Gran expectación en Santander ante las ponencias de san Atanasio, san Jerónimo y santo Tomás de Aquino
En Santander, capital de la tierra de mis abuelos maternos, se está celebrando durante el año académico 2009-2010 el XXVI Curso de Teología organizado por la Universidad de Cantabria, Santader 2016 (candidatura a la capital europea de la cultura) y la mismísima diócesis de Santander.
Pues bien, al leer quiénes son los ponentes para el próximo mes de marzo, nos encontramos con el siguiente plantel:
Día 9 de marzo, martes
Claves de la espiritualidad de Jesús
JOSÉ ANTONIO PAGOLA ELORZA
Director del Instituto Teológico y Pastoral, San SebastiánDía 16 de marzo, martes
Discípulos y testigos de Jesús en la sociedad actual
RAFAEL AGUIRRE MONASTERIO
Profesor de Sagrada Escritura, Facultad de Teología, Universidad
de Deusto, BilbaoDía 23 de marzo, martes
Significado de la resurrección de Jesús para
el hombre de hoy
JOSÉ IGNACIO GONZÁLEZ FAUS
Profesor Emérito de la Facultad de Teología de Cataluña y Director
del Área Teológica de Cristianismo y Justicia, Barcelona
Ahí los tienen, señores míos. San Atanasio, San Agustín de Hipona y Santo Tomás de Aquino. El primero, José Antonio Pagola, deja en mantillas al gran paladín de la divinidad de Cristo en tiempos de la ofensiva arriana. Rafael Aguirre Monasterio, otro de los que gusta de decir que está “en la frontera", hace palidecer al gran San Jerónimo en lo referente al dominio de la Sagrada Escritura. Y por último, el insigne y nunca bien ponderado José Ignacio González Faus, al lado de cuya obra teológica, la Summa de Santo Tomás es un comic de mala calidad y dudosa ortodoxia.
Ante lo cual, yo le pregunto al obispo de Santander, monseñor Vicente Jiménez Zamora: ¿a usted le parece lógico, normal y bueno para la salud espiritual de sus sacerdotes y de sus fieles que les hable de Jesús el autor de un libro, precisamente sobre Jesús, que ha sido cuestionado por la comisión episcopal para la doctrina de la fe? ¿o que lo haga quien escribe esto: “La institución eclesial parece muy dispuesta a responder a la cuestión de quién era Jesús, con palabras como `Dios de Dios, Luz de Luz… consustancial al Padre´, que figuran en el credo cristiano aunque sean más límites negativos de la fe, puestos contra los arrianos de hace 17 siglos, que no expresiones positivas de nuestra fe hoy” (Miedo a Jesús, José I. González Faus, sj) y esto: “También las otras religiones remiten a Dios y al Dios verdadero. En este sentido, las otras religiones son también caminos de salvación. Y, por serlo, sirven para recordarle al cristianismo que Jesús sólo es el rostro humano de Dios, pero que Dios trasciende ese rostro” ("El Dios sin rostro", nº 233 Iglesia Viva, José I. González Faus)? ¿o que lo haga un biblista de los de “la frontera"?
Don Vicente, usted sabe que en España existen numerosos teólogos especialistas en cristología que son ortodoxos al cien por cien. ¿Por qué, pues, tienen que acudir a un curso de teología amparado por su diócesis aquellos de quienes, como mínimo, hay dudas sobre su fidelidad al magisterio?
Le pregunto, monseñor Jiménez Zamora: ¿de qué nos vale que la Conferencia Episcopal Española saque un documento llamado “Teología y secularización en España” si luego hay obispos que, como usted, dan voz a teólogos responsables de dicha secularización interna de la Iglesia? ¿hasta cuándo vamos a tener que soportar los fieles este doble juego? ¿a quién habremos de acudir para que se ponga fin, de una vez por todas, a esta sinrazón?
¡Basta ya!
Luis Fernando Pérez Bustamante
98 comentarios
Como dijo el Cardenal Arinze preguntado por cuestiones similares "que manden a la Guardia Suiza"...
LF:
¿De verdad que dijo eso el cardenal?
LF:
¿De verdad que dijo eso el cardenal?
02/01/10 11:34 AM
Como dice Reverendo en "El Púlpito", estos tíos dan mucho miedo a los Pastores, y las ovejas andan indefensas.
LF:
Hombre, pero de que den miedo a invitarles a dar charlas en un curso de teología....
LF:
Hombre, pero de que den miedo a invitarles a dar charlas en un curso de teología....
02/01/10 11:41 AM
en España existen numerosos teólogos especialistas en cristología que son ortodoxos al cien por cien
___________-
¿Numerosos?
En los pasados día me he enterado gracias a un blog de Infocatólica que ni siquiera dos de los que yo contaba entre los ortodxos de verdad, lo son; y que, encima, son más peligrosos que G. Faus o Pagola porque, para colmo, se las dan de ortodoxitos.
No hay ya de quién fiarse, pues.
Además, LF, ese curso, que no organiza el obispo, no tiene como únicos ponentes a esos tres teólogos dudosos o de frontera.
Si suspendemos a divinis a estos tres y a todos los que suspendería Iraburu, los "numerosos" se quedan en nadie.
----
LF:
Pues esos dos son que tú mencionas son el sumum de la ortodoxia al lado de los que van a Santander. Por cierto, no he dicho que sean los únicos ponentes del curso. Pero en marzo sí. Existe, por otra parte, un problema: la gente conoce mucho más a los teólogos heterodoxos que a los ortodoxos. Por ejemplo, ¿has leído algo de Sayés? Me apuesto pincho de tortilla y caña a que no.
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¿Numerosos?
En los pasados día me he enterado gracias a un blog de Infocatólica que ni siquiera dos de los que yo contaba entre los ortodxos de verdad, lo son; y que, encima, son más peligrosos que G. Faus o Pagola porque, para colmo, se las dan de ortodoxitos.
No hay ya de quién fiarse, pues.
Además, LF, ese curso, que no organiza el obispo, no tiene como únicos ponentes a esos tres teólogos dudosos o de frontera.
Si suspendemos a divinis a estos tres y a todos los que suspendería Iraburu, los "numerosos" se quedan en nadie.
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LF:
Pues esos dos son que tú mencionas son el sumum de la ortodoxia al lado de los que van a Santander. Por cierto, no he dicho que sean los únicos ponentes del curso. Pero en marzo sí. Existe, por otra parte, un problema: la gente conoce mucho más a los teólogos heterodoxos que a los ortodoxos. Por ejemplo, ¿has leído algo de Sayés? Me apuesto pincho de tortilla y caña a que no.
02/01/10 12:11 PM
Me gustaría saber cuántos y quiénes asistirán de público.
Me han dicho que han preparado una unidad geriátrica medicalizada para atender al público asistente, con la doctora Forcadas al frente del Equipo médico-geriátrio habitual.
Me han dicho que han preparado una unidad geriátrica medicalizada para atender al público asistente, con la doctora Forcadas al frente del Equipo médico-geriátrio habitual.
02/01/10 12:34 PM
No, claro que NO leo a Sayés, no te apuestes ningún pincho de tortilla. Tampoco a Paloga: miré el índice de su Jesús, leí fragmentos, vi que era más de lo mismo (y aburridísimo) y lo dejé. Sayés, en su cuerda, es también más de lo mismo. No hay nada que leer ni de Pagola ni de Sayés.
Ahora bien, yo, después de leer el juicio de Iraburu sobre Olegario G. de Cardenal me he quedado tan atónita que he llegado a la conclsuión de que debería prohibirse, sin más, la Teología.
LF: si hasta a bloggers de aquí hay gente que se atreve a llamarlos modernistas y herejes, siendo teólogos en plena plenísima comunión con la más estricta ortodoxia católica ( si no, tú no los tendrías en el portal que diriges), ¿en manos de quién dejaremos la calificación de hereje?, ¿de quién nos fiamos?, ¿para qué hacer teología?, ¿qué teología es posible?, ¿quién dirime?, ¿la CDF?, ¿el obispo local?, ¿el consejo de redacción de Infocatólica? ¿Iraburu?, ¿o cometaristas filocismáticos de los que abundan tanto por estos lares últimamente?
¿Qué fieles pueden (o podemos) leer o escuchar a tal o cuál teólogo? ¿quién es "peligroso" por ejemplo para mí? ¿quiénes son "los sencillos"? ,¿leen los "sencillos" a G. Faus o a Olegario. G Cardenal -este último más peligroso según algunos que el propio T. Queiruga-? ¿Quiénes van a esos cursos de Teología? ¿A quiénes dañan?
Dañar, dañar... por ejemplo, daña una entrevista que acabo de oír en RNE al petardo de José Saramago, vividor, caradura, dedicado a difundir tópicos venenosos en libros que se venden mucho en Navidad (aunque no se leen) pero en sus "entrevistas promocionales" intoxica con leyendas absurdas y malévolas. Frente a esos daños, los teólogos "de frontera" son una bendición si, al menos, algún alejado los lee y se acerca a algo parecido a la fe católica.
----------
LF:
No, la teología no debería de prohibirse. Más bien debería de mantenerse bajo la vigilancia atenta del magisterio, como SIEMPRE ha ocurrido. Y cuando un teólogo va más allá de lo aconsejable, debería de pedírsele que se corrija. Y si es un teólogo fiel a la Iglesia, lo hará con mucho gusto, pues nada hay mejor para un buen teólogo que poner su trabajo al servicio de la Iglesia y no de sí mismo. El problema es que una parte muy importante de la teología moderna en ámbitos católicos no hunde sus raíces en la fe católica y en la tradición sino en el protestantismo liberal. Eso es un hecho I-N-C-O-N-T-E-S-T-A-B-L-E. Hasta teólogos no especialmente heterodoxos están infectados de ese virus. Yo tengo muy fácil detectarlo porque conozco muy bien los fundamentos teología liberal protestante y además he mamado de los padres de la Iglesia y de buenos autores católicos (p.e Newman) para poder regresar a la Iglesia. Pero muchos fieles no podéis verlo. Tenéis los ojos tapados porque lleváis prácticamente toda la vida bajo la influencia de ese modo erróneo de hacer teología. Conocéis a Pagola y Tamayo, e incluso a Olegario o Borobio, no a Sayés ni a Garrigou-Lagranje.
Ahora bien, yo, después de leer el juicio de Iraburu sobre Olegario G. de Cardenal me he quedado tan atónita que he llegado a la conclsuión de que debería prohibirse, sin más, la Teología.
LF: si hasta a bloggers de aquí hay gente que se atreve a llamarlos modernistas y herejes, siendo teólogos en plena plenísima comunión con la más estricta ortodoxia católica ( si no, tú no los tendrías en el portal que diriges), ¿en manos de quién dejaremos la calificación de hereje?, ¿de quién nos fiamos?, ¿para qué hacer teología?, ¿qué teología es posible?, ¿quién dirime?, ¿la CDF?, ¿el obispo local?, ¿el consejo de redacción de Infocatólica? ¿Iraburu?, ¿o cometaristas filocismáticos de los que abundan tanto por estos lares últimamente?
¿Qué fieles pueden (o podemos) leer o escuchar a tal o cuál teólogo? ¿quién es "peligroso" por ejemplo para mí? ¿quiénes son "los sencillos"? ,¿leen los "sencillos" a G. Faus o a Olegario. G Cardenal -este último más peligroso según algunos que el propio T. Queiruga-? ¿Quiénes van a esos cursos de Teología? ¿A quiénes dañan?
Dañar, dañar... por ejemplo, daña una entrevista que acabo de oír en RNE al petardo de José Saramago, vividor, caradura, dedicado a difundir tópicos venenosos en libros que se venden mucho en Navidad (aunque no se leen) pero en sus "entrevistas promocionales" intoxica con leyendas absurdas y malévolas. Frente a esos daños, los teólogos "de frontera" son una bendición si, al menos, algún alejado los lee y se acerca a algo parecido a la fe católica.
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LF:
No, la teología no debería de prohibirse. Más bien debería de mantenerse bajo la vigilancia atenta del magisterio, como SIEMPRE ha ocurrido. Y cuando un teólogo va más allá de lo aconsejable, debería de pedírsele que se corrija. Y si es un teólogo fiel a la Iglesia, lo hará con mucho gusto, pues nada hay mejor para un buen teólogo que poner su trabajo al servicio de la Iglesia y no de sí mismo. El problema es que una parte muy importante de la teología moderna en ámbitos católicos no hunde sus raíces en la fe católica y en la tradición sino en el protestantismo liberal. Eso es un hecho I-N-C-O-N-T-E-S-T-A-B-L-E. Hasta teólogos no especialmente heterodoxos están infectados de ese virus. Yo tengo muy fácil detectarlo porque conozco muy bien los fundamentos teología liberal protestante y además he mamado de los padres de la Iglesia y de buenos autores católicos (p.e Newman) para poder regresar a la Iglesia. Pero muchos fieles no podéis verlo. Tenéis los ojos tapados porque lleváis prácticamente toda la vida bajo la influencia de ese modo erróneo de hacer teología. Conocéis a Pagola y Tamayo, e incluso a Olegario o Borobio, no a Sayés ni a Garrigou-Lagranje.
02/01/10 12:48 PM
mauri:
Las bromas sobre la edad (como si fuera en nuestras manos detener el tiempo, que dijo Cervantes cuando se burlaron de su edad avanzada al alcanzar, al fin, algún éxito literario) tienen poca gracia. Ser viejo no es pecado. Benedicto XVI es un colosal teólogo... en plena y provecta senectud.
Las bromas sobre la edad (como si fuera en nuestras manos detener el tiempo, que dijo Cervantes cuando se burlaron de su edad avanzada al alcanzar, al fin, algún éxito literario) tienen poca gracia. Ser viejo no es pecado. Benedicto XVI es un colosal teólogo... en plena y provecta senectud.
02/01/10 12:51 PM
Pero que frontera ni que ocho cuartos, estos individuos donde desde luego no están es dentro de lo que enseña la Iglesia, no creo que puedan rezar el Credo sin que les entre la risa floja. Y la impresión que da es que el Sr. Obispo está a por uvas. Urge tomarse en serio la secularización interna de la Iglesia y que la Fe no se vea desvirtuada. Es imprescindible evitar que la sal se vuelva sosa, y estos sujetos no se si en algún momento fueron "salados", pero la frontera donde se han instalado resulta sosísima.
02/01/10 1:12 PM
Yolanda:
Benedicto XVI será viejo de edad, pero su espíritu es joven y, sobre todo, sus ideas tienen futuro.
La cuestión de la edad avanzada de los retro-proges se trata, sobre todo de: senectud espiritual, ausencia de futuro, artrósis doctrinal, alzéimer pastoral.
Benedicto XVI será viejo de edad, pero su espíritu es joven y, sobre todo, sus ideas tienen futuro.
La cuestión de la edad avanzada de los retro-proges se trata, sobre todo de: senectud espiritual, ausencia de futuro, artrósis doctrinal, alzéimer pastoral.
02/01/10 2:08 PM
Es posible que al Obispo le guste tontear con la progresía eclesiástica, le parecerá que queda más moderno y acorde a los tiempos llevar a ese trío de lobos, en lugar de a teólogos de verdad. No creo que sea cuestión de miedo.
Qué asco.
Qué asco.
02/01/10 2:19 PM
Yolanda: que los "teólogos de frontera" den algo "parecido" a la fe católica es peor que lo que pueda hacer Saramago. El cianuro, en su frasco apropiado, al menos se puede reconocer. Tomarlo espolvoreado en la tarta de limón es más peligroso.
02/01/10 2:34 PM
En fin, una lamentable decisión de quienes son los responsables de convocar a auténticos herejes para envenenar al pueblo cristiano. No hay seriedad, señores míos, y esto es muy triste. Adopcionistas, arrianos, nestorianos y gnósticos--de todo menos católicos, vaya. Una auténtica pena. Animo a los santanderinos a que no vayan a perder el tiempo. La crisis de fe en la Iglesia es, como es evidente, muy grande. El Papa ha dicho recientemente: volvamos al Catecismo y a su Compendio como regla y norma de la fe católica y apostólica, y Radio María ayuda muchísimo a adentrarse en la genuina fe.
LF:
Vale, pero lo normal sería que los santanderinos se pudieran fiar de un curso de teología amparado por su diócesis.
LF:
Vale, pero lo normal sería que los santanderinos se pudieran fiar de un curso de teología amparado por su diócesis.
02/01/10 2:52 PM
¿Podrá dormir tranquilo el Sr. Obispo mientras dinamitan la fe católica en sus propias narices? Muchos males vienen de esta teología perversa pero muchos también de la negligencia y lentitud de reacción por parte de aquellos que tienen la misión de defender la fe. Suele llegar el remedio cuando muchos ya son cadáveres.
02/01/10 2:57 PM
Me parece que el problema de muchos de esos "teólogos de frontera" es su falta de humildad. Harían bien en pedir a Santo Tomás saber conciliar la alta sabiduría con la profunda humildad. Entonces no buscarían la fama, el aplauso, la admiración de sus preclaras mentes sino que procurarían investigar y llevar a cabo con seriedad su labor de teólogos. Hay mucho, muchísimo por investigar y profundizar, por comprender y expresar mejor en el campo teológico. Y para ello hay lugares apropiados como son los círculos teológicos, revistas especializadas, seminarios de estudio, intercambio entre profesores, etc. El problema es que a uno le tiente el ser rápidamente reconocido, estar en el candelero, que hablen de él, etc. Y entonces uno, en vez de ser prudente y manifestar y publicar para especialistas y en ese ámbito, quiere divulgar y llamar la atención. Y claro, eso sólo se consigue con alguna "patochada". Y así están las cosas. Al menos, así me lo parece a mí.
LF:
A ver, en EEUU los apologetas católicos no son el colmo de la ciencia teológica pero tienen un público numerosísimo que les lee, que les organiza encuentros, jornadas, etc, etc. No sé por qué no podríamos tener algo parecido en Hispanoamérica y Europa.
LF:
A ver, en EEUU los apologetas católicos no son el colmo de la ciencia teológica pero tienen un público numerosísimo que les lee, que les organiza encuentros, jornadas, etc, etc. No sé por qué no podríamos tener algo parecido en Hispanoamérica y Europa.
02/01/10 5:30 PM
Pregunto quien organiza ese curso porque si no lo organiza el obispado y tampoco lo promueve o patrocina de ninguna manera, lo de pedirle cuentas al obispo de Santander me parece una tontería. Sería como pedirle cuentas a Rouco de todas las conferencias sobre teología que se organizan en Madrid que son unas cuantas pero ya se sabe que en según que sitios se piden cuentas a unos obispos y a otros no en función de lo simpáticos que nos caigan. Mira, LF, a mí Pagola no me gusta y me parece un pelmazo, a González Faus hace años que no le leo nada y al otro acabo de conocerlo gracias a tí pero Sayés es otro plomo que sólo escribe a la contra y al que no le conozco ninguna aportación teológica original, es decir propia y para repetir cual loro lo que ya sentaron de manera magistral otros, prefiero leer los originales.
Y cuando hablas de protestantes liberales, imagino que te refieres al significado norteamericano del término porque los otros son ultraliberales en lo económico-político y a mí me producen tanto rechazo como los ultraliberales católicos que también los hay.
---
LF:
Cuando hablo de protestantes liberales en un post sobre teólogos, obviamente me refiero al sentido teológico del término. Por cierto, no pienso que el papel del teólogo tenga que ser siempre aportar algo original.
Y cuando hablas de protestantes liberales, imagino que te refieres al significado norteamericano del término porque los otros son ultraliberales en lo económico-político y a mí me producen tanto rechazo como los ultraliberales católicos que también los hay.
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LF:
Cuando hablo de protestantes liberales en un post sobre teólogos, obviamente me refiero al sentido teológico del término. Por cierto, no pienso que el papel del teólogo tenga que ser siempre aportar algo original.
02/01/10 5:41 PM
Estoy muy de acuerdo con todos los comentarios, y aunque la cuestión no es para tomarla a broma, me ha hecho reir el de Luis, con el cianuro finamente espolvoreado sobre la tarta.
Comprendo que muchos nos sintamos como ovejas sin pastor ante cosas como ésta. Pero no estamos solos ni huérfanos: acudamos a la Madre de la Iglesia para que en este año y esta década se den una gran renovación y florecimiento en el Cuerpo de su Hijo.
Pero los laicos, podríamos además tomar alguna iniciativa, similar a la de las esquelas del dia de los Santos Inocentes. Al menos podríamos inundar con miles de email el correo de la diócesis de Santander, manifestando nuestra protesta. O cualquier otra cosa que se os pueda ocurrir.
"La progresía" avanza, también en parte, por la pasividad del resto.
Feliz 2010 para todos.
Comprendo que muchos nos sintamos como ovejas sin pastor ante cosas como ésta. Pero no estamos solos ni huérfanos: acudamos a la Madre de la Iglesia para que en este año y esta década se den una gran renovación y florecimiento en el Cuerpo de su Hijo.
Pero los laicos, podríamos además tomar alguna iniciativa, similar a la de las esquelas del dia de los Santos Inocentes. Al menos podríamos inundar con miles de email el correo de la diócesis de Santander, manifestando nuestra protesta. O cualquier otra cosa que se os pueda ocurrir.
"La progresía" avanza, también en parte, por la pasividad del resto.
Feliz 2010 para todos.
02/01/10 5:52 PM
He comprobado que lo organiza el obispado, así que retiro lo antes scrito en lo que a eso se refiere pero me ratifico en el resto.
02/01/10 5:55 PM
Obispos como éste demuestran con los hechos que no tienen fe. Son unos fariseos. No pueden llamarse pastores sino lobos. Los cristianos no podemos seguirlos porque no dan certeza ni seguridad en la Fe, que es la misión de un obispo en su Iglesia local.
Ante esto, los fieles no podemos quedarnos en una actitud omisiva o de silencio, so pretexto de humildad o de respeto a la autoridad. Tales actitudes no proceden porque pueden resultar escandalosas para los alejados de la Iglesia, que podrían ver en nuestro acatamiento una señal de que la heterodoxia tiene un lugar en el Catolicismo. Y no es así.
Es duro decirlo, pero ante semejantes obispos es nuestro deber manifestar la más enérgica repulsa y el más rotundo rechazo. Ante ellos y su pseudoteología, debemos ser refractarios y hostiles.
Ante esto, los fieles no podemos quedarnos en una actitud omisiva o de silencio, so pretexto de humildad o de respeto a la autoridad. Tales actitudes no proceden porque pueden resultar escandalosas para los alejados de la Iglesia, que podrían ver en nuestro acatamiento una señal de que la heterodoxia tiene un lugar en el Catolicismo. Y no es así.
Es duro decirlo, pero ante semejantes obispos es nuestro deber manifestar la más enérgica repulsa y el más rotundo rechazo. Ante ellos y su pseudoteología, debemos ser refractarios y hostiles.
02/01/10 6:08 PM
Luis Fernando: ¿por qué no escribimos al Obispo de Santander otra carta de protesta como la que acabamos de dirigir al Obispo de Cartagena y al Prepósito General de la Compañía de Jesús?
LF:
Porque de momento creo que hay que dejar las cartas de protesta para los asuntos más graves. No es que este sea leve, pero no es comparable con la grave ofensa contra la Sagrada Familia del padre Masiá. Por cierto, hoy nos llama fundamentalistas hispánicos y desprecia al obispo de Cartagena en su blog en El País.
LF:
Porque de momento creo que hay que dejar las cartas de protesta para los asuntos más graves. No es que este sea leve, pero no es comparable con la grave ofensa contra la Sagrada Familia del padre Masiá. Por cierto, hoy nos llama fundamentalistas hispánicos y desprecia al obispo de Cartagena en su blog en El País.
02/01/10 6:39 PM
Muchos de los teólogos criticados se formaron antes con Pannenberg que con Basilio el Grande, con Jeremiah antes que con Gregorio Nacianzeno, con Bultmann antes que con Schnakenburg, ¿quién introdujo a esos autores en los Seminarios?, ¿no son algunos obispos, cuates, incluso alumnos, de esos teólogos?.
El espíritu de cuerpo en el clero solo puede compararse con el de la G.Civil.
LF:
La pregunta es si todavía se mantienen en los seminarios a esas "luminarias" de la teología o a quienes han aprendido de ellos.
El espíritu de cuerpo en el clero solo puede compararse con el de la G.Civil.
LF:
La pregunta es si todavía se mantienen en los seminarios a esas "luminarias" de la teología o a quienes han aprendido de ellos.
02/01/10 6:47 PM
Hermenegildo
Es que todavía no han dicho ni pío, en esas Jornadas, aunque ya sepamos de qué pie cojean.
Es que todavía no han dicho ni pío, en esas Jornadas, aunque ya sepamos de qué pie cojean.
02/01/10 6:56 PM
Yo sí he leído el libro de J.A. Pagola "Jesús, Aproximación histórica", y entre sus varios despropósitos comienza el capítulo 3, calificándole como un "Buscador de Dios" (pag. 63), y hablando más adelante de "la conversión de Jesús" (pag. 73)
Es decir, Jesús, el único camino que se nos ha dado para acceder al Padre (Jn. 14,6, Hch. 4,12), Jesús, que decía de sí mismo "nadie conoce al Padre sino el Hijo" (Mt. 11,27), sí, Jesús nuestro Señor y Salvador, según J.A. Pagola, no tenía claro dónde estaba el Padre y debía ir a buscarlo.
Y este Sr. va a enseñarnos "la espiritualidad" de Jesús.
Es decir, Jesús, el único camino que se nos ha dado para acceder al Padre (Jn. 14,6, Hch. 4,12), Jesús, que decía de sí mismo "nadie conoce al Padre sino el Hijo" (Mt. 11,27), sí, Jesús nuestro Señor y Salvador, según J.A. Pagola, no tenía claro dónde estaba el Padre y debía ir a buscarlo.
Y este Sr. va a enseñarnos "la espiritualidad" de Jesús.
02/01/10 6:58 PM
La pregunta es si todavía se mantienen en los seminarios a esas "luminarias" de la teología o a quienes han aprendido de ellos.
Yo puedo decirte que en La F. de T. de la Cartuja (Granada), siguen.
Yo puedo decirte que en La F. de T. de la Cartuja (Granada), siguen.
02/01/10 7:11 PM
Y en el Seminario de Málaga, y en la E. de A. de Pastoral, siguen, como profesores, discípulos de los de Granada; o sea que la cosa no está solo en los curas sino en los que catequizan y forman a otros catequistas.
02/01/10 7:14 PM
Yo no asistirè a esa reuniones. No tengo confianza en esos ponentes. Los conozco y no me dan confianza. Que asistan a los que son sus devotos lectores de sus libros. Yo, ¡ NO !
02/01/10 7:19 PM
El caso es que, al parecer, al anterior Obispo de Santander, Monseñor Vilaplana, lo "castigaron" mándadolo a Huelva por su falta de autoridad con la heterodoxia, para poner en su lugar a D. Vicente Jiménez Zamora, que tampoco da la talla. Para ese viaje no hacían falta alforjas.
02/01/10 8:10 PM
Pero muchos fieles no podéis verlo. Tenéis los ojos tapados porque lleváis prácticamente toda la vida bajo la influencia de ese modo erróneo de hacer teología. Conocéis a Pagola y Tamayo, e incluso a Olegario o Borobio, no a Sayés ni a Garrigou-Lagranje.
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Oh, Dios mío, LF: ¡¡¡qué cantidad de prejuicios en tan pocas líneas!!!
Lo que yo he mamado es el Catecismo de Trento.
Y lo que he vivido, sentido, padecido en mis carnes infantiles y adolescentes fueron todos los ¿abusos? que a Newman le retraían y le paralizaron durante años a la hora de decidirse a entrar en la Iglesia Católica.
Y los "contagios" del liberalismo protestante... ¿por qué dices que no somos capaces de "detectarlos"?= No nos juzgues en bloque.
No soy teóloga, cierto (¿lo eres tú?). Soy sólo una aficionadilla. No he abarcado aún todo lo que se puede leer, ni acaso sea posible para nadie abarcarlo. Pero lo que sí puedo asegurarte es que sé detectar lo que tú crees que no sé detectar. Y no me asusta. Es imprescindible conocerlo.
Y aunque aquí más de uno se lleve las manos a la cabeza, puedo asegurar que si una persona como yo se ha acercado a Infocatólica después de pasar por ReL y por los blogs más conservadores de RD, ha sido gracias a, por ejemplo, la intensa y ntregada lectura de un tipo como Torres Queiruga.
Mis famosas entradas y salidas de la Iglesia, en plan "puerta giratoria" como me decía luis, han tenido que ver con posturas "ultras" (las salidas) y con lecturas "progres" (los regresos).
Los sencillos, luis et al., no leen la teología progre. Ni tampoco les llegan siquiera las migajas. Pero sí les llega el veneno constante (Saramago es sólo un ejemplo que se me ocurrió esta mañana porque acababa de oír en la radio una entrevista asquerosa con ese tipejo baboso) de los presuntos intelectuales y de los medios, todos contra una Iglesia que no sabe comunicar en el mundo de hoy.
ioseph:
Soberbia hay a raudales por todas partes.
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Oh, Dios mío, LF: ¡¡¡qué cantidad de prejuicios en tan pocas líneas!!!
Lo que yo he mamado es el Catecismo de Trento.
Y lo que he vivido, sentido, padecido en mis carnes infantiles y adolescentes fueron todos los ¿abusos? que a Newman le retraían y le paralizaron durante años a la hora de decidirse a entrar en la Iglesia Católica.
Y los "contagios" del liberalismo protestante... ¿por qué dices que no somos capaces de "detectarlos"?= No nos juzgues en bloque.
No soy teóloga, cierto (¿lo eres tú?). Soy sólo una aficionadilla. No he abarcado aún todo lo que se puede leer, ni acaso sea posible para nadie abarcarlo. Pero lo que sí puedo asegurarte es que sé detectar lo que tú crees que no sé detectar. Y no me asusta. Es imprescindible conocerlo.
Y aunque aquí más de uno se lleve las manos a la cabeza, puedo asegurar que si una persona como yo se ha acercado a Infocatólica después de pasar por ReL y por los blogs más conservadores de RD, ha sido gracias a, por ejemplo, la intensa y ntregada lectura de un tipo como Torres Queiruga.
Mis famosas entradas y salidas de la Iglesia, en plan "puerta giratoria" como me decía luis, han tenido que ver con posturas "ultras" (las salidas) y con lecturas "progres" (los regresos).
Los sencillos, luis et al., no leen la teología progre. Ni tampoco les llegan siquiera las migajas. Pero sí les llega el veneno constante (Saramago es sólo un ejemplo que se me ocurrió esta mañana porque acababa de oír en la radio una entrevista asquerosa con ese tipejo baboso) de los presuntos intelectuales y de los medios, todos contra una Iglesia que no sabe comunicar en el mundo de hoy.
ioseph:
Soberbia hay a raudales por todas partes.
02/01/10 9:43 PM
Teniendo en cuenta que Rouco pasa por ser el no va más en obispo, los demàs están a la altura de semejante canon y el que no es mediocre es directamente malo. Los obispos son el reflejo de la sociedad y la sociedad en la actualidad es mediocre y está, salvo excepciones, muy mal formada. Todo el mundo habla de todo y la mayoría de las veces no tiene ni idea de lo que habla, se limita a repetir consignas de una u otra tribu y así nos va en todo.
02/01/10 9:46 PM
En el Don Carlos de Schiller se pone en boca del Marqués de Posa: danos Señor libertad de pensamiento. Y espíritu crítico, añado yo y no ir por la vida con orejeras y prejuicios. He tenido la tentación de ponerla un texto sin deciros de quien es, a ver qué pensáis algunos y tal vez todavía lo haga.
02/01/10 9:53 PM
Conozco lo que han dicho Sayés y Uraburu de Pagola, y me parece más que suficiente. Se juzga una aproximación histórica con criterios de lo que debería decir una cristología.
Y se juzga a Pagola no por lo que piensa y lo que dice sino por lo que le atribuyen por toda la cara.
Pagola no ha escrito un libro sobre la divinidad de Jesús, pero sí ha afirmado su fe en la divinidad de Jesús, aunque ese no sea el tema de una aproximación histórica sino de una cristología.
En cuanto a Aguirre, es un buen historiador y un ejemplo de como se puede ser creyente y buen historiador, a pesar de que lo nieguen algunos historiadores ateos. Un estudio histórico de Jesús es compatible con tener fe. El creyente añadirá por su fe lo que no es objeto de la historia, porque no puede serlo. La historia tiene sus límites.
Y ocurre con ellos como el otro día con John Meier, al que criticaban por hereje, mientras que el Papa recomienda en su Jesús de Nazaret ese mismo libro "herético" como un ejemplo excelente de como hacer historia mostrando sus posibilidades y también sus límites.
Ustedes prefieren dejarle la historia exclusivamente a estudiosos como Puente Ojea en vez de ver otros puntos de vista que son rigurosos y a la vez compatibles con la fe.
Allá ustedes.
Y se juzga a Pagola no por lo que piensa y lo que dice sino por lo que le atribuyen por toda la cara.
Pagola no ha escrito un libro sobre la divinidad de Jesús, pero sí ha afirmado su fe en la divinidad de Jesús, aunque ese no sea el tema de una aproximación histórica sino de una cristología.
En cuanto a Aguirre, es un buen historiador y un ejemplo de como se puede ser creyente y buen historiador, a pesar de que lo nieguen algunos historiadores ateos. Un estudio histórico de Jesús es compatible con tener fe. El creyente añadirá por su fe lo que no es objeto de la historia, porque no puede serlo. La historia tiene sus límites.
Y ocurre con ellos como el otro día con John Meier, al que criticaban por hereje, mientras que el Papa recomienda en su Jesús de Nazaret ese mismo libro "herético" como un ejemplo excelente de como hacer historia mostrando sus posibilidades y también sus límites.
Ustedes prefieren dejarle la historia exclusivamente a estudiosos como Puente Ojea en vez de ver otros puntos de vista que son rigurosos y a la vez compatibles con la fe.
Allá ustedes.
02/01/10 10:06 PM
Añado a lo que ha dicho Yolanda, que también he visto como ella, en una ocasión, recomendaba contra el aborto un escrito de González Faus.
No conozco demasiado a González Faus, con algunas cosas que dice puede que no esté de acuerdo, pero desde luego en la cita que se ha hecho en este post no veo ningún pensamiento que se pueda considerar herético.
Jesucristo el rostro humano de Dios, pues claro que sí. Dios es más que Jesús, pues también: Dios no es sólo Padre ni sólo Hijo ni sólo Espíritu. Dios no es sólo transcendente ni sólo inmanente ni sólo encarnado. Dios es un misterio de amor trinitario que nos ha mostrado su rostro humano en Jesús, su Revelación, su Palabra hecha carne.
Puede gustar más o menos la forma de expresarlo, pero no se puede considerar herético.
Si les parece a ustedes que está todo más claro con citas de San Anselmo, pues háganlas, pero no declaren herejes a los que se expresan de otra manera, gracias a los cuales puede que haya personas que sigan creyendo en ese misterio que es Dios.
Hay gente para todo y tiene que haber distintos tipos de teólogos y distintos lenguajes que dicen lo mismo.
Y no malinterpreten todo lo que dicen los autores. Ni acusen de mentir, como practicamente se ha hecho cuando alguien reconoce su fe en Jesucristo, sólo porque ustedes asienten su fe en detalles intranscendentes y se les derrumbe con ellos.
Desde la preocupación, pero sin ánimo de ofender
Paz y bien
No conozco demasiado a González Faus, con algunas cosas que dice puede que no esté de acuerdo, pero desde luego en la cita que se ha hecho en este post no veo ningún pensamiento que se pueda considerar herético.
Jesucristo el rostro humano de Dios, pues claro que sí. Dios es más que Jesús, pues también: Dios no es sólo Padre ni sólo Hijo ni sólo Espíritu. Dios no es sólo transcendente ni sólo inmanente ni sólo encarnado. Dios es un misterio de amor trinitario que nos ha mostrado su rostro humano en Jesús, su Revelación, su Palabra hecha carne.
Puede gustar más o menos la forma de expresarlo, pero no se puede considerar herético.
Si les parece a ustedes que está todo más claro con citas de San Anselmo, pues háganlas, pero no declaren herejes a los que se expresan de otra manera, gracias a los cuales puede que haya personas que sigan creyendo en ese misterio que es Dios.
Hay gente para todo y tiene que haber distintos tipos de teólogos y distintos lenguajes que dicen lo mismo.
Y no malinterpreten todo lo que dicen los autores. Ni acusen de mentir, como practicamente se ha hecho cuando alguien reconoce su fe en Jesucristo, sólo porque ustedes asienten su fe en detalles intranscendentes y se les derrumbe con ellos.
Desde la preocupación, pero sin ánimo de ofender
Paz y bien
02/01/10 10:20 PM
Estimado Luis López,
Dice Lucas que Jesús crecía en edad sabiduría y gracia delante de Dios y de los hombres.
El título "la conversión de Jesús" puede que parezca escandaloso, pero si se lee el contenido del capítulo está claro que no niega que Jesús fue igual a nosotros en todo menos en el pecado.
De todos modos, yo no estoy de acuerdo con montones de cosas que se dicen en esa aproximación histórica, como en todas. No hay por qué estar de acuerdo, pero que quede claro que lo que se puede decir desde ese punto de vista no contradice para nada la divinidad de Jesús, independientemente de la forma en que tuviera conciencia de ella, que si creemos a Lucas, fue creciendo con el tiempo.
En todo caso, se trataría de pedir aclaraciones para asegurarse de la compatibilidad con la fe. No de declarar herético lo que dice.
Dice Lucas que Jesús crecía en edad sabiduría y gracia delante de Dios y de los hombres.
El título "la conversión de Jesús" puede que parezca escandaloso, pero si se lee el contenido del capítulo está claro que no niega que Jesús fue igual a nosotros en todo menos en el pecado.
De todos modos, yo no estoy de acuerdo con montones de cosas que se dicen en esa aproximación histórica, como en todas. No hay por qué estar de acuerdo, pero que quede claro que lo que se puede decir desde ese punto de vista no contradice para nada la divinidad de Jesús, independientemente de la forma en que tuviera conciencia de ella, que si creemos a Lucas, fue creciendo con el tiempo.
En todo caso, se trataría de pedir aclaraciones para asegurarse de la compatibilidad con la fe. No de declarar herético lo que dice.
02/01/10 10:29 PM
Cito: "LF:
Vale, pero lo normal sería que los santanderinos se pudieran fiar de un curso de teología amparado por su diócesis." ¡Por supuesto! ¡Claro que sí! Pero mientras que los responsables no sean de verdad "responables" para cuidar mejor la elección de ponentes, la solución más práctica es boicotear las ponencias. Además, no muchos necesariamente conocen a los ponentes invitados, y claro que deberían poder fiarse de las autoridades diocesanas, pero por desgracia, no es el caso.
Vale, pero lo normal sería que los santanderinos se pudieran fiar de un curso de teología amparado por su diócesis." ¡Por supuesto! ¡Claro que sí! Pero mientras que los responsables no sean de verdad "responables" para cuidar mejor la elección de ponentes, la solución más práctica es boicotear las ponencias. Además, no muchos necesariamente conocen a los ponentes invitados, y claro que deberían poder fiarse de las autoridades diocesanas, pero por desgracia, no es el caso.
02/01/10 10:38 PM
Y ahora que recuerdo, entre lo poco que he leído de González Faus, estaba un librito sobre la resurrección en el que quedaba claro que no sólo tenía fe, sino que le parecía como a Pablo que si no hubiera resurrección seríamos los más desgraciados de los hombres. Eso es lo que me quedó claro a mí.
De modo que creo que los temas que tienen que tratar son de lo más apropiado.
El librito de Pagola sobre la oración de Jesús, no sólo no es herético sino que es edificante.
Y ya acabo. Ahora me lloverán las diatribas de unos cuantos.
De todos modos, saludos cordiales, y nos vemos.
De modo que creo que los temas que tienen que tratar son de lo más apropiado.
El librito de Pagola sobre la oración de Jesús, no sólo no es herético sino que es edificante.
Y ya acabo. Ahora me lloverán las diatribas de unos cuantos.
De todos modos, saludos cordiales, y nos vemos.
02/01/10 10:44 PM
"... este árbol, que se extiende tan lejos como el cielo, sube de la tierra a los cielos. Planta inmortal, se levanta en el centro del cielo y de la tierra, firme soporte del universo, unión de todas las cosas, soporte de toda la tierra habitada, enlace cósmico que comprende en sí la complejidad de todo el género humano; fijado por los clavos invisibles del Espíritu para no vacilar en su acoplamiento a lo divino, tocando el cielo con la cima, consolidando al tierra mediante sus pies y abrazando en el espacio intermedio la atmósfera toda con su manos.
Estaba todo él por todas partes, en todas las cosas, y él solo luchaba, desnudo, contra las potencias del aire.Cuando su combate cósmico acabó, los cielos se estremecieron..."
Este texto está referido a la muerte de Cristo y os aseguro que no es obra de ningún teólogo modernista y progre que quiera hacer un sincretismo de religión cósmica y universal.
Estaba todo él por todas partes, en todas las cosas, y él solo luchaba, desnudo, contra las potencias del aire.Cuando su combate cósmico acabó, los cielos se estremecieron..."
Este texto está referido a la muerte de Cristo y os aseguro que no es obra de ningún teólogo modernista y progre que quiera hacer un sincretismo de religión cósmica y universal.
02/01/10 10:50 PM
Pues sí, asun, sí. Ser más papista que el Papa es lo que tiene.
Tamayo y Castillo son una cosa. Y prtender asimilarlos con otros teólgos es injusto. G. Faus quizá haya dado un paso más allá de la frontera. pero, como gusta decir LF, si la verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero,el folleto antiabortista de G.Faus es de lo más útil como forma de comunicar un mensaje radicalmente antiabortista y, al ismo timpo,con un lenguaje que llegue al mundo secularizado de hoy y a personas que consideran"progresista" estar a favor del aborto.
He leído a algunos criticar como herético el simpletítulo de G. Faus El rostro humano de Dios. El 11 de enero de 2004, el ppapa JPII decía
“también nosotros que en Navidad hemos celebrado el gran evento de la Encarnación, estamos invitados a mantener la mirada fija en Jesús, rostro humano de Dios y rostro divino del hombre”.
Ir buscando herejías tan pronto como vemos el nombre d eu teólogo es peligroso... para el buscador de herejías, claro; casi más que para el presunto hereje.
En cuanto a T- Queiruga, que no es objeto de la furia del post de hoy, pero lo ha sido de otros muchos, para mí ha sido una ayuda enorme para conciliar mi mentalidad de mujer de estos tiempos con mi fe. Eso no significa decir amén a todo lo que escriba T. Queiruga. Pero ya sabes, asun, que yo no habría recalado en estos lares tan ortodoxos (¡que hasta Olegario G.de Cardenal les parece un peligro!) de no haberme empapado antes, y mucho, de tanta supuesta heterodoxia. De todos los tipos: la más extrema y la "moderadita", tan moderadita como para que Benedicto XVI la lea con gusto y la proponga como ejemplo de lectura histórica. Confesional y aconfesional. "De frontera" y de un pasito más allá de la frontera.
Quizá por eso haya leído también a Neman y sobre Newman, y esté AHORA MISMO leyendo algo ciertamente muy interesante sobre Garrigou-Lagrange (sí, ese que según LF ni conozco).
Y, quizá no, seguro, que hoy estoy más cerca de la ortodoxia que hace dos años gracias -entre otrsa causas- a mis lecturas heterodoxas, de las que no reniego.
Y, dicho sea de paso, he visto una humildad en cada página del Repensar la Resurrección como ya me gustaría ver en algunos señores cuya ortodoxísima teología no va más allá del 6º mandamiento interpretado como prohibición absoluta de ir a las playas para no excitar a sus hiperexcitables lectores.
Vigilar la teología, LF, debería pasar también por vigilar las barbaridades con que algunos vigilantes espurios de la ortodoxia ajena difunden "teologías del cuerpo" completamente enfermizas, aunque presentadas como ortodoxas.
Si no hay un solo obispo bueno, como asegura (oh...¡y con qué humildad!) un comentarista llamado JJ Alarcó, que en todas partes ve mediocridad (se entiende que salvo en él mismo), ¿no será más bien que algunos veis peligros terribles donde no hay tal?
Tamayo y Castillo son una cosa. Y prtender asimilarlos con otros teólgos es injusto. G. Faus quizá haya dado un paso más allá de la frontera. pero, como gusta decir LF, si la verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero,el folleto antiabortista de G.Faus es de lo más útil como forma de comunicar un mensaje radicalmente antiabortista y, al ismo timpo,con un lenguaje que llegue al mundo secularizado de hoy y a personas que consideran"progresista" estar a favor del aborto.
He leído a algunos criticar como herético el simpletítulo de G. Faus El rostro humano de Dios. El 11 de enero de 2004, el ppapa JPII decía
“también nosotros que en Navidad hemos celebrado el gran evento de la Encarnación, estamos invitados a mantener la mirada fija en Jesús, rostro humano de Dios y rostro divino del hombre”.
Ir buscando herejías tan pronto como vemos el nombre d eu teólogo es peligroso... para el buscador de herejías, claro; casi más que para el presunto hereje.
En cuanto a T- Queiruga, que no es objeto de la furia del post de hoy, pero lo ha sido de otros muchos, para mí ha sido una ayuda enorme para conciliar mi mentalidad de mujer de estos tiempos con mi fe. Eso no significa decir amén a todo lo que escriba T. Queiruga. Pero ya sabes, asun, que yo no habría recalado en estos lares tan ortodoxos (¡que hasta Olegario G.de Cardenal les parece un peligro!) de no haberme empapado antes, y mucho, de tanta supuesta heterodoxia. De todos los tipos: la más extrema y la "moderadita", tan moderadita como para que Benedicto XVI la lea con gusto y la proponga como ejemplo de lectura histórica. Confesional y aconfesional. "De frontera" y de un pasito más allá de la frontera.
Quizá por eso haya leído también a Neman y sobre Newman, y esté AHORA MISMO leyendo algo ciertamente muy interesante sobre Garrigou-Lagrange (sí, ese que según LF ni conozco).
Y, quizá no, seguro, que hoy estoy más cerca de la ortodoxia que hace dos años gracias -entre otrsa causas- a mis lecturas heterodoxas, de las que no reniego.
Y, dicho sea de paso, he visto una humildad en cada página del Repensar la Resurrección como ya me gustaría ver en algunos señores cuya ortodoxísima teología no va más allá del 6º mandamiento interpretado como prohibición absoluta de ir a las playas para no excitar a sus hiperexcitables lectores.
Vigilar la teología, LF, debería pasar también por vigilar las barbaridades con que algunos vigilantes espurios de la ortodoxia ajena difunden "teologías del cuerpo" completamente enfermizas, aunque presentadas como ortodoxas.
Si no hay un solo obispo bueno, como asegura (oh...¡y con qué humildad!) un comentarista llamado JJ Alarcó, que en todas partes ve mediocridad (se entiende que salvo en él mismo), ¿no será más bien que algunos veis peligros terribles donde no hay tal?
02/01/10 10:53 PM
Para tranquilidad de los escandalizados, el tema de la espiritualidad de Jesús que va a tratar Pagola, a juzgar por lo que dice en su libro:
"La oración de Cristo y la oración de los cristianos" no es más que pura glosa de lo que se dice en el NT.
Porque no se escandalicen ustedes cuando lean en el evangelio que Jesús oraba, por mucho que fuera Dios, oraba al Padre. ¿O no? Y es que también era un verdadero hombre, algo que al parecer no os entra en la mollera ni a tiros.
En cuanto a González Faus, el tema de la resurrección no creo que lo maltrate. Recuerdo que daba argumentos a favor de la historicidad de la tumba vacía (aunque eso no sea prueba de nada), no seguía la moda última en muchos sectores de decir que no hubo tumba.
En fin, que no os pongáis el parche antes que la herida.
Eso es todo amigos.
"La oración de Cristo y la oración de los cristianos" no es más que pura glosa de lo que se dice en el NT.
Porque no se escandalicen ustedes cuando lean en el evangelio que Jesús oraba, por mucho que fuera Dios, oraba al Padre. ¿O no? Y es que también era un verdadero hombre, algo que al parecer no os entra en la mollera ni a tiros.
En cuanto a González Faus, el tema de la resurrección no creo que lo maltrate. Recuerdo que daba argumentos a favor de la historicidad de la tumba vacía (aunque eso no sea prueba de nada), no seguía la moda última en muchos sectores de decir que no hubo tumba.
En fin, que no os pongáis el parche antes que la herida.
Eso es todo amigos.
02/01/10 11:01 PM
No, querida, soy un hijo de mi tiempo y me confieso bastante ignorante de muchas cosas pero no es necesario ser Solón de Grecia para advertir la mediocridad que nos circunda y sinceramente, la categoría intelectual, pastoral y doctrinal de nuestros obispos deja mucho que desear. Tarancón, aquí tan criticado, tenía mucha más categoría intelectual que todos éstos juntos; don Marcelo, en la otra orilla, les daba cien vueltas a éstos. Si ve a lo que ha quedado reducida la sede primada de Toledo, con un acólito de Rouco que no puede ser más mediocre, se muere del susto.
A mí no me molestan las discrepancias de criterio, todo lo contrario, las saludo con simpatía porque me horroriza el pensamiento único y teledirigido, pero en la actualidad los debates son muy romos y todo es blanco o negro.
A mí no me molestan las discrepancias de criterio, todo lo contrario, las saludo con simpatía porque me horroriza el pensamiento único y teledirigido, pero en la actualidad los debates son muy romos y todo es blanco o negro.
02/01/10 11:27 PM
Me parece que el equívoco acá es fijarse en los textos rescatables de estos personajes y no en sus errores.
La materia teológica no es como otras ciencias. Un error grave invalida todo el trabajo.
Lutero tiene textos estupendos, en rigor la mayoría de sus escritos debe ser rescatable.
Por eso, no tiene sentido que para refutar la heterodoxia de un autor saquen a relucir todo lo bueno que han escrito.
El problema es otro: la regula fidei de estos señores está averiada.
La materia teológica no es como otras ciencias. Un error grave invalida todo el trabajo.
Lutero tiene textos estupendos, en rigor la mayoría de sus escritos debe ser rescatable.
Por eso, no tiene sentido que para refutar la heterodoxia de un autor saquen a relucir todo lo bueno que han escrito.
El problema es otro: la regula fidei de estos señores está averiada.
02/01/10 11:38 PM
El texto que he copiado a las 10:50, tan cósmico, es de un Padre de la Iglesia: Hipólito de Roma.
02/01/10 11:42 PM
Me parece que el equívoco acá es fijarse en los textos rescatables de estos personajes y no en sus errores.
___________
Jajajjajajaja, luis: eres increíble.
¡Pero si precisamente de loq ue cre que nos quejamos asun y yo es de que SÓLO veis lo que quizá, a lo mejor, tal vez, sea heterodoxo!
Averiados teológicamente estamos todos si nos ponemos una tarde cualquiera a responder a inocentes preguntas teológicas de un niño. Como dice mi hermana (perdón, sé que no es una autoridad teológica en absoluto): "si en cuanto decimos dos palabras ya hemos dicho una herejía sin saberlo".
Cuánto más quien se mete en harina.
___________
Jajajjajajaja, luis: eres increíble.
¡Pero si precisamente de loq ue cre que nos quejamos asun y yo es de que SÓLO veis lo que quizá, a lo mejor, tal vez, sea heterodoxo!
Averiados teológicamente estamos todos si nos ponemos una tarde cualquiera a responder a inocentes preguntas teológicas de un niño. Como dice mi hermana (perdón, sé que no es una autoridad teológica en absoluto): "si en cuanto decimos dos palabras ya hemos dicho una herejía sin saberlo".
Cuánto más quien se mete en harina.
02/01/10 11:58 PM
Darling:
Quería decir que queda feo acusar de mediocridad a todo el mundo mundial sin incluirse explícitamente uno mismo.
Con todo respeto te lo digo; seguramente tienes bastante razón.
El texto de Hipólito de Roma se me había pasado, se cruzó con el mío y lo veo ahora.
Alguno también tacharía de herética alguna frase de san Juan si la sacáramos de contexto y no la reconociera a simple vista.
Quería decir que queda feo acusar de mediocridad a todo el mundo mundial sin incluirse explícitamente uno mismo.
Con todo respeto te lo digo; seguramente tienes bastante razón.
El texto de Hipólito de Roma se me había pasado, se cruzó con el mío y lo veo ahora.
Alguno también tacharía de herética alguna frase de san Juan si la sacáramos de contexto y no la reconociera a simple vista.
03/01/10 12:02 AM
Y no necesito invocar la palabra de Cristo: ni una sola iota de la Escritura modifiquéis. Iota unum...
03/01/10 12:11 AM
Regresamos, pues, luis, al principio de mi intervención de esta mañana:
Prohibamos la teología. No hace falta ninguna. Ni sayés ni garrigou-Lagrange: Escritura y Magisterio (y tradición vigilada, of course)
Y los demás, a callar, que se nos escapan las herejías en cuanto nos despistamos y le cambiamos una iota al punto tal o cual del catecismo.
Prohibamos la teología. No hace falta ninguna. Ni sayés ni garrigou-Lagrange: Escritura y Magisterio (y tradición vigilada, of course)
Y los demás, a callar, que se nos escapan las herejías en cuanto nos despistamos y le cambiamos una iota al punto tal o cual del catecismo.
03/01/10 12:43 AM
No. Teología y ortodoxia. Como San Agustin, San Anselmo, San Bernardo, Santo Tomas, Cayetano, y tantos otros.
¿Dónde esta escrito que para estudiar la fe haya que contradecir la fe?
¿Dónde esta escrito que para estudiar la fe haya que contradecir la fe?
03/01/10 1:09 AM
¿Qué más teología que ésta?
“Ha traído a Dios: ahora conocemos su rostro, ahora podemos invocarlo. Ahora conocemos el camino que debemos seguir como hombres en este mundo. Jesús ha traído a Dios y, con Él, la verdad sobre nuestro origen y nuestro destino; la fe, la esperanza y el amor” (Benedicto XVI)
“Ha traído a Dios: ahora conocemos su rostro, ahora podemos invocarlo. Ahora conocemos el camino que debemos seguir como hombres en este mundo. Jesús ha traído a Dios y, con Él, la verdad sobre nuestro origen y nuestro destino; la fe, la esperanza y el amor” (Benedicto XVI)
03/01/10 1:21 AM
Creo yo que bastaría con pedirles a quienes va a enseñar la profesión y cumplimiento de sus deberes básicos. Los tres que hablarán en Santander han profesado varias veces la promesa de fidelidad al magisterio, y se la han saltado a la torera tantas veces cuantas les ha parecido que sus deconstrucciones y reconstrucciones valen más que la palabra de Dios, la tradición y el magisterio de la madre Iglesia.
Completamente de acuerdo con LuisFernando, salvo en la impaciencia -al menos en lo que yo percibo como impaciencia- Pidamos, oremos y hagamos cuanto esté en nosotros para que estos obispos reciban la gracia de estado y ejerzan su ministerio íntegramente y con similar dedicación y fortaleza, para el bien de sus fieles y la salvación de sus almas.
Creo que lo de estos cursos y cursillos de invierno y de verano, compuestos por dos o tres conferencias de "prestigiosos" teólogos fronterizos es una moda que no tardará en pasar. Mientras tanto, quien pueda hacerlo, que influya para que vayan a ellos el menor número de asistentes. Si en Santander no tienen profesores sacerdotes católicos, mejor que suspendan esos cursos. Religiosos y seglares con interés tenemos todos personas, libros y lugares donde proseguir la formación permanente en nuestra fe, sin ponerla en riesgo innecesariamente.
Completamente de acuerdo con LuisFernando, salvo en la impaciencia -al menos en lo que yo percibo como impaciencia- Pidamos, oremos y hagamos cuanto esté en nosotros para que estos obispos reciban la gracia de estado y ejerzan su ministerio íntegramente y con similar dedicación y fortaleza, para el bien de sus fieles y la salvación de sus almas.
Creo que lo de estos cursos y cursillos de invierno y de verano, compuestos por dos o tres conferencias de "prestigiosos" teólogos fronterizos es una moda que no tardará en pasar. Mientras tanto, quien pueda hacerlo, que influya para que vayan a ellos el menor número de asistentes. Si en Santander no tienen profesores sacerdotes católicos, mejor que suspendan esos cursos. Religiosos y seglares con interés tenemos todos personas, libros y lugares donde proseguir la formación permanente en nuestra fe, sin ponerla en riesgo innecesariamente.
03/01/10 1:35 AM
Me refiero a la profesión de fe y el juramento de fidelidad. Si ellos no cumplen su palabra ¿cómo pretenden llevar a los otros la Palabra de Dios? Como es obvio, por los títulos de sus conferencias, cada uno de esos tres ha sido llamado para honor y gloria de su "tema de disenso preferido".
http://www.encuentra.com/articulos.php?id_sec=57&id_art=4835&id_ejemplar=0
http://www.encuentra.com/articulos.php?id_sec=57&id_art=4835&id_ejemplar=0
03/01/10 1:46 AM
Blanca,
¿Por qué faltas a la verdad con tanta soltura como inconsciencia?
Me consta que es falso lo que dices de Pagola, de modo que supongo que también lo será de los otros.
Pagola no ha traicionado al magisterio, sino por el contrario, ha sido un modelo de honestidad y paciencia cristiana frente a sus injustos acusadores.
Le acusaban de negar la divinidad de Jesucristo, cuando de hecho la reconocía en el prólogo y el epílogo, pero no trataba de eso lo que pretendía ser una síntesis de los estudios históricos actuales.
En cuanto al tema del que va a tratar en Santander, ya digo que tiene un libro sobre la oración de Jesucristo, que es pura cita evangélica, y que nadie le ha acusado de nada, porque no hay motivo, hasta que el trío antiaproximaciónhistórica sacaron las cosas de quicio sin razón. Aun así, simplemente aceptó que tendría que aclarar las cosas para los que no las entienden y punto.
Así que recuerda que el 8º prohibe levantar falso testimonio y no hables por hablar.
¿Por qué faltas a la verdad con tanta soltura como inconsciencia?
Me consta que es falso lo que dices de Pagola, de modo que supongo que también lo será de los otros.
Pagola no ha traicionado al magisterio, sino por el contrario, ha sido un modelo de honestidad y paciencia cristiana frente a sus injustos acusadores.
Le acusaban de negar la divinidad de Jesucristo, cuando de hecho la reconocía en el prólogo y el epílogo, pero no trataba de eso lo que pretendía ser una síntesis de los estudios históricos actuales.
En cuanto al tema del que va a tratar en Santander, ya digo que tiene un libro sobre la oración de Jesucristo, que es pura cita evangélica, y que nadie le ha acusado de nada, porque no hay motivo, hasta que el trío antiaproximaciónhistórica sacaron las cosas de quicio sin razón. Aun así, simplemente aceptó que tendría que aclarar las cosas para los que no las entienden y punto.
Así que recuerda que el 8º prohibe levantar falso testimonio y no hables por hablar.
03/01/10 2:18 AM
Reducir el asunto a filias/fobias respecto de teólogos varios y diversos, y apelar al ...y tu más, y el/los tuyos ni te cuento, no me parece que contribuya a distinguir el problema de fondo:
La heterodoxia doctrinal como lugar común en la Iglesia Católica
Y eso es muy, muy gordo y grave, y, más si se fomenta directa o indirectamente por un obispo; la Iglesia es Madre y Maestra, pero si se convierte en madraza consentidora criará niños ocnsentidos e insoportables, como así está sucediendo.
Los autores citados en el post tienen suficientes galones de heterodoxia como para que no fueran, caso de poder elegir, profesores de Religión de mis hijos ¿o alguien de los presentes y/o ausentes lo haría?.
Estoy convencido que una llamada de atención a tiempo hubiera sido provechosa para muchos de estos teólogos superstar, pero para eso hay que decir un NO a tiempo, y los curas, aunque sean obispos (quitando a los pocos ya conocidos)son eclécticos, equidistantes, oye.
Por cierto fomentar y cuidar la sana doctrina es obligación de un obispo, un recuerdo para las Cartas a Timoteo.
La heterodoxia doctrinal como lugar común en la Iglesia Católica
Y eso es muy, muy gordo y grave, y, más si se fomenta directa o indirectamente por un obispo; la Iglesia es Madre y Maestra, pero si se convierte en madraza consentidora criará niños ocnsentidos e insoportables, como así está sucediendo.
Los autores citados en el post tienen suficientes galones de heterodoxia como para que no fueran, caso de poder elegir, profesores de Religión de mis hijos ¿o alguien de los presentes y/o ausentes lo haría?.
Estoy convencido que una llamada de atención a tiempo hubiera sido provechosa para muchos de estos teólogos superstar, pero para eso hay que decir un NO a tiempo, y los curas, aunque sean obispos (quitando a los pocos ya conocidos)son eclécticos, equidistantes, oye.
Por cierto fomentar y cuidar la sana doctrina es obligación de un obispo, un recuerdo para las Cartas a Timoteo.
03/01/10 11:26 AM
Asun, por supuesto que J.A. Pagola no ha escrito una Cristología, sino una mera "aproximación histórica". Lo que sucede es que no hay más remedio (por seriedad y rigor) que partir del Jesús histórico como base de cualquier cristología, y si alguien dice -como J.A. Pagola- (por ejemplo pág. 351) que ningún dicho (cierto) de Jesús refleja su convicción de morir expiatoriamente según la categoría del Siervo Doliente (Isaías 53), no es que invalide la cristología ortodoxa, es que literalmente tira a San Pablo, a San Juan, a San Pedro y a Hebreos a la basura, por inventarse un personaje (el Cristo de la fe) que nada tiene que ver -según J.A. Pagola- con el Jesús de la historia.
Si Pagola dice que por ejemplo Mc. 10,53 (o Mt. 20,28)son meros "dichos" de la comunidad cristiana tras reflexionar sobre el misterio de Jesús, nos dice en el fondo que los Evangelios no son fiables y la Cristología no refleja al Cristo real sino a las elucubraciones de la Comunidad.
Escudarse en que no está haciendo una Cristología, para literalmente cargarse el Cristo de la fe es una cobardía. Prefiero sinceramente que diga directamente que la fe de la Iglesia es una impostura.
Si Pagola dice que por ejemplo Mc. 10,53 (o Mt. 20,28)son meros "dichos" de la comunidad cristiana tras reflexionar sobre el misterio de Jesús, nos dice en el fondo que los Evangelios no son fiables y la Cristología no refleja al Cristo real sino a las elucubraciones de la Comunidad.
Escudarse en que no está haciendo una Cristología, para literalmente cargarse el Cristo de la fe es una cobardía. Prefiero sinceramente que diga directamente que la fe de la Iglesia es una impostura.
03/01/10 11:51 AM
...nos dice en el fondo que ...
...cargarse el Cristo de la fe ...
...tira a ...a la basura...
________________
No, Luis López: eso es TU interpretación, interesada.
(Blanca: ¿eres Blanca Guerrero?)
...cargarse el Cristo de la fe ...
...tira a ...a la basura...
________________
No, Luis López: eso es TU interpretación, interesada.
(Blanca: ¿eres Blanca Guerrero?)
03/01/10 12:06 PM
Yolanda, me limito a utilizar el raciocinio. ¿Qué es eso de interpretación "interesada"? Mi interpretación de los textos neotestamentarios coincide con la interpretación de la Iglesia en el Catecismo (y el catecismo no dice que muchos dichos de Jesús no son de Él sino que son en realidad frutos de la reflexión de la Comunidad postpascual, entre ellos, los dichos en los que Jesús atribuye a su muerte un significado expiatorio).
Si según Pagola -cito textualmente- "no hay ningún dicho cierto de Jesús donde se atrituya una muerte expiatoria" (pag. 371), si eso es así, Pagola no sólo es que contradiga el Catecismo católico sino que -peor aún- ha abierto un abismo infranqueable entre el Jesús de la historia y el Cristo de la fe, entre el Jesús de la historia y el Jesús de los Evangelios y el del Nuevo Testamento.
Aunque claro, a lo mejor es la propia interpretación de la Iglesia la que es "interesada"
Si según Pagola -cito textualmente- "no hay ningún dicho cierto de Jesús donde se atrituya una muerte expiatoria" (pag. 371), si eso es así, Pagola no sólo es que contradiga el Catecismo católico sino que -peor aún- ha abierto un abismo infranqueable entre el Jesús de la historia y el Cristo de la fe, entre el Jesús de la historia y el Jesús de los Evangelios y el del Nuevo Testamento.
Aunque claro, a lo mejor es la propia interpretación de la Iglesia la que es "interesada"
03/01/10 1:20 PM
Cansa un poco ver a estos tres malos teólogos hacer el teatrillo por las plazas de España. Parece que cogen el carromato y los bueyes y, como en tiempos de la república con "La Barraca", van amenizando con teologías falsas y tramposas a los pobres ingenuos que, atraidos por la miel de "XXVI Curso de Teología", caen de patas en él. Si además de las trillizas mencionadas hubieran traido de telonero a Queiruga y a Castillo para hacer el corolario tendríamos un espectáculo de los de Times Square. Qué ganado, madre mía.
03/01/10 1:41 PM
Me resulta imposible responder a todos los comentarios. Sólo un detalle. Luis tiene razón en que es fácil encontrar textos ortodoxos en los heterodoxos. Pero eso les hace precisamente más peligrosos. Cuando alguien tiene apariencia de verdad, su mentira se esconde mejor.
Por ejemplo, que un TJ diga que Cristo no es Jehová (Yavé) afecta poco a un católico más o menos formado. Si eso lo dice Pagola, la cosa cambia. Si un TJ habla de la fe de Cristo en Dios, pues es comprensible. Si el que habla de tal cosa es un autor muy leído por seglares, frailes, monjas y sacerdotes, la cosa se pone grave.
Por ejemplo, que un TJ diga que Cristo no es Jehová (Yavé) afecta poco a un católico más o menos formado. Si eso lo dice Pagola, la cosa cambia. Si un TJ habla de la fe de Cristo en Dios, pues es comprensible. Si el que habla de tal cosa es un autor muy leído por seglares, frailes, monjas y sacerdotes, la cosa se pone grave.
03/01/10 1:45 PM
¡¡Con ese cartel de toros de lidia ...!! casi mejor que me quedo en casa a meditar el Kempis al calor de la chimenea. Tanta erudición erudita hincha el vanidosillo intelecto, pero deja frío el espíritu. Y más con esos torazos furiosos, viejos y peleones; dan cabezazos y cornean a diestro y siniestro. Nadie les detiene en la carrera.
03/01/10 1:47 PM
Luis López, discutir con ironías ya aburre. Sabes de sobra qué quiero decir con los de "interpretación interesada". Que Pagola, se lea o no su libro, está juzgado y condenado de antemano. Da igual que pongas página 471 que página 167. da igual.
Pero no defiendo a Pagola. Su libro, dentro d eese mundillo, era prescindibel. no dice nada que no esté mejor fundamentado en mil autores más. Y s abiurridísimo. Y la teología heterodoxa no está para tragársela y creérsela.
Digo lo que he dicho. No pongas en mi boca más.
Pero no defiendo a Pagola. Su libro, dentro d eese mundillo, era prescindibel. no dice nada que no esté mejor fundamentado en mil autores más. Y s abiurridísimo. Y la teología heterodoxa no está para tragársela y creérsela.
Digo lo que he dicho. No pongas en mi boca más.
03/01/10 2:42 PM
Vale Yolanda, pero intento ser justo y no hablar de nadie a oidas, y menos juzgar/condenar de antemano a nadie. No hablo de los otros teólogos porque no he leído nada de ellos, pero sí de J.A. Pagola porque le he leido y a mi juicio (y al de muchos) su libro no es conforme a la doctrina de la Iglesia. Todo sacerdote (Pagola lo es)que saca un libro sobre Jesús debe tener en cuenta que la crítica de su libro en cuanto a su ajuste al Magisterio de la Iglesia será siempre imprescindible. El, mejor que nadie, debería saberlo. Y todo cristiano -por supuesto de buena fe y respetando a la persona en cuestión- tiene el deber de denunciar aquellas doctrinas que estima no ajustadas a la fe de la Iglesia. Lo hará con mejor o peor fortuna, pero debe hacerlo.
¿Sabes por qué me compré y leí el libro de Pagola, antes incluso de que surgiesen las primeras críticas? Porque había leído muchos espléndidos artículos suyos, y pensé que me encontraría un gran libro sobre el Jesús histórico. Me equivoqué.
¿Sabes por qué me compré y leí el libro de Pagola, antes incluso de que surgiesen las primeras críticas? Porque había leído muchos espléndidos artículos suyos, y pensé que me encontraría un gran libro sobre el Jesús histórico. Me equivoqué.
03/01/10 3:14 PM
Luis López,
Pagola no dice que Jesús no haya muerto por todos, sino que:
Al parecer, Jesús no elaboró ninguna teoría sobre su muerte, no hizo teología sobre su crucifixión. La vio como consecuencia lógica de su entrega incondicional al proyecto de Dios....Jesús no interpretó su muerte desde una perspectiva sacrificial. No la entendió como un sacrificio de expiación ofrecido al Padre. No era su lenguaje. Nunca había vinculado el reino de Dios a las prácticas cultuales del templo; nunca había entendido su servicio al proyecto de Dios como un sacrificio cultual. Habría sido extraño que, para dar sentido a su muerte, recurriera al final de su vida a categorías procedentes del mundo de la expiación. Nunca imaginó a su Padre como un Dios que pedía de él su muerte y destrucción para que su honor, justamene ofendido por el pecado, quedara por fin restaurado y, en consecuencia, pudiera en adelante perdonar a los seres humanos. Nunca se ve ofreciendo su vida como una inmolación al Padre para obtener de él clemencia para el mundo. El Padre no necesita que nadie sea destruido en su honor. Su amor a sus hijos es gratuito, su perdón incondicional.
Jesús entiende su muerte como ha entendido siempre su vida: un servicio al reino de Dios en favor de todos. Se ha desvivido día a día por los demás; ahora si es necesario morirá por los demás
Yo creo que por mucho que se pueda y se deba matizar, lo que dice es la verdad. En los evangelios es esto lo que vemos.
El lenguaje de Pablo será de expiación, el de Jesús no lo era. Sin embargo no creo que tenga razón Pagola al pensar que no pudo vislumbrar la unión entre su misión mesiánica y el siervo doliente de Isaías. Pudo establecer esta relación fácilmente cuando vio como irremediablemente el mundo iba a poner al Amor en la cruz. Pero es el mundo el que quiere su muerte en la cruz. El Padre sólo lo permite porque esa es la forma en la que el Amor puede vencer a la muerte y convencer al mundo.
Rechazar el lenguaje de justicia expiatoria no quiere decir que rechacemos la verdad de que murió por nosotros, porque había vivido por nosotros, y tenía que resucitar por nosotros.
Sin embargo, si explicaran de otra manera lo del sacrificio de expiación, puede que signifique lo mismo que ofrecer su vida hasta el final por el proyecto de Dios y por nuestra salvación.
Jesús no vino a morir al mundo, vino a vivir para entregarnos su vida gota a gota, porque nosotros lo necesitábamos, no porque lo necesitara Dios.
Y me importa poco que me declaren hereje los presentes, yo paso por hereje con gusto con tal de no consentir que se hable de Dios como si fuera uno de esos antiguos dioses sanguinarios. Y ese es el efecto que tiene sobre la mayor parte de la gente ese lenguaje de la expiación.
Jesús pasó perdonando pecados sin exigir al pecador más que el arrepentimiento y la fe, curando heridas, repartiendo amor. Y nos mostró el rostro humano de Dios, Dios se revelaba en El. Ese es el Dios de Jesús, nuestro Dios.
Paz y bien
Lo mismo digo sobre que no era Yahveh. Si se considera que Yahve era la concepción judía de Dios, vemos que en ella no se ve la Trinidad, sino sólo una visión del Padre incompleta. En ese sentido lo cierto es que Jesucristo no es el Padre. Jesús es uno con el Padre, porque Jesucristo es el Hijo encarnado.
Si consideramos que el nombre del innombrable Yahveh se refiere al Dios trinitario completo, entonces es distinto, pero a ese Dios le llamamos Dios, no Yahveh, ni Alá, que se refieren al mismo Dios, pero sólo lo vislumbran en parte, prescindiendo del Hijo y del Espíritu.
Pagola no dice que Jesús no haya muerto por todos, sino que:
Al parecer, Jesús no elaboró ninguna teoría sobre su muerte, no hizo teología sobre su crucifixión. La vio como consecuencia lógica de su entrega incondicional al proyecto de Dios....Jesús no interpretó su muerte desde una perspectiva sacrificial. No la entendió como un sacrificio de expiación ofrecido al Padre. No era su lenguaje. Nunca había vinculado el reino de Dios a las prácticas cultuales del templo; nunca había entendido su servicio al proyecto de Dios como un sacrificio cultual. Habría sido extraño que, para dar sentido a su muerte, recurriera al final de su vida a categorías procedentes del mundo de la expiación. Nunca imaginó a su Padre como un Dios que pedía de él su muerte y destrucción para que su honor, justamene ofendido por el pecado, quedara por fin restaurado y, en consecuencia, pudiera en adelante perdonar a los seres humanos. Nunca se ve ofreciendo su vida como una inmolación al Padre para obtener de él clemencia para el mundo. El Padre no necesita que nadie sea destruido en su honor. Su amor a sus hijos es gratuito, su perdón incondicional.
Jesús entiende su muerte como ha entendido siempre su vida: un servicio al reino de Dios en favor de todos. Se ha desvivido día a día por los demás; ahora si es necesario morirá por los demás
Yo creo que por mucho que se pueda y se deba matizar, lo que dice es la verdad. En los evangelios es esto lo que vemos.
El lenguaje de Pablo será de expiación, el de Jesús no lo era. Sin embargo no creo que tenga razón Pagola al pensar que no pudo vislumbrar la unión entre su misión mesiánica y el siervo doliente de Isaías. Pudo establecer esta relación fácilmente cuando vio como irremediablemente el mundo iba a poner al Amor en la cruz. Pero es el mundo el que quiere su muerte en la cruz. El Padre sólo lo permite porque esa es la forma en la que el Amor puede vencer a la muerte y convencer al mundo.
Rechazar el lenguaje de justicia expiatoria no quiere decir que rechacemos la verdad de que murió por nosotros, porque había vivido por nosotros, y tenía que resucitar por nosotros.
Sin embargo, si explicaran de otra manera lo del sacrificio de expiación, puede que signifique lo mismo que ofrecer su vida hasta el final por el proyecto de Dios y por nuestra salvación.
Jesús no vino a morir al mundo, vino a vivir para entregarnos su vida gota a gota, porque nosotros lo necesitábamos, no porque lo necesitara Dios.
Y me importa poco que me declaren hereje los presentes, yo paso por hereje con gusto con tal de no consentir que se hable de Dios como si fuera uno de esos antiguos dioses sanguinarios. Y ese es el efecto que tiene sobre la mayor parte de la gente ese lenguaje de la expiación.
Jesús pasó perdonando pecados sin exigir al pecador más que el arrepentimiento y la fe, curando heridas, repartiendo amor. Y nos mostró el rostro humano de Dios, Dios se revelaba en El. Ese es el Dios de Jesús, nuestro Dios.
Paz y bien
Lo mismo digo sobre que no era Yahveh. Si se considera que Yahve era la concepción judía de Dios, vemos que en ella no se ve la Trinidad, sino sólo una visión del Padre incompleta. En ese sentido lo cierto es que Jesucristo no es el Padre. Jesús es uno con el Padre, porque Jesucristo es el Hijo encarnado.
Si consideramos que el nombre del innombrable Yahveh se refiere al Dios trinitario completo, entonces es distinto, pero a ese Dios le llamamos Dios, no Yahveh, ni Alá, que se refieren al mismo Dios, pero sólo lo vislumbran en parte, prescindiendo del Hijo y del Espíritu.
03/01/10 3:14 PM
Jesús no interpretó su muerte desde una perspectiva sacrificial. No la entendió como un sacrificio de expiación ofrecido al Padre
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Con el Evangelio en la mano, y desde la exclamación de Juan el Bautista, "este es el Cordero de Dios que quita los pecados del mundo", esta afirmación es un absoluto embuste. Está plagado el Evangelio de citas sobre el valor expiatorio que Cristo le asigna a su Sacrificio.
Es como ignorar el datum fundamental de que el viene a sustituir claramente la Pascua. Da verguenza tener que recordar las palabras de la Ultima Cena, para demostrar algo evidente:
"Este es el caliz de mi sangre, de la Alianza Nueva y Eterna, que será derramada por vosotros y por una multitud por el perdón de los pecados".
Decir que Cristo no afirma el valor expiatorio del Sacrificio de la cruz es una mentira tan pero tan grande que dudo de que se la crean.
Por cierto, siempre queda el subterfugio de negar la historicidad de los Evangelios. Pero que se saquen la careta y no mientan más.
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Con el Evangelio en la mano, y desde la exclamación de Juan el Bautista, "este es el Cordero de Dios que quita los pecados del mundo", esta afirmación es un absoluto embuste. Está plagado el Evangelio de citas sobre el valor expiatorio que Cristo le asigna a su Sacrificio.
Es como ignorar el datum fundamental de que el viene a sustituir claramente la Pascua. Da verguenza tener que recordar las palabras de la Ultima Cena, para demostrar algo evidente:
"Este es el caliz de mi sangre, de la Alianza Nueva y Eterna, que será derramada por vosotros y por una multitud por el perdón de los pecados".
Decir que Cristo no afirma el valor expiatorio del Sacrificio de la cruz es una mentira tan pero tan grande que dudo de que se la crean.
Por cierto, siempre queda el subterfugio de negar la historicidad de los Evangelios. Pero que se saquen la careta y no mientan más.
03/01/10 3:22 PM
Luis López,
Acabo de ver tu último comentario. Tienes razón en lo de que se tiene que someter al magisterio. Y lo ha hecho.
Está claro que un libro sobre el Jesús histórico necesita muchas explicaciones antes de llegar al gran público.
A mí tampoco me parece lo mejor de Pagola. Pero creo que es compatible con la fe cristiana, y que es una aproximación a lo que dicen los historiadores sobre Jesús.
Lo que no es cierto es que esté negando la divinidad de Jesús, ni su papel redentor, ni nada de lo que le atribuyen las personas a las que no les gusta ese lenguaje. Lo afirma y lo afirma sinceramente, con un lenguaje distinto, pero no menos contundente.
No lo confundáis con otra gente.
Acabo de ver tu último comentario. Tienes razón en lo de que se tiene que someter al magisterio. Y lo ha hecho.
Está claro que un libro sobre el Jesús histórico necesita muchas explicaciones antes de llegar al gran público.
A mí tampoco me parece lo mejor de Pagola. Pero creo que es compatible con la fe cristiana, y que es una aproximación a lo que dicen los historiadores sobre Jesús.
Lo que no es cierto es que esté negando la divinidad de Jesús, ni su papel redentor, ni nada de lo que le atribuyen las personas a las que no les gusta ese lenguaje. Lo afirma y lo afirma sinceramente, con un lenguaje distinto, pero no menos contundente.
No lo confundáis con otra gente.
03/01/10 3:23 PM
Las últimas palabras en la última cena son el único vestigio de una interpretación sacricial por parte de Jesús. Pero no es una entrega separada de su vida, sino su resultado lógico, el culmen de su entrega.
Por eso no estoy de acuerdo, como dije, en que no pudiera haber llegado al final a la interpretación de su misión como la del siervo de Yahveh, cuando aparentemente el proyecto de Dios parecía que iba a acabar en la Cruz.
No creo que se pueda considerar un sacrificio expiatorio más que porque termina con los sacrificios expiatorios ocupando su lugar, porque Dios no quiere sacrificios expiatorios, quiere que unamos nuestras vidas a la suya en Jesucristo, porque aunque el mundo las crucifique, él las resucitará en Jesucristo.
Lo que celebramos en memoria suya no es su muerte, es su encarnación, su vida, su muerte y su resurrección.
Por eso no estoy de acuerdo, como dije, en que no pudiera haber llegado al final a la interpretación de su misión como la del siervo de Yahveh, cuando aparentemente el proyecto de Dios parecía que iba a acabar en la Cruz.
No creo que se pueda considerar un sacrificio expiatorio más que porque termina con los sacrificios expiatorios ocupando su lugar, porque Dios no quiere sacrificios expiatorios, quiere que unamos nuestras vidas a la suya en Jesucristo, porque aunque el mundo las crucifique, él las resucitará en Jesucristo.
Lo que celebramos en memoria suya no es su muerte, es su encarnación, su vida, su muerte y su resurrección.
03/01/10 3:32 PM
"Unico vestigio de una interpretación sacrificial"????
¿Su Testamento es un "vestigio"? Las palabras más auténticas de Cristo, como que se repetirían diariamente durante milenios????
Y que el sacrificio de Cristo es un verdadero sacrificio expiatorio, es dogma de fe católica. Basta de protestantizar y aguar la fe.
¿Su Testamento es un "vestigio"? Las palabras más auténticas de Cristo, como que se repetirían diariamente durante milenios????
Y que el sacrificio de Cristo es un verdadero sacrificio expiatorio, es dogma de fe católica. Basta de protestantizar y aguar la fe.
03/01/10 3:37 PM
Mientras que "expiatorio" no signifique que Dios exige la muerte de Jesucristo para aplacar su justa ira no hay problema.
Yo no niego la palabra, la entiendo desde Jesús.
Yo no niego la palabra, la entiendo desde Jesús.
03/01/10 3:44 PM
"Expiatorio" significa lo que dice San Pablo, los Padres, la Tradición católica, los Concilios Ecuménicos y la doctrina pontificia. Eso es la fe católica.
03/01/10 3:46 PM
Y las palabras de Jesucristo se repiten y las escucho con todo amor y respeto, porque sé lo que significan, y porque creo firmemente que ha dado su vida por nosotros, por nuestros pecados en todos los sentidos.
Es Dios quien da la vida para darnos vida, no quien la exige por su honor y no sé qué.
Es Dios quien da la vida para darnos vida, no quien la exige por su honor y no sé qué.
03/01/10 3:47 PM
Asun, negar el lenguaje expiatorio de Jesús no es algo inocuo. A mi juicio es negar de raíz a Jesús y a su misión; es aguar y diluir el significado de su vida, es destruir el legado luminoso que nos dio en la Última Cena (Pagola de hecho hace una reflexión sobre ella que firmaría cualquier protestante liberal). Precisamente, sólo un ciego no se da cuenta de que el Jesús de la Última Cena -el que leemos en los Evangelios y en Pablo (1 Cor. 11)- tenía una conciencia absoluta de entregar su vida por rescate de muchos, y todos los textos son inequívocos sobre ello. Pagola no lo cree, yo sí, y creo que la Iglesia también desde los inicios. Y ese lenguaje era de expiación, brutalmente de expiación, como fielmente recogieron Pablo, las distintas tradiciones de los Evangelios y los Padres de la Iglesia. ¿O ellos eran los equivocados?
Que eso no cuadra en absoluto con el Jesús buenista que nos dibuja Pagola, de acuerdo, pero me parece que decir que "ese no era el lenguaje de Jesús" es una barbaridad.
Y una última cuestión. Siempre que se habla de expiación se manipula el concepto pintando a un Dios vengativo y amante de la sangre. Pero no es así: morir por amor es algo muy diferente. Jesús lo hizo, aunque Pagola no lo crea.
Que eso no cuadra en absoluto con el Jesús buenista que nos dibuja Pagola, de acuerdo, pero me parece que decir que "ese no era el lenguaje de Jesús" es una barbaridad.
Y una última cuestión. Siempre que se habla de expiación se manipula el concepto pintando a un Dios vengativo y amante de la sangre. Pero no es así: morir por amor es algo muy diferente. Jesús lo hizo, aunque Pagola no lo crea.
03/01/10 3:47 PM
Ah bueno, que tenemos aquí al inquisidor que decide cómo y cuándo son infalibles los papas y a cuáles hay que hacerles caso y a cuáles no...
Quien dice que no lo entiendo yo correctamente.
Bueno, pues excomúlgame, ya sabemos que luedo se desexcomulga y santas pascuas.
Hasta luego, Lucas.
Quien dice que no lo entiendo yo correctamente.
Bueno, pues excomúlgame, ya sabemos que luedo se desexcomulga y santas pascuas.
Hasta luego, Lucas.
03/01/10 3:50 PM
Luis Lopez, es el viejo procedimiento luterano de escoger de la Escritura lo que cuadra a mis ideas y capricho y tirar al fuego lo demás. Lutero lo hizo con la Epístola de Santiago, que contradecía la sola fides. Era más sincero al menos, no recurría a las "técnicas históricas" o a los constructos fideístas, sin sencillamente dijo que la tiraran al fuego porque era de paja.
Que Pagola diga que no aparece la expiación en el Evangelio, cuando todo el está transido, desde el comienzo de la misión mesiánica con el anuncio del Cordero de Dios con la idea de expiación, muestra que las metodologías heréticas no han cambiado.
Que Pagola diga que no aparece la expiación en el Evangelio, cuando todo el está transido, desde el comienzo de la misión mesiánica con el anuncio del Cordero de Dios con la idea de expiación, muestra que las metodologías heréticas no han cambiado.
03/01/10 3:52 PM
Luis López,
Acabo de ver tu comentario.
Jesús murió por amor, y yo lo creo, y creo que Pagola lo cree, porque lo ha afirmado de muchos modos y maneras.
Claro que Jesucristo dio su vida para redimirnos del pecado. Pero la dio desde el momento de la encarnación, durante toda su vida, y culminó en la horrorosa crucifixión. Pero le crucificó el mundo, el Padre no lo quiso más que en el sentido de que lo permitió, dejó que el mundo hablase, que crucificase al Amor, para decir luego la palabra definitiva sobre el pecado y la muerte resucitándole.
Lo permitió, por nuestro bien.
Y me temo que la explicación expiatoria que suelen dar es eso que tú llamas una caricatura: Dios quiere la crucifixión de su Hijo para restaurar la inmensa ofensa que se le ha hecho.
Algo muy distinto.
Acabo de ver tu comentario.
Jesús murió por amor, y yo lo creo, y creo que Pagola lo cree, porque lo ha afirmado de muchos modos y maneras.
Claro que Jesucristo dio su vida para redimirnos del pecado. Pero la dio desde el momento de la encarnación, durante toda su vida, y culminó en la horrorosa crucifixión. Pero le crucificó el mundo, el Padre no lo quiso más que en el sentido de que lo permitió, dejó que el mundo hablase, que crucificase al Amor, para decir luego la palabra definitiva sobre el pecado y la muerte resucitándole.
Lo permitió, por nuestro bien.
Y me temo que la explicación expiatoria que suelen dar es eso que tú llamas una caricatura: Dios quiere la crucifixión de su Hijo para restaurar la inmensa ofensa que se le ha hecho.
Algo muy distinto.
03/01/10 3:56 PM
Quiero decir para restaurar "su honor" que ha sido ofendido.
Lo del cordero no lo dijo Jesús sino Juan Bautista. A Jesús se le atribuye que iba por el mundo perdonando los pecados sin exigir más que arrepentimiento y fe.
Por eso pienso que somos nosotros los que necesitamos, para arrepentirnos y tener fe, de la entrega de su vida hasta la muerte y muerte de Cruz, en fidelidad al Padre.
Dios no necesita nada de eso. Simplemente permite que las cosas sigan su curso, respeta la libertad humana y las leyes del mundo, deja al mundo decir su palabra pero luego le da la razón a Jesús en su resurrección. Para que podamos vivir y morir con él y así resucitar con él.
No creo que haya la menor herejía en lo que digo.
Es cierto que por ahí andan Piñero y Cía negando las palabras de Jesús en la última cena, pero ni es el caso de Pagola ni el mío.
Simplemente las reconozco como el comprimido en el que alude a toda su vida, muerte y resurrección, que nos salvan.
Lo del cordero no lo dijo Jesús sino Juan Bautista. A Jesús se le atribuye que iba por el mundo perdonando los pecados sin exigir más que arrepentimiento y fe.
Por eso pienso que somos nosotros los que necesitamos, para arrepentirnos y tener fe, de la entrega de su vida hasta la muerte y muerte de Cruz, en fidelidad al Padre.
Dios no necesita nada de eso. Simplemente permite que las cosas sigan su curso, respeta la libertad humana y las leyes del mundo, deja al mundo decir su palabra pero luego le da la razón a Jesús en su resurrección. Para que podamos vivir y morir con él y así resucitar con él.
No creo que haya la menor herejía en lo que digo.
Es cierto que por ahí andan Piñero y Cía negando las palabras de Jesús en la última cena, pero ni es el caso de Pagola ni el mío.
Simplemente las reconozco como el comprimido en el que alude a toda su vida, muerte y resurrección, que nos salvan.
03/01/10 4:03 PM
Por supuesto estoy de acuerdo con lo del cordero, aunque no lo dijera Jesús, sino el bautista.
Pero ya digo que lo de quitar los pecados del mundo se dedicó a hacerlo desde el principio y que no se pueden separar vida-muerte-resurrección cuando hablamos de la redención.
Pero ya digo que lo de quitar los pecados del mundo se dedicó a hacerlo desde el principio y que no se pueden separar vida-muerte-resurrección cuando hablamos de la redención.
03/01/10 4:06 PM
Catecismo de la Iglesia Catolica. Basta con leerlo para ver hasta qué punto difiere con lo que se ha transcripto antes de Pagola. La Iglesia dice que: la muerte de Cristo fue un designio de Dios; que Cristo era plenamente consciente del sacrificio expiatorio; el Padre lo envió para cumplir la justicia ("no se haga mi voluntad, sino la Tuya").
599 La muerte violenta de Jesús no fue fruto del azar en una desgraciada constelación de circunstancias. Pertenece al misterio del designio de Dios, como lo explica S. Pedro a los judíos de Jerusalén ya en su primer discurso de Pentecostés: "fue entregado según el determinado designio y previo conocimiento de Dios" (Hch 2, 23). Este lenguaje bíblico no significa que los que han "entregado a Jesús" (Hch 3, 13) fuesen solamente ejecutores pasivos de un drama escrito de antemano por Dios.
601 Este designio divino de salvación a través de la muerte del "Siervo, el Justo" (Is 53, 11;cf. Hch 3, 14) había sido anunciado antes en la Escritura como un misterio de redención universal, es decir, de rescate que libera a los hombres de la esclavitud del pecado (cf. Is 53, 11-12; Jn 8, 34-36). S. Pablo profesa en una confesión de fe que dice haber "recibido" (1 Co 15, 3) que "Cristo ha muerto por nuestros pecados según las Escrituras" (ibidem: cf. también Hch 3, 18; 7, 52; 13, 29; 26, 22-23). La muerte redentora de Jesús cumple, en particular, la profecía del Siervo doliente (cf. Is 53, 7-8 y Hch 8, 32-35). Jesús mismo presentó el sentido de su vida y de su muerte a la luz del Siervo doliente (cf. Mt 20, 28). Después de su Resurrección dio esta interpretación de las Escrituras a los discípulos de Emaús (cf. Lc 24, 25-27), luego a los propios apóstoles (cf. Lc 24, 44-45).
602 En consecuencia, S. Pedro pudo formular así la fe apostólica en el designio divino de salvación: "Habéis sido rescatados de la conducta necia heredada de vuestros padres, no con algo caduco, oro o plata, sino con una sangre preciosa, como de cordero sin tacha y sin mancilla, Cristo, predestinado antes de la creación del mundo y manifestado en los últimos tiempos a causa de vosotros" (1 P 1, 18-20). Los pecados de los hombres, consecuencia del pecado original, están sancionados con la muerte (cf. Rm 5, 12; 1 Co 15, 56). Al enviar a su propio Hijo en la condición de esclavo (cf. Flp 2, 7), la de una humanidad caída y destinada a la muerte a causa del pecado (cf. Rm 8, 3), Dios "a quien no conoció pecado, le hizo pecado por nosotros, para que viniésemos a ser justicia de Dios en él" (2 Co 5, 21).
599 La muerte violenta de Jesús no fue fruto del azar en una desgraciada constelación de circunstancias. Pertenece al misterio del designio de Dios, como lo explica S. Pedro a los judíos de Jerusalén ya en su primer discurso de Pentecostés: "fue entregado según el determinado designio y previo conocimiento de Dios" (Hch 2, 23). Este lenguaje bíblico no significa que los que han "entregado a Jesús" (Hch 3, 13) fuesen solamente ejecutores pasivos de un drama escrito de antemano por Dios.
601 Este designio divino de salvación a través de la muerte del "Siervo, el Justo" (Is 53, 11;cf. Hch 3, 14) había sido anunciado antes en la Escritura como un misterio de redención universal, es decir, de rescate que libera a los hombres de la esclavitud del pecado (cf. Is 53, 11-12; Jn 8, 34-36). S. Pablo profesa en una confesión de fe que dice haber "recibido" (1 Co 15, 3) que "Cristo ha muerto por nuestros pecados según las Escrituras" (ibidem: cf. también Hch 3, 18; 7, 52; 13, 29; 26, 22-23). La muerte redentora de Jesús cumple, en particular, la profecía del Siervo doliente (cf. Is 53, 7-8 y Hch 8, 32-35). Jesús mismo presentó el sentido de su vida y de su muerte a la luz del Siervo doliente (cf. Mt 20, 28). Después de su Resurrección dio esta interpretación de las Escrituras a los discípulos de Emaús (cf. Lc 24, 25-27), luego a los propios apóstoles (cf. Lc 24, 44-45).
602 En consecuencia, S. Pedro pudo formular así la fe apostólica en el designio divino de salvación: "Habéis sido rescatados de la conducta necia heredada de vuestros padres, no con algo caduco, oro o plata, sino con una sangre preciosa, como de cordero sin tacha y sin mancilla, Cristo, predestinado antes de la creación del mundo y manifestado en los últimos tiempos a causa de vosotros" (1 P 1, 18-20). Los pecados de los hombres, consecuencia del pecado original, están sancionados con la muerte (cf. Rm 5, 12; 1 Co 15, 56). Al enviar a su propio Hijo en la condición de esclavo (cf. Flp 2, 7), la de una humanidad caída y destinada a la muerte a causa del pecado (cf. Rm 8, 3), Dios "a quien no conoció pecado, le hizo pecado por nosotros, para que viniésemos a ser justicia de Dios en él" (2 Co 5, 21).
03/01/10 4:13 PM
Pues estoy de acuerdo con lo que dice el catecismo.
Claro que no fue una muerte producto del azar.
Creo que lo he dejado bien claro: era, como toda su vida que no se puede separar de su muerte, necesaria para nuestra salvación. Dios es el que no la necesitaba para nada.
Claro que no fue una muerte producto del azar.
Creo que lo he dejado bien claro: era, como toda su vida que no se puede separar de su muerte, necesaria para nuestra salvación. Dios es el que no la necesitaba para nada.
03/01/10 4:21 PM
¿Quién dice que Dios la necesitara? No escurras el bulto, acá lo que se discute es si Cristo manifestó o no (como dice Pagola) el valor expiatorio de su sacrificio. La doctrina católica dice que sí, Pagola dice que no.
03/01/10 4:25 PM
Añado: como toda su vida, su muerte Y SU RESURRECCIÓN, necesaria para nuestra salvación.
No sé por qué se suele olvidar la resurrección como parte del plan salvador de Dios.
No sé por qué se suele olvidar la resurrección como parte del plan salvador de Dios.
03/01/10 4:26 PM
No escurro el bulto para nada. La forma en que se explica la expiación normalmente, cuando se habla de restaurar la ofensa hecha a Dios etc, se está sugiriendo que es el honor de Dios el que necesita la muerte de Jesús.
Si estás de acuerdo con mi interpretación en el comentario 77 no necesitas seguir discutiendo conmigo.
En cuanto a Pagola, ya he dicho en qué no estoy de acuerdo: yo sí creo que Jesús cuando se acercaba su muerte tuvo conciencia de que a su mesianismo se le podía aplicar la figura del siervo doliente de Isaías (sigo más en esto a Tom N Wright). Pero que en una aproximación histórica se hagan eco de los que piensan que no fue consciente de esa figura, pues tampoco me parece que tenga tanta importancia cuando se está afirmando claramente que Jesús murió por nosotros. Si acaso se le pide que lo aclare y punto.
Y creo que esto deriva hacia la discusión personal así que lo dejo.
Saludos cordiales a todos, y creo que mi opinión ya ha sido expuesta. Seguid la discusión prescindiendo de mí incluso en las alusiones. Empecemos bien el año.
Si estás de acuerdo con mi interpretación en el comentario 77 no necesitas seguir discutiendo conmigo.
En cuanto a Pagola, ya he dicho en qué no estoy de acuerdo: yo sí creo que Jesús cuando se acercaba su muerte tuvo conciencia de que a su mesianismo se le podía aplicar la figura del siervo doliente de Isaías (sigo más en esto a Tom N Wright). Pero que en una aproximación histórica se hagan eco de los que piensan que no fue consciente de esa figura, pues tampoco me parece que tenga tanta importancia cuando se está afirmando claramente que Jesús murió por nosotros. Si acaso se le pide que lo aclare y punto.
Y creo que esto deriva hacia la discusión personal así que lo dejo.
Saludos cordiales a todos, y creo que mi opinión ya ha sido expuesta. Seguid la discusión prescindiendo de mí incluso en las alusiones. Empecemos bien el año.
03/01/10 4:35 PM
Sí, no necesito discutir contigo.
Lo de Pagola es indefendible. Lo tuyo, como siempre, muy móvil, como una forma de no quedar desencuadrada. Al menos tratas de conformarte con la ortodoxia.
Saludos.
Lo de Pagola es indefendible. Lo tuyo, como siempre, muy móvil, como una forma de no quedar desencuadrada. Al menos tratas de conformarte con la ortodoxia.
Saludos.
03/01/10 5:38 PM
asun, luis, Luis López:
yo no haría teología a propósito del libro de Pagola ¡y menos aquí!.
Podría ocurrir que hasta ambos luises se deslizaran por la pendiente de la heterodoxia sin apenas notarlo. Y, auqnue ellos no lo notaran, siempre hay cerca quien igila y lo notaría y...
Ahora en serio: la cuestión es ¿por qué tanta persecución a un libro tan insulso como el de Pagola? ¿Por qué tanto ensañamiento con alguien que ha dado muestras sobradas de humildad y de estar padeciendo lo indecible? ¿Todo esto es sólo por amor a la Ortodoxia?
yo no haría teología a propósito del libro de Pagola ¡y menos aquí!.
Podría ocurrir que hasta ambos luises se deslizaran por la pendiente de la heterodoxia sin apenas notarlo. Y, auqnue ellos no lo notaran, siempre hay cerca quien igila y lo notaría y...
Ahora en serio: la cuestión es ¿por qué tanta persecución a un libro tan insulso como el de Pagola? ¿Por qué tanto ensañamiento con alguien que ha dado muestras sobradas de humildad y de estar padeciendo lo indecible? ¿Todo esto es sólo por amor a la Ortodoxia?
03/01/10 5:41 PM
No sé por qué se suele olvidar la resurrección como parte del plan salvador de Dios.
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Será por las innumerables teologías progres que intentan carcomer la naturaleza innegablemente histórica de la Resurrección, con "cristos de la fe", elaboraciones del "trauma de la comunidad de creyentes", "apariciones no perceptibles", "presencia del resucitado en las mentes", "sepulcros no necesariamente vacíos", y demás artilugios que tienden a suscitar dudas sobre la realidad histórica de la Resurrección.
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Será por las innumerables teologías progres que intentan carcomer la naturaleza innegablemente histórica de la Resurrección, con "cristos de la fe", elaboraciones del "trauma de la comunidad de creyentes", "apariciones no perceptibles", "presencia del resucitado en las mentes", "sepulcros no necesariamente vacíos", y demás artilugios que tienden a suscitar dudas sobre la realidad histórica de la Resurrección.
03/01/10 5:41 PM
Ahora en serio: la cuestión es ¿por qué tanta persecución a un libro tan insulso como el de Pagola?
Porque confunde, Yolanda. Porque introduce dudas en la regula fidei...
Porque la táctica de los herejes, desde la Reforma hasta aquí, es introducir las variaciones a la fe dentro de extensísimas declaraciones de ortodoxia, de buenos sentimientos, de ideas sublimes... La fe es un tesoro que hay que conservar íntegro. No es tan complicado. Basta la buena fe y la obediencia, no tan sólo poner cara de carnero degollado y hacerse la víctima como Pagola.
Porque confunde, Yolanda. Porque introduce dudas en la regula fidei...
Porque la táctica de los herejes, desde la Reforma hasta aquí, es introducir las variaciones a la fe dentro de extensísimas declaraciones de ortodoxia, de buenos sentimientos, de ideas sublimes... La fe es un tesoro que hay que conservar íntegro. No es tan complicado. Basta la buena fe y la obediencia, no tan sólo poner cara de carnero degollado y hacerse la víctima como Pagola.
03/01/10 5:45 PM
Con esto termino:
De buena fe y obediencia ha dado muestras de sobra Pagola.
Ni basta con parecer un carnero degollado ni con parecer un cabrito que acusa a los demás de parecerlo después de hacer todo lo posible por degollarlos.
En cuanto a si no hay necesidad de discutir conmigo por mi "flexibilidad", pues no discutas ni siquiera mi supuesta flexibilidad.
Yo tengo muy claro que creo en Jesucristo desde dentro de la Iglesia Católica, y si a ti no te lo parece no pasa nada. Doctores tiene la Iglesia para excomulgar y desexcomulgar, pero que yo sepa no te ha dado a ti el encargo.
Pues si es para acusarme falsamente de lo que te parece, ahórrate nombrarme.
Tú sigue con lo tuyo y olvídate de mí, que esto no tiene por qué convertirse en una disputa personal.
Mis mejores deseos de paz para todos.
De buena fe y obediencia ha dado muestras de sobra Pagola.
Ni basta con parecer un carnero degollado ni con parecer un cabrito que acusa a los demás de parecerlo después de hacer todo lo posible por degollarlos.
En cuanto a si no hay necesidad de discutir conmigo por mi "flexibilidad", pues no discutas ni siquiera mi supuesta flexibilidad.
Yo tengo muy claro que creo en Jesucristo desde dentro de la Iglesia Católica, y si a ti no te lo parece no pasa nada. Doctores tiene la Iglesia para excomulgar y desexcomulgar, pero que yo sepa no te ha dado a ti el encargo.
Pues si es para acusarme falsamente de lo que te parece, ahórrate nombrarme.
Tú sigue con lo tuyo y olvídate de mí, que esto no tiene por qué convertirse en una disputa personal.
Mis mejores deseos de paz para todos.
03/01/10 7:22 PM
Postdata:
Por supuesto, quien quiera puede comprobar que he dicho exactamente lo mismo desde el primer comentario hasta el último, porque mi supuesta "flexibilidad" es una convicción profunda, desde la fe católica en Jesucristo, no una veleta que da vueltas según gire la conversación.
Por supuesto, quien quiera puede comprobar que he dicho exactamente lo mismo desde el primer comentario hasta el último, porque mi supuesta "flexibilidad" es una convicción profunda, desde la fe católica en Jesucristo, no una veleta que da vueltas según gire la conversación.
03/01/10 7:27 PM
No, comenzaste respaldando la posición adversa a la expiación, y la afirmación de Pagola de que no hay referencias a que Cristo le diera a su muerte un sentido expiatorio. Incluso dijiste que estaba sólo en San Pablo.
Ante la evidencia de la frase evangélica de la consagración que puse, hablaste de "vestigio" (huella) de doctrina expiatoria en ese solo pasaje.
Acorralada ante otros argumentos, caricaturizaste la doctrina de la expiación.
Finalmente, dijiste que aceptabas la doctrina catolica y que no compartías lo de Pagola.
En cualquier caso, "all's well that ends well", pero no seas deshonesta intelectualmente.
Ante la evidencia de la frase evangélica de la consagración que puse, hablaste de "vestigio" (huella) de doctrina expiatoria en ese solo pasaje.
Acorralada ante otros argumentos, caricaturizaste la doctrina de la expiación.
Finalmente, dijiste que aceptabas la doctrina catolica y que no compartías lo de Pagola.
En cualquier caso, "all's well that ends well", pero no seas deshonesta intelectualmente.
03/01/10 8:36 PM
87 mensajes y todos de 5 personas, más o menos. Ya veo que lo que se trata es de crear polémica y discusiones.
Viva el tomate eclesial!
Viva el tomate eclesial!
03/01/10 8:47 PM
Perdone usted, Atónito, pero yo he hablado amistosamente con otros comentaristas y no me dirigido a este señor más que cuando lo ha hecho necesario, porque como de costumbre, tergiversa y miente sobre lo que dicen los demás.
Por ese motivo me veo obligada de nuevo a aclarar que desde la primera vez que hablé de este asunto dije:
"El lenguaje de Pablo será de expiación, el de Jesús no lo era. Sin embargo no creo que tenga razón Pagola al pensar que no pudo vislumbrar la unión entre su misión mesiánica y el siervo doliente de Isaías
Comentario dirigido a Luis López a las 3:14 PM
Y eso es lo que sostenía y lo que sostengo.
En el primer comentario disentía de Pagola en lo mismo que disiento, que no tiene nada que ver con su cristología, porque el libro no es de cristología y no sé lo que opina, sino con su hipótesis histórica, de la que discrepo en ese punto.
Y como expliqué luego precisamente me baso en las palabras de la última cena, para pensar que en los últimos momentos Jesús tenía presente la figura del siervo doliente de ISaías. Respecto a lo del cordero etc ya dije que no lo decía Jesús sino el Bautista, y que en todo caso Jesús pasó por la vida siendo el cordero de Dios que perdonaba pecados, efectivamente.
Y desde el principio he afirmado lo mismo que al final. Y vuelvo a afirmarlo palabra por palabra.
Jesús se encarnó, vivió, murió y resucitó por nosotros, por nuestra salvación, pero su muerte no está desconectada de su vida ni de su resurrección y no hay que considerarla aisladamente como un sacrificio expiatorio como si Dios necesitara sangre para calmar su santa ira. Las explicaciones anselminianas tienen mucho de eso: la necesidad de reparar la ofensa infinita a Dios, aplacar la santa ira divina la justicia divina etc..No soy yo la que hace una caricatura, es eso lo que dicen los que hablan de "expiación", por eso digo que sí admito el término pero si lo explican tal como yo lo entiendo, pues vale, pero que quede claro lo que no es, aunque tienden a explicarlo así.
Siento tener que explicarlo de nuevo, pero este individuo tiene la tendencia a convertir cualquier tema en un motivo para calumniarme (porque algo queda), como puede observar cualquiera que se moleste en leer lo que he dicho.
Espero que el blogger centre el asunto en lo que toca.
Por cierto respecto a la tendencia a olvidar la resurrección, he comprobado que no es precisamente González Faus el que la olvida, sino el que dice que
"En la vida, muerte y Resurrección de Jesucristo ha ocurrido algo que cambia totalmente el significado de este mundo, de esta historia y de la relación de los hombres con Dios"
Pues nada sigan hablando de lo que opina González Faus de la resurrección y si es herético o no, pero a mí que me deje de historias don Torquemada con sus mentiras y sus tergiversaciones y calumnias.
Por ese motivo me veo obligada de nuevo a aclarar que desde la primera vez que hablé de este asunto dije:
"El lenguaje de Pablo será de expiación, el de Jesús no lo era. Sin embargo no creo que tenga razón Pagola al pensar que no pudo vislumbrar la unión entre su misión mesiánica y el siervo doliente de Isaías
Comentario dirigido a Luis López a las 3:14 PM
Y eso es lo que sostenía y lo que sostengo.
En el primer comentario disentía de Pagola en lo mismo que disiento, que no tiene nada que ver con su cristología, porque el libro no es de cristología y no sé lo que opina, sino con su hipótesis histórica, de la que discrepo en ese punto.
Y como expliqué luego precisamente me baso en las palabras de la última cena, para pensar que en los últimos momentos Jesús tenía presente la figura del siervo doliente de ISaías. Respecto a lo del cordero etc ya dije que no lo decía Jesús sino el Bautista, y que en todo caso Jesús pasó por la vida siendo el cordero de Dios que perdonaba pecados, efectivamente.
Y desde el principio he afirmado lo mismo que al final. Y vuelvo a afirmarlo palabra por palabra.
Jesús se encarnó, vivió, murió y resucitó por nosotros, por nuestra salvación, pero su muerte no está desconectada de su vida ni de su resurrección y no hay que considerarla aisladamente como un sacrificio expiatorio como si Dios necesitara sangre para calmar su santa ira. Las explicaciones anselminianas tienen mucho de eso: la necesidad de reparar la ofensa infinita a Dios, aplacar la santa ira divina la justicia divina etc..No soy yo la que hace una caricatura, es eso lo que dicen los que hablan de "expiación", por eso digo que sí admito el término pero si lo explican tal como yo lo entiendo, pues vale, pero que quede claro lo que no es, aunque tienden a explicarlo así.
Siento tener que explicarlo de nuevo, pero este individuo tiene la tendencia a convertir cualquier tema en un motivo para calumniarme (porque algo queda), como puede observar cualquiera que se moleste en leer lo que he dicho.
Espero que el blogger centre el asunto en lo que toca.
Por cierto respecto a la tendencia a olvidar la resurrección, he comprobado que no es precisamente González Faus el que la olvida, sino el que dice que
"En la vida, muerte y Resurrección de Jesucristo ha ocurrido algo que cambia totalmente el significado de este mundo, de esta historia y de la relación de los hombres con Dios"
Pues nada sigan hablando de lo que opina González Faus de la resurrección y si es herético o no, pero a mí que me deje de historias don Torquemada con sus mentiras y sus tergiversaciones y calumnias.
03/01/10 9:55 PM
Pues como creo que ya se ha debatido lo suficiente sobre el tema Pagola, rogaría que se pusiera fin a dicho debate.
03/01/10 10:05 PM
Por mí de acuerdo, LF. Pero siga el tema por donde siga, lo que rogaría sobre todo es que no se me convierta a mí en tema. Eso es todo.
Paz y bien.
Paz y bien.
03/01/10 10:10 PM
No sé. Yo los domingos tiendo a descansar y no me leo todos los comentarios. Supongo que habrá ocurrido lo de siempre.
03/01/10 10:15 PM
Luis Fernando: desde el punto de vista católico, ¿es incorrecto hablar de la fe de Cristo en Dios?
LF:
Sí, como lo sería hablar de la fe del Padre en Cristo. O de cualquier persona de la Trinidad en otra.
LF:
Sí, como lo sería hablar de la fe del Padre en Cristo. O de cualquier persona de la Trinidad en otra.
04/01/10 10:43 AM
huy, me levanto y veo que luis me responde a las 5 de la madrugada sobre algo que dije no ´se cuándo.
Bueno: a mí Pagola no me confunde más de lo que ya estaba antes y creo que la Cristiandad sigue más o menos igual de bien o de mal que antes de Pagola.
Bueno: a mí Pagola no me confunde más de lo que ya estaba antes y creo que la Cristiandad sigue más o menos igual de bien o de mal que antes de Pagola.
04/01/10 10:46 AM
Hermenegildo, la única virtud que Cristo no pudo tener es la fe. La fe es creer en lo que no vemos, y es verdad de fe que la humanidad de Nuestro Señor tuvo siempre visiòn beatífica, como consecuencia de la unión hipostática. La visión se opone a la fe. Tampoco en el Cielo, como dice san Pablo, tendremos fe.
04/01/10 2:27 PM
Felicito al blogger por el artículo. No es que no haya teólogos competentes. Es que los ortodoxos y competentes están frecuentemente marginados. No sólo Sayés o Iraburu que, si no han cambiado las cosas que lo dudo, no tenían la más mínima cancha en su tierra navarra. Y esto durante años. También en Santander conozco un caso al menos de escandalosa marginación. Que supongo nazca de la cobardía del prelado. Y en otros puntos de España pueden encontrarse casos sangrantes. Y así nos va.
14/07/10 2:31 AM
Cristo es solo Persona Divina. Pero ambas naturalezas tienen propiamente voluntad e intelecto.
No tengo tiempo de revisar pero me interesa el tema en detalle. Creo recordar que Sto. Tomás hace matizaciones en cuanto a la no-fe de Cristo.
De otras discusiones, sin claridad de mente ahora, me quedó que no es incorrecto hablar de la Fe de Jesús en tanto algo propio de su naturaleza humana. La Fe es algo propio del intelcto. (Aunque no entiendo para qué sirva eso salvo para crear confusión)
Así que si alguien puede matizar o profundizar más lo agradeceré.
Huelga decir que es cristalino que todos estos autores hablan de la "Fe de Jesús" desde su arrianismo encubierto. Un Jesús poco divino, o de divinidad desenchufada transitoriamente, que va averiguando y comprendiendo su Misión... desenchufada su omniscencia por arte de la encarnación. Una esquizofrenia imposible de armonizar con el dogma trinitario.
No tengo tiempo de revisar pero me interesa el tema en detalle. Creo recordar que Sto. Tomás hace matizaciones en cuanto a la no-fe de Cristo.
De otras discusiones, sin claridad de mente ahora, me quedó que no es incorrecto hablar de la Fe de Jesús en tanto algo propio de su naturaleza humana. La Fe es algo propio del intelcto. (Aunque no entiendo para qué sirva eso salvo para crear confusión)
Así que si alguien puede matizar o profundizar más lo agradeceré.
Huelga decir que es cristalino que todos estos autores hablan de la "Fe de Jesús" desde su arrianismo encubierto. Un Jesús poco divino, o de divinidad desenchufada transitoriamente, que va averiguando y comprendiendo su Misión... desenchufada su omniscencia por arte de la encarnación. Una esquizofrenia imposible de armonizar con el dogma trinitario.
10/03/17 5:50 PM
Ahora en serio: la cuestión es ¿por qué tanta persecución a un libro tan insulso como el de Pagola?
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Imagina una bandeja llena de exquisitos manjares, con cuatro gotas de cianuro que nadie ve ni huele.
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Imagina una bandeja llena de exquisitos manjares, con cuatro gotas de cianuro que nadie ve ni huele.
10/03/17 5:52 PM
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