa y es la única legítima. Pero esto no se despacha en un psot.
Nuevamente suscribo todo el comentario de Asun. Me sumo fervorosamente a su último párrafo.
E insisto: el ejercicio del poder político es intrínsecamente perverso, otras formas de poder/autoridad lo son también . Invocar el nombre de Dios para ese ejercicio es el grado máximo al que se puede llegar en esa perversión.
20/08/08 12:19 PM
Asunta, distorsionas lo que he dicho, y te ruego que te corrijas. Jamás propuse al Islam como modelo de nada, me limité a decir que reconoce a Dios como supremo legislador. Igual que los hindúes, o los romanos. Y no por eso hago el elogio del circo o de las viudas inmoladas.
Eso sí, entre una religion falsa y degradada, que aún así reconoce a un Dios, la inmortalidad del alma, premios para los buenos y castigos para los malos, y el ateísmo oficial, que cree en la nada o en el azar, que sostiene que Dios es un sentimiento, la muerte un sueño eterno y que justos o injustos, nuestro destino es el mismo que el del cerdo o el jumento (Eccl), me quedo con la primera.
Eso sí, entre una religion falsa y degradada, que aún así reconoce a un Dios, la inmortalidad del alma, premios para los buenos y castigos para los malos, y el ateísmo oficial, que cree en la nada o en el azar, que sostiene que Dios es un sentimiento, la muerte un sueño eterno y que justos o injustos, nuestro destino es el mismo que el del cerdo o el jumento (Eccl), me quedo con la primera.
20/08/08 12:20 PM
LF:
supongo que las mismas preguntas que haces, muy lógicas, se podrían hacer en el sistema liberal parlamentario que padecemos, donde la justicia es ciega, sorda y muda cuando se trata de los políticos, y la sabiduría de "el pueblo" a la hora de elegir o remover a sus gobernantes es la que constatamos cada día.
Yo diría que el mecanismo puede variar de una sociedad a otra, dependiendo de cual sea más natural y efectivo en cada una, lo que debe permanecer son los principios que cita san Agustín.
Yolanda:
"pero tú no sueles leer lo que no te gusta ni saber distinguirlos de cualquier otro desvarío. Y, dicho sea de paso, si no es malévolo lo que has introducido en tu comentario sin venir a cuento y sin el menor respeto por los motivos ajenos, dime si no, por qué lo has hecho
o mejor ni me lo digas, chico"
Pues no te lo digo, chica.
A mandar.
supongo que las mismas preguntas que haces, muy lógicas, se podrían hacer en el sistema liberal parlamentario que padecemos, donde la justicia es ciega, sorda y muda cuando se trata de los políticos, y la sabiduría de "el pueblo" a la hora de elegir o remover a sus gobernantes es la que constatamos cada día.
Yo diría que el mecanismo puede variar de una sociedad a otra, dependiendo de cual sea más natural y efectivo en cada una, lo que debe permanecer son los principios que cita san Agustín.
Yolanda:
"pero tú no sueles leer lo que no te gusta ni saber distinguirlos de cualquier otro desvarío. Y, dicho sea de paso, si no es malévolo lo que has introducido en tu comentario sin venir a cuento y sin el menor respeto por los motivos ajenos, dime si no, por qué lo has hecho
o mejor ni me lo digas, chico"
Pues no te lo digo, chica.
A mandar.
20/08/08 12:38 PM
Eso exactamente es lo que he entendido: que frente a la democracia no teocrática en la que tienen cabida los ateos, prefieres una teocracia no democrática, aunque tome el nombre de Dios en vano. Porque para mí usar el nombre de Dios para justificar la injusticia es tomar el nombre de Dios en vano.
De todas formas está bien que lo aclares, pero yo no he pretendido decir otra cosa que lo que dices. Y ya sabes mi opinión.
Saludos cordiales.
De todas formas está bien que lo aclares, pero yo no he pretendido decir otra cosa que lo que dices. Y ya sabes mi opinión.
Saludos cordiales.
20/08/08 12:39 PM
RNA,
me acabo de levantar y ya me alegras el día.
La "demencial historia" de Luis no es más que la cita y paráfrasis del gran Leon XIII, en su Encíclica Inmortale Dei.
Con semejante "loco", sigo hasta el fin del mundo.
BTW, uds los progres tienen el monopolio de las descalificaciones. A ver si le digo loco a Pagola cuantas vestiduras se desgarran.
me acabo de levantar y ya me alegras el día.
La "demencial historia" de Luis no es más que la cita y paráfrasis del gran Leon XIII, en su Encíclica Inmortale Dei.
Con semejante "loco", sigo hasta el fin del mundo.
BTW, uds los progres tienen el monopolio de las descalificaciones. A ver si le digo loco a Pagola cuantas vestiduras se desgarran.
20/08/08 12:40 PM
nachet,
aparte de darte mi opinión aquí, te he dejado un comentario en lo de Pagola.
Un saludo cordial
aparte de darte mi opinión aquí, te he dejado un comentario en lo de Pagola.
Un saludo cordial
20/08/08 12:42 PM
No, Asunta, me sigues distorsionando claramente. Con lo fácil que lo he dicho. He dicho frente a un ateísmo, no frente a una "democracia no teocrática".
Por otra parte, calificar a un régimen que reconoce a Dios de "teocrático" es una trampa del lenguaje. "Teocrático" significa que se identifica al poder político como Dios, que es lo contrario de un régimen cristiano, o deísta, o teocéntrico, o como quiera llamárselo.
Para que lo entiendas: no hay cosa que me parezca más repugnante que esa comunidad de tibios nacida en la cama de un rey adultero y soberbio llamado Enrique VIII. Y, sin embargo, hasta el siglo XIX y como documenta Newman en sus Sermones sobre el Anticristo, existía un axioma que decía "el Cristianismo es la ley del país". Y bien, el gran Cardenal documenta que, hacia 1830, se está produciendo un gran cambio. La idea está siendo resistida. Y profetiza: un día, esto será absurdo.
Pues bien, entre esa Inglaterra y esa religion lamentable y el actual descreimiento, me quedo con aquella. Y ya te dije que me produce vómitos.
Por otra parte, calificar a un régimen que reconoce a Dios de "teocrático" es una trampa del lenguaje. "Teocrático" significa que se identifica al poder político como Dios, que es lo contrario de un régimen cristiano, o deísta, o teocéntrico, o como quiera llamárselo.
Para que lo entiendas: no hay cosa que me parezca más repugnante que esa comunidad de tibios nacida en la cama de un rey adultero y soberbio llamado Enrique VIII. Y, sin embargo, hasta el siglo XIX y como documenta Newman en sus Sermones sobre el Anticristo, existía un axioma que decía "el Cristianismo es la ley del país". Y bien, el gran Cardenal documenta que, hacia 1830, se está produciendo un gran cambio. La idea está siendo resistida. Y profetiza: un día, esto será absurdo.
Pues bien, entre esa Inglaterra y esa religion lamentable y el actual descreimiento, me quedo con aquella. Y ya te dije que me produce vómitos.
20/08/08 12:47 PM
RNA,
el axioma de que el ejercicio del poder político es intrínsecamente perverso, tiene consecuencias devastadoras. Por cierto, es insostenible desde la doctrina catolica. Y lleva a un anarquismo que no por acrata deja de ser, eso sí, intrínsecamente perverso.
el axioma de que el ejercicio del poder político es intrínsecamente perverso, tiene consecuencias devastadoras. Por cierto, es insostenible desde la doctrina catolica. Y lleva a un anarquismo que no por acrata deja de ser, eso sí, intrínsecamente perverso.
20/08/08 12:52 PM
Y Asunta, un gran saludo a tu padre.
Dile que también en América hay tradicionalistas.
Dile que también en América hay tradicionalistas.
20/08/08 12:55 PM
Asun:
Respeto tu punto de vista, aunque no lo comparta.
Una curiosidad: la controversia dinástica que fue la excusa de la primera guerra carlista no vino motivada exactamente por la ley sálica, sino por la semisálica, y los juristas modernos, que admiten que ambas partes tenían argumentos, reconocen que, en justicia, la razón estaba más bien del lado de los legitimista. Puedo ampliar la información si quieres, pero te lo enviaría por privado, ya que este hilo no trata sobre eso y no quiero abusar.
Pero vamos, que aquel conflicto fue la lucha entre revolución francesa y contrarrevolución: si la reina viuda hubiese sido tradicionalista, y el infante Carlos liberal, entonces cada bando ideológico hubiese esgrimido con igual calor los argumentos opuestos. La gente no luchó y murió por un hermano o una sobrina de una familia, sino por ideales más elevados (no sé si eso sirve de consuelo).
Respeto tu punto de vista, aunque no lo comparta.
Una curiosidad: la controversia dinástica que fue la excusa de la primera guerra carlista no vino motivada exactamente por la ley sálica, sino por la semisálica, y los juristas modernos, que admiten que ambas partes tenían argumentos, reconocen que, en justicia, la razón estaba más bien del lado de los legitimista. Puedo ampliar la información si quieres, pero te lo enviaría por privado, ya que este hilo no trata sobre eso y no quiero abusar.
Pero vamos, que aquel conflicto fue la lucha entre revolución francesa y contrarrevolución: si la reina viuda hubiese sido tradicionalista, y el infante Carlos liberal, entonces cada bando ideológico hubiese esgrimido con igual calor los argumentos opuestos. La gente no luchó y murió por un hermano o una sobrina de una familia, sino por ideales más elevados (no sé si eso sirve de consuelo).
20/08/08 1:15 PM
Asun:
No soy ni anti-USA ni anti nada (que no sea el mal, el pecado, la mentira, etc.).
Frente a todo ello, vuelvo a señalar que ningún sistema político de la Historia había permitido y fomentado que se matara impune y legalmente a millones y millones de niños inocentes (el mismo Herodes, que tiene tan mala prensa y con razón, no debió matar más que a un puñado de niños, por el pequeño tamaño de Belén). Grandísimas han sido las barbaridades de otras épocas, como todos sabemos, pero ninguna se aproxima siquiera a esto. A mí, eso me indica que tiene que haber algo profundamente erróneo en nuestros sistemas políticos modernos.
Por cierto, no puedo estar más de acuerdo en que los cristianos (y todos
los hombres de buena voluntad) deben hacer cuanto esté en su mano para favorecer una buena distribución de las riquezas en el mundo y la erradicación de la pobreza en lo posible. Sin embargo, en España nadie se muere de hambre, pero sí se matan a cien mil niños al año. Es un problema que me cae mucho más cercano, la verdad (es posible que, si viviera en un país con mucha pobreza pero sin aborto mis prioridades fueran otras).
Un saludo.
No soy ni anti-USA ni anti nada (que no sea el mal, el pecado, la mentira, etc.).
Frente a todo ello, vuelvo a señalar que ningún sistema político de la Historia había permitido y fomentado que se matara impune y legalmente a millones y millones de niños inocentes (el mismo Herodes, que tiene tan mala prensa y con razón, no debió matar más que a un puñado de niños, por el pequeño tamaño de Belén). Grandísimas han sido las barbaridades de otras épocas, como todos sabemos, pero ninguna se aproxima siquiera a esto. A mí, eso me indica que tiene que haber algo profundamente erróneo en nuestros sistemas políticos modernos.
Por cierto, no puedo estar más de acuerdo en que los cristianos (y todos
los hombres de buena voluntad) deben hacer cuanto esté en su mano para favorecer una buena distribución de las riquezas en el mundo y la erradicación de la pobreza en lo posible. Sin embargo, en España nadie se muere de hambre, pero sí se matan a cien mil niños al año. Es un problema que me cae mucho más cercano, la verdad (es posible que, si viviera en un país con mucha pobreza pero sin aborto mis prioridades fueran otras).
Un saludo.
20/08/08 1:31 PM
nachet,
Con un padre que ejerce de "abuelo cebolleta" la verdad es que esa información que te ofreces a darme -aunque la agradezco- es innecesaria. A sus años sigue teniendo una memoria estupenda y una gran afición a la historia. Sabía lo de la ley semisálica, y conozco toda la versión tradicionalista de la historia de España, pero era por simplificar.
Luis, vale, si tú entiendes de otra manera lo que yo digo, será como tú dices, pero cada vez que te vuelves a explicar, sigo viendo que prefieres lo que yo llamo "tomar el nombre de Dios en vano" a la democracia actual.
Pues bueno, parece ser que discrepamos y discreparemos, nachet, pero yo me quedo con la democracia occidental de hoy, y la tarea de cristianizar la sociedad nos corresponde a los cristianos que nos podemos manifestar libremente en ella.
Que os opongáis a las dictaduras ateas, me parece normal, y yo también me opongo. Pero cualquier régimen en el que existe libertad tiene abierta una brecha por donde se puede colar la verdad y hacerse fuerte si nosotros la vivimos.
Pero cada cual piensa como piensa y así seguiremos, supongo.
Saludos cordiales
(Le diré a mi padre lo de los tradicionalistas americanos)
Con un padre que ejerce de "abuelo cebolleta" la verdad es que esa información que te ofreces a darme -aunque la agradezco- es innecesaria. A sus años sigue teniendo una memoria estupenda y una gran afición a la historia. Sabía lo de la ley semisálica, y conozco toda la versión tradicionalista de la historia de España, pero era por simplificar.
Luis, vale, si tú entiendes de otra manera lo que yo digo, será como tú dices, pero cada vez que te vuelves a explicar, sigo viendo que prefieres lo que yo llamo "tomar el nombre de Dios en vano" a la democracia actual.
Pues bueno, parece ser que discrepamos y discreparemos, nachet, pero yo me quedo con la democracia occidental de hoy, y la tarea de cristianizar la sociedad nos corresponde a los cristianos que nos podemos manifestar libremente en ella.
Que os opongáis a las dictaduras ateas, me parece normal, y yo también me opongo. Pero cualquier régimen en el que existe libertad tiene abierta una brecha por donde se puede colar la verdad y hacerse fuerte si nosotros la vivimos.
Pero cada cual piensa como piensa y así seguiremos, supongo.
Saludos cordiales
(Le diré a mi padre lo de los tradicionalistas americanos)
20/08/08 1:39 PM
Estimado Nachet,
si se pierde la vision teologica de la historia, se pierde orientacion para discernir la verdad o maldad del poder. Si la historia es la lucha contra la pobreza, o la lucha por la libertad o la dignidad del hombre, por cierto que la democracia es un sistema como cualquier otro
Como Ud , Luis Fernando, y yo reconocemos , la historia es otra cosa. Es la lucha entre la Ciudad de Dios y la Ciudad del Hombre. Entre Dios y el Hombre de Iniquidad, aquel que se sienta en el lugar de Dios y pretende hacerse adorar como Dios.
Cuando quiero conocer las últimas noticias, leo el apocalipsis. Y los sermones sobre el Anticristo del Cardenal Newman.
A esa luz, fatalmente teocéntrica que no teocrática, debemos mirar las formas de gobierno, los regímenes, las dinastías.
Toto corde
Luis
si se pierde la vision teologica de la historia, se pierde orientacion para discernir la verdad o maldad del poder. Si la historia es la lucha contra la pobreza, o la lucha por la libertad o la dignidad del hombre, por cierto que la democracia es un sistema como cualquier otro
Como Ud , Luis Fernando, y yo reconocemos , la historia es otra cosa. Es la lucha entre la Ciudad de Dios y la Ciudad del Hombre. Entre Dios y el Hombre de Iniquidad, aquel que se sienta en el lugar de Dios y pretende hacerse adorar como Dios.
Cuando quiero conocer las últimas noticias, leo el apocalipsis. Y los sermones sobre el Anticristo del Cardenal Newman.
A esa luz, fatalmente teocéntrica que no teocrática, debemos mirar las formas de gobierno, los regímenes, las dinastías.
Toto corde
Luis
20/08/08 1:47 PM
Bruno,
Lo de anti-USA se lo he aplicado a los de izquierda que coinciden con vosotros en denigrar de la democracia actual, no a los conservadores. Digo que una vez más los extremos se tocan, unos por unos motivos y otros por otros, no apreciáis la libertad democrática.
En cuanto al aborto, en otros tiempos en Esparta se exponían los recien nacidos a la intemperie para que sobrevivieran los más fuertes. En América -según la película "LA Misión"- algunas tribus tenían que matar al tercer hijo para poder huir de las cazas de esclavos organizadas por portugueses legalmente y por españoles ilegalmente (teóricamente las leyes españolas lo prohibían)
En otras épocas también ha existido el aborto, incluso el infanticidio, ahora simplemente el aborto es más fácil. Me parece muy justo que luches contra eso, y más todavía que luches a favor de la vida. Pero pretender que te queda más lejos todo lo demás es falso, pues en el mundo de hoy se ve claramente como cada día matamos por omisión a millones de personas. Y el que no lo vea es porque no quiere. Pero me parece muy bien que tengas tus prioridades.
Y tambien te digo lo mismo. Cada cual que se quede con su idea.
Paz y bien.
Lo de anti-USA se lo he aplicado a los de izquierda que coinciden con vosotros en denigrar de la democracia actual, no a los conservadores. Digo que una vez más los extremos se tocan, unos por unos motivos y otros por otros, no apreciáis la libertad democrática.
En cuanto al aborto, en otros tiempos en Esparta se exponían los recien nacidos a la intemperie para que sobrevivieran los más fuertes. En América -según la película "LA Misión"- algunas tribus tenían que matar al tercer hijo para poder huir de las cazas de esclavos organizadas por portugueses legalmente y por españoles ilegalmente (teóricamente las leyes españolas lo prohibían)
En otras épocas también ha existido el aborto, incluso el infanticidio, ahora simplemente el aborto es más fácil. Me parece muy justo que luches contra eso, y más todavía que luches a favor de la vida. Pero pretender que te queda más lejos todo lo demás es falso, pues en el mundo de hoy se ve claramente como cada día matamos por omisión a millones de personas. Y el que no lo vea es porque no quiere. Pero me parece muy bien que tengas tus prioridades.
Y tambien te digo lo mismo. Cada cual que se quede con su idea.
Paz y bien.
20/08/08 1:49 PM
Asun:
Lo siento, pero yo no mato por omisión a millones de personas. No me pongas encima cargas que no son mías.
Un saludo.
Lo siento, pero yo no mato por omisión a millones de personas. No me pongas encima cargas que no son mías.
Un saludo.
20/08/08 2:11 PM
Asun (II):
No creo que la película La Misión sea una buena fuente histórica para una discusión. Esparta era una minúscula ciudad pagana en medio de la Historia de la Humanidad y, probablemente, todos los niños que murieran así (si es que no es una exageración de la época, que puede ser) serían muchísimos menos que los que hoy se matan en un solo día.
Por supuesto que siempre ha habido abortos, pero el hecho de que las leyes lo admitan e, incluso, se plantee como un derecho y parte de la "salud reproductiva" añade una gravedad muchísimo mayor al asunto. Siempre ha habido asesinatos de todo tipo de gente, pero si el Estado se dedicase a matar a todos los gitanos, por ejemplo, o repartiese licencias para hacerlo legalmente, la gravedad del hecho sería muchísimo mayor.
No creo que la película La Misión sea una buena fuente histórica para una discusión. Esparta era una minúscula ciudad pagana en medio de la Historia de la Humanidad y, probablemente, todos los niños que murieran así (si es que no es una exageración de la época, que puede ser) serían muchísimos menos que los que hoy se matan en un solo día.
Por supuesto que siempre ha habido abortos, pero el hecho de que las leyes lo admitan e, incluso, se plantee como un derecho y parte de la "salud reproductiva" añade una gravedad muchísimo mayor al asunto. Siempre ha habido asesinatos de todo tipo de gente, pero si el Estado se dedicase a matar a todos los gitanos, por ejemplo, o repartiese licencias para hacerlo legalmente, la gravedad del hecho sería muchísimo mayor.
20/08/08 2:17 PM
Asunta,
disculpame, lo voy a decir con la mayor suavidad posible: tomar a la Misión y a su guionista, el honestísmo Robert Bolt (que en su vida habrá estado en las Paraguay, o Brasil, o la Argentina), como fuente de información histórica, es como creerse en el Tarzán de TV, que se filmaba en Méjico como si fuera Africa.
Recuerdo haberla visto, en Paraguay, y desternillarnos de risa con los paraguayos de la info allí presentada. De hecho, la Misión fue filmada en Ecuador, con indios ecuatorianos. Algo así como hacer una película sobre Japón con Nepaleses.
Lo del tercer hijo es una fábula hollywoodense exclusivamente inventada para la peli.
disculpame, lo voy a decir con la mayor suavidad posible: tomar a la Misión y a su guionista, el honestísmo Robert Bolt (que en su vida habrá estado en las Paraguay, o Brasil, o la Argentina), como fuente de información histórica, es como creerse en el Tarzán de TV, que se filmaba en Méjico como si fuera Africa.
Recuerdo haberla visto, en Paraguay, y desternillarnos de risa con los paraguayos de la info allí presentada. De hecho, la Misión fue filmada en Ecuador, con indios ecuatorianos. Algo así como hacer una película sobre Japón con Nepaleses.
Lo del tercer hijo es una fábula hollywoodense exclusivamente inventada para la peli.
20/08/08 2:20 PM
Bruno y Luis, precisamente citar "según la Misión" es para que se vea la "calidad" de la fuente. Lo que tenga de verdad o no, lo tendré que comprobar en buenas fuentes (que no es la palabra de un desconocido)
Bruno,
El aborto ha estado permitido en tanto en cuanto era posible en la antigüedad, y el infanticidio también.
De todos modos, eso no es una excusa de la sociedad actual, sino la reflexión de que si no se produjeron masivamente en otras sociedades es porque no se daban las circunstancias, no por una mayor bondad moral.
Y en cuanto a lo de los pecados por omisión existen. No es que sea uno responsable directo de las muertes, pero en la medida que piensa que no es cosas suya y no aporta el granito de arena de una manera u otra, es responsable. Igual que me considero responsable del aborto si no hago algún gesto pro-vida, soy responsable de la muerte por hambre de un niño en Africa si no hago gestos pro-solidaridad y justicia. El granito de arena lo podemos poner. Y más que echarle la culpa a los demás o condenarles consiste en aportar lo que uno pueda de conocimientos o medios o concienciación al menos.
Saludos.
Bruno,
El aborto ha estado permitido en tanto en cuanto era posible en la antigüedad, y el infanticidio también.
De todos modos, eso no es una excusa de la sociedad actual, sino la reflexión de que si no se produjeron masivamente en otras sociedades es porque no se daban las circunstancias, no por una mayor bondad moral.
Y en cuanto a lo de los pecados por omisión existen. No es que sea uno responsable directo de las muertes, pero en la medida que piensa que no es cosas suya y no aporta el granito de arena de una manera u otra, es responsable. Igual que me considero responsable del aborto si no hago algún gesto pro-vida, soy responsable de la muerte por hambre de un niño en Africa si no hago gestos pro-solidaridad y justicia. El granito de arena lo podemos poner. Y más que echarle la culpa a los demás o condenarles consiste en aportar lo que uno pueda de conocimientos o medios o concienciación al menos.
Saludos.
20/08/08 3:05 PM
No es que la Wiki sea una fuente perfecta, pero de momento me fío más de ella que de vuestra opinión, mientras que no me deis mejores fuentes de información.
Si pincháis en infanticidio, os quedareis hechos polvo, pero comprobareis que Esparta no era la excepción sino la regla general de la actitud en casi todas las sociedades. En cuanto a América, aunque las causas pudieran no ser las que dice la peli (de las causas no habla) sí afirma que había una tasa altísima de infanticidio entre los indios del Paraguay, y otros muchos.
Pero miradlo vosotros mismos, y no hace falta que digáis que lo que dice la wiki no va a misa, pero un cierto fundamento debe tener y la evidencia parece ser contundente. Cuando tenga tiempo buscaré en otros sitios para cotejar. Son bienvenidas otras pistas.
Hasta luego.
Si pincháis en infanticidio, os quedareis hechos polvo, pero comprobareis que Esparta no era la excepción sino la regla general de la actitud en casi todas las sociedades. En cuanto a América, aunque las causas pudieran no ser las que dice la peli (de las causas no habla) sí afirma que había una tasa altísima de infanticidio entre los indios del Paraguay, y otros muchos.
Pero miradlo vosotros mismos, y no hace falta que digáis que lo que dice la wiki no va a misa, pero un cierto fundamento debe tener y la evidencia parece ser contundente. Cuando tenga tiempo buscaré en otros sitios para cotejar. Son bienvenidas otras pistas.
Hasta luego.
20/08/08 3:26 PM
Asun:
Estás hablando de sociedades precristianas, lo cual creo que no tiene mucho que ver con el tema del que estábamos hablando, que, según lo había entendido, eran los distintos sistemas políticos que afirmaban a Cristo como supremo legislador y que la Ley Natural está por encima del Estado y de las leyes civiles.
Fuera del cristianismo también ha habido caníbales, sacrificios humanos a miles (precisamente en América) y sacrificios de niños a los ídolos. No veo muy bien porqué tendría que negarlo.
Estás hablando de sociedades precristianas, lo cual creo que no tiene mucho que ver con el tema del que estábamos hablando, que, según lo había entendido, eran los distintos sistemas políticos que afirmaban a Cristo como supremo legislador y que la Ley Natural está por encima del Estado y de las leyes civiles.
Fuera del cristianismo también ha habido caníbales, sacrificios humanos a miles (precisamente en América) y sacrificios de niños a los ídolos. No veo muy bien porqué tendría que negarlo.
20/08/08 3:42 PM
Asunta,
de seguro que las sociedad precristianas, con la casi única excepción de los romanos de la época de Augusto, practicaban el infanticidio por uno u otro motivo y lo sancionaban como legal. Es una de las cosas que el Cristianismo borró de la faz de la tierra.
Respecto del aborto: hay un punto muy interesante que considerar, y es que, por motivos cientìficos, hasta el siglo XX no se pudo determinar con fehaciencia hasta qué punto hay persona humana desde el momento de la concepción.
Santo Tomás, fundado en la ciencia de la época, muy rudimentaria, pensaba en una animación gradual. Por eso, el aborto no era considerado "homicidio" sino algo menos grave, algo así como una anticoncepción.
Ojo que no digo esto para legitimar a los abortistas, dado que una vez que fehacientemente se pudo comprobar que hay persona humana desde el momento de la concepción, se reveló la maldad intrínseca del aborto.
Por eso, nuestro pecado es más grave: porque no podemos alegar la ignorancia de nuestros antepasados.
Por eso, el aborto es, por primera vez en la historia, un genocidio.
de seguro que las sociedad precristianas, con la casi única excepción de los romanos de la época de Augusto, practicaban el infanticidio por uno u otro motivo y lo sancionaban como legal. Es una de las cosas que el Cristianismo borró de la faz de la tierra.
Respecto del aborto: hay un punto muy interesante que considerar, y es que, por motivos cientìficos, hasta el siglo XX no se pudo determinar con fehaciencia hasta qué punto hay persona humana desde el momento de la concepción.
Santo Tomás, fundado en la ciencia de la época, muy rudimentaria, pensaba en una animación gradual. Por eso, el aborto no era considerado "homicidio" sino algo menos grave, algo así como una anticoncepción.
Ojo que no digo esto para legitimar a los abortistas, dado que una vez que fehacientemente se pudo comprobar que hay persona humana desde el momento de la concepción, se reveló la maldad intrínseca del aborto.
Por eso, nuestro pecado es más grave: porque no podemos alegar la ignorancia de nuestros antepasados.
Por eso, el aborto es, por primera vez en la historia, un genocidio.
20/08/08 3:55 PM
Bruno, en el tema de números olvidas la proporción histórica. En todo el imperio romano no había ni la cuarta parte de la población actual de sólo España. Y, sin mebargo, las cloacas se atascaban con los cadáveres de neonatos (sobre todo neonatas). No sé la proporción de infanticidas cuál sería comparada con la situación actual.
Los pecados de omisión SON pecados. Y los niños que mueren por un subidón de fiebre que nosotros a nuestros hijos calmamos con el dalsy o similar en África es a veces imposible de obtener. A la aspirina infantil que aquí ya no se emplea por un remoto riesgo allí no se le haría ascos. Cortar una diarrea infantil, prevenirla potabilizando agua. Decir que te pilla muy lejos es una barbaridad.
Las fronteras ya no existen más que en nuestras mentes porque a alguien le debe convenir. Los niños muertos en Mali son tan niños como tus hijos. Y sí podemos hacer algo. No hacerlo es omisión. La omisión es culpable. Puede que nosostros no matemos dolosamente a esos millones de seres humanos pero sí tenemos responsabilidad en esas muertes. Y muy grave si deliberadamente la dejamos en segundo plano porque "pilla más lejos".
Los pecados de omisión SON pecados. Y los niños que mueren por un subidón de fiebre que nosotros a nuestros hijos calmamos con el dalsy o similar en África es a veces imposible de obtener. A la aspirina infantil que aquí ya no se emplea por un remoto riesgo allí no se le haría ascos. Cortar una diarrea infantil, prevenirla potabilizando agua. Decir que te pilla muy lejos es una barbaridad.
Las fronteras ya no existen más que en nuestras mentes porque a alguien le debe convenir. Los niños muertos en Mali son tan niños como tus hijos. Y sí podemos hacer algo. No hacerlo es omisión. La omisión es culpable. Puede que nosostros no matemos dolosamente a esos millones de seres humanos pero sí tenemos responsabilidad en esas muertes. Y muy grave si deliberadamente la dejamos en segundo plano porque "pilla más lejos".
20/08/08 4:11 PM
Una cosa es cierta. En el imperio romano esperaban a que nacieran los niños, y sobre todo las niñas, para matarles. Provocar el aborto ponía en peligro la vida de la madre y no se trataba de eso. De todas formas, sí había abortos como queda atestiguado por las fuentes cristianas de los primeros siglos que los condenaban sin paliativos.
Nosotros somos más sofisticados. Los matamos dentro de la madre procurando que a la misma no le pase nada.
Nosotros somos más sofisticados. Los matamos dentro de la madre procurando que a la misma no le pase nada.
20/08/08 4:31 PM
RNA:
Ya he dicho que conozco de sobra las terribles animaladas que hacían las sociedades pre-cristianas, incluida la romana. Sin embargo, entiendo que hablábamos de las sociedades que "consideraban a Cristo como Supremo legislador".
En cuanto a lo de los pecados de omisión, por supuesto que los hay. Sin embargo, no considero que yo esté cometiendo un pecado de omisión porque la gente se muera de hambre en África. Quizá tú lo estés cometiendo y te confieses de ello, tú sabras. Yo creo que no y, por eso, no me gusta que me echen encima cargas que no son mías. Pecados "abstractos" no, por favor, bastante hay ya con los concretos.
Y no quiero restar ninguna gravedad a la cuestión, que es terrible, pero es evidente que nuestra responsabilidad es mucho mayor cuanto más cercana a nosotros (física o subjetivamente) esté una realidad.
Por ejemplo, yo no tengo ninguna responsabilidad si uno de los mil quinientos millones de habitantes de China a quien no conozco de nada muere, drogadicto y abandonado, en la calle. En cambio, si dejo morir así a un familiar mío, mi responsabilidad es enorme.
Ninguno de nosotros puede solucionar los problemas de toda la humanidad. Sin embargo, sí que podemos ayudar a los que más cerca tenemos. En cuanto a las personas con las que no tenemos ningún contacto, se hace lo que se puede, que es más bien poco: ayudar económicamente en lo posible, procurar que la política del país favorezca ayudar a otros países y evitar las guerras injustas, encomendarlos a Dios y poco más.
Ya he dicho que conozco de sobra las terribles animaladas que hacían las sociedades pre-cristianas, incluida la romana. Sin embargo, entiendo que hablábamos de las sociedades que "consideraban a Cristo como Supremo legislador".
En cuanto a lo de los pecados de omisión, por supuesto que los hay. Sin embargo, no considero que yo esté cometiendo un pecado de omisión porque la gente se muera de hambre en África. Quizá tú lo estés cometiendo y te confieses de ello, tú sabras. Yo creo que no y, por eso, no me gusta que me echen encima cargas que no son mías. Pecados "abstractos" no, por favor, bastante hay ya con los concretos.
Y no quiero restar ninguna gravedad a la cuestión, que es terrible, pero es evidente que nuestra responsabilidad es mucho mayor cuanto más cercana a nosotros (física o subjetivamente) esté una realidad.
Por ejemplo, yo no tengo ninguna responsabilidad si uno de los mil quinientos millones de habitantes de China a quien no conozco de nada muere, drogadicto y abandonado, en la calle. En cambio, si dejo morir así a un familiar mío, mi responsabilidad es enorme.
Ninguno de nosotros puede solucionar los problemas de toda la humanidad. Sin embargo, sí que podemos ayudar a los que más cerca tenemos. En cuanto a las personas con las que no tenemos ningún contacto, se hace lo que se puede, que es más bien poco: ayudar económicamente en lo posible, procurar que la política del país favorezca ayudar a otros países y evitar las guerras injustas, encomendarlos a Dios y poco más.
20/08/08 5:00 PM
Bruno y Luis,
Lo que he aclarado es que realmente existía el infanticidio en Paraguay, a pesar de la risa que le daba a Luis, y que el infanticidio era una costumbre generalizada, especialmente el de niñas, como dice RNA, a pesar de tu escepticismo respecto a Esparta.
Y todo eso ocurría a veces en sociedades que tan religiosas que ofrecían sus niños a los dioses.
Y no me había querido meter con el tema del aborto que ha señalado Luis.
El comentario de LF me parece que tira un poco a cínico.
No me creo vuestro espíritu pro-vida mientras que se centre en condenar el aborto exclusivamente. Y aunque en esto hasta RNA esté en discrepancia conmigo, afirmo que jamás moveré un dedo para que una mujer sea condenada por abortar, aunque quiero hacer todo lo posible para que no lo haga, ofreciendo todo tipo de concienciación y posibilidades.
Pero de todas maneras habrá que mostrar la realidad a las mujeres pero lo que se disculpa en Santo Tomás, no veo por qué no se disculpa en ellas, es decir la incapacidad de apreciar que sea una persona en los primeros días, o quizás semanas. Yo digo que sí es una persona, pero comprendo la duda. No me vale lo del ADN, ya lo he dicho. En caso de duda, considero obligatorio estar contra el aborto moralmente, pero no considero que deba encarcelar a una mujer que piense como santo Tomás.
Así que tendremos que ideas campañas diferentes pro-vida, que no la mera petición de que se condene a las mujeres que abortan.
Ya podéis despellejarme.
Lo que he aclarado es que realmente existía el infanticidio en Paraguay, a pesar de la risa que le daba a Luis, y que el infanticidio era una costumbre generalizada, especialmente el de niñas, como dice RNA, a pesar de tu escepticismo respecto a Esparta.
Y todo eso ocurría a veces en sociedades que tan religiosas que ofrecían sus niños a los dioses.
Y no me había querido meter con el tema del aborto que ha señalado Luis.
El comentario de LF me parece que tira un poco a cínico.
No me creo vuestro espíritu pro-vida mientras que se centre en condenar el aborto exclusivamente. Y aunque en esto hasta RNA esté en discrepancia conmigo, afirmo que jamás moveré un dedo para que una mujer sea condenada por abortar, aunque quiero hacer todo lo posible para que no lo haga, ofreciendo todo tipo de concienciación y posibilidades.
Pero de todas maneras habrá que mostrar la realidad a las mujeres pero lo que se disculpa en Santo Tomás, no veo por qué no se disculpa en ellas, es decir la incapacidad de apreciar que sea una persona en los primeros días, o quizás semanas. Yo digo que sí es una persona, pero comprendo la duda. No me vale lo del ADN, ya lo he dicho. En caso de duda, considero obligatorio estar contra el aborto moralmente, pero no considero que deba encarcelar a una mujer que piense como santo Tomás.
Así que tendremos que ideas campañas diferentes pro-vida, que no la mera petición de que se condene a las mujeres que abortan.
Ya podéis despellejarme.
20/08/08 5:11 PM
Bruno, totalmente de acuerdo.
Creo que el problema ya lo planteo y lo resolvió un señor del siglo I, que habló de amar al "projimo". Y cuando le preguntaron que quién era el projimo, puso un caso práctico, de un prójimo por proximidad -valga la redundancia - y ocasión. Que el samaritano no se hizo reponsable de los niños de que abusaba Tiberio en Capri, por ejemplo. Ni nada que pudiera hacer.
Toto corde
Creo que el problema ya lo planteo y lo resolvió un señor del siglo I, que habló de amar al "projimo". Y cuando le preguntaron que quién era el projimo, puso un caso práctico, de un prójimo por proximidad -valga la redundancia - y ocasión. Que el samaritano no se hizo reponsable de los niños de que abusaba Tiberio en Capri, por ejemplo. Ni nada que pudiera hacer.
Toto corde
20/08/08 5:14 PM
Asunta, o no lees o no entiendes o no quieres entender. Nadie se ríe del infanticidio en las sociedades indígenas, sí de la version de la historia del gringo Bolt, muy buen tipo y writer de "El hombre de Dos Reinos", pero que puesto a inventar, se inventó una sociedad guaranítica de Disney. Y de eso te dije que nos reíamos con los hermanos paraguayos.
Y lo de Santo Tomás sabía que podía ser distorsionado, por eso le puse un CAVEAT grande como una casa, pero igual lo distorsionas. No es que una mujer que aborta hoy en día "pueda pensar como Santo Tomás". Santo Tomás en esta materia depende de la ciencia de su tiempo, que es paupèrrima, no así su moral.
Si a Santo Tomás le dabas un minuto con un genetista, y con unas cuantas fotos, hubiera definido el aborto inmediatamente como homicidio.
Por tanto, es grandemente sofística tu comparacion.
Y lo de Santo Tomás sabía que podía ser distorsionado, por eso le puse un CAVEAT grande como una casa, pero igual lo distorsionas. No es que una mujer que aborta hoy en día "pueda pensar como Santo Tomás". Santo Tomás en esta materia depende de la ciencia de su tiempo, que es paupèrrima, no así su moral.
Si a Santo Tomás le dabas un minuto con un genetista, y con unas cuantas fotos, hubiera definido el aborto inmediatamente como homicidio.
Por tanto, es grandemente sofística tu comparacion.
20/08/08 5:21 PM
Bruno,
Yo no te he dicho que soluciones todos los problemas del mundo, sino que no hacer nada era ser responsable por omisión. Dices que se puede hacer poco, pues bien eso digo que hay que hacer ese poco como mínimo. Un grano no hace granero pero ayuda al compañero.
"ayudar económicamente en lo posible, procurar que la política del país favorezca ayudar a otros países y evitar las guerras injustas, encomendarlos a Dios y poco más" Vale, pero tampoco menos.
Porque sabemos que esas muertes se pueden evitar y que la tierra tiene recursos para alimentar a todos si no los acaparamos. Y esa concienciación es tan necesaria como la de hacer ver a una mujer que en su interior no tiene un tumor sino un hijo.
Yo no te he dicho que soluciones todos los problemas del mundo, sino que no hacer nada era ser responsable por omisión. Dices que se puede hacer poco, pues bien eso digo que hay que hacer ese poco como mínimo. Un grano no hace granero pero ayuda al compañero.
"ayudar económicamente en lo posible, procurar que la política del país favorezca ayudar a otros países y evitar las guerras injustas, encomendarlos a Dios y poco más" Vale, pero tampoco menos.
Porque sabemos que esas muertes se pueden evitar y que la tierra tiene recursos para alimentar a todos si no los acaparamos. Y esa concienciación es tan necesaria como la de hacer ver a una mujer que en su interior no tiene un tumor sino un hijo.
20/08/08 5:22 PM
Luis,
"o no lees o no entiendes o no quieres entender"
Todo tú eres altamente sofístico. Está muy claro todo. Lo que has dicho y lo que digo. Te empeñas en manipular siempre lo que se dice. No he dicho que te rías del infanticidio sino de que yo dijera que existía ese infanticidio en Paraguay, cosa que tú negaste con mucha guasita sobre la mera idea. Yo hablo de buena fe, si dije la fuente es como expliqué para que nadie se creyera que tenía más fuerza que esa. Siempre he sabido que había errores históricos en esa película, lo cual no quiere decir que no hubiera infanticidio.
Y me aburre estar siempre intentando deshacer tus versiones de lo que digo, de modo que olvídame, dicho con todo cariño fraternal, porque los precedentes me dicen que podemos acabar mal.
Prefiero no hablar contigo, si no te importa.
Paz a las personas de buena voluntad.
"o no lees o no entiendes o no quieres entender"
Todo tú eres altamente sofístico. Está muy claro todo. Lo que has dicho y lo que digo. Te empeñas en manipular siempre lo que se dice. No he dicho que te rías del infanticidio sino de que yo dijera que existía ese infanticidio en Paraguay, cosa que tú negaste con mucha guasita sobre la mera idea. Yo hablo de buena fe, si dije la fuente es como expliqué para que nadie se creyera que tenía más fuerza que esa. Siempre he sabido que había errores históricos en esa película, lo cual no quiere decir que no hubiera infanticidio.
Y me aburre estar siempre intentando deshacer tus versiones de lo que digo, de modo que olvídame, dicho con todo cariño fraternal, porque los precedentes me dicen que podemos acabar mal.
Prefiero no hablar contigo, si no te importa.
Paz a las personas de buena voluntad.
20/08/08 5:29 PM
Luis,
Eso sí, espero que no utilices esta conversación para manipularla y calumniarme por ahí generalizando, descontextualizando y poniéndome verde, porque entonces caerás en lo de antes y provocarás lo mismo de siempre.
Lo que se hable se habla aquí.
Y yo no tengo ganas de hablar. Simplemente digo que si tú crees que convencerías fácilmente a Santo Tomás moléstate en convencer a esas mujeres, porque con mi voto nadie las va a meter en la cárcel. Son ellas las que lo sienten como lo sientan.
En realidad como hables tú con ellas será peor. La concienciación la deberían hacer personas que hayan estado antes a favor del aborto y hayan cambiado de idea, y que no las miren como delincuentes que intentan asesinar a alguien sino como personas que tienen una percepción equivocada de las cosas.
Además que lo del ADN no me convence ni a mí, a pesar de que estoy en contra del aborto.
Eso sí, espero que no utilices esta conversación para manipularla y calumniarme por ahí generalizando, descontextualizando y poniéndome verde, porque entonces caerás en lo de antes y provocarás lo mismo de siempre.
Lo que se hable se habla aquí.
Y yo no tengo ganas de hablar. Simplemente digo que si tú crees que convencerías fácilmente a Santo Tomás moléstate en convencer a esas mujeres, porque con mi voto nadie las va a meter en la cárcel. Son ellas las que lo sienten como lo sientan.
En realidad como hables tú con ellas será peor. La concienciación la deberían hacer personas que hayan estado antes a favor del aborto y hayan cambiado de idea, y que no las miren como delincuentes que intentan asesinar a alguien sino como personas que tienen una percepción equivocada de las cosas.
Además que lo del ADN no me convence ni a mí, a pesar de que estoy en contra del aborto.
20/08/08 5:39 PM
Asun:
En cuanto a lo de la omisión, muy bien. Si te refieres a hacer lo que he mencionado, estoy de acuerdo en que hay que hacerlo.
Eso sí, entonces, no creo que haya que hablar como si incluyeses a todo el mundo en "cada día matamos por omisión a millones de personas". En eso pecará quien no haga las cosas que decíamos. Tampoco dirías "cada día adulteramos y asesinamos". Adultera y asesina quien adultera y asesina, no todos en general.
En cuanto a lo del aborto, yo no creo que, en general, haya que castigar a las madres. De hecho, creo que no se solía hacer cuando estaba prohibido el aborto. La madre que se arriesgaba a hacer algo ilegal y tan peligroso era porque estaba verdaderamente desesperada y angustiada y, probablemente, tenía todos los atenuantes posibles (y bastante tenía ya con el sufrimiento que le iba a quedar para toda la vida). En cambio, el "médico" abortista no tenía ningún atenuante.
En cambio, al hacerse algo legal, el aborto se ha convertido en trivial, parece que no tiene mayor importancia y, a menudo, se utiliza incluso como un anticonceptivo "tardío".
Un saludo.
En cuanto a lo de la omisión, muy bien. Si te refieres a hacer lo que he mencionado, estoy de acuerdo en que hay que hacerlo.
Eso sí, entonces, no creo que haya que hablar como si incluyeses a todo el mundo en "cada día matamos por omisión a millones de personas". En eso pecará quien no haga las cosas que decíamos. Tampoco dirías "cada día adulteramos y asesinamos". Adultera y asesina quien adultera y asesina, no todos en general.
En cuanto a lo del aborto, yo no creo que, en general, haya que castigar a las madres. De hecho, creo que no se solía hacer cuando estaba prohibido el aborto. La madre que se arriesgaba a hacer algo ilegal y tan peligroso era porque estaba verdaderamente desesperada y angustiada y, probablemente, tenía todos los atenuantes posibles (y bastante tenía ya con el sufrimiento que le iba a quedar para toda la vida). En cambio, el "médico" abortista no tenía ningún atenuante.
En cambio, al hacerse algo legal, el aborto se ha convertido en trivial, parece que no tiene mayor importancia y, a menudo, se utiliza incluso como un anticonceptivo "tardío".
Un saludo.
20/08/08 5:40 PM
Pues hay que hacer todo lo posible, Bruno. Que no te he visto concienciar sobre estos temas jamás en la vida.
Y rezar sólo desde luego que no me vale si no se hace nada.
Pero os dejo disfrutando de lo perfectos que sois.
Chao
Y rezar sólo desde luego que no me vale si no se hace nada.
Pero os dejo disfrutando de lo perfectos que sois.
Chao
20/08/08 5:48 PM
Asunta, no te la sigo porque eres terrible, estimada.
Caray con las gaditanas. Nunca pasé de Sevilla, y lo bien que hice.
Toto corde
Caray con las gaditanas. Nunca pasé de Sevilla, y lo bien que hice.
Toto corde
20/08/08 5:54 PM
Bueno, no le eches la culpa de mi genio al gaditanismo, precisamente lo típico en mi tierra sería no tomarte en serio para nada y no molestarse en discutir, sino hacer un chistecito y pasar de ti.
Pero tengo mucha mezcla y como salgo más a la rama extremeña de la familia, puede que lo guerrero sea una gotita de sangre azteca o de pastor lusitano. Aunque lo que me extraña es no encontrar rastros aragoneses en mis antepasados porque son los que tienen fama de cabezotas.
En serio, creo que es mejor dejarlo. Cada uno ha expuesto su punto de vista, y no merece la pena pelearse por eso. Tú te dedicas a hacer tu parte, y yo la mía que será colaborar con madres solteras o lo que se me ocurra (hasta ahora sólo he encontrado mucha crítica pero pocas pistas pro-vida)
Yo sólo quiero trabajar en la parte construtiva. Así que ya buscaré donde pueda encontrarla.
Sin problemas. Haya paz.
Pero tengo mucha mezcla y como salgo más a la rama extremeña de la familia, puede que lo guerrero sea una gotita de sangre azteca o de pastor lusitano. Aunque lo que me extraña es no encontrar rastros aragoneses en mis antepasados porque son los que tienen fama de cabezotas.
En serio, creo que es mejor dejarlo. Cada uno ha expuesto su punto de vista, y no merece la pena pelearse por eso. Tú te dedicas a hacer tu parte, y yo la mía que será colaborar con madres solteras o lo que se me ocurra (hasta ahora sólo he encontrado mucha crítica pero pocas pistas pro-vida)
Yo sólo quiero trabajar en la parte construtiva. Así que ya buscaré donde pueda encontrarla.
Sin problemas. Haya paz.
20/08/08 6:05 PM
Llamar pecados abstractos a los ejemplos que doy con un eventual drogadicto chino o con los niños abusados por Tiberio es de un cinismo escandaloso. Realmente me escandaliza.
Iba a tomarme el trabajo de explicar la diferencia pero con quienes tienen un escudo anti-quien-me-saque-de-mis-esquemas sería inútil. Bruno, de Luis se entiende. De ti, no.
No te voy a contar a ti, naturalmente, de qué me confieso. Pero mi conciencia sí me acusa si callo ODO de mi parte para evitar lo que tú llamas abstracto. Lo vuestro es guay. Además, con eso de que Dios te quiere como eres, pecador y todo... y más aún si eres "pecador abstracto" qué chollo
Francamente, yo tampoco me creo ya vuestro espíritu pro-vida. Ya lo creía poco, por muchas razones: que una no cumple años para seguir siendo ingenua con lo que llevo visto. Pero ahora me lo creo menos que hace unos minutos, que ya es decir.
Lo que redobla el escándalo es la utilización de la parábola del Buen Samaritano. Qué cinismo, Luis. ¿Quién es tu prójimo?
Iba a tomarme el trabajo de explicar la diferencia pero con quienes tienen un escudo anti-quien-me-saque-de-mis-esquemas sería inútil. Bruno, de Luis se entiende. De ti, no.
No te voy a contar a ti, naturalmente, de qué me confieso. Pero mi conciencia sí me acusa si callo ODO de mi parte para evitar lo que tú llamas abstracto. Lo vuestro es guay. Además, con eso de que Dios te quiere como eres, pecador y todo... y más aún si eres "pecador abstracto" qué chollo
Francamente, yo tampoco me creo ya vuestro espíritu pro-vida. Ya lo creía poco, por muchas razones: que una no cumple años para seguir siendo ingenua con lo que llevo visto. Pero ahora me lo creo menos que hace unos minutos, que ya es decir.
Lo que redobla el escándalo es la utilización de la parábola del Buen Samaritano. Qué cinismo, Luis. ¿Quién es tu prójimo?
20/08/08 6:27 PM
RNA,
tu emisión de furia realmente me desconcierta. Simplemente dije que la paràbola del samaritano sirve para ver quién es mi pròjimo, que es la pregunta pràctica que le hicieron a Jesus. Pues, muy fàcil, el que está próximo a mi con su necesidad. La caridad, como enseña Santo Tomás, exige un orden. Debo primero amar a Dios, luego a la Patria y a mis padres (religon y piedad). Y ayudar a mi familia, luego a mis amigos, luego a quienes necesiten de mí, luego a mis compatriotas, y así sucesivamente.
No entiendo que te desestructura tanto.
Son raros los progres.
tu emisión de furia realmente me desconcierta. Simplemente dije que la paràbola del samaritano sirve para ver quién es mi pròjimo, que es la pregunta pràctica que le hicieron a Jesus. Pues, muy fàcil, el que está próximo a mi con su necesidad. La caridad, como enseña Santo Tomás, exige un orden. Debo primero amar a Dios, luego a la Patria y a mis padres (religon y piedad). Y ayudar a mi familia, luego a mis amigos, luego a quienes necesiten de mí, luego a mis compatriotas, y así sucesivamente.
No entiendo que te desestructura tanto.
Son raros los progres.
20/08/08 7:59 PM
Tu respuesta a la pregunta de quién es tu prójimo es "Pues, muy fàcil, el que está próximo a mi con su necesidad" Y el orden tomista ese es la monda, bien adaptado a tu conveniencia.
Te explico, catedrático de Ética, porque sé que evitarás el pecado de soberbia y no te importará que una pobre mujer te cuente una parábola:
¿Quién es tu prójimo? Iba un día un catedrático de ética argentino por una carretera, su coche derrapó en una curva y cayó por un barranco, quedando muy maltrecho el argentino. Acertó a pasar por allí el Cardenal Cañizares (o tu cardenal primado argentino) y al ver que el cuerpo estaba muy abajo pensó que no iba arriesgarse a que se le desluciera la capa magna y encima llegar tarde a la ordenación de unos sacerdotes que amaban mucho a Dios, luego a la Patria y a sus padres y amigos, por ese orden. Así que pasó de largo.
Pasó luego por allí un líder carismático de un Nuevo Movimiento de la IC; vio el cuerpo malherido pero comprobando que no había nadie alrededor que pudiera tomar nota de su buena acción y publicarla y darle notoriedad, pasó de largo para llegar a tiempo a un mitin multitudinario que se iba a celebrar en un estadio y en el que él, como humilde líder, habría de ser vitoreado por sus discípulos que amaban mucho a Dios, luego a la Patria y a sus padres y amigos, por ese orden.
Finalmente pasó Jesús Pagola, conocido teólogo herético, encima vasco. Bajó al barranco, estabilizó el cuerpo, llamó al 112, esperó a que llegara un helicóptero, lo acompañó pues no se sabía nada de su familia, oró con él y se encargó de llamar a los números de su agenda para avisarles y consolarles.
¿Quién obró como prójimo? Quien practicó con el argentino la misericordia. Como la respuesta obvia es Jesús Pagola y no puedes responder que sea Cañizares o el líder carismático, ya sabes, HAZ TÚ LO MISMO. ¿O no? Primero tu Patria, tus coleguis, tus familia, tus amigos... jo, qué lecturas del evangelio hacen los carcas...
Te explico, catedrático de Ética, porque sé que evitarás el pecado de soberbia y no te importará que una pobre mujer te cuente una parábola:
¿Quién es tu prójimo? Iba un día un catedrático de ética argentino por una carretera, su coche derrapó en una curva y cayó por un barranco, quedando muy maltrecho el argentino. Acertó a pasar por allí el Cardenal Cañizares (o tu cardenal primado argentino) y al ver que el cuerpo estaba muy abajo pensó que no iba arriesgarse a que se le desluciera la capa magna y encima llegar tarde a la ordenación de unos sacerdotes que amaban mucho a Dios, luego a la Patria y a sus padres y amigos, por ese orden. Así que pasó de largo.
Pasó luego por allí un líder carismático de un Nuevo Movimiento de la IC; vio el cuerpo malherido pero comprobando que no había nadie alrededor que pudiera tomar nota de su buena acción y publicarla y darle notoriedad, pasó de largo para llegar a tiempo a un mitin multitudinario que se iba a celebrar en un estadio y en el que él, como humilde líder, habría de ser vitoreado por sus discípulos que amaban mucho a Dios, luego a la Patria y a sus padres y amigos, por ese orden.
Finalmente pasó Jesús Pagola, conocido teólogo herético, encima vasco. Bajó al barranco, estabilizó el cuerpo, llamó al 112, esperó a que llegara un helicóptero, lo acompañó pues no se sabía nada de su familia, oró con él y se encargó de llamar a los números de su agenda para avisarles y consolarles.
¿Quién obró como prójimo? Quien practicó con el argentino la misericordia. Como la respuesta obvia es Jesús Pagola y no puedes responder que sea Cañizares o el líder carismático, ya sabes, HAZ TÚ LO MISMO. ¿O no? Primero tu Patria, tus coleguis, tus familia, tus amigos... jo, qué lecturas del evangelio hacen los carcas...
20/08/08 8:43 PM
RNA,
con toda humildad leo tu parábola y no entiendo el problema. Lo que sí veo es que no resistes la tentacion de poner de "heroe" de la historia a tu "heroe" personal. Y descalificas a tus enemigas, supongo que Cañizares, los kikos y mi prelado argentino (Monseñor Bergoglio, que dicho sea de paso, no usa capa magna, viaja en omnibus y subtes y va las villas de emergencia todas las semanas, solo) Con el mismo criterio, te digo que pasaba Monseñor Fellay, Prelado de la Fraternidad San Pío X, y auxilió al herido. O Milingo, Billy Graham, George Bush, el Padre Pío. Un poco pueril lo tuyo.
Ahora yo te pido humildad. Sobre el orden de la caridad, magistral exposicion de Tomás de Aquino, en la Summa. Hazme un favor, por humildad, leela. Verás qué falsos son los prejuicios, aunque sean progres:
http://hjg.com.ar/sumat/c/c26.html
Gracias, y no caricaturices. No tienes enfrente liberales ni carcas de derecha.
Y yo escucho, no tengo esquemas ni estructuras.
En Jesus
con toda humildad leo tu parábola y no entiendo el problema. Lo que sí veo es que no resistes la tentacion de poner de "heroe" de la historia a tu "heroe" personal. Y descalificas a tus enemigas, supongo que Cañizares, los kikos y mi prelado argentino (Monseñor Bergoglio, que dicho sea de paso, no usa capa magna, viaja en omnibus y subtes y va las villas de emergencia todas las semanas, solo) Con el mismo criterio, te digo que pasaba Monseñor Fellay, Prelado de la Fraternidad San Pío X, y auxilió al herido. O Milingo, Billy Graham, George Bush, el Padre Pío. Un poco pueril lo tuyo.
Ahora yo te pido humildad. Sobre el orden de la caridad, magistral exposicion de Tomás de Aquino, en la Summa. Hazme un favor, por humildad, leela. Verás qué falsos son los prejuicios, aunque sean progres:
http://hjg.com.ar/sumat/c/c26.html
Gracias, y no caricaturices. No tienes enfrente liberales ni carcas de derecha.
Y yo escucho, no tengo esquemas ni estructuras.
En Jesus
20/08/08 8:59 PM
Para nada es Pagola mi héroe personal, ni siquiera un poquito, nada. Lo pongo porque nombrarlo aquí es como nombrar a la bicha.
Y no sé por qué mencionas a los kikos, que yo no mencioné en absoluto, no seas retorcido.
¿Pueril? No leas mi ejemplo, Léelo directamente delos evangelios. ¡Ah!, ¿que ya lo hiciste? Pues haz tú lo mismo.
Lo diga Stao. Tomás o el Sto. Padre, la caridad no tiene prioridades " por proximidad".
Lo leeré.
Sos imposible.
Y no sé por qué mencionas a los kikos, que yo no mencioné en absoluto, no seas retorcido.
¿Pueril? No leas mi ejemplo, Léelo directamente delos evangelios. ¡Ah!, ¿que ya lo hiciste? Pues haz tú lo mismo.
Lo diga Stao. Tomás o el Sto. Padre, la caridad no tiene prioridades " por proximidad".
Lo leeré.
Sos imposible.
20/08/08 9:08 PM
Leelo. Algo de razon tenemos los dos.
He encontrado algún comentario que refleja tu posicion, en la Catena Aurea (un compendio de comentarios de los Padres a la Escritura hecho por Santo Tomás), en particular el último comentario, de San Ambrosio, y el penúltimo de San Agustín: la necesidad establece un orden distinto al ordinario. Pero eso no habla de anular el orden de la caridad, como si socorrer a un pobre me hiciera olvidar a mis hijos, o ayudar a los miserables de Africa desplazara a los de mi paìs. Se inserta como pròximo, aquel que necesita en un caso concreto de mí:
http://hjg.com.ar/catena/c514.html
De todos modos, con tanto trasiego, me olvidaba que la interpretacion principal de los padres es que el Samaritano es Cristo, que se ha hecho pròjimo de toda la naturaleza humana por vía de Encarnacion.
Gracias por el voseo, una cortesía con argentinos.
He encontrado algún comentario que refleja tu posicion, en la Catena Aurea (un compendio de comentarios de los Padres a la Escritura hecho por Santo Tomás), en particular el último comentario, de San Ambrosio, y el penúltimo de San Agustín: la necesidad establece un orden distinto al ordinario. Pero eso no habla de anular el orden de la caridad, como si socorrer a un pobre me hiciera olvidar a mis hijos, o ayudar a los miserables de Africa desplazara a los de mi paìs. Se inserta como pròximo, aquel que necesita en un caso concreto de mí:
http://hjg.com.ar/catena/c514.html
De todos modos, con tanto trasiego, me olvidaba que la interpretacion principal de los padres es que el Samaritano es Cristo, que se ha hecho pròjimo de toda la naturaleza humana por vía de Encarnacion.
Gracias por el voseo, una cortesía con argentinos.
20/08/08 9:18 PM
Leído.
Qué trabajos se tomaban algunos medievales.
De todos modos, digo yo que en la Plaestina del siglo I, para un judío, un samaritano representaba lo que sabemos. La intención de Jesús es clara y opone al samaritano un sacerdote y un levita, vaya qué cosas.
Y en cuanto a lo de la proximidad, vamos a ser claros y serios. Es obvio que no puedo irme a África a socorrer a todos y cada uno de los menesterosos que mueren por falta de una medicina elemental. Si eso hiciera, allí volvería a tener el problema de aq uién socorrer el primero. Y además, desatendería a mi propia familia, entre la que también hay enfermos que precisan mi atención.
Pero dedicar tantas páginas como dedica la Summa a las precelencias de la caridad hoy resulta un escándalo. Mientras uno lee si el hombre deb amar más a su padre o a su madre, se nos han muerto millones de niños y encima el padre y la madre.
"Hay que hacer aquello sin descuidar esto". Y todo ello en la medida en que es posible. Y lo es.
Mientras no lo vea proclamar así, no me creo las posturas pro-vida de nadie.
Qué trabajos se tomaban algunos medievales.
De todos modos, digo yo que en la Plaestina del siglo I, para un judío, un samaritano representaba lo que sabemos. La intención de Jesús es clara y opone al samaritano un sacerdote y un levita, vaya qué cosas.
Y en cuanto a lo de la proximidad, vamos a ser claros y serios. Es obvio que no puedo irme a África a socorrer a todos y cada uno de los menesterosos que mueren por falta de una medicina elemental. Si eso hiciera, allí volvería a tener el problema de aq uién socorrer el primero. Y además, desatendería a mi propia familia, entre la que también hay enfermos que precisan mi atención.
Pero dedicar tantas páginas como dedica la Summa a las precelencias de la caridad hoy resulta un escándalo. Mientras uno lee si el hombre deb amar más a su padre o a su madre, se nos han muerto millones de niños y encima el padre y la madre.
"Hay que hacer aquello sin descuidar esto". Y todo ello en la medida en que es posible. Y lo es.
Mientras no lo vea proclamar así, no me creo las posturas pro-vida de nadie.
21/08/08 11:27 AM
Para los judíos, los samaritanos eran unos herejes. ¿Alguien está dando a entender que Pagola es un hereje para los católicos? No me lo puedo creer.
21/08/08 12:14 PM
Santo Tomás se tomaba el trabajo porque estaba escribiendo para muchos siglos. Alguien lo tenía que hacer.
Respecto de tu posición, creo que no es incompatible de ningún modo con el orden de la caridad. Sobre todo, a la luz de las citas de la Catena Aurea: el kairos, la oportunidad, el "salir al encuentro" de quien tiene una necesidad. Y fijate lo que dice Agustín: el prójimo es prójimo para el que tiene la necesidad y para el que socorre. Hay una reciprocidad de la "proximidad". Hay una disciplina de dejarse socorrer, y una disciplina de saber salir al encuentro del necesitado. No es sólo encontrarselo por el camino, como decía yo en el anterior comentario. Jesús, el samaritano, al encarnarse, salió al encuentro de la Naturaleza herida.
Gracias por darme la ocasión de reflexionar, y cambiar puntos de vista.
Ya ves que la tradicion ayuda.
Ex corde
Respecto de tu posición, creo que no es incompatible de ningún modo con el orden de la caridad. Sobre todo, a la luz de las citas de la Catena Aurea: el kairos, la oportunidad, el "salir al encuentro" de quien tiene una necesidad. Y fijate lo que dice Agustín: el prójimo es prójimo para el que tiene la necesidad y para el que socorre. Hay una reciprocidad de la "proximidad". Hay una disciplina de dejarse socorrer, y una disciplina de saber salir al encuentro del necesitado. No es sólo encontrarselo por el camino, como decía yo en el anterior comentario. Jesús, el samaritano, al encarnarse, salió al encuentro de la Naturaleza herida.
Gracias por darme la ocasión de reflexionar, y cambiar puntos de vista.
Ya ves que la tradicion ayuda.
Ex corde
21/08/08 12:18 PM
Gracias a vos, Luis. Nunca se me habría ocurrido leer la cadena áurea si no me ponés el enlace. Con buena voluntad nos podemos entender, o casi, y dese luego convivir.
Voy a estar tres días fuera y sin internet y me llevaré unos fragmentos de la catena en la PDA
Voy a estar tres días fuera y sin internet y me llevaré unos fragmentos de la catena en la PDA
21/08/08 12:53 PM
Es de un amigo,argentino también, que colgó varias cosas interesantes. El portal de todas es:
hjg.com.ar
hjg.com.ar
21/08/08 1:06 PM
Desde ahora en adelante, y por tiempo indefinido, todos los comentarios a este blog funcionarán como los de las noticias de ReL y necesitarán ser validados para aparecer, así que os ruego paciencia.
21/08/08 11:41 PM
Es por comentarios como este:
Josafat: "Es que ademas mientras nosotros hasta hace nada teniamos un nauseabundo nacional-catolicismo (y no me refiero solo al de Franco, recordemos como se llamaban los Borbones: "Su Catolica Majestad") en EE.UU los catolicos por lo general siempre han sido respetuosos con el orden liberal." por lo que el blog no acaba de gustarme.
Este comentario se deja, y sin embargo se critican de cien maneras, cuando no se censuran, los comentarios que intentan defender nuestra Fe, nuestra Historia y nuestra Monarquía.
Josafat: "Es que ademas mientras nosotros hasta hace nada teniamos un nauseabundo nacional-catolicismo (y no me refiero solo al de Franco, recordemos como se llamaban los Borbones: "Su Catolica Majestad") en EE.UU los catolicos por lo general siempre han sido respetuosos con el orden liberal." por lo que el blog no acaba de gustarme.
Este comentario se deja, y sin embargo se critican de cien maneras, cuando no se censuran, los comentarios que intentan defender nuestra Fe, nuestra Historia y nuestra Monarquía.
22/08/08 10:04 AM
Yo estoy muy orgulloso de que mis mayores llevaran su fe en Cristo y su fidelidad a la Iglesia hasta el punto de otorgar a su monarca, como el mayor galardón, el de ser "monarca católico".
27/08/08 1:24 PM
Dejar un comentario
